Es brennt, es brennt, das Feuer glüht, verlischt noch nicht, Ein Abendstern erstrahlt im weiten Himmelslicht. Wir trafen uns, die treuesten der Freunde hier, Am Feuer, wo der Dnipro flüstert neben mir.
Refrain: Kein Nebel soll die Augen uns verdunkeln, Der Rauch ist süß, wie Honig schmeckt er fein. Die Seele soll vor Freude fröhlich funkeln, Beim Silberglanz, den dunkle Wasser streu’n. Das Feuer brennt, der Abendwind es schürt, Und Nebel tanzen überm Fluss entlang. Kommt, Brüder, singt, wie einst die Lieder klangen, | Als unser Leben jugendlich erklang! | (2)
Kein Sturm kann unser Feuer je verwehen, Der Dnipro klingt, sein Wasser lebt in Kraft. Die Sprache lebt, die uns’rer Seelen schafft, Und Taras’ Berg wird über uns noch stehen.
In einer Situation, in der die Ermüdung über den russisch-ukrainischen Krieg sowohl in der Ukraine als auch im Westen zu einem vorherrschenden Gefühl wird, wird immer häufiger von der Notwendigkeit eines Waffenstillstands und einer Einstellung der Feindseligkeiten, wenn nicht gar des Friedens gesprochen. Große Hoffnungen werden in dieser Hinsicht auf den neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, gesetzt. Der bekannte ukrainische Journalist und Publizist Vitaliy Portnikov, dessen Vorhersagen eine traurige Tendenz haben, sich zu bewahrheiten, hegt jedoch keine solchen Hoffnungen. In einem Interview mit ERR sprach er über den Krieg Russlands in der Ukraine und andere Konflikte, in die die moderne Welt verwickelt ist.
Interviewer. Vor einem Jahr sprachen wir mit Ihnen, und Sie sagten, dass die Antwort auf die Frage, wann und wie der Krieg Russlands gegen die Ukraine enden wird, vom Ergebnis der US-Präsidentschaftswahlen abhängen würde. Jetzt stehen die Ergebnisse fest – Donald Trump wird der nächste Präsident. Wie wird sich sein Sieg auf das auswirken, was mit der Ukraine geschehen wird?
Portnikov. Natürlich wird der Sieg von Donald Trump von großer Bedeutung sein, und sei es nur, weil davon abhängt, wie die Vereinigten Staaten der Ukraine in Zukunft helfen werden. Wie hoch wird der Umfang der militärischen Hilfe sein? Wie hoch wird der Umfang der Finanzhilfe sein? In welchem Umfang wird diese Hilfe fortgesetzt? Welche Schlussfolgerungen wird Donald Trump aus seinen diplomatischen Bemühungen ziehen? Ich glaube, dass sich die Vereinigten Staaten bereits in einer bewusst schwachen Position befinden, weil Donald Trump mit Wladimir Putin reden will, während sein Vorgänger Joseph Biden diese Gespräche nach dem Angriff auf die Ukraine abgelehnt hat. Wenn der Präsident der Vereinigten Staaten drei Jahre nach dem Beginn dieses großen Krieges sagt: „Wissen Sie, es hat sich herausgestellt, dass wir Russland nicht konfrontieren und seine aggressiven Ambitionen nicht mäßigen können, wir wollen mit ihm reden und verhandeln“, dann ist das eine schwache Position. Und wir wissen nicht, was Wladimir Putin wegen dieser schwachen Position fordern wird und worauf Donald Trump eingehen wird. Aber selbst wenn wir davon ausgehen, dass all diese diplomatischen Bemühungen scheitern werden (und ich rechne fest damit), könnte die Zeitspanne zwischen den letzten Tranchen der während der Präsidentschaft von Joseph Biden bewilligten US-Hilfe und neuen US-Hilfen der einen oder anderen Art beträchtlich sein. Im Großen und Ganzen waren es Donald Trump und seine Anhänger, die die Bereitstellung der Hilfe, die wir derzeit verbrauchen, sechs Monate lang blockierten. Und das hat die Ereignisse an der Front, die wir jetzt erleben, weitgehend vorherbestimmt. Wenn sie also die Hilfe für weitere sechs Monate blockieren, wird sich die Lage noch weiter verschlechtern. Deshalb bin ich sehr überrascht von Leuten, die sagen: „Donald Trump wird kommen, einen Deal mit Putin machen und den Krieg beenden.“ Ich verstehe nicht, worauf sie sich stützen, außer auf ihre eigenen Wünsche oder einige Aussagen des alten und neuen amerikanischen Präsidenten. Wir müssen über reale Möglichkeiten sprechen.
Interviewer. Vor einem Jahr war der „Friedensplan“ von Präsident Zelensky von Bedeutung. Als er im letzten Winter Tallinn besuchte, fragte ich ihn, warum er der Meinung ist, dass ein mögliches Einfrieren des Konflikts Russland in die Hände spielt, aber nicht der Ukraine? Jetzt sehen wir, dass es keine so starre Position der Verhandlungsverweigerung gibt. Inwieweit ist die ukrainische Führung nun bereit, mit Russland zu verhandeln?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass es darauf ankommt, was die ukrainische Führung zu tun bereit ist. Es kommt darauf an, wozu die russische Führung bereit ist. Sie sagen, dass der Friedensplan von Präsident Zelensky vor einem Jahr relevant war. Er hätte nicht relevant sein können, er war ein Wunschkonzert für die Verbündeten. Jeder Friedensplan ist möglich, wenn auf beiden Seiten des Konflikts der Wunsch nach Frieden vorhanden ist. Zu der Zeit, als Zelensky diesen Friedensplan vorlegte, hatte Russland keinen Wunsch, den Krieg zu beenden. Es handelte sich also eher um ein Bild eines gerechten Friedens aus der Sicht des ukrainischen Präsidenten. Dieses Bild hat nichts mit der realen Politik zu tun. So würden wir die Welt gerne sehen. Es ist eher ein literarisches Werk. Wirklicher Frieden entsteht, wenn beide Seiten an der Beendigung des Krieges interessiert sind. Wie Donald Trump zu Volodymyr Zelensky sagte, braucht es zwei zum Tango. Es gibt also keinen zweiten Tänzer in diesem Paar, und vielleicht wird es auch in den kommenden Jahren keinen geben. Es ist jetzt auch nicht wichtig, wie die ukrainische Führung das Ende des Krieges sieht. Entscheidend ist, ob Wladimir Putin den Krieg beenden wird. Hat Wladimir Putin das wirtschaftliche Potenzial, diesen Krieg fortzusetzen? Wenn ja, wird er ihn fortsetzen. Und keine noch so guten Gespräche zwischen der ukrainischen und der amerikanischen Führung werden diese Situation ändern.
Interviewer. Und welche Gründe kann Wladimir Putin haben, um den Krieg zu diesem Zeitpunkt zu beenden? Seine Truppen rücken vor, sein Feind zieht sich zurück, Wladimir Putins Verbündete sind bereit, ihm zu helfen, und diese Bereitschaft ist größer als die der Verbündeten der Ukraine. Er hat Nordkorea mit seinen Raketen und offenbar auch mit seinen Truppen, er hat den Iran mit seinen Drohnen, und er hat schließlich China. Bedeutet dies, dass Wladimir Putin den Krieg fortsetzen wird, bis seine Truppen Dnipro, Kyiv oder Lemberg einnehmen und schließlich die Grenzen von NATO-Ländern wie Polen, der Slowakei usw. erreichen?
Portnikov. Die Antwort auf diese Frage hängt ausschließlich mit dem wirtschaftlichen Potenzial Russlands zusammen. Inwieweit Russland über das wirtschaftliche Potenzial für den von Ihnen beschriebenen groß angelegten Krieg verfügt, ist für uns ein großes Geheimnis. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass Russland jetzt in einem ziemlich schnellen Tempo über ukrainisches Gebiet vorrückt, können Sie sich vorstellen, wie viele Jahre es dauern würde, um Kyiv zu erreichen, ganz zu schweigen von Lemberg. Und mit jedem Jahr dieses Krieges wird sich das wirtschaftliche Potenzial Russlands erschöpfen.
Interviewer. Aber auch das Potenzial der Ukraine geht zur Neige…
Portnikov. Ja, natürlich. Aber es hängt von der Unterstützung ab, die die Ukraine erhalten wird. Wir müssen verstehen, dass die Ukraine in diesem Krieg nicht allein ist. Wenn die Ukraine in diesem Krieg allein ist, dann verschwindet natürlich die ukrainische Staatlichkeit. Wenn die Ukraine vom Westen unterstützt wird, dann ist es sowohl für die Ukraine als auch für Russland ein Zermürbungskrieg. Ich stimme zu, dass Wladimir Putin heute keine Anreize hat, den Krieg zu beenden. Aber diese Anreize könnten kommen, wenn er sieht, dass seine Wirtschaft einem weiteren Krieg nicht standhalten kann. Und wenn er das erkennt, wird der Krieg sofort eingestellt werden,
Interviewer. Das Tempo, mit dem die russischen Truppen ukrainisches Territorium erobern, passt derzeit in eine arithmetische Progression – in den letzten Monaten, seit dem Fall von Avdiivka, war die Geschwindigkeit ihres Vormarsches fast identisch. Könnte dieses Tempo nicht in eine geometrische Entwicklung übergehen, die als „die Front begann zu kollabieren“ beschrieben wird? In diesem Fall wird es nicht mehr viele Jahre dauern, bis Kyiv erreicht ist. Zumindest werden wir bis zum Frühjahr russische Truppen in allen vier so genannten „neuen russischen Gebieten“ sehen, d. h. im gesamten Gebiet der ukrainischen Regionen Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson.
Portnikov. Die Oblaste Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson sind erstens weit davon entfernt, „Kyiv zu erreichen“. Zweitens impliziert die geometrische Progression in diesem Fall, dass man irgendwann vor einer Barriere steht, die man nicht überwinden kann. Das ist möglich, denn es handelt sich um neue Positionen, neue Inputs vor Ort usw. Und es handelt sich um neue technische Lösungen, denn die Kriegsführung entwickelt sich weiter. Vor nicht allzu langer Zeit war es ein Krieg der Raketen, jetzt ist es ein Krieg der Drohnen. Und die Entwicklung wird weitergehen. Ich glaube also nicht, dass dieses Ergebnis der russischen Offensive schnell erreicht werden kann. Und das Wichtigste ist, dass die zunehmenden russischen Erfolge zu einer wachsenden Angst im Westen führen, dass, wenn Russland so bedeutende Fortschritte macht, dies auch die nationale Sicherheit der westlichen Länder beeinträchtigen könnte. Vielleicht nicht die der Vereinigten Staaten. Vielleicht denkt Donald Trump anders darüber. Aber in Europa könnte sich die Wahrnehmung darüber ändern, wie die Form und das Tempo der Unterstützung für die Ukraine aussehen könnte.
Interviewer. Und was halten Sie von der europäischen Rhetorik der letzten Wochen, dass Europa bereit sein sollte, der Ukraine zu helfen, auch wenn die US-Hilfe reduziert oder eingestellt wird? Kann Europa der Ukraine ohne die Beteiligung der USA wirksam helfen?
Portnikov. Ich denke, dass es an den Ertrinkenden ist, sich selbst zu retten. Wenn die Europäer verstehen, dass der Zusammenbruch der Ukraine in Wirklichkeit der Zusammenbruch des europäischen Projekts ist, wie wir es seit den Nachkriegsjahren kennen, können sie es schaffen. Wenn sie nicht bereit sind, dies zu erkennen, dann wird das europäische Projekt leider sein logisches Ende finden. Es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten, aus diesem Konflikt herauszukommen: der Ukraine zu helfen, ihr echte Sicherheitsgarantien wie den Beitritt zur NATO und dann zur Europäischen Union zu geben, oder Russlands dominante Rolle auf dem Kontinent zu akzeptieren. Dies ist ungefähr die gleiche Entscheidung, die die europäischen Länder 1938 getroffen haben, als sie beschlossen, dass der Konflikt zwischen Deutschland und der Tschechoslowakei auf Kosten der Tschechoslowakei gelöst werden sollte. Das heißt, dass sie sich faktisch mit der dominanten Rolle Deutschlands auf dem Kontinent abfanden, um den Frieden in Europa zu wahren. Ein Jahr später brach der Zweite Weltkrieg aus, und viele Europäer, die vom Frieden geträumt hatten, fanden sich entweder in ihren Gräbern oder unter den Trümmern ihrer Häuser wieder, oder wurden zu Teilnehmern der Kämpfe. Genau das Gleiche erwartet die Europäer heute. Wenn sie Russlands dominante Rolle auf dem Kontinent akzeptieren, bedeutet das nicht, dass Russland sich mit der Ukraine allein zufrieden gibt. Russland wird weiter vorpreschen, die Regierungen in den europäischen Ländern werden rechts- und linkspopulistisch werden. Europa wird in zahllose Konflikte mit interner Instabilität hineingezogen werden. Ich spreche von Konflikten in jenen europäischen Ländern, mit denen Russland aus Angst vor der NATO nicht offen in den Krieg ziehen will. Vor dem Hintergrund der schwächer werdenden geopolitischen Rolle der Vereinigten Staaten ist dies alles ganz logisch. Bis Hitler in Deutschland an die Macht kam, schien Karlsbad für viele eine idyllische Stadt zu sein, die einfach von der deutschen Bevölkerung besiedelt worden wurde. Sie mochten die Tschechoslowakei vielleicht nicht, aber sie wollten die Tschechoslowakei nicht bekämpfen, und in der tschechoslowakischen Regierung saßen deutsche Minister – natürlich keine Nazi-Minister, sondern sozialdemokratische Minister, die die Werte der Partei teilten, der auch Tschechen und Slowaken angehörten. Heutzutage mag Narva wie eine idyllische Stadt an der Grenze zu Russland erscheinen. Sie haben aber keine Ahnung, wie sich die Dinge ändern werden, wenn Russland die Ukraine besiegt. Ich würde keinen Pfennig für ein sicheres Leben in Estland geben.
Interviewer. Und was sind „Sicherheitsgarantien“? Können sie ein Ersatz für die NATO-Mitgliedschaft sein, die nach dem Plan von Keith Kellogg (Donald Trumps Sonderbeauftragter für die Ukraine – Anm. d. Verf.) um 10 oder 20 Jahre verschoben werden kann? Könnten solche Garantien nur für das von der ukrainischen Regierung kontrollierte Gebiet gelten und nicht für die besetzten Gebiete?
