Obwohl bei dem Treffen zwischen dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, und dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, laut Trump selbst die Frage der Lieferungen russischen Erdöls nach China nicht erörtert wurde, wurde bekannt, dass chinesische Raffinerien – sowohl staatliche als auch private – begonnen haben, den Import russischen Öls zu reduzieren. Der Grund dafür ist, dass Unternehmen der beiden größten russischen Ölkonzerne, Rosneft und Lukoil, von neuen möglichen US-Sanktionen betroffen sind.
Beobachter stellen fest, dass bis zu 45 % des russischen Ölexports in die Volksrepublik China unter den möglichen Einfluss dieser Sanktionen fallen könnten – das entspricht etwa 400.000 Barrel pro Tag. Inzwischen wurde bekannt, dass selbst so große Unternehmen wie Sinopec und PetroChina den Kauf russischen Öls einstellen – ebenso wie kleinere Raffinerien.
Der Grund dafür liegt auf der Hand: Sowohl die Verwaltung der staatlichen chinesischen Unternehmen als auch die kleineren privaten Raffinerien möchten vermeiden, auf Sanktionslisten zu geraten, Kontenverluste zu riskieren oder Probleme mit dem Export ihrer Produkte auf den internationalen Markt zu bekommen. Mit den chinesischen Unternehmen geschieht also praktisch dasselbe, was bereits mit den indischen und türkischen Ölkonzernen geschehen ist.
Sowohl aus Neu-Delhi als auch aus Ankara kommen immer neue Meldungen über die Weigerung indischer und türkischer Ölunternehmen, russisches Öl zu kaufen. Aus denselben Gründen entwickeln sich die Ereignisse nun auch in der Volksrepublik China.
Obwohl für Peking die Unterstützung Russlands ein weit wichtigerer politischer Faktor ist als für Neu-Delhi oder Ankara, kann selbst das Politbüro der Kommunistischen Partei Chinas nicht gegen die Gesetze des Marktes ankämpfen. Genau darin liegt die Falle, in die die chinesische Führung gerät, wenn sie versucht, die Macht der Kommunisten über den Staat mit den Mechanismen einer Marktwirtschaft zu verbinden.
Ja, einerseits ist der Westen stark von chinesischen Lieferungen abhängig – und, wie wir nun sehen, auch von chinesischen Einkäufen, etwa beim Import amerikanischer Sojabohnen für den chinesischen Markt. Andererseits stützt sich das gesamte System auf die Zusammenarbeit mit dem westlichen Finanzsystem. Dadurch können selbst chinesische Ölkonzerne die Tatsache neuer amerikanischer Sanktionen gegen russische Ölunternehmen nicht ignorieren.
All dies mag vorübergehend sein – solange, bis Russland Mechanismen entwickelt, um die US-Sanktionen zu umgehen, seine Ölladungen auf die sogenannten Schattentanker umlädt und seinen chinesischen Käufern beweist, dass beim Kauf von Öl „nicht von Rosneft“ und „nicht von Lukoil“ kein Risiko besteht. Mit anderen Worten: dass beide Unternehmen denselben Weg gehen werden wie Surgutneftegas und Gazpromneft, die bereits zu Zeiten von Präsident Joseph Biden unter Sanktionen geraten waren. Dennoch muss man verstehen, dass Russland erhebliche Verluste im Staatshaushalt erleiden wird – schon jetzt, da es kein Geld für Öllieferungen erhält, die theoretisch an chinesische, indische und türkische Raffinerien hätten verkauft werden sollen.
Klar ist, dass Peking nun von Russland wesentlich höhere Preisnachlässe für die Lieferung russischen Erdöls fordern wird. Dabei handelt es sich um ein deutlich größeres Risiko als damals, als China Öl kleinerer russischer Firmen kaufte, die unter US-Sanktionen standen. In dieser Situation wird Russland längere Zeit nicht in der Lage sein, dieselben Mengen Öl auf den chinesischen Markt zu verkaufen wie zuvor. Daher werden die chinesischen Raffinerien gezwungen sein, russisches Öl durch Lieferungen aus anderen Ländern zu ersetzen. Und wenn dies geschieht und entsprechende Verträge abgeschlossen werden, werden sie kaum kurzfristig sein.
Das heißt: Selbst wenn Russland irgendwann seine Öllieferungen „legalisieren“ kann, wird es dennoch nicht mehr in dem Umfang auf den chinesischen Raffineriemarkt zurückkehren können, in dem Moskau dort vor der Einführung der US-Sanktionen vertreten war. Donald Trump zeigt dem Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, damit deutlich, dass übermäßige Selbstsicherheit fehl am Platz ist und dass die Verluste für den russischen Staatshaushalt unvermeidlich bleiben.
Genau das meinte der amerikanische Präsident, als er die Behauptungen russischer Beamter zurückwies, Sanktionen würden Russland in keiner Weise treffen, und vorschlug, ein paar Monate abzuwarten, um die konkreten Ergebnisse zu sehen. Schon jetzt lässt sich sagen, dass der Schaden – trotz aller russischen Bemühungen, die Wirkung der Sanktionen zu minimieren – erheblich sein wird.
Erstens wird es erhebliche kurzfristige Verluste geben, da derzeit niemand bereit ist, direkt Öl von Lukoil oder Rosneft zu kaufen und sich damit sofort in das Sanktionssystem hineinzubegeben.
Zweitens wird es spürbare langfristige Verluste geben – vielleicht nicht so groß wie die kurzfristigen, aber dennoch bedeutend –, weil keine illegalen Umgehungsmechanismen, und seien sie noch so kreativ, die legalen Strukturen ersetzen können.
Man kann annehmen, dass dies keineswegs die letzten US-Sanktionen sind, die darauf abzielen, die russische Wirtschaft zu schwächen oder gar zusammenbrechen zu lassen – und damit möglicherweise auch den russischen Staat, infolge des Zerfalls seiner wirtschaftlichen Maschinerie.
Trumps Finanzminister Scott Besant hat, wie bekannt, große Ambitionen, diese wirtschaftliche Maschinerie nicht nur aus politischer, sondern auch aus wirtschaftlicher Konkurrenzsicht zu zerstören – um Russland vom Energiemarkt zu verdrängen. Dies könnte eintreten, wenn die russische Wirtschaft zusammenbricht und die russische Ölindustrie kollabiert, da dann Bohrlöcher geschlossen und die Förderung reduziert werden müsste. Probleme mit der Verarbeitung könnten, wie wir sehen, erfolgreich durch ukrainische Langstreckenraketen gelöst werden, die Kiew derzeit von seinen Verbündeten erhält.
All dies wird die einstige „außer Kontrolle geratene Tankstelle“ letztlich in eine marginale Formation am Rande der zivilisierten Welt verwandeln – eine Formation, die selbst für China kaum noch von Interesse ist, sobald sich zeigt, dass Peking kein ausreichendes Volumen billigen Öls mehr aus russischen Quellen beziehen kann.
Donald Trump hofft weiterhin, dass er den russisch-ukrainischen Krieg innerhalb weniger Monate beenden kann, da er davon ausgeht, dass sein russischer Amtskollege Putin an Handelsbeziehungen mit den Vereinigten Staaten interessiert ist.
Im Gespräch mit Journalisten betonte Trump, dass es für ihn keinen „letzten Tropfen“ gebe, der ihn davon überzeugen würde, dass Putin kein Interesse an einem Ende des Krieges gegen die Ukraine habe. In früheren Fällen, in denen Kriege beendet worden seien, habe wirtschaftlicher Druck eine entscheidende Rolle gespielt und die am Konflikt beteiligten Länder zur Beendigung der Kämpfe veranlasst.
Gleichzeitig unterstrich der amerikanische Präsident, dass die Möglichkeiten, Russland mit Zöllen unter Druck zu setzen, gar nicht so zahlreich seien, da dieses Land keine aktive wirtschaftliche Zusammenarbeit mit den Vereinigten Staaten pflege. Doch Trump bleibt überzeugt, dass der russische Präsident Putin an einer solchen Zusammenarbeit interessiert ist. Jetzt müsse man Russland und der Ukraine einfach noch etwas Zeit lassen, weiterzukämpfen, damit beide Seiten die Sinnlosigkeit des Geschehens erkennen.
Diese Worte des amerikanischen Präsidenten zeigen, dass Trump aus seinem Umgang mit Putin und aus dem Verlauf des russisch-ukrainischen Krieges schlicht keine realistischen Schlussfolgerungen ziehen kann. Das liegt daran, dass er weniger Politiker als vielmehr Immobilienmakler ist, der sich im Oval Office befindet und bis heute nicht begreifen kann, dass andere Menschen sich nicht nur von Geld und wirtschaftlichen Interessen leiten lassen, sondern auch von ideologischen Dogmen und dem Wunsch nach territorialer Expansion – wie es etwa beim russischen Präsidenten Putin oder dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, der Fall ist.
Beide Konkurrenten Trumps denken weniger an wirtschaftlichen Nutzen als an die Ausweitung des Einflusses ihrer Staaten in Europa und in der asiatisch-pazifischen Region. Währenddessen konzentriert sich der Präsident der Vereinigten Staaten ausschließlich auf Geld und ist fest davon überzeugt, dass die ganze Welt um ihn herum ebenfalls nur auf Geld fixiert ist. Wir wissen jedoch, dass gerade eine solche Haltung in der Regel die Führer der mächtigsten Staaten der Welt zu erniedrigenden und erschütternden Niederlagen geführt hat.
Trump lässt sich nicht überzeugen, verteidigt jedoch weiterhin seine Position und seine Bereitschaft, Druck auf jene Partner auszuüben, die seiner Sichtweise nicht zustimmen. Zu unserem Glück steht heute Russland unter Druck – nicht die Ukraine. Denn Putin hat bislang keinen Weg gefunden, Trump davon zu überzeugen, dass er mit dem russischen Präsidenten eine Vereinbarung über einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front treffen kann – ein Ziel, das Trump seit seiner Rückkehr ins Oval Office verfolgt, das aber, wie wir sehen, noch nicht verwirklicht ist.
Zugleich bezeichnet Trump Putin und Xi Jinping als harte Führer, mit denen man nicht spielen könne. Was der amerikanische Präsident damit meint, ist derzeit schwer zu erklären, da er gleichzeitig auf der Wiederaufnahme von Atomtests durch die Vereinigten Staaten besteht und behauptet, dass andere Atommächte – offensichtlich Russland, die Volksrepublik China und Nordkorea – solche Tests heimlich durchführen.
Wie geheime Atomtests aussehen könnten und ob die Wiederaufnahme solcher Tests in einer Situation, in der Moskau und Peking keine durchführen, nicht vielmehr ein Spiel mit Putin und Xi Jinping darstellen würde, hat Trump nicht erklärt. Beamte seiner Administration bemühen sich jedoch bereits jetzt, logische Erklärungen dafür zu liefern, was tatsächlich geschehen könnte, falls Trump den Befehl zur Wiederaufnahme von Atomtests gibt. Trump selbst betont, dass die Vereinigten Staaten dies nur tun würden, wenn auch andere Länder solche Tests durchführen. Möglich ist allerdings, dass Putins Raketenversuche, bei denen potenzielle Trägersysteme für Atomwaffen getestet werden, von Washington als Teil eines Komplexes nuklearer Tests interpretiert werden könnten, die die Russische Föderation durchführt.
Ebenso optimistisch äußert sich Trump über seine Beziehungen zu Peking und betont, dass China derzeit keine militärischen Aktionen gegen Taiwan plane – dort, wie bekannt, der parallele chinesische Regierungssitz existiert. Aus Trumps Sicht sei sich Xi Jinping bewusst, dass Peking keine Handlungen gegen Taiwan plane, solange Trump an der Spitze der Vereinigten Staaten stehe. Doch, wie wir verstehen, handelt es sich dabei ausschließlich um eine persönliche Überzeugung des amerikanischen Präsidenten, die auf keinerlei konkreten Fakten beruht.
Auch Trumps Einschätzung, dass der Präsident Venezuelas, Nicolás Maduro, seine letzten Tage erlebe, könnte für eine weitere Destabilisierung der Weltlage während seiner Amtszeit bedeutsam werden. Zugleich sagte Trump jedoch nicht, ob die Vereinigten Staaten zu einer Intervention in Venezuela bereit seien, sondern betonte, dass sie auch zu anderen Maßnahmen greifen könnten.
Eine weitere wichtige und potenziell destabilisierende Entwicklung könnte Trumps Drohung sein, in Niger Gewalt anzuwenden – einem Land, in dem derzeit ein angespannter interner Konflikt herrscht, den Trump als Kampf der muslimischen Bevölkerung gegen die Christen dieses afrikanischen Staates beschreibt.
Beide Warnungen des amerikanischen Präsidenten bergen die Möglichkeit eines militärischen Eingreifens der Vereinigten Staaten – sowohl in Lateinamerika als auch in Afrika – und bedeuten eine Bewegung der USA unter Trump in Richtung neuer lokaler Konflikte, die bei unvorsichtigem Umgang des amerikanischen Präsidenten und seiner Administration mit der Lage zu weiteren Schritten in Richtung globaler Eskalation führen könnten. Und infolgedessen – zum Dritten Weltkrieg.
Doch offenbar ist Trump fest davon überzeugt, dass er ein Mensch sei, der keine neuen Konflikte erzeugt, sondern Kriege beendet. Obwohl er bislang während seiner Amtszeit im Oval Office tatsächlich nur den Krieg im Nahen Osten beenden konnte. Und selbst dieser Konflikt scheint auf lange Sicht nicht stabilisiert zu sein.
Die größten türkischen Raffinerien beginnen, den Kauf russischen Öls einzustellen, nachdem die Vereinigten Staaten Sanktionen gegen die russischen Ölkonzerne Rosneft und Lukoil verhängt haben.
Die Türkei ist, sogar noch stärker als Indien, in die westliche Wirtschaft integriert. Und deshalb können sich diese Unternehmen nicht leisten, offen russisches Öl zu kaufen, aus Angst vor Sekundärsanktionen und davor, dass ihre Konten nicht nur bei amerikanischen, sondern auch bei europäischen Banken gesperrt werden. Denn, wie bekannt, können US-Sanktionen gegen ein bestimmtes Unternehmen ernsthafte internationale Wirkung haben und das Geschäft eines solchen Unternehmens weltweit blockieren.
Man kann also sagen, dass in einer Situation, in der man zwischen Donald Trump und Putin wählen muss, der türkische Präsident Recep Tayyip Erdoğan natürlich Trump wählt. Und selbst wenn der türkische Präsident andere Wünsche hätte, könnte er den marktprägenden Charakter der Wirtschaft seines Landes nicht beeinflussen, in der die Eigentümer der Konzerne an den Profit denken und kaum daran interessiert wären, ihr Geschäft wegen der Beschaffung sanktionierter Öle zu gefährden.
Die Frage ist natürlich nur, wie lange türkische Unternehmen den Kauf von Öl aus der Russischen Föderation ablehnen werden. Hier besteht ungefähr das gleiche Problem wie mit Indien. Die Entscheidung, anderes Öl zu beschaffen, wird genau dann getroffen, wenn klar wird, dass es offen nicht mehr möglich ist, Öl von Lukoil und Rosneft zu kaufen, weil dies mit ernsthaften Sanktionsbeschränkungen und Risiken für das Geschäft verbunden sein kann.
Ähnlich war die Lage damals, als die Vereinigten Staaten Sanktionen gegen andere russische Ölgesellschaften — Surgutneftegaz und Gazpromneft — verhängten. Und was ist? Diese Unternehmen arbeiten weiterhin auf dem Weltölmarkt, aber so, dass ihre Käufer nicht unter Sanktionen geraten und keine Angst haben müssen, russische Rohstoffe zu verwenden.
Daraus stammt die Geschichte von der Schattenflotte. Daraus stammen verschiedene illegale Schemata zur Lieferung russischen Öls, das in den Häfen zum Beispiel Indiens oder der Türkei dann angeblich nicht mehr russisch ist.
Bis dahin war es einfach deutlich sicherer, Öl von Lukoil oder Rosneft zu kaufen als von Surgutneftegaz oder Gazpromneft. Sicherer heißt jedoch nicht billiger. Jetzt können sowohl türkische als auch indische Raffinerien von diesen russischen Firmen erstens Rabatte wegen möglicher Sanktionsrisiken fordern und zweitens die Ausarbeitung solcher Konstruktionen verlangen, die es auch diesen Unternehmen erlauben, ohne große Probleme Öl auf die Märkte der Türkei und Indiens zu liefern.
Von China rede ich gar nicht. Wie bekannt, erwähnte der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, während der Verhandlungen mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, nicht einmal das Thema der Lieferung russischen Öls nach China, obwohl er zuvor angedeutet hatte, Zölle gegen all jene Länder einzuführen, die weiterhin russisches Öl kaufen und damit den Krieg Russlands gegen die Ukraine finanzieren.
Offensichtlich erkannte Donald Trump bei dem Treffen in Busan, Südkorea, das gesamte Ausmaß der wirtschaftlichen Abhängigkeit bzw. gegenseitigen Verflechtung der Vereinigten Staaten und der Volksrepublik China, das es dem amerikanischen Präsidenten nicht erlaubt, gegenüber Peking irgendwelche scharfen Schritte zu unternehmen — zumindest nicht in dem für Donald Trump entscheidenden Wahljahr in den Vereinigten Staaten, in dem bei den Kongresswahlen das politische Schicksal des amerikanischen Präsidenten und der Republikanischen Partei für die kommenden Jahre entschieden wird.
Mit der Türkei und mit Indien ist es natürlich viel einfacher. Druck auf diese Länder kann ernster sein; die Befürchtungen der Raffinerien in diesen Ländern um das Schicksal ihres Geschäfts, falls sie die legale Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation fortsetzen, sind weitaus größer als in der Volksrepublik China. Interessant ist, dass Trump Indien offen unter Druck setzte. Gegenüber der Türkei äußerte er praktisch keine Vorwürfe; im Gegenteil, er überhäufte den Präsidenten dieses Landes, Recep Tayyip Erdoğan, mit Komplimenten, trotz der engen Beziehungen zwischen türkischem und russischem Geschäft in all den Jahren des russisch-ukrainischen Krieges.
Aber die Gesetze des Marktes erwiesen sich für Erdoğan und die Türkei als weit überzeugender als irgendwelche Erklärungen und Komplimente von Donald Trump. Nur erinnern uns diese gleichen Gesetze des Marktes daran, dass es eine gewaltige Verlockung ist, Öl aus Russland mit Rabatt zu erhalten und daraus dann Premium-Kraftstoffe zu produzieren. Und so können wir eine Situation erwarten, in der in der Türkei darüber nachgedacht wird, welche Kooperationsschemata zwischen Ankara und Moskau für die illegale Lieferung russischen Öls möglich wären, sodass die Unternehmen, die dieses Öl künftig kaufen, keine Angst vor Verantwortung und Sanktionen haben müssen.
Aber in jedem Fall braucht es Zeit, um solche Schemata zu formen, damit auch Rosneft und Lukoil sich der Schattenflotte anschließen. Und all diese Zeit wird Russland Verluste tragen für das Öl, das nicht an türkische Raffinerien geliefert werden konnte.
Und natürlich bleibt die Hoffnung, dass der Westen erkennt, dass es nicht ausreicht, einfach nur Sanktionen gegen die Russische Föderation zu verhängen. Das Wichtigste bei Sanktionen ist, zu überwachen, wie sie umgesetzt werden, in einer Situation, in der die Länder des globalen Südens motiviert sind, diese Sanktionen zu umgehen und so gemeinsam mit Russland vorteilhafte finanzielle Möglichkeiten zu entwickeln, damit Öl und Gas geliefert werden und keine Verantwortung besteht.
Und während des russisch-ukrainischen Krieges sind bereits viele solche Schemata geschaffen worden. Ganz zu schweigen davon, wie westliche Sanktionen seit Jahrzehnten von Ländern wie Iran oder Venezuela umgangen werden, die von manchen Staaten auch als alternative Lieferquellen für russisches Öl betrachtet werden, weil die Schemata dort effektiver funktionieren und von westlichen Regierungen nicht so genau überwacht werden. Und das kann ebenfalls einen ziemlich ernsthaften Beitrag dazu leisten, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden: dafür zu sorgen, dass die Sanktionen wirken.
In Caracas ist ein russisches Militärtransportflugzeug eingetroffen, das der Kreml in der Regel zum Transport von Söldnern und militärisch-technischer Ausrüstung nutzt, die für mit Moskau befreundete Regime bestimmt ist. Die Ankunft des Flugzeugs in Venezuela fiel mit Berichten zusammen, wonach der venezolanische Präsident Nicolás Maduro die Führungen Russlands, der Volksrepublik China und des Iran um militärische Unterstützung im Zusammenhang mit einem möglichen Konflikt mit den Vereinigten Staaten gebeten habe.
Zuvor war bereits berichtet worden, dass das Weiße Haus die Entscheidung getroffen habe, das Maduro-Regime zu stürzen, das mehrfach die Präsidentschaftswahlen gefälscht hat, um an der Macht zu bleiben. Doch zumindest Präsident Donald Trump und US-Außenminister Marco Rubio wiesen diese Berichte der amerikanischen Medien zurück. Dennoch ist Maduro natürlich durch eine mögliche US-Intervention und den Zusammenbruch seines Regimes verängstigt. Und in Moskau wäre man erfreut, wenn eine solche amerikanische Intervention tatsächlich stattfände.
Denn wenn Donald Trump gezwungen wäre, sich mit einem kleinen Krieg in Venezuela zu beschäftigen – einem Konflikt, der sich über Wochen oder gar Monate hinziehen könnte, mit direkten Kämpfen zwischen der US-amerikanischen und der venezolanischen Armee –, dann, natürlich, falls die venezolanische Armee wirksame Waffen aus Russland, China und dem Iran erhält, hätte der US-Präsident keine Zeit für den russisch-ukrainischen Krieg oder für wirtschaftliche Sanktionen gegen Moskau und Peking.
Zudem hätten die beiden Verbündeten eine neue Gelegenheit, die Schwäche der Vereinigten Staaten in jener Region zu demonstrieren, die für die nordamerikanischen Staaten lebenswichtig ist. Denn von der Zusammenarbeit mit Venezuela hängen sowohl die Energiestabilität der Region als auch die Möglichkeit ab, zumindest in Zukunft eine Alternative zu den Ölimporten aus der Russischen Föderation und den Ländern des Persischen Golfs zu schaffen. Obwohl man ehrlich sagen muss, dass nach dem, was die Regime von Hugo Chávez und Nicolás Maduro mit der venezolanischen Ölindustrie angerichtet haben, zu ihrer tatsächlichen und wirksamen Wiederherstellung Jahre, wenn nicht Jahrzehnte ernsthafter Anstrengungen erforderlich sein werden.
Doch im Moment geht es nicht um Öl, sondern vor allem um einen neuen möglichen Krieg in Lateinamerika, auf den sich sowohl Nicolás Maduro selbst als auch seine Beschützer in Moskau und Peking eifrig vorbereiten. Und wie man sieht, hat Russland beschlossen, sich nicht nur mit Protesten über das Vorgehen der Vereinigten Staaten vor den venezolanischen Küsten zu begnügen. So hat die Sprecherin des russischen Außenministeriums, Maria Sacharowa, bereits die US-Regierung beschuldigt, unter dem Vorwand des Kampfes gegen Drogenkartelle das Völkerrecht zu verletzen – und Russland will Maduro nun auch mit realer Militärtechnik unterstützen und möglicherweise nach Caracas Kämpfer sogenannter privater Militärunternehmen entsenden, die gemeinsam mit ihren venezolanischen Kollegen gegen die US-Truppen kämpfen sollen.
Und hier können wir natürlich erneut sagen, dass die Eskalation zwischen den beiden größten Atommächten der heutigen Welt zunimmt und neue Formen annimmt. Während die Vereinigten Staaten versuchen, sich einer direkten Beteiligung am russisch-ukrainischen Krieg zu enthalten und alles tun, um nicht einer solchen direkten Beteiligung beschuldigt zu werden – so war es unter der Administration Barack Obamas, so war es unter Joseph Biden, und so geschieht es nun auch während der Rückkehr Donald Trumps ins Weiße Haus –, hat Putin völlig andere Ziele. Er will seine Präsenz gerade dort betonen, wo offensichtliche amerikanische Interessen bestehen, und zeigen, dass diese Interessen ignoriert oder umgangen werden können.
Dass das Militärtransportflugzeug, das zudem unter westlichen Sanktionen steht, demonstrativ auf dem Flughafen der venezolanischen Hauptstadt erschien – und das genau zu einem Zeitpunkt, als die Beziehungen zwischen Washington und Caracas auf einem absoluten Tiefpunkt angelangt sind, und amerikanische Beamte Nicolás Maduro der Diktatur und der faktischen Unterstützung des Drogenschmuggels in die Vereinigten Staaten beschuldigen –, ist eine Machtdemonstration Putins. Er sieht sich als geopolitischen Akteur, der in der Lage ist, Donald Trump herauszufordern und in dieser Auseinandersetzung mit dem amerikanischen Präsidenten zu gewinnen.
Denn Putins Ziel, ebenso wie das von Xi Jinping, besteht darin, der ganzen Welt zu zeigen, dass Amerika unter Trump schwach geworden und zu ernsthaften Reaktionen nicht fähig ist. Und dass Länder, die versuchen, ihre eigenen Interessen zu verteidigen, nicht auf die Unterstützung und den Schutz Amerikas zählen sollten, sondern darüber nachdenken müssen, wie sie sich mit Russland und China arrangieren können.
Und wenn es Moskau gelingt, das Regime von Nicolás Maduro zu schützen und die Vereinigten Staaten gleichzeitig von ernsthaften Maßnahmen gegen den venezolanischen Präsidenten absehen – vor dem Hintergrund eines möglichen Konflikts mit Russland und China –, wird dies ein weiterer Beweis dafür sein, wie vorsichtig die Vereinigten Staaten in der Ära Donald Trumps geworden sind. Doch man darf nicht vergessen, dass dieser amerikanische Präsident zu impulsiven militärischen Aktionen bereit ist, sobald er das Gefühl hat, dass das Geschehen seine persönliche Reputation gefährdet.
