Die Ermordung zweier junger israelischer Diplomaten vor dem Jüdischen Museum in der amerikanischen Hauptstadt bestätigte, dass antiisraelische Aufmärsche in westlichen Ländern auf eine neue Ebene der Konfrontation übergehen können, auf die Ebene eines terroristischen Krieges.
Jeder große Krieg hat, wie wir wissen, seine tragischen Folgen. Als der Bürgerkrieg in Syrien begann, warnten Beobachter die westlichen Führer, dass, wenn sie keine Flugverbotszone über Syrien einrichten und die Repressionen Baschar al-Assads gegen das eigene Volk nicht stoppen würden, dies zu einer schweren Migrationskrise im Westen führen würde. Und eine Migrationskrise zu einem Anstieg der Popularität radikaler rechtsextremer und möglicherweise auch linksextremer politischer Kräfte. So geschah es auch. An den Ergebnissen des syrischen Bürgerkriegs für Europa und die Vereinigten Staaten war wohl nichts Unerwartetes.
Der Krieg Russlands gegen die Ukraine, obwohl er keine mit dem syrischen Krieg vergleichbaren Folgen in Bezug auf Migration hervorrufen konnte, hat bereits einen anderen Prozess ausgelöst, nämlich die Angst vor Krieg in Mittel- und Westeuropa, eine weitere Stärkung der Positionen rechtsextremer und linksextremer politischer Kräfte und die Schaffung von Bedingungen für den Abbau der europäischen Demokratie in den kommenden Jahren.
Und das ist wiederum keine politische Phantasie, sondern eine Realität, mit der Europa konfrontiert ist. Und über diese Realität, als den realistischsten Schlussfolgerung aus dem russisch-ukrainischen Krieg, wurde bereits im Jahr 2022 gesprochen, als der Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Putin, die Entscheidung über die Umgestaltung des Konflikts und den Beginn eines Zermürbungskrieges gegen das Nachbarland traf.
Die westlichen Führer beschlossen jedoch, an diesem Zermürbungskrieg teilzunehmen, in der Hoffnung, dass Russland früher oder später von seinen Zielen abrücken würde. Bald werden diese westlichen Führer wahrscheinlich nicht mehr an der Macht in ihren Ländern sein. Sie werden durch ganz andere Leute aus ganz anderen politischen Parteien ersetzt werden.
Krieg im Nahen Osten, 7. Oktober 2023. Schon damals konnte man sagen, dass das Fehlen eines klaren Verständnisses darüber, wie dieser Krieg beendet werden soll, das Fehlen einer Ausrichtung auf die Notwendigkeit von Druck auf die terroristische Organisation Hamas, nicht nur durch die Länder des Westens, sondern auch durch die Länder des globalen Südens, die weiterhin ihre Grenzen für die Bewohner des Gazastreifens schließen, all dies wird auf natürliche Weise zu einer Veränderung der Stimmung in den westlichen Ländern, zu einer Zunahme antisemitischer Aktionen führen und wiederum zur Möglichkeit der Entfaltung von Terror, der allerdings nicht zum ersten Mal eine Geißel für die westlichen Gesellschaften darstellt.
Nach der Ermordung westlicher Diplomaten wurde immer die Frage aufgeworfen, wie die Sicherheit der jeweiligen Botschaften gewährleistet werden kann. Die Vereinigten Staaten handelten energisch, bis hin zur Auslöschung ganzer terroristischer Gruppen. Der Tod israelischer Diplomaten wird wohl nur zu lautstarken Erklärungen führen, die wir bereits von US-Präsident Donald Trump, Außenminister Mark Rubio, anderen amerikanischen Politikern und Vertretern der europäischen politischen Elite gehört haben.
Aber niemand wird darüber sprechen, dass nicht nur Israel, sondern auch der Westen als Ganzes den Informationskrieg verloren hat, der in jedem Fall das Schicksal der bei dem Hamas-Überfall getöteten Israelis und der Geiseln im Vordergrund stehen sollte, die immer noch von der Terrororganisation festgehalten werden, was aus Sicht der Teilnehmer an antiisraelischen Demonstrationen in den Vereinigten Staaten und europäischen Ländern durchaus legitime Handlungen seitens der Hamas-Führung und der Anhänger dieser Organisation in der Palästinensischen Autonomiebehörde zu sein scheinen. Und eine solche Haltung kann natürlich nur Terror hervorbringen.
Außerdem können wir wieder auf den Bürgerkrieg in Syrien zurückkommen, den der Westen nicht stoppen wollte, um sich nicht mit Wladimir Putin zu zerstreiten. Wir erinnern uns, wie sich die amerikanischen und russischen Präsidenten über Syrien buchstäblich auf den Stufen während eines der Gipfeltreffen einigten. Ein weiterer wichtiger Beitrag von US-Präsident Barack Obama zu unserer gemeinsamen Zukunft. Und nun hat dieses Ignorieren des syrischen Bürgerkriegs auch eine Art Grundlage für antiisraelische und antisemitische Aufmärsche in Europa geschaffen. Man könnte sagen, eine demografische Basis, woran der Westen jetzt auch nicht mehr viel ändern kann.
Zu meinem großen Bedauern könnte die Tötung israelischer Diplomaten in Washington also nicht das letzte dieser Morde sein, sondern nur der Beginn einer ganzen Reihe von Terrorakten, gut vorbereitet oder von sogenannten Einzeltätern verübt, die sich sowohl gegen Diplomaten des Staates Israel als auch gegen Vertreter jüdischer Gemeinden in den Vereinigten Staaten und europäischen Ländern richten.
Und je länger der Gazakrieg nicht beigelegt werden kann, und es gibt keine objektiven Bedingungen dafür, dass er beigelegt wird, desto schwerwiegender werden die Probleme mit der terroristischen Aktivität im Westen und im Nahen Osten sein. Und auf diese unaufhaltsame und schreckliche Realität muss man sich schon heute vorbereiten.
Der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, hat seinen ersten Besuch seit seiner Amtseinführung angetreten. Und diese Reise führt ihn nach Saudi-Arabien.
Eine ziemlich unerwartete Wahl für einen amerikanischen Präsidenten, aber eine natürliche Wahl für Donald Trump, der, so meine ich, der Ansicht ist, dass Politik in erster Linie an wirtschaftlichen Interessen gemessen werden sollte.
Saudi-Arabien ist ein Land, mit dem Donald Trump genau die Beziehungen aufbauen will, von denen er glaubt, dass sie zu ernsthaften Veränderungen für die amerikanische Wirtschaft führen werden.
Es ist kein Zufall, dass vor diesem Besuch von einer Billion Dollar die Rede war, die Saudi-Arabien in die Entwicklung der Wirtschaft der Vereinigten Staaten investieren könnte.
Außerdem müssen wir verstehen, dass die Reise nach Riad nicht nur die Beziehungen zu Saudi-Arabien allein betrifft, sondern auch die wichtige Rolle der Vereinigten Staaten im Nahen Osten. Dies ist eine Anerkennung dieser Rolle durch die Golfstaaten und ein Dialog nicht nur mit dem saudischen Kronprinzen Mohammed, der Donald Trump heute persönlich am Flughafen empfangen hat, sondern auch mit den Führern anderer Länder des Persischen Golfs.
Wir dürfen übrigens nicht vergessen, dass Donald Trump während dieser Reise in Saudi-Arabien Mahmoud Abbas, den Vorsitzenden der Palästinensischen Autonomiebehörde, und den neuen Präsidenten Syriens, al-Assad, treffen wird, was ebenfalls eine wichtige Demonstration des Interesses der Vereinigten Staaten an der Entwicklung der Ereignisse in der Region darstellt.
Bei dem Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und Syriens wird das syrische Staatsoberhaupt natürlich über die Notwendigkeit der Aufhebung der Sanktionen gegen sein Land sprechen, die noch zu Zeiten des Regimes von Bashar al-Assad verhängt wurden. Es wird die Konkurrenz zwischen den Vereinigten Staaten einerseits und der Türkei andererseits um Einfluss in Syrien demonstrieren.
Und so wird der türkische Präsident Recep Tayyip Erdoğan daran erinnert werden, dass er zwar Einfluss auf Damaskus ausüben kann, aber ohne amerikanisches Geld und ohne Aufhebung der Sanktionen dieser Einfluss wohl kaum lange anhalten wird.
Ein sehr wichtiger Punkt bei diesem Besuch ist, wohin Donald Trump nicht reisen wird, nämlich nach Israel. Auch dies ist offensichtlich eine völlig logische Entscheidung des Weißen Hauses vor dem Hintergrund der Aussagen über die schwierigen Beziehungen, die sich in letzter Zeit zwischen dem Präsidenten der Vereinigten Staaten und dem israelischen Premierminister entwickelt haben.
Ministerpräsident Benjamin Netanjah beteuert weiterhin, dass der Krieg im Gazastreifen so lange fortgesetzt werden wird, bis die Terrororganisation Hamas vernichtet ist, selbst wenn sich die israelische Regierung auf eine Pause in den Kampfhandlungen einigen würde. Aber genau dieses Fortsetzen der Kampfhandlungen liegt offensichtlich nicht im Interesse des Präsidenten der Vereinigten Staaten, der sieht, dass bei seinen arabischen Verbündeten das, was im Gazastreifen geschieht, immer mehr Ärger und Besorgnis hervorruft.
Die Besorgnis rührt vor allem daher, dass die arabische Straße ganz anders auf das Geschehen im Gazastreifen reagiert als die Führer der arabischen Staaten. Und so verstärken sich die antiamerikanischen und antiisraelischen Stimmungen im Nahen Osten, was sich auch nicht positiv auf die Dynamik der Beziehungen zwischen Washington und Riad auswirken kann.
Daher der Besuch im Nahen Osten ohne Israel. Daher die Bereitschaft, sich mit dem Vorsitzenden der Palästinensischen Autonomiebehörde zu treffen. Daher die Bereitschaft, mit dem syrischen Präsidenten zu sprechen, der in Jerusalem wiederholt als „Kämpfer im Anzug“ bezeichnet wurde. Daher auch die Aussage des Vertreters des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Steve Witkoff, dass die Vereinigten Staaten den Krieg im Nahen Osten gerne beenden würden, dies aber die israelische Regierung nicht wolle und dies auch öffentlich sage.
In jedem Fall soll das Treffen von Donald Trump mit dem saudischen Prinzen zeigen, welche realen wirtschaftlichen Möglichkeiten die Zusammenarbeit von Donald Trump mit Vertretern der Monarchien des Nahen Ostens bietet und welche realen finanziellen Vorteile sie bringen werden.
Zumal wir daran denken müssen, dass Saudi-Arabien und andere Golfstaaten neben ihren traditionellen Beziehungen zu den Vereinigten Staaten auch noch ziemlich intensive Beziehungen zu China pflegen. Und es war China, das Saudi-Arabien geholfen hat, die sich verschlechterten Beziehungen zum Iran wiederherzustellen.
In Washington hat man dies bemerkt, und es war eine ziemlich unangenehme Überraschung für die vorherige Regierung. Nun muss Donald Trump den Einfluss der Vereinigten Staaten wiederherstellen, der in den letzten Jahren zugunsten des Einflusses der Volksrepublik China verloren gegangen ist, die ihren Einfluss natürlich nicht so einfach wieder aufgeben wird.
Und natürlich die Diskussion darüber, auf welchem Niveau Öl gefördert werden soll. Dies ist ein Trumpf im Verhältnis von Donald Trump nicht nur zu Saudi-Arabien und anderen nahöstlichen Monarchien, sondern auch zur Russischen Föderation. Donald Trump hat wiederholt behauptet, dass er, wenn er sich mit Saudi-Arabien und anderen ölproduzierenden Golfstaaten auf eine Erhöhung der Ölförderung einigen könne, dem russischen Präsidenten Wladimir Putin ernsthafte Probleme bereiten könnte.
Vor dem Hintergrund des Handelskonflikts zwischen den Vereinigten Staaten und der Volksrepublik China haben wir bereits gesehen, wie die Ölpreise ohne eine ernsthafte Steigerung der Förderung aufgrund der schwierigen Lage in der Weltwirtschaft gefallen sind.
Aber jetzt, da Washington und Peking ihre Zollbeziehungen geklärt haben, zumindest kurz davor stehen, steigen die Ölpreise wieder, was Putin zusätzliche Hoffnungen gibt und natürlich die Pläne von Donald Trump in Bezug auf die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zunichte macht.
Und hier könnte der Dialog zwischen Washington und Riad für die russische Führung ziemlich wichtig werden, denn wenn die Ölpreise tatsächlich stark fallen, wird Wladimir Putin kein echtes Geld mehr haben, um den Krieg gegen die Ukraine fortzusetzen.
Aber ob es Donald Trump gelingen wird, den saudischen Prinzen zu überzeugen, die Förderung so stark und drastisch zu erhöhen, ist eine andere Frage. Erstens dürfen wir die Beziehungen zwischen Riad und Peking nicht vergessen. Die Volksrepublik China ist keineswegs an einem so drastischen Schlag gegen die Interessen der Russischen Föderation interessiert.
Zweitens dürfen wir die guten Beziehungen zwischen Prinz Mohammed und dem russischen Präsidenten Wladimir Putin nicht vergessen. Ist der saudische Prinz an dem Scheitern eines seiner wichtigen Verbündeten in der Region interessiert?
Drittens dürfen wir nicht vergessen, dass jede Senkung der Ölpreise auf ein kritisches Niveau die Frage des Überlebens der Ölindustrie in den Vereinigten Staaten selbst aufwirft. Daher müssen Donald Trump und Prinz Mohammed natürlich über einen Ausgleich sprechen.
Ein Ausgleich, der möglicherweise nicht so wichtig ist, wenn in Istanbul tatsächlich Ergebnisse von Vereinbarungen zwischen Moskau und Kyiv bei den ersten Verhandlungen der russischen und ukrainischen Delegationen nach dem 2022. Jahr erzielt werden können.
Donald Trump selbst sagte, dass er auch nach Istanbul kommen könnte, wenn dort ein Treffen zwischen dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj und dem russischen Präsidenten Wladimir Putin stattfindet.
Aber im Moment deutet nichts darauf hin, dass der russische Präsident überhaupt in die Türkei reisen will. Und der amerikanische Führer wird seine Pläne für eine solche Reise offensichtlich verschieben müssen, einfach weil die Verhandlungen auf einen Dialog zwischen Experten reduziert und zu einer weiteren propagandistischen Falle Moskaus werden, die kaum zu realen Ergebnissen führen wird.
Dann muss Donald Trump wieder mit Prinz Mohammed über die Ölpreise sprechen, als ein Mittel der Vernunft für den russischen Präsidenten und sein Umfeld. Ein Mittel, das Moskau helfen könnte, von weiteren kriegerischen Plänen Abstand zu nehmen.
Die Beziehungen zwischen dem israelischen Premierminister Benjamin Netanjahu und dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, haben sich so stark verschlechtert, dass der israelische Regierungschef sogar in einer Sitzung des parlamentarischen Ausschusses für auswärtige Angelegenheiten und Sicherheit von einer möglichen Müdigkeit gegenüber amerikanischer Militärhilfe sprach, die bald eintreten könnte, so wie einst die Müdigkeit gegenüber wirtschaftlicher Hilfe.
Noch vor einigen Monaten wäre es kaum vorstellbar gewesen, dass der israelische Premierminister solche Annahmen vor Parlamentariern äußern würde. Aber neben dieser Aussage gibt es eine Reihe von offensichtlichen politischen Fakten, die auf eine Verschlechterung der Beziehungen zwischen Trump und dem Chef der israelischen Regierung hindeuten.
Sein Umfeld macht kein Geheimnis aus seiner negativen Haltung gegenüber Netanjahu. Der Sonderbeauftragte Trumps für den Nahen Osten, Steve Witkoff, der sich in den letzten Monaten jedoch mit fast allen für den amerikanischen Präsidenten wichtigen Bereichen der Außenpolitik befasst, erklärte in einem israelischen Fernsehsender, dass die Vereinigten Staaten die Freilassung von Geiseln und die Beendigung des Konflikts erreichen wollen, während Israel den Krieg nicht beenden will, obwohl Washington nicht versteht, wie weit man noch gehen könnte.
Gleichzeitig wurden direkte Verhandlungen zwischen der Führung der Terrororganisation Hamas und der Verwaltung von Präsident Trump bekannt. Trump plant eine Reise in den Nahen Osten, aber Israel steht nicht auf seinem Reiseplan.
Während seines Aufenthalts in Saudi-Arabien wird sich der Präsident der Vereinigten Staaten jedoch nicht nur mit den Führern dieses Landes treffen, sondern auch mit dem Chef der Palästinensischen Autonomiebehörde, Mahmud Abbas, und dem neuen Präsidenten Syriens, al-Schaar. Dabei ist die negative Haltung Jerusalems gegenüber beiden Politikern zu berücksichtigen.
Abbas wird in der israelischen Regierung ständig vorgeworfen, die Möglichkeit einer Versöhnung zwischen Israelis und Palästinensern faktisch zu boykottieren, während al-Schaar als Terrorist und Anhänger des radikalen Islamismus dargestellt wird, der nur so tut, als wäre er ein säkularer Führer, um die Macht in Syrien zu erlangen.
Trump wird sich übrigens mit dem neuen Präsidenten Syriens treffen, nachdem Israel eine Reihe von Schlägen gegen das Gebiet dieses Landes verübt hat, wobei es seine Aktionen mit dem Schutz nationaler und religiöser Minderheiten Syriens vor der neuen Macht begründet. Dabei ist zu bedenken, dass Benjamin Netanjahu sich während seines Aufenthalts in Washington vorbildlich verhalten hat.
Damals verglichen Beobachter sein Verhalten im Oval Office mit dem des ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky und behaupteten, dass man sich, um das Gewünschte zu erreichen, genau so verhalten müsse, wie Netanjahu es getan hat, und nicht so, wie Zelensky es getan hat.
Nach dem Skandal mit Zelensky versuchte Trump jedoch, die entstandene Situation zu glätten, nahm die Militärhilfe für die Ukraine wieder auf und stimmte der Unterzeichnung einer deklarativen Vereinbarung über die Investitionspolitik der Vereinigten Staaten in diesem Land zu, die als sogenanntes Abkommen über Mineralien bezeichnet wird.
Im Fall Israels kam es jedoch eher zu einer ernsthaften Abkühlung der Beziehungen. Die ersten Anzeichen dieser Abkühlung waren bereits im Oval Office zu beobachten, als Präsident Trump, der die ablehnende Haltung seines israelischen Gastes gegenüber dem türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan kannte, ebenso wie die Position zur Unterstützung der Hamas, die Erdoğan nach dem 7. Oktober 2023 als Hauptmotiv gewählt hatte, von seinen herzlichen Beziehungen zum türkischen Präsidenten sprach, ihn bewunderte und Netanjahu Hilfe bei der Beilegung des Konflikts mit der Türkei versprach, wobei er dem israelischen Premierminister jedoch riet, Besonnenheit zu zeigen.
Schon dieser Meinungsaustausch über die Türkei konnte zeigen, dass zwischen den beiden ehemaligen Freunden eine ernsthafte Abkühlung eingetreten ist. Und dass ein Konflikt nicht fern ist, der zu einer weiteren Verschärfung der Krise in den Beziehungen zwischen Washington und Jerusalem führen könnte.
In nichtöffentlichen Erklärungen nehmen Vertreter der Trump-Administration kein Blatt vor den Mund und behaupten, Benjamin Netanjahu und seine Minister würden die amerikanische Regierung täuschen. Im Gegenzug protestieren Vertreter der israelischen Regierung inoffiziell bei Vertretern der Verwaltung von Präsident Trump gegen die Handlungen Trumps und seines Umfelds im Nahen Osten.
Der Konflikt ist offensichtlich und wird wohl kaum in naher Zukunft beigelegt werden. Es sei jedoch daran erinnert, dass noch vor einigen Monaten die meisten Israelis Trump als den besten Präsidenten für den jüdischen Staat betrachteten und daran erinnerten, dass er Jerusalem als die einzige und unteilbare Hauptstadt Israels anerkannt und die amerikanische Botschaft in diese Stadt verlegt, das Abraham-Abkommen erzielt hatte, das die Beziehungen Israels zu einer Reihe arabischer Länder normalisierte und damals fälschlicherweise als Grundlage für die Sicherheit des jüdischen Staates galt.
Es stellte sich jedoch heraus, dass diese Vorstellung der meisten Israelis von Trumps Konzentration auf die Sicherheitsfrage Israels nichts weiter als eine Utopie ist. Trump, und das ist etwas, das die meisten Bürger des jüdischen Staates nicht verstehen, konzentriert sich nicht auf die Sicherheit Israels, sondern auf seine eigenen Interessen.
