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Feigin. Zum ersten Mal hat man das Gefühl, dass Putin wegen dem Krieg orgasmiert, denn es stellt sich heraus, dass es ihm gar nicht so schlecht geht, zumindest sieht es von außen so aus. Wir können immer noch darüber diskutieren, wie es in Wirklichkeit ist, aber in einer Kriegssituation, in der es keine großen Probleme in Bezug auf den Tod von Landsleuten gibt, und ein solches Massensterben ist schon eine Größenordnung. Es gibt unterschiedliche Schätzungen von 350 bis 250 Tausend, ehrlich gesagt spielt das keine Rolle. Es hat sich herausgestellt, dass der Krieg ihn nicht schreckt, der Krieg ist eine der Dimensionen der Politik. Es wäre interessant, das Ergebnis seiner Pressekonferenz im Zusammenhang mit der Zukunft 2024 zu diskutieren. Wenn der Krieg für ihn nicht so gefährlich ist und er ihm nicht aus dem Weg geht und keine Angst vor den Kosten hat, vor dem Tod von Soldaten, wovor hat er dann Angst, und wie lange kann er diesen Krieg im vierundzwanzigsten Jahr fortsetzen, wenn er gleichzeitig bewertet, was wir im vergangenen Jahr gesehen haben. Hat er sich Ihrer persönlichen Meinung nach sich wirklich an den Krieg angepasst, sieht er ihn wirklich nicht als Bedrohung für sich selbst an und kann er die Situation unter den Bedingungen dieses Krieges recht gut bewältigen?

Portnikov. Ich sage übrigens schon seit langem, dass er diesen Krieg genießt. Aber für ihn ist es kein Krieg. Er führt eine spezielle Operation durch. Er glaubt daran. Natürlich nennt er es von Zeit zu Zeit einen Krieg. Aber beachten Sie: Solange sich diese Geschichte ausschließlich auf dem Territorium der Ukraine abspielt, ist es für ihn auf jeden Fall kein Krieg im ganzheitlichen Sinne des Wortes. Krieg ist, wenn er genau weiß, dass die Kräfte eines feindlichen Staates in sein Gebiet eindringen, es besetzen und Moskau bedrohen können. In diesem Sinne war selbst Prigoschin mit seinem Marsch auf Moskau, auch wenn es sich um eine Operette handelte, eine weitaus größere Bedrohung für ihn als alle militärischen Aktionen in der Ukraine zusammen, denn es handelt sich um militärische Aktionen in der Ukraine, die er ausprobieren kann, bei denen er am Ende selbst im schlimmsten Fall nichts verliert. Es gibt die Vorstellung, dass das russische Regime zusammenbricht, wenn es die Krim und den Donbass verliert, aber das ist reine Empirie. Es kann zusammenbrechen oder auch nicht. Warum sollte es zusammenbrechen? Warum bekommt Putin nicht die Chance zu beweisen, dass eigentlich alles gut ist? Immerhin haben seine Landsleute bis 2014 ohne Krim und Donbass gelebt und nicht einmal gemerkt,dass sie es brauchen. Die Krim war eines der unbeliebtesten Reiseziele in Russland. Ich glaube also, dass er das alles als eine Operation sieht, als eine spezielle Operation, um die Ukrainer dafür zu bestrafen, dass sie nicht so sind, wie er sie sich vorstellt. Eine Operation, um die ukrainische Regierung dafür zu bestrafen, dass sie nicht auf ihn hört. Denn für ihn ist es immer noch die Führung der Unionsrepublik, für ihn und für sie alle. Wenn Prilepin sagt, wir müssen Usbekistan annektieren und ihnen dort selbst Russisch beibringen, weil sie selbst nicht gut Russisch lernen, und dann kommen sie zu uns und sprechen schlecht Russisch, dann ist das seine Vorstellung von Usbekistan als Unionsrepublik. Früher konnten wir ihnen die russische Sprache beibringen, und sie haben effizienter für uns gearbeitet, aber jetzt können sie das aus irgendeinem Grund nicht mehr. Dann werden wir sie eben selbst unterrichten. Das ist ihr chauvinistisches Bewusstsein. Und natürlich bestraft er den Westen, für ihn ist es in erster Linie ein Kampf mit dem Westen, der seine Größe nicht zu schätzen wusste, der nicht begriff, dass man mit ihm auf Zehenspitzen reden muss. Aber es gibt noch ein anderes, sehr wichtiges Moment, ein internes Moment, das er im Februar 2022 unterschätzt haben könnte, denn der russische Staat hat sich in nur wenigen Monaten von einem autoritären zu einem totalitären Staat entwickelt, und siehe da, es geht bergab. Es ist noch nicht lange her, da sagten wir: Mein Gott, sie erklären russische Kulturschaffende zu ausländischen Agenten und zwingen sie, diese Patches in den sozialen Medien zu schreiben. Mein Gott, die Bücher beliebter russischer Schriftsteller werden in den Buchhandlungen gekennzeichnet. Und jetzt verbieten sie sie einfach. Sie verbieten Bücher, die früher fast die Hälfte der modernen Buchveröffentlichungen in Russland ausmachten. Jetzt ist es verbotene Literatur, wie in Nazideutschland, wie in der Sowjetunion. Und diese Umwandlung des Staates in einen totalitären Staat wird weitergehen. Nun eine gute Frage. Wenn es keinen Krieg mit der Ukraine gegeben hätte, hätte er dann in dieser Form stattfinden können? Ich denke nicht, denn dann gäbe es keine Rechtfertigung dafür. Wir hören von Leuten, die bei dieser Nacktparty in einem Moskauer Club verhaftet wurden.

Feigin. Was sagen sie?