Portnikov. Der Plan von Herrn Kellogg ist dem Münchner Pakt sehr ähnlich. Er löst nicht viel, denn er gibt dem Opfer einer Aggression keine wirklichen Sicherheitsgarantien. Wenn es keine Möglichkeit für eine politische Beilegung eines Krieges gibt, kann er auf zwei Arten beendet werden: entweder auf Kosten des Opfers oder auf Kosten des Aggressors. Was Herr Kellogg vorschlägt, ist die Beendigung des Krieges auf Kosten des Opfers, wenn man keine Sicherheitsgarantien bietet, sondern dem Aggressor die Möglichkeit gibt, die Kontrolle über die von ihm besetzten Gebiete zu erlangen und ihn sogar zu weiteren Eroberungen ermutigt. Und Sie schieben die Verantwortung für diese weiteren Eroberungen auf das Opfer ab – wir werden euch Waffen geben, aber wenn ihr sie nicht benutzen könnt, ist das euer Problem, nicht unseres. Und es gibt noch eine andere, ich würde sagen, weniger demütigende Art, einen Krieg zu beenden. Das ist, wenn man dem Aggressor sagt: Ja, du stehst hier, das ist die Grenze, die du erreicht hast, wir wollen nicht gegen dich kämpfen. Ihr seid eine Atommacht, wir sind ein Atomblock. Wenn ihr noch weiter geht, werden wir bereit sein und euch nicht weiter gehen lassen. Sie haben dort einige Gebiete markiert, wo Sie sind, lassen Sie uns hier aufhören. Die Ukraine, die westliche Welt und die NATO werden hier sein, und hier ist eure Interessenzone. Wir können also anhalten, und dann können wir über Verhandlungen, die politische Zukunft und die Wiederherstellung der territorialen Integrität nachdenken. Das ist das Ende des Krieges auf Kosten des Aggressors. Das ist übrigens 1938 nicht geschehen, als in München der Konflikt auf Kosten der Tschechoslowakei gelöst wurde und den Tschechen und Slowaken einfach gesagt wurde, wie die Bedingungen aussehen würden. Und das führte schließlich nicht nur zum Zusammenbruch der Tschechoslowakei, sondern auch zum Zweiten Weltkrieg. Und Pläne wie die von Herrn Kellogg führen auch zum Dritten Weltkrieg. Deshalb glaube ich, dass die Präsidentschaft von Herrn Trump mit genau solchen außenpolitischen Ansätzen durchaus zum Dritten Weltkrieg führen kann. Denn das sind die Ansätze von kleinen Kindern (auch wenn sie 80 Jahre alt sind), die während der Gespräche über Frieden mit Streichhölzern spielen.
Interviewer. Wladimir Putin hat in diesem Jahr die so genannten Ziele der SVO („spezielle Militäroperation“ – Anm. d. Verf.) klargestellt, indem er vorschlug, dass die ukrainischen Truppen vier ukrainische Regionen räumen: Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson. Wir unsererseits sagen ihm, dass wir die besetzten Gebiete nicht als russisch anerkennen, dass wir die Ukraine weiterhin bewaffnen werden, dass wir beabsichtigen, die Ukraine in die EU und die NATO aufzunehmen und ihr andernfalls Sicherheitsgarantien wie NATO-Kontingente auf ihrem Gebiet und entlang der Kontaktlinie zu geben. Ich kann nicht erkennen, inwiefern sich dieser Plan von dem „Friedensplan“ von Präsident Zelensky unterscheidet, denn keiner der beiden Pläne kann Herrn Putin in irgendeiner Weise zufrieden stellen. Warum sollten wir hoffen, dass er an solchen Vorschlägen interessiert sein könnte?
Portnikov. Weil wir einen buchstäblich religiösen Glauben an Donald Trump haben. Es ist nichts anderes als ein religiöser Glaube, dass Trump jemanden anruft und sich mit ihm auf etwas einigt, das durch nichts gestützt wird. Aber hier sprechen Sie über einige Bedingungen von Herrn Putin. Und das sind keine Bedingungen – sie sind ein Vorwand, um den Krieg fortzusetzen. Präsident Putin stellt keine Bedingungen, deren Erfüllung den Krieg beenden soll, sondern er erfindet Bedingungen, die seine Fortsetzung rechtfertigen sollen. Putins Hauptaufgabe ist die Wiederherstellung der russischen Staatlichkeit innerhalb der Grenzen der UdSSR von 1991, vielleicht mit Ausnahme der baltischen Staaten. Denn sie sind NATO-Mitglieder, und die Entscheidung über einen Konflikt mit der NATO ist wegen der nuklearen Komponente dieses Konflikts noch nicht gefallen. Wenn wir uns in die Lage von Wladimir Putin versetzen, sollten wir Bedingungen stellen, die der Feind von vornherein nicht akzeptieren sollte, um den Krieg bis zu seiner Vernichtung fortzusetzen. Und ich werde Ihnen ein Geheimnis verraten: Selbst wenn der Westen alle Bedingungen von Wladimir Putin akzeptiert, wird er neue stellen. Es wird die folgenden Bedingungen geben – genau wie im Jahr 1938. Hitler hat vor München viele Bedingungen gestellt. Sie wurden gestellt, akzeptiert, und am Ende endete das Ganze mit München. Hitler stellte Bedingungen, die zum logischen Ende des tschechoslowakischen Staates führen würden, und das Ergebnis war, dass er innerhalb von anderthalb Jahren seinen Willen bekam. Putin handelt auf die gleiche Weise. Wenn der Westen bereit ist, den Krieg unter Bedingungen einzufrieren, die das Verschwinden des ukrainischen Staates innerhalb der nächsten zwei Jahre gewährleisten, wird Putin diese Bedingungen akzeptieren. Zum Beispiel die Entmilitarisierung der Ukraine, wobei die Ukraine gleichzeitig akzeptiert, dass sie die Kontrolle über die Regionen Donezk, Luhansk, Saporischje und Cherson verliert, während der Westen sich weigert, ihr zu helfen und stattdessen fiktive Garantien gibt. Ja, dann könnte der Krieg eingefroren werden, so dass die Ukraine in anderthalb oder zwei Jahren verschwinden würde, vielleicht nicht einmal militärisch, sondern politisch – durch die Wahl ihrer eigenen Wähler, die sich vor der Aussicht auf einen neuen Krieg fürchten. Es stimmt, dass Putin auf diese Weise handeln könnte. Aber wir können nicht sagen, dass die Bedingungen, die Herr Putin für die Beendigung des Krieges stellt, realistisch sind. Das ist kein Thema, das man in den Vordergrund stellen sollte. Es ist ein wichtiger Punkt. Deshalb sage ich: Ein Krieg kann auf Kosten des Opfers beendet werden, oder er kann auf Kosten des Aggressors beendet werden. Solange wir nicht begreifen, dass der einzige Weg zur Beendigung des Krieges darin besteht, entweder die Ukraine mit der Zerschlagung ihrer Staatlichkeit oder Russland mit der Beendigung seiner Aggression zu konfrontieren, wird der Krieg weitergehen.
Interviewer. Ist die ukrainische Gesellschaft prinzipiell bereit, solche Dinge zu hören, die Sie sagen? Ich habe den Eindruck, dass die Menschen auf eine Art von Verhandlungen hoffen, und obwohl sie nicht laut sagen, dass sie bereit sind, bestimmte Gebiete aufzugeben, denken sie bereits darüber nach.
Portnikov. Die ukrainische Gesellschaft ist nicht bereit zu hören, was ich sage. Kürzlich diskutierten mein Kollege und ich in unserem Podcast über die Wahlchancen von Volodymyr Zelensky und Valery Zaluzhny, und ich sagte, dass ich keinen Sinn in solchen Diskussionen sehe, wenn unklar ist, ob der Staat selbst überleben wird. Welchen Unterschied macht es, wer der Präsident von etwas sein wird, das verschwinden könnte? Aber die Leute nehmen es auf die leichte Schulter. Sie können das Ausmaß der Probleme nicht wirklich begreifen. Oder sie glauben nicht, dass so etwas passieren kann, so wie sie es 2019 nicht geglaubt haben (2019 gewann Volodymyr Zelensky, der eine friedliche Lösung im Donbass versprach, die Präsidentschaftswahlen – Anm. d. Verf.). Dann wurde es auch ein Beispiel, ich würde sagen, für eine unverantwortliche Einstellung zur Realität. Ich glaube, die meisten Menschen sind nicht auf alles vorbereitet. Sie denken, wenn Trump mit Putin spricht, wird er den Krieg irgendwie beenden. Ich schließe das nicht aus, denn weder Sie noch ich kennen die wirtschaftliche Lage in Russland. Wenn Wladimir Putin an einer Beendigung des Konflikts interessiert ist, kann er Trump benutzen, um den Konflikt zu mehr oder weniger bequemen Bedingungen für sich selbst zu beenden. Sie und ich mögen glauben, dass es der russischen Wirtschaft wirklich nicht gut geht, oder dass der Kreml glaubt, dass es ihr 2025 nicht gut gehen wird – und dann ist es in der Tat besser, aufzuhören, als die eigene Wirtschaft zu destabilisieren. Aber das hängt in keiner Weise davon ab, wo oder wen Trump anruft. Es hängt davon ab, wie Wladimir Putin die wirtschaftliche Lage seines Landes einschätzt.
Interviewer. OK, wenn wir die Situation auf dem Schlachtfeld nicht beeinflussen können, und nach den wechselnden Frontlinien zu urteilen, gibt es nicht genug Hilfe aus dem Westen, um das zu tun, wie können wir dann die wirtschaftliche Situation in Russland beeinflussen, um Wladimir Putins Fähigkeit zu schwächen, den Krieg fortzusetzen?
Portnikov. Ein Handelskrieg mit China. Das ist genau das, wovon Donald Trump spricht. Das Überleben von Russlands Wirtschaft hängt von Chinas Fähigkeiten ab. Im Großen und Ganzen ist Russland ein Stellvertreter für China. Je weniger Handel man mit China treibt, je weniger man chinesische Waren kauft, je höher die Zölle auf chinesische Waren sind, je ernster man die chinesische Bedrohung nimmt – desto weniger kann China Russland oder dem Iran helfen. Es ist ganz einfach. Wenn China kein russisches Öl braucht, wohin wird Russland es dann verkaufen? Wer wird dieser Ölkäufer sein? Übrigens gibt es auch Indien, mit dem wir ebenfalls ernsthaft über seine wirtschaftlichen Interessen in Russland sprechen müssen. Das heißt, ohne einen Wirtschaftskrieg mit dem „globalen Süden“ wird der Westen überhaupt nicht überleben. Und das gilt nicht nur für den russisch-ukrainischen Krieg. Der Westen kann keinen wirtschaftlichen Druck mehr auf Länder ausüben, die gegen die nach dem Zweiten Weltkrieg aufgestellten Regeln verstoßen. Jedes Land kann sich ein aggressives Vorgehen leisten, ohne Druck und Sanktionen des Westens fürchten zu müssen, denn es gibt China und es gibt Indien. Wenn Sie westliche Unternehmen nicht aus China abziehen, wenn Sie auf Kosten chinesischer Konsumgüter weiter existieren, sind Sie bereits auf dem Weg ins Grab.
Interviewer. Es stellt sich heraus, dass Sie Donald Trumps Pläne für Russland zwar für falsch oder utopisch halten, seine aggressiven Pläne für China aber verstehen und gutheißen?
Portnikov. Ja, ich spreche seit Beginn des Krieges darüber. Leider will niemand in Kyiv davon hören. Wie Sie wissen, versucht die ukrainische Führung, die Beziehungen zu China aufzubauen. Hier betrachtete man den Anruf des Vorsitzenden der Volksrepublik China beim ukrainischen Präsidenten als große diplomatische Errungenschaft, man versuchte, China mit allen Mitteln zum „Friedensforum“ in der Schweiz einzuladen, jeder Versuch, die Beziehungen zu Taiwan zu verbessern, wird von vielen Politikern hier als Bedrohung für die nationale Sicherheit der Ukraine empfunden, aber alles ist ganz anders! In diesem Sinne glaube ich, dass die Existenz einer alternativen Wirtschaft des „globalen Südens“, und zwar der chinesischen Wirtschaft, die von dem Wunsch des Westens genährt wird, für sich selbst einen alternativen Markt für den Konsum und die Produktion von Konsumgütern zu schaffen, der Schlüssel zu all den Problemen ist, mit denen wir zu tun haben. Stellen Sie sich vor, China und Indien hätten in diesen zweieinhalb Jahren kein russisches Öl gekauft. Glauben Sie, Wladimir Putin hätte den Krieg fortgesetzt? Mit welchem Geld, wenn ich fragen darf? Zumindest hätte er mit Sicherheit gewusst, dass alle Ressourcen bereits aufgebraucht waren. Jetzt wäre kein Geld mehr da, um die Arbeitskräfte zu bezahlen, um die soziale Stabilität zu gewährleisten, es gäbe Rückstände bei Gehältern und Renten usw.
Interviewer. Hat Trumps Idee, „Russland von China zu lösen“, irgendeinen rationalen Kern? Viele haben es so verstanden, dass man Russland ein „Zuckerbrot“ statt einer „Peitsche“ anbieten muss, das alle Vorteile einer Zusammenarbeit mit China aufwiegen würde. Nun, zum Beispiel, um Russland die Ukraine zu schenken, damit es nicht mit China befreundet ist?
Portnikov. Die Vereinigten Staaten verfügen nicht über ein solches Zuckerbrot. Ich denke, dass es nicht um die Ukraine geht, sondern um die Weltordnung. Schließlich sagen sowohl Wladimir Putin als auch Sergej Lawrow die ganze Zeit, dass es nicht um die Ukraine geht – sie fordern eine Veränderung der Weltordnung. Das heißt, für Putin ist es wichtig, dass eine monopoläre Welt verschwindet, in der die Demokratien Regeln für das Zusammenleben bestimmen können. Sie wollen eine Aufteilung der Welt in Demokratien und Diktaturen, und in diesem Sinne sind die Ziele Chinas für Russland viel klarer als die der Vereinigten Staaten. Da die Vereinigten Staaten die Welt mit niemandem teilen wollen, wollen sie, dass sich alle Staaten der Welt an gemeinsamen Grundsätzen und Regeln der gegenseitigen Achtung orientieren. Respekt vor der Souveränität, vor der territorialen Integrität, vor dem Völkerrecht. Und China und Russland denken ganz anders – sie wollen Einfluss durch Gewalt. Ihre eigene Macht, nicht die amerikanische Macht.
