Das erste Treffen von Volodymyr Zelensky mit dem neuen polnischen Präsidenten Karol Nawrocki hätte Anlass zu einem Aufatmen geben können. Der völlig künstliche protokollarische Konflikt ist beigelegt, Warschau spricht in der Frage der Unterstützung der Ukraine wieder mit einer Stimme, und wir kehren zu Zeiten zurück, in denen sowohl Präsident als auch Premierminister Polens eine gemeinsame Position vertraten. Schließlich befand sich Andrzej Duda, der formell dasselbe politische Lager repräsentierte wie Karol Nawrocki, sowohl im Einvernehmen mit seinem Parteifreund Mateusz Morawiecki als auch mit seinem politischen Gegner Donald Tusk.
In Wirklichkeit würde ich jedoch die Bedeutung dieses Treffens nicht überschätzen. Erstens sollte man den Einfluss Karol Nawrockis auf die reale polnische Politik vorerst nicht überschätzen. Die Möglichkeiten des polnischen Präsidenten sind schon deshalb nicht mit denen des ukrainischen Präsidenten vergleichbar, weil der Präsident der Ukraine der informelle Führer der noch bestehenden Parlamentsmehrheit ist, während der Präsident Polens mit einem oppositionellen Parlament arbeitet, das überhaupt kein Interesse an der Umsetzung seiner Initiativen hat. Deshalb sollte Zelensky über reale Politik nach wie vor mit dem polnischen Premierminister sprechen.
Zweitens unterscheiden sich – unabhängig davon, wie Nawrocki mit Zelensky spricht – die politischen Aufgaben des amtierenden polnischen Präsidenten von denen seines Vorgängers. Andrzej Duda versuchte, einer der europäischen Führer im Widerstand gegen die russische Aggression zu sein, und genau diese Haltung stärkte seinen Einfluss sowohl in Polen selbst als auch im Westen. Karol Nawrocki hingegen muss vor allem Politiker Nummer eins für jene Polen werden, die unterschiedliche rechte Ansichten vertreten – von konservativ bis ultrarechts. Denn genau diese Autorität kann ihn zum wichtigsten Vermittler machen, falls Recht und Gerechtigkeit nach den nächsten Parlamentswahlen die Unterstützung rechter Radikaler suchen sollte, um an die Macht zurückzukehren. Das ist Nawrockis historische Chance, denn gerade in dieser Situation würde er sich von einer rein zeremoniellen Figur in einen aktiven Politiker verwandeln, den alle brauchen.
In dieser Lage darf Nawrocki jedoch die Wählerschaft von Grzegorz Braun nicht abschrecken, und es ist für ihn besser, nur ein wenig „proukrainisch“ oder sogar ein wenig „antiu-ukrainisch“ zu sein. Das wird die Wählerschaft von „Recht und Gerechtigkeit“ nicht abstoßen, die Wählerschaft Brauns jedoch anziehen. Nawrocki ist sich dessen sehr wohl bewusst, und die Erfahrung seines eigenen Wahlkampfes bestätigt ihn darin. Deshalb könnte Zelensky sogar im Belvedere residieren – an Nawrockis Absichten und Handlungen würde das nichts ändern.
Das Beste, was man also schon heute tun kann, ist, sich von Illusionen über die ukrainisch-polnische Zukunft zu verabschieden. Ja, objektiv brauchen beide Länder und beide Völker einander; ja, objektiv ist der Widerstand der Ukraine eine Garantie für die Sicherheit Polens. Aber das gilt objektiv auch für Ungarn, die Slowakei und Tschechien – und was folgt daraus? Ja, objektiv wird Polen gerade im Bündnis mit der Ukraine zu einem echten regionalen Führer – doch für den polnischen Wähler kann das völlig unwichtig sein.
In Wirklichkeit wird also alles von den nächsten Parlamentswahlen abhängen. Wenn die Bürgerplattform in Koalition mit Verbündeten an der Macht bleibt oder wenn es „Recht und Gerechtigkeit“ gelingt, in einem Bündnis mit gemäßigten Parteien an die Macht zurückzukehren, wird Polen der engste Partner der Ukraine bleiben und Nawrocki eine protokollarische Figur im Belvedere sein. Wenn „Recht und Gerechtigkeit“ jedoch eine Koalition mit Ultrarechten eingeht oder versucht, deren Parolen für einen Wahlsieg zu übernehmen, werden die Beziehungen Polens zur Ukraine denen der Ukraine mit dem Ungarn Orbáns ähneln, und Nawrocki wird zum Anführer einer endgültigen Revision der östlichen Außenpolitik Warschaus. Und genau das ist objektiv möglich.
Auf einen solchen Wendepunkt sollte man sich daher schon heute vorbereiten, um zu verstehen, wer im Falle eines „Verschwindens“ Polens zum wichtigsten Partner der Ukraine in Europa wird und welche Folgen außenpolitische Veränderungen haben könnten – bis hin zu einer grundlegenden Überprüfung der Migrationspolitik. Das bedeutet selbstverständlich nicht, dass dieses Zukunftsszenario sofort konkrete Maßnahmen erfordert, wohl aber zumindest einen Plan für solche Maßnahmen.
Auch wenn dies natürlich nicht typisch für die Ukraine ist. Lassen wir uns also einfach bewusst machen, dass es so kommen kann, und arbeiten wir weiter mit der polnischen Gesellschaft für unsere gemeinsame Zukunft – und nicht für ein gemeinsames Fiasko, wie es in der ukrainisch-polnischen Geschichte neben Russland schon mehrfach vorgekommen ist und wieder vorkommen kann. Auch das ist vollkommen objektiv.
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Art der Quelle:Essay Titel des Originals:Шанс Кароля Навроцького. Віталій Портников. 22.12.2025. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung / Entstehung:22.12.2025. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:Zeitung Link zum Originaltext:
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55 Jahre zuvor, im Dezember 1970, kniete der deutsche Bundeskanzler Willy Brandt während eines Besuchs in Polen vor dem Denkmal für die Opfer des Aufstands im Warschauer Ghetto nieder.
Das war eine schockierende Geste, auf die buchstäblich niemand vorbereitet war – weder die Gäste noch die Gastgeber. Bis dahin hatte sich kein Politiker der Welt eine derart offene Reue erlaubt – zumindest nicht in der neueren Geschichte. Die deutsche Gesellschaft spaltete sich hinsichtlich der Geste Brandts fast in zwei Hälften, und dennoch unterstützte die Mehrheit diesen Schritt des Bundeskanzlers nicht. Zwei Jahre später aber gewannen die von Brandt geführten Sozialdemokraten die Parlamentswahlen souverän. Das deutsche Volk erkannte schließlich an, dass der Kanzler – ein entschiedener Antifaschist, der nach dem Zusammenbruch Hitlers in der Uniform der norwegischen Armee nach Deutschland zurückgekehrt war – durch seine unerwartete Entscheidung die deutsche Ehre rettete.
Weniger bekannt an diesem Besuch war die Unterzeichnung eines Vertrags durch Brandt und den polnischen Ministerpräsidenten Józef Cyrankiewicz, der die nach dem Zweiten Weltkrieg festgelegten neuen Grenzen Polens anerkannte. Somit wurde Brandt der erste Nachkriegskanzler des neuen Deutschlands, der auf Revanchismus und Nostalgie verlorener Gebiete verzichtete – obwohl auf jenen Gebieten, anders als auf den ukrainischen Territorien, die Russland heute beansprucht, tatsächlich Deutsche bis zum Zweiten Weltkrieg gelebt hatten.
Doch Brandt war überzeugt, dass eine zukünftige gutnachbarschaftliche Beziehung wichtiger sei als historische Nostalgie. Und das wohlgemerkt zu einem Zeitpunkt, als es zwischen der BRD und Polen gar keine gemeinsame Grenze gab: Sie entstand erst nach dem Verschwinden der Deutschen Demokratischen Republik von der politischen Weltkarte. Man kann daher sagen, dass Brandts Vertrag ein Dokument war, das nicht nur für die Polen, sondern auch für die zukünftige deutsche Einheit wichtig war – selbst wenn damals niemand davon zu träumen wagte.
Für mich persönlich wurde dieser Schritt Brandts zu einer Art „Tor nach Deutschland“ – sowohl als Land wie auch als Zivilisation. Ich gehöre zu einem vernichteten Volk. Und noch meine Großmütter erschraken, wenn sie die Laute der deutschen Sprache hörten – was für Menschen, die während des Holocaust ihre Eltern und Verwandten in den Schluchten der Ukraine verloren hatten, nicht verwunderlich ist.
Doch Brandts mutige Entscheidung überzeugte mich – als ich natürlich davon erfuhr –, dass Deutsche, die sich schämten und bereit waren, gegen das Böse zu kämpfen, immer existiert hatten. Mehr noch: dass Reue für das Böse in Deutschland auf staatlicher Ebene möglich ist – und nicht nur im Gespräch mit einem zufälligen Bekannten.
Heute jedoch denke ich vor allem darüber nach, ob die Tat Brandts sich im russisch-ukrainischen Krieg wiederholen kann. Werden wir eines Tages einen russischen Präsidenten sehen, der in Butscha niederknien kann?
Ich habe erhebliche Zweifel. Die russische gesellschaftliche und politische Kultur erkennt weder Niederlagen noch Entschuldigungen an. Brandt verstand sehr wohl, dass seine Geste die Folge nicht nur einer politischen, sondern auch einer moralischen Niederlage Deutschlands war, sowie der Verbrechen, die Teil dieser Niederlage gewesen waren. Die Russen bemerken ihre Niederlagen nicht. Nicht etwa, weil es keine gäbe – aber Staat, Gesellschaft, Bildungswesen und Geschichtswissenschaft ignorieren sie konsequent. Und ohne ein Gefühl der Niederlage gibt es auch keine Reue: Wofür soll sich ein ewiger Sieger entschuldigen?
Außerdem ist der Kult des „heilsamen Bösen“ Teil dieser Kultur. Iwan der Schreckliche verwandelte den Moskauer Staat in ein degeneriertes Nest der Repression, gilt aber bis heute als einer der größten Monarchen. Dasselbe gilt für den paranoiden Peter I., der Hunderttausende in den Sümpfen von Sankt Petersburg verscharrte, und natürlich für Stalin.
Die Einstellung zu Stalin ist überhaupt ein erstaunliches Stockholm-Syndrom. Der Mann, der Dutzende Millionen Russen ins Jenseits geschickt hat (und natürlich auch Nicht-Russen, aber sprechen wir jetzt über die Russen), ruft bis heute Bewunderung hervor. Und man soll nicht behaupten, das sei alles Putins Propaganda. Schon zu Sowjetzeiten, als die Macht diese Bewunderung einschränkte, konnten „einfache Leute“ Ihnen privat erzählen, wie wunderbar es unter dem Führer gewesen sei.
Menschen, die das gegen sie selbst gerichtete Böse tolerieren, können die Notwendigkeit, sich für anderen angetanes Böse zu entschuldigen, nicht verstehen. Daher der Holodomor – überall habe es doch Hunger gegeben! Daher die Aneignung der Krim – sie sei doch russisch, und die Krimtataren Verräter. Daher der große Krieg – man hätte eben die Minsker Vereinbarungen erfüllen sollen. Daher Butscha – eine Inszenierung und eine Aufführung. Man sollte daran erinnern, dass in Russland jahrzehntelang genau so über Katyn gesprochen wurde, wobei man die Verantwortung für Stalins Entscheidung, polnische Offiziere zu ermorden, den Deutschen zuschob – und nun kehrt man langsam zu dieser Version zurück.
Die Russen bitten nicht um Entschuldigung. Denn entschuldigen tun sich nur Schwächlinge und Verlierer. Sie haben sich für keines der von ihnen abgeschossenen Zivilflugzeuge entschuldigt – nicht einmal dann, als es notwendig gewesen wäre, um aus der Blockade der Beziehungen mit Aserbaidschan herauszukommen. Sich zu entschuldigen hätte eher im Interesse Putins gelegen, aber selbst da gab er nicht nach.
Also nein: Einen Präsidenten Russlands, der in Butscha niederknien könnte, werden wir nicht erleben. In einem autoritären Russland wird ein solcher Präsident es einfach nicht für möglich halten, sich zu „beugen“, und in einem demokratischen Russland würde man einen solchen Präsidenten schlicht nie wählen. Es geht nicht um Putin, sondern um die Gesellschaft, die ihn hervorgebracht hat.
Dann liegt die Entscheidung bei den Ukrainern. Nach dem Krieg – wann immer das Ende eintreten mag – können wir entweder neben einem Land koexistieren, das hartnäckig die schrecklichen Verbrechen, die am ukrainischen Volk verübt wurden, nicht sehen will und sich dieser Verbrechen sogar rühmen und sie romantisieren wird – „wie Afghanistan“. Oder wir grenzen uns endgültig von diesem Land ab und begreifen, dass irgendeine Versöhnung nur nach Reparationen und Reue möglich ist – und selbst dann nicht sofort.
Ich habe kaum Zweifel, dass die Mehrheit der Ukrainer sich für die erste Variante entscheiden wird. Doch ich würde dennoch die zweite empfehlen.
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Art der Quelle:Essay Titel des Originals:Брандт на колінах. Віталій Портников. 21.12.2025. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung / Entstehung:21.12.2025. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:Zeitung Link zum Originaltext:
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Ich kann dem polnischen Präsidenten Karol Nawrocki danken. Dieser für viele unerwartete Sieger der jüngsten Präsidentschaftswahlen im Nachbarland bemüht sich, als der wichtigste Verteidiger des Polentums zu erscheinen – und hat genau deshalb das Gesetz blockiert, das auf den Schutz der mikroskopischen Wilamowitzer Sprache abzielte, eines erstaunlichen Phänomens, das sich in der schlesischen Kleinstadt Wilamowice herausgebildet hat. Diese Sprache entstand aus einem wunderlichen Cocktail der Sprachen von Zuwanderern nach Wilamowice aus verschiedenen Ländern des mittelalterlichen Europas – sie ähnelt dem Deutschen, enthält aber auch Lexik aus einem Dutzend anderer Sprachen. Heute wird sie natürlich nur noch von einigen Dutzend Einwohnern Wilamowices gesprochen, und für die jungen Leute ist sie eher eine Kuriosität ihrer längst polnischen Identität – schließlich, welche andere kleine Stadt Europas kann sich schon einer eigenen Sprache rühmen?
Nawrocki hat das Gesetz zum Schutz dieser Sprache selbstverständlich mit dem Argument abgelehnt, sie könne die Entwicklung der polnischen Sprache behindern. Und dank dieses merkwürdigen Vetos habe ich überhaupt erst von der Wilamowitzer Sprache erfahren – und es ist wirklich erstaunlich, dass in dieser Sprache einer kleinen Stadt sogar Literatur entstanden ist, dass über dieses kulturelle Phänomen Dissertationen geschrieben und Filme gedreht werden und dass der erste Wilamowitzer Schriftsteller, Florian Biesik, der ein Epos nach dem Vorbild der „Göttlichen Komödie“ schrieb und die Bewohner seiner Heimatstadt in verschiedene Kreise des Himmels und der Hölle einordnete, von Forschern sogar als „Dante aus Wilamowice“ bezeichnet wird. Und natürlich war ich nicht sehr überrascht, als ich erfuhr, dass schon vor Nawrocki die polnischen Kommunisten versucht hatten, die Wilamowitzer Sprache auszulöschen – wie es eben immer mit der Kultur geschieht, wenn sich Kommunisten ihrer annehmen: Sie erzielten „beispiellose“ Ergebnisse und reduzierten die Zahl diejenigen, die diese kleine Sprache sprechen, drastisch. Nun, natürlich muss man den Ukrainern nicht erzählen, was mit einer Sprache passiert, wenn sich wahre Internationalisten für sie interessieren – nur dass die Ukrainer glücklicherweise Millionen in der Ukraine waren, während die Bewohner des kleinen Wilamowice schlicht Pech hatten.
Ich dachte, ich wüsste alles über die kulturellen Errungenschaften der polnischen Kommunisten – wie sie gegen Ukrainer und Belarussen kämpften, wie sie die letzten Juden aus Polen vertrieben, wie sie die masurische Sprache zum Verschwinden brachten und die kaschubische marginalisierten. Aber offenbar ließen ihnen selbst Wilamowice keine Ruhe – danke, Herr Präsident, für die Information! Und hier stellt sich die Frage: Warum?
Weil der Autoritarismus immer zur Einheitlichkeit neigt – selbst wenn er sich hinter der Demagogie von der „Freundschaft der Völker“ verbirgt. Und selbst heute, da wir längst weder in einem kommunistischen Staat noch in einem Imperium leben, halten wir instinktiv an der „Norm“ fest. Wir vernachlässigen die Dialekte der ukrainischen Sprache selbst – obwohl es doch ganz natürlich scheint, dass man in Chust, Lwiw, Czernowitz, Lubny und Charkiw unterschiedlich Ukrainisch spricht, da sich die Sprache dort jeweils auf eigene Weise entwickelte – zudem innerhalb verschiedener Staaten und Imperien. Niemand in München käme auf die Idee, Deutsch so zu sprechen wie in Berlin – aber wir, wir alle sollen gleich sein.
Ebenso wünschen sich viele, dass die Vertreter verschiedener Völker, die auf ukrainischem Boden leben, „einfach“ von einer „Sprache der zwischenethnischen Kommunikation“ zu einer anderen übergehen. Natürlich ist das Beherrschen der ukrainischen Sprache durch jeden Bürger die Grundlage für das Überleben des Staates. Aber ich persönlich wünsche mir, dass unsere Mitbürger die Möglichkeit hätten, nicht von Russisch auf Ukrainisch, sondern von Russisch auf ihre eigenen Sprachen überzugehen – und gleichzeitig Ukrainisch zu erlernen. Zumal auf dem Boden der Ukraine Völker leben, die hier ihre eigene, ursprüngliche Zivilisation geschaffen haben. Und vielen raubt der Krieg gerade diese Zivilisation. Das betrifft die Krimtataren, deren Welt seit elf Jahren unter russischer Besatzung steht, und die Griechen des Asowschen Meeres, deren Zivilisation sich seit vier Jahren unter Okkupation befindet. Wenn Russland auf den besetzten Gebieten bleibt, werden wir das verlieren, was immer ein Teil des ukrainischen Kulturerbes war – auch des sprachlichen.
