Im Kreml hat man bisher noch nicht entschieden, wie man auf die scharfe Veränderung der Rhetorik des US-Präsidenten Donald Trump in Bezug auf den russisch-ukrainischen Krieg reagieren soll. Der ehemalige Präsident Russlands und stellvertretende Vorsitzende des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, Dmitri Medwedew, spricht davon, dass die Möglichkeit eines direkten Konflikts zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation weiterhin bestehe – und droht damit den USA ganz offen mit einem Atomkrieg.
Über Trump macht sich Medwedew offen lustig und sagt, seine Worte seien lediglich ein Beispiel für effektive Regierungsführung über soziale Netzwerke. Man müsse ihnen keinerlei Aufmerksamkeit schenken, denn nach einiger Zeit könne sich die Rhetorik des amerikanischen Präsidenten ohnehin wieder ändern.
Um den Präsidenten der Vereinigten Staaten noch mehr zu kränken, versucht Medwedew, ihn mit den Präsidenten der Ukraine und Polens zu vergleichen. Wir verstehen sehr gut, dass dies aus Sicht des Kremls die größte Beleidigung ist, denn die einzige Person, mit der man Donald Trump vergleichen könne – zumindest wenn Medwedew guter Laune ist –, ist natürlich Putin selbst.
Der Pressesprecher des Präsidenten, Dmitri Peskow, nimmt hingegen eine vorsichtigere und versöhnlichere Haltung ein. Peskow betont zunächst die guten persönlichen Beziehungen und das Vertrauen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation. Er besteht darauf, dass Putin bereit sei, sich persönlich mit Zelensky zu treffen, um Fragen im Zusammenhang mit der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu klären. Er zeigt sich verwundert, warum Zelensky, wenn er wirklich wolle, dass der Krieg endet, Putins Einladung, die russische Hauptstadt zu besuchen, nicht annehme. Die Städte, die die ukrainische Delegation für einen solchen Gipfel vorgeschlagen hatte, bezeichnete Peskow als für die russische Führung „inakzeptabel“.
Auch Peskow zeigt sich beleidigt und erklärt, Russland sei kein „Tiger“, sondern ein „Bär“. Solche „Papierbären“ gebe es nicht – obwohl wir inzwischen wissen, dass es sie doch gibt. Doch es geht nicht um Beleidigungen, sondern darum, dass es zur Einschätzung der veränderten Rhetorik des amerikanischen Präsidenten einer Stellungnahme Putins selbst bedarf – oder einer Entscheidung des russischen Präsidenten, diese Veränderungen so lange zu ignorieren, bis Präsident Trump von bloßen Beiträgen in sozialen Netzwerken zu konkreten Maßnahmen übergeht, die die russische politische Führung wirklich beunruhigen würden.
Solche konkreten Maßnahmen wären eine verstärkte militärische Unterstützung der Ukraine und natürlich auch neue, reale Sanktionen gegen die russische Wirtschaft. Wenn man sich daran erinnert, dass Donald Trump gesagt hat, er werde seine Haltung gegenüber Putin innerhalb eines Monats festlegen, dann hat der russische Präsident sowohl Zeit als auch Möglichkeiten, auf die Ereignisse zu reagieren, falls tatsächlich etwas Konkretes geschehen sollte.
Allerdings haben wir aus Trumps Verhalten in den letzten Monaten seiner Amtszeit gelernt, dass ein Monat sich auf zwei Wochen verkürzen kann, zwei Wochen auf eine Woche – und Putin sich möglicherweise früher festlegen muss, als er ursprünglich geplant hat. Doch schon allein die Veränderung der Rhetorik ist für Putin natürlich unangenehm und inakzeptabel.
Einerseits ist es für den russischen Präsidenten äußerst wichtig, dass der amerikanische Präsident ihn im Abnutzungskrieg gegen die Ukraine nicht stört. Man kann sagen, das ist die Hauptbedingung für die Fortsetzung dieses Krieges. Gleichzeitig ist es für Putin jedoch wichtig, auf der internationalen Bühne als gleichwertiger Akteur aufzutreten – nicht nur gleichauf mit Trump, sondern vor allem mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, seinem wichtigsten Partner Xi Jinping, und natürlich mit dem indischen Premierminister Narendra Modi.
Wir alle haben gesehen, wie sich Putin während der Gipfeltreffen in China verhielt – wie ein Sieger. Er pflegt gute Beziehungen zu Trump. Trump lädt ihn in die Vereinigten Staaten ein, während Xi Jinping mit Trump offenbar keine funktionierenden Beziehungen aufbauen kann. Es ist unklar, wann Trump die Volksrepublik China besuchen wird oder ob der chinesische Staatschef in absehbarer Zeit – oder überhaupt in den kommenden Jahren – die Vereinigten Staaten besuchen wird. In einer ähnlich schwierigen Lage befindet sich der indische Premierminister, der mit 50 %igen Zöllen auf indische Exporte in die USA konfrontiert ist und sich ebenfalls faktisch nicht mit dem amerikanischen Präsidenten trifft.
Putin hingegen ist Trumps bevorzugter Gesprächspartner. Trump klatscht in die Hände, wenn der russische Präsident als „Sieger“ aus seinem Flugzeug auf dem Flughafen in Anchorage steigt. All das beeindruckt natürlich Xi Jinping, Narendra Modi – und die ganze Welt.
Doch nun, da Trump sagt, der russische Präsident habe ihn enttäuscht, dass seine Beziehungen zu Putin zu keinen realen Ergebnissen geführt hätten, entsteht die Gefahr, dass auch dieser US-Präsident – wie zuvor Joseph Biden – versuchen könnte, den russischen Präsidenten durch amerikanische Maßnahmen zu isolieren. Putin würde erneut nicht in der „ersten Liga“ der Weltpolitik präsent sein. Und keine Offensive gegen die ukrainischen Streitkräfte könnte diesen Verlust an internationalem Ansehen ausgleichen – dieses Verlangen, als gleichwertiger Partner von Xi Jinping und anderen Führern der wichtigsten Staaten des Globalen Südens wahrgenommen zu werden.
Dieses Bedürfnis, den Boykott europäischer Staats- und Regierungschefs zu ignorieren – die aus Kremlsicht wie bloße „politische Pygmäen“ erscheinen –, während der Präsident der Russischen Föderation die Möglichkeit hat, globale Fragen sowohl mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten als auch mit dem Staatschef der Volksrepublik China zu erörtern, ist für Putin zentral.
Deshalb ist heute die größte Gefahr für Putin nicht, dass Trump seine Haltung zum russisch-ukrainischen Krieg ändern könnte. Bislang haben wir keinerlei konkrete Belege für eine Veränderung der Politik – nur der Rhetorik – gesehen. Und es gibt auch keine realen Garantien, dass wir solche Belege bald sehen werden.
Die größte Gefahr für Putin und sein Umfeld besteht vielmehr darin, dass Trump nicht mehr mit dem russischen Präsidenten sprechen wird, dass er sich herablassend über ihn äußern wird – und dass unter Trumps Partnern vor allem nach dem jüngsten Telefongespräch und seinem Wunsch, TikTok zu kaufen, der chinesische Staatschef Xi Jinping in den Vordergrund rückt. Von dessen wirtschaftlicher und, ich würde sagen, auch politischer Unterstützung ist Putin in den letzten Jahren des zermürbenden russisch-ukrainischen Krieges ohnehin abhängig.
Wladimir Putin ging bei einer außerordentlichen Sitzung des Sicherheitsrates Russlands, die am Vorabend der Beratungen der NATO-Mitgliedstaaten über die Folgen des erneuten russischen Eindringens in den estnischen Luftraum einberufen wurde – und auch am Vorabend einer Debatte im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen auf Antrag Estlands über das aggressive Vorgehen Russlands – zu offenen Drohungen gegen den Westen über.
Formal sprach Putin mit den Mitgliedern des Sicherheitsrates darüber, dass Moskau bereit sei, einseitig seine Verpflichtungen aus dem Vertrag über die Reduzierung strategischer Offensivwaffen bis 2026 einzuhalten, sofern die Vereinigten Staaten keine einseitigen Schritte unternehmen, die dieses Abkommen zerstören würden. In Wirklichkeit jedoch waren die wichtigsten Worte in Putins Rede jene, dass Russland bereit sei, zu „militärisch-technischen Maßnahmen“ zu greifen, falls die NATO-Staaten weiterhin die Sicherheitsinteressen Russlands verletzen.
Zur Erinnerung: Genau über „militärisch-technische Maßnahmen“ sprach der Präsident der Russischen Föderation unmittelbar vor dem Angriff auf die Ukraine. Übersetzt aus der „Putin-Sprache“ bedeutet dieser Begriff schlicht: Krieg. Und wie dieser Krieg aussehen könnte, lässt sich auch aus Putins Hinweis erahnen, dass Russland weiterhin Raketen mittlerer und kürzerer Reichweite stationiert. Das ist eine direkte Drohung an Europa. Wir erleben also die Politik der gesteuerten Eskalation, zu der Putin nach dem Gipfel mit Trump in Anchorage übergegangen ist.
Man kann mit Sicherheit sagen, dass der russische Führer bei diesen Gesprächen mit dem amerikanischen Präsidenten von dessen Hilflosigkeit überzeugt wurde – sei sie politischer oder körperlicher Natur, das wissen wir nicht. Doch nach dem Treffen mit Donald Trump wurde der Schluss gezogen, dass die Vereinigten Staaten keineswegs auf die russische Aggression reagieren werden oder können. Und so könne man nun eine harte Sprache im Umgang mit Washington anschlagen.
Der erste Schritt dieser Politik der gesteuerten Eskalation war die Intensivierung der Angriffe auf die Ukraine. Der zweite Schritt – faktisch das Eindringen nach Europa: zunächst der Angriff russischer Drohnen auf Polen, dann der zwölfminütige Aufenthalt russischer Flugzeuge im estnischen Luftraum.
Bekanntlich hat Donald Trump den massiven russischen Angriff auf Kyiv und andere ukrainische Städte und Dörfer praktisch nicht wahrgenommen, weil er sonst das Fiasko seines Gipfels mit Putin in Anchorage und die Fehlerhaftigkeit dieses Treffens überhaupt hätte eingestehen müssen.
Als über zwei Dutzend russische Drohnen in den polnischen Luftraum eindrangen, erklärte der amerikanische Präsident, es habe sich um einen Fehler gehandelt, der damit zusammenhänge, dass die Drohnen nach einem ukrainischen Angriff den Kurs geändert hätten. „Darauf wollen wir hoffen“, sagte Donald Trump und zeigte damit sein offensichtliches Unwillen, auf das Verhalten seines russischen Kollegen in irgendeiner Weise zu reagieren, und vielmehr die Bereitschaft, Putin zu rechtfertigen.
Dann drangen russische Flugzeuge in den estnischen Luftraum ein. Drei Stück – damit Donald Trump nicht mehr sagen konnte, es sei ein Fehler gewesen. Putin ließ ihm keine Ausflüchte. Doch auch hier sagte Trump lediglich, er sei „unzufrieden“ mit dieser Verletzung, unternahm jedoch keinerlei reale Schritte. Das ist, so scheint mir, offensichtlich.
Moskau seinerseits schritt zur Einschüchterung der westlichen Staaten. Zuerst gab es die traditionell kriegerischen Erklärungen des stellvertretenden Vorsitzenden des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, des ehemaligen Präsidenten Dmitri Medwedew. Interessant ist dabei, dass in Washington niemand darauf reagierte, obwohl früher niemand Geringeres als Donald Trump selbst auf Medwedews Drohungen eingegangen war.
Und nun, damit niemand Zweifel daran hat, dass Medwedew mit seinen Drohungen gegenüber westlichen Ländern die Generallinie vertritt, wurde eine außerordentliche Sitzung des Sicherheitsrates der Russischen Föderation einberufen. Normalerweise finden mittwochs keine Treffen statt.
Und auch die Übertragung von Putins Rede war sehr ungewöhnlich – nicht nur Auszüge, sondern die gesamte Rede war zu hören, einschließlich seiner Drohungen gegen die westlichen Staaten. Seine Worte über „militärisch-technische Maßnahmen“ sind nichts anderes als der Versuch, mit einem zukünftigen Krieg Angst zu verbreiten.
Putin handelt also konsequent. Er überschreitet weiterhin rote Linien, um die europäischen Staats- und Regierungschefs davon zu überzeugen, dass sie keinen mächtigen Verbündeten und Beschützer mehr in den Vereinigten Staaten haben. Dass der Präsident dieser Macht faktisch auf der Seite des Präsidenten der Russischen Föderation handelt – nicht nur im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg, sondern auch, was seine Verpflichtungen gegenüber der NATO betrifft –, selbst wenn dies in Wirklichkeit nicht so ist.
Ein weiterer wichtiger Aspekt dieser psychologischen Attacke Putins auf den Westen hängt wohl mit seiner Vorbereitung auf den ASEAN-Gipfel in Malaysia zusammen. Am Rande dieser Zusammenkunft könnten Treffen des US-Präsidenten Donald Trump mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, sowie mit dem Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, stattfinden. Gerade in dieser Situation könnten sowohl Putin als auch Xi der Ansicht sein, dass sie in der Lage sind, mit Trump aus einer Position der Stärke zu sprechen.
Das Telefonat zwischen Trump und Xi Jinping endete ohne jegliche greifbaren Ergebnisse. Mehr noch, es wurde deutlich, dass der chinesische Staatschef kein Interesse daran hat, den US-Präsidenten in diesem Jahr in China zu empfangen. Nun ist von 2026 die Rede, aber Peking könnte den Termin für Trumps Besuch in China verschieben, falls dieser nicht zu erheblichen wirtschaftlichen und möglicherweise auch politischen Zugeständnissen an die Volksrepublik bereit ist. Ja, ich spreche von Taiwan.
Putin wiederum könnte Trump damit einschüchtern wollen, dass, falls der amerikanische Präsident nicht zu erheblichen politischen Zugeständnissen bereit ist – darunter die Überlassung der Kontrolle über die Ukraine an Russland und der Verzicht der Vereinigten Staaten auf weitere militärische und wirtschaftliche Unterstützung für unser Land –, der Krieg auf die Länder Mitteleuropas übergreifen könnte und Trump damit gezwungen würde, realer Teilnehmer militärischer Handlungen auf dem europäischen Kontinent zu werden. Etwas, das der amerikanische Präsident offenkundig nicht wünscht. Andernfalls würde er wie ein offensichtlicher Schwächling wirken – nicht nur in den Augen der Europäer, sondern auch seiner eigenen Landsleute, die sehen würden, wie ihr Präsident Putin in allem nachgibt.
Und vielleicht ist auch die Idee, Trump bis zum Gipfel in Malaysia endgültig einzuschüchtern, ein wichtiger Teil jener Bemühungen, die in Peking von Putin und Xi Jinping während ihrer letzten Verhandlungen koordiniert wurden – Verhandlungen, die zweifellos auch davon handelten, wie man die Vereinigten Staaten aus dem Spiel drängen könnte, indem man die Kurzsichtigkeit und Selbstverliebtheit des amerikanischen Präsidenten ausnutzt, der offensichtlich nicht in der Lage ist, das volle Ausmaß der Risiken einzuschätzen, mit denen die Welt infolge seiner Nachlässigkeit konfrontiert ist.
Das lang erwartete Telefongespräch zwischen dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, und dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, hat – trotz optimistischer Erklärungen aus Washington und Peking – zu keiner wirklichen Normalisierung der Beziehungen zwischen den beiden Ländern geführt. Beide befinden sich weiterhin in einem Zustand sowohl politischer als auch wirtschaftlicher Feindschaft.
Von diesem Gespräch hatte man vor allem eine Einigung über den Zeitpunkt des Besuchs von Donald Trump in der Volksrepublik China erwartet. Man ging davon aus, dass dieser Besuch innerhalb weniger Monate stattfinden könnte und dass während dieser Reise Trumps die komplizierten wirtschaftlichen Fragen, die derzeit zwischen Peking und Washington bestehen, gelöst werden könnten.
Doch Trump wird frühestens Anfang 2026 nach China reisen – wenn dieser Besuch überhaupt zustande kommt. Ein Treffen zwischen dem US-Präsidenten und dem chinesischen Staatsoberhaupt könnte am Rande des kommenden ASEAN-Gipfels stattfinden. Übrigens ist nicht ausgeschlossen, dass Donald Trump gerade dort auch Putin treffen könnte.
In diesem Zusammenhang ist es wichtig, dass der amerikanische Präsident und der chinesische Staatschef über die Notwendigkeit sprachen, den Krieg Russlands gegen die Ukraine zu beenden. Doch Donald Trump nannte keinerlei Details darüber, worauf sie sich geeinigt haben oder welche Position Xi Jinping vertrat. Dies zwingt zu der völlig logischen Annahme, dass es zu keinerlei realen Absprachen kam, die auf eine Möglichkeit einer gemeinsamen Position der USA und Chinas in Bezug auf diesen Krieg hindeuten könnten.
Donald Trump betonte, dass die Seiten viele schwierige Fragen diskutiert und Einigkeit erzielt hätten. Insbesondere sprach er von der Möglichkeit einer Vereinbarung über den Kauf von TikTok. Ich erinnere daran: Genau dies ist heute Trumps Hauptanliegen. Er hat bereits die Bedeutung dieses manipulativen sozialen Netzwerks erkannt und in London sogar eingeräumt, dass er mithilfe von TikTok die Präsidentschaftswahlen gewonnen habe. Die Kontrolle über den Algorithmus von TikTok mithilfe ihm nahestehender Geschäftsleute zu erlangen, ist für Donald Trump daher keine gesamtstaatliche, sondern eine persönliche Aufgabe – vor den Zwischenwahlen zum Kongress. Und natürlich möchte er an der Spitze der Vereinigten Staaten seinen eigenen Nachfolger sehen, nicht einen Demokraten, der das Erbe des Trumpismus zerstören würde. Doch hier stellt sich die Frage: Inwieweit ist Xi Jinping selbst zu solchen Abmachungen bereit?
In der chinesischen Mitteilung über das Gespräch zwischen Trump und Xi heißt es, dass Peking Trump erneut an die Unzulässigkeit einseitiger Handlungen im internationalen Handel erinnerte. Damit bleibt das Hauptproblem der chinesisch-amerikanischen Beziehungen – die Einführung von US-Zöllen gegen chinesische Produkte, woraufhin China eigene Barrieren gegen US-Waren errichtete – ungelöst. Und es ist kaum wahrscheinlich, dass ein Treffen der Staatschefs von USA und China in Malaysia uns einer Lösung dieses Konflikts näherbringt.
Angesichts der wirtschaftlichen Ansätze Donald Trumps und der Tatsache, dass Xi Jinping fest entschlossen ist, diesen Ansätzen des US-Präsidenten entgegenzutreten, ist eine Normalisierung der Beziehungen in weiter Ferne. Zumal beide Länder im Grunde um Einfluss in der modernen Welt konkurrieren, wobei Xi Jinping fest entschlossen ist, die Präsidentschaft Donald Trumps zu nutzen, um die geopolitischen Positionen seines Landes mithilfe von Verbündeten wie der Russischen Föderation zu stärken. Trump wiederum will das Handelsungleichgewicht zwischen den USA und China beseitigen. Und hier ist die entscheidende Frage, inwieweit jeder der Präsidenten derzeit seine Ziele vorantreiben kann.
Ebenso wichtig ist die Frage, wie die USA tatsächlich auf China einwirken könnten, um den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Trump hat mehrfach erklärt, dass China durch seine Käufe von russischen Erdölprodukten und Rohöl Russland helfe, den Krieg gegen die Ukraine fortzuführen und den Haushalt der Russischen Föderation zu füllen. Aber man muss daran erinnern, dass derzeit von ernsthaften US-Zöllen gegen China, die solche Käufe stoppen könnten, keine Rede sein kann. Schon allein aus denselben Gründen, aus denen die von Trump zu Beginn seiner Präsidentschaft eingeführten Zölle gegen chinesische Produkte inzwischen wieder aufgehoben oder zumindest verschoben wurden.
Daher stellt sich eine wichtige Frage: Was wird der US-Präsident tun, wenn sich herausstellt, dass er die Handelspolitik Chinas gegenüber Russland nicht beeinflussen kann? Und was werden die europäischen Länder tun, von denen Trump einen strengeren Ansatz in Bezug auf Chinas und Indiens Käufe von russischem Öl verlangt? In einer Situation, in der die USA selbst nicht in der Lage sind, China davon abzuhalten, solche Käufe fortzusetzen und damit Putin einen gefüllten Haushalt zu sichern? Dies ist in der Tat eine sehr wichtige Frage für die Ukraine – sowohl in Bezug auf die wirtschaftlichen als auch auf die politischen Aspekte der US-chinesischen Beziehungen.
Für Trump jedoch, wie ich bereits sagte, ist vor allem das Handelsungleichgewicht zwischen den USA und China entscheidend – ein Ungleichgewicht, das sich weder durch Erklärungen noch durch Zollmaßnahmen überwinden lässt. Die Frage, wie man dieses Ungleichgewicht ändern könnte, bleibt offen – selbst wenn man die Verlagerung von Produktionsstätten aus China in die Vereinigten Staaten in Betracht zieht. Eine Verlagerung, die, wie wir sehen, nicht stattfindet.
Möglicherweise könnten US-Unternehmer sich damit einverstanden erklären, ihre Produktion in andere Länder des globalen Südens zu verlagern. Das würde jedoch lediglich bedeuten, dass Indien beispielsweise mehr russisches Öl kaufen müsste, um seine eigene Industrie mit billigen Rohstoffen zu versorgen. Und solcher Fragen, auf die es derzeit in den chinesisch-amerikanischen Beziehungen keine wirklichen Antworten gibt, gibt es viele.
Meiner Ansicht nach wird kein Besuch des US-Präsidenten in China – selbst wenn er stattfindet – diese Fragen lösen. Ganz zu schweigen davon, dass ein schlechtes Zeichen der amerikanisch-chinesischen Gespräche der Umstand ist, dass sich beide Führer nicht einmal darauf einigen konnten, ob Xi Jinping selbst in die USA reisen wird. Und das, nachdem Xi den früheren Präsidenten Joe Biden noch zu einem Gipfel in San Francisco besucht hatte und die Termine dieses Gipfels im Voraus abgestimmt worden waren.
Dass Xi Jinping nun praktisch nicht einmal über eine mögliche Reise in die USA sprechen will, könnte auf ein gewisses Selbstbewusstsein hinweisen, das der chinesische Staatschef derzeit im Verhältnis zum US-Präsidenten hat. Zumindest darauf, dass Xi möchte, dass nach diesem Zollkrieg die ersten Schritte von Donald Trump kommen – und nicht vom chinesischen Staatschef. Und dieses Selbstbewusstsein wird auch künftig ein guter Begleiter bei der Lösung jener Probleme zwischen den USA und China sein, die sich, davon will ich Sie überzeugen, nur weiter anhäufen werden.
Donald Trump hat heute während seines Staatsbesuchs im Vereinigten Königreich eine ganze Reihe von Erklärungen abgegeben. Zur Erinnerung: Es handelt sich um den beispiellosen zweiten Besuch eines Präsidenten der Vereinigten Staaten im Vereinigten Königreich. Keiner der US-Präsidenten hatte bislang die Möglichkeit, Großbritannien zweimal mit einem solchen protokollarischen Staatsbesuch zu besuchen. Und das ist ein beispielloses Phänomen.
Aber andererseits ist auch Trumps Auftauchen im Amt des Präsidenten nach einer vierjährigen Pause, seine Rückkehr ins Oval Office, ein beispielloses Phänomen in der Geschichte der Vereinigten Staaten. Nur ein Präsident vor Donald Trump – wie Sie wissen, Stephen Grover Cleveland – wurde nach einer solchen Pause ein zweites Mal zum Präsidenten gewählt. Aber damals gab es noch keine solche Tradition von Staatsbesuchen. Insofern kann man auch diese Geschichte als eine betrachten, die wirklich keine Entsprechung hat.
Zudem waren die Briten selbst daran interessiert, dass gerade ein solcher Besuch Trumps stattfand, weil sie die Neigung des amerikanischen Präsidenten zu verschiedenen effektvollen Zeremonien verstehen, sein Verlangen, in der Nähe der königlichen Familie zu sein.
All diesen berühmten Eitelkeitsdrang Trumps versuchen die Briten zu monetarisieren, indem sie neue Abkommen mit den Vereinigten Staaten schließen und sich gegen Stimmungsschwankungen des amerikanischen Präsidenten absichern, der – wie wir wissen – jederzeit neue tarifäre Hindernisse für die britische Wirtschaft in ihrer Zusammenarbeit mit der amerikanischen schaffen kann.
Und die Wirtschaft Großbritanniens befindet sich nach der suizidalen Entscheidung für den Brexit in keinem guten Zustand und wird sich kaum schnell erholen. In dieser Situation die wirtschaftlichen Beziehungen mit den Vereinigten Staaten zu verschlechtern, ist für jede britische Regierung – umso mehr für eine Regierung, die nach Jahren absolut katastrophaler Regierungsführung der Brexit-Befürworter aus der konservativen Partei an die Macht gekommen ist – ein wahrer politischer Selbstmord. Man kann also die Motive des britischen Premierministers Keir Starmer verstehen, der Donald Trump trotz all dessen, was während dieses Besuchs außerhalb des Protokolls geschieht, zu einem zweiten Staatsbesuch nach Großbritannien eingeladen hat.
Allerdings verstehen Menschen, die die politische Tätigkeit Donald Trumps verfolgen, ohnehin bestens, was infolge eines solchen Besuchs geschehen wird. Für uns war das alles vor allem deshalb wichtig, weil wir all diese Reisen Donald Trumps und seine Treffen mit westlichen Politikern in erster Linie durch das Prisma dessen wahrnehmen, inwiefern sie den amerikanischen Präsidenten in seiner Haltung zu unserem Land, zum russisch-ukrainischen Krieg beeinflussen können. Ich denke, all diese Reden darüber, dass der König des Vereinigten Königreichs die Sichtweise des amerikanischen Präsidenten beeinflussen könne, sind, gelinde gesagt, weit von der Realität entfernt. Ich bin überhaupt der Ansicht, dass niemand Einfluss auf Donald Trump nehmen kann, denn sein Wertesystem – und wir sprechen von einem Menschen, der schon fast 80 Jahre alt ist – ist über Jahre hinweg völlig gefestigt, und es gibt niemanden, der einen Überdenkungsprozess von Trumps politischem Weltbild beeinflussen könnte. Und natürlich kann ihn aus demselben Blickwinkel der britische König nicht beeinflussen.
Selbst wenn man sich vorstellt, dass der Präsident der Vereinigten Staaten Ehrfurcht vor der königlichen Familie hätte, respektiert Trump doch Persönlichkeiten eines ganz anderen Typs – autoritäre, starke, die keine Rücksicht auf die öffentliche Meinung nehmen, die der gesamten Gesellschaft ihre Sicht aufzwingen, die mit der Stimmung ihrer eigenen Landsleute nicht rechnen und den Menschen sagen, wie die Welt auszusehen hat. Und aus dieser Perspektive verstehen wir, dass der russische Präsident Putin eines der Vorbilder für Donald Trump ist. Es ist nichts verwunderliches daran, dass er zusammen mit dem nordkoreanischen Diktator Kim Jong Un, zusammen mit dem belarussischen Machthaber Lukaschenko, ja sogar zusammen mit dem Staatsoberhaupt der Volksrepublik China und Generalsekretär der dortigen Kommunistischen Partei Xi Jinping – ungeachtet aller komplizierten wirtschaftlichen Beziehungen, die die Vereinigten Staaten mit China haben – für Trump wichtige Personen sind, denen er, würde ich sagen, mit unveränderlicher Ehrfurcht und Respekt begegnet.
Übrigens kann man jetzt klar sagen, dass zu diesen Menschen auch einige Anführer demokratischer Staaten gehören. Zuvorderst der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu, der den amerikanischen Präsidenten in seiner Nahostpolitik praktisch ignoriert und nicht einmal auf für Trump traditionell wichtige Beziehungen zu Staaten wie Katar achtet, die ihm im Austausch für wirtschaftliche Präferenzen kostbare Flugzeuge schenken. Und natürlich der ungarische Premierminister Viktor Orbán – eine weitere Persönlichkeit, die bei Donald Trump unverändert und offenkundig Bewunderung hervorruft.
Offensichtlich gehören weder der britische König noch der Premierminister des Vereinigten Königreichs Keir Starmer noch unser Präsident Volodymyr Zelensky zu dieser Kategorie von Menschen. All diese Leute konnten und werden Donald Trump niemals beeinflussen. Das bedeutet jedoch nicht, dass man nicht mit der Sichtweise des amerikanischen Präsidenten arbeiten könnte, wenn wir darüber sprechen, wie er zum russisch-ukrainischen Krieg steht. Denn was tatsächlich bislang auf Donald Trump Einfluss nimmt – solange nicht alle Grundlagen einer freien Presse, freier Wahlen, all dessen, was für Trump in der Reaktion auf sein Handeln wichtig ist, vollständig zerstört sind – das bleibt tatsächlich ein Instrument.
Dabei müssen wir verstehen, dass Trump sehr wohl weiß: Sollten die Demokraten bei den Zwischenwahlen zum Kongress der Vereinigten Staaten siegen, wird er sich ziemlich schnell in eine „lahme Ente“ verwandeln, die man schlichtweg real verfolgen wird, gegen die man Amtsenthebungsverfahren einleiten wird. Der Kongress wird Instrumente haben, um eine ganze Reihe seiner Initiativen zu blockieren und bereits getroffene Entscheidungen rückgängig zu machen. Und der reale Weg für seine strafrechtliche Verfolgung nach dem Verlassen des Oval Office wird sich erneut öffnen. In dieser Situation bleiben Donald Trump keinerlei Hoffnungen, noch eine weitere Amtszeit im Oval Office bleiben zu können und dort vielleicht zu sterben – stattdessen eröffnet sich die Perspektive, dass er während weiterer Gerichtsanhörungen stirbt. Und das ist natürlich nicht das, was er in diesem Leben braucht.
Er versteht sehr gut, dass in dieser Lage auch ein republikanischer Kandidat die Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten nicht gewinnen könnte, und der Sieg eines demokratischen Kandidaten bei den nächsten Präsidentschaftswahlen wäre für Donald Trump nicht nur eine politische, sondern auch eine persönliche, menschliche Katastrophe – ein echtes Drama mit unbekanntem Ausgang für ihn und seine Familie. Denn all das, was in diesen acht Monaten passiert ist und noch passieren wird, macht für diese Menschen den Machtverlust zur Katastrophe der Katastrophen, glauben Sie mir. Sie sind auf Erfolg getrimmt. Und sie fürchten sehr, wenn ihre Macht schwach wirkt.
Deshalb ist klar: Wenn man Trump fragt, was er über den russisch-ukrainischen Krieg denkt, was er mit Putin zu tun gedenkt usw., ist er gezwungen, ausreichend – ich würde sagen – optimistisch zu sein, um zu überzeugen, dass er weiterhin versuchen werde, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden.
Genau in diesen Minuten, in denen wir miteinander sprechen, ist Donald Trumps Flugzeug bereits aus Großbritannien gestartet. Dieser historische zweite Besuch ist zu Ende. Ich denke, möglicherweise werden wir noch irgendeine Äußerung des amerikanischen Präsidenten an Bord dieses Liners hören. Vielleicht werden sie dem vollkommen widersprechen, was wir von ihm in London gehört haben. Dann werden wir auch das gezwungen sein, im Detail zu analysieren, um zu verstehen, wie sich die politische Situation bis zum nächsten Auftritt des amerikanischen Präsidenten entwickeln wird.
Aber Sie haben gesehen, dass selbst während dieses Treffens mit König Karl II., als er beim feierlichen Empfang zu Ehren Donald Trumps sprach, sprach der König von der Notwendigkeit der Solidarität mit der Ukraine und der Hilfe für die Ukraine. Und das war eine der wichtigsten außenpolitischen Thesen, die man vom britischen Monarchen während dieses Treffens mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten hören konnte. Wir verstehen, dass dies nicht die eigenständigen Worte des Königs sind. Reden des Königs bei solchen Treffen sind die Prärogative der britischen Regierung. Aber es besteht kein Zweifel, dass in dieser Situation die Vorstellungen darüber, was mit der Unterstützung der Ukraine geschieht, für den Monarchen und die britische Regierung gemeinsam sind.
