Die dänische Premierministerin Mette Frederiksen rief in einer Ansprache an die Nation ihre Mitbürger dazu auf, sich auf neue hybride Angriffe vorzubereiten – Angriffe nach dem Muster derjenigen, die bereits in den letzten Tagen stattgefunden haben und zur Schließung des Luftraums über den Flughäfen von Kopenhagen, Aalborg und anderen dänischen Städten führten.
Mette Frederiksen betonte, dass wir uns am Beginn eines hybriden Krieges gegen Europa befinden und dass es auf dem Kontinent mindestens ein Land gibt, das an diesem Krieg und einer weiteren Destabilisierung interessiert ist – die Russische Föderation.
Es sei allerdings hervorzuheben, dass die dänischen Behörden Russland bislang nicht direkt beschuldigen, für die Angriffe auf den Luftraum des Landes verantwortlich zu sein. Als der Verteidigungsminister Lettlands erklärte, dass man in Kopenhagen von der Beteiligung eines „staatlichen Akteurs“ an diesen Angriffen spreche – ohne Russland namentlich zu nennen – beeilten sich die dänischen Behörden, diese Aussage zu dementieren.
Trotzdem bestehen keinerlei Zweifel daran, dass Russland höchstwahrscheinlich hinter den Angriffen auf den dänischen Luftraum steckt, wenn man sie im Kontext anderer Ereignisse der letzten Wochen betrachtet:
• Eindringen russischer Drohnen in den polnischen Luftraum,
• Eindringen russischer Kampfflugzeuge in den Luftraum Estlands,
• Eindringen russischer Drohnen in den rumänischen Luftraum,
• Cyberangriffe auf die größten Flughäfen Europas,
• Auftauchen russischer Kampfflugzeuge in unmittelbarer Nähe des US-Luftraums bei Alaska – dort, wo kürzlich ein Gipfeltreffen zwischen Donald Trump und Wladimir Putin stattfand,
• Auftauchen russischer Drohnen nicht nur in Dänemark, sondern auch im Luftraum Norwegens.
Und heute Morgen meldete die schwedische Polizei die Entdeckung einer Drohne im Luftraum des Landes nahe der Stadt Karlskrona, also unmittelbar an der Grenze zum dänischen Luftraum.
Das dänische Verteidigungsministerium erklärte unterdessen, dass man bereits Fotos der Drohnen und Informationen besitze, die Rückschlüsse auf deren Herkunft und den Zweck ihres Einsatzes zulassen. Dabei sei offensichtlich, dass der Start der Drohnen, deren Ziel es ist, den Luftverkehr in Dänemark zu paralysieren und die Bevölkerung zu verängstigen, von dänischem oder von benachbartem Territorium aus erfolgt sein könnte.
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Ziele der hybriden Kriegführung (wenn Russland als Urheber angenommen wird):
1️⃣ Einschüchterung der Bevölkerung europäischer Staaten und deren Überzeugung, dass die weitere Unterstützung der Ukraine gefährlich sei.
➡️ Dieses Ziel hätte bereits weitreichende Konsequenzen für den russischen Staat.
2️⃣ Reduzierung der militärischen Hilfe für die Ukraine.
➡️ In europäischen Hauptstädten könnte argumentiert werden, dass man eigene Verteidigungsbudgets erhöhen und Waffen für sich selbst horten müsse.
➡️ Geld, das derzeit für US-Waffen für die Ukraine ausgegeben wird, könne stattdessen zur Aufrüstung der eigenen Arsenale verwendet werden – besonders im Bereich der Luftverteidigungssysteme, die aus Sicht vieler Europäer für ihre Länder wichtiger seien als für die Ukraine.
3️⃣ Stärkung der Umfragewerte ultrarechter und ultralinker Parteien, die seit Langem enge Beziehungen zum Kreml pflegen.
➡️ Putin hat bereits erhebliche finanzielle und politische Ressourcen in diese Bewegungen investiert.
➡️ Beispiel: Der Anstieg der Stimmenanteile europäischer Rechtsextremer während der Migrationskrise aus Syrien.
➡️ Eine hybride russische Offensive könnte ähnliche Effekte haben und zusätzlich die Ablehnung von Flüchtlingen aus der Ukraine verstärken – was ebenfalls Putins Interessen dient.
Hinzu kommt: Heute können europäische Rechtsextreme gleichzeitig Unterstützung aus Moskau und aus Washington erhalten. Dies könnte ihren Weg an die Macht erleichtern und zu einem „wohlwollenden Dialog“ mit dem russischen Präsidenten führen – bis hin zu einer Reduzierung der Ukraine-Unterstützung während des andauernden Krieges.
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Zudem provoziert eine hybride Offensive Krisen innerhalb Europas selbst, denn schon bei der Frage, wie man auf russische Angriffe reagieren soll, sind sich die Europäer uneins.
• Einige Politiker fordern eine entschlossene Reaktion – etwa durch den Abschuss russischer Drohnen und Raketen über dem eigenen oder sogar über dem ukrainischen Luftraum.
• Andere warnen vor überhasteten Entscheidungen und davor, Moskau zu „provozieren“. Der Abschuss russischer Flugkörper über NATO-Gebiet könnte Russland einen Vorwand für einen Gegenschlag liefern und eine große Eskalation bis hin zu einem großen Krieg herbeiführen.
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Schon allein der hybride Krieg ist ein direkter Weg zur Destabilisierung in Staaten, die Russland feindlich gesinnt sind. Und es ist offensichtlich, dass genau diese Länder gemeint sind.
Dass Dänemark eines der ersten Ziele russischer Aktivitäten ist, überrascht nicht – die dänische Regierung hat sich konsequent und offen für die Ukraine eingesetzt.
Darüber hinaus kauft Dänemark derzeit offensive Waffen in den USA für die Ukraine, um deren Verteidigung gegen die russische Aggression zu unterstützen. Diese Waffenlieferungen liegen nicht im Interesse Wladimir Putins, und so könnte der Kreml versuchen, Kopenhagen für sein Engagement zu „bestrafen“.
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Technologische Wende:
Russland ist heute in der Lage, eine völlig neue Form des hybriden Krieges zu führen, die sich deutlich von früheren hybriden Operationen auf dem europäischen Kontinent unterscheidet:
• Drohnen können von russischem Territorium aus gestartet und über den ukrainischen Luftraum in Nachbarländer gelenkt werden – Moskau kann behaupten, es habe damit „nichts zu tun“.
• Man kann auch Drohnen von europäischem Boden starten – so wie es etwa bei der ukrainischen Operation „Spinnennetz“ gegen die russischen Luftstreitkräfte geschah – und trotzdem jede Beteiligung an Angriffen auf europäische Infrastruktur leugnen.
Noch wirken die russischen Drohnenflüge eher wie „Provokationen“ oder „Hooligan-Aktionen“, doch der Moment wird kommen, in dem solche Grenzverletzungen echte Konsequenzen haben: mit Zerstörung kritischer Infrastruktur und Todesopfern.
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Fazit: Früher oder später wird Europa anerkennen müssen, dass hybrider Krieg immer noch Krieg ist.
Dies ist unsere Sendung, die dem heutigen Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine, Donald Trump und Volodymyr Zelensky, gewidmet ist. Dieses Treffen fand am Rande der Tagung der UN-Generalversammlung statt, buchstäblich ein paar Stunden nach Donald Trumps Rede vor den Teilnehmern dieser internationalen Veranstaltung. Und wir alle haben natürlich mit großem Interesse verfolgt, was bei diesem Treffen geschehen würde, wie sich Donald Trump verhalten würde, welche Kommentare er in Bezug auf die Ukraine, den russisch-ukrainischen Krieg, seine Kommunikation mit dem ukrainischen Präsidenten Zelensky und dem russischen Präsidenten Putin abgeben würde.
Nach dem berühmten Treffen im Oval Office ist jedes neue Treffen zwischen Trump und Zelensky gewissermaßen ein Indikator, ein Temperaturmesser, der zeigen wird, welche Position die amerikanische Administration heute einnimmt und was wir von weiteren Schritten des Weißen Hauses erwarten können. Wie könnte die amerikanische Hilfe aussehen? Wird es Druck der Vereinigten Staaten auf die Russische Föderation geben?
Und das Wichtigste, was ich Ihnen nach diesem Treffen sagen möchte – obwohl, geben wir zu, dies ein ziemlich optimistisches Treffen war, was die Reaktion Donald Trumps auf die Ereignisse angeht. Das Wichtigste, was ich sagen will, ist, dass es Trump nicht gelingt, das Ukraine-Thema abzuschütteln. Das ist eine reale Geschichte, über die wir mit Ihnen immer sprechen können. Es ist offensichtlich, dass Trump nicht besonders möchte, dass man mit ihm über den russisch-ukrainischen Krieg spricht. Er hat bereits erkannt, dass es kein schnelles Ende des russisch-ukrainischen Krieges geben wird. Er sieht bereits, dass Putin im Grunde die Eskalation verstärkt. Aber wenn es so wäre, wie es vielleicht einige Mitglieder seiner Administration wollten. Wir haben das heute vom US-Außenminister Marco Rubio gehört, dass die Vereinigten Staaten auch aus dem Friedensprozess aussteigen könnten. So wird es nicht gehen, denn Rubio kann es sich erlauben, aus irgendeinem Friedensprozess auszusteigen, aber Trump kann es sich nicht leisten, ohne Folgen für seinen eigenen politischen Ruf als Friedensstifter und Sieger – von dem er heute wieder laut in der UN-Generalversammlung gesprochen hat, als er erzählte, wie es ihm gelungen sei, sieben Kriege zu stoppen, die jahrzehntelang andauerten.
Dass Trump während des Treffens mit Zelensky sagte, die Ukraine kämpfe mutig und professionell gegen die russische Armee – also sich de facto von seiner Position als Vermittler entfernte und echtes Mitgefühl gegenüber der Ukraine und ihrem Kampf zeigte. Dass er sagte, die russische Wirtschaft befinde sich in einem äußerst schwierigen Zustand. Auch das ist sehr wichtig. Dass er während der UN-Generalversammlung sagte, Russland habe gehofft, diesen Krieg in wenigen Tagen zu beenden, doch er dauert schon mehrere Jahre, und das wirke sich negativ auf das Image Russlands selbst aus. Dass er während dieser Rede über die Notwendigkeit sprach, den Kauf von russischem Öl und Ölprodukten durch europäische Länder einzustellen, und sagte, er sei überrascht, dass die Europäer de facto den Krieg gegen sich selbst finanzierten.
Übrigens ist das ein völlig zutreffendes, ich würde sagen, ideales politisches Zitat. Es macht mich immer traurig, wenn sich in all diesem, ich würde sagen, Bewusstseinsstrom Trumps absolut treffende Zitate verlieren, die die Situation genau charakterisieren, denn es stimmt, dass die Europäer, indem sie russisches Öl kaufen – und übrigens wurde dieses Thema während des Treffens mit Zelensky fortgeführt, als Trump bereits den Namen Orbán nannte und sagte, Orbán könne auf russisches Öl verzichten. Europäer, die Ölprodukte kaufen, die in Indien und China aus russischem Öl hergestellt werden, finanzieren de facto den Krieg gegen sich selbst.
Übrigens erinnere ich Sie daran, dass Trump während seiner ersten Amtszeit als Präsident – in der es ebenfalls viele kontroverse Schritte gab und viele Versuche, Putin zu gefallen – ausdrücklich sagte: der Bau der Pipeline Nord Stream 2 werde Europa vollständig in die Energieabhängigkeit von Russland bringen, diese Pipeline brauche es nicht. Er sagte dies von hohen Tribünen. Und es gibt das berühmte Video, in dem Trump das sagt und deutsche Minister ihn auslachen. Und das war eine absolut treffende Einschätzung. Für uns ist es sehr wichtig, wenn wir mit den einen oder anderen Handlungen und Äußerungen Trumps nicht einverstanden sind, nicht die präzisen Charakterisierungen der Situation aus dem Blick zu verlieren, die wir vom amerikanischen Präsidenten hören, wenn es um die europäische Politik gegenüber Russland und seinen Energieträgern geht. Denn Sie verstehen ja genau, dass, wenn Putin sich nicht sicher gewesen wäre, dass der Ukrainekrieg nicht mit den Energieinteressen Russlands zusammenhängt, dies ihn hätte aufhalten können.
Erinnern Sie sich daran, dass Putin im Jahr 2000, als er Präsident der Russischen Föderation wurde, als erstes dem Vorstandsvorsitzenden von Gazprom, Alexei Miller, auftrug, mit dem Bau dieser alternativen Pipelines zu beginnen, die das ukrainische Gastransportsystem von russischen Gaslieferungen isolieren würden. Und das war ebenfalls eine sehr wichtige Geschichte, als wir sagten, dass, sobald das, der Bau all dieser Routen, abgeschlossen sei, sofort die Möglichkeit für einen Krieg Russlands gegen die Ukraine eröffnet werde. Und jetzt können wir sagen, dass, nachdem Europa bereits fast auf russisches Pipelinegas verzichtet hat, es noch LNG-Lieferungen gibt, die nicht eingestellt wurden und die erst 2027 oder 2028 enden können. Und jetzt beschleunigen die Europäer übrigens gerade unter dem Druck Trumps den Weg zur Absage an russisches Gas, auch LNG.
Und nun ist das Problem des Öls aufgetaucht, denn trotz aller Versuche der Europäer, alles zu tun, um kein russisches Öl zu kaufen, geht der Kauf von Ölprodukten weiter. Und das alles ist ebenfalls eine sehr ernste Geschichte, die mit weiteren Schritten zur Beendigung des Krieges gegen die Ukraine zusammenhängt. Denn wenn Russland die Möglichkeit haben wird, Öl zu verkaufen, wenn Russland die Möglichkeit haben wird, Geld von China und Indien zu nehmen, dann wird es in dieser Situation absolut real sein, dass es Geld für den Krieg haben wird. Und hier hat Trump vollkommen recht, wenn er sagt, dass Europa den Kauf von Ölprodukten aus Russland, Indien und China einstellen muss.
Nur habe ich noch eine sehr wichtige Frage. Inwieweit sind die Vereinigten Staaten selbst wirklich bereit, Sanktionen nicht nur gegen Indien, sondern auch gegen China zu verhängen? Und inwieweit sind sie bereit, Indien nicht entgegenzukommen – was ebenfalls ein sehr ernstes Problem sein wird im Zusammenhang mit dem bevorstehenden Verhandlungsprozess zwischen Washington und Neu-Delhi, der bald stattfinden soll. Wird es nicht so kommen, dass die Vereinigten Staaten die Sanktionen gegen Indien aufheben, und Indien dennoch nicht auf den Kauf von russischem Öl verzichtet? Das ist jetzt die wichtigste Frage.
Nun ja, das war unser Gespräch über Energieträger. Es gibt auch eine ziemlich wichtige Variante, wie Trump selbst die Situation im Zusammenhang mit diesem Treffen bewertet, das er mit Zelensky hatte. Hören wir uns seine Erklärung an, die den Erklärungen, die er früher abgab, sehr unähnlich ist. „Nachdem ich die militärische und wirtschaftliche Situation zwischen der Ukraine und Russland erfahren und vollständig verstanden habe und auch die wirtschaftlichen Probleme gesehen habe, die die Ukraine für Russland schafft, denke ich, dass die Ukraine mit Unterstützung der Europäischen Union in der Lage ist zu kämpfen und das gesamte Territorium der Ukraine zurückzuerobern, es in seinen ursprünglichen Zustand zurückzuversetzen. Mit der Zeit, mit Geduld und finanzieller Unterstützung Europas und insbesondere der NATO können die ursprünglichen Grenzen, von denen dieser Krieg ausging, durchaus eine Option für sein Ende sein. Warum nicht? Russland kämpft seit dreieinhalb Jahren sinnlos in einem Krieg, den eine reale Militärmacht in weniger als einer Woche hätte gewinnen müssen. Das schmückt Russland nicht. In Wirklichkeit stellt es es sehr stark als Papiertiger dar. Wenn die Bewohner Moskaus und aller großen Städte, Ortschaften und Regionen in ganz Russland erfahren, was in diesem Krieg tatsächlich vor sich geht, dass es für sie praktisch unmöglich ist, Benzin zu bekommen wegen der langen Schlangen. Was in ihrer Kriegswirtschaft geschieht, wo der größte Teil des Geldes für den Kampf gegen die Ukraine ausgegeben wird, die großen Geist hat und nur besser wird. Die Ukraine wird in der Lage sein, ihr Land in seinem ursprünglichen Zustand
wiederherzustellen und wer weiß, vielleicht sogar noch weiter zu gehen. Putin und Russland befinden sich in großen wirtschaftlichen Schwierigkeiten. Und jetzt ist die beste Zeit für die Ukraine zu handeln. Auf jeden Fall wünsche ich beiden Ländern alles Gute. Wir liefern weiterhin Waffen an die NATO, damit die NATO damit alles machen kann, was sie will.“
Geben Sie zu, selbst wenn wir annehmen, dass das vorerst nur Worte sind – das sind ganz und gar nicht die Worte, die wir von Donald Trump in den ersten Monaten seiner Zeit im Oval Office gehört haben, nicht nur beim Treffen mit Zelensky. Deshalb stimme ich dem ukrainischen Präsidenten zu, der sagte, es sei ein sehr gutes Treffen gewesen, vielleicht das gehaltvollste. Es stimmt: Wenn nach einem solchen Treffen solche Erklärungen folgen, dann ist das wirklich ein gutes Treffen. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Moment im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg. Ich denke, dass die Änderung der Erklärungen, die Änderung der Stimmung Trumps auch damit zusammenhängt, dass er gesehen hat, dass Putin sein Verhalten in Anchorage als hilflos interpretierte.
Wir haben bereits darüber gesprochen, dass der russische Präsident genau nach Anchorage – und übrigens, das darf man auch nicht vergessen – nach seiner Reise nach China und den Gesprächen mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, eine solche Eskalationsleiter aufgebaut hat. Ich habe bereits über sie gesprochen, aber jetzt kann sie durch andere Punkte recht ernsthaft ergänzt werden. Die erste Eskalationsstufe nach Anchorage war die massierte Bombardierung der Ukraine. Nicht nur eine, aber Sie erinnern sich, dass sie praktisch unmittelbar nach dem Gipfel in Alaska stattfand. Es gab einen schrecklichen massierten Angriff auf Kyiv, dann neue massierte Angriffe.
Die zweite Eskalationsstufe: russische Drohnen in Polen. Zwei Dutzend Drohnen im polnischen Luftraum. Und was immer Trump auch darüber sagt, dass es ein Versehen gewesen sei und das Ergebnis eines ukrainischen Angriffs, und in Wirklichkeit habe Russland es nicht gewollt – diese Drohnen wurden von Danzig bis Przemyśl, bis Rzeszów über dem gesamten polnischen Territorium gesichtet. Sie flogen auf Warschau zu. Das war offensichtlich eine geplante Provokation. Polen schloss seine Flughäfen.
Danach erklärte der stellvertretende Vorsitzende des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, Dmitri Medwedew (nächster Eskalationsschritt) – vor dem Hintergrund der Gespräche darüber, dass die westlichen Länder zumindest über dem Westen der Ukraine eine Flugverbotszone einrichten und dort russische Drohnen, Flugzeuge und Raketen abschießen müssten –, dass die Zerstörung irgendeiner russischen Drohne oder Rakete einer Kriegserklärung an Russland gleichkäme.
Und danach die nächste Eskalationsstufe: Russische Jagdflugzeuge dringen in den Luftraum Estlands ein und bleiben ganze 12 Minuten darin, in Richtung Tallinn. Die NATO-Luftwaffe steigt auf. Es wird faktisch ein solcher militärischer Moment geschaffen. Und es sind Flugzeuge, die Träger der den Ukrainern gut bekannten „Kinschal“-Raketen sind. Danach tritt Präsident Putin im Sicherheitsrat der Russischen Föderation mit Drohungen auf, dass Russland gezwungen sein werde, Maßnahmen militärisch-technischer Art zu ergreifen, falls die europäischen Länder ihre sogenannte antirussische Tätigkeit nicht einstellten. Genau dieser Begriff wurde vom russischen Präsidenten vor dem Angriff auf unser Land verwendet. Und weiter geschieht all dies vor dem Hintergrund des Auftauchens von Drohnen im Luftraum Dänemarks und Norwegens, weshalb die internationalen Flughäfen Kopenhagen und Oslo geschlossen werden. Und in Dänemark spricht man von einer möglichen russischen Spur in dieser Geschichte. Darüber spricht die dänische Premierministerin Mette Frederiksen, zahlreiche dänische Politiker und nicht nur dänische. Darauf weisen Vertreter der Zivilgesellschaft hin und sagen, dass faktisch eine völlig neue Situation entstanden ist.
Heute findet ein Treffen der EU-Mitgliedstaaten statt, auf dem die Bekämpfung der Drohnen erörtert wird. Und natürlich sagt man im Kreml – sowohl zu Estland als auch zu Kopenhagen und Norwegen –, „nein, nein-nein, nein, nichts davon passiert. Das denken Sie sich alles aus. Das sind alles Verleumdungen gegen das friedliebende Russland. Wollen die Russen Krieg? Fragt ihr die Drohne.“ Ja. Das ist die ganze Geschichte, die wir beobachten.
Und Trump kann in dieser Geschichte natürlich nicht wie ein hilfloser Führer aussehen, der die faktischen Schläge auf das Territorium der Verbündeten der Vereinigten Staaten ignoriert. Man kann sagen, nicht nur Schläge, sondern auch eine unmittelbare Bedrohung der Sicherheit. Selbst wenn es keine Schläge gibt, gibt es Drohnen, Flugzeuge – aber wir wissen ja nicht, welche Waffen eine Drohne haben kann, welche Waffen ein Flugzeug haben kann. Nun, jetzt gibt es keine Waffen.
Und übrigens, damit Sie verstehen: Während dieses Treffens mit Zelensky haben wir dem nicht so viel Aufmerksamkeit geschenkt, aber Trump wurde nach den Drohnen in Dänemark gefragt. Und ein sehr wichtiger Punkt ist, dass Trump jetzt auf die Frage, ob die NATO-Länder russische Flugzeuge in ihrem Luftraum abschießen sollten, sagt, ja, sollten sie natürlich. Und werden die Vereinigten Staaten sie unterstützen? Nun, natürlich nicht. Das sagt er nicht, aber er sagt, er werde nach den Umständen handeln. Und das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt.
Daher halte ich das in dieser Situation für eine sehr wichtige Sache, die ebenfalls diskutiert werden muss: dass Putins Handlungen Trump zu einer härteren Reaktion auf das, was im Luftraum der NATO-Mitgliedstaaten geschieht, zwingen. Und wenn er auf den NATO-Luftraum reagiert, ist er gezwungen, sich der Ukraine gegenüber völlig anders zu verhalten. Das ist heute, so scheint mir, die reale Geschichte, die die gesamte internationale Situation rund um den russisch-ukrainischen Krieg verändert. Sie zwingt Trump faktisch dazu, härter aufzutreten, als es in den ersten Monaten seiner Präsidentschaft der Fall war. Sogar härter, als es in der Zeit zwischen seinem sechsten Telefonat mit Putin und dem Gipfel in Anchorage war. Ich habe Ihnen bereits gesagt, warum das so ist. Weil Trump grundsätzlich glaubte, dass er Putin in Anchorage von etwas überzeugen würde. Und offensichtlich hat auch Witkoff, der sich mit Putin traf, ihn davon überzeugt.
Als klar wurde, dass er sich in Anchorage lächerlich gemacht hatte – und das, erinnern wir uns, war auf der Pressekonferenz von Trump und Putin zu sehen, wo beide nur ein paar Minuten sprachen und wo Trump klar sagte, dass es keinen Deal gebe –, da wäre es für Trump natürlich besser gewesen, sofort eine harte Position gegenüber den Russen einzunehmen. Und er tat es aus einem einfachen Grund nicht. Weil er den Gipfel in Anchorage als Erfolg darstellen wollte. Er stellte sich buchstäblich an Bord seines eigenen Flugzeugs, das von Anchorage nach Washington flog, um, als er verstand, dass, wenn er sagen würde, er habe mit Putin nichts vereinbart, die Frage aufkäme, warum er sich überhaupt mit ihm getroffen habe. Und so geriet er in die Gefangenschaft seiner eigenen Version vom Erfolg des Alaska-Gipfels, der ein Fiasko war.
Übrigens will ich Ihnen etwas erzählen. Zelensky befand sich in genau derselben Situation. Der Gipfel des Normandie-Formats in Paris war ein Fiasko – nicht für Zelensky persönlich, ebenso wenig wie dieser Gipfel ein Fiasko für Trump war. Es hängt mit Putin zusammen und mit dessen Unwillen, tatsächlich Vereinbarungen zu treffen. Aber Zelensky konnte sich selbst und seinen Landsleuten nicht sagen, dass es eine Niederlage war, dass er mit Putin über nichts Reales übereingekommen sei. Und ziemlich lange versuchten Zelensky und sein Umfeld, so zu tun, als sei dieses offensichtliche Fiasko ein Erfolg gewesen. Deshalb setzten sich all diese Gespräche mit den Russen fort, all diese sinnlosen Verhandlungen, verstehen Sie? Deshalb tauchte Kozak auf, der Jermak, der damals Berater des Präsidenten, und später Leiter seines Büros wurde– unter Ausnutzung der offensichtlichen administrativen Unerfahrenheit dessen – in verschiedene Fallen zog, wie die Schaffung eines gemeinsamen Rates von Vertretern der Ukraine, der „DVR“ und „LVR“, und anderer Kram. Verstehen Sie? So war es.
In Wirklichkeit hätte die ukrainische Führung nach dem Normandie-Gipfel dem ukrainischen Volk klar sagen müssen, dass es ein Fiasko war, dass Putin nicht vorhat, sich über irgendetwas zu verständigen, dass er den Konflikt fortsetzen will und dass sich die Ukraine auf den Krieg vorbereiten muss. Dann hätte es den Krieg vielleicht nicht gegeben. Putin hätte nicht die Illusion von Schwäche der ukrainischen Führung gehabt, die Angst vor ihm hat und die man stürzen kann, indem man Soldaten in Paradeuniform hierher schickt.
Im Grunde ging Trump denselben Weg wie Zelensky: Er organisierte sich Treffen mit Putin. Putin benahm sich in Anchorage gegenüber Trump genau so brüsk, wie er sich in Paris gegenüber Zelensky benahm. Und es war für Trump, wie für Zelensky, sehr schwer, das zuzugeben. Und es ist auch jetzt schwer zuzugeben, dass dieser Gipfel ein Fehler war, denn wie wir vor Paris sagten, dass die Wiederbelebung dieses Normandie-Formats ein Fehler sei, der ausschließlich vom Wunsch Zelenskys diktiert werde, zu beweisen, dass er ergebnisreicher als Poroschenko sei und besser wisse, wie man mit Putin spricht – so musste hier Trump zeigen, dass er ergebnisreicher und klüger als Biden sei und wisse, wie man sich mit Putin einigt. In beiden Situationen war die Niederlage durch Putins Persönlichkeit selbst programmiert, der jede Einladung zu einem Treffen als Zeichen von Schwäche interpretiert und weiter Druck machen will.
Und Trump entfernt sich jetzt langsam von dieser Geschichte, weil Anchorage bereits in Vergessenheit gerät, die Zeit vergangen ist, im Informationsraum schon andere Themen, andere Möglichkeiten gibt. Und in dieser Situation kann man schon das sagen, was er jetzt sagt, denn ich wiederhole: Diese Erklärung Trumps, die ich Ihnen vollständig zitiert habe, ist absolut beispiellos in Bezug auf seine Bereitschaft, die Ukraine zu unterstützen. Und übrigens sagt er das nicht nur beim Treffen mit Zelensky. Er sagte es auch gerade beim Treffen mit Macron: dass Russland diesen Krieg stoppen müsse. Es sind dreieinhalb Jahre vergangen, sie sind nicht weit gekommen. Das sagt er ebenfalls ganz klar. Dass Trump die Grenzen der Ukraine von 1991 anerkannt hat – ein paar Monate nachdem er Zelensky gesagt hatte, er könne den russischen Status der Krim anerkennen –, spricht für eine vollständige Änderung von Trumps Position zum Krieg Russlands gegen die Ukraine. Eine vollständige Änderung von Trumps Position. Das ist das Wichtigste. Das könnte man vielleicht zum Titel unseres heutigen Gesprächs machen. Vollständige Änderung von Trumps Position. Darüber muss man nachdenken. So ist es eben. Ein Mensch fuhr nicht mit der Rolltreppe, die kaputt war, sondern ging über die Treppe – und auf dieser Treppe ist etwas mit ihm passiert.
Also, das ist auch eine neue Erklärung Trumps während des Treffens mit Macron: dass die Beziehungen zu Putin überhaupt nichts bedeuteten. Wiederum – ich halte mich mit vorschneller Freude zurück, aus einem einfachen Grund: Wir wissen nicht, welche konkreten Schritte in dieser Geschichte folgen werden. Und das ist natürlich eine unglaublich wichtige Sache. Was wird Trump in dieser Situation tun, wenn er seine Position ändert, wenn er Macron bereits sagt, dass gute Beziehungen zu Putin keinerlei Bedeutung für das Ende des russisch-ukrainischen Krieges hatten. Wenn russische Propagandisten sagen, dass Trump nach dem Treffen mit Zelensky sich scharf über die Handlungen Russlands geäußert hat. Was ist geschehen? Nun, all das ist ebenfalls eine völlig neue Situation, die konkrete Handlungen erfordert.
Welche konkreten Schritte das sein könnten, müssen wir ebenfalls besprechen. Aber davor sage ich Ihnen eine wichtige Sache zu konkreten Handlungen. Ich glaube, dass Trump aufrichtig glaubte, seine guten Beziehungen zu Putin würden es ihm ermöglichen, den russisch-ukrainischen Krieg durch unverhältnismäßige Zugeständnisse an Russland zu beenden, zu denen er die Ukraine zwingen würde. Dass er die Krim als russisch anerkennen würde, dass er den Krieg an den Linien einfrieren würde, an denen sich die russischen und ukrainischen Truppen befinden, dass er die Sanktionen gegen Russland aufheben würde, dass er Russland wieder erlauben würde, Energiepartner Europas zu werden. Und er glaubte, dass Putin all das aus dem einfachen Grund wolle, dass er selbst den Wunsch habe, aus dem russisch-ukrainischen Krieg auszusteigen.
Putin hat ihn tatsächlich enttäuscht, denn all diese großzügigen Zugeständnisse erwiesen sich für Putin als völlig unnötig. Verstehen Sie? Putin will die ganze Ukraine, nicht die Anerkennung des russischen Status der Krim. Alle putinschen Bedingungen für ein Kriegsende sind nur der Versuch, uns zu destabilisieren, Europa und Amerika zu spalten, Möglichkeiten für Konflikte zwischen der ukrainischen Regierung und der ukrainischen Gesellschaft zu schaffen, aber ganz sicher nicht, den Krieg zu beenden. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt.
Soeben ist eine Erklärung Zelenskys erschienen, dass er Trump sehr dankbar sei, dass er die Details vorerst nicht mitteilen könne und dass Trump eine sehr wichtige Sicht auf die Lage an der Front habe. Das ist in den sozialen Netzwerken aufgetaucht, soweit ich die Äußerungen des ukrainischen Präsidenten verstehe.
Also, was kann konkret, wirklich getan werden? Übrigens hat Trump Russland erneut einen Papiertiger genannt. Er sagte, dass es 7 000 Menschen pro Woche ohne jeden Grund töte. Nun, in diesem Moment sagt er all das – wir werden seine Erklärungen weiter verfolgen.
Erstens muss eine Flugverbotszone zwischen den westlichen Regionen der Ukraine und den östlichen Woiwodschaften Polens geschaffen werden. Idealerweise auch zwischen den südlichen Regionen der Ukraine und den nördlichen Regionen Rumäniens. Eins.
Zweitens muss man beginnen, russische Flugzeuge zu vernichten, die in den Luftraum der NATO-Länder eindringen. Vernichten, damit sich kein Flugzeug mehr blicken lässt.
Drittens muss die militärische Hilfe für die Ukraine verstärkt werden. Nicht nur durch das Geld, das die Europäer den Amerikanern für Waffen zahlen, sondern auch aus amerikanischen eigenen Ressourcen. Es geht hier nicht einmal ums Geld, sondern darum, dass die Ukraine Waffen aus den Lagerbeständen des Pentagon erhält.
Viertens müssen echte Maßnahmen ergriffen werden, um zumindest den Kauf von russischem Öl durch die EU zu beenden. Druck auf Orbán. Das kann Trump – auch auf Fico und Erdoğan. Und natürlich müssen Maßnahmen für Sanktionen gegen jene indischen und chinesischen Raffinerien ergriffen werden, die russisches Öl verarbeiten. Man muss verstehen, dass ein Teil des russischen Öls für Indien und China für den Binnenmarkt bestimmt sein kann. Dagegen kann man nichts tun. Aber man muss ihnen die Möglichkeit nehmen, diese Marge zu erzielen, wenn sie russisches Öl in Yuan und Rupien mit Rabatt kaufen und dann den Europäern, den Amerikanern und uns Ölprodukte für Euro und Dollar verkaufen. Das ist ebenfalls ein durchaus realistischer Weg.
Als Nächstes müssen die Sanktionen gegen die russische Wirtschaft selbst verstärkt werden, indem Bedingungen geschaffen werden, diese Wirtschaft zu destabilisieren – wo immer das noch möglich ist. Im Prinzip gibt es bereits einen Großteil der Sanktionen, aber man muss weiter gehen.
Weiter muss die Ukraine Langstreckenraketen erhalten und die Möglichkeit, mit diesen Langstreckenraketen auf das souveräne Territorium der Russischen Föderation zu zielen, indem Raffinerien und Ölunternehmen der Russischen Föderation, Unternehmen des militärisch-industriellen Komplexes, Militärflugplätze und Militäreinheiten zerstört werden, die sich auf die Entsendung an die ukrainische Front vorbereiten. All das muss auf dem Gebiet Russlands selbst zerstört werden. Russland muss zum Kriegsgebiet werden, nicht die Ukraine.