Das bittere Bewusstsein dessen sollte uns zwingen, das zu bewahren, was wir haben – Rumänisch, Bulgarisch, Slowakisch, Gagausisch – zumal es sich um Menschen handelt, die nicht „zu uns gekommen“ sind, sondern immer schon hier lebten.
Ich könnte natürlich auch „Jiddisch“ hinzufügen, aber in einem Film über die Wilamowitzer Sprache hörte ich junge Menschen erzählen, wie ihre Großmütter in diese Sprache wechselten, wenn sie etwas Familiäres „vor den Enkeln verbergen“ wollten. In einer solchen Atmosphäre verlief auch meine Kindheit. Und selbst die Existenz eines ganzen jüdischen Staates, der Hebräisch spricht, ersetzt mir nicht den Verlust jener Sprache, in der mehrere Generationen meiner Familie miteinander kommunizierten – also meiner wahren Muttersprache.
Vielleicht wünsche ich mir gerade deshalb, dass niemand in der Ukraine jemals einen solchen bedrückenden Verlust erleiden muss.
In Polen wird derzeit über Gesetzesänderungen beraten, die es dem Land ermöglichen sollen, russische Drohnen und Raketen im ukrainischen Luftraum abzuschießen – ohne die Zustimmung des NATO-Kommandos.
Das polnische Verteidigungsministerium hatte diese Änderungen bereits im Juni dieses Jahres vorgeschlagen. Doch nach dem jüngsten Drohnenangriff auf polnisches Territorium wird die Prüfung dieser für Polen und die Ukraine äußerst wichtigen Reformen nun beschleunigt.
Interessanterweise hatte Polen bis Februar 2022 bereits gesetzliche Möglichkeiten, russische Raketen und Drohnen im ukrainischen Luftraum abzuschießen, ohne sich mit der NATO abstimmen zu müssen. Damals jedoch führte die polnische Regierung Änderungen ein, die eine bessere Koordination der polnischen Maßnahmen mit der NATO zum Ziel hatten. Und so wurde buchstäblich einen Tag vor dem großangelegten russischen Angriff auf die Ukraine ein Paragraph ins nationale Recht aufgenommen, der jede eigenständige Aktion der polnischen Streitkräfte praktisch unmöglich machte.
Möglicherweise hoffte die damalige Regierung unter der Partei „Recht und Gerechtigkeit“ auf eine entschlossenere Reaktion des Westens auf mögliche aggressive Schritte Moskaus – und darauf, dass die Vereinigten Staaten und andere NATO-Staaten Polen umgehend verteidigen würden, falls sein Luftraum oder sein Territorium von Russland bedroht werden sollte. Doch inzwischen ist klar geworden, dass der Westen sich mit ernsthaften Entscheidungen schwer tut, wenn es darum geht, russische Flugobjekte nicht nur im ukrainischen, sondern selbst im polnischen oder rumänischen Luftraum zu zerstören. Mehr noch: Man versucht, jegliche Maßnahmen zu vermeiden, die theoretisch zu einem Konflikt mit Russland führen könnten.
So entsteht eine paradoxe Situation: Russische Drohnen und Raketen können aus dem ukrainischen Luftraum in den polnischen eindringen, doch Polen hat keine rechtlichen Mittel, um präventiv Maßnahmen zum Schutz seines eigenen Luftraums zu ergreifen.
Nun aber könnte sich die Situation – man könnte sagen – wieder normalisieren. Besonders im Kontext der jüngsten Aussage von US-Präsident Donald Trump, wonach europäische Länder russische Raketen oder Drohnen in ihrem eigenen Luftraum abschießen sollten. Über den ukrainischen Luftraum äußerte sich Trump jedoch nicht – und sagte auch nicht, ob die USA ihren europäischen Verbündeten helfen würden, wenn diese gezwungen wären, russische Flugobjekte zu zerstören.
Die Einrichtung einer gemeinsamen Flugverbotszone über den westlichen Regionen der Ukraine und den östlichen Woiwodschaften Polens ist offensichtlich die effektivste und logischste Antwort auf den jüngsten Angriff russischer Drohnen auf polnisches Territorium. Zumal sich die Lage in Europa weiter zuspitzt: Dänemark ist bereits seit mehreren Tagen Ziel hybrider Angriffe durch unbekannte Drohnen. Viele in diesem europäischen Land sind überzeugt, dass Moskau hinter der Blockade des dänischen Luftraums steckt. Die letzte Drohnenattacke, die zur Schließung mehrerer Flughäfen führte, war gezielt gegen militärische Einrichtungen gerichtet. Auch Dänemarks umfangreiche Unterstützung für die Ukraine im Kampf gegen die russische Aggression ist wohlbekannt.
Es ist also durchaus nicht auszuschließen, dass ein neuer Drohnenangriff russischer Herkunft auf polnisches Territorium bevorsteht. Mehr noch: Diesmal könnten es nicht nur Aufklärungsdrohnen, sondern tatsächlich Kampfdrohnen sein. Man müsste schon sehr naiv sein zu glauben, dass Aufklärungsdrohnen nur zu „touristischen Zwecken“ in den Luftraum eines Landes eindringen, das Russland feindlich gesinnt ist – und es gibt keinen Zweifel, dass jedes NATO-Land als feindlich betrachtet wird. Vielmehr dienen diese Drohnen entweder dazu, Ziele für spätere Angriffe mit Kampfdrohnen zu identifizieren, oder sie testen die Reaktion der Luftverteidigungssysteme einzelner europäischer Länder auf Überflüge über jene Objekte, die Moskau auf seine Zielliste zur Zerstörung gesetzt hat.
Noch vor Kurzem hätten solche Handlungen Russlands als unvorstellbar gegolten. Heute jedoch müssen wir verstehen, dass Drohnen nicht nur aus dem ukrainischen Luftraum kommen, sondern direkt von europäischem Boden aus gestartet werden können – wie es offenbar im Fall Dänemarks geschieht. Die ukrainische „Operation Spinnennetz“, die zu erheblichen Schäden an russischen Flugplätzen und Kampfflugzeugen geführt hat, wurde zu einem echten „Know-how“, das nun auch russische Geheimdienste auf europäischem Territorium erfolgreich einsetzen könnten.
Die Gefahr für europäische Länder – für ihre militärischen Einrichtungen, für NATO selbst – wird mit jedem Tag, jedem Monat und jedem Jahr des russisch-ukrainischen Krieges weiter wachsen. Und wie wir wissen, hat im Kreml niemand die Absicht, diesen Krieg zu beenden.
Deshalb müssen europäische Länder bereit sein, dass neben dem russisch-ukrainischen Krieg auch der hybride Krieg Russlands gegen NATO-Mitglieder eskalieren wird – besonders gegen Nachbarstaaten der Ukraine sowie gegen Länder, die aktiv Hilfe leisten.
In dieser Situation wird die Zögerlichkeit des NATO-Oberkommandos und die Furcht vor einer direkten Konfrontation mit Russland selbst zu einer Bedrohung für die nationalen Interessen jener Länder, die künftig von russischen Drohnen – und in naher Zukunft möglicherweise auch Raketen – angegriffen werden könnten.
Deshalb ist die Entscheidung, gesetzliche Möglichkeiten zu schaffen, um russische Drohnen oder Raketen über polnischem Territorium abzuschießen, die logischste Lösung in dieser Lage.
Und wenn es Kxiv und Warschau gelingen sollte, auch ohne Zustimmung der NATO eine gemeinsame Luftverteidigungszone über dem Westen der Ukraine und dem Osten Polens zu schaffen, wäre das ein entscheidender Beitrag zur Sicherheit – sowohl für Polen selbst als auch für jene Regionen der Ukraine, die von diesem gemeinsamen Schutzschirm erfasst würden.
Zudem hätte die Ukraine dadurch mehr Möglichkeiten, ihre Luftabwehr auf die zentralen und östlichen Regionen zu konzentrieren, die ständig von brutalen russischen Angriffen heimgesucht werden.
Die dänische Ministerpräsidentin Mette Frederiksen schloss eine russische Beteiligung am Auftauchen von Drohnen im Bereich des internationalen Flughafens in Kopenhagen nicht aus, wodurch der Luftverkehr für vier Stunden eingestellt wurde. Der Betrieb am internationalen Flughafen Oslo in dem benachbarten Norwegen wurde ebenfalls unterbrochen.
Im Kreml wurden diese Verdachtsmomente selbstverständlich umgehend zurückgewiesen. Sowohl der Pressesprecher des russischen Präsidenten, Dmitri Peskow, als auch der russische Botschafter in Dänemark, Wladimir Babrin, bezeichneten die Behauptung einer möglichen Beteiligung der Russischen Föderation am Auftauchen von Drohnen über den Flughäfen in Kopenhagen und Oslo als aus der Luft gegriffen und haltlos.
Gleichwohl ist die Tatsache völlig offensichtlich, dass der Kreml ein Interesse an der Destabilisierung der Lage in Europa hat. Und übrigens: Wenn man sich anschaut, was heute die Medien in Dänemark und Norwegen schreiben, wie sich Politiker und gesellschaftliche Akteure äußern, hegt praktisch niemand ernsthafte Zweifel an einer russischen Beteiligung an dem möglichen Auftauchen der Drohnen in Dänemark und Norwegen.
Mehr noch: Russische Propagandisten hatten noch vor diesem tatsächlichen Angriff davon gesprochen, dass als Antwort auf die Lähmung des Luftverkehrs in Russland hybride Angriffe auf europäische Flughäfen erfolgen müssten, um den Luftverkehr in Europa zu paralysieren.
Solche hybriden Angriffe wurden unvermeidlich, nachdem russische Drohnen in den polnischen Luftraum eindrangen und dort zeitweise der Betrieb mehrerer Flughäfen — in Rzeszów, Lublin und Warschau — eingestellt werden musste. Und so war man in Russland überzeugt, dass Drohnen ein wirksames Druckmittel gegen diejenigen feindlichen Länder darstellen, die die Ukraine weiterhin unterstützen.
Es überrascht daher nicht, dass der nächste Schlag genau gegen Dänemark geführt wurde — ein Land, das im Verhältnis zu seinem Bruttoinlandsprodukt am meisten Mittel zur Unterstützung der Ukraine im russisch-ukrainischen Krieg aufwendet und kontinuierlich seine entschlossene Haltung in dieser Unterstützung betont.
Und klar ist: Das ist nur der Anfang solcher hybriden Angriffe. Der Westen kommt praktisch kaum hinterher mit seiner Reaktion. Gerade eben fand eine Sitzung statt im Zusammenhang mit dem Angriff russischer Drohnen auf Polen. Genau heute sollte die NATO auf das Auftauchen russischer Jäger im Luftraum Estlands reagieren. Und nun gibt es bereits neue Informationen über Kopenhagen und über Oslo. Ausgerechnet heute tagt eine Sitzung von Vertretern der EU-Staaten, die sich damit beschäftigt, wie man diesen Angriffen begegnen soll.
In Europa spricht man immer häufiger davon, dass dem Kontinent kriegerische Zeiten bevorstehen, dass die Europäer entweder kapitulieren müssen vor der russischen Vorstellung davon, wie Europa aussehen und welche politische Position Europa gegenüber den Ansprüchen Moskaus einnehmen soll, oder sich verteidigen und wirksame Instrumente zur Bekämpfung russischer Angriffe schaffen müssen — sowohl gegen hybride als auch möglicherweise gegen nicht-hybride Angriffe.
Und das alles in einer Situation, in der die von Donald Trump geführten Vereinigten Staaten sich praktisch der Bereitschaft entziehen, Europa zu unterstützen. Und es scheint, dass dies eine bewusste Politik des gegenwärtigen amerikanischen Präsidenten ist, der in erster Linie darauf konzentriert ist, die Macht im eigenen Land zu monopolisieren, um einen politischen Revancheversuch bei den nächsten Nachwahlkämpfen für den Kongress und erst recht bei den kommenden Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten zu verhindern — weil klar ist, dass der Sieg eines jeden Gegners des Trumpismus ein ernstes Problem für Trump und sein engstes Umfeld wäre.
Solange Donald Trump also ausschließlich an den Interessen seiner eigenen Macht und an Wegen des Einvernehmens mit autoritären Regimen interessiert ist, kann Putin daraus schließen, dass er tun kann, was ihm beliebt — und sogar noch mehr. Zumal die technologischen Veränderungen im russisch-ukrainischen Krieg dem russischen Präsidenten ebenfalls helfen, zu einem völlig neuen Typ hybrider Angriffe überzugehen. Früher war das: Agententätigkeit in Europa und Nordamerika, politische Morde, Sprengsätze in Waffendepots — im Grunde all das, womit sich Russland in den vorangegangenen Jahrzehnten beschäftigt hat.
Heute muss man niemanden mehr irgendwohin schicken, nicht an aufwändige Spezialoperationen denken, die ein großes Budget und riskante Operationen mit potenzieller Verhaftung von Agenten erfordern — wie beim Fall der Vergiftung der Skripals. Man kann einfach Drohnen losschicken und anschließend mit Überzeugung behaupten, selbst nicht beteiligt zu sein. Denn das charakteristische Merkmal der jüngsten Angriffe ist die Anwendung der russischen Lieblingsformel: Wir waren da nicht.
Russische Drohnen in Polen — darüber wird überhaupt nicht diskutiert, weil selbst Donald Trump sagt, sie seien nur aufgrund eines ukrainischen Angriffs auf russisches Gerät dorthin gelangt. Russische Jäger im estnischen Luftraum habe es nicht gegeben. Und keine der Beweise, die der estnische Außenminister Margus Tsahkna in der Sitzung des UN-Sicherheitsrats vorlegte, konnten den russischen Diplomaten überzeugen, der aus dem Kreml klare Anweisungen erhalten hatte, nichts anzuerkennen und nichts zu akzeptieren. Nun gibt es selbstverständlich auch keine russischen Drohnen über dem internationalen Flughafen der dänischen Hauptstadt — und alle Verdächtigungen in dieser Sache seien haltlos.
Und alle weiteren Angriffe auf Europa werden natürlich ebenfalls von Russland nicht anerkannt werden, egal welche Konsequenzen sie nach sich ziehen. Wenn wir von einem Land sprechen, das die „höflichen grünen Männchen“ erfand, als es fremdes Land besetzte und annektierte, dann können wir uns vorstellen, zu welchem Ausmaß an Zynismus und Lüge seine politische und militärische Führung fähig ist. Zumal dieses politische und militärische Führungspersonal sich offenbar bewusst und mit erkennbarem Wohlgefallen in populistischer Weise von dem Präsidenten jenes Landes bestärken lässt, das eigentlich für die Sicherung der internationalen Ordnung und des Friedens in Europa sorgen sollte — dem Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika.
Polen sollte an der nuklearen Teilenhabe beteiligt sein und über eigene zivile und militärische Kernkapazitäten verfügen, erklärte Präsident Karol Nawrocki. Diese Aussage des polnischen Präsidenten erfolgte kurz nach einem beispiellosen Angriff russischer Drohnen auf Polen. Und obwohl es sich diesmal bei Dutzenden Drohnen um Aufklärungsdrohnen handelte, die keine unmittelbare militärische Bedrohung darstellten, fürchten viele in Warschau weiterhin, dass der Angriff sich wiederholen könnte — und dass es beim nächsten Mal bereits Kampfdrohnen sein könnten.
Daher ist es verständlich, dass die Führung Polens nach Wegen sucht, wie das Land gegen russischen Druck gesichert werden kann. Früher hatte bereits Ministerpräsident Donald Tusk gesagt, Polen wäre sicherer, wenn es über eigenes nukleares Potenzial verfügte. Wir können also feststellen, dass in der polnischen Führung Einigkeit herrscht.
Interessant ist, dass die Äußerung von Karol Nawrocki als Antwort auf die Frage kam, wie Warschau zur Initiative des französischen Präsidenten Emmanuel Macron steht, der zuvor über die Möglichkeit gesprochen hatte, Elemente des französischen Atomarsenals in verbündeten Ländern zu stationieren. Somit können die Worte des polnischen Präsidenten nicht nur als Antwort an Moskau, sondern auch an Washington verstanden werden — als Antwort auf die Sorge, dass im Falle einer Verschärfung des Drucks der Russischen Föderation auf die Länder Mittelosteuropas US-Präsident Donald Trump Polen und andere Staaten, die an die Russische Föderation grenzen und die in diesem Sinne naturgemäß am verletzlichsten wären, nicht verteidigen werde, falls die Eskalation im russisch-ukrainischen Krieg zunimmt.
Die Tatsache, dass Donald Trump den russischen Angriff auf Polen praktisch nicht zur Kenntnis nahm und lieber erklärte, es sei wahrscheinlich ein Irrtum gewesen, sowie die Tatsache, dass die Vereinigten Staaten schon seit geraumer Zeit keine klare politische Bewertung dieses Angriffs der Russischen Föderation abgeben und erklären, man müsse die Untersuchung der Umstände abschließen, kann natürlich in Warschau, in den Hauptstädten der baltischen Länder und generell in den NATO-Staaten Besorgnis hervorrufen. Dort fragt man sich in zunehmendem Maße, inwieweit die Vereinigten Staaten tatsächlich — und nicht nur in Worten — bereit sind, an dem vielzitierten Artikel 5 festzuhalten, der noch vor kurzem als zentraler Eckpfeiler der Sicherheit auf dem gesamten europäischen Kontinent galt.
Und so stellt sich die Frage: Wenn die Vereinigten Staaten als das ernsthafteste Risiko ein direktes Aufeinandertreffen mit der Russischen Föderation sehen, inwieweit können sich die Länder Mittelosteuropas sicher fühlen, wenn Trumps Hauptaufgabe darin bestünde, eben dieses Aufeinandertreffen zu vermeiden, anstatt sie vor russischer Aggression zu schützen, die, wie wir sehen, in völlig unerwarteten Formen auftreten kann?