Interviewer. Übrigens, was meinen Sie, was Trumps Worte über „Frieden durch Stärke“ bedeuten?
Portnikov. Ich weiß nicht, was Donald Trump mit „Frieden durch Stärke“ meint, wenn sein Hauptwunsch darin besteht, Russland zu beschwichtigen. Von welcher Art von Kraft spricht er? Ich glaube, wenn Donald Trump wirklich mit Russland und China in der Sprache der Macht sprechen und Russland dazu bringen will, seine Aggression gegen die Ukraine einzustellen, dann ist das Frieden durch Macht. Aber wenn wir hören, dass wir Russland und die Ukraine dazu bringen müssen, sich zu einigen, als ob die Ukraine genauso schuldig an diesem Krieg wäre wie Russland, dann ist das kein Frieden durch Gewalt. Es ist Frieden durch Beschwichtigung des Aggressors.
Interviewer. Was halten Sie also von Präsident Trump, der bereit ist, mit Russland sanft und mit China hart zu reden? Was wird das Ergebnis einer solchen Politik für die Welt und insbesondere für die Ukraine sein?
Portnikov. Ich denke, es wird eine geopolitische Niederlage geben. Denn Donald Trump wird sich nicht mit Russland einigen und stärkt damit das Bündnis zwischen Russland und China, während die Notwendigkeit, dieses Bündnis zu schwächen, ganz offensichtlich ist. Wenn wir Russland daran hindern, die Ukraine zu übernehmen, zeigen wir den Diktaturen, dass wir bereit sind, für unsere Prinzipien zu kämpfen. Wenn wir keine Prinzipien haben und nur aus wirtschaftlicher Zweckmäßigkeit handeln, verlieren wir. Aber noch einmal: Wir wissen nicht, wie Präsident Trump handeln wird. Wir müssen bis Januar 2025 warten. Wir müssen abwarten, wie Präsident Trump mit der Entwicklung dieser Situation realistisch umgehen wird. Denn es ist klar, dass selbst das, was Präsident Trump jetzt sagt, zum Beispiel, dass er „hart arbeiten“ will, um den Russland-Ukraine-Krieg zu beenden, überhaupt nicht dem entspricht, was er vor der Wahl gesagt hat. Und wenn er im Amt ist, wird es ein ganz anderer Ansatz sein. Wir sollten also einfach die Entwicklungen abwarten und Donald Trump nicht aufgrund seiner Slogans die verurteilen. Denn Slogans und konkrete Taten im Oval Office sind nicht immer das Gleiche.
Interviewer. Ich sehe, dass die ukrainische Gesellschaft des Krieges müde ist und ihn beenden will….
Portnikov. Sie wollte ihn schon 2019 beenden.
Interviewer. Und zu welchen Zugeständnissen sind die Ukrainer jetzt bereit, wo die Menschen den Krieg mit eigenen Augen gesehen haben und wissen, wie es ist? Würden die Menschen zum Beispiel zustimmen, dass die besetzten Gebiete bei Russland bleiben?
Portnikov. Hier geht es nicht um die ukrainische Gesellschaft und Zugeständnisse, sondern um die Bereitschaft Russlands, jegliche Zugeständnisse zu akzeptieren. Sie sprechen von den besetzten Gebieten. Die bleiben sowieso bei Russland, wenn die Ukraine sie nicht befreien kann. Das ist kein Zugeständnis, das ist eine objektive Realität. Wenn wir diese Gebiete befreien können, ist das eine Realität, wenn wir es nicht können, ist es eine andere. Dies ist also kein Zugeständnis. Aber hier ist das Zugeständnis, das Dmitri Medwedew einmal vorgeschlagen hat – die Werchowna Rada der Ukraine tritt in Kyiv zusammen und verkündet, dass die Ukraine sich Russland anschließen wird. Erinnern Sie sich an diesen Satz von ihm? Aber das ist ein Zugeständnis, das wahrscheinlich nicht von der Mehrheit der ukrainischen Gesellschaft angenommen wird. Aber selbst wenn wir uns vorstellen, dass es eine solche Mehrheit gibt, wird es immer eine Minderheit geben, die bereit sein wird, für diesen Staat gegen den Willen der Mehrheit zu sterben. Und das ist ein großes Problem für diejenigen, die bereit sein werden, ihre eigene Staatlichkeit zu verraten. Und gerade weil es diese Art von Gefühlen gibt, sehe ich keine wirklichen Möglichkeiten für eine Einigung zwischen Moskau und Kyiv. Denn wir haben es mit einem typischen Existenzkonflikt zu tun, bei dem zwei Völker dasselbe Gebiet beanspruchen – in diesem Fall das Gebiet der Ukraine. Die Russen sind der Meinung, dass dies ihr angestammtes Gebiet ist, das sie bekommen sollten, und sie sind bereit, ihren Preis dafür zu zahlen. Die Ukrainer glauben, dass dies nicht das Gebiet Russlands, sondern das der Ukraine ist, und sie wollen hier in ihrem eigenen souveränen Staat leben. Das ist das Problem der Bewahrung der ukrainischen Staatlichkeit, das ist nichts Neues. Als Mensch jüdischer Herkunft erinnere ich mich gut an den Konflikt zwischen meinem Volk und Rom. Rom glaubte, dass es seine Provinz Judäa gab, die Kaiser Hadrian in Palästina umbenannte, und die Menschen, die in Jerusalem und Umgebung lebten, glaubten, dass es sich um einen jüdischen Staat handelte und nichts mit Rom zu tun hatte.
Interviewer. Es endete schlecht für den jüdischen Staat…..
Portnikov. Dies endete schlecht für den jüdischen Staat, aber das jüdische Volk kehrte in diese Gebiete zurück, als von Kaiser Hadrian nur noch archäologischer Staub übrig war.
Interviewer. Ich möchte die Frage wiederholen, die ich Ihnen vor einem Jahr gestellt habe. Ziehen andere Konflikte, wie der Konflikt im Nahen Osten, die Aufmerksamkeit des Westens von der Ukraine ab? Behindern sie die Ukraine in ihrem Kampf?
Portnikov. Es reift die Erkenntnis, dass wir es mit einer Kette von globalen Langzeitkonflikten zu tun haben. Als wir im letzten Herbst mit Ihnen sprachen, konnten sich nur wenige Menschen vorstellen, dass der Konflikt im Nahen Osten fast 500 Tage andauern würde. Habe ich Ihnen damals gesagt, dass es ein Langzeitkonflikt sein würde?
Interviewer. Ja.
Portnikov. Aber nur wenige Menschen glaubten daran, auch in Israel. Alle dachten, das Ganze würde mit einem Waffenstillstand und einem Geiselaustausch enden. Jetzt fordert Präsident Trump, dass alle Geiseln vor seiner Amtseinführung freigelassen werden. Ich habe große Zweifel daran, dass die Hamas bereit sein wird, diese Forderung des künftigen amerikanischen Präsidenten zu erfüllen. Konflikte enden gerade deshalb nicht, weil sie an den verwundbarsten Punkten auftreten, wo zwei Völker dasselbe Gebiet beanspruchen. Da sind die Araber in Palästina, die das Gebiet des jüdischen Staates beanspruchen und wollen, dass die Juden nicht dort leben. Und die Juden, die in Israel leben, wollen, dass ihr Staat bestehen bleibt. Wie kann eine politische Lösung für dieses Problem aussehen? Egal, was die propalästinensischen Demonstranten in Europa oder in den Vereinigten Staaten denken, die „vom Fluss bis zum Meer“ skandieren, die Juden werden nicht gehen, und die palästinensischen Araber werden nicht akzeptieren, dass es dort einen jüdischen Staat gibt. Es ist klar, dass es sich um einen Langzeitkonflikt handelt, und solche Konflikte werden sich nur verschärfen.
Interviewer. Bedeutet das, dass sich auch der Konflikt zwischen Russland und der Ukraine nach dem Vorbild des Nahostkonflikts entwickeln wird?
Portnikov. Ja, wenn der Westen keinen politischen Willen zeigt. In Europa ist es möglich, ihn zu zeigen; im Nahen Osten ist es schwieriger, aber es ist auch möglich. Es gab eine Zeit, in der der Westen politischen Willen zeigte, und das führte zur Versöhnung zwischen Israel und einer Reihe seiner arabischen Nachbarn. Jetzt können wir den gleichen Weg einschlagen und das gleiche Ergebnis erzielen. Wenn wir den Iran aufhalten – wiederum durch Schwächung der Position Chinas -, können wir die iranischen Stellvertreterarmeen in den palästinensischen Gebieten und im Libanon schwächen. Der Libanon kann zu einem normalen, friedlichen, normalen Staat werden, wenn wir den Einfluss des Irans und der Hisbollah beseitigen. Aber auch in den palästinensischen Gebieten ist es möglich, zumindest eine Koexistenz und eine Einigung mit einem Plan für die Entstehung eines palästinensischen Staates zu erreichen, der die jüdischen Interessen nicht beeinträchtigt. Das ist immer noch möglich, auch wenn die Chancen dafür von Jahr zu Jahr geringer werden. Aber dies ist nicht der letzte Konflikt. Wir können immer noch einen Konflikt auf der koreanischen Halbinsel sehen, wir nähern uns diesem Punkt gerade an. Denn ich bin sicher, dass die russisch-nordkoreanische Zusammenarbeit dazu führen könnte, dass Pjöngjang ernsthafte revanchistische Ambitionen hegt.
Interviewer. Vor dem Hintergrund all dieser Konflikte, die Sie beschreiben, wird der russisch-ukrainische Krieg zu einem sehr kleinen ….
Portnikov. …Teil dessen, was wir das Vorspiel zum Dritten Weltkrieg nennen können. Es ist sehr wichtig für uns, die Hauptsache zu verstehen: Hat der Dritte Weltkrieg bereits begonnen, wie Valery Zaluzhny sagt, oder ist er nur ein Vorspiel zum Dritten Weltkrieg? Die Ereignisse in der Tschechoslowakei waren ein Vorspiel des Zweiten Weltkriegs. Und der italienische Krieg in Äthiopien war ein Vorspiel für den Zweiten Weltkrieg. Und der Krieg der UdSSR mit Finnland und die anschließende Besetzung Lettlands, Litauens und Estlands – all das war ein Vorspiel zum Zweiten Weltkrieg. Aber in Wirklichkeit begann der Zweite Weltkrieg, als Italien Äthiopien angriff, die Sowjetunion Finnland angriff und Hitler sich mit Chamberlain und Daladier auf die tatsächliche Teilung der Tschechoslowakei einigte. Aber das wusste damals niemand! Heute wissen wir es alle, aber wir halten immer noch den 1. September 1939 für den Beginn des Zweiten Weltkriegs.
Interviewer. Haben wir jetzt das Jahr 1939?
Portnikov. Wir sind noch in 1938.
Interviewer. Wir sind also mindestens ein Jahr von einem neuen Weltkrieg entfernt?
Portnikov. Nun, bedingt gesprochen, ja. Aber wir wissen noch nicht, ob dies nur ein Vorspiel oder der Anfang ist. Vielleicht befinden wir uns bereits in einem solchen Konflikt, aber wir verschließen unsere Augen davor? Vielleicht beginnt dieser Konflikt aber auch gar nicht, gerade weil die „Teilung der Tschechoslowakei“ nicht stattgefunden hat. Mit anderen Worten, gerade weil Präsident Biden – und das könnte seine große historische Rolle im 21. Jahrhundert sein – sich nicht als Neville Chamberlain entpuppt hat.
Korrespondent. Beginnen wir mit den von mir erwähnten Ereignissen in China. Wir haben gehört, dass wir uns in Richtung Frieden bewegen müssen, aber wir haben die Bedingungen nicht verstanden. Und wir haben wiederholt gesagt, dass Xi Jinping einer der führenden Politiker der Welt ist, der Präsident Putin beeinflussen kann, wenn nicht sogar der einzige, der Putin und die Russische Föderation wirklich effektiv beeinflussen kann. Was halten Sie von all dem?
Portnikov. Ich denke, dass die Führung der Volksrepublik China und der Russischen Föderation sich gegenseitig beraten, wie sie sich nach der Rückkehr von Donald Trump ins Weiße Haus verhalten sollen. Es scheint mir offensichtlich, dass sie gemeinsame Interessen haben. Und dies ist nicht der erste Besuch des stellvertretenden Vorsitzenden des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, des ehemaligen russischen Präsidenten Dmitri Medwedew, in der chinesischen Hauptstadt. Und ich denke, sie haben sozusagen etwas zu besprechen, etwas, worauf sie sich einigen können. Ich weiß nicht, warum Sie daran zweifeln, dass die Volksrepublik China natürlich nicht möchte, dass Russland in diesem Konflikt scheitert oder die Vereinigten Staaten Erfolg haben. Das scheint mir verständlich zu sein, denn jeder Schlag gegen Russland ist ein Schlag gegen die chinesischen Interessen. Und so oder so wird die Führung der Volksrepublik China ganz sicher nicht dazu beitragen, dass Donald Trump zu Ergebnissen kommt, die den Amerikanern gefallen werden. Und in dieser Situation ist es natürlich schwer zu sagen, wie das Ganze in der Praxis ablaufen wird. Ich habe bei diesem Besuch keine wirklichen Schritte in Richtung Frieden in der Ukraine gesehen. Ich sah es als eine Einigung auf eine Position zwischen Peking und Moskau. Das ist richtig. Und ich verstehe nicht wirklich, wie sich der russisch-chinesische Dialog zu diesem Thema und der Dialog zwischen den Vereinigten Staaten und Russland weiterentwickeln wird. Denn wir diskutieren, so scheint es mir, immer über irgendwelche völlig vergänglichen Kategorien. Donald Trump ist noch nicht Präsident der Vereinigten Staaten geworden. Hat er wirklich informelle Kontakte zum russischen Präsidenten Wladimir Putin? Ja, das hat er offensichtlich. Wird Wladimir Putin irgendeinen Frieden schließen, zu Bedingungen, die seiner Sicht der Dinge widersprechen? Nein, das wird er nicht. Verfügt Donald Trump über irgendwelche Mittel, um Wladimir Putin zu beeinflussen? Theoretisch, ja. In der Praxis wissen wir das überhaupt nicht. Und wir wissen nicht einmal, ob es diese Instrumente gibt, und wenn es die gibt und Donald Trump beschließt, sie zu nutzen, wie werden sie funktionieren? Und wie lange wird es dauern, bis diese Instrumente funktionieren? Nehmen wir an, es gibt diese Verschwörungstheorie, dass der Ölpreis fällt und Russland sofort allen Bedingungen von Donald Trump zustimmt, dass der Westen Sanktionen gegen die Schattenflotte der Russischen Föderation verhängen kann. Als ob das alles ohne Trump nicht möglich gewesen wäre, wenn es tatsächlich möglich gewesen wäre. Trump hat einen ganz bestimmten Wunsch, der nichts mit dem Frieden zu tun hat. Er möchte den Dialog mit Wladimir Putin wieder aufnehmen. Allein die Vorstellung, dass der Präsident der Vereinigten Staaten den Dialog mit Wladimir Putin wieder aufnimmt, wenn sein Vorgänger keinen Dialog mit Wladimir Putin wollte, weil er die Ukraine angegriffen hat, ist eine schwache Position.