Nun zu dem, was Trump auf der gemeinsamen Pressekonferenz mit Keir Starmer sagte – grundsätzlich wiederholte er alles, was er aus dieser Perspektive bereits gesagt hat. Er sagte, er habe geglaubt, dass es ihm gelingen würde, den russisch-ukrainischen Krieg einfacher zu beenden als jene mythischen sieben Kriege, die Trump ständig als Beispiel für den Erfolg seiner friedensstiftenden Bemühungen anführt. Es stellte sich jedoch heraus, dass gerade dieser russisch-ukrainische Krieg der schwierigste ist.
Warum dachte Trump, es werde ihm leichter fallen, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden? Und ich denke, er ist in dieser Aussage ehrlich. Weil er auf seine guten Beziehungen zum Präsidenten der Russischen Föderation hoffte. Trump hat sich diese guten Beziehungen ausgedacht – so, wie eine Person, die zu einem Verhör in das Büro eines KGB-Ermittlers geführt wird, sich gute Beziehungen zu diesem Ermittler ausdenkt, der sie lediglich benutzt, um sich den nächsten Stern auf die Schulterklappen zu verdienen. Das ist das Wesen der tatsächlichen Beziehungen zwischen Trump und Putin, das Trump hartnäckig nicht sehen will.
Im Prinzip sagte Trump, er sei sehr enttäuscht von Putin. Ich bin übrigens absolut überzeugt, dass Trumps ursprünglicher Plan – der natürlich zum Scheitern verurteilt war – genau darin bestand, dass der amerikanische Präsident nach seinem Wahlsieg tatsächlich vorhatte, Putin anzurufen und mit ihm über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu für Putin komfortablen Bedingungen zu verhandeln.
Und wir kennen sogar die Details dieses Plans, denn Trump hat diesen Plan praktisch weder vor der Ukraine noch vor den europäischen Partnern unseres Landes verborgen. Er beabsichtigte, die Sanktionen gegen Russland aufzuheben und so Putin zu helfen, seine durch die ersten drei Jahre des großen Krieges stark beschädigte Wirtschaft wiederherzustellen. Er beabsichtigte, den russischen Status der Krim anzuerkennen, möglicherweise auch anderer von Putin besetzter Gebiete. Ich glaube nicht, dass für einen Menschen, der über lange Zeit hinweg sogar auf Kanada oder Grönland schielte – ich weiß nicht, ob er diese Idee aufgegeben hat –, die Bereitschaft, von Russland annektierte ukrainische Gebiete anzuerkennen, etwas Außergewöhnliches wäre. Zumal Trump während seiner ersten Amtszeit als Präsident die marokkanische Souveränität über die faktisch von Marokko annektierte Westsahara anerkannte – einen von vielen Ländern der Welt nur teilweise anerkannten unabhängigen Staat, dessen größter Teil tatsächlich von marokkanischen Streitkräften kontrolliert wird. Sie ist Marokko angegliedert, doch die Frage, inwieweit dies „Marokko“ ist, ist für westliche Länder stets ziemlich umstritten. Damit Marokko die diplomatischen Beziehungen zu Israel wieder aufnimmt, erkannte Trump die Souveränität Marokkos über die Westsahara an.
Wie Sie sehen, ist aus Sicht des Völkerrechts nichts Besonderes geschehen. Obwohl die nächste Administration diesen Ansatz zum Status der Westsahara eingefroren hat, hat die neue Administration diese Haltung bereits wiederhergestellt. Der Außenminister Marokkos traf sich mit dem Außenminister der Vereinigten Staaten, der erneut erklärte, er trete für die Autonomie der Westsahara innerhalb Marokkos ein. Das heißt, der Präzedenzfall, dass Trump offenkundige Fragen des Völkerrechts ignoriert, wenn es um irgendwelche kurzfristigen Ziele geht, mit denen er sich später brüsten kann, ist offensichtlich.
Ich denke, Trump glaubte aufrichtig, dass die Anerkennung der Krim als russisch – was ihm wiederum ermöglichen würde, praktisch den gesamten Sanktionskomplex aufzuheben, der seit Barack Obama eingeführt wurde – tatsächlich auf Putin so wirken würde, dass dieser zumindest einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zustimmen würde. Das war alles, was Trump von Putin wollte. Er wollte, dass Putin das Feuer einstellt, vielleicht sogar, ohne seine Fragen mit der Ukraine grundsätzlich zu lösen, was Putin die Möglichkeit gibt, sich möglicherweise auf einen ernsthafteren Druck auf unseren Staat vorzubereiten, nachdem Trumps Amtszeit 2029 endet – damit Trump sagen könnte, während seiner ersten und zweiten Amtszeit habe es keinen Krieg gegeben und er habe den Krieg beendet, während Putin die Möglichkeit gehabt hätte, seine Wirtschaft wiederherzustellen und seine Taschen mit neuen Petrodollars zu füllen und seine Gasbeziehungen zu Europa wiederherzustellen, und so weiter. Das alles war von Anfang an zum völligen Scheitern verurteilt.
Denn der heutige Putin ist nicht aufs Geld aus. Die Frage des Geldes hat Putin für sich und sein engstes Umfeld längst gelöst. Er verfügt faktisch über Russland. Und Trump hat nichts, was er dem russischen Machthaber anbieten könnte. Als Trump dann jedoch mit der Situation konfrontiert wurde, dass Putin seine Vorstellungen davon, was im Krieg geschieht, faktisch ignoriert, hoffte er, von diesem Thema abspringen zu können. Ich denke, er begriff ziemlich schnell – nach dem ersten, zweiten Telefonat mit Putin –, dass Putin nicht beabsichtigt, auf irgendeinen seiner Vorschläge zu achten. Umso deutlicher wurde das, nachdem russische Beamte ihre amerikanischen Kollegen getroffen hatten – erinnern Sie sich an diese Verhandlungen, die in einem weiteren amerikanischen Fiasko endeten.
Aber gerade die amerikanischen und europäischen Medien sowie die amerikanische und europäische Öffentlichkeit erlauben es Trump nicht, sich von der Unterstützung der Ukraine zu verabschieden. Und er fürchtet sie, weil er fürchtet, die Wahlen zu verlieren. Solange Amerika eine Wahl-Demokratie ist, können wir Trump bezüglich seines Wunsches, uns die Unterstützung zu entziehen, fest im Griff halten. Ich versichere Ihnen: Sobald Amerika aufhört, eine Wahl-Demokratie zu sein – falls das geschieht –, wird Trump binnen 12 Stunden die Unterstützung für die Ukraine einstellen. Das wird zwar nicht geschehen, aber man muss es sich bewusst machen.
Als Trump sagte, Putin habe ihn hängenlassen, ist überhaupt unklar, wovon die Rede ist, denn Putin schuldet ihm überhaupt nichts – eher umgekehrt. Wie wir aus einigen Details der politischen Biografie Trumps wissen, war klar, dass Putin seinem Plan nicht zustimmen würde. Dass Putin versuchen würde, ihn über den Tisch zu ziehen, war klar. Für Trump ist Putin erneut ein Mensch, der die ganze Unlogik dessen, was geschieht, verstehen müsse. Trump sagt, Putin verliere mehr Menschen, als er töte, dass russische Soldaten schneller sterben als ukrainische. All das haben wir von Trump bereits gehört. Übrigens nannte er, als er das vorige Mal darüber sprach, Russland – wie wir uns erinnern – einen Aggressor. Diesmal unterlief ihm aus seiner Sicht ein solcher diplomatischer Fehler nicht; aber er versprach, es werde gute Nachrichten geben, wenn es um den russisch-ukrainischen Krieg gehe. Worauf stützt sich Trump, wenn er von guten Nachrichten spricht? Wir wissen es nicht. Ich denke, auf nichts, denn es gibt derzeit keinerlei realen Verhandlungsprozess, der überhaupt von der Möglichkeit spräche, dass irgendwelche Pläne zur Beendigung des Krieges erörtert werden. Praktisch der gesamte Verhandlungsprozess ist eingefroren. Es gibt natürlich keine Vorbereitung auf einen bilateralen Gipfel zwischen den Präsidenten Russlands und der Ukraine.
Dieses Gespräch über einen bilateralen Gipfel endete, nachdem Putin sagte, er sei bereit, Zelensky in Moskau zu empfangen, aber er verstehe nicht, wozu er dort Zelensky brauche, da das ohnehin zu nichts Konstruktivem führen werde. Und Zelensky betonte, er sei bereit, sich mit Putin überall zu treffen, außer in Moskau. Wir verstehen, dass der russische Präsident überhaupt keinen Wunsch hat, sich unter irgendwelchen Bedingungen mit dem ukrainischen zu treffen. Und das ist ebenfalls eine politische Realität, der wir – ich würde sagen – seit dem Normandie-Gipfel 2019 begegnet sind. Ich möchte Sie daran erinnern, dass ich danach sagte, das sei das letzte Treffen Putins und Zelenskys. Diese Ansicht vertrete ich bis heute. Ich würde sagen, ich kann mir vorstellen, dass ein Treffen Putins und Zelenskys – übrigens zusammen mit Trump – nur in einer Situation stattfinden kann, in der der russische Präsident entscheidet, dass er ohne ein solches Treffen den Vernichtungskrieg gegen den feindlichen Staat nicht fortsetzen kann. Dann könnte er zu einem solchen Treffen gehen, das ebenfalls keinerlei praktische Ergebnisse brächte – nur um Trump noch etwas Zeit zu verschaffen, keine neuen ernsthaften Sanktionen gegen die Russische Föderation zu verhängen und der Ukraine keine umfangreiche militärische Hilfe zu leisten.
Doch jetzt entwickelt sich die Situation für Putin, was die militärische Hilfe betrifft, ebenfalls nicht zum Besten. Denn Trump sprach in Großbritannien davon, er sei bereit, der Ukraine auf Kosten der Gelder zu helfen, die die Europäer für den Kauf amerikanischer Waffen bereitstellen. Schon jetzt ist die Rede davon, dass die ersten Waffen aus den Vereinigten Staaten im Rahmen dieses von Europäern und Amerikanern eingeführten Programms bereits in die Ukraine geliefert wurden. Und das bedeutet, dass ein neuer Mechanismus zu funktionieren begonnen hat. Ja, dieser Mechanismus wird nicht so – ich würde sagen – milliardenschwer sein wie der Mechanismus, dem wir einem Menschen mit Werten – Trumps Vorgänger im Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Joseph Biden – zu verdanken haben. Doch gleichzeitig bin ich absolut überzeugt, dass in dieser Situation selbst ein solcher Mechanismus Putin zeigt, dass es ihm nicht gelungen ist, die Idee der militärischen Hilfe für die Ukraine vollständig zu sprengen. Ja, natürlich ist Trump nicht derjenige, der das Geld der amerikanischen Steuerzahler ausgeben wollte. Obwohl ich überzeugt bin, dass es heilige Pflicht eines jeden Präsidenten der Vereinigten Staaten ist, denn die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges mit einer Niederlage Russlands ist eine Frage der nationalen Interessen der USA. Und wenn Trump das nicht tut, untergräbt er faktisch diese nationalen Interessen. Dass er sie nur deshalb schützt, weil er am russisch-ukrainischen Krieg etwas Geld verdienen möchte, ist eine andere Frage. Aber so ist es besser als anders – das ist ebenfalls eine ganz offensichtliche Sache, über die wir in einer solchen Situation immer sprechen können. Man kann also sagen, dass der Mechanismus der Waffenlieferungen dennoch funktioniert und dass Trump sich gegen einen solchen Mechanismus nicht stellt. Auch das ist eine ziemlich wichtige Konstellation im Zusammenhang mit diesem Krieg.
Wir hoffen darauf, dass unsere europäischen Partner – besonders vor dem Hintergrund des jüngsten Drohnenangriffs auf Polen – verstehen, wie wichtig der Aspekt der Hilfe für die Ukraine ist, und mehr Geld für den Kauf amerikanischer Rüstung bereitstellen. Ich sage Ihnen ganz offen: In der Lage rund um den russisch-ukrainischen Krieg – wie Sie verstehen – ist die Notwendigkeit, Russland einzudämmen, für die Europäer ein ziemlich wichtiger Punkt. Möglicherweise ist er in den nächsten Monaten sogar gewichtiger als für die Amerikaner selbst. Denken wir also, dass dieser Punkt nun tatsächlich überwunden ist – so oder so.
Nun zu den Sanktionen. Bei den Sanktionen gibt es eine absolut neue Situation, denn Trump weigert sich hartnäckig, irgendwelche neuen Sanktionen gegen Russland zu verhängen. Und Sie wissen, dass er praktisch keine neuen Sanktionen gegen Russland verhängt hat, seit er im Oval Office war. Auch dieser Besuch in London zeigte, dass er bislang keine neuen Sanktionen verhängen will. Warum? Weil er diejenigen gefunden hat, denen man anlasten kann, dass es keine neuen Sanktionen gibt. Ich meine die Europäer. Und man kann nicht einmal sagen, dass Trump völlig unrecht hätte, denn in der Situation, in der ein Teil der europäischen Länder – übrigens ausgerechnet Trumps Verbündete, Ungarn, die Slowakei und die Türkei – weiterhin russisches Öl in „reiner Form“ kaufen und alle anderen Länder – übrigens einschließlich der Vereinigten Staaten selbst und der Ukraine – indische Erdölprodukte kaufen, die höchstwahrscheinlich aus russischem Öl hergestellt sind, stellt sich natürlich die Frage, inwieweit man den russischen Haushalt im absehbaren Zukunftsraum seiner Einnahmen berauben kann, gar nicht. Ich habe schon mehrfach gesagt und bin auch jetzt der Ansicht, dass selbst die Verhängung von Sanktionen gegen China und Indien den russischen Haushalt dieser Einnahmen nicht berauben wird, weil sowohl Neu-Delhi als auch Peking entschlossen sind, weiterhin russisches Öl für beide Länder zu kaufen. Das ist eine politische Frage – ihre Beziehungen zu Moskau.
Für Peking ist es die Frage, dass Russland den Westen destabilisieren kann, was für Peking sehr wichtig ist – selbst nicht daran teilzunehmen, aber aus einer solchen Destabilisierung irgendwelche Ergebnisse zu erhalten. Für Neu-Delhi ist es wichtig, russisches Öl zu kaufen und gute Beziehungen zu Moskau zu pflegen, damit Moskau nicht vollständig unter Pekings Einfluss gerät, damit es nicht so kommt, dass nur China die einzige Quelle von Putins Einnahmen ist. Und Indiens Premierminister Narendra Modi versteht als Realpolitik-Politiker die Folgen genau, wenn er auf die Beziehungen zur Russischen Föderation verzichtet.
Sie haben gesehen, dass er sich praktisch gleichzeitig sowohl bei Donald Trump als auch bei Putin für die Glückwünsche zu seinem Geburtstag bedankt hat. Er sprach von historisch-strategischer Partnerschaft sowohl mit Amerika als auch mit Russland. Das ist das Wesen der Außenpolitik Narendra Modis. Interessant ist jedoch, dass er, als er über Trumps Glückwünsche sprach, dessen Friedensbemühungen auf der russisch-ukrainischen Strecke würdigte und Putin ebenfalls einen friedlichen Abschluss des Krieges wünschte – was ebenfalls, würde ich sagen, ein offenkundiges Stilmerkmal des indischen Premierministers ist, der, während er den russischen Haushalt sponsert und Russland beträchtliche Möglichkeiten gibt, den Krieg auf absehbare Zeit fortzusetzen, zugleich alle Friedensbemühungen derjenigen begrüßt, die nicht wissen, wie sie den Krieg stoppen sollen, solange Russland solche Einnahmen hat. Da haben Sie das ganze Wesen dessen, was geschieht.
Trump hat aber eine klare Formel: Wenn der Ölpreis fällt, bleibt Putin nichts anderes übrig, als den Krieg zu beenden. Das ist im Prinzip ein durchaus nüchterner Ansatz. Es stellt sich nur die Frage, wie man den Ölpreis zum Fallen bringt. Es gibt keine Macht, die den Ölpreis steuern könnte. Wenn Ihnen jemand sagt, man könne diesen Preis irgendwie nachjustieren, dann verstehen Sie schlicht nicht, wie sich der Preis auf dem Weltmarkt bildet. Denn beim Erdölkauf handelt es sich beim „realen“ Produkt um etwa 10–15 %. Der Rest ist ein spekulativer Preis. Der Preis an den spekulativen Märkten entsteht durch Vorstellungen über künftige Perspektiven. In dieser Lage kann es sowohl zu einem starken Fall als auch zu einem starken Anstieg des Ölpreises kommen, aber Regierungen steuern diesen Prozess längst nicht mehr. Das muss man sich absolut klar machen.
In dieser Situation verstehen wir also sehr gut, wie wichtig es für uns ist, dass der Sanktionsdruck auf Russland fortgesetzt wird. Aber ich sage Ihnen ehrlich: Hier kann ich der Idee zustimmen, die Zelensky seinerzeit geäußert hat, der die Angriffe auf russische Raffinerien als Sanktionen gegen Russland bezeichnet. Denn tatsächlich halte ich es für die größte Sanktion gegen Russland – das, was in absehbarer Zukunft Bedingungen schaffen könnte, damit man im Kreml über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges nachdenkt –, die Schläge gegen russische ÖLRaffinerien. Wenn es Schläge gegen russische Raffinerien gibt, wenn Russland die Möglichkeiten zur Ölverarbeitung verliert, wenn es nichts mehr gibt, womit man russische Panzer betanken kann, wenn es Probleme mit dem russischen militärisch-industriellen Komplex gibt, den man ebenfalls mit Raketen zerstören kann, dann ist das natürlich ein Ereignis, das weit stärker ist als irgendwelche neuen Sanktionen, die von den Vereinigten Staaten oder Europa verhängt werden. Denn – noch einmal – wenn Trump neue Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängen wird, bin ich nur dafür. Aber ich glaube dennoch, dass diese Sanktionen weder die Haltung des russischen Präsidenten zum Krieg noch die Haltung seiner Landsleute zum Krieg wesentlich verändern werden – die, ehrlich gesagt, ohnehin niemand besonders fragt. Solange Putin wenigstens eine Art bedingte Stabilität aufrechterhält und denjenigen großzügig Geld bezahlt, die bereit sind, an die russisch-ukrainische Front zu gehen, um Ukrainer zu töten – sie tun es ja für Geld, denken Sie daran, nicht einfach so. Es sind nicht nur ideologische Überzeugungen, es ist auch grobes Geld für ihre Teilnahme an diesem Eroberungskrieg. Und es spielt keine Rolle, was sie über diesen Krieg denken, wenn sie dieses Geld verdienen. Und es spielt keine Rolle, was die russische Gesellschaft über den Krieg denkt, wenn jeder russische Bürger versteht, dass in diesem Krieg derjenige umkommt, der Geld verdienen will. Nun, das ist das Risiko. So ist es.
Damit wir es verstehen: Wenn Trump weiterhin an dieser Idee festhält, wird nichts anderes geschehen. Und noch ein wichtiger Punkt, den man ebenfalls erwähnen muss: Die Europäer werden jetzt das 19. Sanktionspaket gegen Russland vorbereiten. Es ist verschoben – es hätte schon vorbereitet sein sollen. Es lag bereits auf dem Tisch der Chefin der EU-Kommission, Ursula von der Leyen, aber sie haben es gerade deshalb verschoben, um zu sehen, welche Vorschläge Donald Trumps berücksichtigt werden könnten, wenn es um Sanktionsdruck auf Russland und um Druck auf seine Energiesponsoren geht. Und wenn es den Europäern gelingt, in dieses Projekt gerade den Öl- und Gassektor hineinzuschreiben, und wenn es ihnen gelingt, Donald Trump zu demonstrieren, dass diese Wirtschaftssanktionen ausgerechnet von seinen Hauptfreunden Orbán und Fico blockiert werden, dann könnte sich die Situation übrigens zu unseren Gunsten entwickeln – denn Trump wird, um zumindest seine Aufrichtigkeit in dieser Frage zu zeigen, auf Ungarn und die Slowakei Druck ausüben, damit sie den Kauf von russischem Öl einstellen. Noch einmal: Aus Sicht der Einnahmen des russischen Haushalts würde das fast nichts ändern, aber prinzipiell wäre es angenehm. Und es würde etwas an den Einnahmen des russischen Haushalts ändern, wenn Trump selbst tatsächlich bereit wäre, irgendwelche hundertprozentigen Zölle gegen Indien und China zu verhängen – was ebenfalls eine reine Fantasie ist, denn solche Zölle funktionieren nicht so. Schon jetzt wissen wir, dass möglicherweise Beratungen darüber laufen, die Zölle für Indien zu senken – ganz ohne irgendein Entgegenkommen Indiens, ohne jede Bereitschaft Indiens, den Kauf russischen Öls einzustellen. Schon heute spricht man in Neu-Delhi über die Möglichkeit, solche Zölle abzuschaffen. Sie erinnern sich, dass die Zölle für China längst auf Eis gelegt wurden und nicht funktionieren. Und ich glaube nicht, dass Trump – der diese Zölle faktisch abgeschafft hat, weil er eine harte, ich würde sagen, Attacke von Xi Jinping erhielt, der als Antwort Zölle gegen die US-Wirtschaft einführte und den Vereinigten Staaten seltene Erden sowie die Lieferung von Magneten verweigerte – von seinem Druck ablassen wird. Obwohl, ehrlich gesagt, den Informationen zufolge, die in der Wirtschaftspresse der USA auftauchten, weder die Lieferungen seltener Erden noch die Lieferungen von Magneten vor dem Hintergrund von Trumps Zöllen tatsächlich eingestellt wurden. Sie liefen einfach sozusagen über andere Länder – über eben Indien, über Malaysia. Offensichtlich war es teurer. Und Trump fürchtet die Folgen für die Wirtschaft, dass die Vereinigten Staaten manche strategischen Produkte nicht erhalten.
Und übrigens – schon morgen früh, ja, morgen früh Washingtoner Zeit, meine ich – wird Trump mit dem Staatsoberhaupt der Volksrepublik China sprechen. Dieses Telefonat betrifft nicht den russisch-ukrainischen Krieg. Trump wird mit Xi Jinping über den Kauf von TikTok in den Vereinigten Staaten sprechen. Sie wissen, dass er diesem manipulativen Instrument sehr wohlwollend gegenübersteht. In London sagte er auch, dank TikTok habe er die Präsidentschaftswahlen gewonnen. Er schämt sich also nicht einmal für diese Manipulationen in diesem sozialen Netzwerk. Und natürlich werden Trump und Xi Jinping auch den Zoll-Waffenstillstand zwischen der Volksrepublik China und den Vereinigten Staaten erörtern.
Und da stellt sich für Sie die Frage: Wozu spricht Trump darüber, er sei bereit, Sanktionen gegen China und Indien zu verhängen, wenn er sich gleichzeitig mit Xi Jinping darauf verständigt, all diese Zölle abzuschaffen, und selbst das Gespräch mit dem Staatsoberhaupt der Volksrepublik China sucht? Das ist, wie Sie verstehen, eine sehr gute Frage. Ich denke, wir werden darauf ziemlich bald eine reale Antwort bekommen. Und das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt in dieser Geschichte, denn wir verstehen sehr gut, dass in der jetzigen Situation tatsächlich vieles von den chinesischen Käufen russischen Öls abhängt. Und wie ich Ihnen sagte: Erstens glaube ich nicht, dass die Volksrepublik China darauf verzichten wird, denn das ist für sie ein Moment der politischen Unterstützung eines ihrer wichtigsten strategischen Verbündeten. Und das ist ein ziemlich wichtiger Punkt, der uns noch einmal sagt, dass in dieser Situation die Reden über Zölle gegen China und Indien für Trump eher eine Schutzreaktion sind, um die Verantwortung auf die Europäische Union abzuwälzen, als ein aufrichtiges Verlangen, sie wirklich einzuführen.
Nun, das ist sozusagen der erste Überblick über diese Erklärungen des amerikanischen Präsidenten in London. Er hat das Vereinigte Königreich bereits verlassen. Als Nächstes wird er in Washington mit Xi Jinping sprechen. Also geht die große Politik weiter. Und ich werde die Fragen beantworten, die während dieser Sendung gestellt wurden.
Frage. Wird Ihnen nicht schlecht, wenn Sie Trump zuhören?
Portnikov. Nun, erstens wird mir in der Politik von vielem schlecht. Ich denke, vielen Ärzten wird auch schlecht von den Beschwerden der Patienten und davon, dass sie sich ständig mit sehr unangenehmen Krankheiten beschäftigen – aber sie heilen Menschen. Ich halte Informationen für ein Heilmittel für nüchtern denkende Menschen. Und wenn wir selbst mit dem arbeiten, was einem schlecht wird oder nicht – das betrifft keineswegs nur die Erklärungen Donald Trumps – und es realistisch durchdenken können, ist das eine Möglichkeit für Menschen zu begreifen, in welcher Welt sie sich befinden, und bestimmte Schlüsse über ihr Handeln, ihre Taten in dieser Welt zu ziehen. Umso wichtiger ist das für uns in den letzten 32 Jahren, als die Ukraine in eine Phase des großen Kampfes mit Russland eingetreten ist, der, wie Sie sehen, keinerlei Anzeichen irgendeines realen Endes zeigt – bis zu dem Moment, in dem wir verstehen, dass die russische Wirtschaft und Demografie Risse bekommen haben und der Präsident der Russischen Föderation nicht mehr die Möglichkeit hat, diesen Krieg fortzusetzen und darauf zu hoffen, die Ukraine von der politischen Weltkarte zu tilgen. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Das ist ein Moment harter Prüfungen. Und in diesem Moment der Prüfungen braucht man reale Informationen. Zumal wir in einer Welt leben, in der alles von Unsinn, Idiotie und Propaganda überquillt. Und dagegen muss man ankämpfen. Selbst wenn Menschen Erklärungen abgeben, die einander widersprechen, muss man darüber nachdenken, wie man diese Erklärungen interpretiert, damit wir verstehen, worüber wir sprechen. Der größte Feind des Menschen sind unberechtigte Erwartungen. Wenn Sie unberechtigte Erwartungen haben, brechen Sie als Erster zusammen, wenn sie sich nicht erfüllen. Wenn Sie verstehen, wie die Welt wirklich funktioniert, wie sich die Ereignisse entwickeln, was uns erwartet, werden Sie unter allen Bedingungen überleben können – unter allen, verstehen Sie, unter den Bedingungen der größten Katastrophe. Und meine Aufgabe als Journalist, als Mensch, ist es, Sie zu retten. Ich kann keine Bedingungen für Menschen schaffen, die mit dem gesunden Menschenverstand nicht im Reinen sind. So wie ein Mensch einen Selbstmörder nicht retten kann, wenn er nicht mit ihm im selben Zimmer ist und man ihn zumindest vom Sturz aus dem 10. Stock abhalten kann. Aber Menschen, die leben, kämpfen und überleben wollen, kann ich retten. Und dafür muss man über solche Erklärungen nachdenken – auch über die Erklärungen Donald Trumps –, denn es geht um den Anführer der größten nuklearen Macht der Gegenwart, während der Anführer der anderen größten nuklearen Macht – es gibt nur zwei davon auf dieser Welt – Krieg gegen uns führt. Wie könnten wir da den Erklärungen der Anführer der beiden nuklearen Supermächte, deren Potenzial die Menschheit in Minuten vernichten kann, keine Aufmerksamkeit schenken? Man muss darauf achten, man muss verstehen, was den einen und was den anderen leitet.
Frage. Hat die Ukraine vielleicht nicht das rechtliche, aber das moralische Recht, von den Unterzeichnern des Budapester Memorandums die Rückgabe zumindest eines Teils ihres Atomarsenals als Entschädigung zu verlangen?
Portnikov. Moralisches Recht hat die Ukraine auf alles, aber unter Bedingungen, in denen die Ukraine in absoluter wirtschaftlicher und militärischer Abhängigkeit vom Westen lebt und nur dann auf der politischen Weltkarte bleiben kann, wenn dieser weiter hilft, sind all diese Forderungen und Entschädigungen keinen Pfifferling wert. Nun, wenn es Ihnen Vergnügen bereitet, darüber zu sprechen und nachzudenken, und Sie den Zustand nicht begreifen, in dem sich die ukrainische Wirtschaft befindet – eine Wirtschaft sozusagen an künstlicher Beatmung –, wenn Sie den Zustand nicht begreifen, in dem sich die Ukraine befindet, deren Hauptfeind nicht eine Minute an ein Kriegsende denkt. Keine einzige. Und dass die Ukraine selbstständig in diesem Kampf nicht standhalten kann. Bitte – noch einmal –, wenn es angenehm ist, kann man über alles Mögliche nachdenken. Wenn man realistisch ist, muss man darüber nachdenken, wie man überlebt und dann nach Ende der Kriegshandlungen – wann immer das sein mag – einen normalen ukrainozentrierten, demokratischen, europäisch ausgerichteten Staat aufbaut. Ich weiß, welcher Weg zur Rettung eines solchen Staates aus Sicht der Vorbeugung künftiger – absolut unvermeidlicher, sofern es keine Vorbeugung gibt – militärischer Konflikte mit Moskau besteht. Das ist die NATO. Und wenn nicht die NATO, dann Abkommen mit Ländern wie Frankreich und Großbritannien über die Stationierung ihres nuklearen Arsenals auf unserem Territorium. Schauen Sie, Polen spricht jetzt davon, dass es an der nuklearen Teilhabe teilnehmen möchte – das heißt, dass Elemente des französischen Nuklearkomplexes, auch militärische, wie Präsident Karol Nawrocki sagte, sich auf polnischem Territorium befinden. Und wir brauchen, dass sich diese französischen Elemente auf dem Territorium der Ukraine befinden – damit es keine Sanktionen gegen uns gibt, damit westliche Führer nicht denken: Es wäre besser, Russland würde sie besetzen und es gäbe kein Problem mit ihren nuklearen Ambitionen. Nein – sinngemäß: In jedem Fall, wenn der Krieg endet, wird das, was Russland bleibt, hinter einer Mauer sein, und wir werden hinter einer anderen Mauer sein. Diese beiden Länder werden Ihr ganzes physisches Leben und das Leben Ihrer Kinder und Enkelkinder verfeindet sein. Folglich muss auf dieser Seite der Mauer Atomwaffen vorhanden sein – wessen Waffen? Der Länder, die uns helfen. Nun, mir scheint, das ist elementar. Da gibt es nicht einmal etwas zu diskutieren.
Frage. Trump beginnt zu wuseln, weil ihm der Friedensnobelpreis entgleitet. Interessiert: Wird Putin Trump entgegenkommen?
Portnikov. Ich halte all diese Gespräche über den Nobelpreis für absolut kindisch. Trump hat keinerlei Chance, den Nobelpreis zu erhalten, weil das Nobelkomitee aus Menschen besteht, die seine erbitterten politischen Gegner sind. Und niemals wird die Mehrheit der Mitglieder des Komitees wird jemals für den Nobelpreis dieses US-Präsidenten stimmen. Umso mehr, als sie – angesichts seiner Handlungen im Nahen Osten – ihn aus ihrer Sicht nicht für einen Friedensstifter, sondern für jemanden halten können, der faktisch Aggression fördert. Das ist ihre Weltsicht. Welcher Nobelpreis? Außerdem möchte ich Ihnen eine rein technische Sache erklären, damit wir nicht zusammen mit Trump wieder diesen Unsinn betreiben. Schauen Sie in den Kalender. Schauen Sie in den Kalender. Was für ein Jahr steht dort? Schreiben Sie bitte in die Kommentare, welches Jahr. 2025. Und den Nobelpreis im Oktober 2025 vergibt man für 2024. Nicht für dieses, für das vorherige. Und wer war Donald Trump im Jahr 2024? Donald Trump war 2024 Gegenstand verschiedener Gerichtsverfahren und kämpfte um die Nominierung als Präsidentschaftskandidat der Republikanischen Partei. Nun, er kämpfte großartig, gewann viele Prozesse, verlor etwas. Aber das betrifft nicht das, was mit dem Nobelpreis geschieht. Trump, wenn er 2025 etwas erreicht – woran ich erhebliche Zweifel habe, nein, ich habe überhaupt keine Zweifel –, kann den Nobelpreis nur 2026 für 25 bekommen. Im Oktober 2026 werden wir dann darüber sprechen, was mit Trump geschehen ist, was er erreicht hat, welche Kriege er beendet hat und ob er den Nobelpreis für 2026 erhalten kann. Warum man jetzt darüber spricht, verstehe ich überhaupt nicht. Die Leute, die Trump nominieren, nominieren ihn im Grunde für das nächste Jahr.