Außerdem müssen gemeinsame Maßnahmen zum Schutz vor russischen Drohnen ergriffen werden. Man muss verstehen, dass die Angriffe russischer Drohnen auf europäische Länder zunehmen werden, um den Luftraum dieser Länder lahmzulegen und Hilfe für die Ukraine zumindest dadurch zu verunmöglichen, dass diese Länder mehr Luftabwehr verlangen werden, als sie bisher benötigen.
Die Zusammenarbeit der NATO-Länder mit der Ukraine in Bezug auf den gemeinsamen Kampf gegen russische Drohnen muss in den nächsten Jahren effektiv sein, denn dies ist ein Konflikt auf Jahre. Selbst wenn die heiße Phase des Krieges endet, hat niemand gesagt, dass Russland Europa nicht weiter destabilisieren wird.
Und natürlich ist die beste Sanktion, die Drohnenfabriken in Russland selbst zu zerstören – das sind Raketen auf Jelabuga.
Hier sind die ersten Gedanken, die man in der Kommunikation zwischen der NATO und der Ukraine, zwischen Trump und Zelensky beim nächsten Mal besprechen kann.
Ich bitte Sie, die Ergebnisse dieses Treffens zwischen Trump und Zelensky zu kommentieren. Das ist doch ein gutes Treffen. Lassen Sie uns optimistisch kommentieren. Man wirft mir ja immer vor, ich würde keine guten Nachrichten übermitteln. Nun, ich übermittle Ihnen gute Nachrichten, wenn es gute Nachrichten gibt. Ich bin ein Thermometer, kein Mensch, der versucht, irgendeine Welt in schwarzen Farben um sich herum zu erschaffen. Nein. Wenn Sie 36,6 haben, sage ich Ihnen, dass Sie 36,6 haben. Ich werde Ihnen nicht sagen, dass Sie 39 haben. Also, bitte kommentieren Sie, und ich werde die Fragen beantworten, die während dieser Sendung eingegangen sind. Dann kehre ich zu den Informationen zurück, die noch vom Treffen Trumps eintreffen werden.
Frage. Glauben Sie, als Nächstes werden die baltischen Länder, Polen folgen, oder wird der Druck nach und nach auf alle Länder erhöht?
Portnikov. Wenn es um Drohnen geht, wird der Druck nach und nach auf alle Länder erhöht. Dass eine Drohne über dem Flughafen Kopenhagen auftauchte, ist absolut kein Zufall. Denn Dänemark ist eines der am stärksten auf die Unterstützung der Ukraine ausgerichteten Länder der Europäischen Union und der NATO. In Bezug auf das Geld, scheint mir, gibt es dort im Verhältnis zum Bruttonationaleinkommen sogar mehr als von allen anderen Ländern an die Ukraine. Und sie beschlossen, sie auf diese Weise – wissen Sie – zu bestrafen. Das ist für Putin ein völlig normales Verhalten. Er liebt es, alle zu bestrafen, die ihm nicht gefallen. In dieser Hinsicht denke ich, dass es jeden treffen kann.
Es ist eine Frage dessen, bis wohin eine Drohne fliegen kann. Sie werden weiterentwickelt. Wissen Sie, früher dachten wir, dass es in den westlichen Regionen der Ukraine nur Raketenangriffe geben könne. Jetzt wissen Sie, dass Drohnen große Angriffe auf Ternopil, auf Lwiw durchführen, bis nach Polen, bis Danzig fliegen. Warum können sie nicht bis Berlin fliegen? Hier hat Mark Rutte recht, wenn er sagt, dass die Flugzeit von Raketen für Warschau, London und Lissabon fast gleich ist.
Aber die Frage ist, dass die Verbesserung der Drohnen es uns ermöglichen wird zu sehen, wie der Flughafen Madrid geschlossen wird. Das ist alles Realität. Erinnern Sie sich, als der 11. September war, dachten alle auch, dass dies ausschließlich die Vereinigten Staaten betreffen könne – dieser Ausbruch des radikalen Terrorismus. Und dann gab es die Explosionen im Bahnhof von Madrid. Das ist derselbe Prozess.
Frage. Wie glauben Sie, auf welche europäischen Länder könnten Versuche einer Ausweitung der Invasion gerichtet sein?
Portnikov. Übrigens, schreiben Sie, aus welchen Ländern Sie kommen. Vielleicht befinden Sie sich einfach in irgendeinem europäischen Land und denken, was mit Ihnen sein wird. Nun, es kann überall Probleme geben. Ich wiederhole: Ich glaube nicht, dass wir uns auf die Kriege der Vergangenheit vorbereiten müssen – auf irgendeine Panzerdivisionen, auf diese Infanterie in Paradeuniform, die versuchte, nach Kyiv durchzubrechen. Nein, das werden jetzt völlig andere Kriege sein. Und diese Geschichte mit den Drohnen ist noch nicht die letzte technologische Wendung, glauben Sie mir. Je länger der russisch-ukrainische Krieg andauert, desto ernster wird dieser tödliche wissenschaftlich-technische Fortschritt. Daher sind natürlich die Länder Mittel- und Westeuropas als erste an der Reihe, aber es kann destabilisierende Aktionen geben, Hackerangriffe, die Stilllegung von Flugplätzen und Infrastruktur, der Energieinfrastruktur, die Sprengung maritimer Infrastruktur. All das wird passieren, glauben Sie mir, in großem Maßstab. Aber das hängt von der Entwicklung der Technologien ab, und die Drohnen werden so weit fliegen, wie sie fliegen können.
Doch solche alten traditionellen Formen der Invasion wird es jetzt aus einem einfachen Grund nicht geben: Russland agiert vorerst so, wie es 2014 in der Ukraine agierte. In der Logik: „Uns gibt es dort nicht. Das sind höfliche grüne Männchen. Wir tun nichts. Das sind aufständische Bergleute.“ So handeln sie. Als man ihnen gestern in der Sitzung des Sicherheitsrates der UNO Fotos russischer Jagdflugzeuge am Himmel fast über Tallinn zeigte, sagten sie: „Wir waren dort nicht.“ Wenn jetzt die dänische Premierministerin Mette Frederiksen sagt, dass es eine russische Spur beim Drohnenangriff auf den Luftraum Dänemarks geben könnte, sagt der Pressesprecher des russischen Präsidenten Peskow: „Was sind das für solche unbegründeten Anschuldigungen? Wir sind ein anständiges Land.“ Und dasselbe sagt der russische Botschafter in Kopenhagen.
Frage. Was ist im Februar zu erwarten? Welche Maßnahmen militärisch-technischer Art wird Putin unter dem Deckmantel der Olympischen Winterspiele 2026 durchführen, wie er es schon einmal während der Olympischen Spiele getan hat?
Portnikov. Nun, das ist eine sehr gute Frage. Ich denke, um die Antwort auf diese Frage zu erhalten, sollten Sie sich an den Generalstab der Streitkräfte der Russischen Föderation wenden, der jetzt in Zusammenarbeit mit dem Föderalen Sicherheitsdienst Russlands und dem Auslandsgeheimdienst Russlands den Plan dieser Maßnahmen genehmigt. Ich denke, es wird sich in erster Linie – wie ich bereits sagte – um Maßnahmen zur Destabilisierung des Luftraums handeln, um Drohnenangriffe. Ich glaube nicht an Raketen, obwohl heutzutage alles möglich ist. Es könnte Hackerangriffe geben. Erinnern Sie sich: Vor diesem Angriff auf den Flughafen Kopenhagen gab es Hackerangriffe auf den Flughafen. Auch das wird sich verstärken. Das heißt, die Russen werden viel tun, aber vorerst sehe ich bei ihnen, wie Sie verstehen, keinen Appetit auf irgendeinen direkten Krieg.
Frage. Auf wessen Seite spielt die Zeit jetzt: China, Russland, Europa, Amerika – in der kurz- und langfristigen Perspektive?
Portnikov. In der kurz- und langfristigen Perspektive kann die Zeit unterschiedlich spielen. Jetzt kann sie für Russland spielen, aber langfristig steht sie dennoch auf der Seite jener Länder, die eine stärker entwickelte Wirtschaft haben, mehr Geld für Forschung, mehr Menschen, die keine Angst vor der Obrigkeit haben. Das ist das Gesetz der Zivilisation. Zuerst nutzt der Raufbold deine Angst und deine Unsicherheit aus, obwohl du klüger und reicher bist, aber vor allem nicht kämpfen willst. Und dann, wenn du verstehst, dass du gezwungen bist zu kämpfen, kämpfst du besser als der Raufbold, weil du mehr Kräfte, Geld und Möglichkeiten hast. Daher glaube ich, dass der Sieg langfristig bei der demokratischen Welt liegen wird. Nur will die demokratische Welt, wie es bei der demokratischen Welt immer der Fall ist, in der das Menschenleben einen hohen Wert hat, sehr ungern kämpfen. Aber wenn man sie zum Schutz zwingt, fängt sie an. Das geschieht bereits jetzt. Je dreister Putin handeln wird, desto größer wird die Veränderung der Positionen westlicher Führer und westlicher Gesellschaften sein. Trumps heutige Erklärung ist ein sehr wichtiges Zeichen.
Frage. Sie sagen, es gebe keine Logik darin, dass die Europäer Drohnen über der Ukraine abschießen, aber ich denke, dass Russland dies als Hindernis auf dem Weg zur Zerstörung von Objekten in der Ukraine auffassen wird. Könnte das Sinn haben?
Portnikov. Sie verstehen mich wahrscheinlich nicht ganz richtig. Ich glaube gerade, dass die Europäer Drohnen über der Ukraine abschießen sollten. Ich sagte Ihnen, dass ich 2022 keine Logik darin sah, als wir darüber sprachen, dass die Europäer russische Flugzeuge im ukrainischen Luftraum abschießen sollten, und sie sagten, sie hätten Angst, dass dies zu einer direkten Konfrontation mit Moskau führen würde. Aber wenn europäische Luftverteidigungssysteme unbemannte Fluggeräte und Raketen im Luftraum der Ukraine zerstören, verstehe ich überhaupt nicht, wo hier das Problem ist, worin der Unterschied besteht – ein unbemanntes Objekt zu zerstören oder, wie ich schon mehrfach sagte, einen Kühlschrank russischer Produktion. Warum ist das eine Kriegserklärung an Russland? Das kann mir niemand erklären. Beim bemannten Flugzeug gibt es ein Problem. Das stimmt – ein mentales sogar, würde ich sagen –, denn ein bemanntes Flugzeug im fremden Luftraum ist eine Bedrohung. Es muss abgeschossen werden. Aber sie wollten es nicht über der Ukraine tun. Die Ukraine ist kein NATO-Mitglied. Gut, dann sollen sie es über ihrem eigenen Territorium tun. Aber ein unbemanntes Objekt – das verstehe ich nicht. Das ist alles.
Frage. Im Sommer haben wir viel über eine drastische Steigerung der Produktion von Raketen und Drohnen in Russland gehört. Haben Sie angesichts der Ereignisse nicht den Eindruck, dass sie ganz und gar nicht nur für uns produziert werden könnten?
Portnikov. Ich glaube ebenfalls, dass sie das ganz und gar nicht nur für uns produzieren könnten. Diese 20 Drohnen, die nach Polen flogen, waren ja nicht für uns – und es könnten 200 sein. Und erneut: Sind die Europäer auf eine solche Gefahr vorbereitet? Das ist ein wichtiger Punkt, denn stellen Sie sich vor, auf Polen flögen nicht 20, sondern 200 Drohnen, von denen einige Sprengsätze hätten. Ja, natürlich hätte man einen Teil der Drohnen von all diesen Flugzeugen mit sündhaft teuren Raketen abgeschossen. Und dann? Was dann? Alle Raketen wurden verschossen, und es kommen noch 200 Drohnen. Wir haben ja Nächte gesehen, in denen gegen uns 800, 1000 Drohnen eingesetzt wurden – und wir sprechen von einem Gebiet, das kleiner ist als das der Ukraine. Und wenn eine solche Zahl von Drohnen beispielsweise gegen Litauen oder Lettland oder gegen Estland eingesetzt würde? Nun, es steigen dort ein paar F-35 auf, schießen eine gewisse Anzahl von Drohnen ab.
Diese Unvorbereitetheit Europas auf einen solchen Krieg ist offensichtlich. Man muss schnell umformatieren, denn man sagte: „Wir werden 2030 bereit sein.“ Russland wird nicht warten, wenn es ein solches Instrument der Erpressung und Einschüchterung bekommen hat. Daher müssen ukrainische Ausbilder nicht nur die Polen unterrichten. Bald werden sie auch Dänen und baltische Militärs unterrichten. Ganz sicher. Das ist ein sehr wichtiger Punkt, den man immer im Kopf behalten sollte. In dieser Hinsicht stimme ich völlig zu.
Frage. Es sieht so aus, als ob die Vereinigten Staaten sich auf einen Konflikt mit China vorbereiten, indem sie zuvor die europäischen Länder für die Eindämmung Russlands mobilisieren. Wie kann eine solche Situation uns in unserem Krieg mit Russland helfen?
Portnikov. Ein Konflikt der Vereinigten Staaten mit China – wenn er tatsächlich stattfinden sollte, denn ich bin nicht sicher, dass Trump ihn sehr will, angesichts seines Interesses an TikTok und überhaupt der Tatsache, dass jeder ernsthafte Konflikt zwischen China und den Vereinigten Staaten für die Weltwirtschaft zerstörerisch sein könnte, die sich derzeit ohnehin in keiner einfachen Lage befindet – könnte uns dadurch helfen, dass die Vereinigten Staaten dann tatsächlich Zölle gegen China einführen und ihm nicht die Möglichkeit geben, Ölprodukte auf dem westlichen Markt zu verkaufen. Und Chinas Bedarf an russischem Öl könnte sinken. Das wäre dann eine rein politische und keine wirtschaftliche Frage mehr. Alles, was Russland schwächt, macht uns stärker.
Frage. Und was ist mit Südeuropa? Wir sehen ihre Beteiligung am Sicherheitsprozess überhaupt nicht. Glauben sie, dass das sie nicht betrifft?
Portnikov. Nun, natürlich können die Länder der Iberischen Halbinsel, in erster Linie Spanien und Portugal, glauben, dass das sie nicht betrifft, und sind an den Ereignissen im Nahen Osten viel stärker interessiert als an denen im Osten Europas. Das stimmt, aber ich halte diese Position für einen Fehler, der dazu führen kann, dass sie sich – sagen wir – in keiner guten Lage wiederfinden, wenn die Russen Möglichkeiten finden, die Situation in ganz Europa, in allen NATO-Ländern zu destabilisieren.
Zumal – Sie verstehen ja –, dass dies alles reale Verbündete der Vereinigten Staaten sind. Es gibt amerikanische Basen, es gibt amerikanische Waffen an strategisch wichtigen Orten. Manchmal denken wir nicht einmal wirklich darüber nach, welche Bedeutung Portugal beispielsweise für die Vereinigten Staaten hat, wenn amerikanische Basen auf den Azoren im Atlantik stehen. Das sind sehr ernsthafte strategische Entscheidungen für die Vereinigten Staaten. Und Russland versteht all das sehr gut. Daher ist die Destabilisierung solcher Länder sogar im Süden Europas eine sehr wichtige Sache. Das muss man sich ebenfalls bewusst machen.
Frage. Sie sagten, eines der größten Probleme Russlands sei die Maßlosigkeit. Darf man hoffen, dass man im Kreml die Kräfte erneut falsch berechnet und im Konfrontationskurs mit den NATO-Ländern zu weit geht?
Portnikov. Davon bin ich überzeugt. Ich glaube, dass wir das alles im Grunde gerade sehen. Das ist Maßlosigkeit und Hast. Man hätte die ganze Geschichte mit der Destabilisierung in die Länge ziehen können, aber sie tun jeden Tag etwas Neues, jeden Tag – wissen Sie, als hätten sie den Plan des ersten Fünfjahresplans und sie seien Stachanowisten. Und natürlich erschreckt dieser ganze, ich würde sagen, Schnellzug der Eskalation nicht nur Europa, sondern verändert auch die Stimmungen der europäischen Politiker. Das ist ebenfalls eine sehr wichtige Sache, wie Sie verstehen – die Veränderung solcher Stimmungen und die Einsicht, dass der Krieg mit Russland nicht eine Frage der nächsten fünf Jahre ist, wenn sie ihre Armee umrüsten oder wenn sie die Kampfhandlungen in der Ukraine beenden. Und eine neue Einsicht, dass es nicht darum geht, wie viele Soldaten sie an der russisch-ukrainischen Front haben, sondern darum, wie viele Drohnen sie haben, um sie in europäische Länder zu schicken. Das ist eine völlig neue Situation. Das stimmt. Daher können wir in dieser Hinsicht eine ziemlich ernste Entwicklung der Ereignisse sehen.
Hören wir vorerst, was Zelensky jetzt sagt. Er hat ebenfalls schon viel gesagt, nämlich: „Trump hat verstanden, dass Putin ihm Informationen vermittelt hat, die weit von der Wahrheit entfernt sind. Jetzt glaubt er mir mehr“, dass Trump der Mensch sei, der alles radikal verändern könne, und dass Trump der Ukraine nach dem Ende dieses Krieges Sicherheitsgarantien geben werde. Das sind die Hauptthesen Zelenskys während des Treffens mit Trump. Und das ist ebenfalls ein wichtiger Punkt, wenn Trump das Zelensky gegenüber gesagt hat, denn er sagte während ihres Treffens, dass es noch zu früh sei, über Sicherheitsgarantien zu sprechen. Und übrigens sagte er, dass er sich in einem Monat darüber klar werde, was mit Putin sein werde, welche Beziehungen er zu Putin haben werde. Also gibt es noch einen Monat. Das ist alles.
Und übrigens sagte Ursula von der Leyen während des Treffens mit Trump, dass Präsident Trump in seinem Ansatz zu den Energieträgern völlig recht habe. Ja, völlig recht, zu hundert Prozent, und dass die Europäische Union bis 2027 endgültig auf russische Energieträger verzichten werde. Und dass das 19. Sanktionspaket auf das Verbot der Einfuhr von russischem LNG in die EU sowie auf Raffinerien und Händler abzielt, einschließlich jener, die über Drittländer arbeiten.
Nun, ich bin sicher, dass man das bis 2027 schaffen kann. Die Frage ist, wann das tatsächlich geschehen wird und inwieweit man sagen kann, dass in dieser Situation die Vereinigten Staaten ebenfalls diesen Weg gehen werden. Sie verstehen ja, dass Trump gedacht haben könnte, er werde Bedingungen an die Europäer stellen, und sie würden ihm nicht zustimmen. Und dann könnte er sagen: „Nun, wenn ihr nicht wollt, will ich auch nicht mit euch reden.“
Nun, die Pressekonferenz Zelenskys läuft gerade weiter. Trump sagte beim Treffen mit Macron: „Die meisten Journalisten haben die jüngste Erklärung gesehen, die ich veröffentlicht habe. Und ich freue mich, dass alle sie erhalten haben.“ Aber hier noch die Worte: „Gut, soll Zelensky das Land, die Territorien zurückholen, dann werden wir sehen, wie das alles ausgeht.“ Das sind also ebenfalls Worte, die irgendwie verstanden werden müssen – was „die Territorien zurückholen“ bedeutet in einer Situation, in der die ukrainische Armee derzeit versucht, ihre Positionen unter Bedingungen der Offensive der Russen auf den Territorien der Oblast Donezk und sogar der Oblast Dnipropetrowsk zu halten. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt.
Aber um unser heutiges Gespräch zusammenzufassen: Sie sehen, dass dies eine völlig neue Erklärung von Donald Trump ist. Ein völlig anderer Ansatz zum russisch-ukrainischen Krieg, ein völlig anderer Ansatz zu Putin. Völlig andere Aussagen über die Ukraine und ihr Volk. Aber jetzt müssen wir mit Ihnen genau beobachten, wie Putin in dieser Situation reagieren wird, der immer versucht, irgendwelche Zugänge zu Trump zu finden. Wird es ihm diesmal gelingen, oder sollen wir davon ausgehen, dass er seinen Kredit an Vertrauen beim amerikanischen Präsidenten – nun, hoffen können wir ja – bereits aufgebraucht hat? Lassen Sie uns hoffen, wie Trump sagt.
Die dänische Ministerpräsidentin Mette Frederiksen schloss eine russische Beteiligung am Auftauchen von Drohnen im Bereich des internationalen Flughafens in Kopenhagen nicht aus, wodurch der Luftverkehr für vier Stunden eingestellt wurde. Der Betrieb am internationalen Flughafen Oslo in dem benachbarten Norwegen wurde ebenfalls unterbrochen.
Im Kreml wurden diese Verdachtsmomente selbstverständlich umgehend zurückgewiesen. Sowohl der Pressesprecher des russischen Präsidenten, Dmitri Peskow, als auch der russische Botschafter in Dänemark, Wladimir Babrin, bezeichneten die Behauptung einer möglichen Beteiligung der Russischen Föderation am Auftauchen von Drohnen über den Flughäfen in Kopenhagen und Oslo als aus der Luft gegriffen und haltlos.
Gleichwohl ist die Tatsache völlig offensichtlich, dass der Kreml ein Interesse an der Destabilisierung der Lage in Europa hat. Und übrigens: Wenn man sich anschaut, was heute die Medien in Dänemark und Norwegen schreiben, wie sich Politiker und gesellschaftliche Akteure äußern, hegt praktisch niemand ernsthafte Zweifel an einer russischen Beteiligung an dem möglichen Auftauchen der Drohnen in Dänemark und Norwegen.
Mehr noch: Russische Propagandisten hatten noch vor diesem tatsächlichen Angriff davon gesprochen, dass als Antwort auf die Lähmung des Luftverkehrs in Russland hybride Angriffe auf europäische Flughäfen erfolgen müssten, um den Luftverkehr in Europa zu paralysieren.
Solche hybriden Angriffe wurden unvermeidlich, nachdem russische Drohnen in den polnischen Luftraum eindrangen und dort zeitweise der Betrieb mehrerer Flughäfen — in Rzeszów, Lublin und Warschau — eingestellt werden musste. Und so war man in Russland überzeugt, dass Drohnen ein wirksames Druckmittel gegen diejenigen feindlichen Länder darstellen, die die Ukraine weiterhin unterstützen.
Es überrascht daher nicht, dass der nächste Schlag genau gegen Dänemark geführt wurde — ein Land, das im Verhältnis zu seinem Bruttoinlandsprodukt am meisten Mittel zur Unterstützung der Ukraine im russisch-ukrainischen Krieg aufwendet und kontinuierlich seine entschlossene Haltung in dieser Unterstützung betont.
Und klar ist: Das ist nur der Anfang solcher hybriden Angriffe. Der Westen kommt praktisch kaum hinterher mit seiner Reaktion. Gerade eben fand eine Sitzung statt im Zusammenhang mit dem Angriff russischer Drohnen auf Polen. Genau heute sollte die NATO auf das Auftauchen russischer Jäger im Luftraum Estlands reagieren. Und nun gibt es bereits neue Informationen über Kopenhagen und über Oslo. Ausgerechnet heute tagt eine Sitzung von Vertretern der EU-Staaten, die sich damit beschäftigt, wie man diesen Angriffen begegnen soll.
In Europa spricht man immer häufiger davon, dass dem Kontinent kriegerische Zeiten bevorstehen, dass die Europäer entweder kapitulieren müssen vor der russischen Vorstellung davon, wie Europa aussehen und welche politische Position Europa gegenüber den Ansprüchen Moskaus einnehmen soll, oder sich verteidigen und wirksame Instrumente zur Bekämpfung russischer Angriffe schaffen müssen — sowohl gegen hybride als auch möglicherweise gegen nicht-hybride Angriffe.
Und das alles in einer Situation, in der die von Donald Trump geführten Vereinigten Staaten sich praktisch der Bereitschaft entziehen, Europa zu unterstützen. Und es scheint, dass dies eine bewusste Politik des gegenwärtigen amerikanischen Präsidenten ist, der in erster Linie darauf konzentriert ist, die Macht im eigenen Land zu monopolisieren, um einen politischen Revancheversuch bei den nächsten Nachwahlkämpfen für den Kongress und erst recht bei den kommenden Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten zu verhindern — weil klar ist, dass der Sieg eines jeden Gegners des Trumpismus ein ernstes Problem für Trump und sein engstes Umfeld wäre.
Solange Donald Trump also ausschließlich an den Interessen seiner eigenen Macht und an Wegen des Einvernehmens mit autoritären Regimen interessiert ist, kann Putin daraus schließen, dass er tun kann, was ihm beliebt — und sogar noch mehr. Zumal die technologischen Veränderungen im russisch-ukrainischen Krieg dem russischen Präsidenten ebenfalls helfen, zu einem völlig neuen Typ hybrider Angriffe überzugehen. Früher war das: Agententätigkeit in Europa und Nordamerika, politische Morde, Sprengsätze in Waffendepots — im Grunde all das, womit sich Russland in den vorangegangenen Jahrzehnten beschäftigt hat.
Heute muss man niemanden mehr irgendwohin schicken, nicht an aufwändige Spezialoperationen denken, die ein großes Budget und riskante Operationen mit potenzieller Verhaftung von Agenten erfordern — wie beim Fall der Vergiftung der Skripals. Man kann einfach Drohnen losschicken und anschließend mit Überzeugung behaupten, selbst nicht beteiligt zu sein. Denn das charakteristische Merkmal der jüngsten Angriffe ist die Anwendung der russischen Lieblingsformel: Wir waren da nicht.
Russische Drohnen in Polen — darüber wird überhaupt nicht diskutiert, weil selbst Donald Trump sagt, sie seien nur aufgrund eines ukrainischen Angriffs auf russisches Gerät dorthin gelangt. Russische Jäger im estnischen Luftraum habe es nicht gegeben. Und keine der Beweise, die der estnische Außenminister Margus Tsahkna in der Sitzung des UN-Sicherheitsrats vorlegte, konnten den russischen Diplomaten überzeugen, der aus dem Kreml klare Anweisungen erhalten hatte, nichts anzuerkennen und nichts zu akzeptieren. Nun gibt es selbstverständlich auch keine russischen Drohnen über dem internationalen Flughafen der dänischen Hauptstadt — und alle Verdächtigungen in dieser Sache seien haltlos.
Und alle weiteren Angriffe auf Europa werden natürlich ebenfalls von Russland nicht anerkannt werden, egal welche Konsequenzen sie nach sich ziehen. Wenn wir von einem Land sprechen, das die „höflichen grünen Männchen“ erfand, als es fremdes Land besetzte und annektierte, dann können wir uns vorstellen, zu welchem Ausmaß an Zynismus und Lüge seine politische und militärische Führung fähig ist. Zumal dieses politische und militärische Führungspersonal sich offenbar bewusst und mit erkennbarem Wohlgefallen in populistischer Weise von dem Präsidenten jenes Landes bestärken lässt, das eigentlich für die Sicherung der internationalen Ordnung und des Friedens in Europa sorgen sollte — dem Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika.
Jedes Mal, wenn wir eine neue Erklärung aus Moskau hören oder eine weitere Provokation seitens der russischen Führung gegenüber der Ukraine oder gegenüber europäischen Ländern sehen, sprechen wir davon, dass dies nun ein weiterer historischer Tag sei. Doch welcher Tag wird denn wirklich historisch sein? Erinnern Sie sich, man sagte, ein historischer Tag werde jener sein, als – Sie erinnern sich – russische Drohnen Polen angriffen. Heute erinnert sich daran kaum noch jemand, selbst in Warschau nicht, vor dem Hintergrund russischer Flugzeugangriffe auf Estland, ihrer Verletzung des Luftraums dieses Landes, vor dem Hintergrund neuer Provokationen russischer Flugzeuge, auch über den Energieanlagen der Republik Polen. Und es wird völlig offensichtlich, dass es keine solchen „historischen Tage“ geben wird, sondern Tage der weiteren Provokationen, der Eskalation.
Und auch der heutige Tag könnte im Rückblick absolut, sozusagen, historisch sein, denn Putin begann heute zum ersten Mal, dem Westen mit „militärisch-technischen Maßnahmen“ zu drohen. Das ist praktisch derselbe Begriff und dieselbe Rhetorik, die die russische politische Führung unmittelbar vor der Invasion in die Ukraine verwendete. Damals benutzte auch niemand das Wort „Krieg“, niemand das Wort „Spezialoperation“. Nein, es hieß lediglich, dass, wenn die russischen Wünsche im Bereich der Sicherheit nicht erfüllt würden, dann könnten Maßnahmen militärisch-technischer Natur ergriffen werden. Und wir wissen nun, was das für Maßnahmen waren. Das ist ein jahrelanger Krieg im Zentrum Europas, ein Krieg ohne Potenzial auf ein Ende, ja nicht einmal auf eine bedingte Beruhigung. Und vor dem Hintergrund der Fortsetzung dieses russisch-ukrainischen Krieges, seines Übergangs in eine, wie ich sagen würde, permanente Phase, klingen nun Worte über militärisch-technische Maßnahmen gegenüber dem Westen. Das heißt faktisch, dass der Krieg in der Ukraine in einen globalen Krieg in Europa übergehen könnte – einen Krieg zwischen einem Nuklearblock und einem Atomstaat.
Also wird all das eintreten, wovor wir uns gefürchtet haben und was wir mit vollem Recht bereits im fernen Jahr 2022 vorausgesagt hatten, als eine neue, große Etappe des russisch-ukrainischen Krieges begann – eine erbitterte russisch-ukrainische Konfrontation, die, wie Sie wissen, nun schon seit 11 Jahren andauert und droht, sich über die nächsten kriegerischen Jahrzehnte des 21. Jahrhunderts zu erstrecken – nun aber schon gemeinsam mit unseren europäischen Nachbarn und Freunden.
Und ich würde sagen, dass wir tatsächlich eine regelrechte Kampagne der gesteuerten Eskalation seitens des Präsidenten der Russischen Föderation sehen. Diese Kampagne begann fast unmittelbar nach dem Treffen Putins mit Trump in Anchorage. Ich weiß nicht, was Putin Trump dort gesagt hat. Ich denke, nichts Ernsthaftes. Wenn man bedenkt, dass wir Zeugen sowohl der öffentlichen Erklärungen Trumps sind, als auch all dieser Shows, die er bei seinen Treffen mit ausländischen Staatschefs inszeniert, glaube ich nicht, dass sich hinter verschlossenen Türen etwas grundlegend anderes abspielt. Wir können uns also durchaus vorstellen, was sich zwischen Trump und Putin in Anchorage ereignet hat. Und ich kann mir im Grunde auch vorstellen, welche Schlussfolgerung der Präsident der Russischen Föderation aus den Gesprächen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika zog: die Schlussfolgerung von Trumps politischer Unfähigkeit.
Ich spreche jetzt nicht von irgendeiner medizinischen Unfähigkeit, möchte keine Verschwörungstheorien bemühen oder herausfinden, in welchem Zustand sich der US-Präsident tatsächlich befindet und wie angemessen er die Realität einschätzt. Das ist nicht meine Aufgabe, das ist Aufgabe von Ärzten. Ich spreche von politischer Unfähigkeit. Jeder Mensch, auch ein völlig gesunder nach medizinischen Maßstäben, kann politisch unfähig sein – aufgrund seiner eigenen Ansichten, Vorurteile, Ängste. Trumps politische Unfähigkeit ist zur realen Diagnose der Vereinigten Staaten geworden. Das ist eine Realität, mit der wir bis 2028 leben müssen – und vielleicht noch länger, wenn ein Trumpist neuer US-Präsident wird. Denn, ich wiederhole, das ist keine Frage des Alters oder der geistigen Fitness, sondern eine Frage der Ideologie, die Dutzende Millionen Amerikaner in eine Sackgasse führt. Das muss man sich klarmachen.
Und nach Anchorage begann Putin, die roten Linien so zu testen, wie er es liebt und beherrscht. Das lässt sich sogar chronologisch nachvollziehen. Zuerst – neue brutale Angriffe auf Kyiv und andere ukrainische Städte. Große Angriffe. Und Sie haben gesehen, dass Trump, der in Anchorage sehr blass wirkte, unmittelbar nachdem Putin sich von ihm verabschiedet hatte, nach wenigen Stunden begriff, dass er nicht zulassen konnte, dass sein Gipfel als Fiasko wahrgenommen wird – und begann, irgendetwas von seinem „Erfolg“ zu erzählen. Trump geriet in seine eigene Falle, denn nun müsste er, wenn er scharf auf jegliche Aktionen des russischen Präsidenten reagierte, seine eigene Dummheit eingestehen: dass er in eine von Putin und Witkoff geschickt gestellte Falle getappt war, dass er Putin traf, als dieser zu keinerlei Kompromissen bereit war, und dass, wenn er nun sagte, es sei ein überflüssiges Treffen ohne greifbares Ergebnis gewesen, er sich blamiert hätte – und Trump ist nicht der Mensch, der sich gern blamiert.
Also beschloss er, nicht zu bemerken, dass die Angriffe auf die Ukraine in den letzten Wochen zugenommen hatten und dass Alaska der neue Weg in eine große Konfrontation wurde. Gerade Trumps Präsidentschaft wurde zum Weg in die große Konfrontation, in die Eskalation, in die Zuspitzung der weltweiten Lage. Trump ist ein Synonym für Krieg in der Welt. Verstehen Sie, so sehr er sich auch den Friedensnobelpreis wünschen mag – es kommt immer nur zur Fortsetzung des Krieges, wo es objektiv keine Möglichkeiten gibt, ihn zu beenden. Einen Konflikt wie Indien-Pakistan kann man leicht beenden, wenn beide Seiten ohnehin nicht lange kämpfen wollen – so wie es einst Alexei Kossygin tat. Aber versuchen Sie einmal, einen Krieg zu beenden, in dem die Seiten auf langen Kampf eingestellt sind.
Nun, so ist das. In jedem Fall muss man sich klarmachen, dass das nur ein erster Testballon war: Wie würde Trump auf massierte Bombardierungen der ukrainischen Hauptstadt, auf die Zunahme von Drohnen im ukrainischen Himmel, auf Raketenangriffe reagieren? – Gar nicht. Praktisch sagte er: „Vielleicht müssen die noch ein bisschen weiterkämpfen?“ Danach begann er diesen unglaublichen Unsinn zu reden, dass Putin und Zelensky sich einfach gegenseitig hassen – so, als ob sie verpflichtet wären, einander zu lieben. Wissen Sie, die Präsidenten zweier Länder, die seit dreieinhalb Jahren Krieg führen, sollen wohl ineinander verliebt sein. So wie Trump in Putin verliebt ist. Nun, Putin bombardiert ihn ja (noch) nicht. Alles kommt noch. Und in dieser Hinsicht überzeugte sich Putin.
