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Marija Hurska. Das ist die Sendung „Zentrum Europa“ mit Marija Hurska und Vitaly Portnikov. Eine Sendung, in der wir über Nachrichten sprechen, die für die europäische Zukunft der Ukraine und für die Sicherheit ganz Europas wichtig sind. Vitaly Portnikov ist bereits aus Kyiv zugeschaltet. Ich arbeite derweil in Warschau. 

Pokrowsk stand diese Woche auf den Titelseiten der Weltmedien. In die Stadt sind in dieser Woche Spezialeinheiten des HUR unter persönlichem Kommando von General Budanow eingerückt, und Präsident Volodymyr Zelensky hat die Verteidiger an der Achse Pokrowsk mit den höchsten Auszeichnungen geehrt und dies, Medienberichten zufolge, in unmittelbarer Nähe zur Frontlinie und zu Pokrowsk getan. Welche strategische Bedeutung hat Pokrowsk heute für uns, und ist es so wichtig, dass die höchste militärische Führung des Landes dorthin fährt?

Portnikov. Ich denke, dass für die ukrainische politische und militärische Führung die Verteidigung jeder Stadt symbolische Bedeutung hat. Und das ist praktisch gängige Praxis bei jedem solchen Ereignis im russisch-ukrainischen Krieg. Wir erinnern uns an Bachmut, wir erinnern uns an Awdijiwka. Und jetzt entwickelt sich die Situation um Pokrowsk nach einem ähnlichen Szenario. Aber wenn man sich diese Situation aus politischer Sicht ansieht, nicht aus militärisch-technischer, ich wiederhole, sondern aus politischer, dann werden wir verstehen, dass der Verlust der Ruinen irgendeiner ukrainischen Stadt im Donbas aus Sicht des Krieges praktisch nichts verändert, sondern lediglich – wenn Sie so wollen – die Hilflosigkeit der russischen Armee unterstreicht. Sie werden sagen: „Wieso Hilflosigkeit der russischen Armee, wenn die ukrainische Armee gezwungen ist, die eine ukrainische Stadt nach der anderen aufzugeben?“ Aber sehen wir uns erstens an, in welchen Abständen diese Städte aufgegeben werden. Wie viel Zeit ist seit dem Fall von Awdijiwka bis zu dieser entscheidenden Schlacht um Pokrowsk vergangen? Selbst wenn sie damit enden sollte, dass die russischen Truppen alle Ruinen dieser ukrainischen Stadt unter ihre Kontrolle bringen. Wie viel Aufwand betreibt dann die russische Armee für die Einnahme jeder weiteren ukrainischen Stadt – sowohl militärisch-technisch als auch an Menschenopfern? Und wie viele Russen und wie viel Militärtechnik werden dann nötig sein, sagen wir, um das gesamte Gebiet Donezk der Ukraine zu besetzen? Und wenn man noch ein paar Gebiete hinzufügt und sie mit der Zahl der Opfer multipliziert, stellt sich die Frage: Hat Russland überhaupt so viel Bevölkerung, um dieses gesamte Gebiet zu besetzen? Von der ganzen Ukraine ganz zu schweigen. Das ist übrigens genau das, was der Präsident der Vereinigten Staaten jetzt die ganze Zeit dem Präsidenten der Russischen Föderation sagt: „Du wolltest das in vier Wochen erledigen. In vier Jahren kannst du nicht einmal das Gebiet Donezk vollständig besetzen. Was willst du in diesem Krieg überhaupt erreichen? Womit beschäftigst du dich? Vielleicht wäre es an der Zeit, aufzuhören?“ Und das ist die logischste Frage, die sich vor allem aus der Schlacht um Pokrowsk ergibt. Wenn die Schlacht um die Ruinen einer weiteren ukrainischen Stadt, deren Eroberung an der Lage der russischen Armee nichts real ändert und nicht einmal die kleinste Ziffer zur Erfüllung der Hauptaufgabe beiträgt – der Eroberung des gesamten Territoriums der Ukraine und der Liquidierung der ukrainischen Staatlichkeit –, wozu dann das alles?

Wir können verstehen, wofür die ukrainischen Soldaten kämpfen. Sie verteidigen ihr Land. Sie versuchen, dem Feind keine einzige ukrainische Stadt zu überlassen. Sie versuchen, Stellungen zu halten. Doch wofür sterben die Bürger der Russischen Föderation? Ich sage das sogar zynisch: Wenn es um die Eroberung der Ukraine ginge, wenn es darum ginge, dass ein großer Teil eines europäischen Staates unter russische Kontrolle käme, dass Russland an die Grenzen der Sowjetunion von 1991 zurückkehrte – dann verstehe ich, wofür all diese Opfer sind. Ja, dafür kann man eine Division nach der anderen, eine Armee nach der anderen in die Schlacht werfen und am Ende jenes von Putin und der Mehrheit seiner Landsleute erträumte Sowjetimperium bekommen. Dann ist jedes Opfer nicht vergebens. Aber wenn all diese Opfer für Pokrowsk gebracht werden, das die Russen übrigens bis heute Krasnoarmeisk nennen und von dessen Existenz sie vorher gar nicht kannten – ich möchte Sie überzeugen, dass nicht nur der gewöhnliche Russe aus irgendeinem Archangelsk oder Nowosibirsk, sondern auch der Präsident der Russischen Föderation, Putin selbst, nie wusste, dass es einen Krasnoarmeisk gibt –, und jetzt entflammen sich um diesen sogenannten Krasnoarmeisk solche Leidenschaften, als ob das der russisch-ukrainischen Kriegsführung irgendetwas hinzufügte – das wundert mich ehrlich gesagt.

Marija Hurska. Über diese enormen menschlichen Verluste, insbesondere auf russischer Seite, sprach im Programm von Slava TV der Pressesprecher der 47. Brigade „Rubisch“ der Nationalgarde der Ukraine, die Pokrowsk verteidigt, Andrij Otschenasch. Hören wir uns das Zitat an.

Andrij Otschenasch. Sie können sich diese Todesfelder nicht einmal vorstellen, auf denen buchstäblich russische Soldaten herumliegen. Ihnen sind die Verwundeten egal, ihnen sind die Leichen egal. Hauptsache ist für sie: vorwärts, vorwärts und vorwärts. Egal, welche Verluste. Wir können uns das natürlich nicht leisten, denn für uns steht an erster Stelle das Leben der Kräfte zur Verteidigung der Ukraine, das Leben der Kämpfer unserer Brigaden.

Marija Hurska. Aber wissen Sie, auch für die Ukraine sind das offensichtlich gewaltige Verluste. In diesem Sommer kam der Film von Mstyslaw Tschernow „2000 m bis Andrijiwka“ in die Kinos. Ich habe diesen Film mit blankem Entsetzen gesehen, denn im Grunde besteht sein Hauptteil aus zusammengeschnittenen Videos der Soldaten von Bodycams, die eine aktive Operation zur Rückeroberung einer ukrainischen Stadt durchführen. Und es ist ein sehr kleines Stück Land, das sie verteidigen müssen, von dem sie den Feind verdrängen müssen. Und immer wieder werden neue Wellen von Kämpfern dorthin geschickt. Wir sehen das quasi aus der subjektiven Kamera. Wir verfolgen diese Ereignisse. Es entsteht der Eindruck, als sähen wir live durch die Augen eines neuen, immer wieder neuen Soldaten, mit dem wir uns identifizieren, von dem wir teilweise seine Geschichte erfahren. Es gibt da auch detailliertere Interviews mit diesen Menschen. Sie erzählen, dass sie eigentlich keine Berufssoldaten sind, sondern zum Beispiel Studenten des Kyiver Polytechnikums oder anderer Hochschulen, dass sie davon träumten, IT-Spezialisten oder Ingenieure oder sonst wer zu werden. Und dann sterben diese Menschen einfach vor unseren Augen. Sie sterben, und hinter ihnen gehen die nächsten jungen Menschen, kluge Menschen, die Zukunft des Landes, unsere Stütze, unsere Hoffnung. Und sie sterben ebenfalls jedes Mal einfach vor unseren Augen. Und das ist das Schrecklichste: Es ist heute überhaupt schwer zu glauben, dass in unserer Zeit, im Zeitalter der künstlichen Intelligenz, der Tesla, der Starlinks, der Weltraumforschung, Menschen weiterhin so barbarisch sterben. Und infolge dieser russischen Aggression wird der Wert des Lebens einfach nivelliert. Wie kann das sein? Es ist einfach unmöglich zu glauben, dass wir zu einem solchen Preis diese nächsten Fetzen ukrainischen Bodens verteidigen müssen, auf die der Feind solche riesigen Wellen von für Putin wertlosen Leben seiner Bürger wirft.