Frage. Ist ein Marshallplan für die Ukraine möglich?
Portnikov. Ein Plan zum wirtschaftlichen Wiederaufbau der Ukraine ist natürlich möglich. Zumal ein Teil dieses Plans die europäische Integration unseres Landes sein wird. Doch dafür müssen die Kriegshandlungen enden, wofür es in nächster Zeit keine objektiven Voraussetzungen gibt. Und wenn diese Kriegshandlungen enden, wenn ein Friedensvertrag zwischen Russland und der Ukraine geschlossen wird – sofern er so geschlossen wird, dass er der Ukraine die Teilnahme an irgendwelchen Bündnissen nicht verbietet, ich hoffe, es wird kein Kapitulationsvertrag –, denn Russland wird in den nächsten Jahren alles tun, damit es ein Kapitulationsvertrag wird. Dann werden wir natürlich darüber sprechen können, wie die Lage mit diesem Marshallplan aussieht. Also: Alles kann sein, aber dafür muss der Krieg enden. Und das ist viel schwieriger, als irgendeinen Plan zu vereinbaren. Und natürlich wird jeder Marshallplan funktionieren, wenn Investoren sicher sein werden, dass die Ukraine nicht in einem Jahr wieder angegriffen wird – mit Bombardierung ihres Territoriums, Zerstörung der Objekte, in die sie Geld investieren werden. Unklar ist, woher die Kraft kommen soll, die ihnen das garantieren kann. Bislang sehe ich sie nicht.
Frage. Was bedeutet Ihrer Meinung nach Putins Bau von Bunkern in ganz Russland? Zeugt das nicht von einer Vorbereitung auf den Dritten Weltkrieg?
Portnikov. Nun, ich denke, in Russland kann man sich nicht nur der Gefahr eines Dritten Weltkriegs bewusst sein, sondern auch dessen, dass sich der Charakter des Krieges gerade verändert. Sie sehen, wie der Krieg sich technisch in etwas völlig anderes verwandelt. Gerade eben verklangen wieder die Sirenen des Luftalarms. Und es war eine Drohne. Und wie Sie sich erinnern, haben wir uns in der ersten Phase des russisch-ukrainischen Krieges nicht vor Drohnen versteckt, sondern vor Raketen. Die Veränderung des Kriegscharakters zeigt, dass sich – selbst ohne irgendeinen Dritten Weltkrieg – die Bürger der Russischen Föderation, wenn ihre Regierung gedenkt, einen realen Abnutzungskrieg nicht nur gegen die Ukraine, sondern auch gegen europäische Länder zu führen, was bald beginnen könnte, vor fremden Drohnen schützen müssen, falls diese in das Territorium Russlands eindringen. Ukrainische Drohnen dringen bereits ein, also ist das eine absolut richtige Politik, wenn es darum geht, dass sie selbst begreifen, dass sie Kontrolle über Europa brauchen, dass die nächsten Jahre im Bemühen Russlands vergehen werden, mittels dieser Drohnen – und vielleicht wird es noch irgendeinen technischen Fortschritt geben. Wir wissen ja nicht, alles ändert sich sehr schnell in Bezug auf Waffen. Wir wissen nicht einmal, welches Ungemach uns in 3–4 Monaten erwartet. Und die Russen erwartet es auch. Wenn uns Ungemach erwartet, erwartet die Russen auch Ungemach. Also braucht man Bunker.
Frage. Was sagen Sie zu unserem Vorankommen in Richtung Europäische Union? Gibt es irgendeine Beschleunigung für uns seitens unserer Freunde?
Portnikov. Ich sehe, dass es bislang nicht gelingt, die Frage des Beginns dieser Cluster-Verhandlungen mit der Ukraine wegen des Vetos Ungarns zu lösen. Aber ich sage Ihnen noch einmal: Jede Integration in die Europäische Union wird erst Sinn haben, wenn der russisch-ukrainische Krieg beendet ist. Bislang sind das nur Handlungen imitatorischen Charakters. Niemand wird erstens bereit sein, die Ukraine in die EU aufzunehmen, solange nicht klar ist, wo die Grenze unseres Landes verläuft und wie die Sicherheit dieses Territoriums aussieht. Denn die EU wird kaum bereit sein, ein Land aufzunehmen, auf dessen Territorium Kriegshandlungen stattfinden. Für uns ist es während dieser Kriegshandlungen – wie lange sie auch dauern mögen – sehr wichtig, effektiv zu verhandeln. Und aus dieser Perspektive ist natürlich der Punkt der Überwindung des ungarischen Vetos sehr wichtig. Aber selbst wenn man sich vorstellt, dass es bis zum Machtwechsel in Ungarn andauern wird – was völlig real ist –, wird das auch nicht viel ändern, wenn man bedenkt, dass es keinerlei reale Probleme gibt, die mit dem Tempo unseres Vorankommens in Richtung EU verbunden wären. Denn – ich wiederhole noch einmal – die Hauptvoraussetzung der europäischen Integration der Ukraine ist das, was wir bislang nicht erreichen können: die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges und die Gewährung solcher Sicherheitsgarantien für die Ukraine, die bestätigten, dass dieser Krieg nicht wieder beginnt – selbst wenn man sich theoretisch vorstellen könnte, er würde irgendwann enden. Sie sehen doch: Es gibt überhaupt keinen Prozess der Beendigung des Krieges, es gibt einen Prozess der Fortsetzung des Krieges. Niemand spricht überhaupt über ein Kriegsende. Irgendwelche Verhandlungen existieren jetzt nur im Kopf Trumps. Und das war’s.
Frage. Wenn rechts- und linksradikale Kräfte in ganz Europa an die Macht kommen, können wir dann davon ausgehen, dass das Projekt Europäische Union den Schlägen Russlands in diesem Fall nicht standhalten wird?
Portnikov. Es kann sein, dass es zerfällt. Absolut real. Es gibt allen Grund zu sagen, dass Russland ein wirksames Instrument gefunden hat, um das europäische Projekt zu zerstören – durch Hilfe für Rechtsradikale und Linksradikale. Sie werden sich nicht miteinander zusammenschließen. Sie werden in Europa an die Macht kommen und die Idee der europäischen Einheit zerstören, was zu zahlreichen Kriegen auf dem europäischen Kontinent selbst führen wird. Denn der Zusammenbruch der EU ist ja nicht einfach der Zusammenbruch wirtschaftlicher Interaktion. Was ist die Europäische Union? Das ist das einzige Rezept, das es den Europäern zum ersten Mal seit der Mitte des 20. Jahrhunderts, als der Zweite Weltkrieg endete, erlaubte, einander nicht umzubringen. Ich versichere Ihnen: Wenn das europäische Projekt zerfällt, werden Sie Europa so sehen, wie es vor der EU war. Es gibt keinerlei andere Faktoren, über die wir sprechen könnten, außer dem Projekt eines einigen Europa. Deshalb will Putin mit Hilfe des russisch-ukrainischen Krieges dieses Projekt zerstören und Bedingungen für Kriege in Europa schaffen, bei denen sich Russland in wen verwandeln würde? Richtig – in den Gendarmen Europas. Und entweder die Rechts- oder die Linksradikalen würden sich an den Kreml wenden – mit der Bitte entweder um Vermittlung oder um russische Armee, die die Feinde Russlands beruhigt. Schauen Sie auf Ungarn. Zuerst zerstörte die Armee von Feldmarschall Paschkewitsch die ungarische Freiheit, als die Ungarn mit Wien um ihren eigenen Staat kämpften. Dann zerstörte die Armee von Marschall Shukow die ungarische Freiheit, als die Ungarn gegen die Sowjetunion kämpften, und jetzt zerstört die ungarische Freiheit russisches Öl. Und solche Geschichten kann man über jedes Land Mitteleuropas erzählen. Da haben Sie das Wesen dieser Situation.
Und welche Faktoren untergraben dieses europäische Projekt? Der wichtigste ist die Angst vor Russland – insbesondere in Mitteleuropa. Der zweite ist die Gleichgültigkeit der Länder, die weiter westlich und südlich liegen, gegenüber dieser Angst der Mitteleuropäer. Ihr Glaube, dass Russland sie nicht erreichen wird – obwohl NATO-Generalsekretär Mark Rutte völlig recht hat, wenn er sagt, dass jetzt die Flugzeit der Raketen – übrigens Putins Lieblingsthema – bis nach Lissabon, bis nach London, bis nach Warschau so kurz ist, dass nichts übrig bleibt. Nun, das ist die Realität. Der dritte Faktor ist der russisch-ukrainische Krieg. Der russisch-ukrainische Krieg ist überhaupt das gewichtigste Instrument zur Unterminierung Europas. Deshalb sagte ich den Europäern bereits 2022: „Tut alles, um diesen Krieg zu beenden. Verhängt alle möglichen Sanktionen. Gebt der Ukraine alle mögliche Hilfe. Fürchtet euch nicht vor einem Atomschlag, denn die Folgen eines langen russisch-ukrainischen Krieges werden so katastrophal sein, dass ihr euch einen Atomschlag wünschen werdet, damit er all euer schönes Leiden beendet, ihr Narren.“ Niemand hat natürlich darauf gehört. Und nun beginnt bereits ein neuer Akt dieses blutigen Balletts. Deshalb muss man den russisch-ukrainischen Krieg stoppen, die Migrationsprobleme überwinden, sich der ultrarechten Bewegungen entledigen – einschließlich des Einflusses der amerikanischen Ultrarechten, der Trumpisten – und Europa retten. Wir alle sind daran interessiert, denn wenn wir Europa nicht retten, wird hier durchgängig China sein.
Der Präsident der Ukraine, Volodymyr Zelensky, sprach heute auf einer gemeinsamen Pressekonferenz mit der Präsidentin des Europäischen Parlaments über zwei Pläne für die Ukraine: Plan A und Plan B, und darüber, was nötig ist, damit diese Pläne umgesetzt werden. Und da dies eine Grundsatzfrage für die Entwicklung der Ukraine in den kommenden Monaten, in den nächsten Jahren, im Jahr 2026 ist, denke ich, wir sollten diese beiden Pläne im Detail besprechen.
Der erste Plan, wie Volodymyr Zelensky sagt, ist sein Wunsch, den Krieg noch in diesem Jahr zu beenden. Das ist ein ambitionierter Wunsch. Ich denke, dass diesen Wunsch Volodymyr Zelenskys alle ukrainischen Bürger teilen, die nun schon seit 11 Jahren in einem Konflikt mit dem Nachbarstaat leben und seit dreieinhalb Jahren in einem Kriegszustand – einem heißen Krieg, einem großen Krieg – mit ständigen Bombardierungen, die im Laufe der Zeit immer intensiver werden; einem Krieg, der zwischen den Armeen zweier Nachbarstaaten stattfindet. Und natürlich kann ein solcher Krieg niemanden gleichgültig lassen, und viele hoffen auf sein Ende zumindest Ende 2025.
Doch, wie ich schon mehrmals gesagt habe: Auf das Ende des russisch-ukrainischen Krieges haben weder der Präsident der Ukraine noch sogar der Präsident der Vereinigten Staaten Einfluss. Die einzige Person, die den Schlüssel zur Beendigung dieses Krieges besitzt, befindet sich im Kreml. Das ist der Präsident der Russischen Föderation. Es scheint mir absolut logisch – schon allein deshalb, weil der Präsident der Russischen Föderation diesen Krieg begonnen hat. Eben der Präsident der Russischen Föderation hat all die Entscheidungen getroffen, die zur Situation eines endlosen Krieges zwischen Russen und Ukrainern geführt haben – eines Krieges, der in einen hundertjährigen Konflikt zwischen zwei Völkern übergehen kann, die bis dahin zwar komplizierte Beziehungen hatten, sich aber zumindest Ende des 20. und Anfang des 21. Jahrhunderts nicht in einem solchen, ich würde sagen, existenziellen Überlebenskonflikt befanden.
Erinnern wir also daran: Putin hat die Entscheidung getroffen, die Okkupation und dann die Annexion der Krim zu beginnen. Er begann den Krieg im Donbass, traf die Entscheidung, die sogenannte Unabhängigkeit der im Kreml ausgedachten „Volksrepubliken“ des Donbass anzuerkennen, beschloss den Blitzkrieg – und als dann klar wurde, dass dieser Blitzkrieg scheiterte und es ihm nicht gelungen war, die ukrainische Regierung in Kyiv zu stürzen, sie durch eine Marionettenregierung zu ersetzen und den gesamten Osten und Süden der Ukraine zu erobern – was in den Plänen der russischen politischen Führung sowohl 2014 als auch 2022 stand –, entschied er sich anstatt wenigstens nach einem Weg zur Beendigung oder Aussetzung der Kampfhandlungen zu suchen, für einen jahrelangen Zermürbungskrieg. Er ist überzeugt, dass am Ende dieses Krieges – egal wie viele Jahre er dauert – die Russen das gesamte Territorium der Ukraine in ihren Besitz bringen, den Löwenanteil des Nachbarstaates, vielleicht sogar den ganzen Staat, annektieren werden. Und das Gebiet, das sie nicht annektieren können, wird in eine Marionetten-Ukraine verwandelt, die in die Einflusssphäre der Russischen Föderation zurückkehrt.
Wie wir verstehen, ist dies sowohl für den Präsidenten der Russischen Föderation als auch für seine Landsleute eine absolut grundlegende Frage. Sie sind bereit, jeden Preis für genau diese Entwicklung zu zahlen. Die wichtigste Frage ist also: Wie zwingt man sie zur Einsicht, dass dieser Preis trotzdem nicht ausreichen wird, um ukrainisches Land in ihren Besitz zu bringen, den ukrainischen Staat zu liquidieren und Russland in jenen imperialen Zustand zurückzuversetzen, dessen Entledigung nach 1991 begonnen hatte? Das hängt von realem militärischen, wirtschaftlichen und politischen Druck auf die Russische Föderation ab.
Was ist nötig, damit der Krieg Russlands gegen die Ukraine 2025 endet? Oder, setzen wir uns eine realistische Aufgabe, zumindest in den 2020er Jahren des 21. Jahrhunderts? Dafür ist nötig, dass die russische Wirtschaft einen weiteren Krieg nicht mehr aushält und die russische Demografie nicht die Möglichkeit erhält, Menschenressourcen an der russisch-ukrainischen Front anzusammeln. Beides lässt sich durch planmäßige und ernsthafte Maßnahmen gegen die Russische Föderation erreichen.
Der erste Punkt ist die Verschärfung der Sanktionen gegen die Russische Föderation. Man sollte daran erinnern, dass sich seit dem Amtsantritt von Donald Trump die Sanktionslast gegen Russland nicht wesentlich verändert hat. Jetzt ruft die US-Administration ihre europäischen Partner dazu auf, Sekundärsanktionen gegen Länder einzuführen, die russisches Öl kaufen, und spricht davon, selbst solche Sekundärsanktionen einzuführen, wenn dies die Europäische Union tut. Wir wissen noch nicht, wie die amerikanisch-europäischen Konsultationen in dieser Frage enden werden. Der Knackpunkt ist, dass sich unter den Käufern russischen Öls Länder wie Ungarn, die Slowakei und die Türkei befinden – die nicht einmal Verbündete der Vereinigten Staaten sind, sondern persönliche Verbündete Donald Trumps. Und Trump wird auch auf sie Druck ausüben müssen. Doch auf jeden Fall: Selbst wenn zumindest begrenzte Maßnahmen gegen jene Länder ergriffen werden, die weiterhin russisches Öl und Erdölprodukte kaufen, wenn die europäischen Länder und die Vereinigten Staaten endgültig auf solche Käufe verzichten, wird dies den russischen Haushalt vor bestimmte Schwierigkeiten stellen. Schwierigkeiten für den russischen Haushalt – das ist der Weg zur schrittweisen Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges.
Der zweite, sehr wichtige Punkt ist die militärische Unterstützung der Ukraine. Und es geht nicht nur um die Flugabwehr, die wir zum Schutz gegen die russische Aggression benötigen, die nur an Fahrt gewinnen wird. Es geht um die Möglichkeit, Betriebe des militärisch-industriellen Komplexes der Russischen Föderation, die Erdölverarbeitungsindustrie, den Erdöl- und Gaskomplex der Russischen Föderation zu zerstören. Russische Objekte müssen massiven Schlägen ausgesetzt werden – nicht nur den Schlägen ukrainischer Drohnen, sondern auch westlicher Raketen. Betriebe müssen zerstört werden, Gas- und Ölpipelines müssen zerstört werden. Russland muss vollständig die Möglichkeit verlieren, seine Produkte zu verkaufen. Dann, nebenbei bemerkt, wird es auch keine großen Probleme mit Sekundärsanktionen geben, weil Russland gar nicht in der Lage sein wird, seine Erdölprodukte zu verkaufen.
Im Übrigen betrifft das nicht nur die Angriffe auf die russische Wirtschaft, die exponentiell zunehmen müssen, sondern auch Sanktionen gegen die russische Schattenflotte. Russland muss aufhören, sein Öl zu transportieren. Auch das wird die Möglichkeiten des russischen Haushalts verringern. Und das wird den Präsidenten der Russischen Föderation ebenfalls zum Nachdenken bringen, ob man den Krieg nicht vielleicht aussetzen sollte.
Bislang sehen wir keine Bereitschaft, in diese Richtung zu handeln. Doch man kann hoffen, dass nach dem russischen Angriff auf Polen – und wir verstehen, dass diese Angriffe auf europäische Länder mit jedem Tag zunehmen werden –, dass wir dann eine Situation erleben, in der unsere europäischen Partner die Notwendigkeit erkennen, das russische Kriegspotenzial zu vernichten, umso mehr, als sie eingestehen, dass sie derzeit nicht bereit sind für diesen Drohnenkrieg, in dem die russische und die ukrainische Armee zu wahren Spezialisten geworden sind.
Wenn sie nicht bereit sind für einen Krieg mit Russland, wenn sie sich auf einen völlig anderen Krieg vorbereitet haben, dann ist offensichtlich, dass sie der Ukraine zumindest helfen müssen, Russland davon abzuhalten, seine aggressiven Ambitionen auf den europäischen Kontinent zu übertragen. Zumal der Präsident der Russischen Föderation bereits gesagt hat, dass seiner Meinung nach diejenigen, die von einem möglichen Angriff Russlands auf Europa sprechen, Unsinn reden.
Wir wissen: Wenn der Präsident der Russischen Föderation sagt, sein Land habe nicht vor, irgendjemanden anzugreifen, bedeutet das, dass es sich genau in diesem Moment auf einen Angriff vorbereitet. Auch das ist für mich völlig offensichtlich. Dies ist ein Punkt, den man beobachten und sich darüber klar werden muss, wie man in dieser Richtung handelt.
Der dritte Punkt betrifft die Mobilisierung. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir es mit einer Söldnerarmee zu tun haben – dass es dem Präsidenten der Russischen Föderation gelungen ist, für das 21. Jahrhundert etwas völlig Neues zu schaffen, zugleich aber ein klassisches Instrument: Es kämpfen Söldner, jeder Mensch, der zur russischen Armee geht, um Ukrainer zu töten, erhält dafür viel Geld. Das ermöglicht es einerseits, die soziale Belastung zu verringern, denn in der russischen Armee erscheinen viele lumpenproletarisierte Menschen. Und Russland, scheint mir, ist ein Land, das seine Bevölkerung bewusst in die Lumpenproletarisierung treibt, damit sie besser kämpft. Es löst die Frage der gesellschaftlichen Reaktion auf den Krieg. Erinnern wir uns an den letzten großen Krieg mit einer großen Zahl von Militärangehörigen – Afghanistan. Diejenigen, die sich an ihn erinnern oder über ihn als Geschichtsseite gelesen haben, wissen: Die Menschen waren damals sehr unzufrieden, auch wenn sie natürlich nicht dagegen protestierten, weil das der sowjetische – wie auch der russische – Repressionsapparat nicht zuließ. Aber die Leute waren unzufrieden, dass jemand in Afghanistan kämpfte, weil man sie nicht fragte, ob sie dort kämpfen wollten oder nicht, ob sie ihre Pflicht als „Internationalisten-Kämpfer“ erfüllen wollten. Man nahm einfach gewöhnliche Jungs, die zum Wehrdienst eingezogen waren, und schickte sie nach Afghanistan. Von Offizieren ganz zu schweigen. Und dort starben Menschen – wofür, war unklar. Das rief öffentliche Unzufriedenheit hervor und schuf im Prinzip einen Boden für – ich würde sagen – die Ablehnung des sowjetischen Regimes als eines Regimes, das die Bevölkerung schützt. Später zeigte das auch Tschernobyl. Im Grunde war dies alles ein sehr guter Nährboden dafür, dass im August 1991, als die Kommunistische Partei verboten wurde, keiner ihrer Mitglieder auch nur auf die Straße ging, um sie zu verteidigen – weil Ereignisse wie der Krieg in Afghanistan einen riesigen Abgrund zwischen Macht und Volk schufen. Heute gibt es diesen Abgrund nicht, denn ja, die Menschen sterben in großer Zahl an der Front, aber sie sind ja „freiwillig“ dorthin gegangen – für Geld. Sie gingen, um Geld zu verdienen. Nun, wenn jemand eine so gefährliche Arbeit aufnimmt, dann kann er sterben. Es gibt viele riskante Berufe. Der Beruf des „Verteidigers des Vaterlandes“ ist eben riskant und wird bezahlt. Wenn du kein Geld willst, dann kämpfst du nicht.
Übrigens hat Putin eine wichtige Erfahrung gemacht: Als er versuchte, eine echte Mobilisierung ohne Kohle auszurufen, begannen seine Mitbürger, wie Kakerlaken aus Russland zu fliehen. Man sagt mir jetzt, auch viele Ukrainer wollten nicht an der Verteidigung des Landes teilnehmen. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass wir hier von einer Situation nach dreieinhalb Jahren Krieg sprechen. Und klassisch gilt – ich sage immer: Um zu verstehen, was nach dreieinhalb Jahren eines großen Krieges in kriegführenden Ländern geschah, denken Sie nicht an irgendeinen Winterkrieg der Sowjetunion gegen Finnland, der dreieinhalb Monate dauerte. Erinnern Sie sich: Wie sah es bei uns dreieinhalb Monate nach Kriegsbeginn aus? Wie groß war die gesellschaftliche Aufwallung? Wahrscheinlich nicht geringer als im Finnland der Dreißiger. Denken Sie nicht in Monaten, denken Sie in Jahren. Rechnen Sie zu 1914 dreieinhalb Jahre hinzu – Sie erhalten die Oktoberrevolution, den Oktoberputsch in Petrograd, eine Armee, die völlig verrottet war, obwohl man den Krieg nicht verloren hatte, politische Kämpfe, Zerstörung des Staates, Sturz des Zaren. So etwas geschieht nach dreieinhalb Jahren eines großen Krieges. Erinnern Sie sich an dreieinhalb oder vier Jahre für Deutschland. Sowjetische Republiken. Krieg aller gegen alle. Kapitulation der Armee in einer Situation, in der kein einziger ausländischer Soldat auf deutschem Gebiet stand. Erinnern Sie sich an dreieinhalb oder vier Jahre für Österreich-Ungarn – es verschwand einfach und zerfiel in viele, viele verschiedene Staaten. Verstehen Sie? Das geschieht mit einer Gesellschaft, wenn ein so langer Krieg andauert. Deshalb sage ich Ihnen ehrlich: Für eine Gesellschaft, die in einem solchen endlosen Krieg lebt, hält sich die ukrainische Gesellschaft noch sehr gut. Wir nehmen es nur nicht wahr, weil wir die historischen Parallelen nicht erkennen. Glauben Sie mir.
Bei Putin brach all diese Mobilisierung buchstäblich in der ersten Kriegsphase zusammen – gerade dann, wenn die Gesellschaft eigentlich diesen „Kampfgeist“ haben sollte, den die Russen von Anfang an nicht hatten, weil sie nicht recht verstanden, warum sie gegen die Ukraine kämpfen sollten. Und ja, sie können das Soziologen erzählen, obwohl Sie sehen, dass die überwiegende Mehrheit der Russen nun zu Friedensverhandlungen tendiert und so weiter. Doch der Wunsch, daran teilzunehmen, ist bei den Russen nicht vorhanden, wenn es keine Kohle gibt. Deshalb kann Putin sich eine echte Mobilisierung nicht leisten – und, wie Sie sehen, er lässt sie nicht zu. Je mehr Söldner an der russisch-ukrainischen Front fallen – und Russland erleidet enorme Verluste –, desto weniger Chancen hat Putin, diese Armee wiederherzustellen.
Das ist der dritte, sehr wichtige Bestandteil dieser Geschichte: das Ausschalten der Militärangehörigen der Angriffsarmee – wie übrigens Donald Trump selbst zugesteht. Je mehr der Aggressor vorrückt, desto größer seine Verluste. Er hat mehr Verluste als der, der sich verteidigt. Und diese Verluste müssen größer, größer und noch größer werden. Denn, ich wiederhole: Wenn sich herausstellt, dass die Russen in dieser Armee nicht einmal für Geld kämpfen wollen, wird Putin gezwungen sein, über einen Stopp nachzudenken. Und jetzt schon zeigt die Tatsache, dass die Summen, die die russischen Regionen zahlen müssen, ständig steigen, dass es immer weniger Willige gibt – denn sie sehen ja ebenfalls, dass man aus diesem Krieg „ohne Kohle im Grab“ zurückkehrt. Auch das wirkt sehr „gut“ auf die russische Gesellschaft, auf die Bereitschaft zu kämpfen. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt.
Man kann sagen – und ich höre das ständig –, dass man tatsächlich eine territoriale Einigung erreichen könnte. Man müsse auf jene Vorschläge hören, die besagen, Zelensky werde einen Deal schließen müssen. Ich zitiere Trump. Und wir wissen ja, worum es geht: Donbass im Austausch für Frieden. Abzug der ukrainischen Armee aus dem Donbass im Austausch für einen Waffenstillstand und Frieden. Erstens möchte ich sagen, dass ich glaube, dieser Plan existiert ausschließlich in der Vorstellung des Präsidenten der Vereinigten Staaten. Vielleicht hat Putin ihm gesagt, die Ukraine müsse den gesamten Donbass abgeben, aber ich glaube nicht, dass er das mit der Zusage begleitet hat, ein Friedensabkommen zu unterzeichnen. Zweitens ist die Frage nicht einmal die des Territoriums des Donbass – obwohl ich immer noch nicht verstehe, warum wir Territorium abgeben sollten, das die Russen seit dreieinhalb Jahren nicht einnehmen können und von dem wir 2014 ihre Diversanten und Soldaten vertrieben haben. Es gibt zudem eine militärisch-technische Frage: Wenn die russische Armee ohne Kampf all unsere ukrainischen Festungen einnimmt – denn das ist ein befestigter Raum –, dann gelangt sie in einen neuen operativen Raum, und nichts wird sie daran hindern, zu glauben, dass sie nun mit deutlich geringeren Verlusten noch ein paar ukrainische Gebiete einnehmen kann.
Der Donbass ist nicht einfach ukrainisches Land, nicht nur ein Gebiet, das der Gegner nicht besetzt – er ist auch eine Linie von Festungen, ein befestigter Raum, durch den die Russen noch sehr, sehr lange gehen werden – mit enormen Verlusten, die sie zum Anhalten zwingen werden. Auch das muss man verstehen. Aber grundsätzlich denke ich, dass es keinerlei territoriale Einigung gibt. Die Russen reden ständig davon, dass die Ukrainer die Gebiete der Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja verlassen müssten – nicht, damit wir sie tatsächlich verlassen, sondern damit wir diese Bedingungen diskutieren. Das soll zur Destabilisierung der ukrainischen Gesellschaft führen, jeder soll die Verantwortung auf den anderen abwälzen – und so könnte man zu demselben Ergebnis kommen, zu dem der russische Staat 1917 gelangte.
Ich wiederhole: Ein Staat, der seit dreieinhalb Jahren Krieg führt, ist aus Sicht des Feindes eine relativ leichte Beute für die Destabilisierung seiner Institutionen. Und Putin kann darüber genauso nachdenken, wie etwa der Generalstab der deutschen Streitkräfte über die Destabilisierung Russlands nachdachte – über den Sieg über Russland ohne Schlacht, durch Destabilisierung seiner Institutionen. Und übrigens: Sie waren erfolgreich – destabilisierten sich nur auf dem Weg selbst gleich mit. Sie erkannten nicht, dass dieses historische Gesetz – dass Staaten in langen Kriegen zerbrechen – auch auf jene angewandt werden kann, die den feindlichen Staat zerbrechen. Es ist also die Frage, ob Russland sich auf dem Weg nicht selbst zerbricht. Aber sei’s drum. Wir müssen über die Resilienz unseres eigenen Staates nachdenken, nicht über Nebenwirkungen für den russischen.
Denn für Putin ist das kein Krieg um ein paar ukrainische Gebiete, sondern – wenn Sie so wollen – ein Krieg um seinen Stab im geopolitischen Bündnis mit der Volksrepublik China. Er braucht ukrainisches Territorium, um Europa zu kontrollieren. Schon jetzt sehen Sie, welche Angst in Europa mit dem verbunden ist, was die russischen Angriffe auslösen. Wie die Europäer nicht wissen, was sie nun tun sollen. Wie sie überhaupt reagieren sollen, wenn es solche Angriffe gibt. Ob es nicht riskant ist, russische Drohnen und Raketen im Luftraum der Ukraine abzuschießen, wenn die Russen sagen, das sei eine Kriegserklärung. Die logischste Reaktion auf diesen Angriff wäre offenbar die Schaffung eines gemeinsamen Luftraums gewesen. Aber das geschieht nicht.
Ich verstehe daher die Ziele von Putins Krieg sehr genau. Die Ziele von Putins Krieg bestehen in der Wiederherstellung des geopolitischen Einflusses der Russischen Föderation auf Europa. Und so wird Russland zu einem realen globalen Akteur neben den Vereinigten Staaten und der Volksrepublik China; gemeinsam mit China wird es die USA aus Europa und Asien zurückdrängen. Was hat das mit einem Friedensabkommen zu tun, dem zufolge die Ukraine auf einige Gebiete verzichtet? Ich habe das nie verstanden, denn ich halte diese Gebiete für zufällig. Es hätten auch andere Gebiete besetzt werden können – je nachdem, wie der Krieg 2014 und 2022 verlaufen wäre. Jede ukrainische Oblast ist ein Brückenkopf für die Einnahme der gesamten Ukraine, und die Ukraine selbst ist ein Brückenkopf für den Einfluss auf Europa. Daher nähert sich die Wahrscheinlichkeit eines Friedensabkommens zwischen der Ukraine und Russland gegen null – sofern Russland sein wirtschaftliches und demografisches Potenzial behält. Wenn Russland hingegen jenes wirtschaftliche und demografische Potenzial verliert, das Putin die Fortsetzung dieses Krieges erlaubt, während die Russen gleichwohl die besetzten Gebiete halten können, wird Putin selbst den Vorschlag einer Befriedung entlang der Kontaktlinie zwischen russischen und ukrainischen Truppen unterbreiten – ganz ohne Trump.
Ich versichere Ihnen: Dafür wird Putin keinen Trump brauchen. Er wird selbst Wege finden, mit jeder ukrainischen Führung zu verhandeln. Trump ist für Putin nur insofern nötig, als er keine neuen Sanktionen gegen Russland verhängt und der Ukraine keine umfangreiche Militärhilfe leistet. Als Vermittler ist Trump für Putin nicht erforderlich. Auch das sollte man sich klarmachen, wenn wir über diesen Plan A reden und darüber, wie realisierbar er ist.