Wenn es in seinem Umfeld jetzt keine Leute gibt, die die Interessen Israels verteidigen würden, wie es während seiner ersten Präsidentschaft der Fall war, dann liegt das nicht daran, dass er diesen Leuten, die übrigens Mitglieder seiner Familie sind, nicht vertraut, sondern daran, dass seine Interessen damals sowohl mit ihren Interessen als auch mit den Interessen Israels übereinstimmten.
Und da der Präsident der Vereinigten Staaten jetzt andere Interessen hat, die beispielsweise mit den Investitionen Saudi-Arabiens in die amerikanische Wirtschaft zusammenhängen, braucht er weder die Interessen Israels noch Verwandte, die dem jüdischen Staat effektiv bei der Gewährleistung seiner Sicherheit helfen könnten.
Eine sehr einfache und sehr zynische Logik, die den Anhängern des amtierenden amerikanischen Präsidenten natürlich zugute kommen sollte, aber höchstwahrscheinlich nicht wird. Deshalb sollte sich Israel bereits jetzt während Trumps Reise in den Nahen Osten auf neue schockierende Überraschungen vorbereiten.
Ungefähr solche, wie sie bereits beobachtet wurden, nachdem sich die Vereinigten Staaten mit den Huthis im Jemen darauf geeinigt hatten, dass diese aufhören würden, amerikanische Schiffe zu beschießen, und auf dieser Grundlage die militärische Operation gegen die Terrorgruppe Ansarullah eingestellt hatten. Auf die direkte Frage, ob Trump an die Interessen Israels denke, das immer noch von jemenitischen Huthis angegriffen wird, antwortete der amerikanische Präsident absolut klar und deutlich, dass es ihm egal sei. Es war ihm eigentlich schon immer egal.
Und genau dieser Fakt bestimmt die politische Strategie von Donald Trump. Taktisch kann es ihm in der Situation nicht egal sein, wenn die Interessen des einen oder anderen Landes mit seinen eigenen Interessen übereinstimmen. Zu diesen Ländern können sowohl Israel als auch die Ukraine und sogar die Vereinigten Staaten gehören. Strategisch jedoch, wenn die Interessen Donald Trumps im Widerspruch zu den Interessen eines Landes stehen, das seine Unterstützung noch vor kurzem bewundert hat, muss sich dieses Land auf Turbulenzen einstellen und die Sicherheitsgurte anlegen.
Der Raketenschlag aus dem Jemen auf den israelischen internationalen Flughafen Ben Gurion war eines der wichtigsten Ereignisse im 576. Tag des andauernden Krieges im Nahen Osten.
Erstens zeigte dieser Schlag die Unvollkommenheit sowohl des israelischen als auch des amerikanischen Luftverteidigungssystems, die diese Rakete, die auf der Zufahrtsstraße zum Flughafen explodierte, nicht abfangen konnten.
Und selbst wenn man annimmt, dass die Rakete doch nicht das beabsichtigte Ziel der jemenitischen Huthi traf, ist der Imageschaden in Bezug auf die Sicherheit dennoch sehr groß. Und bereits jetzt setzen oder streichen viele internationale Fluggesellschaften, darunter Lufthansa, Swiss und Wizz Air, ihre Flüge nach Israel aus.
Zweitens stellt sich die Frage, wie effektiv die amerikanische Operation gegen die Huthis ist, die seinerzeit mit großem Tamtam im Lagezentrum des Weißen Hauses in Anwesenheit von Präsident Donald Trump angekündigt wurde.
Und wieder einmal muss man sich dieselbe Frage stellen: Inwieweit können Raketenangriffe auf Ziele einer Terrororganisation sie ernsthaft dazu bringen, von Aktionen zur Destabilisierung der Lage abzusehen? Denn nach mehreren Wochen dieser Angriffe auf die Huthi gelang es nicht nur nicht, die Handelswege im Roten Meer endgültig freizumachen, sondern auch Israel vor neuen Raketenangriffen zu schützen.
Und jetzt sehen die Drohungen der Anführer der Ansarullah, dass es in ihrem Krieg gegen Israel keine roten Linien gibt, ganz anders aus als damals, als die Raketen der Huthis Tel Aviv und erst recht den internationalen Flughafen Ben Gurion nicht erreichten.
Drittens stellt sich die Frage nach der Effektivität der amerikanischen Verhandlungen mit dem Iran. Wie bekannt ist, fanden zwischen dem Sonderbeauftragten des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Steve Witkoff, und dem iranischen Außenminister Abbas Araghchi bereits mehrere Verhandlungsrunden über die Zukunft des iranischen Atomprogramms statt.
Diese Verhandlungen führten zu keinerlei realen Ergebnissen. Und man kann nur hoffen, dass bei den folgenden Konsultationen zwischen Washington und Teheran ein Erfolg erzielt wird, obwohl dies nicht sicher ist.
Abbas Araghchi erklärte jedoch nach dem letzten Treffen mit Steve Witkoff, dass er mit dem amerikanischen Gesandten ausschließlich Fragen des iranischen Atomprogramms besprochen habe. Das heißt, Fragen der Stellvertreterarmeen des Irans, in erster Linie natürlich die Hisbollah und die Ansarullah, werden in den Gesprächen zwischen amerikanischen und iranischen Vertretern überhaupt nicht diskutiert.
Und wir verstehen sehr wohl, dass die jemenitischen Huthis nicht über solche militärischen Fähigkeiten verfügen könnten, die sie heute besitzen, ohne die wirksame Unterstützung aus Teheran. Und das gilt auch für die Hisbollah. Und es scheint, dass die Frage des Verzichts des Irans auf die Unterstützung einer Reihe von Terrororganisationen im Nahen Osten: Hamas, Hisbollah, Ansarullah, ein Garant für die Sicherheit der Nachbarländer ist, übrigens nicht weniger als der Verzicht der Islamischen Republik auf ihr Atomprogramm.
Aber nach den Worten des Chefs des iranischen Außenministeriums spricht in Washington niemand über dieses Thema. Und was das Atomprogramm betrifft, so werden dem Teheran erhebliche Zugeständnisse gemacht. Und das verstärkt natürlich nur das Vertrauen von Ajatollah Chamenei in seine Straflosigkeit und die Möglichkeit, die Lage im Nahen Osten weiter zu destabilisieren und gegen Israel zu kämpfen, wenn nicht mit eigenen Händen, dann zumindest mit den Händen der jemenitischen Huthis.
Und hier stellt sich die nächste, vierte Frage: Was ist, wenn es den Vereinigten Staaten nicht gelingt, sich mit dem Iran zu einigen und die Notwendigkeit eines militärischen Schlags gegen die Islamische Republik offensichtlich wird? Versteht man in der Regierung von Präsident Trump, dass ein Raketenangriff auf den Iran praktisch zu denselben Ergebnissen führen wird wie ein Raketenangriff auf die Stellungen der Ansarullah im Jemen?
Das heißt, keine wirklichen Fragen im Zusammenhang mit der Fortsetzung des Atomprogramms der Islamischen Republik und der Unterstützung von Stellvertreterorganisationen im gesamten Nahen Osten werden gelöst werden, da die Verbündeten des Irans, vor allem die Russische Föderation und die Volksrepublik China, ihm beim Wiederaufbau der für die Herstellung einer Atombombe notwendigen Kernmaterialien helfen können, und der Iran wird die Finanzierung und die Versorgung von Terrororganisationen nicht aufgeben, da er ihre weitere Tätigkeit als wichtiges Argument in seinem Dialog mit den Vereinigten Staaten ansehen wird.
Und überhaupt muss man klar verstehen, dass der Schlag auf Ben Gurion, wie auch andere Schläge der jemenitischen Huthis auf Israel, nicht nur ihre Initiative ist, die darauf abzielt, dem jüdischen Staat Schaden zuzufügen, sondern auch ein wichtiger Teil des amerikanisch-iranischen Dialogs ist. Ungefähr dasselbe passiert, wenn Putin mit Trump spricht und danach seine Beschüsse friedlicher Städte in der Ukraine verstärkt.
Das heißt, er demonstriert dem amerikanischen Präsidenten seine Möglichkeiten und versucht, ihn erstens zum Mittäter seiner Verbrechen zu machen und ihn zweitens zu Zugeständnissen zu zwingen, die Russland helfen könnten, den Krieg gegen die Ukraine zu seinen eigenen Bedingungen, zu den Bedingungen der Kapitulation Kyivs, zu beenden.
Und Teheran geht genau denselben Weg, nach demselben Szenario. Nicht zufällig besucht Abbas Araghchi nach seinen Treffen mit Steve Witkoff die russische Hauptstadt und spricht mit Wladimir Putin. Dieselbe Verzögerung des Verhandlungsprozesses und dieselbe Zunahme der Aggressivität und des Umfangs der Beschüsse.
Nur während Putin im Fall Russlands dies mit eigenen Händen tut, weil er keine Vermittler braucht, bevorzugt der Iran die Destabilisierung der Lage durch Stellvertreterarmeen, die er in den letzten Jahren, in den letzten Jahrzehnten im Nahen Osten geschaffen hat. Und wie wir sehen, ist er dabei sehr erfolgreich, denn wenn der Angriff der Huthis auf den internationalen Flughafen Ben Gurion nicht angemessen und effektiv beantwortet wird, wird sich ihr Aktionsradius natürlich erweitern und es wird mehr Raketen geben.
Denn wir wissen sehr wohl, dass ein solcher Schlag für jede Terrororganisation eine Demonstration der Effizienz gegenüber ihren Sponsoren und damit eine Aufforderung zur Lieferung neuer Raketen und zur Möglichkeit, neue, nicht weniger gefährliche Schläge durchzuführen, ist.
Und nur eine harte Reaktion auf solche Aktionen kann die Situation in den nächsten Wochen und Monaten zumindest auf eine relative Stabilität und Sicherheit zurückführen.
Die Verhandlungen zwischen den Vereinigten Staaten und dem Iran über das Nuklearprogramm der Islamischen Republik sind, wie alle vorherigen Runden dieser Treffen zwischen dem Sonderbeauftragten der Vereinigten Staaten, Steve Witkoff, und dem iranischen Außenminister Abbas Araghchi, ohne konkrete Ergebnisse abgeschlossen.
Araghchi bemerkte nach dem Treffen lediglich, dass die Parteien über die Einzelheiten des iranischen Nuklearprogramms sprechen und keine anderen Themen ansprechen. Im omanischen Außenministerium sprach man, wie zu erwarten, von einer konstruktiven Atmosphäre dieser Verhandlungen, was nicht verwunderlich ist, wenn man das Interesse Omans an der Fortsetzung seiner Vermittlungsdienste bedenkt. Und natürlich richtet sich dieses Interesse nicht so sehr auf den Iran, sondern auf die Vereinigten Staaten, für die Oman plötzlich zu einem so wichtigen Land geworden ist, um das Bestreben Donald Trumps zu verwirklichen, den Iran vom möglichen Bau von Atomwaffen abzuhalten.
Die nächste Verhandlungsrunde findet am 3. Mai statt, und das lässt uns erneut vermuten, dass die Islamische Republik den Verhandlungsprozess in die Länge zieht, um in naher Zukunft die Fortsetzung der Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten ohne konkrete Ergebnisse ihrer Konsultationen zu erreichen. Das bedeutet, worüber wir von Anfang an, von den ersten Momenten der Verhandlungen zwischen Teheran und Washington gesprochen haben, dass die Vertreter der Führung der Islamischen Republik jetzt vor allem versuchen, so zu handeln wie ihre russischen Partner, indem sie versuchen, von Washington einen Verhandlungsprozess zu erreichen, aber kein konkretes Ergebnis der Verhandlungen zwischen Iran und den Vereinigten Staaten in absehbarer Zukunft versprechen.
Trump am Verhandlungstisch zu halten, ist eine gemeinsame Taktik für Putin und Ajatollah Chamenei. Bemerkenswert ist, dass der Sonderbeauftragte Trumps bei den Verhandlungen im Iran, Steve Witkoff, bekanntermaßen Moskau besucht hat, unmittelbar nachdem er sich mit Abbas Araghchi getroffen hatte. Und jetzt, vor einer neuen Verhandlungsrunde, war er auch in der Hauptstadt der Russischen Föderation. Viele Medien sprechen bereits offen vom Interesse des russischen Präsidenten, der wichtigste Vermittler im Verhandlungsprozess zwischen Iran und den Vereinigten Staaten zu werden und so für Donald Trump eine Art Falle zu schaffen, in der der amerikanische Präsident über die Fortsetzung der Verhandlungen über das Ende des russisch-ukrainischen Krieges im Kontext der Notwendigkeit nachdenken muss, ein Atomwaffenabkommen mit dem Iran zu erzielen.
Nachdem Donald Trump jedoch in den sozialen Medien scharf erklärt hat, dass Putin die massive Bombardierung ukrainischer Städte nicht hätte durchführen dürfen, könnte der Eindruck entstehen, dass Donald Trump diese Taktik des russischen Präsidenten einfach satt hat und dass er zu verstehen beginnt, dass die Frage der Verzögerung der Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten zu einem gemeinsamen Problem für Moskau und Teheran wird, und dass die Fortsetzung in ähnlicher Weise bedeutet, keine ernsthaften Ergebnisse vom Iran hinsichtlich der Beendigung des Atomprogramms dieser Länder zu erzielen.
Und das obwohl die Vereinigten Staaten bereits jetzt zu erheblichen Zugeständnissen an Russland und den Iran bereit sind. Im Fall Russlands diskutieren sie sogar die Möglichkeit der rechtlichen Anerkennung der von Moskau besetzten Krim als Subjekt der Russischen Föderation, obwohl bisher unklar ist, wie die Trump-Administration das Gesetz umgehen will, das während der ersten Präsidentschaft Trumps verabschiedet wurde und das die Anerkennung des russischen Status eines besetzten Gebiets in der Ukraine verbietet.
Und im Fall des Iran kann man auch sagen, dass die Situation, die mit der russisch-iranischen Vermittlung verbunden ist, zu der Idee einer Zustimmung der Vereinigten Staaten führt, dass der Iran sein friedliches Atomprogramm ohne reale Einschränkungen von Seiten Washingtons fortsetzen kann. Und die Atommaterialien, die sich im Besitz des Irans befinden, könnten so in den Besitz der russischen Führung übergehen. Und ja, für die Vereinigten Staaten ist dies ein sehr großes Zugeständnis, aber nach dem, was bei den Verhandlungen zwischen Wicht und Araghchi passiert, will in Teheran niemand auf dieses Zugeständnis eingehen und sich mit der Möglichkeit eines Abschlusses des Abkommens einverstanden erklären, das tatsächlich dazu beitragen würde, nicht nur Washington, sondern auch Jerusalem zu beruhigen.
Denn dahinter steht auch das Problem der israelisch-amerikanischen Beziehungen. Der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanyahu, der nicht zufällig die Frage des iranischen Atomprogramms zu einem der Hauptprobleme seiner Regierungszeit während seiner langen Amtszeit gemacht hat, hat bereits erklärt, dass Israel das Entstehen von Atomwaffen im Iran nicht zulassen werde, selbst wenn es allein dagegen kämpfen müsse. Und diese Erklärung des israelischen Ministerpräsidenten ist ein klares und unmissverständliches Signal an Donald Trump und die gesamte amerikanische Regierung.
Israel schätzt natürlich seine alliierten Beziehungen zu den Vereinigten Staaten. Israel versteht natürlich, wie wichtig sie für die zukünftige Sicherheit des jüdischen Staates sind, aber gleichzeitig versteht Israel sehr wohl, dass die Situation, die mit den Problemen seiner Souveränität und Sicherheit und dem iranischen Atomprogramm verbunden ist, zwei untrennbare Dinge sind, und dass wenn der Iran, der Atomwaffen in seinem Besitz haben wird, natürlich zu einer ziemlich gefährlichen Bedrohung für die gesamte zukünftige Existenz Israels wird.
Daher wird ein Abkommen, das Donald Trump mit der Islamischen Republik schließen wird, den jüdischen Staat in naher Zukunft wahrscheinlich nicht zufriedenstellen. Und daran müssen wir auch jetzt denken, wenn wir das besprechen, was im Dreieck Russland, Iran, Vereinigte Staaten passiert.
Korrespondent. Lassen Sie uns mit dem Thema beginnen, das wir seit der letzten Stunde behandeln, aus den Fragen unserer Fernsehzuschauer und Hörer. Was Witkoff betrifft. Es ergibt sich folgendes Schema: Witkoff, der jetzt der wichtigste Verhandlungsführer der Welt ist, kommt, trifft sich mit der anderen Seite, auf die er irgendeinen Einfluss nehmen soll, und er lässt sich dort aber vom Stockholm-Syndrom anstecken und kehrt dann mit den Ideen zurück, die die andere Seite vertritt. So war es nach seinem Treffen mit Putin, so ist es auch nach seinem Auftritt, nach den Verhandlungen mit dem Iran im Oman. Danach begann er zurückzurudern. Wie beurteilen Sie die bisherige Leistung dieser Person?
Portnikov. Ich möchte Sie übrigens daran erinnern, dass Witkoff auch direkte Verhandlungen mit der Hamas verteidigt hat, erinnern Sie sich? Normale Leute, sagte er. Das heißt, alle, mit denen er kommuniziert – Putin, die Iraner, die Hamas-Leute – sind normale Leute, und die abnormalen Leute sind diejenigen, die diese Kommunikation verhindern, diejenigen, die unter Druck gesetzt werden müssen: Zelensky und Netanyahu. Gleichzeitig muss gesagt werden, dass Zelensky und Netanjahu ein sehr unterschiedliches Verhalten gegenüber der Trump-Administration an den Tag legen. Zelensky versucht, in irgendeiner Weise zu widersprechen, nicht immer, aber wir erinnern uns an den Skandal im Oval Office. Und Netanjahu im Oval Office verhält sich wie ein treuer Freund und Partner, und die Ergebnisse sind ähnlich. Das ist also auch etwas, worüber jeder nachdenken sollte, der sagt: „Vielleicht sollte sich jemand anders verhalten“. Es ist nicht klar, wie man sich verhalten soll, wenn man nicht beachtet wird. Aber was Steve Witkoff betrifft, kann ich Ihnen ganz klar sagen, dass dieser Mann zwei wichtige Eigenschaften hat. Erste Eigenschaft. Er genießt Trumps persönliches Vertrauen, weit mehr als viele andere Mitarbeiter des amtierenden amerikanischen Präsidenten. Zweitens: Er versteht nichts von Politik. Und als jemand, der nichts von Politik versteht, ist er sicher, dass er alles von der Wirtschaft versteht und dass die Gesetze der Wirtschaft auf die Politik angewendet werden können. Und die Gesetze der Wirtschaft gelten nicht für die Politik. Wenn wir hier davon sprechen, dass Trump der beste Dealmaker ist, müssen wir bedenken, dass er diese Deals in erster Linie in der Wirtschaft gemacht hat. Ich weiß nicht, ob er die besten oder die schlechtesten Deals gemacht hat, wenn man bedenkt, wie viele Insolvenzen er hatte. Andererseits kann man im Geschäftsleben auch in Konkurs gehen, das ist keine große Sache. Sie können dies als Mittel zur weiteren Bereicherung in der Zukunft nutzen. Und wenn Sie in der Politik bankrott gehen, können Sie vielleicht nichts mehr beschließen, weil Ihr Land nicht mehr auf der politischen Landkarte der Welt zu finden ist und Ihre Bevölkerung in andere Länder verstreut wird. Das ist es, was ein Bankrott in der Politik ist. Man gründet kein neues Unternehmen. Wir beide erinnern uns, wann wir ein neues Unternehmen im Nahen Osten gegründet haben. In 2.000 Jahren. Das sind die Folgen einer politischen Niederlage. Deshalb ist es so wichtig, dass es nicht dazu kommt. Und Witkoff hat einen ganz anderen Ansatz zu all dem. Er spricht mit Putin offensichtlich nicht nur über die politischen Aspekte der russisch-ukrainischen Regelung, sondern auch über die Finanzgeschäfte, die gemacht werden könnten, wenn der Frieden erreicht wird. Und natürlich ist er an diesen Geschäften mehr interessiert als am Frieden. Er spricht mit den Iranern, weil er glaubt, dass ein Angriff der Vereinigten Staaten auf den Iran und ein iranischer Vergeltungsschlag auf Israel, falls es dazu kommt, die Weltölpreise in die Höhe treiben und damit viele von Trumps politischen und wirtschaftlichen Plänen zunichte machen könnte. Er befürwortet Verhandlungen mit der Hamas, weil er der Meinung ist, dass ein weiterer Versuch, den Einfluss der Terroristen im Gazastreifen zu zerstören, sich negativ auf Trumps Pläne für den Nahen Osten und allgemein auf den Ruf des Mannes, für den er arbeitet, auswirken könnte. Es handelt sich also um einen vollständig angewandten Ansatz. Er hat nichts mit Politik zu tun. Jeder von uns, Sie im Studio und ich hier, wir haben eine große Anzahl solcher Geschäftsleute gesehen, amerikanische oder israelische, oder übrigens postsowjetische. Wir haben solche Bekannten, sie arbeiten in der Wirtschaft, sie haben Erfolg oder gehen im Gegenteil in Konkurs, und Sie können sich jeden von ihnen in der Rolle von Witkoff vorstellen und Sie werden das gewünschte Ergebnis erhalten.
