Im Außenministerium der Volksrepublik China bezeichnete man die Erklärung Washingtons, wonach der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, bereit sei, sogar einen fünfhundertprozentigen Zoll auf chinesische Produkte zu erheben, falls die Volksrepublik China weiterhin russisches Öl einkauft, als einseitige Einschüchterung.
Dies erklärte insbesondere der US-Finanzminister Scott Bessent, der betonte, dass Donald Trump eine solche Möglichkeit in Betracht ziehe.
Das Außenministerium Chinas drohte als Antwort mit harten Maßnahmen, die China ergreifen könne, falls ein derartiger Strafzoll tatsächlich in Kraft trete.
Allerdings würde schon ein hundertprozentiger Zoll auf chinesische Produkte, der Anfang November in Kraft treten soll, ausreichen, um ernste Probleme für die chinesische Wirtschaft und den Handel mit den Vereinigten Staaten und anderen Ländern der Welt zu verursachen.
Bislang hatte Donald Trump die Einführung so gravierender Strafzölle angekündigt, in der Erwartung, dass dies die Verhandlungsposition der Vereinigten Staaten in den Handelsgesprächen mit der Volksrepublik China stärken und Peking seinerseits dazu bringen werde, auf eigene Verbotsmaßnahmen und Beschränkungen zu verzichten.
Im Fall des russischen Öls kann die Situation jedoch anders aussehen.
Der Einkauf dieses Öls durch die Führung der Volksrepublik China könnte für sie nicht nur eine Frage des wirtschaftlichen Nutzens, sondern auch der politischen Solidarität sein. Denn auf diese Weise unterstützt die Führung der Volksrepublik China den Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, in seinem Eroberungskrieg gegen die Ukraine und ermöglicht es dem russischen Präsidenten, die Wirkung der westlichen Sanktionen auf die russische Wirtschaft abzumildern.
Zweifellos wäre Putin ohne die chinesischen und indischen Käufe von russischem Öl schon längst gezwungen gewesen, über die Einstellung der Kampfhandlungen nachzudenken, und die westlichen Sanktionen hätten eine weitaus besänftigendere und ernüchterndere Wirkung auf den aggressiven russischen Präsidenten und sein Umfeld ausgeübt.
Derzeit ist jedoch unklar, in welchem Maß die Führung der Volksrepublik China bereit ist, sich auf eine langfristige Konfrontation mit den Vereinigten Staaten einzulassen – im Austausch für die fortgesetzte Unterstützung Russlands. Dasselbe lässt sich auch über Indien sagen.
Präsident Trump erklärte auf seiner Pressekonferenz, dass der Premierminister Indiens, Narendra Modi, ihm versprochen habe, auf den Kauf von russischem Öl zu verzichten. Bislang hat sich das Versprechen des indischen Premierministers jedoch nicht in einen tatsächlichen Verzicht verwandelt.
Mehr noch – nach der Einführung von Zöllen auf indische Produkte, die Donald Trump unter anderem damit erklärte, dass Indien den Krieg Russlands gegen die Ukraine finanziere, haben sich die Käufe von russischem Öl in indischen Betrieben sogar noch erhöht. Und selbst die Sanktionen der Europäischen Union und Großbritanniens, die gegen die größten Raffinerien gerichtet sind, die Erdölprodukte aus russischem Öl herstellen, haben nicht dazu geführt, dass Neu-Delhi auf den Kauf russischer Rohstoffe verzichtet hätte.
Mit Indien jedoch könnte es Donald Trump möglicherweise leichter fallen, eine Einigung zu erzielen als mit China, weil es hier um wirtschaftlichen Nutzen gehen könnte. Für Indien ist in erster Linie billiges Rohöl wichtig. Und wenn Washington eine für den indischen Premierminister Narendra Modi akzeptable Variante findet, könnte dieser auf den Kauf von russischem Öl verzichten.
Einfacher gesagt: Wenn es möglich ist, aus ausreichend billigem amerikanischem oder Golfstaaten-Öl Treibstoffe herzustellen und denselben Gewinn zu erzielen, den indische Raffinerien derzeit durch den Kauf von russischem Öl und die Herstellung von Ölprodukten daraus erzielen, könnte Narendra Modi auf einen erheblichen Teil der russischen Einkäufe verzichten, um die für Neu-Delhi wichtigen Beziehungen zu den Vereinigten Staaten nicht zu beschädigen.
Mit China jedoch könnte alles anders sein, denn der Kauf von russischem Öl durch das chinesische Regime ist Teil eines großen Handelskriegs zwischen Washington und Peking. Eines Krieges um Einfluss im asiatisch-pazifischen Raum. Eines Krieges, in dem die Volksrepublik China bestrebt ist, die Unfähigkeit der Vereinigten Staaten zu beweisen, die Weltordnung im Sinne der Aufrechterhaltung bestehender Regeln zu gestalten, und stattdessen auf ihre weitere Zersetzung im Interesse autoritärer Regime hinzuarbeiten.
In diesem Sinne tritt die Russische Föderation Wladimir Putins, insbesondere seit Beginn des großen russisch-ukrainischen Krieges, als eigentlicher Vortrupp des Autoritarismus auf.
Die Niederlage dieses aggressiven Landes im russisch-ukrainischen Krieg wäre zugleich ein Sieg der zivilisierten Welt, ein Sieg der Vernunft, ein Sieg des Guten über das Böse – und eine Niederlage der Ambitionen der Volksrepublik China.
Daher stellt sich die Frage, welche wirtschaftlichen Kosten und Opfer der Vorsitzende der Volksrepublik China, Xi Jinping, bereit ist, im Namen der Unterstützung des Putin-Regimes und der Förderung der russischen Aggressionsambitionen in Europa zu tragen – und welche Kosten Donald Trump bereit ist auf sich zu nehmen, um nicht nur die russische Aggression, sondern auch die chinesischen geopolitischen Ambitionen zu stoppen und so die Vereinigten Staaten gegen mögliche aggressive Handlungen der Volksrepublik China gegenüber Taiwan abzusichern.
Im Grunde wird alles von der Bereitschaft Pekings oder Washingtons abhängen, Verluste in Kauf zu nehmen. Derjenige, der bereit ist, genügend Geld zu opfern, um den Einfluss des Gegners zu brechen, wird in dieser globalen Auseinandersetzung gewinnen – einer Auseinandersetzung, die jedes Mal droht, von einem wirtschaftlichen Krieg in eine tatsächliche militärische Konfrontation mit dem Einsatz modernster Waffen überzugehen.
Doch derzeit tobt noch der Kampf um russisches Öl. Und wie wir sehen, sind weder Washington noch Peking bereit, nachzugeben. Vieles wird davon abhängen, ob Donald Trump tatsächlich den Mut hat, die Sperrzölle gegen die Volksrepublik China einzuführen, und ob sich die europäischen Länder den amerikanischen Sanktionen anschließen werden – Länder, die in dieser Situation zumindest Sanktionen gegen chinesische und indische Unternehmen verhängen müssten, die russisches Öl kaufen und daraus hergestellte Ölprodukte auf den Märkten der zivilisierten Welt verkaufen und damit zum Überleben des grausamen und ungerechten Putin-Regimes beitragen.
In unserem heutigen Gespräch versuchen wir herauszufinden, wie realistisch die Aussichten zumindest auf eine Aussetzung, wenn schon nicht auf eine Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges in den nächsten Monaten, vielleicht sogar in den nächsten Wochen geworden sind. Was hat sich im Zusammenhang mit der Befriedung der Lage im Nahen Osten geändert? Warum haben in jüngster Zeit gleich zweimal die Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine miteinander gesprochen – was, wie Sie verstehen, für sich genommen ein ziemlich beispielloses Ereignis ist? Und warum fährt Volodymyr Zelensky so eilig auf Einladung von Donald Trump nach Washington? All diese Themen, so scheint mir, beschäftigen jetzt viele Ukrainer.
Ich habe Ihnen wiederholt gesagt, dass es im Grunde genommen keinerlei politisches Potenzial für eine Beendigung des russisch-ukrainischen Konflikts in den kommenden Jahren gibt. Und dass die heiße Phase des russisch-ukrainischen Krieges genau so lange andauern kann, wie der auf die Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit ausgerichtete Präsident der Russischen Föderation, Putin, über ausreichendes wirtschaftliches und demografisches Potenzial verfügt. Das bedeutet aber nicht, dass starker Druck auf den russischen Präsidenten ihn nicht dazu bringen kann, zumindest über eine Aussetzung des Krieges nachzudenken – zwecks Umgruppierung der Kräfte für eine nächste, für ihn vielleicht erfolgreichere Phase der Aggression gegen unser Land.
Diese Aggression könnte übrigens nicht sofort erfolgen, sondern erst einige Jahre nach der Aussetzung der ersten Phase des russisch-ukrainischen Krieges, wenn Russland bereit sein wird, den verhassten Nachbarstaat der Russen effizienter und schneller zu vernichten. Mit dem einzigen Unterschied, dass auch wir – so hoffe ich – verstehen werden, dass wir in einem Zustand tödlicher Gefahr leben, und wir uns entsprechend auf diese neue Herausforderung vorbereiten werden. Und zwar nicht nur als Ukraine, sondern als Teil der westlichen Welt, die auf einen neuen großen, stürmischen Krieg im 21. Jahrhundert vorbereitet ist. Einen Krieg, dem wir alle gemeinsam entgegentreten müssen – als eine ernste Bewährungsprobe auf Leben und Tod für die gesamte europäische Zivilisation. Genau so ist es: Auf einen solchen Abschnitt unserer Entwicklung steuern wir langsam, aber unaufhaltsam und unermüdlich zu.
Wie Sie verstehen, könnten die jüngsten Ereignisse, die mit dem Thema der Beendigung oder Aussetzung des russisch-ukrainischen Krieges zusammenhängen, in erster Linie mit dem zusammenhängen, was im Nahen Osten geschieht. Nach dem 7. Oktober 2023 habe ich gesagt, dass der Beginn des Krieges im Nahen Osten ein ziemlich ernstes Problem für unser Land war, weil die enorme Aufmerksamkeit der Welt – und nicht nur der Welt, sondern vor allem der Vereinigten Staaten – gerade auf den Nahostkonflikt gerichtet war. Und der Nahostkonflikt wurde in den USA ziemlich schnell Teil der innenpolitischen Tagesordnung. Aus dieser Sicht haben Sie gesehen, dass das Thema Naher Osten sogar zu einem der Hauptthemen des Präsidentschaftswahlkampfs wurde.
Höchstwahrscheinlich säße, wenn es den 7. Oktober 2023 nicht gegeben hätte, im Weißen Haus heute weder Donald Trump noch Kamala Harris, sondern Joseph Biden. Für eine große Zahl linksgerichteter Demokraten war es bei den Präsidentschaftswahlen 2024 eine Frage der Ehre, die Wahllokale nicht zu besuchen – gerade weil sie so gegen die übermäßige Unterstützung der Demokraten für den jüdischen Staat protestierten, der sich einer tödlichen Gefahr in Gestalt der abscheulichen Terrororganisation Hamas gegenübersah.
Und wenn es das nicht gegeben hätte, wären, wie Sie verstehen, die Stimmungen der Wähler völlig andere gewesen. Ich spreche gar nicht vom militärischen Potenzial, gar nicht von der politischen Spaltung, als die Demokraten – die Stimmung ihrer Wähler erkennend – versuchten, den Schwerpunkt stärker auf die Unterstützung der Ukraine und weniger auf die Unterstützung Israels zu legen, während die Republikaner das Gegenteil taten: mehr Schwerpunkt auf die Unterstützung Israels und weniger auf die Unterstützung der Ukraine.
Nun, und Donald Trump war in seiner ersten Amtszeit vor allem als Präsident-Lobbyist israelischer politischer Interessen bekannt. Er war der erste Präsident, der Jerusalem als unteilbare Hauptstadt Israels anerkannte und zu den sogenannten Abraham-Abkommen beitrug, die die Beziehungen Israels zu einer Reihe führender arabischer Länder – in erster Linie zu den Vereinigten Arabischen Emiraten – verbesserten und den Weg zur Normalisierung der Beziehungen mit Saudi-Arabien ebneten. Genau diese Normalisierung der saudi-israelischen Beziehungen wurde am 7. Oktober zunichte gemacht. Damals war Saudi-Arabien bereit, eine Vereinbarung über diplomatische Beziehungen mit Israel zu schließen – ohne irgendwelche Forderungen nach der Schaffung eines Phantomstaats Palästina auf jenem Teil des Territoriums des ehemaligen Mandatsgebiets Palästina, in dem die arabische Bevölkerung lebt. Nun, das sind eben die bekannten Nahostrealitäten.
Doch wir sahen, dass Donald Trump, sobald er Präsident der Vereinigten Staaten wurde, sich sofort aktiv an die Beilegung dieser beiden Hauptkonflikte machte. Was auch immer der amerikanische Präsident von acht Kriegen sagt – er weiß sehr genau, dass es derzeit nur zwei echte große Kriege gibt, die die internationale Reputation der USA kosten: der Krieg im Nahen Osten und der Krieg Russlands gegen die Ukraine. Und der Krieg im Nahen Osten war für Donald Trump umso prinzipieller, als er die inneren Stimmungen der überwiegenden Mehrheit seiner Wähler berührte und zugleich ernste Probleme auch im republikanischen Elektorat schuf, in dem sich immer stärker antisemitische Stimmungen zeigten, was den Republikanern weitere Siege verwehren konnte, weil es ihr eigenes Elektorat spaltete in jene, die mit Israel sympathisierten, und jene, die Juden hassten. All dies musste man, wenn schon nicht beenden, so doch vor den Wahlen 2026, vor den Nachwahlen zum US-Kongress, zumindest ausbremsen. Denn wenn diese Wahlen die Demokraten gewännen, könnte das Donald Trump Macht und Freiheit kosten. Auch in Amerika tobt derzeit ein politischer Kampf auf Leben und Tod.
Und wir verstehen das Szenario, nach dem der Nahostkonflikt befriedet wurde. Ich spreche deshalb so ausführlich darüber, weil ich meine, wir müssen dieses Szenario neu bedenken und begreifen, um zu verstehen, wie sich die Ereignisse auf dem Schauplatz des russisch-ukrainischen Krieges in den nächsten Monaten, Wochen, Jahren entwickeln werden. Donald Trump hat – sobald er Präsident der Vereinigten Staaten wurde – de facto klare Forderungen an die Hamas gestellt: zur Freilassung der Geiseln, zur Einstellung der Kampfhandlungen. Ich möchte daran erinnern, dass zu diesem Zeitpunkt die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte noch nicht den größten Teil des Gazastreifens kontrollierten. Die Hamas beherrschte praktisch das gesamte Gebiet. Mehr noch: Damals galt bereits ein Waffenstillstand zwischen Israel und der Hamas, der der letzte außenpolitische Akt der vorherigen Administration – der Administration Joseph Bidens – war, der aber, offen gestanden, genau unter dem Druck der bevorstehenden Präsidentschaft Donald Trumps zustande kam. Und allen war klar, dass ohne die Erwartung der Präsidentschaft Donald Trumps kaum von irgendwelchen realen Schritten zu einem Waffenstillstand im Nahen Osten die Rede hätte sein können.
Der Waffenstillstand hielt jedoch nicht lange. Er endete bereits im März. Viele geben dafür dem israelischen Premierminister Benjamin Netanjahu die Schuld, der sich angeblich mit der Hamas über einen Waffenstillstand hätte einigen können – bereits zu jenen Bedingungen, die jetzt vereinbart wurden. In Wirklichkeit war die Hamas jedoch nicht bereit, alle israelischen Geiseln freizulassen. Und die Frage der Geiselbefreiung war sowohl für Netanjahu als auch für Donald Trump prinzipiell, der den Angehörigen der Geiseln versprochen hatte, all ihre Verwandten und Freunde zu befreien.
Und da geht Donald Trump in die neue Phase über: intensiver Druck auf die Hamas. Die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte beginnen eine neue entschlossene Operation gegen die Terrororganisation, mit dem Ziel, das gesamte Territorium des Gazastreifens von ihrem Einfluss zu säubern. Das ist eine viel umfassendere Operation als vor 2025. Im Gazastreifen werden Hochhäuser zerstört, viele Objekte, die von der Hamas genutzt wurden, werden zu Staub. Es wird offensichtlich, dass die Hamas nach einigen Monaten solcher intensiver Tätigkeit faktisch alle Handlungsmöglichkeiten im Gazastreifen verlieren wird. Der Bevölkerung dieses Gebietes wird es möglicherweise vorübergehend nötig sein, entweder den größten Teil des Gazastreifens zu verlassen oder in andere Länder überzusiedeln. Und nach der Rückkehr wird es der Hamas kaum gelingen, ihren Einfluss im Gebiet des Streifens wiederherzustellen, denn die Terroristen und ihre Anhänger werden schlicht nicht mehr an die Orte gelassen, an denen sie sich befanden, damit sie die Lage in der Region nicht destabilisieren.
Und hier zeigt sich die Hamas grundsätzlich zum Frieden bereit. Ein ziemlich überzeugender Schritt, der die Hamas-Leute dazu bringt, einem Ende der Kampfhandlungen und der Freilassung der Geiseln zuzustimmen, wird das entschlossene Bombardement Katars durch Israel – des Hauptsponsors terroristischer Organisationen weltweit, eines der gefährlichsten Länder im Hinblick auf die Finanzierung und Propaganda des Terrorismus, wenn wir an den Fernsehsender Al-Jazeera erinnern, und zugleich eines Landes, das faktisch Donald Trump Geld zahlt und dem amerikanischen Präsidenten ein prestigeträchtiges Flugzeug geschenkt hat, was für ihn Ausdruck von Macht und Partnerschaft ist. Das ist, würde ich sagen, eine raffinierte Korruption unserer Zeit. Und die Hamas-Leute verstehen: Wenn Israel sogar ein Land angreifen kann, das die amerikanische politische Elite korrumpiert und sie an der Wurzel aufkauft, dann muss man jetzt stoppen.
Wir wissen eigentlich nicht, wie das Bombardement Katars ablief und ob Israel dies wirklich ohne Donald Trump tat. Ich denke, Donald Trump war in diese Geschichte involviert, um den Nerven sowohl seiner Käufer als auch derjenigen, denen er hilft, ein bisschen zu kitzeln. Das kann er. Aber es war ein entscheidender Moment. Katar und die Hamas – ich erinnere, Katar ist der finanzielle Donor der Hamas, der auch künftig den Terroristen bei ihrem finsteren Werk helfen wird. Geld hat es genug – sowohl für Trump als auch für die Hamas. Katar und die Hamas stimmen der Einstellung der Kampfhandlungen zu.
Und hier geht Trump in die nächste Runde dieses politischen Balletts über. Er zwingt den israelischen Premierminister, dem Abzug der Truppen vom Territorium des Gazastreifens zuzustimmen – was der Terrororganisation faktisch die Möglichkeit gibt, sich zu erholen und neue Voraussetzungen für einen neuen, grausamen Angriff auf Israel in naher Zukunft zu schaffen. Aber wann dieses „in naher Zukunft“ ist, wissen wir nicht. Wird das während der Präsidentschaft Donald Trumps geschehen und seine Demütigung werden? Oder vielleicht erst, nachdem die politische Karriere des amerikanischen Präsidenten beendet ist und er mit vollem Recht sagen kann, dass während seiner Amtszeit im Nahen Osten kein Krieg war und Israel in Frieden lebte. So kann es sein.
Wir sehen jetzt, wie die Hamas entschlossen ihre Positionen im Gazastreifen wiederherstellt, wie die Palästinenser freudig den Sieg der Hamas über Israel feiern. Und in der Tat: Wenn eine Terrororganisation zwei Jahre lang der staatlichen Infrastruktur und einer Armee widerstehen konnte, die im Nahen Osten von vielen als unbesiegbar gilt, wenn zwei Jahre lang jene, die die Araber für Besatzer ihres Landes halten und die sie vernichten möchten, damit keine Spur jüdischer Präsenz im Nahen Osten bleibt, sich hielten, und wenn nach zwei Jahren der Präsident der Vereinigten Staaten selbst die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte aus dem Gazastreifen vertreibt, um die Positionen der Hamas wiederherzustellen – warum sollten die Araber das nicht als Sieg betrachten?
Sie betrachten es als Sieg. Sie hauen freudig Köpfe ab und erschießen diejenigen, die dachten, dass es in Gaza etwas anderes als die Hamas geben könne. Und dieser Prozess der Säuberung, der Massenmorde und des Blutes wird jetzt ein schreckliches Tempo annehmen – unter völligem Schweigen der Friedensschufte, die noch gestern mit palästinensischen Fahnen auf die Straße gingen. All dieses Gesindel wird still in seinen Campus sitzen. Es wird sich an kein einziges palästinensisches Kind erinnern, dem schon heute der Kopf abgeschlagen wird. Oder an ein Kind, dem der Kopf nicht abgeschlagen wird, das aber sieht, wie man seinen Eltern den Kopf abschlägt oder sie erschießt. Auch ein wunderbares Schauspiel, sehr humanistisch. So viel zum Abzug der Israelischen Verteidigungsarmee.
Also haben wir mit Ihnen die Konstruktion gesehen. Warum erzähle ich Ihnen von dieser Konstruktion so ausführlich? Keineswegs, um Sie in die Nahostprobleme hineinzuziehen, obwohl das für mich immer sehr interessante Probleme waren. Ich beschäftige mich seit Schulzeiten mit der Politik des Nahen Ostens. Ich weiß nicht – vielleicht hätte ich das nicht so sorgfältig verfolgt, wenn ich kein Jude wäre. Obwohl das selbst dann ein sehr interessanter politischer Prozess ist, auch wenn man kein Jude oder Araber ist. Aber wenn man Jude oder Araber ist, ist man dazu einfach gezwungen. Diese Geschichte lässt einen nicht los.