Und Plan B ist ebenfalls völlig realistisch – realistischer als Plan A: die Fortsetzung des Krieges im Jahr 2026. Der Präsident spricht über Geld, darüber, dass dafür 120 Milliarden Dollar nötig sein werden, während der ukrainische Haushalt 60 Milliarden umfasst. 60 Milliarden Dollar müssen also gefunden werden. Und gut, dass er das in Anwesenheit der Präsidentin des Europäischen Parlaments sagt, denn es ist bereits offensichtlich, dass wir diese 60 Milliarden in Europa suchen werden – und dass Europa jetzt einfach außerordentlich daran interessiert sein muss, dass die Ukraine auch 2026, 2027, 2028 und 2029 durchhält. Denn ein Jahr, in dem die Ukraine nicht durchhält, wird ein Jahr der weiteren Expansion Russlands nach Europa sein. So einfach ist das. Die Ukraine ist eine europäische Festung. Dieser europäischen Festung muss geholfen werden, solange sie überleben kann. Und ich denke, jede neue Attacke auf Europa, jede Drohne in Polen, jede Drohne in Rumänien – und wenn man bedenkt, dass eine Drohne irgendwo bei Danzig gefunden wurde, werden wir bald sagen: „Jede Drohne in Deutschland oder jede Drohne in Dänemark.“ Glauben Sie mir, wir werden all das sehen. Lange wird man nicht warten müssen. Das verstärkt bei den Europäern den Willen, die Ukraine in ihrem Kampf zu unterstützen und Bedingungen für den wirtschaftlichen Zusammenbruch der Russischen Föderation zu schaffen.
Natürlich wäre es sehr wünschenswert, dass die Ukraine in dieser Geschichte standhält und den Krieg 2025 beenden kann. Da es dafür jedoch keine objektiven Voraussetzungen gibt und nur ein politisches Wunder dies bewirken könnte, muss die Ukraine auch in den folgenden Jahren dieses Krieges standhalten, damit wir das Ende der heißen Phase erreichen. Verstehen Sie: Der Konflikt wird während Ihrer Lebenszeit überhaupt nicht enden. Hoffen Sie nicht darauf. Die heiße Phase kann in einem Zustand enden, in dem wir nicht gezwungen sind, die Bedingungen einer vollständigen Kapitulation der Ukraine vor Russland zu akzeptieren, sondern in dem der Krieg durch eine Trennung der Seiten eingefroren wird. Dafür braucht es nicht nur Standhaftigkeit – Standhaftigkeit ist sehr gut –, sondern auch Realismus. Denn Standhaftigkeit ohne Realismus führt zu 1917 und zur Zerstörung des Staates vor den Augen überraschter Bürger, von denen die meisten sich nicht einmal vorstellen, dass so etwas möglich ist. Aber es ist möglich, die Geschichte lehrt es.
Das sind also die zwei Pläne: ein Friedensplan und ein Plan der weiteren Kriegsführung. Jeder von Ihnen kann ihre Realitätsnähe schon sehr bald beurteilen. Und ich werde nun die Fragen beantworten, die während dieser Sendung bereits eingetroffen sind.
Frage. Warum schließen Sie das Szenario eines Zerfalls Russlands aus? Solange Russland nicht verschwindet, wird uns der Krieg drohen. Schließlich verschärfen sich in Russland bereits Konflikte zwischen verschiedenen nationalen Gruppen.
Portnikov. Ich möchte Ihnen sagen, dass der Zerfall der Russischen Föderation tatsächlich vor unseren Augen stattfindet. Nur umfasst die Russische Föderation bei weitem nicht nur das Territorium der Russischen Föderation als solcher. Die Russische Föderation ist ein Staat, der im Grunde einmal innerhalb der Grenzen der Sowjetunion existierte – er hieß nur so, war aber ein russischer Staat. Und nach 1991 zerfiel dieser Staat in Wirklichkeit nicht endgültig, weil er seinen vollen Einfluss auf all seine ehemaligen Kolonien, auf alle ehemaligen Sowjetrepubliken behielt. Sie erinnern sich bestens. Erinnern Sie sich zumindest an unsere eigenen Landsleute, die konsequent und überzeugt bei Präsidentschafts- und Parlamentswahlen für prorussische, antiukrainische Kräfte stimmten – Kräfte, die eine politische Zitadelle im Osten und Süden unseres Landes besaßen, eine unüberwindliche Zitadelle für Anhänger national-demokratischer Ansichten, die dort bis 2014 ihre Nase praktisch nicht hineinstecken konnten. Tatsächlich zerbrach diese Wand prorussischer und proukrainischer Stimmungen nicht einmal 2014, sondern 2019, als wir zum ersten Mal eine mehr oder minder einheitliche Stimmabgabe der ukrainischen Bevölkerung von Uschhorod bis Charkiw sahen.
Man kann also sagen: Der russisch-ukrainische Krieg ist der Zerfall des Russischen Imperiums, des russischen Staates. Wir beobachten diesen Prozess, und niemand weiß, womit er enden wird. Sie sind hier Teil des Zerfalls Russlands. Und Sie sehen, wie Russland seinen Einfluss im Südkaukasus und in Zentralasien verliert – wie immer mehr Länder Zentralasiens, die immer Satelliten Russlands waren, wo russische Kontingente stationiert waren, wie in Tadschikistan die Grenze bewachten, sich zunehmend an China orientieren. Wie Armenien neue Bündnisse sucht, während in Armenien russische Grenzer die Grenze kontrollierten. Sie kamen am Flughafen in Jerewan an und gaben Ihren Pass russischen Grenzern – erinnern Sie sich. Und jetzt, 34 Jahre nachdem die Sowjetunion von der politischen Weltkarte verschwunden ist, hat erst der Prozess des realen Zerfalls des Russischen Imperiums begonnen – ein Prozess, der noch einige Jahrzehnte andauern kann. So ergeht es kontinentalen Imperien: Sie zerfallen nicht sofort. Und dieser Prozess könnte in Ihrem Leben noch nicht abgeschlossen sein.
Nun zum Prozess des Zerfalls der Russischen Föderation selbst. Er würde natürlich schneller voranschreiten, wenn 1991 die überwiegende Mehrheit der Unionsrepubliken – alle – nicht aus der Sowjetunion ausgetreten wären und die Völker Russlands mit den ethnischen Russen allein gelassen hätten. Die ethnischen Russen bilden in der Russischen Föderation praktisch dieselbe Mehrheit, wie die ethnischen Ukrainer in der Ukraine. Es gibt somit keine objektiven Voraussetzungen weder für den Zerfall Russlands noch für den Zerfall der Ukraine. Das ist die Realität: Die ethnischen Russen können jeden Separatismus eines kleinen Volkes mit Gewalt leicht niederschlagen. Wenn Sie von Konflikten zwischen verschiedenen nationalen Gruppen sprechen – in China gibt es auch Konflikte zwischen verschiedenen nationalen Gruppen, aber es gibt so viele Han-Chinesen, dass selbst Millionen-Minderheiten für die Dauerhaftigkeit Chinas nichts bedeuten. Daher ist die Russische Föderation selbst kein Imperium, sondern ein typischer Nationalstaat mit nationalen Minderheiten – wie die Ukraine. Ein Imperium ist der gesamte postsowjetische Raum. Gott gebe, dass er zerfällt und die Ukraine das Glück hat, diesen Raum gänzlich zu verlassen.
Uns wird nicht ewig ein Krieg drohen. Uns wird ewig die Rückkehr der Ukraine in den postsowjetischen Raum, nach Russland, drohen – angesichts der Einstellungen unserer Mitbürger. Und das verschwindet nicht, selbst wenn irgendeine nationale Republik die Krise Russlands nutzt, um ihre Staatlichkeit auszurufen – die hypothetische Tschetschenien, der hypothetische Tatarstan oder sogar Jakutien. Das Kernrussland mit seiner Bevölkerung verschwindet ja nicht. Deshalb betrachte ich gerade diesen Punkt. Ich hoffe, zu meinen Lebzeiten den Zusammenbruch des Russischen Imperiums zu sehen – also wirklich unabhängige ehemalige Sowjetrepubliken.
Ich bin der Meinung, dass die Ukraine, deren gesamte Führung im Jahr 2014 nach Moskau türmte – wirklich alle: Präsident, Premierminister, Minister, Generalstaatsanwalt, Generalstabschef – nicht viel unabhängiger war als Tatarstan. Verzeihen Sie. Aber das ist die Realität, mit der man rechnen muss.
Die echte ukrainische Unabhängigkeit begann daher nach der ersten Maidan-Bewegung, wurde faktisch nach Janukowytschs Sieg erstickt und kehrte nach dem zweiten Maidan zurück. Und echte ukrainische Unabhängigkeit bedeutet stets Krieg mit Russland, das sein Imperium nicht verlieren will. Was hat es sonst, wenn es ein chauvinistisches Imperiumsgebilde ist? Das ist alles.
Frage. Was bedeutet das amerikanische Hilfspaket über 1 Milliarde? Kommt die Trump-Administration zur Einsicht, dass es kein Kriegsende geben wird?
Portnikov. Wir wissen überhaupt nicht, was sie dort einsehen. Sie sehen zumindest, dass der Präsident der Russischen Föderation derzeit keinerlei Wunsch hat, den Krieg zu beenden. Und das Wichtigste in dieser Situation ist, dass sie verstehen: Wenn sie der Ukraine nicht helfen, werden sie keine Trümpfe, keine Karten haben, mit denen sie mit Putin reden können. Denn wenn die Ukraine verliert – wozu braucht Putin dann Trump? Dann kann er aus Trumps Sicht die Ukraine selbst zu jeder Kapitulation zwingen. Trump wird dann nicht als Friedensstifter erscheinen. Also sind sie gezwungen, uns zu helfen. Vielleicht nicht so, nicht in dem Umfang, in dem Biden geholfen hat. Zumindest müssen sie demonstrieren, dass sie uns helfen. Vergleichen Sie diese Milliarde mit den Hunderten Milliarden Dollar, die wir von der vorherigen Administration erhielten, um zu verstehen, ob das wirklich Hilfe ist.
Frage. In Estland sichert man die Grenze zu Russland engmaschig mit verschiedensten Schutzvorkehrungen. Halten Sie Estland angesichts der Bevölkerungszahl und der Zahl der Nicht-Bürger mit „Sowjet-Denke“ für das nächste Ziel eines russischen Angriffs?
Portnikov. Nun, dort gibt es auch Bürger mit „-Denke“. Ich denke, dass Russland in der aktuellen Phase Schläge so zu führen versuchen wird, dass es die Formel „Wir sind nicht dort“ nutzen kann – eine bestens bekannte Formel, die die Russische Föderation stets im postsowjetischen Raum und nicht nur dort verwendet hat. Aus dieser Sicht kann eine russische Drohne „nicht aus Versehen“ nach Tartu fliegen, aber „aus Versehen“ nach Lublin. Sie kann „nicht aus Versehen“ nach Danzig fliegen – nun ja, sie hat sich verflogen. Das heißt, ein Angriff auf polnisches Territorium oder sogar auf Litauen kann durch irgendein Funkspiel erklärt werden, dadurch, dass die Ukrainer die arme Drohne verwirrt und ihr die normale Navigation zum Ziel unmöglich gemacht hätten. Wenn aber in dieser Phase eine Drohne in Estland einschlägt, wäre das eine direkte Anschuldigung gegen die Russische Föderation. Da fände sich nicht einmal Trump, der sagen würde, das sei nur ein Fehler gewesen. Insofern denke ich im Rahmen dieser derzeit von Russland gewählten Taktik nicht, dass Estland oder Lettland unmittelbar bedroht sind – aber das ist nur in dieser Phase, und die Phasen wechseln sehr schnell. Das muss man verstehen. Teil des hybriden Krieges gegen Estland könnte etwa ein Aufstand „russischer Menschen“ in Narva sein. Zumal wir gesehen haben, wie diese „russischen Menschen“ wählen. Sie sprechen von Nichtbürgern, aber wir haben gesehen, wen die Bürger Estlands in Narva ins Parlament zu wählen versuchen, wer dort Wahlen gewinnen kann. Es gibt also eine Gefahr – man darf sie nicht übersehen. Man kann nach dem Szenario Strelkows in Slowjansk handeln und erneut die Reaktion der NATO testen. Aber das ist nicht diese Phase. Es kann sein, aber nicht jetzt.
Frage. Glauben Sie nicht, dass Europa seine Hilfe für uns deutlich verringern könnte, wenn Selenskyj sich darin „verrennt“, die Macht unter sich zu subsumieren – durch Zerstörung von NABU und SAP usw.?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass Europa seine Hilfe wesentlich verringern wird, selbst wenn die ukrainische Führung gegen die Antikorruptionsinstitutionen vorgeht – diese „Lieblingskinder“ des Westens. Denn Europa hat keinen Ausweg. Verstehen Sie? Verstehen Sie nicht? Ich erkläre. Es gibt immer ein strategisches Ziel, das Sie zwingt, denjenigen zu berücksichtigen, der Ihre Festung im Kampf gegen den realen Feind ist. Kein europäischer Führer besuchte nach dem Zweiten Weltkrieg Spanien, wo das Regime von Caudillo Francisco Franco fortbestand, der – wie bekannt – sogar Verbündeter Adolf Hitlers war; er nahm zwar nicht am Zweiten Weltkrieg teil, schickte aber die spanische Blaue Division dorthin. In Spanien waren aber gleich zwei US-Präsidenten zu Besuch, darunter einer, der als Vorbild für Donald Trump gilt – Richard Nixon. Und Dwight D. Eisenhower, dessen Vizepräsident Nixon war, besuchte Madrid ebenfalls. Glauben Sie, die Amerikaner wussten nicht, dass Spanien ein undemokratisches Regime hatte? Sie wussten es sehr wohl, aber sie verstanden, dass es ein antikommunistisches Regime war. Deshalb wurden Spanien und Portugal – das eines anderen Diktators, António de Oliveira Salazar – Mitglieder der NATO. Heute redet die NATO über Standards, über Demokratie. Doch seit ihrer Gründung gehörten dem Bündnis zwei Staaten totalitären Charakters an – ohne jeden Anflug von Demokratie; Staaten, in denen die Jugend 1939 noch den beiden Führern den Arm entgegenstreckte. Und es ging trotzdem. Heute ist die Unterstützung der Ukraine für die Amerikaner nicht so wichtig, weil sie Russland nicht direkt entgegentreten; daher können sie gegenüber undemokratischen Tendenzen in der Ukraine die Augen offen halten. Obwohl mir scheint, dass dieser Administration Demokratie egal ist. Für die Europäer ist die Ukraine jedoch viel wichtiger. Daher werden sie natürlich versuchen, auf die ukrainische Führung Druck auszuüben, damit sie demokratische Normen nicht verletzt; sie werden die Verhandlungen über den EU-Beitritt bremsen – die ohnehin wegen des ungarischen Vetos nicht beginnen können. Aber der Ukraine helfen – das werden sie. Seien Sie unbesorgt.
Frage. Sie sagten, Europa nehme Russland, uns und die Türkei als Barbaren wahr, die ihre barbarischen Probleme lösen. Sollte es Europa nicht, selbst ein wenig „barbarisch“ im guten Sinne werden und gegenüber Feinden aggressiv zu handeln?
Portnikov. Diese Zeit in der europäischen Geschichte ist vorbei. Man kann nicht zu dem werden, was man nicht ist. Der Zweite Weltkrieg hat das perfekt gezeigt. Umso mehr: Wenn du die Möglichkeit hast, Barbaren und ihre Zusammenstöße zu nutzen, um das eigene Leben zu bewahren, tust du das, solange es geht – und nimmst erst später am Krieg teil. Mir scheint, die Idee, menschliches Leben als Wert zu bewahren, ist für die Entwicklung jeder Zivilisation absolut offensichtlich. Auch wir werden dahin gelangen, verspreche ich Ihnen. Und Sie sehen doch, dass unsere Vorstellung vom Wert des menschlichen Lebens viel höher ist als in Russland. In der Türkei ist er ebenfalls viel höher als in Russland. Deshalb handelt die Türkei trotz allem in allen Konflikten, an denen sie beteiligt ist, sehr vorsichtig. Auch wir sind vorsichtig – für uns ist der Tod jedes Soldaten an der Front eine Tragödie. In Russland geht man damit völlig kaltblütig um und nimmt es gar nicht wahr.
Wenn Sie also sagen, Europa sollte „ein wenig barbarischer“ werden, sagen Sie damit, dass man den Preis des menschlichen Lebens senken solle. Ich sage immer: Sie können den Preis des Lebens des Feindes senken, aber nicht den Preis des Lebens in Ihrer eigenen Gesellschaft. Man hat lange mit mir gestritten, als ich sagte, dass wir ganz anders geworden sind in unserer Haltung zum Wert des Lebens des Feindes. Aber mir scheint absolut offensichtlich: Wer das Leben seiner Mitbürger nicht schätzt, hat im Krieg einen gewissen Vorsprung. Das ist im Zweiten Weltkrieg an der Zahl der Opfer der Sowjetunion zu erkennen – Stalin und seine Feldherren warfen die deutschen Schützengräben buchstäblich mit den Leichen sowjetischer Soldaten zu.
Frage. Ist die chinesische Milliarde bereit, für ein „chinesisches Europa“ zu kämpfen, wenn der Führer das entscheidet?
Portnikov. Ich denke, die chinesische Milliarde ist zu allem bereit – aber es ist überhaupt nicht nötig, für ein „chinesisches Europa“ zu kämpfen, denn Chinas wirtschaftliche Einflussinstrumente auf Europa sind derzeit viel wirksamer als irgendwelche militärischen. China kann also davon ausgehen, dass sein wirtschaftlicher Einfluss auf Europa ihm ohnehin alles verschaffen wird, was es von Europa will. Auf jeden Fall: Wenn Europa unter dem Einfluss von Angst vor Russland steht, wird das China vollkommen recht sein – davon bin ich überzeugt. Das ist absolut offensichtlich.
Frage. Wie wahrscheinlich ist es, dass Europa den Willen aufbringt, eingefrorene russische Vermögenswerte in Waffen für die Annäherung unseres Sieges zu verwenden, statt darauf zu warten, dieses Geld für den abstrakten Wiederaufbau der Ukraine bereitzustellen?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass die europäischen Länder uns die eingefrorenen russischen Vermögenswerte überhaupt überlassen werden. Ich denke, die Befürchtung, dass – wenn Europa auf russische Vermögenswerte verzichtet und sie etwa der Ukraine übergibt oder für eigene Bedürfnisse nutzt – dies zum Zusammenbruch des europäischen Finanzsystems führt, dazu, dass andere Länder ihre Gelder aus Europa abziehen usw., ist eine sehr ernsthafte Prüfung. Ich bin nicht sicher, dass die Europäer diesen Weg gehen. Sie können das jahrelang diskutieren, sie können Russland damit drohen. Doch die Frage betrifft nicht Russland, sondern die Folgen. Die Folgen für das europäische Finanzsystem könnten verheerend sein, und davor könnten sie Angst haben – selbst wenn am Ende nichts passiert. Noch einmal: Das ist eine große Furcht. Ich glaube daher nicht, dass dieses Geld für den Wiederaufbau der Ukraine bereitgestellt wird – geschweige denn für Waffen.
Frage. Sie sagten, Finnland sei seinerzeit vom Zweiten Weltkrieg gerettet worden, sagen aber gleichzeitig, die Ukraine müsse dafür sorgen, dass sich der Krieg nicht auf die EU ausweitet. Sind wir nicht in derselben Lage wie Finnland?
Portnikov. Erstens rate ich Ihnen, sich nicht auf Kriege der Vergangenheit vorzubereiten. Zweitens sage ich, dass Finnland durch den Zweiten Weltkrieg gerettet wurde, aber keineswegs, dass Finnland diesen Krieg wollte. Und übrigens hätte niemand sagen können, dass Finnland infolge des Zweiten Weltkriegs zwangsläufig dort landen würde, wo es gelandet ist. Die Geschichte hätte ganz anders verlaufen können – die Sowjetunion hätte Finnland genauso gut besetzen können. Sie hat die Länder Mitteleuropas besetzt. Es gab lediglich einen bestimmten Moment, in dem die Sowjetunion und übrigens Großbritannien die finnischen Soldaten von der sowjetischen Front abziehen wollten. Und sie gingen auf bestimmte Kompromisse ein. Dabei verstehen Sie, dass Finnland noch jahrzehntelang ein Land blieb, das mit der sowjetrussischen Politik assoziiert war. In Finnland konnte man keinen Premierminister ernennen, ohne Moskaus Zustimmung. Und Präsident Urho Kekkonen erschreckte, wenn er jemanden loswerden oder eine Wahl in Parlament oder Regierung verhindern wollte, diese Politiker mit Moskau. Wir waren bereits in einer solchen Lage, verstehen Sie. Es ist also nicht so, dass Finnland den Zweiten Weltkrieg herbeigeführt hätte, um sich zu retten; das war ein Zusammentreffen historischer Umstände. Und vergessen Sie nicht: Ein Dritter Weltkrieg könnte ein Krieg unter Einsatz nuklearer Komponenten sein – da bekämen Sie keine Rettung, sondern stürben unter nuklearen Bombardements. Auch das ist völlig real. Ich sage übrigens nicht, die Ukraine müsse dafür sorgen, dass der Krieg sich nicht auf die EU ausweitet. Ich sage, die EU müsse daran interessiert sein, dass der Krieg sich nicht auf sie ausweitet – und müsse deshalb der Ukraine helfen. Ich spreche hier von den Interessen Europas. Warum die Europäer uns in den kommenden Jahren des russisch-ukrainischen Krieges und in den Jahrzehnten des russisch-ukrainischen Konflikts helfen müssen – das meine ich.
Frage. Wie kann man auf die europäischen Länder einwirken, damit sie gemeinsam mit den Streitkräften der Ukraine den Luftraum gegen russische Raketen und Drohnen schließen?
Portnikov. Ich glaube im Allgemeinen nicht, dass man in dieser Welt jemanden beeinflussen kann. Ich sage immer: „Denken Sie nicht, dass man jemanden beeinflussen kann, der anderer Meinung ist.“ Daher spreche ich immer mit Gleichgesinnten und habe kein Interesse daran, auf irgendjemanden einzuwirken. Ich betreibe keine Propaganda, weil ich nicht an sie glaube. Ich glaube, dass Menschen denken, was sie denken, und dass man sie nicht überzeugen kann. Aber ich denke, Menschen können ihre Ansichten ändern – nicht unter dem Einfluss von Worten, sondern unter dem Einfluss von Umständen. Die beste „Medizin“ für den Menschen sind Raketen und Drohnen vor dem Fenster: Explosionen, Tod, Tränen, Blut. Einen Menschen kann man nur überzeugen, wenn er seinen Lebenserfahrungsweg neu bewertet – sofern er dank derer überlebt, die gestorben sind. Es gibt in der Natur keine andere Möglichkeit, jemanden zu überzeugen als den Krieg. Und dieser Krieg kommt jetzt schon allmählich auf europäischen Boden – und er kann ein sehr starkes Argument dafür sein, dass Menschen, die nichts verstanden haben, ihre Sicht auf die Lage ändern und dann über die Schließung des Himmels reden. Aber das ist noch nicht genug – es wird noch mehr werden.
Frage. Warum schmeißt die Regierung Geld für den TV-Marathon hinaus und kontrolliert nicht die Präsenz russischer Telegram-Kanäle?
Portnikov. Auch für mich ist das ein Rätsel. Ich kann dieses Rätsel nicht lösen. Warum die Regierung Geld für den TV-Marathon hinauswirft, verstehe ich allerdings: Erstens ist es der Wunsch, in einer warmen Informationsbadewanne zu sitzen – und der Glaube, dass sich zusammen mit der Regierung in dieser Informationswanne das ukrainische Volk befindet, das den TV-Marathon längst nicht mehr einschaltet. Zweitens ist es bis zu einem gewissen Grad ein Bündnis mit Oligarchen. Verstehen Sie? Denn die Oligarchen halten ihre Fernsehsender, die derzeit keinen Gewinn abwerfen, auf Kosten des Staatshaushalts. Profitieren werden jene Oligarchen und Großunternehmer, die damit nichts zu tun haben – ihre Namen sind bekannt. Diejenigen, die diesen Deal mit der Regierung eingegangen sind, werden verlieren. Sie werden es sehen.
Die Geschichte mit den russischen Telegram-Kanälen ist mir ebenfalls völlig unverständlich. Die Regierung hat aus irgendeinem Grund beschlossen, dass sie sich in Telegram einen komfortablen Medienraum schaffen kann. Nun, soll sie es machen, meinetwegen. Das Problem ist, dass die Regierung dort eine riesige Anzahl anonymer Telegram-Kanäle zugelassen hat – und nicht nur die Regierung. Die Russen haben eine riesige Zahl anonymer Telegram-Kanäle geschaffen, die sich als ukrainisch ausgeben. Es gibt eine große Zahl offizieller und inoffizieller russischer Telegram-Kanäle, die jeder im Land lesen kann – in einem Land, in dem russische TV-Sender, Medien und sogar soziale Netzwerke längst verboten sind. Wozu zum Teufel musste man VKontakte oder Odnoklassniki verbieten, wenn russische Telegram-Kanäle in Telegram dieselbe propagandistische Hirngespinsterei verbreiten? Sagen Sie es mir bitte. Das ist eine gute Frage. Und Sie wissen, dass im Ausland praktisch die meisten offiziellen russischen Telegram-Kanäle nicht zugänglich sind. Man kann natürlich VPN einschalten – aber das ist ein Aufwand. Im Ausland gibt es aus irgendeinem Grund „RIA Nowosti“ nicht – bei uns aber schon. Warum? Ich verstehe es nicht. Wir könnten doch völlig legal durch eigene gesetzgeberische Entscheidungen den Zugang zu lügenhaften russischen Informationsquellen blockieren. Warum das nicht geschieht, weiß ich nicht. Ich verstehe es nicht – und werde es nie verstehen.
Frage. Inwieweit ist China daran interessiert, eine Niederlage Russlands im Krieg mit dem Westen zu verhindern? Bedeutet Putins Kühnheit in seinen internationalen Abenteuern nicht völlige Gewissheit über Chinas Ressourcen?
Portnikov. Ich denke, Putin blufft sehr oft. Wenn er nach einem Treffen mit Xi Jinping neue Aktionen startet, will er zeigen, dass China bereit ist, ihm ressourcenmäßig zu helfen. China ist am Status quo interessiert, denn solange der russisch-ukrainische Krieg andauert und es darin keinen eindeutigen Sieger gibt, ist die Welt zwischen China und den Vereinigten Staaten geteilt. Sobald es einen Sieger gibt – sei es der Westen oder Russland – wird klar sein, wie die Welt aussehen wird: Ob es eine Welt sein wird, in der der Westen dominiert, oder eine Welt, in der China gezwungen sein wird, den Einfluss mit den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation zu teilen. In diesem Krieg ist China daher nicht an einem Sieg Russlands interessiert, sondern daran, eine Niederlage zu verhindern – also an der Fortsetzung des Krieges. China beobachtet das gelassen.
Frage. Falls es neue Angriffe auf die Ukraine gibt – was wird Trump auf die Fragen der Journalisten sagen, die ihn offensichtlich nicht mehr in Ruhe lassen werden? Könnte ihn das zu einer Neubewertung der Beziehungen zu Russland bringen?
Portnikov. Ich sehe keinerlei Instrumente, die Trump zu einer Neubewertung der Beziehungen zu Russland bringen könnten – außer Reputationsrisiken. Deshalb sage ich immer: Treiben Sie Trump in die Enge, stimmen Sie allen seinen Initiativen zu und geben Sie ihm die Möglichkeit, sich selbst davon zu überzeugen, dass diese Initiativen nicht umsetzbar sind, völlig unrealistisch wirken und seinem Ruf schaden. Aber diskutieren Sie nicht mit ihm – das ist völlig unnötig. Soll er selbst in all die Fallen tappen, die er für uns aufstellt. Das kann ihn zumindest – wenn schon nicht zu einer Neubewertung seiner Beziehungen zu Putin – dann wenigstens zu dem Versuch führen zu zeigen, dass er diese Beziehungen verdorben habe.
Frage. Ist ein Szenario möglich, in dem die Vereinigten Staaten zum Hauptnutznießer eines neuen Weltkriegs werden – aufgrund der Bedrohung durch Russland in Europa und China in Asien?
Portnikov. Wenn es den Vereinigten Staaten gelingt, den Weltkrieg zu stoppen – selbstverständlich. Dafür ist allerdings nötig, dass Donald Trump die Weltwirtschaft nicht vollständig ruiniert, womit er sich in den letzten acht Monaten eifrig beschäftigt. Ungeachtet dessen gilt: Wenn es den Vereinigten Staaten gelingt, Russland bei der Zerstörung der Ukraine aufzuhalten und zu zeigen, dass die USA fähig sind, für Demokratie und Regeln zu kämpfen und sie zu verteidigen, werden die Vereinigten Staaten der Hauptnutznießer sein. So war es übrigens nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion – denn alle brauchen einen Staat, der die Regeln schützt. Das Problem der Vereinigten Staaten unter Donald Trump ist, dass sie selbst die Regeln nicht respektieren. Und das ist im Grunde eine Politik gegen die Interessen der Vereinigten Staaten von Amerika.
Korrespondent: Beginnen wir mit der Abstimmung in der UNO über die Anerkennung des palästinensischen Staates. Und ich sehe, unser Publikum in den sozialen Netzwerken ist völlig fixiert – na ja, nicht alle, aber viele – auf die Tatsache, dass die Ukraine gegen Israel gestimmt hat. Einer unserer Kollegen führte Statistiken an, wonach die Ukraine in den letzten zehn Jahren nicht ein einziges Mal für Israel in den Vereinten Nationen gestimmt hat. Aber quasi zur Verteidigung der Ukraine: man kann sagen, dass keine einzige Republik der ehemaligen Sowjetunion für Israel gestimmt hat. An erster Stelle Moldau, das in 1 % der Resolutionen für Israel gestimmt hat. 1 %! Alle anderen – null. Lettland, Georgien, Armenien, natürlich Russland, Belarus. Aber warum stürzen sich die Leute sofort auf die Ukraine? Ich weiß nicht, wie man das erklären soll, aber jedes Mal sehen wir diesen Schmutz im Internet. Was denken Sie darüber?
Portnikov: Ich denke, dass die Ukraine so abstimmt, wie die meisten Mitgliedstaaten der Europäischen Union abstimmen. Denn wir versuchen als Staat in unserer gesamten Außenpolitik, uns an der EU zu orientieren, in die wir als Mitglied eintreten wollen. Daher stimmen wir unsere Außenpolitik in grundlegenden Fragen mit der EU ab. Es gibt Länder, die das nicht tun, wie Ungarn. Aber erstens sind sie bereits EU-Mitglieder, zweitens haben sie eine generell andere Außenpolitik, die nicht nur den Nahen Osten betrifft, sondern zum Beispiel auch die guten Beziehungen Viktor Orbáns zu Wladimir Putin. Deshalb denke ich nicht, dass man die Ukraine in die Kategorie der ehemaligen Sowjetrepubliken einordnen sollte, sondern sie so sehen sollte wie die EU-Mitglieder und Beitrittskandidaten. Und man sollte auch betrachten, wie EU-Mitglieder oder -Kandidaten wahrgenommen werden, die sich nicht an die gemeinsame EU-Linie in grundlegenden Fragen halten.
Daher halte ich das für völlig natürlich. Zumal es keinen echten Riss in der UNO über diese Resolution gab. Das ist schließlich eine Resolution, die, wie man sagt, über nichts ist. Denn wir verstehen alle, dass man keinen palästinensischen Staat schaffen kann, solange es Hamas gibt und solange die radikalen Kräfte, die von der Mehrheit der Bevölkerung in den palästinensischen Gebieten unterstützt werden, die Vernichtung Israels anstreben. Gleichzeitig ist aber klar, dass eine solche Resolution eine symbolische Reaktion auf das Geschehen im Nahen Osten ist – nicht mehr und nicht weniger.