Erinnern wir uns etwa an die amerikanischen Angriffe auf iranische Atomanlagen, die – auch wenn sie die Möglichkeit Irans, Atomwaffen zu erlangen, vielleicht nicht beseitigt haben – den Prozess der Umwandlung der islamistischen Diktatur in einen Atomstaat zumindest verzögert haben. Wenn nicht um Jahre, dann doch wenigstens um Monate.
Erinnern wir uns auch daran, dass Donald Trump nun über die Möglichkeit spricht, die Vereinigten Staaten könnten selbst wieder Atomtests aufnehmen – was die Eskalation zwischen den Atommächten der Welt auf ein Niveau heben würde, das in den letzten Jahrzehnten beispiellos ist.
Und daher könnte Trump die Herausforderung Putins und Xi Jinpings in Venezuela annehmen – einem Land, das zu einer weiteren Arena erbitterter Auseinandersetzungen und Kriege zwischen Staaten werden kann, die heute versuchen, ihre geopolitische Bedeutung zu beweisen. Und wir verstehen sehr wohl, dass, wenn die Vereinigten Staaten diesen erbitterten Kampf, der zu einem Krieg von Megaausmaßen anwachsen könnte, nicht gewinnen, dann die Diktatoren die Herren dieser Welt sein werden.
Wie es recht oft mit Treffen geschieht, die man schon vor ihrem Beginn als „historisch“ zu bezeichnen versucht, hat auch die Begegnung des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, in Südkorea zu keinerlei wirklichen konkreten Ergebnissen geführt, über die man überhaupt sprechen könnte.
Das Treffen selbst dauerte, trotz des Austauschs von Komplimenten zwischen den Führern der Vereinigten Staaten und der Volksrepublik China, eine Stunde und 40 Minuten. Man kann sich leicht ausrechnen, wie viel Information Donald Trump und Xi Jinping tatsächlich austauschen konnten, wenn das Treffen – zudem in Anwesenheit der Mitglieder beider Delegationen – über Dolmetscher stattfand. Somit war der Informationsaustausch in Wirklichkeit wesentlich kürzer und eher zeremoniell.
Die Seiten sollten im Prinzip die Details eines Handelsabkommens besprechen, das zwischen amerikanischen und chinesischen Beamten im Vorfeld des Treffens von Xi Jinping und Trump ausgearbeitet worden war. Doch auch darüber, dass dieses Abkommen tatsächlich gebilligt wurde, gab es keinerlei Informationen. Ebenso wurde deutlich, dass sowohl Trump als auch Xi Jinping versuchten, keine grundsätzlichen Fragen anzusprechen, deren Diskussion zu einer Verschlechterung der Beziehungen zwischen Washington und Peking führen könnte.
So betonte Trump, dass sie mit Xi Jinping den Ankauf russischen Erdöls durch China nicht besprochen hätten – obwohl der amerikanische Präsident früher wiederholt hervorgehoben hatte, dass gerade Chinas Beteiligung an der wirtschaftlichen Unterstützung der Russischen Föderation es Moskau ermögliche, den Krieg gegen die Ukraine fortzusetzen.
Und vor dem Hintergrund des Fehlens einer Diskussion über Pekings Unterstützung für Moskau wirkt natürlich die Feststellung, dass Trump und Xi Jinping den Krieg Russlands gegen die Ukraine besprochen hätten, recht merkwürdig. Danach sagte Trump, dass man ihnen vielleicht noch ein wenig weiterkämpfen lassen müsse.
Auch ein weiteres prinzipiell wichtiges Thema der chinesisch-amerikanischen Beziehungen wurde nicht besprochen – die Frage Taiwans und die Möglichkeit, dass Peking diese Insel mit Gewalt unter die Jurisdiktion der Regierung in Peking bringt. Wie wir wissen, könnte gerade eine solche Entscheidung zu einem echten Krieg zwischen den Vereinigten Staaten und der Volksrepublik China führen.
Ein Indikator dafür, dass es bislang nicht gelingt, sich in schwierigen Fragen zu einigen und dass sowohl die Führung der Vereinigten Staaten als auch die der Volksrepublik China Zeit brauchen, war die faktische Verschiebung von Trumps Besuch in China. Früher war davon die Rede gewesen, dass der US-Präsident nach diesem Treffen Peking bereits im Januar besuchen könnte. Jetzt ist von April die Rede. Damit verschieben sich auch die möglichen Termine für den Gegenbesuch des chinesischen Staatschefs in den Vereinigten Staaten.
Das bedeutet, dass auch Trumps eigener Besuch möglicherweise bereits bis zum Frühjahr verschoben wird – falls sich zeigt, dass es keinerlei realen Fortschritt in den Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und der Volksrepublik China gibt.
Und natürlich war auch die unerwartete Erklärung Trumps, er habe den Befehl zur Wiederaufnahme von Atomtests erteilt – „entsprechend dem, was in anderen Ländern geschieht“ – kaum ein gutes Umfeld für das Treffen zwischen dem US-Präsidenten und dem chinesischen Staatsoberhaupt.
Die Sache ist nämlich die, dass weder die Russische Föderation noch die Volksrepublik China Atomtests durchführen. Vielleicht meinte Trump mit seinem „Befehl“ Tests von Raketen, die potenzielle Träger von Atomwaffen sein könnten. Aber in jedem Fall wirkte eine solche Aussage – wenn die Chinesen keine gewisse Korrektur hinsichtlich der oft unüberlegten politischen Ankündigungen Donald Trumps vornahmen – vor dem Treffen mit Xi Jinping wie echter Druck auf den chinesischen Staatschef. Und offenkundig dürfte ein solcher Druck kaum Xi Jinpings Bereitschaft gefördert haben, mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten irgendwelche realen Vereinbarungen zu treffen.
Da stellt sich die Frage: Worüber haben sie überhaupt gesprochen, wenn sie weder das Handelsabkommen endgültig abstimmen konnten, noch über den Ankauf russischen Erdöls durch China, noch über Taiwan gesprochen haben?
Die Antwort auf diese Frage ist einfach: Es spielt keine Rolle, worüber sie gesprochen haben. Wichtig ist allein, dass sie sich getroffen haben – weil sie sich gar nicht nicht hätten treffen können. Die Terminkalender des US-Präsidenten und des chinesischen Staatsoberhaupts fielen schlicht zeitlich zusammen, ebenso die Geographie. Sowohl Trump als auch Xi Jinping sollten Teilnehmer des ASEAN-Gipfels in Südkorea sein – um zumindest den Einfluss ihrer Länder auf die asiatisch-pazifische Region zu demonstrieren, die sowohl für Washington als auch für Peking weiterhin ein Konkurrenzfeld bleibt.
Dabei verstehen wir natürlich das Bestreben jedes Landes, den Einfluss des anderen, des Konkurrenten, zu verringern. Aber wäre Donald Trump nach Südkorea zum Gipfel gekommen – der, nebenbei gesagt, für ihn ohnehin nicht besonders wichtig war – und hätte er sich nicht mit Xi Jinping getroffen, so wäre das eine Demonstration der weiteren Verschlechterung der amerikanisch-chinesischen Beziehungen gewesen und hätte ein ernsthaft negatives Signal dargestellt. Genau an einem solchen negativen Signal waren weder der Präsident der Vereinigten Staaten noch der Vorsitzende der Volksrepublik China interessiert.
Trump versucht – wie schon nach seinem Treffen mit Putin in Anchorage – gute Miene zum bösen Spiel zu machen. So hat er beispielsweise die Zölle auf chinesische Waren um 10 % gesenkt, die mit der Droge Fentanyl in Verbindung stehen, die angeblich aus China in die Vereinigten Staaten gelangt. Dabei wirkt das Problem der Verbreitung dieses Rauschgifts seit Einführung dieses Zolls weiterhin völlig ungelöst.
Und Xi Jinping wiederum betonte ohne jegliche konkreten Schritte, dass die amerikanisch-chinesischen Beziehungen Trumps Formel „Make America Great Again“ entsprächen – im Sinne, dass gerade die wirtschaftliche Zusammenarbeit der beiden Länder Amerika helfe, weiter voranzukommen.
Solcher Beispiele ließen sich natürlich viele anführen, doch sie ändern nichts an der Tatsache, dass es beim Treffen der Führer der Vereinigten Staaten und Chinas keinerlei greifbare Konkretheit gab.
Wir werden ausführlich über die Ergebnisse dieses Treffens um des Treffens willen sprechen – und darüber, was nach dem erneuten Scheitern Donald Trumps und Xi Jinpings, irgendwelche realen Vereinbarungen zu erzielen, geschehen könnte – heute in einer Livesendung.
Vorerst jedoch werden wir beobachten, wie die Begegnung der amerikanischen und chinesischen Führer von jenen kommentiert wird, die am meisten an bestimmten konkreten Entscheidungen bei solchen Treffen – oder an deren Ausbleiben – interessiert sind: den europäischen Staats- und Regierungschefs sowie dem Kreml.
Unser heutiges Treffen wird in erster Linie dem gewidmet sein, was mit dem amerikanisch-russischen Dialog geschieht und ob es überhaupt sinnvoll ist, in nächster Zeit – in den kommenden Tagen oder Monaten – damit zu rechnen. Denn nachdem Donald Trump mit dem Präsidenten der Russischen Föderation, Putin, gesprochen hatte – das geschah, erinnern wir uns, unmittelbar bevor der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky in Washington eintraf – schien ein neues Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation praktisch unvermeidlich. Darauf deutete unter anderem die Wahl des Trefforts hin. Trump schlug dem russischen Präsidenten nicht zufällig vor, sich in der ungarischen Hauptstadt zu treffen, um ihrem Rendezvous, so würde ich sagen, einen zusätzlichen Sinn zu geben. Den ungarischen Premierminister Viktor Orbán zu unterstützen – einen Mann, der sowohl mit Donald Trump als auch mit Putin enge Beziehungen pflegt – und zwar unmittelbar vor den Parlamentswahlen in diesem Land. Wahlen, bei denen Orbán zum ersten Mal seit vielen Jahren Gefahr läuft, die Macht zu verlieren – was weder im Interesse Trumps noch im Interesse Putins liegt. Denn in diesem Fall würde Ungarn einfach auf den Weg der konstruktiven Zusammenarbeit mit anderen europäischen Ländern zurückkehren. Und natürlich könnte man seinen Premierminister dann nicht mehr als Rammbock einsetzen, um die gemeinsame europäische Politik zu torpedieren. Und wir verstehen, dass man Viktor Orbán als Rammbock sowohl in Washington als auch in Moskau und, nebenbei, auch in Peking einsetzen kann.
Doch buchstäblich nur wenige Tage nach dem Telefonat wirkt das Treffen bereits nicht mehr so realistisch – auch das ist ein völlig neues Wort in der Diplomatie. Was ist passiert? Warum kann Donald Trump jetzt nicht mehr überzeugend sagen, dass er sich mit Putin treffen wird? Warum ist das Schema der Vorbereitung auf dieses Treffen unmittelbar nach dem ersten Telefonat zwischen dem Außenminister der Vereinigten Staaten, Marco Rubio, und dem Außenminister Russlands, Sergej Lawrow, ins Stocken geraten? Und warum bezeichnet man im State Department dieses Gespräch als produktiv und betont, dass neue Kontakte zwischen den Chefs der außenpolitischen Ressorts nicht nötig seien?
Ich würde sagen: weil beide Seiten dazu fähig waren, sich über die Absichten der jeweils anderen Seite unnötige Illusionen zu machen. Donald Trump nahm den Anruf des Präsidenten der Russischen Föderation, Putin – es war genau jener Fall, in dem Putin ihn aus eigener Initiative anrief und nicht auf Initiative Trumps, wie es bei allen vorherigen Gesprächen der Fall gewesen war – als Zeichen dafür, dass Putin sich seinem Druck tatsächlich gebeugt habe; dass die Drohungen Donald Trumps, Tomahawks in die Ukraine zu schicken und einen 500-prozentigen Zoll auf Produkte der Volksrepublik China zu verhängen, falls die VR China weiterhin russisches Öl kaufe, für den Präsidenten der Russischen Föderation zu einem wirklich ernsthaften Problem geworden seien. Er habe verstanden, welches Risiko er eingehe, wenn er Trumps Vorschlägen nicht zustimme. Und nun werde er selbstverständlich diesen Vorschlägen unbedingt zustimmen, und es werde Trump gelingen, die Idee eines Waffenstillstands an der russisch-ukrainischen Grenze durchzudrücken.
Dabei schließe ich, ehrlich gesagt, nicht aus, dass Trump und Putin die Möglichkeit eines Abzugs der ukrainischen Truppen aus jenem Teil des Gebiets Donezk erörtert haben könnten, der sich heute unter der Kontrolle der legitimen ukrainischen Regierung befindet. Und dass Putin Trump gesagt haben könnte: wenn die ukrainischen Truppen wenigstens aus dem Gebiet Donezk abziehen, werde er ihnen erlauben, zumindest für die Dauer der Fortsetzung der Friedensverhandlungen zwischen Russland und der Ukraine in jenem Teil der Gebiete Saporischschja und Cherson zu bleiben, der unter ukrainischer Kontrolle steht. Ein solches Gespräch hätte es durchaus geben können; doch wir verstehen, dass Donald Trump nach dem Treffen mit dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky begriff, dass die Ukraine auf keinen Fall ihre Truppen aus dem Gebiet Donezk abziehen wird, und zu seiner alten Idee zurückkehrte, die Notwendigkeit der Aufrechterhaltung, die Möglichkeit eines Waffenstillstands entlang der Kontaktlinie zwischen den Truppen Russlands und der Ukraine.
Und übrigens sage ich gleich hier, dass Putin meiner Meinung nach überhaupt nicht braucht, dass die ukrainischen Truppen das Gebiet Donezk im Austausch gegen einen Waffenstillstand verlassen, weil er keinerlei Pläne für einen Waffenstillstand hat. Er will lediglich, dass eine solche Idee – die von der ukrainischen Führung aufgegriffen würde – einen zusätzlichen Anstoß zur inneren Destabilisierung der Ukraine gibt.
Putin ist sich dessen, was geschieht, völlig bewusst. Er versteht, dass seine Truppen derzeit kein Vorrücken im Osten gewährleisten können. Sie können nicht noch mehrere ukrainische Regionen besetzen. Sie können nicht nur das Projekt „Noworossija“ nicht verwirklichen, sondern nicht einmal die gesamte Region Donezk, die Gebiete Cherson und Saporischschja der Ukraine okkupieren – dafür braucht es Zeit. Und als erfahrener Tschekist setzt er auf den Inneren Zerfall der feindlichen Nation. Und eine reale Möglichkeit, dieses innere Faulen zu gewährleisten, sollen solche Handlungen der ukrainischen Behörden sein, die sie endgültig gegen die ukrainische Gesellschaft stellen.
Nebenbei erinnere ich daran, dass Russland das nicht zum ersten Mal tut: Nachdem Putin nach dem Pariser Gipfel im Normandie-Format die endgültige Entscheidung getroffen hatte, Wolodymyr Selenskyj – der seine Erwartungen nicht erfüllte – durch den ihm verständlicheren Wiktor Medwedtschuk zu ersetzen. Für die Übergangszeit sollte nach der russischen Okkupation natürlich Wiktor Janukowytsch Präsident der Ukraine werden. So wurde nach dem Pariser Gipfel beschlossen, dass Wladislaw Surkow, der die gestellte Aufgabe nicht bewältigt hatte, an der Spitze der Ukraine-Abteilung durch den erfahrenen Tschekisten Dmitri Kosak ersetzt wird, der – wie wir verstehen – die ukrainische politische Psychologie kennt (er ist ja in der Ukraine geboren, ein ethnischer Ukrainer) und eine ganze Serie von Fallen für die unerfahrene ukrainische politische Führung organisieren sollte, um so eine innere Destabilisierung in der Ukraine und Voraussetzungen für einen Machtwechsel vor dem Hintergrund dieses inneren Kampfes zu schaffen. Und wir erinnern uns an all diese Fallen – ich will sie nicht lange in Erinnerung rufen. Das war die Schaffung dieses gemeinsamen Rates von Vertretern der Ukraine und der sogenannten Volksrepubliken, der Versuch einer gemeinsamen Inspektion der ukrainischen Armee mit den Truppen der sogenannten LNR, mit dem Volkskorps der LNR. Kosak hat viele Fallen gestellt. Er hat die Aufgabe ebenfalls nicht bewältigt; in der Ukraine erwartete Kosak – was die Fallen betraf – dasselbe Fiasko, das ihn glücklicherweise auch in der Republik Moldau erwartete, ungeachtet all seiner tschekistischen Qualifikationen. Aber die Strategie der Fallen, die Barrieren zwischen der ukrainischen Regierung und der ukrainischen Gesellschaft errichten und der russischen Okkupationsarmee künftig die Eroberung des gesamten Territoriums unseres Landes erleichtern sollen – diese Geschichte vergisst Putin nicht.
In dieser Situation, wenn wir zu Trump zurückkehren, konnte Trump meinen, dass Putin diesem Mal seinem Vorschlag zustimmen würde. Und wie sich herausstellte, gibt es keinerlei Wunsch, dem Vorschlag Trumps – einem Waffenstillstand an der Frontlinie – zuzustimmen, bei Putin weder damals noch heute. Und meines Erachtens wird ein solcher Wunsch in absehbarer Zukunft beim Präsidenten der Russischen Föderation auch nicht entstehen. Dann stellt sich die Frage: Warum hat Putin Trump überhaupt angerufen, wenn er nicht vorhatte, einer einzigen Initiative des amerikanischen Präsidenten zuzustimmen? Auch darauf gibt es eine ziemlich einfache Antwort. Erstens ist Putin genauso selbstgefällig wie Trump. Trotz der Tatsache, dass die politische Qualifikation – ich würde sagen, die tschekistische Qualifikation – des russischen Präsidenten natürlich weitaus höher ist als die der Amerikaner. Putin meinte, seine Hauptaufgabe bestehe darin, Trump im Zustand des Gleichgewichts zu halten. Wie ich schon mehrfach sagte, ist für Putin der Status quo Trumps das Wichtigste. Dieser Präsident der Vereinigten Staaten darf während seiner Amtszeit keine einzige neue Sanktion gegen die Russische Föderation und ihre Verbündeten einführen – jene, die bereit sind, gemeinsam mit Russland Amerika aus seinen traditionellen Einflusszonen zu verdrängen, es mit seinen Verbündeten zu entzweien, sowohl in Europa als auch im Pazifik usw. Und zweitens sollen die Vereinigten Staaten natürlich keine neue, qualitativ neue Waffen an die Ukraine liefern, einschließlich Tomahawks. Und überhaupt sollen die Lieferungen von Waffen an die Ukraine – so wie es jetzt geschieht, nachdem wir das Paket, das wir Präsident Biden verdanken, ausgeschöpft haben – erheblich reduziert werden, was die Eroberung ukrainischen Territoriums durch russische Truppen in den nächsten Jahren des zermürbenden russisch-ukrainischen Krieges erleichtern soll. Punkt.
Wenn also der Status quo erhalten werden muss, dann gilt natürlich: Wenn Trump beginnt, mit Tomahawks zu drohen oder mit Sanktionen gegen China – das könnte übrigens ein eigenes Thema russisch-chinesischer Konsultationen sein –, wie man ihn stoppt, muss man anrufen und überzeugen, nichts Überflüssiges zu tun, keine unnötigen Bewegungen zu machen. Zugleich kann Putin meinen – und das ist völlig in seinem Stil –, er sei in der Lage, Trump zu einem weiteren Treffen zu überreden. Schließlich: Wenn wir in Anchorage den glänzenden diplomatischen Sieg Russlands gesehen haben, den Durchbruch der diplomatischen Isolation Putins, Putins Ankunft in den Vereinigten Staaten, das völlige Fehlen jeglicher Übereinkünfte zwischen Moskau und Washington, das komplette politische Fiasko Trumps, die Demonstration Putins seiner Fähigkeit, selbst bei einem Treffen auf amerikanischem Territorium den amerikanischen Präsidenten zu manipulieren – warum sollte Putin dieses Experiment nicht wiederholen? Ein zweites Mal, schon in Budapest, in Anwesenheit Orbáns, sich mit Trump treffen und sich mit ihm über nichts, was die Ukraine betrifft, einigen, aber mit ihm beispielsweise über einen Tunnel zwischen Tschukotka und Alaska sprechen. Das war die Idee. Nicht nur Trump mit den für Putin üblichen Komplimenten zu beruhigen, auf die Trump, würde ich sagen, vorhersehbar hereinfällt, sondern auch Möglichkeiten für ein solches Treffen zu schaffen.
Und da stellt sich heraus, dass nicht alles so einfach ist. Trump will kein Treffen mehr abhalten, bei dem er sich abermals zum Narren machen lässt. Trump erkennt, dass sein Sondergesandter Steve Witkoff, der den russisch-ukrainischen Gipfel vorbereitete, offenbar nicht begriffen hat, dass er zu einer leichten Beute für Putin und dessen Mitstreiter wurde. Als Trump in seiner Rede vor der Knesset Steve Witkoff und dessen fünfstündige Gespräche mit Putin erwähnte, konnte das wie ein Kompliment des amerikanischen Präsidenten an seinen alten Freund und Kollegen aus dem Immobiliengeschäft klingen. In Wahrheit aber lag in diesen Äußerungen Trumps eine gewisse Verwunderung und Besorgnis. Anstatt eines kurzen Gesprächs, das ein Treffen mit Putin zu Trumps Bedingungen hätte organisieren sollen, verbrachte Witkoff jeweils fünf Stunden mit dem russischen Führer und erreichte nichts. Worüber, so fragt man sich, plauderte er dann mit ihm tatsächlich? Trump beginnt zu begreifen, dass Witkoffs neuer Trip in die russische Hauptstadt, seine Gespräche mit Kirill Dmitrijew, das Rendezvous mit Putin zu einem erneuten politischen Fiasko nicht Witkoffs, sondern Trumps führen werden. Und wieder wird die Weltpresse den amerikanischen Präsidenten verhöhnen. Und vor dem Hintergrund dieser erneuten Schande werden Trumps Erfolge im Nahen Osten verblassen, wo ihn alle einen Triumphator nannten. Umso mehr, als die Zeit unaufhaltsam auf eine mögliche Wiederaufnahme des Nahostkonflikts zusteuert – mit noch größerer Härte, als er bislang stattfand. Denn ich möchte daran erinnern, dass die Terrororganisation Hamas nun keine israelischen Geiseln mehr in ihren Händen hat. Und so kann man sich vorstellen, dass, wenn die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte erneut militärische Aktionen im Gazastreifen beginnen, diese noch härter und unerbittlicher gegenüber den Terroristen und ihren Helfern sein werden als das, was wir in der ersten Phase des Krieges gegen die Terrororganisation Hamas gesehen haben. Und das braucht Trump absolut nicht, denn er erkennt, dass solche harten Schläge Israels gegen die Hamas seinen Interessen in Katar und Saudi-Arabien – vor allem in Katar, sozusagen Trumps Lieblingskind aus Sicht seiner finanziellen Interessen und zugleich einem Staat, der Terrororganisationen auf palästinensischem Boden sponsert – schaden könnten. Auch das veranlasst Trump natürlich dazu, keine Schritte zu unternehmen, die seinem Ruf schaden, während er immer noch als Nahost-Friedensstifter wahrgenommen wird.
Das heißt, er braucht einen wirklich ergebnisorientierten Gipfel. Das ist nichts für Witkoff. Das ist klassische politische Arbeit. Ein Gipfel zwischen Putin und Trump muss von den Außenministern vorbereitet werden. Marco Rubio, der – wie Sie vielleicht schon vergessen haben – die Pflichten des Leiters des State Department mit denen des nationalen Sicherheitsberaters des Präsidenten der Vereinigten Staaten kombiniert, und Sergej Lawrow, Außenminister der Russischen Föderation. Sie müssen diejenigen Bedingungen miteinander besprechen, unter denen sich die Präsidenten treffen sollen. Und sie müssen den Text des Dokuments vereinbaren, das in Budapest zwischen Trump und Putin unterzeichnet werden soll. Und möglicherweise – das wäre ideal für Trump – unterschreibt er sogar zwei separate Dokumente über einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front mit den Präsidenten Russlands und der Ukraine, falls sich diese beiden Führer nicht miteinander treffen wollen.
Im Grunde sprechen wir also über das Schema des sogenannten Getreideabkommens. Ich erinnere daran, dass bei Unterzeichnung dieses Abkommens die ukrainische und die russische Delegation nicht miteinander zusammentrafen und keine direkten Verhandlungen führten, sondern jeweils ihre Vereinbarungen mit dem Präsidenten der Türkei, Recep Tayyip Erdoğan, und dem UN-Generalsekretär António Guterres unterschrieben. Und das könnte im Prinzip auch ein gutes Ergebnis des Budapester Gipfels für Trump sein – wenn Russland an einer Beendigung des Krieges interessiert wäre und nicht an seiner Fortsetzung.
Wie wir sehen, zeigt bereits das erste Telefonat zwischen Rubio und Lawrow, dass es zwischen Moskau und Washington kein Einvernehmen über ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges gab und gibt. Washington beharrt auf dem, was Trump Putin schon im Februar 2025 vorgeschlagen hatte: „Lassen Sie uns das Feuer einstellen und Verhandlungen über Zusammenarbeit und darüber beginnen, wie das Friedensschema aussehen soll.“ Lawrow antwortet: „Uns interessiert kein Waffenstillstand, solange wir nicht einen Frieden vereinbart und die Ursachen des Konflikts beseitigt haben.“ Die Hauptursache des Konflikts ist für die politische Führung und das Volk der Russischen Föderation die bloße Existenz der Ukraine und des ukrainischen Volkes. Punkt. Das sagt er Rubio nicht, aber wir müssen verstehen, dass dies das eigentliche Ziel der Russen ist: die ukrainische Staatlichkeit zu zerstören – mit physischer Liquidierung und der Vernichtung und Vertreibung aller, die sich als Ukrainer betrachten. Nur so und nicht anders – aus Sicht des Kremls und jener Bevölkerung Russlands, die den Kreml unterstützt – soll der ukrainisch-russische Krieg enden. Das sogenannte endgültige Lösen der ukrainischen Frage. Und wir alle sind Zeugen und potenzielle Opfer dieses historischen Prozesses.