Dann kam der nächste Schritt. Das waren die Bomber in Gestalt von Drohnen. Ein Drohnenangriff auf Polen. Aufklärungsdrohnen, „Gerberen“. Aber erstens wusste niemand, was das war, als sie flogen. Zweitens wurde für alle die Hilflosigkeit der NATO völlig offensichtlich – dass das Nordatlantische Bündnis buchstäblich nicht auf eine solche Art Kampf vorbereitet ist, dass sie – wie es ja auch in den NATO-Handbüchern steht – jedes Mal F-16 oder F-35 aufsteigen lassen, wenn da irgendeine Blechkiste, verzeihen Sie, fliegt, und dann auf diese Blechkiste eine Rakete im Wert von Millionen, zig Millionen Dollar abfeuern. Und von solchen Raketen, verstehen Sie, kann man nicht genug haben, um auf jede Blechkiste zu schießen. Aber das ist nicht einmal der Kern der Sache. Völlig offensichtlich wurde: Im Moment spielt es keine Rolle, wie hoch dein Militärbudget ist.
Trump hat all die Jahre Europa mit der Forderung gequält, das Militärbudget müsse 5 % des BIP betragen – ausschließlich, damit die Europäer amerikanische Waffen kauften. Aber nun die Frage: Wozu 5 %, 3 %? Wenn du keine Drohnen hast, keine neuen billigen Technologien, dann ist die ganze teure Militärtechnik wertlos. Nun, wir haben es gesehen. Übrigens, es braucht nicht einmal russische Bomber über Polen. Wir sahen es bei der Operation „Spinnennetz“. Wie ich Ihnen schon mehrmals sagte: Es reicht, wenn eine gewisse Anzahl Drohnen eine amerikanische oder europäische Basis erreicht, all diese teuren Flugzeuge in die Luft sprengt – und damit ist die ganze Geschichte beendet. Das war’s dann.
Doch das Wichtigste an dieser Geschichte war nicht das, was mit den Europäern geschah. Das Wichtigste war, dass Trump darauf wiederum nicht reagierte, sondern wieder davon sprach, es sei ein Versehen gewesen. Später gab er eine ausführlichere Erklärung: dass nämlich eigentlich die Ukrainer die russischen Drohnen angegriffen und ihre Flugbahnen verändert hätten, weshalb sie alle geschlossen nach Polen flogen. Selbst jene Drohnen, deren Trümmer man bei Danzig fand. Selbst jene Drohnen, deren Überreste an der Küste der Rigaer Bucht lagen – alle seien sie von den Ukrainern so wunderbar umprogrammiert worden.
Und ich frage mich: Wenn eines Tages eine Drohne im Weißen Haus einschlägt, im Büro Trumps – und wir wollen hoffen, dass der US-Präsident dann überlebt –, wird er dann auch sagen, dass die Ukrainer die russische Drohne umprogrammiert haben? Oder wird ihm vielleicht doch irgendwann in seinem eigenen Leben etwas klar? Ich bin nicht sicher. Liebe ist schließlich etwas Furchtbares, wie Sie wissen. Sie verschließt einem die Augen vor der Realität. Auch das muss man verstehen.
Also, setzen wir diesen Gedanken fort, wenn wir es schaffen, mit kühlem Kopf darauf zu blicken. Trump sagte sogar: „Wir werden darauf hoffen, dass es so war. Hoffen wir, dass wir nicht auf die Handlungen unseres lieben Putin reagieren müssen.“ Lieber Putin – genau wie das immer mit den Rowdys auf jedem Schulhof ist, die keinen Widerstand erfahren, die einfach Erstklässler verprügeln, während andere sagen: „Ach, er ist nur selbst gestolpert. Schon gut. Hoffen wir, dass er selbst gefallen und sich den Arm gebrochen hat. Na, er hat ihn ja nicht getötet.“ – Und sofort schickt Putin drei Jagdflugzeuge in den estnischen Luftraum. Ja, nicht zum ersten Mal. Russische Flugzeuge haben den Luftraum der NATO-Länder verletzt, verletzen ihn und werden ihn verletzen, solange man dort nicht beginnt, sie abzuschießen – wie es einmal in der Türkei geschah.
Doch diesmal demonstrativ in Richtung Tallinn – ganze zwölf Minuten. Trump sagt, dass ihm das nicht gefällt, aber wieder geschieht keinerlei Entscheidung. Estland, wie zuvor Polen, wendet sich an die NATO zur Konsultation gemäß der Ihnen bekannten Artikel-4-Klausel, die offenbar das Schicksal all dieser Länder ist. Sie können sich nicht auf Artikel 5 berufen, weil sie wissen, dass die Amerikaner sie unter Artikel 5 schlicht nicht verteidigen werden – und das Ganze stirbt, bevor es geboren ist. Also wenden sie sich auf Grundlage von Artikel 4.
Was tut Putin vorher? Er beruft am Mittwoch den Sicherheitsrat der Russischen Föderation ein. Mittwoch ist kein Tag für den Sicherheitsrat. Er tritt auf. Auch sein Auftritt – absolut beispiellos. Nun ja, nicht so, dass es das gar nie gegeben hätte, aber im Normalfall eben nicht. Russische Medien übertragen es, und dort spricht er von diesen militärisch-technischen Maßnahmen.
Und man könnte nun sagen: „Jetzt wird doch allen alles klar.“ Nein, man darf Putin nicht unterschätzen. Wenn er Raketenangriffe auf die Ukraine veranlasst, sagt er, er zerstöre militärische Objekte. Mehr noch, er gibt den Amerikanern die Möglichkeit zu behaupten, es handle sich um einen Vergeltungsschlag. Erinnern Sie sich, wie die Pressesprecherin des Weißen Hauses erklärte: „Nun, die Russen schlagen zurück, nachdem die Ukrainer die Raffinerien angegriffen haben.“ – Sie schlagen Schulen und Kindergärten, und das gilt als Antwort auf Angriffe auf Raffinerien. Was soll man machen? Also sind Angriffe auf die Ukraine Antworten auf Angriffe auf Russland. Alles in Ordnung.
Drohnen – das sei ein Versehen. Mit Flugzeugen klappt es nicht, da muss man sagen: „Ich bin unzufrieden.“ Und jetzt kann man darauf achten, dass Putin seine Erklärung schon in zwei Teile gegliedert hat. Das Wichtigste für die westlichen Medien, das, was sie alle hervorheben, ist: Russland werde weiterhin die Bestimmungen des Vertrags über die Nichtverbreitung strategischer Offensivwaffen einhalten, der faktisch bereits außer Kraft ist. Das ist ein sehr wichtiger Moment – verbunden mit dem, was Putin für die westlichen Politiker, für die westlichen Medien gesagt hat.
Und Trump hat man berichtet, dass Putin bereit sei, diese Normen weiter einzuhalten – unter der Bedingung, dass die Amerikaner ihrerseits sie ebenfalls einhalten und beispielsweise keine Raketen im Weltraum überwachen. Und in dieser Situation, wie Sie verstehen, wird der Vertrag über die Verlängerung der START-Verträge, der im Februar 2026 ausläuft, das Thema für Trumps Reaktion auf Putins Rede sein. Warten Sie ab: Trump wird sagen, Putin sei sehr konstruktiv gewesen, er habe vorgeschlagen, die Laufzeit dieses wichtigen Vertrags zu verlängern, die Vereinigten Staaten müssten Russland entgegenkommen, wenn es um die Reduzierung von Offensivwaffen und Atomwaffen gehe – und das begrüße Trump. Das wird heute noch zu hören sein.
Putins Erklärungen, Russland sei nicht an weiterer Verschärfung und am weiteren Wettrüsten interessiert – natürlich ist er nicht interessiert, weil er dieses Wettrüsten verliert. Er hat keine Ressourcen für ein großes Wettrüsten, wenn es nicht um Drohnen geht, sondern um reale Systeme, die im Weltraum stationiert werden könnten, die echte Abschreckungswaffen vor einem Angriff sein könnten – einem Raketen- oder Atomangriff. Dafür hat Putin kein Geld. Die Vereinigten Staaten hingegen haben dafür Geld. Eben weil die Sowjetunion kein Geld für solche Großprojekte hatte, hörte die sowjetische Wirtschaft faktisch auf zu existieren. Und mit ihr – zu unserem Glück – hörte auch die Sowjetunion auf zu existieren. Putin will das nicht wiederholen, deshalb redet er so. Deshalb handelt er so.
Das heißt: Trump wird diese Drohungen nicht bemerken. Er wird sie nicht bemerken. Und wieder einmal wird es so sein, dass Trump die Gelegenheit nutzt, Putins Drohungen nicht zu bemerken. Doch die Europäer werden diese Drohungen bemerken. Und ich sage Ihnen offen: Das wird sich sowohl in der Reaktion der NATO als auch im Verhalten jener Länder niederschlagen, die innerhalb der NATO russische Positionen unterstützen.
Heute hat der ungarische Außenminister Péter Szijjártó gesagt, dass eine Antwort auf russische Provokationen, das Abschießen russischer Flugzeuge oder Drohnen, die Eskalation nur verstärken würde. Das heißt, Sie verstehen, was als Nächstes passieren wird. Tatsächlich könnten die Drohnenangriffe auf europäisches Territorium zunehmen – erstens. Zweitens könnten die russischen Angriffe auf die Ukraine massiver und ernster werden. Drittens könnten nach dem Flug von Aufklärungsdrohnen, wie den „Gerberen“ oder Täuschungsdrohnen, auch Schlagdrohnen fliegen – etwa um den Betrieb des Flughafens Rzeszów lahmzulegen.
Denn aus militärisch-technischer Sicht muss dieser Flughafen als Hauptdrehkreuz für die militärische Unterstützung der Ukraine von den Russen ausgeschaltet werden. Wenn es nicht gelingt, den Flughafen selbst außer Gefecht zu setzen, dann kann man zumindest Situationen schaffen, die eine langfristige Sperrung des polnischen Luftraums erzwingen. Wenn die Amerikaner nicht in Konfrontation mit den Russen darüber treten wollen, verstehen Sie selbst, dass Polen allein kaum in der Lage sein wird, die Entscheidung zu treffen, russische Drohnen und Raketen auch nur über eigenem Territorium abzuschießen.
Und in dieser Situation, wie Sie verstehen, deckt Putin noch eine weitere wichtige Sache ab. Er bestätigt im Grunde die Worte seines Stellvertreters im Sicherheitsrat und ehemaligen Präsidenten Russlands, Dmitri Medwedew, wonach die Zerstörung irgendeiner Drohne oder russischen Rakete durch westliche Luftabwehrmittel eine Kriegserklärung an Russland bedeuten würde. Medwedew hat das gesagt.
Natürlich werden im Westen Medwedews Äußerungen gewöhnlich sarkastischer und vorsichtiger aufgenommen als Putins Worte. Aber auch das war eine völlig vorhersehbare Kampagne. Zuerst äußert Medwedew diese Drohungen sehr konkret, nennt den Krieg beim Namen. Und dann spricht Putin in seinem berühmten Äsop-Stil von „militärisch-technischen Maßnahmen“. Das heißt, wenn ihr etwas tut – gibt es Krieg, wenn man Putins Sprache übersetzt. „Militärisch-technische Mittel“ oder „militärisch-technische Maßnahmen“, wenn Putin von ihnen spricht – das ist schlicht Krieg. Man muss jetzt nicht mehr nach Erklärungen für all diese Aussagen und Handlungen suchen.
Und heute also wählte Putin faktisch den Moment, um Europa einzuschüchtern. Ein sehr günstiger Moment, denn gleichzeitig tagte der UN-Sicherheitsrat, der den russischen Luftraumverstoß über Estland diskutierte, wo der ständige Vertreter Russlands bei den Vereinten Nationen dem estnischen Diplomaten klipp und klar sagte, dass keine russischen Flugzeuge am estnischen Himmel gewesen seien – trotz der vorgelegten Fotos, trotz der absolut offensichtlichen Beweise.
Nun ja, die Russen verhalten sich immer so. Sie sind einfach bereit, das zu leugnen, was wir mit eigenen Augen sehen. Das ist ein Element ihrer politischen Kultur. Ich erinnere mich, wie ich in den 1990er-Jahren verblüfft war, als ich eine Sitzung der russischen Staatsduma berichtete. Damals war Ruslan Chasbulatow Vorsitzender des Parlaments, später ein ernsthafter Gegner Jelzins. Und Chasbulatow stand auch im Konflikt mit der damaligen Regierung Jegor Gaidars.
In einem Interview hatte Chasbulatow die Minister „Jungen in roten Hosen“ genannt – sehr beleidigend. Die Minister waren unzufrieden und sagten in der Sitzung, der Parlamentschef dürfe nicht so über Minister sprechen. Offensichtlich. Und Chasbulatow sagte, er habe das überhaupt nie gesagt. Doch das Problem war: es war ein Tonbandinterview. Und jemand spielte vor der Plenarsitzung die Aufnahme im ganzen Saal ab, wo die Abgeordneten saßen, wo auch Chasbulatow saß – und alle hörten seine Worte über die „Jungen in roten Hosen“.
Damals, erinnern Sie sich, gab es noch keine Technik, mit der man Stimmen fälschen konnte. Es war allen klar, dass es Chasbulatow war. Und dass er absolut ruhig erklärte, er habe das nie gesagt – nach der Audio-Wiedergabe! Und warum ich diese Episode erwähne: weil ich sie in solchen Situationen immer wieder im Kopf habe. Für mich war das eine erste Bekanntschaft mit der russischen politischen Kultur. Man kann dir direkt ins Gesicht spucken – wenn dir dafür nichts geschieht. Du bist Parlamentschef Russlands, sagst, du hättest das nicht gesagt – welche Konsequenzen soll es für dich geben? Keine.
Welche Konsequenzen gibt es für Russland, wenn es behauptet, keine Drohnen gestartet, keine Flugzeuge geschickt zu haben – und Trump will nicht reagieren? Keine. Russland genießt seine Straffreiheit. Und natürlich kann man auf keine Verhandlungen, keine Kompromisse hoffen, wenn sie behaupten, gar nicht da zu sein. Und genau das habe ich gesagt: So ein Krieg wird es sein. Zuerst – wieder einmal – um Trump die Möglichkeit zu geben, Putin freien Lauf zu lassen, während er bestimmte Maßnahmen ergreift und gleichzeitig sagt – wie damals mit der Ukraine –, dass er das gar nicht tue.
Tatsächlich nutzte der gesamte kollektive Westen im Jahr 2014 diese Gelegenheit, die Putin ihm bot. Sie wollten keine Konfrontation mit Putin – wegen der Krim, wegen des Donbas. Und als Putin ihnen diesen Unsinn von den „höflichen grünen Männchen“ in der Krim erzählte, verstanden alle genau, dass es russische Soldaten waren. Aber man wollte ja keinen Konflikt mit Russland. Zumal die Krim „sakral“ sei, russischsprachig. Also telefonierte man einfach mit Putin, wie es Obama tat, warnte ihn, dass es ernste Folgen gebe. Trump macht nicht einmal das.
Und man bat ihn, verlangte, dass er nichts weiteres unternehme, keine Truppen aufs ukrainische Festland schicke. Also tat er das nicht – es seien angeblich nur Bergarbeiter aufgestanden, ein paar Leute aus Russland seien ihnen zu Hilfe gekommen. Putin habe nichts damit zu tun, nein, nichts. Er habe nur gewarnt, dass der Maidan zur Destabilisierung führe, und so sei es gekommen. Und auch damals verschloss man, mit uns zusammen, die Augen – denn auch bei uns gab es Millionen, die bereitwillig glaubten, dass die Bewohner des Donbas sich abspalten wollten, auf Russland warteten, „Separatisten“ seien. All diesen Unsinn plapperten sie jahrelang nach – und manche bis zu jenem Tag, als die Russen auf ihr eigenes Land kamen.
Dann begriffen sie, was „Separatist“ wirklich bedeutet – dass es in Wahrheit keine Separatisten gibt. Es gibt nur Okkupanten und Kollaborateure. Aber wenn man sich irgendwelche Pseudo-Separatisten ausdenkt – sei es auf der Krim, sei es im Donbas –, dann verschließt man so die Augen davor, dass man in Wirklichkeit vor der unmittelbaren Bedrohung eines großen Krieges steht, in dem man selbst das Opfer sein wird.
Und was muss man tun, um nicht Opfer zu werden? – Man muss diese Bedrohung wahrnehmen. Da ist sie, sie wetzt schon die Waffen, sie bereitet sich bereits darauf vor, dich zu vernichten. Und du sagst: „Das sind Separatisten. Aber wir sind ja keine Separatisten, das sind sie dort. Bei uns ist es anders, wir sind keine Separatisten.“ – So kann man bis nach Lwiw marschieren und dort auch „Separatisten“ finden.
Denn Sie wissen: In jeder Besatzungsarmee gibt es ihre Kollaborateure. Wenn man das Netz der russischen Agenten in der Ukraine bedenkt, das jahrzehntelang von der Sowjetunion geschaffen und in der postsowjetischen Zeit erfolgreich weiterentwickelt wurde – ich versichere Ihnen: Die Russen werden überall Leute finden, die Regierungsfunktionen übernehmen und bei der Besatzung der Ukraine helfen. Wenn sie mit Truppen von Uschhorod bis Charkiw kämen – überall würden sie Agenten finden, überall ihre Leute, so wie die Kommunisten überall ihre Leute fanden, unter sehr unerwarteten Menschen.
Erinnern Sie sich, wer die Volksversammlung der Westukraine eröffnete, die den Anschluss an die Sowjetunion forderte? – Der Sohn des großen Iwan Franko. Oder wer im litauischen Parlament sprach, als nach der sowjetischen Okkupation der Anschluss an die UdSSR vorgeschlagen wurde? – Die große Dichterin Salomeja Nėris. Und wie viele solcher Beispiele könnte man noch nennen! Nicht einfach irgendwer, den man nie gesehen hat, sondern prominente Persönlichkeiten.
Oder wer wurde in Lettland nach der Okkupation der erste Vorsitzende der sowjetischen Regierung? – Der bedeutende Schriftsteller Vilis Lācis, ein Stolz der lettischen Kultur. So viele „Enthüllungen“ hätten wir noch gesehen, wenn die Russen weiter vorgedrungen wären. Sie können es sich kaum vorstellen. Oder vielleicht können Sie es sich vorstellen, wollen es nur nicht. Wie viele Menschen hätten dann ihre Ausweise als Offiziere des russischen FSB neben ihren ukrainischen Orden und Titeln gefunden? Ja, genau.
Im Prinzip also ist dieses Vorgehen klar: Wir geben euch die Möglichkeit, unsere Aggression nicht zu bemerken und uns nicht entgegentreten zu müssen. Das wurde schon 2014 gegenüber uns und der Lage in der Ukraine praktiziert – bis 2022. Da bemerkte man plötzlich, dass der Donbas besetzt war.
Dasselbe geschieht nun mit Europa. Und deshalb, sage ich, hielt ich es für notwendig, diese Sendung zu machen, um diesen Fakt zu betonen: Die Drohung gegenüber Europa mit militärisch-technischen Mitteln – das sind bereits eindeutige Worte: Es wird Krieg geben. Diesen Tag, den 22. September 2025, muss man festhalten als den Tag, an dem dies ausgesprochen wurde. Ich werde ihn nicht vergessen – es ist der Beginn des jüdischen Neujahrs.
Ich möchte alle, die dieses Fest begehen, an diesem Tag grüßen und ihnen wünschen, dass das Jahr friedlich werde. Das wäre heute der beste Wunsch. Aber auch ihr dürft das nicht vergessen – denn wir werden noch darauf zurückkommen, ganz sicher.
Schreibt in die Kommentare, was ihr über Putins Drohungen denkt und was, glaubt ihr, Donald Trump, „erschüttert von Trauer“, darauf antworten wird – auf solche Erklärungen und auf all das andere.
Und ich werde auf die Fragen antworten, die während dieser Sendung schon eingetroffen sind.
Frage: Halten Sie einen militärischen Konflikt zwischen der NATO und Russland bereits für unvermeidlich, oder kann der Westen das noch abwenden?
Portnikov: Ehrlich gesagt sehe ich fast die Unvermeidlichkeit des Konflikts, aber ich glaube, dass es Möglichkeiten gibt, ihn abzuwenden – wenn man angemessen reagiert. Verstehen Sie, Putin ist ein Schulhofschläger. Wenn man ihn bei der Hand packt und ihm den Arm verdreht, rennt er sofort zur Lehrerin – nun, zum Lehrer Donald. „Donald, man beleidigt mich hier. Sag ihnen bitte, Donald, ich habe doch gar nichts gemacht. Ich wollte doch nur das Beste.“
Wenn der Westen Putin tatsächlich antwortet, wird sich die Situation natürlich verbessern. Wenn man beginnt, russische Flugzeuge abzuschießen, anstatt Angst zu haben, wenn sie in fremden Luftraum eindringen. Estland konnte kein Flugzeug abschießen – es hat keine. Die NATO muss Flugzeuge abschießen. Das muss eine Entscheidung der NATO sein, mit der klaren Warnung: „Wenn ihr unseren Luftraum verletzt, schießen wir ohne Vorwarnung. Haut ab.“
Drohnen – hier muss ein gemeinsamer Luftraum geschaffen werden. Ich sage das nicht zum ersten Mal und auch nicht zum letzten. Auch Zelensky spricht davon: ein gemeinsamer Luftraum. Zunächst über den westlichen Gebieten der Ukraine, dann über den östlichen Woiwodschaften Polens, dann über den südlichen Regionen der Ukraine, den nördlichen Landesteilen Rumäniens.
Sobald man mit polnischen Luftabwehrsystemen russische Drohnen und Raketen im ukrainischen Luftraum abschießen wird, wird diese Bande sofort ruhig. Dann werden sie auch keine Drohnen mehr in den polnischen Luftraum schicken.
Frage: Sie sagen, es könne gar nicht genug kompromittierendes Material über den US-Präsidenten geben. Aber wir sehen doch, dass Trump offenbar die Epstein-Akten fürchtet. Könnte Putin daraus etwas gegen ihn in der Hand haben?
Portnikov: Nun, das ist eine sehr gute Frage. Aber verstehen Sie das Entscheidende: Wenn Sie über die Epstein-Akten sprechen, darüber, dass Trump etwas fürchtet, übersehen Sie das Offensichtliche. Trump und Putin sind ideologisch eng beieinander. Beide sind Vertreter einer ultrarechten, konservativen Strömung in der Weltpolitik.
Putin begann schon lange von „Schutz traditioneller Werte“ und all diesem Unsinn zu reden, versuchte, in die Vergangenheit zu fliehen – und er flieht dorthin immer noch –, schon bevor Trump in die Politik einstieg. Russland versuchte sich damals schon als Bollwerk für „traditionelle Werte“ aufzubauen – noch bevor es die MAGA-Bewegung gab. Im Grunde ist die Russische Föderation der Staat, in dem MAGA tatsächlich gesiegt hat. Das muss man verstehen.
Darum sind Trump und Putin Menschen mit identischen politischen Ansichten – sehr nah. Vergessen Sie auch nicht Trumps imperialistische Tendenzen. Er glaubt fest daran, dass große Staaten den kleinen diktieren müssen, dass ein großer Staat die ganze Welt ausplündern darf, weil er groß ist – und niemand könne ihm etwas anhaben.
Trump zerstört mit seiner Wirtschaftspolitik die US- und die Weltwirtschaft, er zerstört die Rolle der Vereinigten Staaten als weltweites Emissionszentrum. Er zerstört die Rolle der USA als Staat, dem alle gern Geld leihen wollten und dessen Anleihen man kaufte. Trump betreibt im Grunde die Demontage Amerikas – so wie Putin die Demontage Russlands betrieben hat.
Russland spielte einst eine gewaltige Rolle in der Weltpolitik, war Mitglied der G8, entwickelte sich wirtschaftlich, war der wichtigste Energielieferant Europas, baute verschiedene Pipelines – türkische, nördliche, was Sie wollen –, war Hauptlieferant von Gas nach Europa, spielte eine besondere Rolle im Süden Europas, in der Zusammenarbeit mit dem Westen. Man könnte viel aufzählen. Und all das wurde zerstört, weil Putin glaubt, dass wahre Größe nur durch Imperialismus, Chauvinismus und Diktat erreicht wird.
Und worin unterscheidet sich das von Trump? Warum glauben Sie nicht, dass Trump Putin schlicht unterstützt – weil er versteht, was Putin will? Er kann es nur nicht laut sagen, dass er es gut findet. Sicher, ihm gefällt nicht, dass Putin so viele Menschen tötet. Aber inzwischen übersieht er sogar das.
Warum also suchen Sie nach einer schwarzen Katze in einem dunklen Raum, wenn sie gar nicht da ist? Warum sollte Putin Epstein-Akten gegen Trump brauchen, wenn sie ohnehin Gleichgesinnte sind? Verstehen Sie nicht? Putin und Trump sind Gleichgesinnte. Sie sind ultrarechts – und Ultrarechte finden immer zueinander.
Mussolini mochte Hitler anfangs auch nicht, wurde aber schließlich sein Verbündeter, weil ihre Ansichten gleich waren. Faschismus und Nationalsozialismus fanden zueinander. Trumpismus und Putinismus sind identische Ideologien – wie Nationalsozialismus und Faschismus. Verstehen Sie? Man darf das nicht übersehen.
Auch bei uns in der Ukraine gab es viele Putinisten – und heute gibt es viele Trumpisten. Und oft sind es dieselben Leute. Nur dass sie nicht mehr Putinisten sein können, weil Putin sie mit Raketen beschießt – also wurden sie Trumpisten.
Frage: Neulich haben Sie im Stil von Trump gescherzt, dass es diesen Krieg nie gegeben hätte, wenn Sie Präsident wären. Wenn man sich zwei Szenarien vorstellt: Sie wären Präsident der Ukraine oder Präsident der USA – was wären Ihre Handlungen?
Portnikov: Ehrlich gesagt verstehe ich nicht recht, auf welchen Zeitraum Sie sich beziehen. Nach dem alten Sprichwort: Wenn man den Kopf abschlägt, lohnt es sich nicht, über die Haaren zu weinen. Welche Handlungen könnte ich jetzt als Präsident der Ukraine haben, wenn ich verstehe, dass mein Land sich in einem endlosen Krieg befindet? – Überleben. Alles Mögliche tun, um nicht zu fallen, bis Russland fällt. Mehr geht nicht.
Jetzt lässt sich diese Situation nicht mehr beheben – sie ist geschehen. Man kann nicht zurückgehen. Wir sind bereits im Krieg. Dieser Krieg geht weiter. Es gibt keine objektiven Voraussetzungen, dass er in absehbarer Zukunft endet – außer durch einen wirtschaftlichen Zusammenbruch Russlands. Wann dieser Zusammenbruch, dieser demographische Kollaps Russlands kommt – 2025 oder 2033 –, das wissen wir nicht. Wir müssen einfach die Lebensfähigkeit dieses Organismus aufrechterhalten, solange es möglich ist: die Stärke der ukrainischen Streitkräfte, die Gesellschaft.
Es gibt noch ein großes Problem, dessen Sie sich bewusst sein müssen: Wir treten in das vierte Kriegsjahr ein. Das ist für jedes Land in einem langen Krieg eine destruktive Phase. Das wird auch für uns und für die Russen eine große Bewährungsprobe. Aber damit Sie verstehen, wovon ich spreche: Viele begreifen das nicht und vergleichen die Ukraine mit Finnland – das sei doch so standhaft gewesen.
Doch der finnische Winterkrieg dauerte dreieinhalb Monate. Man muss uns vergleichen mit dem Russischen Reich im Ersten Weltkrieg oder mit dem Deutschen Reich in den Weltkriegen. 1914 – und was war 1917? Februarrevolution, Oktoberumsturz, Bürgerkrieg, Zerfall des Staates. Was war in Deutschland 1918? Revolution, Zerfall des Staates, Zusammenbruch. Und 1944 in Deutschland? – Das Attentat auf Hitler.
Darum sage ich: All jenen, die heute behaupten, die ukrainische Gesellschaft sei in einem schrecklichen Zustand, niemand wolle kämpfen, die Menschen hätten Glaube und Hoffnung verloren – spuckt ihnen ins Gesicht! Aus historischer Logik hätte der ukrainische Staat längst aufhören müssen zu existieren. Verstehen Sie? Schon längst hätte es inneren Zusammenbruch und Zerfall der Armee geben müssen.
Doch es sind dreieinhalb Jahre vergangen. Und das ist genau der Zeitpunkt, an dem für die Ukraine eigentlich der Vorhang hätte fallen müssen. Aber wir sind immer noch in einem normalen Zustand. Leider die Russen auch – noch. Aber die Zerfallsprozesse werden in beiden Ländern zunehmen. Das ist das Gesetz des langen Krieges. Ein Gesetz. Sie können es nicht aufheben. Geschichte lässt sich nicht täuschen.
Unsere Aufgabe ist also, nicht schneller zu zerfallen als Russland. Denn auch dort wird es zum Zerfall kommen – zwangsläufig, in irgendeiner Form: Militärputsch, eine Katastrophe durch Regierungsunfähigkeit, eine Explosion. Alles wird kommen – dort wie auch hier. Wichtig ist nur, dass es dort früher geschieht. Das ist alles.
Wenn Sie mich fragen, was wäre, wenn man mich vor dem Krieg zum Präsidenten der Ukraine gewählt hätte – schon meine Wahl hätte den Krieg unmöglich gemacht. Denn Putin hätte aus dem Ergebnis erkannt, dass die Ukrainer zum Widerstand bereit sind, nicht zu einem Ausgleich mit ihm oder zum Wunsch, ihm in die Augen zu schauen. Das ist alles. Sehr einfach. Es hätte mich gar nicht geben müssen – man hätte Poroschenko wählen können, und Putin hätte eine klare gesellschaftliche Antwort erhalten. Geschehen ist, was geschehen ist. Das können wir nicht rückgängig machen.
Wäre ich Präsident der Vereinigten Staaten gewesen, hätte ich die Hilfe für die Ukraine fortgesetzt. Denn ich hätte sehr wohl verstanden: Wenn die Ukraine fällt, ist das der Zusammenbruch der Autorität des Westens. Und da die Welt heute viel kleiner ist als früher, würde der Fall der Ukraine und die Stärkung Russlands den Zusammenbruch des europäischen Projekts bedeuten, die Verwandlung Russlands in den Hegemon Europas und die Stärkung chinesischer Ambitionen. Und mich hätten sie mit meiner Amerika einfach unter die Bank gedrückt.
Aber Trump ist unfähig, das zu verstehen. Biden hingegen konnte es verstehen – aber er war ein vorsichtiger Mensch. Er hoffte, er könne Putin zermürben, ohne das Risiko eines Weltkonflikts, dem wir uns jetzt annähern, sogar gegen Trumps Willen. Genau davor hatte Biden Angst: dass Putin in so einer Situation beginnen würde, Europa in Angst und Schrecken zu versetzen – und die USA dann reagieren müssten. Denn Biden – anders als Trump – hatte die Absicht, die NATO zu verteidigen. Und da er die NATO verteidigen wollte, tat er alles, um es zu vermeiden. Trump aber will die NATO nicht verteidigen – es ist ihm egal. Das ist der Unterschied.
Frage: Glauben Sie an die Möglichkeit einer Bodenoffensive gegen EU- und NATO-Länder, oder hat Putin nur Bluff und Einschüchterung in der Tasche?
Portnikov: Wozu braucht es eine Bodenoffensive, wenn man mit Drohnen alles in Angst und Schrecken versetzen kann? Stellen Sie sich vor, es gäbe keine Bodenoffensive. Tausend Drohnen fliegen in ein Land, das darauf nicht vorbereitet ist, zerstören die Hälfte der Wirtschaft, die Militäranlagen – was geschieht dann? Ganz real. Und dieses Land will nicht mit Russland Krieg führen. Ich sage Ihnen, was passiert: Die Wähler werden für diejenigen stimmen, die sich mit Putin einigen.
Wenn es also keine Bodeninvasion gibt – die Invasion ist nicht da, der Konflikt ist da. Und Russland sagt ganz klar, dass es nur deshalb zerstört, weil ihr der Ukraine helft. Gegen euch selbst haben wir keine Ansprüche.
Warum also glauben Sie, dass eine Bodenoffensive das Wichtigste sei? Nun, eine Bodenoffensive gibt es nicht – sie ist schon seit zweieinhalb Jahren im Donbas praktisch gestoppt. Ja, es gibt ein gewisses Vorrücken, aber es ist unbedeutend. Sie sehen es doch. Eigentlich ist die Frontlinie stabil – abgesehen von Awdijiwka. Awdijiwka war das Ergebnis der damaligen Sabotage Trumps durch die verzögerte Hilfe.
Und? Schützt Sie das vor Drohnenangriffen, vor Raketen? Angenommen, Ihr Territorium wäre das, was wir jetzt kontrollieren – hilft es Ihnen, wenn dann 600 oder 800 Drohnen kommen? Ist es leichter, weil sie nicht vorrücken? Nein. Genauso könnte es Polen oder Deutschland ergehen. Man muss die Dinge realistisch betrachten.
Welcher „Bluff“, wenn 800 Drohnen auf Sie zufliegen? Das ist kein Bluff. Und dann wird man sagen, dass sie gar nicht geflogen seien, dass die Ukrainer sie umprogrammiert hätten. „Donald, das waren die Ukrainer. Ruf Zelensky an, frag ihn, wie er das macht.“
Frage: Da Russland nicht genug Ressourcen hat, den Krieg fortzuführen – was wird es mit seiner Söldnerarmee tun? Könnte das eine sozio-politische Krise auslösen?