Es ist eine schwache Position. Das ganze Gerede vom Frieden aus einer Position der Stärke wirkt daher komisch. Wenn Sie selbst einen Dialog einleiten, sagen, dass Sie den Krieg beenden und mit Putin sprechen wollen, sehen Sie bereits wie ein schwacher Führer aus. Egal, was Sie von sich halten und egal, welche Porträts von Ihnen auf den Titelseiten veröffentlicht werden. Wenn Sie Putin ein Ultimatum stellen, das er nicht einhält, und Sie danach nichts tun, sehen Sie doppelt schwach aus und werden von niemandem beachtet. Man muss also solche Ultimaten stellen, um sie auch einhalten zu können, und das ist riskant, denn es könnte zu einem Konflikt zwischen atomaren Supermächten kommen, und genau das möchte Trump verhindern. Deshalb denke ich, dass der künftige amerikanische Präsident einen Plan ausarbeitet, der es ihm nicht so sehr ermöglicht, Frieden zwischen Russland und der Ukraine zu schaffen, was meiner Meinung nach das Letzte ist, woran er interessiert ist, sondern um sein Gesicht zu wahren. Donald Trumps ganzes Leben dreht sich um Versprechen, Slogans, große Worte und den Versuch, sein Gesicht zu wahren, nachdem er das alles gesagt hat.
Für die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges gibt es zwei Formeln. Erstens: Wladimir Putin ist wirtschaftlich so schlecht aufgestellt, dass er den Konflikt einfrieren will, um wieder zu Kräften zu kommen und dann zu überlegen, was er als Nächstes tun will. Einfrieren des Konflikts entlang der Demarkationslinie. Das ist eine Formel, aber auch hier müssen sich Trump und Putin einig sein, und das muss Kyiv noch akzeptieren. Und die zweite Formel ist, dass Wladimir Putin wirtschaftlich gar nicht so schlecht dasteht, aber er könnte glauben, dass er, wenn der Krieg zu seinen Bedingungen endet, die Kontrolle über die Ukraine, über das, was von der Ukraine übrig ist, zu geringeren Kosten erlangen kann als die Kosten einer permanenten Offensive auf ukrainischem Gebiet für die nächsten Jahre. Ich kann erklären, was ich meine. Die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja werden Teil der Russischen Föderation, wenn auch nicht rechtlich anerkannt, so doch in der Praxis. Und über die Krim sprechen wir in dieser Situation natürlich überhaupt nicht. Die Ukraine, ein entmilitarisierter Staat, der sich zur Neutralität verpflichtet hat, über NATO ganz zu schweigen. Die Werchowna Rada der Ukraine entscheidet über den Status des Russischen als zweite Staatssprache in der Ukraine und erlaubt die freie Tätigkeit aller kirchlichen Organisationen, einschließlich der russisch-orthodoxen Kirche, usw. Aber dies ist ein unabhängiger Staat, in dem die Informationstechnologien der Russischen Föderation absolut frei funktionieren. Genauso frei, wie sie in Rumänien, gerade jetzt bei den Präsidentschaftswahlen, oder in anderen Ländern arbeiten. Vergessen Sie nicht, dass es sich hier um eine Gesellschaft der Verlierer handelt, die ukrainische Gesellschaft fühlt sich besiegt und ist frustriert, dass sie vom Westen ohne Sicherheitsgarantien sich selbst überlassen wurde. Die Frage der Eingliederung der ukrainischen Gebiete in Russland, entweder als Vasallenstaat oder als integrierter Teil Russlands, ist nur eine Frage der Zeit. Natürlich wird jetzt jeder, der fernsieht, sagen: „Wie kann das sein? Nein, das kann nicht sein. Die Ukrainer hassen die Russen, sie werden niemals zustimmen.“ Glauben Sie mir, zwei Jahre intensiver Arbeit mit einer Gesellschaft der Armut, Frustration, Angst vor Krieg, und alles wird funktionieren. Sie werden sich selbst nicht wiedererkennen. Sie werden nur denken: „Entweder wir leben friedlich mit Russland zusammen, oder ein neuer Krieg, ein neuer Tod unserer Kinder, ich habe ein 16-jähriges Kind, und wenn wir uns nicht mit dem weisen Putin einigen, wird es in 10 Jahren im Krieg sterben. Wozu brauche ich das? Wozu brauche ich diesen korrupten, armen, unfähigen, die Sicherheit seiner Bürger nicht gewährleistenden und sogar russischsprachigen Staat?“ Jemand wird gehen, jemand wird einen pro-russischen Führer wählen, jemand wird in die innere Immigration gehen, und das ist die ganze Ukraine des 21. Jahrhunderts. Das sind die beiden Optionen für heute. Es gibt keine dritte Option. Die dritte Option ist die Fortsetzung des Krieges, der Widerstand gegen die russische Aggression, neue Opfer, vielleicht neue tertiäre Verluste. Dies erfordert jedoch eine intensive Unterstützung durch die Vereinigten Staaten. Ich bin mir nicht sicher, ob Donald Trump in der Stimmung für eine solche Unterstützung ist, egal was er sagt. Ich denke, wenn er keine Einigung mit Wladimir Putin erzielt, wird er einfach seine Hände in Unschuld waschen und sagen: „Nun, ich konnte keine Einigung erzielen“. Übrigens nicht, weil Putin unkooperativ ist, sondern weil Zelenskyy unkooperativ ist. Diese Karte wird bereits von Personen gespielt, die Trump und seiner Entourage nahe stehen, Viktor Orban, Piotr Szijjártó. Szijjártó hat gerade sich bei Lavrov beklagt, wie schlecht Zelensky ist. Orban hat einen Waffenstillstand angeboten, Zelensky hat abgelehnt. „Sollen doch die Europäer entscheiden“, sagt Donald Trump. „Dies ist ein europäischer Konflikt, wir wollen uns nicht einmischen“. Ich weiß, was als nächstes passieren wird. Dann wird Amerika zum Fußabtreter. Donald Trump wird das nicht aushalten können. Er wird beschließen, seine Stärke zu beweisen und den Iran anzugreifen. Der Iran wird irgendwo etwas in die Luft jagen. Er wird dabei von China und Russland unterstützt werden. Und der Dritte Weltkrieg wird nicht auf dem Territorium der Vereinigten Staaten und Russlands oder Chinas ausgetragen werden, sondern dort, wo diese Länder es schaffen, ihre Interessen zu verteidigen, wenn man so will. Es handelt sich um Atommächte, und ihre Territorien werden in Frieden leben. Nun, vielleicht werden einige amerikanische Langstreckenraketen von der ukrainischen Seite oder von einer anderen Seite nach Russland fliegen und umgekehrt. Aber im Prinzip wird es dort keinen Krieg geben. Der Krieg wird in den Staaten stattfinden, die diese Länder wählen, um ihre Beziehungen zueinander zu regeln. Es wird kein Krieg der Werte sein, sondern ein Krieg um Einflusssphären. Zwischen den drei Reitern der Apokalypse. Donald Trumps Vereinigte Staaten, Xi Jinpings China und Wladimir Putins Russische Föderation. Gibt es einen Ausweg aus dieser Situation? Es gibt ihn, man muss der Ukraine helfen. Setzen Sie die Politik der vorherigen Regierung fort. Erfinden Sie keine Dinge, die nicht getan werden können. Aber ich glaube nicht, dass Donald Trump in der Lage ist, zuzugeben, dass er die Situation falsch eingeschätzt hat. Populistische Politiker tun das nie, wie Sie wissen.
Korrespondent. Soeben berichten einige Fernsehsender, dass Trump laut eines Berichts des Wall Street Journal vorschlägt, europäische Truppen in die Ukraine zu entsenden. Das ist nach dem Waffenstillstand, um die Einhaltung des Waffenstillstands zu überwachen. Davor gab es den Besuch Macrons in Polen, der damit endete, dass Tusk erklärte, die Entscheidung liege bei den Polen und sie hätten keine Pläne, Truppen in der Ukraine zu stationieren. Glauben Sie, dass im Falle eines solchen Waffenstillstands, der in der Ukraine mit Sicherheit nicht als Sieg empfunden werden wird, dieses Format eines entschlossenen Europas, das Truppen in unser Land schickt, möglich sein wird? Wie realistisch ist das?
Portnikov. Warum, warum erfinden wir so etwas? Was für ein Europa schickt Truppen in das Gebiet der Ukraine? Für Russland würde das bedeuten, dass sich die NATO seinen Grenzen genähert hat, dass sich NATO-Soldaten auf dem Gebiet des historischen Russlands befinden. Wenn Russland den Krieg begonnen hat, damit die NATO niemals hier sein würde, damit die Ukraine ein Satellitenstaat ist, damit sie neutral ist, und dann sind NATO-Truppen auf ihrem Territorium? Ist das Ihr Ernst? Wenn es ein Einfrieren des Konflikts gibt, kann dies nur auf Russlands Vorstellung von diesem Einfrieren beruhen. Wenn wir sagen, dass wir uns nicht um Russland kümmern werden, sondern dass europäische Truppen einfach an die Kontaktlinie zwischen Russland und der Ukraine gehen werden, besteht die Gefahr, dass die Russen auf diese Soldaten schießen, dass französische Soldaten sterben werden. Wer wird diese Verantwortung übernehmen? Das ist unmöglich.
Korrespondent. Ist es möglich, dass europäische Truppen, NATO-Truppen, in das Gebiet der Ukraine kommen und sich zwischen der ukrainischen und der russischen Armee stellen? So sieht es doch aus, oder?
Portnikov. Ja, das ist möglich, wenn es von der Person genehmigt wird, von der es abhängt. Das ist nicht Donald Trump, das ist Wladimir Putin. Ohne Wladimir Putin geht es nicht, aber ich kann nicht verstehen, warum Sie diese einfache Tatsache nicht begreifen. Putin, nicht Trump, ist der Herr der Lage in dieser Situation, denn ohne ihn kann sie nicht gelöst werden. Trump kann Putin anbieten, dass Putin den europäischen Truppen zustimmt. Putin wird ihm sagen: „Entschuldigen Sie, Herr Präsident, Sie sagen etwas Seltsames, das in meinen Kopf nicht passen will“. Was macht Trump?
Können wir das herausfinden? Womit droht er ihm, so dass Putin sofort einknickt und sagt: „Oh, sicher, sicher, Herr Präsident, schicken Sie Truppen?“ Nun, es tut mir leid, ich sehe keine solchen Mittel. Wenn Sie sie sehen, sagen Sie es mir bitte. Ich werde gerne einen Brief an Donald Trump in Washington schreiben und diese Instrumente auflisten. Vielleicht sucht er ja selbst nach ihnen. Sehen Sie, es gibt hier noch ein weiteres Problem: Donald Trump sucht vielleicht auch nach Instrumenten, um Druck auf Putin auszuüben. Ist zum Beispiel die Militärhilfe für die Ukraine ein Druckmittel gegen Putin? Zweifellos. Hat sie Putins Willen, einen permanenten Krieg zu führen, verändert? Nein, das hat sie nicht. Wäre eine Aufstockung der US-Militärhilfe für die Ukraine eine Entscheidung, die Putins Willen zu einem dauerhaften Krieg ändern würde? Ich bin mir nicht sicher, ich denke, er wird weiter kämpfen. Was wird Putins Einsicht, dass er nicht kämpfen kann, ändern? Die Verringerung des wirtschaftlichen Potenzials Russlands und die Hilfe seiner Verbündeten. Was ist dafür erforderlich? Ein langfristiger, anhaltender Wirtschaftskrieg mit China. Hohe Zölle, schwere Schläge für die chinesische Wirtschaft. Was wird mit den Preisen in den Vereinigten Staaten geschehen? Sie werden steigen. Die Wählerschaft von Donald Trump wird viel schlechter leben als vor seiner Wahl. Ist Donald Trump bereit, solche Opfer für die Sicherheit der Ukraine und, nebenbei bemerkt, für die potenzielle Sicherheit der Vereinigten Staaten zu bringen? Ich weiß es nicht. Ich bin mir nicht sicher. Ich sage es noch einmal: Wenn man Druck auf Russland ausüben will, ist das ein langwieriges Spiel. Denn erst in ein paar Jahren wird das alles zum Tragen kommen. Zwischen zwei und fünf. Was werden wir in diesen fünf Jahren des Krieges tun? Wir können kämpfen, aber dafür, wie Sie verstehen, sollten wir eine Reihe unpopulärer Entscheidungen treffen, um die Wirtschaft vollständig auf eine militärische Schiene zu setzen, wie es in Russland gemacht wird, und die Situation mit der Mobilisierung zu ändern, denn wir sind ein Land mit dreißig Millionen Menschen, die gegen ein Land mit 130 Millionen kämpfen, und wir werden viele Entscheidungen treffen müssen. Unsere Verbündeten werden viele Entscheidungen treffen müssen, sie werden ihre Wirtschaft auf eine militärische Basis stellen müssen. Sie werden ihre Beziehungen zu China und Indien aufgeben müssen. Sie haben die heutigen Berichte über das größte Ölgeschäft der Geschichte zwischen Indien und Russland gesehen. Während wir über China sprechen, geht Russland in Richtung Indien auf Nummer sicher. Es wird noch viele Jahre lang Öl an Indien verkaufen. Was kann man dagegen tun? Ich weiß es nicht. Indien ist ein strategischer Partner der Vereinigten Staaten. Der indische Premierminister Narendra Modi hat ein sehr gutes persönliches Verhältnis zu Donald Trump, und er hat ein Abkommen über eine strategische Partnerschaft mit Joseph Biden unterzeichnet. Gleichzeitig unterhält er strategische, energiepolitische und militärische Beziehungen zu Russland. Wir sind so wütend über das Telefongespräch von Orbán mit Putin, obwohl wir sehr wohl verstehen, dass Orbán auf persönliche Anweisung von Trump gehandelt hat. Dass es Trump war, der mit seiner Stimme zu Putin sprach. Trump, nicht Orban. Gleichzeitig schenken wir dem Besuch des indischen Verteidigungsministers in Moskau, der sich mit Putin getroffen hat, keinerlei Beachtung, als ob das richtig wäre und so sein sollte. Nun, wenn es so sein sollte, dann müssen wir verstehen, dass Russland starke Verbündete hat, die bereit sind, seine Wirtschaft zu unterstützen, bis Wladimir Putin entscheidet, dass die Ziele, die er sich 2014 gesetzt hat, erreicht sind. Und dann sollten die Vereinigten Staaten nicht nur auf China, sondern auch auf Indien einwirken, damit Indien solche Abkommen nicht unterzeichnet. Haben die Vereinigten Staaten ein Druckmittel gegen Indien? Nein. Das haben sie nicht. Sie sind daran interessiert, dass Indien bei ihnen bleibt. Sie sind bereit, bei vielen Dingen, die in Indien passieren, ein Auge zuzudrücken. Und wir sehen das mit eigenen Augen. Und nebenbei bemerkt, Narendra Modi kam nach seinem Besuch in Moskau zu uns. Haben wir ein Wort zu ihm gesagt, oder war alles in Ordnung? Nein? Denn genau so verhalten wir uns. Und wenn wir uns so benehmen, was wollen wir dann von anderen?