Portnikov. Ich habe diesen Rapper gesehen, der wegen LGBT-Propaganda angeklagt werden soll. Obwohl er keine LGBT-Propaganda gemacht hat, er hat sich nur in einem Club ausgezogen. Offenbar ist Ausziehen jetzt LGBT-Propaganda. Er sagt: Es tut mir sehr leid, dass ich in solch schwierigen Zeiten für unser Land die Gefühle meiner Landsleute verletze. Es ist nicht klar, wie er ihre Gefühle verletzen kann, wenn er in einem geschlossenen Club irgendwo an einer Party teilnimmt. Aber es ist unmoralisch in einer Zeit, in der Ihre Landsleute an der Front stehen und Russland gegen etwas Unbekanntes verteidigen, gegen den Nazismus, ja. Man erlaubt sich, das Leben zu genießen, zu tanzen und sogar nackt zu sein. All das wäre vor dem Krieg nicht möglich gewesen, weil es keinen Gefühl der belagerten Festung gab. Das heißt, Putin, der die Truppen der Russischen Föderation tatsächlich aus der Russischen Föderation abgezogen hat, der Präsident des Landes ist, auf dessen Territorium keine militärischen Operationen stattfinden, inspiriert seine Landsleute mit dem Komplex einer belagerten Festung, die überhaupt niemand belagert. Aber dank dieses Komplexes kann Putin den Staat weiterhin in einen totalitären Staat verwandeln. Ein weiteres sehr gutes Beispiel ist das Schicksal von Nawalny. Nawalny war einmal, vor nicht allzu langer Zeit, ein Oppositionsführer, den man zwar nich mit Samthandschuhen angefasst hat, versuchte aber nicht zu übertreiben um die Öffentlichkeit nicht durch irgendetwas zu irritieren. Ja, sie brachten ihn vor Gericht, aber sie gaben ihm eine Bewährungsstrafe. Ja, man hat versucht, ihn zu vergiften, aber man hat zugestimmt, ihn zur Behandlung nach Deutschland zu schicken. Und was geschieht jetzt mit Navalny? Der wurde zu einer so gut wie lebenslangen Haftstrafe verurteilt.

Feigin. 19 Jahre alt

Portnikov. Das ist vielleicht nicht das endgültige Urteil. Sie verstecken ihn in einer Kolonie, er verschwindet spurlos. Das deutet darauf hin, dass Nawalny jetzt nicht mehr gebraucht wird, so dass man mit ihm jetzt alles machen kann. Es gibt viele solcher Beispiele, denn in der Tat hat Putin zugelassen, dass die schwärzesten, finstersten, wildesten Schichten der russischen Gesellschaft als Mainstream agieren, und er selbst hat eben diese Schichten angeführt. Und der Krieg selbst mit der Rekrutierung von Freiwilligen verändert die sozialen Schichten. Denn während in den Jahren des Petrodollar-Rausches der goldene Regen auf Moskau und St. Petersburg, auf die Mittelschicht fiel, fällt dieser goldene Regen jetzt auf den lumpenisierten Teil der Bevölkerung, auf Nischni Tagil. Putin hat sich schon immer auf dieses Nischni Tagil verlassen, aber er hat es nie wirklich finanziert. Das Geld bekamen die, die im Grunde genommen gegen Putin waren. Das hat Putin immer geärgert, dass er sich auf das arme Nischni Tagil verlassen musste, während Bolotnaja, das dank seiner Herrschaft so wohlhabend geworden war, so wohlhabend, dass es sich Villen in Europa kaufen konnte, wie er dachte, weil er ihnen wahrscheinlich erlaubte, Geld aus den Petrodollars zu bekommen, gegen ihn war. Und jetzt ist es anders. Bolotnaja wird von Tag zu Tag ärmer werden, denn Russlands Wirtschaftspotenzial wird immer mehr schrumpfen, und immer mehr der Einnahmen aus den Energiemöglichkeiten werden an den militärisch-industriellen Komplex, an die Armee, an die Soldaten selbst gehen. Und die Lumpens werden reich werden, diejenigen, die bereit sind, zu dienen und zu sterben, die bereit sind, ihre Ehemänner, Brüder, Kinder im Austausch für Lada Kalinas (Auto) zu geben. Und auch das ist eine gravierende Veränderung der Situation. Putin verlässt sich nicht mehr auf das verarmte Nischni Tagil, sondern auf Nischni Tagil, das er endlich ernährt, das die Mehrheit der russischen Wähler ausmacht. Wähler, die bei den Präsidentschaftswahlen im nächsten Jahr für Putin stimmen werden. Der Krieg ist also in jeder Hinsicht günstig für ihn. Er ist nicht nur in einer Hinsicht vorteilhaft, denn er kann die Ressourcen des von ihm geführten Staates aufzehren. Aber im Moment mag er denken, dass ihm das nicht droht. Und dann müssen wir uns an das Wichtigste erinnern: Putin hat sich nie für die Wirtschaft interessiert. Für ihn ist die Wirtschaft das, um was Elvira Nabiullina, Kudrin, Gref, Mishustin, ganz gleich, wer im Moment dafür zuständig ist, kümmern soll. Und sie müssen dafür sorgen, dass dort alles normal läuft. Haben wir das Geld? Wir verteilen es, alles ist gut. Kein Geld? Treffen Sie eine Entscheidung, um das Problem irgendwie zu minimieren. Und er lebt in der Empirie des großen Reiches, das er aufbaut, und der Wiederherstellung des gerechten Staates, der in den verdammten neunziger Jahren sozusagen eine unnötige Freiheit empfand. Nun, jetzt gibt es nichts mehr davon. Sehen Sie, das Russland des Jahres 2024 ist nicht mehr mit Russland des Jahres 1994 vergleichbar. Putin wurde im August 1999 Ministerpräsident der Russischen Föderation, und man muss sagen, dass er in diesen fast 25 Jahren das Land, in dem er Präsident wurde, verändert hat, um nicht zu sagen, bis zur Unkenntlichkeit, aber bis zur Erkennbarkeit der stalinistischen Zeiten, bis zur Erkennbarkeit, in der Sie und ich nicht gelebt haben. Wir haben von unseren Großeltern, die die stalinistische Zeit miterlebt haben, Geschichten darüber gehört, wie es so sein könnte. Wir haben das Ausmaß der Idiotie gesehen, wenn wir sowjetische Zeitungen aus der stalinistischen Zeit gelesen haben. In den sowjetischen Zeitungen zu Breschnews Zeiten gab es keine solche Idiotie, wie wir sie jetzt in Russland erleben. Es gab einige Texte über schlechte Leute, die das sowjetische System nicht mochten oder die ins Ausland flüchteten. Ja, das gab es. Aber das waren episodische Texte alle zwei Jahre, wenn jemand die Chance zur entkommen hatte, und im Allgemeinen war es ein langweiliges, banales, bürgerliches Leben ohne jegliche Entwicklungsperspektive. Und hier ist die Entwicklung riesig. Jeden Tag wird jemand bekämpft, wird jemand bestraft, werden die Opfer gezählt, werden die Siedlungen gezählt, die erobert und zurückgelassen wurden, wird jemand zum Extremisten, zum Terroristen erklärt, wird jemand inhaftiert, wird jemand versteckt, wird jemand gefunden, jeden Tag. Wie unter Stalin, als du jeden Tag aufgewacht bist und dir überlegt hast: ist dein Nachbar im Treppenhaus abgeführt worden oder nicht, und wie viele Leute sind in der Stadt verhaftet worden, ist dein Betriebschef ein Volksfeind oder ist er noch ein Held der Arbeit? Und so geschah es die ganze Zeit, praktisch während der ganzen Herrschaft Stalins in der einen oder anderen Form, und es wurde erst im März 1953 beendet. Nun, nicht sofort, aber praktisch. Wir haben also jeden Tag das gleiche energische Regime. Jeden Tag gibt es solche verrückten Nachrichten, und es scheint, als könne man nicht weiter fallen, aber der Fall geht weiter und weiter. Es stellt sich also heraus, dass es auch keinen Tiefpunkt gibt. Heute haben wir die wunderbare Nachricht gehört, dass Russland den Vereinigten Staaten mit dem Abbruch der diplomatischen Beziehungen droht. Das ist eine Neuigkeit, das hat es noch nie gegeben. Das ist etwas, das es in der russischen Geschichte noch nie gegeben hat, noch nie. Ich habe den Eindruck, dass selbst die standhaftesten, wie soll ich sagen, Opportunisten des Regimes nicht die Nerven behalten können. Wenn ich sehe, wie Gennadi Chasanow in einem YouTubes-Video aus Leo Tolstoi vorliest, dann ist das natürlich ganz authentisch, aber es bedeutet, dass seine Nerven versagt haben. Es gibt einfach keine Kraft mehr, keine innere mentale Stärke, einem Scheißhaufen zu sagen, dass er eine Rose ist.