Portnikov: Ja, das könnte es. Und genau davon rede ich die ganze Zeit. Das ist übrigens eine riesige Katastrophe für Putin. Bei uns gibt es keinen so scharfen sozialen Unterschied zwischen den Summen, die Soldaten im Dienst erhalten, und dem, was sie nach der Demobilisierung im Zivilleben verdienen können. Im Gegenteil, es wird Arbeitskräfte brauchen, es wird Arbeitsplätze geben, es wird Familien geben, einige werden auswandern können. Natürlich wird es ernsthafte soziale Probleme geben – keine Augen davor verschließen –, aber nicht in dem Ausmaß wie in Russland. Denn Putin hat tatsächlich eine Söldnerarmee geschaffen – zum größten Teil Lumpenproletaria, die Unsummen an Geld erhielten, es versoffen, wie Sie verstehen, Menschen, die plötzlich viel Geld in den Händen hatten. Und bald wird es das nicht mehr geben. Das kann eine ernsthafte Krise hervorrufen.
Frage: Haben Sie subjektiv das Gefühl, dass der September 2025 ein Echo des Septembers 1939 ist? Spüren Sie den Geruch eines großen europäischen Krieges?
Portnikov: Den Geruch eines großen europäischen Krieges spüre ich seit 2013. Und deshalb ist es für mich als Journalist so interessant, das zu beobachten – weil ich verstehe, dass ich in einer historischen Epoche lebe und Zeuge unglaublicher Ereignisse werden könnte.
Das alles ist noch Prolog, verstehen Sie? Ich weiß, dass ich immer noch in der „Vorgeschichte“ lebe. Bald beginnt das eigentliche Buch. Aber ich denke, dass das Vorhandensein von Atomwaffen die Natur des Krieges verändern kann.
Ein Krieg, in dem neue Technologien genutzt werden: Drohnen, Raketen, Künstliche Intelligenz, was Sie wollen. Aber der Krieg wird nicht wie der Zweite Weltkrieg sein – gerade um den Einsatz von Atomwaffen zu verhindern. Beide Seiten können daran denken – solange nicht jemandem „die Sicherung durchbrennt“.
Frage: Es gibt die Meinung, dass Trumps Plan „Make America Great Again“ darin besteht, die Globalisierung der Welt zu zerstören – und dass er dies erfolgreich umsetzt. Und genau das erkläre sein Handeln. Was denken Sie darüber?
Portnikov: Ich denke, all dieses Gerede über Globalismus oder Anti-Globalismus ist schlicht wieder ein weiterer Unsinn von ungebildeten Menschen, die nicht in der Lage sind zu verstehen, was die Weltwirtschaft überhaupt ist. Erinnern Sie sich: Früher waren die Antiglobalisten die extreme Linke, die sich zu Demonstrationen versammelten, wenn sich die G7 traf. Jetzt sind die Antiglobalisten die extreme Rechte. Also haben nach den Kommunisten die Faschisten dieselben Parolen übernommen – wie so oft.
Sehr seltsam. Ich glaube nicht, dass Trump die Globalisierung zerstören will, egal was er da redet. Trump will die ganze Welt ausplündern und Amerika dadurch reich machen. Aber so funktioniert das nicht – weil es nicht mehr das 20. Jahrhundert ist. Die Wirtschaft ist global. Das kann man nicht zerstören. Zerstören kann man damit nur die Wirtschaft der Vereinigten Staaten selbst. Und bald werden wir uns davon überzeugen.
Frage: Wie, glauben Sie, hätte Putin reagiert, wenn Estland wenigstens ein russisches Flugzeug abgeschossen hätte? Denn die Russen behaupten doch, ihre Flugzeuge seien gar nicht dort gewesen.
Portnikov: Ich glaube, er hätte gar nicht reagiert. Sie hätten danach erklärt, es sei ein Versehen gewesen, man habe sich vertan, man habe mit der NATO gemeinsam eine Untersuchung durchgeführt. Er hätte einfach aufgehört, das zu tun – so wie es übrigens mit der Türkei war. Danach achteten sie sehr genau darauf, nicht mehr in den türkischen Luftraum einzudringen.
Frage: Glauben Sie, die Welt kehrt in ihren gewohnten Zustand der Kriege und Ruinen zurück?
Portnikov: Die Welt ist aus diesem Zustand nie herausgegangen. Nur Europa hat nach dem Zweiten Weltkrieg – eben weil es in Ruinen lag – versucht, bestimmte Spielregeln einzuführen. Europa. Alle anderen Kontinente lebten so weiter wie zuvor.
2014 wurden mit der Annexion der Krim die europäischen Versuche, nach Regeln zu leben, zerstört. Ja, das war nur ein sehr kurzer Zeitraum. Ein unnormaler Zeitraum, wenn man das Vorhandensein autoritärer und diktatorischer Regime berücksichtigt.
Die Periode von 1945 bis etwa 2014 – wenn man die Jugoslawienkriege und Ähnliches berücksichtigt – war für Europa ein unnormaler historischer Abschnitt. Und jetzt beginnt das normale Leben. Was Sie heute sehen – das ist die Norm.
Das, worin wir viele Jahrzehnte lebten, war keine Norm für Europa. Es war ein sehr kurzer Abschnitt: ein Leben, in dem man glaubte, Konflikte müssten diplomatisch und nicht mit Kriegen, nicht mit „militärisch-technischen Maßnahmen“ gelöst werden. In dem selbst diktatorische Regime, wie die Sowjetunion, ihre Bereitschaft zum „friedlichen Zusammenleben unterschiedlicher Systeme“ erklärten.
Das kommt in der Geschichte nicht oft vor und endet schnell. Nur der Zweite Weltkrieg war so furchtbar, dass es in Europa länger anhielt. Aber erinnern Sie sich: Es gab den Koreakrieg, Kriege in Afrika, den Krieg Frankreichs um Algerien. Selbst in Europa gab es die Jugoslawienkriege, den Einmarsch in die Tschechoslowakei, den Einmarsch in Ungarn. Aber das waren alles keine großen Kriege. Jetzt sind wir in eine Epoche großer Ereignisse eingetreten.
Frage: Was glauben Sie, wenn Russland in ein NATO-Land einmarschieren würde und die USA sich weigerten, militärisch zu helfen – welches Schicksal erwartete die NATO-Länder? Könnten sie dem russischen Druck standhalten?
Portnikov: Ich erkläre es noch einmal: Niemand wird irgendwo einmarschieren, weil die russische Armee nicht einmal die Ressourcen für eine Invasion hat. Ihre ganzen Kräfte sind an der ukrainischen Front gebunden, und wie Sie sehen, ist sie dort auch nicht weit gekommen.
Es werden neue Technologien eingesetzt werden. Der Krieg verändert sich technologisch – und ermöglicht es Ländern wie Russland, billig Krieg zu führen. Billig, nicht mit großem Geldeinsatz. Mit Drohnen, Täuschungsmanövern, durch Lähmung des Luftraums.
Was wir jetzt gegen Russland tun – buchstäblich in diesen Minuten, während Drohnen Moskau und die Region Moskau angreifen –, warum sollte Russland das nicht gegen andere Länder tun können? Wenn wir gezeigt haben, wie man die „Operation Spinnennetz“ machen kann – warum nicht das Weiße Haus in die Luft jagen, bildlich gesagt, oder eine US-Basis in Ramstein?
All das steht uns bevor. Sie werden es sehen. Sie alle denken ständig an die Kriege der Vergangenheit. Selbst der Krieg, der 2022 begann, war noch ein Krieg der Vergangenheit. Und er dauert im Grunde noch in der Vergangenheit an. Doch jetzt beginnt ein neuer Krieg – der Drohnenkrieg.
Wir halten mit Drohnen den Feind dort auf, wo es an Soldaten fehlt. Aber ein anderer Krieg beginnt. Er beginnt schon – und Sie alle werden ihn sehen: Drohnen, Raketen, Sabotage, Terror. Das ist die Zukunft Europas und der Vereinigten Staaten von Amerika. Glauben Sie mir – wenn es keine angemessene Antwort gibt. Und all das werden wir erleben und gemeinsam diskutieren.
Wenn ich zu erklären versuche, dass das wichtigste Ergebnis des russisch-ukrainischen Krieges für Putin die scharfe Abkehr von der Orientierung nach Europa hin zur Orientierung nach Asien geworden ist – und dass diese Abkehr völlig bewusst erfolgt, ein Sieg jener Kräfte, die seit den Zeiten Peters I. Abscheu vor der europäischen „Dekoration“ Russlands empfanden –, klingt das für viele wie eine politische Übertreibung. Als würde ich versuchen, ein verzerrtes Bild Russlands zu schaffen, nur weil es mit der Ukraine Krieg führt und die Existenz unseres Staates und des ukrainischen Volkes bedroht.
In Wirklichkeit aber ist der Krieg gegen die Ukraine nur Teil dieses Prozesses. Er ist ein Instrument der großen politischen und nationalen Neuorientierung Russlands und der Russen. Um sich davon direkt zu überzeugen, genügte es, die Übertragung des Festivals „Interwidjenije“ zu sehen, an das sich Putin wandte. Das ist keine Alternative zum „Eurovision Song Contest“, sondern ein ganz asiatisches Popmusik-Festival, bei dem ein Sänger aus Vietnam gewann. Und daran ist nichts „Schlechtes“ oder „Gutes“ – so wie auch nichts „Schlechtes“ oder „Gutes“ daran ist, dass Vietnam oder Malaysia ihre eigene kulturelle und zivilisatorische Tradition haben.
Zu Sowjetzeiten sah das anders aus. Die sowjetische Estrade, wenn sie auf internationalen Festivals auftrat, bemühte sich, auch wenn provinziell, europäisch zu wirken. Internationale Wettbewerbe umfassten damals vor allem den osteuropäischen Raum und waren ihrem Wesen nach europäisch. Asiatische Sänger, selbst sowjetische, wirkten auf solchen Bühnen exotisch. Wer sich daran erinnert, kann vergleichen, wie man den polnischen Star Maryla Rodowicz oder etwa die sowjetische Sängerin aus Kasachstan Rosa Rymbajewa wahrnahm.
Da können Sie fragen: Was wird nun aus jenen Russen, die sich für Europäer hielten oder zumindest versuchten, so zu wirken? Die Antwort ist einfach: Diejenigen, die sich als Europäer ausgaben, werden sich jetzt als Asiaten ausgeben – sie sind das gewohnt. Und diejenigen, die sich wirklich als Europäer verstanden, werden entweder ausreisen oder aussterben – unabhängig von ihren politischen Ansichten. Denn das ist das Ende des Imperiums Peters I. und der Beginn von etwas völlig Neuem. Genauer gesagt: etwas Altem – die Rückkehr zum Moskauer Fürstentum, in die Zeit vor Perejaslaw.
Und wenn ich sage, dass die Frontlinie, die auch in den kommenden Jahren zwischen der ukrainischen und der russischen Armee verlaufen wird, zugleich zur Zivilisationsgrenze Chinas wird, übertreibe ich nicht. Ich stelle einfach eine Tatsache fest.
Russische MiG-31-Flugzeuge, die bekanntermaßen Träger der den Ukrainern bekannten Hyperschallrakete „Kinzhal“ sein können, sind heute in den Luftraum Estlands eingedrungen und hielten sich dort volle 12 Minuten auf. Dies ist bereits die vierte Verletzung des estnischen Luftraums durch die russische Militärluftfahrt in letzter Zeit. Aber zum ersten Mal blieben die Flugzeuge, die in Richtung der estnischen Hauptstadt Tallinn steuerten, so lange im estnischen Luftraum.
Und gerade deshalb kann man solche Handlungen der russischen Streitkräfte nicht mehr nur als Provokation bezeichnen, sondern als einen weiteren Versuch, die roten Linien des Westens zu überschreiten. Der estnische Außenminister Margus Tsahna hat dieses Eindringen genau so charakterisiert und auf seinen beispiellosen Charakter hingewiesen.
Italienische Militärflugzeuge F-35, die im Luftraum Estlands im Einsatz sind, wurden aufgestiegen, um die Gäste aus russischem Gebiet aufzuhalten. Es sollte einen nicht verwundern, denn die russischen Provokationen gegen NATO-Mitglieder setzen sich fort. Nach dem Drohnenangriff auf Polen nahm Washington eine Position ein, die, gelinde gesagt, Verwunderung auslösen kann. Wenn am ersten Tag nach diesem Angriff der amerikanische Präsident Donald Trump noch von möglichen Fehlern sprechen konnte, die mit dem Eindringen von Drohnen aus Russland in den Luftraum eines NATO-Mitglieds zusammenhängen, so ist es jetzt – wo Trümmer von Drohnen bei Danzig und sogar an der Küste der Rigaer Bucht liegen – völlig offensichtlich, dass die russischen Drohnen gezielt in den polnischen Luftraum unterwegs waren.
Dennoch wiederholt Donald Trump weiter, wie in seinem jüngsten Interview mit dem konservativen Sender Fox News, dass das Auftauchen von Drohnen aus der Russischen Föderation im Luftraum Polens damit zusammenhänge, dass sie zuvor von ukrainischen Kräften angegriffen worden seien und dadurch ihre Flugbahn verändert hätten. Am eindringlichsten ist die Passage des amerikanischen Präsidenten: „Hoffen wir es.“ Das heißt: Trump sucht weiterhin nach Möglichkeiten, dem russischen Präsidenten Putin auf seine offenen Provokationen gegenüber den Verbündeten der Vereinigten Staaten nicht zu antworten. Und ich weiß nicht, was in dieser Haltung des amerikanischen Präsidenten überwiegt: das Mitgefühl für die außenpolitischen Ziele des russischen Präsidenten – das womöglich gewichtiger ist als Pflichten gegenüber NATO-Verbündeten – oder aber ehrliche, ungebrochene Angst vor Putin, der gelernt hat, Trumps Emotionen zu dirigieren und sie zu seinen eigenen Interessen zu nutzen.
Und natürlich, als Putin eine weitere rote Linie überschritt und dabei auf völlige Straflosigkeit seitens des Nordatlantischen Bündnisses und demonstrative Gleichgültigkeit seitens Trumps und führender Repräsentanten seiner Administration stieß – sagen wir, wie des Außenministers Marco Rubio, der immer noch auf Ergebnisse der Untersuchung wartet –, ging er weiter. Und dieses „Weiter“ ist das, was wir heute sehen: 12 Minuten Aufenthalt russischer Kampfjets im Luftraum Estlands.
Ich bin überzeugt, dass dies nicht die letzte russische Provokation sein wird. Und die europäischen NATO-Staaten werden in der Ära Trump mit weit dreisteren Aktionen seitens der russischen politischen Führung rechnen müssen, die überzeugt ist von der politischen Impotenz der amerikanischen Führung.
Natürlich galt Estland immer schon als eines der Länder, das die russische politische Führung als Objekt für Provokation und sogar für einen Angriff ansehen könnte. Es wurde von der Möglichkeit einer hybriden Kriegsführung gegen Estland gesprochen, bei der Moskau die Präsenz russischer Bevölkerungsgruppen in den grenznahen Regionen dieses Landes nutzen würde, um dort – sagen wir in Narva – Gruppen sogenannter Diversanten auftauchen zu lassen, die in Wirklichkeit, wie wir es aus Erfahrung mit Slawjansk oder Kramatorsk wissen, gewöhnliche festangestellte Mitarbeiter des russischen Föderalen Sicherheitsdienstes (FSB) sind und deren Aufgabe es ist, den Boden für das Eintreffen gewöhnlicher russischer Truppen und die Zusammenarbeit mit lokalen Kollaborateuren vorzubereiten – bereit, jeder feindlichen Macht zu dienen.
Doch, wie wir sehen, ist es bisher noch nicht zu solchen offenen Provokationen gekommen. Obwohl, um der Wahrheit die Ehre zu geben, Russland weiterhin den Boden für solche Aktivitäten vorbereitet. Das lässt sich zumindest an den Äußerungen und dem Verhalten einiger regionaler Politiker in der Region Narva ablesen.
Für Russland geht es momentan vor allem darum, die Europäer einzuschüchtern. Das Auftauchen von Drohnen im Luftraum Polens und Rumäniens sowie das provokante Verhalten russischer Piloten im estnischen Luftraum zielen alle darauf ab, in den europäischen Ländern Angst zu erzeugen.
Erstens, um Maßnahmen durchzusetzen, die die militärische Hilfe für die Ukraine verringern – gegen welche Putin weiterhin Krieg führt und auf deren Erschöpfung er hofft, in der Erwartung, dass dies ihn zu seinem ersehnten Triumph und zur Auslöschung des Staates führen wird, der ihm und seinen Landsleuten feindlich gegenübersteht.
Zweitens, um Möglichkeiten zu suchen, eigenen politischen Einfluss in europäischen Ländern zu etablieren, insbesondere in Mittel- und Osteuropa sowie im Baltikum. In diesen Staaten kann man bereits jetzt ultrarechte Politiker beobachten, die sich sowohl an Putin als auch an Trump orientieren und soziale Netzwerke für die Manipulation der öffentlichen Meinung nutzen. Diese populistischen Politiker setzen auf die Angst vor Russland und auf Trumps Gleichgültigkeit gegenüber Putins Dreistigkeit, an die Macht zu kommen, um Regierungen zu schaffen, die bereit sind für eine besondere Partnerschaft mit der Russischen Föderation und für das Verständnis ihrer politischen und wirtschaftlichen Ziele. So passiert es derzeit, sagen wir, in Ungarn unter der Regierung von Viktor Orbán oder in der Slowakei unter Robert Fico.
Die Bildung einer ganzen Reihe solcher Regierungen ist ein wichtiges Ziel Putins für die kommenden Jahre. Er hofft, dass die durch Flugbewegungen oder das Auftreten von Drohnen in ihrem Luftraum verängstigten Europäer zwangsläufig für „konstruktive“ Politiker stimmen werden – Politiker, die bereit sind, mit dem ultrarechten russischen Regime zu kollaborieren. Dabei werden amerikanische Ultrarechte diesem unerwarteten Bündnis offenbar applaudieren und kaum jene behindern, die, indem sie sich den Ambitionen Putins anschließen, gewöhnliche schmeichelhafte Komplimente an Donald Trump oder an denjenigen richten, der nach dem bereits ziemlich betagten amerikanischen Präsidenten im Weißen Haus erscheinen wird, um die Interessen der amerikanischen ultrarechten Konservativen umzusetzen.
Donald Trump hat heute während seines Staatsbesuchs im Vereinigten Königreich eine ganze Reihe von Erklärungen abgegeben. Zur Erinnerung: Es handelt sich um den beispiellosen zweiten Besuch eines Präsidenten der Vereinigten Staaten im Vereinigten Königreich. Keiner der US-Präsidenten hatte bislang die Möglichkeit, Großbritannien zweimal mit einem solchen protokollarischen Staatsbesuch zu besuchen. Und das ist ein beispielloses Phänomen.
Aber andererseits ist auch Trumps Auftauchen im Amt des Präsidenten nach einer vierjährigen Pause, seine Rückkehr ins Oval Office, ein beispielloses Phänomen in der Geschichte der Vereinigten Staaten. Nur ein Präsident vor Donald Trump – wie Sie wissen, Stephen Grover Cleveland – wurde nach einer solchen Pause ein zweites Mal zum Präsidenten gewählt. Aber damals gab es noch keine solche Tradition von Staatsbesuchen. Insofern kann man auch diese Geschichte als eine betrachten, die wirklich keine Entsprechung hat.
Zudem waren die Briten selbst daran interessiert, dass gerade ein solcher Besuch Trumps stattfand, weil sie die Neigung des amerikanischen Präsidenten zu verschiedenen effektvollen Zeremonien verstehen, sein Verlangen, in der Nähe der königlichen Familie zu sein.
All diesen berühmten Eitelkeitsdrang Trumps versuchen die Briten zu monetarisieren, indem sie neue Abkommen mit den Vereinigten Staaten schließen und sich gegen Stimmungsschwankungen des amerikanischen Präsidenten absichern, der – wie wir wissen – jederzeit neue tarifäre Hindernisse für die britische Wirtschaft in ihrer Zusammenarbeit mit der amerikanischen schaffen kann.
Und die Wirtschaft Großbritanniens befindet sich nach der suizidalen Entscheidung für den Brexit in keinem guten Zustand und wird sich kaum schnell erholen. In dieser Situation die wirtschaftlichen Beziehungen mit den Vereinigten Staaten zu verschlechtern, ist für jede britische Regierung – umso mehr für eine Regierung, die nach Jahren absolut katastrophaler Regierungsführung der Brexit-Befürworter aus der konservativen Partei an die Macht gekommen ist – ein wahrer politischer Selbstmord. Man kann also die Motive des britischen Premierministers Keir Starmer verstehen, der Donald Trump trotz all dessen, was während dieses Besuchs außerhalb des Protokolls geschieht, zu einem zweiten Staatsbesuch nach Großbritannien eingeladen hat.
Allerdings verstehen Menschen, die die politische Tätigkeit Donald Trumps verfolgen, ohnehin bestens, was infolge eines solchen Besuchs geschehen wird. Für uns war das alles vor allem deshalb wichtig, weil wir all diese Reisen Donald Trumps und seine Treffen mit westlichen Politikern in erster Linie durch das Prisma dessen wahrnehmen, inwiefern sie den amerikanischen Präsidenten in seiner Haltung zu unserem Land, zum russisch-ukrainischen Krieg beeinflussen können. Ich denke, all diese Reden darüber, dass der König des Vereinigten Königreichs die Sichtweise des amerikanischen Präsidenten beeinflussen könne, sind, gelinde gesagt, weit von der Realität entfernt. Ich bin überhaupt der Ansicht, dass niemand Einfluss auf Donald Trump nehmen kann, denn sein Wertesystem – und wir sprechen von einem Menschen, der schon fast 80 Jahre alt ist – ist über Jahre hinweg völlig gefestigt, und es gibt niemanden, der einen Überdenkungsprozess von Trumps politischem Weltbild beeinflussen könnte. Und natürlich kann ihn aus demselben Blickwinkel der britische König nicht beeinflussen.
Selbst wenn man sich vorstellt, dass der Präsident der Vereinigten Staaten Ehrfurcht vor der königlichen Familie hätte, respektiert Trump doch Persönlichkeiten eines ganz anderen Typs – autoritäre, starke, die keine Rücksicht auf die öffentliche Meinung nehmen, die der gesamten Gesellschaft ihre Sicht aufzwingen, die mit der Stimmung ihrer eigenen Landsleute nicht rechnen und den Menschen sagen, wie die Welt auszusehen hat. Und aus dieser Perspektive verstehen wir, dass der russische Präsident Putin eines der Vorbilder für Donald Trump ist. Es ist nichts verwunderliches daran, dass er zusammen mit dem nordkoreanischen Diktator Kim Jong Un, zusammen mit dem belarussischen Machthaber Lukaschenko, ja sogar zusammen mit dem Staatsoberhaupt der Volksrepublik China und Generalsekretär der dortigen Kommunistischen Partei Xi Jinping – ungeachtet aller komplizierten wirtschaftlichen Beziehungen, die die Vereinigten Staaten mit China haben – für Trump wichtige Personen sind, denen er, würde ich sagen, mit unveränderlicher Ehrfurcht und Respekt begegnet.
Übrigens kann man jetzt klar sagen, dass zu diesen Menschen auch einige Anführer demokratischer Staaten gehören. Zuvorderst der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu, der den amerikanischen Präsidenten in seiner Nahostpolitik praktisch ignoriert und nicht einmal auf für Trump traditionell wichtige Beziehungen zu Staaten wie Katar achtet, die ihm im Austausch für wirtschaftliche Präferenzen kostbare Flugzeuge schenken. Und natürlich der ungarische Premierminister Viktor Orbán – eine weitere Persönlichkeit, die bei Donald Trump unverändert und offenkundig Bewunderung hervorruft.
Offensichtlich gehören weder der britische König noch der Premierminister des Vereinigten Königreichs Keir Starmer noch unser Präsident Volodymyr Zelensky zu dieser Kategorie von Menschen. All diese Leute konnten und werden Donald Trump niemals beeinflussen. Das bedeutet jedoch nicht, dass man nicht mit der Sichtweise des amerikanischen Präsidenten arbeiten könnte, wenn wir darüber sprechen, wie er zum russisch-ukrainischen Krieg steht. Denn was tatsächlich bislang auf Donald Trump Einfluss nimmt – solange nicht alle Grundlagen einer freien Presse, freier Wahlen, all dessen, was für Trump in der Reaktion auf sein Handeln wichtig ist, vollständig zerstört sind – das bleibt tatsächlich ein Instrument.
Dabei müssen wir verstehen, dass Trump sehr wohl weiß: Sollten die Demokraten bei den Zwischenwahlen zum Kongress der Vereinigten Staaten siegen, wird er sich ziemlich schnell in eine „lahme Ente“ verwandeln, die man schlichtweg real verfolgen wird, gegen die man Amtsenthebungsverfahren einleiten wird. Der Kongress wird Instrumente haben, um eine ganze Reihe seiner Initiativen zu blockieren und bereits getroffene Entscheidungen rückgängig zu machen. Und der reale Weg für seine strafrechtliche Verfolgung nach dem Verlassen des Oval Office wird sich erneut öffnen. In dieser Situation bleiben Donald Trump keinerlei Hoffnungen, noch eine weitere Amtszeit im Oval Office bleiben zu können und dort vielleicht zu sterben – stattdessen eröffnet sich die Perspektive, dass er während weiterer Gerichtsanhörungen stirbt. Und das ist natürlich nicht das, was er in diesem Leben braucht.
Er versteht sehr gut, dass in dieser Lage auch ein republikanischer Kandidat die Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten nicht gewinnen könnte, und der Sieg eines demokratischen Kandidaten bei den nächsten Präsidentschaftswahlen wäre für Donald Trump nicht nur eine politische, sondern auch eine persönliche, menschliche Katastrophe – ein echtes Drama mit unbekanntem Ausgang für ihn und seine Familie. Denn all das, was in diesen acht Monaten passiert ist und noch passieren wird, macht für diese Menschen den Machtverlust zur Katastrophe der Katastrophen, glauben Sie mir. Sie sind auf Erfolg getrimmt. Und sie fürchten sehr, wenn ihre Macht schwach wirkt.
Deshalb ist klar: Wenn man Trump fragt, was er über den russisch-ukrainischen Krieg denkt, was er mit Putin zu tun gedenkt usw., ist er gezwungen, ausreichend – ich würde sagen – optimistisch zu sein, um zu überzeugen, dass er weiterhin versuchen werde, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden.
Genau in diesen Minuten, in denen wir miteinander sprechen, ist Donald Trumps Flugzeug bereits aus Großbritannien gestartet. Dieser historische zweite Besuch ist zu Ende. Ich denke, möglicherweise werden wir noch irgendeine Äußerung des amerikanischen Präsidenten an Bord dieses Liners hören. Vielleicht werden sie dem vollkommen widersprechen, was wir von ihm in London gehört haben. Dann werden wir auch das gezwungen sein, im Detail zu analysieren, um zu verstehen, wie sich die politische Situation bis zum nächsten Auftritt des amerikanischen Präsidenten entwickeln wird.
Aber Sie haben gesehen, dass selbst während dieses Treffens mit König Karl II., als er beim feierlichen Empfang zu Ehren Donald Trumps sprach, sprach der König von der Notwendigkeit der Solidarität mit der Ukraine und der Hilfe für die Ukraine. Und das war eine der wichtigsten außenpolitischen Thesen, die man vom britischen Monarchen während dieses Treffens mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten hören konnte. Wir verstehen, dass dies nicht die eigenständigen Worte des Königs sind. Reden des Königs bei solchen Treffen sind die Prärogative der britischen Regierung. Aber es besteht kein Zweifel, dass in dieser Situation die Vorstellungen darüber, was mit der Unterstützung der Ukraine geschieht, für den Monarchen und die britische Regierung gemeinsam sind.
Nun zu dem, was Trump auf der gemeinsamen Pressekonferenz mit Keir Starmer sagte – grundsätzlich wiederholte er alles, was er aus dieser Perspektive bereits gesagt hat. Er sagte, er habe geglaubt, dass es ihm gelingen würde, den russisch-ukrainischen Krieg einfacher zu beenden als jene mythischen sieben Kriege, die Trump ständig als Beispiel für den Erfolg seiner friedensstiftenden Bemühungen anführt. Es stellte sich jedoch heraus, dass gerade dieser russisch-ukrainische Krieg der schwierigste ist.
Warum dachte Trump, es werde ihm leichter fallen, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden? Und ich denke, er ist in dieser Aussage ehrlich. Weil er auf seine guten Beziehungen zum Präsidenten der Russischen Föderation hoffte. Trump hat sich diese guten Beziehungen ausgedacht – so, wie eine Person, die zu einem Verhör in das Büro eines KGB-Ermittlers geführt wird, sich gute Beziehungen zu diesem Ermittler ausdenkt, der sie lediglich benutzt, um sich den nächsten Stern auf die Schulterklappen zu verdienen. Das ist das Wesen der tatsächlichen Beziehungen zwischen Trump und Putin, das Trump hartnäckig nicht sehen will.
Im Prinzip sagte Trump, er sei sehr enttäuscht von Putin. Ich bin übrigens absolut überzeugt, dass Trumps ursprünglicher Plan – der natürlich zum Scheitern verurteilt war – genau darin bestand, dass der amerikanische Präsident nach seinem Wahlsieg tatsächlich vorhatte, Putin anzurufen und mit ihm über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu für Putin komfortablen Bedingungen zu verhandeln.
Und wir kennen sogar die Details dieses Plans, denn Trump hat diesen Plan praktisch weder vor der Ukraine noch vor den europäischen Partnern unseres Landes verborgen. Er beabsichtigte, die Sanktionen gegen Russland aufzuheben und so Putin zu helfen, seine durch die ersten drei Jahre des großen Krieges stark beschädigte Wirtschaft wiederherzustellen. Er beabsichtigte, den russischen Status der Krim anzuerkennen, möglicherweise auch anderer von Putin besetzter Gebiete. Ich glaube nicht, dass für einen Menschen, der über lange Zeit hinweg sogar auf Kanada oder Grönland schielte – ich weiß nicht, ob er diese Idee aufgegeben hat –, die Bereitschaft, von Russland annektierte ukrainische Gebiete anzuerkennen, etwas Außergewöhnliches wäre. Zumal Trump während seiner ersten Amtszeit als Präsident die marokkanische Souveränität über die faktisch von Marokko annektierte Westsahara anerkannte – einen von vielen Ländern der Welt nur teilweise anerkannten unabhängigen Staat, dessen größter Teil tatsächlich von marokkanischen Streitkräften kontrolliert wird. Sie ist Marokko angegliedert, doch die Frage, inwieweit dies „Marokko“ ist, ist für westliche Länder stets ziemlich umstritten. Damit Marokko die diplomatischen Beziehungen zu Israel wieder aufnimmt, erkannte Trump die Souveränität Marokkos über die Westsahara an.
Wie Sie sehen, ist aus Sicht des Völkerrechts nichts Besonderes geschehen. Obwohl die nächste Administration diesen Ansatz zum Status der Westsahara eingefroren hat, hat die neue Administration diese Haltung bereits wiederhergestellt. Der Außenminister Marokkos traf sich mit dem Außenminister der Vereinigten Staaten, der erneut erklärte, er trete für die Autonomie der Westsahara innerhalb Marokkos ein. Das heißt, der Präzedenzfall, dass Trump offenkundige Fragen des Völkerrechts ignoriert, wenn es um irgendwelche kurzfristigen Ziele geht, mit denen er sich später brüsten kann, ist offensichtlich.
Ich denke, Trump glaubte aufrichtig, dass die Anerkennung der Krim als russisch – was ihm wiederum ermöglichen würde, praktisch den gesamten Sanktionskomplex aufzuheben, der seit Barack Obama eingeführt wurde – tatsächlich auf Putin so wirken würde, dass dieser zumindest einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zustimmen würde. Das war alles, was Trump von Putin wollte. Er wollte, dass Putin das Feuer einstellt, vielleicht sogar, ohne seine Fragen mit der Ukraine grundsätzlich zu lösen, was Putin die Möglichkeit gibt, sich möglicherweise auf einen ernsthafteren Druck auf unseren Staat vorzubereiten, nachdem Trumps Amtszeit 2029 endet – damit Trump sagen könnte, während seiner ersten und zweiten Amtszeit habe es keinen Krieg gegeben und er habe den Krieg beendet, während Putin die Möglichkeit gehabt hätte, seine Wirtschaft wiederherzustellen und seine Taschen mit neuen Petrodollars zu füllen und seine Gasbeziehungen zu Europa wiederherzustellen, und so weiter. Das alles war von Anfang an zum völligen Scheitern verurteilt.
Denn der heutige Putin ist nicht aufs Geld aus. Die Frage des Geldes hat Putin für sich und sein engstes Umfeld längst gelöst. Er verfügt faktisch über Russland. Und Trump hat nichts, was er dem russischen Machthaber anbieten könnte. Als Trump dann jedoch mit der Situation konfrontiert wurde, dass Putin seine Vorstellungen davon, was im Krieg geschieht, faktisch ignoriert, hoffte er, von diesem Thema abspringen zu können. Ich denke, er begriff ziemlich schnell – nach dem ersten, zweiten Telefonat mit Putin –, dass Putin nicht beabsichtigt, auf irgendeinen seiner Vorschläge zu achten. Umso deutlicher wurde das, nachdem russische Beamte ihre amerikanischen Kollegen getroffen hatten – erinnern Sie sich an diese Verhandlungen, die in einem weiteren amerikanischen Fiasko endeten.
Aber gerade die amerikanischen und europäischen Medien sowie die amerikanische und europäische Öffentlichkeit erlauben es Trump nicht, sich von der Unterstützung der Ukraine zu verabschieden. Und er fürchtet sie, weil er fürchtet, die Wahlen zu verlieren. Solange Amerika eine Wahl-Demokratie ist, können wir Trump bezüglich seines Wunsches, uns die Unterstützung zu entziehen, fest im Griff halten. Ich versichere Ihnen: Sobald Amerika aufhört, eine Wahl-Demokratie zu sein – falls das geschieht –, wird Trump binnen 12 Stunden die Unterstützung für die Ukraine einstellen. Das wird zwar nicht geschehen, aber man muss es sich bewusst machen.