Korrespondent. Glauben Sie nicht, dass es nur darum geht, dass er zu präsent ist? Ich wünschte, er würde nicht so viel reden. Lasst ihn denken, was er will, lasst ihn das Stockholm-Syndrom haben, lasst ihn sagen, was immer er will, in diesen Verhandlungen hinter verschlossenen Türen reden. Wenn er am Ende zu irgendeinem Ergebnis kommt, wäre das egal. Aber wenn er seinen Mund in der Öffentlichkeit aufmacht, löst das bei allen ein gewisses Schrecken aus.
Portnikov. Sie befinden sich gerade auf einem gefährlichen Weg, denn Sie könnten Trump genauso gut raten, nicht zu viel zu reden. Wenn Trump nicht so viel reden würde, wenn er nicht jeden Auftritt im Oval Office, jeden Auftritt in der Kabine des Flugzeugs, jeden Auftritt auf dem Golfplatz, jeden Auftritt irgendwo zum Spektakel machen würde, wenn er keine widersprüchlichen Aussagen machen würde, wenn er nicht so viel auf Twitter und in seinem eigenem sozialen Netz posten würde, wäre er wahrscheinlich auch besser dran. Die Welt wäre nicht in Aufruhr, wir müssten uns nur mit einigen seiner Entscheidungen abfinden. Ja, seine Entscheidungen können auch hektisch sein, wie die berühmte Zollentscheidung, aber wenn man darüber nachdenkt, wie viele Entscheidungen hat die Regierung in dieser Zeit getroffen, insbesondere in der Außenpolitik, die mit den Aussagen von Trump und seinen Kumpanen übereinstimmen? Nicht so viele. In vielen Fällen wird der Status quo beibehalten. Wenn der Status quo nicht aufrechterhalten wird, wie in der Geschichte mit den Tarifen, wie Sie wissen, dann gibt es die Rücknahme bereits getroffener Entscheidungen. Aber das wird von so vielen Erklärungen begleitet, dass man manchmal den Eindruck hat, dass es bei all dem nicht um die Lösungen geht, sondern um die Erklärungen. Und sehen Sie, wenn diese Leute keine echten Ergebnisse erzielen können, und das kann ich Ihnen deutlich sagen, dass sie es nicht können, müssen sie etwas sagen, um ihre eigene Ohnmacht zu überspielen. Ihr Problem ist, dass sie unmögliche Versprechungen machen, dass sie in einer völlig illusorischen Welt leben, dass es nicht die Welt der Politiker ist, sondern die Welt der Immobilienhändler. Sie können nicht aus dieser Welt herauskommen, aus der Vorstellung, wie sie sein sollte. Und um das zu verschleiern, produzieren sie diese Art von Erklärungen in großen Mengen. Auch das kennen wir gut. Es gibt ein wunderbares Kindermärchen über das neue Kleid des Königs, in dem alle die nicht existierenden Kleider so sehr loben, dass der König selbst an die Schönheit eines Kleides glaubt, das es nicht gibt.
Korrespondent. Um auf Witkoff zurückzukommen: Er versteht nicht nur nichts von Politik, sondern ich glaube, er hat auch ein sehr schlechtes Geschichtsverständnis. Denn das Münchner Abkommen war auch eine Vereinbarung, und die Rhetorik war so ziemlich die gleiche. Dass Hitler die Sudeten nur will, weil die deutsche Bevölkerung in den Sudeten lebt. Die Tschechoslowakei wäre selbst schuld, weil sie die deutsche Bevölkerung diskriminiert hat, sie hat ihnen nicht erlaubt, Deutsch zu sprechen. Und diese Bevölkerung sollte an Deutschland angegliedert werden, und dann wäre alles vorbei. Wer könnte sich vorstellen, dass Hitler Frankreich angreift, ha-ha-ha, was für ein Unsinn. Das Problem ist nur dieses eine kleine Gebiet, das ist alles. Und es wird keinen Krieg in Europa geben. In der Tat hat Europa sofort gesagt, dass man kein zweites Münchener Abkommen zulassen wird. Witkoff sagt, dass der ganze Grund für den Krieg in den fünf Regionen liegt, und dementsprechend gibt es dort eine russischsprachige Bevölkerung, und all das.
Portnikov. Und es gab ein Referendum.
Korrespondent. Ja, und es gab ein Referendum, ja, genau.
Portnikov. Wissen sie, worum es geht? Es ist dem Sudetenland aus einem anderen Blickwinkel ähnlich. Worin bestand für Hitler der Sinn des Sudetenlandes? Nicht nur, dass das Reich die Kontrolle über einen großen Teil des Territoriums der damaligen Tschechoslowakei gewinnen würde, sondern auch, dass die deutsche Armee die Grenzen erreichen würde, an denen die tschechoslowakische Armee keine Verteidigungsanlagen hatte, und die Kontrolle über einen großen Teil der tschechoslowakischen Rüstungsindustrie, über einen großen Teil ihrer Ressourcen erlangen würde. Und Danny stellte sich heraus, dass der Einmarsch der deutschen Armee in die Verwaltungsgrenzen des Sudetenlandes und ihr gleichzeitiger Einmarsch in die ehemalige Staatsgrenze zwischen Österreich und der Tschechoslowakei – ich erinnere daran, dass es damals auch den Anschluss Österreichs gab – die Tschechoslowakei in einen Staat verwandelte, der völlig unfähig war, sich gegen eine Aggression zu verteidigen. Sie verschwand einige Monate später buchstäblich nach dem Münchner Abkommen. Putin geht genau den gleichen Weg. Er hat im Wesentlichen die Kontrolle über die Grenzen und das Territorium von Belarus übernommen, und das ist dem Anschluss Österreichs sehr ähnlich, denn jetzt kann Putin vom belarusischen Territorium aus Angriffe auf die Ukraine starten, wo wir diese Angriffe vor, sagen wir, 2020 nicht erwartet hatten, bis Lukaschenko endgültig zu Putins Marionette geworden ist. Und wenn wir Russland die gesamten Gebiete der Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja kampflos überlassen werden, bedeutet dies, dass die ukrainische Armee sich auf Stellungen zurückzieht, in denen sie keine wirklichen Befestigungen hat. Und so ist die Eroberung neuer ukrainischer Gebiete nach einem Waffenstillstand oder der Zusammenbruch des ukrainischen Staates selbst im Falle eines solchen Abkommens unvermeidlich. Und Putin, als jemand, der die Geschichte an dem Institut von Andropov gut studiert hat, versteht das viel besser als 145 Witkoffs und 25 Trumps, denn diese Leute müssen doch berücksichtigen, dass sie keine Bücher gelesen, keine historischen Fakten kennen und keine Schlussfolgerungen aus der Geschichte ziehen können. Und das sind ja nicht einmal historische Schlussfolgerungen. Das ist eine Schlussfolgerung aus der Sicht der einfachen Sicherheit. Derzeit halten wir den russischen Aggressor genau dort auf, wo er sich seit drei Jahren befindet, an der Kontaktlinie, befestigt, wo es eine Grauzone gibt, wo es der russischen Armee sehr schwer fällt, vorzurücken, denn dort gibt es Drohnen, dort gibt es Angriffe, dort gibt es Befestigungen und hinter den Stellungen unserer Armee andere Befestigungen, für den Fall, dass man sich von einigen Stellungen zurückziehen muss. Aber an den Verwaltungsgrenzen der Regionen Cherson, Saporischschja, Donezk und Luhansk, nun, Donezk und Luhansk können wir außer Acht lassen, denn dort ist sie fast vollständig besetzt, aber in diesen drei Regionen gibt es praktisch keine Befestigungen. Und das ist übrigens ein Ansatz, der sich nicht nur auf den russisch-ukrainischen Konflikt bezieht. Sehen Sie sich den Gazastreifen an. Wenn man dem amerikanischen Rezept zustimmt, ist die Wiederholung dieser Geschichte unvermeidlich. Ja, vielleicht wird es dann geschehen, wenn Trump nicht mehr im Weißen Haus ist, aber das jüdische Volk existierte vor Trump und wird nach ihm weiter existieren, und es muss an seine Sicherheit denken. Und mit dem Iran, wenn der Iran seinen Zugang zum Atomprogramm behält, und alles deutet darauf hin, dass die Vereinigten Staaten einem solchen Abkommen zustimmen werden, und es wird sehr stark dem Abkommen aus der Zeit von Barack Obama ähneln, dann wird der Iran früher oder später Atomwaffen haben. Daran braucht man nicht zu zweifeln. Aber dafür wird Trump jetzt als der Mann erscheinen, der das Problem gelöst und einen großen Konflikt in der Region vermieden hat.
Korrespondent. Wie realistisch ist es überhaupt, zum Beispiel einen Druck von Trump auf die Ukraine mit der Forderung auszuüben, den Forderungen Putins zuzustimmen, ich meine diese vier Regionen plus die Krim, das heißt, geben Sie diese Regionen ab, und der Krieg ist vorbei. Gibt es Anzeichen dafür, dass Trump sich damit befassen könnte?
Portnikov. Ein Waffenstillstand an der Kontaktlinie der Truppen kann erzielt werden. Aber ich glaube nicht, dass dieser Waffenstillstand mit zwei Dingen einhergehen kann. Erstens: der Abzug der ukrainischen Armee aus den Gebieten, die wir kontrollieren und die wir verteidigen, denn das ist genau die Idee Putins – diese Gebiete kampflos einzunehmen. Und das ist, sage ich noch einmal, eine Katastrophe im Bereich der Sicherheit. Und übrigens ist es auch eine demografische Katastrophe. Wir müssten Städte wie Saporischschja, Cherson, Kramatorsk und Slowjansk umsiedeln. Denken Sie darüber nach. Was für Folgen wird das haben? Wenn unsere Armee sich einfach aus Gebieten zurückziehen würde, in denen sich kein einziger russischer Soldat befindet. Und zweitens: Niemand in der Ukraine wird jemals die Anerkennung des russischen Status der besetzten Gebiete akzeptieren. Was Putin auch will und was er Witkoff aufschwatzen will, damit die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja, die Autonome Republik Krim und Sewastopol als Regionen Russlands anerkannt werden, weil sie in der russischen Verfassung erwähnt werden. Erstens möchte ich Sie daran erinnern, dass keine solche Erwähnung dieser Regionen in der russischen Verfassung dem russischen Recht selbst entspricht. Das russische Recht verbietet die Abtretung von Territorien anderer Länder. Deshalb hat Russland erfunden, dass es sich um unabhängige Staaten handelt, dass sie sich selbst zu unabhängigen Staaten erklärt haben und auf dieser Grundlage an Russland angeschlossen wurden. Das entspricht nicht der Realität, genauso wenig wie die Erklärungen Putins, Lawrows und anderer russischer Beamter, dass so das Selbstbestimmungsrecht der Nation verwirklicht werde. Die überwiegende Mehrheit der Einwohner der Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja sind ethnische Ukrainer. Dort gibt es kein anderes Volk. Im Gegenteil, die Annexion hat die nationale Einheit des ukrainischen Volkes zerrissen. Aber die Autonome Republik Krim, sie ist deshalb eine autonome Republik, weil dort die nationalen Rechte des krimtatarischen Volkes verwirklicht werden. Es ist nicht die Mehrheit in diesem Gebiet, einfach weil es die historischen Folgen der russischen Besatzung der Krim seit der Zeit Katharinas der Großen sind. Aber die Autonomie selbst wurde vom Präsidium des Obersten Sowjets der UdSSR ausgerufen und wiederhergestellt, wobei die Rechte der indigenen Völker der Krim berücksichtigt wurden. Das krimtatarische Volk wurde auch nicht gefragt, ob es eine Änderung des Status dieses Gebietes und seine Eingliederung in Russland wünscht, wie Sie verstehen.
Korrespondent. Ich habe doch etwas anderes gefragt. Ich habe genau nach Trump gefragt. Wie glauben Sie, kann Putin ihm das aufschwatzen, damit er Druck auf die Ukraine ausübt? Das heißt, kann Trump diese Position einnehmen und erklären, dass diese Regionen abgetreten werden müssen?
Portnikov. Er kann das tun, aber das wird nicht zu realen Konsequenzen führen. Übrigens möchte ich Ihnen eine andere Analogie nennen. Wenn Sie sich erinnern, als die Abraham-Abkommen geschlossen wurden, stimmten die Vereinigten Staaten im Austausch dafür zu, dass Marokko die diplomatischen Beziehungen zu Israel wieder aufnahm, den Status der Westsahara als Gebiet anzuerkennen, das zu Marokko gehört. Erinnern Sie sich daran, nicht wahr? Das hat die Position keines Landes beeinflusst, das die Saharaui Arabische Demokratische Republik weiterhin als unabhängigen Staat betrachtet, auch nicht die Position Algeriens, das an Marokko angrenzt.
Korrespondent. Noch eine Frage, die wir aus der letzten Stunde übernehmen. Was halten Sie von der Aussage von Kara Mursa, dass Russen und Ukrainer ein Volk sind? Wie wir erklärt haben, zitierte er einfach eine Frau, die erklärte, dass es für ethnische Russen schwieriger sei, Ukrainer zu töten, daher würden für die russische Armee lieber verschiedene nationale Minderheiten eingesetzt. Was denken Sie darüber?
Portnikov. Nun, Wolodja hat diese Geschichte bereits selbst erklärt und versucht zu erklären, dass es nicht seine Worte sind, sondern ein Zitat. Ich finde, dass ein Mensch, wenn er sich für einen Menschenrechtsverteidiger hält, wenn er sich für einen Menschen mit demokratischen Ansichten hält, ein solches Zitat nicht mit den Worten beenden sollte: „Ich habe auch anfangen, darüber nachzudenken.“ Mich erstaunt, wie Menschen, die glauben, eine Rolle in der russischen Politik zu spielen, mit so viel Gleichgültigkeit, ich würde sogar sagen, Verachtung, auf die Tragödie Volker des Russlands reagieren können, die in diesem Krieg wirklich buchstäblich vernichtet werden. Und tatsächlich übersteigt die Gesamtsterblichkeit in den russischen Republiken, die Zahl der Mobilisierten usw. die relative Sterblichkeit in den von ethnischen Russen bewohnten Regionen. Und ich glaube, dass dies nicht nur deshalb geschieht, weil es sich um wirtschaftlich rückständige Regionen handelt. Übrigens, warum sind sie wirtschaftlich rückständig?Vielleicht gerade weil sie nicht-russisch sind? Und auch deshalb, weil diese Menschen absichtlich in die Armee eingezogen werden, weil absichtlich wirtschaftliche Bedingungen geschaffen werden, damit sie in die Armee gelangen können, um sozusagen das Territorium Russlands von Nicht-Russen zu säubern. Aber alles ist nicht deshalb so, weil es für sie leichter ist, Ukrainer zu töten als für ethnische Russen, was selbst im Zitat ein Zeichen eines solchen wilden, ich würde sagen, erstaunlichen Rassismus ist, dem ich überhaupt nicht begegnen wollte. Aber andererseits, wir sind in einem Staat aufgewachsen, in dem Antisemitismus fast eine Norm der Höflichkeit war, nicht wahr Und wir konnten vielleicht übersehen, dass ethnische Russen alle anderen mit der gleichen Verachtung behandeln. Vielleicht haben auch alle anderen das vor unserem Hintergrund nicht so sehr bemerkt, weil sie wussten, dass es auch so sein könnte. Aber da es jetzt kaum noch Juden in Russland gibt, haben sie ihren Platz an alle anderen abgetreten, die man so behandeln kann, ich würde sagen, als Menschen dritter Klasse, denn Sie verstehen, dass die zweite Klasse die Russen außerhalb Moskaus und St. Petersburgs sind. Und die dritte Klasse sind die Menschen anderer Herkunft, und die vierte Klasse sind die Migranten, die überhaupt als Unmenschen behandelt werden. Vor kurzem gab es eine schreckliche Geschichte mit der Prügelattacke auf Migranten aus Kirgisistan in einem Moskauer Bad. Moskauer beschwerten sich einfach, dass viele Kirgisen dorthin gehen, die Polizei stürmte herein und schlug die Menschen, die das volle Recht hatten, sich auf dem Territorium der Russischen Föderation aufzuhalten und zu leben, und zwang sie, auf dem Boden zu kriechen. Nun, das ist normal, ich versichere Ihnen, das ist normal. Ich habe ein Vierteljahrhundert in Moskau gelebt und muss sagen, dass diese Verachtung gegenüber Menschen anderer Herkunft buchstäblich in der Luft liegt, wenn man durch eine Moskauer Straße geht und sieht, wie ein Polizist einen Menschen mit dunklerer Hautfarbe belästigt. Man nimmt das als Normalzustand des Lebens in Moskau wahr. Und wahrscheinlich freuen sich viele sogar, dass sie nicht so aussehen, dass man sie belästigen könnte, nicht wahr?
Korrespondent. Und woher kommen die Wurzeln? Wie glauben Sie, woher kommen überhaupt die Wurzeln dieses ganzen Sadismus und Hasses?
Portnikov. So war es doch immer, was die Wurzeln angeht. Das Russische Reich war immer ein russischer Staat und tatsächlich auf der Bevorzugung eines Volkes aufgebaut. Nur bis 1917 gehörten zu diesem Volk auch bedingt Ukrainer und Weißrussen, einfach weil sie als falsche Russen galten. Nach 1917 kristallisierten sich die Großrussen heraus und wurden zur Grundlage des Reiches. Man kann übrigens nicht sagen, dass sie sehr viel dadurch gewonnen haben, dass sie zu dieser Grundlage wurden. Ich habe den Eindruck, dass der Recht, andere mit Verachtung zu behandeln, eine Entschädigung für die sklavische Entmündigung ist, die das russische Volk im Laufe seiner nationalen Geschichte erfahren hat.
Korrespondent. Heute gibt es dort auch eine Menge Rhetorik à la Dugin oder Prochanow, dass sie das auserwählte Volk sind, die höchste Ethnie, das höchste Volk und so weiter. Diese Rhetorik ist dort im Moment sehr beliebt.
Portnikov. Aber das war schon immer so. Erinnern Sie sich daran, dass es gleich zu Beginn der Perestroika ein so deutliches Signal gab, dass die Zeitschrift Nash Sovremennik zur wichtigsten antisemitischen Zeitschrift des Landes wurde und die Gesellschaft Pamjat entstand. Ich sage nur noch einmal: Was früher vor allem in irgendwelchen antisemitischen Äußerungen und in dem weit verbreiteten Antisemitismus, der in der Sowjetunion Staatspolitik war, zum Ausdruck kam, jetzt geballt auf alle Menschen der anderen Herkunft übergegriffen hat.
Vadim Radionov. Ich beginne mit einer Frage, die Viktor Ihnen über Telegram gestellt hat. Er schrieb, dass seine Frage wahrscheinlich wieder nicht gestellt wird. Ich dachte, das wäre ein guter Anlass, diese Frage zu stellen. Also, die Frage lautet wie folgt: Glaubten Sie, dass die träge und unentschlossene militärische Hilfe aus Europa zum großen Teil damit zusammenhängt, dass sie die tatsächliche Kampfkraft der russischen Armee auf dem Schlachtfeld sehen, die sich darin äußert, dass sie mit Mühe einen einzigen regionales Zentrum in der Ukraine in einem halben Jahr erobern können? Bei diesen Fortschritten fühlen sie keine reale Bedrohung für ihre Staaten. Und wenn wir über die europäische Aktivität oder deren Mangel sprechen, wie unser Zuschauer findet, was denken Sie darüber?