Portnikov. Ich denke gerade, dass die Entstehung künstlicher Intelligenz, der wissenschaftlich-technische Fortschritt im Gegenteil die Vernichtung von Menschen erleichtern wird, weitaus größere Möglichkeiten schafft, bei einer einzigen Schlacht eine große Anzahl von Soldaten zu vernichten. Insofern bin ich kein großer Anhänger der Idee, dass der wissenschaftlich-technische Fortschritt Kriege abschafft. Der wissenschaftlich-technische Fortschritt macht den Tod des Menschen einfach leichter und massenhafter.

Marija Hurska. Nein, darum geht es ja nicht. Es geht darum, dass im Zeitalter der entwickelten Demokratie diese Instrumente den Menschen dienen sollen, damit sie sich komfortabler fühlen, freier sind, mehr Möglichkeiten zur Erholung, zur Erkenntnis haben, reisen und neue Entdeckungen machen können, die Welt verbessern und sie lebenswerter machen, nicht lebensfeindlicher.

Portnikov. Natürlich, aber das Zeitalter der entwickelten Demokratie gibt es nur auf einem sehr kleinen Teil des Erdballs, und man kann sagen, es endet vor unseren Augen sogar dort. Deshalb müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass das Zeitalter der entwickelten Demokratie dort, wo es war, zu Ende geht und dort, wo es sie nicht gab, nicht beginnt. Und der wissenschaftlich-technische Fortschritt kann nicht den Interessen der entwickelten Demokratie dienen, sondern den Interessen der Tyrannei und Autokratie, wie wir sehen. Der Mensch, der jetzt der erste Billionär in der Geschichte der Menschheit werden wird, Elon Musk, wirkt ganz und gar nicht wie ein Anhänger der entwickelten Demokratie, erscheint jedoch gleichzeitig als erfolgreicher Manager, Erfinder vieler wichtiger Dinge und jemand, der erfolgreich eben jene Unternehmen aufgebaut hat, die Sie sogar erwähnt haben – die Firma Tesla. Aber wie wir sehen, versucht der Mann, der für den Erfolg der Firma Tesla riesige Summen verdient, mit all dieser Tätigkeit zugleich dazu beizutragen, dass es keine entwickelte Demokratie gibt und dass der Informationsraum von einem Oligarchentum kontrolliert wird, das Algorithmen für eine Bevölkerung schafft, die nicht in der Lage ist, aus der neuen Informationsära eigene Schlüsse zu ziehen. Insofern bin ich hier, würde ich sagen, sehr pessimistisch gestimmt. Und noch einmal: Ich glaube nicht daran, dass die entwickelte Demokratie den Erfolg des wissenschaftlich-technischen Fortschritts zu nutzen wissen wird. Ich meine, dass intensiver wissenschaftlich-technischer Fortschritt zum Untergang der Demokratie führen kann. 

Aber das ist eine theoretische Diskussion. Praktisch befinden wir uns, wenn wir über ukrainische Verluste sprechen, dennoch in einer Situation des Verteidigungskriegs. Ja, es gab gewisse Momente des ukrainischen Vormarsches, aber sie nutzten eher erstens den Überraschungseffekt, wie etwa bei der Befreiung des Gebiets Charkiw. Zweitens ungünstige Stellungen der russischen Besatzer nach ihrem missglückten Blitzkrieg, wie etwa bei der Befreiung des Gebiets Cherson. Drittens wieder den Effekt, dass die Russen politisch nicht mit der Möglichkeit eines ukrainischen Angriffs rechneten, wie etwa bei der Operation im Gebiet Kursk. Die ganze übrige Zeit führte und wird die Ukraine einen Verteidigungskrieg führen. Denn wir kämpfen gegen einen Staat mit viel größerer Bevölkerung, der eine Nuklearsupermacht der heutigen Welt ist und bereit, beliebige Summen in die intensive Arbeit des militärisch-industriellen Komplexes zu stecken, ohne über menschliche und materielle Verluste nachzudenken. Und die Ukraine kann gewinnen – und ein Sieg der Ukraine ist die Bewahrung der ukrainischen Staatlichkeit zumindest auf dem Territorium der ehemaligen ukrainischen SSR, das wir halten können – nur, wenn dieser Krieg heute in erster Linie ein Verteidigungskrieg ist. Offensive kann dieser Krieg erst werden, nachdem die Russische Föderation erschöpft ist. Wann das eintreten wird, in ein paar Jahren oder vielleicht Jahrzehnten, weiß heute niemand. Deshalb ist es im Grunde, wenn wir über ukrainische Opfer sprechen, sehr wichtig, dass diese Opfer um ein Vielfaches geringer sind als die russischen. Nur in dieser Konstellation hat das ukrainische Volk die Chance, in der Realität zu bleiben und nicht in den Lehrbüchern der ethnografischen Geschichte der Vergangenheit zu landen. Mir scheint, dass wir versuchen, dieser Aufgabe gerecht zu werden. 

Ich kommentiere jetzt nicht die Logik militärischer Operationen. Ich bin kein Militärexperte. Ich kann davon ausgehen, dass das Militär sowohl richtige Entscheidungen über das Vorgehen an der Front trifft, als auch – was beim Militär auch vorkommt – Fehler macht und falsche Entscheidungen trifft. Das lässt sich jedoch erst beurteilen, wenn der Krieg endgültig beendet ist, denn man kann einen Krieg nicht, bildlich gesprochen, aus dem Blickwinkel des heutigen Tages, eines einzelnen Grabens oder eines einzelnen Büros betrachten. Was während des Krieges geschah, wird man erst verstehen, wenn der letzte Schuss dieses Krieges verhallt ist. Und dann werden wir all diese Operationen – russische, ukrainische – analysieren und sagen: „Hier haben die Generäle Zaluzhny und Syrsky absolut genau und richtig gehandelt. Und hier war ein Fehler. Und hier war ein Fehler, der vom Unverständnis der politischen Führung der Lage diktiert war. Und hier war eine brillante Entscheidung von General Gerassimow oder General Surowikin. Und hier irrten sie sich und erreichten deshalb ihre Ziele nicht.“ Aber dafür müssen wir die vollständige Geschichte des abgeschlossenen russisch-ukrainischen Krieges vor Augen haben. Bis dahin ist es noch sehr, sehr weit.

Marija Hurska. Nun können wir vorerst sagen, so paradox es auch ist: Indem wir unsere Städte zu diesem Preis, mit einer riesigen Zahl unserer Kämpfer, halten, verteidigen wir nicht nur diese konkreten Punkte auf der Landkarte, wir verteidigen die Idee selbst, dass das Menschenleben unbezahlbar ist. Und gerade deshalb ist die Ukraine heute nicht nur die Festung der weltweiten Demokratie, sondern auch das Herz Europas. Und trotz der Tatsache, dass Sabotage- und Aufklärungsgruppen des Feindes so tief von Norden und Osten her nach Pokrowsk eingedrungen sind, gelingt es, wie Experten sagen, bisher nicht, die Stadt wie von Putin bis Mitte November geplant einzunehmen. Hören wir die Worte des Präsidenten der Ukraine Volodymyr Zelensky.

Volodymyr Zelensky. Die russische Armee war schon mehrfach gezwungen, die von ihr ausgedachten Fristen für die Einnahme unseres Pokrowsk, unseres Dobropillja zu verschieben. Und jeder russische Verlust genau in diesen Richtungen, in der Region Donezk, an der Grenze zu unserer Dnipropetrowschtschyna und auch in Kupjansk, jeder einzelne russische Verlust ist ein Beitrag zu unserer Fähigkeit, den Staat zu verteidigen, unser Volk, unsere Unabhängigkeit zu schützen.