Feigin. Verwendet er Tolstois metaphorische Sprache? Was macht er da? Ich habe diesen Clip noch nicht gesehen. Was liest er ausverkauft Tolstoi?

Portnikov. Er liest Tolstoi’s Gedanken über Patriotismus und das russische Volk. Tolstois berühmte Worte über Peter den Großen, dass er ein Nichts war, ein Schuft, ein Monster, ein Albtraum, und alle haben ihn verherrlicht. Und Peter der Große selbst sagte, das russische Volk sei kein Volk, sondern ein Haufen Tiere. Und über den Patriotismus, dass die russische Macht unter dem Patriotismus immer ihre abscheulichsten, dunkelsten, schrecklichsten Ziele verbarg, dass es nie ein Patriotismus war. Nun, das ist das berühmte Werk von Tolstoi. Und es ist klar, dass der Satiriker solche Texte nicht einfach liest. Es ist eine harmlose literarische Lektüre. Ich habe das Buch gelesen, es hat mir gefallen. Übrigens habe ich mit Interesse die Kommentare zu diesem Clip verfolgt, und dort sagt jeder zu Chasanow: Ach so, ich werde auf jeden Fall für Putin stimmen. Das heißt, alle Anhänger des Regimes sahen sich in diesem Spiegel, obwohl er kein Wort über die aktuelle Situation sagte, nur einen Tolstoi-Text. Aber wie es in Russland sehr oft geschieht, sind die Texte der russischen Klassiker von Tolstoi, Saltykow-Schtschedrin, Gogol absolut relevant für die Abscheulichkeiten, die in diesem Land seit Jahrhunderten vor sich gehen, ohne den Geruch zu verändern, der einen die ganze Zeit die Nase zuhalten lässt, wenn man sich der russischen Politik oder Geschichte nähert. Und das ist übrigens eine sehr gute Frage, wenn man eine zivilisatorische Wahl treffen will. Sie sprachen über den Krieg, und ich denke, das Wichtigste, was Putin getan hat, ist, dass er das russische Volk gezwungen hat, eine zivilisatorische Entscheidung zu treffen. Denn das Russland der Romanows seit der Zeit Peters des Großen, seit der Zeit Katharinas der Großen, mit all seiner Grausamkeit und dem Fehlen auch nur von Ansätzen eines Dialogs zwischen Staat und Gesellschaft, all das, was wir kennen, war ein großes Schiff, das sich auf Europa zubewegte, nicht auf Asien. Peter I. hat dieses Schiff, das ein schreckliches, blutiges Schiff war, umgedreht, in die andere Richtung gedreht. Denn das Moskauer Reich der vorpetrinischen Zeit war ein asiatischer Staat, der sozusagen eins zu eins von der Horde kopiert wurde und alles Europäische, was um ihn herum war, unterdrückte. Denn die Versuche des Fürstentums von Twer, eine gemeinsame Sprache mit Europa zu finden wurden einfach unterdrückt,vor Peter war es eine gewöhnliche asiatische Despotie, mittelmäßig und unbegabt. Mittelmäßig, das ist nicht einmal eine Übertreibung, denn was Iwan der Schreckliche in seiner Regierungszeit dem Moskauer Staat angetan hat, kann man nicht einmal als Mittelmäßigkeit bezeichnen, es ist einfach das Ende der Welt. Übrigens hat er die letzte Keimzelle Europas zerstört, Velikiy-Nowgorod liquidiert, sogar die Bevölkerung, die dort lebte, einfach vernichtet. Das war das Ende. Das Schiff drehte sich, dann begann 1917 die Zeit des Bolschewismus, als dieses zivilisatorische Schiff stillstand, es bewegte sich nicht in Richtung Europa, aber es bewegte sich auch nicht in Richtung Asien.

Feigin. Ja, es entstand ein unabhängiger ideologischer Raum und ein zivilisatorischer Raum. Sie behaupteten, zivilisatorisch zu sein..