Korrespondent. Unsere Zuschauer haben das Gefühl, dass uns diese Verhandlungen in gewisser Weise aufgezwungen werden. Warum ist das so? Die schreiben, dass wir mit Mördern verhandeln, worüber können wir verhandeln?
Portnikov. Wir können mit Russland über die Möglichkeit der Existenz eines ukrainischen Staates verhandeln, und über sein integrales Territorium, das wir jetzt und in der Zukunft kontrollieren. Denn wir haben eine einfache Wahl: Entweder wir können als souveräner Staat aus dem Krieg herausgehen oder wir können als Teil der Russischen Föderation aus dem Krieg herausgehen. Wenn es tatsächlich zu Verhandlungen kommt, dass die Ukraine als unabhängiger Staat überlebt, und wir die Chance haben, zumindest die Gebiete zu erhalten, in denen zum Zeitpunkt des Waffenstillstands noch Ukrainer leben, dann ist das eine große historische Chance für das ukrainische Volk. Und natürlich verhandelt man mit Mördern, oder mit Nichtmördern, und mit jedem, der einem das Überleben ermöglicht, verhandelt man, wenn er verhandlungsfähig ist. Aber hier geht es nicht um Verhandlungen, sondern um Kapitulation, die zur Liquidierung des ukrainischen Staates führen wird. Ich habe schon oft erklärt, dass wir für viele Jahrzehnte Nachbarn Russlands sein werden, einer starken Atommacht, die ihre Beziehungen zu China, Indien und Amerika aufrechterhalten wird. Wir können uns vorstellen, was wir wollen, aber die Russische Föderation wird für immer unser nuklearer Nachbar bleiben. Die Frage ist, welche Form wir gegenüber der Russischen Föderation annehmen werden. Als Grauzone, die Chancen stehen jetzt zu 60-70%, die Vision von Trump. Und je 15% als Teil Russlands oder als Teil der zivilisierten Welt, als Teil Europas. Wir müssen 60 % der Grauzone in 60 % Europa verwandeln. Das ist unsere Aufgabe.
Korrespondent. Aber die Russische Föderation kann sich in dieser Zeit verändern.
Portnikov. Solange sich die Russische Föderation in dieser Zeit verändert, können wir unsere Staatlichkeit verlieren. Und wir werden uns zusammen mit der Russischen Föderation verändern. Sie wird demokratisch sein, und diese Gebiete, in denen einst Ukrainer lebten, werden auch Teil eines demokratischen Russlands sein. Ich bin über diese Entwicklung nicht glücklich. Ich möchte nicht, dass die Menschen in der Region Zhytomyr in der Russischen Föderation sich über die Wahl von Julia Nawalnaja zur Präsidentin Russlands freuen. Das sind nicht meine politischen Pläne.
Korrespondent. Das ist eine schwierige Frage. Ich bereite mich schon darauf, was in den Kommentaren passieren wird. Okay, wenn wir verstehen, dass wir weiterhin an die nukleare Russische Föderation angrenzen werden. Und wir haben ein Konzept, dass es Verhandlungen geben kann. Als nüchtern denkende Menschen müssen wir auch davon ausgehen, dass in diesem Verhandlungsprozess leider auch die Interessen der Russischen Föderation berücksichtigt werden müssen, damit die Verhandlungen zu irgendeinem Ergebnis führen können. Es ist bedauerlich, dies zu sagen.
Portnikov. Es geht um die Frage, wie viel Solidarität von unseren Verbündeten wir haben werden. Wenn wir auf uns allein gestellt sind, werden wir natürlich alle Interessen der Russischen Föderation in akzeptieren. Übrigens beweist die Geschichte, dass man vom Schlachtfeld fliehen muss, wenn man seine Verbündeten verliert. Und wenn wir Verbündete haben, warum sollten wir dann auf alle Bedingungen der Russischen Föderation Rücksicht nehmen?
Korrespondent. Nun, nicht alle, ich wollte Sie um Ihre Meinung bitten, denn ich verstehe, dass dies eine schwierige Frage ist. Die Grenzen dessen, was vernünftig ist, was man theoretisch vereinbaren kann, um den Staat, die Staatlichkeit und die Entwicklung zu erhalten, und dann dieses politische Spiel, um für Zeit hinauszuzögern, um nach Europa zu gehen und auf die Veränderungen in der Russischen Föderation zu warten.
Portnikov. Es gibt eine ganz einfache praktische Lösung. Wir können diese Gebiete, die unter russischer Kontrolle sind, nicht physisch zurückerobern. In der Tat hatten wir nie eine solche Möglichkeit. Es gab Hoffnungen auf solche Möglichkeiten, aber es gab keine Möglichkeiten, alles zurückzugewinnen. Ich glaube, dass die Befreiung eines großen Teils der 2014 und 2022 besetzten Gebiete in den Regionen Cherson und Charkiw durch die Ukraine ein großer Erfolg ist. Das muss man einfach verstehen. Wir haben einfach ihre Fehler ausgenutzt, die überdehnte Front, dessen Lage in Cherson. Das ist ein Erfolg. Es folgte ein Krieg der Abnutzung, ein Krieg der Armee, ein Krieg der Drohnen. Wir verstehen das alles sehr gut, es wird sich nur im Laufe der Jahre ändern und technologischer und gefährlicher werden. Wenn wir die Gebiete nicht befreien können, können wir auch nicht darüber diskutieren. Wir müssen verstehen, dass Russland diese Gebiete auf unbestimmte Zeit kontrollieren wird. Aber die Frage ist nicht, was mit den besetzten Gebieten geschieht, sondern wie wir die Sicherheit dieses Gebiets, das von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert wird, gewährleisten können. Das ist die Hauptfrage. Es geht um Sicherheitsgarantien. Und darüber müssen wir mit unseren Verbündeten sprechen. Und das ist es, was die Verbündeten, gemeinsam mit uns, Russland sagen sollen. „Ja. Wir können euch nicht bekämpfen und euch nicht zwingen, die von euch besetzten Gebiete zu verlassen. Aber wir schaffen Sicherheitsgarantien, die es euch nicht erlauben werden, den Rest der Ukraine zu besetzen“. Das war’s. Sicherheitsgarantien, die es der Ukraine ermöglichen, in Frieden zu leben, zumindest in den nächsten 10-15 Jahren. Die Zeit, die für eine starke Armee, für die Militarisierung der Gesellschaft, für die Umwandlung der Ukraine in eine Festung, wenn wir nicht der NATO beitreten, aufgewendet werden muss. Für die
positive Auswahl, wenn die Ukrainer, die die Ukraine verteidigen wollen, hier bleiben, und alle anderen die Ukraine für immer verlassen um nie wieder daran zu denken, weil es eine solche Gesellschaft sein wird. Es werden hier Menschen leben, die bereit sind, die Ukraine zu verteidigen. Alle anderen werden das traurige Schicksal von Flüchtlingen und Einwanderern erleiden. Oder sie bleiben hier und akzeptieren diese Bedingungen des Lebens in der Festung. Wenn man Ihnen sagt, dass es anders sein kann, glauben Sie es nicht, es kann nur anders sein, wenn wir Mitglied der NATO werden. Und wenn Russland sich nicht für einen Konflikt mit der NATO entscheidet, das ist auch möglich. Die NATO-Mitgliedstaaten bereiten sich jetzt aktiv auf einen großen europäischen Krieg vor. Er steht an der Schwelle. Viele Menschen sprechen darüber. Es kann ein hybrider Krieg sein, es kann ein Krieg ohne den Einsatz von Atomwaffen sein. Aber es kann auch so sein. Hoffen wir, dass ein Konflikt zwischen der NATO und Russland unmöglich ist. Aber in der Ära von Donald Trump, der immer wieder darüber nachgedacht hat, ob er aus der NATO austreten soll, in einer Ära, in der Amerika nicht mehr der Anführer der demokratischen Welt sein wird, und Sie können sicher sein, dass es aufhören wird das zu sein, ist das eine sehr gefährliche Geschichte.
Korrespondent. Sie haben gesagt, dass Trump die Ukraine im Prinzip jederzeit aufgeben könnte, wenn er merkt, dass er diese Situation global nicht ändern kann.
Portnikov. Er sagt, er wird die Ukraine nicht aufgeben, weil sie für ihn ein wichtiges Instrument ist, um mit Putin zu sprechen. Das hat er erst neulich gesagt. Aber Trump hat immer zwei wichtige Argumente in der Tasche. Das erste Argument. Die Verhandlungsunfähigkeit der Ukraine und die persönliche Verhandlungsunfähigkeit von Zelensky. Wir verstehen sehr gut, dass er Zelensky hasst. Seien wir nicht kindisch. Wenn er eine normale Einstellung zu Zelensky hätte, würden sein Sohn, sein Liebling Mask, sein Freund Orban, nicht all die Dinge sagen, die sie über Zelensky sagen. Die ukrainische Regierung auszutauschen, wird also Donald Trumps wichtigste Aufgabe sein. Nicht die Regierung, sondern den Präsidenten.
Korrespondent. Und warum hasst er ihn?
Portnikov. Diese Frage ist nicht an mich gerichtet, ich bin nicht Donald Trump. Wenn ich Donald Trump wäre, wäre ich jetzt in Mar-a-Lago und würde mit Elon Musk sprechen, nicht mit Ihnen. Ich würde übrigens nicht sagen, dass es angenehmer ist.
Korrespondent. Wir hoffen, dass Sie in Verhandlungen mit der Russischen Föderation effektiver wären, wenn Sie an Trumps Stelle wären.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass viele Leute in Verhandlungen mit Putin erfolgreich wären. Aber im Ernst. Das ist der erste Punkt in der Tasche Trumps, und der zweite Punkt ist, dass Biden nicht alles getan hätte, was er hätte tun sollen. Übrigens spielen die Ukrainer aktiv bei dieser Erzählung mit. Das sagen Trumps Mitarbeiter, Krizkelo und andere: Die Biden-Administration hat der Ukraine nicht alles gegeben, was sie hätte bekommen sollen. Das ist es, was Krizkelo sagt, das ist es, was Zelensky jetzt sagt, das ist es, was viele ukrainische Experten sagen. Warum wird das alles getan? Um für Donald Trump den Boden darauf vorzubereiten, dass er sagen kann: „Ich bin zu spät gekommen. Biden hat nicht das gegeben, was die Ukraine brauchte. Sehen Sie, die Ukrainer selbst sagen es, sie beschweren sich ständig über Biden. Wenn ich Präsident wäre, hätte ich alles gegeben, was nötig war, aber jetzt ist es zu spät. Wir die Ukraine retten, könnten aber nicht, und wer ist daran schuld? Biden. Denn er hat nicht das gegeben, was nötig war, und er hat auch die Eskalation verursacht.“ Diese beiden Argumente – die Verhanflungsunfähigkeit der Ukraine und Bidens Unfähigkeit – werden es Donald Trump jederzeit ermöglichen, unserem Land die Unterstützung zu entziehen, wenn er dies wünscht. Daran sollten Sie nicht einen Moment zweifeln.
Korrespondent. Und wie können wir ihn davon abhalten?
Portnikov. Ich fordere uns alle auf, uns nicht an der Schaffung dieser Propaganda zu beteiligen, die uns letztendlich den Staat kosten wird. Ihnen gefällt nicht, wie viel die Ukraine unter Biden erhalten hat, diese 60 Milliarden Dollar? Haben Sie vergessen, wie die Republikaner sechs Monate lang die mögliche Hilfe für die Ukraine boykottiert haben? Das ist Ihr gutes Recht. Nehmen Sie Bidens Porträt und verbrennen Sie es in Ihrem eigenen Garten, wenn Sie einen Garten haben. Oder in Ihrer eigenen Wohnung, aber tun Sie es vorsichtig und unter Beachtung der Sicherheitsvorschriften. Aber sagen Sie diese Dinge nicht in der Öffentlichkeit, denn es könnte Sie Ihr Leben kosten. Die Russen werden kommen, und dann wird man Sie erschießen, also passen Sie auf, was Sie sagen. Schaffen Sie keine guten Bedingungen für diejenigen, die Sie im Stich lassen wollen.
Korrespondent. Wie können wir die Trumps Meinung über uns ändern? Ich meine, als Staat, als Präsident Volodymyr Zelensky, Sie sagen, er mag ihn nicht. Gibt es eine Möglichkeit, dies zu beeinflussen? Ist es möglich, Trump dazu zu bringen, sich in und zu verlieben?
