Korrespondent. Beginnen wir mit Saudi-Arabien. Dort finden irgendwelche Verhandlungen statt, es wird berichtet, dass sie sich angeblich auf etwas geeinigt haben, und zwar auf etwas Seltsames, nämlich auf die Einstellung der militärischen Aktionen auf See, obwohl diese dort schon lange nicht mehr geführt werden, weil sich die russische Flotte irgendwo in Noworossijsk versteckt hat. Auch The Economist berichtet heute, dass die Vereinigten Staaten weiterhin einen Waffenstillstand in der Ukraine bis zum 30. April erreichen wollen, offenbar bis zum Ende der ersten hundert Tage von Trump als US-Präsident. Glauben sie wirklich daran, dass sie sich einigen und den Krieg beenden können?
Portnikov. Donald Trump selbst sagt schon, dass Russland bei diesen Verhandlungen Zeit verzögert, und er scheint zu verstehen, warum Russland Zeit verzögert. Denn für Wladimir Putin ist es sehr wichtig, dass Trump nichts erreicht, dass offensichtlich ist, dass der russische Präsident die Karten in der Hand hat. Der Präsident der Vereinigten Staaten sagte doch, dass weder die Ukraine noch Russland Karten haben. Und es ist offensichtlich, dass es für den russischen Präsidenten sehr wichtig ist, zu beweisen, dass er eine große Anzahl von Karten hat, mit denen er operieren kann, und eine dieser Karten ist die Fortsetzung des Krieges, der Terror gegen die Zivilbevölkerung, die Bombardierung ukrainischer Städte. Wir sehen mit eigenen Augen, wie dies buchstäblich nach dem zweiten Telefonat zwischen Donald Trump und Wladimir Putin geschieht. Ich glaube, das ist kein Zufall. Es begann mit massiven Bombardierungen ukrainischer Städte: Kropyvnyzkyj, Odesa, Kyiv, Saporischschja. Gestern gab es einen massiven Angriff auf Dnipro. Die Stadt stand in Flammen. Sie wissen, wie das ist, wenn solche massiven Bombardierungen stattfinden.
Korrespondent. Ja.
Portnikov. Im Gegensatz zu vielen anderen haben Sie das nicht nur gesehen, Sie können sich vorstellen, was ein Angriff auf eine Stadt mit Raketen und Drohnen bedeutet. Und man muss sich einfach daran erinnern, dass terroristische Organisationen, die solche Angriffe auf Israel durchführen, nicht über die Möglichkeiten verfügen, die die russische Luftwaffe hat. Das ist der eine Punkt. Der andere Punkt sind die Teilvereinbarungen. Teilvereinbarungen sind auch sehr seltsam, denn sie wirken wie reine Imitation. Sie haben absolut Recht, dass für den Handel im Schwarzen Meer kein Abkommen über die Wiederaufnahme dieser Schwarzmeer-Getreide-Initiative geschlossen werden muss. Wissen Sie warum? Denn als diese Schwarzmeer-Getreide-Initiative in Kraft war, hatte die Russische Föderation das Recht, alle Schiffe, die in ukrainische Häfen fuhren, zu kontrollieren, um zu sehen, ob sich keine militärischen Güter an Bord befanden. Die Ukraine hatte jedoch nicht solche Befugnisse in Bezug auf Schiffe, die in Häfen der Russischen Föderation fahren. Russland nutzte dieses Privileg und verursachte tagelange Schlangen von Schiffen, die in ukrainische Häfen fuhren, nicht nur um militärische Güter zu überprüfen, sondern auch um den ukrainischen Handel zu behindern. Wenn die Vereinigten Staaten jetzt ihr Ziel erreichen, werden sie einfach Probleme für die ukrainische Wirtschaft schaffen, aber die militärischen Aktionen im Schwarzen Meer nicht beenden. Das heißt, um den Ruf von Donald Trump als Friedensstifter zu verbessern, müssen wir mit Verlusten bezahlen, die unsere Landwirtschaft, unsere Häfen und unsere Wirtschaft als Ganzes erleiden werden.
Korrespondent. Präsident Trump behauptet, rhetorisch, aber dennoch wiederholt er das immer wieder, dass Putin Frieden will. Aber jedes Mal, wenn Verhandlungen stattfinden, in jeder Runde dieser Verhandlungen, intensiviert Putin im Gegenteil die militärischen Aktionen und bombardiert die Ukraine immer mehr. Das ist doch ein offensichtlicher Widerspruch, das widerspricht dem, was Trump sagt. Das ist einfach ein Spiel mit Trump. Er sagt: Putin will Frieden, und Putin bombardiert zivile Objekte in der Ukraine.
Portnikov. Präsident Trump lebt in seiner eigenen Welt. In der Welt der Zweckmäßigkeit. Das ist keine verzauberte Welt, in der die Realität unverständlich ist. Das ist eine Welt, in der es Ziele gibt, und um dieser Ziele willen kann man die Realität ignorieren. Das betrifft nicht nur die Ukraine. Sie erinnern sich, als die Amerikaner beschlossen, dass sie einen Teil der Geiseln mit doppelter amerikanischer Staatsbürgerschaft befreien könnten, und weil sie dies von der Hamas erreichen wollten, nahmen sie direkte Verhandlungen mit den Hamas-Mitgliedern auf, ohne die israelische Regierung darüber zu informieren. Sie haben nichts von der Hamas erreicht. Aber sie konnten auch der Meinung sein, dass die Hamas solche Vereinbarungen mit den Vereinigten Staaten wünscht, um etwas für sich selbst zu erreichen. Das Ergebnis war ein Skandal, und sie haben leider nicht die Freilassung der Menschen erreicht, die hätten freigelassen werden sollen. Das gleiche gilt hier. Die derzeitige Regierung hat die klare Anweisung, erstens Russland von China zu trennen – eine Illusion –, und zweitens die wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland wiederherzustellen, da Wladimir Putin und sein Land die offensichtlichen und praktisch unversteckten Sympathien von Donald Trump und seinem Umfeld genießen. Aber das ist auch die Realität, die ideologische Realität. Trump, als Anhänger rechtsextremer Ansichten und der sogenannten traditionellen Werte, hat sich selbst überzeugt, dass die russischen Geheimdienstler die gleichen Ansichten und Werte vertreten. So ist es manchmal. Aber das ist auch ein Beweis für das tiefe Unverständnis dieses Teils des amerikanischen Establishments für das, was in Russland und im postsowjetischen Raum, wirklich geschieht. Und ich glaube, dass dies eine tiefe Missachtung des ukrainischen Volkes und des Lebens in der Ukraine ist, denn wenn die Trump-Anhänger an den Tagen der großen orthodoxen Feiertage in die Ukraine oder nach Russland gekommen wären und gesehen hätten, was wirklich passiert, hätten sie gesehen, wo die Menschen noch an Werten und Riten festhalten, die ihren Idealen nahe stehen und wo diese Werte nur vorgetäuscht werden, um für eine Weile an der Macht zu bleiben. Das ist also in gewisser Weise eine Welt der absoluten Illusionen. Aber Trump ist bereit, für diese Illusionen nicht nur seinen eigenen Ruf zu opfern. Ehrlich gesagt, macht mir der Ruf des amerikanischen Präsidenten wenig Sorgen. Mir macht das Leben der Menschen, der Zivilisten, die wirklich unter Putins Bombardierungen leiden, Sorgen, der Soldaten der ukrainischen Armee, die Opfer dieser rücksichtslosen und abenteuerlichen Politik der derzeitigen amerikanischen Führung werden.
Korrespondent. Der Gipfel in Paris, der Gipfel der europäischen Länder zur Unterstützung der Ukraine, ist beendet. Ist es klarer geworden, wann und ob überhaupt europäische Friedenstruppen in die Ukraine entsandt werden?
Portnikov. Ich denke, dass auf diesem Gipfel im Prinzip nicht viel über europäische Friedenstruppen gesprochen wurde, und zwar aus folgendem Grund. Die Idee eines europäischen Friedenstrupps stammt von Donald Trump. Trump sprach, wenn Sie sich erinnern, in der ersten Woche seiner Präsidentschaft und auch davor davon, dass er Frieden erreichen wolle, aber die Amerikaner würden keine Garanten für diesen Frieden sein, sondern die Europäer, die ein Kontingent bilden sollten. Das war eine weitere Illusion. Ich weiß nicht, warum Trump überhaupt glaubte, dass Putin dem Vorhandensein von Truppen von NATO-Mitgliedsstaaten auf ukrainischem Boden als Bedingung für einen Waffenstillstand zustimmen würde. Für mich ist das ein großes Geheimnis. Wie zu erwarten, sagte Russland entschieden, dass es kein europäisches Kontingent geben werde, dass es dem niemals zustimmen werde. Trump verlor dann das Interesse daran, aber in der Zeit zwischen diesen beiden Ereignissen wollten die Europäer dem amerikanischen Präsidenten zeigen, dass sie bereit sind, jeden Punkt seines Friedensplans umzusetzen, nur damit er Frieden erreicht. Erinnern Sie sich an das Treffen der Präsidenten Macron, Trump und Zelensky in Paris? Damals wurde bekannt, dass Trump mit Macron über ein europäisches Friedenstruppkontingent sprach, und als Trump davon sprach, fragte der französische Präsident ihn, wie es denn mit dem Waffenstillstand selbst aussehe? Er hörte eine einfache Antwort: „Die Frage des Waffenstillstands, der Einstellung der Kampfhandlungen, liegt in meiner Verantwortung“, sagte Trump. „Und die Frage des europäischen Kontingents liegt in Ihrer Verantwortung“. Macron verstand das, wie jeder professionelle Politiker es versteht. Er fuhr durch die europäischen Länder und vereinbarte, dass es ein Kontingent geben würde. Und Trump verlor das Interesse daran. Daher liegt der Sinn dieses Gipfels nicht im europäischen Kontingent. Der Sinn dieses Gipfels liegt in der anhaltenden europäischen Unterstützung der Ukraine. Worin besteht sie? Erstens ist es notwendig, die Anstrengungen zur militärischen Unterstützung der Ukraine zu bündeln, denn keiner von uns weiß, wie sich der amerikanische Präsident verhalten wird, wenn das Hilfspaket, das wir Präsident Biden verdanken, abgeschlossen ist. Und zweitens wird Europa die Sanktionen gegen Russland nicht aufheben. Gerade jetzt diskutiert die amerikanische Delegation mit der russischen in Riad die Aufhebung der Sanktionen, die von der Europäischen Union verhängt wurden und von der Notwendigkeit deren die Amerikaner die Europäische Union seiner Zeit überzeugt haben. Das europäische SWIFT-System ist, wie bekannt, kein amerikanisches System, die Amerikaner leiten es nicht. Und um dieses System wieder in eine russische Bank zu bringen, wie es Russland wollte, um einen Waffenstillstand im Schwarzen Meer zu erreichen, ist der Wille der Europäer und nicht der Vereinigten Staaten erforderlich. Die Vereinigten Staaten können hier nichts tun. Und Russland muss sich davon überzeugen, denn die europäischen Länder haben deutlich gesagt, dass alle Sanktionen gegen die Russische Föderation erst aufgehoben werden, nachdem die russischen Truppen das ukrainische Staatsgebiet verlassen haben. Punkt. Und das zeigt einmal mehr, dass Donald Trump nicht denken kann, dass er allein mit Wladimir Putin über etwas verhandeln kann. Er hat nicht die Möglichkeit dazu. Darüber hinaus, ich glaube, dass neben der Lockerung der amerikanischen Sanktionen gegen Russland, wenn Russland keine ernsthaften Zugeständnisse macht, die europäischen Sanktionen verschärft werden, und so wird einmal mehr deutlich, dass die Verhandlungsbemühungen von Donald Trump, wenn es sich nicht um Bemühungen, sondern um Zugeständnisse an Putin handelt, Putin nichts Gutes bringen werden, sondern die völlige wirtschaftliche Hilflosigkeit Trumps demonstrieren werden, wenn diese Maßnahmen nicht mit den Verbündeten in der Europäischen Union abgestimmt sind.
Korrespondent. Wenn wir über dieses Dreieck USA, Ukraine, Russland sprechen, wie groß ist hier überhaupt die Rolle Chinas? Ich frage, weil in dieser Woche Meldungen gabs, dass Peking angeblich bereit sei, an dieser europäischen, oder internationalen Friedenstruppe in der Ukraine teilzunehmen, und dies wurde in Moskau negativ aufgenommen.
Portnikov. Die Chinesen haben dies sofort dementiert. Ich denke, das war ein Versuch, die Bereitschaft zu prüfen, ein Testballon, sozusagen. Und sie sagten sofort, dass sie das überhaupt nicht vorhätten, und es ist völlig unverständlich, warum sie das tun sollten, denn die Chinesen sind daran interessiert, dass Russland die volle Kontrolle über den postsowjetischen Raum erlangt und dass dieser postsowjetische Raum zu einer Zone des chinesischen wirtschaftlichen Einflusses wird, wobei die Garanten für chinesische Investitionen nicht die ukrainischen, sondern die russischen Behörden sein werden. Das ist ein solches Modell. Man kann chinesisches Geld bekommen, aber die Bedingung ist, dass man sich Russland beugt. Und genau das würde das ukrainische Volk und der ukrainische Staat nicht wollen, aus dem einfachen Grund, dass Russland nicht nur eine gewisse Kontrolle über uns will, sondern die Russifizierung der Ukraine und die Umwandlung unseres Territoriums in ein Territorium der Russischen Föderation. China wäre wahrscheinlich daran interessiert, dass die Ukraine wie Belarus funktioniert. Das heißt, dass es Unabhängigkeit gäbe, aber keine Souveränität. Sie verstehen ja, Belarus ist ein unabhängiger Staat, aber es hat keine Souveränität, es hat eine praktisch untergeordnete Stellung gegenüber der Russischen Föderation, und China achtet darauf, dass die Russische Föderation Belarus nicht annektiert. Aber das ist, wie Sie verstehen, keine sehr gute Option für ein Volk, das die Macht auf seinem eigenen Land ausüben möchte. Ich kann den Belarusen nur mein Mitgefühl aussprechen, dass sie im Jahr 2020 den abscheulichen Regime von Alexander Lukaschenko nicht loswerden konnten, das die Ergebnisse der Präsidentschaftswahlen in diesem Land erneut gefälscht hat. Aber das ist, wie gesagt, immer die Frage, inwieweit ein Volk gegen eine Diktatur kämpfen kann. Nicht in jedem Land gelingt das. Wir werden sehen, wie die Justiz in Israel geschützt wird. Das wird auch ein guter Test für die Effizienz demokratischer Strukturen sein, nicht wahr? Jedes Volk besteht diesen Test, sogar in den demokratischsten Ländern.
Korrespondent. Mit Gotthilfe werden wir ihn bestehen. Präsident Zelensky erklärte gestern, dass alles bald vorbei sein werde, da Putin bald sterben werde. Hat Kyiv Informationen über den Gesundheitszustand des russischen Führers oder vielleicht Informationen des ukrainischen Geheimdienstes über einen möglichen Aufstand in den russischen Streitkräften?
Portnikov. Ich weiß nicht, aus welchen Informationen Präsident Zelensky schöpft. Wir werden annehmen, dass dies keine Redewendung ist, sondern dass Präsident Zelensky tatsächlich Informationen hat, oder dass seine Emotionen zu Informationen werden, die er mit Journalisten teilt. Aber ich versichere, dass das Regime, das Wladimir Putin in Russland geschaffen hat, kein persönliches Regime ist, sondern die vertikale Struktur des russischen Föderalen Sicherheitsdienstes, und im Falle des Ausscheidens von Wladimir Putin aus der politischen Bühne wird der russisch-ukrainische Krieg seine Formen nicht ändern, weil das Verständnis, dass die Ukraine besiegt und dem Territorium der Russischen Föderation angegliedert werden muss, die gemeinsame Ansicht der russischen politischen Elite und des russischen Volkes ist. Und wenn die Ukrainer denken, dass sich alles mit dem Tod Putins oder seinem Ausscheiden aus der Politik ändern wird, dann erwartet den ukrainischen Präsidenten und das ukrainische Volk eine weitere grausame Enttäuschung. Die Ukraine sollte nicht über Putins Tod und seinen Rücktritt aus der Politik nachdenken, sondern darüber, wie sie sich gegen Russland wehren und den Staat erhalten kann. Das heißt, mit dem Verständnis, dass der russisch-ukrainische Krieg nach Putins Rücktritt noch härtere und grausamere Formen gegen die Ukraine annehmen könnte.
Korrespondent. Eine kleine Klarstellung. Sie meinen, wenn Putin jetzt abtreten würde. Aber wenn er zu Beginn des Krieges im Jahr 2022 oder zumindest ein halbes Jahr danach abgetreten wäre, hätte sich etwas geändert, oder wäre alles gleich geblieben, die Rhetorik wäre die gleiche geblieben?
Portnikov. Wir haben doch im sowjetischen Raum gelebt, wo Generalsekretäre abtraten, und die Kriege irgendwie weiter gingen. Ja, natürlich. Ein neuer Chef des russischen Staates könnte den russisch-ukrainischen Krieg aussetzen, um Russland Zeit zum Sammeln der Kräfte zu geben, sein militärisch-wirtschaftliches Potenzial wiederherzustellen und der Ukraine einen schwereren Schlag zu versetzen, als derjenige, der im Jahr 2022 versetzt wurde. Aber die Ziele des russischen Staates, wenn an der Spitze dieses Staates die vertikale Struktur des Föderalen Sicherheitsdienstes stehen würde, blieben unverändert, und die Annexion des ukrainischen Territoriums bliebe ein existenzielles und wichtiges Ziel für den russischen Staat. Das ist so, als ob man annehmen würde, dass die Hamas, wenn der Führer wechselt, nicht mehr anstrebt, den jüdischen Staat zu zerstören. Wie viele Führer der Hamas gab es in unserer Erinnerung? Ich spreche gar nicht von Führern wie Jassir Arafat. Es gab auch die Idee, dass, wenn Arafat nicht mehr da wäre, sich alles sofort stabilisieren würde. Erinnern Sie sich?
Korrespondent. Ja, aber andererseits kam Gorbatschow und beendete den Krieg in Afghanistan.
Portnikov. Aber nicht sofort. Denken Sie daran, wie lange Gorbatschow Chef der Sowjetunion war und der Krieg in Afghanistan noch andauerte. Das heißt, nach dem Tod Stalins endete der Krieg in Korea. Das stimmt, aber dafür braucht man Zeit.
Korrespondent. Anscheinend braucht man eine weitere Operation Pager.
Portnikov. Und noch etwas Wichtiges. Ja, der Krieg in Afghanistan endete, aber denken Sie daran, dass die Führer der Sowjetunion, die nach Stalin an die Macht kamen, Truppen nach Budapest und Prag einmarschieren ließen. Für einige endet der Krieg, für andere verstärkt er sich.
Korrespondent. Dass Trump sich Putin zugewandt hat, schafft Ihrer Meinung nach keine grundsätzlich andere geopolitische Situation in der Welt und fördert sie beispielsweise nicht einen unerwarteten strategischen Zusammenschluss zwischen Europa und China?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass es ein Bündnis zwischen Europa und China geben wird, aus dem einfachen Grund: Es wird kein Bündnis zwischen den Vereinigten Staaten und Russland geben. Russland wird sein Bündnis mit China nicht aufgeben. Russland hat eine einfache Aufgabe, oder sie ist der Aufgabe Chinas nahe. Russland muss den amerikanischen Einfluss in Europa untergraben, China muss den amerikanischen Einfluss in Asien untergraben. Nur weil Trump sich Putin zugewandt hat, ist er deswegen nicht sein Partner geworden. Trump ist für Putin nur ein Instrument, um den amerikanischen Einfluss zu schwächen. Und Putin wird versuchen, dieses Instrument zu nutzen. Denn für Putin ist es sehr wichtig, dass Europa Angst vor ihm hat. Russland hat in Europa immer die Rolle eines Gendarmen gespielt, nicht die eines Wirtschaftspartners, nicht die eines Ernährers, sondern in erster Linie die eines Gendarmen. Und die russische Führung ist davon überzeugt, dass die Vereinigten Staaten ein selbsternannter Führer sind, der nach dem Zweiten Weltkrieg nach Europa gekommen ist, nicht weggehen will und aus Europa vertrieben werden muss. In diesem Sinne sind Putins Interessen denen Trumps nahe, der aus Europa weggehen möchte, um sich auf die asiatisch-pazifische Region zu konzentrieren. Nur erwartet ihn eine grausame Enttäuschung, denn während Trump aus Europa abzieht, wird China in Asien stärker werden.
Korrespondent. Ihrer Meinung nach, wie gefährlich ist die Verhaftung der Führerin der Gagauischen Autonomie, Guțul, in Chisinau, für die Stabilität der Lage in Moldau und welchen Einfluss hat die Lage in Moldau und Transnistrien auf die Ukraine?