Portnikov. Ja, und in den neunziger Jahren, nach dem Zusammenbruch der kommunistischen Ideologie, als die Russen endlich sich selbst überlassen waren, denn während sie in ihren früheren Reichen Teil der Bevölkerung waren, der Rest der Bevölkerung war sowohl europäisch als auch asiatisch, es gab Ukrainer, Weißrussen, Letten, Litauer, Esten, Polen, Finnen auf der einen Seite, und auf der anderen Seite Kasachen, Usbeken, Tadschiken, Turkmenen, Kirgisen, Tataren, und man musste einen Ausgleich suchen. Im einundneunzigsten Jahr wurden die Russen zur überwältigenden Mehrheit in ihrem eigenen Land und konnten eine unabhängige Entscheidung für Europa oder Asien treffen. Die historische Rolle Wladimir Putins ist also vergleichbar mit der Rolle Peters des Großen und der Rolle Iwans des Schrecklichen, denn er zwang die Russen, oder vielleicht war er ein Spiegel ihrer Wünsche, die endgültige zivilisatorische Entscheidung zugunsten der asiatischen Zivilisation zu treffen. Ich habe bereits gesagt, dass die Menschen, mit denen ich jetzt spreche, meine Gesprächspartner, die zur intellektuellen Elite Russlands gehören und in Opposition zum Regime und vielleicht auch zum Volk stehen, Fragmente des europäischen Russlands sind, das eine endgültige zivilisatorische Niederlage erlitten hat. Der verbotene Akunin ist ein Splitter des europäischen Russlands, der verbotene Bykow ist ein Splitter des europäischen Russlands. Auch hier geht es nicht einmal darum, zu welchen Ansichten sie sich bekennen, sondern um das Wertesystem, dem sie im Allgemeinen anhängen. Aber Zakhar Prilepin, der davon träumt, Usbekistan zu annektieren, ist ein asiatischer Schriftsteller. Prochanow ist ein asiatischer Schriftsteller. Er und Akunin schreiben in der gleichen Sprache, aber sie leben auf verschiedenen Kontinenten, in verschiedenen Zivilisationen. Im Großen und Ganzen hat Putin also das russische Schiff in Richtung China gelenkt. Daher hat die Ukraine geografisch und politisch eine sehr einfache Wahl. Peripherie der Europäischen Union oder Peripherie von China, nicht von Russland. Weißrussland ist heute die Peripherie Chinas, nicht Russlands. Es kann immer noch aus Lukaschenkos Herrschaft ausbrechen, weil die Belarussen eigentlich Europäer sind, und dann wird es eine Peripherie Europas werden, wie wir. Und wenn es nicht ausbricht, wird es ein Randgebiet Chinas sein, denn das Potenzial und die Stärke Chinas sind nicht mit dem Potenzial, den Fähigkeiten und der Stärke Russlands vergleichbar. Was war das politische Genie von Peter dem Großen? Er verstand, dass Russland in Europa einer der stärksten Akteure sein kann, vielleicht sogar der stärkste, und das wurde im XIX. Jahrhundert mehr als einmal bewiesen, und in Asien wird es immer der Randbereich ausländischer Interessen sein, weil die asiatischen Staaten demographisch und politisch stärker sind, was wiederum durch die gesamte russische Geschichte der Beziehungen Russlands mit der Goldene Horde bewiesen wurde.

Feigin. In Asien, in China, gibt es keine Probleme mit der Selbstidentifikation, sie sehen sich eindeutig als Asiaten, während die Russen unentschlossen sind, sie haben immer noch Schmerzen, selbst wenn sie sich als Asiaten identifizieren.

Portnikov. Die Agonie hat ein Ende, zumindest hat sich das russische Regime entschieden. Putin, Patruschew und dieser ganze Pack, selbst wenn man ihr allgemeines Erscheinungsbild betrachtet, sind sie dem Politbüro der Kommunistischen Partei Chinas typologisch viel ähnlicher als den Führern selbst der Nachbarländer Estland, Polen und Ukraine. Schauen Sie sich die ukrainische und die russische Führung an, das sind schon unterschiedliche zivilisatorische Typen. Alte, langweilige Provinzbeamte mit unbegrenzter Macht. Und es ist ganz in der Nähe, es ist eine Nachtfahrt nach Riga, ich spreche nicht vom Fliegen, es ist eine Nachtfahrt nach Tallinn, von St. Petersburg aus dauert es 4 Stunden, und es ist, als wäre man in einer anderen Welt. Das war nicht einmal so, als ich aus der Sowjetunion nach Ausland gereist bin. Dies ist ein sehr interessanter Moment, der Zivilisationsbruch, der stattgefunden hat. Und das bringt uns zurück zu Ihrem Thema. Der Krieg hat ihm geholfen, Russland endgültig in einen asiatischen Staat und die Russen in eine asiatische Nation zu verwandeln.

Feigin. Es zeigt sich, dass der Krieg als Instrument der zivilisatorischen Entscheidung nicht gefährlich, sondern für Putin nützlich ist, um die Russen in die asiatische Zivilisation zu zwingen. Und wo ist die Quelle seiner Bedrohung? Und wenn der Krieg auf das Gebiet der Region Belgorod und weiter auf das Kaliningrader Gebiet, auf Moskau, übergreift, kann er zu einem Instrument werden, um die zivilisatorische Bewegung in Richtung Asien, Selbstbestimmung, Selbstidentifikation zu stoppen? Krieg kann eine gute Sache sein, aber er kann auch eine Bedrohung, ein Risiko sein. Kann er zu einer solchen für Russland werden?

Portnikov. Das kann er, weil Putin sich nicht mehr als Hüter der Sicherheit der Russen darstellen wird, weil diese zivilisatorische Entscheidung auch mit Sicherheit verbunden ist. Der Westen hasst uns, wir sind selbst übermächtig, wir sind durch nichts bedroht, wir werden uns bald die Ukrainern unterjochen. Wenn dort etwas in die Luft gesprengt, zerstört und vernichtet wird, dann ist das im Wesentlichen auf ihrem Territorium. Wenn es uns gelingt, werden wir dieses Territorium verteidigen und es dann wieder zu seinem früheren Glanz aufbauen. Wenn es nicht klappt, werden wir die Ruinen zurücklassen, was auch immer. Dies ist ein gutes Programm für den Dialog mit der Gesellschaft. Und wenn es Probleme in den Regionen Kaliningrad und Belgorod gibt, ist das eine andere Geschichte, aber es stellt sich die Frage, wer dort kämpfen wird, wenn ich fragen darf?