Portnikov. Wenn wir die militärische Hilfe eines Staates diskutieren, müssen wir seine tatsächlichen Möglichkeiten berücksichtigen. Und es ist kein Zufall, dass der deutsche Bundestag jetzt Verfassungsänderungen verabschiedet hat, die eine Aufrüstung Deutschlands ermöglichen. Und es ist kein Zufall, dass die Präsidentin der Europäischen Kommission, Ursula von der Leyen, einen ehrgeizigen Plan in Höhe von 800 Milliarden Euro für die Aufrüstung der Europäischen Union vorgeschlagen hat. Warum passiert das alles gerade jetzt? Denn viele Jahrzehnte nach dem Krieg verließen sich die europäischen Länder vor allem auf die militärischen Möglichkeiten der Vereinigten Staaten. Darüber hinaus, als die Vereinigten Staaten die europäischen Länder aufforderten, ihre Militärbudgets zu erhöhen, waren sie gleichzeitig keine Befürworter einer Stärkung des militärisch-industriellen Komplexes Europas, weil sie wollten, dass die Europäer mit ihrem Geld amerikanische Waffen kaufen und dass die Vereinigten Staaten so der größte Sicherheitsgarant für die europäische Sicherheit blieben und auch von diesem Sponsoring profitierten. Aber jetzt hat sich die Situation für Europa buchstäblich in den letzten Monaten nach dem zweiten Wahlsieg von Donald Trump bei den Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten völlig geändert.
Vadim Radionov. Wie schnell kann sich Europa Ihrer Meinung nach umstellen und wie schnell kann Europa die Ukraine mit Waffen beliefern? Das heißt, kann man diesen Zeitraum berechnen, in dem Europa die Verluste der USA militärisch ausgleichen kann?
Portnikov. Ich denke, darüber sollte man besser mit Menschen sprechen, die die Möglichkeiten der Aufrüstung Europas in Bezug auf die Schaffung neuer militärischer Unternehmen und die Platzierung neuer Aufträge bei bestehenden Unternehmen wirklich beurteilen können. Man muss verstehen, wie schnell der Aufrüstungsplan Europas beschlossen wird, der, wie Sie sehen, derzeit nicht so reibungslos angenommen wird, wie man es sich wünschen würde. Aber ich denke, drei bis fünf Jahre werden ausreichen. Deshalb wollen die Europäer jetzt, wenn Sie so wollen, Amerika aufhalten und die Beziehungen zu den Vereinigten Staaten im Bereich der Sicherheit und der Waffenlieferungen aufrechterhalten, die amerikanischen Truppen auf dem europäischen Kontinent zu halten, denn das ist kein schneller Prozess. Europa kann zwar Waffen der Vereinigten Staaten für die Ukraine kaufen, wird aber in den kommenden Jahren sicher nicht über eigene Waffen in der für die Ukraine erforderlichen Menge verfügen.
Vadim Radionov. Es stellt sich heraus, dass die Ukraine in dieser aus Sicht der USA instabilen Situation mehrere Jahre durchhalten muss, um die Russische Föderation zu bremsen, bis Europa die Produktion eigener Waffen auf den Weg bringen kann. Verstehe ich diese Logik richtig?
Portnikov. Man muss verstehen, was in den nächsten Jahren mit der Russischen Föderation passieren wird. Wie lange reicht das militärische und technische Potenzial der Russischen Föderation für einen so langjährigen Krieg? Wie intensiv wird dieser Krieg sein? Inwieweit werden die Verbündeten der Russischen Föderation, vor allem Nordkorea und der Iran, bereit sein, Russland weiterhin die benötigten Waffen zu liefern, denn die Unternehmen des militärisch-industriellen Komplexes Russlands schaffen es nicht. Wenn wir von Millionen von Granaten sprechen, die aus Pjöngjang nach Moskau geliefert wurden, so deutet dies nach der letzten Untersuchung von Reuters darauf hin, dass in den Unternehmen der Russischen Föderation eine solche Anzahl von Granaten nicht produziert wird. Und wieder haben wir es mit einem ziemlich wichtigen Produktionseffekt zu tun. Nordkorea kann seine Arsenale öffnen und Russland eine riesige Menge an Granaten liefern, aber dann sind die Arsenale erschöpft und es müssen neue Waffen produziert werden, und das sind ganz andere Zeiträume und ganz andere Möglichkeiten. Erinnern Sie sich, wie die Bombardierung der Ukraine mit russischen Raketen in den ersten Monaten des großen russisch-ukrainischen Krieges aussah? Und jetzt muss Russland, um einen massiven Raketenangriff auf die Ukraine durchzuführen, einen solchen Potenzial über mehrere Monate hinweg aufbauen, weil diese Raketen nicht in der Menge produziert werden, die für einen lang anhaltenden massiven Angriff erforderlich ist. Das heißt, wir kämpfen jetzt nicht mit dem, was angesammelt wurde, und das gilt übrigens sowohl für die Ukraine als auch für Russland, sondern mit dem, was produziert wurde. Und hier wird immer die Frage sein, wie lange Russland sein Angriffstempo auf die Ukraine aufrechterhalten kann, wenn wir bedenken, dass Russland, wie unser Zuschauer sagte, in drei Jahren das Ziel, das Wladimir Putin den russischen Streitkräften im Februar 2022 gesetzt hat, nicht erreichen kann, nämlich zumindest die administrativen Grenzen der Regionen Donezk und Luhansk zu erreichen. Eine Aufgabe, die nach Angaben Putins und des Verteidigungsministeriums der Russischen Föderation sowie des Generalstabs der russischen Streitkräfte innerhalb weniger Wochen erfüllt werden sollte.
Vadim Radionov. Braucht Putin in dieser Situation Verhandlungen über einen Waffenstillstand?
Portnikov. Putin braucht Verhandlungen über einen Waffenstillstand, aber nicht den Waffenstillstand selbst.
Vadim Radionov. Ich bitte Sie, dies zu erläutern, da offenbar ein Verhandlungsprozess stattfindet, den wir sehen, und gleichzeitig russische Raketen die Zivilbevölkerung in ukrainischen Städten treffen. Und hier kann man dies unter dem Gesichtspunkt betrachten, nicht des moralisch-ethischen Aspekts, der einfach fehlt, aber die Logik ist nicht ganz klar. Das heißt, sie versuchen irgendwie, sich auf etwas zu einigen, er schlägt auf Sumy ein, schlägt auf Krywyj Rih ein, schlägt auf Kinderspielplätze, auf Restaurants, auf Wohngebäude ein.
Portnikov. Mir ist diese Logik klar, es ist die perfekte, reine Logik eines Angreifers. Es gibt zwei Ansätze zur Beendigung des Krieges. Der erste Ansatz ist der Ansatz des Präsidenten der Vereinigten Staaten, einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zu erreichen, beispielsweise für 90 Tage, der verlängert werden könnte, und danach Russland in einen langfristigen Verhandlungsprozess einzubeziehen, der während der gesamten Amtszeit von Donald Trump im Weißen Haus dauern könnte. Dies könnte übrigens den Weg für eine teilweise Aufhebung der Sanktionen gegen die Russische Föderation und für Finanzgeschäfte ebnen, über die Steve Witkoff mit Kirill Dmitriev spricht. Aber für Donald Trump ist es natürlich wichtig, dass dieser Prozess vor dem Hintergrund des Ausbleibens von Feuer, Stoppen des Mordes an Menschen stattfindet, worüber er ständig gesprochen hat und während seines Wahlkampfs gesagt hat, dass Menschen sterben und er das beenden will. Der Präsident der Russischen Föderation hat eine völlig gegensätzliche Aufgabe. Er will Verhandlungen, die Donald Trump zum Komplizen dieses Krieges machen, aber keinen Kriegsende. Mehr noch, er will eine Eskalation, damit die Hände des amerikanischen Präsidenten mit so viel Blut von Ukrainern wie möglich bedeckt sind. Der Angriff auf Krywyj Rih, und Witkoff fährt nach Moskau. Ein Angriff auf Sumy, es wäre nicht schlecht, wenn die Verhandlungen danach weitergingen. Wenn noch jemand kommt, sagen wir, Witkoff oder wer auch immer, wird ein noch massiverer Schlag gegen das Zentrum einer ukrainischen Stadt versetzt. Das heißt, je mehr Opfer vor dem Hintergrund der Verhandlungen, desto schneller muss die amerikanische Regierung verstehen, dass sie keinen anderen Ausweg hat, als sich mit Moskau zu solidarisieren, weil ihr Ruf im Westen hoffnungslos ruiniert sein wird und Trump und seine Mitstreiter im Westen als Komplizen Putins angesehen werden. Und dann haben sie keinen Ausweg mehr, sie müssen akzeptieren, dass alle wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland vor dem Hintergrund des Konflikts im russisch-ukrainischen Krieg aufgebaut werden können. Kurz gesagt, die Vereinigten Staaten müssten Russland helfen, die Ukraine für ihre eigenen wirtschaftlichen Zwecke zu zerstören. Das ist Putins Idee. Putin will Trump zum Komplizen machen und Trump will Putin zum Verhandlungspartner machen. Trump braucht einen Waffenstillstand und danach einen Verhandlungsprozess. Putin braucht Verhandlungen vor dem Hintergrund einer Eskalation der Feindseligkeiten, vor allem vor dem Hintergrund der Tötung von Zivilisten, denn die russische Armee kann nicht besonders weit vorrücken. Je mehr Opfer unter der Zivilbevölkerung, unter Frauen und Kindern, desto besser für Putin, denn das wird Trump völlig diskreditieren. Die Logik ist also einfach, Tschekisten-Logik. Ich versichere Ihnen, im ersten Jahr am Juri-Andropow-Institut wird all das erklärt, und Putin hat es sich wahrscheinlich gut eingeprägt.
Vadim Radionov. Warum gibt Trump dem nach? Warum? Wir sehen, dass er in seinen Formulierungen vorsichtig ist. „Mir wurde gesagt, dass es ein Fehler war“, sagte Donald Trump nach diesen schrecklichen Schlägen gegen die Zivilbevölkerung in Sumy. Das heißt, er wählt immer noch seine Worte sorgfältig und versucht, Wladimir Putin nicht zu verärgern. Warum gibt er dieser Taktik nach?
Portnikov. Auf diese Frage gibt es auch ziemlich einfache Antworten. Erstens lebt Trump lieber in seiner eigenen Welt, diese Welt hatte noch nie etwas mit der Realität zu tun. Und übrigens erstreckt sich dieses Leben in der eigenen Welt nicht nur auf den russisch-ukrainischen Krieg, sondern auch auf die Verhandlungen mit dem Iran. Es erstreckt sich auch auf den Konflikt mit China. Wir sehen überall nicht so sehr ein reales Verständnis dessen, was zu tun ist, sondern eine Widerspiegelung der Wünsche des Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika, seiner Vorstellungen von der Welt, von Partnern, davon, wie sich wer verhalten soll. Und natürlich können wir auch von Inkompetenz sprechen. Ein klares Zeichen nicht nur der Inkompetenz Donald Trumps, sondern auch seines Bestrebens, diese Inkompetenz zu verbreiten und zu vermehren und sich nicht mit Kompetenz auseinandersetzen zu müssen, ist das Auftreten einer Figur wie Steve Witkoff, der Verhandlungsführer in allen Fragen ist. Ich erinnere mich, wie meine israelischen Kollegen zu Beginn von Witkoffs Reisen zu Putin sagten: Unser Witkoff ist in den Kreml gefahren, denn Witkoff hatte damals, wie Sie sich erinnern, das Amt des Sonderbeauftragten des Präsidenten der Vereinigten Staaten für die Nahost-Friedensregelung inne. Und es schien, dass er sich intensiv mit den Verhandlungen zwischen Israel und der Hamas, mit der Beendigung des Feuers im Gazastreifen und mit der Freilassung von Geiseln befassen sollte. Zu dieser Zeit konzentrierte er sich auf diese Aufgabe, aber jetzt reist er von St. Petersburg nach Oman zu Gesprächen mit dem iranischen Außenminister Abbas Araghchi, und vom Oman nach Katar, um die Verhandlungen über die Nahost-Friedensregelung fortzusetzen. Das heißt, alle für Trump wichtigen Verhandlungsstränge werden von einer Person betreut, die aus Amtsperspektive nicht einmal jemanden in der Regierung darstellt. Und der US-Außenministerist eher ein Handlanger dieses Sonderbeauftragten. Jetzt haben wir erfahren, dass er Witkoff auf seiner Reise nach Paris begleiten wird, wobei Witkoff sich mit dem französischen Präsidenten treffen wird und Rubio mit seinem französischen Kollegen, dem Außenminister des Landes. Hier haben Sie ein perfektes Beispiel. Warum ist das so? Weil der professionelle Ansatz des ehemaligen Senators Rubio, selbst bei allem Bestreben, Trump zu gefallen, den amerikanischen Präsidenten möglicherweise irritiert. Witkoff spricht mit Trump in einer Sprache, die er versteht, und vor allem besitzt er etwa das gleiche Kompetenzniveau.
Vadim Radionov. Eine Frage von Wadim, die er auch auf Telegram stellt: Wird es eine neue Verschärfung der Beziehungen zwischen dem Weißen Haus und der ukrainischen Führung geben? Wird Trump im Interesse eines Waffenstillstands die Ukraine zu Gebietsabtretungen zwingen?
Portnikov. Ich weiß nicht, was Trump von der Ukraine in Bezug auf Gebietsabtretungen verlangen wird, denn ich glaube, dass auch im Weißen Haus niemand bereit ist, der Idee zuzustimmen, dass für die Herstellung eines Waffenstillstands die Ukraine auf ihr eigenes Territorium verzichten muss. Worüber reden wir? Nicht darüber, dass die ukrainischen Truppen jetzt die von russischen Besatzern besetzten Gebiete befreien können. Es geht um eine ganz einfache Sache, dass sich die ukrainischen Truppen an der Frontlinie mit den russischen Besatzern innerhalb der Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja befinden. Was will Putin? Er will vor allem, dass sich die ukrainischen Truppen auf die administrativen Grenzen dieser Regionen zurückziehen. Das heißt, dass er Saporischschja, Cherson, Kramatorsk und Slowjansk kampflos bekommt. Das ist seine einfache Idee. Seine Armee kann diese Eroberung nicht durchführen, daher ist sein Instrument bei dieser Eroberung Witkoff, der dies Trump vermitteln soll. Und es ist klar, dass die Vereinigten Staaten einer solchen Idee keinesfalls zustimmen können, denn sie widerspricht dem gesunden Menschenverstand. Ein Waffenstillstand bedeutet nicht, dass jemand sein eigenes Territorium nur deshalb aufgeben muss, weil der Gegner dieses Gebiet in seine eigene Verfassung aufgenommen hat, wissen Sie? Also, damit wird Kyiv niemals einverstanden sein. Es ist klar, dass niemand jemals damit einverstanden sein wird, den russischen Status der besetzten Gebiete nur aufgrund der Tatsache anzuerkennen, dass dort gefälschte Referenden abgehalten wurden und diese Gebiete wiederum in die russische Verfassung aufgenommen wurden. Warum vermittelt Witkoff das überhaupt? Das kann wiederum ein Zeichen von Inkompetenz, Stockholm-Syndrom, Gier sein, aber ich bin nicht bereit, dieses Motiv auszuwählen. Und es ist klar, dass wir im Weißen Haus noch nicht sehen, dass jemand diesem Ansatz zustimmt. Wir hören immer wieder von amerikanischen Beamten ganz andere Worte, mehr noch, im Außenministerium heißt es, dass es keine Absprachen mit Russland, keine Vereinbarungen, Geschäfte usw. geben wird, solange der Krieg weitergeht, solange das weitergeht, was Washington als „Fleischwolf“ bezeichnet. Daher glaube ich nicht, dass es deswegen zu einer Verschärfung kommen kann. In Bezug auf die sogenannte Vereinbarung über Minen könnte es eine neue Konfliktsituation geben, denn dort gibt es viel Seltsames, aber die Verhandlungen laufen und wir sehen keine neue Verschärfung. In Bezug darauf, dass Trump Zelensky die Verantwortung für seine Misserfolge geben will, ja, er wird das versuchen. Er versucht im Allgemeinen ständig, anderen die Verantwortung für seine völlig unrealisierbaren Versprechen zu geben. Aber das ist unvermeidlich. Übrigens ist das durch kein vorbildliches Verhalten in Bezug auf Trump zu vermeiden. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir zwei Verhaltensweisen haben. Es gab ein Treffen im Oval Office zwischen Benjamin Netanjahu und Donald Trump, und es gab ein Treffen im Oval Office zwischen Volodymyr Zelensky und Donald Trump. Das Treffen zwischen Trump und Zelensky endete mit einem Skandal. Das Treffen zwischen Trump und Netanjahu endete in einer wunderbaren, freundlichen Atmosphäre. Netanjahu hat den ganzen notwendigen Satz Gesten gegenüber dem amtierenden Präsidenten der Vereinigten Staaten vollständig erfüllt. Aber gleichzeitig hat der israelische Premierminister nichts vom US-Präsidenten erreicht. Und sein Besuch endete fast so wie der Besuch des ukrainischen Präsidenten, ohne jegliches Verständnis von Trumps Seite. Trump unterstützte Netanjahu nicht in seinen Versuchen, Trumps Aufmerksamkeit auf die Handlungen des türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan zu lenken, der die Hamas unterstützt und versucht, seinen Einfluss in Syrien auszuweiten, was Trump durchaus wohlwollend sieht, obwohl dies eine direkte Gefahr für Israel darstellt. Trump hörte Netanjahu nicht zu, in Bezug darauf, wie er mit dem Iran verhandeln sollte, und die Vereinigten Staaten haben die Messlatte bei diesen Verhandlungen bereits auf ein Niveau gesenkt, das mit dem Niveau des Atomabkommens aus der Zeit von Barack Obama vergleichbar ist. Nun, ich spreche gar nicht von anderem. Der israelische Premierminister hatte gehofft, von Trump eingeführten Zöllen befreit zu werden, und hörte im Oval Office eine öffentliche Absage. Nun, man kann hier über vieles sprechen, aber wir können Benjamin Netanjahu nicht vorwerfen, dass er in Bezug auf Trump verhaltensbezogene Grenzen überschritten hat. Er hat sie nicht überschritten, aber das Ergebnis ist das gleiche wie bei Zelensky damals.
Vadim Radionov. Es stellt sich heraus, dass Trump Putin wirklich anders, besonders behandelt, er hat keine Zölle eingeführt, verurteilt die Angriffe nicht, und jetzt plante die G7, mir einer Verurteilung die Angriffe auf die zivile Infrastruktur, auf zivile Objekte aufzutreten, und die USA werden dies offenbar blockiere. Das heißt, Trump macht für seine nächsten Verbündeten keine Zugeständnisse, aber für Putin scheint ihm vieles durchzugehen. Dieses besondere Verhältnis.
Portnikov. Trumps Welt unterscheidet sich von der Welt, die sich andere Präsidenten der Vereinigten Staaten vorgestellt haben. Und vielleicht auch von der Vorstellung Trumps, als er zum ersten Mal im Weißen Haus war. Denn vor Trumps Amtsantritt im Weißen Haus im Jahr 2025 konnten wir vom kollektiven Westen sprechen. Und für den Präsidenten der Vereinigten Staaten waren die Interessen des kollektiven Westens, die Interessen der G7 die wichtigsten Interessen des Erfolgs der Vereinigten Staaten selbst und ihres Einflusses in der Welt. Jetzt kann man deutlich sagen, dass dieser Westen nicht mehr existiert. Das sagte übrigens auch die Präsidentin der Europäischen Kommission, Ursula von der Leyen, in ihrem heutigen Interview mit der Zeitung Die Zeit, dass der Westen, den wir kannten, nicht mehr existiert. Und man muss zugeben, dass es einen kollektiven Westen gibt, aber die Vereinigten Staaten sind aus Sicht von Trumps Interessen kein Teil dieses kollektiven Westens. Trump würde gerne die Führer sozusagen mächtiger Länder als Partner haben. Das ist vor allem die Russische Föderation, mit der er partnerschaftliche Beziehungen pflegen möchte, und das ist die Volksrepublik China, von der er sich distanzieren und deren Einfluss verringern möchte. Aber mit seinen Partnern, wie er Putin und Xi Jinping wahrnimmt, und wie Sie sehen, möchte er sehr, dass Xi Jinping anruft und seine Priorität anerkennt und versucht sich mit Putin zu einigen, was, wie Sie sehen, trotz des Zollkriegs nicht geschieht. Das ist seine Welt sozusagen, eine Welt der Einflusssphären, die nichts mit der demokratischen Welt zu tun hat, die bis Januar 2025 existierte. Und deshalb ist es für Trump nicht sehr schwer, die Entscheidung der G7 zu blockieren. Ich denke, dass er irgendwann aus dieser Gruppe austreten wird, weil sie ihm nicht sehr nützlich ist, wenn er Putin nicht einladen kann. Wir Sie sich erinnern, versuchte er, ihn während seiner ersten Amtszeit trotz der bereits erfolgten Annexion der Krim und des andauernden Krieges im Donbass dorthin zu bringen.