Portnikov. Sehen Sie, ich denke, dass es gefährlich ist, die illegale Finanzierung zu ignorieren, die Russland über seine Klienten, wie den geflohenen Oligarchen Ilan Shor, in der Republik Moldau nutzt. Denn Russland versucht schon lange, seinen Einfluss in der Republik Moldau zu stärken, aber es tat dies früher durch verschiedene ideologische postkommunistische Formationen, die an die Nostalgie appellierten. Als diese Nostalgie in der moldauischen Gesellschaft verflogen war, als klar wurde, dass die Kommunisten und die aus den Reihen der Kommunistischen Partei stammenden Sozialisten nicht mehr einen solchen Einfluss hatten, entstand eine neue Idee. Die Unterstützung einer kriminellen Organisation. Was ist die Shor-Partei? Welche Ideologie hat sie? Es gibt keine Ideologie, außer dem Geld von Shor, das sich als gestohlene Millionen von Dollar aus dem Internationalen Währungsfonds oder als Geld aus Russland erweisen könnte. Und mit diesem Geld wird der Wahlkampf dieser Partei finanziert, mit diesem Geld hat Shor sich die Gagausien gekauft. Frau Guțul wird tatsächlich beschuldigt, den Wahlkampf in Gagausien illegal finanziert zu haben. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass sie nicht gegen einen Vertreter der Regierung gewonnen hat, der Vertreter der sozialistischen Partei in der Republik Moldau war Zweiter. Wenn es einen fairen Wahlkampf gegeben hätte, nicht für gestohlenes Geld, nicht für illegales Geld, wäre diese Person der Chef von Gagausien geworden und nicht eine unbekannte Aktivistin, die Shor in den letzten Wochen für dieses Amt aufgestellt hat.
Korrespondent. Im Gazastreifen dauern die Proteste gegen die Hamas seit zwei Tagen an, die Menschen gehen auf die Straße und fordern die Hamas auf, den Krieg zu beenden, und einige rufen sogar nach der Freilassung jüdischer Geiseln. Und unsere Zuhörer fragen uns: Sagen Sie, warum gibt es das in Russland nicht? Sogar im Gazastreifen gehen die Leute gegen die Hamas auf die Straße, aber in Russland gibt es keinen Widerstand auf den Straßen. Wie würden Sie das erklären?
Portnikov. Ich denke, dass die Menschen im Gazastreifen nach eineinhalb Jahren Krieg gegen die Hamas auf die Straße gegangen sind. Und nachdem die militärischen Aktionen wieder aufgenommen wurden. Und die Menschen hatten bereits gehofft, dass Frieden eingekehrt sei. Diese Menschen werden beschossen, wie Sie verstehen. Sie beginnen zu verstehen, dass nicht Israel, sondern die Hamas für ihren Beschuss verantwortlich ist. Das ist geschehen. Und in Russland gibt es keinen Krieg. Das russische Volk ist Gegenstand der Aggression und nicht Gegenstand des Angriffs. Selbst die Angriffe ukrainischer Drohnen auf Öl- und Energieanlagen in Russland, auf militärische Anlagen in Russland, betreffen den größten Teil der Bevölkerung der Russischen Föderation nicht. Wenn es massive Drohnenangriffe auf Moskau gäbe und Moskau so in Flammen stünde wie die ukrainischen Städte jede Nacht, würden in Moskau vielleicht die Stimmungen zunehmen, die mit antikriegsartigen Protesten verbunden sind. Ich möchte daran erinnern, dass in Russland gerade die Moskauer Aufmärsche eine Rolle spielen. Aufmärsche in der russischen Provinz interessieren niemanden. Und da Russland ein friedliches Leben führt und die Ukraine zerstört, sind die meisten Russen damit völlig zufrieden, denn sie erleben eine Erweiterung des Territoriums, also die staatliche Ideologie, die den russischen Staat seit praktisch der Zeit des Großfürstentums Moskau auszeichnete. Die Harmonie zwischen dem russischen Volk und der russischen Regierung bestimmt diesen Krieg.
Korrespondent. Außerdem würde ich noch hinzufügen, dass die Hamas doch erheblich geschlagen wurde. Sie ist einfach schwächer geworden.
Portnikov. Sie ist geschwächt, sowohl als Armee, als auch als Organisation, die Sozialleistungen im Gazastreifen ausgezahlt hat, die faktisch das Rückgrat des dortigen Pseudostaats bildeten, der von der Hamas geschaffen wurde.
Korrespondent. Ja, der Macht-Apparat des russischen Regimes, er ist absolut unberührt.
Portnikov. Und der soziale Apparat ist auch unberührt. Und die Menschen, die in den Krieg ziehen, werden mit großzügigen Zahlungen für das Töten von Ukrainern belohnt. Solange das alles funktioniert, befriedigt das die überwiegende Mehrheit der Russen nicht nur, sondern erfreut sie sogar.
Korrespondent. Im Gazastreifen, wenn wir über den Gazastreifen sprechen, glauben Sie, dass der Trump-Plan die freiwillige Umsiedlung dieser Menschen doch noch umgesetzt werden kann?
Portnikov. Damit der Plan zur freiwilligen Umsiedlung umgesetzt werden kann, müssen erstens arabische Länder und nicht nur arabische Länder, Länder wie die Türkei bereit sein, diese Menschen aufzunehmen. Zweitens müssen diesen Menschen menschenwürdige Bedingungen geboten werden. Drittens, nicht dass wir wieder eine Geschichte mit Flüchtlingen für fünfzig bis sechzig Jahre erleben, die einfach ein Instrument des Drucks auf Israel sein werden. Denn das ist auch möglich. Ich möchte Sie daran erinnern, dass eine riesige Anzahl von Menschen, die in den 1940er und 1950er Jahren, vor allem nach dem Unabhängigkeitskrieg, das Gebiet des heutigen Israels verlassen haben, bis heute Flüchtlinge sind, ja sogar im Gazastreifen als Flüchtlinge leben. Und ich kann mir gut vorstellen, dass dies ein Punkt ist, den Donald Trump nicht vorausgesehen hat. Ein Teil der Menschen wird tatsächlich bereit sein umzusiedeln, aber wird nicht in Städte umgesiedelt und nicht einmal den Status von zumindest vorübergehenden Bewohnern erhält, sondern den Status von Flüchtlingen, die zurückgebracht werden müssen. Und das wird ein weiteres Thema für jahrzehntelange Verhandlungen sein.
Korrespondent. Um Gazastreifen herum, übrigens, einer unserer Meinungsverschiedenheiten mit der Europäischen Union, da wir und Amerikaner genau für dieses Umsiedlungsprogramm eintreten. In Europa nennt man das Transfer und sagt, dass die Schaffung zweier Staaten für zwei Völker der Ausweg aus diesem jahrelangen Blutvergießen sein wird, während wir und Amerikaner nichts mehr von diesen zwei Staaten hören wollen.
Portnikov. Ja, aber andererseits sehen Sie, dass es noch einen arabischen Plan gibt, der auch von zwei Staaten spricht. Auf jeden Fall ist klar, dass Israel nicht zum Mond fliegen wird. Und es ist ganz offensichtlich, das muss man zugeben, dass eine Normalisierung der Beziehungen Israels zur arabischen Welt immer mit dieser Konzeption von zwei Staaten oder der Selbstbestimmung des palästinensischen Volkes verbunden sein wird. Ob das gut oder schlecht ist, aber das ist eine Tatsache, die die folgenden Generationen von Israelis akzeptieren müssen, und sie müssen entscheiden, was tatsächlich mit den Gebieten des Gazastreifens und des Westjordanlandes geschehen kann und inwieweit die Sicherheit des jüdischen Staates im Falle eines andauernden Konflikts mit den militärisch erstarkenden Nachbarn gewährleistet werden kann. Und ich denke, dass viele dieser Nachbarn in den nächsten Jahrzehnten, angesichts der weltweiten Entwicklung, Atomwaffen erhalten werden, nicht nur der Iran. Und das könnte im nächsten Jahrzehnt eine existenzielle Herausforderung für den jüdischen Staat darstellen, Herausforderungen, die viel schwerwiegender sein werden als alle terroristischen Akte und Angriffe fremder Armeen.
Im Gazastreifen hat ein spontaner Aufstand der Palästinenser gegen die Herrschaft der Terrororganisation Hamas begonnen, die die Situation im Gazastreifen seit Jahrzehnten kontrolliert.
Der bloße Fakt dieses Aufstands kann als beispiellos bezeichnet werden. Die Hamas kontrollierte nicht nur die Lage in Gaza, sondern genoss auch über viele Jahre hinweg die unveränderliche Unterstützung der lokalen Bevölkerung.
Mehr noch, gerade dank der Stimmen der Bewohner des Gazastreifens errang die Hamas bei den letzten Parlamentswahlen in der Autonomie auf dem gesamten Gebiet, wo abgestimmt wurde – sowohl im Gazastreifen als auch im Westjordanland – den Sieg.
Und jetzt finden Massenproteste der Palästinenser statt, die sagen, sie wollen in Frieden leben und fordern die Hamas zum Verzicht auf Krieg auf.
Warum kam es überhaupt zu solchen Protesten? Warum haben die Menschen keine Angst vor den bewaffneten Hamas-Kämpfern, die versuchen, die Demonstranten zu zerstreuen?
Es gibt mehrere Gründe. Erstens: Die Kampfhandlungen, die israelischen Angriffe auf den Gazastreifen, wurden wieder aufgenommen. Und das geschah, nachdem die Hamas praktisch die konkrete Ausarbeitung der nächsten Stufe eines Friedensabkommens mit Israel und die Fortsetzung der Freilassung der Geiseln, die seit dem 7. Oktober 2023 von Terroristen festgehalten werden, aufgegeben hatte.
Ein zweiter wichtiger Faktor, der zu den Protesten der Palästinenser führte, ist die Erklärung des ägyptischen Außenministeriums. Das Nachbarland forderte die Hamas innerhalb von 72 Stunden auf, der Wiederaufnahme des Friedensprozesses und der Freilassung der Geiseln zuzustimmen.
So hart hat sich Kairo noch nie über das Handeln der Hamas geäußert, und dies kann als ein Positionswechsel des ägyptischen Präsidenten Abdel Fattah as-Sisi gewertet werden, der sich möglicherweise auch von dem Wunsch leiten lässt, die Beziehungen zum Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, zu verbessern, der sich stets für ein Ende der Kontrolle der Hamas über den Gazastreifen ausgesprochen hat. Und übrigens wird in dieser Erklärung des ägyptischen Außenministeriums erwähnt, dass keine palästinensische Gruppierung in Zukunft den Gazastreifen kontrollieren sollte.
Solche Erklärungen gehören natürlich nicht zu den Plänen der Hamas, und der Verlust der Kontrolle über den Gazastreifen gehört auch nicht dazu. Sowohl in den Vereinigten Staaten als auch in Israel ist jedoch eine Entwicklung der Lage, in der die Terroristen weiterhin die Kontrolle über Gaza ausüben und dieses Gebiet als Ausgangspunkt für Angriffe auf Israel nutzen würden, nicht vorstellbar.
Und schließlich gehen selbst bei der Bevölkerung, die über viele Jahre hinweg einer ungezügelten Propaganda ausgesetzt war, irgendwann die Augen auf. Die Augen, die bei den Teilnehmern der pro-Hamas-Proteste, die wir in vielen Ländern des Westens, in den Vereinigten Staaten und in den Ländern Europas beobachtet haben, nie aufgegangen sind.
Es war absolut offensichtlich, dass die Hamas, nachdem sie an die Macht im Gazastreifen gelangt war, diese Macht nutzte, um den Sektor in eine regelrechte Terroristenhochburg zu verwandeln. Gaza wurde das erste palästinensische Gebiet, in dem es praktisch keine israelischen Truppen gab. Die israelische Armee verließ den Sektor gemäß der Entscheidung der israelischen Regierung. Aber das ist noch nicht alles. Bekanntlich wurden in Gaza die wenigen Siedlungen, die sich auf dem Gebiet des Sektors befanden, liquidiert. Und das Verlassen dieser Siedlungen führte übrigens zur dessen vollständigen Zerstörung durch fie Bevölkerung des Gazastreifens.
Aber was geschah danach? Die gesamte internationale Hilfe, die dem Gazastreifen gewährt wurde, um das normale Leben der dort lebenden Menschen zu sichern, wurde verwendet, um den Sektor in einen terroristischen Stützpunkt zu verwandeln. Die Hamas kontrollierte das gesamte soziale Leben des Gazastreifens und zahlte großzügige Summen an Beamte, die bereit waren, mit dieser Terrororganisation zusammenzuarbeiten, und an Familien, die bereit waren, an terroristischen Aktivitäten teilzunehmen. Im Großen und Ganzen waren Terrorismus, Krieg und Gewalt die einzige reale Einkommensquelle für die Bewohner des Gazastreifens. Und das alles mit dem Geld internationaler Sponsoren.
Ja, natürlich kann man der israelischen Regierung Vorwürfe machen, in der während der langen Regierungszeit von Benjamin Netanjahu die Konzeption des Konfliktmanagements und die Notwendigkeit des Erhalts der Macht der Hamas in Gaza dominierte, um selbst den Schatten von Verhandlungen über die Gründung eines palästinensischen Staates zu verhindern, denn welcher Staat kann es geben, wenn ein Teil der palästinensischen Autonomie von einer Gruppierung und der andere von einer anderen kontrolliert wird?
Dennoch haben sich die Bewohner des Gazastreifens nicht nur mit der Situation einverstanden erklärt, dass der Sektor in eine Terroristenhochburg verwandelt wurde, sondern auch alle Maßnahmen der Hamas begrüßt, die schließlich zum 7. Oktober 2023 führten. Und erst jetzt wird völlig klar, welche Sackgasse dieser Weg war und welche Möglichkeiten tatsächlich verpasst wurden, als die Israelis der Notwendigkeit einer unabhängigen Kontrolle der palästinensischen Bevölkerung über ihr eigenes Leben und über die Entwicklung des Gazastreifens zugestimmt hatten.
Die Hamas tat alles, um die Bevölkerung, die unter ihrer Kontrolle stand, jeder Alternative und jeder Wahl zu berauben. Der einzige Ausweg aus der von der Hamas in Gaza geschaffenen Situation war der Terror. Und in dieser Zeit befanden sich die Führer der Terrorgruppen größtenteils außerhalb des Gazastreifens und wurden zu Millionären und Milliardären.
Sie führten ein komfortables und bequemes Leben außerhalb der Grenzen des Gazastreifens, in Palästen und luxuriösen Residenzen. Sie riskierten oft sogar das Leben ihrer eigenen Angehörigen, um sich korrupt zu bereichern. Und jetzt ist es ganz offensichtlich, dass selbst diejenigen, die noch vor kurzem die Losungen der Hamas unterstützt haben, zumindest im Gazastreifen, zu begreifen und zu verstehen beginnen, welche Falle ihnen die Terroristen gestellt haben.
Es bleibt nur noch zu klären, ob alle Teilnehmer der pro-Hamas- und antisemitischen Demonstrationen, die in den letzten Jahren auf die Straßen amerikanischer und europäischer Städte gegangen sind und die westliche Zivilisation und die Vorstellung davon kompromittiert haben, was der richtige Ansatz zur Lösung der schwierigen Probleme ist, die wir im Nahen Osten beobachten, zu einem Einsehen bereit sein werden.
Es ist absolut offensichtlich, dass diese Probleme nicht durch Terror uns Gewalt, sondern durch einen politischen Dialog gelöst werden sollten, der offensichtlich unmöglich ist, wenn eine Macht auftaucht, die bereit ist, die Zivilbevölkerung als Reservoir für Terror und als lebendigen Schutzschild für die Vergeltung an Terroristen zu benutzen.
Sie lachen, wenn sie vom Tod unserer Babys und Kinder hören. Schöne, erfolgreiche, gesellschaftlich aktive junge und nicht mehr ganz so junge Mütter. Sie lachen. Ehemänner und Liebhaber tun es ihnen gleich. Sie lachen etwas weniger, sie haben mehr zu tun: Geschäfte, Geschäftsvereinbarungen, Verbindungen, Verbindungen, Verbindungen.... Aber sie lachen, sie tun fröhlich. So bauen sie ihre Anspannung ab und erfreuen ihre Schönheiten.
Die Schönheiten sind kapriziös und tun sich mütterhaft, unverhohlen und absichtlich fürsorglich auf allen sozialen Netzen.
Meine Eva, Nicole, Dominique, Leo, Serge..... und so weiter, alles glorreiche ausländische Namen, die den wahren slawischen Geist unterstützen, wollen nicht essen!...! Was tun, wenn sie nicht essen wollen?! - werden die neumodischen gespritzten Lippen kapriziös zu einer Schleife gefaltet.
- Oh! Ich fahre mit ihnen ans Meer, besteige den Eiffelturm, reserviere einen Tisch in unserem Lieblingsrestaurant, lade Clowns ein, verpasse ihnen einen ordentlichen Klaps und schicke sie in Omas Villa auf dem Land.... - Da gibt es so viel! - Und es wird so präsentiert, dass man alles aufisst.
Ich habe Kinder vor mir, kleine unschuldige Kinder, mit unmöglichen nicht zu ihren Alter passenden zittrigen Händen. Ich habe Menschen vor mir, die einkaufen gehen: erbärmliches, notwendiges, brauchbares, auf Vorrat, für immer.... Ich habe eine lebendige, dimensionslose Kette von Menschen vor mir, die Wasser für die Stadt Nikolaev sammeln. Ich habe vor mir tausend und ein Bild des Kummers anderer Leute. Ich habe vor meinen Augen Menschen, die die mit einer Kampfansage in der Schlange stehen und auf einen freien Tisch in einem elitären privaten Café-Restaurant warten.
Ja! Lassen Sie es sich gesagt sein, die ganze Familie steht Schlange für die Atmosphäre, für den Duft, für die Fürsorge eines anderen, für den Service, für die Erkenntnis, dass der eine, der andere, ihn durchaus lieben und umsorgen darf, und sei es für Geld (Gehalt, Trinkgeld) lassen! Aber es wird keinen Schaden anrichten.
Die ganze Familie steht da, denn morgen kann sich die ganze Familie hinlegen und nie wieder aufstehen. Solche Familien gibt es eigentlich nur wenige, die sich mitten im Krieg ein Restaurant leisten können.
Werft einen Stein, all diejenigen, die wissen, wie man mehr als drei Jahre lang in einem Krieg unter Raketen lebt! Werfet einen Stein auf all diejenigen, die wissen, wie es ist, mehr als 530 Tage lang im Fadenkreuz von sieben Fronten in ständiger Erwartung von Terroranschlägen und anderem Mist zu leben. Ich werde mich der Stimme enthalten.
Ich weiß, wie das ist. Und ich werde mich der Stimme enthalten. Und ich weiß genau, dass jeder etwas anderes findet, um dem Bösen und dem Verfall zu widerstehen.
Und der letzte Unglück wird erst kommen, wenn alle Mittel erschöpft sind, wenn jeder von uns merkt, dass nichts mehr geht. Nichts!
Aber junge und nicht mehr ganz so junge Mütter, in einem fremden, fremden Land, schön und auch nicht so schön, aber durchaus erfolgreich in ihrem, wie es ihnen scheint, stabilen und gesicherten Leben, werden immer wieder über den Tod unserer Kinder lachen.
Wahrscheinlich ist es noch schrecklicher als Selbstmordattentäterinnen, die unter der Burka, in den Falten ihrer Röcke, den Tod in die Häuser anderer Menschen tragen. Für mich ist es noch schlimmer.
Der Mond baumelt im Meer wie ein silberner Schwimmer, der sich auf den amethystfarbenen Wellen wiegt.... Die Wellen sind Wellen, aber das Meer ist ganz ruhig! Das Meer kümmert sich nicht um uns, der Mond noch weniger.
Ich möchte dieses Floß als meine letzte Hoffnung festhalten, als Symbol des Glaubens und als Bild eines heiteren vergangenen Lebens. Nur der Himmel, nur das Meer, nur du und ich. Pläne, Hoffnungen, Liebe, Leben.
Die großen Augen einer Dreijährigen mit Tränen in den Augen..... Sie isst einfach nurJoghurt. Joghurt und sonst nichts. Und der Löffel in ihrer Hand geht nirgendwohin, sie kann nichts in den Löffel bekommen, außer einer unheilvollen Leere mit dem verräterisch süßen Duft des Krieges.
Ich habe es mit meinen eigenen Augen gesehen, im Keller meines Hauses in Odessa. Und ich werde es nicht vergessen.
Israel. Die Stadt Tel Aviv. "Gesher-Theater". Vor Beginn der Aufführung bittet die höfliche Stimme der Regisseurin neben dem bekannten Appell, die Münder aller unserer teuere und weniger teuere Telefone auszumachen, ernsthaft darum, sich keine Sorgen zu machen und im Falle eines Luftangriffs auf den Plätzen zu bleiben. Das Stück wird unterbrochen, dann aber fortgesetzt. Das Theatergebäude und die Lage des Zuschauerraums sind so konzipiert, dass sie einen Raketenangriff überstehen.