Als Trump sagte, Putin habe ihn hängenlassen, ist überhaupt unklar, wovon die Rede ist, denn Putin schuldet ihm überhaupt nichts – eher umgekehrt. Wie wir aus einigen Details der politischen Biografie Trumps wissen, war klar, dass Putin seinem Plan nicht zustimmen würde. Dass Putin versuchen würde, ihn über den Tisch zu ziehen, war klar. Für Trump ist Putin erneut ein Mensch, der die ganze Unlogik dessen, was geschieht, verstehen müsse. Trump sagt, Putin verliere mehr Menschen, als er töte, dass russische Soldaten schneller sterben als ukrainische. All das haben wir von Trump bereits gehört. Übrigens nannte er, als er das vorige Mal darüber sprach, Russland – wie wir uns erinnern – einen Aggressor. Diesmal unterlief ihm aus seiner Sicht ein solcher diplomatischer Fehler nicht; aber er versprach, es werde gute Nachrichten geben, wenn es um den russisch-ukrainischen Krieg gehe. Worauf stützt sich Trump, wenn er von guten Nachrichten spricht? Wir wissen es nicht. Ich denke, auf nichts, denn es gibt derzeit keinerlei realen Verhandlungsprozess, der überhaupt von der Möglichkeit spräche, dass irgendwelche Pläne zur Beendigung des Krieges erörtert werden. Praktisch der gesamte Verhandlungsprozess ist eingefroren. Es gibt natürlich keine Vorbereitung auf einen bilateralen Gipfel zwischen den Präsidenten Russlands und der Ukraine.
Dieses Gespräch über einen bilateralen Gipfel endete, nachdem Putin sagte, er sei bereit, Zelensky in Moskau zu empfangen, aber er verstehe nicht, wozu er dort Zelensky brauche, da das ohnehin zu nichts Konstruktivem führen werde. Und Zelensky betonte, er sei bereit, sich mit Putin überall zu treffen, außer in Moskau. Wir verstehen, dass der russische Präsident überhaupt keinen Wunsch hat, sich unter irgendwelchen Bedingungen mit dem ukrainischen zu treffen. Und das ist ebenfalls eine politische Realität, der wir – ich würde sagen – seit dem Normandie-Gipfel 2019 begegnet sind. Ich möchte Sie daran erinnern, dass ich danach sagte, das sei das letzte Treffen Putins und Zelenskys. Diese Ansicht vertrete ich bis heute. Ich würde sagen, ich kann mir vorstellen, dass ein Treffen Putins und Zelenskys – übrigens zusammen mit Trump – nur in einer Situation stattfinden kann, in der der russische Präsident entscheidet, dass er ohne ein solches Treffen den Vernichtungskrieg gegen den feindlichen Staat nicht fortsetzen kann. Dann könnte er zu einem solchen Treffen gehen, das ebenfalls keinerlei praktische Ergebnisse brächte – nur um Trump noch etwas Zeit zu verschaffen, keine neuen ernsthaften Sanktionen gegen die Russische Föderation zu verhängen und der Ukraine keine umfangreiche militärische Hilfe zu leisten.
Doch jetzt entwickelt sich die Situation für Putin, was die militärische Hilfe betrifft, ebenfalls nicht zum Besten. Denn Trump sprach in Großbritannien davon, er sei bereit, der Ukraine auf Kosten der Gelder zu helfen, die die Europäer für den Kauf amerikanischer Waffen bereitstellen. Schon jetzt ist die Rede davon, dass die ersten Waffen aus den Vereinigten Staaten im Rahmen dieses von Europäern und Amerikanern eingeführten Programms bereits in die Ukraine geliefert wurden. Und das bedeutet, dass ein neuer Mechanismus zu funktionieren begonnen hat. Ja, dieser Mechanismus wird nicht so – ich würde sagen – milliardenschwer sein wie der Mechanismus, dem wir einem Menschen mit Werten – Trumps Vorgänger im Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Joseph Biden – zu verdanken haben. Doch gleichzeitig bin ich absolut überzeugt, dass in dieser Situation selbst ein solcher Mechanismus Putin zeigt, dass es ihm nicht gelungen ist, die Idee der militärischen Hilfe für die Ukraine vollständig zu sprengen. Ja, natürlich ist Trump nicht derjenige, der das Geld der amerikanischen Steuerzahler ausgeben wollte. Obwohl ich überzeugt bin, dass es heilige Pflicht eines jeden Präsidenten der Vereinigten Staaten ist, denn die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges mit einer Niederlage Russlands ist eine Frage der nationalen Interessen der USA. Und wenn Trump das nicht tut, untergräbt er faktisch diese nationalen Interessen. Dass er sie nur deshalb schützt, weil er am russisch-ukrainischen Krieg etwas Geld verdienen möchte, ist eine andere Frage. Aber so ist es besser als anders – das ist ebenfalls eine ganz offensichtliche Sache, über die wir in einer solchen Situation immer sprechen können. Man kann also sagen, dass der Mechanismus der Waffenlieferungen dennoch funktioniert und dass Trump sich gegen einen solchen Mechanismus nicht stellt. Auch das ist eine ziemlich wichtige Konstellation im Zusammenhang mit diesem Krieg.
Wir hoffen darauf, dass unsere europäischen Partner – besonders vor dem Hintergrund des jüngsten Drohnenangriffs auf Polen – verstehen, wie wichtig der Aspekt der Hilfe für die Ukraine ist, und mehr Geld für den Kauf amerikanischer Rüstung bereitstellen. Ich sage Ihnen ganz offen: In der Lage rund um den russisch-ukrainischen Krieg – wie Sie verstehen – ist die Notwendigkeit, Russland einzudämmen, für die Europäer ein ziemlich wichtiger Punkt. Möglicherweise ist er in den nächsten Monaten sogar gewichtiger als für die Amerikaner selbst. Denken wir also, dass dieser Punkt nun tatsächlich überwunden ist – so oder so.
Nun zu den Sanktionen. Bei den Sanktionen gibt es eine absolut neue Situation, denn Trump weigert sich hartnäckig, irgendwelche neuen Sanktionen gegen Russland zu verhängen. Und Sie wissen, dass er praktisch keine neuen Sanktionen gegen Russland verhängt hat, seit er im Oval Office war. Auch dieser Besuch in London zeigte, dass er bislang keine neuen Sanktionen verhängen will. Warum? Weil er diejenigen gefunden hat, denen man anlasten kann, dass es keine neuen Sanktionen gibt. Ich meine die Europäer. Und man kann nicht einmal sagen, dass Trump völlig unrecht hätte, denn in der Situation, in der ein Teil der europäischen Länder – übrigens ausgerechnet Trumps Verbündete, Ungarn, die Slowakei und die Türkei – weiterhin russisches Öl in „reiner Form“ kaufen und alle anderen Länder – übrigens einschließlich der Vereinigten Staaten selbst und der Ukraine – indische Erdölprodukte kaufen, die höchstwahrscheinlich aus russischem Öl hergestellt sind, stellt sich natürlich die Frage, inwieweit man den russischen Haushalt im absehbaren Zukunftsraum seiner Einnahmen berauben kann, gar nicht. Ich habe schon mehrfach gesagt und bin auch jetzt der Ansicht, dass selbst die Verhängung von Sanktionen gegen China und Indien den russischen Haushalt dieser Einnahmen nicht berauben wird, weil sowohl Neu-Delhi als auch Peking entschlossen sind, weiterhin russisches Öl für beide Länder zu kaufen. Das ist eine politische Frage – ihre Beziehungen zu Moskau.
Für Peking ist es die Frage, dass Russland den Westen destabilisieren kann, was für Peking sehr wichtig ist – selbst nicht daran teilzunehmen, aber aus einer solchen Destabilisierung irgendwelche Ergebnisse zu erhalten. Für Neu-Delhi ist es wichtig, russisches Öl zu kaufen und gute Beziehungen zu Moskau zu pflegen, damit Moskau nicht vollständig unter Pekings Einfluss gerät, damit es nicht so kommt, dass nur China die einzige Quelle von Putins Einnahmen ist. Und Indiens Premierminister Narendra Modi versteht als Realpolitik-Politiker die Folgen genau, wenn er auf die Beziehungen zur Russischen Föderation verzichtet.
Sie haben gesehen, dass er sich praktisch gleichzeitig sowohl bei Donald Trump als auch bei Putin für die Glückwünsche zu seinem Geburtstag bedankt hat. Er sprach von historisch-strategischer Partnerschaft sowohl mit Amerika als auch mit Russland. Das ist das Wesen der Außenpolitik Narendra Modis. Interessant ist jedoch, dass er, als er über Trumps Glückwünsche sprach, dessen Friedensbemühungen auf der russisch-ukrainischen Strecke würdigte und Putin ebenfalls einen friedlichen Abschluss des Krieges wünschte – was ebenfalls, würde ich sagen, ein offenkundiges Stilmerkmal des indischen Premierministers ist, der, während er den russischen Haushalt sponsert und Russland beträchtliche Möglichkeiten gibt, den Krieg auf absehbare Zeit fortzusetzen, zugleich alle Friedensbemühungen derjenigen begrüßt, die nicht wissen, wie sie den Krieg stoppen sollen, solange Russland solche Einnahmen hat. Da haben Sie das ganze Wesen dessen, was geschieht.
Trump hat aber eine klare Formel: Wenn der Ölpreis fällt, bleibt Putin nichts anderes übrig, als den Krieg zu beenden. Das ist im Prinzip ein durchaus nüchterner Ansatz. Es stellt sich nur die Frage, wie man den Ölpreis zum Fallen bringt. Es gibt keine Macht, die den Ölpreis steuern könnte. Wenn Ihnen jemand sagt, man könne diesen Preis irgendwie nachjustieren, dann verstehen Sie schlicht nicht, wie sich der Preis auf dem Weltmarkt bildet. Denn beim Erdölkauf handelt es sich beim „realen“ Produkt um etwa 10–15 %. Der Rest ist ein spekulativer Preis. Der Preis an den spekulativen Märkten entsteht durch Vorstellungen über künftige Perspektiven. In dieser Lage kann es sowohl zu einem starken Fall als auch zu einem starken Anstieg des Ölpreises kommen, aber Regierungen steuern diesen Prozess längst nicht mehr. Das muss man sich absolut klar machen.
In dieser Situation verstehen wir also sehr gut, wie wichtig es für uns ist, dass der Sanktionsdruck auf Russland fortgesetzt wird. Aber ich sage Ihnen ehrlich: Hier kann ich der Idee zustimmen, die Zelensky seinerzeit geäußert hat, der die Angriffe auf russische Raffinerien als Sanktionen gegen Russland bezeichnet. Denn tatsächlich halte ich es für die größte Sanktion gegen Russland – das, was in absehbarer Zukunft Bedingungen schaffen könnte, damit man im Kreml über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges nachdenkt –, die Schläge gegen russische ÖLRaffinerien. Wenn es Schläge gegen russische Raffinerien gibt, wenn Russland die Möglichkeiten zur Ölverarbeitung verliert, wenn es nichts mehr gibt, womit man russische Panzer betanken kann, wenn es Probleme mit dem russischen militärisch-industriellen Komplex gibt, den man ebenfalls mit Raketen zerstören kann, dann ist das natürlich ein Ereignis, das weit stärker ist als irgendwelche neuen Sanktionen, die von den Vereinigten Staaten oder Europa verhängt werden. Denn – noch einmal – wenn Trump neue Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängen wird, bin ich nur dafür. Aber ich glaube dennoch, dass diese Sanktionen weder die Haltung des russischen Präsidenten zum Krieg noch die Haltung seiner Landsleute zum Krieg wesentlich verändern werden – die, ehrlich gesagt, ohnehin niemand besonders fragt. Solange Putin wenigstens eine Art bedingte Stabilität aufrechterhält und denjenigen großzügig Geld bezahlt, die bereit sind, an die russisch-ukrainische Front zu gehen, um Ukrainer zu töten – sie tun es ja für Geld, denken Sie daran, nicht einfach so. Es sind nicht nur ideologische Überzeugungen, es ist auch grobes Geld für ihre Teilnahme an diesem Eroberungskrieg. Und es spielt keine Rolle, was sie über diesen Krieg denken, wenn sie dieses Geld verdienen. Und es spielt keine Rolle, was die russische Gesellschaft über den Krieg denkt, wenn jeder russische Bürger versteht, dass in diesem Krieg derjenige umkommt, der Geld verdienen will. Nun, das ist das Risiko. So ist es.
Damit wir es verstehen: Wenn Trump weiterhin an dieser Idee festhält, wird nichts anderes geschehen. Und noch ein wichtiger Punkt, den man ebenfalls erwähnen muss: Die Europäer werden jetzt das 19. Sanktionspaket gegen Russland vorbereiten. Es ist verschoben – es hätte schon vorbereitet sein sollen. Es lag bereits auf dem Tisch der Chefin der EU-Kommission, Ursula von der Leyen, aber sie haben es gerade deshalb verschoben, um zu sehen, welche Vorschläge Donald Trumps berücksichtigt werden könnten, wenn es um Sanktionsdruck auf Russland und um Druck auf seine Energiesponsoren geht. Und wenn es den Europäern gelingt, in dieses Projekt gerade den Öl- und Gassektor hineinzuschreiben, und wenn es ihnen gelingt, Donald Trump zu demonstrieren, dass diese Wirtschaftssanktionen ausgerechnet von seinen Hauptfreunden Orbán und Fico blockiert werden, dann könnte sich die Situation übrigens zu unseren Gunsten entwickeln – denn Trump wird, um zumindest seine Aufrichtigkeit in dieser Frage zu zeigen, auf Ungarn und die Slowakei Druck ausüben, damit sie den Kauf von russischem Öl einstellen. Noch einmal: Aus Sicht der Einnahmen des russischen Haushalts würde das fast nichts ändern, aber prinzipiell wäre es angenehm. Und es würde etwas an den Einnahmen des russischen Haushalts ändern, wenn Trump selbst tatsächlich bereit wäre, irgendwelche hundertprozentigen Zölle gegen Indien und China zu verhängen – was ebenfalls eine reine Fantasie ist, denn solche Zölle funktionieren nicht so. Schon jetzt wissen wir, dass möglicherweise Beratungen darüber laufen, die Zölle für Indien zu senken – ganz ohne irgendein Entgegenkommen Indiens, ohne jede Bereitschaft Indiens, den Kauf russischen Öls einzustellen. Schon heute spricht man in Neu-Delhi über die Möglichkeit, solche Zölle abzuschaffen. Sie erinnern sich, dass die Zölle für China längst auf Eis gelegt wurden und nicht funktionieren. Und ich glaube nicht, dass Trump – der diese Zölle faktisch abgeschafft hat, weil er eine harte, ich würde sagen, Attacke von Xi Jinping erhielt, der als Antwort Zölle gegen die US-Wirtschaft einführte und den Vereinigten Staaten seltene Erden sowie die Lieferung von Magneten verweigerte – von seinem Druck ablassen wird. Obwohl, ehrlich gesagt, den Informationen zufolge, die in der Wirtschaftspresse der USA auftauchten, weder die Lieferungen seltener Erden noch die Lieferungen von Magneten vor dem Hintergrund von Trumps Zöllen tatsächlich eingestellt wurden. Sie liefen einfach sozusagen über andere Länder – über eben Indien, über Malaysia. Offensichtlich war es teurer. Und Trump fürchtet die Folgen für die Wirtschaft, dass die Vereinigten Staaten manche strategischen Produkte nicht erhalten.
Und übrigens – schon morgen früh, ja, morgen früh Washingtoner Zeit, meine ich – wird Trump mit dem Staatsoberhaupt der Volksrepublik China sprechen. Dieses Telefonat betrifft nicht den russisch-ukrainischen Krieg. Trump wird mit Xi Jinping über den Kauf von TikTok in den Vereinigten Staaten sprechen. Sie wissen, dass er diesem manipulativen Instrument sehr wohlwollend gegenübersteht. In London sagte er auch, dank TikTok habe er die Präsidentschaftswahlen gewonnen. Er schämt sich also nicht einmal für diese Manipulationen in diesem sozialen Netzwerk. Und natürlich werden Trump und Xi Jinping auch den Zoll-Waffenstillstand zwischen der Volksrepublik China und den Vereinigten Staaten erörtern.
Und da stellt sich für Sie die Frage: Wozu spricht Trump darüber, er sei bereit, Sanktionen gegen China und Indien zu verhängen, wenn er sich gleichzeitig mit Xi Jinping darauf verständigt, all diese Zölle abzuschaffen, und selbst das Gespräch mit dem Staatsoberhaupt der Volksrepublik China sucht? Das ist, wie Sie verstehen, eine sehr gute Frage. Ich denke, wir werden darauf ziemlich bald eine reale Antwort bekommen. Und das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt in dieser Geschichte, denn wir verstehen sehr gut, dass in der jetzigen Situation tatsächlich vieles von den chinesischen Käufen russischen Öls abhängt. Und wie ich Ihnen sagte: Erstens glaube ich nicht, dass die Volksrepublik China darauf verzichten wird, denn das ist für sie ein Moment der politischen Unterstützung eines ihrer wichtigsten strategischen Verbündeten. Und das ist ein ziemlich wichtiger Punkt, der uns noch einmal sagt, dass in dieser Situation die Reden über Zölle gegen China und Indien für Trump eher eine Schutzreaktion sind, um die Verantwortung auf die Europäische Union abzuwälzen, als ein aufrichtiges Verlangen, sie wirklich einzuführen.
Nun, das ist sozusagen der erste Überblick über diese Erklärungen des amerikanischen Präsidenten in London. Er hat das Vereinigte Königreich bereits verlassen. Als Nächstes wird er in Washington mit Xi Jinping sprechen. Also geht die große Politik weiter. Und ich werde die Fragen beantworten, die während dieser Sendung gestellt wurden.
Frage. Wird Ihnen nicht schlecht, wenn Sie Trump zuhören?
Portnikov. Nun, erstens wird mir in der Politik von vielem schlecht. Ich denke, vielen Ärzten wird auch schlecht von den Beschwerden der Patienten und davon, dass sie sich ständig mit sehr unangenehmen Krankheiten beschäftigen – aber sie heilen Menschen. Ich halte Informationen für ein Heilmittel für nüchtern denkende Menschen. Und wenn wir selbst mit dem arbeiten, was einem schlecht wird oder nicht – das betrifft keineswegs nur die Erklärungen Donald Trumps – und es realistisch durchdenken können, ist das eine Möglichkeit für Menschen zu begreifen, in welcher Welt sie sich befinden, und bestimmte Schlüsse über ihr Handeln, ihre Taten in dieser Welt zu ziehen. Umso wichtiger ist das für uns in den letzten 32 Jahren, als die Ukraine in eine Phase des großen Kampfes mit Russland eingetreten ist, der, wie Sie sehen, keinerlei Anzeichen irgendeines realen Endes zeigt – bis zu dem Moment, in dem wir verstehen, dass die russische Wirtschaft und Demografie Risse bekommen haben und der Präsident der Russischen Föderation nicht mehr die Möglichkeit hat, diesen Krieg fortzusetzen und darauf zu hoffen, die Ukraine von der politischen Weltkarte zu tilgen. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Das ist ein Moment harter Prüfungen. Und in diesem Moment der Prüfungen braucht man reale Informationen. Zumal wir in einer Welt leben, in der alles von Unsinn, Idiotie und Propaganda überquillt. Und dagegen muss man ankämpfen. Selbst wenn Menschen Erklärungen abgeben, die einander widersprechen, muss man darüber nachdenken, wie man diese Erklärungen interpretiert, damit wir verstehen, worüber wir sprechen. Der größte Feind des Menschen sind unberechtigte Erwartungen. Wenn Sie unberechtigte Erwartungen haben, brechen Sie als Erster zusammen, wenn sie sich nicht erfüllen. Wenn Sie verstehen, wie die Welt wirklich funktioniert, wie sich die Ereignisse entwickeln, was uns erwartet, werden Sie unter allen Bedingungen überleben können – unter allen, verstehen Sie, unter den Bedingungen der größten Katastrophe. Und meine Aufgabe als Journalist, als Mensch, ist es, Sie zu retten. Ich kann keine Bedingungen für Menschen schaffen, die mit dem gesunden Menschenverstand nicht im Reinen sind. So wie ein Mensch einen Selbstmörder nicht retten kann, wenn er nicht mit ihm im selben Zimmer ist und man ihn zumindest vom Sturz aus dem 10. Stock abhalten kann. Aber Menschen, die leben, kämpfen und überleben wollen, kann ich retten. Und dafür muss man über solche Erklärungen nachdenken – auch über die Erklärungen Donald Trumps –, denn es geht um den Anführer der größten nuklearen Macht der Gegenwart, während der Anführer der anderen größten nuklearen Macht – es gibt nur zwei davon auf dieser Welt – Krieg gegen uns führt. Wie könnten wir da den Erklärungen der Anführer der beiden nuklearen Supermächte, deren Potenzial die Menschheit in Minuten vernichten kann, keine Aufmerksamkeit schenken? Man muss darauf achten, man muss verstehen, was den einen und was den anderen leitet.
Frage. Hat die Ukraine vielleicht nicht das rechtliche, aber das moralische Recht, von den Unterzeichnern des Budapester Memorandums die Rückgabe zumindest eines Teils ihres Atomarsenals als Entschädigung zu verlangen?
Portnikov. Moralisches Recht hat die Ukraine auf alles, aber unter Bedingungen, in denen die Ukraine in absoluter wirtschaftlicher und militärischer Abhängigkeit vom Westen lebt und nur dann auf der politischen Weltkarte bleiben kann, wenn dieser weiter hilft, sind all diese Forderungen und Entschädigungen keinen Pfifferling wert. Nun, wenn es Ihnen Vergnügen bereitet, darüber zu sprechen und nachzudenken, und Sie den Zustand nicht begreifen, in dem sich die ukrainische Wirtschaft befindet – eine Wirtschaft sozusagen an künstlicher Beatmung –, wenn Sie den Zustand nicht begreifen, in dem sich die Ukraine befindet, deren Hauptfeind nicht eine Minute an ein Kriegsende denkt. Keine einzige. Und dass die Ukraine selbstständig in diesem Kampf nicht standhalten kann. Bitte – noch einmal –, wenn es angenehm ist, kann man über alles Mögliche nachdenken. Wenn man realistisch ist, muss man darüber nachdenken, wie man überlebt und dann nach Ende der Kriegshandlungen – wann immer das sein mag – einen normalen ukrainozentrierten, demokratischen, europäisch ausgerichteten Staat aufbaut. Ich weiß, welcher Weg zur Rettung eines solchen Staates aus Sicht der Vorbeugung künftiger – absolut unvermeidlicher, sofern es keine Vorbeugung gibt – militärischer Konflikte mit Moskau besteht. Das ist die NATO. Und wenn nicht die NATO, dann Abkommen mit Ländern wie Frankreich und Großbritannien über die Stationierung ihres nuklearen Arsenals auf unserem Territorium. Schauen Sie, Polen spricht jetzt davon, dass es an der nuklearen Teilhabe teilnehmen möchte – das heißt, dass Elemente des französischen Nuklearkomplexes, auch militärische, wie Präsident Karol Nawrocki sagte, sich auf polnischem Territorium befinden. Und wir brauchen, dass sich diese französischen Elemente auf dem Territorium der Ukraine befinden – damit es keine Sanktionen gegen uns gibt, damit westliche Führer nicht denken: Es wäre besser, Russland würde sie besetzen und es gäbe kein Problem mit ihren nuklearen Ambitionen. Nein – sinngemäß: In jedem Fall, wenn der Krieg endet, wird das, was Russland bleibt, hinter einer Mauer sein, und wir werden hinter einer anderen Mauer sein. Diese beiden Länder werden Ihr ganzes physisches Leben und das Leben Ihrer Kinder und Enkelkinder verfeindet sein. Folglich muss auf dieser Seite der Mauer Atomwaffen vorhanden sein – wessen Waffen? Der Länder, die uns helfen. Nun, mir scheint, das ist elementar. Da gibt es nicht einmal etwas zu diskutieren.
Frage. Trump beginnt zu wuseln, weil ihm der Friedensnobelpreis entgleitet. Interessiert: Wird Putin Trump entgegenkommen?
Portnikov. Ich halte all diese Gespräche über den Nobelpreis für absolut kindisch. Trump hat keinerlei Chance, den Nobelpreis zu erhalten, weil das Nobelkomitee aus Menschen besteht, die seine erbitterten politischen Gegner sind. Und niemals wird die Mehrheit der Mitglieder des Komitees wird jemals für den Nobelpreis dieses US-Präsidenten stimmen. Umso mehr, als sie – angesichts seiner Handlungen im Nahen Osten – ihn aus ihrer Sicht nicht für einen Friedensstifter, sondern für jemanden halten können, der faktisch Aggression fördert. Das ist ihre Weltsicht. Welcher Nobelpreis? Außerdem möchte ich Ihnen eine rein technische Sache erklären, damit wir nicht zusammen mit Trump wieder diesen Unsinn betreiben. Schauen Sie in den Kalender. Schauen Sie in den Kalender. Was für ein Jahr steht dort? Schreiben Sie bitte in die Kommentare, welches Jahr. 2025. Und den Nobelpreis im Oktober 2025 vergibt man für 2024. Nicht für dieses, für das vorherige. Und wer war Donald Trump im Jahr 2024? Donald Trump war 2024 Gegenstand verschiedener Gerichtsverfahren und kämpfte um die Nominierung als Präsidentschaftskandidat der Republikanischen Partei. Nun, er kämpfte großartig, gewann viele Prozesse, verlor etwas. Aber das betrifft nicht das, was mit dem Nobelpreis geschieht. Trump, wenn er 2025 etwas erreicht – woran ich erhebliche Zweifel habe, nein, ich habe überhaupt keine Zweifel –, kann den Nobelpreis nur 2026 für 25 bekommen. Im Oktober 2026 werden wir dann darüber sprechen, was mit Trump geschehen ist, was er erreicht hat, welche Kriege er beendet hat und ob er den Nobelpreis für 2026 erhalten kann. Warum man jetzt darüber spricht, verstehe ich überhaupt nicht. Die Leute, die Trump nominieren, nominieren ihn im Grunde für das nächste Jahr.
Frage. Ist ein Marshallplan für die Ukraine möglich?
Portnikov. Ein Plan zum wirtschaftlichen Wiederaufbau der Ukraine ist natürlich möglich. Zumal ein Teil dieses Plans die europäische Integration unseres Landes sein wird. Doch dafür müssen die Kriegshandlungen enden, wofür es in nächster Zeit keine objektiven Voraussetzungen gibt. Und wenn diese Kriegshandlungen enden, wenn ein Friedensvertrag zwischen Russland und der Ukraine geschlossen wird – sofern er so geschlossen wird, dass er der Ukraine die Teilnahme an irgendwelchen Bündnissen nicht verbietet, ich hoffe, es wird kein Kapitulationsvertrag –, denn Russland wird in den nächsten Jahren alles tun, damit es ein Kapitulationsvertrag wird. Dann werden wir natürlich darüber sprechen können, wie die Lage mit diesem Marshallplan aussieht. Also: Alles kann sein, aber dafür muss der Krieg enden. Und das ist viel schwieriger, als irgendeinen Plan zu vereinbaren. Und natürlich wird jeder Marshallplan funktionieren, wenn Investoren sicher sein werden, dass die Ukraine nicht in einem Jahr wieder angegriffen wird – mit Bombardierung ihres Territoriums, Zerstörung der Objekte, in die sie Geld investieren werden. Unklar ist, woher die Kraft kommen soll, die ihnen das garantieren kann. Bislang sehe ich sie nicht.
Frage. Was bedeutet Ihrer Meinung nach Putins Bau von Bunkern in ganz Russland? Zeugt das nicht von einer Vorbereitung auf den Dritten Weltkrieg?
Portnikov. Nun, ich denke, in Russland kann man sich nicht nur der Gefahr eines Dritten Weltkriegs bewusst sein, sondern auch dessen, dass sich der Charakter des Krieges gerade verändert. Sie sehen, wie der Krieg sich technisch in etwas völlig anderes verwandelt. Gerade eben verklangen wieder die Sirenen des Luftalarms. Und es war eine Drohne. Und wie Sie sich erinnern, haben wir uns in der ersten Phase des russisch-ukrainischen Krieges nicht vor Drohnen versteckt, sondern vor Raketen. Die Veränderung des Kriegscharakters zeigt, dass sich – selbst ohne irgendeinen Dritten Weltkrieg – die Bürger der Russischen Föderation, wenn ihre Regierung gedenkt, einen realen Abnutzungskrieg nicht nur gegen die Ukraine, sondern auch gegen europäische Länder zu führen, was bald beginnen könnte, vor fremden Drohnen schützen müssen, falls diese in das Territorium Russlands eindringen. Ukrainische Drohnen dringen bereits ein, also ist das eine absolut richtige Politik, wenn es darum geht, dass sie selbst begreifen, dass sie Kontrolle über Europa brauchen, dass die nächsten Jahre im Bemühen Russlands vergehen werden, mittels dieser Drohnen – und vielleicht wird es noch irgendeinen technischen Fortschritt geben. Wir wissen ja nicht, alles ändert sich sehr schnell in Bezug auf Waffen. Wir wissen nicht einmal, welches Ungemach uns in 3–4 Monaten erwartet. Und die Russen erwartet es auch. Wenn uns Ungemach erwartet, erwartet die Russen auch Ungemach. Also braucht man Bunker.
Frage. Was sagen Sie zu unserem Vorankommen in Richtung Europäische Union? Gibt es irgendeine Beschleunigung für uns seitens unserer Freunde?
Portnikov. Ich sehe, dass es bislang nicht gelingt, die Frage des Beginns dieser Cluster-Verhandlungen mit der Ukraine wegen des Vetos Ungarns zu lösen. Aber ich sage Ihnen noch einmal: Jede Integration in die Europäische Union wird erst Sinn haben, wenn der russisch-ukrainische Krieg beendet ist. Bislang sind das nur Handlungen imitatorischen Charakters. Niemand wird erstens bereit sein, die Ukraine in die EU aufzunehmen, solange nicht klar ist, wo die Grenze unseres Landes verläuft und wie die Sicherheit dieses Territoriums aussieht. Denn die EU wird kaum bereit sein, ein Land aufzunehmen, auf dessen Territorium Kriegshandlungen stattfinden. Für uns ist es während dieser Kriegshandlungen – wie lange sie auch dauern mögen – sehr wichtig, effektiv zu verhandeln. Und aus dieser Perspektive ist natürlich der Punkt der Überwindung des ungarischen Vetos sehr wichtig. Aber selbst wenn man sich vorstellt, dass es bis zum Machtwechsel in Ungarn andauern wird – was völlig real ist –, wird das auch nicht viel ändern, wenn man bedenkt, dass es keinerlei reale Probleme gibt, die mit dem Tempo unseres Vorankommens in Richtung EU verbunden wären. Denn – ich wiederhole noch einmal – die Hauptvoraussetzung der europäischen Integration der Ukraine ist das, was wir bislang nicht erreichen können: die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges und die Gewährung solcher Sicherheitsgarantien für die Ukraine, die bestätigten, dass dieser Krieg nicht wieder beginnt – selbst wenn man sich theoretisch vorstellen könnte, er würde irgendwann enden. Sie sehen doch: Es gibt überhaupt keinen Prozess der Beendigung des Krieges, es gibt einen Prozess der Fortsetzung des Krieges. Niemand spricht überhaupt über ein Kriegsende. Irgendwelche Verhandlungen existieren jetzt nur im Kopf Trumps. Und das war’s.
Frage. Wenn rechts- und linksradikale Kräfte in ganz Europa an die Macht kommen, können wir dann davon ausgehen, dass das Projekt Europäische Union den Schlägen Russlands in diesem Fall nicht standhalten wird?
Portnikov. Es kann sein, dass es zerfällt. Absolut real. Es gibt allen Grund zu sagen, dass Russland ein wirksames Instrument gefunden hat, um das europäische Projekt zu zerstören – durch Hilfe für Rechtsradikale und Linksradikale. Sie werden sich nicht miteinander zusammenschließen. Sie werden in Europa an die Macht kommen und die Idee der europäischen Einheit zerstören, was zu zahlreichen Kriegen auf dem europäischen Kontinent selbst führen wird. Denn der Zusammenbruch der EU ist ja nicht einfach der Zusammenbruch wirtschaftlicher Interaktion. Was ist die Europäische Union? Das ist das einzige Rezept, das es den Europäern zum ersten Mal seit der Mitte des 20. Jahrhunderts, als der Zweite Weltkrieg endete, erlaubte, einander nicht umzubringen. Ich versichere Ihnen: Wenn das europäische Projekt zerfällt, werden Sie Europa so sehen, wie es vor der EU war. Es gibt keinerlei andere Faktoren, über die wir sprechen könnten, außer dem Projekt eines einigen Europa. Deshalb will Putin mit Hilfe des russisch-ukrainischen Krieges dieses Projekt zerstören und Bedingungen für Kriege in Europa schaffen, bei denen sich Russland in wen verwandeln würde? Richtig – in den Gendarmen Europas. Und entweder die Rechts- oder die Linksradikalen würden sich an den Kreml wenden – mit der Bitte entweder um Vermittlung oder um russische Armee, die die Feinde Russlands beruhigt. Schauen Sie auf Ungarn. Zuerst zerstörte die Armee von Feldmarschall Paschkewitsch die ungarische Freiheit, als die Ungarn mit Wien um ihren eigenen Staat kämpften. Dann zerstörte die Armee von Marschall Shukow die ungarische Freiheit, als die Ungarn gegen die Sowjetunion kämpften, und jetzt zerstört die ungarische Freiheit russisches Öl. Und solche Geschichten kann man über jedes Land Mitteleuropas erzählen. Da haben Sie das Wesen dieser Situation.