Worauf möchte ich Ihre Aufmerksamkeit lenken? Praktisch unmittelbar nachdem Trump Präsident der Vereinigten Staaten geworden war, wandte er sich im Grunde an Putin mit denselben Vorschlägen, mit denen er sich an die Hamas wandte: den Krieg zu beenden – auch zu gar nicht schlechten Bedingungen. Die Vereinigten Staaten bereiteten die Anerkennung des russischen Status der bereits 2014 annektierten Krim vor. Diese Anerkennung des russischen Status gibt Trump die Möglichkeit, die Sanktionen aufzuheben, die sein verhasster Barack Obama gegen Russland eingeleitet hatte. Und somit hätte dieses von der Trump-Administration zerstörte Sanktionsfundament als Grundlage für die vollständige Demontage der gesamten Sanktionspolitik des Westens gegen Putins Russland dienen können. Trump ist bereit, die russische Präsenz in den besetzten Gebieten zu erhalten. Es wird sogar die Möglichkeit eines Abzugs der ukrainischen Truppen aus den Gebieten Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja erörtert. Also Putin zumindest die Möglichkeit zu geben, jene Verfassung zu verwirklichen, die zum Schutzraum für die besetzten ukrainischen Regionen geworden ist. Trump bietet Putin die Wiederherstellung seines Energiedrucks auf Europa an. Derselbe Trump, der noch während seiner ersten Zeit im Weißen Haus den Wunsch der deutschen Regierung, die Pipeline Nord Stream zu vollenden, verspottete und sagte, dies werde zur Energieabhängigkeit Europas von Russland führen, schafft diesmal ganz klar die Grundlagen für die Wiederherstellung dieser Abhängigkeit. Putins „Problemlöser“ Kirill Dmitrijew und Trumps nach Moskau entsandter „Problemlöser“ Witkoff, über den Trump in der Knesset in Israel mit solcher Begeisterung spricht, erörtern unglaubliche Möglichkeiten wirtschaftlicher Zusammenarbeit der beiden Administrationen – der Trumpschen und der Putinschen. Man müsse nur die Kampfhandlungen einstellen.
Trump ist überzeugt, dass dies eine rationale Idee ist. Er ist überzeugt, dass Putin – als denkender Mensch, als Staatsmann, an dem er sich in seinem Bestreben orientiert, in den Vereinigten Staaten selbst ein effizientes Verwaltungssystem aufzubauen – auf seine Vorschläge hören wird. Und so wird Trump, anders als Biden, einfach großartig dastehen. Biden hat Milliarden Dollar ausgegeben, aber kein Ende des Krieges erreicht. Trump beendet den Krieg kostenlos und erhält obendrein eine enorme Menge Geld aus seiner Zusammenarbeit mit dem einzigen Land, das er wirklich respektiert – mit Russland –, und schwächt überdies das Bündnis Moskau–Peking.
Doch nichts davon geschieht. Es stellte sich heraus, dass Putin Geld weit weniger interessiert als die Zerstörung der Ukraine und die Einverleibung ihrer Gebiete in Russland, dass Putin in Kategorien der imperialen Idee denkt, bereit ist, so lange zu schießen, zu töten, zu plündern und zu vergewaltigen, wie es nötig ist, damit die Ukraine aufhört zu existieren. Und das kann Trump nicht akzeptieren, denn das trifft tatsächlich seine Reputation – oder das, was er selbst für seine Reputation hält. Und er kann sich dem nicht 24 Stunden am Tag widmen, weil er mit dem Nahen Osten beschäftigt ist. Denn, wie ich Ihnen bereits sagte, ist der Nahe Osten für ihn ein innenpolitisches Problem, das bis zu den Wahlen gelöst werden muss – und das so, dass bis zu den Wahlen kein neuer Krieg beginnt, was ebenfalls möglich ist.
Jetzt aber kann er sich Russland widmen, wie er es in seiner Rede vor der Knesset angekündigt hat. Jetzt müsse man sich auf Russland konzentrieren. Wie? So wie mit der Hamas – nur mit dem Unterschied, dass Russland nicht die Hamas ist und weitaus mehr infrastrukturelle Möglichkeiten hat, unter Druck zu überleben. Und genau das könnten der amerikanische und der ukrainische Präsident jetzt besprechen. Die Verstärkung der ukrainischen Luftverteidigung, um Putin nicht die Möglichkeit zu geben, seinen Plan der „Einfrierung“ der Ukraine und die totale Zerstörung ihrer Energie- und Wirtschaftsinfrastruktur zu verwirklichen, sowie die Lieferung von Waffen an die Ukraine – amerikanische Diplomaten sprechen offen davon, sie sagen, dass schon morgen ein neues Paket veröffentlicht werden könnte, das die Ukraine noch nicht hatte; wir wissen nicht, ob es unbedingt die Tomahawks sein werden –, die es erlauben, strategische Objekte auf dem souveränen Territorium der terroristischen Russischen Föderation selbst zu zerstören, Putin seiner Raffinerie- und Rüstungsindustrie sowie anderer für den russischen Präsidenten wichtiger Objekte zu berauben. Damit Putin erkennt, dass die Fortsetzung der Kriegshandlungen gegen die Ukraine ihm keinerlei großen Erfolg bringen wird. Das ist es, was Trump Putin im Grunde beweisen will: Man muss sich einigen, man muss zur Idee der Einstellung der Kampfhandlungen, der Einstellung des Krieges zurückkehren.
Hier stellt sich jedoch die sehr gute Frage: Unter welchen Bedingungen dann? Unter privilegierten. Die Gefahr liegt darin, dass, wenn Putin einem solchen Verlauf der Ereignisse zustimmt und versteht, dass Trump nicht von ihm ablassen wird, bis er den Krieg beendet, und dass er zwar die Eskalation verstärken kann – wir sehen ja, wie diese Eskalation in Europa zunimmt, wie diese Drohnenarmeen über Europa auftauchen –, aber auch Trump die Eskalation verstärken kann. Und keinen realen Erfolg hinsichtlich dessen, dass Trump der Idee zustimmen würde, den russisch-ukrainischen Krieg zu ignorieren, damit Putin die Ukraine einfach zu Ende richtet – das wird es nicht geben. Der von Putin erhoffte Variantenplan – Erhalt des Status quo bis 2029 – wird nicht verwirklicht.
Was ist der Status quo? Keine neuen Sanktionen gegen Russland und seine Energiesponsoren, die ihm das Überleben und Kämpfen ermöglichen. Und keine neuen Waffen für die Ukraine, die den ukrainischen Streitkräften die Möglichkeit gäben, russische Objekte, russische Soldaten, russische Flugplätze zu zerstören – alles in Russland zu zerstören, was für den Krieg genutzt werden kann. Darin liegt die Idee. Daran kann Putins Plan scheitern. Denn wenn man den Druck auf Putin erhöht – unter Berücksichtigung der Probleme der russischen Wirtschaft, unter Berücksichtigung der offensichtlichen Unlust des russischen Präsidenten, eine echte Mobilisierung durchzuführen, der weiterhin an der Idee einer Söldnerarmee festhält –, ist dies nicht der Krieg, den Putin durchhalten kann. Er wird eine Atempause brauchen – so wie auch die Hamas eine Atempause braucht –, um sich auf einen neuen, seiner Meinung nach tödlichen Schlag gegen unser Land vorzubereiten. Das kann ebenfalls während der Präsidentschaft Donald Trumps geschehen, wenn wir annehmen, dass diese Präsidentschaft den Krieg beenden könnte, oder erst nach der Präsidentschaft Donald Trumps.
Ich wiederhole: Das bedeutet nicht, dass ein neuer Krieg zwangsläufig ist, wenn auch durchaus real. Wenn wir ein starker Staat sind – ein Festungsstaat –, wenn wir gemeinsam mit dem Westen antworten, können wir diesen Krieg zumindest auf die Zeiten unserer Enkel verschieben. Ihn den Enkeln überlassen. Das ist eine reale Möglichkeit. Das wird aber auch von der Demografie abhängen. Wie Sie verstehen, muss man Enkel gebären, damit sie den Staat verteidigen können – wir wie auch die Russen. Die Russen, um anzugreifen, wir, um uns zu verteidigen.
Aber das ist die nächste Phase dieser Auseinandersetzung; sie wird lang sein. Und wir sprechen mit Ihnen über den gegenwärtigen Krieg. Es könnte eine Situation entstehen, in der Zelensky im Weißen Haus in die Rolle Netanjahus gerät, wenn Trump Druck auf Zelensky ausübt und sagt: „Wir haben euch schon alles gegeben, Russland will bereits Frieden, und ihr müsst jetzt zustimmen.“ Nun, ich will nicht sagen, dass der ukrainischen Armee zwangsläufig – so wie die Israelische Verteidigungsarmee jetzt den Gazastreifen verlässt – vorgeschlagen wird, das Gebiet der Regionen Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja zu verlassen, um einen Punkt unter Putins verfassungsrechtliche Ansprüche zu setzen. So muss es nicht sein. Aber zuzustimmen, dass die besetzten Gebiete besetzt bleiben, auf die Idee ihrer Rückgabe anders als auf diplomatischem Wege zu verzichten, auf jegliche Reparationenforderungen gegenüber Russland zu verzichten, zu akzeptieren, dass Russland alle Vermögenswerte erhält – im Austausch dafür, dass Russland seinerseits keine Reparationenforderungen gegen die Ukraine wegen der Zerstörung der besetzten Gebiete durch die Ukraine erhebt, wie sie es wollten. All das kann sein. Mehr noch: Ich denke, dass man dem höchstwahrscheinlich wird zustimmen müssen, denn Trump wird daran erinnern, dass „ihr sonst überhaupt allein bleiben werdet“ – und unsere europäischen Verbündeten werden sich in etwa so verhalten, wie sie sich auf dem Friedensgipfel in Kairo verhielten. „Ja, wir verstehen alles; ja, wir haben Mitgefühl mit euch; aber das ist doch ein Friedensgipfel.“ Ein Friedensgipfel zur Ukraine – möglicherweise ohne die Ukraine und ohne Russland, so wie der Friedensgipfel in Kairo ohne Israel und ohne die Hamas stattfand, dafür aber mit Ländern, die mit der Fortsetzung der Feindseligkeiten kein konkretes Verhältnis haben – höchstens, dass sie Geld dafür geben.
Und auf einen solchen Verlauf der Ereignisse muss man sich ebenfalls vorbereiten. Eine Variante ist, dass Trump bei Putin im Grunde nichts erreicht, und der Krieg wird lange, endlose Jahre fortgesetzt, solange Putin die Möglichkeit dazu hat. Und die Frage der Beendigung des Krieges wird zur Frage des Nachfolgers Trumps im Weißen Haus – wenn nicht des Nachfolgers Putins im Kreml, wann immer dieser auftaucht. Das kann sein. Das ist eine Variante. Sie ist realistisch. Ein Krieg ohne Ende und ohne Rand. Es gibt eine zweite, nicht weniger realistische Variante: Putin stimmt unter Trumps Druck einem Frieden zu privilegierten Bedingungen zu, denen er bereits im März 2025 hätte zustimmen sollen. Und wir akzeptieren diese privilegierten Bedingungen für Russland. Das ist die zweite realistische, gefährliche Variante.
Und Sie können fragen: Gibt es eine dritte, sichere Variante? Nein, gibt es nicht. Genau darin liegt die Sache: Es gibt keine dritte, sichere Variante – also keine Variante, die für die ukrainische Gesellschaft, für mich, für Sie völlig angenehm wäre, bei der Russland die besetzten Gebiete – wenigstens einen Teil – verlässt und sich bereit erklärt, Reparationen für den Wiederaufbau der Ukraine nach Jahren eines zermürbenden Krieges zu zahlen. Eine solche Variante sehe ich grundsätzlich nicht. Ich denke, dass sich die Situation zwischen einer sehr schlechten Variante – Krieg, Krieg, Krieg und noch 155-mal Krieg in den 2020er und 2030er Jahren mit anschließender demografischer Katastrophe – oder einem Kriegsende, einer Aussetzung, mit der Notwendigkeit, sich auf einen neuen zermürbenden Krieg in naher Zukunft vorzubereiten, unter für Russland privilegierten Bedingungen, bewegen wird. Zwischen diesen beiden Varianten befinden wir uns jetzt. Das bedeutet nicht, dass wir uns nicht noch irgendwo anders befinden könnten – vielleicht an der Schwelle zu jener dritten Variante, die ich jetzt nicht sehe. Dann werde ich es Ihnen erzählen. Sobald eine dritte Variante auftaucht, werde ich sofort hier erscheinen und sofort zu Ihnen sagen: „Alles klar. Wir nähern uns der dritten Variante.“ Aber bislang ist es so. Und diese zweite Variante ist gerade im Zusammenhang mit dem Ende des Krieges im Nahen Osten – der Aussetzung – aktueller und realistischer geworden, genau jetzt. Daher habe ich Ihnen so ausführlich erzählt, was mit den amerikanischen Absichten gegenüber Russland geschehen wird, weil ich bereits begriffen habe, wie sich dieses Schema vor dem Hintergrund des Konflikts um den Gazastreifen entwickelt.
Wenn mir in diesem trumpschen Puzzle einige Momente bisher nicht ganz klar waren, so ist nach dem Ende des Krieges im Gazastreifen – er ist ja tatsächlich Stand heute beendet – kein Zweifel an Trumps Verdiensten und Trumps Erfolg geblieben. Und Sie verstehen ja, dass Menschen, die ihre Angehörigen lebend wiedersehen konnten, Donald Trump bis ans Ende ihres Lebens danken werden. Übrigens würde ich auch all den Menschen raten, Trump zu danken, die in den letzten Monaten ukrainische Kriegsgefangene freigelassen sahen. Ohne diesen Versuch Trumps, Putin in einen gewissen Verhandlungsprozess zu drängen, hätten diese Menschen noch jahrelang in Russland sitzen können. Verstehen Sie? Aber das betrifft die humanitäre Komponente, die Freude über diese Menschen, die Freude ihrer Angehörigen, unsere gemeinsame Freude, wenn wir ukrainische Kriegsgefangene sehen, die Freude der Israelis, wenn sie ihre Geiseln als ganze Nation empfangen. Rechnen Sie bei mir mit doppelter Freude. Doch das ist keine Beendigung des Krieges als solcher. Das ist der Ersatz der Beendigung des Krieges durch die humanitäre Komponente – in unserem Fall; denn im Fall des Nahen Ostens war die Beendigung des Krieges sofort mit der Einstellung der Kampfhandlungen verbunden: Israel war ja gerade nicht bereit, die Kampfhandlungen einzustellen und Gaza zu verlassen, ohne dass die Geiseln freigelassen worden wären. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt, den man erwähnen muss.
Nun, das ist – so würde ich sagen – der Versuch einer Analyse dieser Situation. Ich werde die Fragen beantworten, die bereits während dieser Sendung gestellt wurden.
Frage. Beeinflusst der Shutdown in den Vereinigten Staaten das Niveau der Militärhilfe für die Ukraine?
Portnikov. Ich denke, dass der Shutdown gerade nicht das Niveau der Militärhilfe für die Ukraine beeinflusst, denn Entscheidungen können hier außerhalb des Shutdowns getroffen werden. Der Shutdown wirkt sich in erster Linie auf das Funktionieren der Institutionen der Vereinigten Staaten aus – der staatlichen Institutionen. Als jemand, der 30 Jahre, vielleicht sogar mehr als 30 Jahre mit Radio Liberty zusammengearbeitet hat, einer Körperschaft, die Zuschüsse vom amerikanischen Kongress erhielt, habe ich über den Shutdown praktisch alles verstanden, weil ich in all den Jahren viele Shutdowns erlebt habe. Ich muss Ihnen sagen, dass der Shutdown manche funktionalen Dinge betrifft und manche nicht; militärische Hilfe kann man erhalten, weil der vorherige Haushalt gilt. Einzig brauchen wir, dass der neue Haushalt mit Militärhilfe für die Ukraine, die darin enthalten ist, verabschiedet wird. Aber das ist eine Frage der Zukunft.
Frage. Erinnert Sie unsere Front nicht an die Westfront in Frankreich im Ersten Weltkrieg, wo sich die Front bis zum Ende des Krieges nicht veränderte? Was könnte uns Ihrer Meinung nach bei solcher Ähnlichkeit erwarten?
Portnikov. Mich erinnert dieser Krieg insgesamt an den Ersten Weltkrieg, aber das Problem ist, dass jede historische Analogie die aktuellen Momente nicht berücksichtigt. Der erste aktuelle Moment ist die Veränderung des Charakters des Krieges selbst, verstehen Sie? Im Ersten Weltkrieg war die Front Front und das Hinterland Hinterland. Jetzt werden Schläge gegen die Infrastruktur im Hinterland geführt. Und wir führen Schläge gegen Russland. Russland führt Schläge gegen uns. Dieser Blackout erinnert daran. Dann gab es nicht eine solche internationale Einbindung in den Konflikt. Ich erinnere ständig daran, dass das Wichtigste ist, dass die Ukraine dank westlicher Unterstützung überlebt. Im Ersten Weltkrieg gab es keine solche Konstellation. Und wichtig ist auch, dass es im Ersten Weltkrieg überwiegend keine klaren Kriegsziele gab – sie gingen für die Gesellschaft irgendwann verloren: in der Russischen Kaiserreich, in Österreich-Ungarn und in Deutschland, was sich ebenfalls auf die weiteren politischen Prozesse auswirkte. Wir verstehen sehr gut, was geschieht – zumindest für die Ukraine. Offensichtlich kämpfen wir um das Überleben des Staates. Für Russland ist auch klar, wofür: Sie kämpfen für das Imperium. Diese Zielsetzung ist völlig anders als im Ersten Weltkrieg.
Frage. Warum sind Sie sicher, dass China kein Geld einfach so geben wird? Ich frage unter Berücksichtigung dessen, dass China offen sagt, dass, wenn unser Krieg endet, die USA sich gerade China zuwenden werden.
Portnikov. Nun, erstens beschäftigen sich die USA schon jetzt mit China. Und für China ist völlig offensichtlich, dass Donald Trump offenbar nicht zu heißen Konflikten neigt, aber zu einem Handelskrieg bereit ist. Weder die Beziehungen Chinas zu Russland noch die der USA zu Russland, wie Sie sehen, hindern diesen Handelskrieg. Und dieser neue 100-prozentige Zoll ist trotz des russisch-ukrainischen Krieges erfolgt. Und das wird weitergehen. Mehr noch: Die Beziehungen zwischen China und Russland verstärken nur Trumps Appetit auf Handelskriege mit China, denn Trump beschuldigt China, Russland im Krieg zu unterstützen. Dann bin ich mir nicht sicher, ob China die Möglichkeiten hat, Geld einfach so zu geben. Die chinesische Wirtschaft befindet sich ebenfalls nicht im besten Zustand. Und es stellt sich die Frage: Was bedeutet „Geld einfach so“ an Russland seitens Chinas? Was würde das bedeuten? Yuan einfach so geben? Nun, man muss verstehen, dass jede ungetarnte Unterstützung Chinas für Russland – nicht, dass China Öl kauft, denn es ist ein souveräner Staat, sondern Unterstützung des Krieges – zu großen westlichen Sanktionen führen wird. China wird Russland immer so helfen, dass es sich nicht exponiert. Das muss man jetzt klar verstehen. Daher sprechen sowohl der wirtschaftliche Zustand Chinas als auch Chinas Unwille, offen zu helfen, und Chinas Befürchtung neuer westlicher Sanktionen bei offener Hilfe, sowie das Verständnis der chinesischen Führung, dass der Handelskrieg mit den Vereinigten Staaten bereits läuft und sein Ende oder Nicht-Ende des russisch-ukrainischen Krieges darauf keinen Einfluss hat – all das spricht zugunsten meiner Meinung.
Frage. Könnten Sie die Position der Europäischen Union in Bezug auf die Türkei erklären? Das Land befindet sich seit mehreren Jahrzehnten in einer Schwebe. Das erinnert an den Weg der Ukraine zur NATO. Steht uns dasselbe Schicksal bevor?
Portnikov. Die Türkei entspricht nicht den Standards der Europäischen Union. Um der Europäischen Union beizutreten, muss man echte Verhandlungen über jene Cluster führen, die die EU vorgibt, und den demokratischen Standards entsprechen. Nach dem Sieg Recep Tayyip Erdoğans bei den Parlamentswahlen in der Türkei – noch bevor er Präsident war, als er Premierminister war – hat die Türkei de facto endgültig darauf verzichtet. Und hier gibt es einen Teufelskreis. Eine echte Aufnahme der Türkei in die EU konnte nicht stattfinden, solange in der Verfassung der Türkei eindeutig stand, dass die türkische Armee in die demokratischen Prozesse eingreifen und die Macht in ihre Hände nehmen kann, wenn ihrer Meinung nach etwas den demokratischen Prozessen im Wege steht. Und in der Nachkriegszeit tat die türkische Armee dies mehrmals – bis hin zur Erschießung des Premierministers Adnan Menderes, dessen Namen heute, so scheint es, der Flughafen in Izmir trägt, und zur Übergabe der Macht an das Militär, das sie dem zweiten türkischen Präsidenten İsmet İnönü zurückgab. Mehrere Militärputsche entfernten die traditionelle politische Elite um Bülent Ecevit oder Süleyman Demirel von der Macht und brachten Leute an die Macht, die dem Militär gefielen. Der Rücktritt von Erdoğans Lehrer Necmettin Erbakan unter dem Druck des Militärs, das mit einem Putsch drohte. Offensichtlich ist ein Land, in dem der Generalstab jederzeit das Parlament auflösen und die Regierung entlassen kann und sogar den Premierminister aufhängt oder erschießt – ich erinnere nicht mehr genau, was es am Ende war; mir scheint, sie haben ihn zusammen mit führenden Ministern doch erschossen –, ganz sicher nicht europäisch. Der Clou ist aber, dass nach dem Streichen des entsprechenden Artikels aus der Verfassung alle Handlungen des Militärs nur noch als Unterminierung der Grundlagen des Staates gewertet werden konnten. Die neo-islamistischen Kräfte erhielten die Möglichkeit, in der Türkei einen weichen autoritären Staat an der Spitze mit Erdoğan zu etablieren und die säkularen Grundlagen des Atatürkismus, die auf der Rolle der Armee basierten, zu demontieren. Das ist ein kurzer historischer Exkurs, damit Sie verstehen, wodurch sich die Türkei von der Ukraine unterscheidet. Wenn die Ukraine den Standards der EU entsprechen wird, versichere ich Ihnen, dass wir in die EU kommen werden – selbst wenn sich unsere ungarischen Nachbarn dagegen aussprechen. Dafür muss man nur vermeiden, ein autoritärer Staat zu werden. Hat die Ukraine das Potenzial, sich in einen autoritären Staat zu verwandeln? Ja, hat sie. Dann wird es keine EU geben – sondern die Eurasische Union. Dort wartet man längst auf uns.
Frage. Sie sagen oft, dass die Ukraine ein archaisches Land ist mit ziemlich unzeitgemäßen Vorstellungen vom Leben. Aber hätten wir uns fast vier Jahre lang so halten können, wenn wir eine moderne, zeitgemäße Nation wären?