Ich besuche eine der Aufführungen mit einem Freund, dessen Sohn über das Wochenende von der Armee nach Hause kommt. Er muss sich ausschlafen, die ganze Wäsche machen, sich erholen..... Am Abend vorher kocht sie, kocht, kocht und wartet. Und ja, sie ist heute Abend im Theater, sie streut keine Asche auf ihr Haupt, und sei es nur, weil sie es getan hat, weil sie es schon einmal getan hat, und sie denkt immer daran, dass die Möglichkeit einer Wiederholung, Gott bewahre, sehr real ist. Und sie lacht nicht, wenn die Kinder anderer Leute verscheiden. Ich lache ganz sicher nicht!
Religion, sozialer Status, Hautfarbe, Blut, Nationalität - nichts spielt eine Rolle.
Alles auf dieser Erde ist geboren, um zu leben. Alte Menschen, Kinder, Tiere - der verletzlichste und zerbrechlichste Teil dieses Universums, der am schnellsten vergeht. Der Tod ist so einfach.
Heute wieder und wieder Rakete, blutiges Vorwort zum Waffenstillstand in der ganzen Ukraine, in Israel Terroranschlag. Ich habe diesen Text heute Morgen geschrieben, gerade nach einem Hundespaziergang, als es noch recht erträglich war, wenn auch laut.
Jeden Morgen gehe ich mit meinen Hunden auf die Felder, wo absolute Harmonie herrscht und das Leben vor sich hin brodelt, und es scheint, dass Frieden in der Welt herrscht..... Aber es scheint nur so!
Und schon am Abend, bei uns in Ashkelon, ganz viele Raketen und die Reaktion des Iron Domes. Und kein Luftalarm. Warum eigentlich? Gewöhnlich, routinemäßig, elementar.
Это так просто
Они смеются, когда узнают о гибели наших детей и младенцев. Красивые, успешные, социально активные молодые и не очень мамы. Им смешно. Мужья и любовники вторят им. Им смешно чуть меньше, у них больше беспокойства: бизнес, деловые соглашения, связи, связи, связи... Но они смеются, изображают радость. Так они снимают своё напряжение и угождают своим красавицам.
Красавицы капризничают и изображают из себя мамочек откровенно и нарочито заботливо на всех разворотах социальных сетей.
Моя Ева, Николь, Доминика, Лео, Серж.... и иже с ними все славные заморские имена, поддерживающие истинно славянский дух, не хотят кушать!... Что делать, когда они не хотят?! - новенькие обколотые губы капризно складываются бантом.
- Ой! Я вожу к морю, я поднимаюсь на Триумфальную арку, я заказываю столик в нашем любимом ресторане, а я даю подзатыльник и отправляю к бабушке на загородную виллу... - Там столько всего! И так преподносится, что съедается всё.
У меня перед глазами дети, маленькие невинные дети, с невозможным, совершенно не по возрасту тремором рук. У меня перед глазами люди, идущие за покупками: жалкими, необходимыми, впрок, навсегда... У меня перед глазами живая безразмерная цепочка из людей, собирающая воду для города Николаев. У меня перед глазами тысяча и один кадр чужого горя. У меня перед глазами люди, с вызовом выстаивающие очередь в ожидании свободного столика в элитном приватном кафе -ресторане. Да! Предоставьте себе, вся семья стоит в очереди за атмосферой, за ароматом, за заботой другого, за обслуживанием, за осознанием того, что тот, другой, он вполне может любить и ухаживать, и пусть даже за деньги ( зарплату, чаевые) пусть! Но он не причинит вреда.
Вся семья стоит, потому что завтра вся семья может лечь и никогда больше не встать. Таких семей на самом деле немного.
Бросьте камень в них все те, кто знает как жить на войне под ракетами больше трёх лет! Бросьте камень в них все те, кто знает как жить на войне, в режиме постоянного ожидания терактов и прочей дряни уже больше 530 дней, под прицелом семи фронтов. Я воздержусь.
Я знаю, как это. И я воздержусь. И я точно знаю, что каждый находит что-то своё, чтобы противостоять злу и распаду.
И окончательно наступит беда только тогда, когда находки исчерпают себя, когда каждый из нас поймёт, что больше не работает ничего. Ни - че - го!
Но молодые и не очень мамы, в чужой стране, красивые и тоже, совсем не очень, но вполне успешные в своей, как им кажется, стабильной и гарантированной жизни, будут снова и снова смеяться над смертью наших детей. Наверное, это ещё страшнее смертниц - шахидок, которые под паранджой, в складках своих юбок проносят в чужие дома смерть. Для меня хуже!
Серебряным поплавком болтается в море Луна, качается на аметистового цвета волнах... Волны волнами, а море вполне безмятежно! Морю не до нас, луне, тем более.
Я хочу ухватиться за этот поплавок как за последнюю надежду, как за символ веры и образ безмятежной прошлой жизни. Только небо, только море, только ты и я. Планы, надежды, любовь, жизнь.
Огромные глаза трехлетней малышки, в которых плещутся слёзы... Она ест всего лишь йогурт. Йогурт и больше ничего. И ложечка в её руке не попадает никуда, она не может набрать в ложку ничего, кроме пустоты зловещего воздуха, с предательским ароматом войны.
Я видела это собственными глазами в подвале своего дома в Одессе. И я не забуду.
Израиль. Город Тель- Авив. Театр "Гешер." Перед началом спектакля вежливый голос женщины -режиссера помимо всем известного обращения относительно закрытия рта всем нашим дорогим и не очень телефонам, убедительно просит не волноваться и в случае воздушной тревоги всем оставаться на своих местах. Спектакль будет прерван, но затем продолжится. Здание театра и положение в нём зала, предполагает возможность пережить ракетную атаку.
Я на одном из спектаклей со своей подругой, сын которой пришёл из армии на выходные. Ему нужно дать выспаться, всё перестирать, дать возможность восстановиться... Накануне она готовит, готовит, готовит, и ждёт. И да, вечером она в театре, она не посыпает голову пеплом, хотя бы потому, что она уже делала это, и она помнит всегда, что, не дай Бог, возможность повторения вполне имеется И она не смеётся, когда уходят чужие дети. Я не смеюсь точно!
Вероисповедание, социальный статус, цвет кожи, кровь, национальность - ничто не имеет значение.
Всё на этой земле рождается, чтобы жить. Старики, дети, животные - самая уязвимая и хрупкая частица этого мироздания, самая мгновенная. Смерть - это так просто.
Сегодня снова и снова ракетное, кровавое предисловие к перемирию по всей территории Украины, в Израиле теракт. Написала этот текст я утром, сразу после собачьей прогулки, когда всё ещё было вполне терпимо, хотя и громко.
Каждое утро я с собаками дохожу до полей, где абсолютная гармония и во всю кипит жизнь, и кажется, что во всём мире мир... Но это только кажется!
An dem Tag, an dem Präsident der Vereinigten Staaten Donald Trump mit seinem russischen Kollegen Wladimir Putin über die Möglichkeit einer Waffenruhe an der russisch-ukrainischen Front sprechen soll, ist eine andere Waffenruhe, die als eine der ersten wichtigen Leistungen Trumps im außenpolitischen Bereich nach seiner Wahl zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gilt, beendet worden.
Vor 58 Tagen wurde ein Waffenstillstand zwischen Israel und der Terrororganisation Hamas erzielt. Man kann sagen, dass damals die Interessen von Donald Trump und seines Vorgängers Joseph Biden übereinstimmten, der danach strebte, seinen Aufenthalt im Weißen Haus mit zumindest einem ausgesetzten Konflikt zu beenden. Doch bereits vor 58 Tagen war klar, dass dieser Waffenstillstand nicht von Dauer sein würde.
Ja, heute kann man natürlich eine Reihe von Gründen finden, die es Israel und den Hamas-Kämpfern nicht erlaubten, auch nur zu einer wirklichen Diskussion über die sogenannte zweite Phase des Waffenstillstands zwischen dem jüdischen Staat und der Terrororganisation überzugehen, die immer noch den Gazastreifen kontrolliert. Was wir aber auch über die innenpolitischen Prozesse in Israel selbst sagen mögen, wie sehr wir auch der Meinung sein mögen, dass der Premierminister des Landes, Benjamin Netanjahu, die Wiederaufnahme des Krieges im Gazastreifen nutzen könnte, um seine innenpolitischen Positionen zu stärken und die Macht zu erhalten, all dies kann nur ein Teil des Prozesses sein.
Und es kann uns nicht daran hindern, die wichtigste Frage zu beantworten. Warum geschieht das überhaupt in den letzten Jahren im Nahen Osten? Wer war eigentlich der Initiator des Konflikts, der zu so verheerenden Folgen geführt hat? Wessen Kämpfer erschienen am 7. Oktober 2023 auf israelischem Gebiet und nahmen Geiseln gefangen, mit denen die Führer der Hamas übrigens auch heute noch spekulieren?
Ein Vertreter der Organisation hat bereits erklärt, dass die Wiederaufnahme der Feindseligkeiten ein Todesurteil für die noch lebenden Geiseln bedeutet, obwohl bis heute nicht bekannt ist, wie viele der im Oktober 2023 von der Hamas entführten Menschen noch am Leben sind. Aber es ist klar, dass die Hamas solche Erklärungen im Hinblick auf die internationale und die israelische Öffentlichkeit abgibt, um die Lage in Israel zu destabilisieren und neue Wellen antiisraelischer Proteste weltweit auszulösen.
Und das ist in Wirklichkeit der Kern des Geschehens. Es ist unmöglich, sich wirklich auf einen Waffenstillstand mit einer Terrororganisation zu einigen, die sich zum Ziel gesetzt hat, den jüdischen Staat zu zerstören, solange diese Organisation über die Mittel verfügt, den Kampf fortzusetzen. Solange es einen Staat gibt, der bereit ist, sie bei der Fortsetzung zu unterstützen.
Präsident Trump wird heute ein herzliches Telefongespräch mit dem Präsidenten eines solchen Landes führen. Den Präsidenten eines solchen Landes, den er sich weigert, als Aggressor zu bezeichnen. Dem Präsidenten eines solchen Landes gibt er faktisch freie Hand für die Zusammenarbeit mit Staaten wie dem Iran und mit iranischen Stellvertretern wie der Hamas und der Hisbollah.
Man kann nicht mit einem wirklichen Ende der Kampfhandlungen rechnen, solange die Bevölkerung in der Palästinensischen Autonomiebehörde die Zerstörung des jüdischen Staates als natürlichen Bestandteil des politischen Prozesses betrachtet.
Und nach dem 7. Oktober 2023 haben solche Stimmungen auf der so genannten arabischen Straße eine offensichtliche Verstärkung erfahren, und die Führer der arabischen Länder, selbst diejenigen, die gemäßigte Ansichten vertreten und eine Zusammenarbeit mit Israel für möglich halten, müssen diese Radikalisierung der Stimmungen berücksichtigen.
Und ja, 58 Tage Waffenstillstand sind eine schlechte Zeit für Radikalisierung. Und neue israelische Angriffe auf den Gazastreifen werden ihr helfen. Es wird wieder von zivilen Opfern im Gazastreifen berichtet werden. Es wird wieder davon gesprochen werden, dass israelische Angriffe zum Tod von Geiseln geführt haben, und darüber werden nicht nur amerikanische oder europäische Journalisten sprechen, sondern auch Angehörige, die immer noch hoffen, ihre Lieben wiederzusehen.
Das heißt, für die Hamas ist es umso besser, je schlechter es ist. Und was wir auch über die Position der israelischen Regierung sagen mögen, in letzter Zeit sind in den Medien sogar unter Berufung auf amerikanische Verhandlungsteilnehmer Erklärungen aufgetaucht, wonach der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu keinen Frieden will und nicht bereit ist, sich mit der Hamas zu einigen. Aber der Kern des Konflikts bleibt unverändert. Wenn es keinen wirklichen Wunsch gibt, einen dauerhaften Frieden zu erreichen, und der Hauptinhalt der Ideologie die Vernichtung des jüdischen Staates ist, dann werden alle Vereinbarungen über ein Waffenstillstand dennoch gebrochen werden. Entweder durch einen neuen Raketenangriff, einen verheerenden Terroranschlag oder eine Sabotage. In jedem Fall können wir, solange sich die Stimmung auf dieser arabischen Straße nicht ändert, nicht mit einem wirklichen Ende des Krieges rechnen.
Auch wenn der Präsident der Vereinigten Staaten selbst ein Befürworter eines solchen Waffenstillstands ist, denn es liegt nicht in der Macht des Präsidenten der Vereinigten Staaten, die öffentliche Meinung zu ändern, egal wie viel er den Anhängern solcher radikaler Ansichten verspricht, sie in die Hölle zu schicken. Denn der Kern des Geschehens ist, dass diese Menschen die Hölle nicht fürchten.
Und natürlich muss man eine recht einfache Sache verstehen. Der Präsident der Vereinigten Staaten ist kein Zauberer, sondern ein Politiker, der in dem Rahmen handelt, den ihm die aktuelle politische Situation bietet. Und wenn ein solcher Führer bereit ist, etwas zu versprechen, was er nicht einhalten kann, kann sich das letztendlich auch auf sein eigenes Prestige und das Prestige des Landes auswirken, das er vertritt.
58 Tage brauchten der Iran, die Hamas und andere Teile der zersplitterten Widerstandsachse, um zu verstehen, was die Vereinigten Staaten tatsächlich zu unternehmen bereit sind, um Frieden zu erreichen. Sind sie bereit, sich in einen größeren Krieg einzumischen, bis hin zur Beteiligung ihrer Streitkräfte an Bodeneinsätzen? Offensichtlich wurde der Schluss gezogen, dass nicht, nicht bereit. Das heißt, das Kräfteverhältnis wird so bleiben, wie es vor dem Amtsantritt von Donald Trump im Weißen Haus war. Und das ist eigentlich die Antwort auf die Frage, was mit den Kriegen im Nahen Osten und im postsowjetischen Raum geschehen wird.
In den ersten Wochen von Donald Trumps Aufenthalt im Weißen Haus, vor dem Hintergrund seiner Versprechen, Verhandlungen über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges einzuleiten, wurde viel Aufmerksamkeit auf Russland gerichtet, wobei Trump sogar die Aufhebung von Sanktionen versprach, wenn Wladimir Putin dem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zustimmen würde.
Gegenüber den Hamas-Terroristen verhält sich der amerikanische Präsident ganz anders, denen hat er die Hölle versprochen, falls sie die am 7. Oktober 2023 entführten israelischen Geiseln nicht freilassen. Doch alles erwies sich als nicht so einfach. Nach mehreren Drohungen, die Hölle losbrechen zu lassen, stellte sich heraus, dass die amerikanische Regierung tatsächlich geheime Verhandlungen mit der Hamas-Führung führt, um in erster Linie amerikanische Staatsbürger zu befreien, die als Geiseln dieser Terrororganisation festgehalten werden.
Mehr noch. Der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu wurde über diesen Verhandlungsprozess nicht informiert. Dem Chef der israelischen Regierung, der angeblich sogar ein persönlicher Freund des amerikanischen Präsidenten ist, gelang es lediglich, durch die Veröffentlichung der Situation mit den geheimen Verhandlungen in den Medien zu versuchen, diesen Prozess zu torpedieren, den Israel natürlich als sehr gefährlich für sich betrachtet.
Erstens, weil seine Interessen offen oder heimlich von der neuen amerikanischen Regierung ignoriert werden. Und zweitens, weil es ernsthafte Befürchtungen gibt, dass die Regierung von Donald Trump, sobald sie die Frage der Freilassung von Bürgern der Vereinigten Staaten aus der Gefangenschaft geklärt hat, jegliches Interesse an der Situation aller anderen Geiseln, die nur israelische Staatsbürger sind, verlieren könnte.
Doch selbst nach der Veröffentlichung der Nachricht über die geheimen Verhandlungen Trumps mit der Hamas hat der amerikanische Präsident seine Position nicht geändert. Er verteidigt diesen Verhandlungsprozess weiterhin, sagt, dass dies auch im Interesse Israels geschieht und Israel diese Verhandlungen nicht behindern sollte.
Und sein Sonderbeauftragter für den Nahen Osten, Steve Witkoff, derselbe Witkoff, der auch am russisch-ukrainischen Verhandlungsprozess beteiligt ist und spezielle Gespräche mit dem russischen Leiter des Investmentfonds Kirill Dmitriev führt, sagte, dass dies seiner Meinung nach den humanitären Interessen entspricht und dass die Hamas etwas Gutes tun und anfangen sollte, politisches Kapital aufzubauen. Und das ist ein direktes Zitat aus der Erklärung von Steve Witkoff, mit dem er die direkten Verhandlungen der amerikanischen Regierung mit der Hamas zu rechtfertigen versuchte.
Übrigens, beispiellose direkte Verhandlungen, denn die vorherige amerikanische Regierung, die in Israel aufgrund ihrer Haltung zu den Methoden der Konfliktlösung im Nahen Osten eine solche Allergie hervorgerufen hat, führte natürlich niemals solche Verhandlungen und beriet sich immer mit dem israelischen Premierminister über ihre eigenen Absichten.
Nun taucht eine ganze Reihe von Fragen auf. Die erste betrifft die Tatsache, dass die israelische Regierung von der neuen amerikanischen Regierung offen ignoriert wird, ungefähr so wie die ukrainische Führung. Und auf die Erklärung des israelischen Ministers für strategische Kommunikation, Ron Dermer, des ehemaligen israelischen Botschafters in den Vereinigten Staaten, der als eine Person mit großen Verbindungen zur Trump-Regierung gilt, dass sein Land gegen direkte Verhandlungen der Hamas mit den Vereinigten Staaten ist und in dieser Angelegenheit entschieden protestiert, hat im Weißen Haus einfach niemand geachtet.
Zweitens gibt es ein ernsthaftes Problem darin, dass die öffentlichen Erklärungen des amerikanischen Präsidenten offensichtlich im Widerspruch zu seinen tatsächlichen Handlungen stehen.
Öffentlich erzählt Donald Trump davon, wie er die Hamas zerstören wird, wenn die Organisation die Geiseln nicht freilässt, fordert die Zwangsräumung von Palästinensern aus dem Gazastreifen, was neue Spannungen schafft, nicht einmal zwischen Israel und den arabischen Ländern, sondern zwischen der israelischen Gesellschaft und den Gesellschaften der Nachbarstaaten. Er sagt, dass es keine Hamas auf dem Gebiet des Gazastreifens geben kann, und nicht öffentlich führt die amerikanische Regierung Verhandlungen mit der Führung der Terrororganisation und legitimiert so ihre politische Rolle, und Steve Witkoff rät den Führern der Hamas sogar, damit zu beginnen, politisches Kapital aufzubauen, was der Terrororganisation offensichtlich helfen soll, weiterhin die Kontrolle über die palästinensische Autonomie auszuüben und möglicherweise Anspruch auf die volle Macht in dieser Autonomie zu erheben, wenn dort irgendwann freie Wahlen stattfinden.
Wir wissen sehr wohl, dass die Hamas sich vor dem Hintergrund der Ereignisse vom 7. Oktober 2023 weiterhin einer enormen Popularität in der Bevölkerung erfreut, und die Tatsache, dass Donald Trump bereit ist, mit ihnen zu sprechen, ohne auf den Standpunkt Israels Rücksicht zu nehmen, bringt nur zusätzliche Wählerpunkte, relativ gesehen, wenn dieser Begriff im Prinzip auf die Palästinensische Autonomiebehörde angewandt werden kann, denn die Bewohner der Autonomiebehörde sehen einfach, wie zum ersten Mal der Präsident der Vereinigten Staaten, den sie gestern noch für einen ausgesprochenen Freund Israels hielten, die israelische Regierung ignoriert und es nicht einmal für nötig hält, sie über ihre eigenen politischen Aktionen zu informieren. Es geht also nicht darum, die Interessen des Israels als solche zu ignorieren, sondern um die Verhandlungen zwischen den Vereinigten Staaten und der Hamas, die nur durch die harte Haltung der israelischen Regierung bei der Veröffentlichung dieser Nachricht bekannt wurden.
Wir können sehen, dass Trump völlig ruhig die Interessen seiner treuesten Verbündeten opfert, die bereit sind, ihn in den schwierigsten Situationen zu unterstützen. Dies ist die Donald Trumps vorrangige Linie in seiner Außenpolitik. Die Ukraine ist hier keine Ausnahme, sondern eine Bestätigung des allgemeinen Trends, der bereits die Länder der Europäischen Union, das Vereinigte Königreich und nun auch Israel erfasst hat, was aus der Sicht seiner eigenen Bewohner in der Zeit, die Donald Trump wieder im Weißen Haus verbringen wird, niemals hätte da sein dürfen, aber schon in der ersten Wochen seiner Regierung angetreten ist.
Das ist nur der Anfang dieser komplizierten Geschichte, und daraus müssen wir Schlüsse über Donald Trumps außenpolitische Interessen für die Zukunft ziehen und versuchen zu verstehen, wovon sich der amerikanische Präsident bei solchen Entscheidungen wirklich leiten lässt, ob es sich um humanitäre Interessen handelt oder um Interessen, die noch zu verstehen und zu entschlüsseln sind.