Und welche Faktoren untergraben dieses europäische Projekt? Der wichtigste ist die Angst vor Russland – insbesondere in Mitteleuropa. Der zweite ist die Gleichgültigkeit der Länder, die weiter westlich und südlich liegen, gegenüber dieser Angst der Mitteleuropäer. Ihr Glaube, dass Russland sie nicht erreichen wird – obwohl NATO-Generalsekretär Mark Rutte völlig recht hat, wenn er sagt, dass jetzt die Flugzeit der Raketen – übrigens Putins Lieblingsthema – bis nach Lissabon, bis nach London, bis nach Warschau so kurz ist, dass nichts übrig bleibt. Nun, das ist die Realität. Der dritte Faktor ist der russisch-ukrainische Krieg. Der russisch-ukrainische Krieg ist überhaupt das gewichtigste Instrument zur Unterminierung Europas. Deshalb sagte ich den Europäern bereits 2022: „Tut alles, um diesen Krieg zu beenden. Verhängt alle möglichen Sanktionen. Gebt der Ukraine alle mögliche Hilfe. Fürchtet euch nicht vor einem Atomschlag, denn die Folgen eines langen russisch-ukrainischen Krieges werden so katastrophal sein, dass ihr euch einen Atomschlag wünschen werdet, damit er all euer schönes Leiden beendet, ihr Narren.“ Niemand hat natürlich darauf gehört. Und nun beginnt bereits ein neuer Akt dieses blutigen Balletts. Deshalb muss man den russisch-ukrainischen Krieg stoppen, die Migrationsprobleme überwinden, sich der ultrarechten Bewegungen entledigen – einschließlich des Einflusses der amerikanischen Ultrarechten, der Trumpisten – und Europa retten. Wir alle sind daran interessiert, denn wenn wir Europa nicht retten, wird hier durchgängig China sein.
Der Präsident der Ukraine, Volodymyr Zelensky, sprach heute auf einer gemeinsamen Pressekonferenz mit der Präsidentin des Europäischen Parlaments über zwei Pläne für die Ukraine: Plan A und Plan B, und darüber, was nötig ist, damit diese Pläne umgesetzt werden. Und da dies eine Grundsatzfrage für die Entwicklung der Ukraine in den kommenden Monaten, in den nächsten Jahren, im Jahr 2026 ist, denke ich, wir sollten diese beiden Pläne im Detail besprechen.
Der erste Plan, wie Volodymyr Zelensky sagt, ist sein Wunsch, den Krieg noch in diesem Jahr zu beenden. Das ist ein ambitionierter Wunsch. Ich denke, dass diesen Wunsch Volodymyr Zelenskys alle ukrainischen Bürger teilen, die nun schon seit 11 Jahren in einem Konflikt mit dem Nachbarstaat leben und seit dreieinhalb Jahren in einem Kriegszustand – einem heißen Krieg, einem großen Krieg – mit ständigen Bombardierungen, die im Laufe der Zeit immer intensiver werden; einem Krieg, der zwischen den Armeen zweier Nachbarstaaten stattfindet. Und natürlich kann ein solcher Krieg niemanden gleichgültig lassen, und viele hoffen auf sein Ende zumindest Ende 2025.
Doch, wie ich schon mehrmals gesagt habe: Auf das Ende des russisch-ukrainischen Krieges haben weder der Präsident der Ukraine noch sogar der Präsident der Vereinigten Staaten Einfluss. Die einzige Person, die den Schlüssel zur Beendigung dieses Krieges besitzt, befindet sich im Kreml. Das ist der Präsident der Russischen Föderation. Es scheint mir absolut logisch – schon allein deshalb, weil der Präsident der Russischen Föderation diesen Krieg begonnen hat. Eben der Präsident der Russischen Föderation hat all die Entscheidungen getroffen, die zur Situation eines endlosen Krieges zwischen Russen und Ukrainern geführt haben – eines Krieges, der in einen hundertjährigen Konflikt zwischen zwei Völkern übergehen kann, die bis dahin zwar komplizierte Beziehungen hatten, sich aber zumindest Ende des 20. und Anfang des 21. Jahrhunderts nicht in einem solchen, ich würde sagen, existenziellen Überlebenskonflikt befanden.
Erinnern wir also daran: Putin hat die Entscheidung getroffen, die Okkupation und dann die Annexion der Krim zu beginnen. Er begann den Krieg im Donbass, traf die Entscheidung, die sogenannte Unabhängigkeit der im Kreml ausgedachten „Volksrepubliken“ des Donbass anzuerkennen, beschloss den Blitzkrieg – und als dann klar wurde, dass dieser Blitzkrieg scheiterte und es ihm nicht gelungen war, die ukrainische Regierung in Kyiv zu stürzen, sie durch eine Marionettenregierung zu ersetzen und den gesamten Osten und Süden der Ukraine zu erobern – was in den Plänen der russischen politischen Führung sowohl 2014 als auch 2022 stand –, entschied er sich anstatt wenigstens nach einem Weg zur Beendigung oder Aussetzung der Kampfhandlungen zu suchen, für einen jahrelangen Zermürbungskrieg. Er ist überzeugt, dass am Ende dieses Krieges – egal wie viele Jahre er dauert – die Russen das gesamte Territorium der Ukraine in ihren Besitz bringen, den Löwenanteil des Nachbarstaates, vielleicht sogar den ganzen Staat, annektieren werden. Und das Gebiet, das sie nicht annektieren können, wird in eine Marionetten-Ukraine verwandelt, die in die Einflusssphäre der Russischen Föderation zurückkehrt.
Wie wir verstehen, ist dies sowohl für den Präsidenten der Russischen Föderation als auch für seine Landsleute eine absolut grundlegende Frage. Sie sind bereit, jeden Preis für genau diese Entwicklung zu zahlen. Die wichtigste Frage ist also: Wie zwingt man sie zur Einsicht, dass dieser Preis trotzdem nicht ausreichen wird, um ukrainisches Land in ihren Besitz zu bringen, den ukrainischen Staat zu liquidieren und Russland in jenen imperialen Zustand zurückzuversetzen, dessen Entledigung nach 1991 begonnen hatte? Das hängt von realem militärischen, wirtschaftlichen und politischen Druck auf die Russische Föderation ab.
Was ist nötig, damit der Krieg Russlands gegen die Ukraine 2025 endet? Oder, setzen wir uns eine realistische Aufgabe, zumindest in den 2020er Jahren des 21. Jahrhunderts? Dafür ist nötig, dass die russische Wirtschaft einen weiteren Krieg nicht mehr aushält und die russische Demografie nicht die Möglichkeit erhält, Menschenressourcen an der russisch-ukrainischen Front anzusammeln. Beides lässt sich durch planmäßige und ernsthafte Maßnahmen gegen die Russische Föderation erreichen.
Der erste Punkt ist die Verschärfung der Sanktionen gegen die Russische Föderation. Man sollte daran erinnern, dass sich seit dem Amtsantritt von Donald Trump die Sanktionslast gegen Russland nicht wesentlich verändert hat. Jetzt ruft die US-Administration ihre europäischen Partner dazu auf, Sekundärsanktionen gegen Länder einzuführen, die russisches Öl kaufen, und spricht davon, selbst solche Sekundärsanktionen einzuführen, wenn dies die Europäische Union tut. Wir wissen noch nicht, wie die amerikanisch-europäischen Konsultationen in dieser Frage enden werden. Der Knackpunkt ist, dass sich unter den Käufern russischen Öls Länder wie Ungarn, die Slowakei und die Türkei befinden – die nicht einmal Verbündete der Vereinigten Staaten sind, sondern persönliche Verbündete Donald Trumps. Und Trump wird auch auf sie Druck ausüben müssen. Doch auf jeden Fall: Selbst wenn zumindest begrenzte Maßnahmen gegen jene Länder ergriffen werden, die weiterhin russisches Öl und Erdölprodukte kaufen, wenn die europäischen Länder und die Vereinigten Staaten endgültig auf solche Käufe verzichten, wird dies den russischen Haushalt vor bestimmte Schwierigkeiten stellen. Schwierigkeiten für den russischen Haushalt – das ist der Weg zur schrittweisen Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges.
Der zweite, sehr wichtige Punkt ist die militärische Unterstützung der Ukraine. Und es geht nicht nur um die Flugabwehr, die wir zum Schutz gegen die russische Aggression benötigen, die nur an Fahrt gewinnen wird. Es geht um die Möglichkeit, Betriebe des militärisch-industriellen Komplexes der Russischen Föderation, die Erdölverarbeitungsindustrie, den Erdöl- und Gaskomplex der Russischen Föderation zu zerstören. Russische Objekte müssen massiven Schlägen ausgesetzt werden – nicht nur den Schlägen ukrainischer Drohnen, sondern auch westlicher Raketen. Betriebe müssen zerstört werden, Gas- und Ölpipelines müssen zerstört werden. Russland muss vollständig die Möglichkeit verlieren, seine Produkte zu verkaufen. Dann, nebenbei bemerkt, wird es auch keine großen Probleme mit Sekundärsanktionen geben, weil Russland gar nicht in der Lage sein wird, seine Erdölprodukte zu verkaufen.
Im Übrigen betrifft das nicht nur die Angriffe auf die russische Wirtschaft, die exponentiell zunehmen müssen, sondern auch Sanktionen gegen die russische Schattenflotte. Russland muss aufhören, sein Öl zu transportieren. Auch das wird die Möglichkeiten des russischen Haushalts verringern. Und das wird den Präsidenten der Russischen Föderation ebenfalls zum Nachdenken bringen, ob man den Krieg nicht vielleicht aussetzen sollte.
Bislang sehen wir keine Bereitschaft, in diese Richtung zu handeln. Doch man kann hoffen, dass nach dem russischen Angriff auf Polen – und wir verstehen, dass diese Angriffe auf europäische Länder mit jedem Tag zunehmen werden –, dass wir dann eine Situation erleben, in der unsere europäischen Partner die Notwendigkeit erkennen, das russische Kriegspotenzial zu vernichten, umso mehr, als sie eingestehen, dass sie derzeit nicht bereit sind für diesen Drohnenkrieg, in dem die russische und die ukrainische Armee zu wahren Spezialisten geworden sind.
Wenn sie nicht bereit sind für einen Krieg mit Russland, wenn sie sich auf einen völlig anderen Krieg vorbereitet haben, dann ist offensichtlich, dass sie der Ukraine zumindest helfen müssen, Russland davon abzuhalten, seine aggressiven Ambitionen auf den europäischen Kontinent zu übertragen. Zumal der Präsident der Russischen Föderation bereits gesagt hat, dass seiner Meinung nach diejenigen, die von einem möglichen Angriff Russlands auf Europa sprechen, Unsinn reden.
Wir wissen: Wenn der Präsident der Russischen Föderation sagt, sein Land habe nicht vor, irgendjemanden anzugreifen, bedeutet das, dass es sich genau in diesem Moment auf einen Angriff vorbereitet. Auch das ist für mich völlig offensichtlich. Dies ist ein Punkt, den man beobachten und sich darüber klar werden muss, wie man in dieser Richtung handelt.
Der dritte Punkt betrifft die Mobilisierung. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir es mit einer Söldnerarmee zu tun haben – dass es dem Präsidenten der Russischen Föderation gelungen ist, für das 21. Jahrhundert etwas völlig Neues zu schaffen, zugleich aber ein klassisches Instrument: Es kämpfen Söldner, jeder Mensch, der zur russischen Armee geht, um Ukrainer zu töten, erhält dafür viel Geld. Das ermöglicht es einerseits, die soziale Belastung zu verringern, denn in der russischen Armee erscheinen viele lumpenproletarisierte Menschen. Und Russland, scheint mir, ist ein Land, das seine Bevölkerung bewusst in die Lumpenproletarisierung treibt, damit sie besser kämpft. Es löst die Frage der gesellschaftlichen Reaktion auf den Krieg. Erinnern wir uns an den letzten großen Krieg mit einer großen Zahl von Militärangehörigen – Afghanistan. Diejenigen, die sich an ihn erinnern oder über ihn als Geschichtsseite gelesen haben, wissen: Die Menschen waren damals sehr unzufrieden, auch wenn sie natürlich nicht dagegen protestierten, weil das der sowjetische – wie auch der russische – Repressionsapparat nicht zuließ. Aber die Leute waren unzufrieden, dass jemand in Afghanistan kämpfte, weil man sie nicht fragte, ob sie dort kämpfen wollten oder nicht, ob sie ihre Pflicht als „Internationalisten-Kämpfer“ erfüllen wollten. Man nahm einfach gewöhnliche Jungs, die zum Wehrdienst eingezogen waren, und schickte sie nach Afghanistan. Von Offizieren ganz zu schweigen. Und dort starben Menschen – wofür, war unklar. Das rief öffentliche Unzufriedenheit hervor und schuf im Prinzip einen Boden für – ich würde sagen – die Ablehnung des sowjetischen Regimes als eines Regimes, das die Bevölkerung schützt. Später zeigte das auch Tschernobyl. Im Grunde war dies alles ein sehr guter Nährboden dafür, dass im August 1991, als die Kommunistische Partei verboten wurde, keiner ihrer Mitglieder auch nur auf die Straße ging, um sie zu verteidigen – weil Ereignisse wie der Krieg in Afghanistan einen riesigen Abgrund zwischen Macht und Volk schufen. Heute gibt es diesen Abgrund nicht, denn ja, die Menschen sterben in großer Zahl an der Front, aber sie sind ja „freiwillig“ dorthin gegangen – für Geld. Sie gingen, um Geld zu verdienen. Nun, wenn jemand eine so gefährliche Arbeit aufnimmt, dann kann er sterben. Es gibt viele riskante Berufe. Der Beruf des „Verteidigers des Vaterlandes“ ist eben riskant und wird bezahlt. Wenn du kein Geld willst, dann kämpfst du nicht.
Übrigens hat Putin eine wichtige Erfahrung gemacht: Als er versuchte, eine echte Mobilisierung ohne Kohle auszurufen, begannen seine Mitbürger, wie Kakerlaken aus Russland zu fliehen. Man sagt mir jetzt, auch viele Ukrainer wollten nicht an der Verteidigung des Landes teilnehmen. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass wir hier von einer Situation nach dreieinhalb Jahren Krieg sprechen. Und klassisch gilt – ich sage immer: Um zu verstehen, was nach dreieinhalb Jahren eines großen Krieges in kriegführenden Ländern geschah, denken Sie nicht an irgendeinen Winterkrieg der Sowjetunion gegen Finnland, der dreieinhalb Monate dauerte. Erinnern Sie sich: Wie sah es bei uns dreieinhalb Monate nach Kriegsbeginn aus? Wie groß war die gesellschaftliche Aufwallung? Wahrscheinlich nicht geringer als im Finnland der Dreißiger. Denken Sie nicht in Monaten, denken Sie in Jahren. Rechnen Sie zu 1914 dreieinhalb Jahre hinzu – Sie erhalten die Oktoberrevolution, den Oktoberputsch in Petrograd, eine Armee, die völlig verrottet war, obwohl man den Krieg nicht verloren hatte, politische Kämpfe, Zerstörung des Staates, Sturz des Zaren. So etwas geschieht nach dreieinhalb Jahren eines großen Krieges. Erinnern Sie sich an dreieinhalb oder vier Jahre für Deutschland. Sowjetische Republiken. Krieg aller gegen alle. Kapitulation der Armee in einer Situation, in der kein einziger ausländischer Soldat auf deutschem Gebiet stand. Erinnern Sie sich an dreieinhalb oder vier Jahre für Österreich-Ungarn – es verschwand einfach und zerfiel in viele, viele verschiedene Staaten. Verstehen Sie? Das geschieht mit einer Gesellschaft, wenn ein so langer Krieg andauert. Deshalb sage ich Ihnen ehrlich: Für eine Gesellschaft, die in einem solchen endlosen Krieg lebt, hält sich die ukrainische Gesellschaft noch sehr gut. Wir nehmen es nur nicht wahr, weil wir die historischen Parallelen nicht erkennen. Glauben Sie mir.
Bei Putin brach all diese Mobilisierung buchstäblich in der ersten Kriegsphase zusammen – gerade dann, wenn die Gesellschaft eigentlich diesen „Kampfgeist“ haben sollte, den die Russen von Anfang an nicht hatten, weil sie nicht recht verstanden, warum sie gegen die Ukraine kämpfen sollten. Und ja, sie können das Soziologen erzählen, obwohl Sie sehen, dass die überwiegende Mehrheit der Russen nun zu Friedensverhandlungen tendiert und so weiter. Doch der Wunsch, daran teilzunehmen, ist bei den Russen nicht vorhanden, wenn es keine Kohle gibt. Deshalb kann Putin sich eine echte Mobilisierung nicht leisten – und, wie Sie sehen, er lässt sie nicht zu. Je mehr Söldner an der russisch-ukrainischen Front fallen – und Russland erleidet enorme Verluste –, desto weniger Chancen hat Putin, diese Armee wiederherzustellen.
Das ist der dritte, sehr wichtige Bestandteil dieser Geschichte: das Ausschalten der Militärangehörigen der Angriffsarmee – wie übrigens Donald Trump selbst zugesteht. Je mehr der Aggressor vorrückt, desto größer seine Verluste. Er hat mehr Verluste als der, der sich verteidigt. Und diese Verluste müssen größer, größer und noch größer werden. Denn, ich wiederhole: Wenn sich herausstellt, dass die Russen in dieser Armee nicht einmal für Geld kämpfen wollen, wird Putin gezwungen sein, über einen Stopp nachzudenken. Und jetzt schon zeigt die Tatsache, dass die Summen, die die russischen Regionen zahlen müssen, ständig steigen, dass es immer weniger Willige gibt – denn sie sehen ja ebenfalls, dass man aus diesem Krieg „ohne Kohle im Grab“ zurückkehrt. Auch das wirkt sehr „gut“ auf die russische Gesellschaft, auf die Bereitschaft zu kämpfen. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt.
Man kann sagen – und ich höre das ständig –, dass man tatsächlich eine territoriale Einigung erreichen könnte. Man müsse auf jene Vorschläge hören, die besagen, Zelensky werde einen Deal schließen müssen. Ich zitiere Trump. Und wir wissen ja, worum es geht: Donbass im Austausch für Frieden. Abzug der ukrainischen Armee aus dem Donbass im Austausch für einen Waffenstillstand und Frieden. Erstens möchte ich sagen, dass ich glaube, dieser Plan existiert ausschließlich in der Vorstellung des Präsidenten der Vereinigten Staaten. Vielleicht hat Putin ihm gesagt, die Ukraine müsse den gesamten Donbass abgeben, aber ich glaube nicht, dass er das mit der Zusage begleitet hat, ein Friedensabkommen zu unterzeichnen. Zweitens ist die Frage nicht einmal die des Territoriums des Donbass – obwohl ich immer noch nicht verstehe, warum wir Territorium abgeben sollten, das die Russen seit dreieinhalb Jahren nicht einnehmen können und von dem wir 2014 ihre Diversanten und Soldaten vertrieben haben. Es gibt zudem eine militärisch-technische Frage: Wenn die russische Armee ohne Kampf all unsere ukrainischen Festungen einnimmt – denn das ist ein befestigter Raum –, dann gelangt sie in einen neuen operativen Raum, und nichts wird sie daran hindern, zu glauben, dass sie nun mit deutlich geringeren Verlusten noch ein paar ukrainische Gebiete einnehmen kann.
Der Donbass ist nicht einfach ukrainisches Land, nicht nur ein Gebiet, das der Gegner nicht besetzt – er ist auch eine Linie von Festungen, ein befestigter Raum, durch den die Russen noch sehr, sehr lange gehen werden – mit enormen Verlusten, die sie zum Anhalten zwingen werden. Auch das muss man verstehen. Aber grundsätzlich denke ich, dass es keinerlei territoriale Einigung gibt. Die Russen reden ständig davon, dass die Ukrainer die Gebiete der Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja verlassen müssten – nicht, damit wir sie tatsächlich verlassen, sondern damit wir diese Bedingungen diskutieren. Das soll zur Destabilisierung der ukrainischen Gesellschaft führen, jeder soll die Verantwortung auf den anderen abwälzen – und so könnte man zu demselben Ergebnis kommen, zu dem der russische Staat 1917 gelangte.
Ich wiederhole: Ein Staat, der seit dreieinhalb Jahren Krieg führt, ist aus Sicht des Feindes eine relativ leichte Beute für die Destabilisierung seiner Institutionen. Und Putin kann darüber genauso nachdenken, wie etwa der Generalstab der deutschen Streitkräfte über die Destabilisierung Russlands nachdachte – über den Sieg über Russland ohne Schlacht, durch Destabilisierung seiner Institutionen. Und übrigens: Sie waren erfolgreich – destabilisierten sich nur auf dem Weg selbst gleich mit. Sie erkannten nicht, dass dieses historische Gesetz – dass Staaten in langen Kriegen zerbrechen – auch auf jene angewandt werden kann, die den feindlichen Staat zerbrechen. Es ist also die Frage, ob Russland sich auf dem Weg nicht selbst zerbricht. Aber sei’s drum. Wir müssen über die Resilienz unseres eigenen Staates nachdenken, nicht über Nebenwirkungen für den russischen.
Denn für Putin ist das kein Krieg um ein paar ukrainische Gebiete, sondern – wenn Sie so wollen – ein Krieg um seinen Stab im geopolitischen Bündnis mit der Volksrepublik China. Er braucht ukrainisches Territorium, um Europa zu kontrollieren. Schon jetzt sehen Sie, welche Angst in Europa mit dem verbunden ist, was die russischen Angriffe auslösen. Wie die Europäer nicht wissen, was sie nun tun sollen. Wie sie überhaupt reagieren sollen, wenn es solche Angriffe gibt. Ob es nicht riskant ist, russische Drohnen und Raketen im Luftraum der Ukraine abzuschießen, wenn die Russen sagen, das sei eine Kriegserklärung. Die logischste Reaktion auf diesen Angriff wäre offenbar die Schaffung eines gemeinsamen Luftraums gewesen. Aber das geschieht nicht.
Ich verstehe daher die Ziele von Putins Krieg sehr genau. Die Ziele von Putins Krieg bestehen in der Wiederherstellung des geopolitischen Einflusses der Russischen Föderation auf Europa. Und so wird Russland zu einem realen globalen Akteur neben den Vereinigten Staaten und der Volksrepublik China; gemeinsam mit China wird es die USA aus Europa und Asien zurückdrängen. Was hat das mit einem Friedensabkommen zu tun, dem zufolge die Ukraine auf einige Gebiete verzichtet? Ich habe das nie verstanden, denn ich halte diese Gebiete für zufällig. Es hätten auch andere Gebiete besetzt werden können – je nachdem, wie der Krieg 2014 und 2022 verlaufen wäre. Jede ukrainische Oblast ist ein Brückenkopf für die Einnahme der gesamten Ukraine, und die Ukraine selbst ist ein Brückenkopf für den Einfluss auf Europa. Daher nähert sich die Wahrscheinlichkeit eines Friedensabkommens zwischen der Ukraine und Russland gegen null – sofern Russland sein wirtschaftliches und demografisches Potenzial behält. Wenn Russland hingegen jenes wirtschaftliche und demografische Potenzial verliert, das Putin die Fortsetzung dieses Krieges erlaubt, während die Russen gleichwohl die besetzten Gebiete halten können, wird Putin selbst den Vorschlag einer Befriedung entlang der Kontaktlinie zwischen russischen und ukrainischen Truppen unterbreiten – ganz ohne Trump.
Ich versichere Ihnen: Dafür wird Putin keinen Trump brauchen. Er wird selbst Wege finden, mit jeder ukrainischen Führung zu verhandeln. Trump ist für Putin nur insofern nötig, als er keine neuen Sanktionen gegen Russland verhängt und der Ukraine keine umfangreiche Militärhilfe leistet. Als Vermittler ist Trump für Putin nicht erforderlich. Auch das sollte man sich klarmachen, wenn wir über diesen Plan A reden und darüber, wie realisierbar er ist.
Und Plan B ist ebenfalls völlig realistisch – realistischer als Plan A: die Fortsetzung des Krieges im Jahr 2026. Der Präsident spricht über Geld, darüber, dass dafür 120 Milliarden Dollar nötig sein werden, während der ukrainische Haushalt 60 Milliarden umfasst. 60 Milliarden Dollar müssen also gefunden werden. Und gut, dass er das in Anwesenheit der Präsidentin des Europäischen Parlaments sagt, denn es ist bereits offensichtlich, dass wir diese 60 Milliarden in Europa suchen werden – und dass Europa jetzt einfach außerordentlich daran interessiert sein muss, dass die Ukraine auch 2026, 2027, 2028 und 2029 durchhält. Denn ein Jahr, in dem die Ukraine nicht durchhält, wird ein Jahr der weiteren Expansion Russlands nach Europa sein. So einfach ist das. Die Ukraine ist eine europäische Festung. Dieser europäischen Festung muss geholfen werden, solange sie überleben kann. Und ich denke, jede neue Attacke auf Europa, jede Drohne in Polen, jede Drohne in Rumänien – und wenn man bedenkt, dass eine Drohne irgendwo bei Danzig gefunden wurde, werden wir bald sagen: „Jede Drohne in Deutschland oder jede Drohne in Dänemark.“ Glauben Sie mir, wir werden all das sehen. Lange wird man nicht warten müssen. Das verstärkt bei den Europäern den Willen, die Ukraine in ihrem Kampf zu unterstützen und Bedingungen für den wirtschaftlichen Zusammenbruch der Russischen Föderation zu schaffen.
Natürlich wäre es sehr wünschenswert, dass die Ukraine in dieser Geschichte standhält und den Krieg 2025 beenden kann. Da es dafür jedoch keine objektiven Voraussetzungen gibt und nur ein politisches Wunder dies bewirken könnte, muss die Ukraine auch in den folgenden Jahren dieses Krieges standhalten, damit wir das Ende der heißen Phase erreichen. Verstehen Sie: Der Konflikt wird während Ihrer Lebenszeit überhaupt nicht enden. Hoffen Sie nicht darauf. Die heiße Phase kann in einem Zustand enden, in dem wir nicht gezwungen sind, die Bedingungen einer vollständigen Kapitulation der Ukraine vor Russland zu akzeptieren, sondern in dem der Krieg durch eine Trennung der Seiten eingefroren wird. Dafür braucht es nicht nur Standhaftigkeit – Standhaftigkeit ist sehr gut –, sondern auch Realismus. Denn Standhaftigkeit ohne Realismus führt zu 1917 und zur Zerstörung des Staates vor den Augen überraschter Bürger, von denen die meisten sich nicht einmal vorstellen, dass so etwas möglich ist. Aber es ist möglich, die Geschichte lehrt es.
Das sind also die zwei Pläne: ein Friedensplan und ein Plan der weiteren Kriegsführung. Jeder von Ihnen kann ihre Realitätsnähe schon sehr bald beurteilen. Und ich werde nun die Fragen beantworten, die während dieser Sendung bereits eingetroffen sind.
Frage. Warum schließen Sie das Szenario eines Zerfalls Russlands aus? Solange Russland nicht verschwindet, wird uns der Krieg drohen. Schließlich verschärfen sich in Russland bereits Konflikte zwischen verschiedenen nationalen Gruppen.
Portnikov. Ich möchte Ihnen sagen, dass der Zerfall der Russischen Föderation tatsächlich vor unseren Augen stattfindet. Nur umfasst die Russische Föderation bei weitem nicht nur das Territorium der Russischen Föderation als solcher. Die Russische Föderation ist ein Staat, der im Grunde einmal innerhalb der Grenzen der Sowjetunion existierte – er hieß nur so, war aber ein russischer Staat. Und nach 1991 zerfiel dieser Staat in Wirklichkeit nicht endgültig, weil er seinen vollen Einfluss auf all seine ehemaligen Kolonien, auf alle ehemaligen Sowjetrepubliken behielt. Sie erinnern sich bestens. Erinnern Sie sich zumindest an unsere eigenen Landsleute, die konsequent und überzeugt bei Präsidentschafts- und Parlamentswahlen für prorussische, antiukrainische Kräfte stimmten – Kräfte, die eine politische Zitadelle im Osten und Süden unseres Landes besaßen, eine unüberwindliche Zitadelle für Anhänger national-demokratischer Ansichten, die dort bis 2014 ihre Nase praktisch nicht hineinstecken konnten. Tatsächlich zerbrach diese Wand prorussischer und proukrainischer Stimmungen nicht einmal 2014, sondern 2019, als wir zum ersten Mal eine mehr oder minder einheitliche Stimmabgabe der ukrainischen Bevölkerung von Uschhorod bis Charkiw sahen.
Man kann also sagen: Der russisch-ukrainische Krieg ist der Zerfall des Russischen Imperiums, des russischen Staates. Wir beobachten diesen Prozess, und niemand weiß, womit er enden wird. Sie sind hier Teil des Zerfalls Russlands. Und Sie sehen, wie Russland seinen Einfluss im Südkaukasus und in Zentralasien verliert – wie immer mehr Länder Zentralasiens, die immer Satelliten Russlands waren, wo russische Kontingente stationiert waren, wie in Tadschikistan die Grenze bewachten, sich zunehmend an China orientieren. Wie Armenien neue Bündnisse sucht, während in Armenien russische Grenzer die Grenze kontrollierten. Sie kamen am Flughafen in Jerewan an und gaben Ihren Pass russischen Grenzern – erinnern Sie sich. Und jetzt, 34 Jahre nachdem die Sowjetunion von der politischen Weltkarte verschwunden ist, hat erst der Prozess des realen Zerfalls des Russischen Imperiums begonnen – ein Prozess, der noch einige Jahrzehnte andauern kann. So ergeht es kontinentalen Imperien: Sie zerfallen nicht sofort. Und dieser Prozess könnte in Ihrem Leben noch nicht abgeschlossen sein.
Nun zum Prozess des Zerfalls der Russischen Föderation selbst. Er würde natürlich schneller voranschreiten, wenn 1991 die überwiegende Mehrheit der Unionsrepubliken – alle – nicht aus der Sowjetunion ausgetreten wären und die Völker Russlands mit den ethnischen Russen allein gelassen hätten. Die ethnischen Russen bilden in der Russischen Föderation praktisch dieselbe Mehrheit, wie die ethnischen Ukrainer in der Ukraine. Es gibt somit keine objektiven Voraussetzungen weder für den Zerfall Russlands noch für den Zerfall der Ukraine. Das ist die Realität: Die ethnischen Russen können jeden Separatismus eines kleinen Volkes mit Gewalt leicht niederschlagen. Wenn Sie von Konflikten zwischen verschiedenen nationalen Gruppen sprechen – in China gibt es auch Konflikte zwischen verschiedenen nationalen Gruppen, aber es gibt so viele Han-Chinesen, dass selbst Millionen-Minderheiten für die Dauerhaftigkeit Chinas nichts bedeuten. Daher ist die Russische Föderation selbst kein Imperium, sondern ein typischer Nationalstaat mit nationalen Minderheiten – wie die Ukraine. Ein Imperium ist der gesamte postsowjetische Raum. Gott gebe, dass er zerfällt und die Ukraine das Glück hat, diesen Raum gänzlich zu verlassen.
Uns wird nicht ewig ein Krieg drohen. Uns wird ewig die Rückkehr der Ukraine in den postsowjetischen Raum, nach Russland, drohen – angesichts der Einstellungen unserer Mitbürger. Und das verschwindet nicht, selbst wenn irgendeine nationale Republik die Krise Russlands nutzt, um ihre Staatlichkeit auszurufen – die hypothetische Tschetschenien, der hypothetische Tatarstan oder sogar Jakutien. Das Kernrussland mit seiner Bevölkerung verschwindet ja nicht. Deshalb betrachte ich gerade diesen Punkt. Ich hoffe, zu meinen Lebzeiten den Zusammenbruch des Russischen Imperiums zu sehen – also wirklich unabhängige ehemalige Sowjetrepubliken.
Ich bin der Meinung, dass die Ukraine, deren gesamte Führung im Jahr 2014 nach Moskau türmte – wirklich alle: Präsident, Premierminister, Minister, Generalstaatsanwalt, Generalstabschef – nicht viel unabhängiger war als Tatarstan. Verzeihen Sie. Aber das ist die Realität, mit der man rechnen muss.
Die echte ukrainische Unabhängigkeit begann daher nach der ersten Maidan-Bewegung, wurde faktisch nach Janukowytschs Sieg erstickt und kehrte nach dem zweiten Maidan zurück. Und echte ukrainische Unabhängigkeit bedeutet stets Krieg mit Russland, das sein Imperium nicht verlieren will. Was hat es sonst, wenn es ein chauvinistisches Imperiumsgebilde ist? Das ist alles.
Frage. Was bedeutet das amerikanische Hilfspaket über 1 Milliarde? Kommt die Trump-Administration zur Einsicht, dass es kein Kriegsende geben wird?
Portnikov. Wir wissen überhaupt nicht, was sie dort einsehen. Sie sehen zumindest, dass der Präsident der Russischen Föderation derzeit keinerlei Wunsch hat, den Krieg zu beenden. Und das Wichtigste in dieser Situation ist, dass sie verstehen: Wenn sie der Ukraine nicht helfen, werden sie keine Trümpfe, keine Karten haben, mit denen sie mit Putin reden können. Denn wenn die Ukraine verliert – wozu braucht Putin dann Trump? Dann kann er aus Trumps Sicht die Ukraine selbst zu jeder Kapitulation zwingen. Trump wird dann nicht als Friedensstifter erscheinen. Also sind sie gezwungen, uns zu helfen. Vielleicht nicht so, nicht in dem Umfang, in dem Biden geholfen hat. Zumindest müssen sie demonstrieren, dass sie uns helfen. Vergleichen Sie diese Milliarde mit den Hunderten Milliarden Dollar, die wir von der vorherigen Administration erhielten, um zu verstehen, ob das wirklich Hilfe ist.
Frage. In Estland sichert man die Grenze zu Russland engmaschig mit verschiedensten Schutzvorkehrungen. Halten Sie Estland angesichts der Bevölkerungszahl und der Zahl der Nicht-Bürger mit „Sowjet-Denke“ für das nächste Ziel eines russischen Angriffs?