Marija Hurska. Nun, die Washington Post schreibt, Russland strebe die Eroberung von Pokrowsk an, um die Moral der Besatzer zu stärken und zusätzliche Hebel bei Verhandlungen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, zu bekommen, indem man ihn von der Unvermeidlichkeit eines russischen Sieges und der Sinnlosigkeit von Hilfe für die Ukraine überzeugt. Was halten Sie von diesem Blick aus Übersee, und erscheint er Ihnen nicht etwas verkürzt?

Portnikov. Doch, denn ich verstehe die Logik dieser Geschichte nicht recht. Da kommt Putin zu Trump und sagt ihm: „Donald, du musst aufhören, der Ukraine zu helfen, weil wir eben Pokrowsk eingenommen haben.“ – „Welches Pokrowsk? Wozu Pokrowsk? Nun gut, ihr habt Pokrowsk eingenommen. Sag mir bitte: Wie lange habt ihr Pokrowsk eingenommen, und wie viele Menschenleben hast du aufgewendet, um dieses Pokrowsk einzunehmen? Und vor allem, Putin, was gibt es in diesem Pokrowsk, dass du es eingenommen hast? Was hast du weiter vor? Also, du hast Pokrowsk eingenommen. Bist du vielleicht bereit, das Feuer einzustellen?“ Und dann muss Putin sagen: „Na gut, ich habe Pokrowsk eingenommen, jetzt nehme ich noch Kupjansk ein und stelle das Feuer ein.“ Oder er sagt, was viel logischer ist: „Nein, ich habe nicht vor, das Feuer einzustellen, ich habe vor, die ganze Ukraine zu erobern. Und du musst verstehen, Donald, dass das unvermeidlich ist. Du musst aufhören, diesem Land zu helfen, damit ich es in den nächsten Jahren in Ruhe erobern kann.“ Und dann fragt Trump: „Warum glaubst du, dass du es so schnell eroberst, wenn du zwei Jahre für Pokrowsk gebraucht hast? Wenn du seit vier Jahren nicht das Gebiet Donezk erobern kannst, sag, was hat sich in deinem Leben in Verbindung mit der Einnahme von Pokrowsk geändert?“ Daher halte ich das ganze Gerede über die Stärkung der Verhandlungspositionen für fragwürdig. Erstens denke ich, dass Putin nicht im Geringsten beabsichtigt, irgendeine Verhandlung mit Trump zu führen. Ich bleibe bei dieser Position. Ich denke, Putin hat vor, Krieg zu führen und diesen Krieg an dem Tag zu beenden, an dem seine Truppen in der Stadt Uschhorod stehen – oder an dem Tag, an dem ihm die Kraft fehlt, den Krieg so fortzusetzen, dass seine Truppen in Uschhorod stehen. Trump interessiert Putin als Verhandlungspartner nicht besonders. Er interessiert ihn als jemand, der keine neuen Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängen und keine neue Militärhilfe an die Ukraine geben soll. Das ist alles, worüber er mit ihm verhandeln will. Andere Interessen an Trump hatte, hat und wird Putin nicht haben. Aber wenn Trump in derselben Situation von Putin die Einstellung des Feuers an der russisch-ukrainischen Front fordert, heißt das, dass der Präsident der Vereinigten Staaten und der Präsident der Russischen Föderation nichts miteinander zu besprechen haben. Und die Einnahme von Pokrowsk oder irgendeiner anderen ukrainischen Stadt wird an der Situation des ununterbrochenen Krieges nichts ändern, solange der Präsident der Russischen Föderation an dieser Konzeption festhält. Das Einzige, was sich ändern kann, ist, dass Putin auf Trumps Atomtests mit eigenen Atomtests antworten wird, oder damit, dass er versucht, den Krieg zu eskalieren, oder damit, dass am Ende eine russische Rakete, wenn Putin bereits versteht, dass er Trump nicht von weiterer Hilfe an die Ukraine abhalten kann, ins Weiße Haus einschlägt, um endgültig zu garantieren, dass es keine neue Hilfe für die Ukraine geben wird. Aber ich glaube, dass Letzteres nicht passieren wird, weil ich nicht denke, dass Putin für eine schnellere Herbeiführung seines Sieges über die Ukraine das Risiko eines großen Atomkriegs eingehen wird – eines Sieges, von dem er, davon möchte ich Sie überzeugen, zu 100 % überzeugt ist. Ich glaube nicht, dass es in Putins politischer Biografie auch nur eine Minute gab, in der er wenigstens einen Tag daran zweifelte, dass er die Ukraine besiegen und ihr gesamtes Territorium erobern wird. Daher braucht er nicht gegen die Vereinigten Staaten Krieg zu führen. Er ist überzeugt, dass seine wichtigste Verbündete die Zeit ist. Etwas anderes ist, dass er sich irren kann – aber darüber werden wir ihm ja nicht erzählen.

Marija Hurska. Unser Kollege, der Chefredakteur von TVP World, Adam Jasser, hat den polnischen Außenminister Radosław Sikorski interviewt. Und in großem Maße betraf dieses Interview auch die Ukraine. Hören wir einen Ausschnitt dieses Gesprächs und kehren dann zurück zu unserer Studio-Diskussion.

Radosław Sikorski. Unsere Hilfe für die Ukraine ist viel größer als unsere Hilfe für Afghanistan in den 1980er Jahren. Die Ukraine plant, den Widerstand drei Jahre lang fortzusetzen. Unsere Aufgabe ist es, sie mit Ressourcen auszustatten, damit sie fortfahren kann. Ich denke, der Prozess des Niedergangs der russischen Wirtschaft hat bereits begonnen. Und dieser Krieg könnte enden wie der Erste Weltkrieg endete. Eine Seite verlor die Fähigkeit, weiterzumachen – also die Implosion Russlands oder die Einsicht der russischen Führung, dass ein Sieg unmöglich ist und deshalb ernsthafte Friedensverhandlungen nötig sind. Putin wird anerkennen müssen, dass er einen schrecklichen Fehler begangen hat, eine kriminelle Entscheidung über die Invasion getroffen hat, die nicht drei Tage dauerte, sondern mehr als drei Jahre. Und dass vielleicht weitere drei Jahre einer solchen Realität die Möglichkeiten Russlands übersteigen.

Marija Hurska. Minister Sikorski spricht von einem möglichen Sturz Russlands infolge einer solchen inneren Implosion – oder, wenn man es übersetzt, einer inneren Explosion –, die im Land stattfinden könnte. Ihrer Meinung nach: Können ausschließlich wirtschaftliche Faktoren dazu führen, oder können auch diese Todesfelder mit russischen Leichen, die wir heute bei Pokrowsk und im Allgemeinen während des gesamten Krieges an verschiedenen Punkten der ukrainischen Landkarte haben, zu dieser Implosion führen? Wir sehen, wie Russland die Ukrainer einfach mit seinem Kanonenfutter überhäuft. Und der Punkt auf der Landkarte, an dem das derzeit geschieht, ist Pokrowsk.