Der selbsternannte Interimspräsident Syriens, Ahmed Asch-Schara, hat die Aufständischen gegen die neue Regierung in Damaskus aufgefordert, die Waffen niederzulegen, solange es noch nicht zu spät ist. Ahmed Asch-Schara gab diese Erklärung vor dem Hintergrund der Kämpfe in den Küstenregionen Syriens und der Berichte von Menschenrechtsorganisationen über Massaker an alawitischen und christlichen Zivilisten ab.
Man kann also sagen, dass es in Syrien einige Monate nach dem Sturz des Regimes von Baschar al-Assad durch die syrische Opposition wieder unruhig ist und die Anhänger der alten Regierung versuchen ihre Positionen zumindest in einigen Regionen des Landes wiederherzustellen.
Gleichzeitig kann man nicht behaupten, dass die neue Regierung Damaskus vollständig kontrolliert. Aus der syrischen Hauptstadt kamen Informationen über einen geplanten Putsch gegen Ahmed Asch-Schara.
Eigentlich könnte man natürlich nur von einem Konflikt zwischen der neuen und der alten Regierung sprechen, aber es ist bei weitem nicht so einfach. Wie bekannt ist, stützte sich das Regime von Baschar al-Assad hauptsächlich auf nationale und religiöse Minderheiten in Syrien und ignorierte die Interessen der sunnitischen Mehrheit, die vom benachbarten Türkei unterstützt wurde.
Während des Assad-Regimes wurde in dem zehnjährigen Konflikt zwischen Regierung und Opposition das demografische Gleichgewicht in Syrien gestört. Der Großteil der Flüchtlinge, die das Land verlassen und sich in europäischen Ländern und in der Türkei niedergelassen haben, sind sunnitische Syrer arabischer Abstammung. Nationale und religiöse Minderheiten blieben größtenteils im Land.
Nun versuchen die aus der Zwangsemigration zurückgekehrten Sunniten zusammen mit den Teilnehmern der Kämpfe um die Revanche der mit Hilfe des Iran und Russlands geschlagenen syrischen Opposition, die sich viele Jahre lang im Gouvernement Idlib aufgehalten hat, sich für das Geschehene zu rächen, da die Macht in ihren Händen liegt.
In der Zeit seit dem Sturz des Regimes von Baschar al-Assad hat sich der neue Präsident Asch-Schara mit Vertretern einer Reihe von nationalen und religiösen Gruppen getroffen und zum Aufbau eines integrativen Syrien aufgerufen. Unter den Teilnehmern dieser Treffen waren jedoch keine Alawiten, die religiöse Gruppe, auf die sich das Regime von Hafez und Baschar al-Assad stützte und aus der diese Führer der Syrischen Arabischen Republik stammten.
Daher ist es ganz offensichtlich, dass die Regimeanhänger unter den Alawiten viel mehr Verständnis und Sympathie finden konnten, während die neue Regierung die alawitische Gemeinschaft als die größte Bedrohung für ihre eigene Position betrachtet, ganz zu schweigen davon, dass die Alawiten aus Sicht der radikalen Islamisten, zu denen die Vertreter der neuen Regierung gehören, eher eine Sekte sind, die nicht als islamisch angesehen werden kann.
Und hier gibt es eine ernste, ich würde sagen religiöse Meinungsverschiedenheit zwischen den Positionen der syrischen Sunniten und Schiiten. Und ja, das alles kann und führt bereits zu einem Massaker an Zivilisten in alawitischen und christlichen Dörfern an der syrischen Küste.
Die Beweise für diese Verbrechen liegen vor. Es ist klar, dass man in dieser Situation nicht von einer gewissen Stabilität des herrschenden Regimes sprechen kann, zumal es genügend Kräfte gibt, die nicht daran interessiert sind, dass Ahmed Asch-Schara seinen Einfluss in Syrien ausbaut.
Auf Seiten der neuen Regierung steht der türkische Präsident Recep Tayyip Erdoğan, der mit ihrer Hilfe hofft, die Positionen der syrischen Kurden zu schwächen, die während des Bürgerkriegs ein autonomes Gebilde geschaffen haben.
In Israel protestiert aktiv gegen Ahmed Asch-Schara und seine Anhänger. Israels Verteidigungsminister Avigdor Lieberman kommentierte die Repressionen gegen die alawitische und christliche Minderheit in Syrien scharf und bemerkte, dass Asch-Schara, nachdem er einen säkularen Anzug angezogen und versucht hatte, sich als Führer der neuen Regierung darzustellen, nun sein wahres Gesicht gezeigt habe – das Gesicht eines Kämpfers der Terrororganisation Al-Kaida.
In Israel werden durch die Ereignisse in Syrien auch die Aktionen der israelischen Armee erklärt, die derzeit versucht, die syrischen Drusen zu schützen, die an der Grenze zwischen Israel und Syrien oder in der Region der Golanhöhen leben und Verwandte unter den Drusen haben, die in dieser Region oder im Norden Israels leben.
In dieser Situation kann das Vordringen der israelischen Armee auf syrisches Gebiet in Jerusalem mit der Notwendigkeit erklärt werden, den Drusen im Angesicht möglicher Repressalien durch die neue Regierung, die sich auf radikale Islamisten stützt, zu helfen.
Wenn solche Behauptungen Jerusalems noch vor wenigen Tagen ausschließlich als Wunsch interpretiert werden konnten, die Positionen Syriens zu schwächen und zur Demilitarisierung des Landes beizutragen,
so wird vor dem Hintergrund der neuen Repressalien deutlich, dass die israelischen Minister Recht hatten und die arabischen Führer, die sich in Kairo und anderen Hauptstädten der führenden Staaten des Nahen Ostens mit Ahmed Asch-Schara getroffen hatten, beeilten sich zu sehr mit der Anerkennung seiner Regierung und dem Glauben pdass Asch-Schara tatsächlich ein stabiles Regime schaffen würde, das von breiten Bevölkerungsschichten Syriens unterstützt wird.
Die Ereignisse in Syrien können wieder als mögliche Rückkehr zu Instabilität und Turbulenzen in diesem Land bezeichnet werden, selbst wenn der alawitische Aufstand niedergeschlagen wird. Denn es wird ganz offensichtlich, dass sich die neue syrische Regierung ausschließlich auf die Unterstützung der sunnitischen Bevölkerung stützen und ihre Positionen mit Repressalien und militärischen Maßnahmen gegen unzufriedene nationale und religiöse Gruppen bis hin zu Massakern verstärken kann.
Übrigens hätte man doch mehr Aufmerksamkeit darauf richten sollen, wie Ahmed Asch-Schara und seine Minister die Leiterin des deutschen Auswärtigen Amtes, Annalena Baerbock, die nach Damaskus gekommen war, begrüßten und kein Handschlag vom neuen syrischen Präsidenten erfolgte. Von der Bereitschaft, religiösen Dogmen in einem öffentlichen Amt zu entsprechen, bis zu Massakern an Andersgläubigen sind es, wie die Geschichte zeigt, oft nur wenige Schritte. Ein einfacher, sozusagen ausgestreckter Arm. Und genau diese Distanz beobachten wir heute in Syrien.
Die zweite Amtseinführung von Donald Trump verspricht, eines der wichtigsten Ereignisse nicht nur des Jahrzehnts, sondern des Jahrhunderts zu werden – so viele Erwartungen und Befürchtungen sind damit verbunden. Doch während der neue alte Präsident – zumindest in den ersten Tagen seiner Amtszeit – sehr konkret zu sein scheint, was seine innenpolitischen Absichten angeht, bleibt seine Außenpolitik eher eine Frage der Vorhersage und der Debatte.
Natürlich spricht niemand mehr von den 24 oder 48 Stunden, die es braucht, um den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden; Trump selbst sprach einmal von einem Zeitrahmen von sechs Monaten, in dem er versuchen will, einen Erfolg zu erzielen. Der neue Präsident räumt ein, dass die Situation schwierig ist, aber bedeutet das, dass eine schwierige Situation mit einfachen Lösungen gelöst werden kann? Im Moment wissen wir noch nicht einmal, wann und unter welchen Umständen Donald Trump und Wladimir Putin sich treffen werden. Trump behauptet, dass Putin dieses Treffen will. Und ich habe keinen Grund, dieser Einschätzung nicht zu vertrauen, denn es liegt im Interesse des russischen Präsidenten zu zeigen, dass die Isolation Russlands gescheitert ist und der Krieg in der Ukraine keine Entschuldigung mehr für das Fehlen russisch-amerikanischer Kontakte auf höchster Ebene ist. In jedem Fall aber wird Putin alles tun, um zu zeigen, dass das Treffen nicht stattfindet, weil er daran interessiert ist, sondern weil Donald Trump es will. Zumindest, weil es ein gegenseitiges Interesse zwischen den Parteien gibt. Und wenn der amerikanische Präsident wirklich mit dem russischen Präsidenten zusammentreffen will, wird er dieser Formel zustimmen müssen. Aber das ist definitiv nicht Trumps Formel, denn sie würde die Schwäche der Position des US-Präsidenten beim ersten Treffen zeigen.
Nehmen wir jedoch an, das Treffen kommt zustande – es besteht durchaus die Möglichkeit, dass es vereinbart wird. Bedeutet dies, dass der Kontakt effektiv sein wird? Daran habe ich ernsthafte Zweifel. Putin braucht ein Treffen um des Treffens willen, Trump wird entschlossen sein, zumindest ein Ergebnis zu erzielen, und das Ergebnis des Treffens zwischen dem US-Präsidenten und Russland könnte eine schwere Enttäuschung sein – wenn deutlich wird, dass Putin nicht zu Kompromissen bereit ist.
Und höchstwahrscheinlich wird der „Tag X“ in der Ukraine eintreten, wenn Donald Trump feststellt, dass Putin nicht bereit ist, den Krieg zu Kompromissbedingungen zu beenden. Was wird der amerikanische Präsident dann tun? Den wirtschaftlichen Druck auf Russland erhöhen? Wird er die Waffenlieferungen an die Ukraine erhöhen? Oder wird er im Gegenteil versuchen, sich von dem Krieg als einem unangenehmen und verlustreichen Thema zu distanzieren?
Die Art und Weise, wie das Waffenstillstandsabkommen im Nahen Osten zustande gekommen ist, gibt einen Eindruck von Trumps Instrumentarium. Der gewählte US-Präsident war und ist auf der Seite Israels – aber um seine Emotionen zu „beruhigen“ und seinen ersten Tag im Amt zu einem Erfolg zu machen, musste die israelische Regierung bei der Erreichung des Abkommens Zugeständnisse machen. Gleichzeitig haben wir es offensichtlich weniger mit einem beigelegten als mit einem verschobenen Konflikt in der Region zu tun, da die Hamas-Terroristen nicht nur die Möglichkeit haben, ihre Stellungen im Gazastreifen zurückzuerobern, sondern sie auch mit Hunderten von ausgebildeten Kämpfern zu verstärken, die in den kommenden Wochen aus israelischen Gefängnissen entlassen werden.
Und wenn wir versuchen, eine bedingte Parallele zum russisch-ukrainischen Konflikt zu ziehen, können wir uns vorstellen, dass im ukrainischen Fall nicht der Präsident Russlands, sondern der Präsident der Ukraine zu Zugeständnissen bewegt werden wird. Aber die Frage bleibt: Welche Zugeständnisse sollte die Ukraine machen, um Putin zufrieden zu stellen? Und werden wir es im Falle eines russisch-ukrainischen Krieges nicht mit einem weiteren verzögerten Konflikt zu tun haben, weil Russland seine strategischen Ziele nicht aufgeben wird?
Natürlich werden wir bald zumindest in Ansätzen Antworten auf diese komplexen Fragen erhalten. Aber wie auch immer die Antwort ausfällt, das Wichtigste bleibt klar: Das Schicksal der Ukraine sollte nicht von Erwägungen der politischen Bequemlichkeit für die neue Regierung bestimmt werden, sondern von Garantien für die Zukunft – Garantien für die Sicherheit der ukrainischen Kinder.
Korrespondent. In einem der letzten Streams mit Michail Feigin sind Sie zu dem Schluss gekommen, dass Israel für Putin derzeit wie ein rotes Tuch ist. Putin gefällt die Vorstellung, dass Israel auf der Weltkarte nicht mehr existiert und stattdessen der Arabische Osten entsteht. Lassen Sie uns über dieses Thema sprechen.
Portnikov. Zunächst möchte ich sagen, dass Israel nicht von der politischen Landkarte der Welt verschwinden wird. Ich verspreche Ihnen das nicht nur, ich garantiere es. Zweitens wollen die Leute, die im Kreml sitzen, die Zerstörung des jüdischen Staates seit den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts. Ihr erinnert euch, was sie taten, um sicherzustellen, dass Israel nicht existierte. Sie selbst waren direkt an den Aktionen beteiligt, die zum Verschwinden des jüdischen Staates führen sollten. Erinnern Sie sich an die sogenannten sowjetischen Militärspezialisten in den arabischen Ländern, die direkt an den Angriffen auf israelisches Territorium beteiligt waren und direkt am Krieg teilgenommen haben. Drittens hat Russland tatsächlich die Vorstellung, die der ehemalige Botschafter der Vereinigten Staaten in Moskau, Herr Salevan, treffend formuliert hat: Die russischen Führungskräfte sind selbsternannte Feinde Amerikas. Sie haben beschlossen, dass Amerika der Hauptfeind ist und dass alle Verbündeten der USA ebenfalls ihre Feinde sind. Je schlechter es den Ländern geht, die Verbündete der Vereinigten Staaten sind, desto größer wird ihr Einfluss. Und Sie wissen, dass es damit nicht nur um Moskau geht.
Ich möchte Sie daran erinnern, dass als der US-Außenminister Antony Blinken zuletzt in Peking war, am gleichen Tag dort eine Delegation von Hamas empfangen wurde. Und, wie Sie wissen, sind die Chinesen sehr sensibel gegenüber verschiedenen protokollarischen Entscheidungen. Es kann hier keinen Zufall geben. Deshalb würde Putin sehr gerne überall verschiedene Spannungsherde schaffen, indem er die Taktik kleiner Provokationen anwendet, da er schlichtweg keine anderen Möglichkeiten hat, um den Einfluss der Vereinigten Staaten und des Kollektiven Westens zu schwächen.
Ich bin mir jedoch nicht sicher, inwieweit Russland heute in der Lage ist, tatsächlich überall solchen Schaden anzurichten. Wir sehen schließlich, dass sich derzeit fast alle russischen Streitkräfte auf die Ukraine konzentrieren.
Und das ist einer der Gründe für den Sturz von Bashars Regime. Natürlich gibt es einen weiteren wichtigen Grund, es ist der wichtigste Grund, bei dem ich dem Ministerpräsidenten Benjamin Netanjahu zustimme. Es ist der Heldentum der israelischen Spezialkräfte und die Zerschlagung der politischen und militärischen Führung von Hezbollah, die so etwas wie das Rückgrat zur Unterstützung eines belagerten Regimes darstellte. Dies schwächt sowohl die Position des Iran in der Region als auch die Russlands. Wir erinnern uns an die grausamen Bombardierungen von Aleppo und anderen syrischen Städten. Derzeit hat Moskau nicht die Möglichkeiten dazu.
Momentan hat sie nicht einmal die Möglichkeit, Stabilität an den Rändern der postsowjetischen Grenzen zu gewährleisten. Schauen Sie sich an, was im Transnistrien passiert. Es ist eine echte humanitäre Katastrophe. Und Russland versucht nicht einmal, die Situation zu verändern. Schauen Sie sich an, was in der Kursker Region geschieht. Es mangelt sogar an russischen Truppen für dieses Gebiet wegen dem Einmarsch der Russen in den Donbass. Und Russen haben nicht genug Mittel um auf den Gegenangriff der ukrainischen Truppen in diesem russischen Gebiet zu antworten.
Korrespondent. Man kann noch Abchasien erwähnen.
Portnikov. Scher, man kann auch Abchasien erwähnen. Und ch muss in diesem Zusammenhang auch sagen, dass ich seit Februar 2022 darüber spreche. Auf der einen Seite gibt es diesen allgemeinen Konflikt zwischen Demokratie und Diktatur. Auf der anderen Seite würde ich sagen, dass die Ukraine derzeit alle russischen Anstrengungen auf sich gezogen hat, und Russland hat aktuell viel weniger Möglichkeiten zur Destabilisierung der Situation im Nahen Osten. Erinnern Sie sich an die letzten Jahre, als israelische Politiker, Diplomaten und Journalisten sagten, dass Russland nun Nachbar von Israel ist? Es hat sich bequem im syrischen Gebiet und im syrischen Luftraum etabliert. Es könnte Israel schaden, wenn sich die Beziehungen zu ihm verschlechtern. Im Moment ist die große Frage, ob die russischen Militärbasen auf syrischem Territorium bleiben werden. Und wird Russland in jedem Fall den gleichen Einfluss im syrischen Luftraum haben, den es bis zum Sturz des Asad-Regimes hatte?
Korrespondent. Ja, dieser Einfluss nimmt glücklicherweise ab. Aber wissen Sie, ich habe dazu eine Frage. Wir sehen eine besondere Anziehung zwischen der Ukraine und Israel. Ich meine in Bezug auf Israelis und Ukrainer auf Menschenebene. Es besteht eine große gegenseitige Sympathie und ein tiefes Verständnis sowie Unterstützung. Jeder zieht klare Parallelen zwischen unseren Ländern.
Portnikov. Wir werden mit Waffen gleicher Herkunft beschossen.
Korrespondent. Waffen aus einheitlicher Produktion.
Portnikov. Es kann sich um Raketen und Drohnen dieselben Typus handeln.
Korrespondent. Die Ukraine erklärt, dass sie sich in ein neues Israel verwandeln sollte und unter feindlicher Belagerung leben muss, ähnlich wie Israel. Aber warum sehen wir auf politischer und internationaler Ebene immer noch keine Annäherung zwischen unseren Ländern, obwohl sie eigentlich enge Verbündete werden sollten? Warum ist das so? Das scheint an den Persönlichkeiten von Bibi oder Selenskyj zu liegen, vielleicht auch an veralteten sowjetischen Traditionen oder an der Angst vor Russland. Haben Sie irgendwelche Erklärungen dazu?
Portnikov. Ich denke, es gibt hier viele unterschiedliche Aspekte, aber das hat sicherlich nichts ausschließlich mit den beteiligten Personen zu tun. Premierminister Netanyahu ist ein erfahrener Politiker. Präsident Zelensky ist jemand, der seit mehreren Jahren ein Land führt, das sich im Krieg befindet. Ich denke, dass jeder von ihnen Prioritäten hat, die ich beispielsweise nicht als entscheidend betrachte, um festzulegen, wie Israel und die Ukraine sich in der internationalen Gemeinschaft verhalten sollten. Es ist notwendig, die Fehler beider Staaten zu kommentieren, um klare Punkte zu setzen.
Aus Sicht Israels, über das ich seit Februar 2022 spreche, ist es wichtig, zu verstehen, dass der Krieg gegen die Ukraine kein lokaler Konflikt im postsowjetischen Raum ist. Es ist nicht nur Ausdruck spezifischer Ambitionen Moskaus, in die Grenzen der Sowjetunion zurückzukehren, sondern auch ein Konflikt um den Einflussbereich der Sowjetunion, unter anderem im Nahen Osten. Dieser Konflikt war übrigens in vielerlei Hinsicht vorbestimmt durch die Tatsache, dass Russland in Syrien Fuß fassen konnte und die Vereinigten Staaten während der Präsidentschaft von Barack Obama keinen angemessenen Widerstand leisten konnten, als es das Regime von Asad unterstützte. Deshalb habe ich von Anfang an geglaubt, dass Israel eine klare Position zum russisch-ukrainischen Krieg einnehmen sollte, so agieren sollte wie die Vereinigten Staaten und die Länder der Europäischen Union sowie Großbritannien, und zeigen sollte, dass es ein natürlicher Teil des Westens ist, damit im Falle einer Ausbreitung dieser Situation auf Israel niemand Zweifel daran hat, auf welcher Seite die Wahrheit liegt. In Israel wurde die Gefahr unterschätzt. Erinnern Sie sich noch daran?
Korrespondent. Ja.
Portnikov. Ich habe gesagt, dass bestimmte Orte wie Kirya Tshmene und Mitula konkret bedroht sind, und das nur wenige Wochen nach dem Beginn des russisch-ukrainischen Krieges, als bereits Charkiw, Krywyj Rih, Kyiv und Mykolaji bombardiert wurden und die russischen Truppen sich überall in der Ukraine befanden. Auf diese Ansichten wurde sanft reagiert. Meine israelischen Kollegen sprechen mit starkem Vorurteil über das Thema, was mich sehr überrascht hat.
Jetzt wenden wir uns der Ukraine zu. Mir scheint, dass die ukrainische Führung, insbesondere Präsident Zelensky, und unsere Diplomatie der Unterstützung durch die Länder des Globalen Südens eine übertriebene Bedeutung beimessen. Ich halte diese Unterstützung für nicht besonders wichtig, und ich habe schon mehrmals öffentlich darüber gesprochen, deshalb sage ich nichts Neues. Es hat damit keinen besonderen Wert. Erinnern Sie sich an den Friedensgipfel in der Schweiz, an dem zahlreiche Vertreter aus den Ländern des Globalen Südens teilgenommen haben? Die ukrainische Diplomatie hat sehr darum gekämpft, diese „mathematische Zahl“ zu erreichen. Erinnern Sie sich, wer Israel dort vertreten hat?