Vadim Radionov. Inna stellt eine Frage, die ich auch aus Telegramm lese. Wie denken Sie, wann wird die Ukraine die von Biden bereitgestellte militärische Hilfe erhalten und ihre Position gegenüber der Trump-Administration offen äußern kann? Viele Ukrainer sind verärgert darüber, dass sie auf die Erklärungen Trumps eingehen müssen. Zum Beispiel auf die Aussage, dass nach Trumps Meinung Zelensky an dem Krieg mit der Russischen Föderation schuld ist.
Portnikov. Ich denke, dass es Gesetze der Politik gibt, die sich daran unterscheiden müssen, wie die normale Bevölkerung sie sieht. Denn natürlich ist es sehr angenehm, Politik als Möglichkeit zu sehen, draufloszuschlagen, ohne über die Folgen der eigenen Schritte nachzudenken. Aber ich möchte daran erinnern, dass jeder politische Führer, wenn er drauflos schlägt, darüber nachdenken muss, dass das Ergebnis dieses Schlages der Tod seiner Landsleute sein kann, zumindest für ein Land, das sich in einem permanenten militärischen Konflikt befindet, wie die Ukraine. Daher geht es nicht darum, wie wir Donald Trump antworten oder nicht antworten. Es geht darum, welche Hebel der Zusammenarbeit mit den Vereinigten Staaten wir erhalten möchten, um die Zahl unserer Bürger, die in den nächsten Jahren des russisch-ukrainischen Krieges sterben könnten, so gering wie möglich zu halten und so viele Gebiete wie möglich unter der Kontrolle des ukrainischen Staates während der andauernden militärischen Auseinandersetzungen in den zwanziger und dreißiger Jahren des einundzwanzigsten Jahrhunderts zu halten. Denn wir müssen bedenken, dass selbst wenn der Krieg endet, niemand einem Ukrainer garantieren kann, dass er nicht in naher Zukunft wieder ausbricht und noch verheerender und gefährlicher für den ukrainischen Staat wird. Solange wir keine klaren Sicherheitsgarantien haben, müssen wir verstehen, dass der Krieg in der Ukraine noch lange, trotz aller Pausen, zuhause sein wird. Daher stellt sich immer die Frage, was wir tun sollen. Die Hilfe der Vereinigten Staaten wird auslaufen, ja. Wir werden dieses Paket aufbrauchen. Und was ist mit dem Austausch von Geheimdienstinformationen? Wollen wir Donald Trump so antworten, dass der Austausch von Geheimdienstinformationen mit den Vereinigten Staaten eingestellt wird? Dann würde Ihnen vielleicht die Erklärung von Volodymyr Zelensky gefallen, der Donald Trump in dieser oder jener Angelegenheit hart antwortet. Aber eine Rakete oder eine Drohne wird ohne Aufklärung in Ihr eigenes Haus fliegen, und Sie werden auf dem Friedhof stolz auf die stolze Antwort des ukrainischen Präsidenten sein. Im Grab oder beim Begräbnis Ihrer nahen Verwandten oder Kinder. Sie müssen also darüber nachdenken, welche Folgen eine harte Antwort für Sie haben wird. Deshalb müssen wir, wenn wir darüber nachdenken, wie wir antworten, wie wir nicht antworten und was zum Beispiel ein einfacher Leser oder Zuschauer oder Journalist von einem Präsidenten oder hochrangigen Funktionär unterscheidet, daran denken, dass das Ergebnis der Handlung dieses hochrangigen Funktionärs Ihr eigener Tod sein kann. Und das ist eine Realität, der man nicht entfliehen kann, außer auf den Friedhof.
Vadim Radionov. Haben Sie übrigens das Buch von Simon Schuster über Volodymyr Zelensky gelesen, es heißt „Der Showman“, es ist auf Englisch erschienen, es gibt eine russische Übersetzung, auch in anderen Sprachen, hatten Sie noch keine Zeit zum Lesen?
Portnikov. Ja, ich habe es gelesen.
Vadim Radionov. Was sind Ihre Eindrücke? Denn es hat mich interessiert, ich habe das Buch auch gelesen, wie sich Präsident Zelensky verändert hat. Im Großen und Ganzen hat Simon Schuster meiner Meinung nach wirklich große journalistische Arbeit geleistet und versucht, subjektiv und ehrlich die Transformation seiner Persönlichkeit darzustellen. Gab es für Sie eine Offenbarung in diesem Buch?
Portnikov. Nein, das war es nicht. Ich denke, dass Simon Schuster stark von den Menschen beeinflusst wurde, mit denen er bei der Arbeit an diesem Buch zusammengearbeitet hat, und von den Informationen, die sie ihm angeboten haben, und von den Bildern, die er gesehen hat, als er sowohl mit Volodymyr Zelensky als auch mit seinem engsten Umfeld gesprochen hat. Es gab Nichts, was mich davon überzeugt hätte, dass diese Leute auf die Führung des Landes und auf den Krieg, in den sich das Land nach dem Sieg von Volodymyr Zelensky bei den Präsidentschaftswahlen geriet, vorbereitet waren.
Vadim Radionov. General Zaluzhny, dem wird dort auch viel Aufmerksamkeit gewidmet. Hat er Ihrer Meinung nach heute politische Ambitionen?
Portnikov. Ich weiß nicht, welche Ambitionen General Zaluzhny hat, ich habe nie persönlich mit ihm gesprochen, wie übrigens auch mit Präsident Zelensky, mit dem ich nie persönlich gesprochen habe, und ich glaube nicht, dass diese Bekanntschaft jemals zustande kommt. Also, ich kann mir nicht vorstellen, welche Ambitionen wer hat, aus dem einfachen Grund, dass ich die Perspektive des Wahlprozesses in der Ukraine in absehbarer Zukunft nicht sehe. In nächster Zeit wird es keine Wahlen geben, denn es gibt keine Gründe für einen Waffenstillstand oder ein Waffenstillstandsabkommen, und das bedeutet, dass die Ukraine noch lange im Krieg leben wird. Ich verstehe, was sich die amerikanische Regierung wünscht. Aber ich glaube nicht, dass dieser Wunsch erfüllbar ist. Die Amerikaner haben Druckmittel auf Präsident Zelensky, auf das Präsidentenamt, um auf die Abhaltung von Wahlen zu drängen. Ich glaube aber nicht, dass sie auf die Abhaltung von Wahlen drängen können. Ich wiederhole noch einmal, Wahlen kann es im Krieg nicht geben, und niemand hat in dieser Hinsicht irgendwelche Druckmittel. Wenn Krieg ist, gibt es so viele Jahre keine Wahlen, wie der Krieg dauert. Wenn der Krieg noch 10 Jahre dauert, wird es 10 Jahre lang keine Wahlen geben. Ich glaube einfach nicht, dass er so lange dauern kann, angesichts des Potenzials Russlands und der Ukraine. Aber sagen wir so, solange Russland ein wirtschaftliches und demografisches Potenzial hat, wird der Krieg weitergehen, und es gibt kein Datum, über das wir sprechen könnten, und damit gibt es kein Wahltermin. Aber es gibt eine andere Möglichkeit des Drucks, auf die die amerikanische Regierung setzt. Sie rechnen damit, dass Volodymyr Zelensky von seinem Präsidentenamt zurücktritt und die Macht an den Vorsitzenden der Werchowna Rada und die kollektive Führung des Parlaments übergibt und eine Art Übergangsregierung gebildet wird, die das Land bis zum Ende der Kampfhandlungen und bis zu den Wahlen leiten wird. Ja, dieser Plan existiert, das sage ich Ihnen ganz klar. In diesem Sinne könnte möglicherweise der Vorsitzende der Werchowna Rada ausgetauscht werden, es wird eine Kandidatur einer Person abgestimmt, die das Land in dieser Übergangszeit leiten wird. Dass dieser Plan existiert, daran zweifle ich überhaupt nicht. Ich verstehe nur nicht ganz, warum Volodymyr Zelensky diesem Druck nachgeben sollte, wenn jeder Schritt von Donald Trump seine Popularität in der Bevölkerung erhöht. Und Donald Trump hat alles getan, damit Volodymyr Zelensky heute bei den Ukrainern beliebter ist als vor diesem Druck. Ich verstehe übrigens warum, denn kein Bürger, kein Land mag es, wenn der eigene Präsident, übrigens völlig unverdient, beleidigt, gedemütigt und des Kriegsbeginns beschuldigt wird. Wenn wir ein so wahnsinniges Verhalten vonseiten der Führer eines anderen Staates sehen, wollen wir natürlich unseren Präsidenten unterstützen, nicht als Person, sondern als Institution, denn es ist ein Druck auf die Institutionen. Wie ich Ihnen bereits mehrfach gesagt habe, habe ich keine Illusionen über die Fähigkeit von Volodymyr Zelensky, das Land zu führen, aber in dieser Situation sehe keine andere Möglichkeit, als ihm unter dem groben, inkompetenten und eigennützigen Druck, den wir von Donald Trump und seinem Umfeld sehen, Unterstützung zu leisten.
Vadim Radionov. Eine Frage von Irena. Erzählen Sie uns bitte etwas über die demografische Politik der Russischen Föderation, so wie Sie es in der Sendung „Spricht das große Lviv“ getan haben. Nicht jeder kann Analysen auf Ukrainisch hören. Vielen Dank. Irena.
Portnikov. Ehrlich gesagt, vielleicht können nicht alle Ukrainisch hören, aber ich kann mich nicht gut erinnern, was ich in den einzelnen Sendungen gesagt habe. Das ist das Problem.
Vadim Radionov. Ich denke, die Zuschauerin meint die Situation mit dem Versuch von Wladimir Putin, einen demografischen Sieg über die Ukraine zu erringen.
Portnikov. Das gibt es. Und das haben wir, übrigens auch Sie, schon oft besprochen. Es gibt zwei Teile der demografischen Politik Russlands in diesem Krieg. Der erste Teil betrifft die Ukrainer. Es geht darum, die Zahl der Ukrainer zu verringern, denn die Ukrainer waren immer, auch in imperialen und sowjetischen Zeiten, nach den Russen das zweitgrößte Volk auf diesem postsowjetischen oder imperialen Gebiet. Vor Kriegsbeginn lebten in der Ukraine etwa 40 Millionen Ukrainer. Jetzt sind es etwa 25-30 Millionen. Es ist klar, dass der Krieg, wenn er weitergeht, zu einem weiteren Abfluss der Bevölkerung führen wird. Und das ist für Russland wichtig. Selbst wenn der ukrainische Staat erhalten bleibt, darf er nicht der Staat eines Volkes sein, das Russland in langen Kriegen Widerstand leisten kann, denn nur ein großes Volk kann in einem langen Krieg Widerstand leisten. Wie Sie verstehen, können die Letten nicht jahrelang gegen Russland kämpfen, einfach weil sie sich erschöpfen würden. Das muss man wohl nicht erklären, denke ich. Aber hier gibt es ein großes Volk, und dieses Volk darf nicht mehr groß sein. Übrigens, das gleiche tat das Russische Reich mit den Polen, mit den Krimtataren, die zum Zeitpunkt des Einmarsches Katharinas II. 90% der Bevölkerung der Krim ausmachten, dann blieben dort nur noch 20% übrig. Und diese wurden von Stalin verbannt. Das ist die übliche russische demographische Politik. Überall, seit, wenn Sie wollen, dem Fürstentum Rjasan, das nach der Annexion durch Moskau vollständig in die Moskauer Gebiete umgesiedelt, oder ausgerottet wurde, und die Gebiete von Rjasan wurden von Moskowitern besiedelt.Das ist der eine Teil der demografischen Politik, die Verwandlung des ukrainischen Volkes in einen demografischen Zwerg. Und es gibt einen anderen Teil der demografischen Politik, den wir in Zusammenhang mit den jüngsten Erklärungen von Wladimir Kara-Murza im französischen, im französischen Parlament erwähnt haben. Das ist das Bestreben, so viele Angehörige nicht-russischer Völker der Russischen Föderation wie möglich in die Armee aufzunehmen, um die Zahl der reproduktionsfähigen Bevölkerung zu reduzieren. Das Problem der nicht-russischen Völker Russlands radikal zu lösen, sie in noch kleinere Gruppen zu verwandeln, als sie es vor Beginn des russisch-ukrainischen Krieges waren. Daher ist die Gesamtsterblichkeit, relativ im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung, in den nationalen Republiken und Gebieten der Russischen Föderation, höher als die Sterblichkeit in den eigentlichen russisch besiedelten Regionen Russlands.
Vadim Radionov. Übrigens, was die Geschichte mit Wladimir Kara-Murza angeht, da gab es meines Erachtens einen ziemlich großen Widerhall, aber er hat doch das wiedergegeben, was die Quelle im Verteidigungsministerium gesagt hat, wenn ich das richtig verstehe.
Portnikov. Nein, Quelle im Verteidigungsministerium sagte das zu seiner Kollegin, Frau Schewtschenko, mit der er gesprochen hat. Aber ich verstehe ehrlich gesagt immer noch nicht und werde es auch nie verstehen, wie ein Mensch mit demokratischen Überzeugungen solche Gedanken ohne Verurteilung des Ansatzes selbst wiedergeben kann. Und sich keine Gedanken über die Gründe zu machen, warum eigentlich die nationalen Republiken Russlands, die nationalen Gebiete, in größerer Armut leben als andere Regionen der Russischen Föderation. Obwohl es übrigens Regionen gibt, in denen es keine solche Armut gibt, und trotzdem eine sehr hohe Sterblichkeit herrscht, wie Tatarstan, Baschkortostan. Das sind zum Beispiel keine armen Regionen. Aber trotzdem ist es auch sehr merkwürdig, dies als selbstverständlich hinzunehmen. Zu sagen: Iich habe darüber nachgedacht, vielleicht ist das ein Grund“ und die Annahme ernst zu nehmen, dass es für einen Jakuten leichter ist, einen Ukrainer zu töten als für einen Russen, weil Russen und Ukrainer nahe verwandte Völker sind und eigentlich ein Volk. Diesen Leitsatz nicht zu verurteilen. Ich finde es merkwürdig, wenn man solche Dinge sagt, muss man sie bewerten und sich nicht im Nachhinein rechtfertigen. Aber leider verstehen Sie, haben wir es tatsächlich mit einer sehr einfachen Situation zu tun. Wenn wir von dem Teil der russischen Emigration sprechen, zu dem auch Wolodja Kara-Murza und Ilja Jaschin gehören, also Menschen, die mit dem Erbe Nawalnys verbunden sind. Diese Leute betrachten die Bürger der Russischen Föderation immer als ihre Wählerschaft. Sie können sich selbst die Wahrheit nicht sagen, dass sie keine Wählerschaft haben und haben werden, dass ihre politischen Biografien beendet sind, bevor sie angefangen haben, und dass die einzige Möglichkeit, wenn man so will, die eigene Ehre und die Ehre des Volkes für die Zukunft zu bewahren, wenn das Volk überhaupt einmal Ehre haben wird, so zu handeln, wie Alexander Herzen, der nicht auf die Russen als Wählerschaft setzte, sondern glaubte, dass er seine eigene Ehre und die Ehre seiner Leser bewahren müsse. Und deshalb unterstützte er den polnischen Aufstand. Im Wissen, dass er dadurch einen Großteil des Publikums der „Kolokol“-Zeitung vergrauen würde. Denn dieses Publikum lebte auch in einem chauvinistischen Rausch, wie es heute die überwiegende Mehrheit der Russen und vieler, sozusagen, Bürger der Russischen Föderation nicht-russischer Herkunft leider auch tut. Und sie tragen damit, sozusagen, nur zum Zusammenbruch ihrer Völker auf der ethnographischen Weltkarte bei. Aber da sie weiterhin in dieser Illusion leben, glauben sie, dass sie Politiker sind, obwohl sie keine Politiker sind. Und übrigens werden sie auch dann keine Politiker sein, wenn das Putin-Regime zusammenbricht, dann werden andere Leute Politiker sein. Erinnern Sie sich an russische Emigranten, die nach 1991 Politiker geworden sind? Gab es viele von ihnen?
Vadim Radionov. Normalerweise wechseln die Menschen die Systeme, die selbst aus diesen Systemen kommen. Gorbatschow kam aus der kommunistischen Partei.
Portnikov. Und woher kam Jelzin? Und Tschernomyrdin war ein sowjetischer Minister. Und Gajdar war Redakteur der Wirtschaftsredaktion der Zeitung „Prawda“, davor arbeitete er bei der Zeitung „Kommunist“. Ich erinnere mich an den Schild mir seinem Namen in der Redaktion der Zeitung „Prawda“. Das ist alles, aber die Emigranten wollen sich damit nicht abfinden. Egal. Wenn Sie sich nicht abfinden wollen, ist das Ihre Sache. Aber Sie müssen über die Folgen Ihrer Handlungen nachdenken, die mit diesem Mangel an Demut verbunden sind. Demut ist eine Tugend.
Vadim Radionov. Ich denke, dass hier Symbole wichtig sind, zum Beispiel das Jahr 1968, die Niederschlagung des Prager Frühlings und die sieben Menschen, die auf den Roten Platz gingen. Václav Havel sagte später: „Wir haben sieben Gründe, nicht das gesamte sowjetische Volk zu hassen“. Ich zitiere nicht wörtlich, aber die Idee war ungefähr so. Es ist klar, dass sie für diese Aktion ziemlich teuer bezahlt haben, aber sie haben es getan, es ist als eine Zeile in der Geschichte der Sowjetunion erhalten geblieben. Das ist es, was die russische Opposition tut.
Portnikov. Sie haben auf nichts gehofft, wie Sie wissen, sie wussten sehr wohl, was sie erwartete. Sie sprechen übrigens von Menschen, die auf die Plätze gehen, aber es gab ähnliche Aktionen in Kyiv, die den sowjetischen Einmarsch in die Tschechoslowakei verurteilten, aber leider wurde damals in den Medien nichts darüber berichtet, und das ist auch ein sehr wichtiger Punkt, den wir uns merken müssen, dass über die Aktionen nur dann berichtet wurde, wenn sie um Moskau stattfanden. Das heißt, der einzige wichtige Ort für die Geschichte war immer nur der Rote Platz. Im Jahr 1968, ich weiß nicht, ob Sie es wissen, gab es am 5. November 1968 die Selbstverbrennung von Wassili Makuch in Kyiv als Protest gegen den Angriff auf die Tschechoslowakei. Das war noch vor Jan Palach. Viele in der Welt wissen davon?
Vadim Radionov. Das ist ein Symbol der sowjetischen Macht, ich verstehe, dass das Symbol des Roten Platzes ist, wenn es sich auf dem Roten Platz befindet, wie der Ostankino-Fernsehturm in der Sowjetunion.
Portnikov. Das zeigt natürlich noch einmal, was bis zu diesem Zeitpunkt mit uns allen passiert ist. Dass selbst als die Menschen in Kyiv oder in anderen Städten heldenhafte Taten vollbrachten, bei der Unterstützung der ukrainischen Unabhängigkeit, bei der Unterstützung der Verurteilung des Einmarsches der sowjetischen Truppen in die Tschechoslowakei, aber darüber wurde leider damals nichts berichtet, keiner wusste es. Es bleibt im Kontext unserer eigenen Geschichte. Wir hatten zwei solcher Fälle, da war Vasyl Makukh und da war Oleksa Hirnyk, das war übrigens schon 1978, an dem Grab von Schewtschenko in Kanev. Aber das war schon so ein ukrainischer nationaler Protest, und das sind Ereignisse, an die man sich nur im Kontext der ukrainischen Nationalgeschichte erinnern kann. Wenn du willst, dass die Welt von dir weiß und mit dir sympathisiert, musst du auf den Roten Platz gehen.
Vadim Radionov. Also, es stellt sich wieder als ein imperiales Prinzip heraus, wenn es ein Symbol des Reiches gibt, den Roten Platz, Moskau. Wenn dort etwas passiert, zieht es viel mehr Aufmerksamkeit auf sich, eben weil die Mauern des Kremls, das Symbol des Roten Reiches, und so weiter und so fort. Dank der technologischen Entwicklung ist alles viel leichter zugänglich geworden. Ein Ereignis, das sich irgendwo auf der Welt ereignet, selbst in einer Kleinstadt, kann heute globale Bedeutung erlangen.
Portnikov. Das ist übrigens auch der Grund, warum die Welt so heftig auf den Einschlag in Sumy reagiert hat. Sumy ist eine kleine Stadt, und wenn uns die russischen Programmierer erzählen, dass sie die Universität treffen wollten und eine Rakete abgelenkt wurde, dann löst das allgemeines Erstaunen aus, weil alles in der Nähe des Zentrums von Sumy liegt.