Portnikov. Ich weiß es nicht. Die moderne und zeitgemäße britische Nation gewann den Zweiten Weltkrieg. Ohne sie wäre vielleicht nichts aus dem Widerstand gegen Hitler geworden. Wir werden sehen, wie moderne und zeitgemäße Nationen bereit sein werden, die Herausforderungen zu akzeptieren, falls es Krieg in Europa geben wird. Und ich versichere Ihnen: Es wird dasselbe sein wie hier. Ein Teil der Menschen wird versuchen, sich zu distanzieren, und ein Teil wird das Vaterland verteidigen wollen. Verstehen Sie: Die Verteidigung des Vaterlandes ist ein Instinkt. Manche haben ihn, manche haben den Instinkt des Überlebens. Das hängt nicht von Modernität oder Zeitgemäßheit oder von Archaismus ab. Möglicherweise liegt im Archaismus der Ukrainer aber eine große Rettung. Das ukrainische Dorf ließ sich nicht russifizieren – deshalb haben Ukrainer im Russischen Reich überhaupt überlebt. Ukrainer, mit ihrem Gefühl für die Rolle des Aufstands, waren bereit, auf die Maidan-Plätze zu gehen, obwohl wir in den 1990er-Jahren ähnliche zahlreiche Revolutionen in europäischen Ländern sahen, die jedoch nicht zu solchen Repressionen, zu solchen menschlichen Verlusten führten wie zumindest während der zweiten ukrainischen Maidan-Revolution. Ja, ich meine, dass die Archaik ein wichtiger Teil der ukrainischen Widerstandskraft ist, aber zugleich das, was der Ukraine nicht ermöglicht, sich zu entwickeln und voranzugehen. Also muss die Ukraine, nachdem sie – sozusagen – durchgehalten hat, ein nicht-archaischer Staat werden, sonst wird sie immer in der grauen Zone zwischen Moskau und Warschau stecken bleiben.
Frage. Welche Ereignisse in Russland und Moskau könnten die innenpolitische Lage im Sumpf wirklich destabilisieren? Sind wir oder die Verbündeten in der Lage, solche Ereignisse und Prozesse zu inspirieren? Ist ein Lenin 2026 möglich?
Portnikov. Nun, ich möchte sagen, dass Lenin 2026 größere Möglichkeiten gehabt hätte, die Ukraine zu besetzen, als Putin 2025. Ich möchte Sie daran erinnern – damit Sie nicht auf Lenin 26 warten –, dass Lenin die Ukraine besetzt hat. Besetzt. Der russische Staat unter Kerenski und Lwow hatte diese Möglichkeit nicht; die Ukrainische Volksrepublik existierte vor Lenin. Warten Sie also nicht auf Lenin, denn er wird auf jeden Fall hierher kommen und mit Applaus der überwiegenden Mehrheit Ihrer Landsleute empfangen werden, die Träger einer ähnlichen Ideologie sind – das meine ich. Ich sehe bislang keine Grundlagen für eine echte Destabilisierung der innenpolitischen Lage in Russland – aus einem einfachen Grund: Ich weiß nicht, wie effektiv der Sicherheitsapparat in Russland ist. Ich denke, ausreichend. Das Problem ist nicht, ob die Leute auf die Straße gehen können, sondern ob sie bei einem Auszug zu siegen imstande sind. Die Ukraine unterschied sich von Russland und Belarus nicht durch die Zahl der Menschen, die bereit waren, auf die Straße zu gehen, sondern durch die Ineffizienz unseres Sicherheitsapparats und seine, ich würde sagen, Heterogenität, seine Ausrichtung auf unterschiedliche oligarchische Clans und politische Kräfte. Und weil unter den Sicherheitskräften Menschen waren, die – dank unserer stets vorhandenen Identitätsunterschiede zwischen ukrainischen, prorussischen und „ist doch egal“-Bevölkerungsgruppen – sowohl Ukrainer als auch Anti-Ukrainer waren, wie Sie wissen, was dem Sicherheitsapparat nicht erlaubte, geschlossen zu handeln. Und das beste Beispiel dafür, wie ein Sicherheitsapparat, wenn er geschlossen agiert, das Volk besiegen kann, ist das Jahr 2020 in Belarus. In Russland kann sich dieselbe Situation wiederholen. Ich meine, dass Putin den Sicherheitsapparat 25 Jahre lang gehegt hat. Denken Sie also nicht an die Destabilisierung der Lage in Russland, sondern an deren „Entwirtschaftung“.
Frage. Wird Europa im Ringen mit Russland siegen, wenn es sich weiterhin in Kategorien des Völkerrechts, des Humanismus und des Mitgefühls für das Leiden des russischen Volkes verhält?
Portnikov. Siegen kann nur der Humanismus. Faschismus, Nazismus und Entmenschlichung verlieren immer. Die Stärke Europas liegt darin, dass es an die Menschen denkt. Wer nicht an die Menschen denkt, verschwindet von der politischen Weltkarte. Ein Volk, das nicht an die Menschen denkt, verschwindet von der ethnografischen. Glauben Sie mir – als Vertreter eines Volkes, das mit vielen Völkern lebte, die nicht aus humanistischer Sicht dachten. Unsere ehemaligen Nachbarn sehen wir heute nur in archäologischen Museen. Gerade weil unser Glaube – trotz aller Grausamkeit der Ereignisse – mit dem Humanismus verbunden war und daher zur Grundlage des Christentums wurde, während ihr Glaube es nicht war. Die Frage ist also nicht, dass Europa sich gegenüber den Russen in Kategorien des Humanismus verhält – denn ich meine, man muss jedem helfen, der gegen den Krieg ist. Ich denke, dass man keine Angst haben darf. Das Hauptproblem Europas ist nicht, dass es sich gegenüber Russland in Kategorien des Völkerrechts und des Humanismus verhält, sondern dass es Angst vor einem Krieg mit Russland als einem Atomkonflikt hat, der Europa in eine Brandwüste verwandeln könnte. Und Putin mit Medwedew und all die anderen exportieren diese Angst hervorragend. Im Grunde ist alles, was Russland in den letzten Jahren exportiert, nicht Öl und nicht Gas, sondern Angst – die Angst vor einem Atomkrieg. Vor nichts sonst. Und jetzt wächst diese Angst auch deshalb, weil offensichtlich ist: Wenn die Vereinigten Staaten und die Türkei nicht an einem Krieg in Europa teilnehmen, falls Russland Europa angreift, hat Russland in Europa große militärische Möglichkeiten. Das heißt, das militärische Potenzial der NATO beruht auf der möglichen Beteiligung der Vereinigten Staaten und der Türkei. Wenn sie fehlen und Russland sich weiter auf den Krieg vorbereitet, ist das eine ganz andere Geschichte.
Frage. Wenn Sie sich den Tag des Kriegsendes vorstellen, sehen Sie ihn als einen langsamen Prozess über Wochen – oder wird die Nachricht vom Kriegsstopp wie ein Donnerschlag bei klarem Himmel kommen?
Portnikov. Ich sage Ihnen gleich: Ich stelle mir den Tag des Kriegsendes überhaupt nicht vor. In meiner Vorstellung gibt es diesen zukünftigen Tag des Kriegsendes einfach nicht. Aber ich denke, es wird bis zu einem gewissen Grad ein Donnerschlag bei klarem Himmel sein. Das wird sich innerhalb weniger Tage ereignen – es wird keinen langsamen Prozess geben; oder es wird ein langsamer Prozess der Eskalation sein, wenn man bereits so schlagen und zerstören wird, dass Sie sich gar nicht vorstellen können, wie das sein wird, wenn alles zu einer einzigen Ruinenlandschaft wird. Auch das kann ein Anzeichen eines nahen Kriegsendes sein. Das kann ebenfalls sein, aber eine Beruhigung vor dem Ende wird es nicht geben. Der Indikator für das Kriegsende wird eine Eskalation höchsten Niveaus sein. Und darauf muss man sich ebenfalls vorbereiten, denn ich denke, dass das, was vorher war, im Vergleich zu dem, was sein wird, wie Kinderspielzeug erscheinen wird.
Frage. Wird nach der Befriedung in Israel der Druck von Journalisten, Aktivisten und einfachen Bürgern auf Trump bezüglich der Hilfe für die Ukraine zunehmen?
Portnikov. Nun, Sie haben ja gesehen, dass Trump selbst während dieses Krieges im Nahen Osten jeden Tag gefragt wurde, was er über den Krieg in der Ukraine denkt. Das ist eine Tatsache. Offensichtlich. Und ich sage Ihnen ehrlich: Ich denke, dass heute niemand das vergessen wird – umso weniger, als Trump selbst es nicht vergisst. Auch das trifft sein Selbstwertgefühl. Ich denke also, dass das geschehen wird.
Frage. Ist es überhaupt möglich, das wirtschaftliche und demografische Potenzial Russlands auszuschöpfen, wenn China zusammen mit der DVRK Russland in kritischen Momenten mit Ressourcen hilft, damit es nicht fällt?
Portnikov. Nicht zu fallen und den Krieg fortzusetzen sind unterschiedliche Dinge. Und mit welchen Ressourcen wollen Sie, dass China Russland hilft? Sollen sie ihm kostenlos Öl liefern? Von der DVRK will ich gar nicht sprechen. Solange Russland zahlt, werden sie bei ihm sein. Wenn Russland nicht zahlen kann, werden sie es – wie Sie verstehen – zumindest zu einer Aussetzung des Krieges drängen, um Ressourcen wiederherzustellen. China wird nicht einfach seinen eigenen Haushalt ausgeben, damit Russland bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag in der Ukraine Krieg führen kann. Das ist ebenfalls eine absolut offensichtliche Sache, die man sagen muss.
Trump hat gerade gesagt, dass er sehr enttäuscht vom Tempo der ukrainischen Befriedung ist – trotz der guten Beziehungen zu Putin – und dass Russland den Krieg nicht beenden will. Das sind die jüngsten Nachrichten, die während unserer Sendung aufgekommen sind. Er sagte, Zelensky werde am Freitag um die Lieferung von Tomahawk-Raketen bitten und dass die Vereinigten Staaten einen großen Vorrat dieser Raketen haben. Wie Sie sehen, wissen wir faktisch bereits einen Teil der Ziele des ukrainischen Präsidenten bei seinem Besuch in der amerikanischen Hauptstadt. Das alles geschieht tatsächlich. Ich bin der Ansicht, dass dieser Druck auf Russland nur zunehmen sollte, denn das ist eine absolut klare Erklärung dessen, was in den nächsten Wochen, in den nächsten Tagen geschehen wird. Wir müssen also Zelenskys Besuch in Washington abwarten und sehen, was dort passieren wird – inwieweit Trump bereit sein wird, von Worten zu Taten überzugehen, wie er seine Enttäuschung über Putin ummünzen wird, ob er tatsächlich Tomahawks liefern wird oder ob es vielleicht andere Raketen sein werden.
Und übrigens muss man eines auch verstehen: die Lieferung von Tomahawks – selbst in geringer Stückzahl, selbst vier – könnte es den europäischen Verbündeten der Ukraine ermöglichen, ihre eigenen Langstreckenraketen in großer Zahl zu liefern. Vielleicht wird etwa die Frage nach eben jenen Taurus gelöst, die jetzt nicht aufgerufen wird. Sie haben ja gesehen, dass es schon mehrmals so war, dass amerikanisches Handeln die Europäer zu einer stärkeren Umsetzung ihrer eigenen Vorhaben veranlasste, die sie bis zu dem Moment zu verwirklichen scheuten, bis die Amerikaner sagten: „So, wir sind zu solchen Schritten bereit.“ Es kann also verschiedene Wendungen der Ereignisse geben. Wir werden natürlich darüber sprechen. Jetzt möchte ich Ihnen danken, dass Sie bei dieser Sendung bei mir waren, dass wir gemeinsam besprechen konnten, wie das Ende des russisch-ukrainischen Krieges vor dem Hintergrund des Nahostkonflikts aussehen wird.
Dem Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, blieb nichts anderes übrig, als auf die für Oktober in Moskau geplante Abhaltung eines Gipfels mit den Führungsspitzen der arabischen Länder zu verzichten.
Formell wurde dieser Gipfel jetzt verschoben – aber nur für den Fall, dass die Führer der maßgeblichen Staaten der arabischen Welt damit einverstanden sind, in die russische Hauptstadt zu kommen. Bislang ist eine solche Zustimmung nicht zu beobachten. Und das ist wohl der Hauptpunkt, der den russischen Präsidenten dazu veranlasste, auf die Durchführung des Treffens zu verzichten.
Das Treffen in Moskau war als Demonstration der Rolle Russlands im Nahen Osten geplant. Auf diese Weise wollte der russische Präsident die Tatsache der praktischen Niederlage Russlands im Hinblick auf seinen Einfluss auf die nahöstlichen Angelegenheiten abmildern.
Nach dem Sturz des Regimes von Baschar al-Assad in Syrien, nachdem Israel einen Schlag gegen den Iran geführt und damit den destabilisierenden Einfluss Teherans in den Ländern des Nahen Ostens begrenzt hatte, und nachdem faktisch die führende Rolle des neuen amerikanischen Präsidenten in den Kontakten mit den Führern der Länder des Persischen Golfs offensichtlich geworden war, hörte Putin auf, eine Figur zu sein, die die Führung von Saudi-Arabien oder Katar besonders interessiert. Infolgedessen stimmte praktisch keiner der arabischen Führer zu, zu dem angegebenen Zeitpunkt nach Moskau zu kommen.
Der russische Präsident versuchte, dem Ganzen einen zivilisierten Anstrich zu geben. Er tue ja selbst die Verschiebung des Gipfels vorschlagen, um die Vermittlungsbemühungen Donald Trumps nicht zu behindern. Doch dass Russland in diesen Vermittlungsbemühungen und beim Waffenstillstand zwischen Israel und der Terrororganisation Hamas überhaupt keinerlei Rolle spielte, ist ebenfalls ein nicht unerheblicher Beleg für das Schrumpfen der Möglichkeiten des Kremls im Nahen Osten.
Selbst wenn man annimmt, dass die russischen Militärbasen in Syrien erhalten bleiben – und derzeit diskutiert Moskau diese Frage aktiv mit der Übergangsführung in Damaskus –, bedeutet das noch nicht, dass Russlands Möglichkeiten in eben diesem Syrien mit jenen Möglichkeiten vergleichbar sein werden, die Russland unter dem Regime Baschar al-Assads hatte.
Denn damals ging es dort keineswegs nur um Militärbasen: Es gab ein gemeinsames politisches Konzept, es gab die Kontrolle über die Zufahrtswege zu den Militärbasen. Es gab die gemeinsame Bereitschaft, Terrororganisationen wie die Hamas zu finanzieren. Es gab eine gemeinsame Politik mit dem Iran – und jetzt existiert so gut wie nichts davon.
Und selbstverständlich sind die Vereinigten Staaten daran interessiert, Russland endgültig aus dem Nahen Osten zu verdrängen und den von Donald Trump so geliebten Wladimir Putin in einen waschechten geopolitischen Zwerg zu verwandeln.
Völlig symbolisch ist auch die Tatsache, dass Putin, während er die Absage an die Durchführung des Gipfels mit den Führern der Länder der arabischen Welt in Moskau verkündete, gleichzeitig in Duschanbe ein Treffen mit dem aserbaidschanischen Präsidenten Ilham Alijew abhielt – eben jenem Alijew, der noch vor Kurzem gemeinsam mit dem armenischen Premierminister Nikola Paschinjan Donald Trump besuchte und eine amerikanische Kontrolle über die Verkehrskorridore im Südkaukasus sowie über jenen Hauptverkehrskorridor vereinbarte, der Aserbaidschan über das Territorium Armeniens mit der Autonomen Republik Nachitschewan verbinden soll.
Bekanntlich unterzeichneten nach dem Ende des Zweiten Karabachkrieges die Präsidenten Aserbaidschans und Russlands sowie der Premierminister Armeniens eine gemeinsame Erklärung, in der unmissverständlich festgelegt wurde, dass bei der Schaffung eines solchen Korridors gerade die Russische Föderation als Vermittler fungieren werde und dass gerade Offiziere des Föderalen Sicherheitsdienstes Russlands diesen extraterritorialen Korridor kontrollieren würden – den Putin überhaupt als russisch kontrolliert sehen wollte, nicht als aserbaidschanisch oder armenisch, und damit im Kern nicht als Garant der Souveränität Armeniens, sondern als deren direkter Verletzer auftrat.
Donald Trump hegt keineswegs solche Wünsche. Dafür aber hat er den Wunsch, den amerikanischen Einfluss im Südkaukasus zu demonstrieren. So verliert der russische Präsident zugleich mit dem Nahen Osten auch den Südkaukasus. Und keine Treffen mit Ilham Alijew und keine Bereitschaft, die sich in den letzten Monaten wegen Putins Großspurigkeit verschlechterten Beziehungen zwischen Moskau und Baku zu stabilisieren, können diese unumstößliche Tatsache verbergen.
Somit haben zwei Kriege – Russlands Krieg gegen die Ukraine und der Krieg der Terrororganisation Hamas gegen Israel – dazu beigetragen, Russland in einen geopolitischen Zwerg zu verwandeln, an dem sich sowohl Befürworter als auch Gegner mit Genuss die Füße abwischen.
Denn man braucht sich nur zu erinnern: Jene arabischen Führer, die Wladimir Putin jetzt fallen ließen und sich weigerten, mit ihm in Moskau regionale Probleme zu erörtern, küssten noch vor Kurzem den russischen Präsidenten und empfingen ihn mal in Riad, mal in Abu Dhabi. Und Putin konnte glauben, dass man im Nahen Osten trotz des Boykotts Russlands durch die zivilisierte Welt und des natürlichen Abscheus, den alle Menschen guten Willens gegenüber dem russischen Präsidenten und seinem Staat empfinden, immer mit ihm sprechen und natürlich zur Sicherung der in Russland geraubten und in den von diesem Land besetzten Gebieten angehäuften Gelder beitragen werde.
Es stellte sich heraus, dass praktisch niemand besondere Sympathien für Putin und seine Vermögen hegt. Und dass man die Einladung des russischen Präsidenten, der glaubte, er könne ein gleichwertiger Spieler mit Donald Trump und Xi Jinping sein, einfach ignorieren kann – als etwas, das in der Weltpolitik nichts bedeutet.
Und nun ist der einzige Mensch, der bereit ist, sich jederzeit mit Wladimir Putin zu treffen – wenn man den nordkoreanischen Marionettendiktator Kim Jong Un außer Acht lässt –, der Vorsitzende der Volksrepublik China, Xi Jinping. Nur tritt Putin dem chinesischen Generalsekretär gegenüber in der Rolle einer weiteren Version von Kim Jong Un auf – nur eben einer aus Kreml. Eines Menschen, dessen Wirtschaft und militärische Anstrengungen praktisch vollständig von chinesischer Unterstützung abhängen. Eines Menschen, der aus freiem Willen und aus eigener Dummheit den russischen Staat in eine besondere Verwaltungsregion der Volksrepublik China verwandelt – praktisch mit demselben Maß an realen Möglichkeiten wie die Innere Mongolei, nicht einmal die Äußere.
Und ja, in der Geschichte Russlands läuft alles genau darauf hinaus. Die Prinzen und Scheichs der arabischen Welt haben Wladimir Putin durch ihre Weigerung, nach Moskau zu kommen, genau daran erinnert.
Olena Remowska. Diesmal zeichnen wir unser Interview nicht nur vor dem Hintergrund des russisch-ukrainischen Krieges auf, sondern auch vor dem Hintergrund der anhaltenden Provokationen Russlands gegen NATO-Länder. Das sind Verletzungen des polnischen Luftraums, russische Flugzeuge im Luftraum anderer NATO-Länder, unbekannte Drohnen im Luftraum Dänemarks und Norwegens. Was geschieht da?
Portnikov. Ich denke, einerseits erleben wir einen klassischen politischen Prozess, den wir Treppe der Eskalation nennen können. Nach dem Treffen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten in Anchorage hat der Präsident der Russischen Föderation sich zumindest von der völligen Hilflosigkeit des US-Präsidenten überzeugt, davon, dass der Präsident der Vereinigten Staaten auf nichts ernsthaft zu reagieren bereit ist, Europa nicht wirklich zu verteidigen bereit ist, nicht zu irgendeiner ernsthaften Konfrontation mit Moskau bereit ist. Und er baut tatsächlich eine solche schrittweise Linie der Eskalation auf. Ich würde sagen, er steigt Stufe um Stufe hinauf, um zu sehen, wo die Vereinigten Staaten tatsächlich nicht hart Worte äußern, sondern handeln können. Handeln, denn wir sprechen viel über Rhetorik, aber im Krieg sind Taten wichtig.
Der massive Beschuss der Ukraine – erinnern Sie sich – das war schon nach Alaska. Drohnen, Raketen, Jagdflugzeuge, der Luftraum europäischer Länder, der entweder mit Cyberangriffen oder mit Drohnen attackiert wird. Jeden Tag ein neuer Fakt. Das ist eine seriöse Arbeit. Ich bin der Ansicht, dass der hybride Krieg bereits begonnen hat, und seinen Anfang nahm er genau beim Gipfel von Anchorage. Andererseits würde ich sagen, dass wir einem historischen Prozess beiwohnen, der direkt von diesem Gipfel unabhängig ist. Das wäre ohnehin passiert. Das sind dreieinhalb, vier Jahre eines großen Krieges im Zentrum Europas.
Betrachten Sie diesen Krieg gewissermaßen als Krebsgeschwür. Und dann sagt man: „Wissen Sie, das ist ein Tumor, man muss ihn behandeln, es braucht Chemotherapie, aggressive Medikamente, sonst wird er sich ausbreiten.“ Der Kranke sagt Ihnen: „Wissen Sie, mit diesem Krebs muss man sehr vorsichtig sein. Es ist unklar, wie die Chemotherapie wirkt, unklar, wie aggressive Medikamente wirken. Es könnte nur noch schlimmer werden. Lassen Sie uns irgendwelche Tinkturen trinken und schauen, wie er fortschreitet.“ In der Folge treten Metastasen auf.
Das ist ein historischer Prozess. Der Krieg beginnt, sich auf andere Territorien auszubreiten, besonders wenn er sich in einer militärischen Sackgasse befindet. Wir sagen ja: „Der Krieg steckt in einer Sackgasse, die Armee steckt in einer Sackgasse. Putin kann das Territorium der Ukraine nicht besetzen. Er hat in den letzten Jahren nur 1 % besetzt. Sie glauben, Putin sieht das nicht selbst?“ Doch, natürlich.