Portnikov. Wissen Sie, Sie erinnern mich an meine georgischen Kollegen, die, glaube ich, nach der Revolution der Rosen nach Moskau kamen. Ich habe ihnen Interviews gegeben und sie haben gefragt: „Bitte sagen Sie uns, was getan werden muss, damit Wladimir Putin Georgien gut behandelt“. Ich sagte ihnen: „Ihr müsst Micheil Saakaschwili aufgeben, Putin hasst ihn.“ „Nun, wie können ihn aufgeben? Er ist unser vom Volk gewählter Präsident. Und er wird von 90 % unserer Wähler unterstützt.“ Ich sagte: „Glauben Sie ich biete es Ihnen an ? Ich glaube, dass dies Ihr von allen gewählter Präsident ist, ein Reformer, der von 90 % Ihrer Wähler unterstützt wird. Sie haben mich gefragt, wie Sie die Haltung von Wladimir Putin gegenüber Georgien ändern könnten. Ich habe diese Frage beantwortet. Gibt es noch andere Möglichkeiten? Es gibt keine.“ Was Trump betrifft, so ist die Sache noch komplizierter. Er mag Zelensky persönlich nicht, nicht weil Zelensky so schlecht ist, sondern weil Zelensky ein Land führt, das ihn daran hindert, mit Moskau befreundet zu sein.
Korrespondent. Wissen Sie, wir scherzen normalerweise darüber, aber wir erwägen alle Optionen, wie wir uns verhalten sollten, was wir unseren Partnern anbieten können, wie wir uns positionieren sollten, denn es werden in Zukunft Verhandlungen geben, offensichtlich wird zu diesem Treffen zwischen Putin und Trump kommen. Und wie Sie sagen, ist es sogar eine Art Schwäche von Trump, wenn er sich so gerne mit ihm treffen möchte, anstatt, einen Ultimatum zu stellen. Wie können wir stark sein, was sollten wir in diesem Fall tun?
Portnikov. Trump wird sich nie wirklich in die Ukraine verlieben, weil die Ukraine für ihn ein so unangenehmes Problem auf dem Weg zur Verständigung mit Russland ist, und er braucht Russland, um sie von China abzugrenzen. Das ist absoluter politischer Blödsinn, aber er lebt in dieser Welt, wir können ihn nicht umstimmen. Der Mann ist 78 Jahre alt, er wird in dieser Welt bleiben. Im Großen und Ganzen müssen wir nicht versuchen, Trump in uns verliebt zu machen, sondern wir müssen versuchen, mit einer Stimme zu den Vereinigten Staaten zu sprechen. Ich habe schon oft gesagt, dass alle ukrainischen Politiker und Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, die verschiedenen politischen Kräften angehören, mit einer Stimme sprechen müssen. Verstehen Sie, wie sie jetzt denken können, sowohl im Weißen Haus nach Trump als auch im Kreml? Dass Zelensky natürlich kein für die Ukrainer demütigendes Abkommen unterzeichnen wird, dass sie also den Konflikt einfrieren und Wahlen abhalten müssen, damit eine Person Präsident wird, die in der Lage ist, ein für die Ukrainer so demütigendes Abkommen zu unterzeichnen, das die Ukraine zu einer leichten Beute für Russland machen wird. Wir müssen ihnen zeigen, dass wir solche Leute nicht haben wollen und können. Dass sie uns entweder alle vernichten oder sich mit uns einigen können, um nicht als Dummköpfe da zu stehen. Einfluss auf die amerikanische Gesellschaft. Die amerikanische Gesellschaft muss ihrem Präsidenten klar und deutlich erklären, dass er mit seinem Vorgehen falsch liegt. Seriöse Arbeit mit den Republikanern, fortgesetzte Arbeit mit den Demokraten. Wir sollten Donald Trump nicht als Kaiser Nero oder den Ersten Sekretär des Zentralkomitees der KPdSU sehen, wie es viele Ukrainer tun. „Lasst uns einen Weg finden, wie wir Donald Trump gefallen können, wie wir ihm etwas anbieten können. Den Orden von Jaroslaw Mudruj, den Nobelpreis.“ Seid nicht dumm, seid keine Leibeigenen. Übertragen Sie Ihr koloniales Bewusstsein der Beziehungen zu Russland nicht auf Amerika, das ist kein Parteikomitee. Bleiben Sie stark. Sie müssen verstehen, dass diese Leute, wenn sie tatsächlich an die Macht kommen, so viele Probleme haben werden und auf so viel Widerstand stoßen werden, dass sie dies berücksichtigen müssen. Nur eine starke Position bringt Populisten dazu, ihre unrealistischen Ansichten zu ändern. Wenn man sich immer verneigt, wenn man ihm zeigt, dass es eine Alternative gibt, oder dass jemand auf jeden Fall irgendeinem Unsinn zustimmen wird, dann wird er auf jeden Fall für ein Ergebnis sorgen, dass es uns nicht gefallen er n wird. Also muss man natürlich Respekt vor dem Amt haben, wenn das amerikanische Volk eine solche Person in dieses Amt gewählt hat, aber man muss auch seine eigene Würde respektieren. Das Schrecklichste, was das ukrainische Volk, die zivilisierte Welt, tun kann, ist, vor Donald Trump und seinem Gefolge das Gefühl für Würde zu verlieren. Es bedeutet den Zusammenbruch der demokratischen Welt, es bedeutet, dass Amerika sich in einen Klon von China und Russland verwandelt, es bedeutet einen dritten Weltkrieg zwischen drei autoritären und populistischen Führern mit Dutzenden von Millionen von Menschen, die in diesem Krieg sterben. Die Tatsache, dass Millionen von Donald Trumps Wählern unter den Toten sein werden, macht mir überhaupt keine Freude. Ich möchte auf keinen Fall, dass diese Menschen im Grab liegen. Daher wird nur eine Position des Respekts für den Gesprächspartner und des Schutzes des Selbstwertgefühls es der Ukraine ermöglichen, nicht nur auf der politischen Landkarte der Welt zu bleiben, sondern auch die westlichen Länder vor einem sehr realen Tod in den kommenden Jahren zu bewahren.
Korrespondent. Sie haben gesagt, dass es nur wenige positive Szenarien für die Ukraine gibt, und wenn man nun die Zahl dieser Gespräche über Verhandlungen analysiert und sich überlegt, warum sollte Russland davon profitieren? Das Russland, das auf dem Vormarsch ist, das Russland, das in der Nähe von Pokrowsk ist.
Portnikov. Wenn es möglich ist, die Ukraine friedlich zu erobern und das Leben der Russen selbst zu retten, die dann hier leben werden, warum sollte man es dann nicht tun?
Korrespondent. Der Waffenstillstand selbst, nach dem Wahlen abgehalten werden, und Wahlen in der ukrainischen Realität sind immer noch politische Auseinandersetzungen, kann einer der Pläne der Russischen Föderation sein.
Wie können wir im Falle eines solchen Waffenstillstandes eine starke Position einnehmen?
Portnikov. Wir müssen die Angelegenheit nicht zu einem demütigenden Waffenstillstand kommen lassen. Ich wiederhole noch einmal. Wir müssen eine starke Position, ein Gefühl der Selbstachtung bewahren. Eine starke Position bedeutet nicht, Viktor Orban auszulachen, wenn Viktor Orban fie Anweisungen von Donald Trump ausführt. Und nicht so zu tun, als würden wir nicht verstehen, dass dies Donald Trumps Anweisungen sind. Und nicht so tun, als wüsste Donald Trump nicht, dass wir ihn in Person von Viktor Orbán auslachen. Eine starke Position ist ein Gefühl des Selbstbewusstseins. Das ist professionelle Diplomatie, professionell, verstehen Sie? Die Diplomatie der Profis. Das ist professionelle Politik. Nicht die Politik einer Fernsehserie, sondern professionelle Politik. Wir haben dieses Spiel bereits gespielt. Dieses Spiel hat den ukrainischen Staat und das ukrainische Volk an den Rand des Abgrunds gebracht. Jetzt haben wir die gewaltige Aufgabe, uns von diesem Rand des Abgrunds zu entfernen. Denn die Möglichkeit, in den Abgrund zu stürzen, ist absolut realistisch. Das ist alles, was ich sagen kann.
Korrespondent. Ist die jetzige Phase des Krieges die schwierigste für uns?
Portnikov. Die schwierigste Phase des Krieges wird im Januar 2025 beginnen, etwa bis September-Dezember 2025, wenn der Konflikt nicht eingefroren wird. Es ist noch nicht die schwierigste Phase, sie liegt noch vor uns. Denn wenn es keinen Waffenstillstand gibt, wird es keine amerikanische Hilfe geben, und ab einem bestimmten Zeitpunkt wird es keine großen Geldbeträge mehr geben. Das ist nicht im Haushalt vorgesehen. Sie können sich also vorstellen, welche militärischen und technischen Folgen das hat. Es handelt sich also nicht um die schwierigste Phase des Krieges. Wenn der Konflikt im Winter nicht eingefroren wird, beginnt die schwierigste Phase des Krieges, die sich während 2025 hinziehen wird. Das Jahr 2025 wird dann sehr viel schwieriger sein als die vorangegangenen Jahre des Krieges. Ende 2025 wird das Weiße Haus erkennen, dass es seine eigene Position verliert, und es wird damit beginnen, die Unterstützung für die Ukraine zu erhöhen und sehr große Konflikte im Nahen Osten, mit dem Iran, mit völlig unvorhersehbaren Folgen zu beginnen. Russland wird seine Verbündeten schützen, und Amerikaner werden der Ukraine verstärkt helfen. Irgendwann Ende 2025 werden wir die Situation stabilisieren, und es wird ein Jahr wie 2024 beginnen. So wird es sein, aber ich wiederhole mich. Das bedeutet nicht, dass es im Winter keinen Waffenstillstand zu demütigenden Bedingungen geben wird.
Der designierte Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, hat sich gegen gezielte Raketenangriffe mit Raketen aus amerikanischer Produktion auf das Territorium der Russischen Föderation ausgesprochen. Dies trage nur zur Eskalation des Konflikts bei, so Trump. Diese Äußerung des neuen US-Präsidenten widerlegt die Vermutung, dass die Regierung des derzeitigen US-Präsidenten Joseph Biden all ihre Handlungen und Absichten in Bezug auf den russisch-ukrainischen Krieg mit Trumps Team koordiniert.
Höchstwahrscheinlich nutzen Biden und seine Kollegen die letzten Chancen, der Ukraine vor Januar 2025 zu helfen, wenn Donald Trump offizielle Gespräche mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges aufnehmen will.
Aber auch Trump selbst beginnt, den Ernst der Lage zu erkennen. Niemand redet mehr von 24 oder 48 Stunden, wie es die Wahlkampfversprechen des Republikaners waren. Darüber hinaus ist Donald Trump der Ansicht, dass der russisch-ukrainische Krieg viel schwieriger zu lösen ist als der Konflikt im Nahen Osten, der weit davon entfernt ist, eine echte Aussicht auf eine Lösung und ein Ende zu haben.
Donald Trump hat sich erneut über die Sinnlosigkeit des russisch-ukrainischen Krieges geäußert, was seine Absicht widerspiegelt, in den Monaten nach seiner eigenen Amtseinführung eine Einigung mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin zu erzielen. Gleichzeitig wird es Putin natürlich nicht gefallen, dass Donald Trump nicht aufhören will, die Ukraine in ihrem Kampf gegen die russische Aggression zu unterstützen. In demselben Times-Artikel, in dem Trump zum Mann des Jahres 2024 erklärt wird, räumt der designierte US-Präsident ein, dass die Unterstützung der Ukraine ein wichtiger Hebel ist, um die Russische Föderation zur Beendigung des russisch-ukrainischen Konflikts zu bewegen.
Wie Trumps mangelnde Bereitschaft, die Möglichkeit von Angriffen auf russisches Territorium mit amerikanischer Langstreckenausrüstung zu akzeptieren, mit dieser Position vereinbar ist, braucht man mich nicht zu fragen. Vielleicht sieht Donald Trump seine Unterstützung für die Ukraine in der nächsten Phase der russisch-ukrainischen Konfrontation als eine Möglichkeit, den russischen Präsidenten Wladimir Putin zumindest zu Verhandlungen zu ermutigen, was zu einer Erfrierung, wenn nicht gar zu einem Ende des Krieges führen sollte, zumindest für die Zeit, in der Donald Trump im Weißen Haus ist.
Die heutigen Gespräche zwischen dem stellvertretenden Vorsitzenden des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, dem ehemaligen russischen Präsidenten Dmitri Medwedew, und dem Präsidenten der Volksrepublik China, Xi Jinping, lassen jedoch keinen Zweifel daran, dass Moskau und Peking nach wie vor der Meinung sind, dass eine Beilegung des russisch-ukrainischen Krieges nur unter den Bedingungen möglich ist, die der russische Präsident Wladimir Putin selbst vorschlägt, der davon überzeugt ist, dass Verhandlungen über ein Einfrieren des Konflikts erst aufgenommen werden sollten, nachdem die Ukraine den russischen Status der besetzten Gebiete anerkannt hat.
Putin besteht bekanntlich darauf, die Ukraine, d.h. den Teil, in dem sich keine russischen Truppen befinden, de facto in einen Vasallenstaat zu verwandeln, der der politischen Stellung und den kulturellen Ambitionen der benachbarten Russischen Föderation Rechnung trägt.
Und ich denke, dass die wichtigsten Bedingungen für Wladimir Putin in den Verhandlungen mit der Ukraine oder sogar für die Aufnahme von Verhandlungen mit Russland Änderungen sind, die den staatlichen Status der russischen Sprache in der Ukraine sicherstellen sowie die Rechte und Möglichkeiten der russisch-orthodoxen Kirche auf ukrainischem Gebiet wiederherstellen.