Feigin. Die Teutonen, die neuen Kreuzritter.

Portnikov. Schön, aber wir müssen sie finden, diese Teutonen und Kreuzritter. In den Büros des Außenministeriums und des Weißen Hauses sind sie irgendwie unauffindbar.

Feigin. Und wir werden sie nicht um Erlaubnis bitten, wir werden sie unter denselben russischen Europäern suchen, die wir kennen.

Portnikov. Das ist der Bürgerkrieg. Das würde ich sagen, wenn ich Wladimir Putin wäre. Russland ist den Bürgerkrieg gewohnt.

Feigin. Es stellt sich heraus, dass ein Krieg sowohl eine Bedrohung, als auch ein Werkzeug, um dieser zivilisatorischen Bewegung entgegenzuwirken ist. Und wie organisch ist sie? Das Problem ist, dass Russen kontrovers sind, es gibt einen asiatischen Teil, und es gibt einen europäischen Teil, wie Sie sagten. Es gibt das urbanisierte Umfeld, es gibt Moskauer Intellektuellen, es gibt einige Juden.

Portnikov. Es wird bald keine Juden mehr geben, das versichere ich Ihnen, bald wird es genauso ein Teil der LGBT-Propaganda sein wie alles andere.

Feigin. Natürlich werden sie gehen, denn warum sollten sie nach Asien gehen? Aber die Frage ist eine andere: Gibt es ein Mittel, einen Krieg, der es erlaubt, den Kurs dieser Bewegung zu ändern, oder ist sie, wie Sie sagen, eine unheilvolle, dem Untergang geweihte Sache?

Portnikov. In Russland ist nichts wirklich endgültig, aber viele Dinge werden um Jahrhunderte verzögert. Peters Bewegung in Richtung Westen. Ja, eine solche Bewegung der Leibeigenschaft, denn Peter I. hat die Leibeigenschaft nicht abgeschafft. Aber trotzdem dauerte sie mehrere Jahrhunderte lang. Jetzt fließt die Zeit viel schneller, deshalb glaube ich nicht, dass überhaupt etwas passieren kann. Ich sprach von der endgültigen Entscheidung des derzeitigen russischen Staates, dass das derzeitige Russland sich sicherlich nicht Europa zuwenden wird. Aber wenn etwas an diesem Regime zerbricht, dann sind andere Optionen möglich. Sie wissen, dass die Entscheidung des russischen Volkes sehr stark von der Entscheidung des Herrschers abhängt. Das haben wir bereits auf entscheidende Weise gesehen. Hätte Gorbatschow nicht Perestroika und Glasnost verkündet, hätten alle noch 20 Jahre auf den Wandel gewartet. Hätte Putin Russland nicht in den Krieg mit der Ukraine hineingezogen, wäre das alles gar nicht passiert, es hätte keine russische Volksbewegung gegeben: Lasst uns die Krim zurückholen. Kein Russe konnte sich im Jahr 2014 die Möglichkeit eines Krieges mit der Ukraine auch nur vorstellen. Nicht ein Ukrainer, nicht ein einziger Russe. Wenn man schon im 13. Jahr, selbst als der Maidan in vollem Gange war, mit einem Mikrofon durch die Straßen Moskaus und andere Straßen gehen und sagen könnte: Glauben Sie, dass Russland mit der Ukraine in den Krieg ziehen wird? Werden sich russische und ukrainische Soldaten gegenseitig umbringen? Nicht nur Passanten, auch Peskow, Lawrow, Putin und alle anderen würden Ihnen sagen: Was reden Sie da, wie können Sie sich so etwas überhaupt vorstellen? Solowjow sagte: Wenn wir die Krim annektieren, werden wir die Ukraine verlieren. Lawrow sagte 2021 oder 2022: Wenn wir die Unabhängigkeit des Donbass anerkennen, werden wir die Ukraine verlieren. Jeder hat immer alles verstanden. Sie haben verstanden, dass Putin mit seinen chauvinistischen Ideen verrückt ist, aber trotzdem haben sie diesem Wahnsinn zugestimmt, ihr Gehirn umgestellt und diesem Wahnsinn gedient. Wenn also die erste Person in einem solchen Staat abgelöst wird und der Nachfolger sich zu anderen Ansätzen bekennt, dann wird sich sicherlich das ganze Volk an die erste Person anpassen, daran gibt es keinen Zweifel, aber es ist notwendig, dass die notwendigen Bedingungen dafür gegeben sind.

Feigin. Nun, ja, das haben wir ja gesehen. Alles kommt von der Regierung, alles, sowohl das Gute als auch das Schlechte. Und in welcher Form Asien Moskau akzeptieren will, das ist die andere Sache. Der Punkt ist, dass Asien nicht bereit ist, ein solches Monster zu akzeptieren, das gleichberechtigt ist, was Moskau zu sein vorgibt. Es betont immer wieder, dass wir ein gleichberechtigter mit China sind.

Portnikov. Wir sind Teil des globalen Südens. Nun, erstens ist Asien sehr divers, und zweitens ist es eine sehr bedingte Sache. Es ist klar, dass Indien Russland nicht im Geringsten braucht. Indien, Malaysia, Singapur, Vietnam. Wozu brauchen sie Russland? Aber Russland als Satellit ist für China ganz praktisch. Natürlich nur als Satellit. Natürlich kann Russland in Europa ein wichtiger Akteur sein, wenn es ein europäisches Land ist. In Asien ist es immer der Satellit von jemandem, ein Land, das keinen entscheidenden Einfluss auf den Subkontinent haben kann. Alle Probleme Russlands begannen, als es versuchte, sich in Asien zu engagieren, denken Sie nur an die vielen Krisen in den Kriegen mit Japan. Wir haben das nicht erfunden. Das sind alles Tatsachen, und es ist klar, dass Russland ein wenig beneidenswertes politisches und zivilisatorisches Schicksal erleiden wird, wenn Putin Russland endgültig zu einem Juniorverbündeten Chinas macht. Ich habe am Flughafen Scheremetjewo eine Anzeigetafel gesehen, die auf Russisch und Chinesisch beschriftet war, nicht auf Englisch. Und das ist ein völlig anderes Land; ich hätte nie gedacht, dass ich so etwas sehen würde. Und wie Sie wissen, wird in chinesischen Flughäfen keine Anzeigetafeln in Russisch geben. Es stimmt, dass China ein wichtiger Verbündeter Russlands sein kann und gleichzeitig eine Weltmacht bleibt. In diesem Fall kommen amerikanische Politiker nach Peking, mit denen der chinesische Präsident unter anderem über das Schicksal Russlands sprechen wird, während niemand nach Moskau fährt, um über das Schicksal Chinas zu sprechen. Das ist der Unterschied zwischen der Rolle Russlands und der Rolle Chinas. Ich bin erstaunt, dass Putin dies nicht sieht, denn es ist für einen Schuljungen klar.