Portnikov. Ich möchte Sie daran erinnern, worin der Unterschied zwischen der Armee des Ersten Weltkriegs und der heutigen russischen Armee besteht. Die Armee des Ersten Weltkriegs – wie übrigens auch die Armee des Zweiten Weltkriegs – war eine mobilisierte Armee. Viele gingen in die Armee in der festen Überzeugung, die Heimat zu verteidigen – sowohl im Ersten als auch im Zweiten Weltkrieg. Es gab einen patriotischen Aufschwung in der Gesellschaft, sowohl der russischen als auch der sowjetischen. Heute hingegen ist es eine Söldnerarmee. Wie Sie verstehen, fragte niemand, der im Ersten Weltkrieg in die Armee ging oder in der Armee war, oder sogar niemand, der im Zweiten Weltkrieg in die sowjetische Armee ging – dort gab es eine Menge Freiwilliger, wie Sie wissen, bereits Kinder dieses neuen Staates – sie fragten nicht: „Und wie viel wird man uns bezahlen? Sagen Sie bitte, wir werden an der Schlacht um Moskau teilnehmen. Wie viel wird man uns bezahlen?“ Es gab Menschen, die mobilisiert wurden. Vielleicht wollten sie nicht sehr kämpfen, aber sie wussten, dass das eine Mobilisierung in ihrem Land ist. Es gab Menschen, die Freiwillige waren, und sie erst recht wollten keine Bezahlung für ihre Pflicht, wie sie es betrachteten. Das ist ungefähr das, was in der ukrainischen Armee geschieht. Übrigens erinnert die Armee der Sowjetunion im Juni 1941 an die ukrainische Armee im Februar 2022. Die russische Armee hingegen ist – da haben Sie völlig recht – eine Söldnerarmee. Und zu sagen, dass die russische Gesellschaft im Zusammenhang mit dem Tod eines Söldners aufstehen müsse, ist dasselbe, als würde man sagen, dass die russische Gesellschaft aufstehen muss, weil, sagen wir, ein Mitarbeiter des russischen Katastrophenschutzes bei der Beseitigung der Folgen irgendeiner Naturkatastrophe ums Leben gekommen ist. Dieser Mensch ist zur Arbeit oder zum Dienst in den Katastrophenschutz gegangen und wusste genau, dass das eine riskante Arbeit ist. Leider ist er gestorben. Man muss eine Untersuchung durchführen, herausfinden, ob man hätte so handeln können, dass die Zahl der Opfer geringer wäre. Aber dieser Mensch wusste, wofür er geht und welches Risiko er eingeht. Und dasselbe gilt für die russische Armee. Menschen, die jetzt von Verlusten unter russischen Söldnern lesen, wissen genau, dass diese für Geld in den Dienst gegangen sind und dass das ihre eigene Entscheidung war. Übrigens ist das vielleicht genau der Grund, warum der Präsident der Russischen Föderation eine echte Mobilisierung so scheut – sagen wir es so –, weil er die Erfahrung des Ersten Weltkriegs kennt, daran denkt, wie die Leute in Russland selbst flohen, als man versuchte, sie zwangsweise zu mobilisieren, und er will diese soziale Wiederholung nicht. Aber was den wirtschaftlichen Kollaps Russlands betrifft, hat Außenminister Sikorski recht, denn jedes Land, selbst eines so groß nach Territorium, nach Waffenarsenal und nach Bevölkerungszahl wie die Russische Föderation, erschöpft sich in einem langen Krieg. Natürlich, wenn der Westen der Ukraine nicht helfen würde, gäbe es eine solche Gefahr für die Russische Föderation nicht. Sie könnte einfach über viele Jahre einen langsamen Krieg führen, den Feind auf kleiner Flamme schmoren, um dann das Ergebnis zu nutzen. Aber da Russland praktisch gegen das Finanzsystem und den militärisch-industriellen Komplex der zivilisierten Welt Krieg führt, kann es in einem bestimmten Moment – wir wissen nicht, wann dieser Moment eintreten wird – an Kraft fehlen, den Krieg weiterzuführen. Erstens. Und damit die soziale Sphäre Russlands zugunsten dieser Macht funktioniert. Zweitens. Und es kann zu einem Kollaps kommen. Das stimmt. Übrigens vergleichen wir diese Situation mit dem Russischen Reich zur Zeit des Zweiten Weltkriegs, aber ich würde eine genauere Analogie finden. Mir scheint, die genauere Analogie ist Deutschland. Deutschland kapitulierte überhaupt vor den Mächten der Entente zu einem Zeitpunkt, als sich auf seinem Territorium kein einziger ausländischer Soldat befand. Kein einziger Soldat. Mehr noch, damals befanden sich deutsche Soldaten in vielen Ländern der Welt, vor allem Europas.

Marija Hurska. Aber deutsche Städte wurden von den Bomben der Alliierten zerstört?

Portnikov. Im Ersten Weltkrieg?

Marija Hurska. Ich meine den Zweiten. Und Sie den Ersten?

Portnikov. Ich meine den Ersten. Zum Zweiten kommen wir noch. Im Zweiten Weltkrieg waren die Alliierten schließlich in Berlin. Aber im Ersten Weltkrieg war jemand weder in Berlin, noch in irgendeiner anderen deutschen Stadt. Die Führung Deutschlands und der deutschen Armee verstand einfach, dass, wenn es so weiterginge, das Land einfach kollabieren würde und die Truppen der Alliierten ruhig in Berlin einmarschieren würden. Sie beschlossen, besser vorzeitig zu kapitulieren, als die Situation bis zum vollständigen Zusammenbruch der Staatlichkeit zu treiben. Ich denke, so könnte es auch in Russland sein, denn irgendwann wird man zu dem Schluss kommen, dass, wenn man so weiterkämpft, Russland vor einer Dilemma stehen wird: Entweder Kernwaffen einsetzen – und zwar nicht eine Bombe, sondern den Feind einfach mit Nukleargeschossen überhäufen – oder sich mit der Notwendigkeit einverstanden erklären, den Krieg zu beenden. Ich weiß nicht, was Russland wählen wird. Wir vergessen immer, dass wir es im Unterschied zum Ersten und Zweiten Weltkrieg mit einer Atommacht zu tun haben. Aber im Prinzip wird diese Wahl anstehen: entweder, sagen wir, einen ernsthaften Krieg mit Einsatz von Kernwaffen gegen die Streitkräfte des Feindes zu beginnen – und sogar auf jenen Territorien, wo dem Feind geholfen wird –, oder den Krieg zu beenden. Zu einem solchen Dilemma werden wir früher oder später kommen.

Marija Hurska. Im selben Interview für TVP World bemerkte der polnische Außenminister Sikorski, dass selbst der Fall einer wichtigen ukrainischen Stadt keinen Anlass für eine Kapitulation der Ukraine gebe und dass der Feind sich ebenfalls in einer Sackgasse befindet. Gleichzeitig ist offensichtlich, dass die Ukraine eine Art Superlösung braucht, um standzuhalten. Versuchen wir also zu verstehen, welche Superlösung jetzt nötig und in der Lage ist, den Feind daran zu hindern, die ganze Ukraine zu erobern, und den Fall Russlands zu beschleunigen. Die britische Regierung hat die ukrainischen Bestände an Marschflugkörpern des Typs Storm Shadow aufgefüllt, die Schläge tief ins russische Territorium ermöglichen. London befürchtet den Beginn erneuter Winterangriffe gegen die ukrainische Zivilbevölkerung, insbesondere auch auf die Energieinfrastruktur. Und die Agentur behauptet, dass diese Entscheidung getroffen wurde, nachdem Donald Trump beschlossen hatte, die Lieferung der Tomahawk-Raketen an die Ukraine zu verschieben. Darüber sprechen wir gleich ebenfalls. Werden Storm Shadow helfen, die Ukraine vor dem Energieterror Russlands zu schützen und auch dazu beitragen, dass die ukrainischen Festungsstädte, insbesondere im Gebiet Donezk, standhalten?

Portnikov. Ich denke, die Hauptaufgabe solcher Raketen besteht zumindest darin, das militärische Potenzial des Feindes und seine Infrastrukturobjekte zu zerstören. Und wir haben gesehen, dass ihr Einsatz in der Vergangenheit, als diese Raketen vor allem auf den besetzten Territorien verwendet wurden, zu ziemlich ernsthaften Ergebnissen führte. Eines dieser Ergebnisse – übrigens ein kombiniertes, natürlich nicht nur mit diesen Raketen verbunden – ist, dass die Schwarzmeerflotte der Russischen Föderation ihre operative Tätigkeit in Sewastopol praktisch eingestellt hat. Solcher Beispiele könnte man viele nennen. Daher denke ich, je mehr Raketen zur Luftverteidigung die Ukraine hat und je mehr Langstreckenraketen die Ukraine hat, desto schneller nähern wir uns jenem Moment, in dem die russische Führung gezwungen sein wird, eine Wahl zu treffen – entweder zwischen der Beendigung des Krieges oder einer spürbaren Eskalation. In jedem Fall halte ich für die Ukraine keine andere Option für vorhanden, als die russische politische Führung zur Notwendigkeit zu bringen, vor einem solchen Dilemma zu stehen.