Wie kommt man aus Sicht des Aggressors aus der Sackgasse heraus? Man weitet den Krieg auf ein größeres Territorium aus, man zeigt den Verbündeten des Feindes, dass es ihnen „schlechter ergehen kann, wenn der Feind auf solche Weise von euch Hilfe erhält“. Das ist also im Prinzip ein völlig normaler Prozess der Globalisierung eines großen Krieges. Das ist das, wovon ich 2022 gesprochen habe: „Wenn ihr diesen Krieg nicht schnell stoppt, wird er sich zwingend auf andere Territorien ausbreiten.“
Wiederum: Es hätte nicht Trump sein müssen, es hätte Kamala Harris sein können, es hätte keinen Gipfel in Anchorage geben müssen, es hätte irgendein anderes Ereignis sein können, das Putin zu dem Gedanken führt, dass man nun gegenüber den europäischen Ländern handeln müsse, um zu sehen, wie sie reagieren. Es hätte einfach anders sein können. Später oder früher, aber so oder so ist das ein objektiver Prozess.
Der nächste objektive Prozess während eines großen Krieges ist die Degradation von Gesellschaft und staatlichen Organismen in den kriegführenden Ländern und um sie herum. Auch das ist ein völlig normaler Prozess. Ich sage den Leuten immer, die anfangen zu erzählen, wie schrecklich die Situation in der Ukraine sei, wie viele Menschen den Krieg nicht mehr akzeptieren, wie viele Menschen müde sind, welche Schwierigkeiten es mit dem Mobilisierungsprozess gibt: Schauen Sie nach Finnland, wie sie heroisch gekämpft haben. Dreieinhalb Monate. Der Winterkrieg dauerte dreieinhalb Monate. Dreieinhalb Monate lang hatten wir auch keinerlei Probleme. Erinnern Sie sich? Ja, erinnern Sie sich an Mai 2022 – an die Aufnahme der Menschen und an die Mobilisierung. Man hat den Leuten in den Rekrutierungszentren den Dienst faktisch verweigert, weil es damals keinen Bedarf an neuen Freiwilligen gab.
Aber das waren dreieinhalb Monate, und hier sind es dreieinhalb Jahre. Wenn Sie wissen wollen, was nach dreieinhalb oder vier Jahren eines großen Krieges passiert, erinnern Sie sich an Ihr Schulgeschichtsbuch: die Februarrevolution 1917 im Russischen Reich, der Oktoberumsturz, der Zerfall Österreich-Ungarns, der Zerfall Deutschlands.
Olena Remowska. Im Grunde ist das hier nicht die Mainstream-Meinung – Sie glauben also, dass wir uns gar nicht schlecht halten.
Portnikov. Aus historischer Sicht halten wir uns unglaublich gut. Denn im Prinzip hätte dieser Staat bereits in Trümmern liegen müssen, es hätte bereits Bürgerkonflikte geben müssen. Aus historischer Sicht hätten sich pazifistische Stimmungen verstärken müssen, Forderungen, den Krieg zu den Bedingungen des Feindes zu beenden, nur um ihn zu beenden. Das Problem ist aber, dass nicht nur wir in einem guten Zustand sind – Russland auch. Auch dort geschieht mit diesem Regime nichts Ernsthaftes. Putin wirkt ganz sicher nicht wie Nikolaus der Zweite. Das ist ebenfalls ein wichtiges Problem, aber trotzdem laufen Prozesse, Sie sehen es – dort laufen sie, bei uns laufen sie; dort gibt es Menschen, die offensichtlich nicht wollen, dass der Krieg weitergeht, bei uns auch. Nur mit unterschiedlichen Motiven.
Und Sie sehen, dass sich in Europa rechts-populistische und anti-migrantische Stimmungen verstärken. Wir sagten doch, wie unglaublich die Europäer unsere Flüchtlinge aufgenommen haben. Und damals war man sehr beleidigt auf den damaligen Papst, der sagte: „Ihr sollt alle Migranten gleich behandeln“, wobei er meinte, was mit den Syrern geschah, als sie nach Europa kamen. Und wir waren über diese Worte beleidigt, nicht wahr? Dabei war das eine völlig gerechte Feststellung. Wenn ihr den Migrationsprozess als Aufnahme von Menschen betrachtet, die vor Krieg fliehen, müssen alle gleich sein. Es kann nicht sein, dass die einen gut sind, weil sie uns – salopp gesagt – ähnlicher sind, und diese da sind uns weniger ähnlich, deshalb wollen wir sie nicht haben. Denn nach einer gewissen Zeit können selbst die „Guten“ lästig werden. Das ist eine Frage der Zeit, wenn man Migrationsprozesse grundsätzlich nicht als Norm akzeptiert. Nun, Trump akzeptiert Migrationsprozesse nicht als Norm. Er sagt, Migration werde Europa zerstören. Da haben Sie die Antwort auf die Frage – die Haltung der rechten Populisten zur Migration.
Und eben 3–4 Jahre – das ist der Beginn von Prozessen, in denen innere Prozesse in der Gesellschaft einsetzen. Also auf der einen Seite Menschen, die Migranten nicht akzeptieren, auf der anderen jene, die es für normal halten, und die Migranten selbst. Da haben Sie ebenfalls gewisse Bifurkationspunkte. Das wird sich verstärken.
Olena Remowska. Schauen Sie, wenn wir über das Handeln Russlands sprechen, das trotz seines allgemeinen Zustands, sagen wir mal, trotz des Fehlens strategischer Erfolge auf dem Schlachtfeld in der Ukraine, versucht, die NATO-Länder abzutasten – also diesen Krieg de facto auszuweiten: Wie sehen Sie grundsätzlich das Ziel – worauf wartet Putin, was soll Trump zeigen? Und was kommt danach?
Portnikov. Putin wartet erstens darauf, ob Trump überhaupt irgendetwas zeigt, ob die Vereinigten Staaten Teilnehmer der ganzen Geschichte sein werden. Denn wenn die Vereinigten Staaten außerhalb dieser Geschichte bleiben, kann Putin meinen, dass er in Europa freie Hand hat. Und die Europäer können meinen, dass Russland in Europa freie Hand hat.
Hier kann es mehrere Aufgaben geben. Die erste Aufgabe ist, das Ansehen rechts-populistischer und links-populistischer Parteien in Europa zu stärken, auf die Putin seit Langem setzt, nicht wahr? Die zweite Aufgabe ist, die militärische Hilfe für die Ukraine unter dem Motto „Wir brauchen das selbst, bei uns fliegen selbst Drohnen, es könnten Raketen auftauchen, russische Jagdflugzeuge tauchen auf, und wir geben die Luftverteidigung an die Ukrainer ab“ zu verringern. Auch das ist für Russland eine nette Debatte. Der nächste Moment einer netten Debatte: Was tun? Das spaltet die Europäer ebenfalls. Die einen sagen, man müsse reale Gefahr und Drohungen unterscheiden, also nicht auf Drohnen ohne Sprengkopf warten, sondern auf Drohnen mit Sprengkopf. „Das Wichtigste ist, in keiner Weise zu reagieren. Das machen die Brandstifter des Krieges.“ Ich zitiere Ihnen einen Artikel, den ich buchstäblich vor ein paar Tagen in einem estnischen Medium gelesen habe: dass all diese Gespräche darüber, man müsse Drohnen abschießen, all diese russischen Flugzeuge abschießen, die Brandstifter des Krieges seien. „Ein demokratischer Staat müsse sich verantwortungsvoll verhalten, keinen Krieg provozieren“, schreibt der Kommentator dieses Mediums, der, nebenbei gesagt, ethnischer Russe ist. Estnische Journalisten äußern eine solche Meinung. Es gibt auch verschiedene ethnische Russen, verschiedene ethnische Esten, aber ich habe das einfach bemerkt.
Olena Remowska. Nun, hinter einer solchen Position kann sich schlicht die Angst verbergen, dass, wenn die NATO auf, sagen wir, Drohnen ohne Sprengkopf reagiert, dann…
Portnikov. …dann Drohnen mit Sprengkopf .
Olena Remowska. Ja.
Portnikov. Das ist Angst, ohne Zweifel. Und Putin spekuliert mit dieser Angst. Aber ich möchte Ihnen eine andere Frage stellen: Halten Sie es für wahrscheinlich, dass, wenn die NATO reagiert, keine Drohnen mit Sprengkopf kommen?
Olena Remowska. Ich fürchte, dass sie kommen werden.
Portnikov. Darin liegt das Problem. Es ist ein doppeltes Problem, dass Putin einfach einen Vorwand für einen schärferen Schlag, für eine Zuspitzung der Lage suchen kann. Er könnte wollen, dass sie etwas abschießen.
Olena Remowska. Insgesamt passt das ein wenig nicht in den Kopf, und ich weiß, dass Sie das gut erklären können. Wir sprechen davon, dass Russland seit 11 Jahren im russisch-ukrainischen Krieg ist, seit über drei Jahren im großangelegten Krieg. Wir sprechen davon, dass sich die wirtschaftliche Lage in Russland verschlechtert. Wir sehen es auch daran, wie die massiven Angriffe auf die Ukraine aussehen, dass es offensichtlich gewisse Probleme auch bei der Raketenproduktion gibt. Sie müssen ansammeln. Und parallel dazu versucht Russland nun, in einen breiteren Konflikt hineinzuraten, der für es ebenfalls Gefechte bedeuten kann. Wo denke ich falsch, wenn ich versuche, das zu begreifen, und es gelingt mir nicht?
Portnikov. Sie sehen die technologische Wende im Krieg nicht, über die übrigens General Zaluzhny ganz eindeutig geschrieben hat. Wenn man Europa allein mit billigen Drohnen in Schrecken versetzen kann, warum sollte man sich dann nicht in einen größeren Krieg hineinziehen? Verstehen Sie, dass die Europäer sich auf einen völlig anderen Krieg vorbereitet haben? Sie erwarteten Panzer, sie erwarteten Flugzeuge, bildlich gesprochen. Sie können Flugzeuge abschießen, wenn es einen echten Krieg gibt. Es ist ja nicht eine Frage ihrer Möglichkeiten. Es ist eine Frage ihres Willens. Sie können diese Flugzeuge abschießen. Sie können. Also sind sie bereit, sie abzuschießen? Sie haben Milliarden Dollar für all das ausgegeben, übrigens. Ich las erneut in dänischen Medien die Frage an die Regierung: Wozu haben wir Milliarden ausgegeben, wenn wir eine simple Drohne nicht finden und vernichten können? Der dänische Verteidigungsminister sagte: „Wir können ein Foto der Drohne machen.“ Nun, wunderbar. Wozu dann all das Geld? Weil sich alles verändert hat. Trump verlangte jahrelang von den europäischen Ländern, dass sie 5 % des Bruttonationaleinkommens für die Verteidigung ausgeben. Erinnern Sie sich? Und wozu ist das jetzt?
Es werden moderne Flugzeuge mit EU-Mitteln beschafft. Es kommen 20 Drohnen geflogen und zerstören diesen Militärstützpunkt. Diese Drohnen kann man buchstäblich vom Territorium Deutschlands, Dänemarks oder Polens aus starten. Was kostet eine solche Operation? Man kann unsere Geheimdienste fragen, was die Operation „Spinnennetz“ gekostet hat. Dabei haben sie diese in einem autoritären Land durchgeführt, in dem alles abgehört, überwacht, fotografiert wird. Und stellen Sie sich vor, wie leicht es ist, eine solche Operation in demokratischen Ländern durchzuführen, in denen die Bewegungsfreiheit viel größer ist.
Olena Remowska. Die Tatsache, dass die Russen jetzt genau in dieser Richtung – den NATO-Ländern, Europa – aktiv geworden sind, kann das Ihrer Meinung nach beeinflussen, wie der Krieg unmittelbar in der Ukraine an der Front aussieht, etwa, dass die Intensität der Kampfhandlungen abnimmt?
Portnikov. Ich denke nicht. Warum auch? Gerade die Ressourcen, die sie für einen solchen heißen Krieg brauchen, können sie in die Ukraine lenken. Zumal wir verstehen, dass man hier auf Drohnen mit Raketen, Infanterie, allem Möglichen antworten kann – mit allem, was sie dort einsetzen. Und zugleich Europa destabilisieren, also gleichzeitig einen konventionellen und einen hybriden Krieg führen.
Warum ist Russland dazu immer noch in der Lage? Weil es nicht teuer ist. Europa mit Drohnen in Schrecken zu versetzen, ist nicht teuer. Verstehen Sie? Wir können ausrechnen, was ein Angriff auf Polen kostet und was eine Rakete aus einem F-35- oder F-16-Flugzeug kostet, die gegen diese Drohnen abgefeuert wird. Der hybride Krieg ist für Russland billiger geworden. Denn es ist eine Sache, eine Armee etwa für eine Invasion in Polen vorzubereiten – verstehen Sie, wie viel Geld das kostet? Panzer, Flugzeuge, Raketen. Sie sagen ganz richtig: Das muss alles produziert werden. All das gibt es auf Lager schon lange nicht mehr. Erinnern Sie sich, wie man uns in den ersten Monaten 2022 in Schrecken versetzte? Und dann war alles aufgebraucht. Jetzt muss alles produziert oder mit Nordkorea vereinbart werden. Aber die Produktion mit Drohnen ist ein günstiges Vergnügen.
Olena Remowska. Jetzt hören wir bereits, dass die NATO-Länder ganz ernsthaft darüber diskutieren, dass sie beispielsweise russische Flugzeuge abschießen könnten, die in den Luftraum von NATO-Ländern eindringen. Was halten Sie in puncto Reaktion für eine wirklich wirksame Reaktion angesichts dessen, womit die NATO-Länder jetzt konfrontiert sind?
Portnikov. Was heißt „wirksame Reaktion“?
Olena Remowska. Vielleicht „richtige“ in dieser Situation.
Portnikov. Es gibt keine richtigen Reaktionen. Jedes Ereignis kann zu einem Fehler führen.
Olena Remowska. Wie würden Sie mir dann vielleicht helfen, die Frage zu formulieren? Wir erwarten von den NATO-Ländern irgendeine Reaktion. Welche Reaktion müsste es sein, damit Russland stoppt? Vielleicht so.
Portnikov. Ich sehe keinerlei Gründe, anzunehmen, dass Russland in naher Zukunft stoppen wird. Aber wenn wir von einer richtigen Reaktion sprechen, würde ich zum Beispiel die Schaffung eines gemeinsamen Luftraum- und Raketenabwehrraums sehen. Ich habe das mehrfach gesagt. Ich sagte das schon vor dieser Geschichte: die westlichen Gebiete der Ukraine, die östlichen Woiwodschaften Polens, die südlichen Gebiete der Ukraine, die nördlichen Regionen Rumäniens. Das wäre der erste Schritt gewesen. Und übrigens möchte ich daran erinnern, dass keine Flugzeuge hierher einfliegen würden. Man müsste keine Flugzeuge abschießen. Man könnte einfach unbemannte Fluggeräte und Raketen abschießen, die von Flugzeugen aus dem russischen Luftraum gestartet werden.
Was das Abschießen von Flugzeugen im Luftraum von NATO-Ländern betrifft, die dort eindringen – sie kommen ja nicht aus der Ukraine dorthin, sondern aus Russland –, das ist bereits eine Frage für jedes konkrete NATO-Land und für die NATO-Truppen in diesem Land: wie sie sich verhalten wollen – diese Flugzeuge abschießen, oder diese Flugzeuge vertreiben. Man muss sich stets bewusst sein, wie die Antwort der Russen ausfallen kann und ob man sie zu dieser Antwort provozieren sollte, sozusagen. Obwohl ich der Ansicht bin, dass man Flugzeuge abschießen sollte. Trump ist ebenfalls der Ansicht, dass man Flugzeuge abschießen sollte, aber weder ich noch Trump werden diesen europäischen Ländern versprechen, dass es keinen Gegenschlag gegen irgendeine Militärbasis geben wird. Es könnte einen geben. Wir halten es für unwahrscheinlich, aber er ist möglich.
Daran muss man immer denken, weil bei uns vieles aus einem mangelnden Verständnis des Grades der Unangemessenheit Putins herrührt. Und dann beginnt eine Kette von Ereignissen, die zu einem großen Krieg in Europa führen wird. Wäre ich sicher, dass die Amerikaner sich in diese Situation einschalten würden – nach einem Abschuss eines russischen Flugzeugs im Luftraum eines europäischen Landes –, würde ich selbstbewusst sagen: Schießt sie ab. Aber Trump sagte, sie würden je nach Umständen teilnehmen. Und welche Umstände eintreten müssen, damit sie sich einschalten, wissen wir bisher nicht. Und Trump weiß es auch nicht, also kann ich keine Garantien geben. Ich bin ja nicht Trump. Wäre ich Trump, würde ich es Ihnen sagen.
Olena Remowska. Sie haben zu Beginn das Treffen von Trump und Putin in Alaska erwähnt. Trump hat es seinerzeit als Hoffnung verkauft, dass es gelingen werde, sich mit Putin auf etwas zu einigen. Stattdessen, wie Sie treffend bemerkten, sahen wir die Intensivierung der Beschüsse und de facto bereits Eingriffe in den Luftraum der NATO-Länder. Was glauben Sie, ist dort geschehen, dass sich die Lage offen gesagt einfach verschlechtert hat?
Portnikov. Ich denke, er hat ihn getäuscht. Putin den Trump. Er wollte sich treffen, um zu schauen, das Niveau seiner angemessenen Reaktion auf dies oder jenes zu bewerten. Als sie sich trafen, hat er all das einfach geprüft, seine Schlüsse gezogen, und Trump hoffte offensichtlich – vielleicht hat Putin etwas in diese Richtung gesagt, vielleicht auch nicht, ich weiß es nicht – dass er mit Putin zumindest einen Waffenstillstand vereinbaren könne. Sie haben doch gesehen, was faktisch geschah: Er hat nach Anchorage die Idee eines Waffenstillstands verworfen. Und das war ebenfalls eine sehr ernsthafte Folge: Er begriff, dass Putin das Feuer nicht einstellen würde. Trump hatte die Hoffnung, dass er über persönlichen Kontakt von Putin das erreichen würde, was ihm in Telefonaten nicht gelungen war. Er irrte sich.
Übrigens, wenn Sie glauben, dass er nicht weiß, dass er sich irrte – er weiß es. Wie lange hat er nach Anchorage mit Journalisten gesprochen? Drei Minuten. Aber ein paar Stunden später hat er wahrscheinlich begriffen, dass er in einer Situation nicht sein darf, in der er verloren hat, und begann zu erzählen, er habe gewonnen – einfach, damit Zeit vergeht und wir Anchorage vergessen. Und nun wechselte er zu jener Rhetorik – eigentlich hätte er all das in Anchorage sagen müssen, was wir jetzt von ihm hören –, hätte mit Putin herauskommen und sagen müssen: „Ihr führt seit dreieinhalb Jahren Krieg, ihr könnt nichts erreichen. Ihr seid ein Papiertiger, ihr müsst den Krieg beenden, und ihr kommt nicht auf uns zu. Na gut, dann helfen wir der Ukraine noch mehr. Sie kann sogar ihre Territorien befreien.“ All das hätte in Anchorage erklingen müssen, doch dann hätte es wie eine Niederlage ausgesehen, denn alle hätten gefragt: „Warum hast du dich dann mit ihm getroffen?“
Olena Remowska. Trump beruft sich in seinen öffentlichen Auftritten weiterhin darauf, dass er mit Putin normale Beziehungen habe. Da war seine Rede vor der UN-Generalversammlung. Er sagte wieder, er habe sieben Kriege beendet, aber den russisch-ukrainischen keineswegs, obwohl das merkwürdig sei, denn zu Putin habe er gute Beziehungen. Sie sagen mir, er wisse, dass er sich in seiner Einschätzung Putins geirrt habe. Ist Ihnen grundsätzlich klar, was hinter diesem, nun ja, in gewisser Weise Sentiment Trumps für Putin steht, das wir beobachtet haben – zumindest bis zu ihrem Treffen in Alaska?
Portnikov. Ich denke, Trump ist seiner Persönlichkeitsstruktur nach – er ist von sich aus ein Mensch autoritären Denkens – jemandem zugeneigt, der eine starke Hand hat, sozusagen, solche Führer. Nicht nur Putin. Er meint, dass er mit Xi Jinping gute Beziehungen hat, und mit Kim Jong Un gute Beziehungen, und mit Erdoğan gute Beziehungen. Das sind alles Menschen, die man strongmen nennen kann. Sie haben ja gehört, was er über Erdoğan sagte: „Ich mag generell keine Menschen mit einer eigenen Position, aber Erdoğan mag ich.“ Die Menschen um Trump herum müssen Gemüse sein, aber Menschen, die nicht Gemüse sein wollen, gefallen ihm dennoch, rufen Bewunderung hervor. Er selbst will so sein. Und die Haltung zu Putin ist nicht neu. So war sie schon während seiner ersten Amtszeit. Es ist einfach die Neigung zu einem autoritären Führungsstil, der für jeden populistischen Politiker normal ist – ob in den Vereinigten Staaten, in der Ukraine oder in irgendeinem anderen Land. Ein populistischer Politiker neigt zu einem autoritären Führungsstil, auch wenn es keine Möglichkeit gibt, einen solchen Stil anzuwenden.
Olena Remowska. Aber Putins Verhalten untergräbt in gewisser Weise Trumps Autorität. Kann ihm das gefallen?
Portnikov. Nun, vielleicht hat Trump sein eigenes Verständnis von seiner Autorität, wir haben unseres. Außerdem beginnt Trump, wie Sie sehen, zu begreifen, dass das seine Autorität untergräbt. Aber die Frage ist, was er tun wird, um sich zu rehabilitieren.
Olena Remowska. Diese von Ihnen erwähnte Erklärung Trumps kürzlich – genauer gesagt sein Beitrag in sozialen Netzwerken –, dass die Ukraine mit Hilfe Europas Gebiete zurückerobern könne. Die Erklärung von J. D. Vance am nächsten Tag, der die Worte des US-Präsidenten bestätigte und sagte, der Präsident verliere die Geduld. Ihrer Meinung nach, ist das wirklich irgendein Bruch in dieser Wahrnehmung Russlands, oder sind das wieder diese Schaukelbewegungen, die wir seit sieben Monaten beobachten?