Feigin. Diese zivilisatorische Entscheidung mag nicht von einem inneren Sog, einem inneren Gefühl oder einer Abneigung des Westens gegenüber Asien diktiert sein, aber für Putin ist es angesichts seiner fast 25-jährigen Regierungszeit, ein Weg, seine eigene Macht und seine eigene vorhersehbare Zukunft zu bewahren. Asien garantiert ihm das in viel größerem Maße als die Fortsetzung des Integrationsweges mit Europa in der einen oder anderen Form, auch in einem autoritären Halbreich holen einen diese Ordnungen sowieso ein. Und wenn man in eine andere Richtung hingeht, wird man zum Vorsitzenden der Kommunistischen Partei Chinas oder so ähnlich.

Portnikov. Da haben Sie natürlich völlig Recht. Denn als Putin über seinen Platz in der G7, der damaligen G8, nachdachte und generell über die Tatsache, dass er mit den Präsidenten der Vereinigten Staaten und Frankreichs kommunizieren musste, hat er die Demokratie imitiert. Das war die Zeit von Genosse Surkows gelenkter Demokratie. Wenn Sie sich erinnern, hat Putin damals mit Medwedew die Plätze getauscht, das werden wir uns jetzt ansehen. Warum hat er die Plätze getauscht, hat sich über irgendetwas aufgeregt, hat sich für den Westen ausgegeben und hat sich sehr geärgert, als Leute wie Lukaschenko ihm gesagt haben: Du bist nicht der Präsident, sondern der Ministerpräsident, wer bist du überhaupt? Weil Lukaschenko selbst zu diesem Zeitpunkt nichts mehr spielte, hielt er genau so viele Wahlen und Volksabstimmungen ab, wie er brauchte, um für immer an der Macht zu bleiben. Und so stellte sich heraus, dass Putin einerseits dem Westen die Demokratie vorspielte, und andererseits, dass alle seine engsten Verbündeten ewige Präsidenten waren, Lukaschenko, Nasarbajew, Karimow. Zweifelsohne war er von Autokraten umgeben, und er wollte als Demokrat wahrgenommen werden. Und irgendwann wurde natürlich nicht mehr klar, warum das notwendig war. Die Logik der unbegrenzten Macht führte zu der Schlussfolgerung, dass es nicht nötig war, etwas anderes vorzutäuschen, sondern dass man es so akzeptieren würde, wie es war. Außerdem fiel es auch mit der Krim zusammen, es fiel auch mit dem Ausschluss aus der G8 zusammen. Ich gebe zu, wenn das alles nicht passiert wäre, hätte Putin 300.000 Mal überlegt, ob er der ewige Präsident Russlands sein soll, hätte wieder mit jemandem getauscht, wäre wieder für 4 Jahre Premierminister geworden. Wenn es also niemanden gibt, für den man diese Show inszenieren kann, warum sollte man sie dann inszenieren? Es hat sich also alles ganz natürlich ergeben, und jetzt ist es wirklich ganz offensichtlich, dass diese Entscheidung für die Autokratie nicht nur eine Entscheidung für den ewigen Machterhalt ist, sondern auch eine Entscheidung für das Gespräch mit denen, die genauso handeln. Wenn Putin zum Treffen der Schanghaier Organisation für Zusammenarbeit kommt, wer von den Teilnehmern dieser Organisation, von den Mitgliedern dieser Organisation durchläuft das Verfahren echter Wahlen, mit Ausnahme des Präsidenten eines einzigen Landes, nämlich Kirgisistans? Kirgisistan ist der einzige Staat in diesem Club, der ein relativ echtes Wahlsystem hat. Sobald ein Land ein echtes demokratisches System hat, wie in Armenien, stellt sich sofort heraus, dass es mit dieser ganzen Truppe nichts mehr zu tun hat. Es versteht sich von selbst, dass Pashinyan dieses ganze Fest des Lebens völlig fremd ist. Wissen Sie, ich erinnere mich, wie Alexander Lukaschenko im Jahr 19 als Fremder angesehen wurde. Ich war auf dem ersten GUS-Gipfel, zu dem er kam. Und die Leute, die sich auf diesem Gipfel versammelt hatten, schauten buchstäblich weg von ihm, denn sie waren alle Weißkittel, die ersten Sekretäre der Kommunistischen Partei der Unionsrepubliken, ehemalige Mitglieder des Politbüros, Kandidaten für das Politbüro, sogar Leonid Kutschma, der 1994 Staatsoberhaupt der Ukraine wurde, war ein ehemaliger Ministerpräsident, Direktor des gesamten Juschmasch, eine Nomenklatur des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei der Sowjetunion, sein eigener Mann in dieser Gruppe von Leuten, und Lukaschenko ist eine Art Kolchosbauer, und sie haben ihn lange Zeit nicht wahrgenommen. So wie übrigens auch Emomamli Rachmon lange Zeit nicht in Betracht gezogen wurde. Aber die Zeit hat ihren Lauf genommen, Lukaschenko und Rachmon haben ihnen bewiesen, dass sie so sind, wie sie sind, allein dadurch, dass sie schon ewig an der Macht sind. Jetzt wird niemand mehr einen Unterschied zwischen Lukaschenko und Nasarbajew, Rachmon und Mirzajew feststellen. Und es gab große Unterschiede zwischen Rachmon und Karimow, als beide in den neunziger Jahren an der Spitze ihrer Länder standen, denn Karimow war ein Mann, der es zu Sowjetzeiten bis zum Politbüro der Kommunistischen Partei der Sowjetunion gebracht hatte, und Rachmon war ein Mann, der es zu Sowjetzeiten bis zum Vorsitzenden eines Landwirtschafsbetriebs gebracht hatte. Es gab eine Kluft zwischen ihnen, zwischen ihrer Selbstwahrnehmung und der Wahrnehmung anderer, und dann änderte sich alles. Dann stellte sich heraus, dass ein Mensch, der nicht dazu gehört, nicht jemand ist, der keine Parteistellung innehatte, sondern jemand, der wirklich von Menschen abhängig ist, wenn Menschen über dein Schicksal entscheiden können, dann gehörst du nicht zu uns. Wir können dich nur verachten. Du gehst zu einer echten Wahl, die Leute können entscheiden, ob du ein Premierminister oder einPräsident werden sollst oder nicht, was für ein Horror. Da traten all diese klaren Trennlinien zutage. Ja, die Führer Kirgisistans werden geduldet, denn was soll man machen, dieses Land ist Teil dieses Clubs, es zeigt keine Illoyalität, sobald es das tut, finden sofort irgendwelche Ereignisse statt. Aber der Führer Armeniens wird nicht mehr geduldet. Alles, was in den letzten Jahren im Südkaukasus passiert ist, ist das Ergebnis der Tatsache, dass das armenische Volk die Zukunft seines Landes selbst in die Hand genommen hat. Nun, der Präsident von Aserbaidschan, obwohl er natürlich nicht Teil dieser politischen Landschaft des postsowjetischen Raums ist, und das derzeitige aserbaidschanische Staatsoberhaupt genau wie sein Vater verfolgt eine unabhängige Linie, man spricht mit ihm, denn das Machtsystem ist ähnlich, sie sind zweifellos nicht einig, aber sie regieren ähnlich, das heißt, sie sind nicht von der Bevölkerung abhängig, also sollte man mit ihnen rechnen. Aber als Abulfaz Elchibey Präsident von Aserbaidschan war, wurde eine Verschwörung nach der anderen gegen ihn organisiert, was zum Verlust der Macht führte. Als Moskau versuchte, eine ähnliche Verschwörung gegen Heydar Alijew zu organisieren, erhielt sie eine solche Abfuhr, dass man sich noch viele Jahre danach daran erinnerte. Die Organisatoren der ganzen Angelegenheit wurden erst hinausgeworfen und dann ausgeliefert und inhaftiert, wie Heydar Alijew es kannte und liebte. Er wurde sofort respektiert und wird weiterhin respektiert und wird respektiert werden. Aber er wird genau so lange respektiert werden, bis sich herausstellt, dass die Führung Aserbaidschans vom aserbaidschanischen Volk abhängig ist. Dies ist ein solches Modell, und daher ist klar, dass wir dann mit wem reden können. Es gibt eine berühmte Geschichte darüber, wie erfreut Putin war, als er in den Iran kam und sich mit Ayatollah Khomeni traf. Das ist das perfekte politische System, jeder wird gewählt, lasst sie wählen. Und ich bin der oberste Führer über euch, ihr habt kein Recht, auch nur daran zu denken, jemand anderen zu haben. Solange ich am Leben bin, bin ich der Ayatollah. So ist dieses Regime, eigentlich nicht einmal chinesisch, das Regime der Islamischen Republik Iran ohne Schiismus, aber mit der Idee der russischen Welt. Denn ich würde es nicht mit China vergleichen, China hat eine ganz klare Parteivertikale, etwas, das die Tschekisten mit ihren eigenen Händen zerstört haben.