Aus der Sicht der russischen Führung sollte der Konflikt, wenn er eingefroren ist, in die Phase der Defragmentierung und Destabilisierung des ukrainischen Staates übergehen, um die Möglichkeit einer friedlichen Übernahme der ukrainischen Staatlichkeit innerhalb weniger Jahre zu gewährleisten, ohne Rücksicht auf die Position der Vereinigten Staaten und der europäischen Staaten. Und dies sind definitiv nicht die Bedingungen, auf die Donald Trump bei seinen wahrscheinlichen Verhandlungen mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin setzt. Und die europäischen Staats- und Regierungschefs suchen weiterhin nach Möglichkeiten, die Ukraine zumindest vor einer neuen russischen Aggression zu schützen, zumindest solange Donald Trump noch Präsident der Vereinigten Staaten ist, und
die Ukraine ausreichend mit militärischer Ausrüstung zu versorgen oder die Frage des Beitritts der Ukraine zur NATO zu lösen, die meiner Meinung nach von Donald Trump selbst und seinen engsten Mitarbeitern entschieden blockiert werden wird.
Wie Sie wissen, besteht eine solche Möglichkeit in der Schaffung so genannter Pufferzonen nach Trumps Plan, in die Truppen der NATO-Mitgliedstaaten aus Europa einziehen sollen. Genau darüber spricht der französische Präsident Emmanuel Macron heute bei seinem Besuch in Warschau. Dieser Besuch hat jedoch bereits gezeigt, wie fantastisch die Absichten des künftigen amerikanischen Präsidenten sind. Erstens, weil es absolut klar ist, dass der russische Präsident Wladimir Putin der Anwesenheit europäischer Friedenstruppen auf ukrainischem Boden wahrscheinlich nicht zustimmen wird, weil dies für ihn die Unmöglichkeit einer schnellen und sicheren Besetzung der Ukraine bedeuten würde, nachdem der eingefrorene Konflikt die ukrainischen staatlichen Institutionen degradiert und die ukrainische Gesellschaft verängstigt hat.
Zweitens ist es offensichtlich, dass Macrons neue Vorschläge nicht die Unterstützung vieler Europäer genießen, so wie es war, als Emmanuel Macron am zweiten Jahrestag der Gelegenheit für die Europäer, sich an den russisch-ukrainischen Krieg zu erinnern, vorschlug, die Chancen für die Entsendung von NATO-Truppen in die Ukraine zu diskutieren, und praktisch von niemandem unterstützt wurde, nicht einmal von der US-Regierung. Und jetzt hat Emmanuel Macron während seines Besuchs in Warschau sowohl vom polnischen Premierminister Donald Tusk als auch vom polnischen Grenzminister Radoslaw Sikorski gehört, dass polnische Soldaten nicht auf ukrainischem Territorium sein werden, selbst wenn eine Einigung über das Einfrieren des Konflikts und die Beendigung des Krieges erzielt wird.
Hier zeigt sich die offensichtliche Abneigung der führenden Politiker der mitteleuropäischen Länder, ungeachtet der politischen Erklärungen, die sie abgeben, auch nur die kleinsten Schritte zu unternehmen, die zu einem eigenen Konflikt mit der Russischen Föderation führen könnten. Was mit dem nicht stattgefundenen Abschuss russischer Raketen im polnischen Luftraum anfing, setzt sich nun mit der mangelnden Bereitschaft Warschaus fort, die eigene Sicherheit durch die mögliche Präsenz polnischer Militärangehöriger auf ukrainischem Boden zu riskieren.
Das bedeutet, dass die Furcht der Mitteleuropäer vor russischem Einfluss und möglichen russischen Aktionen zur Destabilisierung ihrer eigenen Länder real ist, nicht wie die Deklarationen, die bei Reden zum Ausdruck kommen.
Die Washington Post berichtet, dass der ukrainische Geheimdienst die syrischen Rebellen unterstützt hat, die das diktatorische Regime von Bashar al-Assad nach jahrelanger Konfrontation zwischen der Regierung und den Oppositionsgruppen in diesem arabischen Land in nur wenigen Tagen gestürzt haben. In der Veröffentlichung wird behauptet, dass der ukrainische Geheimdienst den Rebellen mit Drohnen geholfen und sie im Umgang mit dieser neuesten Waffe an der Front geschult hat. Und sie weist darauf hin, dass die ukrainische Hilfe zwar nicht entscheidend für den Erfolg der syrischen Rebellen war, aber dennoch der Gesamtstrategie der Ukraine entspricht, die darauf abzielt, die russischen Positionen in verschiedenen Regionen der Welt zu untergraben, in denen Moskau trotz seines offensichtlichen Interesses an der ukrainischen Front als Hauptschauplatz für die Bemühungen des russischen Präsidenten Wladimir Putin weiterhin tätig ist.
Wie wir wissen, besteht für Putin ein wichtiges Ziel des russisch-ukrainischen Krieges darin, Russland als Weltmacht zu etablieren, und die Rückkehr Russlands an die Grenzen der Sowjetunion von 1991, die eines der wichtigen Ziele des russischen Präsidenten ist, bleibt auch einer der Beweise dafür, dass mit ihm zu rechnen ist, so wie einst mit den Generalsekretären des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei der Sowjetunion vor dem Zusammenbruch der Sowjetunion und ihrer Niederlage im Kalten Krieg gerechnet wurde.
Und es ist klar, dass Putins Russland seine aggressiven Aktionen nicht nur im postsowjetischen Raum, sondern auch in einer Reihe von Ländern im Nahen Osten und Afrika wieder aufgenommen hat. Vor allem Syrien wurde am stärksten durchdrungen. Eine Drehscheibe für Söldner privater Militärfirmen, vor allem derselben Wagner, die Militärdiktaturen und repressive Regime in afrikanischen Ländern an die Macht brachten. Und in diesem Fall kann man sagen, dass es Beweise für die Beteiligung ukrainischer Spezialdienste an den schmerzhaften Niederlagen des privaten Militärunternehmens Wagner und anderer Gruppen gab, die mit der Durchsetzung russischer Interessen auf dem afrikanischen Kontinent verbunden sind.
Die mögliche Unterstützung der ukrainischen Spezialdienste für die syrischen Rebellen fügt sich also gut in dieses Schema der Aktionen Kyivs zur Schwächung des Images und der Bemühungen der russischen Führung in den Ländern Asiens und des afrikanischen Kontinents ein. Und dabei müssen wir erkennen, dass die Niederlage Wladimir Putins in Syrien tatsächlich ein wichtiges Element zur Schwächung der Rolle Russlands als Weltmacht ist. Der Marinestützpunkt in Tartus, der in den 1970er Jahren unter der Herrschaft des Vaters des abgesetzten syrischen Diktators Hafez al-Assad, einem überzeugten Anhänger der Sowjetunion und einem der brutalsten und aggressivsten Herrscher im Nahen Osten, errichtet wurde, half der Sowjetunion, und aktuell Putins Russland eine ernstzunehmende Position im Mittelmeer zu haben und mit den NATO-Ländern konkurrieren zu können, die natürlich keine russischen Seeleute in diesem zivilisierten Seeraum sehen wollen, da sie wissen, was Moskaus außenpolitische aggressive Pläne wirklich sind.
Nun könnte dieser Stützpunkt verloren gehen, und mit dem Stützpunkt könnte auch die Präsenz russischer Truppen im Mittelmeer verloren gehen. Erschwerend kommt hinzu, dass seit dem Beginn des großen Krieges Russlands gegen die Ukraine die Meerengen des Schwarzen Meeres für russische Seestreitkräfte gesperrt sind, so dass eine neue russische Flotte im Mittelmeer, einfach ausgedrückt, nicht entstehen kann.
Putin kann sich im Kreml nur in den Hintern beißen. Ein weiterer Stützpunkt, der hoffentlich in naher Zukunft für Russland verloren geht, ist der Luftwaffenstützpunkt Hmeymem, der ein wichtiges Drehkreuz für die Rebellen des privaten Militärunternehmens Wagner war, bis Putin sich mit dessen Gründer Jewgeni Prigoschin überwarf und beschloss, den widerspenstigen Kämpfer zu liquidieren.
Dieser Stützpunkt diente viele Jahre lang nicht nur dazu, den Nahen Osten zu kontrollieren und die Außenpolitik Israels zu verändern, dessen Führer damit rechnen mussten, dass Russland sich plötzlich in der Nachbarschaft des jüdischen Staates wiederfand. Die Präsenz des russischen Militärs auf diesem Luftwaffenstützpunkt diente vor allem dazu, die rasche Verlegung russischer Truppen und Söldner in afrikanische Länder zu ermöglichen, wenn moskauhörige Regime in Schwierigkeiten gerieten. Und die Tatsache, dass es in den letzten Jahren eine Reihe von Militärputschen in den Sahel-Ländern gab, die es Moskau tatsächlich ermöglichten, Afrika in zwei ungleiche Teile zu teilen, ist in vielerlei Hinsicht auch ein Beweis für Moskaus erfolgreiche Logistik in Syrien.
Es ist kein Zufall, dass General Yusubbek Yevkorov, stellvertretender Verteidigungsminister der Russischen Föderation, der für die russische Militärpräsenz vor allem in afrikanischen Ländern verantwortlich ist, in den Tagen, als die syrischen Rebellen das Banditenregime von Bashar al-Assad liquidierten, eine ausgedehnte Tournee unternahm und den afrikanischen Diktatoren und Militärmachthabern versicherte, dass Moskau bereit sei, ihnen in ihrer Konfrontation mit der zivilisierten Welt weiterhin zu helfen, und sie drängte, die französische und amerikanische Militärpräsenz in einer Reihe von Ländern in der Region im Austausch für russische Hilfe zu reduzieren.
Und nun fragen sich die afrikanischen Führer vielleicht, wie zuverlässig die russische Unterstützung überhaupt ist. Wenn es in Syrien keine russischen Stützpunkte mehr gibt, wenn das diktatorische Regime des widerlichen Baschar al-Assad in wenigen Tagen zusammenbrechen könnte und wenn sein Oberhaupt mitsamt seiner korrupten Familie gezwungen ist, in Moskau politisches Asyl zu suchen, bedeutet dies, dass jeden anderen Diktator, der sich an Russland orientiert, das gleiche wenig beneidenswerte Schicksal ereilen könnte. Und zwar nur dann, wenn die russischen Sicherheitsdienste entscheiden, dass er vor empörten Landsleuten gerettet werden muss. Assad hatte Glück, und außerdem hat er dem Kreml viele Jahre lang treu gedient, ebenso wie sein Vater, Hafez al-Assad, der für seine herzlichen Beziehungen zu Leonid Breschnew bekannt war. Und wenn es sich um einen afrikanischen Präsidenten handelt, dessen Namen Putin nur aus den Berichten des russischen Auslandsgeheimdienstes erfährt, gibt er vielleicht nicht den Befehl, ihn zu retten, und dann ergeht es einem solchen Präsidenten wie dem hingerichteten Diktator Moammar Gaddafi, dessen Tod von der gesamten zivilisierten Welt beobachtet wurde und der Wladimir Putin so sehr erschreckt haben soll, dass er sich in diesem Moment zu einer entschiedenen Konfrontation mit dem Westen und zu Bemühungen um eine Schwächung des Einflusses der Vereinigten Staaten und der Länder der Europäischen Union entschloss.
Aber wie wir an der Geschichte mit Syrien sehen können, läuft nicht alles, was der russische Präsident geplant hat, so, wie er es erwartet. Und damit, würde ich sagen, wird Putin leben müssen, ebenso wie mit der Tatsache, dass, wie sich herausstellt, sogar die ukrainischen Sicherheitsdienste in der gegenwärtigen Situation ein sehr wichtiges Instrument sein können, um seine geopolitischen Pläne zu beeinflussen.
Vor Putins Augen hört Russland tatsächlich auf, eine Weltmacht zu sein, und die ukrainischen Geheimdienste sind ein wichtiges Element bei der Schwächung seiner Fähigkeiten, die sich hoffentlich fortsetzen wird, wenn die westlichen Staats- und Regierungschefs nicht wegen Selbstverliebtheit und Inkompetenz dem Putin zuspielen.
„Ich plane, im Januar 2023 geboren zu werden. Die Entbindungsklinik wird sich wahrscheinlich im Keller befinden, oder meine Mutter wird in eine funktionierende U-Bahn laufen oder zu Hause entbinden, denn niemand wird unter Beschuss in das Stadtteilzentrum gehen. Ich werde versuchen, meine Mutter nicht zu verletzen, damit sie nicht nach einem Arzt suchen muss. Meine Mutter wird mich warm halten, auch in einer kalten Wohnung mit zerbrochenen Fenstern, denn sie ist eine Mutter und weiß, wie das geht. Allerdings wird sie höchstwahrscheinlich keine Milch haben und ich werde mit Säuglingsnahrung gefüttert werden, die von Freiwilligen geliefert wird. Das sind die Leute in den Autos, mit müden Augen, die es immer eilig haben, weil sie Angst haben, irgendwohin nicht zu schaffen, wo sie sehr erwartet werden. Meine Mutter wird nie ein Feuerwerk zu meinem Geburtstag bestellen. Und noch viele Jahre lang werden wir mit ihr irgendwo in der Nähe eines offenen Kellers oder der U-Bahn oder eines Schulbunkers spazieren gehen…“
„Ich plane, im Mai 2023 geboren zu werden. Papa hat meine Mama in die sichere Ausland geschickt, und hier kann ich in relativer Sicherheit geboren werden. Mama wird oft weinen und mir Schlaflieder zuflüstern. Papa wird zu uns kommen und wir werden uns hier niederlassen. Ich werde eine andere Sprache lernen, auch wenn die Wiegenlieder auf Ukrainisch sein werden, das ich nicht kennen werde. Eines Tages werden wir an den Ort gehen, worüber meine Mutter weinte und sagte, dass ihr Herz dort geblieben wäre. Vielleicht werden mir die Kopfsteinpflaster und Pappeln und der Blick auf das linke Ufer gefallen, vielleicht werde ich aber auch nicht spüren, was genau das Herz meiner Mutter geraubt hat. Denn meines wird in einem anderen Rhythmus schlagen…“
„Ich werde als Frühchen geboren, im März 2023. Die Ärzte werden um mein Leben und das meiner Mutter kämpfen. Ich werde aus einem Narkosetraum hören, dass „sie nicht kämpfen will“, „vielleicht wird das Baby sie ins Leben zurückholen“… Ich werde versuchen zu überleben, um meine Mutter zu retten, um ihr Sinn zu werden, denn sie hat ihn verloren, nachdem sie auf dem Sarg meines Vaters lag, der nie geöffnet wurde, weil er erst einen Monat später vom Schlachtfeld geholt wurde, um ihn nach Hause zu bringen. Und meine Mutter lag auf diesem Sarg und verlor den Sinn des Lebens. Ich klopfte innerlich, versuchte sie zu beruhigen und ihr zu sagen, dass ich die blauen Augen meines Vaters hätte und dass ich sie sehr lieben würde. Meine Mutter hörte mich nicht… sie umarmte ein kaltes Etwas, mit einem kalten Etwas, und sie wurde innerlich kalt“.