Ich verstehe überhaupt nicht, warum wir so ernst darauf schauen, wie in der UNO abgestimmt wird. Mal stimmt die Ukraine nicht so, mal Israel nicht so. Es gibt viel interessantere Aspekte unserer Beziehungen. Zum Beispiel, wenn die Porträts des israelischen Premierministers und des russischen Präsidenten auf Hochhäusern in Tel Aviv erscheinen. Das sieht man wirklich von allen Seiten der Welt. Stellen Sie sich vor, ein ukrainischer Präsident oder Premierminister würde sich auf einem Hochhaus mit Jahja Sinwar fotografieren lassen, und das wäre in Kyiv – darauf sollte man reagieren!
Und man muss sagen, dass sich die Außenpolitik beider Länder in letzter Zeit angenähert hat. Hier war Gideon Sa’ar, ich war bei einem Treffen mit ihm. Er hat dort recht scharf über die russische Aggression gesprochen, auch öffentlich. Das zeigt, dass in Israel und in der Ukraine ein angemesseneres Verständnis der Lage beginnt.
Korrespondent: Nun ja, anscheinend hat Donald Trump auch zum ersten Mal Russland einen Aggressor genannt.
Portnikov: Ja, manchmal kommt die Ernüchterung auch bei Menschen, die gute Beziehungen zu Putin pflegen und stur sind, aber gezwungen sind, die Realität anzuerkennen.
Korrespondent: Ich stimme Ihnen völlig zu, diese UNO-Abstimmungen haben keinerlei reale Bedeutung. Zumal die Generalversammlung nur empfehlenden Charakter hat. Lassen Sie uns über die Versuche sprechen, den Krieg in der Ukraine zu beenden. Donald Trump will Sanktionen nur gemeinsam mit Europa einführen. Ich finde, das ist logisch: wenn Trump Zölle gegen Indien und China erhebt und den Amerikanern damit faktisch die Möglichkeit nimmt, billige chinesische und indische Waren zu kaufen, dann müssten die Europäer dasselbe tun. Sonst wäre es wie ein Gefängnis ohne eine Wand. Und er sagt: „Hört auf, russisches Öl und Gas zu kaufen, dann unternehmen wir etwas.“ Wie würden Sie das kommentieren?
Portnikov: Ich stimme Ihnen völlig zu, das ist logisch. Andererseits, verstehen Sie: Die Amerikaner kaufen keine indischen oder chinesischen Erdölprodukte. Sie produzieren sie selbst. Also hat das keine besondere Wirkung. Europa aber hat ein Problem – ein Teufelskreis. Wenn sie auf indische und chinesische Energieprodukte verzichten, verteuert das das Leben und stärkt jene Kräfte bei den Wahlen, die ein Abkommen mit Russland fordern. Wenn sie es nicht tun, gibt das Trump die Möglichkeit, auf Druck gegenüber Indien und China zu verzichten. Aber ich halte die ganze Diskussion für sinnlos. Wissen Sie warum?
Korrespondent: Warum?
Portnikov: Weil Indien und China auch dann nicht aufhören würden, russisches Öl zu kaufen. Mehr noch: Für sie wäre es eine Frage des Prinzips, es zu kaufen – um zu zeigen, dass weder die USA noch Europa Druck auf sie ausüben können. Das ist eine Frage des Prestiges – für Narendra Modi, der ständig von Widerstand gegen Kolonialismus und Druck spricht, und noch mehr für Xi Jinping, für den Russlands Erfolg im Krieg gegen die Ukraine ein Sieg über Amerika ist – nicht über die Ukraine. Deshalb würden solche Sanktionen nichts bewirken.
Darum will Trump sie auch gar nicht einführen. Er sucht nur nach Schuldigen, auf die er die Verantwortung für ihr Ausbleiben abwälzen kann. Ich habe schon oft gesagt: Trump hat keinen Zauberstab in der Tasche, mit dem er Putin zwingen könnte, den Krieg zu beenden. Auf Modi oder Xi Jinping kann er auch nicht einwirken. Würden die Sanktionen eingeführt, würde das nur zeigen, dass sie nichts bewirken. Werden sie nicht eingeführt, bleibt die Illusion, dass sie etwas geändert hätten.
Die USA haben bereits 50 % Zoll gegen Indien verhängt, die EU Sanktionen gegen Indiens größte Raffinerie – noch bevor die USA ihre Zölle eingeführt haben. Und, was hat das verändert? Brasilien unterliegt auch amerikanischen Zöllen – nicht wegen Russland, sondern wegen Bolsonaro. Hat Brasilien aufgehört, russisches Öl zu kaufen? Nein. Wird Trump Sanktionen gegen die Türkei einführen? Auch wenn die EU gegen Russland Sanktionen verhängt, kauft die Türkei weiter russisches Öl über den „Turkish Stream“. Und außerdem: In Europa kaufen Ungarn und die Slowakei direkt russisches Öl. Das sind nicht einmal Sekundärsanktionen.
Wir haben sogar Trumps Autogramm gesehen – veröffentlicht von Viktor Orbán. Als die Ukrainer die „Druschba“-Pipeline trafen und so für ein paar Tage die Versorgung Ungarns und der Slowakei mit russischem Öl stoppten, schrieb Trump auf Orbáns Brief, dass er sehr verärgert sei und bat, das auch der Slowakei mitzuteilen. Orwell’scher Bauernhof: Die einen müssen Sanktionen einführen, die anderen dürfen weiter russisches Öl kaufen.
Korrespondent: Das heißt, Trump wäscht seine Hände in Unschuld und steigt im Grunde aus dem Prozess aus?
Portnikov: Sehen Sie: Trump sucht seit acht Monaten nach Schuldigen, weil er es nicht schafft, den Krieg zu beenden. Politisch führt er seit acht Monaten keine neuen Sanktionen gegen Russland ein. Erst jetzt gibt es die ersten neuen. Politisch liefert er auch keine wirksame Militärhilfe an die Ukraine. Dabei liegt genau darin der Schlüssel zum Waffenstillstand. Alles andere, alle Sanktionsgespräche – reine Demagogie. Aber er braucht immer einen Schuldigen. Anfangs suchte er ihn in der Ukraine – ohne Erfolg. Nach dem Skandal im Oval Office änderte Zelensky seine Position. Nun sucht Trump in Europa – und das klappt bisher. Mal sehen, was die Europäer tun. Sie haben das 19. Sanktionspaket verschoben, um es an Trumps Forderungen anzupassen. Wenn sie ein Paket verabschieden, das seinen Wünschen entspricht, werden Sie sehen: Er wird versuchen, sich auch davon loszusagen.
Korrespondent: Ich muss Sie nach dem Interview von Alla Pugatschowa fragen. Sie haben auf Ihrem Kanal gesagt, dass Alla Pugatschowa eine russische Sängerin ist. Obwohl sie eigentlich eine Sängerin aus der Sowjetzeit ist, nannten Sie sie russisch. Aber diejenigen, wie zum Beispiel Ani Lorak, die aus der Ukraine nach Russland gingen, um dort Karriere zu machen – die wurden ja auch sowjetische Sängerinnen. Und überhaupt ist das, was in Russland heute passiert, eher sowjetische Estrade als russische. Na ja, Überbleibsel der sowjetischen Estrade. Das klingt etwas paradox. Können Sie Ihre Position erklären?
Portnikov: Das ist keine „Position“, sondern – wenn Sie wollen – ein kunstwissenschaftlicher Blick. Alla Pugatschowa war von Beginn ihrer Karriere an tatsächlich eine russische Sängerin, so wie wir das verstehen. Estradenmusik zwar, aber russisch. Selbst in der sowjetischen Estrade. Erinnern Sie sich doch, wie sehr sie sich auf der Bühne unterschied – durch ihr Verhalten, ihr Repertoire, alles Mögliche.
Korrespondent: Ja, sie hat nie opportunistische Lieder gesungen.
Portnikov: Genau. Sie sang nie diese pseudoparteilichen Lieder, stand nicht stramm wie Kobson oder Leschtschenko. Das waren typische sowjetische Sänger. Ob sie nun gut oder schlecht waren, lassen wir dahingestellt. Aber Pugatschowa war ein Phänomen: das Auftreten einer russischen Sängerin auf der sowjetischen Estrade. Dass übrigens Klawdija Schulschenko ihr Idol war, ist bezeichnend. Schulschenko war ebenfalls eine russische Sängerin – während alle anderen sowjetisch waren. Auch sie war am Anfang unbeliebt, weil sie anders war. Aber später, wenn die Jahre vergehen, wird man Primadonna, Volkskünstlerin, und man muss sich mit ihr abfinden.
Denken Sie daran: Pugatschowa wurde die letzte Volkskünstlerin der Sowjetunion. Der Sowjetstaat wollte ihr diesen Titel bis zuletzt nicht verleihen. Erst auf den letzten Atemzügen – fast durch den letzten Erlass Gorbatschows. Auch das sagt viel. Denn Menschen, die heute in Russland leben, sind Produkte der sowjetischen Zivilisation, der sowjetischen Ordnung. Und doch sehnen sie sich nach etwas Lebendigem. Alles Sowjetische ist tot. Es gibt lebendiges und totes Wasser. Darum auch diese vielen Aufrufe, dieses nostalgische Erinnern an etwas, das in der Jugend nicht so glattpoliert war – genau das ist es.
Der bolschewistische Staat hat alles Ukrainische, Georgische, Jüdische usw. zerstört – aber auch das Russische. Weil er alles gleichschalten wollte. Und Putins Regime ist nichts anderes als die Fortsetzung dieses Regimes.
Ich habe einmal gesagt: In den 1990er Jahren war es interessant. Hier in Kyiv und weiter westlich, in Lwiw, war schon Ukraine. Aber wenn man nach Osten fuhr – Charkiw, Dnipro, Odessa, Donezk – war man wieder in der Sowjetunion. Der Prozess der Befreiung vom sowjetischen Erbe ging dort langsamer. Überquerte man dann die Grenze, war man wieder in einem anderen Land – nicht mehr in der Sowjetunion, sondern in Russland, etwa in Jaroslawl oder Twer. Das war Russland, das habe ich gesehen.
Später wurde es umgekehrt: Charkiw, Donezk, Odessa wurden ukrainische Städte, während Russland begann, sich wieder zu sowjetisieren. Städte, die eigentlich russisch waren, verwandelten sich erneut in den „Sowok“ – dank Putin und seiner Clique. So eine erstaunliche zivilisatorische Metamorphose erleben wir.
Korrespondent: Was folgt aus dieser Überlegung, dass Pugatschowa eine russische Sängerin ist? Bedeutet das, dass das, was sie heute sagt, eine Art Ausdruck des heutigen Weltbildes ist?
Portnikov: Als ich das sagte, wollte ich meinen ukrainischen Lesern erklären: Pugatschowa gibt dieses Interview gar nicht für uns oder für Sie. Auch wenn sie israelische Staatsbürgerin ist. Ihre Zielgruppe ist die russische Öffentlichkeit. Sie spricht mit dem russischen Volk. Vielleicht ohne große Sympathie, wie man in dem Interview merkt, aber dennoch – ihre gesamte Karriere hindurch hat sie mit den Russen gesprochen. Und zwar lange, ohne mit der Macht, die über diesem Volk stand, zu brechen. Für sie sind wir – Ukrainer, Israelis – Ausländer. Nicht ihr Publikum. Und das ist völlig normal.
Korrespondent: Übrigens: Ihr letztes Lied ist aus der Perspektive einer Mutter geschrieben, die ihren Sohn in den Krieg verabschiedet – einer russischen Mutter.
Portnikov: Ja, einer russischen Mutter, die ihren Sohn in die sogenannte „militärische Spezialoperation“ schickt und leidet. Und was dann? Hat Marlene Dietrich nicht „Lili Marleen“ gesungen? Dietrich war zutiefst oppositionell, sie hasste das Nazi-Regime, sie ging in ihrem Hass viel weiter als Pugatschowa. Aber sie sang dennoch solche Lieder – weil sie aus der Seele sprechen.
Korrespondent: Aber das, was Pugatschowa jetzt ihrem Volk, ihrem Publikum sagt – sind das richtige Botschaften? Immerhin haben ihr 12–15 Millionen Menschen zugehört. Das heißt, ungefähr 10 % der Russen.
Portnikov: Entschuldigen Sie, aber das Video von Nawalny über Putins Palast in Gelendschik haben 46 Millionen gesehen. Und?
Korrespondent: Nein, ich glaube, noch mehr.
Portnikov: Viele Russen verstehen sehr wohl, was mit ihnen geschieht. Und was nützt es? Auch viele Menschen, die unter Stalin lebten, verstanden vieles. Doch sie sprachen erst darüber, als es Nikita Sergejewitsch Chruschtschow im 20. Parteitag-Bericht erlaubte – nicht als Stalin starb, nicht als sie selbst beschlossen, sondern erst, als es erlaubt war. Ich versichere Ihnen: So wird es auch diesmal sein. Wenn Putin verschwindet und das Regime fällt, werden die meisten sagen: „Ja, Herrgott, wir konnten nichts tun, wir hatten Angst um unsere Kinder. Ja, wir verstanden natürlich, Alla Borisowna sagte es – wir dachten genau wie sie. Und über diesen widerlichen Palast in Gelendschik erzählte uns Nawalny, wir waren stolz auf ihn. Aber was sollten wir tun? Wir sind kleine Leute.“
Korrespondent: Das unterscheidet übrigens Russen von Ukrainern. In der Ukraine hält sich niemand für einen „kleinen Menschen“. Aber mich verblüfft, dass die sogenannte russische Estrade, der sogenannte Showbusiness, fast nichts Neues hervorbringt. Sie kauen ständig den „Sowok“ wieder. Immer diese „Alten Lieder über das Wichtigste“ – ständig dieselben.
Portnikov: Übrigens ist auch das ein Produkt von Alla Pugatschowa. Sie hat rechtzeitig verstanden, dass diese – sagen wir – alt gewordene Kuh nichts Neues mehr hervorbringen kann, weder ein Kalb noch Milch. Also muss man diese Kuh einfach jedes Mal anders anstreichen und über den Laufsteg führen, damit sie an jene Zeit erinnert, in der es noch Milch und Kälber gab.
Korrespondent: Ich vergleiche das wieder mit der ukrainischen Estrade – dort tauchen ständig neue Bands auf, man kommt gar nicht hinterher, andauernd neue Songs, nichts hält sich ewig.
Portnikov: Weil wir hier die Ukraine sind – und sie dort den „Sowok“. Und dieser „Sowok“ kann aus einem einfachen Grund nichts Neues hervorbringen: Er ist hermetisch. Wie ein Lukendeckel – sie haben ihn dicht verschraubt. Also bleibt ihnen nur, das zu nehmen, was sie früher hatten. Sie können das Alte nachsingen – so wie damals, als sie auch unter einem hermetisch verschlossenen Lukendeckel saßen. Wir hingegen sind ein offenes Land – übrigens wie Israel – ein Land, das allen offensteht. Deshalb entwickelt sich die israelische Estrade, obwohl das Land klein ist, recht intensiv.
Wissen Sie, als ich das erste Mal in Israel war – ich glaube 1996 –, gab es noch CDs. Ich habe einen Koffer voller CDs mitgenommen. Denn, wie Sie verstehen, hatte ich das alles in der Sowjetzeit und postsowjetisch nicht gehört. Ich wollte die gesamte Estrade durchhören, sagen wir, von den 50ern/60ern bis in die 90er Jahre. Im Laden bot man mir an, das zu hören, was mir gefiel – und mich interessierte so viel, dass ein ganzer Koffer zusammenkam. Das zeigt einfach, dass die Kunst sich über all diese Jahrzehnte entwickelte. Sie war sehr offen: israelische Sänger coverten westliche Hits, versuchten sich daran zu orientieren. Umgekehrt übernahm die westliche Estrade viel Israelisches – denken Sie an Ofra Haza oder Dana International. Und wenn Sie etwa Ja’afa Yarkoni oder andere hören, finden Sie dort Motive der europäischen Estrade der 30er und 40er Jahre. Das sind kommunizierende Röhren.
Korrespondent: „Jeruschalajim schel sahaw“ („Jerusalem aus Gold“) von Naomi Shemer – wie sie später zugab, ist das eine gestohlene baskische Melodie.
Letzte Frage für heute: Unser Premierminister hat vorgeschlagen, Israel in eine „Super-Sparta“ zu verwandeln. Er sagte, wir müssten zugleich Athen und Sparta sein, aber eben eine „Super-Sparta“. Wie nehmen Sie solche Aussagen unseres Premierministers wahr?
Portnikov: Die Stärke Israels bestand über all die Jahrzehnte in seinen Verbündeten, mit denen es auch eine effektive militärisch-technische Zusammenarbeit aufbauen konnte. Wenn Sie die Memoiren irgendeines israelischen Politikers aus der Gründungszeit lesen, finden Sie dort die Beziehungen zu Frankreich, zu Deutschland, und wie diese Beziehungen auf zwischenstaatlicher wie persönlicher Ebene geknüpft wurden. Jeder, der Außenminister oder Premier war, hat sich darum bemüht. Denn erinnern Sie sich: Bevor die USA ins Spiel kamen, gab es tschechoslowakische Waffen, französische, deutsche – sehr vieles. Gerade diese Fähigkeit, Allianzen zu schmieden, war das Markenzeichen der israelischen Außenpolitik. Später wurde das Bündnis mit den USA natürlich das stärkste.
Wenn wir nun von Athen und Sparta reden, stellt sich eine einfache Frage: Was wird, wenn der nächste US-Präsident zum Beispiel ein linker Demokrat ist? Wir sehen doch bereits die Positionen eines Mamdani in New York. Wer sagt Ihnen, dass der Trumpismus lange andauert? Er könnte ein Phänomen sein, das mit Trump endet. Und die Republikaner könnten viele Jahre nicht an die Macht zurückkehren – zumal, wenn Trump die amerikanische Wirtschaft ruiniert, wofür es alle Voraussetzungen gibt. Die Amerikaner stimmen traditionell mit dem Geldbeutel ab – dann wählen sie womöglich einen Politiker, der mit „Athen und Sparta“ nichts zu tun haben will. Was dann?
Darum würde ich – wenn der israelische Premier von Athen und Sparta spricht – darüber nachdenken, warum es in Israel keinen Premier gibt, der selbst in der heutigen Lage fähig ist, wirksame Allianzen zu bilden und über die Folgen seiner außenpolitischen Schritte nachzudenken.
Korrespondent: Unsere einzige Erklärung: Es liegt alles an den Geiseln. Dieser Krieg hätte vor zwei Jahren enden müssen, als Israel nach dem 7. Oktober noch volle Legitimität hatte – da hätte er enden müssen. Wir erklären es uns zumindest so. Ich meine, Israel sollte sich jetzt – mindestens für dreieinhalb Jahre Trump – einfach in einen wirtschaftlichen Anhängsel der USA verwandeln, falls Europa irgendwelche Sanktionen verhängt. Was denken Sie?
Portnikov: Soll sich verwandeln – oder könnte sich verwandeln – in ein wirtschaftliches Anhängsel?
Korrespondent: Soll. Es gibt keinen anderen Ausweg.
Portnikov: Und wenn sich herausstellt, dass die USA in 3,5 Jahren ein solches Anhängsel gar nicht wollen – was dann?
Korrespondent: Dann bleibt keine andere Option, als zu dreihundert Spartanern zu werden. Ja, 300 Spartaner.
Portnikov: Die USA sind eine Wahldemokratie. Antiisraelische Stimmungen nehmen weltweit zu, auch in den USA. Das ist objektive Realität. Deshalb ist es – ich wiederhole – in dieser Lage wichtig, kein Anhängsel zu sein, sondern Allianzen schmieden zu können. Die Stärke der israelischen Diplomatie und Politik bestand all die Jahrzehnte genau darin: in der Fähigkeit, die reale Entwicklung der Ereignisse anzuerkennen. Wenn wir aber diese Stärke zugunsten eines Mythos von Spartanern aufgeben – bitte, wir können in diesem Mythos leben; aber in der jüdischen Geschichte gibt es nicht weniger Mythen. Warum brauchen Sie spartanische Mythen? Wir haben wunderbare eigene Mythen, massenhaft. Aber wir müssen in der realen Welt leben.
Unser heutiges Gespräch wird der Möglichkeit der Wiederaufnahme des Verhandlungsprozesses nach Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges gewidmet sein, vor dem Hintergrund der Erklärungen des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump. Was könnten neue Aussagen bedeuten, was könnte prinzipiell im diplomatischen Prozess im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg passieren.
Also, Trump sagte, dass Zelensky zu einem Abkommen gezwungen sein werde. Sie haben diese Worte des amerikanischen Präsidenten gehört. Und übrigens wurden sie gerade im Vorfeld seines möglichen Treffens mit dem Präsidenten der Ukraine am Rande der Sitzung der UN-Vollversammlung geäußert. Und im Oktober könnte Donald Trump am Rande des ASEAN-Gipfels den Präsidenten der Russischen Föderation Putin treffen, der beabsichtigt, zu so einem Treffen nach Malaysia zu reisen.
Ist es nicht offensichtlich, dass Putin, der ja nicht so oft zu solchen internationalen Treffen dieses Ranges fährt, vielleicht extra nach Malaysia kommen könnte, um sich wieder mit Trump zu treffen, genau um erneut zu demonstrieren, dass er international nicht isoliert ist — denn er reist nicht nur zu einem Gipfel eines der wichtigsten Länder des globalen Südens, sondern trifft sich in diesem Land nicht nur mit den Führern dieser Länder des globalen Südens, sondern auch mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten? Was wäre das für eine Demonstration von Einfluss, die Putin bereits beim Gipfel der Shanghai-Organisation für Zusammenarbeit demonstrieren konnte, der kurz nach seinem Treffen mit Donald Trump in Anchorage stattfand.
Nun ergibt sich ein einfaches, aber wichtiges Thema. Warum überhaupt spricht Donald Trump von irgendeinem neuen Abkommen mit Russland, zu dem Zelensky angeblich gezwungen werde? Hat sich da etwas geändert? Ist irgendetwas wirklich in Bewegung gekommen? Donald Trump spricht überhaupt nur deshalb über den russisch-ukrainischen Krieg, weil Journalisten ihn danach fragen. Und das ist nebenbei seine größte Schwierigkeit. Denn wenn amerikanische Journalisten ihn nicht danach fragten — und nicht nur Amerikaner —, würde er am liebsten gar nicht darüber sprechen. Er ist Gefangener seiner eigenen langen Zunge. Denn Sie erinnern sich: Vor den US-Präsidentschaftswahlen sagte er wiederholt, es werde für ihn sehr leicht sein, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Und jetzt muss er öffentlich eingestehen, dass er mit einer solchen Prognose zu schnell war und dass sich herausstellt, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden ist viel schwieriger, als es schien. Aber man fragt ihn weiter, und er muss antworten. Und in dieser Situation, wie wir verstehen, ist das alles eine ziemlich schwierige Aufgabe für ihn, denn jedes Mal, wenn man ihn nach dem russisch-ukrainischen Krieg fragt, muss er zugeben, dass ihm hier nichts Reales gelungen ist und dass die Lage, gelinde gesagt, nicht so einfach und realistisch ist, wie er es sich erhofft hatte, als er für das Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten kandidierte. Was am wichtigsten ist: Der Präsident der Russischen Föderation ignoriert faktisch all seine Vorschläge, und er muss so tun, als höre Putin auf ihn.
Man kann also sagen, dass Trumps Vorstellungen über die Fortsetzung des Dialogs zum russisch-ukrainischen Krieg aus drei Teilen bestehen. Erster Teil: Zelensky werde einem Abkommen zustimmen müssen. Und Putin? Zweiter Teil: Er müsse in dem Raum sein, in dem Putin und Zelensky sich treffen werden, weil sie einander hassen. Das hat er schon mehrfach gesagt. Erinnern Sie sich an früher? Er wiederholte mehrmals hintereinander, dass, wenn er Präsident der Vereinigten Staaten gewesen wäre, der Krieg nicht begonnen hätte. Jetzt wiederholt er, dass Putin und Zelensky einander hassen, so als wäre das überhaupt der Grund dieses Krieges.
Ich erinnere Sie zur Klarheit des Experiments daran, dass Trump von Anfang an von der Notwendigkeit eines dreiseitigen Gipfels gesprochen hat; ihm wäre ein bilateraler völlig unnötig gewesen, weil auf jedem Gipfel der Haupt- und einzige Held er selbst, Donald Trump, sein müsse. Und wer sonst? Die Idee des bilateralen Gipfels entstand, als Putin sich entschied, wieder einmal über Trump zu spotten. Und als Trump nach dem Gipfel in Anchorage während seines Treffens in Washington mit Zelensky und europäischen Führern Putin einfach anrief, nur um Zelensky und den europäischen Führern zu demonstrieren, dass er mit Putin sprechen könne. Putin sagte ihm während dieses Telefonats, dass das eine großartige Idee für ein dreiseitiges Treffen sei. „Aber lasst uns zuerst mit Zelensky treffen, das klären wir, und dann treffen wir uns mit Ihnen, und Sie werden sozusagen der Pate dieses Friedensprozesses.“ „Aber“, erklärte Putin ihm — und Trump hörte das nicht —, „diese Begegnung müsse sorgfältig auf Delegationsebene vorbereitet werden. Wir sind sogar bereit, das Führungsniveau derartiger Delegationen anzuheben, um alles gut vorzubereiten, auch für ein bilaterales Treffen.“
Nun, wir verstehen sehr gut, dass Putin nicht eine Minute daran gedacht hat, sich mit dem Präsidenten der Ukraine zu treffen. Und natürlich hat er nicht vor, zu irgendwelchen dreiseitigen Gipfeln zu fahren. Aber er hat das so gesagt, damit er Zeit gewinnen kann — um den russisch-ukrainischen Krieg fortzusetzen, in dem er hofft, als vollständiger Sieger hervorzugehen, mit der Zerstörung unseres Staates und dem Verschwinden der Ukraine von der politischen Landkarte der Welt. Dafür braucht er einfach Zeit, während der Trump keine wirklichen zusätzlichen Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängt und vor allem, was Putin am meisten beunruhigt, keine substanziellen militärischen Hilfen an die Ukraine liefert. In Bezug auf beide Ziele kann man sagen, dass Trump erfolgreich dazu beitragen kann. Das sehen Sie, denke ich, auch alle. Das ist also der zweite Teil.
Wenn Trump also sagt, Zelensky solle irgendein Abkommen unterzeichnen, denken Sie daran: Es gibt kein Abkommen und es ist keines in Sicht. Und Zelensky wird nichts unterzeichnen. Putin wird kein Abkommen mit der Ukraine schließen. Es gab, gibt und wird in absehbarer Perspektive keine Möglichkeiten oder Aussichten für ein solches Abkommen geben. Wenn Trump sagt, er werde der Dritte im Raum sein, in dem er von Anfang an sein wollte mit seinem Friedensplan, wird er in keinem Raum sein, denn Putin wird einem solchen Gipfel nicht zustimmen.
Der dritte Teil seiner Äußerungen ist meiner Meinung nach ebenfalls ziemlich wichtig. Er betrifft Anforderungen an die Europäer, Sanktionen gegen China und gegen Indien zu verhängen und darauf zu verzichten, das zu kaufen, was Trump „russisches Öl“ nennt. Russisches Öl in Reinform kaufen faktisch drei Staaten. Alle drei sind Verbündete Trumps — nicht der Vereinigten Staaten allgemein, sondern Trumps persönliche Verbündete. Diese Länder werden angeführt vom Präsidenten der Türkei, Recep Tayyip Erdoğan, bekannt für seine engen wirtschaftlichen Beziehungen zur Russischen Föderation. Er genießt Trumps besondere Zuneigung. Und Trump hat diese Zuneigung sogar in Anwesenheit des israelischen Premierministers Benjamin Netanjahu demonstriert. Öl kauft Ungarn unter der Führung des treuen Anhängers Trumps, Viktor Orbán, dem Trump, wie Sie wissen, helfen wird, die kommenden Parlamentswahlen in Ungarn zu gewinnen. Und ich erinnere Sie daran, dass, als Orbán Trump einen Brief mit Vorwürfen gegen die Ukraine schrieb, in dem er schrieb, dass die Ukraine die Druschba-Pipeline sabotiert habe und damit Ungarn vorübergehend die Möglichkeit genommen habe, russisches Öl zu kaufen, Trump per Hand auf diesem Brief schrieb, dass er schrecklich wütend sei und bat, diese wundervollen Emotionen an einen anderen Verbündeten auf dem europäischen Kontinent weiterzugeben, den Premierminister der Slowakei, Robert Fico. Und ich sage noch gar nicht, dass all diese drei Staatsmänner — Erdoğan, Orbán und Fico — sehr an chinesischen Investitionen interessiert sind und faktisch eher Teil einer neuen „chinesischen Europa“ sind als Teil des Europa, das wir kennen.
Dass Trump so begeistert diese „chinesische Europa“-Vorstellung aufbaut, ist eine Frage an Donald Trump und seine Weltsicht. Alle anderen Länder — und hier müssen wir die Wahrheit sagen — einschließlich der Vereinigten Staaten und der Ukraine kaufen billige indische Erdölprodukte. Auf ihnen steht natürlich nicht drauf, dass sie aus russischem Rohöl hergestellt wurden, aber wir alle verstehen, dass genau das der Fall ist. Und gerade diese Erdölprodukte, die zu Vorzugspreisen an Indien verkauft werden , machen die Lieferung russischen Öls nach Indien so wichtig für Narendra Modis Regierung. Warum? Weil die Russische Föderation, wie Sie wissen, vor diesem großen Krieg kein ernsthafter Öllieferant für den indischen Markt war; sie verkauft Öl mit Abschlägen, zudem in indischen Rupien, die dann irgendwie umgewandelt werden, in Devisen transformiert werden sollen, aber ohne großen Erfolg. Indien verarbeitet dieses Öl zu Erdölprodukten und verkauft sie, wie wir verstehen, für Devisen, nicht für Rupien oder Rubel. Deshalb hat dieses russische Öl eine für die indische Wirtschaft besondere Bedeutung. Und einen großen Teil dieser billigen indischen Erdölprodukte, weil sie billig sind, kauften auch die Vereinigten Staaten von Amerika für Milliarden von Dollar. Und wie Sie verstehen, selbst ein 50-prozentiges Zoll auf indische Produkte — von dem man nicht genau weiß, ob es wirkt, weil die meisten Zölle unter Trump unklar sind, ob sie gelten oder nicht — bleibt für amerikanische Käufer konjunkturfähig. Somit bleibt die indische Raffinerieproduktion für amerikanische Käufer interessant.
Obwohl ich keineswegs bezweifle, dass Trumps Überlegungen in einem Punkt richtig sind — dass der Kauf von Erdölprodukten, die wahrscheinlich russischen Ursprungs sind, sowohl China als auch Indien die russisch-ukrainische Kriegsführung finanzieren — ist das für die Europäer ein ernstes Problem. Denn wenn sie — wie Trump vorschlägt — ernsthafte 100-prozentige Zölle auf chinesische und indische Energieprodukte einführen, führen das zu großen Problemen für die eigene Wirtschaft, zu ernsten sozialen Problemen und dazu, dass ihre Wähler einen so plötzlichen Rückgang ihres Lebensstandards durch gestiegene Kraftstoffpreise nicht verstehen könnten. Und das öffnet den Weg für rechts- und linkspopulistische Parteien in all diesen Ländern, die sich natürlich an Trump orientieren und gleichzeitig mit Moskau zu jedweden Bedingungen verhandeln würden — was Trump im Grunde will, damit die Europäer ihm nicht auf die Nerven gehen.