Marija Hurska. Die Botschafterin der Ukraine in den USA, Olha Stefanischyna, erklärte, dass die Ukraine mit den USA positive – ich zitiere – Verhandlungen über den Erwerb von Tomahawk-Raketen und anderer Langstreckenwaffen führt. Wir hörten Donald Trump, der in dieser Woche erneut erklärte, dass er derzeit nicht plane, der Ukraine Tomahawk-Raketen zu liefern. Sollte man dennoch mit einer positiven Entscheidung rechnen? Was könnte sie beschleunigen und in welchem zeitlichen Horizont könnte das geschehen? Denn unser langjähriger Bekannter, der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses des polnischen Sejm, Paweł Kowal, sagt, dass dies seiner Prognose nach noch während der Präsidentschaft Donald Trumps unweigerlich geschehen werde, dass die Ukraine also Tomahawks von den USA erhalten werde.

Portnikov. Während der Präsidentschaft Trumps kann das passieren, bedenkt man, dass diese Präsidentschaft 2029 endet und wir jetzt 2025 haben. Aber ich denke, wenn man über die Zeitrahmen spricht, muss man Folgendes verstehen: In Washington hat man, so scheint es, die Erklärungen des Kremls ernst genommen, wonach der Einsatz von Tomahawk-Raketen gegen das souveräne Territorium der Russischen Föderation erstens als Einsatz dieser Raketen nicht durch die Ukrainer, sondern durch die Amerikaner gewertet werde, und zweitens als ein Einsatz, der potenziell eine nukleare Bedrohung von Seiten nicht der Ukraine – ich wiederhole –, sondern der Vereinigten Staaten von Amerika darstellt. Wenn wir also sagen, die Russen seien sehr zynisch, weil sie uns selbst mit Raketen beschießen, die potenzielle Träger von Kernwaffen sein könnten, ist das völlig richtig. Der Unterschied liegt ausschließlich in Folgendem: Dass die Russen Vertreter einer Atommacht sind, die mit solchen Raketen einen nichtnuklearen Staat beschießen. Im Fall der Tomahawks hingegen werden die Russen der Meinung sein, dass eine Atommacht Raketen, die potenzielle Träger von Kernwaffen sind, auf das Territorium ebenfalls einer Atommacht sendet. Und somit müsse diese Atommacht einen Gegenschlag erhalten. Ich halte das für absoluten Bluff, aber in Washington nimmt man den Moment des Beginns eines Atomkriegs zwischen den USA und Russland immer sehr ernst.

Was können die Amerikaner in einer solchen Situation tun? Sie können den Russen demonstrieren, dass sie am Start von Tomahawk-Raketen nicht beteiligt sind. Dafür benötigen sie zumindest Zeiträume, die zeigen, dass sie ukrainische Soldaten im Umgang mit den Tomahawk-Raketen ausbilden. Das heißt, zuerst muss es eine Entscheidung des US-Präsidenten über die Lieferung solcher Raketen geben, dann eine gewisse Zeit zur Ausbildung der ukrainischen Soldaten, und dann, wenn diese Ausbildung abgeschlossen ist, kann man davon ausgehen, dass die Vereinigten Staaten der Ukraine die Erlaubnis geben, Tomahawk-Raketen für Schläge gegen souveräne Objekte der Russischen Föderation auf souveränem Territorium der Russischen Föderation einzusetzen. Wie viel Zeit dafür nötig ist – ein Jahr oder zwei – weiß ich nicht. Aber ich denke, dass schon in einigen Monaten das Bild des russisch-ukrainischen Krieges anders aussehen wird als jetzt, denn wir gehen von einem technologischen Wendepunkt zum nächsten. Und wir wissen nicht, wie sehr der Bedarf der Ukraine an Tomahawk-Raketen in Zukunft überhaupt noch so akut sein wird wie heute, denn manche neuen technologischen Entwicklungen könnten die Wirksamkeit von Langstreckenraketen in Frage stellen. Auch das ist möglich.

Marija Hurska. NATO-Generalsekretär Mark Rutte sprach in dieser Woche in Bukarest auf dem Forum „NATO & Industrie“ und sprach über die Bedrohung durch Russland für ganz Europa. Hören wir die O-Töne.

Mark Rutte. In absehbarer Zukunft wird Russland eine destabilisierende Kraft in Europa und der Welt bleiben. Und Russland ist nicht allein in seinen Bemühungen, die globalen Regeln zu untergraben. Wie Sie wissen, arbeitet es mit China, Nordkorea, Iran und anderen zusammen. Sie erhöhen ihre Zusammenarbeit im wehrtechnischen Bereich auf beispielloses Niveau. Sie bereiten sich auf eine langfristige Konfrontation vor. Wir dürfen nicht naiv sein. Wir müssen bereit sein. Wir ändern bereits die Lage bei der Munition. Bis vor Kurzem produzierte Russland mehr Munition als alle NATO-Verbündeten zusammen. Aber nicht mehr. Im gesamten Bündnis eröffnen wir jetzt Dutzende neuer Produktionslinien und erweitern bestehende. Wir produzieren mehr als seit Jahrzehnten. Wir müssen diesen Fortschritt in anderen Bereichen ausbauen – von hochwertiger Luftverteidigung bis zu kostengünstigen Abfangdrohnen. Hier ist die Menge der Schlüsselfaktor.

Marija Hurska. Wie ist Ihrer Meinung nach die Lage Europas und der NATO heute, und kommen die Verbündeten beim Aufwuchs der Rüstungen mit dem Tempo Russlands und der Achse des Bösen und der Ausarbeitung von Plänen neuer Aggressionsakte hinterher?

Portnikov. Verstehen Sie, für mich ist es sehr wichtig, dass die zivilisierte Welt, sagen wir, Initiative zeigt. Aber jetzt sehen wir, dass die Vereinigten Staaten, die europäischen NATO-Länder im Grunde versuchen, die Russische Föderation, China und, so seltsam es ist, die Koreanische Volksdemokratische Republik einzuholen. Natürlich sind wir in einer Atmosphäre der Konsumgesellschaft aufgewachsen, in der es immer die Frage gab: „Wozu so viel Geld für Bomben, Granaten, Munition, Raketen ausgeben, wenn man es für Kleider, Fahrräder, Fernseher und Telefone ausgeben kann?“ Aber darauf kann man antworten: „Um am Leben zu bleiben.“ Sollen Sie weniger Telefone haben, weniger Kleider. Sollen Sie in Bedingungen leben, wie ich es nennen würde, einer ehrlichen Armut, der früher oder später die ganze zivilisierte Welt entgegensehen wird, statt getötet zu werden. Sie müssen entscheiden: Entweder reich sterben oder nicht sehr reich – vielleicht arm – leben. Gewiss ist es besser, reich und gesund zu sein als arm und krank, aber noch besser ist es, am Leben zu sein. Und das ist die Antwort auf alle existenziellen Fragen, die sich erhoben haben, seit der historische Konflikt begonnen hat, über den ich die ganze Zeit spreche. Das ist der Konflikt zwischen Marktdemokratien und Marktdiktaturen. Einen solchen Konflikt hat es nie gegeben. Nach dem Zweiten Weltkrieg koexistierten Marktdemokratien neben Planwirtschaftsdiktaturen – in der Sowjetunion unter Stalin, Chruschtschow und Breschnew und in der Volksrepublik China unter Mao Zedong. Es gab eine Planwirtschaft. Gerade deshalb konnten diese zwei Welten mehr oder minder friedlich – wenn auch in einer Situation des Kalten Krieges – nebeneinander bestehen, weil sie sich nicht überschnitten. Objektiv gesprochen ist die Marktdemokratie eine Bedrohung für Marktdiktaturen, weil die Welt transparent ist und die Bevölkerung dieser Diktaturen die ganze Zeit sieht, dass man nicht nur Konsum haben kann, sondern auch Freiheit. Und das ist weitaus wirksamer als die Marktdiktatur. In dieser Situation fühlen sich Diktatoren in Ländern wie Russland oder China nicht sicher.

• Was ist der Ausweg, damit die Tschekisten in Russland oder die Kommunisten in China an die Macht kommen bzw. sie behalten? Die Zerstörung der Marktdemokratien. Nicht Koexistenz, sondern Zerstörung. Koexistenz ist nicht möglich.