Das ist es, was wir im Prinzip beobachten können. Gut, das ist klar. Unklar ist etwas anderes: Wie wird das praktisch aussehen, wenn Rubio und Lawrow sich nicht einigen können? Was kann also weiter geschehen? Im Prinzip kann man schon jetzt sagen, dass ein Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation nicht stattfinden kann, weil Trump nicht zu einem ergebnislosen Treffen fahren wird, während Putin kein Ergebnis braucht. Das ist die Realität, die wir heute haben.
Doch gleichzeitig will Trump das nicht offen eingestehen. Das ist ebenfalls eine Tatsache, über die wir sprechen müssen. Und wenn er das nicht offen eingestehen will, wird er noch eine Weile so tun, als könnte irgendein Treffen stattfinden. Obwohl man im Weißen Haus bereits klar gesagt hat, dass man in absehbarer Zukunft weder ein Treffen des Präsidenten der Vereinigten Staaten mit dem Präsidenten der Russischen Föderation noch sogar ein Treffen des US-Außenministers mit dem Außenminister Russlands vorbereitet.
Ich denke, dass die Seiten jetzt zu gegenseitigem Druck übergehen werden. Putin leitete heute Atomübungen – mit der Demonstration der Rakete „Jars“, die Trump zeigen soll, dass er einen sehr ernsten Fehler begeht, wenn er der Ukraine Tomahawks liefert. Denn die Antwort auf diese Entscheidung – die in Russland als amerikanischer Schlag gegen russisches Territorium charakterisiert werden könnte – könnte ein russischer Gegenschlag mit einer Rakete sein, die das amerikanische Luftabwehrsystem nicht abschießen kann und die ein wirksamer Träger von Kernwaffen sein kann. Und wenn diese Rakete aus dem Testgelände in Plessetzk zum Testgelände auf Kamtschatka fliegt, können wir verstehen, wohin – aus Putins Sicht – diese Rakete fliegen kann, wenn man sie beispielsweise von Kamtschatka aus startet. Das ist eine völlig klare, verständliche Drohung an die Adresse der Vereinigten Staaten, damit Trump seinen Platz kennt.
Ein weiterer wichtiger Teil von Putins Druck auf Washington und Kyiv wird die Fortsetzung massiver Beschüsse der Ukraine sein, mit dem Ziel der endgültigen Zerstörung der ukrainischen Energieversorgung und der Schaffung von Stimmungen in der ukrainischen Gesellschaft, die ausschließlich mit einer vollständigen und bedingungslosen Kapitulation vor dem siegreichen Russland verbunden sind. Aus Putins Sicht muss die ukrainische Gesellschaft degenerieren und vor dem Kreml-Imperator – als den er sich sieht – auf die Knie gehen.
Es geht also de facto um Drohungen gegenüber den Vereinigten Staaten mit Nuklearwaffen und um Völkermord in der Ukraine. Nichts Verwunderliches. So sah die russische Politik immer aus. Wie sollte sie sonst aussehen? Nichts Neues, wenn wir die Geschichte Russlands aufmerksam betrachten.
Nun zur nächsten Frage: Und was ist mit Trump? Trump wird aus meiner Sicht nach einiger Zeit ebenfalls versuchen, Putin erneut unter Druck zu setzen, um ihn an die Idee einer Lösung der Frage der Beendigung des Krieges heranzuführen. Sie haben ja bereits gesehen, dass im US-Senat begonnen wurde, einen Gesetzentwurf über Sanktionen gegen Russland zu beraten. Das ist ebenfalls ein wichtiger Punkt in dieser Situation, denn nachdem Trump mit Putin gesprochen hatte, wurde er gefragt, was er von diesem Gesetzentwurf des Senats halte, über den insbesondere der Vorsitzende der republikanischen Mehrheit im US-Senat, Senator Thune, sprach. Und er sagte, der Senator wisse einfach nichts von seinem wunderbaren Telefongespräch mit Putin. Nun, jetzt weiß der Senator alles, und man kann verstehen, dass der Senat aus dem Weißen Haus tatsächlich den Vorschlag erhalten hat, die Beratung dieser Gesetzentwürfe fortzusetzen.
Übrigens ist auch wichtig, dass mit einem entsprechenden Aufruf zur Verabschiedung dieser Gesetzentwürfe Senator Lindsey Graham auftrat, der einerseits ein offensichtlicher Befürworter und Freund der Ukraine ist, andererseits ein offensichtlicher Befürworter und Freund Trumps. Am Verhalten Senator Grahams lässt sich messen, wie es den Freunden der Ukraine im Umfeld Trumps geht und welche Vorschläge ihnen Trump unterbreitet. Denn nach dem Telefonat zwischen Trump und Putin sagte Senator Graham über den Gesetzentwurf zu neuen Sanktionen gegen die Russische Föderation nichts – er erwähnte ihn grundsätzlich nicht einmal. Und jetzt, sobald offensichtlich wurde, dass Trump die Situation und seine Haltung gegenüber Putin erneut ändert, begann er darüber zu sprechen, dass Putin für seine Weigerung, den Krieg in der Ukraine zu beenden, zur Verantwortung gezogen werden müsse.
Und natürlich wird es zwei Entwicklungen geben. Das ist ersichtlich am Besuch des NATO-Generalsekretärs Mark Rutte in Washington, der sich jetzt in der amerikanischen Hauptstadt aufhält und dem Präsidenten der Vereinigten Staaten offenbar seine eigene Sicht darauf vorschlagen kann, wie die weitere Entwicklung an der russisch-ukrainischen Front aussehen sollte, wie der kollektive Plan des Westens aussehen muss. Andererseits werden jetzt alle Trump zu neuem Druck auf Putin drängen. Das Wichtigste ist hier, wie dieser Druck aussehen wird. Denn ich bin absolut überzeugt, dass man einer Eskalation der Handlungen nicht die Eskalation der Worte entgegensetzen kann; dass man das Unglück nicht totreden kann; dass nur entschlossene Maßnahmen gegenüber der Russischen Föderation – gegen ihren Raffineriesektor, ihren militärisch-industriellen Komplex, ihre Öllieferungen – den Präsidenten der Russischen Föderation dazu zwingen können, über einen Waffenstillstand nachzudenken.
Im Prinzip gibt es eine einfache Formel, auf die wir eine Antwort finden können. Wenn es für Putin wichtig ist, Trump von scharfen Maßnahmen gegenüber der Russischen Föderation – von neuen Sanktionen, neuen Waffen für die Ukraine – abzuhalten, dann muss auch Putin selbst in einem bestimmten Moment begreifen, dass er seinen Vorrat an Worten aufgebraucht hat, und demgemäß Entscheidungen über Maßnahmen treffen, die Donald Trump dazu bringen, keine neuen Entscheidungen in Bezug auf den russisch-ukrainischen Krieg zu treffen, keine neuen Sanktionen gegen die Russische Föderation und ihre Energiesponsoren zu verhängen und natürlich der Ukraine keine Waffen wie Tomahawks zu liefern, was seinerseits die gesamte Situation im Zusammenhang mit der weiteren Entwicklung der Ereignisse an der russisch-ukrainischen Front verändern könnte. Ich sage nicht, dass das den Krieg stoppen wird, aber offensichtlich wird es für Putin sehr unangenehm sein.
Während wir sprachen, wurde bekannt, dass die Vereinigten Staaten eine Schlüsselbeschränkung für die Nutzung westlicher Langstreckenraketen durch die Ukraine aufgehoben haben. Das berichtete das Wall Street Journal. Und das ist, würde ich sagen, eine weitere Erinnerung daran, dass dieser Druck wirksam sein muss und dass die Vereinigten Staaten der Ukraine nun erlauben können, Langstreckenraketen für Angriffe auf russische Raffinerien, den militärisch-industriellen Komplex sowie Zentren der kriminellen Entscheidungsfindung einzusetzen. Und außer Raffinerien und Rüstungsfabriken gibt es – wie Sie verstehen – noch so offensichtliche Dinge wie russische Flugplätze, Orte, an denen Drohnen hergestellt werden – sagen wir, die Fabrik in Jelabuga zerstören. Und dann wird es keine größere Anzahl all dieser Schaheds mehr geben, die über friedliche ukrainische Städte fliegen. Die Orte zerstören, an denen Raketen produziert werden, all die Iskander und so weiter, und Putin bleibt ohne seine fauligen Drachenzähne. Und dafür braucht man Langstreckenraketen. Dafür muss der russische Himmel zum Himmel der Vergeltung für russische Kriegsverbrechen werden. Mir scheint, das ist absolut offensichtlich.
Wie Sie sehen, wir sprechen hier, und die Ereignisse entwickeln sich direkt vor unseren Augen. Auch das ist eine völlig offensichtliche Sache, über die wir jetzt sprechen, wenn es um den russisch-ukrainischen Krieg geht: Wir haben gerade erst begonnen, diese Situation zu erörtern, und die Ereignisse überschlagen sich bereits. Und ich denke, dass Trump keine andere Wahl haben wird, als in dieser Situation, wenn er sich mit Putin treffen will, in irgendeiner Weise dem putinschen Unwillen, irgendwelche Zugeständnisse zu machen, entgegenzutreten. Übrigens auch eine Nachricht dieser Stunde, die kam, während wir die Lage des Krieges und die amerikanische Rolle diskutierten: Es wurde bekannt, dass die Botschafter der EU-Mitgliedstaaten das 19. Sanktionspaket gegen die Russische Föderation gebilligt haben. In der Mitteilung darüber – das 19. Paket – heißt es, dass dieses Paket morgen bis 8 Uhr morgens veröffentlicht wird. Es ist im Prinzip von allen Botschaftern der EU-Länder gebilligt worden. Investitionen in die Sonderwirtschaftszonen Russlands werden verboten, der Verzicht auf russisches Gas – nicht mehr nur Pipeline-, sondern jegliches – bis Ende 2026. Europäische Unternehmen werden keine Geschäfte mit Häfen außerhalb der Europäischen Union machen können, wenn sie für den Handel mit Militärtechnologien oder zur Umgehung der Preisobergrenzen für russisches Öl genutzt werden. Es wird Beschränkungen für weitere 45 Unternehmen geben, die Russland bei der Umgehung der Sanktionen helfen. Unter diesen Unternehmen werden 12 chinesische, zwei thailändische und drei indische Firmen sein. Und außerdem werden Sanktionen gegen ganze 118 Schiffe verhängt, die die Europäische Union der russischen Schattenflotte zurechnet, sowie ein Verbot der Versicherung dieser Schiffe.
Das sind nur erste Meldungen zu dieser Entscheidung. Aber mir scheint, dass es ebenfalls eine sehr wichtige Tatsache ist, dass dies genau heute geschieht, während wir mit Ihnen die Fragen im Zusammenhang mit der weiteren Entwicklung an der russisch-ukrainischen Front besprechen. Und hier hat Trump betont – sehen Sie, als ich diese Sendung begann, hatte ich diese Erklärung noch nicht einmal gesehen, sie kam buchstäblich in diesen Minuten –, dass die Vereinigten Staaten die Verschärfung der Sanktionen gegen Russland am Mittwochnachmittag Ortszeit oder am Donnerstagmorgen bekannt geben werden. Das heißt, wir sprechen miteinander, und der Druck auf Putin beginnt bereits. Und Trump steht vor dieser erheblichen Verschärfung der Sanktionen gegen Russland. Sie kann buchstäblich in den ersten Stunden des Mittwochs erfolgen. Das heißt, sie muss faktisch heute stattfinden. Und auch das ist ein sehr wichtiger Punkt, den wir erwähnen müssen. Tatsächlich, sehen Sie, die Nachrichten begannen sich genau dann zu entwickeln, als wir diese ganze Geschichte über das Treffen der amerikanischen und des russischen Präsidenten besprochen hatten. Faktisch hat Donald Trump die Verschärfung der Sanktionen gegen Russland angekündigt, während gleichzeitig der US-Außenminister Marco Rubio dem Außenminister Ungarns, Péter Szijjártó – einem bekannten Lobbyisten russischer politischer Interessen – sagte, dass die Vereinigten Staaten an einem Gipfel mit der Russischen Föderation interessiert seien, allerdings nur dann, wenn er ein reales Ergebnis habe.
Das heißt, Trump hat gesehen, dass Putin seinen Vorschlägen nicht zustimmt, und einen neuen Druck auf die Russische Föderation begonnen: neue, ernsthafte Sanktionen der Vereinigten Staaten gegen Russland, über die wir mit Ihnen noch sprechen können, denke ich, sobald sie veröffentlicht sind. Ein neues Sanktionspaket der Europäischen Union gegen Russland. Die Aufhebung von Beschränkungen für die Nutzung von Langstreckenraketen durch die Ukraine, was der Ukraine ermöglichen wird, Schläge tief auf das souveräne Territorium der Russischen Föderation zu führen und nicht nur auf deren Grenzregionen. Das heißt, nun werden die ukrainischen Raketen auch in die russische Hauptstadt Moskau fliegen, und es wird der Tag kommen, an dem Moskau in Dunkelheit versinkt, wie es in allen russischen Volksmärchen geschrieben stand.
Das sind also die Nachrichten, sie ereigneten sich als Fortsetzung unseres Gesprächs, als Fortsetzung dieser Sendung. Ich sage Ihnen ehrlich, als ich diese Sendung plante und begann, dachte ich nicht, dass ich Ihnen buchstäblich live Nachrichten über neue amerikanische Sanktionen gegen die Russische Föderation mitteilen würde. Wir können die Sendung jetzt sogar anders nennen. Wie Sie verstehen, ist der ganze Sinn dieser Sendung: Trump verschärft die Sanktionen gegen Russland. Das ist es, was tatsächlich geschehen soll. Übrigens behauptet das Wall Street Journal jetzt, dass die Entscheidung, die Beschränkungen für Schläge tief auf das Territorium Russlands aufzuheben, bereits vor dem Treffen des US-Präsidenten Trump und des Präsidenten der Ukraine, Zelensky, in der vergangenen Woche getroffen wurde. Den Journalisten wurde dies jedoch erst jetzt bekannt. Und warum, meinen Sie, erst jetzt? Weil sie die Entscheidung zwar getroffen hatten, aber nicht darüber berichten wollten, denn Trump hoffte auf ein reales Einvernehmen mit Putin. Und dieses Einvernehmen gibt es nicht.
Ich versuche, auf die Fragen zu antworten, die während dieser Sendung eingegangen sind.
Frage. Brände in Raffinerien in verschiedenen Ländern der Europäischen Union. Zusammenhang oder Zufall? Sehen Sie die Spur ausländischer Geheimdienste, insbesondere der ukrainischen?
Portnikov. Ich bin kein Verschwörungstheoretiker. Und ich werde Ihnen natürlich nicht sagen, dass ich überall irgendwelche Möglichkeiten von Geheimdiensten sehe, aber die Tatsache, dass Raffinerieunternehmen, die mit russischen Energieprodukten arbeiten, von Schlägen, von Unfällen betroffen sind – sagen wir – das ist ein interessanter Moment, der nur den Abschied der EU-Mitgliedstaaten von russischem Öl und Gas beschleunigen wird. Und das wird jetzt von niemandem mehr verborgen, dass es diesen Wunsch gibt. Sie haben sicher gesehen, dass der polnische Außenminister Radosław Sikorski seinem ungarischen Kollegen Péter Szijjártó schriftlich antwortete, als dieser von einer Gefahr im Zusammenhang damit sprach, dass man in Deutschland einem mutmaßlichen Teilnehmer an der Sprengung der Nord-Stream-Pipelines keinen Haftbefehl ausgestellt habe. Er sagte, er hoffe sehr, dass der Landsmann Péter Szijjártós, der mutige Magyare, Ungarn der Druschba-Pipeline berauben werde und Ungarn beginnen werde, Öl über das kroatische Terminal zu kaufen. Sie wissen, das ist ein sehr interessanter Punkt, wie Sie verstehen, denn Ungarn kann tatsächlich problemlos auf russisches Öl verzichten und Öl über das kroatische Terminal kaufen. Orbán lügt Trump einfach, wenn er sagt, Ungarn habe keine Alternative. Ungarn hat Alternativen. Sie wollen nur russisches Öl kaufen, weil es billiger ist und weil es in der Realität Möglichkeiten der Zusammenarbeit Orbáns mit Putin eröffnet. Es könnte auch eine Korruptionskomponente geben. Wenn Orbán die Wahlen verliert – und das wünschen wir ihm aufrichtig –, denke ich, werden wir viel über ihn erfahren. Sehr viel.
Frage. Haben Sie die Befürchtung, dass der Westen insgesamt, in seinem aktuellen mentalen Zustand, nicht in der Lage ist, Russland auf dem erforderlichen Niveau und mit der erforderlichen Konsequenz entgegenzutreten, bis dessen Ressourcen für den Krieg erschöpft sind?
Portnikov. Nein, ich habe eine solche Befürchtung nicht. Ich bin der Meinung, dass die Europäer keine andere Wahl haben, als der Ukraine weiter zu helfen, weil in Europa inzwischen alle davon überzeugt sind, dass ein Triumph Russlands im russisch-ukrainischen Krieg ernsthafte Probleme für Europa schaffen wird. Und wenn Putin nicht seine Drohnenarmeen und seine Flugzeuge in den Luftraum der NATO-Mitgliedstaaten schicken würde, wäre das eine Theorie, mit der wir uns beschäftigen. Jetzt aber ist es echte Praxis. Und diese Praxis erlaubt uns viel zu diskutieren, da wir Zeugen einer solchen Entwicklung der Ereignisse sind. Und was die Vereinigten Staaten betrifft: Ja, wir können sagen, dass Präsident Trump dieser Situation mit offensichtlicher Gleichgültigkeit begegnet. Das ist wahr. Ihn interessiert das, was im russisch-ukrainischen Krieg geschieht, viel weniger als die europäischen Politiker. Aber es ist zu einer Frage seines Rufes geworden. Wir müssen der Zunge von Präsident Trump danken, der erzählt hat, er werde diesen Krieg beenden – erinnern Sie sich? – in wenigen Wochen. Trump versprach, diesen Konflikt schnell zu beenden und nannte ihn den „Krieg von Präsident Biden“. Sie sehen ja, dass es nicht mehr der Krieg von Präsident Biden ist. Und er sagte, er rufe einfach Putin und Zelensky an – eins, zwei, und matt. Von diesem Versprechen wird er sich jetzt niemals freimachen können. Er hat keinerlei Chancen. Nein, ich sehe gelassen, was geschehen wird. Der Westen wird nicht verschwinden. Sie werden im Widerstand gegen Russland bleiben – mindestens bis zum Zeitpunkt der Einstellung der Kriegshandlungen an der russisch-ukrainischen Front. Nur wann das sein wird und wann das wirtschaftliche und demografische Potenzial der Terroristenföderation erschöpft sein wird, sage ich Ihnen nicht. Ich habe nie irgendwelche Daten genannt. Ich meinte, dass das Gespräch zwischen Trump und Putin den Weg zu einem solchen Waffenstillstand in Budapest eröffnete. Es tat sich ein Fenster der Gelegenheit auf, weil Trump nach dem Waffenstillstand im Nahen Osten die Möglichkeit hat, sich mehr mit der Ukraine zu beschäftigen. Trump meinte das ebenfalls, wir beide meinten das. Putin hat uns, wie immer, getäuscht. Trump hat mehr Möglichkeiten, Druck auf Putin auszuüben, als ich. Ich kann nur mit Ihrer Hilfe Signale ins All senden und den Streitkräften der Ukraine – ich hoffe, Sie erinnern sich an die Notwendigkeit ihrer Unterstützung – wünschen, dass sie den Feind so lange aufhalten, bis dieser Koloss auf dreckigen Füßen aufhört, die Zivilisation weiter zu verfolgen.
Frage. Die Aussagen der Russen, dass die Vorbereitung des Treffens weitergeht – ist das die Erzeugung einer Illusion bei Trump über mögliche Kompromisse bei der Beendigung des Krieges?
Portnikov. Nein, ich denke, die Russen wahren einfach das Gesicht und wollen nicht sagen, dass die Amerikaner sie einfach weggeschickt haben. Ich erinnere noch einmal daran: Die Amerikaner bestreiten auch nicht, dass sie an einem Treffen interessiert sind. Sie wollen nur, dass dieses Treffen ergebnisorientiert ist. Und bisher gibt es keinerlei Ergebnisorientierung bei diesem Treffen. Also können sie irgendwelche Konsultationen auf mittlerer Ebene abhalten, um möglicherweise ein weiteres Telefonat zwischen Rubio und Lawrow zu organisieren. Vielleicht, nachdem neue ernsthafte Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängt worden sind, können sie hoffen, dass Lawrow eine andere Sprache sprechen wird. Aber ich habe kein klares Verständnis davon, inwieweit diese Situation die Russische Föderation tatsächlich beeinflussen kann. Schauen wir, wie die Sanktionen aussehen – es ist nicht lange zu warten. Es geht nicht mehr um Wochen, sondern um Stunden. Und dann werden wir verstehen, wie sie sich auf die Wirtschaft der Russischen Föderation, ihren militärisch-industriellen Komplex, ihr Potenzial auswirken. Zumal – vergessen Sie nicht – all dies geschieht am Vorabend eines möglichen Treffens oder Nicht-Treffens des Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, und des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, in Malaysia beim ASEAN-Gipfel. Das wird ebenfalls ein wichtiger Teil der Geschichte sein, denn ich habe keinen Zweifel daran, dass, wenn der amerikanische Präsident und der chinesische Vorsitzende sich in Malaysia treffen, der russisch-ukrainische Krieg ebenfalls ein gewichtiger Teil ihres Dialogs sein wird. Und Trump wird Xi Jinping klar sagen, dass irgendwelche Handelszugeständnisse nur dann möglich sind, wenn er aufhört, russisches Öl zu kaufen. Übrigens muss ich sagen, dass gerade der chinesische Einkauf russischen Öls in den letzten Monaten deutlich zurückgegangen ist. Und das hängt ebenfalls damit zusammen, dass die Risiken aus dem Ankauf dieses Öls für chinesische Industrielle ernster werden als der Preis dieses Öls und die politische Situation rund um das Öl.
Frage. Woher kommt überhaupt die Idee, Putin zu einem Waffenstillstand zu zwingen, wenn er offensichtlich die Ressourcen für den Krieg hat? Warum sollte er aus heiterem Himmel anhalten? Keine Fragen an gewöhnliche Menschen, aber doch an Politiker.
Portnikov. Erstens überschätzen Sie nicht den politischen Intellekt derer, die die moderne Welt lenken – insbesondere der Vereinigten Staaten von Amerika. Dadurch, dass jemand zum Präsidenten eines beliebigen Landes gewählt wurde – von der Ukraine bis zu den Vereinigten Staaten –, wird er nicht automatisch zum Politiker. Politiker kann man nicht werden. Man kann nur als solcher geboren werden. Wenn du als Makler oder als Schauspieler geboren bist, wirst du es bleiben. Das ist ein Naturgesetz. Das ist keine Kunst, die man erlernen kann. Du kannst lediglich ein gewähltes Amt bekleiden, weil das Volk dich auf diesem Posten sehen möchte, und die Pflichten im Rahmen dieses Postens erfüllen. Aber ein Politiker wirst du nicht. Glauben Sie niemals den Worten „er wird es lernen“ – das ist die Selbstberuhigung des Opfers. Und das betrifft Trump absolut. Trump kann nur lernen, Trump zu sein. Er ist kein Politiker, er ist der charismatische Führer von Menschen, die ein logisches Verhältnis zum Leben bekennen – nicht einmal eine Sicht. Und Trump kann glauben, dass Putin unter Druck seinen Bedingungen zustimmen wird. Das ganze Gerede um Budapest fand gerade deshalb statt, weil Trump entschied, dass er Putin bereits ausreichend erschreckt habe, damit Putin einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zustimme. Es stellte sich heraus, dass er ihn nicht ausreichend erschreckt hat. Jetzt wird er ihn stärker erschrecken. Und wenn Putin nicht zustimmt, wird er ihn noch mehr erschrecken. Und wir wissen nicht, wohin diese Konfrontation führen wird, wenn Trump immer stärker erschreckt und Putin immer weniger Angst hat.
Frage. In Russland geschehen merkwürdige Prozesse, insbesondere mit der Kommunikation, insbesondere mit dem mobilen Internet. Der Kreml hat die Prozesse beschleunigt, der Bevölkerung die Möglichkeit zu nehmen, zu kommunizieren. Was ist das?
Portnikov. Das ist ein völlig normaler, natürlicher Prozess der Verwandlung eines autoritären Staates in einen totalitären. In Putins Zeiten wurde Russland zu einem klassischen autoritären Staat, in dem der Staat – sagen wir – die Ansichten der Menschen und ihre Fähigkeit, über ihre Ansichten und Probleme zu sprechen, nicht einschränkte, solange diese Menschen nicht in direkte Opposition zum Staat traten und die Existenz des tschekistischen Regimes nicht bedrohten. Aber der Krieg setzte alle Punkte über die i völlig anders. Er verwandelte jeden, der an der Notwendigkeit zweifelte, den Krieg gegen die Ukraine und den Westen so lange fortzusetzen, wie es Putin und seine Kamarilla brauchen, in einen Feind des Staates. Und das bedeutet eine Beschränkung des Informationszugangs und eine Beschränkung der Möglichkeit, außerhalb staatlicher Kontrolle zu kommunizieren. Das ist normal. Und so wird Russland das Internet bald noch stärker kontrollieren als es in der Volksrepublik China kontrolliert wird. Es wird die kommunikativen Möglichkeiten seiner eigenen Bürger zerstören, denn das ist die Logik des Totalitarismus. Wir sehen einfach, wie aus einer autoritären Raupe ein totalitärer Schmetterling entsteht. Solcher Prozesse gab es in der Geschichte der Menschheit genug. Nichts Neues geschieht in Russland. Es geschieht nur im Zeitalter des Internets.
Frage. Ist es möglich, dass Trump die Hilfe für die Ukraine seitens der USA wieder aufnimmt, so wie es Biden tat, und in welchem Fall?