Und wenn es nicht um eine direkte Invasion geht, nicht um Panzerarmeen und Artillerie, sondern zum Beispiel um einen Raketenangriff oder um Drohnenangriffe — was würden die Vereinigten Staaten dann unternehmen, um Moskau dazu zu bringen, von seinen aggressiven Absichten abzusehen? Angesichts der Haltung des amerikanischen Präsidenten zum russisch-ukrainischen Krieg und seiner ständigen Versuche, die Schuld vom Aggressor auf das Opfer zu schieben, ist dies eine in der Tat sehr aktuelle Sicherheitsfrage. Und hier geht es nicht um gute Beziehungen zu Trump oder um politische Überzeugungen. Es ist eine Frage des Überlebens.
In dieser Situation wirkt natürlich der Vorschlag von Präsident Emmanuel Macron ziemlich attraktiv. Aber wiederum stellt sich eine einfache Frage: Wie realistisch ist dieser Vorschlag und wie viel Zeit würde seine Umsetzung erfordern? Derzeit beginnen erst Beratungen zwischen Paris und Berlin über nukleare Zusammenarbeit. Man sollte sich daran erinnern, dass Deutschland früher diese Idee stets abgelehnt hat. Nur die neue Regierung unter Friedrich Merz hat sich bereit erklärt, Konsultationen mit der französischen Führung zu beginnen. Aber klar ist auch, dass diese Konsultationen nicht an einem Tag und wahrscheinlich nicht in einem Jahr abgeschlossen sein werden. Es ist gut möglich, dass diese Konsultationen erst vom Nachfolger Emmanuel Macrons auf dem Präsidentenamt abgeschlossen werden.
Unmittelbar stellt sich dann die Frage, wer dieser Nachfolger sein wird und ob dieser neue Präsident, falls er aus dem ultrarechten Lager kommt, Trumps Auffassung von Sicherheit teilen und meinen wird, Frankreich müsse vor allem sich selbst schützen und nicht seine Nachbarn auf dem Kontinent. Dann bliebe Macrons Initiative wohl bestenfalls ein Beispiel für gesunden Menschenverstand in einer Zeit, in der die Politik diesen gesunden Menschenverstand allmählich verliert.
Und selbstverständlich kann die Frage der sogenannten nuklearen Teilhabe erst dann auf der NATO-Agenda auftauchen, wenn Frankreich und Deutschland zu einem gegenseitigen Verständnis gelangen. Von Großbritannien ist in dieser Hinsicht keine besondere Vorreiterrolle zu erwarten, schon allein deshalb nicht, weil das nukleare Potenzial Londons mit den Vereinigten Staaten verbunden ist. Damit die britische Regierung dieses Potenzial im europäischen Interesse frei nutzen könnte, müsste sie, nun ja, zumindest einen Machtwechsel in den Vereinigten Staaten abwarten. Und wenn in den Vereinigten Staaten die Macht wechselt, ist es durchaus möglich, dass ein neuer Präsident die politische Linie Donald Trumps zugunsten der europäischen und weltweiten Sicherheit verwirft und sich gegen Isolationismus ausspricht — eine Politik, die offenbar den Interessen der Vereinigten Staaten selbst widerspricht.
Dass in Polen Überlegungen aufkommen, sich an der Beschaffung von Atomwaffen über Bündnispartner zu beteiligen, zeigt das Ausmaß der Besorgnis, das in den Ländern Mittelosteuropas im Zusammenhang mit dem anhaltenden russisch-ukrainischen Krieg besteht und das Unverständnis bei westlichen Führungspersönlichkeiten, wie sie diesen Krieg in absehbarer Zeit stoppen und den russischen Ambitionen begegnen sollen — Ambitionen, die aktiv aus Peking unterstützt werden.
Es entsteht die Erkenntnis, dass, falls Putins Bestreben, den Krieg gegen die Ukraine über unbestimmte Zeit fortzusetzen, nicht durch westliche Anstrengungen gestoppt wird — und auf Donald Trump ist hier kaum Verlass —, dieser Krieg immer neue Formen annehmen wird und schließlich auch über die Grenzen der Ukraine hinaustragen kann, wie wir es während des jüngsten Angriffs der Russischen Föderation auf Polen gesehen haben, und durch das ständige Auftauchen russischer Drohnen im Luftraum der NATO-Mitgliedstaaten. Ich bezweifle nicht, dass dieses Auftreten sich mit jedem Monat und jedem Jahr des russisch-ukrainischen Konflikts nur verschärfen wird.
Deshalb ist das Auftauchen von Elementen nuklearer Bewaffnung in Ländern, die das nächste Ziel russischen destabilisierenden Drucks — selbst wenn er hybrid ist — werden könnten, durchaus eine logische Reaktion auf die entstehende Bedrohung. Es bleibt jedoch eine wichtige Frage: Wird sich diese Antwort in der Praxis umsetzen lassen, oder wird sie nur in den Erklärungen von Politikern verbleiben, die darauf hoffen, dass der gesunde Menschenverstand siegen wird?
Unser heutiges Gespräch wird der Möglichkeit der Wiederaufnahme des Verhandlungsprozesses nach Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges gewidmet sein, vor dem Hintergrund der Erklärungen des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump. Was könnten neue Aussagen bedeuten, was könnte prinzipiell im diplomatischen Prozess im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg passieren.
Also, Trump sagte, dass Zelensky zu einem Abkommen gezwungen sein werde. Sie haben diese Worte des amerikanischen Präsidenten gehört. Und übrigens wurden sie gerade im Vorfeld seines möglichen Treffens mit dem Präsidenten der Ukraine am Rande der Sitzung der UN-Vollversammlung geäußert. Und im Oktober könnte Donald Trump am Rande des ASEAN-Gipfels den Präsidenten der Russischen Föderation Putin treffen, der beabsichtigt, zu so einem Treffen nach Malaysia zu reisen.
Ist es nicht offensichtlich, dass Putin, der ja nicht so oft zu solchen internationalen Treffen dieses Ranges fährt, vielleicht extra nach Malaysia kommen könnte, um sich wieder mit Trump zu treffen, genau um erneut zu demonstrieren, dass er international nicht isoliert ist — denn er reist nicht nur zu einem Gipfel eines der wichtigsten Länder des globalen Südens, sondern trifft sich in diesem Land nicht nur mit den Führern dieser Länder des globalen Südens, sondern auch mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten? Was wäre das für eine Demonstration von Einfluss, die Putin bereits beim Gipfel der Shanghai-Organisation für Zusammenarbeit demonstrieren konnte, der kurz nach seinem Treffen mit Donald Trump in Anchorage stattfand.
Nun ergibt sich ein einfaches, aber wichtiges Thema. Warum überhaupt spricht Donald Trump von irgendeinem neuen Abkommen mit Russland, zu dem Zelensky angeblich gezwungen werde? Hat sich da etwas geändert? Ist irgendetwas wirklich in Bewegung gekommen? Donald Trump spricht überhaupt nur deshalb über den russisch-ukrainischen Krieg, weil Journalisten ihn danach fragen. Und das ist nebenbei seine größte Schwierigkeit. Denn wenn amerikanische Journalisten ihn nicht danach fragten — und nicht nur Amerikaner —, würde er am liebsten gar nicht darüber sprechen. Er ist Gefangener seiner eigenen langen Zunge. Denn Sie erinnern sich: Vor den US-Präsidentschaftswahlen sagte er wiederholt, es werde für ihn sehr leicht sein, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Und jetzt muss er öffentlich eingestehen, dass er mit einer solchen Prognose zu schnell war und dass sich herausstellt, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden ist viel schwieriger, als es schien. Aber man fragt ihn weiter, und er muss antworten. Und in dieser Situation, wie wir verstehen, ist das alles eine ziemlich schwierige Aufgabe für ihn, denn jedes Mal, wenn man ihn nach dem russisch-ukrainischen Krieg fragt, muss er zugeben, dass ihm hier nichts Reales gelungen ist und dass die Lage, gelinde gesagt, nicht so einfach und realistisch ist, wie er es sich erhofft hatte, als er für das Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten kandidierte. Was am wichtigsten ist: Der Präsident der Russischen Föderation ignoriert faktisch all seine Vorschläge, und er muss so tun, als höre Putin auf ihn.
Man kann also sagen, dass Trumps Vorstellungen über die Fortsetzung des Dialogs zum russisch-ukrainischen Krieg aus drei Teilen bestehen. Erster Teil: Zelensky werde einem Abkommen zustimmen müssen. Und Putin? Zweiter Teil: Er müsse in dem Raum sein, in dem Putin und Zelensky sich treffen werden, weil sie einander hassen. Das hat er schon mehrfach gesagt. Erinnern Sie sich an früher? Er wiederholte mehrmals hintereinander, dass, wenn er Präsident der Vereinigten Staaten gewesen wäre, der Krieg nicht begonnen hätte. Jetzt wiederholt er, dass Putin und Zelensky einander hassen, so als wäre das überhaupt der Grund dieses Krieges.
Ich erinnere Sie zur Klarheit des Experiments daran, dass Trump von Anfang an von der Notwendigkeit eines dreiseitigen Gipfels gesprochen hat; ihm wäre ein bilateraler völlig unnötig gewesen, weil auf jedem Gipfel der Haupt- und einzige Held er selbst, Donald Trump, sein müsse. Und wer sonst? Die Idee des bilateralen Gipfels entstand, als Putin sich entschied, wieder einmal über Trump zu spotten. Und als Trump nach dem Gipfel in Anchorage während seines Treffens in Washington mit Zelensky und europäischen Führern Putin einfach anrief, nur um Zelensky und den europäischen Führern zu demonstrieren, dass er mit Putin sprechen könne. Putin sagte ihm während dieses Telefonats, dass das eine großartige Idee für ein dreiseitiges Treffen sei. „Aber lasst uns zuerst mit Zelensky treffen, das klären wir, und dann treffen wir uns mit Ihnen, und Sie werden sozusagen der Pate dieses Friedensprozesses.“ „Aber“, erklärte Putin ihm — und Trump hörte das nicht —, „diese Begegnung müsse sorgfältig auf Delegationsebene vorbereitet werden. Wir sind sogar bereit, das Führungsniveau derartiger Delegationen anzuheben, um alles gut vorzubereiten, auch für ein bilaterales Treffen.“
Nun, wir verstehen sehr gut, dass Putin nicht eine Minute daran gedacht hat, sich mit dem Präsidenten der Ukraine zu treffen. Und natürlich hat er nicht vor, zu irgendwelchen dreiseitigen Gipfeln zu fahren. Aber er hat das so gesagt, damit er Zeit gewinnen kann — um den russisch-ukrainischen Krieg fortzusetzen, in dem er hofft, als vollständiger Sieger hervorzugehen, mit der Zerstörung unseres Staates und dem Verschwinden der Ukraine von der politischen Landkarte der Welt. Dafür braucht er einfach Zeit, während der Trump keine wirklichen zusätzlichen Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängt und vor allem, was Putin am meisten beunruhigt, keine substanziellen militärischen Hilfen an die Ukraine liefert. In Bezug auf beide Ziele kann man sagen, dass Trump erfolgreich dazu beitragen kann. Das sehen Sie, denke ich, auch alle. Das ist also der zweite Teil.
Wenn Trump also sagt, Zelensky solle irgendein Abkommen unterzeichnen, denken Sie daran: Es gibt kein Abkommen und es ist keines in Sicht. Und Zelensky wird nichts unterzeichnen. Putin wird kein Abkommen mit der Ukraine schließen. Es gab, gibt und wird in absehbarer Perspektive keine Möglichkeiten oder Aussichten für ein solches Abkommen geben. Wenn Trump sagt, er werde der Dritte im Raum sein, in dem er von Anfang an sein wollte mit seinem Friedensplan, wird er in keinem Raum sein, denn Putin wird einem solchen Gipfel nicht zustimmen.
Der dritte Teil seiner Äußerungen ist meiner Meinung nach ebenfalls ziemlich wichtig. Er betrifft Anforderungen an die Europäer, Sanktionen gegen China und gegen Indien zu verhängen und darauf zu verzichten, das zu kaufen, was Trump „russisches Öl“ nennt. Russisches Öl in Reinform kaufen faktisch drei Staaten. Alle drei sind Verbündete Trumps — nicht der Vereinigten Staaten allgemein, sondern Trumps persönliche Verbündete. Diese Länder werden angeführt vom Präsidenten der Türkei, Recep Tayyip Erdoğan, bekannt für seine engen wirtschaftlichen Beziehungen zur Russischen Föderation. Er genießt Trumps besondere Zuneigung. Und Trump hat diese Zuneigung sogar in Anwesenheit des israelischen Premierministers Benjamin Netanjahu demonstriert. Öl kauft Ungarn unter der Führung des treuen Anhängers Trumps, Viktor Orbán, dem Trump, wie Sie wissen, helfen wird, die kommenden Parlamentswahlen in Ungarn zu gewinnen. Und ich erinnere Sie daran, dass, als Orbán Trump einen Brief mit Vorwürfen gegen die Ukraine schrieb, in dem er schrieb, dass die Ukraine die Druschba-Pipeline sabotiert habe und damit Ungarn vorübergehend die Möglichkeit genommen habe, russisches Öl zu kaufen, Trump per Hand auf diesem Brief schrieb, dass er schrecklich wütend sei und bat, diese wundervollen Emotionen an einen anderen Verbündeten auf dem europäischen Kontinent weiterzugeben, den Premierminister der Slowakei, Robert Fico. Und ich sage noch gar nicht, dass all diese drei Staatsmänner — Erdoğan, Orbán und Fico — sehr an chinesischen Investitionen interessiert sind und faktisch eher Teil einer neuen „chinesischen Europa“ sind als Teil des Europa, das wir kennen.
Dass Trump so begeistert diese „chinesische Europa“-Vorstellung aufbaut, ist eine Frage an Donald Trump und seine Weltsicht. Alle anderen Länder — und hier müssen wir die Wahrheit sagen — einschließlich der Vereinigten Staaten und der Ukraine kaufen billige indische Erdölprodukte. Auf ihnen steht natürlich nicht drauf, dass sie aus russischem Rohöl hergestellt wurden, aber wir alle verstehen, dass genau das der Fall ist. Und gerade diese Erdölprodukte, die zu Vorzugspreisen an Indien verkauft werden , machen die Lieferung russischen Öls nach Indien so wichtig für Narendra Modis Regierung. Warum? Weil die Russische Föderation, wie Sie wissen, vor diesem großen Krieg kein ernsthafter Öllieferant für den indischen Markt war; sie verkauft Öl mit Abschlägen, zudem in indischen Rupien, die dann irgendwie umgewandelt werden, in Devisen transformiert werden sollen, aber ohne großen Erfolg. Indien verarbeitet dieses Öl zu Erdölprodukten und verkauft sie, wie wir verstehen, für Devisen, nicht für Rupien oder Rubel. Deshalb hat dieses russische Öl eine für die indische Wirtschaft besondere Bedeutung. Und einen großen Teil dieser billigen indischen Erdölprodukte, weil sie billig sind, kauften auch die Vereinigten Staaten von Amerika für Milliarden von Dollar. Und wie Sie verstehen, selbst ein 50-prozentiges Zoll auf indische Produkte — von dem man nicht genau weiß, ob es wirkt, weil die meisten Zölle unter Trump unklar sind, ob sie gelten oder nicht — bleibt für amerikanische Käufer konjunkturfähig. Somit bleibt die indische Raffinerieproduktion für amerikanische Käufer interessant.
Obwohl ich keineswegs bezweifle, dass Trumps Überlegungen in einem Punkt richtig sind — dass der Kauf von Erdölprodukten, die wahrscheinlich russischen Ursprungs sind, sowohl China als auch Indien die russisch-ukrainische Kriegsführung finanzieren — ist das für die Europäer ein ernstes Problem. Denn wenn sie — wie Trump vorschlägt — ernsthafte 100-prozentige Zölle auf chinesische und indische Energieprodukte einführen, führen das zu großen Problemen für die eigene Wirtschaft, zu ernsten sozialen Problemen und dazu, dass ihre Wähler einen so plötzlichen Rückgang ihres Lebensstandards durch gestiegene Kraftstoffpreise nicht verstehen könnten. Und das öffnet den Weg für rechts- und linkspopulistische Parteien in all diesen Ländern, die sich natürlich an Trump orientieren und gleichzeitig mit Moskau zu jedweden Bedingungen verhandeln würden — was Trump im Grunde will, damit die Europäer ihm nicht auf die Nerven gehen.
Generell denke ich, dass all diese Forderungen in Bezug auf Öl damit zusammenhängen, dass Trump sehr gut versteht, dass niemand seine Bedingungen erfüllen wird; sonst würde er energischer auf Ungarn und die Slowakei Druck ausüben. Es hängt mit der ewigen Suche nach Schuldigen zusammen, denen man die Niederlage der trump’schen Pläne, Putin unter Druck zu setzen, anlasten kann: „Die kaufen Öl, er hat Geld für den Krieg, er rechnet nicht mit uns, er wird nur mit uns rechnen, wenn ihm das Geld für den Krieg ausgeht.“
Aber hier gibt es noch die wirtschaftliche Frage: Sind wir wirklich sicher, dass selbst wenn Europäer und Amerikaner Sanktionen gegen indische und chinesische Raffinerieprodukte verhängen, China und Indien dann aufhören werden, russisches Öl zu kaufen? Ich bin mir da nicht sicher. Erstens wären diese Länder in einer schwierigen wirtschaftlichen Lage und könnten sich teureres Öl schlicht nicht leisten. Sie würden noch stärker billiges Öl benötigen. Sie würden Märkte im globalen Süden suchen, wo sich niemand um die Zölle der EU oder die Politik der USA schert, so wie sich ja schon niemand besonders um die Sanktionspolitik des Westens gegenüber Russland schert — und erst recht niemand um Sanktionen des Westens gegen China.
Auf amerikanische Bedingungen einzugehen, würde für Narendra Modi bedeuten, dass er zugibt, dass seine Politik des Kampfes gegen Kolonialismus und für Respekt vor Indien — die er energischer gestalten wollte als seine Vorgänger im Indischen Nationalkongress — ein Bluff war. Das könnte seinen Machtverlust und die Niederlage bei Parlamentswahlen bedeuten. Das kann und will sich Modi, wie Sie verstehen, nicht leisten.
Xi Jinping wird die Macht nicht verlieren, egal wie die wirtschaftliche Lage in der Volksrepublik China ist. Aber für ihn ist der Einkauf russischen Öls nicht nur eine wirtschaftliche, sondern auch eine politische Aufgabe, weil er im Grunde Russland in seinem Kampf um Kontrolle über die Ukraine unterstützen will, damit der Westen nichts gegen die Russische Föderation tun kann.