Portnikov. Nein, das ist ein rhetorischer Bruch, der nicht unbedingt zu irgendwelchen praktischen Folgen führen muss, denn – nun – die Ukraine kann ihr Territorium befreien. So sagte es ihr Präsident. Nun, so wie er bei dem Treffen mit Macron sagte: „Sollen sie zuerst das Territorium befreien, wir werden dann sehen, was wir tun.“ „Wollt ihr Territorium befreien – befreit es. Wir sind sogar bereit, mehr Waffen zu liefern. Kein Problem. Wenn die Europäer diese Waffen kaufen wollen, damit die Ukraine Territorium befreit – wir verkaufen. Nein, wir haben sogar Mitgefühl. Nun, der Friedensprozess klappt nicht.“ Jetzt sagen Beamte des Weißen Hauses, das sei eine Taktik, um Putin zu Verhandlungen zu zwingen. Aber, wie Sie sehen, achtet Putin nicht besonders darauf und zeigt keine besondere Bereitschaft zu Verhandlungen. Er hat eine andere Taktik. Er will Europa in Schrecken versetzen, dem Trump sagte: „Bitte, helft der Ukraine.“ Er zieht einen anderen Schluss: „Trump sagte Europa, es solle der Ukraine helfen, und wir zeigen den Europäern, dass man das nicht tun sollte. Auf wen sollen sie hören? Auf uns, die handeln, oder auf Trump, der redet?“
Olena Remowska. J. D. Vance, der Vizepräsident der USA, sagte in dieser Erklärung – am nächsten Tag nach Trumps Post, glaube ich – auch den Satz, der Präsident sei sehr überzeugt geworden, dass dieser Krieg schlecht für Russland sei. Und das wirkt wie eine etwas seltsame Logik: Russland leidet in diesem Krieg, also können wir auf die Ukraine setzen. Was ist das für eine politische Logik, nach der russische Kriegsverbrechen in der Ukraine nicht gerade ein Anlass sind, Russlands Möglichkeiten zur Kriegsführung zu untergraben, sondern dass er sieht, dass Russland in diesem Krieg zu verlieren begonnen hat – das möglicherweise ein Anlass ist, seine Politik neu zu orientieren?
Portnikov. Nein, so sieht es nicht aus. Ich glaube nicht, dass Sie das richtig wahrnehmen. Es wird so verstanden: „Russland leidet in diesem Krieg. Warum führt ihr den Krieg weiter? Lasst uns verhandeln. Euch geht es nicht besser, sondern schlechter. Und ich sehe, dass es euch schlechter geht.“ Da heißt es ja: „Ich wünsche den Völkern beider Länder alles Gute. Euch geht es schlechter, also beendet den Krieg. Den Ukrainern geht es schlecht – das diskutieren wir gar nicht. Es ist klar, dass es ihnen schlecht geht. Aber auch euch geht es schlecht. Euch geht es nicht gut. Warum führt ihr Krieg? Es ist nicht so, dass es euch gut geht und ihnen schlecht und ihr deshalb Krieg führt. Ihnen geht es schlecht, euch geht es schlecht. Ihr erreicht nichts.“ Nun, ich will gar nicht davon sprechen, dass ich an Ihrer Stelle nicht darauf achten würde, was J. D. Vance sagt oder was Marco Rubio, der Außenminister der Vereinigten Staaten, sagt. Denn entscheiden wird alles Trump. Ihre Aufgabe ist, ihm zu gefallen. Sie sind keine politischen Akteure. Es sind Menschen, die davon träumen, Nachfolger zu werden. Und sie müssen den Wettkampf gewinnen. Den Wettkampf kann man nur auf eine Weise gewinnen: keine eigene Meinung haben. Trump hat es ja schon offen gesagt: „Ich mag keine Menschen, die eine eigene Meinung haben.“ Schauen Sie, welche Strecke Marco Rubio innerhalb weniger Stunden zurücklegte – von einem Menschen, der sagte: „Wir sollten uns überhaupt nicht in diesen Krieg einmischen. Russland soll den Krieg beenden, und die Ukraine ein Friedensabkommen unterschreiben.“ Erinnern Sie sich, das war am Morgen vor Trumps Treffen mit Zelensky, und am Abend nach dem Treffen sagte er bereits in der Sitzung des UN-Sicherheitsrats, dass die Vereinigten Staaten bereit seien, der Ukraine Angriffswaffen zu liefern. Welche Bedeutung hat es also, was er sagt?
Olena Remowska. Was sind Trumps Worte, und was sind Taten? Trump sagte – wiederum bei derselben Rede vor der UN-Generalversammlung: „Ich kann gegen Russland morgen hundertprozentige Zölle einführen, aber welchen Sinn hat das, wenn Europa weiterhin Energieträger kauft, Indien, China?“ Ihrer Meinung nach, kann Trump wirklich handeln, um zu zeigen, dass er ein starker Präsident des einflussreichsten Landes der Welt ist? Oder wird er jetzt als Antwort auf diese russischen Eskalationsstufen nicht handeln, indem er sich darauf konzentriert, dass „ich in Amerika vorrangige Aufgaben habe“?
Portnikov. Seit Beginn der Präsidentschaft Trumps versuche ich zu erklären, dass Trump keine besonderen Einflussinstrumente gegen Russland hat. Wenn es Instrumente gegeben hätte, hätte Biden sie genutzt. Wozu braucht es da Trump? Wie viele Jahre war Biden in diesem Krieg? Wie viele Sanktionen wurden gegen Russland verhängt? Es ist einfach Unsinn zu glauben, dass der eine Präsident Sanktionen verhängt hat, die auf nichts Einfluss nahmen, und es erschien ein anderer, der nun etwas tun wird, das Einfluss hat. Das liegt außerhalb der Logik. Oder es ist die Logik Trumps: „Biden konnte einfach nichts, und ich kann alles.“
Welche realen Mechanismen hat Trump, um Russland zu beeinflussen? Was bedeuten Sanktionen gegen Russland? Russland liefert den Vereinigten Staaten, was die Vereinigten Staaten brauchen. Uran für irgendwelche Atomkraftwerke, sowas. Nun, es wird nicht liefern, es wird 100 % Zölle geben. Russland wird dadurch nicht viel verlieren. Das sind sehr geringe Summen. Aber die Vereinigten Staaten verlieren, was sie brauchen. Es ist wie mit China, wissen Sie – sie führten Zölle ein. China sagte: „Und wir liefern euch keine seltenen Erden und Magnete.“ Es stellte sich heraus, dass Amerika dadurch viel mehr verliert als China. In einer solchen Situation hielten sie es einfach nicht für angebracht, dass man so antworten könne. Das ist alles nicht ernsthaft. Der Sanktionsmechanismus des Westens ist erschöpft.
Es gibt wirklich gewisse Momente, mit denen man nicht etwa Russland zum Kriegsende zwingen kann, aber irgendwie die Möglichkeiten des russischen Haushalts schwächen kann. Der erste Moment ist die Konfiszierung russischer Vermögenswerte. Das wird Russland nicht zwingen, den Krieg zu beenden, denn Russland hat dieses Geld ohnehin nicht, aber es kann der Ukraine zusätzliches Geld geben und das Finanzsystem Europas erschüttern. Und das ist ein absolut reales Risiko. Wenn die Europäer Ihnen sagen, dass das ein reales Risiko ist, irren sie sich nicht. Es gibt viele Länder vom Typ Russland, die ihr Geld in Europa halten – man wird es ihnen entziehen. Wir könnten mit einem Absturz des europäischen Finanzsystems konfrontiert werden. Man gibt uns Geld, aber das wird Spielgeld sein. Diese russischen Vermögenswerte verwandeln sich in Spielgeld, wenn man sie uns gibt, denn das kann mit einem Absturz des europäischen Finanzsystems einhergehen. Dieses Risiko besteht. Es muss nicht zwingend eintreten. Es ist einfach ein Risiko. Das muss man berücksichtigen – nicht nur für Europa, für uns. Denn wir werden es nehmen. Und was man damit machen soll, wird unklar sein, denn unklar wird das Schicksal des Euro und des europäischen Bankensystems sein. Das ist nur eine Variante – damit niemand sagt, ich hielte, dass es zusammenbricht und dass man das Geld in Dollar umschichten müsse. Es ist unklar, ob man in Dollar umschichten kann, denn auch dort kann alles zusammenbrechen, denn man hat kein Entrinnen, man muss sich einfach Asche aufs Haupt streuen und riskieren. Aber im Ernst, das ist so ein Moment.
Nun der nächste Punkt. Der Kauf russischen Öls. Der Kauf russischen Öls durch die NATO-Mitgliedsländer hat keine großen Volumina, selbst wenn man die Türkei nimmt. Und Trump selbst ist der Ansicht, dass Ungarn weiterhin russisches Öl kaufen solle. Obwohl unklar ist, warum er sagt, sie hätten nur eine Pipeline, sie hätten keinen Zugang zum Meer. Was hat das mit Öl zu tun, fragen Sie mich nicht. Aber Orban hat Trump offenbar davon überzeugen können. Doch das ist ohnehin nicht viel.
Der nächste Punkt ist das Verzicht Europas auf Kauf der Ölprodukte aus Indien und China, die aus russischem Öl hergestellt werden. Das ist im Prinzip ein Weg. Aber wiederum: Trump will Zölle verhängen. Zölle können, wie wir sehen, nicht funktionieren, denn es gibt schon Zölle gegen Indien, und es kauft weiterhin russisches Öl, auch für den Binnenmarkt. Möglicherweise kann man – wenn man in realen ökonomischen Kategorien denkt, aber Trump lebt nicht in realen ökonomischen Kategorien – irgendwelche Sanktionen gegen jene Kombinate in China und Indien verhängen, die russisches Öl kaufen, daraus Ölprodukte herstellen und auf den europäischen und amerikanischen Markt verkaufen, um sie zum Kauf anderen Öls zu ermuntern. So etwas könnte es geben. Inwieweit das die Lage des russischen Haushalts ändert, weiß ich nicht. Denn Indien und China kaufen einen gewaltigen Teil des russischen Öls für den Binnenmarkt. Was man damit tun soll, weiß ich nicht. Zumal – wie Sie sehen – Trump keine realen Möglichkeiten hat, ernsthafte Zölle gegen China einzuführen, denn China führt gelassen Gegenzölle ein und am Ende geht alles den Bach runter.
Olena Remowska. Was macht man mit alledem? Wenn es also keine Hebel gegen Russland gibt, außer etwa dieser letzten Variante, die Sie beschrieben haben und die mit dem größten Potenzial aussieht. Die Frage ist dann: Ja, dann akzeptieren wir alle, dass wir innerhalb dieses globalen Krieges sind – regionalen wohl eher, ja, weil die USA sich abstrahieren.
Portnikov. Ich denke, dass die USA ebenfalls Teilnehmer dieses Krieges sein werden. Der Krieg wird global sein. Die Amerikaner kommen da nicht raus. Die Welt ist heute sehr klein.
Olena Remowska. Es ist an diesem Punkt unseres Interviews noch schlimmer geworden. Wir sind an dem Punkt angelangt, an dem wir offenbar akzeptieren müssen, dass es keine Hebel gegen Russland gibt – oder aus irgendwelchen Gründen, wenn sie angewendet werden könnten, ist das eine Perspektive von einiger Zeit. Was ist dann jetzt zu tun?
Portnikov. Widerstehen und die nächsten Jahre des Krieges überleben und sich einen Platz im globalen Krieg suchen, der möglicherweise in den Nachbarländern, in europäischen Ländern sein wird usw. Sie verstehen doch, dass selbst wenn Russland nicht mit Truppen gegen europäische Länder vorgeht, schon die ständigen Drohnenangriffe usw. dazu führen werden, dass die europäische Bevölkerung beginnt, nach Süden zu migrieren. Nach Süden, nach Westen, vermutlich auch nach Westen. Ich bin nicht sicher, dass es dort sicher sein wird. Nach Westen – wohin?
Olena Remowska. Portugal.
Portnikov. Das ist Süden.
Olena Remowska. Verzeihen Sie, nun ja, ich weiß, dass Portugal für einen Teil der EU-Bürger in den letzten Jahren beliebt geworden ist als Ort, wohin man investieren könnte.
Portnikov. Nun, Spanien bis zu einem gewissen Grad. Möglicherweise würde ich in Atommächte investieren – sofern kein Atomschlag gegen sie geführt wird. Ich meine Frankreich, Großbritannien. Vielleicht wird man dort überleben können, ich weiß es nicht. Zumindest gibt es eine Chance.
Olena Remowska. Wenn Sie sagen, dass die Ukraine darüber nachdenken müsse, welchen Platz sie in diesem globalen Krieg einnehmen kann – was glauben Sie, was das für ein Platz sein kann?
Portnikov. Wir befinden uns derzeit an einem guten Platz. Es gibt nur zwei Armeen der Welt – die ukrainische und die russische –, die zu moderner Kriegsführung fähig sind. Mehr gibt es nicht. All diese Armeen, die existieren, haben sich auf Kriege der Vergangenheit vorbereitet, man muss sie erst ausbilden. Und übrigens sehen Sie ja, dass im Gegensatz zu den Europäern die Nordkoreaner und die Chinesen das verstanden haben. Glauben Sie, warum sie an der russisch-ukrainischen Front aufgetaucht sind? Sowohl Koreaner als auch chinesische Offiziere. Die Chinesen können ja keine chinesische Soldaten an die russisch-ukrainische Front schicken, aber sie können Koreaner schicken und sie beobachten. Wie in einem Computerspiel. Für sie bedeuten die Nordkoreaner nichts. Sie sind einfach auf dem Übungsplatz. Lebende Menschen auf dem Übungsplatz, plus Drohnen. Und an ihnen lernen sie. Wir sahen ja, dass es dort irgendwelche hochrangigen chinesischen Offiziere gibt, die Beobachter sind. Sie sind keine Kriegsteilnehmer. Nein, sie beobachten eben – die Russen und die Nordkoreaner. Sie lernen diesen neuen Krieg, damit die Armee der Volksrepublik China fähig ist.
Olena Remowska. Auf Abruf, im Gegensatz zu Europäern und Amerikanern.
Portnikov. Jetzt beginnen die Ukrainer, die Polen zu lehren, wie man mit Drohnen zurechtkommt. Das ist ein sehr guter Weg nach vorn, denn die ukrainische Armee ist eine moderne Armee. Die NATO-Armeen sind keine modernen Armeen.
Olena Remowska. Nicht ganz zu diesem Thema, aber gleichwohl in gewisser Weise mit unserer Zukunft verbunden. Als Sie China, Xi, Putin erwähnten, erinnerte ich mich an dieses Gespräch zwischen Putin und Xi, das in die Live-Übertragung geriet – über die Geheimnisse der Langlebigkeit, Biohacking, ein Leben bis 150 Jahre. Wollen die wirklich bis 150 leben?
Portnikov. Glauben Sie mir, alle Menschen mit Geld dieses Typs – und das sind Menschen mit Geld – wollen bis 150 leben und so lange herrschen, wie es möglich ist. Und wiederum: Wenn Sie diese Menschen sehen, haben Sie, verstehen Sie, a priori den Zauber der Macht, das Gefühl des Zaubers der Macht – dass ein Mensch, der sich an einer solchen Spitze befindet, kein Idiot sein könne. Das ist ein gewaltiger Fehler. Ich erinnere mich an meinen kindlichen Eindruck vom Zauber der Macht, als ich Student war und plötzlich allein mit Gorbatschow war, als er Präsident der Sowjetunion war. Ich sah ihn an und verstand, dass auf mich nicht der Mensch wirkte, der vor mir stand und irgendeinen Quatsch sprach, den man schwer zu einem vollendeten Satz zusammenfügen konnte, denn Gorbatschow sprach ja wie Trump, nicht wie Putin, nicht wie Macron – wie Trump – in unvollendeten Sätzen, die man entschlüsseln musste. Und mir scheint manchmal, dass diese Menschen das absichtlich machen, manche. Aber auf mich wirkte nicht der Inhalt, denn ich verstand, dass der Inhalt nicht wichtig ist, sondern dass das der Präsident der Sowjetunion ist, der Nachfolger von Breschnew, Stalin, Lenin, der Zar. Und als ich meinen Zustand analysiert hatte, erlag ich dem nie wieder, denn ich beobachtete es als psychischen Zustand.
Ich weiß genau, dass der Präsident eines beliebigen Landes oder ein Premierminister ein Idiot, ein Schwachkopf, ein Dummkopf und ein ungebildeter Mensch sein kann und an Verschwörungstheorien glauben kann; dass der Präsident eines beliebigen Landes redegewandt sein oder irgendwelche Wirtschaftsprognosen beherrschen kann, aber nicht an die globale Erwärmung glauben – sagen wir – das ist möglich. Und deshalb, wenn Xi Jinping und Putin das Leben bis 150 diskutieren – das war Putins Initiative. Haben Sie bemerkt – Putin hat gesprochen. Xi Jinping hat ihm einfach beipflichtend genickt. Sie wissen ja nicht, was Xi vorher dabei dachte. Er könnte gedacht haben: „Gott, was für ein Trottel, den sie hierher gebracht haben, mein Gott, was passiert da in Russland, was konsumiert der da?“ Er könnte das gedacht haben, aber er kann es nicht sagen, denn es waren nicht Putin und Xi, die darüber sprachen. Das ist wichtig. Putin sagte es zu Xi.
Olena Remowska. Vor dem Hintergrund, dass mir scheint, es gibt in der Ukraine viele Ukrainer, die unter dem Einfluss des Fernsehens unter anderem die ganze Zeit darauf warteten, dass Putin von heute auf morgen stirbt – oder schon gestorben sei, oder ich weiß nicht.
Portnikov. Es gab ja auch Telegram-Kanäle, die jeden Tag erzählen, dass er sterben wird. Jetzt gibt es eine neue populäre Theorie, dass er auf der abschließenden Pressekonferenz im Dezember auf die Macht verzichtet. Das er sagt: „Ich bin müde, ich gehe.“
Olena Remowska. Abwarten und sehen. Und vor diesem Hintergrund sagt er, dass er bis 150 Jahre leben will.
Portnikov. Natürlich. Wenn er Zugang zu Technologie hat, wenn er Geld hat, wenn er Macht hat – warum sollte er nicht leben und Russland regieren?
Olena Remowska. Ich möchte noch ein wenig über die ukrainische Gesellschaft sprechen. Sie haben dieses Thema am Anfang gestreift, und es ist tatsächlich sehr interessant. Ich erinnere mich an unser Interview Ende 2023. Sie riefen damals sozusagen dazu auf, dass die Gesellschaft sich auf ein Leben in einem langem Krieg einstellen müsse. Ein Leben, dessen Begleiter dieser lange Krieg sein wird.
Portnikov. Und viele glaubten das damals nicht, nicht wahr?
Olena Remowska. Ja. Und nach Ihren Beobachtungen, jetzt 2025 – sehen Sie, dass dieses Bewusstsein einsetzt, dass sich die Gesellschaft unter dem Einfluss dieser Erkenntnis irgendwie verändert?
Portnikov. Ich denke, sie verändert sich unterschiedlich. Ich denke, der überwiegende Teil der Menschen hat verstanden, dass er in einem langen Krieg lebt, aber hat daraus unterschiedliche Schlüsse gezogen. Ein Teil der Menschen hat verstanden, dass er in diesem langen Krieg lebt – also muss man diesen Krieg durchstehen, der Armee helfen, selbst überleben, sich auf einen solchen Kampf einstellen, auf ein Leben im täglichen Kampf. Es gibt Menschen, die verstanden haben, dass der Krieg lang ist, und beschlossen, ihn zu vergessen und sich zu abstrahieren. Sie leben im Krieg – wenn sie schon hier geblieben sind –, sie müssen so leben, aber so als ob es keinen Krieg gäbe. Und je weiter von der Front, desto mehr ein solches Verständnis. Und diese Diskussion über die Schweigeminute ist für mich in gewisser Weise zu einem Lackmustest geworden.
Olena Remowska. Fügen wir hier etwas Kontext hinzu. Zumindest in Kyiv wird seit Kurzem um 9 Uhr morgens die Chreschtschatyk gesperrt. Und das hat, zu meiner großen Überraschung, Diskussionen ausgelöst.
Portnikov. Obwohl ich meine, dass das eigentlich niemand hätte bemerken sollen.
Olena Remowska. Ob man das tun sollte oder nicht? Das ist also die Kollision dieser beiden Entscheidungen darüber, wie man im Krieg lebt?
Portnikov. Ja. Dabei regen sich diese gleichen Leute nie besonders auf, wenn der Verkehr wegen irgendeines Präsidentenkonvois gesperrt wird. Richtig? Das kann auch täglich sein. Aber das ist der Präsident. Wir sind hier kleine Leute, und er ist hier Zelensky. Was sollen wir uns da Gedanken machen? Aber die Schweigeminute – das ist nicht der Präsident, das ist nicht die Macht. Das ist etwas Unverständliches. Wenn der Präsident jeden Tag um 9 Uhr zur Arbeit käme und man für eine Minute oder fünf den Verkehr sperren würde – meinen Sie, es gäbe große Unzufriedenheit?
Olena Remowska. Ich denke, es gäbe Unzufriedenheit.
Portnikov. Aber sie wäre nicht artikuliert.
Olena Remowska. Sehen Sie, dem, was ich in sozialen Netzwerken gesehen habe, nach, sind das Reaktionen darüber, dass das eine „Zwangsmaßnahme“ sei.
Portnikov. Nein, der Sinn dieser Dinge ist, dass sie die Aufmerksamkeit auf das lenken, woran wir nicht denken wollen. Wir leben ruhig, gehen unseren Geschäften nach, entwickeln uns, machen Karriere, verdienen Geld, fahren in Urlaub. Nun, manche in der Ukraine, manche nicht in der Ukraine – je nachdem, wie man es sich eingerichtet hat. Wir bringen Kinder in gute Schulen, denken an unsere Zukunft. Manche meinen, dass diese Zukunft eintreten wird, wenn der Krieg endet, die Ukraine als Staat erhalten bleibt. Manche können meinen, dass einfach die Fahnen wechseln, das keine Bedeutung hat. „Ich spreche schließlich auch Russisch und interessiere mich nicht für Politik. Ich interessiere mich nicht für Politik unter Selenskyj, ich interessiere mich nicht für Politik unter Putin. Was ist der Unterschied?“ Nun, solche Menschen kennen wir auch. Die gibt es. Und es werden mit jedem Jahr mehr. Das ist alles. Und ich denke, diese „neun Uhr“ ärgert einfach, weil sie daran erinnert, dass es Krieg gibt. Erinnern Sie sich nicht, dass die Haltung gegenüber der ATO genau so war? Genau so. „Erinnert uns nicht daran. Wir sind dessen müde, es nervt uns, wir wollen es nicht hören.“ Und deshalb gab es den großen Wunsch, das zu beenden, um es nicht mehr zu hören. 2019, richtig? Die überwiegende Mehrheit der Menschen wollte, dass es endet. Sie wollten ja keinen Sieg, sondern ein Ende. Sich mit Putin einigen. Aber die meisten dieser Menschen dachten überhaupt nicht darüber nach. Als wir fragten: „Wovon seid ihr müde? Interessant, wovon denn? Ihr habt überhaupt nichts damit zu tun. Bei euch ist niemand gestorben, ihr seid nirgends hingezogen, niemand hat euch bombardiert. Ihr seid nicht in der Situation wie Menschen, die aus Luhansk oder der Krim oder Donezk vor irgendwelchen Repressionen oder Beschuss flohen – vor was auch immer. Was ist mit euch? Wovon seid ihr müde?“ – „Vom bloßen Fakt, dass unklar ist, wofür wir dort kämpfen. Wir müssen aufhören.“ Das ist dieselbe Situation.