Portnikov. Ich sehe bislang keine Möglichkeiten, dass Trump nach diesem Schema handelt, aus dem einfachen Grund, dass das Versprechen, kein amerikanisches Geld für fremde Kriege auszugeben, eines der Schlüsselversprechen Trumps während seines Wahlkampfs war. Und Trump rühmt sich bis heute damit, dass er die Finanzierung des russisch-ukrainischen Krieges nicht übernimmt – das tun die Europäer, denn das ist ihr Hauptproblem. Es können jedoch andere Möglichkeiten entstehen, sagen wir, es könnten mit Unterstützung der Vereinigten Staaten juristische Schritte zur Konfiszierung russischer Vermögenswerte erfolgen und die Möglichkeit, Geld aus diesen Vermögenswerten für den Waffenkauf in den Vereinigten Staaten auszugeben. Es kann viele verschiedene Schemata geben, wenn Trump meint, dass die Ukraine mehr Waffen braucht, um Putin zu erschrecken.
Frage. Wird die Verhaftung Nicolas Sarkozys ein Beispiel für andere Korruptionäre und Liebhaber von Geld der Terroristen in Europa sein? Wie wird sich das auf die Situation in Frankreich auswirken?
Portnikov. Nun, erstens muss man verstehen, dass meiner Meinung nach die Inhaftierung des ehemaligen Präsidenten der Französischen Republik, Nicolas Sarkozy, die Sie erwähnt haben, die heute begann und, wie ich denke, ziemlich schnell enden wird, die französische Gesellschaft gespalten hat. Es gibt einen großen Teil der Menschen, die dies für einen Triumph der Justiz halten. Vor dem Hintergrund der tiefen Kluft zwischen der Gesellschaft und der politischen Klasse – wobei ein großer Teil der Gesellschaft die politische Elite Frankreichs für völlig korrupt und lebensfremd hält – ist die Demonstration der Unabhängigkeit des Justizsystems etwas, das eine gewisse Brücke zwischen dieser Elite und der Gesellschaft schafft. Das ist ebenfalls ein offensichtlicher Punkt. Andererseits sind Menschen mit rechten Ansichten absolut überzeugt, dass man sich an Sarkozy gerächt hat; dass es in der Sache, in der er angeklagt war, keine wirklichen Beweise gegeben habe, die wirklich nahelegten, dass er vom libyschen Diktator Muammar al-Gaddafi finanziert worden sei. Das heißt, das Hauptgeschehen ist, dass dieses Urteil die Polarisierung der Stimmung in der französischen Gesellschaft noch verstärkt hat. Zweitens: Ja, in westlichen Ländern können viele Amtsträger – nichts Neues – zu Gegenständen von Gerichts- und Antikorruptionsermittlungen werden usw. Erinnern Sie sich etwa an die Operation „Saubere Hände“ in Italien, die faktisch zum vollständigen Verschwinden der italienischen Nachkriegspolitikerkaste und zur Machtübernahme eines – ich würde sagen – Gauners wie Silvio Berlusconi führte. Aber das italienische Justizsystem funktionierte. Denken Sie nur niemals, niemals, dass der Kampf gegen die Korruption zur Reinigung führt. Der Kampf gegen die Korruption kann – wenn die Gesellschaft den Stil der Beziehungen toleriert – zum Sieg noch schändlicherer korruptiver Kräfte in der Gesellschaft führen. Man muss sich an diese Regeln erinnern. Der Kampf gegen die Korruption führt zu ihrer Verstärkung in Situationen, in denen die Gesellschaft – ich würde sagen – horizontale Korruption toleriert. Es gibt keinerlei Chance, die Korruption auf diese Weise zu besiegen. Aber dass ein Mensch, der Präsident der Republik war, hinter Gittern sitzen kann – genauso wie jeder andere Bürger eines westlichen Landes –, das ist es, was die Zivilisation von der Unzivilisation unterscheidet. Selbst wenn wir uns damit einverstanden erklären, dass das Urteil gegen Sarkozy in gewissem Maße politische Rache an diesem ehemaligen Präsidenten Frankreichs war – wie es Rechte, Republikaner und Anhänger von Marine Le Pen meinen.
Frage. Denken Sie nicht, dass Trump Putin bei ihrem letzten Telefonat eine gewisse Zeit für die Eroberung ukrainischer Gebiete gewährt hat?
Portnikov. Nein, denke ich nicht, denn Putin kann ohnehin nichts Besonderes erobern. Wir haben bereits darüber gesprochen, dass er, wenn er sich in dem Tempo vorwärts bewegt, in dem er es heute tut, viele Jahrzehnte bräuchte, um das gesamte Territorium der Ukraine zu erobern – und Jahre, um wenigstens das gesamte Gebiet Donezk zu erobern. Und Trump sprach übrigens darüber, als er Putin einen Papiertiger nannte: „Du wolltest den Krieg in einer Woche gewinnen, und kämpfst schon fast vier Jahre.“ Also denke ich überhaupt nicht, dass davon die Rede war. Ich wiederhole: Ich denke, dass sie die Frage erörtert haben könnten, die mit – wenn Sie so wollen – dem Abzug der ukrainischen Truppen aus der Region Donezk zusammenhängt. Putin könnte darüber gesprochen, könnte diese Frage gestellt haben – nicht mehr und nicht weniger.
Frage. Haben Sie nicht den Eindruck, dass China die Vereinigten Staaten wie eine Milchkühe behandelt, die man melken kann, solange es nötig ist, und wenn genug Milch da ist, sie zum Schlachten freigibt?
Portnikov. Nein, denke ich nicht, denn ich verstehe nicht recht, wo China für seine Waren einen Markt finden will, der vom Umfang her mit dem amerikanischen Markt vergleichbar ist. Natürlich möchte China sehr, dass der geopolitische Einfluss der Vereinigten Staaten schwächer wird, dass China nicht gezwungen ist, mit den Vereinigten Staaten um Einfluss in der asiatisch-pazifischen Region zu konkurrieren. Das ist alles verständlich. Übrigens ist die Partnerschaft mit der Russischen Föderation, die wiederum die Amerikaner aus Europa vertreiben will, ebenfalls Teil einer solchen – wenn Sie wollen – Taktik Pekings. In diesem Zusammenhang gibt es etwas völlig Offensichtliches in Bezug auf die chinesischen Vorstellungen über die Vereinigten Staaten. Einerseits haben wir es, wie wir verstehen, mit einem Land zu tun, das die Vereinigten Staaten tatsächlich aus der Rolle des Weltführers verdrängen möchte. Andererseits verstehen wir sehr gut, dass die Situation mit dem zusammenhängt, was in den Beziehungen zwischen China und den Vereinigten Staaten – vor allem den Wirtschaftsbeziehungen – weiter geschehen wird. Auf diese Wirtschaftsbeziehungen kann China ebenfalls nicht verzichten. Wenn wir also über „zum Schlachten freigeben“ sprechen – wo werden sie ihre Produkte verkaufen, sagen Sie mir bitte? Die Wette auf den Binnenmarkt Chinas hat nicht funktioniert. Das war die Wette gerade der Epoche Xi Jinpings, und sie hat nicht funktioniert. Für die weitere wirtschaftliche Entwicklung und die Aufrechterhaltung der Stabilität muss China verstehen, was genau in der wirtschaftlichen Zusammenarbeit mit den USA geschehen wird. Und deshalb denke ich, dass das Treffen zwischen Xi Jinping und Trump in Malaysia stattfinden kann, denn an diesem Treffen müssen beide Führer interessiert sein.
Nun wurde bereits Luftalarm ausgelöst. Ich will Sie nicht vor den Monitoren festhalten – in erster Linie die Einwohner Kyivs –, denn Sie sehen, dass die Bemühungen, die ukrainische Energieversorgung zu ruinieren weitergehen, und die Monitoring-Kanäle berichten über den Anflug neuer Schaheds auf das Heizkraftwerk Kyiv. Also bitte, beachten Sie die Signale des Luftalarms. Schützen Sie sich, seien Sie vorsichtig in den Regionen, in denen Luftalarm ausgerufen wurde.
Im Außenministerium der Volksrepublik China bezeichnete man die Erklärung Washingtons, wonach der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, bereit sei, sogar einen fünfhundertprozentigen Zoll auf chinesische Produkte zu erheben, falls die Volksrepublik China weiterhin russisches Öl einkauft, als einseitige Einschüchterung.
Dies erklärte insbesondere der US-Finanzminister Scott Bessent, der betonte, dass Donald Trump eine solche Möglichkeit in Betracht ziehe.
Das Außenministerium Chinas drohte als Antwort mit harten Maßnahmen, die China ergreifen könne, falls ein derartiger Strafzoll tatsächlich in Kraft trete.
Allerdings würde schon ein hundertprozentiger Zoll auf chinesische Produkte, der Anfang November in Kraft treten soll, ausreichen, um ernste Probleme für die chinesische Wirtschaft und den Handel mit den Vereinigten Staaten und anderen Ländern der Welt zu verursachen.
Bislang hatte Donald Trump die Einführung so gravierender Strafzölle angekündigt, in der Erwartung, dass dies die Verhandlungsposition der Vereinigten Staaten in den Handelsgesprächen mit der Volksrepublik China stärken und Peking seinerseits dazu bringen werde, auf eigene Verbotsmaßnahmen und Beschränkungen zu verzichten.
Im Fall des russischen Öls kann die Situation jedoch anders aussehen.
Der Einkauf dieses Öls durch die Führung der Volksrepublik China könnte für sie nicht nur eine Frage des wirtschaftlichen Nutzens, sondern auch der politischen Solidarität sein. Denn auf diese Weise unterstützt die Führung der Volksrepublik China den Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, in seinem Eroberungskrieg gegen die Ukraine und ermöglicht es dem russischen Präsidenten, die Wirkung der westlichen Sanktionen auf die russische Wirtschaft abzumildern.
Zweifellos wäre Putin ohne die chinesischen und indischen Käufe von russischem Öl schon längst gezwungen gewesen, über die Einstellung der Kampfhandlungen nachzudenken, und die westlichen Sanktionen hätten eine weitaus besänftigendere und ernüchterndere Wirkung auf den aggressiven russischen Präsidenten und sein Umfeld ausgeübt.
Derzeit ist jedoch unklar, in welchem Maß die Führung der Volksrepublik China bereit ist, sich auf eine langfristige Konfrontation mit den Vereinigten Staaten einzulassen – im Austausch für die fortgesetzte Unterstützung Russlands. Dasselbe lässt sich auch über Indien sagen.
Präsident Trump erklärte auf seiner Pressekonferenz, dass der Premierminister Indiens, Narendra Modi, ihm versprochen habe, auf den Kauf von russischem Öl zu verzichten. Bislang hat sich das Versprechen des indischen Premierministers jedoch nicht in einen tatsächlichen Verzicht verwandelt.
Mehr noch – nach der Einführung von Zöllen auf indische Produkte, die Donald Trump unter anderem damit erklärte, dass Indien den Krieg Russlands gegen die Ukraine finanziere, haben sich die Käufe von russischem Öl in indischen Betrieben sogar noch erhöht. Und selbst die Sanktionen der Europäischen Union und Großbritanniens, die gegen die größten Raffinerien gerichtet sind, die Erdölprodukte aus russischem Öl herstellen, haben nicht dazu geführt, dass Neu-Delhi auf den Kauf russischer Rohstoffe verzichtet hätte.
Mit Indien jedoch könnte es Donald Trump möglicherweise leichter fallen, eine Einigung zu erzielen als mit China, weil es hier um wirtschaftlichen Nutzen gehen könnte. Für Indien ist in erster Linie billiges Rohöl wichtig. Und wenn Washington eine für den indischen Premierminister Narendra Modi akzeptable Variante findet, könnte dieser auf den Kauf von russischem Öl verzichten.
Einfacher gesagt: Wenn es möglich ist, aus ausreichend billigem amerikanischem oder Golfstaaten-Öl Treibstoffe herzustellen und denselben Gewinn zu erzielen, den indische Raffinerien derzeit durch den Kauf von russischem Öl und die Herstellung von Ölprodukten daraus erzielen, könnte Narendra Modi auf einen erheblichen Teil der russischen Einkäufe verzichten, um die für Neu-Delhi wichtigen Beziehungen zu den Vereinigten Staaten nicht zu beschädigen.
Mit China jedoch könnte alles anders sein, denn der Kauf von russischem Öl durch das chinesische Regime ist Teil eines großen Handelskriegs zwischen Washington und Peking. Eines Krieges um Einfluss im asiatisch-pazifischen Raum. Eines Krieges, in dem die Volksrepublik China bestrebt ist, die Unfähigkeit der Vereinigten Staaten zu beweisen, die Weltordnung im Sinne der Aufrechterhaltung bestehender Regeln zu gestalten, und stattdessen auf ihre weitere Zersetzung im Interesse autoritärer Regime hinzuarbeiten.
In diesem Sinne tritt die Russische Föderation Wladimir Putins, insbesondere seit Beginn des großen russisch-ukrainischen Krieges, als eigentlicher Vortrupp des Autoritarismus auf.
Die Niederlage dieses aggressiven Landes im russisch-ukrainischen Krieg wäre zugleich ein Sieg der zivilisierten Welt, ein Sieg der Vernunft, ein Sieg des Guten über das Böse – und eine Niederlage der Ambitionen der Volksrepublik China.
Daher stellt sich die Frage, welche wirtschaftlichen Kosten und Opfer der Vorsitzende der Volksrepublik China, Xi Jinping, bereit ist, im Namen der Unterstützung des Putin-Regimes und der Förderung der russischen Aggressionsambitionen in Europa zu tragen – und welche Kosten Donald Trump bereit ist auf sich zu nehmen, um nicht nur die russische Aggression, sondern auch die chinesischen geopolitischen Ambitionen zu stoppen und so die Vereinigten Staaten gegen mögliche aggressive Handlungen der Volksrepublik China gegenüber Taiwan abzusichern.
Im Grunde wird alles von der Bereitschaft Pekings oder Washingtons abhängen, Verluste in Kauf zu nehmen. Derjenige, der bereit ist, genügend Geld zu opfern, um den Einfluss des Gegners zu brechen, wird in dieser globalen Auseinandersetzung gewinnen – einer Auseinandersetzung, die jedes Mal droht, von einem wirtschaftlichen Krieg in eine tatsächliche militärische Konfrontation mit dem Einsatz modernster Waffen überzugehen.
Doch derzeit tobt noch der Kampf um russisches Öl. Und wie wir sehen, sind weder Washington noch Peking bereit, nachzugeben. Vieles wird davon abhängen, ob Donald Trump tatsächlich den Mut hat, die Sperrzölle gegen die Volksrepublik China einzuführen, und ob sich die europäischen Länder den amerikanischen Sanktionen anschließen werden – Länder, die in dieser Situation zumindest Sanktionen gegen chinesische und indische Unternehmen verhängen müssten, die russisches Öl kaufen und daraus hergestellte Ölprodukte auf den Märkten der zivilisierten Welt verkaufen und damit zum Überleben des grausamen und ungerechten Putin-Regimes beitragen.
In unserem heutigen Gespräch versuchen wir herauszufinden, wie realistisch die Aussichten zumindest auf eine Aussetzung, wenn schon nicht auf eine Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges in den nächsten Monaten, vielleicht sogar in den nächsten Wochen geworden sind. Was hat sich im Zusammenhang mit der Befriedung der Lage im Nahen Osten geändert? Warum haben in jüngster Zeit gleich zweimal die Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine miteinander gesprochen – was, wie Sie verstehen, für sich genommen ein ziemlich beispielloses Ereignis ist? Und warum fährt Volodymyr Zelensky so eilig auf Einladung von Donald Trump nach Washington? All diese Themen, so scheint mir, beschäftigen jetzt viele Ukrainer.
Ich habe Ihnen wiederholt gesagt, dass es im Grunde genommen keinerlei politisches Potenzial für eine Beendigung des russisch-ukrainischen Konflikts in den kommenden Jahren gibt. Und dass die heiße Phase des russisch-ukrainischen Krieges genau so lange andauern kann, wie der auf die Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit ausgerichtete Präsident der Russischen Föderation, Putin, über ausreichendes wirtschaftliches und demografisches Potenzial verfügt. Das bedeutet aber nicht, dass starker Druck auf den russischen Präsidenten ihn nicht dazu bringen kann, zumindest über eine Aussetzung des Krieges nachzudenken – zwecks Umgruppierung der Kräfte für eine nächste, für ihn vielleicht erfolgreichere Phase der Aggression gegen unser Land.
Diese Aggression könnte übrigens nicht sofort erfolgen, sondern erst einige Jahre nach der Aussetzung der ersten Phase des russisch-ukrainischen Krieges, wenn Russland bereit sein wird, den verhassten Nachbarstaat der Russen effizienter und schneller zu vernichten. Mit dem einzigen Unterschied, dass auch wir – so hoffe ich – verstehen werden, dass wir in einem Zustand tödlicher Gefahr leben, und wir uns entsprechend auf diese neue Herausforderung vorbereiten werden. Und zwar nicht nur als Ukraine, sondern als Teil der westlichen Welt, die auf einen neuen großen, stürmischen Krieg im 21. Jahrhundert vorbereitet ist. Einen Krieg, dem wir alle gemeinsam entgegentreten müssen – als eine ernste Bewährungsprobe auf Leben und Tod für die gesamte europäische Zivilisation. Genau so ist es: Auf einen solchen Abschnitt unserer Entwicklung steuern wir langsam, aber unaufhaltsam und unermüdlich zu.
Wie Sie verstehen, könnten die jüngsten Ereignisse, die mit dem Thema der Beendigung oder Aussetzung des russisch-ukrainischen Krieges zusammenhängen, in erster Linie mit dem zusammenhängen, was im Nahen Osten geschieht. Nach dem 7. Oktober 2023 habe ich gesagt, dass der Beginn des Krieges im Nahen Osten ein ziemlich ernstes Problem für unser Land war, weil die enorme Aufmerksamkeit der Welt – und nicht nur der Welt, sondern vor allem der Vereinigten Staaten – gerade auf den Nahostkonflikt gerichtet war. Und der Nahostkonflikt wurde in den USA ziemlich schnell Teil der innenpolitischen Tagesordnung. Aus dieser Sicht haben Sie gesehen, dass das Thema Naher Osten sogar zu einem der Hauptthemen des Präsidentschaftswahlkampfs wurde.
Höchstwahrscheinlich säße, wenn es den 7. Oktober 2023 nicht gegeben hätte, im Weißen Haus heute weder Donald Trump noch Kamala Harris, sondern Joseph Biden. Für eine große Zahl linksgerichteter Demokraten war es bei den Präsidentschaftswahlen 2024 eine Frage der Ehre, die Wahllokale nicht zu besuchen – gerade weil sie so gegen die übermäßige Unterstützung der Demokraten für den jüdischen Staat protestierten, der sich einer tödlichen Gefahr in Gestalt der abscheulichen Terrororganisation Hamas gegenübersah.
Und wenn es das nicht gegeben hätte, wären, wie Sie verstehen, die Stimmungen der Wähler völlig andere gewesen. Ich spreche gar nicht vom militärischen Potenzial, gar nicht von der politischen Spaltung, als die Demokraten – die Stimmung ihrer Wähler erkennend – versuchten, den Schwerpunkt stärker auf die Unterstützung der Ukraine und weniger auf die Unterstützung Israels zu legen, während die Republikaner das Gegenteil taten: mehr Schwerpunkt auf die Unterstützung Israels und weniger auf die Unterstützung der Ukraine.
Nun, und Donald Trump war in seiner ersten Amtszeit vor allem als Präsident-Lobbyist israelischer politischer Interessen bekannt. Er war der erste Präsident, der Jerusalem als unteilbare Hauptstadt Israels anerkannte und zu den sogenannten Abraham-Abkommen beitrug, die die Beziehungen Israels zu einer Reihe führender arabischer Länder – in erster Linie zu den Vereinigten Arabischen Emiraten – verbesserten und den Weg zur Normalisierung der Beziehungen mit Saudi-Arabien ebneten. Genau diese Normalisierung der saudi-israelischen Beziehungen wurde am 7. Oktober zunichte gemacht. Damals war Saudi-Arabien bereit, eine Vereinbarung über diplomatische Beziehungen mit Israel zu schließen – ohne irgendwelche Forderungen nach der Schaffung eines Phantomstaats Palästina auf jenem Teil des Territoriums des ehemaligen Mandatsgebiets Palästina, in dem die arabische Bevölkerung lebt. Nun, das sind eben die bekannten Nahostrealitäten.
Doch wir sahen, dass Donald Trump, sobald er Präsident der Vereinigten Staaten wurde, sich sofort aktiv an die Beilegung dieser beiden Hauptkonflikte machte. Was auch immer der amerikanische Präsident von acht Kriegen sagt – er weiß sehr genau, dass es derzeit nur zwei echte große Kriege gibt, die die internationale Reputation der USA kosten: der Krieg im Nahen Osten und der Krieg Russlands gegen die Ukraine. Und der Krieg im Nahen Osten war für Donald Trump umso prinzipieller, als er die inneren Stimmungen der überwiegenden Mehrheit seiner Wähler berührte und zugleich ernste Probleme auch im republikanischen Elektorat schuf, in dem sich immer stärker antisemitische Stimmungen zeigten, was den Republikanern weitere Siege verwehren konnte, weil es ihr eigenes Elektorat spaltete in jene, die mit Israel sympathisierten, und jene, die Juden hassten. All dies musste man, wenn schon nicht beenden, so doch vor den Wahlen 2026, vor den Nachwahlen zum US-Kongress, zumindest ausbremsen. Denn wenn diese Wahlen die Demokraten gewännen, könnte das Donald Trump Macht und Freiheit kosten. Auch in Amerika tobt derzeit ein politischer Kampf auf Leben und Tod.
Und wir verstehen das Szenario, nach dem der Nahostkonflikt befriedet wurde. Ich spreche deshalb so ausführlich darüber, weil ich meine, wir müssen dieses Szenario neu bedenken und begreifen, um zu verstehen, wie sich die Ereignisse auf dem Schauplatz des russisch-ukrainischen Krieges in den nächsten Monaten, Wochen, Jahren entwickeln werden. Donald Trump hat – sobald er Präsident der Vereinigten Staaten wurde – de facto klare Forderungen an die Hamas gestellt: zur Freilassung der Geiseln, zur Einstellung der Kampfhandlungen. Ich möchte daran erinnern, dass zu diesem Zeitpunkt die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte noch nicht den größten Teil des Gazastreifens kontrollierten. Die Hamas beherrschte praktisch das gesamte Gebiet. Mehr noch: Damals galt bereits ein Waffenstillstand zwischen Israel und der Hamas, der der letzte außenpolitische Akt der vorherigen Administration – der Administration Joseph Bidens – war, der aber, offen gestanden, genau unter dem Druck der bevorstehenden Präsidentschaft Donald Trumps zustande kam. Und allen war klar, dass ohne die Erwartung der Präsidentschaft Donald Trumps kaum von irgendwelchen realen Schritten zu einem Waffenstillstand im Nahen Osten die Rede hätte sein können.
Der Waffenstillstand hielt jedoch nicht lange. Er endete bereits im März. Viele geben dafür dem israelischen Premierminister Benjamin Netanjahu die Schuld, der sich angeblich mit der Hamas über einen Waffenstillstand hätte einigen können – bereits zu jenen Bedingungen, die jetzt vereinbart wurden. In Wirklichkeit war die Hamas jedoch nicht bereit, alle israelischen Geiseln freizulassen. Und die Frage der Geiselbefreiung war sowohl für Netanjahu als auch für Donald Trump prinzipiell, der den Angehörigen der Geiseln versprochen hatte, all ihre Verwandten und Freunde zu befreien.
Und da geht Donald Trump in die neue Phase über: intensiver Druck auf die Hamas. Die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte beginnen eine neue entschlossene Operation gegen die Terrororganisation, mit dem Ziel, das gesamte Territorium des Gazastreifens von ihrem Einfluss zu säubern. Das ist eine viel umfassendere Operation als vor 2025. Im Gazastreifen werden Hochhäuser zerstört, viele Objekte, die von der Hamas genutzt wurden, werden zu Staub. Es wird offensichtlich, dass die Hamas nach einigen Monaten solcher intensiver Tätigkeit faktisch alle Handlungsmöglichkeiten im Gazastreifen verlieren wird. Der Bevölkerung dieses Gebietes wird es möglicherweise vorübergehend nötig sein, entweder den größten Teil des Gazastreifens zu verlassen oder in andere Länder überzusiedeln. Und nach der Rückkehr wird es der Hamas kaum gelingen, ihren Einfluss im Gebiet des Streifens wiederherzustellen, denn die Terroristen und ihre Anhänger werden schlicht nicht mehr an die Orte gelassen, an denen sie sich befanden, damit sie die Lage in der Region nicht destabilisieren.
Und hier zeigt sich die Hamas grundsätzlich zum Frieden bereit. Ein ziemlich überzeugender Schritt, der die Hamas-Leute dazu bringt, einem Ende der Kampfhandlungen und der Freilassung der Geiseln zuzustimmen, wird das entschlossene Bombardement Katars durch Israel – des Hauptsponsors terroristischer Organisationen weltweit, eines der gefährlichsten Länder im Hinblick auf die Finanzierung und Propaganda des Terrorismus, wenn wir an den Fernsehsender Al-Jazeera erinnern, und zugleich eines Landes, das faktisch Donald Trump Geld zahlt und dem amerikanischen Präsidenten ein prestigeträchtiges Flugzeug geschenkt hat, was für ihn Ausdruck von Macht und Partnerschaft ist. Das ist, würde ich sagen, eine raffinierte Korruption unserer Zeit. Und die Hamas-Leute verstehen: Wenn Israel sogar ein Land angreifen kann, das die amerikanische politische Elite korrumpiert und sie an der Wurzel aufkauft, dann muss man jetzt stoppen.
Wir wissen eigentlich nicht, wie das Bombardement Katars ablief und ob Israel dies wirklich ohne Donald Trump tat. Ich denke, Donald Trump war in diese Geschichte involviert, um den Nerven sowohl seiner Käufer als auch derjenigen, denen er hilft, ein bisschen zu kitzeln. Das kann er. Aber es war ein entscheidender Moment. Katar und die Hamas – ich erinnere, Katar ist der finanzielle Donor der Hamas, der auch künftig den Terroristen bei ihrem finsteren Werk helfen wird. Geld hat es genug – sowohl für Trump als auch für die Hamas. Katar und die Hamas stimmen der Einstellung der Kampfhandlungen zu.