• Was ist der Ausweg für die Marktdemokratien, um in Bedingungen zu überleben, in denen die Marktdiktaturen nicht nur neben ihnen existieren, sondern wichtige Teile ihres eigenen Wirtschaftslebens sind? Dafür sorgen, dass Marktdiktaturen zu Marktdemokratien werden.

• Kann dieser Konflikt anders gelöst werden als durch einen großen Krieg? Nein. Es gibt keine Voraussetzungen für eine friedliche Lösung dieses Konflikts.

• Wie kann man einen großen Krieg verhindern, der höchstwahrscheinlich den Großteil der Bevölkerung sowohl in den Marktdemokratien als auch in den Marktdiktaturen vernichten würde? Nur wenn die Marktdiktaturen sich darüber im Klaren sind, dass sie Marktdemokratien nicht angreifen können, weil sie zusammen mit ihrem gesamten militärisch-industriellen Komplex und ihrer Bevölkerung vernichtet werden. Dafür braucht es Parität bei der Bewaffnung, denn heute kann es bei den Marktdiktaturen die Illusion geben, dass, wenn sie jetzt ihren Kampf beginnen, die Marktdemokratien in Diktaturen zu verwandeln, sie nicht viel verlieren werden und mit Gewalt handeln können.

Daher gilt natürlich: Wenn es heute eine Militarisierung Europas und der Vereinigten Staaten gibt, wenn die Rüstungsindustrie auf Volllast zu arbeiten beginnt, verzögert das, so paradox es klingt, den Krieg oder macht ihn überhaupt unrealistisch. Denn verstehen Sie, Marktdiktaturen werden nicht lange existieren. Das ist ein historisches Gesetz des Marktes. Wenn Sie bei sich den Markt einführen, stoßen Sie früher oder später auf den Umstand, dass die Menschen, die in diesem Markt arbeiten – die Bourgeoisie, um die leninsche oder marxistische Terminologie zu verwenden, oder einfach der Mittelstand der Unternehmer, wenn man von der Realität spricht –, ihre Rechte verteidigen wollen, das heißt, sie wollen Freiheit. Sie werden weder den Föderalen Sicherheitsdienst der Russischen Föderation noch die Kommunistische Partei Chinas brauchen. Und früher oder später werden Revolutionen stattfinden, teils blutig, bei denen die Führung des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation oder das Politbüro des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei Chinas ausgelöscht werden. Unsere Aufgabe ist es einfach, bis zur diesen Revolutionen zu überleben. Nicht in Frieden zu überleben, aber nicht im Krieg mit der Diktatur. Das ist alles.

Marija Hurska. Sie sprachen von dieser Wahl – was man kaufen soll: Kleider und Fahrräder oder Granaten und Drohnen –, dass Europa in diesem Fall gezwungen ist, sich für Option zwei zu orientieren, um einfach das Leben seiner Bürger zu schützen. Hören wir, was der polnische Außenminister Radosław Sikorski dazu sagt, denn ich glaube, dieses Zitat ergänzt unser Gespräch hervorragend.

Radosław Sikorski. Es gibt immer einen Kompromiss zwischen Waffen und Butter. Das ist es, was uns die Russische Föderation aufgezwungen hat. Leider gab es hier in Polen, in dieser Stadt, 100 Jahre lang russische Herrschaft. Wir wollen, dass sich das niemals wiederholt, und wir werden jeden Preis dafür zahlen.

Marija Hurska. Ich fasse diesen Teil unseres Gesprächs kurz zusammen, denn ich möchte, dass wir noch ein wenig zu den Vereinigten Staaten und dem zurückkehren, was dort geschehen ist. Es gibt in dieser Woche einige gute Nachrichten sowohl für die Europäer als auch für die Ukraine. Für die Ukraine vor allem, dass im norwegischen Bodø die Verteidigungsminister von zehn NATO-Ländern, die zur Joint Expeditionary Force, JEF, gehören, ein Partnerschaftsabkommen mit der Ukraine unterzeichnet haben. Verteidigungsminister Denys Schmyhal nannte dies einen historischen Schritt. Und General Zaluzhny sagte bereits zuvor, dass diese JEF eine Alternative zur NATO sei, die eine der Optionen für Sicherheitsgarantien für die Ukraine sein könne. So oder so ist das eine sehr gute Nachricht. Und wir stellen auch fest, dass in dieser Woche der EU-Kommissar für Verteidigung und Raumfahrt Andris Kubilius in Brüssel darüber Bericht erstattete, wie die Umsetzung des Plans zur Verteidigung Europas 2030 vorankommt. Und Kubilius betont erneut, dass die Europäer eine Entscheidung über einen Reparationenkredit für die Ukraine treffen und diese Gelder sofort in Rüstung lenken müssen, die die Verteidigung der Ukraine und der europäischen Grenzen ermöglicht. Und Polen, ohne auf Entscheidungen aus Europa zu warten, hat den Bau einer eigenen „Drohnenmauer“ innerhalb der nächsten drei Jahre angekündigt. Ich schlage vor, dass wir zu den Ereignissen in den Vereinigten Staaten übergehen, zumal sich in dieser Woche der Jahrestag von Donald Trumps Sieg bei den Wahlen 24 jährt. Und hören wir zur Einführung einen Beitrag unserer Korrespondentin von Slava TV, Inna Bilak, die ein kurzes Material über dieses Jahr vorbereitet hat.

Inna Bilak. 24 Stunden würden ausreichen, um den Krieg Russlands gegen die Ukraine zu beenden. Das ist eine der Wahlkampfäußerungen Donald Trumps. „Noch bevor ich das Oval Office betrete, kurz nach dem Sieg bei der Präsidentschaftswahl, werde ich den katastrophalen Krieg zwischen Russland und der Ukraine regeln.“ Doch am 20. Januar widmete der neu gewählte 47. Präsident der USA der Ukraine in seiner Antrittsrede kein einziges Wort. Und bereits am 28. Februar empfing Donald Trump Volodymyr Zelensky in Washington. Der Besuch begann mit einer Bemerkung zur fehlenden Anzugskleidung Zelenskys und endete mit einem Skandal vor den Augen der Kameras. „Sie sollten dankbar sein. Sie haben keine Trümpfe. Sie sind dort begraben, Ihre Leute sterben. Ihnen gehen die Soldaten aus.“ Volodymyr Zelensky verließ das Weiße Haus vorzeitig und unterschrieb das Abkommen über Rohstoffe nicht. Und schon am 3. März stoppte Donald Trump die Militärhilfe für die Ukraine – sogar die, die bereits unterwegs war. Die 24 Stunden zur Beendigung des Krieges in der Ukraine im Januar letzten Jahres wurden zu 100 Tagen. Auch Trumps Rhetorik änderte sich, oft nach Gesprächen mit Putin. Im Februar drängte Trump nach einem solchen Gespräch auf Friedensverhandlungen. In Saudi-Arabien trafen sich Vertreter der USA mit ukrainischen und russischen Delegationen. Im August drohte Trump Putin mit ernsthaften Konsequenzen, wenn er das Feuer nicht innerhalb von zwei Wochen einstelle. Doch seine Handlungen und Entscheidungen holten den Diktator aus der politischen Isolation. Trump war der erste der Weltführer, der anrief und später Putin zu einem Treffen in Alaska einlud. Der US-Präsident versuchte, dem russischen Staatschef günstige Bedingungen vorzuschlagen, damit er das Feuer einstellte – insbesondere den Konflikt einfrieren, die Annexion der Krim anerkennen und die Sanktionen aufheben. Putin lehnte sämtliche Vorschläge ab. Genau deshalb, schreibt die Financial Times, sagte Donald Trump die Treffen mit Wladimir Putin in Budapest ab und verhängte gleichzeitig erstmals Sanktionen gegen die Ölriesen der RF, Rosneft und Lukoil. Doch schon eine Woche später änderte er seine Meinung erneut und beschloss, der Ukraine vorerst keine Tomahawk-Langstreckenraketen zu liefern. „Präsident Putin – ich habe vor zwei Wochen mit ihm gesprochen – sagte: Wir haben versucht, diesen Krieg zehn Jahre lang zu regeln, und konnten es nicht. Sie müssen das regeln.“ Kriege zu beenden ist Trump nicht fremd – zumindest klangen solche Erklärungen vom amerikanischen Präsidenten nicht selten. Während eines Interviews beim Sender CBZ News nahm Präsident Trump aus der Innentasche seines Sakkos einen ausgedruckten Post des Außenministeriums in den sozialen Medien heraus – mit einer Liste von Kriegen, die er beendet habe. 