Korrespondent. Nein, ich kann mich nicht daran erinnern.
Portnikov. Juli Edelstein.
Korrespondent. Ja, Juli Edelstein, genau.
Portnikov. Als ein Abgeordneter der Knesset. Es ist klar, dass Juli Edelstein ein bedeutender israelischer Politiker ist. Ich habe großen Respekt vor seinem Werdegang und seinem politischen Engagement, aber er hatte zu diesem Zeitpunkt während ihrer Teilnahme an diesem Forum keine ernsten Ämter inne. Das ist eine absichtliche Minimierung der Vertretung des Israels , die, nebenbei bemerkt, auch von westlichen Diplomaten angestrebt wurde, um ja nicht irgendwelche Vertreter aus dem globalen Süden zu echauffieren. Diese Vertreter sind gekommen, haben höflich alles angehört und weiterhin ihre engen wirtschaftlichen Beziehungen zu Moskau aufrechterhalten.
Deshalb sage ich immer, dass die Ukraine, wenn sie überhaupt überleben will, westliche Mittel und westliche Waffen benötigt. Sie braucht Unterstützung aus dem Westen, denn es wird sich nichts ändern, egal ob der Globale Süden dort für irgendwelche Resolutionen stimmt oder an Forum-Veranstaltungen teilnimmt. Man sollte nicht auf diejenigen setzen, die dir weder Freunde noch Feinde sind, sondern lediglich Zeugen deiner Tragödie. Das ist das eigentliche Problem.
Und übrigens, nach dem 7. Oktober, wie Sie wissen, habe ich mehrfach betont, dass Präsident Zelensky unverzüglich nach Jerusalem reisen sollte, um Solidarität zu zeigen. Zunächst wurde dieser Besuch von israelischer Seite verzögert, um Moskau nicht zu verärgern und nicht unnötig zu reizen. Später wurde der Besuch dann auch von ukrainischer Seite nicht besonders offensiv verfolgt, um die Länder des globalen Südens nicht zu irritieren. Und ich kann Ihnen sagen, dass es hier eine Situation gab, in der sogar im ukrainischen Expertenkreis von Präsident Zelensky – und das ist kein Scherz – ihm vorgeworfen wurde, er wolle nach Israel reisen, weil er persönliche Gefühle hat, die mit seiner jüdischen Herkunft hier zusammenhängen. Verstehen Sie? Und ich war in großer Panik, weil ich sagte. „verstehen Sie nicht, dass dieser Besuch vor allem für die Ukraine nötig ist? Präsident Biden möchte ganz logisch, dass die Ukraine in die von bösen Mächten angegriffene Achse aufgenommen wird, um es leichter zu machen, die ukrainische Hilfe in Anbetracht der Tatsache, dass alle Blicke und Ressourcen nun auf Israel nach dem 7. Oktober gerichtet sind, bereitzustellen. Die amerikanische Gesellschaft versteht diese Situation besser, wenn man sie mit Israel vergleicht. Es ist bemerkenswert, dass der Präsident der Ukraine in diesem Moment jüdischer Herkunft ist.“ Das sollte eigentlich noch stärker dafür sprechen, dass wir auf derselben Seite stehen, sozusagen am gleichen Ufer. Das würde uns bei der Unterstützung durch die Vereinigten Staaten helfen. Aber leider fand dieser Besuch nicht statt. Und ehrlich gesagt fühlt es sich für mich an wie eine dreifache Niederlage, verstehen Sie? Das ich diesen Besuch nicht gesehen habe. Sowohl als Bürger der Ukraine, als auch als Juden, der die gesamte Bedeutung Israels für jeden Juden, einschließlich, entschuldigen Sie bitte, Volodymyr Zelensky, versteht, und aus der Sicht eines politischen Analysten. Denn es handelt sich um eine einfache Aufgabe, für die es keine andere Lösung gibt und nie gegeben hat. Jede andere Lösung ist falsch. Sowohl in Kyiv als auch in Jerusalem wurde diese Aufgabe falsch angegangen. Es macht mich sehr traurig.
Korrespondent. Präsident Zelensky gab ein Interview dem amerikanischen Journalisten Lex Friedman, in dem er unter anderem erwähnte, dass er vor möglichen Verhandlungen mit Putin zuerst mit Trump und europäischen Führern sprechen möchte, um zu Beginn über Sicherheitsgarantien für die Ukraine von den Vereinigten Staaten und europäischen Mächten zu verhandeln. Dabei sprach Präsident Zelensky nicht viel über die wesentlichen Themen der Verhandlungen mit Putin gesagt. Was wird die Ukraine, glauben Sie, in diesem Fall besprechen, sollten die Verhandlungen tatsächlich stattfinden?
Portnikov. Ich denke, dass in den nächsten Monaten und vielleicht sogar Jahren keine Verhandlungen mit Russland oder Putin zu erwarten sind. Die russische Seite ist an keinen Verhandlungen interessiert. Der Präsident Russlands, seine Umgebung und die russische Bevölkerung sind an einem Krieg zur Erschöpfung der Ukraine interessiert. Wenn Präsident Zelensky und andere Führer also überhaupt über Verhandlungen mit Putin sprechen, ist das wahrscheinlich eher ein Versuch, um in der Agenda des neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, und seiner Berater zu bleiben. Schon nach dem 20. Januar 2025, wie es in den Märchen über politische Aschenputtel öfter passiert, wird die Kutsche von Donald Trumps Absichten zum Kürbis werden. Und dann, wenn es wirklich ein Kürbis ist, können wir über das Menü diskutieren und herausfinden, welche Gerichte der neue amerikanische Präsident aus diesem Kürbis zubereiten möchte. Genau das wird er machen müssen.
Korrespondent. Ja, aber dieser Lex Friedman ist wie eine Art Tucker Carlson Nummer 2. Er ist ein Trump-Anhänger. Warum hat sich Zelensky darauf eingelassen?
Portnikov. Er ist kein Trumpist; er ein Podcaster. Er ist ziemlich angesehen unter den Leuten, die Donald Trump unterstützen.
Korrespondent. Ich habe das Gefühl, dass das für Zelensky eine sehr unangenehme Situation ist.
Portnikov. Nein, ich denke, er fühlt sich wohl dabei. Haben Sie dieses Interview gesehen?
Korrespondent. Ja.
Portnikov. Es sind zwei Personen aus demselben sozialen Umfeld. Die Eltern von Lex, oder Alexei Fedorov, wie er, soweit ich weiß, früher genannt wurde, er hat nach seinem Umzug in die Vereinigten Staaten den Nachnamen seines Vaters angenommen, sie entschieden sich für die Vereinigten Staaten für ihr Kind. Die Eltern von Wladimir Selenski entschieden sich, dass er in der Ukraine bleiben sollte. Sie wussten, dass er plante, in Israel zu studieren? Hätten Friedmans Eltern entschieden, dass er in Russland bleibt oder wären sie in die Ukraine, nach Charkiw, zu der Heimat seiner Mutter gezogen, und die Eltern von Zelensky hätten ihn vielleicht in die Vereinigten Staaten oder nach Israel geschickt. In diesem Fall könnte Volodymyr Zelensky ein Podcaster gewesen sein und Alexei Fedorov der Präsident der Ukraine. Und das wäre ein und dasselbe Gespräch gewesen. Sie würden einfach die Plätze tauschen. Wenn Sie sie intuitiv tauschen, werden Sie sehen, wie ähnlich sie in ihrem Denken sind. Es sind moderne junge Leute. Einer interessiert sich für technische Errungenschaften, der andere für das Fernsehen und hat damit Erfolg gehabt. Menschen ohne politischer Überzeugungen sind oft fasziniert von starken Persönlichkeiten und Entscheidungen. Ich denke, dass die Atmosphäre in der Zeit der Interview recht angenehm war. Allerdings möchte ich betonen, dass Volodymyr Zelensky in den Jahren des Krieges eine Entwicklung durchlaufen hat, die Friedman nicht erlebt hat. Friedman ist, wie eine Fliege im Bernstein, in der sowjetischen Vergangenheit seiner Familie stecken geblieben. Aus diesem Grund spricht er mit einer gewissen Huld über die russische Sprache, und er hat den Übergriff Russlands auf die Ukraine nicht verurteilt. Er erwähnte, dass alle Politiker schuld sind, aber die Völker verurteilt er nicht , weshalb er auch Zelensky dazu aufrief, Russisch zu sprechen. Sie erinnern sich an all das, oder?
Korrespondent. Ja.
Portnikov. Zelensky hat in 2019 versprochen, sich das Gesetz über die ukrainische Sprache anzusehen, sprach die Probleme, die es geben sollte. In diesen Jahren hat aber Zelensky, als Präsident der Ukraine, eine Evolution durchgemacht, so wie es fast bei jedem Präsidenten der Ukraine der Fall war, außer dem Verbrecher Viktor Janukowitsch. Er hat eine Entwicklung zu einem ukrainischen Staatsmann durchgemacht. Ich bin überzeugt, dass Alexei Fedorov-Friedman, wenn er Präsident geworden wäre, ebenfalls aufgrund der drei Jahre Krieg diese Entwicklung durchlaufen hätte. Da er jedoch in den Vereinigten Staaten lebt und in einer isolierten und sehr utopischen Blase von Donald-Trump-Anhängern kommuniziert, kann er sich einfach nicht weiterentwickeln.
Korrespondent. Ja, aber er geht davon aus, dass Putin ein legitimer Führer, ein Patriot ist, der sein Land und sein Volk liebt, während er bereits Millionen Menschen getötet hat.
Portnikov. Ja, das sind alle sowjetische Ansichten. Putin ist kein legitimer Führer. In all den Jahren hat er nie eine Debatte mit einem einzigen Konkurrenten für das Präsidentenamt geführt. Er hat die Menschen physisch beseitigt, die seine Rivalen hätten sein können, denken wir an Boris Nemzow oder Alexei Nawalny, und letztes Jahr hat er politische Kräfte zerstört, die eine Alternative zu der korrupten Elite gewesen wären, die er an die Macht gebracht hat. Was Putins Liebe zu seinem Volk betrifft, so haben wir bereits im Jahr 2000 gesehen, wie er sich zu den unglücklichen Witwen der umgekommen U-Boot-Fahrern der U-Boot Kursk verhalten hat. Wie es ihn zum Weißglut gebracht hat, dass er überhaupt mit diesen Frauen sprechen sollte, die ihre Ehemänner verloren haben.
Korrespondent. Übrigens, wir hatten in der letzten Stunde eine Anfrage von einem unserer Zuschauer. Ich habe es so verstanden, dass das Projekt „Minute nach Minute“ produziert einen Film, der ich noch nicht gesehen habe. Der Film dauert über zwei Stunden und behandelt den vor 30 Jahren stattgefundenen Sturm von Grozny. Wir werden Sie bitten, dazu einen Kommentar abzugeben. Wir empfinden Sie zurückblickend und aus der Sicht unseres heutigen Wissens und unserer Erfahrungen damaligen Krieg und der Persönlichkeit von Dschochar Dudajew. Denn ich höre von vielen russischen Oppositionsvertretern auf YouTube, dass er ein außergewöhnlicher und bewundernswerter Mensch, besonders im Vergleich zu Ramzan Kadyrow.
Portnikov. Dschochar Dudajew war eine komplexe Persönlichkeit, ohne Zweifel. Er schuf eine personalistische Regime. Er lernte Staatsbildung, was oft bei Menschen passiert, die gerade in die Politik eintreten. Ich denke, die Tragödie Tschetscheniens und die Tragödie Tschetschenischen Krieges ist nicht ausschließlich mit der Person Dschochar Dudajew verbunden. Sie sind vielmehr damit verbunden, dass der Föderale Sicherheitsdienst Russlands absichtlich Konflikte und Kriege geschaffen hat, um in Russland an die Macht zu kommen und die eigene Machtstruktur zu festigen. Für mich ist die Tragödie in gewisser Weise persönlich, ich glaube, ich habe das bereits erzählt; ich werde es Ihnen noch einmal schildern. Die Situation, als man Russen auf diesen Krieg vorbereitet hat. Ich war bei einem Treffen der Journalisten dabei, in der Fernsehsendung namens ‚Pressklub‘, die in jenen Jahren sehr beliebt im russischen Fernsehen war. Damals erschienen die ersten Fernsehreports über die sogenannten russischen Sklaven von Tschetschenen, erinnern Sie sich?
Korrespondent. Ja, natürlich.
Portnikov. Ich war damals die Meinung, das so etwas bereitet russische Bevölkerung auf den Krieg vor. Denn solche Dinge, wenn Menschen entführt und zur Arbeit gezwungen wurden, passierten nicht nur im Kaukasus, dem wurde aber ganz bewusst einen nationalen Charakter gegeben, verstehen Sie? Die gefürchteten Tschetschenen nutzen die Russen aus. Und als ich zu den Mikrofonen trat, erinnerte ich mich in diesem Moment an einen Bericht des Israelischen Rundfunks, den ich als Kind gehört hatte, angesichts der tragischen Ereignisse in den Lagern Sabra und Schatila. Mir ist eine kindliche Erinnerung geblieben, als der Journalist des Israelischen Rundfunks, entsetzt berichtete, was dort geschehen war, als die Milizeinheiten der Christen dort Kinder töteten. Das war eine weitere Lektion für Israel als Vertreter Westens im Nahost, nicht den blutigen Haken des Orients zu berühren. Ich habe gesagt, dass Sie hier in Russland, wenn Sie die russische Demokratie erhalten wollen, und wenn Sie nicht erneut in die Katastrophe geraten wollen, in der Sie viele Jahrzehnte gelebt haben, auf jeden Fall den blutigen Haken des Kaukasus vermeiden sollten, den Sie ständig anpacken. Und was hat mir die Moderatorin geantwortet? Eine bekannte russische Journalistin. Sie sagte: ‚Schüchtern Sie uns nicht ein, Vitaly.‘ Als ich das hörte, aus irgendwelchen Grund blieb mir dieser Satz besonders im Gedächtnis, war es für mich so, als wäre die Decke in diesem Studio über mir zusammengebrochen. Ich habe erkannt, dass die Zeit großer Kriege gekommen ist. In vielerlei Hinsicht ist der Tschetschenienkrieg eine Strategie. Beachten Sie, dass Putin derzeit über die Illegitimität von Zelensky spricht. Zudem erklärt er, dass er bereit ist, Vereinbarungen mit dem Vorsitzenden der Werchowna Rada der Ukraine zu unterzeichnen. Mit wem wurde der Khasavyurt-Vertrag unterschrieben? Erinnern Sie sich? Es war Maschadow, der Vertreter des amtierenden Präsidenten der Tschetschenischen Republik, Zelimkhan Yandarbiyev. Die Generäle Maschadow und Lebed haben die entsprechenden Vereinbarungen unterzeichnet. Warum Yandarbiyev? Weil Dudajew zu diesem Zeitpunkt bereits ermordet worden war. Russland war es sehr wichtig, die Macht in Tschetschenien zu delegitimieren, denn mit einer solchen Macht war es einfacher, Vereinbarungen über Entscheidungen zu vereinbaren, die später ohnehin gebrochen wurden. Und jetzt sehen wir das Gleiche. In der Ukraine gibt es einen vom Volk gewählten Präsidenten. Ähnlich wie der gewählte Präsident der Tschetschenischen Republik, der beseitigt wurde, um den Dialog mit Menschen zu erleichtern, die nicht über ein solches allgemeines Mandat verfügen. Putin macht nichts Neues. Er nutzt lediglich dieselben Techniken, die seine Vorgänger im FSB in den 90er Jahren verwendet haben. Viele von diesen Leute sind im Grunde genommen nie von der politischen Bühne verschwunden.
Der designierte Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, hat die Möglichkeit eines militärischen Konflikts mit dem Iran in Aussicht gestellt. Man könne nichts ausschließen, antwortete er auf die Frage, ob es zu einem solchen Krieg kommen könnte.
Bekanntlich war Donald Trump während seiner Zeit im Weißen Haus recht hart gegenüber dem Ayatollah-Regime und lehnte das sogenannte Atomabkommen ab, das nach seinem Ausscheiden aus dem Amt des US-Präsidenten nie wieder aufgegriffen wurde. Donald Trump könnte nun weitaus mehr Druck auf den Iran ausüben, denn die Islamische Republik hat sich in den letzten Jahren zum weltweit größten Zentrum der Destabilisierung entwickelt und die so genannte Achse des Widerstands geschaffen.
Doch in den letzten Jahren und sogar Monaten hat diese Achse des Widerstands tatsächlich ernsthafte Herausforderungen erfahren. Israel hat die Terrororganisation Hizbullah schwer angeschlagen, ihren Anführer Hassan Nasarala und andere Vertreter der militärischen und politischen Führung der nach Teheran ausgerichteten Organisation zu Ajatollah Khomeini geschickt und damit zur völligen Degradierung der libanesischen Staatlichkeit beigetragen.
Das diktatorische Regime von Baschar al-Assad wurde gestürzt, das sich in erster Linie an Teheran orientierte, aber natürlich auch an Moskau, das in Syrien wichtige Positionen innehatte, die mit dem Einfluss der ehemaligen Sowjetunion und später des Putinschen Russlands im Mittelmeerraum verbunden waren.
Die Terrorgruppe Hamas im Gazastreifen, die vom Iran benutzt wurde, um die Lage in Israel zu destabilisieren und am 7. Oktober 2023 einen verbrecherischen Angriff auf den jüdischen Staat zu starten, erlitt einen ziemlich schweren Schaden. Bekanntlich wurde der Führer dieser Organisation, Yahya Sinwar, kurz nach der Ermordung des Chefs des Hamas-Politbüros, Ismail Haniyeh, in Teheran, eliminiert. Die beiden führenden Köpfe der Terrororganisation gesellten sich zu anderen Mitgliedern des Hamas-Politbüros, die den aktuellen Konflikt zwischen Israel und den Terroristen nicht überlebt haben.
Schließlich blieb die Frage offen, wie effektiv die auf Teheran ausgerichteten irakischen Terroristen und die jemenitischen Houthis, ein weiterer wichtiger Faktor, der auch zur Destabilisierung des Roten Meeres beiträgt, in Zukunft operieren können. Viele sagen jetzt, dass sich die nächsten Bemühungen, die sogenannte Achse des Widerstands endgültig zu zerstören, gegen die Houthis richten könnten.
Bleibt noch die Frage nach dem Iran, der in den letzten Jahren zum ersten Mal in seiner Geschichte direkte Raketenangriffe auf Israel durchgeführt hat. Die Ereignisse in Syrien erleichtern die Möglichkeit weiterer Schläge gegen den Iran selbst. Das syrische Luftabwehrsystem, das für die israelische Luftwaffe eine wichtige Barriere auf dem Weg nach Teheran darstellte, wurde nun innerhalb weniger Tage durch die Bemühungen der israelischen Streitkräfte praktisch zerstört, ebenso wie andere strategische militärische Einrichtungen der Armee von Bashar Assad. Und es ist klar, dass in Syrien in den kommenden Jahren über keine Luftabwehr mehr verfügen wird. Und das ist nicht so sehr für Syrien selbst von Bedeutung, das sich in den kommenden Monaten in ein brodelndes Konglomerat rivalisierender Fraktionen verwandeln könnte, sondern für den Iran und seine Atomanlagen.
Jerusalem könnte die Zerstörung dieser Atomanlagen in Erwägung ziehen, um dem iranischen Atomprogramm ein für alle Mal ein Ende zu setzen und Israel vor möglichen neuen Angriffen der Islamischen Republik zu schützen. Aber es ist klar, dass dies nur möglich ist, wenn der neue amerikanische Präsident dies unterstützt. Donald Trump hat damit deutlich gemacht, dass er einer solchen Eskalation der Situation nicht abgeneigt ist und dass die Vereinigten Staaten selbst in einen weiteren Krieg im Nahen Osten mit unvorhersehbaren Folgen verwickelt werden könnten, denn es ist ganz klar, dass sowohl für die Volksrepublik China als auch für die Russische Föderation, deren Führer darüber nachdenken, wie sie den Einfluss der Vereinigten Staaten während der neuen Präsidentschaft von Donald Trump schwächen können, ein Krieg mit dem Iran eine gute Gelegenheit sein könnte, Washington in einen globalen Konflikt hineinzuziehen und die Unfähigkeit der Vereinigten Staaten zu demonstrieren, gegen Verbündete Moskaus und Pekings vorzugehen.
Hier bleibt, wie man so schön sagt, abzuwarten, wer von diesem Konflikt profitieren wird. Es ist gut möglich, dass Trumps USA bei ihrem Angriff auf das Regime der Islamischen Republik sehr viel erfolgreicher sein werden, und das Regime selbst wird den Angriff möglicherweise nicht überleben, weil auch es eine Macht ist, die sich auf Bajonette verlässt und nicht auf die Begeisterung der eigenen Bevölkerung, wie es in den ersten Jahren nach der berüchtigten Islamischen Revolution von 1979 möglich war.