Und hier geht Trump in die nächste Runde dieses politischen Balletts über. Er zwingt den israelischen Premierminister, dem Abzug der Truppen vom Territorium des Gazastreifens zuzustimmen – was der Terrororganisation faktisch die Möglichkeit gibt, sich zu erholen und neue Voraussetzungen für einen neuen, grausamen Angriff auf Israel in naher Zukunft zu schaffen. Aber wann dieses „in naher Zukunft“ ist, wissen wir nicht. Wird das während der Präsidentschaft Donald Trumps geschehen und seine Demütigung werden? Oder vielleicht erst, nachdem die politische Karriere des amerikanischen Präsidenten beendet ist und er mit vollem Recht sagen kann, dass während seiner Amtszeit im Nahen Osten kein Krieg war und Israel in Frieden lebte. So kann es sein.
Wir sehen jetzt, wie die Hamas entschlossen ihre Positionen im Gazastreifen wiederherstellt, wie die Palästinenser freudig den Sieg der Hamas über Israel feiern. Und in der Tat: Wenn eine Terrororganisation zwei Jahre lang der staatlichen Infrastruktur und einer Armee widerstehen konnte, die im Nahen Osten von vielen als unbesiegbar gilt, wenn zwei Jahre lang jene, die die Araber für Besatzer ihres Landes halten und die sie vernichten möchten, damit keine Spur jüdischer Präsenz im Nahen Osten bleibt, sich hielten, und wenn nach zwei Jahren der Präsident der Vereinigten Staaten selbst die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte aus dem Gazastreifen vertreibt, um die Positionen der Hamas wiederherzustellen – warum sollten die Araber das nicht als Sieg betrachten?
Sie betrachten es als Sieg. Sie hauen freudig Köpfe ab und erschießen diejenigen, die dachten, dass es in Gaza etwas anderes als die Hamas geben könne. Und dieser Prozess der Säuberung, der Massenmorde und des Blutes wird jetzt ein schreckliches Tempo annehmen – unter völligem Schweigen der Friedensschufte, die noch gestern mit palästinensischen Fahnen auf die Straße gingen. All dieses Gesindel wird still in seinen Campus sitzen. Es wird sich an kein einziges palästinensisches Kind erinnern, dem schon heute der Kopf abgeschlagen wird. Oder an ein Kind, dem der Kopf nicht abgeschlagen wird, das aber sieht, wie man seinen Eltern den Kopf abschlägt oder sie erschießt. Auch ein wunderbares Schauspiel, sehr humanistisch. So viel zum Abzug der Israelischen Verteidigungsarmee.
Also haben wir mit Ihnen die Konstruktion gesehen. Warum erzähle ich Ihnen von dieser Konstruktion so ausführlich? Keineswegs, um Sie in die Nahostprobleme hineinzuziehen, obwohl das für mich immer sehr interessante Probleme waren. Ich beschäftige mich seit Schulzeiten mit der Politik des Nahen Ostens. Ich weiß nicht – vielleicht hätte ich das nicht so sorgfältig verfolgt, wenn ich kein Jude wäre. Obwohl das selbst dann ein sehr interessanter politischer Prozess ist, auch wenn man kein Jude oder Araber ist. Aber wenn man Jude oder Araber ist, ist man dazu einfach gezwungen. Diese Geschichte lässt einen nicht los.
Worauf möchte ich Ihre Aufmerksamkeit lenken? Praktisch unmittelbar nachdem Trump Präsident der Vereinigten Staaten geworden war, wandte er sich im Grunde an Putin mit denselben Vorschlägen, mit denen er sich an die Hamas wandte: den Krieg zu beenden – auch zu gar nicht schlechten Bedingungen. Die Vereinigten Staaten bereiteten die Anerkennung des russischen Status der bereits 2014 annektierten Krim vor. Diese Anerkennung des russischen Status gibt Trump die Möglichkeit, die Sanktionen aufzuheben, die sein verhasster Barack Obama gegen Russland eingeleitet hatte. Und somit hätte dieses von der Trump-Administration zerstörte Sanktionsfundament als Grundlage für die vollständige Demontage der gesamten Sanktionspolitik des Westens gegen Putins Russland dienen können. Trump ist bereit, die russische Präsenz in den besetzten Gebieten zu erhalten. Es wird sogar die Möglichkeit eines Abzugs der ukrainischen Truppen aus den Gebieten Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja erörtert. Also Putin zumindest die Möglichkeit zu geben, jene Verfassung zu verwirklichen, die zum Schutzraum für die besetzten ukrainischen Regionen geworden ist. Trump bietet Putin die Wiederherstellung seines Energiedrucks auf Europa an. Derselbe Trump, der noch während seiner ersten Zeit im Weißen Haus den Wunsch der deutschen Regierung, die Pipeline Nord Stream zu vollenden, verspottete und sagte, dies werde zur Energieabhängigkeit Europas von Russland führen, schafft diesmal ganz klar die Grundlagen für die Wiederherstellung dieser Abhängigkeit. Putins „Problemlöser“ Kirill Dmitrijew und Trumps nach Moskau entsandter „Problemlöser“ Witkoff, über den Trump in der Knesset in Israel mit solcher Begeisterung spricht, erörtern unglaubliche Möglichkeiten wirtschaftlicher Zusammenarbeit der beiden Administrationen – der Trumpschen und der Putinschen. Man müsse nur die Kampfhandlungen einstellen.
Trump ist überzeugt, dass dies eine rationale Idee ist. Er ist überzeugt, dass Putin – als denkender Mensch, als Staatsmann, an dem er sich in seinem Bestreben orientiert, in den Vereinigten Staaten selbst ein effizientes Verwaltungssystem aufzubauen – auf seine Vorschläge hören wird. Und so wird Trump, anders als Biden, einfach großartig dastehen. Biden hat Milliarden Dollar ausgegeben, aber kein Ende des Krieges erreicht. Trump beendet den Krieg kostenlos und erhält obendrein eine enorme Menge Geld aus seiner Zusammenarbeit mit dem einzigen Land, das er wirklich respektiert – mit Russland –, und schwächt überdies das Bündnis Moskau–Peking.
Doch nichts davon geschieht. Es stellte sich heraus, dass Putin Geld weit weniger interessiert als die Zerstörung der Ukraine und die Einverleibung ihrer Gebiete in Russland, dass Putin in Kategorien der imperialen Idee denkt, bereit ist, so lange zu schießen, zu töten, zu plündern und zu vergewaltigen, wie es nötig ist, damit die Ukraine aufhört zu existieren. Und das kann Trump nicht akzeptieren, denn das trifft tatsächlich seine Reputation – oder das, was er selbst für seine Reputation hält. Und er kann sich dem nicht 24 Stunden am Tag widmen, weil er mit dem Nahen Osten beschäftigt ist. Denn, wie ich Ihnen bereits sagte, ist der Nahe Osten für ihn ein innenpolitisches Problem, das bis zu den Wahlen gelöst werden muss – und das so, dass bis zu den Wahlen kein neuer Krieg beginnt, was ebenfalls möglich ist.
Jetzt aber kann er sich Russland widmen, wie er es in seiner Rede vor der Knesset angekündigt hat. Jetzt müsse man sich auf Russland konzentrieren. Wie? So wie mit der Hamas – nur mit dem Unterschied, dass Russland nicht die Hamas ist und weitaus mehr infrastrukturelle Möglichkeiten hat, unter Druck zu überleben. Und genau das könnten der amerikanische und der ukrainische Präsident jetzt besprechen. Die Verstärkung der ukrainischen Luftverteidigung, um Putin nicht die Möglichkeit zu geben, seinen Plan der „Einfrierung“ der Ukraine und die totale Zerstörung ihrer Energie- und Wirtschaftsinfrastruktur zu verwirklichen, sowie die Lieferung von Waffen an die Ukraine – amerikanische Diplomaten sprechen offen davon, sie sagen, dass schon morgen ein neues Paket veröffentlicht werden könnte, das die Ukraine noch nicht hatte; wir wissen nicht, ob es unbedingt die Tomahawks sein werden –, die es erlauben, strategische Objekte auf dem souveränen Territorium der terroristischen Russischen Föderation selbst zu zerstören, Putin seiner Raffinerie- und Rüstungsindustrie sowie anderer für den russischen Präsidenten wichtiger Objekte zu berauben. Damit Putin erkennt, dass die Fortsetzung der Kriegshandlungen gegen die Ukraine ihm keinerlei großen Erfolg bringen wird. Das ist es, was Trump Putin im Grunde beweisen will: Man muss sich einigen, man muss zur Idee der Einstellung der Kampfhandlungen, der Einstellung des Krieges zurückkehren.
Hier stellt sich jedoch die sehr gute Frage: Unter welchen Bedingungen dann? Unter privilegierten. Die Gefahr liegt darin, dass, wenn Putin einem solchen Verlauf der Ereignisse zustimmt und versteht, dass Trump nicht von ihm ablassen wird, bis er den Krieg beendet, und dass er zwar die Eskalation verstärken kann – wir sehen ja, wie diese Eskalation in Europa zunimmt, wie diese Drohnenarmeen über Europa auftauchen –, aber auch Trump die Eskalation verstärken kann. Und keinen realen Erfolg hinsichtlich dessen, dass Trump der Idee zustimmen würde, den russisch-ukrainischen Krieg zu ignorieren, damit Putin die Ukraine einfach zu Ende richtet – das wird es nicht geben. Der von Putin erhoffte Variantenplan – Erhalt des Status quo bis 2029 – wird nicht verwirklicht.
Was ist der Status quo? Keine neuen Sanktionen gegen Russland und seine Energiesponsoren, die ihm das Überleben und Kämpfen ermöglichen. Und keine neuen Waffen für die Ukraine, die den ukrainischen Streitkräften die Möglichkeit gäben, russische Objekte, russische Soldaten, russische Flugplätze zu zerstören – alles in Russland zu zerstören, was für den Krieg genutzt werden kann. Darin liegt die Idee. Daran kann Putins Plan scheitern. Denn wenn man den Druck auf Putin erhöht – unter Berücksichtigung der Probleme der russischen Wirtschaft, unter Berücksichtigung der offensichtlichen Unlust des russischen Präsidenten, eine echte Mobilisierung durchzuführen, der weiterhin an der Idee einer Söldnerarmee festhält –, ist dies nicht der Krieg, den Putin durchhalten kann. Er wird eine Atempause brauchen – so wie auch die Hamas eine Atempause braucht –, um sich auf einen neuen, seiner Meinung nach tödlichen Schlag gegen unser Land vorzubereiten. Das kann ebenfalls während der Präsidentschaft Donald Trumps geschehen, wenn wir annehmen, dass diese Präsidentschaft den Krieg beenden könnte, oder erst nach der Präsidentschaft Donald Trumps.
Ich wiederhole: Das bedeutet nicht, dass ein neuer Krieg zwangsläufig ist, wenn auch durchaus real. Wenn wir ein starker Staat sind – ein Festungsstaat –, wenn wir gemeinsam mit dem Westen antworten, können wir diesen Krieg zumindest auf die Zeiten unserer Enkel verschieben. Ihn den Enkeln überlassen. Das ist eine reale Möglichkeit. Das wird aber auch von der Demografie abhängen. Wie Sie verstehen, muss man Enkel gebären, damit sie den Staat verteidigen können – wir wie auch die Russen. Die Russen, um anzugreifen, wir, um uns zu verteidigen.
Aber das ist die nächste Phase dieser Auseinandersetzung; sie wird lang sein. Und wir sprechen mit Ihnen über den gegenwärtigen Krieg. Es könnte eine Situation entstehen, in der Zelensky im Weißen Haus in die Rolle Netanjahus gerät, wenn Trump Druck auf Zelensky ausübt und sagt: „Wir haben euch schon alles gegeben, Russland will bereits Frieden, und ihr müsst jetzt zustimmen.“ Nun, ich will nicht sagen, dass der ukrainischen Armee zwangsläufig – so wie die Israelische Verteidigungsarmee jetzt den Gazastreifen verlässt – vorgeschlagen wird, das Gebiet der Regionen Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja zu verlassen, um einen Punkt unter Putins verfassungsrechtliche Ansprüche zu setzen. So muss es nicht sein. Aber zuzustimmen, dass die besetzten Gebiete besetzt bleiben, auf die Idee ihrer Rückgabe anders als auf diplomatischem Wege zu verzichten, auf jegliche Reparationenforderungen gegenüber Russland zu verzichten, zu akzeptieren, dass Russland alle Vermögenswerte erhält – im Austausch dafür, dass Russland seinerseits keine Reparationenforderungen gegen die Ukraine wegen der Zerstörung der besetzten Gebiete durch die Ukraine erhebt, wie sie es wollten. All das kann sein. Mehr noch: Ich denke, dass man dem höchstwahrscheinlich wird zustimmen müssen, denn Trump wird daran erinnern, dass „ihr sonst überhaupt allein bleiben werdet“ – und unsere europäischen Verbündeten werden sich in etwa so verhalten, wie sie sich auf dem Friedensgipfel in Kairo verhielten. „Ja, wir verstehen alles; ja, wir haben Mitgefühl mit euch; aber das ist doch ein Friedensgipfel.“ Ein Friedensgipfel zur Ukraine – möglicherweise ohne die Ukraine und ohne Russland, so wie der Friedensgipfel in Kairo ohne Israel und ohne die Hamas stattfand, dafür aber mit Ländern, die mit der Fortsetzung der Feindseligkeiten kein konkretes Verhältnis haben – höchstens, dass sie Geld dafür geben.
Und auf einen solchen Verlauf der Ereignisse muss man sich ebenfalls vorbereiten. Eine Variante ist, dass Trump bei Putin im Grunde nichts erreicht, und der Krieg wird lange, endlose Jahre fortgesetzt, solange Putin die Möglichkeit dazu hat. Und die Frage der Beendigung des Krieges wird zur Frage des Nachfolgers Trumps im Weißen Haus – wenn nicht des Nachfolgers Putins im Kreml, wann immer dieser auftaucht. Das kann sein. Das ist eine Variante. Sie ist realistisch. Ein Krieg ohne Ende und ohne Rand. Es gibt eine zweite, nicht weniger realistische Variante: Putin stimmt unter Trumps Druck einem Frieden zu privilegierten Bedingungen zu, denen er bereits im März 2025 hätte zustimmen sollen. Und wir akzeptieren diese privilegierten Bedingungen für Russland. Das ist die zweite realistische, gefährliche Variante.
Und Sie können fragen: Gibt es eine dritte, sichere Variante? Nein, gibt es nicht. Genau darin liegt die Sache: Es gibt keine dritte, sichere Variante – also keine Variante, die für die ukrainische Gesellschaft, für mich, für Sie völlig angenehm wäre, bei der Russland die besetzten Gebiete – wenigstens einen Teil – verlässt und sich bereit erklärt, Reparationen für den Wiederaufbau der Ukraine nach Jahren eines zermürbenden Krieges zu zahlen. Eine solche Variante sehe ich grundsätzlich nicht. Ich denke, dass sich die Situation zwischen einer sehr schlechten Variante – Krieg, Krieg, Krieg und noch 155-mal Krieg in den 2020er und 2030er Jahren mit anschließender demografischer Katastrophe – oder einem Kriegsende, einer Aussetzung, mit der Notwendigkeit, sich auf einen neuen zermürbenden Krieg in naher Zukunft vorzubereiten, unter für Russland privilegierten Bedingungen, bewegen wird. Zwischen diesen beiden Varianten befinden wir uns jetzt. Das bedeutet nicht, dass wir uns nicht noch irgendwo anders befinden könnten – vielleicht an der Schwelle zu jener dritten Variante, die ich jetzt nicht sehe. Dann werde ich es Ihnen erzählen. Sobald eine dritte Variante auftaucht, werde ich sofort hier erscheinen und sofort zu Ihnen sagen: „Alles klar. Wir nähern uns der dritten Variante.“ Aber bislang ist es so. Und diese zweite Variante ist gerade im Zusammenhang mit dem Ende des Krieges im Nahen Osten – der Aussetzung – aktueller und realistischer geworden, genau jetzt. Daher habe ich Ihnen so ausführlich erzählt, was mit den amerikanischen Absichten gegenüber Russland geschehen wird, weil ich bereits begriffen habe, wie sich dieses Schema vor dem Hintergrund des Konflikts um den Gazastreifen entwickelt.
Wenn mir in diesem trumpschen Puzzle einige Momente bisher nicht ganz klar waren, so ist nach dem Ende des Krieges im Gazastreifen – er ist ja tatsächlich Stand heute beendet – kein Zweifel an Trumps Verdiensten und Trumps Erfolg geblieben. Und Sie verstehen ja, dass Menschen, die ihre Angehörigen lebend wiedersehen konnten, Donald Trump bis ans Ende ihres Lebens danken werden. Übrigens würde ich auch all den Menschen raten, Trump zu danken, die in den letzten Monaten ukrainische Kriegsgefangene freigelassen sahen. Ohne diesen Versuch Trumps, Putin in einen gewissen Verhandlungsprozess zu drängen, hätten diese Menschen noch jahrelang in Russland sitzen können. Verstehen Sie? Aber das betrifft die humanitäre Komponente, die Freude über diese Menschen, die Freude ihrer Angehörigen, unsere gemeinsame Freude, wenn wir ukrainische Kriegsgefangene sehen, die Freude der Israelis, wenn sie ihre Geiseln als ganze Nation empfangen. Rechnen Sie bei mir mit doppelter Freude. Doch das ist keine Beendigung des Krieges als solcher. Das ist der Ersatz der Beendigung des Krieges durch die humanitäre Komponente – in unserem Fall; denn im Fall des Nahen Ostens war die Beendigung des Krieges sofort mit der Einstellung der Kampfhandlungen verbunden: Israel war ja gerade nicht bereit, die Kampfhandlungen einzustellen und Gaza zu verlassen, ohne dass die Geiseln freigelassen worden wären. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt, den man erwähnen muss.
Nun, das ist – so würde ich sagen – der Versuch einer Analyse dieser Situation. Ich werde die Fragen beantworten, die bereits während dieser Sendung gestellt wurden.
Frage. Beeinflusst der Shutdown in den Vereinigten Staaten das Niveau der Militärhilfe für die Ukraine?
Portnikov. Ich denke, dass der Shutdown gerade nicht das Niveau der Militärhilfe für die Ukraine beeinflusst, denn Entscheidungen können hier außerhalb des Shutdowns getroffen werden. Der Shutdown wirkt sich in erster Linie auf das Funktionieren der Institutionen der Vereinigten Staaten aus – der staatlichen Institutionen. Als jemand, der 30 Jahre, vielleicht sogar mehr als 30 Jahre mit Radio Liberty zusammengearbeitet hat, einer Körperschaft, die Zuschüsse vom amerikanischen Kongress erhielt, habe ich über den Shutdown praktisch alles verstanden, weil ich in all den Jahren viele Shutdowns erlebt habe. Ich muss Ihnen sagen, dass der Shutdown manche funktionalen Dinge betrifft und manche nicht; militärische Hilfe kann man erhalten, weil der vorherige Haushalt gilt. Einzig brauchen wir, dass der neue Haushalt mit Militärhilfe für die Ukraine, die darin enthalten ist, verabschiedet wird. Aber das ist eine Frage der Zukunft.
Frage. Erinnert Sie unsere Front nicht an die Westfront in Frankreich im Ersten Weltkrieg, wo sich die Front bis zum Ende des Krieges nicht veränderte? Was könnte uns Ihrer Meinung nach bei solcher Ähnlichkeit erwarten?
Portnikov. Mich erinnert dieser Krieg insgesamt an den Ersten Weltkrieg, aber das Problem ist, dass jede historische Analogie die aktuellen Momente nicht berücksichtigt. Der erste aktuelle Moment ist die Veränderung des Charakters des Krieges selbst, verstehen Sie? Im Ersten Weltkrieg war die Front Front und das Hinterland Hinterland. Jetzt werden Schläge gegen die Infrastruktur im Hinterland geführt. Und wir führen Schläge gegen Russland. Russland führt Schläge gegen uns. Dieser Blackout erinnert daran. Dann gab es nicht eine solche internationale Einbindung in den Konflikt. Ich erinnere ständig daran, dass das Wichtigste ist, dass die Ukraine dank westlicher Unterstützung überlebt. Im Ersten Weltkrieg gab es keine solche Konstellation. Und wichtig ist auch, dass es im Ersten Weltkrieg überwiegend keine klaren Kriegsziele gab – sie gingen für die Gesellschaft irgendwann verloren: in der Russischen Kaiserreich, in Österreich-Ungarn und in Deutschland, was sich ebenfalls auf die weiteren politischen Prozesse auswirkte. Wir verstehen sehr gut, was geschieht – zumindest für die Ukraine. Offensichtlich kämpfen wir um das Überleben des Staates. Für Russland ist auch klar, wofür: Sie kämpfen für das Imperium. Diese Zielsetzung ist völlig anders als im Ersten Weltkrieg.
Frage. Warum sind Sie sicher, dass China kein Geld einfach so geben wird? Ich frage unter Berücksichtigung dessen, dass China offen sagt, dass, wenn unser Krieg endet, die USA sich gerade China zuwenden werden.
Portnikov. Nun, erstens beschäftigen sich die USA schon jetzt mit China. Und für China ist völlig offensichtlich, dass Donald Trump offenbar nicht zu heißen Konflikten neigt, aber zu einem Handelskrieg bereit ist. Weder die Beziehungen Chinas zu Russland noch die der USA zu Russland, wie Sie sehen, hindern diesen Handelskrieg. Und dieser neue 100-prozentige Zoll ist trotz des russisch-ukrainischen Krieges erfolgt. Und das wird weitergehen. Mehr noch: Die Beziehungen zwischen China und Russland verstärken nur Trumps Appetit auf Handelskriege mit China, denn Trump beschuldigt China, Russland im Krieg zu unterstützen. Dann bin ich mir nicht sicher, ob China die Möglichkeiten hat, Geld einfach so zu geben. Die chinesische Wirtschaft befindet sich ebenfalls nicht im besten Zustand. Und es stellt sich die Frage: Was bedeutet „Geld einfach so“ an Russland seitens Chinas? Was würde das bedeuten? Yuan einfach so geben? Nun, man muss verstehen, dass jede ungetarnte Unterstützung Chinas für Russland – nicht, dass China Öl kauft, denn es ist ein souveräner Staat, sondern Unterstützung des Krieges – zu großen westlichen Sanktionen führen wird. China wird Russland immer so helfen, dass es sich nicht exponiert. Das muss man jetzt klar verstehen. Daher sprechen sowohl der wirtschaftliche Zustand Chinas als auch Chinas Unwille, offen zu helfen, und Chinas Befürchtung neuer westlicher Sanktionen bei offener Hilfe, sowie das Verständnis der chinesischen Führung, dass der Handelskrieg mit den Vereinigten Staaten bereits läuft und sein Ende oder Nicht-Ende des russisch-ukrainischen Krieges darauf keinen Einfluss hat – all das spricht zugunsten meiner Meinung.
Frage. Könnten Sie die Position der Europäischen Union in Bezug auf die Türkei erklären? Das Land befindet sich seit mehreren Jahrzehnten in einer Schwebe. Das erinnert an den Weg der Ukraine zur NATO. Steht uns dasselbe Schicksal bevor?
Portnikov. Die Türkei entspricht nicht den Standards der Europäischen Union. Um der Europäischen Union beizutreten, muss man echte Verhandlungen über jene Cluster führen, die die EU vorgibt, und den demokratischen Standards entsprechen. Nach dem Sieg Recep Tayyip Erdoğans bei den Parlamentswahlen in der Türkei – noch bevor er Präsident war, als er Premierminister war – hat die Türkei de facto endgültig darauf verzichtet. Und hier gibt es einen Teufelskreis. Eine echte Aufnahme der Türkei in die EU konnte nicht stattfinden, solange in der Verfassung der Türkei eindeutig stand, dass die türkische Armee in die demokratischen Prozesse eingreifen und die Macht in ihre Hände nehmen kann, wenn ihrer Meinung nach etwas den demokratischen Prozessen im Wege steht. Und in der Nachkriegszeit tat die türkische Armee dies mehrmals – bis hin zur Erschießung des Premierministers Adnan Menderes, dessen Namen heute, so scheint es, der Flughafen in Izmir trägt, und zur Übergabe der Macht an das Militär, das sie dem zweiten türkischen Präsidenten İsmet İnönü zurückgab. Mehrere Militärputsche entfernten die traditionelle politische Elite um Bülent Ecevit oder Süleyman Demirel von der Macht und brachten Leute an die Macht, die dem Militär gefielen. Der Rücktritt von Erdoğans Lehrer Necmettin Erbakan unter dem Druck des Militärs, das mit einem Putsch drohte. Offensichtlich ist ein Land, in dem der Generalstab jederzeit das Parlament auflösen und die Regierung entlassen kann und sogar den Premierminister aufhängt oder erschießt – ich erinnere nicht mehr genau, was es am Ende war; mir scheint, sie haben ihn zusammen mit führenden Ministern doch erschossen –, ganz sicher nicht europäisch. Der Clou ist aber, dass nach dem Streichen des entsprechenden Artikels aus der Verfassung alle Handlungen des Militärs nur noch als Unterminierung der Grundlagen des Staates gewertet werden konnten. Die neo-islamistischen Kräfte erhielten die Möglichkeit, in der Türkei einen weichen autoritären Staat an der Spitze mit Erdoğan zu etablieren und die säkularen Grundlagen des Atatürkismus, die auf der Rolle der Armee basierten, zu demontieren. Das ist ein kurzer historischer Exkurs, damit Sie verstehen, wodurch sich die Türkei von der Ukraine unterscheidet. Wenn die Ukraine den Standards der EU entsprechen wird, versichere ich Ihnen, dass wir in die EU kommen werden – selbst wenn sich unsere ungarischen Nachbarn dagegen aussprechen. Dafür muss man nur vermeiden, ein autoritärer Staat zu werden. Hat die Ukraine das Potenzial, sich in einen autoritären Staat zu verwandeln? Ja, hat sie. Dann wird es keine EU geben – sondern die Eurasische Union. Dort wartet man längst auf uns.
Frage. Sie sagen oft, dass die Ukraine ein archaisches Land ist mit ziemlich unzeitgemäßen Vorstellungen vom Leben. Aber hätten wir uns fast vier Jahre lang so halten können, wenn wir eine moderne, zeitgemäße Nation wären?