Portnikov. Nun, dort gibt es auch Bürger mit „-Denke“. Ich denke, dass Russland in der aktuellen Phase Schläge so zu führen versuchen wird, dass es die Formel „Wir sind nicht dort“ nutzen kann – eine bestens bekannte Formel, die die Russische Föderation stets im postsowjetischen Raum und nicht nur dort verwendet hat. Aus dieser Sicht kann eine russische Drohne „nicht aus Versehen“ nach Tartu fliegen, aber „aus Versehen“ nach Lublin. Sie kann „nicht aus Versehen“ nach Danzig fliegen – nun ja, sie hat sich verflogen. Das heißt, ein Angriff auf polnisches Territorium oder sogar auf Litauen kann durch irgendein Funkspiel erklärt werden, dadurch, dass die Ukrainer die arme Drohne verwirrt und ihr die normale Navigation zum Ziel unmöglich gemacht hätten. Wenn aber in dieser Phase eine Drohne in Estland einschlägt, wäre das eine direkte Anschuldigung gegen die Russische Föderation. Da fände sich nicht einmal Trump, der sagen würde, das sei nur ein Fehler gewesen. Insofern denke ich im Rahmen dieser derzeit von Russland gewählten Taktik nicht, dass Estland oder Lettland unmittelbar bedroht sind – aber das ist nur in dieser Phase, und die Phasen wechseln sehr schnell. Das muss man verstehen. Teil des hybriden Krieges gegen Estland könnte etwa ein Aufstand „russischer Menschen“ in Narva sein. Zumal wir gesehen haben, wie diese „russischen Menschen“ wählen. Sie sprechen von Nichtbürgern, aber wir haben gesehen, wen die Bürger Estlands in Narva ins Parlament zu wählen versuchen, wer dort Wahlen gewinnen kann. Es gibt also eine Gefahr – man darf sie nicht übersehen. Man kann nach dem Szenario Strelkows in Slowjansk handeln und erneut die Reaktion der NATO testen. Aber das ist nicht diese Phase. Es kann sein, aber nicht jetzt.
Frage. Glauben Sie nicht, dass Europa seine Hilfe für uns deutlich verringern könnte, wenn Selenskyj sich darin „verrennt“, die Macht unter sich zu subsumieren – durch Zerstörung von NABU und SAP usw.?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass Europa seine Hilfe wesentlich verringern wird, selbst wenn die ukrainische Führung gegen die Antikorruptionsinstitutionen vorgeht – diese „Lieblingskinder“ des Westens. Denn Europa hat keinen Ausweg. Verstehen Sie? Verstehen Sie nicht? Ich erkläre. Es gibt immer ein strategisches Ziel, das Sie zwingt, denjenigen zu berücksichtigen, der Ihre Festung im Kampf gegen den realen Feind ist. Kein europäischer Führer besuchte nach dem Zweiten Weltkrieg Spanien, wo das Regime von Caudillo Francisco Franco fortbestand, der – wie bekannt – sogar Verbündeter Adolf Hitlers war; er nahm zwar nicht am Zweiten Weltkrieg teil, schickte aber die spanische Blaue Division dorthin. In Spanien waren aber gleich zwei US-Präsidenten zu Besuch, darunter einer, der als Vorbild für Donald Trump gilt – Richard Nixon. Und Dwight D. Eisenhower, dessen Vizepräsident Nixon war, besuchte Madrid ebenfalls. Glauben Sie, die Amerikaner wussten nicht, dass Spanien ein undemokratisches Regime hatte? Sie wussten es sehr wohl, aber sie verstanden, dass es ein antikommunistisches Regime war. Deshalb wurden Spanien und Portugal – das eines anderen Diktators, António de Oliveira Salazar – Mitglieder der NATO. Heute redet die NATO über Standards, über Demokratie. Doch seit ihrer Gründung gehörten dem Bündnis zwei Staaten totalitären Charakters an – ohne jeden Anflug von Demokratie; Staaten, in denen die Jugend 1939 noch den beiden Führern den Arm entgegenstreckte. Und es ging trotzdem. Heute ist die Unterstützung der Ukraine für die Amerikaner nicht so wichtig, weil sie Russland nicht direkt entgegentreten; daher können sie gegenüber undemokratischen Tendenzen in der Ukraine die Augen offen halten. Obwohl mir scheint, dass dieser Administration Demokratie egal ist. Für die Europäer ist die Ukraine jedoch viel wichtiger. Daher werden sie natürlich versuchen, auf die ukrainische Führung Druck auszuüben, damit sie demokratische Normen nicht verletzt; sie werden die Verhandlungen über den EU-Beitritt bremsen – die ohnehin wegen des ungarischen Vetos nicht beginnen können. Aber der Ukraine helfen – das werden sie. Seien Sie unbesorgt.
Frage. Sie sagten, Europa nehme Russland, uns und die Türkei als Barbaren wahr, die ihre barbarischen Probleme lösen. Sollte es Europa nicht, selbst ein wenig „barbarisch“ im guten Sinne werden und gegenüber Feinden aggressiv zu handeln?
Portnikov. Diese Zeit in der europäischen Geschichte ist vorbei. Man kann nicht zu dem werden, was man nicht ist. Der Zweite Weltkrieg hat das perfekt gezeigt. Umso mehr: Wenn du die Möglichkeit hast, Barbaren und ihre Zusammenstöße zu nutzen, um das eigene Leben zu bewahren, tust du das, solange es geht – und nimmst erst später am Krieg teil. Mir scheint, die Idee, menschliches Leben als Wert zu bewahren, ist für die Entwicklung jeder Zivilisation absolut offensichtlich. Auch wir werden dahin gelangen, verspreche ich Ihnen. Und Sie sehen doch, dass unsere Vorstellung vom Wert des menschlichen Lebens viel höher ist als in Russland. In der Türkei ist er ebenfalls viel höher als in Russland. Deshalb handelt die Türkei trotz allem in allen Konflikten, an denen sie beteiligt ist, sehr vorsichtig. Auch wir sind vorsichtig – für uns ist der Tod jedes Soldaten an der Front eine Tragödie. In Russland geht man damit völlig kaltblütig um und nimmt es gar nicht wahr.
Wenn Sie also sagen, Europa sollte „ein wenig barbarischer“ werden, sagen Sie damit, dass man den Preis des menschlichen Lebens senken solle. Ich sage immer: Sie können den Preis des Lebens des Feindes senken, aber nicht den Preis des Lebens in Ihrer eigenen Gesellschaft. Man hat lange mit mir gestritten, als ich sagte, dass wir ganz anders geworden sind in unserer Haltung zum Wert des Lebens des Feindes. Aber mir scheint absolut offensichtlich: Wer das Leben seiner Mitbürger nicht schätzt, hat im Krieg einen gewissen Vorsprung. Das ist im Zweiten Weltkrieg an der Zahl der Opfer der Sowjetunion zu erkennen – Stalin und seine Feldherren warfen die deutschen Schützengräben buchstäblich mit den Leichen sowjetischer Soldaten zu.
Frage. Ist die chinesische Milliarde bereit, für ein „chinesisches Europa“ zu kämpfen, wenn der Führer das entscheidet?
Portnikov. Ich denke, die chinesische Milliarde ist zu allem bereit – aber es ist überhaupt nicht nötig, für ein „chinesisches Europa“ zu kämpfen, denn Chinas wirtschaftliche Einflussinstrumente auf Europa sind derzeit viel wirksamer als irgendwelche militärischen. China kann also davon ausgehen, dass sein wirtschaftlicher Einfluss auf Europa ihm ohnehin alles verschaffen wird, was es von Europa will. Auf jeden Fall: Wenn Europa unter dem Einfluss von Angst vor Russland steht, wird das China vollkommen recht sein – davon bin ich überzeugt. Das ist absolut offensichtlich.
Frage. Wie wahrscheinlich ist es, dass Europa den Willen aufbringt, eingefrorene russische Vermögenswerte in Waffen für die Annäherung unseres Sieges zu verwenden, statt darauf zu warten, dieses Geld für den abstrakten Wiederaufbau der Ukraine bereitzustellen?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass die europäischen Länder uns die eingefrorenen russischen Vermögenswerte überhaupt überlassen werden. Ich denke, die Befürchtung, dass – wenn Europa auf russische Vermögenswerte verzichtet und sie etwa der Ukraine übergibt oder für eigene Bedürfnisse nutzt – dies zum Zusammenbruch des europäischen Finanzsystems führt, dazu, dass andere Länder ihre Gelder aus Europa abziehen usw., ist eine sehr ernsthafte Prüfung. Ich bin nicht sicher, dass die Europäer diesen Weg gehen. Sie können das jahrelang diskutieren, sie können Russland damit drohen. Doch die Frage betrifft nicht Russland, sondern die Folgen. Die Folgen für das europäische Finanzsystem könnten verheerend sein, und davor könnten sie Angst haben – selbst wenn am Ende nichts passiert. Noch einmal: Das ist eine große Furcht. Ich glaube daher nicht, dass dieses Geld für den Wiederaufbau der Ukraine bereitgestellt wird – geschweige denn für Waffen.
Frage. Sie sagten, Finnland sei seinerzeit vom Zweiten Weltkrieg gerettet worden, sagen aber gleichzeitig, die Ukraine müsse dafür sorgen, dass sich der Krieg nicht auf die EU ausweitet. Sind wir nicht in derselben Lage wie Finnland?
Portnikov. Erstens rate ich Ihnen, sich nicht auf Kriege der Vergangenheit vorzubereiten. Zweitens sage ich, dass Finnland durch den Zweiten Weltkrieg gerettet wurde, aber keineswegs, dass Finnland diesen Krieg wollte. Und übrigens hätte niemand sagen können, dass Finnland infolge des Zweiten Weltkriegs zwangsläufig dort landen würde, wo es gelandet ist. Die Geschichte hätte ganz anders verlaufen können – die Sowjetunion hätte Finnland genauso gut besetzen können. Sie hat die Länder Mitteleuropas besetzt. Es gab lediglich einen bestimmten Moment, in dem die Sowjetunion und übrigens Großbritannien die finnischen Soldaten von der sowjetischen Front abziehen wollten. Und sie gingen auf bestimmte Kompromisse ein. Dabei verstehen Sie, dass Finnland noch jahrzehntelang ein Land blieb, das mit der sowjetrussischen Politik assoziiert war. In Finnland konnte man keinen Premierminister ernennen, ohne Moskaus Zustimmung. Und Präsident Urho Kekkonen erschreckte, wenn er jemanden loswerden oder eine Wahl in Parlament oder Regierung verhindern wollte, diese Politiker mit Moskau. Wir waren bereits in einer solchen Lage, verstehen Sie. Es ist also nicht so, dass Finnland den Zweiten Weltkrieg herbeigeführt hätte, um sich zu retten; das war ein Zusammentreffen historischer Umstände. Und vergessen Sie nicht: Ein Dritter Weltkrieg könnte ein Krieg unter Einsatz nuklearer Komponenten sein – da bekämen Sie keine Rettung, sondern stürben unter nuklearen Bombardements. Auch das ist völlig real. Ich sage übrigens nicht, die Ukraine müsse dafür sorgen, dass der Krieg sich nicht auf die EU ausweitet. Ich sage, die EU müsse daran interessiert sein, dass der Krieg sich nicht auf sie ausweitet – und müsse deshalb der Ukraine helfen. Ich spreche hier von den Interessen Europas. Warum die Europäer uns in den kommenden Jahren des russisch-ukrainischen Krieges und in den Jahrzehnten des russisch-ukrainischen Konflikts helfen müssen – das meine ich.
Frage. Wie kann man auf die europäischen Länder einwirken, damit sie gemeinsam mit den Streitkräften der Ukraine den Luftraum gegen russische Raketen und Drohnen schließen?
Portnikov. Ich glaube im Allgemeinen nicht, dass man in dieser Welt jemanden beeinflussen kann. Ich sage immer: „Denken Sie nicht, dass man jemanden beeinflussen kann, der anderer Meinung ist.“ Daher spreche ich immer mit Gleichgesinnten und habe kein Interesse daran, auf irgendjemanden einzuwirken. Ich betreibe keine Propaganda, weil ich nicht an sie glaube. Ich glaube, dass Menschen denken, was sie denken, und dass man sie nicht überzeugen kann. Aber ich denke, Menschen können ihre Ansichten ändern – nicht unter dem Einfluss von Worten, sondern unter dem Einfluss von Umständen. Die beste „Medizin“ für den Menschen sind Raketen und Drohnen vor dem Fenster: Explosionen, Tod, Tränen, Blut. Einen Menschen kann man nur überzeugen, wenn er seinen Lebenserfahrungsweg neu bewertet – sofern er dank derer überlebt, die gestorben sind. Es gibt in der Natur keine andere Möglichkeit, jemanden zu überzeugen als den Krieg. Und dieser Krieg kommt jetzt schon allmählich auf europäischen Boden – und er kann ein sehr starkes Argument dafür sein, dass Menschen, die nichts verstanden haben, ihre Sicht auf die Lage ändern und dann über die Schließung des Himmels reden. Aber das ist noch nicht genug – es wird noch mehr werden.
Frage. Warum schmeißt die Regierung Geld für den TV-Marathon hinaus und kontrolliert nicht die Präsenz russischer Telegram-Kanäle?
Portnikov. Auch für mich ist das ein Rätsel. Ich kann dieses Rätsel nicht lösen. Warum die Regierung Geld für den TV-Marathon hinauswirft, verstehe ich allerdings: Erstens ist es der Wunsch, in einer warmen Informationsbadewanne zu sitzen – und der Glaube, dass sich zusammen mit der Regierung in dieser Informationswanne das ukrainische Volk befindet, das den TV-Marathon längst nicht mehr einschaltet. Zweitens ist es bis zu einem gewissen Grad ein Bündnis mit Oligarchen. Verstehen Sie? Denn die Oligarchen halten ihre Fernsehsender, die derzeit keinen Gewinn abwerfen, auf Kosten des Staatshaushalts. Profitieren werden jene Oligarchen und Großunternehmer, die damit nichts zu tun haben – ihre Namen sind bekannt. Diejenigen, die diesen Deal mit der Regierung eingegangen sind, werden verlieren. Sie werden es sehen.
Die Geschichte mit den russischen Telegram-Kanälen ist mir ebenfalls völlig unverständlich. Die Regierung hat aus irgendeinem Grund beschlossen, dass sie sich in Telegram einen komfortablen Medienraum schaffen kann. Nun, soll sie es machen, meinetwegen. Das Problem ist, dass die Regierung dort eine riesige Anzahl anonymer Telegram-Kanäle zugelassen hat – und nicht nur die Regierung. Die Russen haben eine riesige Zahl anonymer Telegram-Kanäle geschaffen, die sich als ukrainisch ausgeben. Es gibt eine große Zahl offizieller und inoffizieller russischer Telegram-Kanäle, die jeder im Land lesen kann – in einem Land, in dem russische TV-Sender, Medien und sogar soziale Netzwerke längst verboten sind. Wozu zum Teufel musste man VKontakte oder Odnoklassniki verbieten, wenn russische Telegram-Kanäle in Telegram dieselbe propagandistische Hirngespinsterei verbreiten? Sagen Sie es mir bitte. Das ist eine gute Frage. Und Sie wissen, dass im Ausland praktisch die meisten offiziellen russischen Telegram-Kanäle nicht zugänglich sind. Man kann natürlich VPN einschalten – aber das ist ein Aufwand. Im Ausland gibt es aus irgendeinem Grund „RIA Nowosti“ nicht – bei uns aber schon. Warum? Ich verstehe es nicht. Wir könnten doch völlig legal durch eigene gesetzgeberische Entscheidungen den Zugang zu lügenhaften russischen Informationsquellen blockieren. Warum das nicht geschieht, weiß ich nicht. Ich verstehe es nicht – und werde es nie verstehen.
Frage. Inwieweit ist China daran interessiert, eine Niederlage Russlands im Krieg mit dem Westen zu verhindern? Bedeutet Putins Kühnheit in seinen internationalen Abenteuern nicht völlige Gewissheit über Chinas Ressourcen?
Portnikov. Ich denke, Putin blufft sehr oft. Wenn er nach einem Treffen mit Xi Jinping neue Aktionen startet, will er zeigen, dass China bereit ist, ihm ressourcenmäßig zu helfen. China ist am Status quo interessiert, denn solange der russisch-ukrainische Krieg andauert und es darin keinen eindeutigen Sieger gibt, ist die Welt zwischen China und den Vereinigten Staaten geteilt. Sobald es einen Sieger gibt – sei es der Westen oder Russland – wird klar sein, wie die Welt aussehen wird: Ob es eine Welt sein wird, in der der Westen dominiert, oder eine Welt, in der China gezwungen sein wird, den Einfluss mit den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation zu teilen. In diesem Krieg ist China daher nicht an einem Sieg Russlands interessiert, sondern daran, eine Niederlage zu verhindern – also an der Fortsetzung des Krieges. China beobachtet das gelassen.
Frage. Falls es neue Angriffe auf die Ukraine gibt – was wird Trump auf die Fragen der Journalisten sagen, die ihn offensichtlich nicht mehr in Ruhe lassen werden? Könnte ihn das zu einer Neubewertung der Beziehungen zu Russland bringen?
Portnikov. Ich sehe keinerlei Instrumente, die Trump zu einer Neubewertung der Beziehungen zu Russland bringen könnten – außer Reputationsrisiken. Deshalb sage ich immer: Treiben Sie Trump in die Enge, stimmen Sie allen seinen Initiativen zu und geben Sie ihm die Möglichkeit, sich selbst davon zu überzeugen, dass diese Initiativen nicht umsetzbar sind, völlig unrealistisch wirken und seinem Ruf schaden. Aber diskutieren Sie nicht mit ihm – das ist völlig unnötig. Soll er selbst in all die Fallen tappen, die er für uns aufstellt. Das kann ihn zumindest – wenn schon nicht zu einer Neubewertung seiner Beziehungen zu Putin – dann wenigstens zu dem Versuch führen zu zeigen, dass er diese Beziehungen verdorben habe.
Frage. Ist ein Szenario möglich, in dem die Vereinigten Staaten zum Hauptnutznießer eines neuen Weltkriegs werden – aufgrund der Bedrohung durch Russland in Europa und China in Asien?
Portnikov. Wenn es den Vereinigten Staaten gelingt, den Weltkrieg zu stoppen – selbstverständlich. Dafür ist allerdings nötig, dass Donald Trump die Weltwirtschaft nicht vollständig ruiniert, womit er sich in den letzten acht Monaten eifrig beschäftigt. Ungeachtet dessen gilt: Wenn es den Vereinigten Staaten gelingt, Russland bei der Zerstörung der Ukraine aufzuhalten und zu zeigen, dass die USA fähig sind, für Demokratie und Regeln zu kämpfen und sie zu verteidigen, werden die Vereinigten Staaten der Hauptnutznießer sein. So war es übrigens nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion – denn alle brauchen einen Staat, der die Regeln schützt. Das Problem der Vereinigten Staaten unter Donald Trump ist, dass sie selbst die Regeln nicht respektieren. Und das ist im Grunde eine Politik gegen die Interessen der Vereinigten Staaten von Amerika.
Unser heutiges Gespräch wird der Möglichkeit der Wiederaufnahme des Verhandlungsprozesses nach Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges gewidmet sein, vor dem Hintergrund der Erklärungen des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump. Was könnten neue Aussagen bedeuten, was könnte prinzipiell im diplomatischen Prozess im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg passieren.
Also, Trump sagte, dass Zelensky zu einem Abkommen gezwungen sein werde. Sie haben diese Worte des amerikanischen Präsidenten gehört. Und übrigens wurden sie gerade im Vorfeld seines möglichen Treffens mit dem Präsidenten der Ukraine am Rande der Sitzung der UN-Vollversammlung geäußert. Und im Oktober könnte Donald Trump am Rande des ASEAN-Gipfels den Präsidenten der Russischen Föderation Putin treffen, der beabsichtigt, zu so einem Treffen nach Malaysia zu reisen.
Ist es nicht offensichtlich, dass Putin, der ja nicht so oft zu solchen internationalen Treffen dieses Ranges fährt, vielleicht extra nach Malaysia kommen könnte, um sich wieder mit Trump zu treffen, genau um erneut zu demonstrieren, dass er international nicht isoliert ist — denn er reist nicht nur zu einem Gipfel eines der wichtigsten Länder des globalen Südens, sondern trifft sich in diesem Land nicht nur mit den Führern dieser Länder des globalen Südens, sondern auch mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten? Was wäre das für eine Demonstration von Einfluss, die Putin bereits beim Gipfel der Shanghai-Organisation für Zusammenarbeit demonstrieren konnte, der kurz nach seinem Treffen mit Donald Trump in Anchorage stattfand.
Nun ergibt sich ein einfaches, aber wichtiges Thema. Warum überhaupt spricht Donald Trump von irgendeinem neuen Abkommen mit Russland, zu dem Zelensky angeblich gezwungen werde? Hat sich da etwas geändert? Ist irgendetwas wirklich in Bewegung gekommen? Donald Trump spricht überhaupt nur deshalb über den russisch-ukrainischen Krieg, weil Journalisten ihn danach fragen. Und das ist nebenbei seine größte Schwierigkeit. Denn wenn amerikanische Journalisten ihn nicht danach fragten — und nicht nur Amerikaner —, würde er am liebsten gar nicht darüber sprechen. Er ist Gefangener seiner eigenen langen Zunge. Denn Sie erinnern sich: Vor den US-Präsidentschaftswahlen sagte er wiederholt, es werde für ihn sehr leicht sein, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Und jetzt muss er öffentlich eingestehen, dass er mit einer solchen Prognose zu schnell war und dass sich herausstellt, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden ist viel schwieriger, als es schien. Aber man fragt ihn weiter, und er muss antworten. Und in dieser Situation, wie wir verstehen, ist das alles eine ziemlich schwierige Aufgabe für ihn, denn jedes Mal, wenn man ihn nach dem russisch-ukrainischen Krieg fragt, muss er zugeben, dass ihm hier nichts Reales gelungen ist und dass die Lage, gelinde gesagt, nicht so einfach und realistisch ist, wie er es sich erhofft hatte, als er für das Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten kandidierte. Was am wichtigsten ist: Der Präsident der Russischen Föderation ignoriert faktisch all seine Vorschläge, und er muss so tun, als höre Putin auf ihn.
Man kann also sagen, dass Trumps Vorstellungen über die Fortsetzung des Dialogs zum russisch-ukrainischen Krieg aus drei Teilen bestehen. Erster Teil: Zelensky werde einem Abkommen zustimmen müssen. Und Putin? Zweiter Teil: Er müsse in dem Raum sein, in dem Putin und Zelensky sich treffen werden, weil sie einander hassen. Das hat er schon mehrfach gesagt. Erinnern Sie sich an früher? Er wiederholte mehrmals hintereinander, dass, wenn er Präsident der Vereinigten Staaten gewesen wäre, der Krieg nicht begonnen hätte. Jetzt wiederholt er, dass Putin und Zelensky einander hassen, so als wäre das überhaupt der Grund dieses Krieges.
Ich erinnere Sie zur Klarheit des Experiments daran, dass Trump von Anfang an von der Notwendigkeit eines dreiseitigen Gipfels gesprochen hat; ihm wäre ein bilateraler völlig unnötig gewesen, weil auf jedem Gipfel der Haupt- und einzige Held er selbst, Donald Trump, sein müsse. Und wer sonst? Die Idee des bilateralen Gipfels entstand, als Putin sich entschied, wieder einmal über Trump zu spotten. Und als Trump nach dem Gipfel in Anchorage während seines Treffens in Washington mit Zelensky und europäischen Führern Putin einfach anrief, nur um Zelensky und den europäischen Führern zu demonstrieren, dass er mit Putin sprechen könne. Putin sagte ihm während dieses Telefonats, dass das eine großartige Idee für ein dreiseitiges Treffen sei. „Aber lasst uns zuerst mit Zelensky treffen, das klären wir, und dann treffen wir uns mit Ihnen, und Sie werden sozusagen der Pate dieses Friedensprozesses.“ „Aber“, erklärte Putin ihm — und Trump hörte das nicht —, „diese Begegnung müsse sorgfältig auf Delegationsebene vorbereitet werden. Wir sind sogar bereit, das Führungsniveau derartiger Delegationen anzuheben, um alles gut vorzubereiten, auch für ein bilaterales Treffen.“
Nun, wir verstehen sehr gut, dass Putin nicht eine Minute daran gedacht hat, sich mit dem Präsidenten der Ukraine zu treffen. Und natürlich hat er nicht vor, zu irgendwelchen dreiseitigen Gipfeln zu fahren. Aber er hat das so gesagt, damit er Zeit gewinnen kann — um den russisch-ukrainischen Krieg fortzusetzen, in dem er hofft, als vollständiger Sieger hervorzugehen, mit der Zerstörung unseres Staates und dem Verschwinden der Ukraine von der politischen Landkarte der Welt. Dafür braucht er einfach Zeit, während der Trump keine wirklichen zusätzlichen Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängt und vor allem, was Putin am meisten beunruhigt, keine substanziellen militärischen Hilfen an die Ukraine liefert. In Bezug auf beide Ziele kann man sagen, dass Trump erfolgreich dazu beitragen kann. Das sehen Sie, denke ich, auch alle. Das ist also der zweite Teil.
Wenn Trump also sagt, Zelensky solle irgendein Abkommen unterzeichnen, denken Sie daran: Es gibt kein Abkommen und es ist keines in Sicht. Und Zelensky wird nichts unterzeichnen. Putin wird kein Abkommen mit der Ukraine schließen. Es gab, gibt und wird in absehbarer Perspektive keine Möglichkeiten oder Aussichten für ein solches Abkommen geben. Wenn Trump sagt, er werde der Dritte im Raum sein, in dem er von Anfang an sein wollte mit seinem Friedensplan, wird er in keinem Raum sein, denn Putin wird einem solchen Gipfel nicht zustimmen.
Der dritte Teil seiner Äußerungen ist meiner Meinung nach ebenfalls ziemlich wichtig. Er betrifft Anforderungen an die Europäer, Sanktionen gegen China und gegen Indien zu verhängen und darauf zu verzichten, das zu kaufen, was Trump „russisches Öl“ nennt. Russisches Öl in Reinform kaufen faktisch drei Staaten. Alle drei sind Verbündete Trumps — nicht der Vereinigten Staaten allgemein, sondern Trumps persönliche Verbündete. Diese Länder werden angeführt vom Präsidenten der Türkei, Recep Tayyip Erdoğan, bekannt für seine engen wirtschaftlichen Beziehungen zur Russischen Föderation. Er genießt Trumps besondere Zuneigung. Und Trump hat diese Zuneigung sogar in Anwesenheit des israelischen Premierministers Benjamin Netanjahu demonstriert. Öl kauft Ungarn unter der Führung des treuen Anhängers Trumps, Viktor Orbán, dem Trump, wie Sie wissen, helfen wird, die kommenden Parlamentswahlen in Ungarn zu gewinnen. Und ich erinnere Sie daran, dass, als Orbán Trump einen Brief mit Vorwürfen gegen die Ukraine schrieb, in dem er schrieb, dass die Ukraine die Druschba-Pipeline sabotiert habe und damit Ungarn vorübergehend die Möglichkeit genommen habe, russisches Öl zu kaufen, Trump per Hand auf diesem Brief schrieb, dass er schrecklich wütend sei und bat, diese wundervollen Emotionen an einen anderen Verbündeten auf dem europäischen Kontinent weiterzugeben, den Premierminister der Slowakei, Robert Fico. Und ich sage noch gar nicht, dass all diese drei Staatsmänner — Erdoğan, Orbán und Fico — sehr an chinesischen Investitionen interessiert sind und faktisch eher Teil einer neuen „chinesischen Europa“ sind als Teil des Europa, das wir kennen.
Dass Trump so begeistert diese „chinesische Europa“-Vorstellung aufbaut, ist eine Frage an Donald Trump und seine Weltsicht. Alle anderen Länder — und hier müssen wir die Wahrheit sagen — einschließlich der Vereinigten Staaten und der Ukraine kaufen billige indische Erdölprodukte. Auf ihnen steht natürlich nicht drauf, dass sie aus russischem Rohöl hergestellt wurden, aber wir alle verstehen, dass genau das der Fall ist. Und gerade diese Erdölprodukte, die zu Vorzugspreisen an Indien verkauft werden , machen die Lieferung russischen Öls nach Indien so wichtig für Narendra Modis Regierung. Warum? Weil die Russische Föderation, wie Sie wissen, vor diesem großen Krieg kein ernsthafter Öllieferant für den indischen Markt war; sie verkauft Öl mit Abschlägen, zudem in indischen Rupien, die dann irgendwie umgewandelt werden, in Devisen transformiert werden sollen, aber ohne großen Erfolg. Indien verarbeitet dieses Öl zu Erdölprodukten und verkauft sie, wie wir verstehen, für Devisen, nicht für Rupien oder Rubel. Deshalb hat dieses russische Öl eine für die indische Wirtschaft besondere Bedeutung. Und einen großen Teil dieser billigen indischen Erdölprodukte, weil sie billig sind, kauften auch die Vereinigten Staaten von Amerika für Milliarden von Dollar. Und wie Sie verstehen, selbst ein 50-prozentiges Zoll auf indische Produkte — von dem man nicht genau weiß, ob es wirkt, weil die meisten Zölle unter Trump unklar sind, ob sie gelten oder nicht — bleibt für amerikanische Käufer konjunkturfähig. Somit bleibt die indische Raffinerieproduktion für amerikanische Käufer interessant.
Obwohl ich keineswegs bezweifle, dass Trumps Überlegungen in einem Punkt richtig sind — dass der Kauf von Erdölprodukten, die wahrscheinlich russischen Ursprungs sind, sowohl China als auch Indien die russisch-ukrainische Kriegsführung finanzieren — ist das für die Europäer ein ernstes Problem. Denn wenn sie — wie Trump vorschlägt — ernsthafte 100-prozentige Zölle auf chinesische und indische Energieprodukte einführen, führen das zu großen Problemen für die eigene Wirtschaft, zu ernsten sozialen Problemen und dazu, dass ihre Wähler einen so plötzlichen Rückgang ihres Lebensstandards durch gestiegene Kraftstoffpreise nicht verstehen könnten. Und das öffnet den Weg für rechts- und linkspopulistische Parteien in all diesen Ländern, die sich natürlich an Trump orientieren und gleichzeitig mit Moskau zu jedweden Bedingungen verhandeln würden — was Trump im Grunde will, damit die Europäer ihm nicht auf die Nerven gehen.
Generell denke ich, dass all diese Forderungen in Bezug auf Öl damit zusammenhängen, dass Trump sehr gut versteht, dass niemand seine Bedingungen erfüllen wird; sonst würde er energischer auf Ungarn und die Slowakei Druck ausüben. Es hängt mit der ewigen Suche nach Schuldigen zusammen, denen man die Niederlage der trump’schen Pläne, Putin unter Druck zu setzen, anlasten kann: „Die kaufen Öl, er hat Geld für den Krieg, er rechnet nicht mit uns, er wird nur mit uns rechnen, wenn ihm das Geld für den Krieg ausgeht.“
Aber hier gibt es noch die wirtschaftliche Frage: Sind wir wirklich sicher, dass selbst wenn Europäer und Amerikaner Sanktionen gegen indische und chinesische Raffinerieprodukte verhängen, China und Indien dann aufhören werden, russisches Öl zu kaufen? Ich bin mir da nicht sicher. Erstens wären diese Länder in einer schwierigen wirtschaftlichen Lage und könnten sich teureres Öl schlicht nicht leisten. Sie würden noch stärker billiges Öl benötigen. Sie würden Märkte im globalen Süden suchen, wo sich niemand um die Zölle der EU oder die Politik der USA schert, so wie sich ja schon niemand besonders um die Sanktionspolitik des Westens gegenüber Russland schert — und erst recht niemand um Sanktionen des Westens gegen China.
Auf amerikanische Bedingungen einzugehen, würde für Narendra Modi bedeuten, dass er zugibt, dass seine Politik des Kampfes gegen Kolonialismus und für Respekt vor Indien — die er energischer gestalten wollte als seine Vorgänger im Indischen Nationalkongress — ein Bluff war. Das könnte seinen Machtverlust und die Niederlage bei Parlamentswahlen bedeuten. Das kann und will sich Modi, wie Sie verstehen, nicht leisten.
Xi Jinping wird die Macht nicht verlieren, egal wie die wirtschaftliche Lage in der Volksrepublik China ist. Aber für ihn ist der Einkauf russischen Öls nicht nur eine wirtschaftliche, sondern auch eine politische Aufgabe, weil er im Grunde Russland in seinem Kampf um Kontrolle über die Ukraine unterstützen will, damit der Westen nichts gegen die Russische Föderation tun kann.
Also, ganz ehrlich, ich bin mir nicht sicher. Ich bin kein Wirtschaftsexperte — ich betrachte es politisch —, ich bin nicht überzeugt, dass Indien und China den Einkauf russischen Öls einstellen würden, selbst wenn die USA und die EU solche strengen Maßnahmen ergreifen würden. Wir haben das Beispiel Indiens, das auch nach einem 50-prozentigen US-Zoll nicht aufgehört hat. Und obwohl Narendra Modi und Donald Trump kürzlich Komplimente austauschten, glaube ich, dass Modi eher auf Zugeständnisse von Trump wartet als umgekehrt. Und erinnern Sie sich: Die vielprozentigen Zölle auf chinesische Produkte, die Trump im Rahmen seiner Zollpolitik eingeführt hatte, sind jetzt ausgesetzt. Sie gelten nicht. Und zwar deshalb, weil offensichtlich wurde, dass wenn China etwa die Lieferungen von Magneten und Seltenerdmetallen an den US-Markt einschränkt und zudem eigene Barrieren für US-Produkte einführt, das der US-Wirtschaft viel stärker schaden könnte als der chinesischen. Und selbst wenn nicht viel stärker, so sind die Vereinigten Staaten doch eine Wahl-Demokratie, in der der Präsident an den Machterhalt seiner Partei interessiert ist; die Amerikaner wählen mit dem Portemonnaie, die Chinesen nicht. Die Amerikaner wählen mit dem Portemonnaie, das man irgendwie füllen muss; die Chinesen wählen nicht. Und darin liegt das große Problem: Es ist unwahrscheinlich, dass jemand sich an echte Zölle gegen China wagt. Putin und Xi wissen all das.