Trumps Worte und Eskapaden werden oft zum Gegenstand von Memes. Von ihm kommen laute Aussagen. „Der Präsident Kolumbiens ist ein Drogenhändler.“ Er ignoriert Etikette – wie bei einem Treffen in Japan: Trump sollte neben der Premierministerin des Landes stehen und sich vor der Flagge verneigen, ging aber vorbei. Migranten beschuldigte er, sie würden Katzen und Hunde essen, und Impfstoffe, Autismus zu provozieren. Nicht selten sahen wir Trumps feurige Tänze. Der amerikanische Staatschef blieb auch den Trends in sozialen Netzwerken nicht hinterher. Das hier ist zum Beispiel seine Antwort auf großangelegte Kundgebungen unter dem Motto „No King“. Berühmt ist das Video Trumps im Hubschrauber über einer Demonstration. Donald Trump nannte Wladimir Putin seinen Freund, Zelensky einen Diktator ohne Wahlen, drängte auf Verzicht auf den Donbas und meinte später, die Ukraine könne die von Russland besetzten Gebiete zurückholen. Die kontroversen Aussagen des 47. Präsidenten der USA zwingen die Ukraine und die europäischen Verbündeten dazu, auf gute Signale aus Washington zu hoffen und sich derweil eine Rüstung zuzulegen. Gleichzeitig ist Donald Trumps Zustimmungswert unter den US-Bürgern rekordniedrig. Laut CNN unterstützen ihn nur 36 % der Amerikaner. Einen so niedrigen Wert hatte keiner der US-Präsidenten seit dem Zweiten Weltkrieg.

Marija Hurska. Wie bewerten Sie dieses politische Jahr, das wir gesehen haben? Kann man von einer gewissen Transformation Donald Trumps sprechen, und wie sieht sie für die Ukraine aus – was ist Ihrer Meinung nach weiter zu erwarten?

Portnikov. Wissen Sie, ich denke, in unserem Überblick, den wir gesehen haben, fehlt das zentrale Ereignis der Präsidentschaft Donald Trumps. Und das war der Sieg von Zohrani Mamdani bei der Bürgermeisterwahl in New York.

Marija Hurska. Das besprechen wir jetzt und hören sogar Mamdani.

Portnikov. Nun, ich denke, darüber muss man sprechen. Warum? Denn das ist die reale Folge. Alles, wovon wir gerade gehört haben, sind sehr interessante, wichtige Ereignisse. Wir kennen sie gut. Unsere Kollegin hat eine sehr wichtige Arbeit geleistet, indem sie uns daran erinnert hat. Aber das sind Elemente einer Show, die mit medizinischen Elementen verbunden sind. Nun, wir verstehen doch sehr gut, dass Donald Trump nicht deshalb an der japanischen Flagge vorbeiging, weil er das Protokoll ignoriert, sondern weil er in einem solchen physischen Zustand ist. Wozu also Spielchen? Ich gehöre noch zu einer Generation, Marija, die sich an die zweite Amtszeit von Präsident Reagan erinnert, als die ersten Anzeichen der Alzheimer-Krankheit begannen. Aber wir taten alle hartnäckig so, als bemerkten wir das nicht, weil der Präsident der Vereinigten Staaten nicht in einem solchen physischen Zustand sein könne. Sie haben den physischen Zustand von Präsident Biden in den letzten Jahren seiner Amtszeit gesehen, nicht wahr? Und auch das versuchten wir nicht zu bemerken, denn – nun ja – der Präsident der Vereinigten Staaten kann nicht in einem solchen Zustand sein. Wenn er irgendwo vorbeiging, dann hat er es wohl absichtlich getan. Nein, nicht absichtlich. Präsident Trump befindet sich in einem solchen physischen Zustand. Deshalb tanzt er. Deshalb geht er an Fahnen vorbei, weil er ein Problem mit der Kondition hat. Aber eine Diagnose ist nicht meine Sache, das ist Sache der Mediziner.

Marija Hurska. Wissen Sie, wie der Vorsitzende des Rates für die Zusammenarbeit mit der Ukraine, Paweł Kowal, dieses Phänomen in unserem letzten Interview nannte? Er nannte eine solche aktuelle amerikanische Politik die Politik der Methusalems – von Führern, die sich noch an den Zweiten Weltkrieg erinnern.

Portnikov. Das ist eine gute Bezeichnung. Schade, dass Paweł in Zeiten der sowjetischen Diktatur noch ein Junge war, denn er hätte so die sowjetische Gerontokratie charakterisieren können. Sie wussten nicht, dass sie Methusalems waren, aber sie befanden sich genau im selben Zustand.

Marija Hurska. Aber wir sehen, wie diese Zeit – das Zeitalter der Politik der Methusalems – zumindest in Amerika endet, zu Ende geht. Hören wir ein O-Ton-Element aus der Wahlrede des 34-jährigen demokratischen Kandidaten, der in New York gewonnen hat. Zohran Mamdani wendet sich an die Wähler, die für ihn gestimmt haben.

Zohran Mamdani. Letztlich, wenn jemand einer Nation, die von Trump verraten wurde, zeigen kann, wie man ihn besiegt, dann ist es die Stadt, die ihn hervorgebracht hat. Wenn es eine Möglichkeit gibt, den Despoten einzuschüchtern, dann dadurch, die Bedingungen zu zerstören, die es ihm erlaubt haben, Macht anzusammeln. Das ist nicht nur ein Weg, Trump aufzuhalten, das ist ein Weg, seinen Nachfolger aufzuhalten.

Marija Hurska. Was bedeuten diese Ereignisse in den Vereinigten Staaten für uns?

Portnikov. Zohran Momdani hat das Wichtigste gesagt. Er hat vor, gegen den jungen Nachfolger Donald Trumps zu kämpfen.

Marija Hurska. Und wer ist das?

Portnikov. Das spielt keine Rolle. Es kann J. D. Vance sein, es kann Marco Rubio sein. Das Problem ist, dass es in jedem Fall ein Mensch mit ultrarechten politischen Ansichten sein wird. Denn die Basis der Republikanischen Partei ist die Basis ultrarechter politischer Ansichten. Das ist ein Bündnis von Konservativen mit Ultrarechten. Und jetzt hat sich die Demokratische Partei vor unseren Augen in ein Bündnis von Liberalen mit Ultralinken verwandelt. Das ist nicht das erste solche Bündnis. Linke Demokraten versuchten sehr oft, ein Bündnis mit Ultralinken zu finden, um die Macht im Land zu erringen. Und Konservative wollten immer ein Bündnis mit Ultrarechten, um den Linken den Weg zur Macht zu versperren. Ich erinnere Sie an ein einfaches Beispiel: Das Italien der Nachkriegszeit. Die italienischen Sozialisten unter Pietro Nenni, einem herausragenden Politiker demokratischen Typs, schließen ein politisches Bündnis mit den Kommunisten von Palmiro Togliatti und den Stalinisten, um die Macht in Italien auf demokratischem Wege zu erlangen. Und die Christdemokraten, die Zentristen unter Alcide De Gasperi, vereinbaren faktisch mit der Mafia und der Kirche, dem Vatikan, die Linken nicht an die Macht zu lassen, um das künftige Votum zu beeinflussen. Infolgedessen verwandelt sich die nach dem Krieg geschaffene Republik De Gasperis nach einigen Jahrzehnten einfach in die korrupte Ruine. Denn, wie Sie verstehen, ist ein Bündnis mit der Mafia immer Korruption, und ein Bündnis mit dem Vatikan ist immer der Vorrang konservativer Werte, der es nicht erlaubt, diese Korruption zu überwinden, wenn sie mit Verflechtungen mit der Struktur der katholischen Kirche selbst verbunden ist. Das ist eine Katastrophe. Aber wenn die Linken gewonnen hätten, wäre es vielleicht eine noch größere Katastrophe gewesen. Vielleicht hätte es italienische Kolchosen, Sowchosen, jahrzehntelange Diktatur gegeben. Und jetzt stehen die Vereinigten Staaten von Amerika genau vor einer solchen Wahl. Und übrigens haben wir vor einem Jahr darüber gesprochen. Ich sagte Ihnen, dass das Problem nicht der Sieg Donald Trumps ist. Das Problem ist, dass eine schnelle, sehr scharfe Rechtswendung die Gesellschaft immer zu einer scharfen Linkswendung führt. Und ebenso werden die Ultrarechten immer diese Idee erzeugen, dass, wenn nicht wir, dann die Ultralinken – um an der Macht zu bleiben. Und die Bevölkerung wird sagen: „Na dann lieber die Ultralinken als ihr.“