Also, ganz ehrlich, ich bin mir nicht sicher. Ich bin kein Wirtschaftsexperte — ich betrachte es politisch —, ich bin nicht überzeugt, dass Indien und China den Einkauf russischen Öls einstellen würden, selbst wenn die USA und die EU solche strengen Maßnahmen ergreifen würden. Wir haben das Beispiel Indiens, das auch nach einem 50-prozentigen US-Zoll nicht aufgehört hat. Und obwohl Narendra Modi und Donald Trump kürzlich Komplimente austauschten, glaube ich, dass Modi eher auf Zugeständnisse von Trump wartet als umgekehrt. Und erinnern Sie sich: Die vielprozentigen Zölle auf chinesische Produkte, die Trump im Rahmen seiner Zollpolitik eingeführt hatte, sind jetzt ausgesetzt. Sie gelten nicht. Und zwar deshalb, weil offensichtlich wurde, dass wenn China etwa die Lieferungen von Magneten und Seltenerdmetallen an den US-Markt einschränkt und zudem eigene Barrieren für US-Produkte einführt, das der US-Wirtschaft viel stärker schaden könnte als der chinesischen. Und selbst wenn nicht viel stärker, so sind die Vereinigten Staaten doch eine Wahl-Demokratie, in der der Präsident an den Machterhalt seiner Partei interessiert ist; die Amerikaner wählen mit dem Portemonnaie, die Chinesen nicht. Die Amerikaner wählen mit dem Portemonnaie, das man irgendwie füllen muss; die Chinesen wählen nicht. Und darin liegt das große Problem: Es ist unwahrscheinlich, dass jemand sich an echte Zölle gegen China wagt. Putin und Xi wissen all das.
Sie können fragen: „Was tun wir in so einer Situation?“ Nun, ich habe Ihnen das schon oft gesagt, was zu tun ist. Der Präsident der Vereinigten Staaten hat keinen Zauberstab, um den Präsidenten der Russischen Föderation dazu zu zwingen, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Wenn es so ein Instrument gäbe, hätten wir es längst ohne Donald Trump benutzt, damals, als Joseph Biden Präsident war. Keine realen Änderungen der Mittel eines US-Präsidenten erscheinen durch den Wechsel von einem kompetenten zu einem inkompetenten Präsidenten. Selbst wenn Sie das tauschten und Trump den kompetenten und Biden den inkompetenten nennen wollten, änderten sich die Instrumente nicht. Die Chancen sind Null. Aber es gibt eine nicht-Null-Chance — und das ist militärische Hilfe für die Ukraine. Warum? Weil wenn Sie der Ukraine intensiv Waffen liefern — und das sind Milliarden, zehn- bis hunderte Milliarden von Dollar der US-Steuerzahler, die Trump seinem Wähler versprochen hat, nicht ausgeben zu wollen — und wenn Sie dann erlauben zu Angriffen auf Raffinerien, beispielsweise mit Raketen, dann braucht man keine Sanktionen gegen China und Indien zu verhängen, weil die Fabriken brennen, die Ölfelder stillgelegt werden, militärische Anlagen zerstört, russische Militärbasen auf dem Territorium Russlands evakuiert werden — dann endet der Krieg. Und ja: wenn man die Ukraine intensiv unterstützt, könnte man diesen Krieg in drei bis vier Jahren beenden, selbst wenn Putin wirtschaftlich weiter durchhält. Zurzeit führen wir eine Diskussion über den Wettbewerb zwischen der russischen Wirtschaft und der ukrainischen Armee. Und wir müssten die Konkurrenz zwischen der russischen Lebensfähigkeit unter Treffern westlicher Langstreckenwaffen auf russischem Gebiet und dem Überleben der Ukraine diskutieren.
Das will Trump nicht tun. Er möchte im Grunde alles tun, um Putin zu helfen, zu überleben. Und deshalb hören wir immer wieder Versprechungen über Sanktionen, die — selbst wenn sie eingeführt würden — nichts Substantielles ändern würden. Das hörten wir erneut. Und das ist Problem Nummer eins in der ganzen Geschichte. Ebenso ist problematisch, wie Trump auf die Aussagen des ukrainischen Präsidenten reagieren wird, der noch vor dem Treffen mit ihm sehr deutlich darüber sprach, dass auf Angriffe russischer Drohnen in Polen reagiert werden müsse und dass Sanktionen gegen die Energiesponsoren Russlands bereits jetzt zusammen mit den Amerikanern verhängt werden sollten, ohne auf die Reaktion Europas zu warten.
Das könnte Trump missfallen, aber offenbar ist das, was Zelensky in Interviews sagt, es ist keine die Agenda der Verhandlungen. Während Verhandlungen wird über konkretere und realistischere Dinge gesprochen werden. Das Einzige, worüber sich Zelensky sicher sein muss, ist, dass Trump nichts Substantielles zu diesen Verhandlungen mitbringen kann. Theoretisch hätte Trump vor dem Treffen mit Zelensky wenigstens mit Putin sprechen sollen. Aber offensichtlich eilt der russische Präsident nicht sehr, mit ihm zu sprechen, denn, wie ich nochmals betone, Putin zieht die Zeit in die Länge. Aus seiner Sicht ist das eine sehr geringe historische Distanz: Dreiinhalb Jahre mit Trump „herumzuspielen“; und danach, 2029, könnte in Amerika ein anderer Präsident geben. Dann wird man sehen müssen, wie dieser andere Präsident auf die Entwicklungen reagiert.
Wichtig ist, dass dieser Präsident nichts allzu Radikales tut, den Status quo bewahrt, der zum Zeitpunkt seiner Wahl bestand. Denn an diesen Status quo hat sich Putin bereits gewöhnt. Die Sanktionspolitik ermöglicht ihm zu überleben. Neue Waffen für die Ukraine erwartet er nicht. Sein militärisch-industrieller Komplex entwickelt sich intensiv. China und Indien kaufen weiterhin sein Öl und verarbeiten es. In diesem Szenario kann er auf einen ewigen Krieg hoffen und darauf, dass er die Ukraine erschöpft, nicht die Ukraine Russland.
Jeder, ich würde sagen, radikale Schritt seitens Trump, selbst wirtschaftlicher Natur, würde diesen Status quo verändern. Deshalb versucht Putin alles Mögliche, damit sich dieser Status quo nicht ändert, auch wenn er Trump dabei „auf die Probe stellt“. Das ist ein sehr wichtiger Moment: Wir analysieren alle Trumps Aussagen, aber wir diskutieren kaum, dass der Präsident der Vereinigten Staaten diese Attacke auf Polen fast gar nicht erwähnt hat, dass die Drohnen über Europa schon Alltag geworden sind. Das ist ein sehr wichtiges Detail, das zeigt, dass Europa derzeit praktisch keine realen Möglichkeiten hat, Donald Trump davon zu überzeugen, dass es sich um einen absichtlichen Schlag handelte und dass darauf scharf reagiert werden müsse. Wir wissen, wie sehr Europa besorgt ist, dass die Vereinigten Staaten nicht angemessen reagierten.
Hören Sie: Jeder andere US-Präsident, jede andere Administration hätte ganz anders auf die Situation reagiert, die sich im Kontext dieses Drohnenangriffs ergeben hat. Selbst wenn man annimmt, es sei ein Fehler gewesen – allein die Tatsache, dass eine solche Anzahl von Drohnen in den polnischen Luftraum eindrang, hätte Anlass zu scharfen Erklärungen des Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Administration geben müssen, weil auf solchen Reaktionen die Idee gemeinsamer Solidarität und euro-atlantischer Verteidigung der Bündnispartner beruht.
Wer ist hier der Hauptakteur in der NATO? Natürlich die Vereinigten Staaten. Wenn der Präsident der Vereinigten Staaten versucht, eine solche Katastrophe, einschließlich einer eigenen Imagekatastrophe, zu ignorieren und alle davon zu überzeugen, dass es ein Versehen war — erinnern Sie sich, dass er sagte, der Beschuss von Sumy sei ein Versehen? — dann redet er die ganze Zeit, wenn er Putin nicht beschuldigen will, von Fehlern, um dann das Offensichtliche doch einzugestehen. Gerade in so einer Situation können wir klar sagen, dass dies für die Europäer ein sehr unangenehmer Moment ist. Und hier geht es nicht nur um Trump, sondern auch um den US-Außenminister, der sagt, sie hätten noch Zeit, um herauszufinden, was es war: War es ein Fehler, Drohnen in Polen, oder ein tatsächlicher Versuch Putins, NATO und die USA auszuloten? Nun, ihm ist alles bestens gelungen. Auch der Kommandeur der US-Truppen in Europa sagt, dass es ein Fehler war. Sie tun alles, um einen Konflikt mit Putin zu vermeiden, weil das die politische Linie Trumps ist.
Und die Frage ist: Wann ändern sie diese Politik? Was müsste passieren — ein zufälliger Raketenangriff? Müsste Russland das Flugzeug des Präsidenten der Vereinigten Staaten, dass ihm Katar geschenkt hat, in die Luft sprengen? Was sonst müsste Putin tun, damit sie verstehen, dass er bereit ist, ihre Stabilität zu untergraben und zusammen mit den Chinesen die Vereinigten Staaten zu einem geopolitischen Zwerg zu machen, was übrigens Trump selbst mit seinem Verhalten als eine Art russischer oder chinesischer Handlanger für seine Heimat tut?
Aber das kann ich nicht so sagen, denn Trump könnte sich dann über mich beschweren, wie er heute bei einem australischen Journalisten ankündigte, der ihm völlig berechtigte Fragen stellte, ob er nicht zu sehr seine Geschäftsinteressen mit dem Präsidentenamt vermischt — und Trump versprach, sich beim Premierminister Australiens über diese unangenehmen Fragen zu beschweren, was zeigt, dass er als autoritärer Führer sowjetischer Prägung nur angenehme Fragen über seine nicht vorhandenen Siege gestellt bekommen will. Nun, das ist die Realität.
Das war also der erste Teil unseres Gesprächs. Ich beantworte jetzt einige Fragen, die während dieser Sendung gestellt wurden.
Frage: Ich habe Sie mehrmals gefragt, ob es vergeblich ist, eine so starke europäische Armee zu haben, wenn der Wille fehlt? Jedes Mal sagten Sie, Europa würde diese Waffen doch einsetzen. Was denken Sie jetzt?
Portnikov: Ich denke weiterhin so. Wozu ist denn der Wille? Europäische Länder wollen natürlich nicht gegen die Russische Föderation kämpfen. Kein Land will gegen die stärkste nukleare Macht der Gegenwart kämpfen, außer diese nukleare Macht hat gerade dich angegriffen, wie sie es bei unserem Land tat, mit dem Ziel seiner Vernichtung und der Vertreibung der Ukrainer von ihrem angestammten Land. Auch die Ukrainer wollten nicht gegen Russland kämpfen; sie sind gezwungen, weil es um ihr Überleben im 20./30. Jahr des 21. Jahrhunderts geht — historische Jahre des großen russisch-ukrainischen Krieges. Wenn Europa angegriffen würde, würde es sich auch verteidigen, davon bin ich überzeugt. Europäer unterscheiden sich nicht von Ukrainern. Die Ukrainer betrachteten ihre Armee all die Jahre bis 2013 wie Lumpen. Man hat sie verkauft, aufgelöst. Es gab keinen nationalen Geist. Der Wille kam erst, als man angegriffen wurde. Was erfinden Sie da?
Es gibt aber ein viel ernsthafteres Problem: Die Europäer verfügen nicht über die Waffen, mit denen man sich gegen die Logik moderner Kriege verteidigen kann. Im russisch-ukrainischen Krieg hat sich in diesen Jahren ein technologischer Umbruch vollzogen. Übrigens sage ich Ihnen: Wenn dieser Krieg noch drei bis vier Jahre weitergeht — dafür gibt es alle Voraussetzungen, selbst wenn er zeitweise pausiert —, wird ein weiterer technologischer Wendepunkt eintreten. Wissenschaftlich-technischer Fortschritt war immer mehr durch Krieg als durch Frieden getrieben. Die meisten Erfindungen hängen mit dem Militär zusammen und wurden dann in Friedenszeiten übertragen. Die Menschheit hat nicht Atomkraftwerke erschaffen, sie schuf die Atombombe, und so weiter.
Nun, ich will nicht zu tief in das eingehen, aber wir stimmen wohl überein: Drohnen sind jetzt das Gesicht des modernen Krieges. In der Welt gibt es nur zwei Armeen, die gelernt haben, mit Hilfe von Drohnen feindliche Menschen und Technik zu zerstören und Ziele im zivilen Wirtschafts- und Lebensbereich zu treffen. Die Ukraine zerstört mit Drohnen die russische Wirtschaft. Russland zerstört mit Drohnen die ukrainische Wirtschaft; und trifft Wohnviertel. Das ist ein völlig neues Bild des künftigen Krieges. Das 21. Jahrhundert könnte—falls kein neuer technischer Wendepunkt erfolgt—die Zeit zerstörerischer Drohnenkriege sein, die durch Wohnviertel fliegen und alles auf ihrem tödlichen Weg in Europa und Asien verbrennen. Solche schrecklichen Bilder werden Sie noch sehen. Wir werden dieses Ende erleben, das kommt mit unglaublicher Geschwindigkeit und Tragik näher. Dagegen muss man sich wappnen, sonst zerstört es einen.
Die Europäer haben all diese riesigen Flugzeuge: F-16, F-35, Raketen. Genau heute sah ich eine Analyse, die berechnete, dass Russland für seine Aufklärungsattacke auf Polen viel weniger Geld ausgegeben hat — etwa 40 Mal weniger —, weil es billigere Drohnen einsetzte, während die Europäer die gleichen Flugzeuge und Raketen einsetzten, die viel teurer sind. Sie haben gesehen, dass die letzte Meldung aus Polen, nach der in der Zeitung Rzeczpospolita berichtet wurde, ein Haus in Ostpolen sei nicht von einer Drohne zerstört worden, sondern von einer Rakete, die versuchte, diese Drohne abzuschießen. Das zeigt den fehlenden praktischen Erfahrungsschatz im Umgang mit dieser Bedrohung. Natürlich ist es sehr gut, dass jetzt polnische Militärs von ukrainischen Instruktoren lernen, wie man gegen Drohnen vorgeht. Aber erinnern Sie sich, dass vor kurzem noch gesagt wurde, die ukrainische Armee sei sehr unmodern, sie könne nicht mit modernen Flugzeugen und Technik umgehen — man müsste sie überallhin schicken: nach Polen, nach Großbritannien, nach Deutschland, usw. Für jede Rakete muss man lernen. Am Ende könnte all diese moderne Waffentechnik obsolet werden, weil das wie ein Kanonenschuss gegen Insekten ist: Du hast eine moderne Kanone, aber willst ein Virus bekämpfen — und du kannst nicht mit einer Kanone gegen das Coronavirus kämpfen. So ist es im übertragenen Sinne; eine Drohne ist nicht so klein, aber die Geschichte ist eine ganz andere.
Die Frage ist also nicht, ob die europäischen Armeen die modernste Ausrüstung haben, von der ukrainische und russische Armeen nur träumen konnten. Die Frage ist, dass sich der Charakter des Krieges völlig geändert hat und die Armeen der NATO-Länder, einschließlich der USA, nicht für diesen Kriegstyp vorbereitet sind. Und das ist derzeit ein sehr großer Vorteil des Aggressors, der Russischen Föderation. Daher würde ich an der Stelle der Europäer die Ukraine darum bitten in die NATO anzutreten, damit sie ihnen zumindest in dieser Situation etwas beibringt.
Frage: Stimmt es, dass die Chinesen einen Sondergesandten nach Polen geschickt haben, weil chinesische Waren an der geschlossenen Grenze feststecken?
Portnikov: Nun, sie haben nicht genau einen Sondergesandten nach Polen geschickt. Es war vielmehr eine Sitzung der polnisch-chinesischen Kommission für wirtschaftlich-handelspolitische Zusammenarbeit — ein lange geplantes Treffen —, geleitet vom stellvertretenden Premierminister Polens und dem polnischen Außenminister Radosław Sikorski sowie vom Mitglied des Politbüros der KPCh, dem chinesischen Außenminister Wang Yi. Beide sind Ihnen sicher bekannt. Während dieses Gesprächs bat Wang Yi Sikorski, die weißrussische Bahnverbindung zu entsperren. Denn die weißrussische Eisenbahn wie auch andere Verbindungswege zwischen Belarus und Polen sind wegen der Militärübung „West“ geschlossen; etwa 15 % der chinesischen Fracht nach Europa gehen gerade über die weißrussische Eisenbahn.
Ich habe schon lange gesagt, dass Belarus ein wichtiger wirtschaftlicher Faktor ist — Teil dieses „chinesischen Europas“, das Xi Jinping mit Eifer aufbaut. Daher ist es für Xi wichtig, die Unabhängigkeit von Belarus zu erhalten: wenn auch in einer Rolle unter russischer Kontrolle, so bleibt es doch ein eigenes Land, das als chinesischer wirtschaftlicher Partner benutzt werden kann, um teurere Transportkosten zu vermeiden. Also ja, das war Gegenstand der Diskussion zwischen Wang Yi und Sikorski. Über manches haben sie sich geeinigt, Polen sagt, sie hätten nicht alles versprochen — aber von Warschau werden wohl einige Entscheidungen kommen.
Frage: Sollten wir nicht mehr von den Europäern im Austausch für die Weitergabe einzigartiger Erfahrungen im Umgang mit Drohnen verlangen? Diese Erfahrung können nur zwei Armeen der Welt vermitteln, aber die zweite davon wird das wahrscheinlich nicht tun.
Portnikov: Warum nicht? Die zweite Armee wird ihre Erfahrung gern mit der Armee der Volksrepublik China teilen, mit der iranischen Armee, damit der Iran effektiver gegen Israel kämpfen kann, mit den Hamas-Terroristen, damit sie effektiver kämpfen. Ich versichere Ihnen: Russland wird jedem das Drohnen-Know-how beibringen, der die moderne Welt destabilisieren kann. Russland ist freigiebig, wie man weiß. Und ich bin sicher, dass es so viel Böses säen wird, dass es kaum jemanden wenig erscheinen wird. Sie können sich gar nicht vorstellen, welches Ausmaß an Katastrophe wir beobachten werden — nicht nur auf ukrainischem Boden. Das kommt mit enormer Geschwindigkeit und Tragik näher.