Vadim Radionov. Aber diese Resonanz kann ich sehen, wie die russische Propaganda das ausspinnt. Ich habe mir genau angeschaut, was sie gemacht haben. Zuerst gab es eine kleine Pause, und dann begannen sie natürlich, zu thematisieren, dass es eine Auszeichnung von Soldaten gab, und sie schlugen auf Soldaten. Und natürlich bezogen sie sich auf ukrainische Beamte.
Portnikov. Sagen Sie mir, was die Regeln der Kriegsführung im Allgemeinen angeht, sollten Sie auf einen Soldaten schießen, der ausgezeichnet wird, wenn dies im Zentrum einer friedlichen Stadt geschieht? Und sagen, dass es so sein soll. Wenn jemand sagt, es sei seine eigene Schuld. Sie sollten überhaupt nicht dort sein, da sollten wir ansetzen. Die Russische Föderation hat diesen Krieg entfesselt. Jeder Schuss, der in Richtung Ukraine abgegeben wird, ist ein Verbrechen. Ich denke, das ist die Grundlage. Aber selbst wenn man annimmt, dass sie eine Art Krieg führen und möglicherweise Kriegshandlungen begehen, ist ein Angriff auf Militärangehörige, die sich im Zentrum einer friedlichen Stadt aufhalten, keine Übung und nicht im Rahmen von Feindseligkeiten. Es ist kein Übungsplatz, sehen Sie, wir diskutieren nicht einmal darüber, dass sie nicht hier sein sollten, das ist verständlich. Sogar in ihrer eigenen Logik der Kriegsführung. Sie haben nicht den Schießplatz getroffen, sondern die Universität im Zentrum der Stadt, übrigens genau die Stadt, in der, wenn ich mich recht erinnere, Anton Tschechow die Handlung von Der Kirschgarten schuf. Ja, das ist die Frage, wie sehr sie die russische Kultur schätzen, die russische Welt, all das, all das war in Sumy.
Vadim Radionov. Die russische Welt und die Idee der russischen Welt, ich glaube, daran erinnern sie sich nicht mehr. Ich habe die Propaganda in letzter Zeit natürlich nicht sorgfältig analysiert, aber aus den Fragmenten, die ich gesehen habe, scheint das Thema der russischen Welt aus diesem Narrativ verschwunden zu sein.
Portnikov. Ja, denn sie haben festgestellt, dass es nicht funktioniert. Andererseits habe ich aber die Entzifferung all ihrer Gedanken im gestrigen Interview von Sergej Lawrow mit der Zeitung „Kommersant“ gesehen. Denn dort spricht er sehr viel darüber. Dass die ukrainischen nationalistischen Behörden diejenigen verfolgen, die Russisch sprechen, ihnen keine Möglichkeit zur Selbstverwirklichung geben, dass es bei dieser Geschichte nicht um das Gebiet geht, sondern um das Volk, das Russisch spricht, das all diese Städte gebaut hat, wie Odessa und andere. Und ich finde es sehr interessant, warum sie dann diese Menschen vernichten, die Nachkommen derer sind, die diese Städte gebaut haben. Das sind ja keine anderen Leute. Das sind die, die in Odessa, in Kriwoj Rog, in Sumy, in Dnipro leben, unter russischen Bomben und Raketen. Und das hindert sie nicht daran, sie zu zerstören, zu töten. Ohne an die Folgen zu denken.
Vadim Radionov. Wenn sich sozusagen Vorhänge schließen, ich weiß nicht, ich verstehe, dass dies eine ebenso hypothetische Überlegung zu diesem Thema ist, aber es ist das, worüber ich nicht selten nachdenke, weil wahrscheinlich jeder von uns Menschen vor dem Krieg kannte, und nach dem Krieg hörte diese Kommunikation auf, weil wir einfach auf verschiedenen Seiten der Wahrnehmung von Gut und Böse gelandet sind. Und ich denke oft darüber nach, wie die Leute das rechtfertigen, ein kürzlich geschehenes Ereignis in den sozialen Medien, ich habe einen Mann gesehen, ich kannte ihn nicht sehr gut. Ich wusste, wer er war, wir haben uns irgendwo getroffen, uns gegrüßt und so weiter, aber ich konnte mir nicht vorstellen, dass ein Mensch, sogar jemand, der Wladimir Putin unterstützt, sich über den Tod von Kindern lustig machen würde. Und er machte sich über den Tod von Kindern lustig. Und dieser Mann gehört nicht zu einem marginalen Sektor in der allgemein akzeptierten Vorstellung. Ein Mann mit einem guten Beruf, der nach Moskau aus Riga gezogen ist und dort seine Karriere macht. Und für mich war das so etwas Neues, nicht gerade eine Offenbarung, nichts überrascht mich mehr. Aber das ist eine weitere Facette.
Portnikov. Glauben Sie nicht, dass ein Russe, der in Riga aufgewachsen ist, zusätzliche Anreize braucht, um dort zu bleiben?
Vadim Radionov. Leider glaube ich das nicht, ich halte es für wahrscheinlich, dass er mit größtem Eifer versucht zu beweisen, dass er mehr Russe ist als diejenige, die in Russland aufgewachsen sind. Sagen wir es so.
Portnikov. Ich hatte enge Freunde, die aus Vilnius stammten. Und sie bekleideten sehr hohe Positionen im russischen Bankensektor, eine der höchsten, die man in seiner Karriere erreichen kann. Und als 2014 der russisch-ukrainische Krieg begann, packten sie ihre Sachen und gingen. Mein guter Bekannter organisierte dann hier im Kyiver Konzerte um Militärkrankenhaus, brachte Musiker aus Litauen herbei, war Sponsor dieser Veranstaltungen in den ersten Kriegsjahren. Er bekleidete eine Position, ich denke, in der russischen, ich würde sagen, unternehmerischen Finanzelite, die man kaum mit der Position Ihres Bekannten vergleichen kann. Es ist immer eine Frage der Anständigkeit, verstehen Sie? Aber ich kann deutlich sagen, in welche Kategorien sich die russische Gesellschaft einteilt. Es gibt Menschen, es sind nicht viele, die diesen Krieg als Chance sehen, die sich darüber freuen, die überzeugte, ich sagte, Menschenhasser und Chauvinisten sind. Und diese Leute, wir sehen sie in den sozialen Medien und auf vielen Fernsehbildschirmen usw. Das sind echte Faschisten. Die Hauptmasse der Bevölkerung sind Menschen, denen es völlig egal ist. Sie denken keine Sekunde darüber nach. Ob es schlecht oder gut ist, sie sind es immer gewohnt, der Regierung alle Entscheidungen zu überlassen, sowohl die humanitären als auch die menschenfeindlichen. Und Sie wissen, was sie danach sagen werden: „Oh, wir wussten nichts, oh!“ Und genau so werden sie sich verhalten, wenn der russisch-ukrainische Krieg zu Ende geht. Und wenn sich herausstellt, dass Russland keinen überzeugenden Sieg errungen hat, werden sie ihre Verwandten in Kyiv anrufen und sagen: „Gott, Mascha, ich wusste es nicht! Wir haben hier einfach gelebt“. Es gibt einen Teil der Bevölkerung, der auch ziemlich groß ist, der das alles nicht akzeptiert, aber gezwungen ist, sich anzupassen, weil es ein Teil ihrer Karriere ist. Und so weiter und so fort. Ich versichere Ihnen, dass es unter diesen Menschen sogar ständige Mitglieder des Sicherheitsrates der Russischen Föderation gibt. Und es gibt Menschen, die das offen nicht unterstützen, versuchen, dagegen anzukämpfen, und sich in Lagern und Gefängnissen befinden. Das sind vier Kategorien. Die Unterstützer, die Gleichgültigen, die stille Gegnern, die irgendwie leben, sich entwickeln und Geld verdienen und Posten bekommen müssen. Und die wenigen Helden, die das retten, was man nicht retten kann, die Ehre des russischen Volkes in dieser Situation.
Vadim Radionov. Und die Menschen, die sich im System befinden und die vielleicht nach dem Zusammenbruch, oder so formulieren wir die Frage, wenn der Zusammenbruch des Putin-Regimes kommt, diese Leute aus dem System, die hypothetischen Sobjanins, Medinskijs usw., unter den Menschenfressern nicht die gefräßigsten, zumindest scheint es so von außen. Sie werden wahrscheinlich dieses neue Russland der Zukunft aufbauen, wahrscheinlich kein schönes, aber nach dem, wenn sich dieses Regime aus irgendeinem Grund doch zu transformieren beginnt. Und diese Leute werden wieder salonfähig sein, glauben Sie das?
Portnikov. Sehen Sie, hier gibt es auch eine ziemlich interessante Geschichte. In der russischen Elite gab es immer eine Gruppe von Menschen, eine ziemlich große, ich würde sagen, größer als der Rest der Elite, die der Meinung war, dass sie in staatlichen Ämtern sein sollte, um nach dem Zusammenbruch Putins und der Tschekisten eine normale Umgestaltung der russischen Staatlichkeit zu gewährleisten, dass sie bereits im Inneren sein müssen, um dies zu gewährleisten. Ein großer Teil dieser Menschen verließ 2014 den Staatsdienst und ging in die Wirtschaft. Der größte Teil dieser Menschen verließ 2022 den Staatsdienst und ging in die Wirtschaft oder gab Wahlämter auf. Ich könnte sogar Namen nennen, aber ich möchte das einfach nicht tun, um den Menschen keinen Schaden zuzufügen, die bewusst auf Ämter und Positionen verzichtet haben, um nicht an direkten Verbrechen beteiligt zu sein. Es ist noch ein Teil der Leute übrig geblieben, die glauben, dass sie in der Rolle eines kollektiven Adenauer sein können, und müssen dort bleiben, aber es sind nicht so viele. Es gibt Leute, die einfach schweigen und unauffällig sind. Hier kann ich ein Beispiel nennen. Weil solche Leute Ämter bekleiden und ich habe keinen Wunsch, sie zu beschützen. Das ist der stellvertretende Leiter der Präsidialverwaltung Russlands, Kosak. Sie erinnern sich, dass er der wichtigste Teilnehmer am Verhandlungsprozess der ukrainischen Richtung war?
Vadim Radionov. Er ist in den Schatten getreten. Und er war allem Anschein nach gegen diesen Krieg, wie wir verstehen.
Portnikov. Er ist nicht in den Schatten getreten, und viele mit ihm verbundene Menschen haben den Staatsdienst verlassen. Es gibt einen Sonderbeauftragten des Präsidenten der Russischen Föderation für Umweltfragen, Sergej Iwanow, erinnern Sie sich an ihn?
Vadim Radionov. Natürlich. Wer erinnert sich nicht an Sergej Iwanow?
Portnikov. Er ist übrigens Mitglied des Sicherheitsrates. Haben Sie nach 2022 viel von ihm gehört?
Vadim Radionov. Sergei Ivanov schien nach seiner Niederlage gegen Medvedev an Bedeutung verloren zu haben.
Portnikov. Nein, er hatte bis zu diesem Zeitpunkt einen ziemlich großen Einfluss auf Putin. Es hatte nichts mit der Tatsache zu tun, dass er verloren hat.
Vadim Radionov. Im öffentlichen Raum ist er so gut wie nicht vorhanden, ja, da stimme ich Ihnen zu, im öffentlichen Raum ist er sehr selten.
Portnikov. Im öffentlichen, in nicht-öffentlichen Raum hätte er bis 2022 eine gewisse Rolle spielen können. Darüber hinaus unternahm er verschiedene, vielleicht rein demonstrative und ablenkende Anstrengungen, um eine friedliche Lösung des russisch-ukrainischen Konflikts mit Hilfe jener Personen zu erreichen, die historisch mit ihm verbunden waren. Und er und diese Leute sind nach 2022 praktisch in den Schatten getreten.
Vadim Radionov. Glauben Sie, sie warten auf eine Gelegenheit?
Portnikov. Ich weiß nicht, was sie tun, ich gebe Ihnen nur Beispiele. Wenn Sie glauben, dass ich so frei mit Informationen aus dem Kreml umgehen kann, dann überschätzen Sie den Grad meiner Kompetenz in diesem Fall.
Vadim Radionov. Es gibt noch eine Person wie Roman Abramowitsch, der einerseits immer im Schatten steht, andererseits es wird ständig über ihn gesprochen.
Portnikov. Roman Abramowitsch bekleidet keine staatlichen Ämter, seine Aufgabe ist es, sein Geld zu schützen, denn unter diesem Geld könnte sich das Geld hochrangiger russischer Beamter befinden, einschließlich Putins selbst. Roman Abramowitsch spielt eine andere Rolle, er spielt die Rolle eines Mannes, der sich als Vermittler ausgibt, um Sanktionen zu umgehen und die Möglichkeit zu haben, Vermögenswerte zu retten, und manchmal sogar mit Hilfe der ukrainischen Seite, wie wir wissen.
Vadim Radionov. Eine Frage der Zuschauer zum Abschluss unseres heutigen Gesprächs, unserer heutigen Sendung. Welche weiteren Schritte könnte Trump Ihrer Meinung nach unternehmen?
Portnikov. Wie können wir die Schritte von Trump vorhersagen, das ist doch eine Naturgewalt. Es geht nicht darum, welche Schritte Trump unternehmen könnte, sondern welche Schritte zu Ergebnissen führen würden. Wird die Verschärfung der Sanktionen gegen Russland zu schnellen Ergebnissen führen? Nein.
Vadim Radionov. Und wenn sie hart auf Öl Preis drücken?
Portnikov. Öl sinkt sowieso im Preis, auf welches Niveau muss es sinken?
Vadim Radionov. Auf zwanzig Dollar, sagen wir, ich fantasiere.
Portnikov. Sie verstehen, dass ein Preisverfall auf zwanzig Dollar eine katastrophale Situation in der Weltwirtschaft bedeuten würde? Und dann ist überhaupt nicht klar, nicht nur wie Russland kämpfen soll, sondern wie man die Hilfe an die Ukraine leisten soll. Das würde bedeuten, dass Öl niemanden braucht. Das heißt, es kann aufgrund der erhöhten Förderung durch die Golfstaaten sinken, aber wenn es aufgrund von Zöllen sinkt, wie jetzt, dann deutet das auf eine Krise in der Wirtschaft hin. Wir haben erwartet, dass der Ölpreis sinken würde, weil es allen anderen gut gehen würde. Und nicht, dass es allen gleich schlecht gehen wird, wenn Sie so wollen. Ja, natürlich reduziert ein sinkender Ölpreis das Ausmaß der russischen Aggressivität. Aber dafür ist es noch wichtig, dass alle anderen Möglichkeiten der wirtschaftlichen Entwicklung haben.
Vadim Radionov. Ok, wir setzen mehrere Punkte vor der Naturgewalt und reagieren dann auf die Folgen.
Portnikov. Am Abend zu den neuen Erklärungen von Trump, schon, schon beginnt die Stunde.
Vadim Radionov. Ja, ja. Europa schläft ein, Trump wacht auf und es fängt wieder an.
Die New York Times und andere amerikanische und israelische Medien berichten, dass Donald Trump dem Vorschlag des israelischen Premierministers Benjamin Netanjahu, iranische Atomanlagen zu bombardieren, um zu verhindern, dass das Land eine Atombombe erhält, nicht zugestimmt hat.
Benjamin Netanjahu kam nach Washington in erster Linie, um den israelischen Militärplan zu besprechen, nicht um mit Donald Trump über Zölle zu sprechen, wie es angesichts der Tatsache, dass Netanjahu der erste Führer war, der den amerikanischen Präsidenten nach dessen berühmter Rede im Rosengarten des Weißen Hauses besuchte, den Anschein haben könnte.
Doch sowohl in der Frage der Zölle als auch in der Frage eines Angriffs auf iranische Atomanlagen fand Netanjahu bei Trump kein Verständnis. Der amerikanische Präsident hält es immer noch für notwendig, eine diplomatische Lösung für die Frage des iranischen Atompotenzials zu finden.
Dabei gibt es in Donald Trumps Team einen ernsthaften Dissens darüber, wie mit der weiteren Entwicklung der Ereignisse umzugehen ist. Der US-Außenminister Marko Rubio und der US-Sicherheitsberater Michael Waltz befürworten eine militärische Lösung des Problems und unterstützen faktisch den israelischen Plan, bei dem der jüdische Staat die führende Rolle bei einem Angriff auf iranische Atomanlagen spielen und die Vereinigten Staaten Israel dabei helfen würden, einen unvermeidlichen Gegenschlag aus Teheran abzuwehren.
Der US-Vizepräsident Jay D. Vance und der Sonderbeauftragte des US-Präsidenten Steve Witkoff sowie Verteidigungsminister Pete Hegseth hingegen plädieren für die Fortsetzung der Verhandlungen, da sie befürchten, dass eine unvermeidliche Energiekrise mit hohen Ölpreisen die ohnehin schon durch die willkürlichen Maßnahmen von Präsident Trump geschwächte amerikanische Wirtschaft treffen könnte.
Zwischen diesen beiden Lagern besteht keine Einigkeit, aber der amerikanische Präsident neigt derzeit zu der Position derer, die Verhandlungen vorschlagen. Und wie bekannt ist, fand bereits eine erste Verhandlungsrunde zwischen Steve Witkoff und dem iranischen Außenminister Abbas Araghchi im Oman unter Vermittlung der omanischen Seite statt.
Nun ist eine weitere Verhandlungsrunde in Rom geplant. In Teheran hat man möglicherweise beschlossen, die russische Methode der Verhandlungen mit dem unkompetenten Team des amerikanischen Präsidenten anzuwenden. Dabei geht es nicht um das Erzielen eines ernsthaften Ergebnisses, sondern um die Verzögerung des Verhandlungsprozesses und das Fordern erheblicher Zugeständnisse von den Vereinigten Staaten.
Moskau verlangt bekanntlich derzeit auch im Falle eines Waffenstillstands an der russisch-ukrainischen Front erhebliche Zugeständnisse von der amerikanischen Führung. Und solange die Vereinigten Staaten diesen Zugeständnissen nicht zustimmen, versuchen sie, den Status quo im militärischen Konflikt aufrechtzuerhalten und setzen darauf, dass Präsident Trump, nachdem das Hilfspaket, das der Ukraine noch unter Präsident Biden gewährt wurde, abgeschlossen ist, und weil er darauf hofft, früher oder später bei den Verhandlungen über einen Waffenstillstand erfolgreich zu sein, kein neues militärisches Hilfspaket für die Ukraine bereitstellen wird.
Die Iraner handeln auf dieselbe Weise. Sie hoffen, Steve Witkoff davon zu überzeugen, dass der Anreicherungsprozess von Uran im Iran selbst beibehalten wird und die Islamische Republik so die Möglichkeit hat, die Urananreicherung jederzeit wieder aufzunehmen. Darüber hinaus erscheint der Abtransport von Kernmaterial derzeit für den Iran riskant.
In Teheran wird lediglich vorgeschlagen, dass dieses Material unter der Kontrolle der IAEA-Inspektoren steht. Und wahrscheinlich spricht man in Teheran gerade mit IAEA-Generaldirektor Rafael Grossi, der gewarnt hat, dass der Iran so nah wie nie zuvor an der Beschaffung von Atomwaffen ist, darüber.
In seinem Bestreben, die Verhandlungen zu verzögern und Donald Trump zu täuschen, hofft Teheran auch auf die Unterstützung der erfahreneren Verhandlungspartner in der russischen Hauptstadt. Heute ist der iranische Außenminister Abbas Araghchi in Moskau eingetroffen, und das Hauptziel seines Besuchs sind nicht einmal Verhandlungen mit seinem russischen Kollegen Sergej Lawrow, sondern die Übergabe eines Briefes des obersten iranischen Führers Ajatollah Chamenei an den Präsidenten der Russischen Föderation Wladimir Putin.
Moskau und Teheran werden ihre Pläne zur Täuschung der Vereinigten Staaten abstimmen, und möglicherweise ist Moskau nicht mehr dagegen, dass der Iran Atomwaffen erhält, was Russland zusätzlichen Einfluss im Nahen Osten verschaffen würde. Wenn der Iran die russische Führung weiterhin als wichtigen Partner im Widerstand gegen die Vereinigten Staaten betrachtet, ist klar, dass diese ganze Situation Israel nicht gefallen kann.
Im jüdischen Staat hofft man weiterhin, dass die Amerikaner eine vollständige Reduzierung des iranischen Atompotenzials vereinbaren, dass dieses Potenzial aus dem Iran abgezogen wird und, was am wichtigsten ist, dass eine solche Vereinbarung erzielt wird, bei der der Iran die Möglichkeit verliert, Atomwaffen herzustellen, wenn dafür wieder das notwendige Material angehäuft wird.