Olena Remowska. Sehen Sie, wenn wir über die Schweigeminute sprechen, über den generellen Bedarf, diese Erinnerungskultur zu entwickeln – ich erinnere mich, dass Sie zum Beispiel erwähnt haben, wie das in Israel aussieht. Natürlich verweisen alle auf die amerikanische Erfahrung, wo es ein hohes Maß an Ehrung gibt.
Portnikov. Alle sagen, dass es in Israel einmal im Jahr ist. Aber in Israel gibt es keinen ständigen Krieg. Das ist einmal im Jahr in Friedenszeiten.
Olena Remowska. So, und in Amerika sprechen wir überhaupt von einer anderen Situation – diese Menschen, die Veteranen ehren, haben Krieg auf ihrem eigenen Territorium überhaupt nicht erlebt. Wir erleben Krieg auf unserem Territorium. Wir leiden unter Raketenangriffen, unter Drohnenbeschuss. Dieselben Menschen leiden, die über „Zwang“ klagen.
Portnikov. Das Problem ist nicht einmal das – das Problem ist, dass wenn ihr um 9 Uhr so innehaltet, in diesem Moment jemand stirbt. Es ist nicht so, dass ihr die ehrt, die vor einem Jahr gestorben sind. Ihr könnt den ehren, der in dieser Minute – um 9 Uhr morgens – durch Beschuss oder an der Front gefallen ist. Und die, die in den kommenden Jahren dieses Krieges noch sterben werden. Ihr ehrt Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Denn eure Vergangenheit, eure Gegenwart und eure Zukunft – das ist der Krieg. Wann er enden wird, wissen wir nicht – wann man dann irgendwelche anderen Prinzipien der Memorialisierung beschließen muss. Ihr versteht doch, dass es dann keine tägliche Schweigeminute geben wird. Es wird eine jährliche geben, die mit dem Tag des Kriegsendes verbunden sein wird. Höchstwahrscheinlich wird der Tag des Kriegsendes der Moment der Memorialisierung sein. Oder der Tag des Beginns, oder der Tag des Endes. Vielleicht eher der Tag des Beginns – es könnte der 24. Februar sein, so wie wir hier immer an den September 1939 oder in sowjetischer Zeit an den Juni 1941 erinnerten – das war ein Moment der Memorialisierung, der Beginn des Albtraums. Irgendwie wird das entschieden, aber jetzt leben wir in einem ständigen, ununterbrochenen, unausweichlichen Kriegsprozess. Und ich wiederhole noch einmal: All diese Gespräche über Zwang oder Nicht-Zwang sind ausschließlich der Unwille, diesen Prozess zu sehen. Und ich verstehe das sehr gut.
Olena Remowska. Sie sagen, dass es mehr solcher Menschen geben wird.
Portnikov. Mit jedem Jahr mehr und mehr. So ist die menschliche Psychologie.
Olena Remowska. Was kann man dagegen tun, damit es nicht zu einem großen, tiefen gesellschaftlichen Problem wird – wenn es Menschen gibt, die den Krieg zu ignorieren gewählt haben, und Menschen, die eine andere Wahl getroffen haben, und, was wichtiger ist, deren Familienmitglieder am Krieg teilnehmen oder – Gott bewahre – gestorben sind?
Portnikov. Ich habe keine Antwort auf diese Frage, denn, wie ich Ihnen bereits sagte, bin ich der Ansicht, dass nach dreieinhalb Jahren der Prozess gesellschaftlicher Degradation beginnt. Und ich halte die ukrainische Gesellschaft in einem ziemlich guten Zustand – aus der Sicht der historischen Logik solcher Prozesse. Dass wir das aussprechen, dass wir eine solche Herausforderung verstehen – das ist bereits wichtig. Aber wie es sich weiter bildet, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich bin kein Soziologe und ich glaube nicht, dass irgendein Soziologe auf diese Frage antworten kann, denn – ich wiederhole – jeder solcher Prozess ist individuell.
Ich denke, ein wichtiger Moment ist noch, dass die Menschen begreifen, wofür sie überhaupt kämpfen, warum überhaupt dieser Krieg stattfindet. Wenn ein Mensch sich nicht bewusst wird, warum dieser Krieg stattfindet, werden sich diese Prozesse verstärken. Ich bin sicher, dass jeder Russe weiß, warum dieser Krieg stattfindet. Ich bin sicher, dass nicht jeder Ukrainer weiß, warum er stattfindet. Darin liegt ein gewaltiger Unterschied zwischen uns und den Russen. Die Russen verstehen genau, dass ihre Armee für die Rückkehr von Territorium kämpft, das ihr gehört. Sie betrachten es als ihr Territorium, als historisches Territorium des Imperiums. Es ist egal, ob sie es als eigentliches Russland betrachten oder als Territorium, für das ihre Großväter Blut vergossen haben. Und deshalb muss es ihnen rechtens gehören – kraft des vergossenen Blutes und kraft des Stärkeren. Aber sie begreifen genau, warum dieser Krieg geführt wird. Ja, sie wollen vielleicht auch nicht daran teilnehmen, sie wollen vielleicht nicht sterben, aber ihr Verständnis des Sinns des Krieges – zumindest bei ethnischen Russen, ich spreche nicht von den Völkern des russischen Staates, sie sind in der Minderheit und werden als Kanonenfutter benutzt. Ob sie verstehen oder nicht, interessiert die Russen nicht. Man wirft sie einfach in den Kampf – wie es mit diesen Völkern und mit uns war, als wir Teil dieses imperialen Organismus waren. Aber viele Ukrainer begreifen das bis heute nicht. Viele glauben, es sei ein Krieg um Territorium – und es ist kein Krieg um Territorium. Viele glauben, es sei ein Krieg um Ressourcen. Es ist kein Krieg um Ressourcen. Viele glauben, dieser Krieg findet statt, weil die ukrainische Regierung sich nicht einigen kann. Er findet nicht deshalb statt, weil die ukrainische Regierung sich nicht einigen kann. Die Rolle der ukrainischen Regierung in den Vereinbarungen zu diesem Krieg ist nicht nur minimal, sie ist gleich null. So war es nach 2014, so war es nach 2019, denn für den russischen Staat bedeutet die ukrainische Regierung nichts. Das ist eine Gruppe von Menschen, die ein separatistisches Gebilde leiten, das, wenn es nicht politisch neutralisiert werden kann, mit Gewalt unschädlich gemacht werden muss. Der einzige Unterschied zwischen 2014–2019 und der Zeit nach 2019 ist, dass nach 2014 dieses Verständnis in der ukrainischen Führung ankam. Und deshalb versuchte der vorherige Präsident, ich würde sagen, alles Mögliche zu tun, um den Krieg durch politische und diplomatische Manöver zu stoppen – durch die Täuschung Putins, durch die Schaffung einer Art gemeinsamen diplomatischen Front mit den Europäern usw., denn er verstand das Ziel. Und die Macht, die nach 2019 kam, beginnt erst jetzt, Putins Ziele zu begreifen, weil sie mental sehr weit entfernt ist von diesem russischen Geschichtsverständnis. Es ist überhaupt keine historische Macht, wenn Sie so wollen, sie ist nicht in diesen politisch-historischen Kontext eingebunden. Es ist eine Macht, die die Interessen des durchschnittlichen Ukrainers widerspiegelt, der selbst nicht versteht, warum hier Krieg stattfindet. In diesem Punkt ist die Übereinstimmung zwischen Zelensky und dem durchschnittlichen Ukrainer hundertprozentig.
Das ist alles. Wenn die Ukrainer sich klar sagen: „Dieser Krieg hängt damit zusammen, dass Russland dieses Territorium als historisches Russland betrachtet und alles Mögliche tun wird, um zu seinen natürlichen Grenzen aus Sicht der Russen zurückzukehren. Und ja, auf diesem Territorium werden nur jene Menschen verbleiben, die Russen werden können, denn die Frage des ukrainischen Volkes muss gelöst werden. Das ukrainische Volk hat das Vertrauen des Imperiums nicht gerechtfertigt, denn es wollte die ganze Zeit ukrainisch sein. Als man ihm sagte: ‚Wollt ihr überleben, werdet Russen.‘ Einige Male experimentierten die Russen mit den Ukrainern – sie verloren. Nun wird es kein drittes Experiment geben, wenn Sie so wollen, denn es gab Experimente nach Perejaslaw, nach der UNR, und jetzt hätte es ein drittes Experiment sein sollen. Das wird es nicht geben. Ich habe eine klare Erklärung, warum. Denn wenn die Russen ein drittes Experiment gewollt hätten, hätten sie keine DNR, LNR und solchen Kram geschaffen, sondern eine alternative Ukraine unter Führung Janukowytschs. Eine gute Ukraine, so wie es eine gute Belarus gibt. Das haben sie nicht getan. Sie sagten, dass dort, wo ethnische Ukrainer leben, in Wirklichkeit ethnische Russen leben; dass all das Subjekte der Russischen Föderation sind. Das ist die Antwort auf die Frage, was mit uns sein wird. Also eine sehr einfache Frage: Entweder es gelingt uns, diesen Staat und dieses Volk auf seinen ethnographischen Landen zu erhalten, oder auf Wiedersehen – das ukrainische Volk bleibt nur in der Emigration, wo es sich in europäischen Ländern leider recht schnell assimiliert, und in den Geschichtsbüchern.“
Olena Remowska. Ich denke darüber nach, wie man dieses Gespräch richtig abschließen könnte. Und ich erinnerte mich, dass buchstäblich kurz bevor wir dieses Interview aufnahmen, einige mir nahestehende Menschen mir Links zu diesen Aktionen Russlands in den NATO-Ländern schickten und sagten: Irgendwie ist das beunruhigend. Es ist natürlich interessant, das zu hören, wenn wir uns schon so lange im Krieg befinden. Was würden Sie Menschen raten, die jetzt vor dem Hintergrund dieser neuen Ereignisse beunruhigt sind?
Portnikov. Wichtig ist, zu beobachten und zu verstehen, wie sich der Krieg ausbreitet, und zu überlegen, wie man in diesen neuen Bedingungen überlebt. Er wird sich ausbreiten, sich verstärken. Das ist wiederum ein natürlicher Prozess. Dagegen kann man nichts tun. Aber andererseits sollte man denken, dass die ukrainischen Sorgen den Bewohnern europäischer Länder, die ebenfalls in einen ununterbrochenen Kriegsprozess in den nächsten Monaten und Jahren hineingezogen werden könnten, vielleicht verständlicher werden.
Im Kreml hat man bisher noch nicht entschieden, wie man auf die scharfe Veränderung der Rhetorik des US-Präsidenten Donald Trump in Bezug auf den russisch-ukrainischen Krieg reagieren soll. Der ehemalige Präsident Russlands und stellvertretende Vorsitzende des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, Dmitri Medwedew, spricht davon, dass die Möglichkeit eines direkten Konflikts zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation weiterhin bestehe – und droht damit den USA ganz offen mit einem Atomkrieg.
Über Trump macht sich Medwedew offen lustig und sagt, seine Worte seien lediglich ein Beispiel für effektive Regierungsführung über soziale Netzwerke. Man müsse ihnen keinerlei Aufmerksamkeit schenken, denn nach einiger Zeit könne sich die Rhetorik des amerikanischen Präsidenten ohnehin wieder ändern.
Um den Präsidenten der Vereinigten Staaten noch mehr zu kränken, versucht Medwedew, ihn mit den Präsidenten der Ukraine und Polens zu vergleichen. Wir verstehen sehr gut, dass dies aus Sicht des Kremls die größte Beleidigung ist, denn die einzige Person, mit der man Donald Trump vergleichen könne – zumindest wenn Medwedew guter Laune ist –, ist natürlich Putin selbst.
Der Pressesprecher des Präsidenten, Dmitri Peskow, nimmt hingegen eine vorsichtigere und versöhnlichere Haltung ein. Peskow betont zunächst die guten persönlichen Beziehungen und das Vertrauen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation. Er besteht darauf, dass Putin bereit sei, sich persönlich mit Zelensky zu treffen, um Fragen im Zusammenhang mit der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu klären. Er zeigt sich verwundert, warum Zelensky, wenn er wirklich wolle, dass der Krieg endet, Putins Einladung, die russische Hauptstadt zu besuchen, nicht annehme. Die Städte, die die ukrainische Delegation für einen solchen Gipfel vorgeschlagen hatte, bezeichnete Peskow als für die russische Führung „inakzeptabel“.
Auch Peskow zeigt sich beleidigt und erklärt, Russland sei kein „Tiger“, sondern ein „Bär“. Solche „Papierbären“ gebe es nicht – obwohl wir inzwischen wissen, dass es sie doch gibt. Doch es geht nicht um Beleidigungen, sondern darum, dass es zur Einschätzung der veränderten Rhetorik des amerikanischen Präsidenten einer Stellungnahme Putins selbst bedarf – oder einer Entscheidung des russischen Präsidenten, diese Veränderungen so lange zu ignorieren, bis Präsident Trump von bloßen Beiträgen in sozialen Netzwerken zu konkreten Maßnahmen übergeht, die die russische politische Führung wirklich beunruhigen würden.
Solche konkreten Maßnahmen wären eine verstärkte militärische Unterstützung der Ukraine und natürlich auch neue, reale Sanktionen gegen die russische Wirtschaft. Wenn man sich daran erinnert, dass Donald Trump gesagt hat, er werde seine Haltung gegenüber Putin innerhalb eines Monats festlegen, dann hat der russische Präsident sowohl Zeit als auch Möglichkeiten, auf die Ereignisse zu reagieren, falls tatsächlich etwas Konkretes geschehen sollte.
Allerdings haben wir aus Trumps Verhalten in den letzten Monaten seiner Amtszeit gelernt, dass ein Monat sich auf zwei Wochen verkürzen kann, zwei Wochen auf eine Woche – und Putin sich möglicherweise früher festlegen muss, als er ursprünglich geplant hat. Doch schon allein die Veränderung der Rhetorik ist für Putin natürlich unangenehm und inakzeptabel.
Einerseits ist es für den russischen Präsidenten äußerst wichtig, dass der amerikanische Präsident ihn im Abnutzungskrieg gegen die Ukraine nicht stört. Man kann sagen, das ist die Hauptbedingung für die Fortsetzung dieses Krieges. Gleichzeitig ist es für Putin jedoch wichtig, auf der internationalen Bühne als gleichwertiger Akteur aufzutreten – nicht nur gleichauf mit Trump, sondern vor allem mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, seinem wichtigsten Partner Xi Jinping, und natürlich mit dem indischen Premierminister Narendra Modi.
Wir alle haben gesehen, wie sich Putin während der Gipfeltreffen in China verhielt – wie ein Sieger. Er pflegt gute Beziehungen zu Trump. Trump lädt ihn in die Vereinigten Staaten ein, während Xi Jinping mit Trump offenbar keine funktionierenden Beziehungen aufbauen kann. Es ist unklar, wann Trump die Volksrepublik China besuchen wird oder ob der chinesische Staatschef in absehbarer Zeit – oder überhaupt in den kommenden Jahren – die Vereinigten Staaten besuchen wird. In einer ähnlich schwierigen Lage befindet sich der indische Premierminister, der mit 50 %igen Zöllen auf indische Exporte in die USA konfrontiert ist und sich ebenfalls faktisch nicht mit dem amerikanischen Präsidenten trifft.
Putin hingegen ist Trumps bevorzugter Gesprächspartner. Trump klatscht in die Hände, wenn der russische Präsident als „Sieger“ aus seinem Flugzeug auf dem Flughafen in Anchorage steigt. All das beeindruckt natürlich Xi Jinping, Narendra Modi – und die ganze Welt.
Doch nun, da Trump sagt, der russische Präsident habe ihn enttäuscht, dass seine Beziehungen zu Putin zu keinen realen Ergebnissen geführt hätten, entsteht die Gefahr, dass auch dieser US-Präsident – wie zuvor Joseph Biden – versuchen könnte, den russischen Präsidenten durch amerikanische Maßnahmen zu isolieren. Putin würde erneut nicht in der „ersten Liga“ der Weltpolitik präsent sein. Und keine Offensive gegen die ukrainischen Streitkräfte könnte diesen Verlust an internationalem Ansehen ausgleichen – dieses Verlangen, als gleichwertiger Partner von Xi Jinping und anderen Führern der wichtigsten Staaten des Globalen Südens wahrgenommen zu werden.
Dieses Bedürfnis, den Boykott europäischer Staats- und Regierungschefs zu ignorieren – die aus Kremlsicht wie bloße „politische Pygmäen“ erscheinen –, während der Präsident der Russischen Föderation die Möglichkeit hat, globale Fragen sowohl mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten als auch mit dem Staatschef der Volksrepublik China zu erörtern, ist für Putin zentral.
Deshalb ist heute die größte Gefahr für Putin nicht, dass Trump seine Haltung zum russisch-ukrainischen Krieg ändern könnte. Bislang haben wir keinerlei konkrete Belege für eine Veränderung der Politik – nur der Rhetorik – gesehen. Und es gibt auch keine realen Garantien, dass wir solche Belege bald sehen werden.
Die größte Gefahr für Putin und sein Umfeld besteht vielmehr darin, dass Trump nicht mehr mit dem russischen Präsidenten sprechen wird, dass er sich herablassend über ihn äußern wird – und dass unter Trumps Partnern vor allem nach dem jüngsten Telefongespräch und seinem Wunsch, TikTok zu kaufen, der chinesische Staatschef Xi Jinping in den Vordergrund rückt. Von dessen wirtschaftlicher und, ich würde sagen, auch politischer Unterstützung ist Putin in den letzten Jahren des zermürbenden russisch-ukrainischen Krieges ohnehin abhängig.
Wladimir Putin ging bei einer außerordentlichen Sitzung des Sicherheitsrates Russlands, die am Vorabend der Beratungen der NATO-Mitgliedstaaten über die Folgen des erneuten russischen Eindringens in den estnischen Luftraum einberufen wurde – und auch am Vorabend einer Debatte im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen auf Antrag Estlands über das aggressive Vorgehen Russlands – zu offenen Drohungen gegen den Westen über.
Formal sprach Putin mit den Mitgliedern des Sicherheitsrates darüber, dass Moskau bereit sei, einseitig seine Verpflichtungen aus dem Vertrag über die Reduzierung strategischer Offensivwaffen bis 2026 einzuhalten, sofern die Vereinigten Staaten keine einseitigen Schritte unternehmen, die dieses Abkommen zerstören würden. In Wirklichkeit jedoch waren die wichtigsten Worte in Putins Rede jene, dass Russland bereit sei, zu „militärisch-technischen Maßnahmen“ zu greifen, falls die NATO-Staaten weiterhin die Sicherheitsinteressen Russlands verletzen.
Zur Erinnerung: Genau über „militärisch-technische Maßnahmen“ sprach der Präsident der Russischen Föderation unmittelbar vor dem Angriff auf die Ukraine. Übersetzt aus der „Putin-Sprache“ bedeutet dieser Begriff schlicht: Krieg. Und wie dieser Krieg aussehen könnte, lässt sich auch aus Putins Hinweis erahnen, dass Russland weiterhin Raketen mittlerer und kürzerer Reichweite stationiert. Das ist eine direkte Drohung an Europa. Wir erleben also die Politik der gesteuerten Eskalation, zu der Putin nach dem Gipfel mit Trump in Anchorage übergegangen ist.
Man kann mit Sicherheit sagen, dass der russische Führer bei diesen Gesprächen mit dem amerikanischen Präsidenten von dessen Hilflosigkeit überzeugt wurde – sei sie politischer oder körperlicher Natur, das wissen wir nicht. Doch nach dem Treffen mit Donald Trump wurde der Schluss gezogen, dass die Vereinigten Staaten keineswegs auf die russische Aggression reagieren werden oder können. Und so könne man nun eine harte Sprache im Umgang mit Washington anschlagen.
Der erste Schritt dieser Politik der gesteuerten Eskalation war die Intensivierung der Angriffe auf die Ukraine. Der zweite Schritt – faktisch das Eindringen nach Europa: zunächst der Angriff russischer Drohnen auf Polen, dann der zwölfminütige Aufenthalt russischer Flugzeuge im estnischen Luftraum.
Bekanntlich hat Donald Trump den massiven russischen Angriff auf Kyiv und andere ukrainische Städte und Dörfer praktisch nicht wahrgenommen, weil er sonst das Fiasko seines Gipfels mit Putin in Anchorage und die Fehlerhaftigkeit dieses Treffens überhaupt hätte eingestehen müssen.
Als über zwei Dutzend russische Drohnen in den polnischen Luftraum eindrangen, erklärte der amerikanische Präsident, es habe sich um einen Fehler gehandelt, der damit zusammenhänge, dass die Drohnen nach einem ukrainischen Angriff den Kurs geändert hätten. „Darauf wollen wir hoffen“, sagte Donald Trump und zeigte damit sein offensichtliches Unwillen, auf das Verhalten seines russischen Kollegen in irgendeiner Weise zu reagieren, und vielmehr die Bereitschaft, Putin zu rechtfertigen.
Dann drangen russische Flugzeuge in den estnischen Luftraum ein. Drei Stück – damit Donald Trump nicht mehr sagen konnte, es sei ein Fehler gewesen. Putin ließ ihm keine Ausflüchte. Doch auch hier sagte Trump lediglich, er sei „unzufrieden“ mit dieser Verletzung, unternahm jedoch keinerlei reale Schritte. Das ist, so scheint mir, offensichtlich.