Aber wenn Sie sagen: „Wir sollten mehr verlangen“ — haben wir denn in all den Jahren von unseren Verbündeten wenig erhalten? Die Ukraine als Staat existiert auf der politischen Karte der modernen Welt nur dank der Hilfe unserer westlichen Verbündeten. Wenn wir diese Hilfe nicht gehabt hätten, wären die ukrainischen Gebiete längst gewöhnliche Regionen der Russischen Föderation, und vom ukrainischen Volk auf ukrainischem Boden würde man nur noch in Geschichtsbüchern und der Ethnographie lesen. Daher müssen wir natürlich mehr militärische Hilfe fordern, um in den kommenden Jahren in diesem endlosen Krieg weiter effektiv gegen die russische Invasion kämpfen zu können. Aber Sie müssen begreifen, dass es nicht einfach nur um Hilfe geht — es geht ums Überleben. Die Ukraine war im Februar 2022 dem Untergang geweiht, wenn nicht die westliche Hilfe gekommen wäre. Die ukrainische Wirtschaft, die Energieinfrastruktur sind zerstört. Die Ukraine hatte nicht genug Waffen und war nicht auf diese geplante langfristige Invasion vorbereitet, besonders nachdem Präsident Putin vom Blitzkrieg auf einen endlosen Krieg der Vernichtung und Erschöpfung der Ukraine umgestellt hat, der erst seit dreieinhalb Jahren andauert. Ich rede gar nicht von dem elfjährigen Konflikt, der sich in einen hundertjährigen Krieg verwandeln könnte, wenn alles so bleibt — daran besteht kein Zweifel. Aber wenn Sie fragen, ob ich dagegen bin, mehr zu fordern — ich bin nur dafür.
Frage: Sollten wir die Ukraine nicht eher als eine völlig andere Welt betrachten, nicht als das ruhige und wohlhabende Europa, sondern als ein Land, das über Jahrhunderte Schauplatz ständiger Kämpfe war, und dieses Land entsprechend so verstehen?
Portnikov: Man sollte Geschichte lernen. Europa ist eine Arena ständiger Kämpfe. Auf europäischem Boden gab es Schlachten, die selbst nicht mit dem Ukrainischen vergleichbar sind. Natürlich hat auch die Ukraine viele Prüfungen durchgemacht, aber in jedem europäischen Land gab es Katastrophen auf Katastrophen. Warum nur in Europa? Denken Sie etwa an den Brasilien-Paraguay-Krieg, bei dem zwei Drittel der paraguayischen Bevölkerung vernichtet wurden; dieser Staat hat sich ethnographisch und demographisch nie wieder erholt. Andere Völker haben Probleme erfahren, von denen Ukrainer nicht mal zu träumen wagen sollten, trotz all der Prüfungen, die das ukrainische Volk durchlaufen hat. Wenn Sie ein kleines Volk vertreten, das schlicht verschwindet, erinnert sich niemand an es. Europa ist eine blutige Arena von Schlachten und Schrecken. Der Zweck der Europäischen Union und der NATO ist, dass nach der Verwüstung Europas — bis auf Portugal praktisch überall Krieg, und Spanien hatte sogar seinen Bürgerkrieg mit Bombardierung — die Europäer eine Schlussfolgerung gezogen und so die EU geschaffen haben; sie stimmten dem amerikanischen Modell euro-atlantischer Solidarität zu.
Das ist etwas, das Donald Trump nicht versteht: Er kann nicht begreifen, dass die EU kein bloßer Wirtschaftsverband ist; sie ist ein Instrument, damit in Europa keine neuen Kriege entstehen. Früher kämpften sie blutig gegeneinander, zerstörten Provinzen, vernichteten Völker. Ganz Europa ist blutgetränkt. Fahren Sie herum, sehen Sie sich das an. Ich erinnere mich an eine Reise durch Slowenien: so friedlich, alles still — aber überall Kriegsfriedhöfe des Ersten Weltkriegs. Jeder pastorale Ort ist ein Friedhof oder ein Schlachtfeld, an dem Hunderte, Tausende, Zehntausende, Hunderttausende starben. Ganze Städte in ganz Europa wurden zerstört. Von der Hälfte Deutschlands blieben Erinnerungen. Frankreich litt seine ganze Geschichte über unter Kriegen. In Italien kämpften Stadt gegen Stadt. Vielleicht gab es im Mittelalter weniger Technik und daraus folgten weniger Tote, aber in den napoleonischen Kriegen gab es prozentual mehr Opfer, verglichen mit der damaligen Bevölkerung, als in den Weltkriegen. Also fabulieren Sie nicht. Kurz gesagt: Wir sind, dank der bolschewistischen Invasion, in der Entwicklung hundert Jahre zurückgeblieben.
Frage: Das alles ist offensichtlich. Können Sie bis Ende dieser Woche wichtige politische Änderungen gegenüber der Ukraine prognostizieren?
Portnikov: In der Politik wird es keine Änderungen bis zum Ende der militärischen Handlungen geben. Was sollen wir prognostizieren? Warten Sie das Ende des Krieges, und dann wird Politik entstehen. Die ukrainische Politik starb am 24. Februar 2022 und wird sich erst wiederbeleben, wenn die Kanonen auf unserem Boden verstummen. Denn ohne eine wählbare Antwort gibt es keinen politischen Prozess. Und eine wählbare Antwort der Ukrainer können wir erst nach dem Ende des Krieges erwarten, der möglicherweise in absehbarer Perspektive nicht enden wird. Vergessen Sie Politik, Wahlen — das wird nicht stattfinden. Was ist, das ist. Also: Es wird keine politischen Veränderungen geben.
Frage: Glauben Sie nicht, dass die Antipathie zwischen uns und Polen eine existenzielle Sache ist, die mehrere Jahrhunderte zurückreicht? Vielleicht nehmen sie uns unterbewusst nicht als gleichwertige Nation wahr?
Portnikov: Unter vielen europäischen Nationen gibt es solche existenziellen Konflikte: zwischen Deutschen und Polen, zwischen Franzosen und Deutschen, zwischen Engländern und Franzosen, zwischen Italienern und Österreichern, zwischen Kroaten und Serben, zwischen Spaniern und Portugiesen — ich könnte bis zum Morgen aufzählen. Das Problem der Ukrainer ist, dass sie sich nicht sehr für das Leben und die Geschichte anderer interessieren. Sie denken die ganze Zeit, ihre Erfahrung sei etwas unglaublich Einzigartiges — dabei ist sie standardmäßig. Es gibt nichts Einzigartiges in der Geschichte des ukrainischen Volkes und seinen Beziehungen zu anderen Völkern, was es noch nie gegeben hätte. Zum Glück ist es eine klassische Nation. Es gibt nicht-klassische Nationen — zu denen ich gehöre —, aber ich denke, es ist besser eine klassische zu sein. Also: Keine Sorge. Alle Probleme zwischen Ukrainern und Polen werden mit der Entwicklung der Beziehungen überwunden werden; zumal sie einander brauchen. In der jüngeren Geschichte gab es gar keine wirklichen Beziehungen zwischen großer Ukraine und dem polnischen Volk. Es gab eine riesige historische Distanz, selbst als wir zusammen im Russischen Reich lebten. Reale Beziehungen, auch harte Beziehungen, fanden eher zwischen zwei Teilen Galiziens statt: Ost und West; dann, nach 1918, kam Wolhynien hinzu, das davor nicht daran teilgenommen hatte, weil es Teil des Russischen Reiches gewesen war. Und das war’s. Das sind Beziehungen mehr zwischen Regionen als zwischen Nationen. Denn für Ukrainer, die in Charkiw, Odessa, Dnipro oder sogar Kyiv geboren sind, unterscheidet sich Polen nicht von Tschechien oder Kroatien. Das verstehen Sie bestens. Polen verstehen das nicht. Aber wir hier verstehen es. Ich denke also, dass Ukrainer und Polen ein nationales Einvernehmen finden werden, gerade weil sie gemeinsame Interessen haben — und gemeinsame Interessen sind oft wichtiger als historische nationale Konflikte. Nehmen Polen uns unterbewusst als minderwertige Nation wahr? Menschen mit imperialem Denken sicherlich, aber wie viele Menschen bleiben mit imperialer Denkweise, wenn die Erinnerung an die imperiale Möglichkeit verschwindet?
Frage: Wie wahrscheinlich ist es, dass die Vereinigten Staaten sich in den nächsten zehn Jahren vom globalen Hegemon zu einem regionalen Staat verwandeln?
Portnikov: Wenn die ultrarechten Kräfte in den USA an der Macht bleiben, ist das absolut realistisch. Aber die Vereinigten Staaten sind eine Wahl-Demokratie. Es ist durchaus möglich, dass bei Zwischenwahlen die Demokraten wieder die Kontrolle über wenigstens eine Kammer des Kongresses gewinnen. Und die Lage kann sich schnell und signifikant ändern. Es wird immer jemanden geben, der nach Trump Amerika wieder groß macht.
Frage: Wurden die osteuropäischen Länder leicht in die NATO aufgenommen, weil man sich sicher war, dass die Zukunft Europas sicher friedlich bleibt, und tatsächlich keiner plante, ernsthaft um sie zu kämpfen?
Portnikov: Vielleicht haben Sie recht. Vielleicht wollten gerade diese mitteleuropäischen Länder in die NATO, um sich gegen Russland zu schützen, weil sie dessen Gefährlichkeit erkannten. Und andere Länder, die sie in die NATO aufnahmen, dachten, Russland werde niemals so etwas tun; man glaubte, es sei schwach und bereit zur Kooperation mit der demokratischen Welt. Nun, man hat sich verrechnet.
Frage: Warum zittern Sie in letzter Zeit so? Ich wünsche Ihnen Gesundheit.
Portnikov: Ich bin gesund. Ich gehöre ethnisch zu Menschen, die gestikulieren. Wenn Sie sich eine italienische Show oder das israelische Fernsehen ansehen, dann gestikulieren dort alle. Und natürlich, wenn Sie die Hände nicht sehen, wirkt es anders. Wenn die Hände einem beim Denken helfen, ist das besser, als gar keine Gedanken zu haben — ob man nun die Hände bewegt oder nicht. Es gibt ruhige Völker, aber niemand sagt, dass sie dadurch ständig intellektuelle Energie ausstrahlen. Also bewegen Sie sich. Die ernsten Gedanken geschehen beim Bewegen, nicht wenn man stocksteif dasitzt.
Frage: Kann Europa aufhören, russische Waren, Öl, Gas, Metalle zu kaufen?
Portnikov: Europa hat sich davon fast schon unabhängig gemacht, und dieser Prozess ist im Gange. Und selbst wenn es jetzt nicht gelingt, alle Forderungen Donald Trumps zu erfüllen, denke ich, dass dieser Weg der Abkehr, zumindest von russischen Energieträgern, fortgesetzt wird. Die Frage ist nicht das — die Russen fanden alternative Absatzmärkte. Wir richten zu viel Aufmerksamkeit auf Europa und die USA; es gibt eine alternative Wirtschaft — die Wirtschaft des globalen Südens, die am Niedergang der sogenannten „Goldenen Milliarde“, G7, Westens interessiert ist. Und diese Wirtschaft wird Russland unterstützen, denn Russland, gerade jetzt, ist der Vorreiter dieses Angriffs. Und der russisch-ukrainische Krieg hat alle Verbündeten Russlands in seiner Ernsthaftigkeit überzeugt. Das ist ein sehr ernsthafter Moment.
Frage: Wie werden Amerika und Europa reagieren, wenn NATO-Bürger menschliche Verluste erleiden?
Portnikov: Das ist eine gute Frage. Es ist die Frage über 100 Millionen Opfern — denn vielleicht, wenn NATO-Mitglieder Verluste erleiden und einige westliche Führer, sogar Trump selbst, entscheiden, dass man jetzt reagieren muss und dass Putin nicht scharf reagieren wird, wenn er sieht, dass der Westen gezwungen war zu antworten, und sich in seiner Reaktion verrechnet — dann könnte daraus ein Dritter Weltkrieg mit Einsatz strategischer Atombewaffnung entstehen. Dann werden Moskau und Washington zu was? Zu dem, was uns Dima Kiseljow versprach — radioaktivem Asche. Wie real ist das? Alles ist jetzt in dieser Welt möglich, verstehen Sie? Alles wurde real, seit die Atomwaffe sich von einer Abschreckungswaffe zu einem Instrument der Erpressung verwandelte, das Putin zusammen mit Medwedew und Lawrow schwingt wie ein Handtuch im Dampfbad. Wenn Atomwaffen zum Erpressungsinstrument wurden, ist alles möglich geworden. Das muss sich jeder klar machen.
Genau an dem Tag, an dem ich an diesem Text arbeitete, wurden in Polen und Rumänien Luftalarme ausgelöst und Kampfflugzeuge in die Luft geschickt. In Rumänien – wegen des Erscheinens einer russischen Drohne, die sich fast eine Stunde lang im Luftraum des Landes aufhielt. In Polen – weil eine Drohne bereits bis an die polnische Grenze heranflog und über das ukrainische Kowel hinwegzog. Und nachdem vor wenigen Tagen gleich zwei Dutzend russische Drohnen in den polnischen Luftraum eingedrungen waren, wollte man in Warschau kein Risiko eingehen: Man rief den Alarm aus, schickte Flugzeuge in die Luft und schloss sogar den Flughafen in Lublin.
Diese Vorfälle belegen eindeutig: Putins Luftkrieg gegen Europa nimmt systematischen Charakter an – und all das geschieht vor dem Hintergrund neuer russisch-belarussischer Militärübungen, die die Nachbarn ebenfalls beunruhigen. Es muss nicht eigens erklärt werden, dass das Auftreten russischer Drohnen im Luftraum von NATO-Staaten für deren Bürger und Regierungen ein echter Schock war. Und nicht nur für sie. Ich selbst, obwohl ich vor einem solchen Szenario gewarnt hatte, konnte in jener Nacht, als ich aus dem Schutzraum in Lwiw beobachtete, wie die „Shaheds“ gleichzeitig auf die Stadt und in Richtung polnischer Grenze flogen, meinen eigenen Augen nicht trauen. Das, was geschah, verwandelte theoretische Annahmen in Realität: Der Krieg, von dem man sagte, er werde unweigerlich die Grenzen der Ukraine überschreiten, hatte die Grenze tatsächlich überquert. Denn das ist nicht nur ein Krieg Russlands gegen die Ukraine, sondern Putins Krieg gegen den Westen, gegen alle, die die Ukraine unterstützen.
Die westlichen Politiker bemühen sich allerdings, den Eindruck zu erwecken, es geschehe nichts Besonderes, und die Nachbarn der Ukraine würden würdig auf die russischen Provokationen reagieren. Doch alle wissen genau: Das ist eine Illusion. Wenn der Kreml weiterhin Europa mit billigen Drohnen attackiert, deren Präsenz im Himmel über Polen oder Rumänien „offiziell“ niemand anerkennt, wird die NATO gezwungen sein, jedes Mal die Luftwaffe aufsteigen zu lassen und Flughäfen zu schließen. Und sehr schnell wird sich Mitteleuropa in eine Region chronischer Instabilität verwandeln. Gleichzeitig will nach wie vor niemand einen direkten Konflikt mit Russland. Aber was tun, wenn es bereit ist, anzugreifen – wenn auch „anonym“?
Gewisse Schritte werden bereits unternommen. So beginnen etwa polnische Soldaten, bei ukrainischen Ausbildern Methoden zur Drohnenabwehr zu erlernen. Doch das reicht nicht. Ein logischer Ausweg wäre das gemeinsame Patrouillieren des ukrainischen Luftraums. In Kyjiw spricht man seit 2022 darüber. Und damals konnte ich die Argumente der Europäer teilweise nachvollziehen, die keine russischen Flugzeuge über der Ukraine abschießen wollten, um keine direkte Konfrontation mit Moskau zu provozieren. Doch russische Flugzeuge gibt es schon lange nicht mehr im ukrainischen Himmel. Raketen werden vom Territorium Russlands aus gestartet. Die einzige Erklärung also, warum die westlichen Verbündeten bis heute nicht bereit sind, russische Drohnen und Raketen über der Ukraine abzuschießen, ist Angst. Und gerade sie ist Putins größter Trumpf.
Denn in Bezug auf Ressourcen, Geld und Technologien ist der Westen Russland um ein Vielfaches überlegen. Doch die Angst neutralisiert diesen Vorteil. Die Angst erlaubt Putin, eine Provokation nach der anderen zu inszenieren, immer neue „rote Linien“ zu überschreiten. Dabei ist alles so einfach: Ein gemeinsames Patrouillieren des ukrainischen Luftraums im Westen und Süden würde Polen und Rumänien die Bedrohung durch die „Shaheds“ nehmen und der Ukraine ermöglichen, sich auf den Schutz des Zentrums und Ostens zu konzentrieren. Aber die Logik der Angst ist ein schlechter Verbündeter. Deshalb werden die europäischen Hauptstädte weiterhin mehr Luftabwehrsysteme für sich selbst fordern und gleichzeitig die Entscheidung vermeiden, die Putin tatsächlich stoppen könnte. Und hier kommt man wieder nicht ohne die Führung der Vereinigten Staaten aus. Nur wenn dies ein gemeinsamer Plan Amerikas und Europas ist, kann die Angst zurückgedrängt werden.
Dasselbe gilt für die Sanktionen. Der Beginn des russischen Drohnenkriegs gegen Europa hätte den Sanktionsdruck noch verschärfen müssen. Präsident Donald Trump fordert von den Europäern Sanktionen gegen China, Indien und andere Sponsoren der Kreml-Ökonomie und erklärt, dass die USA bereit seien, sich anzuschließen. Und das ist logisch: Moskaus Energieeinnahmen lassen sich nur gemeinsam blockieren. Andernfalls verwandeln sich die Sanktionen erneut in eine Demonstration der Hilflosigkeit gegenüber dem Bündnis von Moskau und Peking. Doch solange man in Washington und den europäischen Hauptstädten die eigenen Verluste durch neue Sanktionen abwägt, schreitet Putin Schritt für Schritt weiter voran.