Feigin. Ja, die Hierarchie wird dort respektiert.

Portnikov. Ja, es ist ein komplexes hierarchisches System, das es in Russland nicht gibt, Russland hat ein System der Gewalt, und dieses System ist in diesem Sinne eher dem Iran als China ähnlich.

Feigin. Nun, ja, hier kann ein Personenschützer oder ein Masseur ein hoher Beamter werden, ein Regionalgouverneur, ein Abgeordneter, ein Verteidigungsminister. In China ist das absolut, absolut unmöglich. Niemand wird jemals daran denken, denn es würde gegen die Tradition und die Hierarchie in ihrer extremsten Form verstoßen. Und das Wichtigste ist: Warum?

Portnikov. In China gibt es ein klares Verständnis dafür, dass man, um Mitglied des Politbüros zu werden, Kandidat sein muss, Erfahrung in der Parteiarbeit, Erfahrung im Umgang mit der Nomenklatura haben muss. In Russland ist all dies jedoch völlig zerstört. Putin selbst ist ein Niemand. Warum kann er keine Masseure zu Gouverneuren ernennen, wenn er selbst ein Masseur ist? Nun, wer ist er im Großen und Ganzen?

Feigin. Ein Diener. Nun, die Logik in diesem Fall ist linear, die Verbindung ist linear. Zurück zur Perspektive von 24. Jahr. Trotz allem gibt es immer noch eine Distanz zwischen Peking und Moskau. Es scheint so zu sein, dass es zwar bequem und profitabel ist, sich in die asiatische Zivilisation zu integrieren, und China will sicherlich von Russland mit Ressourcen, Territorium, Menschen profitieren, aber es will nicht für alles verantwortlich sein, was Moskau tut, es will nicht für den Krieg verantwortlich sein. Es will Dividenden erhalten, aber es scheint, dass China nicht die Kosten für den Krieg in der Ukraine tragen will. Ansonsten lässt sich vieles nicht durch eine Reise nach San Francisco, ein Treffen mit Baden und so weiter erklären. Andererseits schmiedet Moskau trotz der Tatsache, dass die zivilisatorische Entscheidung gefallen ist, einige Pläne. Und aus Putins Sicht wartet man schließlich auf die Wahlen in Amerika, sozusagen auf eine Schicksalswende im Zusammenhang mit dem Krieg in Osteuropa, in der Ukraine, darauf, wer ins Oval Office kommen wird. Und es geht nicht um die Pekinger Führung, es geht um die amerikanische Führung.