Sowohl für China als auch für Russland könnte die Unterstützung des Irans zu einem ernsthaften Problem für ihr eigenes wirtschaftliches Überleben werden, zu einer ernsthaften Verschlechterung der Beziehungen zu den Vereinigten Staaten führen und eine Zersplitterung der Ereignisse bewirken, die unter der Präsidentschaft von Donald Trump tatsächlich zu einem Dritten Weltkrieg führen würde. Aber natürlich kein Krieg, der auf dem Territorium der USA selbst, Russlands und Chinas ausgetragen wird, sondern auf dem Territorium der Länder, die von Putin, Trump und Xi Jingping für eine solche tragische Konfrontation zwischen den drei wichtigsten Mächten der modernen Welt ausgewählt werden, um ihre eigenen Fähigkeiten zu behaupten und die Unfähigkeit ihrer Gegner zu beweisen, die eigene Situation zu destabilisieren.
Es ist sicher, dass Donald Trump mit seiner Aussage, was Iran betrifft, es sei alles möglich, zeigt, dass er bereit ist, die Herausforderung von Wladimir Putin und Xi Jin Pin anzunehmen und die Vereinigten Staaten in einen neuen großen Krieg um die Neuverteilung der Chancen in der modernen Welt zu führen.
Ja, es kann gut sein, dass dies nicht die Art von Krieg sein wird, auf die man sich nach Putins Angriff auf die Ukraine vielleicht vorbereitet hat. Es wird kein Krieg um Werte sein, sondern ein Krieg um Einflusssphären, von der die russischen und chinesischen Führer träumen. Das Ausmaß dieses Krieges, die Zahl seiner Opfer und die Höhe der wirtschaftlichen Verluste könnten sich jedoch als nicht weniger beeindruckend erweisen und in der Tat die Welt der Demokratie oder die Welt der Diktaturen vorgeben, die unseren Planeten beherrschen wird, nachdem Donald Trump das Weiße Haus verlassen wird.
Die Frage ist nur, wie hoch die Zahl der Opfer in den kommenden Jahren dieser unerbittlichen Konfrontation sein wird und inwieweit sich der gewählte Präsident der Vereinigten Staaten selbst der Art des historischen Prozesses bewusst ist, den er in Gang setzen könnte, weil er nicht mit den Interessen der iranischen Extremisten rechnen will und versucht der Existenz eines der abscheulichsten Terrorregime der modernen Welt ein Ende zu setzen, ohne sich bewusst zu sein, dass eine solche Entscheidung eine Falle für Moskau und Peking wäre.
Rashkin. Nun, sehen Sie, wir leben in etwas außergewöhnlichen Zeiten. Nach dem Ende des Kalten Krieges, alles ist es vorbei. Wir befinden uns wieder in einer wunderbaren neuen Welt. Und hier möchte ich ansetzen. Ich bin bereits von einer Reihe von Leuten kontaktiert worden, die in Diskussionen über Politik gesagt haben, dass die einzige Hoffnung, all das zu verhindern, was mit Donald Trump und der nächsten Regierung kommt, darin besteht, dass Joe Biden sofort zurücktritt, Kamala Harris zur Präsidentin der Vereinigten Staaten macht und Kamala Harris dann das Kriegsrecht im Land ausruft, um so diese Veränderungen im Gesundheitswesen, unserem Militär, unserer Intelligenz, der Bildung, all die Dinge zu verhindern, mit denen uns die 47. Präsidenten droht. Was würden Sie solchen Leuten gerne sagen?
Portnikov. Dass es keinen Grund gibt, sich auf Verschwörungstheorien einzulassen. Es wird eine legitime Machtübergabe geben, wie sie in Amerika üblich ist. Donald Trump wird versuchen, die Veränderungen umzusetzen, die er seinen Wählern versprochen hat. Wie erfolgreich das sein wird, können wir nicht wissen, so wie wir es verstehen, und ich denke, es lohnt sich nicht, das jetzt zu beurteilen. Ab Januar 2025 wird es zwei Jahre lang diese Veränderungen geben, die sehr ernst sind. Die Demokratische Partei wird an ihren Fehlern arbeiten müssen, und wenn es ihr gelingt, sollte sie im Jahr 2027, wenn es Nachwahlen zum Kongress gibt, versuchen, eine Mehrheit in einem der Häuser des Kongresses zu erlangen und so versuchen, der amerikanischen Gesellschaft danach ihre Agenda anzubieten. Es kann auch gut möglich sein, das nicht gelingen wird. Wenn ich diese Art von Gerede höre, sehe ich, dass die Leute keine Konsequenzen ziehen. Was wollen sie durch das Kriegsrecht retten? Sind das Ihre russischsprachigen Gesprächspartner?
Rashkin. Nein, Amerikaner.
Portnikov. Nun, dann kennen sie die post-sowjetische historische Erfahrung sicher nicht. Wir hatten das alles schon im postsowjetischen Raum, wir hatten das alles schon 1993, als Präsident Boris Jelzin, wie Sie sich erinnern, auf den russischen Parlament in dem Machtkampf zwischen den beiden Zweigen der Macht schoss. Nachdem er selbst gegen die Verfassung verstoßen hatte, die zwar postsowjetisch oder sogar sowjetisch war, was Jelzin und den Demokraten nicht gefallen haben mag, aber es war eine gültige Verfassung, das Grundgesetz des Staates, das sie selbst proklamiert hatten. Und sie glaubten, wenn sie nicht tun, was sie tun, wenn sie diesen Parlament nicht auflösen und dann beschießen, dann würde die Macht in die Hände der Kommunisten, der Revanchisten fallen. Es gab eine Menge schrecklicher Leute in diesem russischen Parlament, auch ein Teil der kommunistischen Fraktion.
Rashkin. Und wie toll endete das Ganze.
Portnikov. Na ja, es ging langsam zu ende. Die Partei von Wladimir Schirinowski gewann die Wahlen zur Staatsduma. Es ist nicht so, dass das irgendwo in den 2000er Jahren passiert ist. Dann gewann 1996 der Kommunist Gennadi Sjuganow fast die Präsidentschaftswahlen. Viele glauben übrigens immer noch, dass er gewonnen hat, so dass dieser Sieg wiederum aus den besten Gründen gestohlen wurde, weil es keine andere Möglichkeit gab, dieses Problem zu lösen, als Jelzins Sieg zu sichern. Und selbst wenn wir uns Garaus einigen, dass es ein ehrliches Ergebnis war, obwohl ich immer noch Zweifel habe, dass das Verfassungsreferendum in Russland sauber war und die Wahlen von ’96 sauber waren, aber es wurde so gezählt, wie es gezählt wurde. Aber trotzdem war es eine Allianz von Oligarchen um Jelzin, er hat nur dank der Unterstützung des Großkapitals gesiegt. Alles um Demokratie Willen. Und wie Sie richtig sagten, endete das Ganze wunderbar. Alles endete mit Putins tschekistischer Revanche, der extremen Reaktion. Jetzt erscheinen all die Leute, vor denen die Russen 1993/1996 und später weglaufen wollten: Rutskoi, Chasbulatow, Sjuganow. Primakow, wie Lämmer im Vergleich zu Putin, Sie wissen schon, Lämmer. Man muss also eines ganz klar verstehen: Es gibt einen politischen Prozess, es gibt einen Prozess der Veränderung in der Gesellschaft. Die Republikanische Partei ist nicht von sich aus steil nach rechts gerückt, sie ist steil nach rechts gerückt, weil sich die amerikanische Gesellschaft in diese Richtung bewegt hat. Wenn die Republikanische Partei nicht so stark nach rechts gerückt wäre, wenn Donald Trump nicht aufgetaucht wäre, und ich gehe übrigens davon aus, dass sonst ein anderer Kandidat mit solchen Ansichten aufgetaucht wäre, dann ist dies Teil der Spaltung der Gesellschaft. Entweder werden die Amerikaner lernen, mit dieser Spaltung zu leben, oder die amerikanische Demokratie wird sterben, aber nicht durch Kriegsrecht, sondern durch die Tatsache, dass der Teil der Gesellschaft, der den Ideen und Idealen der Demokratischen Partei zugeneigt ist, nicht in der Lage sein wird, mit dem Teil der Gesellschaft zusammenzuleben, der den Ideen und Idealen dieser neuen Republikanischen Partei, der Partei des Trumpismus, zugeneigt ist. Es wird eine Spaltung des Staates geben, der Zusammenbruch des Staates. Auch das ist durchaus möglich. Das passiert in der Geschichte. Wenn zwei Teile der Gesellschaft keine gemeinsame Sprache finden, hört der Staat auf zu existieren. Es ist auf jeden Fall möglich. Bislang sehe ich aber keine Anzeichen dafür, dass es dazu kommen wird, und ich glaube, dass die amerikanische Demokratie Bestand haben wird. Dass dieses Zweiparteiensystem funktionieren wird. Dass es in der Republikanischen Partei selbst, neben den Anhängern des, wie ich sagen würde, reinen Trumpismus, viele Menschen mit einfach konservativen Ansichten gibt, die Menschen, die das moderne Amerika eigentlich geprägt haben, denn das moderne Amerika ist natürlich ein Land der Republikaner, nicht der Demokraten. Im Amerika der Nachkriegszeit hatten überwiegend Republikaner das Präsidentenamt inne, wenn Sie sich erinnern. Ich spreche von epochalen Perioden des Wandels. Reagan, Bush der Ältere, Bush der Jüngere.
Rashkin. Kennedy wurde ermordet. Danach wurde Lyndon Johnson wiedergewählt.
Portnikov. Auf Reagan wurde geschossen und er wurde wie durch ein Wunder nicht getötet. Es könnte also auch noch ein republikanischer Präsident getötet werden. Ungefähr so beliebt wie JFK, nebenbei bemerkt.
Rashkin. Was ich hier zu verstehen versuche, ist die Frage, wie tolerant eine Gesellschaft sein kann, um zu überleben. Das ist wahrscheinlich die Hauptfrage, die die Amerikaner auch für sich selbst zu lösen versuchen, indem sie so reden und sagen, dass diese Toleranz nicht funktioniert hat. Wir waren so tolerant, und jetzt brauchen wir nicht mehr Toleranz.
Portnikov. Das sind auch alles sehr bedingte Dinge. Im Großen und Ganzen gibt es Gesetze, sie werden von allen Zweigen der Regierung durchgesetzt. Noch einmal: Wir wollen die Vereinigten Staaten nicht mit der Sowjetunion oder Putins Russland verwechseln.
Rashkin. Amerika ist nicht Russland.
Portnikov. Ja, und das ist auch eine Frage, was Toleranz ist, wie sie sich entwickeln wird. Noch einmal: Sie und ich leben in einer Welt, die noch völlig unberechenbar ist. MIch bitte Sie, den Machtwechsel in den Vereinigten Staaten abzuwarten. Sie verstehen sehr gut, dass Biden nicht zurücktreten wird, niemand wird das Kriegsrecht einführen. Außerdem denke ich, dass Joseph Biden Donald Trump einen bequemen Machtwechsel ermöglichen wird. Er ist daran interessiert, weil seine eigenen Parteifreunde ihn verraten haben, sie haben ihn aus dem Wahlkampf geworfen und verloren. Er hat keinen Grund, Mitgefühl für sie zu haben. Er hat ihnen gesagt, er sei der Einzige, der Trump schlagen könne. Sie haben ihm nicht geglaubt. Jetzt sollen sie die Konsequenzen daraus ziehen.
Rashkin. Aber er ist kein Egoist.
Portnikov. Jeder Politiker geht von seinen eigenen Vorstellungen von Gerechtigkeit aus.
Rashkin. Ich bin sicher, dass Sie Recht haben, denn es scheint, dass er noch kein Gespräch mit Nancy Pelosi geführt hat. Aber ihm ist klar, was mit dem ganzen Land, der ganzen Welt passieren wird.
Portnikov. Wovon reden wir eigentlich? Sie fordern den Präsidenten der Vereinigten Staaten auf, aus unbekannten Gründen auf diese Weise zu handeln.
Rashkin. Ich fordere ihn nicht auf. Ich sage nur, dass keine Gründe sehr, warum Biden die Macht gerne an Trump abgeben soll.
Portnikov. Das tut er ja auch. Wir sehen das.
Rashkin. Er tut, was sein Amt von ihm verlangt.
Portnikov. Natürlich, aber ich möchte Sie daran erinnern, dass es 2020 anders war, jeder tadelte Donald Trump, weil er es nicht tat. Und jetzt tadeln dieselben Leute, die Donald Trump dafür getadelt haben, dass er nicht für einen reibungslosen Machtwechsel sorgt, Joseph Biden dafür, dass er nicht wie Donald Trump handelt. Ihnen ist doch klar, dass das ein Unsinn ist, oder?
Raskin. Das ist es, was ich damit meine, es ist eine Krise der Demokratie.
Portnikov. Im Moment gibt es überall auf der Welt eine Krise der Demokratie. Eine besondere Krise der Demokratie kann ich hier noch nicht erkennen. In den Vereinigten Staaten hat der republikanische Kandidat auf legale und legitime Weise gewonnen, er hat praktisch alle Swing States für sich entschieden, so wie es schon viele Male zuvor geschehen ist. Die Republikaner haben völlig legitim eine Mehrheit im Senat und im Repräsentantenhaus gewonnen. Dies ist keine Krise der Demokratie. Eine Krise der Demokratie liegt vor, wenn die siegreiche Partei die Demokratie umschreibt, verstehen Sie? Das ist eine sehr offensichtliche Sache, die in der Geschichte passiert. Wenn sie die Demokratie in dem Land, in dem sie gewonnen hat, auf legitime Art und Weise abbaut. Das ist möglich. Aber im Großen und Ganzen ist so etwas in Amerika bisher nicht passiert, ich sehe keinen Grund zu glauben, dass so etwas passieren sollte, zumal die Rede von einem Mann handelt, der bereits eine gesamten Amtszeit Präsident war und nichts Tragisches für die amerikanische Demokratie passiert ist.
Rashkin. Sehen Sie, Politiker werden auf der Grundlage von Versprechen gewählt, die sie machen, dann werden sie gewählt, und dann haben die Menschen bis zur nächsten Wahl Zeit, um zu verstehen, ob diese Versprechen erfüllt werden oder nicht, ob sie sich daran erinnern, ob es ihnen in vier Jahren wichtig ist. Zum jetzigen Zeitpunkt hat Donald Trump gesagt, dass er diesen Krieg innerhalb von 24 Stunden beenden wird.
Portnikov. Es spielt überhaupt keine Rolle, was Donald Trump auf Wahlkampfveranstaltungen gesagt hat, zumal wir mit Ihnen genau verstehen, dass nur ein Mann, der den Amtseid als Präsident der Vereinigten Staaten ablegt, den Krieg beenden kann, nicht ein Mann, der zum Präsidenten gewählt wird.
Rashkin. Ich dachte, es wäre Wladimir Putin, nur Wladimir Putin kann den Krieg beenden.
Portnikov. Nein, ich verstehe, aber als Trump davon sprach, dass er sich überhaupt an dem Prozess beteiligen wird, bezog er sich wohl auf den Zeitpunkt, an dem er in den er zum Präsidenten vereidigt wird. Das amerikanische Recht verbietet es jedem, der kein offizielles Amt innehat, sich in den offiziellen Prozess einzumischen. Das ist Logan’s Gesetz, jeder kennt es, sogar Donald Trump weiß es, glauben Sie mir.
Wir sind uns also nicht im Klaren darüber, worüber wir überhaupt reden. Es wird eine Amtseinführung geben, wir werden sehen, wie der Ablauf ist. Zumal Trump schon jetzt nichts dergleichen sagt. Er sagt, dass es harte Arbeit sein wird, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, er verwendet bereits eine ganz andere Rhetorik. Wahlkampfrhetorik ist eine Rhetorik. Die Rhetorik nach der Wahl ist eine andere Rhetorik. Ich habe keinen Zweifel daran, dass Donald Trump versuchen wird, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, aber wie Sie richtig sagen, ist die Person, die diesen Krieg wirklich beenden kann, nicht Donald Trump, sondern Wladimir Putin. Was sind Donald Trumps Mechanismen, um Druck auf Wladimir Putin auszuüben? Ich habe dazu große Fragen, denn ich sehe keinen Unterschied zwischen den Mechanismen, die Sie haben, und denen, die zum Beispiel Joseph Biden hat, denn wir sprechen hier nicht von einem Einflussmechanismus, einer bestimmten Person, sondern von einem Einflussmechanismus einer Institution. Wirtschaftssanktionen, Militärhilfe für die Ukraine usw. sind allesamt institutionelle Einflüsse. Donald Trump hat im Moment weniger Einfluss auf Putin als Biden. Ich kann erklären, warum. Weil der neue US-Haushalt überhaupt keine Militärhilfe für die Ukraine vorsieht. Sie ist nicht in diesem Haushalt enthalten, der demnächst verabschiedet werden soll. Es gibt auch kein gesondertes Gesetz über Militärhilfe für die Ukraine, es gibt kein Lend-Lease-Gesetz. Ja, Donald Trump könnte das theoretisch in die Wege leiten, aber es wird noch mindestens Monate dauern, bis das geschieht. Damit die von den Vereinigten Staaten versprochene Militärhilfe für die Ukraine wieder in irgendeiner Form fließen kann, muss er also vom Moment seines Amtsantritts an wirklich damit beginnen. Und ich gehe davon aus, dass er das nicht tun wird, sondern versuchen wird, mit Putin zu verhandeln. Erfolglos, oder vielleicht auch erfolgreich. Wir wissen nicht, wovon er sich leiten lassen wird und was er ihm sagen wird. Aber das ist ein wichtiger Punkt, ein wichtiges Einflussinstrument, das Biden immer in der Tasche hatte, diese Militärhilfe, die für die Ukraine sehr wichtig ist, um der russischen Aggression zu widerstehen. Jetzt hat Amerika nicht die finanziellen und budgetären Mittel, um neue Hilfen zu gewähren. Es wird wahrscheinlich bis zum Sommer dauern. Aber niemand weiß, was ab dem Sommer passieren wird, und noch einmal, wenn Sie und ich es wissen, weiß es auch Putin, oder? Nochmals, warum hätte er es so eilig? Vielleicht sollte er die Sommermonate abwarten und sehen, wie sich die ganze Sache ohne diese Hilfe überhaupt entwickelt? Als Trump also sagte, er werde Putin und Zelensky einen Deal anbieten, und wenn Putin ablehne, werde er die Ukraine mit neuer Militärhilfe überschwemmen, stellt sich die Frage, wann er feststellen wird, dass Putin abgelehnt hat, im Januar oder im Juni? Denn wenn er im Juni feststellt, dass Putin abgelehnt hat, dann wird die Ukraine erst im Dezember neue Hilfe bekommen, verstehen Sie? Und es ist nicht bekannt, an welchen territorialen Grenzen sie sich dann befinden wird, das ist alles.
Raschkin. Ich habe ein paar Fragen zu dieser Logik. Meine erste Frage lautet: Wann wird die Ukraine erkennen, dass es keine weiteren Hilfen geben wird, und was sollte die Ukraine tun, wenn es keine weiteren Hilfen geben wird?
Portnikov. Ich denke, dass die Ukraine das alles sehr gut versteht. Die ukrainische Führung weiß auch, wie man den amerikanischen Haushalt liest. Und die ukrainische Führung wird natürlich versuchen, mit der neuen Regierung über die Instrumente für die Zuteilung dieser Hilfe zu verhandeln. Ich kann Ihnen nicht sagen, wie es in der Realität aussehen wird, weil ich nicht weiß, wie die Stimmung der neuen Regierung sein wird. Noch einmal: Ich bitte Sie dringend, bis Januar zu warten.
Rashkin. Es sind diese verschiedenen Dinge, denn ich habe auch Kommentatoren, die schreiben: „Warum kritisierst du Trump? Warte, lass ihn etwas tun.“ Das bestreite ich nicht. Ja, man sollte ihn die Möglichkeit geben, etwas zu tun. Was ich damit sagen will, ist, dass jetzt die Zeit ist, die übrig ist, um sich auf das vorzubereiten, was passieren wird, wenn er Präsident ist.
Portnikov. Es ist unmöglich, sich darauf vorzubereiten. Erfinden Sie bitte keine Dinge. Nur die Vereinigten Staaten verfügen über die wichtigsten Arsenale der militärischen Unterstützung, niemand sonst. Man kann sich nicht auf das vorbereiten, worauf man sich nicht vorbereiten kann. Die europäischen Länder können der Ukraine finanzielle Unterstützung gewähren. Sie können der Ukraine eine gewisse Menge an militärischen Waffen zur Verfügung stellen, aber nicht die entscheidenden. Die europäischen Länder zusammen haben nicht das Waffenarsenal, das die Vereinigten Staaten haben, physisch haben sie es nicht. Es wird nicht in sechs Monaten erscheinen, selbst wenn sie ihren militärisch-industriellen Komplex einsetzen. Es sind ein paar Jahre notwendig, damit diese Unterstützung funktioniert, das ist die Realität. Darauf kann man sich nicht vorbereiten. Auch hier wird es möglich sein, mit der neuen Regierung, nachdem sie ihre Arbeit aufgenommen hat, die Parameter, die Bedingungen für die militärische Unterstützung zu erörtern, falls Russland die Friedensgespräche ablehnt. Ich denke, dass Russland die Friedensgespräche nicht ablehnen wird, sondern sie ergebnislos führen wird, um sicherzustellen, dass es keine militärische Unterstützung geben wird.