In diesem Spiel aus Angst und Ausflüchten gibt es bislang nur einen Sieger. Und er sitzt im Kreml. Wenn der Westen seine Handlungslogik nicht ändert, werden die „Shaheds“ weiterhin nicht nur über Kowel und Lwiw fliegen, sondern auch über Warschau und Bukarest. Und vielleicht noch weiter – dort, wo es gestern noch unmöglich schien.
Am Morgen nach dem ersten russischen Angriff auf ein europäisches Land – einem Drohnenangriff, einem Angriff auf Polen – haben wir uns mit Ihnen getroffen und darüber gesprochen, was geschehen ist. Und viele sagten damals sowohl im ukrainischen als auch im europäischen Informationsraum, der 10. September werde als der Tag in die Geschichte eingehen, an dem die Russische Föderation den Krieg gegen europäische Länder, gegen NATO-Staaten begonnen habe. Und ich habe damals betont, dass man abwarten müsse, wie sich die Ereignisse entwickeln und wie angemessen die westlichen Reaktionen ausfallen würden, um zu verstehen, wie sich die Russische Föderation weiter verhalten wird und wie sich die Sicherheitslage für die europäischen Länder und für die Ukraine verändern wird.
Seitdem ist einiges geschehen, obwohl erst ein paar Tage vergangen sind. Erstens kam zu den wenigen Dutzend Drohnen, die sich derzeit auf dem Gebiet der Republik Polen befinden, noch eine weitere Drohne hinzu, die fast 50 Minuten lang im Luftraum Rumäniens war. Die rumänischen Luftstreitkräfte ließen die Luftwaffe aufsteigen. F-16- und F-35-Jets begleiteten sie, entschieden dann aber, sie nicht abzuschießen, weil die Drohne angeblich in Richtung Ukraine flog. Und der Verteidigungsminister Rumäniens betonte, dass solche Erscheinungen russischer Drohnen über rumänischem Territorium, in seinem Luftraum, regelmäßig vorkämen. Es stellt sich heraus, dass wir nicht über alle diese Vorkommnisse Bescheid wissen.
Polen ließ in dieser Woche ebenfalls erneut die Luftwaffe aufsteigen, weil eine der Drohnen bis nach Kalusch flog und sich damit nur wenige Kilometer vom Luftraum der Republik Polen entfernt befand. Und die Polen, offenbar bereits erschreckt durch das, was in der Nacht vom 9. auf den 10. September in ihrem Luftraum geschah, ließen ebenfalls die Luftwaffe aufsteigen. Und das Wichtigste: An diesem Tag waren sowohl in Polen als auch in Rumänien Luftalarmsirenen zu hören. Unter anderem wurde der internationale Flughafen Lublin geschlossen. Und das ist, man kann sagen, beinahe ein vollwertiger Zustand – wenn nicht des Krieges, so doch eines Konflikts.
Europäische Politiker lobten sich selbst für die Reaktion auf die russischen Drohnen. In Polen war das sowohl vom NATO-Generalsekretär Mark Rutte als auch vom polnischen Premierminister Donald Tusk zu hören. Allerdings wurde die Ratlosigkeit der westlichen Führer völlig offensichtlich – und dass sie nicht recht verstehen, was sie weiter tun sollen, wenn solche Angriffe systematischer werden. Und nach diesem neuen Angriff auf Rumänien und dem Auftauchen einer Drohne in unmittelbarer Nähe des polnischen Luftraums können wir bereits von der Möglichkeit sprechen, dass solche Angriffe systematisch werden könnten.
Doch alle warten auf die Reaktion des Präsidenten der Vereinigten Staaten, der es nicht eilig hat, sie zu äußern. Das Erste, was er sagte, als er von diesem Angriff erfuhr, war, dass dies natürlich inakzeptabel sei, Russland sich aber möglicherweise einfach geirrt habe – und selbst die Anzahl der unbemannten Fluggeräte überzeugte ihn nicht. Nun, und heute hörten wir vom US-Außenminister Marco Rubio, dass die Vereinigten Staaten nur noch ein paar Tage benötigten, um festzustellen, ob dies ein gezielter Angriff auf Polen war oder doch kein gezielter Angriff auf Polen, sondern ein Zufall. Und wir verstehen sehr gut, worauf der US-Außenminister wartet. Er wartet nicht auf die Ergebnisse der Untersuchung, denn die Untersuchung wird das zeigen, was wir ohnehin wissen. Die Drohnen starteten vom Territorium Russlands, flogen auf das Gebiet der Ukraine. Einige von ihnen gerieten auf das Gebiet von Belarus – vielleicht von der Ukraine aus, vielleicht auch nicht. Und dann nahmen sie Kurs auf Polen.
Ob das absichtlich Richtung Polen geschah oder ob sie zufällig „einfach so“ über Polen erneut in Richtung Ukraine flogen, aber nicht ankamen – das ist in Wahrheit eine Frage der politischen Bewertung. Und der US-Außenminister, wie ich sagen würde, ein realistisch denkender Beamter im Umfeld Trumps, wartet auf Trumps Einschätzung.
Sagt Trump, es sei ein Zufall gewesen, wird der US-Außenminister sagen, man sei zu dem Schluss gekommen, dass diese Drohnen zufällig in den polnischen Luftraum geraten seien. Natürlich sei das inakzeptabel, aber was wolle man machen – es sei ja nicht gegen Polen gerichtet gewesen. Sagt Trump, dass dies absichtlich gegen Polen getan worden sei und dass Russland auf diese Weise die Vereinigten Staaten provoziere, wenn es ihren Verbündeten angreife, wird die Tonalität der Äußerungen des US-Außenministers eine andere sein.
Zu glauben, dass Donald Trump Putin auf jeden Fall beschuldigen wird, dafür habe ich keine Grundlage. Also warten wir. Aber diese wenigen Tage haben, wie mir scheint, das wichtigste Merkmal der heutigen Situation gezeigt, die mit dem russisch-ukrainischen Krieg und der Reaktion unserer Verbündeten darauf zusammenhängt. Und der Hauptpunkt, den wir hervorheben können: Keine Geldmenge, keine Menge an Waffen, kein beliebiger Prozentsatz, der für den Verteidigungshaushalt ausgegeben wird, kann die Angst ausgleichen, wenn man sie hat. Und diese Angst ist spürbar. Und Putin spekuliert seit dem ersten Tag des großen russisch-ukrainischen Krieges erfolgreich damit. Und jetzt sehen wir, dass man einerseits in eben jenem Polen, in eben jenem Rumänien natürlich sehr gerne die Flüge der Drohnen über ihrem Luftraum beenden würde, aber sich scheut, alles Mögliche zu tun, damit das wirklich geschieht.
Man kann schon heute sagen, dass die westlichen Länder den Moment der Veränderung im Krieg buchstäblich verschlafen haben. Das, worüber der Oberbefehlshaber der Streitkräfte der Ukraine, Valery Zaluzhny, seinerzeit sprach, als er in seinem Artikel über den Verlauf des russisch-ukrainischen Krieges betonte, dass diese Veränderungen nur dann eintreten könnten, wenn es einen wirklichen technologischen Durchbruch gebe – den der General mit der Entdeckung des Schießpulvers in früheren Kriegen verglich. Nun, zu einem solchen „Pulver“ wurde der systematische Einsatz von Drohnen im Krieg – weitaus massiver als zu Beginn der Kampfhandlungen.
Sie erinnern sich, dass im Jahr 2022 das Wort „Bayraktar“ für die Ukrainer magisch war, und sie zeigten, wie man mithilfe von Drohnen das Kräftegleichgewicht an der Front verändern kann. Und die Russen haben diese Erfahrung berücksichtigt, gelernt, Drohnen einzusetzen und zu modernisieren, und nutzen sie nun für Luftterror nicht mehr nur gegen die Ukraine, sondern auch gegen Länder, die der Ukraine helfen.
Die Europäer hingegen sind in ihren Vorstellungen vom Krieg bisher auf dem Stand von 2022 stehen geblieben. Und wenn F-16- oder F-35-Flugzeuge mit sündhaft teuren Raketen aufsteigen, um eine billigste Täuschungsdrohne abzuschießen, zeugt dies zumindest davon, dass Russland innerhalb weniger Monate den Verteidigungshaushalt jedes noch so entwickelten europäischen Landes erschöpfen kann. Umso mehr unter der Bedingung, dass dieses europäische Land nicht einmal im Traum daran denkt, Russland zu antworten – aus Angst vor einem Krieg mit Moskau. Wäre da nicht diese Angst, würden wir jetzt bereits über völlig andere Maßnahmen sprechen – Maßnahmen, die laut dem polnischen Außenminister Radosław Sikorski diskutiert werden könnten, die europäische Politiker aber offenbar keineswegs als zwingendes Szenario der Reaktion auf die russische Provokation ansehen.
Was meine ich? Die gemeinsame Verteidigung des Luftraums. Nun, man sollte meinen: Wenn Sie keine Drohnen in Ihrem Luftraum sehen wollen, keine Flughäfen schließen wollen – ich erinnere daran, dass in den letzten Tagen allein der internationale Flughafen Lublin zweimal geschlossen wurde, der internationale Flughafen in Jasionka, zwei Flughäfen in Warschau, Frederic Chopin und Modlin – und das kann sich wiederholen und so zu bestimmten Problemen mit der Sicherheit und der wirtschaftlichen Entwicklung Polens führen –, was ist dann zu tun?
Nun, offensichtlich: russische Drohnen schon im Luftraum der Ukraine abschießen. Und das betrifft auch Raketen. Natürlich gibt das keine vollständige Garantie. Ich schließe nicht aus, dass Drohnen künftig auf polnisches Gebiet einfach direkt aus Belarus eindringen können. Nun, dann wird die polnische Luftverteidigung sie über polnischem Territorium abschießen. Aber eben dieses Luftverteidigungssystem kann Drohnen auch über der Ukraine abschießen. Stellen wir uns vor, das polnische Luftverteidigungssystem arbeitet gemeinsam mit dem ukrainischen zur Verteidigung der Gebiete Wolyn, Lwiw, Iwano-Frankiwsk, Ternopil, Transkarpatien, möglicherweise Riwne und Schytomyr. Keine einzige Drohne würde in diesem Fall Polen erreichen. Und das rumänische Luftverteidigungssystem arbeitet gemeinsam mit dem ukrainischen über dem Gebiet Odessa. Keine einzige Drohne würde dann Rumänien erreichen. Nebenbei wäre es nicht schlecht, den Luftraum der Republik Moldau durch unsere beiden Länder mit abzuschirmen – zumindest, um einen Sieg prorussischer Kräfte bei den Parlamentswahlen in diesem Land zu verhindern; denn dann, glauben Sie mir, würde es niemandem gut ergehen. Auch Rumänien nicht.
Für die Ukraine wäre das eine enorme Erleichterung. Wie Sie verstehen, könnten wir in diesem Fall darauf hoffen, dass jene unserer Luftverteidigungskräfte, die derzeit im Westen und Süden unseres Landes gebunden sind, in das Zentrum und den Osten verlegt werden könnten – für ein effizienteres Schutzmodell dieses Teils des ukrainischen Territoriums vor russischen Angriffen, die sich mit den Monaten und Jahren nur verstärken werden. Aber niemand will das ernsthaft in Betracht ziehen, weil westliche Politiker aus irgendeinem Grund glauben, dass die Zerstörung einer russischen Drohne oder einer russischen Rakete bedeute, Russland den Krieg zu erklären. Obwohl Russland selbst übrigens der Ukraine keinen Krieg erklärt hat.
Ich hätte einer solchen Logik noch zustimmen können – ja, sie sogar zum Teil verteidigt – im Jahr 2022, als die Ukrainer verlangten, den Himmel über der Ukraine zu schließen. Und wie Sie sich erinnern, hatte niemand vor, das zu tun. Damals waren bemannte russische Flugzeuge am Himmel über der Ukraine. Und man konnte sich vorstellen, dass NATO-Staaten Angst davor hatten, ein bemanntes russisches Flugzeug abzuschießen. Der Tod eines Piloten könnte wirklich zu einem direkten Konflikt mit der Russischen Föderation führen, dieser direkte Konflikt in einen Krieg übergehen, und der Krieg in einen Atomkrieg – und Schluss. Ich war nie sicher, dass Russland auf die Zerstörung seiner Flugzeuge im ukrainischen Luftraum zwingend mit Krieg gegen NATO-Staaten reagieren würde. Russland fürchtet ebenfalls einen Atomkrieg. Aber ich verstand zumindest die Wurzeln dieser Angst. Wenn es jedoch darum geht, unbemanntes Blech einfach abzuschießen und zu glauben, Russland werde darauf sofort nervös reagieren, ist das Autosuggestion, die zudem von der russischen Propaganda aktiv befeuert wird. Russische Piloten dringen nicht in den ukrainischen Luftraum ein. Alle Raketen werden von Trägern abgefeuert, die in Engels stehen. Und das ist der nächste Punkt zur Ukraine. Nun, das Schwarze Meer gibt es natürlich auch noch.
Niemand verlangt von polnischen oder rumänischen Piloten oder von der Luftverteidigung dieser Länder, russische Flugzeuge in Engels abzuschießen oder Analogie-Operationen wie das „Spinnennetz“, mit der der Sicherheitsdienst der Ukraine eine ganze Reihe russischer Flugzeuge direkt auf entfernten Flugplätzen hinter dem Ural zerstört hat, durchzuführen. Aber im Luftraum der Ukraine – zumal sich die Ukraine nicht im Kriegszustand mit der Russischen Föderation befindet – warum sollte man dort unbemannte Flugobjekte, Drohnen und Raketen nicht abschießen? Ich verstehe das nicht und werde es nie verstehen. Das liegt außerhalb militärischer Logik und außerhalb politischer Logik – aber innerhalb einer Logik: der Logik der Angst.
Putin nutzt diese Angst erfolgreich aus. Wir wissen bereits jetzt, dass man sich in Europa vor jenen Übungen fürchtet, die Russland gemeinsam mit Belarus durchführt; dass bereits jetzt die Grenzen Polens und der baltischen Staaten zu Belarus geschlossen sind; dass derzeit Meldungen auftauchen, wonach ballistische Raketenabschussanlagen – eben jene, von denen Russland ballistische Raketen auf die Ukraine abfeuert – auf dem Gebiet des Kaliningrader Gebiets der Russischen Föderation installiert wurden. Und jederzeit können diese Abschussanlagen in Richtung Polen ausgerichtet werden – vielleicht sind sie es bereits. Das ist ebenfalls ein sehr gutes Geschäft mit der Angst. Denn wenn es heute Drohnen geben kann, warum kann es morgen nicht „versehentlich“ Ballistik geben?
Viele sagen, dass sich die russischen Schläge jetzt auf eine ganze Reihe von NATO-Staaten ausweiten könnten. Ich glaube nicht, dass dies eine Frage der nächsten Monate ist. In den nächsten Monaten wird Russland die Reaktion des Westens auf seine Rowdytaten studieren und zeigen, dass es in der uns schon vertrauten Logik handelt: „Uns gibt es dort nicht.“ Wie Sie wissen, hat der Geschäftsträger der Russischen Föderation in Polen betont, Russland habe keinerlei Drohnen auf Polen abgeschossen; und das russische Verteidigungsministerium schlug dem Verteidigungsministerium der Republik Polen vor, diese Frage in einer speziellen Erklärung zu erörtern, die die russische Beteiligung an der Erscheinung der Drohnen bestritt.
Russland kann weiterhin mit Drohnen die an die Ukraine angrenzenden Länder Mitteleuropas angreifen – und so die Reaktion des kollektiven Westens ausloten. Ich würde sogar breiter sagen: das Bestehen des kollektiven Westens – ob es ihn noch gibt oder nicht. Und zugleich versucht es, jede Verantwortung von sich zu weisen. Das ist schon oft geschehen, wie Sie wissen. Das jüngste Beispiel ist, wie Russland auf dem Gebiet der Ukraine Energieanlagen der Republik Aserbaidschan zerstört. Auf Aserbaidschan selbst zielt niemand, aber dort, wo es auf ukrainischem Gebiet irgendein aserbaidschanisches Eigentum gibt, wird es zerstört – bis hin dazu, dass sich bei einem der letzten Beschüsse der Ukraine Raketen nicht mehr auf einem Öllager, sondern in unmittelbarer Nähe der Botschaft der Republik Aserbaidschan detonierten. Und das sind solche Signale an den Präsidenten Aserbaidschans, Ilham Alijew: „Verhalte dich brav gegenüber unserem Präsidenten, andernfalls können diese Raketen auch zu dir nach Hause kommen.“ Dasselbe gilt für die Europäer. Zunächst Signale an jene Länder, die Grenzen zur Ukraine haben, wo das Auftauchen von Drohnen keiner Erklärung bedarf. Und dann, wenn es keine adäquate Reaktion des Westens gibt – und wir sehen sie bislang nicht – geraten auch andere NATO-Staaten in das Wirkungsfeld russischer Drohnen, vielleicht auch Raketen: sagen wir, die baltischen Länder oder Finnland.
Und hier ist die wichtigste Frage eine andere: Was passiert weiter? Wie sind die westlichen Länder bereit, auf eine solche Wendung der Situation zu reagieren? Sind sie überhaupt bereit, auf russische Handlungen zu antworten – nicht nur mit Erklärungen? Wie stellen sie sich Antworten vor, wenn ihre Hauptidee ist, eine direkte Konfrontation mit der Russischen Föderation zu vermeiden und der Ukraine mehr Waffen zu geben, damit die Ukraine diese russischen Schläge stoppen kann?
Aber entschuldigen Sie: Wenn Sie an die Sicherheit Ihres eigenen Luftraums denken, müssen Sie Ihre eigene Luftverteidigung stärken. Und dann wird die Logik eine andere sein. „Wozu der Ukraine so viele Luftverteidigungssysteme, so viele Patriots geben, wenn wir sie selbst brauchen – und nebenbei könnten wir selbst mit Patriots die Schaheds abschießen“, was, wie Sie verstehen, ebenfalls sündhaft teures Schießen mit einer schweren Anlage auf Spatzen ist – von denen es beliebig viele geben kann, und einige davon werden keine Angriffsdrohnen sein.