Portnikov. In Putins Augen ist Russland eine Alternative zu Amerika, ein Verbündeter Chinas, aber eine Alternative zu Amerika. Xi Jinping und Putin haben einfach unterschiedliche Vorstellungen von einer bipolaren Welt. China ist sich absolut sicher, dass es eine bipolare Welt aufbauen will, so steht es in allen chinesischen Dokumenten und Veröffentlichungen. China ist der Anführer der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit, der Anführer. Kein Russland ist auch nur annähernd so stark wie es. Russland ist wie Tadschikistan, nur eines der teilnehmenden Länder, und China ist der Anführer. China ist der Anführer der BRICS. Natürlich gibt es einen Wettbewerb mit Indien, weshalb Xi Jinping nicht gerne zu Veranstaltungen von Narendra Modi kommt, aber mit Indien, nicht mit Russland. China ist überall eine Führungsmacht, und als solche trifft sich Xi Jinping mit Biden. Schauen wir uns nun die Denkweise Putins an. Russland ist eine nukleare Supermacht, Russland hat großen Einfluss auf das Kräfteverhältnis in Europa, Russland fordert seinen eigenen Einflussbereich, und in dieser Hinsicht sollte die bipolare Welt auf Vereinbarungen zwischen Moskau und Washington aufbauen. Natürlich sollten auch die chinesischen Interessen berücksichtigt werden. Russland ist bereit, diese zu vertreten, aber es ist Teil dieser bipolaren Welt. Es nennt sie multipolar, glaubt aber, dass Russland, nicht China, die führende Rolle neben den Vereinigten Staaten einnimmt. So sieht das russische Bewusstsein aus. Es ist nur so, dass das russische Bewusstsein phantastischer ist als das chinesische Bewusstsein. Aber da Biden nicht mit Putin übereinstimmen wird, wenn es um die Aufteilung der Welt oder zumindest Europas geht, wartet Putin auf Trump, in der Erwartung, dass er ihm wahrscheinlich zustimmen wird. Es geht also nicht einmal darum, dass die Idee, dass Russlands Erwartung einer Wahl in den Vereinigten Staaten die Idee widerlegt, dass Putin sich für Asien entschieden hat, sondern darum, dass er sich selbst als Führer des globalen Südens sieht, sich selbst, nicht Xi Jinping. Und ich bin mir nicht sicher, ob wir seine Weltanschauung ändern können, sie ist, wie sie ist, sie ist unrealistisch. Putin ist manchmal realistisch, aber normalerweise lebt er in seiner eigenen Weltanschauung. Wenn das nicht so wäre, würde er diesen Krieg im Jahr 2022 wahrscheinlich nicht beginnen.

Feigin. Wird ihm diese zivilisatorische Entscheidung helfen, nicht zu verlieren? Sagen wir, ich würde nicht einmal sagen, zu gewinnen, aber nicht zu verlieren, oder spielt es überhaupt keine Rolle, diese Praxis hängt nicht von dieser zivilisatorischen Wahl der Verbündeten ab? China wird doch nicht Seite an Seite mit ihm in der Ukraine kämpfen, oder?

Portnikov. Nein, darüber hinaus wird China sogar auf direkte Militärlieferungen verzichten. China kann Energieträger kaufen, und zwar so lange, bis sie billiger sind als Energieträger aus den Ländern des Persischen Golfs. Aber Putin baut keine besonderen Beziehungen zu Indien auf, das auch seine Energie kauft. Das ist eine andere Geschichte. Nein, ich denke, dass die Fortsetzung des Krieges von ganz anderen Umständen abhängt, von der Bereitschaft des Westens, der Ukraine zu helfen, von der Bereitschaft der ukrainischen Gesellschaft, die Realität einer so langen Konfrontation zu akzeptieren, von den Kapazitäten des russischen militärisch-industriellen Komplexes und von der Bereitschaft der ukrainischen Militärproduktion selbst, von den Mobilisierungsressourcen. Dies sind solche Umstände, und ich glaube nicht, dass hier die zivilisatorische Entscheidung zugunsten des globalen Südens, sagen wir mal, nicht des Westens, eine entscheidende Rolle spielt. Zumal klar ist, dass es sich hier ohnehin um eine Entscheidung aus freien Stücken handelt. Putin hat sich nicht einmal für Asien entschieden, sondern für den Autoritarismus, das heißt, es ist für ihn bequemer, in einer autoritären Welt zu leben. Es gibt keine autoritäre Welt in Europa und im Westen, aber es gibt eine auf der anderen Seite der russischen Grenze. Wenn China ein Staat wie beispielsweise Indien wäre, was würde Putin wählen? Nordkorea? Nun, dann gäbe es kein Nordkorea, aber das ist eine andere Geschichte. Es könnte auch anders sein, China war historisch gesehen nicht zur kommunistischen Herrschaft verdammt, es ist einfach so passiert, übrigens mit Hilfe des Genossen Stalin. Es geht nicht um Geographie oder um den Untergang Asiens, sondern um die Möglichkeit, in Teheran, in Peking, in Pjöngjang autoritäre Partner auf dem asiatischen Kontinent zu finden. Auch wenn diese Wahl nicht für jedes der Länder vorherbestimmt war. Der Iran hätte ein recht modernes Land sein können, wenn es nicht die islamische Revolution gegeben hätte. China hätte ein quasi-demokratischer Staat werden können, wenn es nicht zum Bürgerkrieg gekommen wäre. Die sowjetische Hilfe für Nordkorea hätte einfach nicht stattfinden können, sie ist ein zufälliger Wurmfortsatz auf der politischen Landkarte. Wir sehen, dass das koreanische Volk selbst, wenn wir von Südkorea sprechen, zu ganz anderen Modellen der zivilisatorischen Entwicklung fähig ist.

Feigin. Nun, auch teilweise durch die Anwesenheit Amerikas, das heißt, es gab auch dort eine Periode der autoritären Halbentwicklung.

Portnikov. Ja, für eine ziemlich lange Zeit, aber diese autoritäre Entwicklung beinhaltete auch wirtschaftliche Initiative, es gab politische Probleme, aber die Gesellschaft selbst entwickelte sich auch unter den Generälen ziemlich stabil