Portnikov. Ich weiß es nicht. Die moderne und zeitgemäße britische Nation gewann den Zweiten Weltkrieg. Ohne sie wäre vielleicht nichts aus dem Widerstand gegen Hitler geworden. Wir werden sehen, wie moderne und zeitgemäße Nationen bereit sein werden, die Herausforderungen zu akzeptieren, falls es Krieg in Europa geben wird. Und ich versichere Ihnen: Es wird dasselbe sein wie hier. Ein Teil der Menschen wird versuchen, sich zu distanzieren, und ein Teil wird das Vaterland verteidigen wollen. Verstehen Sie: Die Verteidigung des Vaterlandes ist ein Instinkt. Manche haben ihn, manche haben den Instinkt des Überlebens. Das hängt nicht von Modernität oder Zeitgemäßheit oder von Archaismus ab. Möglicherweise liegt im Archaismus der Ukrainer aber eine große Rettung. Das ukrainische Dorf ließ sich nicht russifizieren – deshalb haben Ukrainer im Russischen Reich überhaupt überlebt. Ukrainer, mit ihrem Gefühl für die Rolle des Aufstands, waren bereit, auf die Maidan-Plätze zu gehen, obwohl wir in den 1990er-Jahren ähnliche zahlreiche Revolutionen in europäischen Ländern sahen, die jedoch nicht zu solchen Repressionen, zu solchen menschlichen Verlusten führten wie zumindest während der zweiten ukrainischen Maidan-Revolution. Ja, ich meine, dass die Archaik ein wichtiger Teil der ukrainischen Widerstandskraft ist, aber zugleich das, was der Ukraine nicht ermöglicht, sich zu entwickeln und voranzugehen. Also muss die Ukraine, nachdem sie – sozusagen – durchgehalten hat, ein nicht-archaischer Staat werden, sonst wird sie immer in der grauen Zone zwischen Moskau und Warschau stecken bleiben.
Frage. Welche Ereignisse in Russland und Moskau könnten die innenpolitische Lage im Sumpf wirklich destabilisieren? Sind wir oder die Verbündeten in der Lage, solche Ereignisse und Prozesse zu inspirieren? Ist ein Lenin 2026 möglich?
Portnikov. Nun, ich möchte sagen, dass Lenin 2026 größere Möglichkeiten gehabt hätte, die Ukraine zu besetzen, als Putin 2025. Ich möchte Sie daran erinnern – damit Sie nicht auf Lenin 26 warten –, dass Lenin die Ukraine besetzt hat. Besetzt. Der russische Staat unter Kerenski und Lwow hatte diese Möglichkeit nicht; die Ukrainische Volksrepublik existierte vor Lenin. Warten Sie also nicht auf Lenin, denn er wird auf jeden Fall hierher kommen und mit Applaus der überwiegenden Mehrheit Ihrer Landsleute empfangen werden, die Träger einer ähnlichen Ideologie sind – das meine ich. Ich sehe bislang keine Grundlagen für eine echte Destabilisierung der innenpolitischen Lage in Russland – aus einem einfachen Grund: Ich weiß nicht, wie effektiv der Sicherheitsapparat in Russland ist. Ich denke, ausreichend. Das Problem ist nicht, ob die Leute auf die Straße gehen können, sondern ob sie bei einem Auszug zu siegen imstande sind. Die Ukraine unterschied sich von Russland und Belarus nicht durch die Zahl der Menschen, die bereit waren, auf die Straße zu gehen, sondern durch die Ineffizienz unseres Sicherheitsapparats und seine, ich würde sagen, Heterogenität, seine Ausrichtung auf unterschiedliche oligarchische Clans und politische Kräfte. Und weil unter den Sicherheitskräften Menschen waren, die – dank unserer stets vorhandenen Identitätsunterschiede zwischen ukrainischen, prorussischen und „ist doch egal“-Bevölkerungsgruppen – sowohl Ukrainer als auch Anti-Ukrainer waren, wie Sie wissen, was dem Sicherheitsapparat nicht erlaubte, geschlossen zu handeln. Und das beste Beispiel dafür, wie ein Sicherheitsapparat, wenn er geschlossen agiert, das Volk besiegen kann, ist das Jahr 2020 in Belarus. In Russland kann sich dieselbe Situation wiederholen. Ich meine, dass Putin den Sicherheitsapparat 25 Jahre lang gehegt hat. Denken Sie also nicht an die Destabilisierung der Lage in Russland, sondern an deren „Entwirtschaftung“.
Frage. Wird Europa im Ringen mit Russland siegen, wenn es sich weiterhin in Kategorien des Völkerrechts, des Humanismus und des Mitgefühls für das Leiden des russischen Volkes verhält?
Portnikov. Siegen kann nur der Humanismus. Faschismus, Nazismus und Entmenschlichung verlieren immer. Die Stärke Europas liegt darin, dass es an die Menschen denkt. Wer nicht an die Menschen denkt, verschwindet von der politischen Weltkarte. Ein Volk, das nicht an die Menschen denkt, verschwindet von der ethnografischen. Glauben Sie mir – als Vertreter eines Volkes, das mit vielen Völkern lebte, die nicht aus humanistischer Sicht dachten. Unsere ehemaligen Nachbarn sehen wir heute nur in archäologischen Museen. Gerade weil unser Glaube – trotz aller Grausamkeit der Ereignisse – mit dem Humanismus verbunden war und daher zur Grundlage des Christentums wurde, während ihr Glaube es nicht war. Die Frage ist also nicht, dass Europa sich gegenüber den Russen in Kategorien des Humanismus verhält – denn ich meine, man muss jedem helfen, der gegen den Krieg ist. Ich denke, dass man keine Angst haben darf. Das Hauptproblem Europas ist nicht, dass es sich gegenüber Russland in Kategorien des Völkerrechts und des Humanismus verhält, sondern dass es Angst vor einem Krieg mit Russland als einem Atomkonflikt hat, der Europa in eine Brandwüste verwandeln könnte. Und Putin mit Medwedew und all die anderen exportieren diese Angst hervorragend. Im Grunde ist alles, was Russland in den letzten Jahren exportiert, nicht Öl und nicht Gas, sondern Angst – die Angst vor einem Atomkrieg. Vor nichts sonst. Und jetzt wächst diese Angst auch deshalb, weil offensichtlich ist: Wenn die Vereinigten Staaten und die Türkei nicht an einem Krieg in Europa teilnehmen, falls Russland Europa angreift, hat Russland in Europa große militärische Möglichkeiten. Das heißt, das militärische Potenzial der NATO beruht auf der möglichen Beteiligung der Vereinigten Staaten und der Türkei. Wenn sie fehlen und Russland sich weiter auf den Krieg vorbereitet, ist das eine ganz andere Geschichte.
Frage. Wenn Sie sich den Tag des Kriegsendes vorstellen, sehen Sie ihn als einen langsamen Prozess über Wochen – oder wird die Nachricht vom Kriegsstopp wie ein Donnerschlag bei klarem Himmel kommen?
Portnikov. Ich sage Ihnen gleich: Ich stelle mir den Tag des Kriegsendes überhaupt nicht vor. In meiner Vorstellung gibt es diesen zukünftigen Tag des Kriegsendes einfach nicht. Aber ich denke, es wird bis zu einem gewissen Grad ein Donnerschlag bei klarem Himmel sein. Das wird sich innerhalb weniger Tage ereignen – es wird keinen langsamen Prozess geben; oder es wird ein langsamer Prozess der Eskalation sein, wenn man bereits so schlagen und zerstören wird, dass Sie sich gar nicht vorstellen können, wie das sein wird, wenn alles zu einer einzigen Ruinenlandschaft wird. Auch das kann ein Anzeichen eines nahen Kriegsendes sein. Das kann ebenfalls sein, aber eine Beruhigung vor dem Ende wird es nicht geben. Der Indikator für das Kriegsende wird eine Eskalation höchsten Niveaus sein. Und darauf muss man sich ebenfalls vorbereiten, denn ich denke, dass das, was vorher war, im Vergleich zu dem, was sein wird, wie Kinderspielzeug erscheinen wird.
Frage. Wird nach der Befriedung in Israel der Druck von Journalisten, Aktivisten und einfachen Bürgern auf Trump bezüglich der Hilfe für die Ukraine zunehmen?
Portnikov. Nun, Sie haben ja gesehen, dass Trump selbst während dieses Krieges im Nahen Osten jeden Tag gefragt wurde, was er über den Krieg in der Ukraine denkt. Das ist eine Tatsache. Offensichtlich. Und ich sage Ihnen ehrlich: Ich denke, dass heute niemand das vergessen wird – umso weniger, als Trump selbst es nicht vergisst. Auch das trifft sein Selbstwertgefühl. Ich denke also, dass das geschehen wird.
Frage. Ist es überhaupt möglich, das wirtschaftliche und demografische Potenzial Russlands auszuschöpfen, wenn China zusammen mit der DVRK Russland in kritischen Momenten mit Ressourcen hilft, damit es nicht fällt?
Portnikov. Nicht zu fallen und den Krieg fortzusetzen sind unterschiedliche Dinge. Und mit welchen Ressourcen wollen Sie, dass China Russland hilft? Sollen sie ihm kostenlos Öl liefern? Von der DVRK will ich gar nicht sprechen. Solange Russland zahlt, werden sie bei ihm sein. Wenn Russland nicht zahlen kann, werden sie es – wie Sie verstehen – zumindest zu einer Aussetzung des Krieges drängen, um Ressourcen wiederherzustellen. China wird nicht einfach seinen eigenen Haushalt ausgeben, damit Russland bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag in der Ukraine Krieg führen kann. Das ist ebenfalls eine absolut offensichtliche Sache, die man sagen muss.
Trump hat gerade gesagt, dass er sehr enttäuscht vom Tempo der ukrainischen Befriedung ist – trotz der guten Beziehungen zu Putin – und dass Russland den Krieg nicht beenden will. Das sind die jüngsten Nachrichten, die während unserer Sendung aufgekommen sind. Er sagte, Zelensky werde am Freitag um die Lieferung von Tomahawk-Raketen bitten und dass die Vereinigten Staaten einen großen Vorrat dieser Raketen haben. Wie Sie sehen, wissen wir faktisch bereits einen Teil der Ziele des ukrainischen Präsidenten bei seinem Besuch in der amerikanischen Hauptstadt. Das alles geschieht tatsächlich. Ich bin der Ansicht, dass dieser Druck auf Russland nur zunehmen sollte, denn das ist eine absolut klare Erklärung dessen, was in den nächsten Wochen, in den nächsten Tagen geschehen wird. Wir müssen also Zelenskys Besuch in Washington abwarten und sehen, was dort passieren wird – inwieweit Trump bereit sein wird, von Worten zu Taten überzugehen, wie er seine Enttäuschung über Putin ummünzen wird, ob er tatsächlich Tomahawks liefern wird oder ob es vielleicht andere Raketen sein werden.
Und übrigens muss man eines auch verstehen: die Lieferung von Tomahawks – selbst in geringer Stückzahl, selbst vier – könnte es den europäischen Verbündeten der Ukraine ermöglichen, ihre eigenen Langstreckenraketen in großer Zahl zu liefern. Vielleicht wird etwa die Frage nach eben jenen Taurus gelöst, die jetzt nicht aufgerufen wird. Sie haben ja gesehen, dass es schon mehrmals so war, dass amerikanisches Handeln die Europäer zu einer stärkeren Umsetzung ihrer eigenen Vorhaben veranlasste, die sie bis zu dem Moment zu verwirklichen scheuten, bis die Amerikaner sagten: „So, wir sind zu solchen Schritten bereit.“ Es kann also verschiedene Wendungen der Ereignisse geben. Wir werden natürlich darüber sprechen. Jetzt möchte ich Ihnen danken, dass Sie bei dieser Sendung bei mir waren, dass wir gemeinsam besprechen konnten, wie das Ende des russisch-ukrainischen Krieges vor dem Hintergrund des Nahostkonflikts aussehen wird.
Dem Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, blieb nichts anderes übrig, als auf die für Oktober in Moskau geplante Abhaltung eines Gipfels mit den Führungsspitzen der arabischen Länder zu verzichten.
Formell wurde dieser Gipfel jetzt verschoben – aber nur für den Fall, dass die Führer der maßgeblichen Staaten der arabischen Welt damit einverstanden sind, in die russische Hauptstadt zu kommen. Bislang ist eine solche Zustimmung nicht zu beobachten. Und das ist wohl der Hauptpunkt, der den russischen Präsidenten dazu veranlasste, auf die Durchführung des Treffens zu verzichten.
Das Treffen in Moskau war als Demonstration der Rolle Russlands im Nahen Osten geplant. Auf diese Weise wollte der russische Präsident die Tatsache der praktischen Niederlage Russlands im Hinblick auf seinen Einfluss auf die nahöstlichen Angelegenheiten abmildern.
Nach dem Sturz des Regimes von Baschar al-Assad in Syrien, nachdem Israel einen Schlag gegen den Iran geführt und damit den destabilisierenden Einfluss Teherans in den Ländern des Nahen Ostens begrenzt hatte, und nachdem faktisch die führende Rolle des neuen amerikanischen Präsidenten in den Kontakten mit den Führern der Länder des Persischen Golfs offensichtlich geworden war, hörte Putin auf, eine Figur zu sein, die die Führung von Saudi-Arabien oder Katar besonders interessiert. Infolgedessen stimmte praktisch keiner der arabischen Führer zu, zu dem angegebenen Zeitpunkt nach Moskau zu kommen.
Der russische Präsident versuchte, dem Ganzen einen zivilisierten Anstrich zu geben. Er tue ja selbst die Verschiebung des Gipfels vorschlagen, um die Vermittlungsbemühungen Donald Trumps nicht zu behindern. Doch dass Russland in diesen Vermittlungsbemühungen und beim Waffenstillstand zwischen Israel und der Terrororganisation Hamas überhaupt keinerlei Rolle spielte, ist ebenfalls ein nicht unerheblicher Beleg für das Schrumpfen der Möglichkeiten des Kremls im Nahen Osten.
Selbst wenn man annimmt, dass die russischen Militärbasen in Syrien erhalten bleiben – und derzeit diskutiert Moskau diese Frage aktiv mit der Übergangsführung in Damaskus –, bedeutet das noch nicht, dass Russlands Möglichkeiten in eben diesem Syrien mit jenen Möglichkeiten vergleichbar sein werden, die Russland unter dem Regime Baschar al-Assads hatte.
Denn damals ging es dort keineswegs nur um Militärbasen: Es gab ein gemeinsames politisches Konzept, es gab die Kontrolle über die Zufahrtswege zu den Militärbasen. Es gab die gemeinsame Bereitschaft, Terrororganisationen wie die Hamas zu finanzieren. Es gab eine gemeinsame Politik mit dem Iran – und jetzt existiert so gut wie nichts davon.
Und selbstverständlich sind die Vereinigten Staaten daran interessiert, Russland endgültig aus dem Nahen Osten zu verdrängen und den von Donald Trump so geliebten Wladimir Putin in einen waschechten geopolitischen Zwerg zu verwandeln.
Völlig symbolisch ist auch die Tatsache, dass Putin, während er die Absage an die Durchführung des Gipfels mit den Führern der Länder der arabischen Welt in Moskau verkündete, gleichzeitig in Duschanbe ein Treffen mit dem aserbaidschanischen Präsidenten Ilham Alijew abhielt – eben jenem Alijew, der noch vor Kurzem gemeinsam mit dem armenischen Premierminister Nikola Paschinjan Donald Trump besuchte und eine amerikanische Kontrolle über die Verkehrskorridore im Südkaukasus sowie über jenen Hauptverkehrskorridor vereinbarte, der Aserbaidschan über das Territorium Armeniens mit der Autonomen Republik Nachitschewan verbinden soll.
Bekanntlich unterzeichneten nach dem Ende des Zweiten Karabachkrieges die Präsidenten Aserbaidschans und Russlands sowie der Premierminister Armeniens eine gemeinsame Erklärung, in der unmissverständlich festgelegt wurde, dass bei der Schaffung eines solchen Korridors gerade die Russische Föderation als Vermittler fungieren werde und dass gerade Offiziere des Föderalen Sicherheitsdienstes Russlands diesen extraterritorialen Korridor kontrollieren würden – den Putin überhaupt als russisch kontrolliert sehen wollte, nicht als aserbaidschanisch oder armenisch, und damit im Kern nicht als Garant der Souveränität Armeniens, sondern als deren direkter Verletzer auftrat.
Donald Trump hegt keineswegs solche Wünsche. Dafür aber hat er den Wunsch, den amerikanischen Einfluss im Südkaukasus zu demonstrieren. So verliert der russische Präsident zugleich mit dem Nahen Osten auch den Südkaukasus. Und keine Treffen mit Ilham Alijew und keine Bereitschaft, die sich in den letzten Monaten wegen Putins Großspurigkeit verschlechterten Beziehungen zwischen Moskau und Baku zu stabilisieren, können diese unumstößliche Tatsache verbergen.
Somit haben zwei Kriege – Russlands Krieg gegen die Ukraine und der Krieg der Terrororganisation Hamas gegen Israel – dazu beigetragen, Russland in einen geopolitischen Zwerg zu verwandeln, an dem sich sowohl Befürworter als auch Gegner mit Genuss die Füße abwischen.
Denn man braucht sich nur zu erinnern: Jene arabischen Führer, die Wladimir Putin jetzt fallen ließen und sich weigerten, mit ihm in Moskau regionale Probleme zu erörtern, küssten noch vor Kurzem den russischen Präsidenten und empfingen ihn mal in Riad, mal in Abu Dhabi. Und Putin konnte glauben, dass man im Nahen Osten trotz des Boykotts Russlands durch die zivilisierte Welt und des natürlichen Abscheus, den alle Menschen guten Willens gegenüber dem russischen Präsidenten und seinem Staat empfinden, immer mit ihm sprechen und natürlich zur Sicherung der in Russland geraubten und in den von diesem Land besetzten Gebieten angehäuften Gelder beitragen werde.
Es stellte sich heraus, dass praktisch niemand besondere Sympathien für Putin und seine Vermögen hegt. Und dass man die Einladung des russischen Präsidenten, der glaubte, er könne ein gleichwertiger Spieler mit Donald Trump und Xi Jinping sein, einfach ignorieren kann – als etwas, das in der Weltpolitik nichts bedeutet.
Und nun ist der einzige Mensch, der bereit ist, sich jederzeit mit Wladimir Putin zu treffen – wenn man den nordkoreanischen Marionettendiktator Kim Jong Un außer Acht lässt –, der Vorsitzende der Volksrepublik China, Xi Jinping. Nur tritt Putin dem chinesischen Generalsekretär gegenüber in der Rolle einer weiteren Version von Kim Jong Un auf – nur eben einer aus Kreml. Eines Menschen, dessen Wirtschaft und militärische Anstrengungen praktisch vollständig von chinesischer Unterstützung abhängen. Eines Menschen, der aus freiem Willen und aus eigener Dummheit den russischen Staat in eine besondere Verwaltungsregion der Volksrepublik China verwandelt – praktisch mit demselben Maß an realen Möglichkeiten wie die Innere Mongolei, nicht einmal die Äußere.
Und ja, in der Geschichte Russlands läuft alles genau darauf hinaus. Die Prinzen und Scheichs der arabischen Welt haben Wladimir Putin durch ihre Weigerung, nach Moskau zu kommen, genau daran erinnert.
Olena Remowska. Diesmal zeichnen wir unser Interview nicht nur vor dem Hintergrund des russisch-ukrainischen Krieges auf, sondern auch vor dem Hintergrund der anhaltenden Provokationen Russlands gegen NATO-Länder. Das sind Verletzungen des polnischen Luftraums, russische Flugzeuge im Luftraum anderer NATO-Länder, unbekannte Drohnen im Luftraum Dänemarks und Norwegens. Was geschieht da?
Portnikov. Ich denke, einerseits erleben wir einen klassischen politischen Prozess, den wir Treppe der Eskalation nennen können. Nach dem Treffen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten in Anchorage hat der Präsident der Russischen Föderation sich zumindest von der völligen Hilflosigkeit des US-Präsidenten überzeugt, davon, dass der Präsident der Vereinigten Staaten auf nichts ernsthaft zu reagieren bereit ist, Europa nicht wirklich zu verteidigen bereit ist, nicht zu irgendeiner ernsthaften Konfrontation mit Moskau bereit ist. Und er baut tatsächlich eine solche schrittweise Linie der Eskalation auf. Ich würde sagen, er steigt Stufe um Stufe hinauf, um zu sehen, wo die Vereinigten Staaten tatsächlich nicht hart Worte äußern, sondern handeln können. Handeln, denn wir sprechen viel über Rhetorik, aber im Krieg sind Taten wichtig.
Der massive Beschuss der Ukraine – erinnern Sie sich – das war schon nach Alaska. Drohnen, Raketen, Jagdflugzeuge, der Luftraum europäischer Länder, der entweder mit Cyberangriffen oder mit Drohnen attackiert wird. Jeden Tag ein neuer Fakt. Das ist eine seriöse Arbeit. Ich bin der Ansicht, dass der hybride Krieg bereits begonnen hat, und seinen Anfang nahm er genau beim Gipfel von Anchorage. Andererseits würde ich sagen, dass wir einem historischen Prozess beiwohnen, der direkt von diesem Gipfel unabhängig ist. Das wäre ohnehin passiert. Das sind dreieinhalb, vier Jahre eines großen Krieges im Zentrum Europas.
Betrachten Sie diesen Krieg gewissermaßen als Krebsgeschwür. Und dann sagt man: „Wissen Sie, das ist ein Tumor, man muss ihn behandeln, es braucht Chemotherapie, aggressive Medikamente, sonst wird er sich ausbreiten.“ Der Kranke sagt Ihnen: „Wissen Sie, mit diesem Krebs muss man sehr vorsichtig sein. Es ist unklar, wie die Chemotherapie wirkt, unklar, wie aggressive Medikamente wirken. Es könnte nur noch schlimmer werden. Lassen Sie uns irgendwelche Tinkturen trinken und schauen, wie er fortschreitet.“ In der Folge treten Metastasen auf.
Das ist ein historischer Prozess. Der Krieg beginnt, sich auf andere Territorien auszubreiten, besonders wenn er sich in einer militärischen Sackgasse befindet. Wir sagen ja: „Der Krieg steckt in einer Sackgasse, die Armee steckt in einer Sackgasse. Putin kann das Territorium der Ukraine nicht besetzen. Er hat in den letzten Jahren nur 1 % besetzt. Sie glauben, Putin sieht das nicht selbst?“ Doch, natürlich.
Wie kommt man aus Sicht des Aggressors aus der Sackgasse heraus? Man weitet den Krieg auf ein größeres Territorium aus, man zeigt den Verbündeten des Feindes, dass es ihnen „schlechter ergehen kann, wenn der Feind auf solche Weise von euch Hilfe erhält“. Das ist also im Prinzip ein völlig normaler Prozess der Globalisierung eines großen Krieges. Das ist das, wovon ich 2022 gesprochen habe: „Wenn ihr diesen Krieg nicht schnell stoppt, wird er sich zwingend auf andere Territorien ausbreiten.“
Wiederum: Es hätte nicht Trump sein müssen, es hätte Kamala Harris sein können, es hätte keinen Gipfel in Anchorage geben müssen, es hätte irgendein anderes Ereignis sein können, das Putin zu dem Gedanken führt, dass man nun gegenüber den europäischen Ländern handeln müsse, um zu sehen, wie sie reagieren. Es hätte einfach anders sein können. Später oder früher, aber so oder so ist das ein objektiver Prozess.
Der nächste objektive Prozess während eines großen Krieges ist die Degradation von Gesellschaft und staatlichen Organismen in den kriegführenden Ländern und um sie herum. Auch das ist ein völlig normaler Prozess. Ich sage den Leuten immer, die anfangen zu erzählen, wie schrecklich die Situation in der Ukraine sei, wie viele Menschen den Krieg nicht mehr akzeptieren, wie viele Menschen müde sind, welche Schwierigkeiten es mit dem Mobilisierungsprozess gibt: Schauen Sie nach Finnland, wie sie heroisch gekämpft haben. Dreieinhalb Monate. Der Winterkrieg dauerte dreieinhalb Monate. Dreieinhalb Monate lang hatten wir auch keinerlei Probleme. Erinnern Sie sich? Ja, erinnern Sie sich an Mai 2022 – an die Aufnahme der Menschen und an die Mobilisierung. Man hat den Leuten in den Rekrutierungszentren den Dienst faktisch verweigert, weil es damals keinen Bedarf an neuen Freiwilligen gab.
Aber das waren dreieinhalb Monate, und hier sind es dreieinhalb Jahre. Wenn Sie wissen wollen, was nach dreieinhalb oder vier Jahren eines großen Krieges passiert, erinnern Sie sich an Ihr Schulgeschichtsbuch: die Februarrevolution 1917 im Russischen Reich, der Oktoberumsturz, der Zerfall Österreich-Ungarns, der Zerfall Deutschlands.
Olena Remowska. Im Grunde ist das hier nicht die Mainstream-Meinung – Sie glauben also, dass wir uns gar nicht schlecht halten.
Portnikov. Aus historischer Sicht halten wir uns unglaublich gut. Denn im Prinzip hätte dieser Staat bereits in Trümmern liegen müssen, es hätte bereits Bürgerkonflikte geben müssen. Aus historischer Sicht hätten sich pazifistische Stimmungen verstärken müssen, Forderungen, den Krieg zu den Bedingungen des Feindes zu beenden, nur um ihn zu beenden. Das Problem ist aber, dass nicht nur wir in einem guten Zustand sind – Russland auch. Auch dort geschieht mit diesem Regime nichts Ernsthaftes. Putin wirkt ganz sicher nicht wie Nikolaus der Zweite. Das ist ebenfalls ein wichtiges Problem, aber trotzdem laufen Prozesse, Sie sehen es – dort laufen sie, bei uns laufen sie; dort gibt es Menschen, die offensichtlich nicht wollen, dass der Krieg weitergeht, bei uns auch. Nur mit unterschiedlichen Motiven.