Bisher sehen wir in den NATO-Staaten kein Verständnis, wie sie auf solche Dinge reagieren sollen. Man konnte immer denken: Wenn russische Truppen in das Gebiet eines der benachbarten NATO-Staaten eindringen – Lettland, Estland, Finnland, Litauen, ebendieses Polen vom Kaliningrader Gebiet aus –, dann könne man die Schlagkraft der Streitkräfte des Bündnisses und die Bereitschaft der Amerikaner, diese Länder zu schützen, überprüfen. Aber niemand hat jemals eine Situation in Betracht gezogen, in der es keinerlei Truppenexpansion auf das Territorium von NATO-Staaten gibt, ja nicht einmal Raketenangriffe – sondern Drohneneindringlinge.
Was ist in einer solchen Situation zu tun? Nun, logisch betrachtet – natürlich, wenn man keine Angst hat –, muss man jene Positionen, von denen diese Drohnen gestartet werden, mit einem massiven Raketenangriff auf dem Gebiet der Russischen Föderation zerstören. Aber das ist beängstigend, denn das ist Krieg. Die Russische Föderation könnte das ausnutzen und taktische Atomwaffen einsetzen. Und vielleicht würden die Amerikaner dann nicht antworten – also lieber gar nichts tun und Erklärungen abgeben. Man kann auch gar nicht reagieren und diese Drohnen einfach im Luftraum abschießen. Polen hat bereits abgeschossen, Rumänien noch nicht. Und in Polen nimmt man die Tatsache, dass man russische Drohnen im eigenen Luftraum abgeschossen hat – denken Sie nur! – als einen unglaublichen Akt der Tapferkeit und Angemessenheit wahr. Rumänien ist noch nicht zu einem solchen mutigen Schritt bereit. Nun, Sie werden zustimmen, dass dies bis zu einem gewissen Grad Schizophrenie ist? Die Leute rühmen sich, dass sie ein Luftfahrzeug eines anderen Landes abgeschossen haben, ein Gerät, das grundsätzlich Tod bringt, im eigenen Luftraum – weil man es ja hätte nicht tun können. „Das ist doch furchterregend. Das ist doch russisch. Wie kann man dagegen F-16 oder F-35 in die Luft bringen und eine Rakete abfeuern? Das ist furchterregend.“ Nun, und mit solcher Angst, glauben Sie mir, werden sie etwas viel Ernsteres als Drohnen erleben.
Im Jahr 2022, kurz vor dem großen russisch-ukrainischen Krieg, diskutierten wir den Film „Don’t Look Up“, der ein Film genau dieser Zeit war – und im Prinzip eine hervorragende Illustration jener Ereignisse, die sich in der ukrainischen Gesellschaft vor dem Hintergrund der Präsidentschafts- und Parlamentswahlen 2019 abspielten, als die Gefahr eines großen russisch-ukrainischen Krieges über den Köpfen der Ukrainer schwebte – und sie sich ständig einredeten, diese Gefahr existiere nicht; im Februar 2019 redeten sich das, wie Sie sich erinnern, sogar Regierung und Volk ein. Die Truppen standen bereits an unseren Grenzen, bereit, unser Land zu erobern, unser Volk zu töten, unser Leben zu zerstören. Und die überwältigende Mehrheit der Ukrainer – vom Präsidenten bis zum gewöhnlichen Bürger – versuchte sich selbst zu überzeugen, dass nichts passieren werde, nichts passieren werde, man solle nicht nach oben schauen.
Nun, und die Lehre aus dieser, ich würde sagen, Infantilität, Selbstgefälligkeit der ukrainischen Gesellschaft hätte eine wichtige Lehre für die Europäer sein können. Nichts davon ist geschehen. Jetzt haben die Europäer tatsächlich am Himmel – und das ist kein von uns geschaffenes Bild, kein Gleichnis, wie es vor dem großen russisch-ukrainischen Krieg war – ganz real: man schaut nach oben und sieht eine Drohne – in Polen wie in Rumänien. Sie ist einfach am Himmel. Man kann sie sehen wie einen Todesstern. Niemand will sie sehen. Alle reden sich ein, sie fliege einfach in die Ukraine. Sie sei nur im Transit. „Das gehe uns nichts an. Nein-nein, nein-nein“. Trump verschließt ebenfalls die Augen und will nicht hinschauen. Rubio wartet, bis Trump die Augen öffnet. Wissen Sie, wie Wiy in der Kirche. „Öffnet ihm die Augen. Vielleicht sieht er etwas“, außer Putin geschehe in diesem Leben nichts. Trump versucht, in irgendwelche anderen Themen zu flüchten, nur um darüber nicht zu sprechen. Obwohl auch diese Themen für ihn schwer sind – vom Mord am ultrarechten Aktivisten Charlie Kirk bis zur Lage im Nahen Osten. Es gibt keinen Ort, wohin er fliehen könnte, aber er versucht es. So ist das.
Was wird Putin weiter tun, wenn es keine adäquate Reaktion gibt? Wenn er sieht, dass der Westen Angst vor ihm hat und nichts wirklich tun will, sondern reden? Er wird seine Aktivität ausweiten. Der Krieg wird auf polnisches Gebiet kommen, vielleicht auch nach Rumänien. Das garantiere ich Ihnen, denn – Sie müssen mir gar nicht besonders zuhören – Sie können selbst überlegen, wie Sie an Putins Stelle handeln würden, wenn Ihnen niemand antwortet. An der Stelle irgendeines Gassenrowdys, wenn man ihm nicht antwortet. Er schlägt Sie, und Sie stehen da und sagen: „Mich hat man nicht geschlagen, das war nicht gegen mich, das galt dem Nachbarn. Ich habe nichts damit zu tun. Mit mir geht er normal um. Hinter mir steht ein seriöser Onkel. Er wird kommen und den Rowdy verprügeln. Man muss es nur dem Onkel sagen. Man muss den Onkel überzeugen, dass das ein Rowdy ist. Und überhaupt habe ich brillant reagiert. Ich sagte ihm: ‚Ich habe einen Onkel, verschwinde.‘ Er ist nicht verschwunden, aber er wird schon verschwinden.“
Nun, es ist alles sehr einfach. Die Zahl der Drohnen kann dann so erhöht werden, dass mindestens die östlichen Woiwodschaften Polens paralysiert werden. Das kann auch einen praktischen Zweck haben. Man könnte zum Beispiel den internationalen Flughafen Rzeszów als Drehscheibe für die Hilfe an die Ukraine schließen – ohne dies mit den Polen zu vereinbaren. Russland könnte glauben, es werde sich später mit den Polen einigen. Wenn die Polen sagen: „Wann hört ihr auf, uns zu drangsalieren?“ – „Hört auf, den Ukrainern zu helfen. Dann hören wir auf, euch zu drangsalieren. Schließt den Flughafen wegen Renovierung, wie euer Präsident Duda einst versprach. Ihr habt jetzt einen anderen Präsidenten, der soll ihn schließen.“
Hinzu kommt die Veränderung der Stimmung. Wie Sie verstehen, sind die Russen daran interessiert, dass bei Parlamentswahlen in Polen Kräfte gewinnen, die auf „normale“ Beziehungen zu Moskau ausgerichtet sind – normale Beziehungen in der Vorstellung Moskaus. Oder dass sich in der polnischen Gesellschaft die Angst vor dem Krieg ausbreitet. Das ist der eine Punkt. Ein anderer Punkt: Wenn die Drohnen nicht helfen, wird es einen „zufälligen“ Raketenangriff geben. Zunächst wird alles zufällig sein, später nicht mehr. Dasselbe gilt für Rumänien. Umso mehr, als Rumänien leichter „aufzuschaukeln“ ist als Polen. Denn in Rumänien sind im Gegensatz zu Polen die Positionen ultrarechter prorussischer Politiker sehr stark. Die Rumänen haben zweimal wie durch ein Wunder eine prorussische Restauration bei den Präsidentschaftswahlen verhindert. Einmal – ich würde sagen – mithilfe administrativen Eingreifens in diese Wahlen, wie Sie sich erinnern: als Călin Georgescu, der prorussische Kandidat bei den rumänischen Präsidentschaftswahlen, der zudem vom Trump-Team unterstützt wurde – oh, wie das passiert, wie merkwürdig das passiert, welch Zufall – einfach vom Nationalen Sicherheitsrat Rumäniens und vom Obersten Gerichtshof Rumäniens gestoppt wurde, der diese Wahlen aufhob. Sonst hätten wir in Rumänien schon längst eine völlig andere Situation, glauben Sie mir. Nun, da haben Sie es.
Das wird sich also verstärken. Putin wird frecher werden. Das Erste, was zumindest passieren kann, ist eine Debatte darüber, wie nun die Hilfe für die Ukraine in Bezug auf die Luftverteidigung aussehen soll, wenn sie Polen und Rumänien selbst benötigen. Ich hoffe, dass am Ende doch der Vernunft siegt – aber das ist eine Hoffnung. Grundsätzlich ist es auch ein erster vernünftiger Schritt, dass nun ukrainische Ausbilder die Polen lehren werden, wie man mit Drohnen kämpft.
Das ist die Anerkennung der einfachen Tatsache, dass es in Europa derzeit nur zwei moderne Armeen gibt – modern im Sinne dieser Veränderungen im Krieg: die Streitkräfte der Ukraine und die Streitkräfte der Russischen Föderation. Nur werden die Russen die Chinesen, Nordkoreaner und Iraner in Drohnentechnologien unterrichten – denen das ebenfalls notwendig ist, um effizienter gegen Israel zu kämpfen –, nicht die Polen und Rumänen und nicht die Amerikaner.
Also sind die Streitkräfte der Ukraine das goldene Pfand des Überlebens dieses kollektiven Westens, der weiterhin erzählt, er könne die Ukraine nicht in die NATO aufnehmen, um kein Risiko eines Konflikts mit Russland einzugehen. Er wird sowohl die Ukraine außerhalb der NATO als auch den Konflikt bekommen. An der Stelle dieser Leute würde ich jetzt die ukrainische Regierung bitten, den Übergang auf NATO-Standards zu beschleunigen, und die Ukraine schon jetzt in die NATO aufnehmen – schon allein, um zu lernen, mit Gefahren umzugehen, die sich nur verstärken werden. Sonst vergeht ein halbes Jahr, und es stellt sich heraus, dass nicht die Ukraine in die NATO aufgenommen werden muss, sondern die NATO in die Ukraine. Und nicht, weil der NATO das Geld fehlt, sondern weil der NATO die Erfahrung des modernen Krieges fehlt. Denn wenn du dein ganzes Leben darauf vorbereitet warst, einen Tiger oder Löwen zu töten, und du eine unglaubliche Erfahrung hast, jeden Löwen mit bloßen Händen zu töten – oder ihn mit irgendeiner unglaublicher Waffe zu erschießen, wobei der Löwe 40 km von dir entfernt ist –, und sich herausstellt, dass dein Feind die Malariamücke ist. Ein kleines „bzzz“, und du stirbst morgen. Und du denkst, du könntest mit jener Waffe, die du für den Löwen vorbereitet hast, diese Malariamücke oder einen Schwarm Malariamücken töten. Vielleicht tötest du eine Mücke mit dieser Waffe. Aber was tust du mit den anderen 150, wenn dir die Munition nicht mehr reicht? Und wenn du Munition für zehn Löwen hattest, die Mücken aber zu Tausenden sind – sie werden dich zu Tode stechen, Donald. Und das betrifft nicht nur Trump. Es gibt noch einen anderen Donald. Nun, das wird lustig. Daher stellt sich auch die Frage, wer in einem halben Jahr, in einem Jahr in der größten Gefahr sein wird. Und dafür muss die russische Armee nicht einmal irgendwo in der Ukraine vorrücken oder irgendwelchen Pokrowsk nehmen. Wozu dieses Pokrowsk, wenn man Lublin drangsalieren kann?
Nun, denken Sie selbst darüber nach, wie sich das alles verändern kann. Und Putin wird sich als globaler Spieler betrachten, und europäische Ultrarrechte und Ultralinke Dummköpfe werden sagen: „Seht, der Krieg ist nach Europa gekommen. Bumm-bumm! Wir haben doch gesagt, wenn man der Ukraine hilft, kommt der Krieg nach Europa. Man muss sich mit Putin einigen. Wählt uns. Wir werden uns mit Putin einigen. Wir schauen ihm in die Augen. Wir haben den Krieg in unseren Köpfen beendet.“ Wir erwarten dieses ganze Repertoire. Nur: Die Person, die uns all das einst vorgetragen hat, hat am eigenen Leib erfahren, was für ein Unsinn das alles war. Und diese Leute berücksichtigen die Erfahrung dieses Menschen nicht einmal. Als ob es all das nicht gegeben hätte. Denn wozu – sie wollen ja an die Macht. Sie glauben, dass sie sich mit Putin einigen werden. Sie sind Europäer. Das ist ja nicht irgendeine Ukraine. Wird Putin sich etwa nicht mit ihnen einigen? Sie werden ihm wieder Nord Stream öffnen.
Ernsthaft: Die Situation mit all diesen Angriffen ist sehr dramatisch. Und tatsächlich kann man nur auf den Vernunft hoffen. Der Vernunft – das sind gemeinsame Übungen. Der Vernunft – das ist die euroatlantische Integration der Ukraine. Der Vernunft – das ist der gemeinsame Schutz des Luftraums. Der Vernunft – das ist, die Unvernünftigkeit Trumps zu erkennen. Die Frage ist nicht, ob er Europa vor Putin schützen wird, sondern dass er unvernünftig ist. Und davon muss man ausgehen. So sehr man ihn auch zu beruhigen versucht – seinen eigenen Vernunft wird man ihm nicht übertragen. Und das ist für die Europäer ebenfalls eine wichtige Herausforderung: dies zu begreifen, statt das der NATO-Generalsekretär sagt, er sei über die amerikanische Reaktion außerordentlich zufrieden.
Und wie lautete die amerikanische Reaktion, möchte ich wissen? Die amerikanische Reaktion besteht derzeit nur darin, dass Trump die Welt davon überzeugen will, dass, wenn die Europäer keine Sanktionen gegen China und Indien einführen, auch er keine einführen werde. Und dann seien die Europäer schuld daran, dass er sich mit Putin nicht einigen könne. Das heißt, Trump hat den Krieg bereits an der Schwelle der NATO, und er überlegt noch, wie er die Verantwortung auf diejenigen abwälzen kann, die die Amerikaner davon ablenken könnten, dass bei ihm nichts klappt – denn er wird ja nicht sagen können, dass das nicht sein Krieg ist. Wenn es einen Krieg mit mitteleuropäischen Ländern gibt, wird das ja nicht Bidens Schuld sein.
So ist das – so sieht die Lage heute tatsächlich aus. Ehrlich gesagt, ich hatte eine viel detailliertere, vernünftigere, verständlichere Reaktion erwartet als dieses ganze Morast, in den wir wieder geraten sind. Aber hoffen wir, dass die nächste Woche in Sachen Realismus ertragreicher wird.
Ich werde ein paar Fragen beantworten, die jetzt schon im Chat sind.
Frage. Was denken Sie über die Parlamentswahlen am 3.–4. Oktober in Tschechien?
Portnikov. Ich denke, dass dies eine weitere europäische Bewährungsprobe sein wird. Denn wie in den benachbarten europäischen Ländern ist dies ein realer Kampf zwischen Populismus, der jederzeit prorussische Züge annehmen kann, und gesundem Menschenverstand. Ich glaube nicht, dass Andrej Babiš, der ehemalige Premierminister der Tschechischen Republik, sich in der Politik – wenn er diese Wahlen gewinnt und eine neue tschechische Regierung bildet – so verhalten wird wie Viktor Orbán und Robert Fico. Aber ich denke, wenn Andrej Babiš an die Macht kommt, wird er zwischen der Position Orbáns und, sagen wir, der Position Tusks balancieren. Letztlich können wir sagen, dass die Visegrád-Gruppe endgültig zu politischen Ruinen werden wird oder zum Gegenbild ihrer selbst, wenn wir einen Gipfel von Navracsics, Babiš, Orbán und Fico sehen. Worum wird es gehen? Um Trump? Aha. Nicht um gemeinsame Interessen. Das ist ein großes Problem.
Ein noch größeres Problem wird es sein, wenn es Andrej Babiš gelingt, eine Regierung nur mit Unterstützung politischer Kräfte zu bilden, die in puncto Populismus radikaler sind und in Tschechien ebenfalls um Einfluss kämpfen. Auch das könnte die Position der Regierung verändern. Übrigens sollten Sie verstehen, dass zum Beispiel in der benachbarten Slowakei die Positionen von Robert Fico – einschließlich der prorussischen – stark damit zusammenhängen, dass er offen prorussische Kräfte und die Slowakische Nationalpartei in der Koalition halten muss. Und das zwingt ihn auch, im Feld prorussischer Sympathien mit den Führern und Aktivisten dieser politischen Koalition zu konkurrieren – damit einerseits die Koalition nicht auseinanderfällt und andererseits es ein reales Kontingent seiner Wähler gibt, die von diesen politischen Kräften zu ihm überlaufen könnten.
Frage. Donald Tusk sagt, dass die Welle prorussischer Stimmungen und der Antipathie gegenüber der Ukraine wächst. Wohin führt das?
Portnikov. Dazu, dass es eben so ist. Russische Propaganda arbeitet in Polen fruchtbar. Die letzten Präsidentschaftswahlen in Polen haben gezeigt, dass konservative Kräfte ohne die Unterstützung des Elektorats populistischer und offen antiukrainischer Kandidaten – etwa Braun – nicht auf Macht hoffen können. Dass in jedem Land dreieinhalb Jahre nach einer großen Migrationswelle, die als vorübergehend wahrgenommen wurde, eine anti-migrantische Welle anschwellen kann – zumal wenn dies von prorussischen Narrativen und russischer Propaganda befeuert wird –, ist ebenfalls eine offensichtliche Tatsache. Dass Tusk die politische Elite Polens dazu aufruft, sich dieser Herausforderung zu stellen, ist ebenfalls absolut richtig, denn ein Teil der polnischen politischen Elite versucht, diese antiukrainischen Stimmungen für machtpolitische Ambitionen zu nutzen. Ich weiß nicht, inwieweit es der polnischen Elite gelingen wird, dem entgegenzuwirken, aber es ist eine ernsthafte Aufgabe und ein ernstes Problem für die Zukunft.