Generell denke ich, dass all diese Forderungen in Bezug auf Öl damit zusammenhängen, dass Trump sehr gut versteht, dass niemand seine Bedingungen erfüllen wird; sonst würde er energischer auf Ungarn und die Slowakei Druck ausüben. Es hängt mit der ewigen Suche nach Schuldigen zusammen, denen man die Niederlage der trump’schen Pläne, Putin unter Druck zu setzen, anlasten kann: „Die kaufen Öl, er hat Geld für den Krieg, er rechnet nicht mit uns, er wird nur mit uns rechnen, wenn ihm das Geld für den Krieg ausgeht.“
Aber hier gibt es noch die wirtschaftliche Frage: Sind wir wirklich sicher, dass selbst wenn Europäer und Amerikaner Sanktionen gegen indische und chinesische Raffinerieprodukte verhängen, China und Indien dann aufhören werden, russisches Öl zu kaufen? Ich bin mir da nicht sicher. Erstens wären diese Länder in einer schwierigen wirtschaftlichen Lage und könnten sich teureres Öl schlicht nicht leisten. Sie würden noch stärker billiges Öl benötigen. Sie würden Märkte im globalen Süden suchen, wo sich niemand um die Zölle der EU oder die Politik der USA schert, so wie sich ja schon niemand besonders um die Sanktionspolitik des Westens gegenüber Russland schert — und erst recht niemand um Sanktionen des Westens gegen China.
Auf amerikanische Bedingungen einzugehen, würde für Narendra Modi bedeuten, dass er zugibt, dass seine Politik des Kampfes gegen Kolonialismus und für Respekt vor Indien — die er energischer gestalten wollte als seine Vorgänger im Indischen Nationalkongress — ein Bluff war. Das könnte seinen Machtverlust und die Niederlage bei Parlamentswahlen bedeuten. Das kann und will sich Modi, wie Sie verstehen, nicht leisten.
Xi Jinping wird die Macht nicht verlieren, egal wie die wirtschaftliche Lage in der Volksrepublik China ist. Aber für ihn ist der Einkauf russischen Öls nicht nur eine wirtschaftliche, sondern auch eine politische Aufgabe, weil er im Grunde Russland in seinem Kampf um Kontrolle über die Ukraine unterstützen will, damit der Westen nichts gegen die Russische Föderation tun kann.
Also, ganz ehrlich, ich bin mir nicht sicher. Ich bin kein Wirtschaftsexperte — ich betrachte es politisch —, ich bin nicht überzeugt, dass Indien und China den Einkauf russischen Öls einstellen würden, selbst wenn die USA und die EU solche strengen Maßnahmen ergreifen würden. Wir haben das Beispiel Indiens, das auch nach einem 50-prozentigen US-Zoll nicht aufgehört hat. Und obwohl Narendra Modi und Donald Trump kürzlich Komplimente austauschten, glaube ich, dass Modi eher auf Zugeständnisse von Trump wartet als umgekehrt. Und erinnern Sie sich: Die vielprozentigen Zölle auf chinesische Produkte, die Trump im Rahmen seiner Zollpolitik eingeführt hatte, sind jetzt ausgesetzt. Sie gelten nicht. Und zwar deshalb, weil offensichtlich wurde, dass wenn China etwa die Lieferungen von Magneten und Seltenerdmetallen an den US-Markt einschränkt und zudem eigene Barrieren für US-Produkte einführt, das der US-Wirtschaft viel stärker schaden könnte als der chinesischen. Und selbst wenn nicht viel stärker, so sind die Vereinigten Staaten doch eine Wahl-Demokratie, in der der Präsident an den Machterhalt seiner Partei interessiert ist; die Amerikaner wählen mit dem Portemonnaie, die Chinesen nicht. Die Amerikaner wählen mit dem Portemonnaie, das man irgendwie füllen muss; die Chinesen wählen nicht. Und darin liegt das große Problem: Es ist unwahrscheinlich, dass jemand sich an echte Zölle gegen China wagt. Putin und Xi wissen all das.
Sie können fragen: „Was tun wir in so einer Situation?“ Nun, ich habe Ihnen das schon oft gesagt, was zu tun ist. Der Präsident der Vereinigten Staaten hat keinen Zauberstab, um den Präsidenten der Russischen Föderation dazu zu zwingen, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Wenn es so ein Instrument gäbe, hätten wir es längst ohne Donald Trump benutzt, damals, als Joseph Biden Präsident war. Keine realen Änderungen der Mittel eines US-Präsidenten erscheinen durch den Wechsel von einem kompetenten zu einem inkompetenten Präsidenten. Selbst wenn Sie das tauschten und Trump den kompetenten und Biden den inkompetenten nennen wollten, änderten sich die Instrumente nicht. Die Chancen sind Null. Aber es gibt eine nicht-Null-Chance — und das ist militärische Hilfe für die Ukraine. Warum? Weil wenn Sie der Ukraine intensiv Waffen liefern — und das sind Milliarden, zehn- bis hunderte Milliarden von Dollar der US-Steuerzahler, die Trump seinem Wähler versprochen hat, nicht ausgeben zu wollen — und wenn Sie dann erlauben zu Angriffen auf Raffinerien, beispielsweise mit Raketen, dann braucht man keine Sanktionen gegen China und Indien zu verhängen, weil die Fabriken brennen, die Ölfelder stillgelegt werden, militärische Anlagen zerstört, russische Militärbasen auf dem Territorium Russlands evakuiert werden — dann endet der Krieg. Und ja: wenn man die Ukraine intensiv unterstützt, könnte man diesen Krieg in drei bis vier Jahren beenden, selbst wenn Putin wirtschaftlich weiter durchhält. Zurzeit führen wir eine Diskussion über den Wettbewerb zwischen der russischen Wirtschaft und der ukrainischen Armee. Und wir müssten die Konkurrenz zwischen der russischen Lebensfähigkeit unter Treffern westlicher Langstreckenwaffen auf russischem Gebiet und dem Überleben der Ukraine diskutieren.
Das will Trump nicht tun. Er möchte im Grunde alles tun, um Putin zu helfen, zu überleben. Und deshalb hören wir immer wieder Versprechungen über Sanktionen, die — selbst wenn sie eingeführt würden — nichts Substantielles ändern würden. Das hörten wir erneut. Und das ist Problem Nummer eins in der ganzen Geschichte. Ebenso ist problematisch, wie Trump auf die Aussagen des ukrainischen Präsidenten reagieren wird, der noch vor dem Treffen mit ihm sehr deutlich darüber sprach, dass auf Angriffe russischer Drohnen in Polen reagiert werden müsse und dass Sanktionen gegen die Energiesponsoren Russlands bereits jetzt zusammen mit den Amerikanern verhängt werden sollten, ohne auf die Reaktion Europas zu warten.
Das könnte Trump missfallen, aber offenbar ist das, was Zelensky in Interviews sagt, es ist keine die Agenda der Verhandlungen. Während Verhandlungen wird über konkretere und realistischere Dinge gesprochen werden. Das Einzige, worüber sich Zelensky sicher sein muss, ist, dass Trump nichts Substantielles zu diesen Verhandlungen mitbringen kann. Theoretisch hätte Trump vor dem Treffen mit Zelensky wenigstens mit Putin sprechen sollen. Aber offensichtlich eilt der russische Präsident nicht sehr, mit ihm zu sprechen, denn, wie ich nochmals betone, Putin zieht die Zeit in die Länge. Aus seiner Sicht ist das eine sehr geringe historische Distanz: Dreiinhalb Jahre mit Trump „herumzuspielen“; und danach, 2029, könnte in Amerika ein anderer Präsident geben. Dann wird man sehen müssen, wie dieser andere Präsident auf die Entwicklungen reagiert.
Wichtig ist, dass dieser Präsident nichts allzu Radikales tut, den Status quo bewahrt, der zum Zeitpunkt seiner Wahl bestand. Denn an diesen Status quo hat sich Putin bereits gewöhnt. Die Sanktionspolitik ermöglicht ihm zu überleben. Neue Waffen für die Ukraine erwartet er nicht. Sein militärisch-industrieller Komplex entwickelt sich intensiv. China und Indien kaufen weiterhin sein Öl und verarbeiten es. In diesem Szenario kann er auf einen ewigen Krieg hoffen und darauf, dass er die Ukraine erschöpft, nicht die Ukraine Russland.
Jeder, ich würde sagen, radikale Schritt seitens Trump, selbst wirtschaftlicher Natur, würde diesen Status quo verändern. Deshalb versucht Putin alles Mögliche, damit sich dieser Status quo nicht ändert, auch wenn er Trump dabei „auf die Probe stellt“. Das ist ein sehr wichtiger Moment: Wir analysieren alle Trumps Aussagen, aber wir diskutieren kaum, dass der Präsident der Vereinigten Staaten diese Attacke auf Polen fast gar nicht erwähnt hat, dass die Drohnen über Europa schon Alltag geworden sind. Das ist ein sehr wichtiges Detail, das zeigt, dass Europa derzeit praktisch keine realen Möglichkeiten hat, Donald Trump davon zu überzeugen, dass es sich um einen absichtlichen Schlag handelte und dass darauf scharf reagiert werden müsse. Wir wissen, wie sehr Europa besorgt ist, dass die Vereinigten Staaten nicht angemessen reagierten.
Hören Sie: Jeder andere US-Präsident, jede andere Administration hätte ganz anders auf die Situation reagiert, die sich im Kontext dieses Drohnenangriffs ergeben hat. Selbst wenn man annimmt, es sei ein Fehler gewesen – allein die Tatsache, dass eine solche Anzahl von Drohnen in den polnischen Luftraum eindrang, hätte Anlass zu scharfen Erklärungen des Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Administration geben müssen, weil auf solchen Reaktionen die Idee gemeinsamer Solidarität und euro-atlantischer Verteidigung der Bündnispartner beruht.
Wer ist hier der Hauptakteur in der NATO? Natürlich die Vereinigten Staaten. Wenn der Präsident der Vereinigten Staaten versucht, eine solche Katastrophe, einschließlich einer eigenen Imagekatastrophe, zu ignorieren und alle davon zu überzeugen, dass es ein Versehen war — erinnern Sie sich, dass er sagte, der Beschuss von Sumy sei ein Versehen? — dann redet er die ganze Zeit, wenn er Putin nicht beschuldigen will, von Fehlern, um dann das Offensichtliche doch einzugestehen. Gerade in so einer Situation können wir klar sagen, dass dies für die Europäer ein sehr unangenehmer Moment ist. Und hier geht es nicht nur um Trump, sondern auch um den US-Außenminister, der sagt, sie hätten noch Zeit, um herauszufinden, was es war: War es ein Fehler, Drohnen in Polen, oder ein tatsächlicher Versuch Putins, NATO und die USA auszuloten? Nun, ihm ist alles bestens gelungen. Auch der Kommandeur der US-Truppen in Europa sagt, dass es ein Fehler war. Sie tun alles, um einen Konflikt mit Putin zu vermeiden, weil das die politische Linie Trumps ist.
Und die Frage ist: Wann ändern sie diese Politik? Was müsste passieren — ein zufälliger Raketenangriff? Müsste Russland das Flugzeug des Präsidenten der Vereinigten Staaten, dass ihm Katar geschenkt hat, in die Luft sprengen? Was sonst müsste Putin tun, damit sie verstehen, dass er bereit ist, ihre Stabilität zu untergraben und zusammen mit den Chinesen die Vereinigten Staaten zu einem geopolitischen Zwerg zu machen, was übrigens Trump selbst mit seinem Verhalten als eine Art russischer oder chinesischer Handlanger für seine Heimat tut?
Aber das kann ich nicht so sagen, denn Trump könnte sich dann über mich beschweren, wie er heute bei einem australischen Journalisten ankündigte, der ihm völlig berechtigte Fragen stellte, ob er nicht zu sehr seine Geschäftsinteressen mit dem Präsidentenamt vermischt — und Trump versprach, sich beim Premierminister Australiens über diese unangenehmen Fragen zu beschweren, was zeigt, dass er als autoritärer Führer sowjetischer Prägung nur angenehme Fragen über seine nicht vorhandenen Siege gestellt bekommen will. Nun, das ist die Realität.
Das war also der erste Teil unseres Gesprächs. Ich beantworte jetzt einige Fragen, die während dieser Sendung gestellt wurden.
Frage: Ich habe Sie mehrmals gefragt, ob es vergeblich ist, eine so starke europäische Armee zu haben, wenn der Wille fehlt? Jedes Mal sagten Sie, Europa würde diese Waffen doch einsetzen. Was denken Sie jetzt?
Portnikov: Ich denke weiterhin so. Wozu ist denn der Wille? Europäische Länder wollen natürlich nicht gegen die Russische Föderation kämpfen. Kein Land will gegen die stärkste nukleare Macht der Gegenwart kämpfen, außer diese nukleare Macht hat gerade dich angegriffen, wie sie es bei unserem Land tat, mit dem Ziel seiner Vernichtung und der Vertreibung der Ukrainer von ihrem angestammten Land. Auch die Ukrainer wollten nicht gegen Russland kämpfen; sie sind gezwungen, weil es um ihr Überleben im 20./30. Jahr des 21. Jahrhunderts geht — historische Jahre des großen russisch-ukrainischen Krieges. Wenn Europa angegriffen würde, würde es sich auch verteidigen, davon bin ich überzeugt. Europäer unterscheiden sich nicht von Ukrainern. Die Ukrainer betrachteten ihre Armee all die Jahre bis 2013 wie Lumpen. Man hat sie verkauft, aufgelöst. Es gab keinen nationalen Geist. Der Wille kam erst, als man angegriffen wurde. Was erfinden Sie da?
Es gibt aber ein viel ernsthafteres Problem: Die Europäer verfügen nicht über die Waffen, mit denen man sich gegen die Logik moderner Kriege verteidigen kann. Im russisch-ukrainischen Krieg hat sich in diesen Jahren ein technologischer Umbruch vollzogen. Übrigens sage ich Ihnen: Wenn dieser Krieg noch drei bis vier Jahre weitergeht — dafür gibt es alle Voraussetzungen, selbst wenn er zeitweise pausiert —, wird ein weiterer technologischer Wendepunkt eintreten. Wissenschaftlich-technischer Fortschritt war immer mehr durch Krieg als durch Frieden getrieben. Die meisten Erfindungen hängen mit dem Militär zusammen und wurden dann in Friedenszeiten übertragen. Die Menschheit hat nicht Atomkraftwerke erschaffen, sie schuf die Atombombe, und so weiter.
Nun, ich will nicht zu tief in das eingehen, aber wir stimmen wohl überein: Drohnen sind jetzt das Gesicht des modernen Krieges. In der Welt gibt es nur zwei Armeen, die gelernt haben, mit Hilfe von Drohnen feindliche Menschen und Technik zu zerstören und Ziele im zivilen Wirtschafts- und Lebensbereich zu treffen. Die Ukraine zerstört mit Drohnen die russische Wirtschaft. Russland zerstört mit Drohnen die ukrainische Wirtschaft; und trifft Wohnviertel. Das ist ein völlig neues Bild des künftigen Krieges. Das 21. Jahrhundert könnte—falls kein neuer technischer Wendepunkt erfolgt—die Zeit zerstörerischer Drohnenkriege sein, die durch Wohnviertel fliegen und alles auf ihrem tödlichen Weg in Europa und Asien verbrennen. Solche schrecklichen Bilder werden Sie noch sehen. Wir werden dieses Ende erleben, das kommt mit unglaublicher Geschwindigkeit und Tragik näher. Dagegen muss man sich wappnen, sonst zerstört es einen.
Die Europäer haben all diese riesigen Flugzeuge: F-16, F-35, Raketen. Genau heute sah ich eine Analyse, die berechnete, dass Russland für seine Aufklärungsattacke auf Polen viel weniger Geld ausgegeben hat — etwa 40 Mal weniger —, weil es billigere Drohnen einsetzte, während die Europäer die gleichen Flugzeuge und Raketen einsetzten, die viel teurer sind. Sie haben gesehen, dass die letzte Meldung aus Polen, nach der in der Zeitung Rzeczpospolita berichtet wurde, ein Haus in Ostpolen sei nicht von einer Drohne zerstört worden, sondern von einer Rakete, die versuchte, diese Drohne abzuschießen. Das zeigt den fehlenden praktischen Erfahrungsschatz im Umgang mit dieser Bedrohung. Natürlich ist es sehr gut, dass jetzt polnische Militärs von ukrainischen Instruktoren lernen, wie man gegen Drohnen vorgeht. Aber erinnern Sie sich, dass vor kurzem noch gesagt wurde, die ukrainische Armee sei sehr unmodern, sie könne nicht mit modernen Flugzeugen und Technik umgehen — man müsste sie überallhin schicken: nach Polen, nach Großbritannien, nach Deutschland, usw. Für jede Rakete muss man lernen. Am Ende könnte all diese moderne Waffentechnik obsolet werden, weil das wie ein Kanonenschuss gegen Insekten ist: Du hast eine moderne Kanone, aber willst ein Virus bekämpfen — und du kannst nicht mit einer Kanone gegen das Coronavirus kämpfen. So ist es im übertragenen Sinne; eine Drohne ist nicht so klein, aber die Geschichte ist eine ganz andere.
Die Frage ist also nicht, ob die europäischen Armeen die modernste Ausrüstung haben, von der ukrainische und russische Armeen nur träumen konnten. Die Frage ist, dass sich der Charakter des Krieges völlig geändert hat und die Armeen der NATO-Länder, einschließlich der USA, nicht für diesen Kriegstyp vorbereitet sind. Und das ist derzeit ein sehr großer Vorteil des Aggressors, der Russischen Föderation. Daher würde ich an der Stelle der Europäer die Ukraine darum bitten in die NATO anzutreten, damit sie ihnen zumindest in dieser Situation etwas beibringt.
Frage: Stimmt es, dass die Chinesen einen Sondergesandten nach Polen geschickt haben, weil chinesische Waren an der geschlossenen Grenze feststecken?
Portnikov: Nun, sie haben nicht genau einen Sondergesandten nach Polen geschickt. Es war vielmehr eine Sitzung der polnisch-chinesischen Kommission für wirtschaftlich-handelspolitische Zusammenarbeit — ein lange geplantes Treffen —, geleitet vom stellvertretenden Premierminister Polens und dem polnischen Außenminister Radosław Sikorski sowie vom Mitglied des Politbüros der KPCh, dem chinesischen Außenminister Wang Yi. Beide sind Ihnen sicher bekannt. Während dieses Gesprächs bat Wang Yi Sikorski, die weißrussische Bahnverbindung zu entsperren. Denn die weißrussische Eisenbahn wie auch andere Verbindungswege zwischen Belarus und Polen sind wegen der Militärübung „West“ geschlossen; etwa 15 % der chinesischen Fracht nach Europa gehen gerade über die weißrussische Eisenbahn.
Ich habe schon lange gesagt, dass Belarus ein wichtiger wirtschaftlicher Faktor ist — Teil dieses „chinesischen Europas“, das Xi Jinping mit Eifer aufbaut. Daher ist es für Xi wichtig, die Unabhängigkeit von Belarus zu erhalten: wenn auch in einer Rolle unter russischer Kontrolle, so bleibt es doch ein eigenes Land, das als chinesischer wirtschaftlicher Partner benutzt werden kann, um teurere Transportkosten zu vermeiden. Also ja, das war Gegenstand der Diskussion zwischen Wang Yi und Sikorski. Über manches haben sie sich geeinigt, Polen sagt, sie hätten nicht alles versprochen — aber von Warschau werden wohl einige Entscheidungen kommen.
Frage: Sollten wir nicht mehr von den Europäern im Austausch für die Weitergabe einzigartiger Erfahrungen im Umgang mit Drohnen verlangen? Diese Erfahrung können nur zwei Armeen der Welt vermitteln, aber die zweite davon wird das wahrscheinlich nicht tun.
Portnikov: Warum nicht? Die zweite Armee wird ihre Erfahrung gern mit der Armee der Volksrepublik China teilen, mit der iranischen Armee, damit der Iran effektiver gegen Israel kämpfen kann, mit den Hamas-Terroristen, damit sie effektiver kämpfen. Ich versichere Ihnen: Russland wird jedem das Drohnen-Know-how beibringen, der die moderne Welt destabilisieren kann. Russland ist freigiebig, wie man weiß. Und ich bin sicher, dass es so viel Böses säen wird, dass es kaum jemanden wenig erscheinen wird. Sie können sich gar nicht vorstellen, welches Ausmaß an Katastrophe wir beobachten werden — nicht nur auf ukrainischem Boden. Das kommt mit enormer Geschwindigkeit und Tragik näher.
Aber wenn Sie sagen: „Wir sollten mehr verlangen“ — haben wir denn in all den Jahren von unseren Verbündeten wenig erhalten? Die Ukraine als Staat existiert auf der politischen Karte der modernen Welt nur dank der Hilfe unserer westlichen Verbündeten. Wenn wir diese Hilfe nicht gehabt hätten, wären die ukrainischen Gebiete längst gewöhnliche Regionen der Russischen Föderation, und vom ukrainischen Volk auf ukrainischem Boden würde man nur noch in Geschichtsbüchern und der Ethnographie lesen. Daher müssen wir natürlich mehr militärische Hilfe fordern, um in den kommenden Jahren in diesem endlosen Krieg weiter effektiv gegen die russische Invasion kämpfen zu können. Aber Sie müssen begreifen, dass es nicht einfach nur um Hilfe geht — es geht ums Überleben. Die Ukraine war im Februar 2022 dem Untergang geweiht, wenn nicht die westliche Hilfe gekommen wäre. Die ukrainische Wirtschaft, die Energieinfrastruktur sind zerstört. Die Ukraine hatte nicht genug Waffen und war nicht auf diese geplante langfristige Invasion vorbereitet, besonders nachdem Präsident Putin vom Blitzkrieg auf einen endlosen Krieg der Vernichtung und Erschöpfung der Ukraine umgestellt hat, der erst seit dreieinhalb Jahren andauert. Ich rede gar nicht von dem elfjährigen Konflikt, der sich in einen hundertjährigen Krieg verwandeln könnte, wenn alles so bleibt — daran besteht kein Zweifel. Aber wenn Sie fragen, ob ich dagegen bin, mehr zu fordern — ich bin nur dafür.
Frage: Sollten wir die Ukraine nicht eher als eine völlig andere Welt betrachten, nicht als das ruhige und wohlhabende Europa, sondern als ein Land, das über Jahrhunderte Schauplatz ständiger Kämpfe war, und dieses Land entsprechend so verstehen?
Portnikov: Man sollte Geschichte lernen. Europa ist eine Arena ständiger Kämpfe. Auf europäischem Boden gab es Schlachten, die selbst nicht mit dem Ukrainischen vergleichbar sind. Natürlich hat auch die Ukraine viele Prüfungen durchgemacht, aber in jedem europäischen Land gab es Katastrophen auf Katastrophen. Warum nur in Europa? Denken Sie etwa an den Brasilien-Paraguay-Krieg, bei dem zwei Drittel der paraguayischen Bevölkerung vernichtet wurden; dieser Staat hat sich ethnographisch und demographisch nie wieder erholt. Andere Völker haben Probleme erfahren, von denen Ukrainer nicht mal zu träumen wagen sollten, trotz all der Prüfungen, die das ukrainische Volk durchlaufen hat. Wenn Sie ein kleines Volk vertreten, das schlicht verschwindet, erinnert sich niemand an es. Europa ist eine blutige Arena von Schlachten und Schrecken. Der Zweck der Europäischen Union und der NATO ist, dass nach der Verwüstung Europas — bis auf Portugal praktisch überall Krieg, und Spanien hatte sogar seinen Bürgerkrieg mit Bombardierung — die Europäer eine Schlussfolgerung gezogen und so die EU geschaffen haben; sie stimmten dem amerikanischen Modell euro-atlantischer Solidarität zu.
Das ist etwas, das Donald Trump nicht versteht: Er kann nicht begreifen, dass die EU kein bloßer Wirtschaftsverband ist; sie ist ein Instrument, damit in Europa keine neuen Kriege entstehen. Früher kämpften sie blutig gegeneinander, zerstörten Provinzen, vernichteten Völker. Ganz Europa ist blutgetränkt. Fahren Sie herum, sehen Sie sich das an. Ich erinnere mich an eine Reise durch Slowenien: so friedlich, alles still — aber überall Kriegsfriedhöfe des Ersten Weltkriegs. Jeder pastorale Ort ist ein Friedhof oder ein Schlachtfeld, an dem Hunderte, Tausende, Zehntausende, Hunderttausende starben. Ganze Städte in ganz Europa wurden zerstört. Von der Hälfte Deutschlands blieben Erinnerungen. Frankreich litt seine ganze Geschichte über unter Kriegen. In Italien kämpften Stadt gegen Stadt. Vielleicht gab es im Mittelalter weniger Technik und daraus folgten weniger Tote, aber in den napoleonischen Kriegen gab es prozentual mehr Opfer, verglichen mit der damaligen Bevölkerung, als in den Weltkriegen. Also fabulieren Sie nicht. Kurz gesagt: Wir sind, dank der bolschewistischen Invasion, in der Entwicklung hundert Jahre zurückgeblieben.
Frage: Das alles ist offensichtlich. Können Sie bis Ende dieser Woche wichtige politische Änderungen gegenüber der Ukraine prognostizieren?
Portnikov: In der Politik wird es keine Änderungen bis zum Ende der militärischen Handlungen geben. Was sollen wir prognostizieren? Warten Sie das Ende des Krieges, und dann wird Politik entstehen. Die ukrainische Politik starb am 24. Februar 2022 und wird sich erst wiederbeleben, wenn die Kanonen auf unserem Boden verstummen. Denn ohne eine wählbare Antwort gibt es keinen politischen Prozess. Und eine wählbare Antwort der Ukrainer können wir erst nach dem Ende des Krieges erwarten, der möglicherweise in absehbarer Perspektive nicht enden wird. Vergessen Sie Politik, Wahlen — das wird nicht stattfinden. Was ist, das ist. Also: Es wird keine politischen Veränderungen geben.
Frage: Glauben Sie nicht, dass die Antipathie zwischen uns und Polen eine existenzielle Sache ist, die mehrere Jahrhunderte zurückreicht? Vielleicht nehmen sie uns unterbewusst nicht als gleichwertige Nation wahr?
Portnikov: Unter vielen europäischen Nationen gibt es solche existenziellen Konflikte: zwischen Deutschen und Polen, zwischen Franzosen und Deutschen, zwischen Engländern und Franzosen, zwischen Italienern und Österreichern, zwischen Kroaten und Serben, zwischen Spaniern und Portugiesen — ich könnte bis zum Morgen aufzählen. Das Problem der Ukrainer ist, dass sie sich nicht sehr für das Leben und die Geschichte anderer interessieren. Sie denken die ganze Zeit, ihre Erfahrung sei etwas unglaublich Einzigartiges — dabei ist sie standardmäßig. Es gibt nichts Einzigartiges in der Geschichte des ukrainischen Volkes und seinen Beziehungen zu anderen Völkern, was es noch nie gegeben hätte. Zum Glück ist es eine klassische Nation. Es gibt nicht-klassische Nationen — zu denen ich gehöre —, aber ich denke, es ist besser eine klassische zu sein. Also: Keine Sorge. Alle Probleme zwischen Ukrainern und Polen werden mit der Entwicklung der Beziehungen überwunden werden; zumal sie einander brauchen. In der jüngeren Geschichte gab es gar keine wirklichen Beziehungen zwischen großer Ukraine und dem polnischen Volk. Es gab eine riesige historische Distanz, selbst als wir zusammen im Russischen Reich lebten. Reale Beziehungen, auch harte Beziehungen, fanden eher zwischen zwei Teilen Galiziens statt: Ost und West; dann, nach 1918, kam Wolhynien hinzu, das davor nicht daran teilgenommen hatte, weil es Teil des Russischen Reiches gewesen war. Und das war’s. Das sind Beziehungen mehr zwischen Regionen als zwischen Nationen. Denn für Ukrainer, die in Charkiw, Odessa, Dnipro oder sogar Kyiv geboren sind, unterscheidet sich Polen nicht von Tschechien oder Kroatien. Das verstehen Sie bestens. Polen verstehen das nicht. Aber wir hier verstehen es. Ich denke also, dass Ukrainer und Polen ein nationales Einvernehmen finden werden, gerade weil sie gemeinsame Interessen haben — und gemeinsame Interessen sind oft wichtiger als historische nationale Konflikte. Nehmen Polen uns unterbewusst als minderwertige Nation wahr? Menschen mit imperialem Denken sicherlich, aber wie viele Menschen bleiben mit imperialer Denkweise, wenn die Erinnerung an die imperiale Möglichkeit verschwindet?
Frage: Wie wahrscheinlich ist es, dass die Vereinigten Staaten sich in den nächsten zehn Jahren vom globalen Hegemon zu einem regionalen Staat verwandeln?
Portnikov: Wenn die ultrarechten Kräfte in den USA an der Macht bleiben, ist das absolut realistisch. Aber die Vereinigten Staaten sind eine Wahl-Demokratie. Es ist durchaus möglich, dass bei Zwischenwahlen die Demokraten wieder die Kontrolle über wenigstens eine Kammer des Kongresses gewinnen. Und die Lage kann sich schnell und signifikant ändern. Es wird immer jemanden geben, der nach Trump Amerika wieder groß macht.
Frage: Wurden die osteuropäischen Länder leicht in die NATO aufgenommen, weil man sich sicher war, dass die Zukunft Europas sicher friedlich bleibt, und tatsächlich keiner plante, ernsthaft um sie zu kämpfen?
Portnikov: Vielleicht haben Sie recht. Vielleicht wollten gerade diese mitteleuropäischen Länder in die NATO, um sich gegen Russland zu schützen, weil sie dessen Gefährlichkeit erkannten. Und andere Länder, die sie in die NATO aufnahmen, dachten, Russland werde niemals so etwas tun; man glaubte, es sei schwach und bereit zur Kooperation mit der demokratischen Welt. Nun, man hat sich verrechnet.
Frage: Warum zittern Sie in letzter Zeit so? Ich wünsche Ihnen Gesundheit.
Portnikov: Ich bin gesund. Ich gehöre ethnisch zu Menschen, die gestikulieren. Wenn Sie sich eine italienische Show oder das israelische Fernsehen ansehen, dann gestikulieren dort alle. Und natürlich, wenn Sie die Hände nicht sehen, wirkt es anders. Wenn die Hände einem beim Denken helfen, ist das besser, als gar keine Gedanken zu haben — ob man nun die Hände bewegt oder nicht. Es gibt ruhige Völker, aber niemand sagt, dass sie dadurch ständig intellektuelle Energie ausstrahlen. Also bewegen Sie sich. Die ernsten Gedanken geschehen beim Bewegen, nicht wenn man stocksteif dasitzt.
Frage: Kann Europa aufhören, russische Waren, Öl, Gas, Metalle zu kaufen?
Portnikov: Europa hat sich davon fast schon unabhängig gemacht, und dieser Prozess ist im Gange. Und selbst wenn es jetzt nicht gelingt, alle Forderungen Donald Trumps zu erfüllen, denke ich, dass dieser Weg der Abkehr, zumindest von russischen Energieträgern, fortgesetzt wird. Die Frage ist nicht das — die Russen fanden alternative Absatzmärkte. Wir richten zu viel Aufmerksamkeit auf Europa und die USA; es gibt eine alternative Wirtschaft — die Wirtschaft des globalen Südens, die am Niedergang der sogenannten „Goldenen Milliarde“, G7, Westens interessiert ist. Und diese Wirtschaft wird Russland unterstützen, denn Russland, gerade jetzt, ist der Vorreiter dieses Angriffs. Und der russisch-ukrainische Krieg hat alle Verbündeten Russlands in seiner Ernsthaftigkeit überzeugt. Das ist ein sehr ernsthafter Moment.
Frage: Wie werden Amerika und Europa reagieren, wenn NATO-Bürger menschliche Verluste erleiden?
Portnikov: Das ist eine gute Frage. Es ist die Frage über 100 Millionen Opfern — denn vielleicht, wenn NATO-Mitglieder Verluste erleiden und einige westliche Führer, sogar Trump selbst, entscheiden, dass man jetzt reagieren muss und dass Putin nicht scharf reagieren wird, wenn er sieht, dass der Westen gezwungen war zu antworten, und sich in seiner Reaktion verrechnet — dann könnte daraus ein Dritter Weltkrieg mit Einsatz strategischer Atombewaffnung entstehen. Dann werden Moskau und Washington zu was? Zu dem, was uns Dima Kiseljow versprach — radioaktivem Asche. Wie real ist das? Alles ist jetzt in dieser Welt möglich, verstehen Sie? Alles wurde real, seit die Atomwaffe sich von einer Abschreckungswaffe zu einem Instrument der Erpressung verwandelte, das Putin zusammen mit Medwedew und Lawrow schwingt wie ein Handtuch im Dampfbad. Wenn Atomwaffen zum Erpressungsinstrument wurden, ist alles möglich geworden. Das muss sich jeder klar machen.