Moskau seinerseits schritt zur Einschüchterung der westlichen Staaten. Zuerst gab es die traditionell kriegerischen Erklärungen des stellvertretenden Vorsitzenden des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, des ehemaligen Präsidenten Dmitri Medwedew. Interessant ist dabei, dass in Washington niemand darauf reagierte, obwohl früher niemand Geringeres als Donald Trump selbst auf Medwedews Drohungen eingegangen war.
Und nun, damit niemand Zweifel daran hat, dass Medwedew mit seinen Drohungen gegenüber westlichen Ländern die Generallinie vertritt, wurde eine außerordentliche Sitzung des Sicherheitsrates der Russischen Föderation einberufen. Normalerweise finden mittwochs keine Treffen statt.
Und auch die Übertragung von Putins Rede war sehr ungewöhnlich – nicht nur Auszüge, sondern die gesamte Rede war zu hören, einschließlich seiner Drohungen gegen die westlichen Staaten. Seine Worte über „militärisch-technische Maßnahmen“ sind nichts anderes als der Versuch, mit einem zukünftigen Krieg Angst zu verbreiten.
Putin handelt also konsequent. Er überschreitet weiterhin rote Linien, um die europäischen Staats- und Regierungschefs davon zu überzeugen, dass sie keinen mächtigen Verbündeten und Beschützer mehr in den Vereinigten Staaten haben. Dass der Präsident dieser Macht faktisch auf der Seite des Präsidenten der Russischen Föderation handelt – nicht nur im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg, sondern auch, was seine Verpflichtungen gegenüber der NATO betrifft –, selbst wenn dies in Wirklichkeit nicht so ist.
Ein weiterer wichtiger Aspekt dieser psychologischen Attacke Putins auf den Westen hängt wohl mit seiner Vorbereitung auf den ASEAN-Gipfel in Malaysia zusammen. Am Rande dieser Zusammenkunft könnten Treffen des US-Präsidenten Donald Trump mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, sowie mit dem Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, stattfinden. Gerade in dieser Situation könnten sowohl Putin als auch Xi der Ansicht sein, dass sie in der Lage sind, mit Trump aus einer Position der Stärke zu sprechen.
Das Telefonat zwischen Trump und Xi Jinping endete ohne jegliche greifbaren Ergebnisse. Mehr noch, es wurde deutlich, dass der chinesische Staatschef kein Interesse daran hat, den US-Präsidenten in diesem Jahr in China zu empfangen. Nun ist von 2026 die Rede, aber Peking könnte den Termin für Trumps Besuch in China verschieben, falls dieser nicht zu erheblichen wirtschaftlichen und möglicherweise auch politischen Zugeständnissen an die Volksrepublik bereit ist. Ja, ich spreche von Taiwan.
Putin wiederum könnte Trump damit einschüchtern wollen, dass, falls der amerikanische Präsident nicht zu erheblichen politischen Zugeständnissen bereit ist – darunter die Überlassung der Kontrolle über die Ukraine an Russland und der Verzicht der Vereinigten Staaten auf weitere militärische und wirtschaftliche Unterstützung für unser Land –, der Krieg auf die Länder Mitteleuropas übergreifen könnte und Trump damit gezwungen würde, realer Teilnehmer militärischer Handlungen auf dem europäischen Kontinent zu werden. Etwas, das der amerikanische Präsident offenkundig nicht wünscht. Andernfalls würde er wie ein offensichtlicher Schwächling wirken – nicht nur in den Augen der Europäer, sondern auch seiner eigenen Landsleute, die sehen würden, wie ihr Präsident Putin in allem nachgibt.
Und vielleicht ist auch die Idee, Trump bis zum Gipfel in Malaysia endgültig einzuschüchtern, ein wichtiger Teil jener Bemühungen, die in Peking von Putin und Xi Jinping während ihrer letzten Verhandlungen koordiniert wurden – Verhandlungen, die zweifellos auch davon handelten, wie man die Vereinigten Staaten aus dem Spiel drängen könnte, indem man die Kurzsichtigkeit und Selbstverliebtheit des amerikanischen Präsidenten ausnutzt, der offensichtlich nicht in der Lage ist, das volle Ausmaß der Risiken einzuschätzen, mit denen die Welt infolge seiner Nachlässigkeit konfrontiert ist.
Das lang erwartete Telefongespräch zwischen dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, und dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, hat – trotz optimistischer Erklärungen aus Washington und Peking – zu keiner wirklichen Normalisierung der Beziehungen zwischen den beiden Ländern geführt. Beide befinden sich weiterhin in einem Zustand sowohl politischer als auch wirtschaftlicher Feindschaft.
Von diesem Gespräch hatte man vor allem eine Einigung über den Zeitpunkt des Besuchs von Donald Trump in der Volksrepublik China erwartet. Man ging davon aus, dass dieser Besuch innerhalb weniger Monate stattfinden könnte und dass während dieser Reise Trumps die komplizierten wirtschaftlichen Fragen, die derzeit zwischen Peking und Washington bestehen, gelöst werden könnten.
Doch Trump wird frühestens Anfang 2026 nach China reisen – wenn dieser Besuch überhaupt zustande kommt. Ein Treffen zwischen dem US-Präsidenten und dem chinesischen Staatsoberhaupt könnte am Rande des kommenden ASEAN-Gipfels stattfinden. Übrigens ist nicht ausgeschlossen, dass Donald Trump gerade dort auch Putin treffen könnte.
In diesem Zusammenhang ist es wichtig, dass der amerikanische Präsident und der chinesische Staatschef über die Notwendigkeit sprachen, den Krieg Russlands gegen die Ukraine zu beenden. Doch Donald Trump nannte keinerlei Details darüber, worauf sie sich geeinigt haben oder welche Position Xi Jinping vertrat. Dies zwingt zu der völlig logischen Annahme, dass es zu keinerlei realen Absprachen kam, die auf eine Möglichkeit einer gemeinsamen Position der USA und Chinas in Bezug auf diesen Krieg hindeuten könnten.
Donald Trump betonte, dass die Seiten viele schwierige Fragen diskutiert und Einigkeit erzielt hätten. Insbesondere sprach er von der Möglichkeit einer Vereinbarung über den Kauf von TikTok. Ich erinnere daran: Genau dies ist heute Trumps Hauptanliegen. Er hat bereits die Bedeutung dieses manipulativen sozialen Netzwerks erkannt und in London sogar eingeräumt, dass er mithilfe von TikTok die Präsidentschaftswahlen gewonnen habe. Die Kontrolle über den Algorithmus von TikTok mithilfe ihm nahestehender Geschäftsleute zu erlangen, ist für Donald Trump daher keine gesamtstaatliche, sondern eine persönliche Aufgabe – vor den Zwischenwahlen zum Kongress. Und natürlich möchte er an der Spitze der Vereinigten Staaten seinen eigenen Nachfolger sehen, nicht einen Demokraten, der das Erbe des Trumpismus zerstören würde. Doch hier stellt sich die Frage: Inwieweit ist Xi Jinping selbst zu solchen Abmachungen bereit?
In der chinesischen Mitteilung über das Gespräch zwischen Trump und Xi heißt es, dass Peking Trump erneut an die Unzulässigkeit einseitiger Handlungen im internationalen Handel erinnerte. Damit bleibt das Hauptproblem der chinesisch-amerikanischen Beziehungen – die Einführung von US-Zöllen gegen chinesische Produkte, woraufhin China eigene Barrieren gegen US-Waren errichtete – ungelöst. Und es ist kaum wahrscheinlich, dass ein Treffen der Staatschefs von USA und China in Malaysia uns einer Lösung dieses Konflikts näherbringt.
Angesichts der wirtschaftlichen Ansätze Donald Trumps und der Tatsache, dass Xi Jinping fest entschlossen ist, diesen Ansätzen des US-Präsidenten entgegenzutreten, ist eine Normalisierung der Beziehungen in weiter Ferne. Zumal beide Länder im Grunde um Einfluss in der modernen Welt konkurrieren, wobei Xi Jinping fest entschlossen ist, die Präsidentschaft Donald Trumps zu nutzen, um die geopolitischen Positionen seines Landes mithilfe von Verbündeten wie der Russischen Föderation zu stärken. Trump wiederum will das Handelsungleichgewicht zwischen den USA und China beseitigen. Und hier ist die entscheidende Frage, inwieweit jeder der Präsidenten derzeit seine Ziele vorantreiben kann.
Ebenso wichtig ist die Frage, wie die USA tatsächlich auf China einwirken könnten, um den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Trump hat mehrfach erklärt, dass China durch seine Käufe von russischen Erdölprodukten und Rohöl Russland helfe, den Krieg gegen die Ukraine fortzuführen und den Haushalt der Russischen Föderation zu füllen. Aber man muss daran erinnern, dass derzeit von ernsthaften US-Zöllen gegen China, die solche Käufe stoppen könnten, keine Rede sein kann. Schon allein aus denselben Gründen, aus denen die von Trump zu Beginn seiner Präsidentschaft eingeführten Zölle gegen chinesische Produkte inzwischen wieder aufgehoben oder zumindest verschoben wurden.
Daher stellt sich eine wichtige Frage: Was wird der US-Präsident tun, wenn sich herausstellt, dass er die Handelspolitik Chinas gegenüber Russland nicht beeinflussen kann? Und was werden die europäischen Länder tun, von denen Trump einen strengeren Ansatz in Bezug auf Chinas und Indiens Käufe von russischem Öl verlangt? In einer Situation, in der die USA selbst nicht in der Lage sind, China davon abzuhalten, solche Käufe fortzusetzen und damit Putin einen gefüllten Haushalt zu sichern? Dies ist in der Tat eine sehr wichtige Frage für die Ukraine – sowohl in Bezug auf die wirtschaftlichen als auch auf die politischen Aspekte der US-chinesischen Beziehungen.
Für Trump jedoch, wie ich bereits sagte, ist vor allem das Handelsungleichgewicht zwischen den USA und China entscheidend – ein Ungleichgewicht, das sich weder durch Erklärungen noch durch Zollmaßnahmen überwinden lässt. Die Frage, wie man dieses Ungleichgewicht ändern könnte, bleibt offen – selbst wenn man die Verlagerung von Produktionsstätten aus China in die Vereinigten Staaten in Betracht zieht. Eine Verlagerung, die, wie wir sehen, nicht stattfindet.
Möglicherweise könnten US-Unternehmer sich damit einverstanden erklären, ihre Produktion in andere Länder des globalen Südens zu verlagern. Das würde jedoch lediglich bedeuten, dass Indien beispielsweise mehr russisches Öl kaufen müsste, um seine eigene Industrie mit billigen Rohstoffen zu versorgen. Und solcher Fragen, auf die es derzeit in den chinesisch-amerikanischen Beziehungen keine wirklichen Antworten gibt, gibt es viele.
Meiner Ansicht nach wird kein Besuch des US-Präsidenten in China – selbst wenn er stattfindet – diese Fragen lösen. Ganz zu schweigen davon, dass ein schlechtes Zeichen der amerikanisch-chinesischen Gespräche der Umstand ist, dass sich beide Führer nicht einmal darauf einigen konnten, ob Xi Jinping selbst in die USA reisen wird. Und das, nachdem Xi den früheren Präsidenten Joe Biden noch zu einem Gipfel in San Francisco besucht hatte und die Termine dieses Gipfels im Voraus abgestimmt worden waren.
Dass Xi Jinping nun praktisch nicht einmal über eine mögliche Reise in die USA sprechen will, könnte auf ein gewisses Selbstbewusstsein hinweisen, das der chinesische Staatschef derzeit im Verhältnis zum US-Präsidenten hat. Zumindest darauf, dass Xi möchte, dass nach diesem Zollkrieg die ersten Schritte von Donald Trump kommen – und nicht vom chinesischen Staatschef. Und dieses Selbstbewusstsein wird auch künftig ein guter Begleiter bei der Lösung jener Probleme zwischen den USA und China sein, die sich, davon will ich Sie überzeugen, nur weiter anhäufen werden.
Donald Trump hat heute während seines Staatsbesuchs im Vereinigten Königreich eine ganze Reihe von Erklärungen abgegeben. Zur Erinnerung: Es handelt sich um den beispiellosen zweiten Besuch eines Präsidenten der Vereinigten Staaten im Vereinigten Königreich. Keiner der US-Präsidenten hatte bislang die Möglichkeit, Großbritannien zweimal mit einem solchen protokollarischen Staatsbesuch zu besuchen. Und das ist ein beispielloses Phänomen.
Aber andererseits ist auch Trumps Auftauchen im Amt des Präsidenten nach einer vierjährigen Pause, seine Rückkehr ins Oval Office, ein beispielloses Phänomen in der Geschichte der Vereinigten Staaten. Nur ein Präsident vor Donald Trump – wie Sie wissen, Stephen Grover Cleveland – wurde nach einer solchen Pause ein zweites Mal zum Präsidenten gewählt. Aber damals gab es noch keine solche Tradition von Staatsbesuchen. Insofern kann man auch diese Geschichte als eine betrachten, die wirklich keine Entsprechung hat.
Zudem waren die Briten selbst daran interessiert, dass gerade ein solcher Besuch Trumps stattfand, weil sie die Neigung des amerikanischen Präsidenten zu verschiedenen effektvollen Zeremonien verstehen, sein Verlangen, in der Nähe der königlichen Familie zu sein.
All diesen berühmten Eitelkeitsdrang Trumps versuchen die Briten zu monetarisieren, indem sie neue Abkommen mit den Vereinigten Staaten schließen und sich gegen Stimmungsschwankungen des amerikanischen Präsidenten absichern, der – wie wir wissen – jederzeit neue tarifäre Hindernisse für die britische Wirtschaft in ihrer Zusammenarbeit mit der amerikanischen schaffen kann.
Und die Wirtschaft Großbritanniens befindet sich nach der suizidalen Entscheidung für den Brexit in keinem guten Zustand und wird sich kaum schnell erholen. In dieser Situation die wirtschaftlichen Beziehungen mit den Vereinigten Staaten zu verschlechtern, ist für jede britische Regierung – umso mehr für eine Regierung, die nach Jahren absolut katastrophaler Regierungsführung der Brexit-Befürworter aus der konservativen Partei an die Macht gekommen ist – ein wahrer politischer Selbstmord. Man kann also die Motive des britischen Premierministers Keir Starmer verstehen, der Donald Trump trotz all dessen, was während dieses Besuchs außerhalb des Protokolls geschieht, zu einem zweiten Staatsbesuch nach Großbritannien eingeladen hat.
Allerdings verstehen Menschen, die die politische Tätigkeit Donald Trumps verfolgen, ohnehin bestens, was infolge eines solchen Besuchs geschehen wird. Für uns war das alles vor allem deshalb wichtig, weil wir all diese Reisen Donald Trumps und seine Treffen mit westlichen Politikern in erster Linie durch das Prisma dessen wahrnehmen, inwiefern sie den amerikanischen Präsidenten in seiner Haltung zu unserem Land, zum russisch-ukrainischen Krieg beeinflussen können. Ich denke, all diese Reden darüber, dass der König des Vereinigten Königreichs die Sichtweise des amerikanischen Präsidenten beeinflussen könne, sind, gelinde gesagt, weit von der Realität entfernt. Ich bin überhaupt der Ansicht, dass niemand Einfluss auf Donald Trump nehmen kann, denn sein Wertesystem – und wir sprechen von einem Menschen, der schon fast 80 Jahre alt ist – ist über Jahre hinweg völlig gefestigt, und es gibt niemanden, der einen Überdenkungsprozess von Trumps politischem Weltbild beeinflussen könnte. Und natürlich kann ihn aus demselben Blickwinkel der britische König nicht beeinflussen.
Selbst wenn man sich vorstellt, dass der Präsident der Vereinigten Staaten Ehrfurcht vor der königlichen Familie hätte, respektiert Trump doch Persönlichkeiten eines ganz anderen Typs – autoritäre, starke, die keine Rücksicht auf die öffentliche Meinung nehmen, die der gesamten Gesellschaft ihre Sicht aufzwingen, die mit der Stimmung ihrer eigenen Landsleute nicht rechnen und den Menschen sagen, wie die Welt auszusehen hat. Und aus dieser Perspektive verstehen wir, dass der russische Präsident Putin eines der Vorbilder für Donald Trump ist. Es ist nichts verwunderliches daran, dass er zusammen mit dem nordkoreanischen Diktator Kim Jong Un, zusammen mit dem belarussischen Machthaber Lukaschenko, ja sogar zusammen mit dem Staatsoberhaupt der Volksrepublik China und Generalsekretär der dortigen Kommunistischen Partei Xi Jinping – ungeachtet aller komplizierten wirtschaftlichen Beziehungen, die die Vereinigten Staaten mit China haben – für Trump wichtige Personen sind, denen er, würde ich sagen, mit unveränderlicher Ehrfurcht und Respekt begegnet.
Übrigens kann man jetzt klar sagen, dass zu diesen Menschen auch einige Anführer demokratischer Staaten gehören. Zuvorderst der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu, der den amerikanischen Präsidenten in seiner Nahostpolitik praktisch ignoriert und nicht einmal auf für Trump traditionell wichtige Beziehungen zu Staaten wie Katar achtet, die ihm im Austausch für wirtschaftliche Präferenzen kostbare Flugzeuge schenken. Und natürlich der ungarische Premierminister Viktor Orbán – eine weitere Persönlichkeit, die bei Donald Trump unverändert und offenkundig Bewunderung hervorruft.
Offensichtlich gehören weder der britische König noch der Premierminister des Vereinigten Königreichs Keir Starmer noch unser Präsident Volodymyr Zelensky zu dieser Kategorie von Menschen. All diese Leute konnten und werden Donald Trump niemals beeinflussen. Das bedeutet jedoch nicht, dass man nicht mit der Sichtweise des amerikanischen Präsidenten arbeiten könnte, wenn wir darüber sprechen, wie er zum russisch-ukrainischen Krieg steht. Denn was tatsächlich bislang auf Donald Trump Einfluss nimmt – solange nicht alle Grundlagen einer freien Presse, freier Wahlen, all dessen, was für Trump in der Reaktion auf sein Handeln wichtig ist, vollständig zerstört sind – das bleibt tatsächlich ein Instrument.
Dabei müssen wir verstehen, dass Trump sehr wohl weiß: Sollten die Demokraten bei den Zwischenwahlen zum Kongress der Vereinigten Staaten siegen, wird er sich ziemlich schnell in eine „lahme Ente“ verwandeln, die man schlichtweg real verfolgen wird, gegen die man Amtsenthebungsverfahren einleiten wird. Der Kongress wird Instrumente haben, um eine ganze Reihe seiner Initiativen zu blockieren und bereits getroffene Entscheidungen rückgängig zu machen. Und der reale Weg für seine strafrechtliche Verfolgung nach dem Verlassen des Oval Office wird sich erneut öffnen. In dieser Situation bleiben Donald Trump keinerlei Hoffnungen, noch eine weitere Amtszeit im Oval Office bleiben zu können und dort vielleicht zu sterben – stattdessen eröffnet sich die Perspektive, dass er während weiterer Gerichtsanhörungen stirbt. Und das ist natürlich nicht das, was er in diesem Leben braucht.
Er versteht sehr gut, dass in dieser Lage auch ein republikanischer Kandidat die Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten nicht gewinnen könnte, und der Sieg eines demokratischen Kandidaten bei den nächsten Präsidentschaftswahlen wäre für Donald Trump nicht nur eine politische, sondern auch eine persönliche, menschliche Katastrophe – ein echtes Drama mit unbekanntem Ausgang für ihn und seine Familie. Denn all das, was in diesen acht Monaten passiert ist und noch passieren wird, macht für diese Menschen den Machtverlust zur Katastrophe der Katastrophen, glauben Sie mir. Sie sind auf Erfolg getrimmt. Und sie fürchten sehr, wenn ihre Macht schwach wirkt.
Deshalb ist klar: Wenn man Trump fragt, was er über den russisch-ukrainischen Krieg denkt, was er mit Putin zu tun gedenkt usw., ist er gezwungen, ausreichend – ich würde sagen – optimistisch zu sein, um zu überzeugen, dass er weiterhin versuchen werde, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden.
Genau in diesen Minuten, in denen wir miteinander sprechen, ist Donald Trumps Flugzeug bereits aus Großbritannien gestartet. Dieser historische zweite Besuch ist zu Ende. Ich denke, möglicherweise werden wir noch irgendeine Äußerung des amerikanischen Präsidenten an Bord dieses Liners hören. Vielleicht werden sie dem vollkommen widersprechen, was wir von ihm in London gehört haben. Dann werden wir auch das gezwungen sein, im Detail zu analysieren, um zu verstehen, wie sich die politische Situation bis zum nächsten Auftritt des amerikanischen Präsidenten entwickeln wird.
Aber Sie haben gesehen, dass selbst während dieses Treffens mit König Karl II., als er beim feierlichen Empfang zu Ehren Donald Trumps sprach, sprach der König von der Notwendigkeit der Solidarität mit der Ukraine und der Hilfe für die Ukraine. Und das war eine der wichtigsten außenpolitischen Thesen, die man vom britischen Monarchen während dieses Treffens mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten hören konnte. Wir verstehen, dass dies nicht die eigenständigen Worte des Königs sind. Reden des Königs bei solchen Treffen sind die Prärogative der britischen Regierung. Aber es besteht kein Zweifel, dass in dieser Situation die Vorstellungen darüber, was mit der Unterstützung der Ukraine geschieht, für den Monarchen und die britische Regierung gemeinsam sind.
Nun zu dem, was Trump auf der gemeinsamen Pressekonferenz mit Keir Starmer sagte – grundsätzlich wiederholte er alles, was er aus dieser Perspektive bereits gesagt hat. Er sagte, er habe geglaubt, dass es ihm gelingen würde, den russisch-ukrainischen Krieg einfacher zu beenden als jene mythischen sieben Kriege, die Trump ständig als Beispiel für den Erfolg seiner friedensstiftenden Bemühungen anführt. Es stellte sich jedoch heraus, dass gerade dieser russisch-ukrainische Krieg der schwierigste ist.
Warum dachte Trump, es werde ihm leichter fallen, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden? Und ich denke, er ist in dieser Aussage ehrlich. Weil er auf seine guten Beziehungen zum Präsidenten der Russischen Föderation hoffte. Trump hat sich diese guten Beziehungen ausgedacht – so, wie eine Person, die zu einem Verhör in das Büro eines KGB-Ermittlers geführt wird, sich gute Beziehungen zu diesem Ermittler ausdenkt, der sie lediglich benutzt, um sich den nächsten Stern auf die Schulterklappen zu verdienen. Das ist das Wesen der tatsächlichen Beziehungen zwischen Trump und Putin, das Trump hartnäckig nicht sehen will.