Frage. Wie stehen Sie zur Stationierung eines internationalen Kontingents in der Ukraine aus verschiedenen Ländern unter ukrainischer Führung? Wem wird Russland den Krieg erklären, wenn die Soldaten Freiwillige aus verschiedenen Ländern sind?
Portnikov. Wenn es Freiwillige aus verschiedenen Ländern sind, wird Russland mit der Ukraine Krieg führen und diese Freiwilligen einfach vernichten. Das würde bedeuten, dass keinerlei reguläre Truppen europäischer Länder oder NATO-Staaten auf dem Gebiet der Ukraine sind – und diese Länder nichts mit diesem Krieg zu tun haben. Bei uns kämpfen auch jetzt Freiwillige. Das ändert absolut nichts. Wenn man ernsthaft über irgendein internationales Kontingent spricht: Sein Erscheinen auf dem Territorium der Ukraine ist völlig unrealistisch. Warum? Weil unsere westlichen Partner sagen, dieses Kontingent könne erst nach Beendigung der Kampfhandlungen erscheinen. Die Beendigung der Kampfhandlungen ist derzeit nicht einmal mit einem Waffenstillstand verbunden, sondern mit der Unterzeichnung eines Friedensabkommens. Darauf haben sich zumindest Putin und Trump geeinigt. Ein Friedensabkommen wird von Russland niemals unterzeichnet werden, wenn es keinen Punkt enthält, der die Stationierung von NATO-Truppen auf dem Gebiet der Ukraine ausschließt. Russland wird dem unter keinen Umständen zustimmen. Und westliche Länder werden niemals einer Stationierung von Truppen ohne Friedensabkommen zustimmen. Das ist ein Teufelskreis. Sie können internationale Truppen auf dem Gebiet der Ukraine vergessen – zumindest, wenn es um Truppen von NATO-Staaten geht. Über chinesische Truppen – nun ja, man kann reden, aber ich denke, Sie verstehen, dass das alles Unsinn ist. Das ist eher Aktivismus-Simulation, denn wenn sie keine Angst vor einer Konfrontation mit Russland hätten, hätten sie bereits in irgendeine ukrainische Region eigene Truppen entsenden können.
Frage. Grüße aus Tschechien. Warum gibt es hier so viele Einwohner, die Zweifel an den russischen Drohnen gegen Polen haben? Wird erst ein Angriff auf Tschechien selbst sie ernüchtern und sie vor ihrer Wahl populistischer Kräfte bei den kommenden Wahlen retten?
Portnikov. Das ist es, worüber ich heute in unserem Gespräch gesprochen habe. Schreiben Sie mir übrigens bitte in die Kommentare, woher Sie kommen, damit ich die Geographie und Ihre – sozusagen – Integriertheit sowohl in ukrainische, als auch in europäische Angelegenheiten verstehe. Menschen wollen nicht glauben, dass der Krieg in ihr Land kommt und dass ihr Wohlstand endet. Sie werden gezwungen sein, unter den gleichen Bedingungen zu leben, unter denen die Ukrainer seit dreieinhalb Jahren leben. Krieg in Europa ist ein historischer Prozess, fast unvermeidlich. Menschen wollen das nicht glauben. Das ist normal. Menschen glauben nicht an den Tod. Sie schaffen Milliarden religiöser Dogmen darüber, was mit ihnen nach dem Tod sein wird. Wenn Menschen nicht an den Tod glauben und Jahrtausende lang in Kirchen und verschiedene Tempel gehen und beten, damit es keinen Tod gibt – warum sollten sie an den Krieg glauben? Es liegt in der menschlichen Natur, nicht an das Schlechte zu glauben. Deshalb wollen sie denken, dass es in Polen ein Fehler war. Auch in Tschechien werden sie denken, es sei ein Fehler gewesen, wenn es dort auftaucht. Wiederum glaubten die Ukrainer auch nicht an den Krieg – selbst als dieser Krieg bereits acht Jahre vor seinem großen Beginn Realität war; als bereits feindliche Truppen auf einem Teil des ukrainischen Territoriums standen; als die ukrainische Armee 2014 bereits um die Befreiung dieses Territoriums kämpfte. Was erwarten Sie von Menschen, auf deren Gebiet der Krieg 1945 endete und die 1968 nur Elemente einer Besatzung erlebten, aber keinen Krieg – denn die Armee der Tschechoslowakei kämpfte nicht gegen die sowjetische Armee? Viele glaubten 1968 nicht an eine Besatzung. Das ist leider normal.
Frage. Warum sollte die Sicherheit Europas die Vereinigten Staaten mehr interessieren als Europa selbst? Hat Europa nicht genug Geld am russischen Gas gespart, um eine schlagkräftige Armee und ein Atomarsenal zu haben?
Portnikov. Nein, nicht genug gespart. Erstens. Zweitens beruhte das Sicherheitsmodell im Nachkriegseuropa stets auf euroatlantischer Solidarität. Das ist keine Erfindung Europas, sondern der Vereinigten Staaten selbst, die die Siegermacht im Kontinentaleuropa waren. Ich erinnere Sie daran, dass Großbritannien im Grunde eine Insel ist, Europa jedoch ein Kontinent, auf dem sich in erster Linie amerikanische und sowjetische Truppen befanden. Britische Truppen spielten in Bezug auf die Gewährleistung der Sicherheit Europas keine und konnten keine derartige Rolle spielen. Und die Amerikaner boten den Europäern stets ein Sicherheitsmodell an, in dem sie Europa zunächst vor der Sowjetunion schützen und nach dem Ende des Kalten Krieges schlicht ein Stabilitätselement, die einzige Supermacht der Welt, werden.
Wenn die Amerikaner sagten, die Europäer sollten ihre Verteidigungsbudgets erhöhen, war damit stets gemeint, dass mit diesen Verteidigungsbudgets amerikanische Waffen gekauft werden. Die Amerikaner waren stets für nukleare Abrüstung und traten stets dafür ein, dass es weniger – und nicht mehr – Atomwaffen gibt: sowohl bei anderen Ländern als auch bei ihnen selbst. Erinnern Sie sich an die Jahre der Entspannung und der Reduzierung nuklearer Arsenale. Wie hätten unter solchen Umständen, sagen Sie, Großbritannien und Frankreich ihr Atomarsenal vergrößern können? Was konstruieren Sie da? Erst unter Trump begannen die Amerikaner, sich von ihrer Rolle als Garant der Sicherheit Europas zu verabschieden. Für die Europäer kam das überraschend. Sie beginnen es nun zu verstehen, aber sie waren nicht verpflichtet, es zu verstehen, denn es ist Solidarität.
Warum sollte die Sicherheit die Vereinigten Staaten mehr interessieren als Europa selbst? Weil Weltkriege in der Regel aus Europa in die Vereinigten Staaten kamen – 1914 und 1939. Die Amerikaner dachten damals, dass es sie nicht betreffen werde. Es hat sie betroffen – und es wird sie wieder betreffen. Zumal die Welt jetzt viel kleiner ist als früher und kein Ozean die Vereinigten Staaten mehr schützt – bei der Existenz strategischer Interkontinentalraketen. Russland wird jetzt Hyperschallraketen einsetzen, „Oreschnik“ testen. Die Chinesen werden etwas testen. Amerikaner werden bei dieser Geschichte zuhauf sterben, wie Sie verstehen.
Sehen Sie, wir beenden unser Gespräch während eines Alarms, der bereits mit dem Auftauchen von Schaheds zusammenhängt. Nun, unsere absolute Alltäglichkeit, die jetzt – wie Sie verstehen – europäische Alltäglichkeit ist. Nun gut, aber ich denke, ich werde es noch schaffen, vor dem Auftauchen der Schaheds in Kyiv die letzte Frage aus dieser Runde zu beantworten.
Frage. Ist ein signifikanter Rückgang der Aktivität im Donbass und ein Angriff Russlands auf die baltischen Staaten möglich, um die NATO-Koalition zu spalten und die Hilfe für die Ukraine zu verringern?
Portnikov. Nein, ich glaube nicht, dass es so sein wird. Ich glaube nicht, dass Russland – wie ich Ihnen bereits sagte – sich in nächster Zeit auf einen direkten Konflikt mit der NATO einlassen wird. Es wird so handeln, wie es handelt. Es gibt im Russischen ein bekanntes Wort, das das Wesen des russischen Ansatzes ist: „aus dem Hinterhalt, hinterhältig“. So wird es jetzt laufen. Und ich glaube nicht, dass es eine Abnahme der Aktivität im Donbass geben wird. Es wird versucht werden, die Aktivität in Richtung Charkiw und Sumy zu erhöhen, um mehr ukrainische Gebiete außerhalb des Donbass zu erobern.
Und die letzte Frage. Wenn es in Polen Krieg gibt und die NATO das ignoriert, wie werden sich die Ereignisse entwickeln?
Portnikov. So war es bereits 1939, als der Krieg begann. Nun, es wurde nicht ignoriert, aber es war ein „seltsamer Krieg“, als Großbritannien und Frankreich versuchten, mit Deutschland im Kriegszustand nicht zu kämpfen, um keine Voraussetzungen für eine globale Katastrophe zu schaffen. Und Polen fiel de facto genau deshalb, weil es das erste Opfer dieses „seltsamen Krieges“ war. Es wird einen Dritten Weltkrieg geben. Zweifeln Sie nicht, denn Sie verstehen ja, dass Russland dann weitergehen wird, wenn es sieht, dass niemand antworten will – und dann wird auch China verstehen, dass es es mit Schwächlingen zu tun hat. Die Japaner griffen Pearl Harbor genau deshalb an, weil sie – ihrer Meinung nach – verstanden hatten, dass die Amerikaner Angst vor dem Krieg hatten und auf keinen Fall kämpfen wollten; dass man sie einfach leicht verdrängen könne. Das ist immer der Fehler des Aggressors. Daher glaube ich nicht, dass – wenn es in Polen einen echten Krieg gibt – die NATO nicht antworten wird. Sie wird antworten. Aber ich denke, dass es in nächster Zeit keinen echten Krieg geben wird; dass das Epizentrum der Kampfhandlungen in den 20er Jahren des 21. Jahrhunderts in erster Linie in der Ukraine konzentriert sein wird. Aber das ist keine Prognose, denn wir sehen jetzt, dass Putin so sehr Ergebnisse erzielen will, so sehr den Umstand ausnutzen möchte, dass Trump im Weißen Haus sitzt, dass er völlig unangemessene Schritte gehen und Trump zwingen könnte, so zu handeln, wie Trump es nicht wünscht.
Nun, das ist ein erster Blick auf die Ereignisse. Hoffen wir, dass in der nächsten Woche die Reaktion darauf angemessener ausfällt.
Der polnische Außenminister Radosław Sikorski teilte mit, dass ukrainische Ausbilder polnische Soldaten im Kampf gegen Drohnen im NATO-Ausbildungszentrum in Polen unterrichten werden.
Schon diese Nachricht allein zeigt, wie sich der russisch-ukrainische Krieg verändert hat. Zur Erinnerung: Nach 2014 und insbesondere in den ersten Monaten des großen Krieges Russlands gegen die Ukraine war die wichtigste Frage für den Erfolg der ukrainischen Streitkräfte die Ausbildung der Soldaten im Umgang mit moderner Technologie, die es nun ermöglicht, F-16 in den ukrainischen Himmel zu schicken oder andere Militärtechnik einzusetzen, die dem russischen Aggressor nicht zur Verfügung steht.
Es wurde völlig klar, dass die ukrainische Armee, die jahrzehntelang vor allem mit veralteten sowjetischen Waffen gearbeitet hatte, auf diese Aufgabe nicht vorbereitet war und dass es notwendig war, Zeit und Ressourcen zu finden, um die Soldaten im Umgang mit neuer Technik auszubilden. Dabei ging es darum, dass buchstäblich jeder Tag, jeder Monat in diesem erbitterten und endlosen Krieg zählte.
Und nun werden ukrainische Soldaten ihre polnischen Kollegen im Drohnenkampf ausbilden, nachdem Russland zwei Dutzend unbemannte Fluggeräte in den polnischen Luftraum geschickt hat und möglicherweise bereits einen Drohnenkrieg gegen NATO-Mitgliedsstaaten beginnt – einen Krieg, auf den die Allianzstaaten nicht wissen, wie sie reagieren sollen. Und natürlich einen Krieg, auf den die NATO-Mitglieder überhaupt nicht vorbereitet waren.
Wir sehen das schon daran, dass jedes Mal, wenn Drohnen im Wert von einigen Hundert, vielleicht einigen Tausend Dollar im Luftraum von NATO-Staaten auftauchen, deren Armeen teure F-16- oder F-35-Kampfflugzeuge starten und versuchen, die Drohnen mit kostspieligen Raketen abzuschießen. Es ist völlig offensichtlich, dass bei massiven Angriffen der Russen auf Polen, Rumänien oder andere Bündnisstaaten kein Militärbudget ausreichen würde, um sich gegen solche Angriffe zu verteidigen. Ganz zu schweigen von der 5%-Ausgaben.
Die Realität ist: Die Streitkräfte der Russischen Föderation und der Ukraine haben in diesen Kriegsjahren Erfahrung im Umgang mit Drohnen gesammelt, die den Armeen der NATO-Mitglieder fehlt. Deshalb kann man über jede moderne Technik verfügen, über die neuesten Technologien, über jedes Militärbudget – und dennoch schmachvoll einen modernen Krieg verlieren, der sich gerade verändert.
Erinnern wir uns daran, dass der frühere Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte, Valery Zaluzhny, bereits 2022 sagte, dass der Krieg in eine Sackgasse geraten sei, und dass der einzige Ausweg aus solchen Kriegen technologische Veränderungen seien – vergleichbar mit der Erfindung des Schießpulvers in den Kriegen der Vergangenheit.
Nun, ein solches „Schießpulver“ im russisch-ukrainischen Krieg – und möglicherweise auch in den neuen Kriegen des 21. Jahrhunderts – ist das Auftreten von Drohnen als Hauptwaffe. Ich schließe nicht aus, dass in den kommenden Jahren des russisch-ukrainischen Krieges, aber auch in anderen Kriegen, die zweifellos das Gesicht Europas, die Krisen im Nahen Osten und die Konflikte in Asien in den nächsten schwierigen Jahrzehnten prägen werden, neue technologische Veränderungen auftreten, die den Charakter der Kriege radikal verändern und die gesamten angesammelten modernen Arsenale völlig sinnlos machen könnten. Das wiederum könnte das Überleben in Kriegen sogar für Länder wie die Vereinigten Staaten infrage stellen – von europäischen Staaten ganz zu schweigen. Das ist die Realität.
Es ist klar, dass amerikanische Bürger darüber im Moment vielleicht nicht so ernsthaft nachdenken, weil eine russische Drohne die USA nicht erreichen wird. Aber wer sagt, dass die USA, erst recht unter Politikern wie Trump, nur mit Russland Krieg führen werden? Wer sagt, dass es nicht neue Erfindungen geben wird, die es ermöglichen, bestimmte Waffenarten direkt vom Territorium der USA aus zu starten und dadurch Entscheidungszentren und Orte mit Menschenansammlungen verwundbar zu machen?
So muss man tatsächlich „im Prozess lernen“, inmitten einer beispiellosen Gefahr für die zivilisierte Welt und ihrer offensichtlichen Unfähigkeit, auf Herausforderungen zu reagieren – einer Unfähigkeit, die die westliche Welt in den kommenden Jahren und Jahrzehnten tatsächlich zur Arena für Kriege und Terroranschläge machen könnte.
Hier ist die ukrainische Erfahrung tatsächlich unschätzbar, weil die Ukraine das erste Land der zivilisierten Welt wurde, das ernsthafte Erfahrung im Kampf gegen feindliche Drohnen sammeln konnte.
Für die Länder des globalen Südens hingegen, die sich in künftigen Auseinandersetzungen dem Westen entgegenstellen werden, ist die Russische Föderation zu einem wertvollen Partner geworden. Auch Russland verfügt über umfangreiche Erfahrung im Drohneneinsatz und beim Beschuss feindlichen Territoriums. Nur werden russische Soldaten diese neuen Technologien nicht Polen oder Amerikanern beibringen – sondern Chinesen.
Und deshalb, anstelle der NATO-Staaten, würde ich nicht darauf verzichten, die Ukraine in die NATO aufzunehmen, wie es der Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Putin, unter der Unterstützung seines faktischen Partners im westlichen politischen Raum, des amerikanischen Präsidenten Donald Trump, fordert. Ich würde vielmehr die Ukraine inständig bitten, der NATO beizutreten und Technologien zu teilen, die für das Überleben europäischer Länder und der Vereinigten Staaten sowie für ihr friedliches Zusammenleben in den kommenden Jahren entscheidend sind.
Ein friedliches Zusammenleben, das nun niemandem mehr garantiert ist – ein friedliches Zusammenleben, das jederzeit von heulenden Sirenen unterbrochen werden kann.
In Polen und Rumänien ertönen sie bereits und könnten genauso alltäglich für die Bürger dieser Länder werden, wie Luftalarm-Sirenen für die Bürger der Ukraine während der dreieinhalb Jahre des Krieges mit der Russischen Föderation zur Normalität geworden sind.
Und wir verstehen genau: Der Auslöser für einen Luftalarm kann auch nur eine einzelne Aufklärungsdrohne im Luftraum sein. Und auch mit einer solchen Drohne muss man umgehen lernen, damit sie nicht die für spätere Raketenangriffe notwendigen Aufnahmen der Umgebung macht. Damit sie nicht feststellt, wo die schwächsten und ungeschützten Stellen liegen, wo die Flugabwehrsysteme stehen, die als Erstes ausgeschaltet werden müssen.
All das, denke ich, werden ukrainische Soldaten ihre polnischen Kollegen lehren – im Vorfeld eines möglichen russischen Krieges gegen die NATO. Leider bisher, und das ist ein Problem der NATO, noch außerhalb der Allianz. Vielleicht aber wird später der gesunde Menschenverstand überwiegen – und zu einem ernsthafteren Anlass für den Dialog mit der Ukraine werden als alle Motive von Donald Trump, der immer noch von einer herzlichen Beziehung zu seinem russischen Kollegen träumt.
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