„Ich habe vor, im Mai 2024 geboren zu werden, wenn die Gärten um die Ruinen in Dowhenke, Dolyna, Kamianka, Pisky Radkiwski, Kuchary und Tausenden anderen kleinen Dörfern und Weilern in der Ukraine blühen werden. Üppige weiße Blumen verdecken die ausgebrannten Häuser. Niemand wird kommen, um die Früchte in diesen Gärten zu pflücken, denn es gibt niemanden, der das tun könnte. Aber ich bitte Sie, verstecken Sie diese Dörfer nicht vor mir. Ich möchte sie sehen. Ich will verstehen, warum und wer das getan hat. Ich will mich mein ganzes Leben lang daran erinnern…“
„Ich habe vor, geboren zu werden.
Meine Eltern haben sich noch nicht einmal kennengelernt. Aber sie wissen schon, welche Bücher sie mir vorlesen werden, welche Filme ich sehen werde und in welcher Sprache ich singen werde. Meine Eltern sind noch dabei, als Nation geboren zu werden. Meine Mutter arbeitet, meine Mutter spendet, meine Mutter arbeitet ehrenamtlich, meine Mutter kauft ein und liefert aus, meine Mutter schläft in Schlafsäcken und putzt Waffen. Mein Vater arbeitet, mein Vater spendet, mein Vater meldet sich freiwillig, mein Vater kauft und liefert, mein Vater schläft in einem Schlafsack mit einer Katze als Haustier, oder mein Vater sucht nach einem Weg, hundert Jeeps für die Streitkräfte zu beschaffen, oder er schreibt einfach Software, denn jemand muss arbeiten und die Wirtschaft des Landes unterstützen, das Kinder gebären wird und sich daran erinnern wird, wie sie geboren werden.
Und wie sie sterben.“
„Я планую народитись в січні 2023. Пологовий будинок напевно буде в підвалі, або мама забіжить в працююче метро, або народить вдома, бо під обстрілами ніхто не поїде в райцентр. Я буду намагатись не нашкодити мамі, щоб не знадобилось шукати лікаря. Мама мене зігріє, навіть в холодній квартирі з вибитими вікнами, бо вона мама і вона вміє. Правда, у неї скоріш за все пропаде молоко і мене будуть годувати сумішами, які передадуть волонтери. Це такі люди в машинах, з втомленими очима, які постійно поспішають, бо бояться не встигнути кудись, де їх дуже чекають. Моя мама ніколи не замовить мені на день народження салют. І ще багато років ми з нею будемо гуляти десь поруч з відкритим підвалом, або метро, або шкільним бомбосховищем…
Я планую народитись в травні 2023. Татко відправив маму в цей безпечний „закордон“ і тут можна народитись з відносним комфортом. Мама буде часто плакати і шепотіти мені колискові. Татко приїде до нас, ми остаточно облаштуємось тут. Я буду вчити якусь іншу мову, хоча колискові будуть вже незнайомою мені українською. Ми колись згодом поїдемо в те місце, про яке мама плакала і казала, що там залишилось її серце. Можливо, мені сподобається бруківка, і тополі, і вид на Лівий берег, а може я не відчую, що саме вкрало мамине серце. Тому що моє буде стукати в іншому ритмі…
Я народжусь передчасно, в березні 2023. Лікарі будуть воювати за моє і мамине життя. Я буду чути з наркозного сну, що „вона не хоче боротись“, „може дитина її поверне до життя“… я буду намагатись вижити, щоб спасти свою маму, щоб стати її сенсом, бо вона його втратила після того, як пролежала на татковій труні, яку так і не відкрили, бо з поля бою його змогли забрати лише через місяць, щоб привезти додому. А мама на цій труні лежала і втрачала сенс життя. Я стукався зсередини, я намагався заспокоїти неньку і розказати, що у мене таткові сині очі і що я буду її дуже любити. Маманічогонечула… вона обіймала холодне щось, з холодним чимось, і сама ставала холодною всередині…
Я планую народитись в травні 2024, коли заквітнуть садки навколо руїн в Довгенькому, Долині, Кам’янці, Пісках Радьківських, Кухарях та в тисячі інших маленьких сіл та хуторів України. Буйний білий квіт заховає обгорілі домівки. За плодами в цих садах ніхто не прийде, бо нікому. Але я прошу вас, не ховайте від мене ці села. Я хочу бачити. Я хочу розуміти чому і хто це зробив. Я хочу пам’ятати це все своє життя…
Я планую народитись.
Мої батьки ще навіть не зустрілись. Але вони вже розуміють, які книжки вони будуть мені читати, які фільми дивитись і якою мовою співати пісень. Мої батьки ще самі народжуються як нація. Мама працює, мама донатить, мама волонтерить, мама закуповує і довозить, мама спить в спальниках і чистить зброю. Татко працює, татко служить, татко волонтерить, татко закуповує і довозить, татко спить в спальнику з кошкою приблудою, або татко шукає як пригнати стопятсот джипів для ЗСУ, або просто пише прогі, бо хтось повинен працювати і підтримувати економіку країни, що буде народжувати дітей і буде пам’ятати, як вони народжуються.
Nach dreier Treffen mit dem französischen Präsidenten Emanuel Macron und dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky und nach dem Sturz der Diktatur von Bashar al-Assad in Syrien wandte sich der designierte US-Präsident Donald Trump an Putin mit dem Vorschlag, Verhandlungen aufzunehmen und den Krieg Russlands gegen die Ukraine zu beenden.
Donald Trump betonte, dass sich Russland und Iran nach dem Sturz des Regimes von Baschar al-Assad in einem geschwächten Zustand befinden. Russland wegen der Ukraine und seiner schwachen Wirtschaft, der Iran wegen Israel und dessen militärischen Erfolgen.
Im selben Text stellt Donald Trump jedoch fest, dass Zelensky und die Ukraine gerne einen Deal machen und den Wahnsinn beenden würden. Sie haben sinnloserweise 400.000 Soldaten und noch mehr Zivilisten verloren. Donald Trump schätzt die russischen Verluste auf 600.000 verwundete oder tote russische Soldaten. Trump unterstreicht die Notwendigkeit eines sofortigen Waffenstillstands und von Verhandlungen.
„Zu viele Leben sind sinnlos verloren gegangen. Zu viele Familien sind zerstört worden. Und wenn das so weitergeht, könnte es sich zu etwas viel Größerem und viel Schlimmerem auswachsen. Ich kenne Putin gut, jetzt ist seine Zeit zum Handeln gekommen. China kann helfen. Die Welt wartet“.
Das ist eine Aussage, die natürlich unglaublich viele Fragen aufwirft, vor allem über die Welt, in der der gewählte Präsident der Vereinigten Staaten weiterhin lebt, und darüber, was in dieser Welt nach der Amtseinführung von Donald Trump passieren könnte.
Ich möchte mich auf die Zahl der ukrainischen Opfer konzentrieren, von denen Donald Trump spricht. Vielleicht hat sich diese Zahl durch bestimmte Fernsehsendungen oder Medienberichte, die Donald Trump während seines Wahlkampfes verfolgt hat, in seinem Gedächtnis eingeprägt. Aber das ist nicht einmal das, was mich verwirrt hat. Verwirrt hat mich das Wort „sinnlos“, und man soll natürlich klären, von welcher Art von Sinnlosigkeit der ukrainischen Opfer Trump spricht.
Waren die Opfer, die dazu geführt haben, dass die Ukraine immer noch auf der politischen Landkarte der Welt steht und für ihre Souveränität und Unabhängigkeit und für die Sicherheit ihrer Bürger kämpfen kann, sinnlos? Waren die Opfer des ukrainischen Militärs, das ein neues Gemetzel in unserem Land verhindert hat, das die Regionen Charkiw und Cherson befreit hat, das jetzt die russischen Truppen in den Donbass nicht vordringen lässt, sinnlos? Schließlich verstehen wir alle, was Wladimir Putin als Ergebnis dieses Krieges erreichen will.
Ganz zu schweigen davon, dass Donald Trump, wenn er von sinnlosen zivilen Opfern spricht, daran denken sollte, dass diese Menschen Opfer der russischen Aggression, der russischen Bombardierung der Ukraine, der russischen Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur, zivile Objekte, Krankenhäuser und Kindergärten waren. Und es stellt sich die Frage: Was ist die Bedeutung dieser Opfer? Vielleicht hätten all diese Menschen einfach zustimmen sollen, dass russische Truppen in ihre Städte einmarschieren, und dann hätte es weniger zivile Opfer gegeben, wie Donald Trump glaubt.
Aber vielleicht hatte der gewählte Präsident der Vereinigten Staaten etwas anderes im Sinn, dass der Krieg selbst sinnlos ist und dass die Tatsache, dass Wladimir Putin ihn begonnen hat, sicherlich zu sinnlosen Opfern auf beiden Seiten führt, und wenn es keinen Krieg gäbe, gäbe es auch keine Opfer. Dieser Interpretation könnte man noch zustimmen, aber auch hier geht es um die Art und Weise, wie der gewählte Präsident der Vereinigten Staaten seine Gedanken äußert, und das ist, soweit wir wissen, keine Neuigkeit, dass er sie oft so kontrovers äußert, dass sie vom gesamten Pressedienst des Weißen Hauses erläutert werden müssen, und jetzt gibt es keinen solchen Pressedienst. Und es ist auch eine Tatsache, dass während Donald Trumps erster Präsidentschaft seine Mitarbeiter rieten ihm weniger in den sozialen Medien zu posten. Jetzt gibt es keine Leute mehr, die Donald Trump in irgendeiner Weise einschränken könnten, und es wird sie auch nie geben. Wir werden also noch auf viele solcher Texte stoßen, die wir selbst einordnen müssen.
Aber es gibt noch eine andere Frage. Wenn Donald Trump sagt, dass die Ukraine und Zelensky gerne ein Abkommen schließen würden, dann beruht das natürlich auf den Ergebnissen seines Treffens mit dem ukrainischen und dem französischen Präsidenten. Aber welche Art von Abkommen schwebt Donald Trump vor? Einen gerechten Frieden? Einen Frieden, der auf Stärke beruht, von dem er in Paris sprach? Oder die Kapitulation der Ukraine vor Russland, die dazu führen wird, dass unser Land, wenn nicht jetzt, so doch in naher Zukunft, absorbiert werden könnte?
Und wenn Donald Trump sich an Putin wendet, über den er zwar sagt, er kenne ihn gut, aber ich glaube, er kennt ihn nicht sehr gut, womit rechnet er dann? Dass der russische Präsident sofort sagt, er sei bereit, mit der Ukraine zu Bedingungen zu verhandeln, die den gewählten amerikanischen Präsidenten und sein Team zufrieden stellen und ihren politischen Ruf wahren würden? Oder zu den Bedingungen, die wir in diesen Tagen vom russischen Präsidenten, seinem Außenminister und den russischen Propagandisten hören? Bedingungen, die eigentlich die Kapitulation der Ukraine bedeuten, und das sogar unter dem Druck, dass die Russische Föderation ansonsten bereit ist, ihre berühmte Oreschniks einzusetzen, oder vielleicht noch etwas mehr, wie Donald Trump andeutet, nicht nur gegen die Ukraine, sondern auch gegen europäische Länder, gegen Länder, die Verbündete der Vereinigten Staaten sind.
Lohnte es sich also, zur Einweihung der Kathedrale von Notre Dame zu gehen, um das Risiko einzugehen, dass diese Notre Dame einfach durch einen russischen Volltreffer zerstört wird? Dies ist natürlich eine rhetorische Frage, aber ich hätte gerne eine nicht-rhetorische Antwort darauf.
Das ist die wichtigste Frage, die Frage der gesamten Präsidentschaft von Donald Trump. Was wird der amerikanische Präsident nach seiner Amtseinführung tun? Er glaubt, dass Russland durch den Krieg in der Ukraine und den Zustand seiner Wirtschaft geschwächt ist. Ich habe absolut keinen Zweifel daran, dass seine Mitarbeiter ihm das sagen. Und ich glaube auch, dass die Situation der russischen Wirtschaft sehr zu wünschen übrig lässt. Niemand von uns weiß jedoch, welche Mittel Russland für die Fortsetzung des Krieges in der Ukraine zur Verfügung stehen und wie Wladimir Putin selbst diese Mittel einschätzt.
Wenn also Wladimir Putin all diese Aufrufe von Donald Trump ignoriert, den Krieg fortsetzt oder Bedingungen anbietet, die für das ukrainische Volk katastrophal und für die Vereinigten Staaten, für ihre Gesellschaft, sogar für ihren Präsidenten und seine Regierung demütigend sind, was wird Donald Trump in dieser Situation tun? Etwas oder nichts? Das ist die wichtigste Frage, auf die wir im Januar 2025 eine Antwort erhalten werden. Natürlich nicht sofort, ich würde sagen, ab Januar 2025. Wer daran zweifelt, dass mit dieser Wahrnehmung der Welt, mit dieser Vorstellung von ukrainischen Opfern, die wir brauchen, um einfach zu überleben, sehr schwierige Zeiten vor uns liegen, der wird sich, so würde ich sagen, nur schwer an die Realität gewöhnen können. Und egal, was man Ihnen sagt, liebe Freunde, ob der gewählter Präsident der Vereinigten Staaten, oder nicht. Die Opfer, die die Ukrainer in diesem Krieg gebracht haben, waren nicht sinnlos und waren nicht vergebens. Wir werden uns immer an unsere Helden erinnern, und es ist nicht die Sache der Politiker anderer Länder, auch nicht der Länder, die uns helfen, zu beurteilen, ob unsere Opfer vergeblich waren oder nicht. Neben den amerikanischen Wählern, auch wenn sie eine gewisse Mehrheit darstellen, gibt es auch Gott, der alles sieht und alles weiß. Und seine Urteile in der Geschichte sind viel schwerwiegender als die von irgendwelchen Wählern und die Unterstützung irgendwelcher Milliardäre. Daran müssen wir uns in den kommenden schwierigen Monaten und Jahren erinnern.
Übersetzungen zum Thema Ukraine 