Sie können fragen: „Was tun wir in so einer Situation?“ Nun, ich habe Ihnen das schon oft gesagt, was zu tun ist. Der Präsident der Vereinigten Staaten hat keinen Zauberstab, um den Präsidenten der Russischen Föderation dazu zu zwingen, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Wenn es so ein Instrument gäbe, hätten wir es längst ohne Donald Trump benutzt, damals, als Joseph Biden Präsident war. Keine realen Änderungen der Mittel eines US-Präsidenten erscheinen durch den Wechsel von einem kompetenten zu einem inkompetenten Präsidenten. Selbst wenn Sie das tauschten und Trump den kompetenten und Biden den inkompetenten nennen wollten, änderten sich die Instrumente nicht. Die Chancen sind Null. Aber es gibt eine nicht-Null-Chance — und das ist militärische Hilfe für die Ukraine. Warum? Weil wenn Sie der Ukraine intensiv Waffen liefern — und das sind Milliarden, zehn- bis hunderte Milliarden von Dollar der US-Steuerzahler, die Trump seinem Wähler versprochen hat, nicht ausgeben zu wollen — und wenn Sie dann erlauben zu Angriffen auf Raffinerien, beispielsweise mit Raketen, dann braucht man keine Sanktionen gegen China und Indien zu verhängen, weil die Fabriken brennen, die Ölfelder stillgelegt werden, militärische Anlagen zerstört, russische Militärbasen auf dem Territorium Russlands evakuiert werden — dann endet der Krieg. Und ja: wenn man die Ukraine intensiv unterstützt, könnte man diesen Krieg in drei bis vier Jahren beenden, selbst wenn Putin wirtschaftlich weiter durchhält. Zurzeit führen wir eine Diskussion über den Wettbewerb zwischen der russischen Wirtschaft und der ukrainischen Armee. Und wir müssten die Konkurrenz zwischen der russischen Lebensfähigkeit unter Treffern westlicher Langstreckenwaffen auf russischem Gebiet und dem Überleben der Ukraine diskutieren.
Das will Trump nicht tun. Er möchte im Grunde alles tun, um Putin zu helfen, zu überleben. Und deshalb hören wir immer wieder Versprechungen über Sanktionen, die — selbst wenn sie eingeführt würden — nichts Substantielles ändern würden. Das hörten wir erneut. Und das ist Problem Nummer eins in der ganzen Geschichte. Ebenso ist problematisch, wie Trump auf die Aussagen des ukrainischen Präsidenten reagieren wird, der noch vor dem Treffen mit ihm sehr deutlich darüber sprach, dass auf Angriffe russischer Drohnen in Polen reagiert werden müsse und dass Sanktionen gegen die Energiesponsoren Russlands bereits jetzt zusammen mit den Amerikanern verhängt werden sollten, ohne auf die Reaktion Europas zu warten.
Das könnte Trump missfallen, aber offenbar ist das, was Zelensky in Interviews sagt, es ist keine die Agenda der Verhandlungen. Während Verhandlungen wird über konkretere und realistischere Dinge gesprochen werden. Das Einzige, worüber sich Zelensky sicher sein muss, ist, dass Trump nichts Substantielles zu diesen Verhandlungen mitbringen kann. Theoretisch hätte Trump vor dem Treffen mit Zelensky wenigstens mit Putin sprechen sollen. Aber offensichtlich eilt der russische Präsident nicht sehr, mit ihm zu sprechen, denn, wie ich nochmals betone, Putin zieht die Zeit in die Länge. Aus seiner Sicht ist das eine sehr geringe historische Distanz: Dreiinhalb Jahre mit Trump „herumzuspielen“; und danach, 2029, könnte in Amerika ein anderer Präsident geben. Dann wird man sehen müssen, wie dieser andere Präsident auf die Entwicklungen reagiert.
Wichtig ist, dass dieser Präsident nichts allzu Radikales tut, den Status quo bewahrt, der zum Zeitpunkt seiner Wahl bestand. Denn an diesen Status quo hat sich Putin bereits gewöhnt. Die Sanktionspolitik ermöglicht ihm zu überleben. Neue Waffen für die Ukraine erwartet er nicht. Sein militärisch-industrieller Komplex entwickelt sich intensiv. China und Indien kaufen weiterhin sein Öl und verarbeiten es. In diesem Szenario kann er auf einen ewigen Krieg hoffen und darauf, dass er die Ukraine erschöpft, nicht die Ukraine Russland.
Jeder, ich würde sagen, radikale Schritt seitens Trump, selbst wirtschaftlicher Natur, würde diesen Status quo verändern. Deshalb versucht Putin alles Mögliche, damit sich dieser Status quo nicht ändert, auch wenn er Trump dabei „auf die Probe stellt“. Das ist ein sehr wichtiger Moment: Wir analysieren alle Trumps Aussagen, aber wir diskutieren kaum, dass der Präsident der Vereinigten Staaten diese Attacke auf Polen fast gar nicht erwähnt hat, dass die Drohnen über Europa schon Alltag geworden sind. Das ist ein sehr wichtiges Detail, das zeigt, dass Europa derzeit praktisch keine realen Möglichkeiten hat, Donald Trump davon zu überzeugen, dass es sich um einen absichtlichen Schlag handelte und dass darauf scharf reagiert werden müsse. Wir wissen, wie sehr Europa besorgt ist, dass die Vereinigten Staaten nicht angemessen reagierten.
Hören Sie: Jeder andere US-Präsident, jede andere Administration hätte ganz anders auf die Situation reagiert, die sich im Kontext dieses Drohnenangriffs ergeben hat. Selbst wenn man annimmt, es sei ein Fehler gewesen – allein die Tatsache, dass eine solche Anzahl von Drohnen in den polnischen Luftraum eindrang, hätte Anlass zu scharfen Erklärungen des Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Administration geben müssen, weil auf solchen Reaktionen die Idee gemeinsamer Solidarität und euro-atlantischer Verteidigung der Bündnispartner beruht.
Wer ist hier der Hauptakteur in der NATO? Natürlich die Vereinigten Staaten. Wenn der Präsident der Vereinigten Staaten versucht, eine solche Katastrophe, einschließlich einer eigenen Imagekatastrophe, zu ignorieren und alle davon zu überzeugen, dass es ein Versehen war — erinnern Sie sich, dass er sagte, der Beschuss von Sumy sei ein Versehen? — dann redet er die ganze Zeit, wenn er Putin nicht beschuldigen will, von Fehlern, um dann das Offensichtliche doch einzugestehen. Gerade in so einer Situation können wir klar sagen, dass dies für die Europäer ein sehr unangenehmer Moment ist. Und hier geht es nicht nur um Trump, sondern auch um den US-Außenminister, der sagt, sie hätten noch Zeit, um herauszufinden, was es war: War es ein Fehler, Drohnen in Polen, oder ein tatsächlicher Versuch Putins, NATO und die USA auszuloten? Nun, ihm ist alles bestens gelungen. Auch der Kommandeur der US-Truppen in Europa sagt, dass es ein Fehler war. Sie tun alles, um einen Konflikt mit Putin zu vermeiden, weil das die politische Linie Trumps ist.
Und die Frage ist: Wann ändern sie diese Politik? Was müsste passieren — ein zufälliger Raketenangriff? Müsste Russland das Flugzeug des Präsidenten der Vereinigten Staaten, dass ihm Katar geschenkt hat, in die Luft sprengen? Was sonst müsste Putin tun, damit sie verstehen, dass er bereit ist, ihre Stabilität zu untergraben und zusammen mit den Chinesen die Vereinigten Staaten zu einem geopolitischen Zwerg zu machen, was übrigens Trump selbst mit seinem Verhalten als eine Art russischer oder chinesischer Handlanger für seine Heimat tut?
Aber das kann ich nicht so sagen, denn Trump könnte sich dann über mich beschweren, wie er heute bei einem australischen Journalisten ankündigte, der ihm völlig berechtigte Fragen stellte, ob er nicht zu sehr seine Geschäftsinteressen mit dem Präsidentenamt vermischt — und Trump versprach, sich beim Premierminister Australiens über diese unangenehmen Fragen zu beschweren, was zeigt, dass er als autoritärer Führer sowjetischer Prägung nur angenehme Fragen über seine nicht vorhandenen Siege gestellt bekommen will. Nun, das ist die Realität.
Das war also der erste Teil unseres Gesprächs. Ich beantworte jetzt einige Fragen, die während dieser Sendung gestellt wurden.
Frage: Ich habe Sie mehrmals gefragt, ob es vergeblich ist, eine so starke europäische Armee zu haben, wenn der Wille fehlt? Jedes Mal sagten Sie, Europa würde diese Waffen doch einsetzen. Was denken Sie jetzt?
Portnikov: Ich denke weiterhin so. Wozu ist denn der Wille? Europäische Länder wollen natürlich nicht gegen die Russische Föderation kämpfen. Kein Land will gegen die stärkste nukleare Macht der Gegenwart kämpfen, außer diese nukleare Macht hat gerade dich angegriffen, wie sie es bei unserem Land tat, mit dem Ziel seiner Vernichtung und der Vertreibung der Ukrainer von ihrem angestammten Land. Auch die Ukrainer wollten nicht gegen Russland kämpfen; sie sind gezwungen, weil es um ihr Überleben im 20./30. Jahr des 21. Jahrhunderts geht — historische Jahre des großen russisch-ukrainischen Krieges. Wenn Europa angegriffen würde, würde es sich auch verteidigen, davon bin ich überzeugt. Europäer unterscheiden sich nicht von Ukrainern. Die Ukrainer betrachteten ihre Armee all die Jahre bis 2013 wie Lumpen. Man hat sie verkauft, aufgelöst. Es gab keinen nationalen Geist. Der Wille kam erst, als man angegriffen wurde. Was erfinden Sie da?
Es gibt aber ein viel ernsthafteres Problem: Die Europäer verfügen nicht über die Waffen, mit denen man sich gegen die Logik moderner Kriege verteidigen kann. Im russisch-ukrainischen Krieg hat sich in diesen Jahren ein technologischer Umbruch vollzogen. Übrigens sage ich Ihnen: Wenn dieser Krieg noch drei bis vier Jahre weitergeht — dafür gibt es alle Voraussetzungen, selbst wenn er zeitweise pausiert —, wird ein weiterer technologischer Wendepunkt eintreten. Wissenschaftlich-technischer Fortschritt war immer mehr durch Krieg als durch Frieden getrieben. Die meisten Erfindungen hängen mit dem Militär zusammen und wurden dann in Friedenszeiten übertragen. Die Menschheit hat nicht Atomkraftwerke erschaffen, sie schuf die Atombombe, und so weiter.
Nun, ich will nicht zu tief in das eingehen, aber wir stimmen wohl überein: Drohnen sind jetzt das Gesicht des modernen Krieges. In der Welt gibt es nur zwei Armeen, die gelernt haben, mit Hilfe von Drohnen feindliche Menschen und Technik zu zerstören und Ziele im zivilen Wirtschafts- und Lebensbereich zu treffen. Die Ukraine zerstört mit Drohnen die russische Wirtschaft. Russland zerstört mit Drohnen die ukrainische Wirtschaft; und trifft Wohnviertel. Das ist ein völlig neues Bild des künftigen Krieges. Das 21. Jahrhundert könnte—falls kein neuer technischer Wendepunkt erfolgt—die Zeit zerstörerischer Drohnenkriege sein, die durch Wohnviertel fliegen und alles auf ihrem tödlichen Weg in Europa und Asien verbrennen. Solche schrecklichen Bilder werden Sie noch sehen. Wir werden dieses Ende erleben, das kommt mit unglaublicher Geschwindigkeit und Tragik näher. Dagegen muss man sich wappnen, sonst zerstört es einen.
Die Europäer haben all diese riesigen Flugzeuge: F-16, F-35, Raketen. Genau heute sah ich eine Analyse, die berechnete, dass Russland für seine Aufklärungsattacke auf Polen viel weniger Geld ausgegeben hat — etwa 40 Mal weniger —, weil es billigere Drohnen einsetzte, während die Europäer die gleichen Flugzeuge und Raketen einsetzten, die viel teurer sind. Sie haben gesehen, dass die letzte Meldung aus Polen, nach der in der Zeitung Rzeczpospolita berichtet wurde, ein Haus in Ostpolen sei nicht von einer Drohne zerstört worden, sondern von einer Rakete, die versuchte, diese Drohne abzuschießen. Das zeigt den fehlenden praktischen Erfahrungsschatz im Umgang mit dieser Bedrohung. Natürlich ist es sehr gut, dass jetzt polnische Militärs von ukrainischen Instruktoren lernen, wie man gegen Drohnen vorgeht. Aber erinnern Sie sich, dass vor kurzem noch gesagt wurde, die ukrainische Armee sei sehr unmodern, sie könne nicht mit modernen Flugzeugen und Technik umgehen — man müsste sie überallhin schicken: nach Polen, nach Großbritannien, nach Deutschland, usw. Für jede Rakete muss man lernen. Am Ende könnte all diese moderne Waffentechnik obsolet werden, weil das wie ein Kanonenschuss gegen Insekten ist: Du hast eine moderne Kanone, aber willst ein Virus bekämpfen — und du kannst nicht mit einer Kanone gegen das Coronavirus kämpfen. So ist es im übertragenen Sinne; eine Drohne ist nicht so klein, aber die Geschichte ist eine ganz andere.
Die Frage ist also nicht, ob die europäischen Armeen die modernste Ausrüstung haben, von der ukrainische und russische Armeen nur träumen konnten. Die Frage ist, dass sich der Charakter des Krieges völlig geändert hat und die Armeen der NATO-Länder, einschließlich der USA, nicht für diesen Kriegstyp vorbereitet sind. Und das ist derzeit ein sehr großer Vorteil des Aggressors, der Russischen Föderation. Daher würde ich an der Stelle der Europäer die Ukraine darum bitten in die NATO anzutreten, damit sie ihnen zumindest in dieser Situation etwas beibringt.
Frage: Stimmt es, dass die Chinesen einen Sondergesandten nach Polen geschickt haben, weil chinesische Waren an der geschlossenen Grenze feststecken?
Portnikov: Nun, sie haben nicht genau einen Sondergesandten nach Polen geschickt. Es war vielmehr eine Sitzung der polnisch-chinesischen Kommission für wirtschaftlich-handelspolitische Zusammenarbeit — ein lange geplantes Treffen —, geleitet vom stellvertretenden Premierminister Polens und dem polnischen Außenminister Radosław Sikorski sowie vom Mitglied des Politbüros der KPCh, dem chinesischen Außenminister Wang Yi. Beide sind Ihnen sicher bekannt. Während dieses Gesprächs bat Wang Yi Sikorski, die weißrussische Bahnverbindung zu entsperren. Denn die weißrussische Eisenbahn wie auch andere Verbindungswege zwischen Belarus und Polen sind wegen der Militärübung „West“ geschlossen; etwa 15 % der chinesischen Fracht nach Europa gehen gerade über die weißrussische Eisenbahn.
Ich habe schon lange gesagt, dass Belarus ein wichtiger wirtschaftlicher Faktor ist — Teil dieses „chinesischen Europas“, das Xi Jinping mit Eifer aufbaut. Daher ist es für Xi wichtig, die Unabhängigkeit von Belarus zu erhalten: wenn auch in einer Rolle unter russischer Kontrolle, so bleibt es doch ein eigenes Land, das als chinesischer wirtschaftlicher Partner benutzt werden kann, um teurere Transportkosten zu vermeiden. Also ja, das war Gegenstand der Diskussion zwischen Wang Yi und Sikorski. Über manches haben sie sich geeinigt, Polen sagt, sie hätten nicht alles versprochen — aber von Warschau werden wohl einige Entscheidungen kommen.
Frage: Sollten wir nicht mehr von den Europäern im Austausch für die Weitergabe einzigartiger Erfahrungen im Umgang mit Drohnen verlangen? Diese Erfahrung können nur zwei Armeen der Welt vermitteln, aber die zweite davon wird das wahrscheinlich nicht tun.
Portnikov: Warum nicht? Die zweite Armee wird ihre Erfahrung gern mit der Armee der Volksrepublik China teilen, mit der iranischen Armee, damit der Iran effektiver gegen Israel kämpfen kann, mit den Hamas-Terroristen, damit sie effektiver kämpfen. Ich versichere Ihnen: Russland wird jedem das Drohnen-Know-how beibringen, der die moderne Welt destabilisieren kann. Russland ist freigiebig, wie man weiß. Und ich bin sicher, dass es so viel Böses säen wird, dass es kaum jemanden wenig erscheinen wird. Sie können sich gar nicht vorstellen, welches Ausmaß an Katastrophe wir beobachten werden — nicht nur auf ukrainischem Boden. Das kommt mit enormer Geschwindigkeit und Tragik näher.
Aber wenn Sie sagen: „Wir sollten mehr verlangen“ — haben wir denn in all den Jahren von unseren Verbündeten wenig erhalten? Die Ukraine als Staat existiert auf der politischen Karte der modernen Welt nur dank der Hilfe unserer westlichen Verbündeten. Wenn wir diese Hilfe nicht gehabt hätten, wären die ukrainischen Gebiete längst gewöhnliche Regionen der Russischen Föderation, und vom ukrainischen Volk auf ukrainischem Boden würde man nur noch in Geschichtsbüchern und der Ethnographie lesen. Daher müssen wir natürlich mehr militärische Hilfe fordern, um in den kommenden Jahren in diesem endlosen Krieg weiter effektiv gegen die russische Invasion kämpfen zu können. Aber Sie müssen begreifen, dass es nicht einfach nur um Hilfe geht — es geht ums Überleben. Die Ukraine war im Februar 2022 dem Untergang geweiht, wenn nicht die westliche Hilfe gekommen wäre. Die ukrainische Wirtschaft, die Energieinfrastruktur sind zerstört. Die Ukraine hatte nicht genug Waffen und war nicht auf diese geplante langfristige Invasion vorbereitet, besonders nachdem Präsident Putin vom Blitzkrieg auf einen endlosen Krieg der Vernichtung und Erschöpfung der Ukraine umgestellt hat, der erst seit dreieinhalb Jahren andauert. Ich rede gar nicht von dem elfjährigen Konflikt, der sich in einen hundertjährigen Krieg verwandeln könnte, wenn alles so bleibt — daran besteht kein Zweifel. Aber wenn Sie fragen, ob ich dagegen bin, mehr zu fordern — ich bin nur dafür.
Frage: Sollten wir die Ukraine nicht eher als eine völlig andere Welt betrachten, nicht als das ruhige und wohlhabende Europa, sondern als ein Land, das über Jahrhunderte Schauplatz ständiger Kämpfe war, und dieses Land entsprechend so verstehen?
Portnikov: Man sollte Geschichte lernen. Europa ist eine Arena ständiger Kämpfe. Auf europäischem Boden gab es Schlachten, die selbst nicht mit dem Ukrainischen vergleichbar sind. Natürlich hat auch die Ukraine viele Prüfungen durchgemacht, aber in jedem europäischen Land gab es Katastrophen auf Katastrophen. Warum nur in Europa? Denken Sie etwa an den Brasilien-Paraguay-Krieg, bei dem zwei Drittel der paraguayischen Bevölkerung vernichtet wurden; dieser Staat hat sich ethnographisch und demographisch nie wieder erholt. Andere Völker haben Probleme erfahren, von denen Ukrainer nicht mal zu träumen wagen sollten, trotz all der Prüfungen, die das ukrainische Volk durchlaufen hat. Wenn Sie ein kleines Volk vertreten, das schlicht verschwindet, erinnert sich niemand an es. Europa ist eine blutige Arena von Schlachten und Schrecken. Der Zweck der Europäischen Union und der NATO ist, dass nach der Verwüstung Europas — bis auf Portugal praktisch überall Krieg, und Spanien hatte sogar seinen Bürgerkrieg mit Bombardierung — die Europäer eine Schlussfolgerung gezogen und so die EU geschaffen haben; sie stimmten dem amerikanischen Modell euro-atlantischer Solidarität zu.
Das ist etwas, das Donald Trump nicht versteht: Er kann nicht begreifen, dass die EU kein bloßer Wirtschaftsverband ist; sie ist ein Instrument, damit in Europa keine neuen Kriege entstehen. Früher kämpften sie blutig gegeneinander, zerstörten Provinzen, vernichteten Völker. Ganz Europa ist blutgetränkt. Fahren Sie herum, sehen Sie sich das an. Ich erinnere mich an eine Reise durch Slowenien: so friedlich, alles still — aber überall Kriegsfriedhöfe des Ersten Weltkriegs. Jeder pastorale Ort ist ein Friedhof oder ein Schlachtfeld, an dem Hunderte, Tausende, Zehntausende, Hunderttausende starben. Ganze Städte in ganz Europa wurden zerstört. Von der Hälfte Deutschlands blieben Erinnerungen. Frankreich litt seine ganze Geschichte über unter Kriegen. In Italien kämpften Stadt gegen Stadt. Vielleicht gab es im Mittelalter weniger Technik und daraus folgten weniger Tote, aber in den napoleonischen Kriegen gab es prozentual mehr Opfer, verglichen mit der damaligen Bevölkerung, als in den Weltkriegen. Also fabulieren Sie nicht. Kurz gesagt: Wir sind, dank der bolschewistischen Invasion, in der Entwicklung hundert Jahre zurückgeblieben.
Frage: Das alles ist offensichtlich. Können Sie bis Ende dieser Woche wichtige politische Änderungen gegenüber der Ukraine prognostizieren?
Portnikov: In der Politik wird es keine Änderungen bis zum Ende der militärischen Handlungen geben. Was sollen wir prognostizieren? Warten Sie das Ende des Krieges, und dann wird Politik entstehen. Die ukrainische Politik starb am 24. Februar 2022 und wird sich erst wiederbeleben, wenn die Kanonen auf unserem Boden verstummen. Denn ohne eine wählbare Antwort gibt es keinen politischen Prozess. Und eine wählbare Antwort der Ukrainer können wir erst nach dem Ende des Krieges erwarten, der möglicherweise in absehbarer Perspektive nicht enden wird. Vergessen Sie Politik, Wahlen — das wird nicht stattfinden. Was ist, das ist. Also: Es wird keine politischen Veränderungen geben.
Frage: Glauben Sie nicht, dass die Antipathie zwischen uns und Polen eine existenzielle Sache ist, die mehrere Jahrhunderte zurückreicht? Vielleicht nehmen sie uns unterbewusst nicht als gleichwertige Nation wahr?
Portnikov: Unter vielen europäischen Nationen gibt es solche existenziellen Konflikte: zwischen Deutschen und Polen, zwischen Franzosen und Deutschen, zwischen Engländern und Franzosen, zwischen Italienern und Österreichern, zwischen Kroaten und Serben, zwischen Spaniern und Portugiesen — ich könnte bis zum Morgen aufzählen. Das Problem der Ukrainer ist, dass sie sich nicht sehr für das Leben und die Geschichte anderer interessieren. Sie denken die ganze Zeit, ihre Erfahrung sei etwas unglaublich Einzigartiges — dabei ist sie standardmäßig. Es gibt nichts Einzigartiges in der Geschichte des ukrainischen Volkes und seinen Beziehungen zu anderen Völkern, was es noch nie gegeben hätte. Zum Glück ist es eine klassische Nation. Es gibt nicht-klassische Nationen — zu denen ich gehöre —, aber ich denke, es ist besser eine klassische zu sein. Also: Keine Sorge. Alle Probleme zwischen Ukrainern und Polen werden mit der Entwicklung der Beziehungen überwunden werden; zumal sie einander brauchen. In der jüngeren Geschichte gab es gar keine wirklichen Beziehungen zwischen großer Ukraine und dem polnischen Volk. Es gab eine riesige historische Distanz, selbst als wir zusammen im Russischen Reich lebten. Reale Beziehungen, auch harte Beziehungen, fanden eher zwischen zwei Teilen Galiziens statt: Ost und West; dann, nach 1918, kam Wolhynien hinzu, das davor nicht daran teilgenommen hatte, weil es Teil des Russischen Reiches gewesen war. Und das war’s. Das sind Beziehungen mehr zwischen Regionen als zwischen Nationen. Denn für Ukrainer, die in Charkiw, Odessa, Dnipro oder sogar Kyiv geboren sind, unterscheidet sich Polen nicht von Tschechien oder Kroatien. Das verstehen Sie bestens. Polen verstehen das nicht. Aber wir hier verstehen es. Ich denke also, dass Ukrainer und Polen ein nationales Einvernehmen finden werden, gerade weil sie gemeinsame Interessen haben — und gemeinsame Interessen sind oft wichtiger als historische nationale Konflikte. Nehmen Polen uns unterbewusst als minderwertige Nation wahr? Menschen mit imperialem Denken sicherlich, aber wie viele Menschen bleiben mit imperialer Denkweise, wenn die Erinnerung an die imperiale Möglichkeit verschwindet?
Frage: Wie wahrscheinlich ist es, dass die Vereinigten Staaten sich in den nächsten zehn Jahren vom globalen Hegemon zu einem regionalen Staat verwandeln?
Portnikov: Wenn die ultrarechten Kräfte in den USA an der Macht bleiben, ist das absolut realistisch. Aber die Vereinigten Staaten sind eine Wahl-Demokratie. Es ist durchaus möglich, dass bei Zwischenwahlen die Demokraten wieder die Kontrolle über wenigstens eine Kammer des Kongresses gewinnen. Und die Lage kann sich schnell und signifikant ändern. Es wird immer jemanden geben, der nach Trump Amerika wieder groß macht.
Frage: Wurden die osteuropäischen Länder leicht in die NATO aufgenommen, weil man sich sicher war, dass die Zukunft Europas sicher friedlich bleibt, und tatsächlich keiner plante, ernsthaft um sie zu kämpfen?
Portnikov: Vielleicht haben Sie recht. Vielleicht wollten gerade diese mitteleuropäischen Länder in die NATO, um sich gegen Russland zu schützen, weil sie dessen Gefährlichkeit erkannten. Und andere Länder, die sie in die NATO aufnahmen, dachten, Russland werde niemals so etwas tun; man glaubte, es sei schwach und bereit zur Kooperation mit der demokratischen Welt. Nun, man hat sich verrechnet.
Frage: Warum zittern Sie in letzter Zeit so? Ich wünsche Ihnen Gesundheit.
Portnikov: Ich bin gesund. Ich gehöre ethnisch zu Menschen, die gestikulieren. Wenn Sie sich eine italienische Show oder das israelische Fernsehen ansehen, dann gestikulieren dort alle. Und natürlich, wenn Sie die Hände nicht sehen, wirkt es anders. Wenn die Hände einem beim Denken helfen, ist das besser, als gar keine Gedanken zu haben — ob man nun die Hände bewegt oder nicht. Es gibt ruhige Völker, aber niemand sagt, dass sie dadurch ständig intellektuelle Energie ausstrahlen. Also bewegen Sie sich. Die ernsten Gedanken geschehen beim Bewegen, nicht wenn man stocksteif dasitzt.
Frage: Kann Europa aufhören, russische Waren, Öl, Gas, Metalle zu kaufen?
Portnikov: Europa hat sich davon fast schon unabhängig gemacht, und dieser Prozess ist im Gange. Und selbst wenn es jetzt nicht gelingt, alle Forderungen Donald Trumps zu erfüllen, denke ich, dass dieser Weg der Abkehr, zumindest von russischen Energieträgern, fortgesetzt wird. Die Frage ist nicht das — die Russen fanden alternative Absatzmärkte. Wir richten zu viel Aufmerksamkeit auf Europa und die USA; es gibt eine alternative Wirtschaft — die Wirtschaft des globalen Südens, die am Niedergang der sogenannten „Goldenen Milliarde“, G7, Westens interessiert ist. Und diese Wirtschaft wird Russland unterstützen, denn Russland, gerade jetzt, ist der Vorreiter dieses Angriffs. Und der russisch-ukrainische Krieg hat alle Verbündeten Russlands in seiner Ernsthaftigkeit überzeugt. Das ist ein sehr ernsthafter Moment.
Frage: Wie werden Amerika und Europa reagieren, wenn NATO-Bürger menschliche Verluste erleiden?
Portnikov: Das ist eine gute Frage. Es ist die Frage über 100 Millionen Opfern — denn vielleicht, wenn NATO-Mitglieder Verluste erleiden und einige westliche Führer, sogar Trump selbst, entscheiden, dass man jetzt reagieren muss und dass Putin nicht scharf reagieren wird, wenn er sieht, dass der Westen gezwungen war zu antworten, und sich in seiner Reaktion verrechnet — dann könnte daraus ein Dritter Weltkrieg mit Einsatz strategischer Atombewaffnung entstehen. Dann werden Moskau und Washington zu was? Zu dem, was uns Dima Kiseljow versprach — radioaktivem Asche. Wie real ist das? Alles ist jetzt in dieser Welt möglich, verstehen Sie? Alles wurde real, seit die Atomwaffe sich von einer Abschreckungswaffe zu einem Instrument der Erpressung verwandelte, das Putin zusammen mit Medwedew und Lawrow schwingt wie ein Handtuch im Dampfbad. Wenn Atomwaffen zum Erpressungsinstrument wurden, ist alles möglich geworden. Das muss sich jeder klar machen.
Genau an dem Tag, an dem ich an diesem Text arbeitete, wurden in Polen und Rumänien Luftalarme ausgelöst und Kampfflugzeuge in die Luft geschickt. In Rumänien – wegen des Erscheinens einer russischen Drohne, die sich fast eine Stunde lang im Luftraum des Landes aufhielt. In Polen – weil eine Drohne bereits bis an die polnische Grenze heranflog und über das ukrainische Kowel hinwegzog. Und nachdem vor wenigen Tagen gleich zwei Dutzend russische Drohnen in den polnischen Luftraum eingedrungen waren, wollte man in Warschau kein Risiko eingehen: Man rief den Alarm aus, schickte Flugzeuge in die Luft und schloss sogar den Flughafen in Lublin.
Diese Vorfälle belegen eindeutig: Putins Luftkrieg gegen Europa nimmt systematischen Charakter an – und all das geschieht vor dem Hintergrund neuer russisch-belarussischer Militärübungen, die die Nachbarn ebenfalls beunruhigen. Es muss nicht eigens erklärt werden, dass das Auftreten russischer Drohnen im Luftraum von NATO-Staaten für deren Bürger und Regierungen ein echter Schock war. Und nicht nur für sie. Ich selbst, obwohl ich vor einem solchen Szenario gewarnt hatte, konnte in jener Nacht, als ich aus dem Schutzraum in Lwiw beobachtete, wie die „Shaheds“ gleichzeitig auf die Stadt und in Richtung polnischer Grenze flogen, meinen eigenen Augen nicht trauen. Das, was geschah, verwandelte theoretische Annahmen in Realität: Der Krieg, von dem man sagte, er werde unweigerlich die Grenzen der Ukraine überschreiten, hatte die Grenze tatsächlich überquert. Denn das ist nicht nur ein Krieg Russlands gegen die Ukraine, sondern Putins Krieg gegen den Westen, gegen alle, die die Ukraine unterstützen.
Die westlichen Politiker bemühen sich allerdings, den Eindruck zu erwecken, es geschehe nichts Besonderes, und die Nachbarn der Ukraine würden würdig auf die russischen Provokationen reagieren. Doch alle wissen genau: Das ist eine Illusion. Wenn der Kreml weiterhin Europa mit billigen Drohnen attackiert, deren Präsenz im Himmel über Polen oder Rumänien „offiziell“ niemand anerkennt, wird die NATO gezwungen sein, jedes Mal die Luftwaffe aufsteigen zu lassen und Flughäfen zu schließen. Und sehr schnell wird sich Mitteleuropa in eine Region chronischer Instabilität verwandeln. Gleichzeitig will nach wie vor niemand einen direkten Konflikt mit Russland. Aber was tun, wenn es bereit ist, anzugreifen – wenn auch „anonym“?
Gewisse Schritte werden bereits unternommen. So beginnen etwa polnische Soldaten, bei ukrainischen Ausbildern Methoden zur Drohnenabwehr zu erlernen. Doch das reicht nicht. Ein logischer Ausweg wäre das gemeinsame Patrouillieren des ukrainischen Luftraums. In Kyjiw spricht man seit 2022 darüber. Und damals konnte ich die Argumente der Europäer teilweise nachvollziehen, die keine russischen Flugzeuge über der Ukraine abschießen wollten, um keine direkte Konfrontation mit Moskau zu provozieren. Doch russische Flugzeuge gibt es schon lange nicht mehr im ukrainischen Himmel. Raketen werden vom Territorium Russlands aus gestartet. Die einzige Erklärung also, warum die westlichen Verbündeten bis heute nicht bereit sind, russische Drohnen und Raketen über der Ukraine abzuschießen, ist Angst. Und gerade sie ist Putins größter Trumpf.
Denn in Bezug auf Ressourcen, Geld und Technologien ist der Westen Russland um ein Vielfaches überlegen. Doch die Angst neutralisiert diesen Vorteil. Die Angst erlaubt Putin, eine Provokation nach der anderen zu inszenieren, immer neue „rote Linien“ zu überschreiten. Dabei ist alles so einfach: Ein gemeinsames Patrouillieren des ukrainischen Luftraums im Westen und Süden würde Polen und Rumänien die Bedrohung durch die „Shaheds“ nehmen und der Ukraine ermöglichen, sich auf den Schutz des Zentrums und Ostens zu konzentrieren. Aber die Logik der Angst ist ein schlechter Verbündeter. Deshalb werden die europäischen Hauptstädte weiterhin mehr Luftabwehrsysteme für sich selbst fordern und gleichzeitig die Entscheidung vermeiden, die Putin tatsächlich stoppen könnte. Und hier kommt man wieder nicht ohne die Führung der Vereinigten Staaten aus. Nur wenn dies ein gemeinsamer Plan Amerikas und Europas ist, kann die Angst zurückgedrängt werden.
Dasselbe gilt für die Sanktionen. Der Beginn des russischen Drohnenkriegs gegen Europa hätte den Sanktionsdruck noch verschärfen müssen. Präsident Donald Trump fordert von den Europäern Sanktionen gegen China, Indien und andere Sponsoren der Kreml-Ökonomie und erklärt, dass die USA bereit seien, sich anzuschließen. Und das ist logisch: Moskaus Energieeinnahmen lassen sich nur gemeinsam blockieren. Andernfalls verwandeln sich die Sanktionen erneut in eine Demonstration der Hilflosigkeit gegenüber dem Bündnis von Moskau und Peking. Doch solange man in Washington und den europäischen Hauptstädten die eigenen Verluste durch neue Sanktionen abwägt, schreitet Putin Schritt für Schritt weiter voran.
In diesem Spiel aus Angst und Ausflüchten gibt es bislang nur einen Sieger. Und er sitzt im Kreml. Wenn der Westen seine Handlungslogik nicht ändert, werden die „Shaheds“ weiterhin nicht nur über Kowel und Lwiw fliegen, sondern auch über Warschau und Bukarest. Und vielleicht noch weiter – dort, wo es gestern noch unmöglich schien.
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