Und Sie sehen, dass sich in Europa rechts-populistische und anti-migrantische Stimmungen verstärken. Wir sagten doch, wie unglaublich die Europäer unsere Flüchtlinge aufgenommen haben. Und damals war man sehr beleidigt auf den damaligen Papst, der sagte: „Ihr sollt alle Migranten gleich behandeln“, wobei er meinte, was mit den Syrern geschah, als sie nach Europa kamen. Und wir waren über diese Worte beleidigt, nicht wahr? Dabei war das eine völlig gerechte Feststellung. Wenn ihr den Migrationsprozess als Aufnahme von Menschen betrachtet, die vor Krieg fliehen, müssen alle gleich sein. Es kann nicht sein, dass die einen gut sind, weil sie uns – salopp gesagt – ähnlicher sind, und diese da sind uns weniger ähnlich, deshalb wollen wir sie nicht haben. Denn nach einer gewissen Zeit können selbst die „Guten“ lästig werden. Das ist eine Frage der Zeit, wenn man Migrationsprozesse grundsätzlich nicht als Norm akzeptiert. Nun, Trump akzeptiert Migrationsprozesse nicht als Norm. Er sagt, Migration werde Europa zerstören. Da haben Sie die Antwort auf die Frage – die Haltung der rechten Populisten zur Migration.
Und eben 3–4 Jahre – das ist der Beginn von Prozessen, in denen innere Prozesse in der Gesellschaft einsetzen. Also auf der einen Seite Menschen, die Migranten nicht akzeptieren, auf der anderen jene, die es für normal halten, und die Migranten selbst. Da haben Sie ebenfalls gewisse Bifurkationspunkte. Das wird sich verstärken.
Olena Remowska. Schauen Sie, wenn wir über das Handeln Russlands sprechen, das trotz seines allgemeinen Zustands, sagen wir mal, trotz des Fehlens strategischer Erfolge auf dem Schlachtfeld in der Ukraine, versucht, die NATO-Länder abzutasten – also diesen Krieg de facto auszuweiten: Wie sehen Sie grundsätzlich das Ziel – worauf wartet Putin, was soll Trump zeigen? Und was kommt danach?
Portnikov. Putin wartet erstens darauf, ob Trump überhaupt irgendetwas zeigt, ob die Vereinigten Staaten Teilnehmer der ganzen Geschichte sein werden. Denn wenn die Vereinigten Staaten außerhalb dieser Geschichte bleiben, kann Putin meinen, dass er in Europa freie Hand hat. Und die Europäer können meinen, dass Russland in Europa freie Hand hat.
Hier kann es mehrere Aufgaben geben. Die erste Aufgabe ist, das Ansehen rechts-populistischer und links-populistischer Parteien in Europa zu stärken, auf die Putin seit Langem setzt, nicht wahr? Die zweite Aufgabe ist, die militärische Hilfe für die Ukraine unter dem Motto „Wir brauchen das selbst, bei uns fliegen selbst Drohnen, es könnten Raketen auftauchen, russische Jagdflugzeuge tauchen auf, und wir geben die Luftverteidigung an die Ukrainer ab“ zu verringern. Auch das ist für Russland eine nette Debatte. Der nächste Moment einer netten Debatte: Was tun? Das spaltet die Europäer ebenfalls. Die einen sagen, man müsse reale Gefahr und Drohungen unterscheiden, also nicht auf Drohnen ohne Sprengkopf warten, sondern auf Drohnen mit Sprengkopf. „Das Wichtigste ist, in keiner Weise zu reagieren. Das machen die Brandstifter des Krieges.“ Ich zitiere Ihnen einen Artikel, den ich buchstäblich vor ein paar Tagen in einem estnischen Medium gelesen habe: dass all diese Gespräche darüber, man müsse Drohnen abschießen, all diese russischen Flugzeuge abschießen, die Brandstifter des Krieges seien. „Ein demokratischer Staat müsse sich verantwortungsvoll verhalten, keinen Krieg provozieren“, schreibt der Kommentator dieses Mediums, der, nebenbei gesagt, ethnischer Russe ist. Estnische Journalisten äußern eine solche Meinung. Es gibt auch verschiedene ethnische Russen, verschiedene ethnische Esten, aber ich habe das einfach bemerkt.
Olena Remowska. Nun, hinter einer solchen Position kann sich schlicht die Angst verbergen, dass, wenn die NATO auf, sagen wir, Drohnen ohne Sprengkopf reagiert, dann…
Portnikov. …dann Drohnen mit Sprengkopf .
Olena Remowska. Ja.
Portnikov. Das ist Angst, ohne Zweifel. Und Putin spekuliert mit dieser Angst. Aber ich möchte Ihnen eine andere Frage stellen: Halten Sie es für wahrscheinlich, dass, wenn die NATO reagiert, keine Drohnen mit Sprengkopf kommen?
Olena Remowska. Ich fürchte, dass sie kommen werden.
Portnikov. Darin liegt das Problem. Es ist ein doppeltes Problem, dass Putin einfach einen Vorwand für einen schärferen Schlag, für eine Zuspitzung der Lage suchen kann. Er könnte wollen, dass sie etwas abschießen.
Olena Remowska. Insgesamt passt das ein wenig nicht in den Kopf, und ich weiß, dass Sie das gut erklären können. Wir sprechen davon, dass Russland seit 11 Jahren im russisch-ukrainischen Krieg ist, seit über drei Jahren im großangelegten Krieg. Wir sprechen davon, dass sich die wirtschaftliche Lage in Russland verschlechtert. Wir sehen es auch daran, wie die massiven Angriffe auf die Ukraine aussehen, dass es offensichtlich gewisse Probleme auch bei der Raketenproduktion gibt. Sie müssen ansammeln. Und parallel dazu versucht Russland nun, in einen breiteren Konflikt hineinzuraten, der für es ebenfalls Gefechte bedeuten kann. Wo denke ich falsch, wenn ich versuche, das zu begreifen, und es gelingt mir nicht?
Portnikov. Sie sehen die technologische Wende im Krieg nicht, über die übrigens General Zaluzhny ganz eindeutig geschrieben hat. Wenn man Europa allein mit billigen Drohnen in Schrecken versetzen kann, warum sollte man sich dann nicht in einen größeren Krieg hineinziehen? Verstehen Sie, dass die Europäer sich auf einen völlig anderen Krieg vorbereitet haben? Sie erwarteten Panzer, sie erwarteten Flugzeuge, bildlich gesprochen. Sie können Flugzeuge abschießen, wenn es einen echten Krieg gibt. Es ist ja nicht eine Frage ihrer Möglichkeiten. Es ist eine Frage ihres Willens. Sie können diese Flugzeuge abschießen. Sie können. Also sind sie bereit, sie abzuschießen? Sie haben Milliarden Dollar für all das ausgegeben, übrigens. Ich las erneut in dänischen Medien die Frage an die Regierung: Wozu haben wir Milliarden ausgegeben, wenn wir eine simple Drohne nicht finden und vernichten können? Der dänische Verteidigungsminister sagte: „Wir können ein Foto der Drohne machen.“ Nun, wunderbar. Wozu dann all das Geld? Weil sich alles verändert hat. Trump verlangte jahrelang von den europäischen Ländern, dass sie 5 % des Bruttonationaleinkommens für die Verteidigung ausgeben. Erinnern Sie sich? Und wozu ist das jetzt?
Es werden moderne Flugzeuge mit EU-Mitteln beschafft. Es kommen 20 Drohnen geflogen und zerstören diesen Militärstützpunkt. Diese Drohnen kann man buchstäblich vom Territorium Deutschlands, Dänemarks oder Polens aus starten. Was kostet eine solche Operation? Man kann unsere Geheimdienste fragen, was die Operation „Spinnennetz“ gekostet hat. Dabei haben sie diese in einem autoritären Land durchgeführt, in dem alles abgehört, überwacht, fotografiert wird. Und stellen Sie sich vor, wie leicht es ist, eine solche Operation in demokratischen Ländern durchzuführen, in denen die Bewegungsfreiheit viel größer ist.
Olena Remowska. Die Tatsache, dass die Russen jetzt genau in dieser Richtung – den NATO-Ländern, Europa – aktiv geworden sind, kann das Ihrer Meinung nach beeinflussen, wie der Krieg unmittelbar in der Ukraine an der Front aussieht, etwa, dass die Intensität der Kampfhandlungen abnimmt?
Portnikov. Ich denke nicht. Warum auch? Gerade die Ressourcen, die sie für einen solchen heißen Krieg brauchen, können sie in die Ukraine lenken. Zumal wir verstehen, dass man hier auf Drohnen mit Raketen, Infanterie, allem Möglichen antworten kann – mit allem, was sie dort einsetzen. Und zugleich Europa destabilisieren, also gleichzeitig einen konventionellen und einen hybriden Krieg führen.
Warum ist Russland dazu immer noch in der Lage? Weil es nicht teuer ist. Europa mit Drohnen in Schrecken zu versetzen, ist nicht teuer. Verstehen Sie? Wir können ausrechnen, was ein Angriff auf Polen kostet und was eine Rakete aus einem F-35- oder F-16-Flugzeug kostet, die gegen diese Drohnen abgefeuert wird. Der hybride Krieg ist für Russland billiger geworden. Denn es ist eine Sache, eine Armee etwa für eine Invasion in Polen vorzubereiten – verstehen Sie, wie viel Geld das kostet? Panzer, Flugzeuge, Raketen. Sie sagen ganz richtig: Das muss alles produziert werden. All das gibt es auf Lager schon lange nicht mehr. Erinnern Sie sich, wie man uns in den ersten Monaten 2022 in Schrecken versetzte? Und dann war alles aufgebraucht. Jetzt muss alles produziert oder mit Nordkorea vereinbart werden. Aber die Produktion mit Drohnen ist ein günstiges Vergnügen.
Olena Remowska. Jetzt hören wir bereits, dass die NATO-Länder ganz ernsthaft darüber diskutieren, dass sie beispielsweise russische Flugzeuge abschießen könnten, die in den Luftraum von NATO-Ländern eindringen. Was halten Sie in puncto Reaktion für eine wirklich wirksame Reaktion angesichts dessen, womit die NATO-Länder jetzt konfrontiert sind?
Portnikov. Was heißt „wirksame Reaktion“?
Olena Remowska. Vielleicht „richtige“ in dieser Situation.
Portnikov. Es gibt keine richtigen Reaktionen. Jedes Ereignis kann zu einem Fehler führen.
Olena Remowska. Wie würden Sie mir dann vielleicht helfen, die Frage zu formulieren? Wir erwarten von den NATO-Ländern irgendeine Reaktion. Welche Reaktion müsste es sein, damit Russland stoppt? Vielleicht so.
Portnikov. Ich sehe keinerlei Gründe, anzunehmen, dass Russland in naher Zukunft stoppen wird. Aber wenn wir von einer richtigen Reaktion sprechen, würde ich zum Beispiel die Schaffung eines gemeinsamen Luftraum- und Raketenabwehrraums sehen. Ich habe das mehrfach gesagt. Ich sagte das schon vor dieser Geschichte: die westlichen Gebiete der Ukraine, die östlichen Woiwodschaften Polens, die südlichen Gebiete der Ukraine, die nördlichen Regionen Rumäniens. Das wäre der erste Schritt gewesen. Und übrigens möchte ich daran erinnern, dass keine Flugzeuge hierher einfliegen würden. Man müsste keine Flugzeuge abschießen. Man könnte einfach unbemannte Fluggeräte und Raketen abschießen, die von Flugzeugen aus dem russischen Luftraum gestartet werden.
Was das Abschießen von Flugzeugen im Luftraum von NATO-Ländern betrifft, die dort eindringen – sie kommen ja nicht aus der Ukraine dorthin, sondern aus Russland –, das ist bereits eine Frage für jedes konkrete NATO-Land und für die NATO-Truppen in diesem Land: wie sie sich verhalten wollen – diese Flugzeuge abschießen, oder diese Flugzeuge vertreiben. Man muss sich stets bewusst sein, wie die Antwort der Russen ausfallen kann und ob man sie zu dieser Antwort provozieren sollte, sozusagen. Obwohl ich der Ansicht bin, dass man Flugzeuge abschießen sollte. Trump ist ebenfalls der Ansicht, dass man Flugzeuge abschießen sollte, aber weder ich noch Trump werden diesen europäischen Ländern versprechen, dass es keinen Gegenschlag gegen irgendeine Militärbasis geben wird. Es könnte einen geben. Wir halten es für unwahrscheinlich, aber er ist möglich.
Daran muss man immer denken, weil bei uns vieles aus einem mangelnden Verständnis des Grades der Unangemessenheit Putins herrührt. Und dann beginnt eine Kette von Ereignissen, die zu einem großen Krieg in Europa führen wird. Wäre ich sicher, dass die Amerikaner sich in diese Situation einschalten würden – nach einem Abschuss eines russischen Flugzeugs im Luftraum eines europäischen Landes –, würde ich selbstbewusst sagen: Schießt sie ab. Aber Trump sagte, sie würden je nach Umständen teilnehmen. Und welche Umstände eintreten müssen, damit sie sich einschalten, wissen wir bisher nicht. Und Trump weiß es auch nicht, also kann ich keine Garantien geben. Ich bin ja nicht Trump. Wäre ich Trump, würde ich es Ihnen sagen.
Olena Remowska. Sie haben zu Beginn das Treffen von Trump und Putin in Alaska erwähnt. Trump hat es seinerzeit als Hoffnung verkauft, dass es gelingen werde, sich mit Putin auf etwas zu einigen. Stattdessen, wie Sie treffend bemerkten, sahen wir die Intensivierung der Beschüsse und de facto bereits Eingriffe in den Luftraum der NATO-Länder. Was glauben Sie, ist dort geschehen, dass sich die Lage offen gesagt einfach verschlechtert hat?
Portnikov. Ich denke, er hat ihn getäuscht. Putin den Trump. Er wollte sich treffen, um zu schauen, das Niveau seiner angemessenen Reaktion auf dies oder jenes zu bewerten. Als sie sich trafen, hat er all das einfach geprüft, seine Schlüsse gezogen, und Trump hoffte offensichtlich – vielleicht hat Putin etwas in diese Richtung gesagt, vielleicht auch nicht, ich weiß es nicht – dass er mit Putin zumindest einen Waffenstillstand vereinbaren könne. Sie haben doch gesehen, was faktisch geschah: Er hat nach Anchorage die Idee eines Waffenstillstands verworfen. Und das war ebenfalls eine sehr ernsthafte Folge: Er begriff, dass Putin das Feuer nicht einstellen würde. Trump hatte die Hoffnung, dass er über persönlichen Kontakt von Putin das erreichen würde, was ihm in Telefonaten nicht gelungen war. Er irrte sich.
Übrigens, wenn Sie glauben, dass er nicht weiß, dass er sich irrte – er weiß es. Wie lange hat er nach Anchorage mit Journalisten gesprochen? Drei Minuten. Aber ein paar Stunden später hat er wahrscheinlich begriffen, dass er in einer Situation nicht sein darf, in der er verloren hat, und begann zu erzählen, er habe gewonnen – einfach, damit Zeit vergeht und wir Anchorage vergessen. Und nun wechselte er zu jener Rhetorik – eigentlich hätte er all das in Anchorage sagen müssen, was wir jetzt von ihm hören –, hätte mit Putin herauskommen und sagen müssen: „Ihr führt seit dreieinhalb Jahren Krieg, ihr könnt nichts erreichen. Ihr seid ein Papiertiger, ihr müsst den Krieg beenden, und ihr kommt nicht auf uns zu. Na gut, dann helfen wir der Ukraine noch mehr. Sie kann sogar ihre Territorien befreien.“ All das hätte in Anchorage erklingen müssen, doch dann hätte es wie eine Niederlage ausgesehen, denn alle hätten gefragt: „Warum hast du dich dann mit ihm getroffen?“
Olena Remowska. Trump beruft sich in seinen öffentlichen Auftritten weiterhin darauf, dass er mit Putin normale Beziehungen habe. Da war seine Rede vor der UN-Generalversammlung. Er sagte wieder, er habe sieben Kriege beendet, aber den russisch-ukrainischen keineswegs, obwohl das merkwürdig sei, denn zu Putin habe er gute Beziehungen. Sie sagen mir, er wisse, dass er sich in seiner Einschätzung Putins geirrt habe. Ist Ihnen grundsätzlich klar, was hinter diesem, nun ja, in gewisser Weise Sentiment Trumps für Putin steht, das wir beobachtet haben – zumindest bis zu ihrem Treffen in Alaska?
Portnikov. Ich denke, Trump ist seiner Persönlichkeitsstruktur nach – er ist von sich aus ein Mensch autoritären Denkens – jemandem zugeneigt, der eine starke Hand hat, sozusagen, solche Führer. Nicht nur Putin. Er meint, dass er mit Xi Jinping gute Beziehungen hat, und mit Kim Jong Un gute Beziehungen, und mit Erdoğan gute Beziehungen. Das sind alles Menschen, die man strongmen nennen kann. Sie haben ja gehört, was er über Erdoğan sagte: „Ich mag generell keine Menschen mit einer eigenen Position, aber Erdoğan mag ich.“ Die Menschen um Trump herum müssen Gemüse sein, aber Menschen, die nicht Gemüse sein wollen, gefallen ihm dennoch, rufen Bewunderung hervor. Er selbst will so sein. Und die Haltung zu Putin ist nicht neu. So war sie schon während seiner ersten Amtszeit. Es ist einfach die Neigung zu einem autoritären Führungsstil, der für jeden populistischen Politiker normal ist – ob in den Vereinigten Staaten, in der Ukraine oder in irgendeinem anderen Land. Ein populistischer Politiker neigt zu einem autoritären Führungsstil, auch wenn es keine Möglichkeit gibt, einen solchen Stil anzuwenden.
Olena Remowska. Aber Putins Verhalten untergräbt in gewisser Weise Trumps Autorität. Kann ihm das gefallen?
Portnikov. Nun, vielleicht hat Trump sein eigenes Verständnis von seiner Autorität, wir haben unseres. Außerdem beginnt Trump, wie Sie sehen, zu begreifen, dass das seine Autorität untergräbt. Aber die Frage ist, was er tun wird, um sich zu rehabilitieren.
Olena Remowska. Diese von Ihnen erwähnte Erklärung Trumps kürzlich – genauer gesagt sein Beitrag in sozialen Netzwerken –, dass die Ukraine mit Hilfe Europas Gebiete zurückerobern könne. Die Erklärung von J. D. Vance am nächsten Tag, der die Worte des US-Präsidenten bestätigte und sagte, der Präsident verliere die Geduld. Ihrer Meinung nach, ist das wirklich irgendein Bruch in dieser Wahrnehmung Russlands, oder sind das wieder diese Schaukelbewegungen, die wir seit sieben Monaten beobachten?
Portnikov. Nein, das ist ein rhetorischer Bruch, der nicht unbedingt zu irgendwelchen praktischen Folgen führen muss, denn – nun – die Ukraine kann ihr Territorium befreien. So sagte es ihr Präsident. Nun, so wie er bei dem Treffen mit Macron sagte: „Sollen sie zuerst das Territorium befreien, wir werden dann sehen, was wir tun.“ „Wollt ihr Territorium befreien – befreit es. Wir sind sogar bereit, mehr Waffen zu liefern. Kein Problem. Wenn die Europäer diese Waffen kaufen wollen, damit die Ukraine Territorium befreit – wir verkaufen. Nein, wir haben sogar Mitgefühl. Nun, der Friedensprozess klappt nicht.“ Jetzt sagen Beamte des Weißen Hauses, das sei eine Taktik, um Putin zu Verhandlungen zu zwingen. Aber, wie Sie sehen, achtet Putin nicht besonders darauf und zeigt keine besondere Bereitschaft zu Verhandlungen. Er hat eine andere Taktik. Er will Europa in Schrecken versetzen, dem Trump sagte: „Bitte, helft der Ukraine.“ Er zieht einen anderen Schluss: „Trump sagte Europa, es solle der Ukraine helfen, und wir zeigen den Europäern, dass man das nicht tun sollte. Auf wen sollen sie hören? Auf uns, die handeln, oder auf Trump, der redet?“
Olena Remowska. J. D. Vance, der Vizepräsident der USA, sagte in dieser Erklärung – am nächsten Tag nach Trumps Post, glaube ich – auch den Satz, der Präsident sei sehr überzeugt geworden, dass dieser Krieg schlecht für Russland sei. Und das wirkt wie eine etwas seltsame Logik: Russland leidet in diesem Krieg, also können wir auf die Ukraine setzen. Was ist das für eine politische Logik, nach der russische Kriegsverbrechen in der Ukraine nicht gerade ein Anlass sind, Russlands Möglichkeiten zur Kriegsführung zu untergraben, sondern dass er sieht, dass Russland in diesem Krieg zu verlieren begonnen hat – das möglicherweise ein Anlass ist, seine Politik neu zu orientieren?
Portnikov. Nein, so sieht es nicht aus. Ich glaube nicht, dass Sie das richtig wahrnehmen. Es wird so verstanden: „Russland leidet in diesem Krieg. Warum führt ihr den Krieg weiter? Lasst uns verhandeln. Euch geht es nicht besser, sondern schlechter. Und ich sehe, dass es euch schlechter geht.“ Da heißt es ja: „Ich wünsche den Völkern beider Länder alles Gute. Euch geht es schlechter, also beendet den Krieg. Den Ukrainern geht es schlecht – das diskutieren wir gar nicht. Es ist klar, dass es ihnen schlecht geht. Aber auch euch geht es schlecht. Euch geht es nicht gut. Warum führt ihr Krieg? Es ist nicht so, dass es euch gut geht und ihnen schlecht und ihr deshalb Krieg führt. Ihnen geht es schlecht, euch geht es schlecht. Ihr erreicht nichts.“ Nun, ich will gar nicht davon sprechen, dass ich an Ihrer Stelle nicht darauf achten würde, was J. D. Vance sagt oder was Marco Rubio, der Außenminister der Vereinigten Staaten, sagt. Denn entscheiden wird alles Trump. Ihre Aufgabe ist, ihm zu gefallen. Sie sind keine politischen Akteure. Es sind Menschen, die davon träumen, Nachfolger zu werden. Und sie müssen den Wettkampf gewinnen. Den Wettkampf kann man nur auf eine Weise gewinnen: keine eigene Meinung haben. Trump hat es ja schon offen gesagt: „Ich mag keine Menschen, die eine eigene Meinung haben.“ Schauen Sie, welche Strecke Marco Rubio innerhalb weniger Stunden zurücklegte – von einem Menschen, der sagte: „Wir sollten uns überhaupt nicht in diesen Krieg einmischen. Russland soll den Krieg beenden, und die Ukraine ein Friedensabkommen unterschreiben.“ Erinnern Sie sich, das war am Morgen vor Trumps Treffen mit Zelensky, und am Abend nach dem Treffen sagte er bereits in der Sitzung des UN-Sicherheitsrats, dass die Vereinigten Staaten bereit seien, der Ukraine Angriffswaffen zu liefern. Welche Bedeutung hat es also, was er sagt?
Olena Remowska. Was sind Trumps Worte, und was sind Taten? Trump sagte – wiederum bei derselben Rede vor der UN-Generalversammlung: „Ich kann gegen Russland morgen hundertprozentige Zölle einführen, aber welchen Sinn hat das, wenn Europa weiterhin Energieträger kauft, Indien, China?“ Ihrer Meinung nach, kann Trump wirklich handeln, um zu zeigen, dass er ein starker Präsident des einflussreichsten Landes der Welt ist? Oder wird er jetzt als Antwort auf diese russischen Eskalationsstufen nicht handeln, indem er sich darauf konzentriert, dass „ich in Amerika vorrangige Aufgaben habe“?
Portnikov. Seit Beginn der Präsidentschaft Trumps versuche ich zu erklären, dass Trump keine besonderen Einflussinstrumente gegen Russland hat. Wenn es Instrumente gegeben hätte, hätte Biden sie genutzt. Wozu braucht es da Trump? Wie viele Jahre war Biden in diesem Krieg? Wie viele Sanktionen wurden gegen Russland verhängt? Es ist einfach Unsinn zu glauben, dass der eine Präsident Sanktionen verhängt hat, die auf nichts Einfluss nahmen, und es erschien ein anderer, der nun etwas tun wird, das Einfluss hat. Das liegt außerhalb der Logik. Oder es ist die Logik Trumps: „Biden konnte einfach nichts, und ich kann alles.“
Welche realen Mechanismen hat Trump, um Russland zu beeinflussen? Was bedeuten Sanktionen gegen Russland? Russland liefert den Vereinigten Staaten, was die Vereinigten Staaten brauchen. Uran für irgendwelche Atomkraftwerke, sowas. Nun, es wird nicht liefern, es wird 100 % Zölle geben. Russland wird dadurch nicht viel verlieren. Das sind sehr geringe Summen. Aber die Vereinigten Staaten verlieren, was sie brauchen. Es ist wie mit China, wissen Sie – sie führten Zölle ein. China sagte: „Und wir liefern euch keine seltenen Erden und Magnete.“ Es stellte sich heraus, dass Amerika dadurch viel mehr verliert als China. In einer solchen Situation hielten sie es einfach nicht für angebracht, dass man so antworten könne. Das ist alles nicht ernsthaft. Der Sanktionsmechanismus des Westens ist erschöpft.
Es gibt wirklich gewisse Momente, mit denen man nicht etwa Russland zum Kriegsende zwingen kann, aber irgendwie die Möglichkeiten des russischen Haushalts schwächen kann. Der erste Moment ist die Konfiszierung russischer Vermögenswerte. Das wird Russland nicht zwingen, den Krieg zu beenden, denn Russland hat dieses Geld ohnehin nicht, aber es kann der Ukraine zusätzliches Geld geben und das Finanzsystem Europas erschüttern. Und das ist ein absolut reales Risiko. Wenn die Europäer Ihnen sagen, dass das ein reales Risiko ist, irren sie sich nicht. Es gibt viele Länder vom Typ Russland, die ihr Geld in Europa halten – man wird es ihnen entziehen. Wir könnten mit einem Absturz des europäischen Finanzsystems konfrontiert werden. Man gibt uns Geld, aber das wird Spielgeld sein. Diese russischen Vermögenswerte verwandeln sich in Spielgeld, wenn man sie uns gibt, denn das kann mit einem Absturz des europäischen Finanzsystems einhergehen. Dieses Risiko besteht. Es muss nicht zwingend eintreten. Es ist einfach ein Risiko. Das muss man berücksichtigen – nicht nur für Europa, für uns. Denn wir werden es nehmen. Und was man damit machen soll, wird unklar sein, denn unklar wird das Schicksal des Euro und des europäischen Bankensystems sein. Das ist nur eine Variante – damit niemand sagt, ich hielte, dass es zusammenbricht und dass man das Geld in Dollar umschichten müsse. Es ist unklar, ob man in Dollar umschichten kann, denn auch dort kann alles zusammenbrechen, denn man hat kein Entrinnen, man muss sich einfach Asche aufs Haupt streuen und riskieren. Aber im Ernst, das ist so ein Moment.