Wie die Regierung des neu gewählten Präsidenten darauf reagieren wird, weiß ich nicht. Ich weiß es nicht, nicht weil Trump unberechenbar ist, das ist nur ein Klischee, sondern weil ich nicht glaube, dass er die wirklichen Ziele und Absichten des russischen Präsidenten gut kennt. Das war’s dann auch schon. Ich glaube generell, dass es Trump sehr schwer fallen wird, eine Reihe seiner außenpolitischen Programme umzusetzen, die wichtig sind, um ihn entschlossener und schlagkräftiger als Biden erscheinen zu lassen. Es geht nicht nur um die Ukraine, es geht um den Nahen Osten. Ich glaube voll und ganz, dass der Iran in den kommenden Monaten ein Atomstaat werden wird. Und dass niemand ihn daran hindern wird. Und dann wird Präsident Trump vor der Frage stehen, ob er einen echten Krieg mit dem Iran beginnt, ob er, nicht Israel, iranische Atomanlagen bombardiert. Und Peking und Moskau könnten für den Iran einspringen, jeder auf seine Art und Weise. Moskau durch eine Eskalation in der Ukraine, Peking durch eine Eskalation im asiatisch-pazifischen Raum. Oder die Tatsache zu schlucken, dass der Iran eine weitere Atommacht geworden ist, was natürlich nie Teil seiner Politik war, weil politisches Ziel dieser Macht die Eliminierung des jüdischen Staates ist, der ebenfalls eine Atommacht ist. Das ist eine wunderbare Geschichte. Als Donald Trump das erste Mal Präsident der Vereinigten Staaten war, ist er den Weg der abrahamitischen Pakte gegangen. Ich halte das übrigens für eine bemerkenswerte außenpolitische Leistung, und wir erinnern uns, dass auch die Regierung Biden versucht hat, den gleichen Weg zu gehen, eine Verständigung zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn zu finden. Donald Trump hat, wie ich bereits sagte, mit der Aufnahme diplomatischer Beziehungen zwischen Israel und einer Reihe führender arabischer Länder etwas Herausragendes erreicht. Allein die diplomatischen Beziehungen zu den Vereinigten Arabischen Emiraten sind es wert, und es gab auch Marokko, zum Beispiel. Aber es hat sich herausgestellt, dass der Schlüssel zur Sicherheit im Nahen Osten gar nicht darin liegt, sondern in den Stellvertreterkräften des Iran, in der Hisbollah, in der Hamas, in den jemenitischen Houthis. Und das ist viel schwieriger, denn wenn man mit Staaten in einer zivilisierten Sprache reden kann, kann man mit terroristischen Gruppen nicht in einer zivilisierten Sprache reden. Und diese Gruppen benutzen, wie Sie wissen, sehr gerne Zivilisten als menschliche Schutzschilde. Und was sie nach dem 7. Oktober 2023 erreicht haben, ist meiner Meinung nach auch ein völlig unerwartetes Ergebnis für Israel und seine amerikanischen Freunde, wenn durch den gerechten Kampf Israels für seine Sicherheit nicht nur das Ansehen der Banditenorganisationen und ihrer Anhänger leidet, die im Grunde genommen den Rest der Zivilbevölkerung als Geisel nimmt. Ich spreche jetzt nicht von den Palästinensern in Gaza, aus dem einfachen Grund, weil sie für sich selbst verantwortlich sind, aber im Libanon nehmen die Schiiten eigentlich die gesamte übrige Bevölkerung dieses Staates als Geisel, Sunniten, Christen, Armenier, Drusen, alle, die deshalb unter Beschuss und Bombardierungen leiden müssen, weil die Hisbollah dem Iran in die Hände spielt. Aber es ist Israels Ruf, der leidet, nicht dessen. Und die jüngste Geschichte mit dem Haftbefehl des internationalen Strafgerichtshofs gegen den israelischen Premierminister Benjamin Netanjahu und den ehemaligen Verteidigungsminister Galant, die absolut schändlich ist, zeigt einmal mehr, wie sich die Welt verändert hat, dass die Vereinigten Staaten Maßnahmen ergreifen müssen, um den internationalen Strafgerichtshof zu sanktionieren und zu diskreditieren. Und das ist verständlich. Aber hätte man sich das vor zwei Jahren überhaupt vorstellen können? Vor anderthalb Jahren haben wir alle gejubelt, dass derselbe internationale Strafgerichtshof einen Haftbefehl gegen Wladimir Putin erlassen hat. Erinnern Sie sich übrigens, wegen welcher Sünden gegen Wladimir Putin ein Haftbefehl des internationalen Strafgerichtshofs vorliegt?
Rashkin. Entführung von Kindern.
Portnikov. Entführung von Kindern. Also all der Dinge, derer Benjamin Netanjahu beschuldigt wird, wird Wladimir Putin nicht beschuldigt. Die russische Armee bombardiert jeden Tag friedliche ukrainische Städte mit gelenkten Bomben aus der Luft, zerstört Charkiw, zerstört Sumy. Sie zerstört Stadtviertel in Kyiv, Odesa, Dnipro und anderen Groß- und Kleinstädten der Ukraine mit Drohnen. Es gab Gräueltaten der russischen Armee in Bucha, Borodjanka, Izyum und anderen bewohnten Gebieten der Ukraine, dokumentierte Massaker an Zivilisten, keine Luftangriffe, bei denen man nicht weiß, was dabei herauskommt, wenn man auf das nächste Hamas-Hauptquartier schießt, ob Zivilisten getötet werden oder nicht, sondern gezieltes Töten von Zivilisten ohne jedes Hauptquartier. Und das wirft der Internationale Strafgerichtshof Wladimir Putin nicht vor. Er beschuldigt ihn lediglich der Entführung von Kindern. Und die Ankläger des internationalen Strafgerichtshofs, wenn sie gefragt werden, warum ist das so, sagen, dass es keine Beweise für eine Beteiligung von Wladimir Putin an den Verbrechen der russischen Streitkräfte gibt und dass es überhaupt keine Beweise für diese Verbrechen gibt. Aber gegen der israelische Armee hat man diese Beweise, verstehen Sie? Was Netanjahu und Galant vorgeworfen wird, hätten sie also schon vor langer Zeit, vor zwei Jahren, Putin vorwerfen sollen, wenn wir nicht mit zweierlei Maß messen, sie hätten es Putin vorwerfen sollen, sie hätten es Schoigu vorwerfen sollen, sie hätten es den russischen Generälen vorwerfen sollen, mit dem Unterschied, dass Israel ein Land ist, das sich gegen eine Aggression verteidigt, und die israelischen Verteidigungsstreitkräfte sind eigentlich eine Armee, die das Richtige verteidigt. Und die russische Armee ist die Armee des Aggressors.
Israel hat den Gaza-Streifen nicht angegriffen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die israelische Armee zu der Zeit, als Ariel Scharon Premierminister von Israel war, alle Truppen aus dem Gazastreifen abgezogen hat, alle Truppen. Die israelischen Siedlungen im Gazastreifen wurden aufgelöst. Daran erinnere ich mich sehr gut. Ich war damals in Israel, ich glaube, ein paar Monate davor. Und ich kaufte eine neue Ausgabe, die Idiot Ahranot, glaube ich, und auf der Titelseite waren die Porträts der Jungs von der Galani-Brigade, die damals im Gazastreifen stationiert war, die bei einer Razzia gegen die Hamas getötet worden waren. Und alle sagten damals: „Warum sind die überhaupt dort? Es gibt dort praktisch keine jüdischen Siedlungen, lasst die Araber in Gaza alleine leben, wenn sie die jüdische Präsenz nicht mögen, und ihre eigene Selbstverwaltung aufbauen, sich selbst regieren, wir haben damit nichts zu tun.“ Das ist es, was Ariel Sharon glaubte. Das war es, was der Großteil der israelischen Gesellschaft dachte. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass Benjamin Netanjahu damals, ich glaube, es war 2005, wenn ich mich nicht irre, aus dem Likud austrat, der damals von Ariel Scharon geführt wurde, um gegen diese Politik zu protestieren, weil er sagte, dass sie zu tragischen Konsequenzen führen würde. Zu dieser Zeit gab es auch keine Raketenangriffe in Israel. Israel zeigte guten Willen, aber anstatt den Gazastreifen angesichts der vielen Gelder, die die Araber Palästinas von internationalen Organisationen erhielten, in die Vereinigten Arabischen Emirate zu verwandeln, machten sie ihn zu einer Festung für die Zerstörung des jüdischen Staates. Das ist die ganze Geschichte dieses Krieges.
Und mit dem russisch-ukrainischen Krieg verhält es sich ganz anders. Die Ukraine hat Russland nie angegriffen, es war Russland, das seine Truppen auf ihr Territorium gebracht hat. Ich spreche deshalb so viel darüber, weil dies genau die Geschichte ist, mit der Donald Trump konfrontiert sein wird, wenn er im Januar 2025 als Präsident der Vereinigten Staaten in sein Amt eingeführt wird. Er hatte einen Ansatz für den Krieg im Nahen Osten, und jetzt muss er in einer anderen Situation einen völlig anderen Ansatz verfolgen. Ich glaube, er weiß nicht so recht, welche? Denn man sagt: er wird Israel die Hände losbinden. Sind Israels Hände im Moment wirklich gebunden? Oder: er wird einen Deal mit Putin machen. Und wie wird er einen Deal mit ihm machen? Das sind alles nur Euphemismen, hinter denen leider nichts steckt. Donald Trump glaubt an seinen Stern. Er hat diese menschliche Qualität, er glaubt an seinen Stern. Dass er einfach zum Telefonhörer greift und die Dinge anders werden. Irgendein göttlicher Glanz kommt von diesem Telefon auf den Diener Gottes, Wladimir Wladimirowitsch, herab. Aber dies ist kein Diener Gottes, niemandes Strahlen kommt auf ihn herab, und wir sehen, dass dieser Mann absolut nicht für ein Ende der Feindseligkeiten bereit ist. Und diese Geschichte mit der sogenannten Interkontinentalrakete, vielleicht eine Mittelstreckenrakete, die sogenannte Hasel, die zeigt auch noch einmal, dass er auf extreme Eskalation aus ist. Das sind alles absolute Zwischenaufgaben. Sein Ziel ist die ideologische Kapitulation Amerikas. Ich habe eine einfache Frage: Ist Donald Trump bereit, vor Wladimir Putin zu kapitulieren und vor der Welt wie ein Weichei und ein Verlierer dazustehen? Ich denke nicht, da ich seine menschlichen Qualitäten kenne.
Das heißt, er wird einen Kompromiss suchen, aber mir scheint, dass zum jetzigen Zeitpunkt ein Kompromiss mit Putin zu, wie soll ich sagen, zu anmaßend ist.
Raschkin. Ich glaube, es ist einfacher für mich, die Reaktion von Trump vorherzusagen als die des amerikanischen Volkes, wenn das passiert, denn Trump hat sehr gute Beziehungen zu Wladimir Putin, er schätzt sie. Das wissen wir. Aber ich werde mir ein paar Kommentare von unseren wunderbaren Zuschauern ansehen.
Frage. Die Ukrainer greifen nach Strohhalmen, wenn es um Trumps Unberechenbarkeit geht. Er mag in anderen Fragen unberechenbar sein, aber seine Haltung gegenüber der Ukraine ist in den letzten Jahren durchweg negativ geblieben. Maga ist gegen Ukraine.
Portnikov. Ich mache mir keine Hoffnungen auf Unberechenbarkeit, und ich habe übrigens, im Gegensatz zu vielen anderen ukrainischen und nicht-ukrainischen Kommentatoren, nie etwas über Trumps Unberechenbarkeit gesagt. Ich glaube generell, dass Trumps Unberechenbarkeit eine Fiktion ist. Trump ist absolut berechenbar, weil er ein klares System von politischen Ansichten hat. Es ist nur so, dass wir diese Ansichten vielleicht nicht mögen, aber er hat sie. Wegen dieser Ansichten würde man ihn in Europa als rechtsextremen Politiker bezeichnen. Er hat die Präsidentschaftswahlen gewonnen. Ich zweifle nicht daran, dass viele von Donald Trumps Anhängern eine negative Einstellung zur Ukraine haben. Ich habe meine Zweifel an der anderen Sache, die Donald Trump der Welt antun möchte: wie ein Mann aussehen, der sich als schwächer erwiesen hat als der Präsident Russlands. Ich weiß nicht, wie ihre Beziehung wirklich ist, denn auch wir verstehen sie nicht wirklich bis zum Ende. Wir haben einige ihrer Treffen gesehen, wir haben gesehen, dass er dort versucht hat, sich dem Wladimir Putin zu imponieren. Aber ist es möglich, über eine Beziehung zu sprechen? Das ist sehr schwer zu sagen.
Rashkin. Es sind nur Worte, die Trump sagt, dass er immer darauf besteht, dass er eine sehr gute Beziehung hat.
Portnikov. Gute Beziehungen zu Putin und Zelensky. Das ist eine Redewendung, denn ich sehe auch nicht, dass er gute Beziehungen zu Zelensky hat. Wie man so schön sagt: Ich weiß nicht, ob Donald Trump überhaupt ein gutes Verhältnis zu jemand anderem als Donald Trump hat. Und ich habe den Eindruck, dass Donald Trump, und zwar nicht der Junior, der beste Freund von Donald Trump ist, und das sollte auch berücksichtigt werden. Wenn ich Trumps Aktivitäten analysiere, gehe ich überhaupt nicht von den nationalen Interessen der Vereinigten Staaten aus.
Rashkin. Ich auch nicht.
Portnikov. Weil ich von der Tatsache ausgehe, dass Donald Trump von seinen eigenen Interessen ausgeht. Das ist die Art von Persönlichkeit, die er ist. Und all die Leute, die für Donald Trump gestimmt haben, wissen das sehr genau, dass wir keinen überraschen, wenn wir es sagen. Ich denke also, dass es in Donald Trumps persönlichem Interesse liegt, kein Verlierer zu sein. Trump kann getrost glauben, dass er, wenn er den Konflikt entlang der Demarkationslinie zwischen den russischen und ukrainischen Truppen einfriert, den Krieg stoppen wird, den Verlust von Menschenleben stoppen wird. Das wäre ein großer Verdienst für ihn. Die Ukrainer sollten ihm dafür dankbar sein, auch wenn sie die Kontrolle über die besetzten Gebiete nicht wiedererlangen können, und zwar aus dem einfachen Grund, dass sie im Moment nicht die physische Möglichkeit haben, diese Kontrolle wiederzuerlangen, und nicht wissen, ob sie sie in naher Zukunft haben werden. Das ist eine objektive Realität. Wenn Sie sich erinnern, haben wir zu Beginn des Krieges darüber gesprochen, und ich habe Ihnen immer die Frage gestellt, ob man sagen kann, dass die ukrainischen Streitkräfte physisch in der Lage sind, die territoriale Integrität des Landes vollständig wiederherzustellen. Und selbst wenn sie es schaffen, wird die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine das Ende des Krieges bedeuten? Wird nicht am Tag, nachdem die ukrainischen Truppen die Grenzen von 1991 erreicht haben, ein massiver Raketenbeschuss der Ukraine mit der Zerstörung eines großen Teils des Territoriums, das befreit wird, einsetzen, wie es übrigens mit der unglücklichen Stadt Cherson geschieht, die die Russen seit 2022 bombardieren, womit sie können. Auf meinem Handy kommen alle halbe Stunde Nachrichten über den Alarm in Cherson und über die Aufhebung des Alarms in Cherson. Es ist einfach furchtbar. Ich bin mir ziemlich sicher, dass, wenn Donezk, Luhansk, Simferopol, Sewastopol, Jalta und so weiter befreit würden, diese Städte das Schicksal von Cherson teilen würden. Putin wäre bestrebt gewesen, sie in Ruinen zu verwandeln. Die Wiederherstellung der territorialen Integrität und die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges sind also zwei Kategorien, die nichts miteinander zu tun haben. Und Trump mag denken, dass seine Aufgabe nicht darin besteht, die territoriale Integrität wiederherzustellen, sondern den Krieg zu beenden, ihn einzufrieren. Ich kann sogar eine andere Möglichkeit während dieser Verhandlungen vorstellen, dass Wladimir Putin mit der Hilfe von Donald Trump darauf bestehen könnte, und die Trump-Administration könnte in der Zukunft darüber nachdenken, dass die ukrainischen Truppen das Gebiet von Saporischschja, Donezk, Lugansk und Cherson Behörden, die sie kontrollieren, verlassen, und Moskau kann darüber nachdenken und davon träumen und so etwas vorschlagen. Aber ich habe eine andere Frage. Wer sagt, dass Putin dem zustimmen wird? Ich meine, wir kommen immer wieder auf diese eine Frage zurück. Wenn Donald Trump glaubt, dass er den Krieg einfrieren kann, wo haben wir dann die Hebel, die wir ziehen können, um Putin dazu zu bringen, diesem Einfrieren des Konflikts zuzustimmen? Und niemand hat eine Antwort auf diese Frage. Wir werden bis Januar 2025 keine Antwort erhalten. Ich habe eine klare Formel. Wenn Putin glaubt, dass die Wirtschaft der Russischen Föderation ein paar Jahre Krieg nicht mehr aushält, wird er die Amtseinführung von Donald Trump nutzen, um den Konflikt einzufrieren, um neue Kräfte zu sammeln, damit er nach dem Ende von Trumps politischer Karriere einen neuen Angriff auf die Ukraine starten kann. Das ist durchaus eine mögliche Option. Aber wenn Putin glaubt, dass Russlands Wirtschaft die nächsten vier Jahre überstehen kann, wird er weiterkämpfen, kein Trump wird etwas dagegen tun können. Und selbst wenn: hier sagen wir alle, dass Trump die Ölpreise senken wird. Selbst wenn die Vereinigten Staaten die Ölpreise senken können, sollten diese Ölpreise nicht nur gesenkt werden, sie sollten für zwei, zweieinhalb Jahre, vielleicht eineinhalb Jahre, in diesem Zustand der Senkung gehalten werden, damit die russische Wirtschaft wirklich dysfunktional wird. Man könnte einen ernsthaften Handelskrieg mit China beginnen. Ich bin für einen solchen Krieg, hohe Zölle gegen chinesische Produkte und so weiter, dann wird China keine Zeit für Russland haben, aber das ist auch keine Sache von einem Jahr. Das wird nicht von Januar bis Mai passieren, also reden wir über ein Telefongespräch: Wladimir, wir müssen den Krieg beenden. Das Wichtigste wird passieren, wenn wir sehen, dass Donald Trump nichts aus Wladimir Putin herausholen kann. Übrigens glaube ich, dass Donald Trump selbst dazu viel eher bereit ist als Sie und ich. Warum hat er seine Rhetorik wieder geändert? Er spricht von harter Arbeit, was bedeutet, dass es durchaus möglich ist, dass die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges eine Frage seiner Kadenz sein wird. In seiner neuen Regierung wird ständig davon gesprochen, einen Beauftragten für die russisch-ukrainischen Verhandlungen zu benennen, und ich schlage vor, eine andere Entwicklung vorzustellen. Eine klassischere. Der russisch-ukrainische Krieg im Jahr 2022, als dieser Teil davon begann, in dem wir jetzt leben, war gleichzeitig mit Verhandlungen verbunden, es gab mehrere Verhandlungsrunden in Minsk und Istanbul, und dann wurde nach Bucha beschlossen, jegliche Verhandlungen mit der Russischen Föderation abzulehnen. Präsident Zelensky hat sogar ein entsprechendes Dekret unterschrieben, das ihm verbietet, mit Putin zu verhandeln, und Putin hat schon mehrfach daran erinnert, dass Zelensky das Dekret hätte zurücknehmen müssen, um irgendeinen legitimen Verhandlungsprozess zu beginnen. Daran erinnere ich mich auch noch gut. Aber nicht alle Kriege laufen so ab, dass jemand ein Dekret erlässt, das die Verhandlungen abbricht. Sehr oft geht der Krieg gleichzeitig mit dem Verhandlungsprozess weiter. Das anschaulichste Beispiel ist der israelisch-palästinensische Konflikt. Der Krieg Russlands gegen die Ukraine dauert nun schon seit über 1000 Tagen an. Und der Krieg der Hamas gegen Israel dauert schon seit fast fünfhundert Tagen an. Es geht um fünfhundert Tage, das sind fast vergleichbare Werte, aber fast alle diese 500 Tage gibt es Verhandlungsprozesse zwischen Hamas und Israel, jetzt zwischen Hisbollah und Israel. Einige Vermittler kommen ständig, Bidens Vertreter war kürzlich in Beirut, dann kam er nach Jerusalem, Hamas- und israelische Delegationen trafen sich ständig mit Vermittlern, dann in Katar, dann in Ägypten. Erst kürzlich hat sich Katar aus dem Verhandlungsprozess zurückgezogen. All diese 500 Tage der Verhandlungen und des Krieges. Ich schlage vor, diese Situation so zu betrachten. Trump könnte durchaus einen Verhandlungsprozess zur Beendigung des Krieges ankündigen, aber er könnte den Verhandlungsprozess seinem Nachfolger als Präsident der Vereinigten Staaten überlassen. Der Krieg wird also so alltäglich werden, wie er es bereits ist. Könnte ja sein, dass es 3 Jahre Krieg ohne Verhandlungen gab, genau in Februar 2025 wird es 3 Jahre Krieg und das Kommen von Trump, und die nächsten 3 Jahre Krieg mit Verhandlungen. Krieg und Verhandlung parallel. Die Verhandlungen müssen nicht mit eine Ergebnis enden, die Parteien können sich auf einige kleinere Fragen einigen, der Schifffahrt zum Beispiel, wie es bereits mit dem Getreide-Deal passierte.