Ein solcher Verlauf der Ereignisse ist natürlich der Führung der Islamischen Republik absolut nicht recht, denn der Prozess der Vorbereitung auf die Herstellung von Atomwaffen ist für sie ein wichtiger Trumpf bei der Verfolgung der Ziele, die der Iran mit seinem Einfluss im Nahen Osten verfolgt. Und obwohl dieser Einfluss derzeit vor allem durch israelische und amerikanische Schläge gegen iranische Stellvertreterkräfte wie die Terrororganisationen Hamas und Hisbollah sowie durch den Sturz des Assad-Regimes in Syrien deutlich geschwächt ist, weckt die Position des Teils der amerikanischen Regierung, der sich für eine Einigung mit dem Iran einsetzt, in der Führung in Teheran zusätzlichen Optimismus und die Hoffnung, dass der Verlauf des Verhandlungsprozesses das wichtigste Instrument für den tatsächlichen Erwerb von Atomwaffen durch den Iran sein könnte.
Und wenn dies geschieht, wird es Israel wahrscheinlich nicht so leicht gelingen, die Atomanlagen eines Landes zu zerstören, das dem Club der Atomstaaten beitreten wird. Zumindest werden die Vereinigten Staaten hier auf Vorsicht bestehen. Schließlich bezeichnet Donald Trump Nordkorea als große Atommacht, obwohl es sich um einen Schurkenstaat handelt, dessen Außenpolitik ganz auf die Konfrontation mit dem Westen ausgerichtet ist, einen Staat, der bereits jetzt die Möglichkeit in Betracht zieht, Schiffe zu kaufen, um sein Atompotenzial an Positionen zu bringen, von denen aus er nicht nur Japan und Südkorea, sondern auch die Vereinigten Staaten selbst angreifen könnte.
Und es ist offensichtlich, dass eine solche vorsichtige Haltung gegenüber Nordkorea auch auf Teheran ausgedehnt werden könnte, wenn der Iran tatsächlich eine Atombombe besitzt. Und damit dies geschieht, müssen die iranischen Führer so lange wie möglich mit Steve Witkoff sprechen und ihre Verhandlungen so ernsthaft wie möglich mit Wladimir Putin abstimmen.
Korrespondentin. Ich möchte heute mit Ihnen ausführlicher über etwas sprechen, das Sie bereits analysiert und auf Ihrem YouTube-Kanal veröffentlicht haben – den historischen Tag gestern, die historischen Tarife, die Trump eingeführt hat, den er als Tag der Befreiung bezeichnet hat. Und ich bin daran interessiert, Ihre Meinung zur Logik von Trump zu hören, welche Logik er verfolgt hat, als er diese Tarife für verschiedene Länder eingeführt hat, vor allem, wie Sie denken, im Hinblick auf die Einführung von Zöllen gegenüber der Europäischen Union und Großbritannien, insbesondere? Was ist die Logik dahinter, denn das sind doch immer noch die einzigen oder fast einzigen verbliebenen Verbündeten der Vereinigten Staaten von Amerika, und das sind so hohe Zölle. Was will Trump der Europäischen Union und Großbritannien damit zeigen? Vielleicht weisen sie diesen Ländern damit eine Art Halbperipherie-Rolle zu? Was denken Sie?
Portnikov. Ich denke, jedes Land, das über ein anderes Land denkt, dass es eine Peripherie ist, kann selbst in die Rolle der Peripherie für jedes andere Land geraten. Man muss verstehen, wo sich der Mittelpunkt befindet. Ich fand eine Erklärung für diese Logik in einer Aussage des ehemaligen Sprechers des Repräsentantenhauses des amerikanischen Kongresses, Newt Gingrich, eines der größten Unterstützer von Trump und eines bekannten republikanischen Politiker, der übrigens schon vor Trump ein bekannter republikanischer Politiker war. Und er sagte, dass Trumps Aufgabe darin bestehe, ein Umfeld zu schaffen, das die Vereinigten Staaten in die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg zurückversetzt. Ich denke, das ist die Antwort auf die Frage. Das heißt, wir haben viele Male darüber gesprochen, dass Trumps Aktionen dazu führen können, dass die Vereinigten Staaten in den Zustand des politischen und wirtschaftlichen Einflusses zurückkehren, in dem sie sich vor dem Ersten Weltkrieg befanden. Und das wurde von Kommentatoren immer mit einem negativen Beigeschmack dargestellt. Sehen Sie, was Trump tut? Er will Amerika in die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg zurückbringen, als es kein einflussreicher geopolitischer Akteur war, als es sich ausschließlich auf Fragen konzentrierte, die mit dem Geschehen auf dem amerikanischen Kontinent zu tun hatten. Als es absolut nicht beabsichtigte, der Führer der demokratischen Welt zu sein usw. Jetzt können wir sagen, dass wir sehen, dass diese Sichtweise von den Anhängern von Donald Trump genau als positiv empfunden wird, d.h. sie streben nach einem solchen Amerika. Aber man sollte daran erinnern, dass dies nicht nur ein Amerika war, das kein geopolitischer Führer war, das eine Peripherie war. Sondern dies war ein Amerika, in dem der wichtigste Schwerpunkt der Macht auf großen Unternehmen, auf ihren Führern lag, in dem Milliardäre tatsächlich entscheiden konnten, wie die politischen Eliten aussehen würden, und selbst ein wichtiger Teil dieser politischen Eliten waren, in dem eine entwickelte Industrie existierte, die sich nicht auf den Einkauf von Industrie aus anderen Ländern der Welt konzentrierte. Das ist das Bild von Amerika. Ich glaube, dass es ein solches Amerika nicht geben kann. Sie glauben, dass es kann. Ich glaube, dass sie eine Reise in die Vergangenheit begonnen haben, und das kann ziemlich gefährlich für sie werden. Sie glauben, dass sie eine Reise in die Vergangenheit begonnen haben, denn das war eine schöne Vergangenheit. Und von diesem Standpunkt aus ist natürlich kein Europa zu sehen, denn Amerika war vor dem Ersten Weltkrieg nicht der Führer der demokratischen Welt, es brauchte kein Europa. Und es war wiederum für die Europäer nicht notwendig. Die Amerikaner waren eine Zielscheibe für Scherze, Provinzbewohner, die ihren Platz nicht in den Ländern fanden, in denen sie lebten, die gezwungen waren, über den Ozean zu segeln, um für sich irgendwie eine Anwendung zu finden. Obwohl es klar ist, dass für jeden denkenden Menschen die Anwendung in Europa, nicht in Amerika, wichtig ist. So sah das Bild Amerikas zu Beginn des 20. Jahrhunderts aus. Amerika war eine Chance, eine zweite Chance für diejenigen, die bei ihrer ersten Chance versagt haben. Denken Sie daran, wer nach Amerika auswanderte: Iren, die große Hungersnot, Juden aus dem Russischen Reich, die Ansiedlungsgrenze, Ukrainer nach den nordamerikanischen Kontinent, kein Land. Es gibt viele solcher Beispiele. Und jetzt ist es ein völlig anderes Bild von Amerika. Es ist das Bild eines Landes, das aufgrund der politischen, wirtschaftlichen und militärischen Rolle, die es während der beiden Weltkriege spielte, zum Führer der ganzen Welt wurde, nicht nur der demokratischen Welt. Und Amerika verliert jetzt, zumindest in der Ära Trump, offensichtlich diese Führungsrolle. Trump wird jetzt alles tun, um nicht nur irgendwelche von ihm selbst erfundenen Tarife einzuführen, sondern vor allem die wirtschaftlichen Verbindungen Amerikas mit der Welt zu kappen, aber nicht mit der ganzen Welt. Wir sprechen viel darüber, welche Länder erwähnt werden und welche nicht, aber es gibt viele führende Länder Lateinamerikas nicht drin. Das heißt, die Idee ist doch, dass Amerika wirtschaftlich auf dem amerikanischen Kontinent dominieren soll und dass diese Länder nicht abgeschreckt werden müssen, sondern bleiben.
Korrespondentin. Übrigens, interessant ist das, was Sie sagen, denn zum Beispiel Mexiko und Kanada fehlen auch.
Portnikov. Fehlen, obwohl sie eigene Tarife auf Autos und anderes haben. Es gab schon früher eine protektionistische Politik gegen sie, aber ich denke, die Idee von Trump, ich sage es noch einmal, wenn wir fragen, welcher Präsident Donald Trump sein will, müssen wir die Geschichte der Vereinigten Staaten des 19. Jahrhunderts aufschlagen. Ich würde sagen, die zweite Hälfte und sehen, welcher Präsident er sein will. Wie Theodore Roosevelt, nicht Franklin. Wie McKinley. So etwas. Das ist natürlich seltsam, aber Sie sehen, das erste, was er tat, als er Präsident wurde, war, dass er das Porträt von McKinley im Oval Office aufhängte, von dem schon lange niemand mehr etwas wusste. Er stellte den Namen des Mount McKinley wieder her. Das ist wirklich eine ganz konkrete Weltsicht. Nun, so etwas kommt vor. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Bourbonen, als sie nach dem Zusammenbruch des Napoleonischen Reiches in Frankreich wieder an die Macht kamen, auch in die Vergangenheit zurückwollten, sie restaurierten das Land, das während der Französischen Revolution untergegangen war. Ich bin nicht sicher, ob das möglich war, verstehen Sie? Aber sie wollten es sehr. Das führte schließlich zu unglaublicher Instabilität in Frankreich, das könnte jetzt zu Instabilität in den Vereinigten Staaten führen, aber das passiert immer wieder, Menschen, die einen solchen Traum haben. Und Sie verstehen, das ist nicht nur Trumps Traum. Es ist der Traum der Chefs großer Unternehmen. Sie glauben, dass sie für ihre Milliarden Dollar, Hunderte von Milliarden, mehr Einfluss haben sollten. Und die Aufgabe derer, die wählen, ist es, ihrem Einfluss zuzustimmen. Das ist auch ein ziemlich wichtiger Punkt. Politiker, die eine andere Vision von Amerika vertraten, werden nicht erwähnt. Trump sagt nichts über Woodrow Wilson, er schloss das Wilson-Institut, obwohl Wilson der erste amerikanische Präsident war, der über eine globale Rolle der Vereinigten Staaten nachdachte. Das entstand nicht, weil jemand etwas sehr wollte. Es entstand, weil Präsident Woodrow Wilson nach dem Ersten Weltkrieg und Präsident Franklin Roosevelt während des Zweiten und besonders Präsident Harry Truman nach dem Zweiten Weltkrieg erkannten, dass es ohne die Sicherheit Europas keine Sicherheit in Amerika gibt. Das kann ich Ihnen übrigens auch heute noch sagen. Donald Trump kann sich alles ausdenken, was ihm in den Sinn kommt, aber das ist die Formel: Wer diese Formel ablehnt, bekommt Krieg. Und ich versichere Ihnen, genau das bekommt Amerika, wenn es die Frage der Sicherheit des europäischen Kontinents wirklich ignoriert.
Korrespondentin. Aber hier ist es interessant, das heißt, Trump will diese Doktrin zurückbringen, Amerika für die Amerikaner, das heißt, es geht um Nord- und Südeuropa.
Portnikov. Natürlich, Amerika für die Amerikaner, und Nordamerika soll die wichtigste einflussreiche Macht in Südamerika sein.
Korrespondentin. Aber im Großen und Ganzen, wofür? Die Logik ist wirklich schwer zu verstehen, warum Trump in diese Zeit vor dem Ersten Weltkrieg zurückkehren will?
Portnikov. Ich habe es Ihnen ja gesagt, weil vor dem Ersten Weltkrieg Leute wie Trump die Herren im Lande waren. Nach dem Ersten Weltkrieg gab es sehr ernste politische Prozesse, gesellschaftliche Veränderungen, die Rolle einfacher Leute im Land, die Stärkung der Rolle der Gewerkschaften, das Ende der Segregation, Toleranz, all das verwandelte Milliardäre in gewöhnliche Bürger. Und diese Leute wollen keine gewöhnlichen Bürger sein. Sie glauben, dass sie ihre Milliarden verdient haben, um den Willen anderer zu lenken. Schauen Sie, wie sich Elon Musk verhält. Er verteilt Geld an die Leute bei Wahlen. In jedem anderen Land würde das politische Korruption genannt werden, nicht wahr? Er veranstaltet Lotterien, bei denen die Teilnehmer von Rennen einen riesigen Geldpreis erhalten. Er hat das bei den Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten getan und übrigens laut vielen Einschätzungen zufolge, konnte Donald Trump gerade deswegen ins Weiße Haus zurückkehren, dank Geld, Mask und all diesen Mask-Tricks. Er versuchte das in diesen Tagen, glücklicherweise erfolglos, im Bundesstaat Wisconsin während der Wahl vor Gericht. In diesem Bundesstaat, vor einem Bundesgericht. Das ist eine sehr wichtige Niederlage für Musk. Ich hoffe, dass Trump und Musk in den nächsten Jahren weitere Niederlagen nach Niederlagen erleben werden. Ich wünsche ihnen diese Niederlagen im innerparteilichen Leben der Vereinigten Staaten von Herzen. Und das ist das Modell Amerikas vor dem Ersten Weltkrieg. Kein demokratischer Führer, sondern ein korporativer. Dorthin zurückzukehren bedeutet, Amerika in den Besitz von zehn Familien zu bringen. Irgendwelche Wahlen mögen stattfinden, aber genau diese Leute werden entscheiden, wer gewählt wird.
Korrespondentin. Interessant ist auch noch, wissen Sie, diese Kategorie von wirtschaftlich schwachen Ländern, die keine so hohen Zölle erhalten haben. Es geht um 10 %. Hier ist die Demonstration wovon?
Portnikov. Nein. Dass wir 10 % erhalten haben, liegt nicht daran, dass wir wirtschaftlich schwach sind. Ist Madagaskar wirtschaftlich stark? Nein, wir haben 10 % erhalten, weil wir fast nichts nach Amerika exportieren. Das ist eine sehr einfache Formel. Die Menge der eingeführten Produkte wird mit den Produkten verglichen, die Amerika in dieses Land exportiert. Und dann wird durch zwei geteilt. Das ist so eine Formel, sie ist dumm. Und wir, da unsere Wirtschaft durch den Krieg zerstört ist, importieren nicht viel nach Amerika und kaufen auch nicht viel. Und so kamen diese 10 % zustande. Und es gibt Länder des globalen Südens, die Rohstoffe nach Amerika bringen. Warum habe ich Madagaskar erwähnt? Das ist mein Lieblingsthema. Das ist Vanille. Bauern ernten Vanille auf Madagaskar, es gibt madagassische Vanille. Sie wird für die Herstellung von hochwertigsten Schokoladen benötigt. Ukrainische Schokoladenhersteller verwenden, wie Sie verstehen, Vanillepulver, keine Vanille. Aber es gibt einige Marken von Edelschokolade, in denen Vanille verwendet wird. Das ist harte Arbeit, die zu ernten, das ist doch eine Pflanze. Madagassische Bauern ernten das. In Amerika gibt es viele wohlhabende Menschen, die es sich leisten können, echte Schokolade, echte Vanille zu essen. Die wir nicht konsumieren. Denn das ist nicht das Budget unseres Landes. Vielleicht gibt es einige Leute, die solche importierte Schokolade kaufen, aber es sind weniger als ein Prozent in der ganzen Ukraine. In Amerika gibt es viele solcher Leute. Und Madagaskar liefert diese Vanille in die Vereinigten Staaten. Aber was kann ein Bauer kaufen, der Vanille produziert? Er ist doch ein Bauer, er ist kein sehr reicher Mensch. Er wird sich mit diesem Geld kein iPhone leisten. Und so kommt es, dass es viel Produkt auf Madagaskar gibt, die man liefern kann, diese Vanille wird von der amerikanischen Lebensmittelindustrie benötigt. Aber diese Leute können nicht viel kaufen, weder amerikanische Autos, noch Maschinen oder irgendwelche Haushaltsgeräte, keine iPhones, nichts. Und infolgedessen wird Madagaskar dafür mit hohen Zöllen bestraft. Denn, ich wiederhole es noch einmal, die Leute, die diese Tabelle erstellt haben, sind dumm. Sie können den Unterschied zwischen den Volkswirtschaften nicht verstehen, denn man kann sich Maßnahmen zur Förderung der eigenen Wirtschaft ausdenken, aber nicht so, wie sie es getan haben. Dies zeigt noch einmal, dass diese Leute erstens keine wirtschaftliche Kompetenz haben, zweitens keine Weitsicht, drittens werden sie von einer Person geleitet, ich meine den Präsidenten der Vereinigten Staaten, der nur an den Effekt interessiert ist. Da kam er heraus, im Rosengarten, im Mantel, so schön, und zeigte diese Tabelle. Er interessiert sich überhaupt nicht für die Folgen seines Handelns, er möchte nur bewundert werden. Dieser Mensch ist nur an seinem Aussehen interessiert. Jeden Tag fragt er den Spiegel: „Sag mir, Spieglein, bin ich der größte, schönste, beliebteste der Welt.“ Und wenn der Spiegel ihm, Gott bewahre, sagt: „Nein, Zelensky“, dann fängt er an, mit den Füßen zu stampfen und diesen Zelensky anzuschreien. Das sind solche Leute.
Korrespondentin. Und hier ist es noch interessant, also nach dieser Logik wurden auch die 30% Zölle eingeführt, denn es gibt noch Länder: Moldawien, Serbien, Bosnien und Nordmazedonien, die auch ziemlich hohe Tarife erhalten haben. Das ist also dieselbe Logik, ja?
Portnikov. Ja, sie liefern landwirtschaftliche Produkte. Sie produzieren keine Hightech-Produkte, sie liefern landwirtschaftliche Produkte, und die Menschen dort sind nicht reich und können nicht viele amerikanische Technologieprodukte kaufen. Dieselbe Geschichte mit Nordmazedonien, Serbien und der Republik Moldau. Was kann die Republik Moldau und Nordmazedonien Ihrer Meinung nach in die Vereinigten Staaten liefern? Ich sage es Ihnen. Ich habe es nicht speziell studiert, aber ich stelle es mir vor, da ich mir die Struktur der Wirtschaft dieser Länder vorstelle, ich war dort schon mehrmals. Weintrauben. Dort werden wunderbare Trauben angebaut. Sowohl in der Republik Moldau als auch in Nordmazedonien. Die Technologie der Weinherstellung ist jedoch nicht so perfekt. Das heißt, Sie können moldauischen Wein trinken, ich denke, viele haben moldauischen Wein konsumiert. Ich habe viel moldauischen und mazedonischen Wein konsumiert. Sie sind nicht schlecht, aber es sind gewöhnliche Tischweine. Und sie können diese Trauben in Europa, in die Vereinigten Staaten verkaufen, wo man hochwertigere Weine herstellt. Wo zum Beispiel eigene Trauben fehlen oder wo eine Cuvée verschiedener Sorten benötigt wird. Heute haben wir irgendwie ein kulinarisches Gespräch. Aber wenn Sie ein mazedonischer oder moldauischer Bauer sind, der in diesem Weinberg arbeitet, würden Sie sich kein Tesla oder iPhone kaufen, oder? Es kommt zu einer Disproportion. Und bitte sagen Sie mir, ich habe keinen Wirtschaftsabschluss, das will ich nicht verheimlichen. Ich bin Journalist, aber ich stelle mir diese Länder und ihre Volkswirtschaften einfach vor. Nur weil ich in der Schule Wirtschaftsgeografie studiert und die Welt bereist habe und mich für all das interessiert habe. Ich habe auch die ukrainische Olympiade in Wirtschaftsgeografie gewonnen. In der neunten oder achten Klasse, jetzt kann ich endlich damit prahlen. Und ich kenne eben die Strukturen der Wirtschaft. Aber ich bin kein Berater von Trump. Ich habe keinen Abschluss in Wirtschaftswissenschaften. Und ich verstehe so einfache Dinge. Ich kann Ihre Frage beantworten, wie sie das alles vorbereitet haben. Wir wissen wie. Mit Hilfe von künstlicher Intelligenz. Sie haben diese Zahlen über das amerikanische Handelsungleichgewicht einfach in die künstliche Intelligenz eingespeist. Viele Journalisten haben bereits ein solches Experiment durchgeführt. Sie haben der künstlichen Intelligenz eine Aufgabe gestellt, allen diesen Programmen, die wir benutzen. Und alle fünf der am häufigsten verwendeten Programme haben genau die gleichen Tabellen erstellt. Sie fragten sie, wie hoch die Zollsätze dieser Länder angesichts des Handelsungleichgewichts mit den USA sein sollten, wenn man sie durch zwei teilt. Und alle Programme der künstlichen Intelligenz lieferten das von Trump angekündigte Ergebnis. Trump hat seine Wirtschaftsexperten angewiesen, dies zu tun. Sie wussten, dass ein Unsinn ist. Glauben Sie nicht, dass sie das nicht verstehen. Aber ihre Hauptaufgabe ist es, sich bei Trump beliebt zu machen. Wenn man im Weißen Haus ist, hat man eine Position, man steht im Rampenlicht, und am Ende bekommt man das Wichtigste, und deshalb dienen diese Leute Trump. Verbindungen in der Geschäftswelt, die einen nach dem Ausscheiden aus dem Amt zum Millionär oder sogar zum Milliardär machen können. Eine Person, die US-Finanzminister geworden ist oder eine andere hohe Position im Weißen Haus innehat, kann ihren Reichtum dank neuer Verbindungen und einer neuen Ebene von Beziehungen und Kommunikation ganz legal und ohne jedes Risiko um Millionen oder sogar Milliarden von Dollar vermehren. Sie müssen also um dieses Geld willen dort bleiben. Sie gaben der künstlichen Intelligenz den Auftrag, diese Tabelle zu entwickeln, und tranken in aller Ruhe Kaffee, während die Tabelle erstellt wurde. Dann nahmen sie es, druckten es aus und brachten es zu Trump. Er sagte: „Beaful excellent. I’m great“ und ging hin, um es zu zeigen. Und das war’s. Können solche Leute die Vereinigten Staaten von Amerika regieren? Sie tun es.