Premierminister Indiens, Narendra Modi, entsandte indische Soldaten zur Teilnahme an den russisch-belarussischen Militärübungen. 65 indische Soldaten wurden auf dem russischen Truppenübungsplatz Mulino, 65 Kilometer von Nischni Nowgorod entfernt, stationiert. Das indische Verteidigungsministerium erklärte, ihre Präsenz und die gemeinsamen Übungen mit russischen Soldaten würden zur Stärkung der Verteidigungskooperation zwischen der Russischen Föderation und Indien beitragen.
Die Tatsache, dass die indische Regierung beschlossen hat, ein Kontingent zu den russisch-belarussischen Manövern zu entsenden, wurde zu einer weiteren Demonstration des Bestrebens von Narendra Modi, die Beziehungen zu Russland und China zu festigen – vor dem Hintergrund des anhaltenden Drucks seitens des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump. Ein weiterer solcher Schritt war die Teilnahme des indischen Premierministers am Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit im chinesischen Tianjin.
Bis dahin hatte Narendra Modi sieben Jahre lang die Volksrepublik China nicht besucht, selbst nicht zur Teilnahme an kollektiven Gipfeltreffen, bei denen Xi Jinping den Vorsitz führte. Und der Vorsitzende der Volksrepublik China seinerseits vermied Reisen nach Indien, um an kollektiven Gipfeltreffen teilzunehmen, bei denen Narendra Modi den Vorsitz führte.
Doch nun gehört das alles der Vergangenheit an – trotz des anhaltenden wirtschaftlichen Wettbewerbs zwischen China und Indien sowie der Grenzstreitigkeiten zwischen beiden Ländern. Und wenn man jemandem für dieses sich abzeichnende gegenseitige Verständnis zwischen Neu-Delhi und Peking danken kann, dann ist das Donald Trump.
Ja, natürlich handelte der amerikanische Präsident durchaus vernünftig, als er fünfzigprozentige Sanktionen gegen Indien wegen des Kaufs von russischem Öl verhängte. Doch inzwischen bestehen erhebliche Zweifel, ob diese Sanktionen die Ursache und nicht nur ein Vorwand für die Verschlechterung der Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und Indien waren. Und ob Donald Trump Narendra Modi nicht so sehr für die Zusammenarbeit mit Wladimir Putin bestrafen wollte, sondern vielmehr versuchte, das wirtschaftliche Gleichgewicht in den Beziehungen zwischen Washington und Neu-Delhi zu verändern – oder, schlimmer noch, sich an Narendra Modi dafür zu rächen, dass der indische Premierminister die fehlenden Friedensbemühungen Trumps im letzten Konflikt zwischen Indien und Pakistan nicht zur Kenntnis nahm.
Doch vom Standpunkt der Vernunft aus hätten die Vereinigten Staaten und Indien zumindest Konsultationen führen können, bevor Donald Trump diese Zollentscheidungen traf – ausgehend von den Beziehungen einer strategischen Partnerschaft zwischen den beiden Ländern. Schließlich haben die Vereinigten Staaten in der Region im Umgang mit China keinen anderen Verbündeten – und werden diesen wohl auch in absehbarer Zeit nicht haben. Ein Bündnis Chinas, Indiens und Russlands ist ein äußerst ernstzunehmender Mechanismus zur Untergrabung der Positionen der Vereinigten Staaten in ganz Asien. Jeder, der eine Zollentscheidung trifft, könnte in diese Richtung denken – nur eben nicht Donald Trump.
Natürlich hätte auch Narendra Modi aus formaler Sicht über die Folgen einer Verschlechterung seiner Beziehungen zu den Vereinigten Staaten nachdenken müssen. Doch Modis politischer Stil und die Ideologie seiner eigenen Partei diktieren ihm einen härteren Umgang mit jeglichem Druck seitens des Westens, als dies bei früheren indischen Führern der Fall gewesen wäre. Um an der Macht zu bleiben, muss Narendra Modi den Bürgern Indiens ein entschlossenes und starkes Auftreten gegenüber allem demonstrieren, was in Indien als Missachtung des Landes oder als kolonialer Druck auf seine Politik angesehen werden könnte.
Genau deshalb zögerte Narendra Modi offenbar nicht lange. Seine Beziehungen zu China und Russland wurden für den indischen Premierminister zum Haupttrumpf, um sowohl den Amerikanern als auch seinen Landsleuten zu zeigen, wie seine Antwort an Donald Trump aussehen würde. Gleichzeitig zeigt der Premierminister Indiens jegliche Bereitschaft, mit dem amerikanischen Präsidenten eine gemeinsame Sprache zu finden.
Doch wir verstehen sehr wohl, wie dieses gegenseitige Verständnis aussehen müsste: ungefähr so wie mit China. Donald Trump müsste auf seine Zölle gegen Indien verzichten und damit die Idee vergessen, Indien müsse aufhören, russisches Öl zu kaufen. In dieser Situation bleiben dem amerikanischen Präsidenten praktisch keine Hebel mehr, um Druck auf den russischen Präsidenten Wladimir Putin auszuüben. Und damit keine Möglichkeit mehr zu behaupten, er könne durch wirtschaftlichen Druck Putin zwingen, den Krieg zu beenden.
Doch selbstverständlich geht Narendra Modi mit der Entwicklung dieser Geschichte immer weiter. Offizielle Gespräche am Rande des Gipfels der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit und Umarmungen mit Wladimir Putin – den Narendra Modi schon lange vor dem Konflikt mit Donald Trump seinen engen Freund nannte – sind das eine. Während der gesamten Dauer des großen russisch-ukrainischen Krieges pflegte der indische Premierminister warme Beziehungen zu seinem russischen Vertrauten, besuchte Moskau und erklärte, dass die strategischen Beziehungen zwischen Russland und Indien weiterentwickelt werden müssten. Sogar Modis Reise nach Kyiv und seine Aufrufe, den Krieg zwischen Russland und der Ukraine zu beenden, störten dieses strategische Verständnis zwischen Putin und Modi nicht.
Doch die Präsenz von Soldaten – und noch dazu bei Übungen, die ganz real gegen den Westen gerichtet sind, bei denen russische und belarussische Soldaten mögliche Zusammenstöße mit Soldaten von NATO-Mitgliedstaaten sowie eine Aggression gegen Nachbarländer Mitteleuropas trainieren – ist eine ganz andere Dimension. Zumal angesichts des Auftauchens russischer Drohnen im Luftraum über Polen und Rumänien ein solches Szenario längst nicht mehr theoretisch wirkt, sondern vielmehr wie eine mögliche Entwicklung der historischen Ereignisse in Europa in den kommenden Jahren – wenn nicht gar Monaten. Das ist ein wesentlich ernsteres und machtvolleres Signal in Richtung Westen und eine Demonstration dessen, dass Donald Trump mit seiner ungeschickten Politik Indien abgestoßen und Amerika sowie den Westen insgesamt eines strategischen Partners beraubt hat.
Dabei ist klar, dass sich die Situation nicht verbessern wird. Denn derzeit ist das Hauptargument des amerikanischen Präsidenten in seinem Bestreben, Schuldige dafür zu finden, dass er sich mit Putin nicht einigen kann, der Ruf an die europäischen Länder, Zölle gegen China und Indien oder irgendwelche Sanktionen gegen chinesische oder indische Unternehmen zu verhängen, damit diese aufhören, russisches Öl zu kaufen. Somit können wir ein weiteres Zusammenrücken Chinas, Indiens und der Russischen Föderation prognostizieren, einen weiteren Verlust an Einfluss der Vereinigten Staaten in Südostasien und ein mögliches Missverständnis zwischen den Vereinigten Staaten und der Europäischen Union in Bezug auf die Frage, wie man mit Neu-Delhi umgehen sollte – falls der Westen irgendwelche Beziehungen zu Indien aufrechterhalten will, vor dem Hintergrund der Abkühlung der Beziehungen zu Russland und China.
Kurz gesagt: Bei Donald Trump läuft wie immer alles „glatt“.
Nach Informationen amerikanischer Medien ist der Präsident der Vereinigten Staaten inzwischen nicht mehr sicher, ob er in der Lage ist, auf den russischen Präsidenten Einfluss zu nehmen, und gesteht in seinem engsten Umfeld ein, Putins Friedensbereitschaft falsch eingeschätzt zu haben.
Dass Trump tatsächlich glaubte, Putin wolle eine Friedensvereinbarung, kann man schon allein deshalb annehmen, weil wir zufällig mitbekamen, was sich hinter den Kulissen des Treffens des US-Präsidenten mit europäischen Führern und dem Präsidenten der Ukraine in Washington abspielte – kurz nach dem für Trump beschämenden Gipfel mit Putin in Alaska.
Wie sich aus Trumps Gespräch mit dem Präsidenten der Französischen Republik Emmanuel Macron schließen ließ, empfand Trump selbst diesen Gipfel keineswegs als beschämend für sich. Er versuchte Macron vielmehr davon zu überzeugen, dass Putin wirklich zu einem Deal bereit sei und den russisch-ukrainischen Krieg beenden wolle.
Obwohl keinerlei reale Anzeichen für einen solchen Willen Putins zu erkennen waren, dürfen wir davon ausgehen, dass Trump die Signale, die er beim Treffen mit Putin in Anchorage aufgeschnappt hatte, falsch gedeutet hat. Doch jetzt, wo Trump nicht mehr mit Signalen, sondern mit konkreten Handlungen des russischen Präsidenten konfrontiert ist – dem weiteren Vorrücken gegen ukrainische Stellungen, massiven Bombardierungen der Ukraine und dem begonnenen Drohnenkrieg gegen Europa – kann er nicht länger überzeugt sein, dass Putin den Frieden will.
Es sei daran erinnert, dass Trump diesen Fehler schon zu Beginn seiner Amtszeit machte, als er fest davon überzeugt war, dass es zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges eines einfachen Telefongesprächs zwischen ihm und Putin genügen würde. Den Beginn des Krieges, so sagte Trump immer wieder, habe sein Vorgänger Joseph Biden verschuldet. Wäre er selbst Präsident gewesen, hätte es den Krieg gar nicht gegeben. Und um ihn zu beenden, seien lediglich gewisse Zugeständnisse nötig – sowohl seitens Russlands als auch seitens der Ukraine.
Nun aber steht Trump vor der Realität: Russland gedenkt keinerlei Zugeständnisse zu machen und nutzt vielmehr den inkompetenten amerikanischen Präsidenten, um den eigenen – und, was besonders bemerkenswert ist, den chinesischen – Einfluss zu verstärken. So erscheint der Mann im Oval Office mit jedem Tag seiner Amtszeit mehr wie ein Einflussagent der Volksrepublik China und der Russischen Föderation. Ein Einflussagent, der den amerikanischen Einfluss in der ganzen Welt untergräbt. Dass Trump nicht in der Lage ist, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, ist nur Teil dieses Gesamtbildes, das für die Zukunft der Vereinigten Staaten selbst höchst gefährlich ist und das Überleben des Landes als geopolitische Vormacht infrage stellt.
Es stellt sich jedoch die Frage: Was will Trump tun, selbst wenn er einsieht, dass er seinen Einfluss auf Putin überschätzt und sich über die Absichten des russischen Präsidenten getäuscht hat?
Erstens – das weiß man – wird Trump aus propagandistischen Gründen niemals seine Fehler und Niederlagen eingestehen. Das ist Teil seines Pakts mit dieser fast religiösen Sekte von Anhängern, denen er sein zweites Mal im Weißen Haus verdankt.
Zweitens – welche realen Instrumente hat Trump eigentlich, um auf Putin Einfluss zu nehmen, wenn der US-Präsident den russischen Staatschef nicht mit Worten, sondern mit Taten überzeugen will? Selbst wenn man sich Sanktionspakete der USA und der EU nicht nur gegen Russland, sondern auch gegen dessen Energiesponsoren vorstellt – es gibt keinerlei Garantie, dass Staaten wie China und Indien auf den Westen hören und aufhören, russisches Öl zu kaufen.
In Washington scheint man immer noch nicht zu begreifen, dass es längst eine alternative Wirtschaft des globalen Südens gibt, die bereit ist, dem Westen nicht nur ökonomisch, sondern auch politisch die Stirn zu bieten, die sich von völlig anderen Werten leiten lässt und für die Russlands Krieg gegen die Ukraine keineswegs ein Grund ist, die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Moskau einzustellen.
Mehr noch: In den Augen dieser Länder ist Russland genau jener Staat, der mit seinen Handlungen die Macht und den geopolitischen Einfluss des Westens untergräbt. Und so sehen sowohl China als auch Indien in einem Sieg Russlands – nicht einmal so sehr über die Ukraine, sondern über die Vereinigten Staaten und die Europäische Union – den Beginn ihres eigenen Triumphes und die Verwandlung der Welt in eine, in der Peking, Neu-Delhi und Moskau Washington und den europäischen Hauptstädten ihre Bedingungen diktieren werden.
Natürlich könnte man sich vorstellen, dass Donald Trump irgendwann die Fehlerhaftigkeit seiner Politik erkennt, sich von den ultrarechten und konservativen Strömungen lossagt, die ihm Verständigung mit Moskau empfehlen, und eine Politik beginnt, wie sie sein Amtsvorgänger betrieben hat. Also Milliarden, Dutzende, Hunderte Milliarden Dollar für Militärhilfe an die Ukraine ausgibt, um den militärisch-industriellen Komplex der Russischen Föderation zu zerstören, der russischen Öl- und Raffinerieindustrie den Garaus zu machen und so die russische Wirtschaft mit ukrainischen Händen in wahre Ruinen zu verwandeln. Und dann – vor dem Hintergrund dieser Ruinen – mit dem Präsidenten der Russischen Föderation über das Ende des russisch-ukrainischen Krieges zu verhandeln.
Doch bislang haben weder Trump noch die ultrarechten Konservativen, die den US-Präsidenten unterstützen und das Weltbild teilen, das nicht nur Trump, sondern auch Putin im Kopf haben, irgendeine Lust oder Bereitschaft zu solcher Hilfe. Und nicht nur deshalb, weil sie kein Geld ausgeben wollen, sondern weil für sie die Existenz des ultrakonservativen imperialistischen Putin-Regimes ebenso notwendig ist wie die Existenz Donald Trumps im Weißen Haus.
Und die Ultrakonservativen sehen keinen wesentlichen Unterschied in den Werten zwischen Trump und Putin. So gewinnt Putin doppelt: als Idol Chinas und der Länder des globalen Südens und als Idol der ultrarechten Konservativen aus dem postfaschistischen MAGA-Bündnis, das im Grunde die Putin-Support-Partei in den Vereinigten Staaten ist.
Und die Art und Weise, wie Donald Trump auf den Beginn des Drohnenkrieges der Russischen Föderation gegen Polen und nun auch gegen Rumänien reagierte, zeigt, dass der US-Präsident weiterhin Geisel dieser gefährlichen antiwestlichen Gruppierung bleibt, die vorgibt, Amerika wieder groß machen zu wollen – „maga, maga, maga“ –, in Wahrheit aber versucht, die Volksrepublik China und die Russische Föderation wieder groß zu machen. Und acht Monate Herrschaft Donald Trumps mit Hilfe dieser Gruppierung und seiner Angst vor ihr haben bereits, man kann sagen, einen erheblichen Beitrag zum Triumphzug Pekings und Moskaus auf dem Weg zur Weltherrschaft geleistet.
So stellt sich die Frage: Was kann Donald Trump real überhaupt tun, selbst wenn er erkennt, dass Putin – der Held der europäischen Neofaschisten und der amerikanischen Ultrarechten – auf seine Vorstellungen zum Ende des russisch-ukrainischen Krieges nicht hört?
Unser heutiges Gespräch wird den realen Perspektiven eines Friedensprozesses gewidmet sein, der perspektivisch zum Ende des russisch-ukrainischen Krieges führen sollte. Und Sie haben bereits gesehen, wie viele Ultimatsfristen von Donald Trump in den letzten Monaten und Wochen verstrichen sind. Jetzt, so scheint mir, nennt der amerikanische Präsident selbst keine Fristen mehr, doch zugleich gibt es keinerlei reale Belege dafür, dass sich auf den Gleisen dieses sogenannten Friedensprozesses irgendetwas wirklich bewegt.
Es ist nicht mehr von der Vorbereitung eines dreiseitigen Treffens der Präsidenten der Vereinigten Staaten, Russlands und der Ukraine die Rede. Es ist nicht mehr von der Vorbereitung eines bilateralen Gipfels des russischen und des ukrainischen Präsidenten die Rede, den Donald Trump versprochen hatte. Es gibt keinerlei Verhandlungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges. Es gibt keinerlei russisch-ukrainische Verhandlungen. Acht Monate nachdem Donald Trump in den Vereinigten Staaten an die Macht gekommen ist, können wir einen echten Stillstand bei jeglichen Bemühungen registrieren, die mit der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zusammenhängen.
Ich würde allerdings sagen, dass mich genau das überhaupt nicht erstaunt, denn es gab keinerlei realistische Perspektiven für ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges – weder vor der Wahl Donald Trumps zum Präsidenten der Vereinigten Staaten noch danach, als er amerikanischer Präsident wurde. Ich habe wiederholt gesagt, dass in der Tasche keines amerikanischen Präsidenten irgendein Zauberstab liegt, mit dem er den Präsidenten der Russischen Föderation im Sinne einer schnellen Beendigung des Abnutzungskrieges gegen die Ukraine beeinflussen könnte. Und so wie ein solcher Zauberstab nicht in der Tasche von Joseph Biden war, war und wird er auch nie in der Tasche von Donald Trump sein. Offenkundig hoffte der neue Präsident der Vereinigten Staaten selbst weniger auf einen Zauberstab als vielmehr auf seine guten Beziehungen zum russischen Präsidenten, den er mit großzügigen finanziellen Angeboten und natürlich mit der Aufhebung der Sanktionen gegen die Russische Föderation davon überzeugen wollte, das Feuer an der russisch-ukrainischen Front einzustellen.
Ja, ich versichere Ihnen: In Donald Trumps Vorstellung ging es nie um die Beendigung dieses Krieges. Es ging genau um den Tausch „Waffenruhe gegen Aufhebung der Sanktionen gegen Russland“, damit es während Trumps Amtszeit keine aktiven Kampfhandlungen gäbe, Putin zugleich aber die Möglichkeit zu ihrer Wiederaufnahme nach dem Ende von Trumps politischer Laufbahn erhielte – sodass der amerikanische Präsident sogar auf den Ruinen der Ukraine selbstbewusst sagen könnte, während seiner Amtszeit habe es keinen Krieg gegeben und er sei sogar beendet worden, so wie er jetzt ständig die magische Formel wiederholt, dass es zu keinem Krieg gekommen wäre, wenn er Präsident der Vereinigten Staaten gewesen wäre – was natürlich weder politischer Logik noch gesundem Menschenverstand entspricht. Aber wo ist der gesunde Menschenverstand – und wo Donald Trump?
Doch die Frage liegt nicht einmal in dem, was wir mit Ihnen besprechen, nicht darin, dass auf der Spur eines russisch-ukrainischen Verhandlungsprozesses oder wenigstens von Gesprächen zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation nichts geschieht. Auch das ist offenkundig. Und wieder die Frage: Wenn es diese Gespräche tatsächlich gäbe, wohin könnten sie führen? Zu nichts. Vor allem aber geschieht nichts Wesentliches dort, wo etwas geschehen müsste – dort, wo es geschah, als im Weißen Haus ein anderer Hausherr saß, der die Lage hinsichtlich der russischen Ambitionen und der Frage, wie man auf Moskau Einfluss ausüben muss, viel realistischer einschätzte.
Erstens: In all den Monaten, in denen Donald Trump das Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten innehat, wurden keinerlei neue Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängt. Donald Trump tat alles Mögliche und Unmögliche, um Putin vor einem neuen Sanktionsdruck zu bewahren. Ich sage nicht, dass ich irgendwelche neuen Sanktionen für ein gewichtiges Instrument halte, damit Russland den Krieg beendet. Nein, solche Illusionen habe ich nicht. Aber in jedem Fall sind sie zusätzliche Probleme für die russische Wirtschaft. Sie bremsen die Entwicklung des militärisch-industriellen Komplexes der Russischen Föderation, der intensiv ausgebaut wird, um die Ukraine zu zerstören. Sie zeigen dem Präsidenten Russlands, dass der Westen nicht gedenkt, sich mit ihm zu arrangieren.
Doch selbst in der Lage, dass es ihm gelänge, an der russisch-ukrainischen Front neue Erfolge zu erzielen und noch mehr ukrainische Zivilisten zu vernichten – was offenkundig zu seinen Absichten gehört –, gibt es diese neuen Sanktionen nicht. Trump nutzt buchstäblich jede neue Gelegenheit, um diese Sanktionen nicht zu verhängen. Wir sind jetzt an dem Punkt, an dem Trump, der sekundäre Sanktionen gegen Länder, die russisches Öl kaufen, versprochen hatte, sich auf 50-prozentige Zölle gegen Indien beschränkt hat. Indien hat daraufhin die Abnahme von russischem Öl erhöht, was für Russland gerade sehr nützlich ist, weil ukrainische Angriffe auf russische Ölraffinerieanlagen – wenn auch vorübergehend – die Eigenproduktion von Ölprodukten eingeschränkt haben. Während der Reparatur dieser Raffineriekapazitäten kann Russland zusätzliche Mengen Öl zu niedrigeren Preisen nach Indien liefern, wovon Indien Gebrauch macht, statt auf dieses Öl zu verzichten, worauf Trump vielleicht gerechnet hat – oder auch nicht.
Zur Erinnerung: Alle anderen Länder, die weiterhin russisches Öl kaufen – darunter China, im wirtschaftlichen Wettstreit, den Trump im Grunde bereits verlor, als er auf seine Zölle für chinesische Produkte verzichtete – sowie die Türkei, ein wichtiger Verbündeter der Vereinigten Staaten, und Ungarn und die Slowakei, deren Regierungschefs Donald Trump aufrichtig sympathisch findet – all diese Länder sahen sich keinem realen Druck seitens der Vereinigten Staaten ausgesetzt. Und Ungarns Außenminister Péter Szijjártó nannte Trump völlig unmissverständlich – ohne ihn namentlich zu nennen – einen Heuchler im Zusammenhang mit den Forderungen an Ungarn, den Einkauf von russischem Öl einzustellen. Wobei ich ehrlich überzeugt bin, dass Trump, wenn er über den Einkauf russischen Öls durch Europäer spricht, Ungarn gar nicht meint, denn wie Sie wissen, folgt dieser Mensch der simplen Logik: Den Feinden das Gesetz, den Freunden ist alles erlaubt.
Wir sehen also eher, wie Vertreter der US-Administration und Trump selbst nach Schuldigen suchen, warum es ihnen nicht gelingt, Druck auf die Russische Föderation auszuüben. Viele Jahre lang versuchte Trump, genau so über die Ukraine zu sprechen. Und zwar nicht erst, seit er Präsident wurde, sondern schon davor. Er versuchte ständig, gerade der Ukraine die Schuld am Fortdauern des russisch-ukrainischen Krieges und an unvernünftigem Verhalten zu geben. Jetzt, da der amerikanische Präsident erkannt hat, dass diese Position in weiten Teilen der Öffentlichkeit keine Unterstützung findet und er zugleich keinerlei Wunsch hat, der Ukraine wirklich zu helfen, hat er verstanden, dass man die Europäer für schuldig erklären kann – dafür, dass er selbst keine sekundären Sanktionen verhängt. Das jüngste Gespräch der europäischen Staats- und Regierungschefs mit Trump in Anwesenheit Selenskyjs war, soweit ich verstehe, gerade deshalb angespannt, weil Trump von den Europäern verlangte, den Einkauf von russischem Öl einzustellen. Wobei – ich wiederhole – unter allen europäischen Ländern nur Ungarn und die Slowakei russisches Öl kaufen. Die Europäer hingegen kaufen Ölprodukte, die nicht russischer, sondern indischer Herstellung sind – und natürlich aus russischem Öl gemacht.
Übrigens ist offenkundig geworden, dass unter denen, die in der, nebenbei gesagt, schwierigen Energiesituation diese Ölprodukte kauften, auch die Ukraine war. Das heißt, all diese europäischen Länder ermöglichen Indien, die Premium-Marge zu nutzen, die durch die Verarbeitung russischen Öls zu indischen Ölprodukten entsteht. Und Trump hat die Idee, dass, wenn die Europäer ebenfalls aufhören, diese Ölprodukte zu kaufen und die Vereinigten Staaten die Zölle gegenüber Indien beibehalten, Indien gezwungen sein wird, den Einkauf russischen Öls einzustellen.
Dabei ist völlig klar, dass solche Entscheidungen zu ernsten Prüfungen für die europäischen Volkswirtschaften werden, bis hin zu einer gewissen sozialen Destabilisierung. Und das weiß Trump sehr genau. Darum verlangt er von den Europäern, etwas zu tun, was sie wirtschaftlich nicht können. Die Europäer sind auch nicht dumm. Sie verstehen hervorragend, dass sie das nicht können, wollen aber auch nicht diese Initiative Trumps rundweg ablehnen, um dem amerikanischen Präsidenten nicht die Möglichkeit zu geben, seinen russischen Kollegen erneut zu unterstützen, dem er vor Kurzem in Anchorage eifrig applaudierte. Die Europäer sagen, sie könnten solche Sanktionen nur gemeinsam mit den Amerikanern verhängen, denn wenn sie Sanktionen gegen indische Raffinerieunternehmen verhängen, wird der russische Haushalt keinen spürbaren ernsthaften Schaden nehmen, weil der Hauptteil der russischen Ölprodukte und des Öls nicht nach Indien, sondern vor allem in die Volksrepublik China geht.
Und die Volksrepublik China gehörte nicht zu den Ländern, die diese sekundären Sanktionen der Vereinigten Staaten treffen sollten. Warum? Als Donald Trump seinen Zoll gegen China verhängte – ich erinnere mich nicht mehr, wie hoch er war, 460, 500 Prozent, Gott weiß es – und auf einen Telefonanruf des Vorsitzenden der VR China, Xi Jinping, mit dem Angebot eines Gesprächs wartete, ignorierte Xi ihn – wie zu erwarten war – und führte stattdessen chinesische Zölle auf amerikanische Produkte ein sowie ein Lieferverbot in die USA für diese ganzen seltenen Erdmetalle, die für strategische Branchen der US-Wirtschaft benötigt werden, darunter den militärisch-industriellen Komplex. So wurde die Abhängigkeit der US-Wirtschaft von China klar demonstriert, und Trump erkannte vor dem Hintergrund fallender Börsenindizes, dass er auf seine Zölle wird verzichten müssen. Ganz abgesehen davon, dass wir uns jetzt in einer Situation befinden, in der zu erwarten ist, dass die amerikanische Justiz, vielleicht sogar im Oktober, Trumps Recht zur Einführung von Zöllen insgesamt aufheben wird. Dann wird man zig Milliarden Dollar zurückzahlen müssen. Und die amerikanische Wirtschaft könnte insgesamt das Chaos erwarten.
Trump wird beim Kongress der Vereinigten Staaten um die Erlaubnis bitten müssen, Zölle zu erheben. Und dieses Chaos könnte für die USA schon in wenigen kurzen Monaten Realität werden und zum Problem dieser trump’schen Präsidentschaft.
In einer Lage also, in der Trump die Einführung von Zöllen gegen China alle paar Monate verschiebt, wäre es völlig seltsam anzunehmen, er könne gegen China noch einen Zoll von 150 % verhängen, wohl wissend, dass er diesen Zoll unter dem unmittelbaren wirtschaftlichen Druck aus China buchstäblich nach wenigen Tagen wieder zurücknehmen müsste.
Und vor allem ist völlig klar: Selbst im Falle der Verhängung solcher Sanktionen gegen China und Indien werden beide Länder nicht vom Einkauf russischen Öls ablassen. Indien aus wirtschaftlichen und souveränitätsbezogenen Gründen, weil dieser Einkauf für es inzwischen zu einer Demonstration der Unabhängigkeit gegenüber dem Druck Amerikas geworden ist. Und China aus politischen Gründen, weil es die Russische Föderation als wichtigen Partner unterstützen will, der den Westen destabilisiert. Insofern haben all diese Sanktionen gegen die Energiesponsoren der Russischen Föderation keinerlei reale Beziehung zu einem tatsächlichen Ende des Krieges Russlands gegen die Ukraine in absehbarer Zeit.
Doch erneut: Die Europäer wollen nicht als die Schuldigen dastehen, sondern wollen, dass Trump als der Schuldige erscheint. Wenn Trump also den Europäern sagt: „Verhängt Sanktionen gegen Käufer russischen Öls“, antworten sie ihm: „Wir sind bereit, das gemeinsam mit Ihnen zu prüfen. Denn dann müssten Sie Sanktionen gegen China verhängen.“ Was China natürlich nicht gerade möchte, aber kaum ernst nähme. Und das versteht Trump – folglich wird er sie nicht verhängen.
De facto geht es also weniger um die Beendigung des Krieges als vielmehr, wissen Sie, um das Hin- und Herwerfen einer heißen Kartoffel – von Macron zu Trump, von Trump zu Starmer, von Starmer zu Trump, von Trump zu Merz. Sie werfen sich diese Kartoffel einfach gegenseitig zu. Dabei, wie Sie sehen, hat Trump prinzipiell nicht vor, irgendetwas wirklich zu tun, sondern nutzt die Situation eher aus. Und das sehen auch alle sehr genau, denn er hat Putin millionenfach gedroht und zum millionenundersten Mal gesagt, er wolle keine Sanktionen verhängen, um den Verhandlungsprozess nicht zu stören – den es gar nicht gibt.
Heute sehe ich, wie der ständige Vertreter der Vereinigten Staaten bei den Vereinten Nationen von einem angeblichen Durchbruch im Friedensprozess sprach – davon, dass die Ukraine bereit sei, den Krieg entlang der Trennlinie zwischen ukrainischen und russischen Truppen einzufrieren. Nun, mir scheint völlig klar zu sein, dass die Ukraine längst begriffen hat, dass der Krieg nur entlang der Kontaktlinie der Truppen eingefroren werden kann, weil weder die ukrainischen Streitkräfte die Möglichkeit haben, große Gebiete des vom Feind besetzten ukrainischen Territoriums zurückzuerobern, noch die russischen Streitkräfte derzeit die Möglichkeit besitzen, große Teile der Ukraine zu erobern, wie es der Generalstab der Streitkräfte der Russischen Föderation geplant hat.
Waleri Gerassimow kann in seinem Stab natürlich beliebige Karten zeigen, auf denen bereits das Gebiet Odessa, Mykolajiw, die gesamte Cherson-Region sowie die gesamte Donezk- und Luhansk-Region Teil der Russischen Föderation sind. Um das zu erreichen, braucht Russland jedoch noch Jahre und Millionen Opfer. Ich glaube, dass das Problem von Millionen Opfern weder den Präsidenten der Russischen Föderation noch das russische Volk schreckt, die längst der Idee anhängen, dass man für Gebietsgewinn weder Menschenleben noch wirtschaftliche Opfer scheut. Hätte das russische Volk eine andere Ideologie, wäre Russland nie Russland geworden. Das ist die natürliche Ideologie des russischen Volkes seit der Expansion des Moskauer Fürstentums. Doch es braucht nicht nur den Willen, sondern auch die Kraft. Den Willen, für Gebietszuwachs alles zu opfern, hatten, haben und – glauben Sie mir – werden die Russen immer haben. Das ist das Wesen der russischen Staatlichkeit und – ich würde sagen – ihrer Weltsicht. Aber außer dem Willen braucht es Möglichkeiten. Jetzt haben die russischen Streitkräfte diese Möglichkeiten nicht, weshalb Putin versucht, die Frage der Eroberung neuer Territorien – und womöglich der Vernichtung unserer Staatlichkeit – auf dem Weg, wenn Sie so wollen, des Luftterrors zu lösen, der natürlich nicht aufhört und sich in den kommenden Monaten und Jahren dieses brutalen Krieges nur ausweiten wird, denn die Verwandlung der Ukraine in Ruinen ist eines von Putins ehrgeizigen Zielen, an denen er sich weidet – und auf dem Weg politischer Kombinationen.