Rashkin. Verhandlungen können ein Grund sein, die Militärhilfe einzustellen, der Beginn von Verhandlungen.
Portnikov. Aber das ist nicht das, was Trump in seinem Wahlkampf gesagt hat. Er sagte, dass er die Ukraine bewaffnen würde, wenn es eine Ablehnung des Friedens gäbe. Die Verhandlungen sind also nicht zwangsläufig eine Ablehnung der Militärhilfe. Aber ich erinnere Sie noch einmal daran, dass das Problem mit der Militärhilfe darin besteht, dass sie jetzt institutionell nicht mehr existiert, man muss sie nicht aufgeben. Sie sollte nur nicht erneuert werden, damit sie nicht mehr existiert. Ich stimme zu, dass Verhandlungen ein Vorwand sein können, um keine Militärhilfe zu leisten. Aber wenn russische Truppen während der Verhandlungen neues ukrainisches Territorium erobern und sich in den Verhandlungen nicht konstruktiv zeigen, wird Amerika die Militärhilfe wiederaufnehmen müssen, um seine Verhandlungsposition zu stärken. Denn in jedem Fall werden diese Verhandlungen von der Regierung vermittelt, und es wird für sie nicht so einfach sein, ihre Hände in Unschuld zu waschen, wie wir denken. Ich denke, das wäre der grundsätzliche Wunsch, aber leider wird es so nicht funktionieren. Zum Leidwesen von Trump wird es so nicht funktionieren. Er wird sich einmischen müssen. Und es wird viel davon abhängen, wie sich die Parteien verhalten. Ich bin mir nicht sicher, ob der jetzige Putin der Putin von 2016 ist, verstehen Sie? Der Putin von 2016, was auch immer er ist, war der Putin vor dem großen Krieg mit der Ukraine vor Bucha. Man könnte ihn noch in die gute Gesellschaft einzuladen, was auch immer das heißen mag. Ja, er wurde 2014 aus der Gruppe der Sieben ausgeschlossen. Aber Trump wollte ihn trotzdem zu diesem Gipfel einladen. Und er hat es nur wegen des Widerstands von Trumps westlichen Kollegen nicht dorthin geschafft. Aber gleichzeitig erinnere ich mich sehr gut daran, dass Präsident Macron vor dem Treffen in Biarritz Putin nach Frankreich einlud und seine Gespräche im Chateau Briganson führte. Und das war völlig normal. Erinnern Sie sich: Bis 2022 reisten die europäischen Staats- und Regierungschefs ständig zu Gesprächen mit Putin. Olaf Scholz traf sich mit ihm einige Wochen vor Kriegsbeginn, Emmanuel Macron ein paar Tage davor. Kontakte zwischen dem Präsidenten der Vereinigten Staaten und dem Präsidenten Russlands, sie trafen sich, sowohl in der Präsidentschaft von Trump wie in der Präsidentschaft von Biden, Biden hatte mehrere Treffen mit Putin, das war normal. Und Putin hatte eine ganz andere Haltung, sogar gegenüber westlichen Staatsoberhäuptern. Er war dabei, Nord Stream Zwei fertig zu stellen. Die westlichen Staats- und Regierungschefs selbst, allen voran Angela Merkel, kämpften gegen die Sanktionen gegen diese Pipeline. Übrigens war es Donald Trump, der davor gewarnt hat, zu welch katastrophalen Folgen dieser Bau führen würde. Es waren die Europäer, die über seine Warnung gelacht haben, und er hatte in diesem Fall absolut Recht, als er sagte, dass die Energieabhängigkeit Europas von Russland eine echte Katastrophe ist. Wir können immer noch feststellen, dass die europäischen Politiker ihr Handeln nicht verarbeitet haben, aber das ist ein anderes Thema. Und der jetzige Putin ist ein Mann, der sich eindeutig für eine Ostorientierung entschieden hat. Er hat sich dafür entschieden, ein Verbündeter Chinas, Irans und Nordkoreas zu sein. Es ist eine zivilisatorische Entscheidung, nicht nur eine politische. Russland selbst hat sich im Laufe der Jahre verändert, es ist nicht mehr nur kein europäischer, sondern auch kein eurasischer Staat. Es ist ein asiatischer Staat geworden, Teil des globalen Südens. Lula Ignacio da Silva und Cyril Ramaphosa kommunizieren gernn mit Putin. Übrigens, Ramaphosa, Südafrika war bereit, Putin in Johannesburg auf dem BRICS-Treffen zu empfangen. Als der sudanesische Präsident Bashar al Rashid, gegen den ein Haftbefehl des internationalen Strafgerichtshofs wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorliegt, nach Südafrika kam, wurde er dort nicht verhaftet. Und jetzt begrüßt Südafrika einen Haftbefehl gegen Netanjahu. Das ist nur nebenbei erwähnt. Hier ist also Seril Ramofosa, Xi Jinping, der Ayatollah von Homeni, Narendra Modi, das sind jetzt alles seine Partner. Der Bruch Russlands mit dem Westen ist vollzogen, und Putin bewertet den russisch-amerikanischen Dialog auf jeden Fall unter dem Gesichtspunkt des bereits vollzogenen Bruchs. In Donald Trumps Vorstellung ist das vielleicht nicht der Fall. In Wirklichkeit ist es aber so, und deshalb haben sich die amerikanischen politischen Eliten – das gilt übrigens für Biden und Trump – geirrt, als sie dachten, Putin habe erkannt, dass sein nationales Interesse darin besteht, sich von China zu distanzieren. Russlands nationales Interesse liegt nicht darin, sich von China zu distanzieren, sondern darin, seine Interessen mit China zu verbinden. Es handelt sich um zwei totalitäre Regime, von denen das eine über die zweitstärkste Wirtschaft der Welt und das andere über die größten nuklearen Fähigkeiten verfügt. Ja, Russland hat keine Wirtschaft, aber es hat Atomwaffen. Ja, China hat keine große Atommacht, aber es hat eine Wirtschaft. Und ihr gemeinsames Ziel ist es, den Einfluss der Vereinigten Staaten zu zerschlagen. Das hat der ehemalige US-Botschafter in Russland, Sullivan, der von Präsident Trump ernannt wurde, kürzlich geschrieben, ich habe die Passagen in seinem Buch, die ich lesen konnte, sorgfältig gelesen, dass er sich in Russland mit Amerikas selbsternannten Feinden getroffen hat. So ist es.
Rashkin. Und das Problem ist, dass dieser Herr Sullivan jetzt Teil der Opposition ist, und er ist laut an jeder Ecke, in jedem Interview, ich habe gerade ein sehr interessantes neues Interview gesehen, wo er sagt, dass wir jetzt in einem Kriegszustand mit Russland sind, sie verstehen es, und wir in Amerika verstehen es noch nicht. Der Diplomat ist sehr unglücklich, aber er sagt jetzt: Ich bin jetzt nur ein Rentner, der ein Interview gibt.
Portnikov. Ja, ich bestreite es nicht. Alle werden sich selbst daran überzeugen müssen. Die Leute, die nicht überzeugt werden wollen, werden sich überzeugen müssen. Übrigens, Bundeskanzler Scholz hat Putin angerufen und sich vergewissert. Wenn man so einen Anruf macht, dann erwartet man, dass derjenige, mit dem man spricht, konstruktive Ansätze im Kopf hat, dass er aus der Situation herauskommen will. Der Westen hat sich ausgedacht, dass Putin in einer Falle steckt und sein Gesicht wahren möchte, aber Putin hat keine Falle. Er fühlt sich sehr wohl in seiner Haut. Seine Bedingungen für die Beendigung des Krieges mit der Ukraine haben sich seit 2022 kein bisschen geändert, sie sind sogar noch härter geworden. Hat sich die russische Wirtschaft wirklich so sehr verschlechtert, dass Putin aus der Situation herauskommen möchte? Ich weiß es nicht, aber die Frage bezieht sich nicht wirklich auf die Verschlechterung der russischen Wirtschaft, ich habe von der Verschlechterung der russischen Wirtschaft gesprochen, aber man muss es anders formulieren. Das Die Frage ist, wie Putin die russische Wirtschaft sieht. Ja, er kann die Wirtschaft zum völligen Zusammenbruch bringen. Aber das wird er vielleicht erst merken, wenn der Zusammenbruch eintritt, und wir wissen nicht, wann das sein wird. Es wäre also gut zu glauben, dass Putin ein seriöser, verantwortungsbewusster, kaltblütiger Mann ist, der sich die wirtschaftlichen Indikatoren ansieht und sagt: „Jetzt müssen wir aufhören. Jetzt stehen wir am Rande des wirtschaftlichen Abgrunds, jetzt kann Elvira Nabiulina nichts mehr tun. Das ist der Punkt. Wir haben diesen Punkt erreicht, und jetzt einigen wir uns mit Donald Trump und trennen uns von den Truppen.“ Aber das ist ein erfundener Putin, das ist der Putin aus der rosa Ponywelt. Das ist der Putin, der nicht im Kreml lebt, sondern in Donald Trumps Kopf, und dieser Putin kann Kriege nicht aufhalten, es ist nicht der Putin aus dem Kopfe, es ist der Putin aus dem Leben, der das kann. Und genau das ist das Problem.
Rashkin. Außerdem glaube ich, dass diese Leute gar nicht merken, wenn etwas passiert, weil sie sich in einem gewissen Realitätsverlust befinden.
Portnikov. Das war auch bei der sowjetischen Führung so, die hat erst gemerkt, was passiert ist, als die Wirtschaft völlig aus dem Gleichgewicht war und alle gesagt haben, dass die Wirtschaft am Ende ist. Michail Sergejewitsch, Nikolai Iwanowitsch, und so weiter. Und sie ergriffen Maßnahmen, die die Wirtschaft tatsächlich zerstörten. Sie wussten überhaupt nicht, was sie tun sollten.
Rashkin. Hoffen wir, dass dieses Erwachen schnell genug kommt. Ich möchte Ihnen noch ein paar Fragen zu verschiedenen Themen stellen. Unser regelmäßiger Zuschauer schreibt: Was ist, wenn Putin etwas gegen Trump in der Hand hat? Sehen Sie, ich beantworte das so: Es funktioniert nicht, denn Trump hat bereits alles, was er braucht, dieser Goldfisch hat den Obersten Gerichtshof, den Senat, den Kongress, Amerika, alles. Welche Art von Kompromat kann Putin über eine solche Person haben? Aber ich denke, es gibt eine Art gemeinsames Interesse. Und was meinen Sie, was könnte Putin Trump anbieten? Was würde Trump nicht ablehnen wollen oder können?
Portnikov. Ich denke, es ist eine typische Verschwörungstheorie. Ich verstehe überhaupt nicht, was Putin Trump anbieten kann. Trump ist der Präsident der Vereinigten Staaten. Was kann der Präsident Russlands dem Präsidenten der Vereinigten Staaten bieten? Was bringt Kompromat gegen einen Mann, der bereits zweimal zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wurde und wahrscheinlich nicht zum dritten Mal gewählt wird? Man hätte ihn schon früher mit diesem Kompromat erpressen sollen, jetzt hat es keinen Sinn mehr.
Rashkin. Woher kommt dann dieses Verhalten?
Portnikov. Ich kann bisher kein Verhalten erkennen. Während der Amtszeit von Donald Trump als US-Präsident ist in den russisch-amerikanischen Beziehungen nichts Katastrophales passiert. Was wird jetzt passieren? Wir werden uns die Fakten ansehen. Die Tatsache, dass Donald Trump autoritär geprägte Menschen mag und daran interessiert ist, mit ihnen zu kommunizieren, und glaubt, dass er mit ihnen leicht verhandeln kann, ist eine absolut bekannte Tatsache. Aber er hat noch nie mit ihnen erfolgreich verhandelt. Hat er einen Deal mit Kim Jong-un gemacht? Mit wem von diesen Leuten hat er erfolgreich verhandelt? Ich sehe also keinen Grund dafür, dass er sich diese Dinge ausdenkt. Ja, Donald Trump mag von Glücksrittern umgeben sein, die ihre eigenen Interessen in Russland und in China haben. Was soll’s, diese Glücksritter werden normalerweise immer durch Russland und China benutzt. Sie bringen auch nichts zustande. Wir haben das schon oft gesehen. Was hat Putin Donald Trump zu bieten, was er hat?
Rashkin. Wir haben früher über den Turm in Moskau gesprochen, aber das ist eine alte Geschichte. Vielleicht ist es ein Platz in Ilon Musks Raumschiff zum Mars.
Portnikov. Ilon Musk selbst wird Donald Trump einen Platz in seinem Raumschiff besorgen, wenn es ein Raumschiff gibt, und ich bin mir nicht sicher, ob Donald Trump mit seinen 80 Jahren überhaupt noch irgendwo hin will. Tut mir leid, er ist ein älterer Mann, das soll man sich nicht ausdenken.
Rashkin. Nun, dann sind die Plätze für seine Kinder.
Portnikov. Was hat Putin damit zu tun? Was ist das für ein Glück, ein Platz auf einem Raumschiff, wenn die Amerikaner ihn selbst bauen? Tja, auch so etwas erfindet man, das ist alles nur die Vorstellung eines Spießbürgers von Leuten, die an der Spitze der Macht stehen. „Ich habe keine Anrichte. Wenn man mir eine Antichte anbieten würde, würde ich wahrscheinlich gerne tun, was man von mir verlangt. Trump möchte wahrscheinlich eine Anrichte mit Tassen und Löffeln haben“. Und Trump hat eine Anrichte, viele Anrichten in jedem Turm. In jedem dieser Hotelzimmer gibt es eine, erfindet das um Himmels willen nicht, das ist eine ganz andere Art der Beziehungen.
Rashkin. Nun, nehmen wir mal an, dass es nur Anrichten sind, die Löffel sind, dann erklären Sie mir, warum Leute wie Latynina so glücklich über die Wahl von Trump sind?
Portnikov. Ich werde nicht darüber nachdenken, worüber sich Latynina freut, sie ist eine Person, die den Bezug zur Realität verloren hat, wie viele Menschen mit rechtskonservativer Überzeugung, die nicht an Putins Hof willkommen sind. Hier lese ich von Latynina, dass Trump Zelensky zur Versöhnung zwingen wird, als ob Zelensky Putin angegriffen hätte und nicht umgekehrt, und Putin sich nun wirklich versöhnen wolle, und Zelensky: nein, wir werden kämpfen. Warum sollte ich das alles nach einem solchen Wahnsinn ernst nehmen? Sehen Sie, Latynina hält den ATACMS-Schlag für eine Provokation. Ich möchte mit Ihnen nicht über die Streiks diskutieren, aber was soll die Ukraine tun? Darauf warten, dass die Russen es zu Ende bringen?
Rashkin. Das ist es, was ich zu verstehen versuche: Was soll die Ukraine tun, wenn es kaum noch Hoffnung auf Trump gibt?
Portnikov. Die Frage ist nicht, ob es wenig Hoffnung auf Trump gibt. Die Frage ist, was passiert, wenn Putin Nein zu Trump sagt. Wenn Putin nicht nein zu Trump sagt, wird der Konflikt eingefroren. So dass man nicht den geringsten Zweifel hat.
Rashkin. Aber das wird wahrscheinlich ein weiterer Vertrag sein, den Putin schnell brechen wird.
Portnikov. Das ist eine andere Frage, aber in der Welt eines Vertrages, den Putin brechen wird, leben wir schon in einer anderen Welt.
Rashkin. Ja, diesen Moment werden wir noch erleben.
Portnikov. Ja, diesen Moment werden wir noch erleben. Und wenn Putin nicht zustimmt, den Konflikt einzufrieren, dann wird es einen Krieg geben und der Westen, einschließlich der Vereinigten Staaten, wird der Ukraine helfen müssen, niemand wird von diesem Schiff herunterkommen. Das können Sie mir glauben.
Rashkin. Sehr gut. Dann lassen Sie uns kurz einen Blick auf Israel werfen. Sie haben die Situation bereits erörtert, und ich schaue sie mir jetzt an, weil ich versuche, die Prioritäten unserer Politik zu verstehen, und was ich sehe, sind nicht nur Oligarchen, sondern auch Leute mit einer – zumindest bei einigen von ihnen – eher apokalyptischen Weltsicht, in der Israel eine sehr wichtige Rolle spielt, wenn es um den Antichristen und das Ende der Welt geht.
Portnikov. Es gibt Menschen mit solchen religiösen Überzeugungen. Aber das beeinflusst die Politik in keiner Weise. Ich sage es noch einmal: Israels Sicherheit kann nur gewährleistet werden, wenn das Problem der iranischen Stellvertreterarmeen gelöst wird, was bedeutet, dass der Iran geschwächt werden muss. Eine Schwächung des Iran ist nicht möglich, ohne China zu schwächen oder ohne dass die Vereinigten Staaten den Iran selbst direkt unter Druck setzen. Das war’s. Darin sehe ich kein Problem. Wenn die Vereinigten Staaten bereit sind, selbst gegen den Iran vorzugehen, dann kann ich Donald Trump nur applaudieren. Auch ich bin der Meinung, dass die Sicherheit Israels gewährleistet werden kann, indem man den Iran angreift und die islamische Republik zwingt, die Idee der Vernichtung des jüdischen Staates aufzugeben. Ich stimme jedem zu, der auf diese Weise handelt, aber gleichzeitig müssen wir verstehen, wie wir mit dem Problem der palästinensischen Gebiete umgehen, in denen Millionen von Menschen leben, die davon träumen, jeden Juden, den sie sehen, zu vernichten. Und auch das ist eine Realität, mit der wir leben und arbeiten müssen.
Rashkin. Man erinnert mich gerne daran, dass ich Trump kritisiere. Im Moment geht es nicht um Trump, es geht um die Ukraine, und ich bin dafür, der Ukraine zu helfen. Wenn Trump sagt: Ich werde die Hilfe für die Ukraine unterstützen, werde ich Trump in dieser Frage zu 100 % unterstützen. Vielleicht müssen wir Trump beeinflussen, ihm etwas erklären, ihn irgendwie überzeugen.
Portnikov. Ich denke, dass Trump in diesem Sinne alles sehr gut versteht, er rechnet damit, dass er Putin dazu bringen kann, sich mit der Ukraine zu versöhnen, dass er Putin und Zelensky dazu bringen wird, sich zu einigen. Das ist alles nicht wichtig. Wichtig ist nur, was er tun wird, wenn er sich davon überzeugt, dass seine Versuche erfolglos sind. Nun, es gibt eine einfache arithmetische Lösung für das Problem, das habe ich Ihnen gesagt. Entweder stimmt Putin mit Trump überein und der Konflikt wird an der Kontaktlinie zwischen den Truppen eingefroren, oder der Krieg geht weiter und Trump wird sehen, dass Russland sich einen Dreck um ihn schert. Und das ist das Interessanteste: Was wird Trump tun, wenn er überzeugt ist, dass das alles nicht funktionieren wird? Wird er seine Hände in Unschuld waschen oder wird er entschlossen handeln, um zu beweisen, dass er eine Kraft ist, mit der man rechnen muss. Ich kenne die Antwort darauf nicht, ich nehme an, dass Trump seine Hände in Unschuld waschen wird, aber noch einmal, was bedeutet es, dass er seine Hände in Unschuld waschen wird, dass er sich weigern wird, zu helfen, dass er sagen wird: Da Putin mich abgelehnt hat, soll die Ukraine sterben. Ich glaube nicht, dass das aus politischer Sicht passieren wird. Es wird für die etablierten Republikaner, nicht nur für die Demokraten, und für die amerikanische Gesellschaft seltsam sein. Wenn Trump einen Waffenstillstand aushandelt und die Ukraine sagt, nein, wir wollen weiterkämpfen. Ja, dann wird es eine Überraschung sein, aber so wird es auch nicht kommen. Wir verstehen das sehr gut. Die ganze Frage dreht sich also um den Einfluss von Trump auf Putin und die Reaktion, die erfolgen wird, wenn sich herausstellt, dass Putin Trump absolut keine Beachtung schenkt. Ja, das ist durchaus möglich. Darauf müssen wir uns vorbereiten, auf den Januar 2025.
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