Korrespondentin. Ehrlich gesagt, ich bin sprachlos über diesen Einsatz von künstlicher Intelligenz, weil selbst in unserer journalistischen Arbeit ist es ein bisschen unfein, künstliche Intelligenz zu verwenden, das ist wahrscheinlich auch ein Zeichen des Niveaus. Aber hier wäre es interessant, auch über China zu sprechen, denn dort gibt es sogar eine eigene Rubrik, die für China bezüglich diese Tarife vorgeschlagen wurde. Ist das Ihrer Meinung nach eine Einladung Xi Jinpings zu einem Dialog über die Bedingungen von Trump, oder werden diese Tarife möglicherweise noch überprüft?
Portnikov. Ich denke erstens, dass für China genau der gleiche Grundsatz gilt wie für alle anderen. Es war nur so, dass es bereits einen Tarif gab, der zu diesem Tarif hinzukam. Deshalb ist er so hoch ausgefallen. Es sind 54% der Tarife: 10 % des Grundbetrags, 24 % des berechneten Betrags und 20 %, die bereits eingeführt worden sind. Was Xi Jinping betrifft, so versichere ich Ihnen, dass er über nichts sprechen wird. Er ist damit absolut zufrieden. Erstens ist er froh, dass die Vereinigten Staaten Südostasien verlassen. Sie überlassen die asiatisch-pazifische Region ihrem eigenen Schicksal. China kann nun all diese Länder wie warme Semmeln aufsammeln und sich in die Tasche stecken. Zweitens ist die Lage in der chinesischen Wirtschaft nicht sehr einfach. Und das Niveau der sozialen Sicherheit ist in diesem Zusammenhang nicht sehr hoch. Sagen Sie mir bitte, was ist besser, zu erklären, dass Sie eine so schwierige wirtschaftliche Lage durch die falsche Politik des Zentralkomitees der Partei haben, das sich einfach nicht an die Moderne anpassen kann, oder erklären, dass eine so schwierige Situation bei normalen Chinesen im Zusammenhang mit dieser Politik von Donald Trump besteht? Das muss man nicht einmal beweisen. „Schauen Sie sich die Tarife an. 54 % wurden auf unsere Produkte erhoben, damit wir nicht normal leben können. Warum leben wir schlecht? Wegen Trump. Und das ist keine Erfindung. Er hat es selbst gesagt, selbst in der Tabelle gezeigt. Wir hatten eine großartige Wirtschaft, wir verkauften unsere billigen Produkte, alles war wunderschön, und dieser Mann führte absolut ungerechtfertigte Tarife gegen uns ein. Nun, was sollen wir tun? Wir können uns dem nicht beugen, denn es ist klar, dass dies getan wird, um unsere Wirtschaft, unsere Staatlichkeit zu brechen. Wir müssen reagieren.“ Das entspricht also absolut den Interessen von Xi Jinping. Er wird sich über nichts einigen, denn seine Bevölkerung kann im Gegensatz zur amerikanischen Bevölkerung alles ertragen. Zumal, wenn man dieser Bevölkerung das erklärt. Aber die amerikanische Wirtschaft zu brechen, ist eine Ehrenfrage für Xi Jinping und Putin. Und sie werden die Amtszeit Trumps als Präsident der Vereinigten Staaten nutzen, um die Vereinigten Staaten in einen geopolitischen Zwerg zu verwandeln und Instabilität und Turbulenzen in den Vereinigten Staaten zu erzeugen. So ist im Prinzip alles, was Donald Trump heute tut, im Interesse von Xi Jinping und Putin. Ich denke, sie applaudieren dem amerikanischen Präsidenten und sind bereit, ihn bei all seinen neuen wirtschaftlichen und politischen Abenteuern zu unterstützen.
Korrespondentin. Und, wenn es um China geht, ist Taiwan auch interessant. Einige Experten, die ich heute gelesen habe, nennen das einen Anreiz sogar zur Evakuierung der Technologieproduktion Taiwans in die Vereinigten Staaten von Amerika. Stimmen Sie dem zu?
Portnikov. Trump hat bereits genau den gleichen Tarif für Taiwan eingeführt, wie für China, fast gleich. Es gibt ein paar Prozent Unterschied. Das zeigt einmal mehr, dass es kein Verständnis dafür gibt, wer ein Verbündeter ist und wer nicht. Taiwan war immer ein treuer Verbündeter der Vereinigten Staaten in der Region, die diese Leute immer für sich selbst als die wichtigste angesehen haben. Da sagen sie: Europa interessiert uns nicht, warum sollen wir der Ukraine helfen? 34 % oder 32 % für Taiwan. Das ist ein schwerer Schlag für die taiwanesische Wirtschaft. Und Taiwan braucht diese Wirtschaft auch, um der Volksrepublik China militärisch zu widerstehen, um den Chinesen nicht die Möglichkeit zu geben, mit Truppen auf die Insel zu gelangen. Das ist ein großes Problem. Und die komplette Evakuierung all dieser Technologieproduktionen aus Taiwan ist nicht einfach. Sie bauen übrigens schon lange amerikanische Filialen. Aber das alles zu evakuieren, bedeutet, die Kosten für High-Tech-Produkte deutlich zu erhöhen. Vergessen Sie nicht noch einmal den Unterschied in den Arbeitskosten in Taiwan und in den USA. Und ich möchte Ihnen neben Taiwan noch die 17 %, glaube ich, Zölle für Israel in Erinnerung rufen. Wieder einmal. Die Ukraine interessiert Donald Trump nicht sehr. Wir verstehen, mit welcher Sympathie er sich zu Putin stellt und wie er es sich wünschen würde, dass die Ukraine durch ihren bloßen Dasein seine herzlichen Beziehungen zum russischen Führer nicht stört. Aber Israel. Wir haben immer geglaubt, dass Israel der beste Partner der Vereinigten Staaten ist. Das hat Donald Trump gesagt, oder? Wie viel hat er für Israel getan, was kein amerikanischer Präsident getan hat. Wissen Sie übrigens, was gestern passiert ist? Vor dem Auftritt von Donald Trump hat der israelische Premierminister Benjamin Netanyahu einseitig alle Einfuhrzölle für amerikanische landwirtschaftliche Produkte aufgehoben. Obwohl dies ein schwerer Schlag für die Interessen der israelischen Landwirtschaft ist, die bereits nach Beginn des Krieges in Gaza leidet. Vergessen Sie nicht, dass, erstens, der Überfall aus Gaza auf israelische Kibbuzim gerichtet war, also diese landwirtschaftlichen Gemeinden, und sie wurden zerstört. Das heißt, ein großer Teil der israelischen Landarbeiter ist einfach aus dem Verkehr gezogen. Und zweitens gibt Israel jetzt so viel Geld für das Militärbudget für diesen Krieg aus – das sind Millionen von Dollar –, dass es seine eigene Landwirtschaft nicht subventionieren kann und so schwerwiegende Probleme mit den Selbstkosten der israelischen landwirtschaftlichen Produkte verursacht. Vor diesem Hintergrund hebt Netanyahu, indem er den Vereinigten Staaten für die Hilfe, auch die politische, dankt, jeden Zoll, er war dort gering, auf amerikanische landwirtschaftliche Produkte auf. Was macht Trump am nächsten Tag? Er führt einen 17%igen Zoll auf alle Produkte aus Israel ein. Nicht verwunderlich? Wenn man die künstlicher Intelligenz am Ruder ist, kann noch mehr passieren.
Korrespondentin. Das ist wirklich sehr merkwürdig, aber wir nähern uns, wissen Sie, der am meisten diskutierten Frage, die auch im Netz auftaucht, warum Trump die Vereinigten Staaten von Amerika diese Zölle in Bezug auf Russland nicht eingeführt hat. Es gibt unterschiedliche Aussagen, Sie sagen unterschiedliche Dinge, sie haben bereits eine offizielle Position, dass sie nichts von dort importieren, also hat das keinen Sinn. Vielleicht ist dies ein Zeichen dafür, dass die Vereinigten Staaten Russland nicht als Anwärter auf die Weltführerschaft wahrnehmen.
Portnikov. Sie lügen, Russland liefert wertmäßig dreimal mehr Produkte in die Vereinigten Staaten als die Ukraine. Aber aus irgendeinem Grund haben sie 10 % für uns gemacht und nicht für sie. Es geht also nicht um die Weltführerschaft, denn Mauritius ist auch kein Weltführer. Sie haben keine Zölle gegen Russland verhängt, gerade weil Trump besondere Beziehungen zu Putin aufbauen möchte. Und sie glauben, dass, wenn er Sanktionen gegen China verhängt und keine gegen Russland, dies ein Signal an Putin ist: Du bist mein Freund. Ich möchte übrigens daran erinnern, dass der Sonderbeauftragte des Präsidenten der Russischen Föderation, Kirill Dmitriyev, der gerade an dem Tag im Weißen Haus ankam, als Trump dort im Rosengarten auftrat, Trumps Rede im Gegensatz zu uns im Weißen Haus hören konnte. Obwohl er, im Gegensatz zu uns, unter Sanktionen der Vereinigten Staaten steht, die speziell aufgehoben wurden, damit er die Rede des amerikanischen Präsidenten direkt im Büro von Steve Witkoff hören konnte. Und ich denke, dass die Anwesenheit des Sonderbeauftragten des Präsidenten der Russischen Föderation, gerade bei wirtschaftlichen Projekten, am Tag der Rede des Präsidenten der Vereinigten Staaten im Rosengarten, die Frage beantwortet, warum es keine Zölle gegen Russland gab, denn dies war Teil der Abkommen, die zwischen Dmitriyev und Witkoff besprochen werden konnten. „Wenn Sie möchten, dass wir Ihnen ernsthafte wirtschaftliche Möglichkeiten versprechen, verhalten Sie sich so, dass Sie Putin nicht verärgern. Denn wenn Wladimir Wladimirowitsch sich über Donald Trump ärgert, wird nichts zu Stande kommen“. Ich denke, das könnte offen und ehrlich gesagt werden, so wie die Russen mit Vertretern dieser Regierung sprechen, denn sie sind aufrichtig davon überzeugt, dass sie die Hauptrolle spielen, und die anderen ihr Platz kennen müssen, denn sie haben unglaubliche finanzielle Möglichkeiten. Und die Amerikaner müssen das verstehen. Und für die gierigen Leute, die das Rückgrat der amerikanischen Regierung bilden, würde ich sagen: Das ist eine echte Verlockung, an der sie festhalten. Das heißt, das kann man sozusagen als reale Einstellung betrachten, und man sollte diese Erklärungen Trumps über Putin nicht beachten, dass er ihn in diesen Tagen mehrmals getadelt hat, das haben wir beobachtet. Russland wird mit Belarus, Südkorea und Kuba in einen Topf geworfen und es wird gesagt, dass es gegen diese Länder keine Zölle gibt, weil sie sowieso nicht mit den Vereinigten Staaten handeln. Das ist nicht wahr. Nordkorea liefert tatsächlich nichts in die Vereinigten Staaten, gegen Kuba verfolgen die Vereinigten Staaten eine Blockadepolitik, die von Trump nach Obama wieder eingeführt wurde. Seit der Einführung des kommunistischen Regimes auf Kuba führen die Vereinigten Staaten nicht einmal kubanische Zigarren ein. Man darf in den Vereinigten Staaten keine kubanischen Zigarren rauchen. Sie wurden immer geschmuggelt. Das sind wirklich fehlende Handelsbeziehungen , worauf sollte man einen Zoll erheben? Wenn nichts Amerikanisches geliefert und nichts Kubanisches gekauft wird. Aber wie ist Russland in diese Liste gekommen, wenn der Handel mit ihm tatsächlich weitergeht? Wenn auch in kleinen Mengen, aber er geht weiter. Und übrigens, es wird nichts Amerikanisches nach Russland verkauft , künstliche Intelligenz würde das sehr schnell berechnen. Aber ich denke, dass künstliche Intelligenz kein Recht hat, das zu berechnen, was Putin betrifft, sonst wird Putin sich ärgern und die Intelligenz ausschalten.
Während einer gemeinsamen Pressekonferenz mit dem israelischen Premierminister Benjamin Netanjahu äußerte US-Präsident Donald Trump erneut seine Unzufriedenheit darüber, dass Russland trotz amerikanischer Bemühungen um einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front die Ukraine weiterhin bombardiert.
„Sie bombardieren dort wie verrückt“, sagte Donald Trump. „Ich verstehe nicht, warum das passiert“. Gleichzeitig deutete der US-Präsident keinerlei Anzeichen darauf hin, dass er im Falle weiterer Bombardierungen härter gegen den Kreml vorgehen könnte. Und sagte nur, dass die Vereinigten Staaten bei den Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine Fortschritte machen. Wie wir wissen, entspricht diese Information des US-Präsidenten nicht der Wahrheit, da es derzeit keine wirklichen Fortschritte bei den Verhandlungen, zumindest nicht zwischen Washington und Moskau, gibt. Und die Reise des russischen Sonderbeauftragten Kirill Dmitriyev in die amerikanische Hauptstadt unterstrich diese Tatsache nur.
Auch die Meldung von Donald Trump über direkte Verhandlungen zwischen den Vereinigten Staaten und dem Iran, die an diesem Samstag stattfinden sollen, erwies sich als unwahr. Die Weltmedien betrachteten diese Worte des amerikanischen Präsidenten natürlich als eine echte Sensation, da Teheran zuvor direkte Verhandlungen mit Washington abgelehnt hatte. Später stellte sich jedoch heraus, dass der amerikanische Präsident diese direkten Verhandlungen einfach erfunden oder seinen Satz so formuliert hatte, dass er auf Initiative desjenigen, der die Nachricht überbrachte, interpretiert werden konnte. Es stellte sich heraus, dass die Verhandlungen zwischen Washington und Teheran, wie in der iranischen Hauptstadt gefordert, nicht direkt stattfinden werden, sondern im Oman, und die Vertreter der Delegationen, die, wie zu erwarten war, vom Sonderbeauftragten von Präsident Trump für den Nahost-Prozess, Stephen Witkoff, und dem iranischen Außenminister Abbas Amarachi, geleitet werden, werden sich in getrennten Räumen aufhalten und nicht miteinander sprechen, sondern ihre Vorschläge mit Vertretern der omanischen Diplomatie austauschen, die an diesen Verhandlungen teilnehmen.
Und natürlich sollte man nicht davon sprechen, dass man so schnell ein Ergebnis erzielen kann. Vielmehr beschloss Teheran, wie in Moskau geraten, und nach dem Beispiel Putins die Verhandlungen zu verzögern, in der Erwartung, dass der US-Präsident aufgrund seiner eigenen Politik in einer so schwierigen Situation sein wird, dass er entweder keine Zeit mehr für den russisch-ukrainischen Krieg oder keine Zeit mehr für Angriffe auf den Iran haben wird, um die Entwicklung von Atomwaffen in der Islamischen Republik zu verhindern. Obwohl wir wissen, dass die Iraner immer noch die Tatsache bestreiten, dass sie diese Atomwaffen erhalten wollen.
Eine ziemlich interessante Debatte gab es über die von Donald Trump gegen praktisch alle Länder der Welt verhängten Zölle, denn Benjamin Netanjahu war der erste Politiker, der sich nach dieser verrückten Entscheidung von Donald Trump mit dem amerikanischen Präsidenten traf. Und viele erwarteten, dass Netanjahu, der ein Land leitet, das 17 % der Zölle erhielt, in einer Situation, in der in Israel selbst 98 % der amerikanischen Produkte von Zöllen befreit sind, dass Netanjahu mit Donald Trump über eine Senkung oder Aufhebung dieser Zölle verhandeln würde. Nichts davon geschah. Trump sagte, dass die Zölle möglicherweise nicht aufgehoben werden, da die Vereinigten Staaten Israel ohnehin unterstützen. Und das überzeugte die Beobachter erneut davon, dass Trump seiner Zollpolitik treu bleibt, obwohl viele Milliardäre aus seinem engsten Umfeld, darunter sogar Elon Musk, über ihre Gefahr sprechen. Und in seinem Wunsch, die Treue zu seinem Ansatz zu beweisen, wird Donald Trump kaum schnell mit den Führern anderer Länder der Welt über Lösungen verhandeln, die die Weltwirtschaft vor diesen verrückten Schritten des amerikanischen Präsidenten retten könnten.
Es stellte sich auch heraus, dass Donald Trump neben Putin, mit dem er immer wieder über gute Beziehungen spricht, auch andere Idole hat, nämlich den türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan. Vor dem Hintergrund des tatsächlichen Konflikts zwischen Israel und der Türkei um den Gazastreifen und der Wahrnehmung der Situation in dieser Region sowie des offensichtlichen Wunsches der Türkei, sich in Syrien zu verstärken, leistete Donald Trump sowohl Netanjahu als auch Erdoğan einen Bärendienst.
Netanjahu sagte er, er sei bereit, als Vermittler in den türkisch-israelischen Beziehungen zu fungieren, aber der israelische Premierminister müsse in dieser Situation weise handeln. Das heißt, er betonte tatsächlich, dass Israel in seinen Beziehungen zum türkischen Präsidenten vorsichtig sein sollte, der für seine Unterstützung der Terrororganisation Hamas und anderer radikaler Gruppen im Nahen Osten bekannt ist.
Und über Erdoğan äußerte er sich als eine Person, die zum ersten Mal seit 2000 Jahren die Kontrolle über Syrien erlangt hat. Das ist auch ein Bärendienst, denn so erscheint die neue syrische Regierung unter ihrem interimistischen Präsidenten Asch-Schar nicht als souveräne Macht, deren Vertretern es gelungen ist, das diktatorische Regime von Baschar al-Assad zu zerstören, sondern eher als türkische Marionetten, die nur dank der Unterstützung von Recep Tayyip Erdoğan und seiner Streitkräfte in Damaskus aufgetaucht sind. In Anbetracht der Tatsache, dass es der neuen syrischen Regierung immer noch nicht gelungen ist, die Kontrolle über das gesamte Staatsgebiet zu übernehmen, und ihre Beziehungen zu nationalen und religiösen Minderheiten in Syrien zu wünschen übrig lassen.
Die Tatsache, dass der US-Präsident selbst diese Regierung als Marionettenregierung bezeichnet hat, könnte die Situation in Syrien nicht verbessern, sondern eher verschlimmern, sowie alle Versuche des türkischen Präsidenten, seinen Einfluss auf Damaskus zu verstärken, trotz dieser offensichtlich guten Beziehungen, die sich derzeit zwischen der Türkei und Syrien nach dem Zusammenbruch der Diktatur von Baschar al-Assad entwickelt haben. Ich spreche gar nicht erst davon, dass auch Moskau das neue syrische Regime als Marionettenregime für dieses Land bezeichnet und so die Möglichkeit nutzen könnte, seine eigenen destabilisierenden Aktionen in Syrien zu verstärken, um an die Kräfte zu erinnern, die dem früheren diktatorischen Regime treu geblieben sind, und, wie wir verstehen, nur vorübergehend nicht an der Machtverteilung in diesem Land beteiligt sind.
Recep Tayyip Erdoğan ist also vielleicht der beste Freund von Donald Trump, über den er sich in etwa derselben Tonart äußerte wie über Putin. Aber der amerikanische Präsident hätte die Situation in Syrien wohl kaum aus der Sicht seines eigenen Weltbildes charakterisieren sollen, in dem die Starken den Schwachen einfach erzählen, wie sie sich verhalten sollen.
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