Marija Hurska. Als ich noch an der Historischen Fakultät der Schewtschenko-Universität studierte, habe ich mich einmal mit meiner Professorin gestritten und sogar die Vorlesung verlassen – was ich bedaure –, aber meine Position habe ich übrigens nicht geändert: Ich behauptete in einer Vorlesung zur neueren Geschichte, dass Ultrarechte und Ultralinke meiner Meinung nach fast dasselbe sind und dass faschistische und kommunistische Regime Zwillingsregime sind. Und sie behauptete: „Nein, sie sind gegensätzlich.“ Und im Prinzip halte ich weiter daran fest.

Portnikov. Ich wäre auch rausgegangen. Das sind Zwillingsregime.

Marija Hurska. Denn beide Regime veranlassen Menschen dazu, statt Kleider und Fahrräder weiterhin Panzer und Granaten zu wählen, die sie selbst vernichten. Und das ist das Schrecklichste. Das heißt, in dem, was Sie sagen, gibt es für uns nicht sehr viele gute Nachrichten. Wie kann man dem vorbeugen? Ich meine einen allgemeinen ultralinken Umsturz in Europa und der Welt.

Portnikov. Wir müssen einfach überleben. Es gibt hier eine andere Frage. Wenn Sie wollen, eine existenzielle für die Ukraine, eine existenzielle für Polen. Werden wir die Staatlichkeit bewahren können? Die Frage ist, ob wir die Demokratie bewahren können. Und eine weitere Frage. Sie ist für Polen nicht existenziell, aber für die Ukraine ist sie existenziell. Das heißt – was meine ich: In Polen, wenn die Demokratie in Europa zusammenbricht, kann es eine rechte Diktatur geben, eine zentristische oder eine linke. Nun, die Diktatur Piłsudskis war keine rechte, aber die Diktatur seiner Nachfolger war bereits eine rechte Diktatur. Aber das waren alles autoritäre Regime. Doch sie waren polnisch, verstehen Sie, polnisch. Piłsudski war Pole, Dmowski war Pole, sozusagen, und Rola-Żymierski war Pole, und wer auch immer – es waren Leute, die daran dachten, Polen zu bewahren. In der Ukraine hingegen gibt es andere Varianten der Diktatur. Die Diktatur kann ukrainisch sein, oder sie kann antiukrainisch sein. Die Diktatur Wiktor Janukowytschs, die uns die Russen aufzwingen wollten, war ein autoritäres antiukrainisches Regime. Das heißt, man muss die Ukraine bewahren und Bedingungen schaffen, unter denen sogar, wenn für eine Zeit die demokratischen Institutionen nicht existieren, ein autoritäres Regime die ukrainische Zivilisation nicht vernichten kann. Denn die Ukraine kann im Prinzip auch einer solchen Gefahr ausgesetzt sein, wenn der Staat erhalten bleibt, der Diktator aber antiukrainisch ist. Übrigens ein hervorragendes Beispiel für einen antinationalen Diktator ist Lukaschenko in Belarus. Er steht seit vielen Jahren an der Spitze von Belarus. Es gibt dort keine Demokratie. Aber Lukaschenko selbst ist ein Feind des belarussischen Volkes. Er hat die belarussische Sprache zerstört, die belarussische Kultur zerstört, die belarussische Sicht auf die Geschichte zerstört. Er ist im Grunde ein russischer Söldner in Minsk. Ein Söldner, der nicht die Ukraine in den Schützengräben bei Pokrowsk zerstört, sondern Belarus direkt im Präsidentenpalast. Genau das gilt es zu verhindern. In der Ukraine darf es keinen eigenen Lukaschenko, keinen eigenen Janukowytsch geben. Selbst wenn infolge des russisch-ukrainischen Krieges die ukrainische Demokratie enden sollte – was im Falle eines Zusammenbruchs der Demokratie in Europa möglich ist –, brauchen wir, dass die Ukraine erhalten bleibt. Und das klingt natürlich für viele sehr seltsam, aber ich biete Ihnen einfach Varianten des Denkens an. Natürlich ist es besser, dass es sowohl die Ukraine als auch die Demokratie gibt. Besser, dass es sowohl Polen als auch die Demokratie gibt. Das ist, als würde man sagen: „Hören Sie, im Allgemeinen ist es besser, dass es Athen und Demokratie gibt.“ Verstehen Sie, aber letztlich entsteht das Römische Reich, und Athen ist Teil einer völlig anderen Zivilisation, in der die Demokratie nicht geachtet wird. Nicht alles hängt von Athen ab. Nicht alles hängt von Athen ab, aber die Athener können Athener bleiben.

Marija Hurska. Seitdem sind andere Bedrohungen hinzugekommen, denn man könnte sagen, dass alle Hoffnung auf kluge Menschen und helle Köpfe liegt, die immer die treibende Kraft für positive Verwandlungen, für den Schutz der Demokratie sind, aber da stellt sich die Ära der künstlichen Intelligenz in den Weg. Unser Kollege, der Redakteur Michał Broniatowski, erzählte mir gestern, wie er kürzlich vor Studenten aufgetreten ist und schockiert war, dass sie nicht wissen, was der Watergate-Skandal ist, weil ihnen alles die künstliche Intelligenz schreibt und man überhaupt keine Mühe mehr aufwenden muss, um zu lernen. Ich weiß also nicht einmal, worauf unsere Hoffnungen hier ruhen sollen.

Portnikov. Das stimmt, und es stimmt auch, dass all diese Milliardäre, Billionäre vom Schlage eines Musk und Zuckerberg die Demokratie und die Meinungsfreiheit als solche nicht schätzen – so seltsam das ist, obwohl sie sich um soziale Netzwerke kümmern. Aber erinnern Sie sich: Der große Marcus Tullius Cicero, auf dessen Werken wir sowohl das Verständnis von Geschichte als auch die Redekunst gelernt haben, war genau so ein Feind der Demokratie wie Elon Musk. Das kommt vor, weil sehr oft helle Köpfe nicht zugunsten der Demokratie arbeiten, sondern zugunsten der Diktatur, weil sie ihre eigenen Interessen in der Politik oder im Geschäft schützen. Das muss man ebenfalls verstehen. Deshalb ist es sehr wichtig, dass die Völker demokratisch gesinnt sind. Verstehen Sie? Am Ende wird alles nicht von Musk abhängen, nicht von Zuckerberg und nicht einmal von Trump und Mamdani. Alles wird von den Völkern abhängen. Wollen sie an der Führung ihrer eigenen Staaten teilnehmen oder sind sie bereit, dies Sprücheklopfern und Scharlatanen zu überlassen, die die Dienste der künstlichen Intelligenz nutzen werden. Das ist alles.

Marija Hurska. Danke für diese Sendung. Und wir können nur eines sagen: Sorgen Sie dafür, dass Ihre Kinder gute Bücher lesen. Das ist wohl das, was wir jetzt sofort für den Schutz der Demokratie in der Zukunft tun können.

Portnikov. Und dass die künstliche Intelligenz gute Bücher liest – das ist ebenfalls wichtig.

Marija Hurska. Nun, ich weiß nicht, ob wir das beeinflussen können, aber wir werden es versuchen.