Nun der nächste Punkt. Der Kauf russischen Öls. Der Kauf russischen Öls durch die NATO-Mitgliedsländer hat keine großen Volumina, selbst wenn man die Türkei nimmt. Und Trump selbst ist der Ansicht, dass Ungarn weiterhin russisches Öl kaufen solle. Obwohl unklar ist, warum er sagt, sie hätten nur eine Pipeline, sie hätten keinen Zugang zum Meer. Was hat das mit Öl zu tun, fragen Sie mich nicht. Aber Orban hat Trump offenbar davon überzeugen können. Doch das ist ohnehin nicht viel.
Der nächste Punkt ist das Verzicht Europas auf Kauf der Ölprodukte aus Indien und China, die aus russischem Öl hergestellt werden. Das ist im Prinzip ein Weg. Aber wiederum: Trump will Zölle verhängen. Zölle können, wie wir sehen, nicht funktionieren, denn es gibt schon Zölle gegen Indien, und es kauft weiterhin russisches Öl, auch für den Binnenmarkt. Möglicherweise kann man – wenn man in realen ökonomischen Kategorien denkt, aber Trump lebt nicht in realen ökonomischen Kategorien – irgendwelche Sanktionen gegen jene Kombinate in China und Indien verhängen, die russisches Öl kaufen, daraus Ölprodukte herstellen und auf den europäischen und amerikanischen Markt verkaufen, um sie zum Kauf anderen Öls zu ermuntern. So etwas könnte es geben. Inwieweit das die Lage des russischen Haushalts ändert, weiß ich nicht. Denn Indien und China kaufen einen gewaltigen Teil des russischen Öls für den Binnenmarkt. Was man damit tun soll, weiß ich nicht. Zumal – wie Sie sehen – Trump keine realen Möglichkeiten hat, ernsthafte Zölle gegen China einzuführen, denn China führt gelassen Gegenzölle ein und am Ende geht alles den Bach runter.
Olena Remowska. Was macht man mit alledem? Wenn es also keine Hebel gegen Russland gibt, außer etwa dieser letzten Variante, die Sie beschrieben haben und die mit dem größten Potenzial aussieht. Die Frage ist dann: Ja, dann akzeptieren wir alle, dass wir innerhalb dieses globalen Krieges sind – regionalen wohl eher, ja, weil die USA sich abstrahieren.
Portnikov. Ich denke, dass die USA ebenfalls Teilnehmer dieses Krieges sein werden. Der Krieg wird global sein. Die Amerikaner kommen da nicht raus. Die Welt ist heute sehr klein.
Olena Remowska. Es ist an diesem Punkt unseres Interviews noch schlimmer geworden. Wir sind an dem Punkt angelangt, an dem wir offenbar akzeptieren müssen, dass es keine Hebel gegen Russland gibt – oder aus irgendwelchen Gründen, wenn sie angewendet werden könnten, ist das eine Perspektive von einiger Zeit. Was ist dann jetzt zu tun?
Portnikov. Widerstehen und die nächsten Jahre des Krieges überleben und sich einen Platz im globalen Krieg suchen, der möglicherweise in den Nachbarländern, in europäischen Ländern sein wird usw. Sie verstehen doch, dass selbst wenn Russland nicht mit Truppen gegen europäische Länder vorgeht, schon die ständigen Drohnenangriffe usw. dazu führen werden, dass die europäische Bevölkerung beginnt, nach Süden zu migrieren. Nach Süden, nach Westen, vermutlich auch nach Westen. Ich bin nicht sicher, dass es dort sicher sein wird. Nach Westen – wohin?
Olena Remowska. Portugal.
Portnikov. Das ist Süden.
Olena Remowska. Verzeihen Sie, nun ja, ich weiß, dass Portugal für einen Teil der EU-Bürger in den letzten Jahren beliebt geworden ist als Ort, wohin man investieren könnte.
Portnikov. Nun, Spanien bis zu einem gewissen Grad. Möglicherweise würde ich in Atommächte investieren – sofern kein Atomschlag gegen sie geführt wird. Ich meine Frankreich, Großbritannien. Vielleicht wird man dort überleben können, ich weiß es nicht. Zumindest gibt es eine Chance.
Olena Remowska. Wenn Sie sagen, dass die Ukraine darüber nachdenken müsse, welchen Platz sie in diesem globalen Krieg einnehmen kann – was glauben Sie, was das für ein Platz sein kann?
Portnikov. Wir befinden uns derzeit an einem guten Platz. Es gibt nur zwei Armeen der Welt – die ukrainische und die russische –, die zu moderner Kriegsführung fähig sind. Mehr gibt es nicht. All diese Armeen, die existieren, haben sich auf Kriege der Vergangenheit vorbereitet, man muss sie erst ausbilden. Und übrigens sehen Sie ja, dass im Gegensatz zu den Europäern die Nordkoreaner und die Chinesen das verstanden haben. Glauben Sie, warum sie an der russisch-ukrainischen Front aufgetaucht sind? Sowohl Koreaner als auch chinesische Offiziere. Die Chinesen können ja keine chinesische Soldaten an die russisch-ukrainische Front schicken, aber sie können Koreaner schicken und sie beobachten. Wie in einem Computerspiel. Für sie bedeuten die Nordkoreaner nichts. Sie sind einfach auf dem Übungsplatz. Lebende Menschen auf dem Übungsplatz, plus Drohnen. Und an ihnen lernen sie. Wir sahen ja, dass es dort irgendwelche hochrangigen chinesischen Offiziere gibt, die Beobachter sind. Sie sind keine Kriegsteilnehmer. Nein, sie beobachten eben – die Russen und die Nordkoreaner. Sie lernen diesen neuen Krieg, damit die Armee der Volksrepublik China fähig ist.
Olena Remowska. Auf Abruf, im Gegensatz zu Europäern und Amerikanern.
Portnikov. Jetzt beginnen die Ukrainer, die Polen zu lehren, wie man mit Drohnen zurechtkommt. Das ist ein sehr guter Weg nach vorn, denn die ukrainische Armee ist eine moderne Armee. Die NATO-Armeen sind keine modernen Armeen.
Olena Remowska. Nicht ganz zu diesem Thema, aber gleichwohl in gewisser Weise mit unserer Zukunft verbunden. Als Sie China, Xi, Putin erwähnten, erinnerte ich mich an dieses Gespräch zwischen Putin und Xi, das in die Live-Übertragung geriet – über die Geheimnisse der Langlebigkeit, Biohacking, ein Leben bis 150 Jahre. Wollen die wirklich bis 150 leben?
Portnikov. Glauben Sie mir, alle Menschen mit Geld dieses Typs – und das sind Menschen mit Geld – wollen bis 150 leben und so lange herrschen, wie es möglich ist. Und wiederum: Wenn Sie diese Menschen sehen, haben Sie, verstehen Sie, a priori den Zauber der Macht, das Gefühl des Zaubers der Macht – dass ein Mensch, der sich an einer solchen Spitze befindet, kein Idiot sein könne. Das ist ein gewaltiger Fehler. Ich erinnere mich an meinen kindlichen Eindruck vom Zauber der Macht, als ich Student war und plötzlich allein mit Gorbatschow war, als er Präsident der Sowjetunion war. Ich sah ihn an und verstand, dass auf mich nicht der Mensch wirkte, der vor mir stand und irgendeinen Quatsch sprach, den man schwer zu einem vollendeten Satz zusammenfügen konnte, denn Gorbatschow sprach ja wie Trump, nicht wie Putin, nicht wie Macron – wie Trump – in unvollendeten Sätzen, die man entschlüsseln musste. Und mir scheint manchmal, dass diese Menschen das absichtlich machen, manche. Aber auf mich wirkte nicht der Inhalt, denn ich verstand, dass der Inhalt nicht wichtig ist, sondern dass das der Präsident der Sowjetunion ist, der Nachfolger von Breschnew, Stalin, Lenin, der Zar. Und als ich meinen Zustand analysiert hatte, erlag ich dem nie wieder, denn ich beobachtete es als psychischen Zustand.
Ich weiß genau, dass der Präsident eines beliebigen Landes oder ein Premierminister ein Idiot, ein Schwachkopf, ein Dummkopf und ein ungebildeter Mensch sein kann und an Verschwörungstheorien glauben kann; dass der Präsident eines beliebigen Landes redegewandt sein oder irgendwelche Wirtschaftsprognosen beherrschen kann, aber nicht an die globale Erwärmung glauben – sagen wir – das ist möglich. Und deshalb, wenn Xi Jinping und Putin das Leben bis 150 diskutieren – das war Putins Initiative. Haben Sie bemerkt – Putin hat gesprochen. Xi Jinping hat ihm einfach beipflichtend genickt. Sie wissen ja nicht, was Xi vorher dabei dachte. Er könnte gedacht haben: „Gott, was für ein Trottel, den sie hierher gebracht haben, mein Gott, was passiert da in Russland, was konsumiert der da?“ Er könnte das gedacht haben, aber er kann es nicht sagen, denn es waren nicht Putin und Xi, die darüber sprachen. Das ist wichtig. Putin sagte es zu Xi.
Olena Remowska. Vor dem Hintergrund, dass mir scheint, es gibt in der Ukraine viele Ukrainer, die unter dem Einfluss des Fernsehens unter anderem die ganze Zeit darauf warteten, dass Putin von heute auf morgen stirbt – oder schon gestorben sei, oder ich weiß nicht.
Portnikov. Es gab ja auch Telegram-Kanäle, die jeden Tag erzählen, dass er sterben wird. Jetzt gibt es eine neue populäre Theorie, dass er auf der abschließenden Pressekonferenz im Dezember auf die Macht verzichtet. Das er sagt: „Ich bin müde, ich gehe.“
Olena Remowska. Abwarten und sehen. Und vor diesem Hintergrund sagt er, dass er bis 150 Jahre leben will.
Portnikov. Natürlich. Wenn er Zugang zu Technologie hat, wenn er Geld hat, wenn er Macht hat – warum sollte er nicht leben und Russland regieren?
Olena Remowska. Ich möchte noch ein wenig über die ukrainische Gesellschaft sprechen. Sie haben dieses Thema am Anfang gestreift, und es ist tatsächlich sehr interessant. Ich erinnere mich an unser Interview Ende 2023. Sie riefen damals sozusagen dazu auf, dass die Gesellschaft sich auf ein Leben in einem langem Krieg einstellen müsse. Ein Leben, dessen Begleiter dieser lange Krieg sein wird.
Portnikov. Und viele glaubten das damals nicht, nicht wahr?
Olena Remowska. Ja. Und nach Ihren Beobachtungen, jetzt 2025 – sehen Sie, dass dieses Bewusstsein einsetzt, dass sich die Gesellschaft unter dem Einfluss dieser Erkenntnis irgendwie verändert?
Portnikov. Ich denke, sie verändert sich unterschiedlich. Ich denke, der überwiegende Teil der Menschen hat verstanden, dass er in einem langen Krieg lebt, aber hat daraus unterschiedliche Schlüsse gezogen. Ein Teil der Menschen hat verstanden, dass er in diesem langen Krieg lebt – also muss man diesen Krieg durchstehen, der Armee helfen, selbst überleben, sich auf einen solchen Kampf einstellen, auf ein Leben im täglichen Kampf. Es gibt Menschen, die verstanden haben, dass der Krieg lang ist, und beschlossen, ihn zu vergessen und sich zu abstrahieren. Sie leben im Krieg – wenn sie schon hier geblieben sind –, sie müssen so leben, aber so als ob es keinen Krieg gäbe. Und je weiter von der Front, desto mehr ein solches Verständnis. Und diese Diskussion über die Schweigeminute ist für mich in gewisser Weise zu einem Lackmustest geworden.
Olena Remowska. Fügen wir hier etwas Kontext hinzu. Zumindest in Kyiv wird seit Kurzem um 9 Uhr morgens die Chreschtschatyk gesperrt. Und das hat, zu meiner großen Überraschung, Diskussionen ausgelöst.
Portnikov. Obwohl ich meine, dass das eigentlich niemand hätte bemerken sollen.
Olena Remowska. Ob man das tun sollte oder nicht? Das ist also die Kollision dieser beiden Entscheidungen darüber, wie man im Krieg lebt?
Portnikov. Ja. Dabei regen sich diese gleichen Leute nie besonders auf, wenn der Verkehr wegen irgendeines Präsidentenkonvois gesperrt wird. Richtig? Das kann auch täglich sein. Aber das ist der Präsident. Wir sind hier kleine Leute, und er ist hier Zelensky. Was sollen wir uns da Gedanken machen? Aber die Schweigeminute – das ist nicht der Präsident, das ist nicht die Macht. Das ist etwas Unverständliches. Wenn der Präsident jeden Tag um 9 Uhr zur Arbeit käme und man für eine Minute oder fünf den Verkehr sperren würde – meinen Sie, es gäbe große Unzufriedenheit?
Olena Remowska. Ich denke, es gäbe Unzufriedenheit.
Portnikov. Aber sie wäre nicht artikuliert.
Olena Remowska. Sehen Sie, dem, was ich in sozialen Netzwerken gesehen habe, nach, sind das Reaktionen darüber, dass das eine „Zwangsmaßnahme“ sei.
Portnikov. Nein, der Sinn dieser Dinge ist, dass sie die Aufmerksamkeit auf das lenken, woran wir nicht denken wollen. Wir leben ruhig, gehen unseren Geschäften nach, entwickeln uns, machen Karriere, verdienen Geld, fahren in Urlaub. Nun, manche in der Ukraine, manche nicht in der Ukraine – je nachdem, wie man es sich eingerichtet hat. Wir bringen Kinder in gute Schulen, denken an unsere Zukunft. Manche meinen, dass diese Zukunft eintreten wird, wenn der Krieg endet, die Ukraine als Staat erhalten bleibt. Manche können meinen, dass einfach die Fahnen wechseln, das keine Bedeutung hat. „Ich spreche schließlich auch Russisch und interessiere mich nicht für Politik. Ich interessiere mich nicht für Politik unter Selenskyj, ich interessiere mich nicht für Politik unter Putin. Was ist der Unterschied?“ Nun, solche Menschen kennen wir auch. Die gibt es. Und es werden mit jedem Jahr mehr. Das ist alles. Und ich denke, diese „neun Uhr“ ärgert einfach, weil sie daran erinnert, dass es Krieg gibt. Erinnern Sie sich nicht, dass die Haltung gegenüber der ATO genau so war? Genau so. „Erinnert uns nicht daran. Wir sind dessen müde, es nervt uns, wir wollen es nicht hören.“ Und deshalb gab es den großen Wunsch, das zu beenden, um es nicht mehr zu hören. 2019, richtig? Die überwiegende Mehrheit der Menschen wollte, dass es endet. Sie wollten ja keinen Sieg, sondern ein Ende. Sich mit Putin einigen. Aber die meisten dieser Menschen dachten überhaupt nicht darüber nach. Als wir fragten: „Wovon seid ihr müde? Interessant, wovon denn? Ihr habt überhaupt nichts damit zu tun. Bei euch ist niemand gestorben, ihr seid nirgends hingezogen, niemand hat euch bombardiert. Ihr seid nicht in der Situation wie Menschen, die aus Luhansk oder der Krim oder Donezk vor irgendwelchen Repressionen oder Beschuss flohen – vor was auch immer. Was ist mit euch? Wovon seid ihr müde?“ – „Vom bloßen Fakt, dass unklar ist, wofür wir dort kämpfen. Wir müssen aufhören.“ Das ist dieselbe Situation.
Olena Remowska. Sehen Sie, wenn wir über die Schweigeminute sprechen, über den generellen Bedarf, diese Erinnerungskultur zu entwickeln – ich erinnere mich, dass Sie zum Beispiel erwähnt haben, wie das in Israel aussieht. Natürlich verweisen alle auf die amerikanische Erfahrung, wo es ein hohes Maß an Ehrung gibt.
Portnikov. Alle sagen, dass es in Israel einmal im Jahr ist. Aber in Israel gibt es keinen ständigen Krieg. Das ist einmal im Jahr in Friedenszeiten.
Olena Remowska. So, und in Amerika sprechen wir überhaupt von einer anderen Situation – diese Menschen, die Veteranen ehren, haben Krieg auf ihrem eigenen Territorium überhaupt nicht erlebt. Wir erleben Krieg auf unserem Territorium. Wir leiden unter Raketenangriffen, unter Drohnenbeschuss. Dieselben Menschen leiden, die über „Zwang“ klagen.
Portnikov. Das Problem ist nicht einmal das – das Problem ist, dass wenn ihr um 9 Uhr so innehaltet, in diesem Moment jemand stirbt. Es ist nicht so, dass ihr die ehrt, die vor einem Jahr gestorben sind. Ihr könnt den ehren, der in dieser Minute – um 9 Uhr morgens – durch Beschuss oder an der Front gefallen ist. Und die, die in den kommenden Jahren dieses Krieges noch sterben werden. Ihr ehrt Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Denn eure Vergangenheit, eure Gegenwart und eure Zukunft – das ist der Krieg. Wann er enden wird, wissen wir nicht – wann man dann irgendwelche anderen Prinzipien der Memorialisierung beschließen muss. Ihr versteht doch, dass es dann keine tägliche Schweigeminute geben wird. Es wird eine jährliche geben, die mit dem Tag des Kriegsendes verbunden sein wird. Höchstwahrscheinlich wird der Tag des Kriegsendes der Moment der Memorialisierung sein. Oder der Tag des Beginns, oder der Tag des Endes. Vielleicht eher der Tag des Beginns – es könnte der 24. Februar sein, so wie wir hier immer an den September 1939 oder in sowjetischer Zeit an den Juni 1941 erinnerten – das war ein Moment der Memorialisierung, der Beginn des Albtraums. Irgendwie wird das entschieden, aber jetzt leben wir in einem ständigen, ununterbrochenen, unausweichlichen Kriegsprozess. Und ich wiederhole noch einmal: All diese Gespräche über Zwang oder Nicht-Zwang sind ausschließlich der Unwille, diesen Prozess zu sehen. Und ich verstehe das sehr gut.
Olena Remowska. Sie sagen, dass es mehr solcher Menschen geben wird.
Portnikov. Mit jedem Jahr mehr und mehr. So ist die menschliche Psychologie.
Olena Remowska. Was kann man dagegen tun, damit es nicht zu einem großen, tiefen gesellschaftlichen Problem wird – wenn es Menschen gibt, die den Krieg zu ignorieren gewählt haben, und Menschen, die eine andere Wahl getroffen haben, und, was wichtiger ist, deren Familienmitglieder am Krieg teilnehmen oder – Gott bewahre – gestorben sind?
Portnikov. Ich habe keine Antwort auf diese Frage, denn, wie ich Ihnen bereits sagte, bin ich der Ansicht, dass nach dreieinhalb Jahren der Prozess gesellschaftlicher Degradation beginnt. Und ich halte die ukrainische Gesellschaft in einem ziemlich guten Zustand – aus der Sicht der historischen Logik solcher Prozesse. Dass wir das aussprechen, dass wir eine solche Herausforderung verstehen – das ist bereits wichtig. Aber wie es sich weiter bildet, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich bin kein Soziologe und ich glaube nicht, dass irgendein Soziologe auf diese Frage antworten kann, denn – ich wiederhole – jeder solcher Prozess ist individuell.
Ich denke, ein wichtiger Moment ist noch, dass die Menschen begreifen, wofür sie überhaupt kämpfen, warum überhaupt dieser Krieg stattfindet. Wenn ein Mensch sich nicht bewusst wird, warum dieser Krieg stattfindet, werden sich diese Prozesse verstärken. Ich bin sicher, dass jeder Russe weiß, warum dieser Krieg stattfindet. Ich bin sicher, dass nicht jeder Ukrainer weiß, warum er stattfindet. Darin liegt ein gewaltiger Unterschied zwischen uns und den Russen. Die Russen verstehen genau, dass ihre Armee für die Rückkehr von Territorium kämpft, das ihr gehört. Sie betrachten es als ihr Territorium, als historisches Territorium des Imperiums. Es ist egal, ob sie es als eigentliches Russland betrachten oder als Territorium, für das ihre Großväter Blut vergossen haben. Und deshalb muss es ihnen rechtens gehören – kraft des vergossenen Blutes und kraft des Stärkeren. Aber sie begreifen genau, warum dieser Krieg geführt wird. Ja, sie wollen vielleicht auch nicht daran teilnehmen, sie wollen vielleicht nicht sterben, aber ihr Verständnis des Sinns des Krieges – zumindest bei ethnischen Russen, ich spreche nicht von den Völkern des russischen Staates, sie sind in der Minderheit und werden als Kanonenfutter benutzt. Ob sie verstehen oder nicht, interessiert die Russen nicht. Man wirft sie einfach in den Kampf – wie es mit diesen Völkern und mit uns war, als wir Teil dieses imperialen Organismus waren. Aber viele Ukrainer begreifen das bis heute nicht. Viele glauben, es sei ein Krieg um Territorium – und es ist kein Krieg um Territorium. Viele glauben, es sei ein Krieg um Ressourcen. Es ist kein Krieg um Ressourcen. Viele glauben, dieser Krieg findet statt, weil die ukrainische Regierung sich nicht einigen kann. Er findet nicht deshalb statt, weil die ukrainische Regierung sich nicht einigen kann. Die Rolle der ukrainischen Regierung in den Vereinbarungen zu diesem Krieg ist nicht nur minimal, sie ist gleich null. So war es nach 2014, so war es nach 2019, denn für den russischen Staat bedeutet die ukrainische Regierung nichts. Das ist eine Gruppe von Menschen, die ein separatistisches Gebilde leiten, das, wenn es nicht politisch neutralisiert werden kann, mit Gewalt unschädlich gemacht werden muss. Der einzige Unterschied zwischen 2014–2019 und der Zeit nach 2019 ist, dass nach 2014 dieses Verständnis in der ukrainischen Führung ankam. Und deshalb versuchte der vorherige Präsident, ich würde sagen, alles Mögliche zu tun, um den Krieg durch politische und diplomatische Manöver zu stoppen – durch die Täuschung Putins, durch die Schaffung einer Art gemeinsamen diplomatischen Front mit den Europäern usw., denn er verstand das Ziel. Und die Macht, die nach 2019 kam, beginnt erst jetzt, Putins Ziele zu begreifen, weil sie mental sehr weit entfernt ist von diesem russischen Geschichtsverständnis. Es ist überhaupt keine historische Macht, wenn Sie so wollen, sie ist nicht in diesen politisch-historischen Kontext eingebunden. Es ist eine Macht, die die Interessen des durchschnittlichen Ukrainers widerspiegelt, der selbst nicht versteht, warum hier Krieg stattfindet. In diesem Punkt ist die Übereinstimmung zwischen Zelensky und dem durchschnittlichen Ukrainer hundertprozentig.
Das ist alles. Wenn die Ukrainer sich klar sagen: „Dieser Krieg hängt damit zusammen, dass Russland dieses Territorium als historisches Russland betrachtet und alles Mögliche tun wird, um zu seinen natürlichen Grenzen aus Sicht der Russen zurückzukehren. Und ja, auf diesem Territorium werden nur jene Menschen verbleiben, die Russen werden können, denn die Frage des ukrainischen Volkes muss gelöst werden. Das ukrainische Volk hat das Vertrauen des Imperiums nicht gerechtfertigt, denn es wollte die ganze Zeit ukrainisch sein. Als man ihm sagte: ‚Wollt ihr überleben, werdet Russen.‘ Einige Male experimentierten die Russen mit den Ukrainern – sie verloren. Nun wird es kein drittes Experiment geben, wenn Sie so wollen, denn es gab Experimente nach Perejaslaw, nach der UNR, und jetzt hätte es ein drittes Experiment sein sollen. Das wird es nicht geben. Ich habe eine klare Erklärung, warum. Denn wenn die Russen ein drittes Experiment gewollt hätten, hätten sie keine DNR, LNR und solchen Kram geschaffen, sondern eine alternative Ukraine unter Führung Janukowytschs. Eine gute Ukraine, so wie es eine gute Belarus gibt. Das haben sie nicht getan. Sie sagten, dass dort, wo ethnische Ukrainer leben, in Wirklichkeit ethnische Russen leben; dass all das Subjekte der Russischen Föderation sind. Das ist die Antwort auf die Frage, was mit uns sein wird. Also eine sehr einfache Frage: Entweder es gelingt uns, diesen Staat und dieses Volk auf seinen ethnographischen Landen zu erhalten, oder auf Wiedersehen – das ukrainische Volk bleibt nur in der Emigration, wo es sich in europäischen Ländern leider recht schnell assimiliert, und in den Geschichtsbüchern.“
Olena Remowska. Ich denke darüber nach, wie man dieses Gespräch richtig abschließen könnte. Und ich erinnerte mich, dass buchstäblich kurz bevor wir dieses Interview aufnahmen, einige mir nahestehende Menschen mir Links zu diesen Aktionen Russlands in den NATO-Ländern schickten und sagten: Irgendwie ist das beunruhigend. Es ist natürlich interessant, das zu hören, wenn wir uns schon so lange im Krieg befinden. Was würden Sie Menschen raten, die jetzt vor dem Hintergrund dieser neuen Ereignisse beunruhigt sind?
Portnikov. Wichtig ist, zu beobachten und zu verstehen, wie sich der Krieg ausbreitet, und zu überlegen, wie man in diesen neuen Bedingungen überlebt. Er wird sich ausbreiten, sich verstärken. Das ist wiederum ein natürlicher Prozess. Dagegen kann man nichts tun. Aber andererseits sollte man denken, dass die ukrainischen Sorgen den Bewohnern europäischer Länder, die ebenfalls in einen ununterbrochenen Kriegsprozess in den nächsten Monaten und Jahren hineingezogen werden könnten, vielleicht verständlicher werden.
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