Wenn der amerikanische Diplomat also sagt, die Ukraine sei bereit zur Trennung der Truppen, hätte er fragen müssen, ob die Russische Föderation dazu bereit ist. Ich bin absolut sicher: Die Russische Föderation kann selbst ein vorübergehendes Einstellen des Krieges nur dann diskutieren, wenn die ukrainischen Truppen das Territorium der Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja verlassen und die Ukraine verfassungsrechtlich anerkennt, dass es russisches Gebiet ist – denn Putin braucht dies zur Destabilisierung der Lage in unserem Land. Ihm ist diese Anerkennung weniger wichtig an sich, als dass er hofft, die Ukrainer würden selbst untereinander zu kämpfen beginnen und die russischen Truppen könnten in diesem Kampf noch einiges neu erobern – wie es übrigens 2014 war. Erinnern Sie sich: Die Annexion der Krim und der Krieg im Donbas begannen in einer Situation der Chaotisierung der ukrainischen Staatlichkeit, die durch den Sieg des Maidan und die Flucht Wiktor Janukowytschs zusammen mit anderen Lubyanka-Agenten aus Kyiv nach Moskau – na gut, nach Rostow, spielt keine Rolle – entstand. Das war eine völlig bewusste Linie der russischen politischen Führung zur Destabilisierung des Nachbarstaates, um in diesem trüben Wasser reichlich Fisch zu fangen. Genau das wollen sie jetzt tun. Mit tschekistischer Destabilisierung und dem Aufhetzen von Ukrainern gegeneinander wollen sie ideale Bedingungen für die Vernichtung der ihnen verhassten ukrainischen Staatlichkeit schaffen und – wie sie selbst sagen – das „ukrainische Problem endgültig lösen“. So wie Hitler das jüdische.
Übrigens sagte derselbe Diplomat – offenkundig russische Spin-Doktrin –, dass in eben diesem Friedensabkommen die Rechte der russischsprachigen Bevölkerung garantiert werden könnten; nicht der ethnischen Russen, wohlgemerkt, die in der Ukraine leben, sondern dieser ewigen „russischsprachigen“ Bevölkerung, also der sogenannten russifizierten Ukrainer, die ungeachtet der Kriegsprobleme weiterhin die russische Sprache als ihre Muttersprache betrachten, die die Ukraine als russischsprachige Zivilisation bewahren wollen – Ideen, die man bei denen sieht, die dies gesetzlich verlangen – und natürlich der Russischen Orthodoxen Kirche als wichtigem zivilisatorischem Element des gestrigen und morgigen Vormarschs Russlands gegen alles Ukrainische, das erhalten bleiben und unbedingt neue Möglichkeiten bekommen wird.
Wenn Sie gesehen haben, wie viele Menschen zur Lawra von Potchaïw pilgerten, während in Moskau selbst ein Kreuzgang der Anhänger des satanischen Patriarchen Kirill stattfand, können Sie alles verstehen. Alles, was uns erwartet, wenn die Kampfhandlungen stoppen. Alles. Oder vielleicht können Sie sich das Ausmaß dieses Problems nicht einmal vorstellen. Nun, Sie werden es sehen. Aber ich glaube wiederum nicht, dass Putin dies braucht, um irgendwem irgendetwas zu garantieren. Letztlich kann heute niemand die ukrainische Verfassung ändern, in der der Status der russischen Sprache unter den anderen Sprachen der Völker der Ukraine erwähnt wird, sozusagen – als eigener Passus der Verfassung. Was sollten wir noch tun, um die Rechte dieser sogenannten russischsprachigen Bevölkerung zu garantieren, damit es Putin gefällt? Wieder das Gesetz Kiwalow-Kolesnitschenko verabschieden, anerkennen, dass die Hälfte der Regionen der Ukraine russischsprachig ist, während sich die Mehrheit der Bevölkerung in diesen Regionen als ethnische Ukrainer versteht und die ukrainische Sprache als Muttersprache betrachtet? Nun, das ist eine gute Frage. Und glauben Sie mir: Darum geht es ihm nicht. Er hofft, dass, wenn solche Punkte auftauchen, in der Ukraine selbst – zumal vor dem Hintergrund eines Waffenstillstands – genügend Menschen erscheinen, die verlangen werden, ihnen die Möglichkeit zu geben, diese Punkte zu nutzen und endlich „menschlich“ zu sprechen –, und dass die Möglichkeit für einen Konflikt entsteht. Noch besser wäre es, wenn dieser Konflikt innerhalb der Streitkräfte der Ukraine unter Einfluss der Russischen Föderation entstünde, damit Menschen mit Waffen einander wegen dieser oder jener Gesetzesartikel erschießen – wie Putin davon träumt. Von der Russischen Orthodoxen Kirche ganz zu schweigen. Während die UOK-MP sich selbst nicht als MP betrachtet, verteidigen sie dies weiter.
Das heißt, Putin versucht, die Präsidentschaft Trumps zu nutzen, um die Lage in der Ukraine zu destabilisieren und anschließend den verhassten Staat zu liquidieren. Das ist eine sehr einfache Sackgasse. Und zugleich desorganisieren all diese Erklärungen die ukrainische Gesellschaft eher, als dass sie von irgendeinem realen Verhandlungsprozess zeugten. Das muss man sich ebenfalls ganz klar machen. Und so, nach Gott weiß wie vielen Tagen dieser millionsten trump’schen Ultimaten, in denen Trump verspricht, die europäischen Führer würden zu ihm kommen – was sich auch als Fantasie erweist, sie kommen nicht –; in denen er sagt, er werde in den nächsten Tagen unbedingt mit Putin sprechen – aber niemand spricht mit ihm. Selbst der Pressesprecher des russischen Präsidenten sagt, im Terminkalender des russischen Präsidenten gebe es kein solches Gespräch. Nichts davon geschieht. Und im Grunde können wir sagen: Der gesamte Friedensprozess existiert derzeit ausschließlich im Kopf des amerikanischen Präsidenten.
Welche Schlüsse sind daraus zu ziehen, Freunde? Erstens: Man muss sich klar machen, dass es in absehbarer Zukunft keine realen Perspektiven für ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges gibt. Und das Leben in der Ukraine ist ein Leben im Krieg. Das ist die Norm unseres Lebens für die Zeit, in der er andauert. Und wann das Enddatum des Krieges sein wird, weiß niemand. Putin glaubt, der Krieg werde mit der Vernichtung der Ukraine enden. Trump meint, der Krieg werde enden, wenn Putin die wirtschaftlichen Möglichkeiten ausgehen, und er zu irgendeinem Kompromiss gezwungen werde, zu dem er nicht bereit ist. Und die Ukrainer hoffen, dass Trump sich mit Putin auf irgendetwas einigt – selbst wenn sie es sich nicht eingestehen. Trump wird sich mit Putin auf gar nichts einigen. Putin wird so lange kämpfen, wie er wirtschaftliche Möglichkeiten hat. Die Europäer werden versuchen, die Ukraine trotz der Wünsche Putins und Trumps über Wasser zu halten.
Zweitens: Gibt es gewisse Möglichkeiten, das Ausmaß des Krieges zu begrenzen – damit er zumindest nicht 15 Jahre dauert? Ja. Das ist die Zerstörung des russischen militärisch-industriellen und des Öl-Potenzials. Ohne die Zerstörung dieses Potenzials wird der Krieg so lange weitergehen, wie Putin es wünscht. Und Putin will weitermachen bis zur Vernichtung der Ukraine. Also Raketen, also Drohnen. Und ich frage mich immer: Warum reden wir so viel über Drohnen, und die Russen haben viele Drohnen? Vielleicht zeugt das von einer gewissen Effizienz der Kriegsmaschinerie? Vielleicht erkennen wir, dass nicht die Freiwilligen Drohnen kaufen müssen und nicht Politiker über Drohnen sprechen sollten, sondern dass Drohnen produziert werden müssen. Andernfalls bleibt das militär-technische Potenzial Russlands unbeschädigt, und Russland wird mit uns in den 20er und 30er Jahren dieses Jahrhunderts weiter Krieg führen – bis zu dem Moment, an dem es entscheidet, dass von der Ukraine nichts mehr übrig ist, falls eine Besetzung nicht gelingt. Die Zerstörung des militärisch-industriellen und des Öl-Potenzials Russlands ist der einzige reale Weg, um am Ende des Tunnels – in den 30er Jahren des 21. Jahrhunderts – das erste Licht zu sehen. Je schneller wir dieses Potenzial zerstören, desto schneller wird man im Kreml über ein Kriegsende nachdenken – ohne all diese Bedingungen oder sogar zu deren Bedingungen. Das ist der zweite Punkt.
Drittens: Man darf dem amerikanischen Präsidenten und seinem ultrarechten Umfeld – das offenkundig seinen Werten und Idealen nach Putin nähersteht als den Europäern – nicht erlauben, den Ukrainern oder den Europäern die Schuld daran zuzuschieben, dass sie den Krieg nicht beenden wollen. Wir müssen also den ganzen Zynismus Trumps einordnen, der heute wieder von der Bekämpfung der Kriminalität in Amerika sprach und dabei die Ermordung unserer unglücklichen Landsfrau erwähnte, die erst kürzlich in die Vereinigten Staaten zu ihren Verwandten gekommen war, um vor dem Krieg zu fliehen – mit aufrichtigem Mitgefühl für ihre Angehörigen. Aber über die getöteten ukrainischen Zivilisten spricht er nicht so. Seine Anhänger bemerken die Hautfarbe dieses Scheusals, das unsere Landsfrau ermordete. Doch spielt die Hautfarbe Putins irgendeine Rolle, wenn seine Hände bis zum Ellbogen im Blut stecken – und Donald Trump diese Hände ergriffen hat? Eine gute Frage, wie ich finde.
Aber wir werden mit ihm dieses Tango tanzen müssen, damit am Ende nur er für das Scheitern der Kriegsbeendigung verantwortlich ist. Er, er und noch einmal er. Es darf nicht eine Sackgasse des Krieges sein, sondern eine Sackgasse Trumps, in der er sitzen muss, ohne Möglichkeit herauszukommen – unter ständigem Druck amerikanischer Journalisten, unter ständigen Fragen. Es muss ihm dauerhaft unbequem sein. Er muss im russisch-ukrainischen Krieg sitzen wie auf Nadeln. Er darf selbst beim Golfspielen nicht vergessen, dass er Probleme hat. Dann – selbst wenn er keine Sanktionen gegen Russland verhängt – wird er die Waffenlieferungen an die Ukraine nicht einschränken können. Und vielleicht gelingt es uns nach den Zwischenwahlen, wenn die Demokraten gewinnen, seine Bemühungen, dem Kremlchef zu helfen, gänzlich zu stoppen. Wir werden sehen. Aber bis dahin müssen sowohl der Staat als auch das Volk durchhalten. Während Putin womöglich hofft, uns bis zu den Wahlen niederzuringen.
Viertens: Man muss verstehen, dass der Terror der Russischen Föderation gegen die Ukraine sich mit jedem Tag verstärken wird, wenn wir keine wirksamen Antworten auf den Terror haben; wenn wir in einem Land leben, in dem nicht nur der Mann auf der Straße, sondern auch die Regierung und die Politiker denken, dass Trump sich bald mit Putin einigen werde; wenn sie meinen, man müsse sich auf Wahlen vorbereiten – und nebenbei an das Geld für die Wahlen denken –, dann werden wir einfach nicht überleben. Es wird keine neuen Wahlen in der Ukraine geben, und Zelensky wird ihr letzter Präsident im 21. Jahrhundert sein. Der letzte. Es wird keinen neuen geben, es wird keine Wahlen geben. Hier wird die Russische Föderation sein.
Deshalb muss man aus diesem Blickwinkel auf das reagieren, was jetzt geschieht. In Ramstein spricht man über die Luftverteidigungssysteme der Ukraine, über das, was wir brauchen, über das, was geliefert wurde und was nicht geliefert wurde – genau das ist das reale, einzige konstruktive Gespräch. Es gibt keine anderen konstruktiven Gespräche, keinen Frieden. Er ist nicht absehbar. Absehbar ist die Eskalation des Krieges, Terror, Morde, russische Angriffsversuche, Hunderttausende Opfer auf ihrer Seite – aber das ist ihnen egal. Nicht egal ist ihnen nur ihr Geld, ihr Öl und ihre Raketchen, die wir zerstören können, und die Flugzeuge, die wir auf Flugplätzen zerstören können. Diese Sprache verstehen sie. Wenn man ihnen sagt: „Oh, so viele Menschen sind bei euch gestorben“, dann sagen die: „Die Weiber gebären neue – oder die Chinesen kommen vorbei.“
Wir müssen daran denken, dass es noch ein Land gibt, das aufrichtig an der Fortsetzung dieses Krieges interessiert ist – die Volksrepublik China, deren Einfluss und Stärke mit jedem getöteten Russen und jedem getöteten Ukrainer wie Pilze aus dem Boden wächst. Und mir scheint, dass der Pekinger Besuch des Präsidenten der Russischen Föderation, seine Gespräche mit Xi Jinping und sonstwem dies ganz anschaulich gezeigt haben. Verstehen Sie: Wenn Russland verliert, fliegen alle geopolitischen Ambitionen Chinas in den Müll. Wenn Russland gewinnt, wird es Chinas gleichberechtigter Partner sein, denn es wird faktisch Europa über Angst kontrollieren. China braucht also, dass dieser Krieg endlos weitergeht, weil nur dieser Krieg die bipolare Welt erzeugt, in der es Xi Jinping so gemütlich ist. Auch das muss man verstehen. Nun, das sind so die ersten Schlussfolgerungen.
Ich kann Fragen beantworten.
Frage. Russland kann dank der Gaspipeline zum Hegemon Europas werden. Wird es versuchen, Europa zur Kapitulation zu zwingen – so wie Philippe Pétain der Kapitulation Frankreichs zustimmte?
Portnikov. Nein, das ist ein völlig anderer Prozess. Russland kann Europa mit Hilfe seiner Armee nicht besetzen, weil es die NATO als nuklearen Block gibt. Und Russland wird kaum einem Krieg zustimmen, der zum Einsatz von Kernwaffen führen kann – mit der Möglichkeit des Einsatzes strategischer Nuklearwaffen durch die Vereinigten Staaten und Russland, falls ein politischer Fehler begangen wird. Und die moderne Bewaffnung Europas usw. erlaubt es gar nicht, zu denken, die russische Armee könne sich dort „entfalten“. Schließlich kämpfen wir seit dreieinhalb Jahren mit Moskau – nicht einmal mit sehr neuer westlicher Ausrüstung.
Aber ich spreche über etwas anderes, nicht über die Gaspipeline, denn für russisches Gas gibt es, wie wir wissen, Alternativen, und wir sehen es. Europa hat sehr schnell auf die Gasabhängigkeit von Russland verzichtet. Der Mechanismus ist ein ganz anderer: Angst. Die Angst vor dem Krieg. Angst. Wenn die Ukraine fällt, wird diese Angst wachsen. Und wenn infolge des Falls der Ukraine neue Flüchtlingswellen hinzukommen, wird das in Europa selbst zu sehr schlechten sozialen Prozessen führen – vor dem Hintergrund, dass die Einstellung gegenüber ukrainischen Flüchtlingen schon jetzt schlechter wird und, glauben Sie mir, in den nächsten Jahren dieses schrecklichen Krieges in geometrischer Progression schlechter werden wird. In geometrischer. Wer sich erinnert, wie sie sich von der arithmetischen unterscheidet – ja, in geometrischer. Und wenn nach dem Fall der Ukraine noch Millionen Flüchtlinge hinzukommen, wird diese Progression noch wachsen, und wir werden bereits zur Lobatschewski-Mathematik mit unverständlichen Folgen übergehen.
Aber im Ernst: Wenn mich diese ukrainischen Migranten nerven und ich sie alle vernichten, vertreiben möchte, wohin auch immer – wenn ich Russland fürchte –, dann wähle ich den ultrarechten Politiker, der sagt: „Wähl mich, Idiot, ich werde all diese Ukrainer oder Syrer hinauswerfen, alle hinauswerfen – und mich mit Putin einigen.“ Und fünf Jahre nach dem russischen Sieg werden wir einen braunen Kontinent Europa haben. Die 1930er Jahre in Deutschland und Italien werden wie ein Märchen erscheinen im Vergleich zu dem, was wir bekommen. Das ganze Projekt europäischer Solidarität wird zusammenbrechen. Europa wird überfüllt sein von kleinen Hitlers, Mussolinis und Trumps. Es wird Horror, Horror, Horror, Horror. Und niemand müsste vor irgendwem kapitulieren, weil Europa mit Russland durch gemeinsame Werte und Anti-Amerikanismus vereint sein wird.
Selbst wenn Amerika selbst ultrarechts wird, wird man es hassen, weil es Amerika ist. Es wird ein unglaublich fesselndes Bild. Und dann werden diese Staaten, wenn die Europäische Union zerfällt, auch noch gegeneinander Krieg führen – wie im 20. Jahrhundert. Das wird „schön“, das wird ein unglaubliches Schauspiel. Dann könnten wir täglich miteinander reden – wenn es Internet gibt und wenn wir am Leben sind. Um all diesem Schreckensbild vorzubeugen, muss die Ukraine den Krieg gewinnen und auf der politischen Weltkarte bleiben. Das versteht sogar ein Kind, denn andernfalls ist die Perspektive so, dass – pfui auf alle Europäer zusammengenommen. Für ihre Sicherheit gäbe ich keinen Euro – und auch nicht zwei.
Frage. Glauben Sie, dass Schweden in irgendeinen militärischen Konflikt hineingezogen werden kann, wenn man bedenkt, dass es dort seit 300 Jahren keinen Krieg gab?
Portnikov. Nun, erstens: Dass es dort seit 300 Jahren keinen Krieg gegeben habe, sagen Leute, die die Geschichte nicht gelesen haben. Schweden hat nach Karl XII. noch ziemlich oft mit Russland Krieg geführt. Aber im Ernst: Natürlich, wenn Schweden Mitglied der NATO geworden ist und es einen Konflikt zwischen Russland und der NATO geben wird, dann wird Schweden Teil des Krieges sein – und ein sehr wichtiger, denn es besitzt, wie Sie wissen, die Insel Gotland, die der wichtigste Vorposten in der Ostsee ist. Also ja, Schweden wird in den Krieg hineingezogen, wenn die NATO hineingezogen wird. Und wenn die NATO nicht hineingezogen wird, werden die Bündnismitglieder nicht kämpfen. Das ist alles sehr einfach, eine einfache Formel, wie mir scheint.
Frage. Hat Trump einen Plan für einen Waffenstillstand?
Portnikov. Trump hatte nie irgendeinen Plan. Er hat keinen, und er wird nie einen haben. Trump wollte etwas Einfaches – wie ich schon sagte: Er wollte Putin einen Waffenstillstand anbieten im Austausch dafür, dass er aufhört, der Ukraine zu helfen und Zelensky zu einem Waffenstillstand entlang der Kontaktlinie zwingt – wie er hoffte. Und dass Putin das brauche. Doch nachdem Putin ihn siebenmal abblitzen ließ… Und es wird noch ein achtes Gespräch geben. Beim achten Mal lässt er ihn auch abblitzen. Bis jetzt sind es sieben Mal. Sieben! Eine heilige Zahl, verstehen Sie? Siebenmal hat er ihn abblitzen lassen. Beim siebten Mal so richtig – und sagte: „Ich treffe mich mit Zelensky, Donald.“ Trump war einfach glücklich. Im Ernst: Es gibt keinen Plan und kann keinen geben. Trump weiß einfach nicht, was er tun soll. Ich denke, im Nahen Osten weiß er ebenfalls nicht, was er tun soll. Er weiß generell nicht, was er tun soll.
Frage. Wie wird die Trump-Administration auf einen taktischen Atomschlag gegen die Ukraine reagieren?
Portnikov. Ich glaube, sie wird gar nicht reagieren. Aber ich glaube, es wird keinen taktischen Atomschlag geben. Die Voraussetzungen für einen taktischen Atomschlag gab es 2022 während des für die Russen unerwarteten Vormarschs der ukrainischen Streitkräfte, als – nach Ansicht des russischen Militärkommandos – die Gefahr bestand, dass die ukrainischen Streitkräfte das gesamte besetzte Gebiet der Region Cherson befreien. Und damit den Übergang auf die Krim, die Putin damals weiter als wichtigen Brückenkopf ansah – was sie in Wirklichkeit nicht ist, denn die gesamte Schwarzmeerflotte der Russischen Föderation versteckt sich in Noworossijsk. Was ist schon die Krim? Aber damals dachte er nicht so. Und damals gab es eine reale Geschichte. Ich glaube nicht, dass sie die Entscheidung über den Einsatz von Atomwaffen getroffen haben, aber sie haben es zumindest demonstrativ diskutiert. Jetzt, da Russland vorrückt, in Zeiten des Luftterrors gegen die Ukraine, gibt es keinen Sinn, in dieser Lage Atomwaffen einzusetzen – um keine zusätzlichen Probleme im Dialog mit Trump zu schaffen und übrigens mit Xi Jinping, der eindeutig nicht will, dass Russland als erstes Atomwaffen einsetzt – er will es nicht. Vergessen Sie also jetzt die Atomwaffen, aber bedenken Sie, dass sich der Krieg so verändert hat, dass man auch ohne Atomwaffen alles ringsum in Ruinen verwandeln kann – wie Sie sehen. Auch das ist absolute Realität. Eine andere Realität wird es nicht geben. Denken Sie also nicht an Atomwaffen, sondern daran, wie Sie sich vor diesem neuen Krieg schützen.
Frage. Haben Sie nicht den Eindruck, dass wir alle seit einem halben Jahr über nichts diskutieren? Wenn wir geschwiegen und unsere Zeit nicht darauf verwendet hätten, hätte sich nichts geändert.
Portnikov. Wenn wir geschwiegen und unsere Zeit nicht darauf verwendet hätten, wären längst die Hälfte der Sanktionen gegen die Russische Föderation aufgehoben worden, und Trump hätte die Krim als russisch anerkannt. Dass wir die ganze Zeit darüber sprechen und sagen, dass wir verstehen, was er vorhat, hindert ihn daran, seine wahren Pläne umzusetzen. Dass wir ständig daran erinnern, dass wir Waffen brauchen, zwingt unsere Verbündeten, die Lieferungen zu erhöhen und darüber nachzudenken, woher sie sie nehmen. Man darf nicht schweigen, selbst wenn man getäuscht wird. Im Gegenteil: Man muss schreien „Die Geldbörse, wo ist meine Geldbörse?“, wenn jemand versucht, sie aus deiner Tasche zu ziehen – selbst wenn er sie noch nicht gezogen hat. Man muss selbst präventiv schreien: „Haltet den Dieb!“ Schreien – das ist die Aufgabe.
Frage. Neulich fragten Sie einen Sendungsmoderator, ob es Länder gibt, die gute Beziehungen zur Volksrepublik China und schlechte zu Russland haben. Ich kenne so ein Land – es heißt Ukraine. Stimmen Sie zu?
Portnikov. Nein. Ich stimme nicht zu. Die Volksrepublik China hat keinerlei gute Beziehungen zur Ukraine. Auf diese Ukraine pfeift sie. Es gibt bei uns einzelne Personen, die meinen, sie könnten sich mit China auf etwas einigen und irgendein Geschäft mit China machen. Vielleicht gibt es das sogar jetzt. Sie sind Idioten – aber China hat keine guten Beziehungen zur Ukraine. Und die Ukraine hat keine guten Beziehungen zu China, wenn unser Präsident China mehrfach beschuldigte, Russland im Krieg zu helfen. Also nein, ich stimme nicht zu, denn gute Beziehungen müssen gegenseitig sein. Für China ist die Ukraine ganz sicher kein guter Freund, tut mir leid. Sondern ein Gebiet, das früher oder später anerkennen soll, dass es sich „normal“ zu verhalten hat – aus chinesischer Sicht – wie etwa Belarus.
Frage. Ist China wirklich an einem Sieg Russlands interessiert – oder nur daran, dass es nicht verliert und schwach und abhängig bleibt?
Portnikov. Ich habe bereits darüber gesprochen. China ist daran interessiert, dass Russland nicht gewinnt und nicht verliert – es ist daran interessiert, dass Russland Krieg führt, Krieg führt, den Krieg nicht beendet, damit der Krieg hier nicht endet, denn das bringt China Punkte hinzu. China ist zweifellos nicht daran interessiert, dass Russland verliert. Und China ist nicht daran interessiert, dass Russland triumphal gewinnt. Es will, dass Russland so lange kämpft, wie es geht – den Westen schwächend. Und es wird Russland unterstützen, wenn Russland den Krieg fortsetzen will – aber nicht so weit, dass Russland den Krieg triumphal beenden könnte. Aus chinesischer Sicht kann der Krieg Russlands gegen die Ukraine noch zehn Jahre weitergehen. Die Chinesen wären entzückt.
Frage. Werden wirtschaftliche Sanktionen gegen Indien wirken, wenn Trump Sanktionen gegen ausgelagerte indische IT-Arbeitskräfte verhängt?
Portnikov. Nein, sie werden nicht wirken. Man muss die Ideologie von Ländern verstehen, die eine lange Kolonialzeit durchlebt haben. Es gibt eine klare Ideologie der Achtung, die ihnen gezollt werden muss, und der Haltung, dass man sogar wirtschaftliche Probleme und Schwierigkeiten ertragen muss, wenn Druck von jemandem ausgeübt wird, der Teil der kolonialen Welt war – und außerdem von ihnen einen Bruch der Beziehungen mit denen verlangt, die sie im antikolonialen Kampf unterstützt haben. Umso mehr, wenn es um Narendra Modi und die Bharatiya Janata Party geht – eine Partei, die ihre gesamte Ideologie, kann man sagen, auf diese hindu-nationale Dimension konzentriert hat, was es in den ersten vier Jahrzehnten der unabhängigen indischen Existenz nicht gab, als in diesem Land der Indische Nationalkongress an der Macht war, der versuchte, sich zugleich freundlich zu Moskau und Washington zu positionieren. Aber das ist eine gesamtstaatliche Partei, die die Welt breit betrachten kann. Narendra Modi und die Bharatiya Janata Party schauen nicht breit auf die Welt, verstehen Sie? Sie tun es nicht. Sie betrachten die Welt als eine, die sie demütigen will. Und diese Ideologie triumphiert im Grunde in Indien. Deshalb eröffnen sie hinduistische Tempel an der Stelle von Moscheen. Und deshalb nimmt Narendra Modi die Telefonanrufe Donald Trumps nicht an. Narendra Modi verliert lieber Dutzende, Hunderte Milliarden Dollar, als den Hindus zu zeigen, dass er ein Schwächling ist, der sich diesen Leuten aus dieser „weißen Milliarde“, sozusagen, beugt, verstehen Sie? Keine Sanktionen werden auf Indien wirken. Verstehen Sie: Politisch kann es sich nicht erlauben, zuzustimmen. Hätten die Staaten mit Modi verhandelt, über etwas gesprochen, über irgendwelche Kompensationen, gemeinsame Maßnahmen – vielleicht hätte das gewirkt. Aber so, wie sie sich wie ein Elefant in fremder Küche benehmen, werden sie nur das indisch-russische Einvernehmen stärken.
Frage. Ist der Westen fähig, Sanktionen gegen China zu verhängen? Denn die Folgen für die westliche Wirtschaft wären sehr schwer.
Portnikov. Ich glaube, er ist nicht fähig. Ich glaube, der Verzicht auf chinesische Waren ist ein echter Ausweg aus der Situation – aber er existiert in der Realität nicht. Denn wenn Sie auf dieses oder jenes verzichten, zerstören Sie Ihre eigene Wirtschaft – es gibt wechselseitige Abhängigkeit. Die Preise steigen, billige Waren verschwinden, an die Macht kommen die Ultrarechten – oder in so einer Lage die Ultralinken –, Populisten, die sich mit China arrangieren.
Frage. Halten Sie den Kauf chinesischer Waren jetzt für denselben Fauxpas wie den Kauf russischer vor dem großen Krieg?
Portnikov. Das Problem liegt nicht darin, was ich für einen Fauxpas halte. Das Problem ist, wie Sie zurechtkommen wollen, wenn Sie in der heutigen Wirtschaft auf chinesische Waren verzichten. Und türkische Waren – halten Sie den Kauf türkischer Waren nicht für einen Fauxpas? Die Türkei hat prächtige Beziehungen zu Moskau. Die Türkei hat besondere Bedingungen für russische Oligarchen und Verwandte Putins geschaffen. Das geht – aber chinesische Waren nicht? Was ist der Unterschied? Man sollte keine Ideologie auf Waren übertragen. Wirtschaft ist Wirtschaft. Wenn Sie überleben wollen, denken Sie darüber nach, wie Sie handeln – nicht aus einer Pose heraus, sondern aus der Realität. Wenn Sie eine Pose einnehmen wollen, müssen Sie sagen, was Sie kaufen werden. Kann man mit, sagen wir, ukrainischen Waren auskommen? Denn, wie Sie verstehen, sind europäische Waren für Ukrainer mit unserer Inflation – die nur zunehmen wird – und dem wirtschaftlichen Wohlergehen – das nur abnehmen wird in den Kriegsjahren – nicht erschwinglich. Realistisch – ich möchte, dass wir real sprechen. Ich kann Ihnen sagen: Kauft nichts Chinesisches. Aber ich müsste auch sagen: Was sollt ihr kaufen?
Frage. In welchem Land Europas sehen Sie den größten potenziellen Führer in diesem Raum nach dem Rückzug Amerikas?
Portnikov. Ich verstehe nicht recht, von welchen Führern die Rede ist. Von Persönlichkeiten? Ich denke überhaupt nicht in Kategorien von Persönlichkeiten. Und das Problem liegt nicht in den Ländern Europas, sondern in der Bereitschaft der Europäer, sich angesichts dieser Gefahr zu einigen. Wir verstehen sehr gut, dass Deutschland – wie es war, so auch bleibt – der wirtschaftliche Lokomotiv Europas ist. Ohne Deutschland gibt es Europa als solches nicht. Das ist ebenfalls völlig klar. Inwieweit kann Deutschland in dieser Lage zum Führer werden? Nun, es bemüht sich. Der Bundeskanzler macht entschlossenere Aussagen als sein Vorgänger. Der Verteidigungsminister spricht von Waffenlieferungen. Das ist alles wichtig, aber man braucht in jedem Fall die entsprechende wirtschaftliche Potenz. Es läuft nämlich darauf hinaus, dass Deutschland der wirtschaftliche Geber Europas ist – zusammen mit Frankreich, das viel geringere Möglichkeiten hat und in permanenter politischer Krise steckt. Heute ist wieder ein weiterer Premierminister Frankreichs aufgetaucht – der dritte in einem Jahr, scheint’s. Zusammen mit noch einigen wenigen Ländern – und größtenteils sind alle Länder Verbraucher dieser deutschen EU-Geberleistung. Und zusätzlich muss noch der Krieg gestemmt werden. Natürlich haben die Vereinigten Staaten größere finanzielle Möglichkeiten – und vor allem mehr Waffen. Daher glaube ich nicht, dass es einen Rückzug Amerikas geben sollte. Ich denke, wir alle müssen darüber nachdenken, wie wir Amerika zurückholen, wie wir mit Amerika zusammenbleiben. Heute gibt es keinen anderen Ausweg. Deshalb muss man Trump und den Trumpisten beweisen, dass sie sich selbst auf den Friedhof manövrieren werden, wenn sie eine so unbedachte Politik betreiben. Aber das ist keine leichte Aufgabe, Freunde, keine leichte. Doch wir werden darüber noch mehrfach sprechen.
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