Im Prinzip sagte Trump, er sei sehr enttäuscht von Putin. Ich bin übrigens absolut überzeugt, dass Trumps ursprünglicher Plan – der natürlich zum Scheitern verurteilt war – genau darin bestand, dass der amerikanische Präsident nach seinem Wahlsieg tatsächlich vorhatte, Putin anzurufen und mit ihm über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu für Putin komfortablen Bedingungen zu verhandeln.
Und wir kennen sogar die Details dieses Plans, denn Trump hat diesen Plan praktisch weder vor der Ukraine noch vor den europäischen Partnern unseres Landes verborgen. Er beabsichtigte, die Sanktionen gegen Russland aufzuheben und so Putin zu helfen, seine durch die ersten drei Jahre des großen Krieges stark beschädigte Wirtschaft wiederherzustellen. Er beabsichtigte, den russischen Status der Krim anzuerkennen, möglicherweise auch anderer von Putin besetzter Gebiete. Ich glaube nicht, dass für einen Menschen, der über lange Zeit hinweg sogar auf Kanada oder Grönland schielte – ich weiß nicht, ob er diese Idee aufgegeben hat –, die Bereitschaft, von Russland annektierte ukrainische Gebiete anzuerkennen, etwas Außergewöhnliches wäre. Zumal Trump während seiner ersten Amtszeit als Präsident die marokkanische Souveränität über die faktisch von Marokko annektierte Westsahara anerkannte – einen von vielen Ländern der Welt nur teilweise anerkannten unabhängigen Staat, dessen größter Teil tatsächlich von marokkanischen Streitkräften kontrolliert wird. Sie ist Marokko angegliedert, doch die Frage, inwieweit dies „Marokko“ ist, ist für westliche Länder stets ziemlich umstritten. Damit Marokko die diplomatischen Beziehungen zu Israel wieder aufnimmt, erkannte Trump die Souveränität Marokkos über die Westsahara an.
Wie Sie sehen, ist aus Sicht des Völkerrechts nichts Besonderes geschehen. Obwohl die nächste Administration diesen Ansatz zum Status der Westsahara eingefroren hat, hat die neue Administration diese Haltung bereits wiederhergestellt. Der Außenminister Marokkos traf sich mit dem Außenminister der Vereinigten Staaten, der erneut erklärte, er trete für die Autonomie der Westsahara innerhalb Marokkos ein. Das heißt, der Präzedenzfall, dass Trump offenkundige Fragen des Völkerrechts ignoriert, wenn es um irgendwelche kurzfristigen Ziele geht, mit denen er sich später brüsten kann, ist offensichtlich.
Ich denke, Trump glaubte aufrichtig, dass die Anerkennung der Krim als russisch – was ihm wiederum ermöglichen würde, praktisch den gesamten Sanktionskomplex aufzuheben, der seit Barack Obama eingeführt wurde – tatsächlich auf Putin so wirken würde, dass dieser zumindest einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zustimmen würde. Das war alles, was Trump von Putin wollte. Er wollte, dass Putin das Feuer einstellt, vielleicht sogar, ohne seine Fragen mit der Ukraine grundsätzlich zu lösen, was Putin die Möglichkeit gibt, sich möglicherweise auf einen ernsthafteren Druck auf unseren Staat vorzubereiten, nachdem Trumps Amtszeit 2029 endet – damit Trump sagen könnte, während seiner ersten und zweiten Amtszeit habe es keinen Krieg gegeben und er habe den Krieg beendet, während Putin die Möglichkeit gehabt hätte, seine Wirtschaft wiederherzustellen und seine Taschen mit neuen Petrodollars zu füllen und seine Gasbeziehungen zu Europa wiederherzustellen, und so weiter. Das alles war von Anfang an zum völligen Scheitern verurteilt.
Denn der heutige Putin ist nicht aufs Geld aus. Die Frage des Geldes hat Putin für sich und sein engstes Umfeld längst gelöst. Er verfügt faktisch über Russland. Und Trump hat nichts, was er dem russischen Machthaber anbieten könnte. Als Trump dann jedoch mit der Situation konfrontiert wurde, dass Putin seine Vorstellungen davon, was im Krieg geschieht, faktisch ignoriert, hoffte er, von diesem Thema abspringen zu können. Ich denke, er begriff ziemlich schnell – nach dem ersten, zweiten Telefonat mit Putin –, dass Putin nicht beabsichtigt, auf irgendeinen seiner Vorschläge zu achten. Umso deutlicher wurde das, nachdem russische Beamte ihre amerikanischen Kollegen getroffen hatten – erinnern Sie sich an diese Verhandlungen, die in einem weiteren amerikanischen Fiasko endeten.
Aber gerade die amerikanischen und europäischen Medien sowie die amerikanische und europäische Öffentlichkeit erlauben es Trump nicht, sich von der Unterstützung der Ukraine zu verabschieden. Und er fürchtet sie, weil er fürchtet, die Wahlen zu verlieren. Solange Amerika eine Wahl-Demokratie ist, können wir Trump bezüglich seines Wunsches, uns die Unterstützung zu entziehen, fest im Griff halten. Ich versichere Ihnen: Sobald Amerika aufhört, eine Wahl-Demokratie zu sein – falls das geschieht –, wird Trump binnen 12 Stunden die Unterstützung für die Ukraine einstellen. Das wird zwar nicht geschehen, aber man muss es sich bewusst machen.
Als Trump sagte, Putin habe ihn hängenlassen, ist überhaupt unklar, wovon die Rede ist, denn Putin schuldet ihm überhaupt nichts – eher umgekehrt. Wie wir aus einigen Details der politischen Biografie Trumps wissen, war klar, dass Putin seinem Plan nicht zustimmen würde. Dass Putin versuchen würde, ihn über den Tisch zu ziehen, war klar. Für Trump ist Putin erneut ein Mensch, der die ganze Unlogik dessen, was geschieht, verstehen müsse. Trump sagt, Putin verliere mehr Menschen, als er töte, dass russische Soldaten schneller sterben als ukrainische. All das haben wir von Trump bereits gehört. Übrigens nannte er, als er das vorige Mal darüber sprach, Russland – wie wir uns erinnern – einen Aggressor. Diesmal unterlief ihm aus seiner Sicht ein solcher diplomatischer Fehler nicht; aber er versprach, es werde gute Nachrichten geben, wenn es um den russisch-ukrainischen Krieg gehe. Worauf stützt sich Trump, wenn er von guten Nachrichten spricht? Wir wissen es nicht. Ich denke, auf nichts, denn es gibt derzeit keinerlei realen Verhandlungsprozess, der überhaupt von der Möglichkeit spräche, dass irgendwelche Pläne zur Beendigung des Krieges erörtert werden. Praktisch der gesamte Verhandlungsprozess ist eingefroren. Es gibt natürlich keine Vorbereitung auf einen bilateralen Gipfel zwischen den Präsidenten Russlands und der Ukraine.
Dieses Gespräch über einen bilateralen Gipfel endete, nachdem Putin sagte, er sei bereit, Zelensky in Moskau zu empfangen, aber er verstehe nicht, wozu er dort Zelensky brauche, da das ohnehin zu nichts Konstruktivem führen werde. Und Zelensky betonte, er sei bereit, sich mit Putin überall zu treffen, außer in Moskau. Wir verstehen, dass der russische Präsident überhaupt keinen Wunsch hat, sich unter irgendwelchen Bedingungen mit dem ukrainischen zu treffen. Und das ist ebenfalls eine politische Realität, der wir – ich würde sagen – seit dem Normandie-Gipfel 2019 begegnet sind. Ich möchte Sie daran erinnern, dass ich danach sagte, das sei das letzte Treffen Putins und Zelenskys. Diese Ansicht vertrete ich bis heute. Ich würde sagen, ich kann mir vorstellen, dass ein Treffen Putins und Zelenskys – übrigens zusammen mit Trump – nur in einer Situation stattfinden kann, in der der russische Präsident entscheidet, dass er ohne ein solches Treffen den Vernichtungskrieg gegen den feindlichen Staat nicht fortsetzen kann. Dann könnte er zu einem solchen Treffen gehen, das ebenfalls keinerlei praktische Ergebnisse brächte – nur um Trump noch etwas Zeit zu verschaffen, keine neuen ernsthaften Sanktionen gegen die Russische Föderation zu verhängen und der Ukraine keine umfangreiche militärische Hilfe zu leisten.
Doch jetzt entwickelt sich die Situation für Putin, was die militärische Hilfe betrifft, ebenfalls nicht zum Besten. Denn Trump sprach in Großbritannien davon, er sei bereit, der Ukraine auf Kosten der Gelder zu helfen, die die Europäer für den Kauf amerikanischer Waffen bereitstellen. Schon jetzt ist die Rede davon, dass die ersten Waffen aus den Vereinigten Staaten im Rahmen dieses von Europäern und Amerikanern eingeführten Programms bereits in die Ukraine geliefert wurden. Und das bedeutet, dass ein neuer Mechanismus zu funktionieren begonnen hat. Ja, dieser Mechanismus wird nicht so – ich würde sagen – milliardenschwer sein wie der Mechanismus, dem wir einem Menschen mit Werten – Trumps Vorgänger im Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Joseph Biden – zu verdanken haben. Doch gleichzeitig bin ich absolut überzeugt, dass in dieser Situation selbst ein solcher Mechanismus Putin zeigt, dass es ihm nicht gelungen ist, die Idee der militärischen Hilfe für die Ukraine vollständig zu sprengen. Ja, natürlich ist Trump nicht derjenige, der das Geld der amerikanischen Steuerzahler ausgeben wollte. Obwohl ich überzeugt bin, dass es heilige Pflicht eines jeden Präsidenten der Vereinigten Staaten ist, denn die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges mit einer Niederlage Russlands ist eine Frage der nationalen Interessen der USA. Und wenn Trump das nicht tut, untergräbt er faktisch diese nationalen Interessen. Dass er sie nur deshalb schützt, weil er am russisch-ukrainischen Krieg etwas Geld verdienen möchte, ist eine andere Frage. Aber so ist es besser als anders – das ist ebenfalls eine ganz offensichtliche Sache, über die wir in einer solchen Situation immer sprechen können. Man kann also sagen, dass der Mechanismus der Waffenlieferungen dennoch funktioniert und dass Trump sich gegen einen solchen Mechanismus nicht stellt. Auch das ist eine ziemlich wichtige Konstellation im Zusammenhang mit diesem Krieg.
Wir hoffen darauf, dass unsere europäischen Partner – besonders vor dem Hintergrund des jüngsten Drohnenangriffs auf Polen – verstehen, wie wichtig der Aspekt der Hilfe für die Ukraine ist, und mehr Geld für den Kauf amerikanischer Rüstung bereitstellen. Ich sage Ihnen ganz offen: In der Lage rund um den russisch-ukrainischen Krieg – wie Sie verstehen – ist die Notwendigkeit, Russland einzudämmen, für die Europäer ein ziemlich wichtiger Punkt. Möglicherweise ist er in den nächsten Monaten sogar gewichtiger als für die Amerikaner selbst. Denken wir also, dass dieser Punkt nun tatsächlich überwunden ist – so oder so.
Nun zu den Sanktionen. Bei den Sanktionen gibt es eine absolut neue Situation, denn Trump weigert sich hartnäckig, irgendwelche neuen Sanktionen gegen Russland zu verhängen. Und Sie wissen, dass er praktisch keine neuen Sanktionen gegen Russland verhängt hat, seit er im Oval Office war. Auch dieser Besuch in London zeigte, dass er bislang keine neuen Sanktionen verhängen will. Warum? Weil er diejenigen gefunden hat, denen man anlasten kann, dass es keine neuen Sanktionen gibt. Ich meine die Europäer. Und man kann nicht einmal sagen, dass Trump völlig unrecht hätte, denn in der Situation, in der ein Teil der europäischen Länder – übrigens ausgerechnet Trumps Verbündete, Ungarn, die Slowakei und die Türkei – weiterhin russisches Öl in „reiner Form“ kaufen und alle anderen Länder – übrigens einschließlich der Vereinigten Staaten selbst und der Ukraine – indische Erdölprodukte kaufen, die höchstwahrscheinlich aus russischem Öl hergestellt sind, stellt sich natürlich die Frage, inwieweit man den russischen Haushalt im absehbaren Zukunftsraum seiner Einnahmen berauben kann, gar nicht. Ich habe schon mehrfach gesagt und bin auch jetzt der Ansicht, dass selbst die Verhängung von Sanktionen gegen China und Indien den russischen Haushalt dieser Einnahmen nicht berauben wird, weil sowohl Neu-Delhi als auch Peking entschlossen sind, weiterhin russisches Öl für beide Länder zu kaufen. Das ist eine politische Frage – ihre Beziehungen zu Moskau.
Für Peking ist es die Frage, dass Russland den Westen destabilisieren kann, was für Peking sehr wichtig ist – selbst nicht daran teilzunehmen, aber aus einer solchen Destabilisierung irgendwelche Ergebnisse zu erhalten. Für Neu-Delhi ist es wichtig, russisches Öl zu kaufen und gute Beziehungen zu Moskau zu pflegen, damit Moskau nicht vollständig unter Pekings Einfluss gerät, damit es nicht so kommt, dass nur China die einzige Quelle von Putins Einnahmen ist. Und Indiens Premierminister Narendra Modi versteht als Realpolitik-Politiker die Folgen genau, wenn er auf die Beziehungen zur Russischen Föderation verzichtet.
Sie haben gesehen, dass er sich praktisch gleichzeitig sowohl bei Donald Trump als auch bei Putin für die Glückwünsche zu seinem Geburtstag bedankt hat. Er sprach von historisch-strategischer Partnerschaft sowohl mit Amerika als auch mit Russland. Das ist das Wesen der Außenpolitik Narendra Modis. Interessant ist jedoch, dass er, als er über Trumps Glückwünsche sprach, dessen Friedensbemühungen auf der russisch-ukrainischen Strecke würdigte und Putin ebenfalls einen friedlichen Abschluss des Krieges wünschte – was ebenfalls, würde ich sagen, ein offenkundiges Stilmerkmal des indischen Premierministers ist, der, während er den russischen Haushalt sponsert und Russland beträchtliche Möglichkeiten gibt, den Krieg auf absehbare Zeit fortzusetzen, zugleich alle Friedensbemühungen derjenigen begrüßt, die nicht wissen, wie sie den Krieg stoppen sollen, solange Russland solche Einnahmen hat. Da haben Sie das ganze Wesen dessen, was geschieht.
Trump hat aber eine klare Formel: Wenn der Ölpreis fällt, bleibt Putin nichts anderes übrig, als den Krieg zu beenden. Das ist im Prinzip ein durchaus nüchterner Ansatz. Es stellt sich nur die Frage, wie man den Ölpreis zum Fallen bringt. Es gibt keine Macht, die den Ölpreis steuern könnte. Wenn Ihnen jemand sagt, man könne diesen Preis irgendwie nachjustieren, dann verstehen Sie schlicht nicht, wie sich der Preis auf dem Weltmarkt bildet. Denn beim Erdölkauf handelt es sich beim „realen“ Produkt um etwa 10–15 %. Der Rest ist ein spekulativer Preis. Der Preis an den spekulativen Märkten entsteht durch Vorstellungen über künftige Perspektiven. In dieser Lage kann es sowohl zu einem starken Fall als auch zu einem starken Anstieg des Ölpreises kommen, aber Regierungen steuern diesen Prozess längst nicht mehr. Das muss man sich absolut klar machen.
In dieser Situation verstehen wir also sehr gut, wie wichtig es für uns ist, dass der Sanktionsdruck auf Russland fortgesetzt wird. Aber ich sage Ihnen ehrlich: Hier kann ich der Idee zustimmen, die Zelensky seinerzeit geäußert hat, der die Angriffe auf russische Raffinerien als Sanktionen gegen Russland bezeichnet. Denn tatsächlich halte ich es für die größte Sanktion gegen Russland – das, was in absehbarer Zukunft Bedingungen schaffen könnte, damit man im Kreml über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges nachdenkt –, die Schläge gegen russische ÖLRaffinerien. Wenn es Schläge gegen russische Raffinerien gibt, wenn Russland die Möglichkeiten zur Ölverarbeitung verliert, wenn es nichts mehr gibt, womit man russische Panzer betanken kann, wenn es Probleme mit dem russischen militärisch-industriellen Komplex gibt, den man ebenfalls mit Raketen zerstören kann, dann ist das natürlich ein Ereignis, das weit stärker ist als irgendwelche neuen Sanktionen, die von den Vereinigten Staaten oder Europa verhängt werden. Denn – noch einmal – wenn Trump neue Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängen wird, bin ich nur dafür. Aber ich glaube dennoch, dass diese Sanktionen weder die Haltung des russischen Präsidenten zum Krieg noch die Haltung seiner Landsleute zum Krieg wesentlich verändern werden – die, ehrlich gesagt, ohnehin niemand besonders fragt. Solange Putin wenigstens eine Art bedingte Stabilität aufrechterhält und denjenigen großzügig Geld bezahlt, die bereit sind, an die russisch-ukrainische Front zu gehen, um Ukrainer zu töten – sie tun es ja für Geld, denken Sie daran, nicht einfach so. Es sind nicht nur ideologische Überzeugungen, es ist auch grobes Geld für ihre Teilnahme an diesem Eroberungskrieg. Und es spielt keine Rolle, was sie über diesen Krieg denken, wenn sie dieses Geld verdienen. Und es spielt keine Rolle, was die russische Gesellschaft über den Krieg denkt, wenn jeder russische Bürger versteht, dass in diesem Krieg derjenige umkommt, der Geld verdienen will. Nun, das ist das Risiko. So ist es.
Damit wir es verstehen: Wenn Trump weiterhin an dieser Idee festhält, wird nichts anderes geschehen. Und noch ein wichtiger Punkt, den man ebenfalls erwähnen muss: Die Europäer werden jetzt das 19. Sanktionspaket gegen Russland vorbereiten. Es ist verschoben – es hätte schon vorbereitet sein sollen. Es lag bereits auf dem Tisch der Chefin der EU-Kommission, Ursula von der Leyen, aber sie haben es gerade deshalb verschoben, um zu sehen, welche Vorschläge Donald Trumps berücksichtigt werden könnten, wenn es um Sanktionsdruck auf Russland und um Druck auf seine Energiesponsoren geht. Und wenn es den Europäern gelingt, in dieses Projekt gerade den Öl- und Gassektor hineinzuschreiben, und wenn es ihnen gelingt, Donald Trump zu demonstrieren, dass diese Wirtschaftssanktionen ausgerechnet von seinen Hauptfreunden Orbán und Fico blockiert werden, dann könnte sich die Situation übrigens zu unseren Gunsten entwickeln – denn Trump wird, um zumindest seine Aufrichtigkeit in dieser Frage zu zeigen, auf Ungarn und die Slowakei Druck ausüben, damit sie den Kauf von russischem Öl einstellen. Noch einmal: Aus Sicht der Einnahmen des russischen Haushalts würde das fast nichts ändern, aber prinzipiell wäre es angenehm. Und es würde etwas an den Einnahmen des russischen Haushalts ändern, wenn Trump selbst tatsächlich bereit wäre, irgendwelche hundertprozentigen Zölle gegen Indien und China zu verhängen – was ebenfalls eine reine Fantasie ist, denn solche Zölle funktionieren nicht so. Schon jetzt wissen wir, dass möglicherweise Beratungen darüber laufen, die Zölle für Indien zu senken – ganz ohne irgendein Entgegenkommen Indiens, ohne jede Bereitschaft Indiens, den Kauf russischen Öls einzustellen. Schon heute spricht man in Neu-Delhi über die Möglichkeit, solche Zölle abzuschaffen. Sie erinnern sich, dass die Zölle für China längst auf Eis gelegt wurden und nicht funktionieren. Und ich glaube nicht, dass Trump – der diese Zölle faktisch abgeschafft hat, weil er eine harte, ich würde sagen, Attacke von Xi Jinping erhielt, der als Antwort Zölle gegen die US-Wirtschaft einführte und den Vereinigten Staaten seltene Erden sowie die Lieferung von Magneten verweigerte – von seinem Druck ablassen wird. Obwohl, ehrlich gesagt, den Informationen zufolge, die in der Wirtschaftspresse der USA auftauchten, weder die Lieferungen seltener Erden noch die Lieferungen von Magneten vor dem Hintergrund von Trumps Zöllen tatsächlich eingestellt wurden. Sie liefen einfach sozusagen über andere Länder – über eben Indien, über Malaysia. Offensichtlich war es teurer. Und Trump fürchtet die Folgen für die Wirtschaft, dass die Vereinigten Staaten manche strategischen Produkte nicht erhalten.
Und übrigens – schon morgen früh, ja, morgen früh Washingtoner Zeit, meine ich – wird Trump mit dem Staatsoberhaupt der Volksrepublik China sprechen. Dieses Telefonat betrifft nicht den russisch-ukrainischen Krieg. Trump wird mit Xi Jinping über den Kauf von TikTok in den Vereinigten Staaten sprechen. Sie wissen, dass er diesem manipulativen Instrument sehr wohlwollend gegenübersteht. In London sagte er auch, dank TikTok habe er die Präsidentschaftswahlen gewonnen. Er schämt sich also nicht einmal für diese Manipulationen in diesem sozialen Netzwerk. Und natürlich werden Trump und Xi Jinping auch den Zoll-Waffenstillstand zwischen der Volksrepublik China und den Vereinigten Staaten erörtern.
Und da stellt sich für Sie die Frage: Wozu spricht Trump darüber, er sei bereit, Sanktionen gegen China und Indien zu verhängen, wenn er sich gleichzeitig mit Xi Jinping darauf verständigt, all diese Zölle abzuschaffen, und selbst das Gespräch mit dem Staatsoberhaupt der Volksrepublik China sucht? Das ist, wie Sie verstehen, eine sehr gute Frage. Ich denke, wir werden darauf ziemlich bald eine reale Antwort bekommen. Und das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt in dieser Geschichte, denn wir verstehen sehr gut, dass in der jetzigen Situation tatsächlich vieles von den chinesischen Käufen russischen Öls abhängt. Und wie ich Ihnen sagte: Erstens glaube ich nicht, dass die Volksrepublik China darauf verzichten wird, denn das ist für sie ein Moment der politischen Unterstützung eines ihrer wichtigsten strategischen Verbündeten. Und das ist ein ziemlich wichtiger Punkt, der uns noch einmal sagt, dass in dieser Situation die Reden über Zölle gegen China und Indien für Trump eher eine Schutzreaktion sind, um die Verantwortung auf die Europäische Union abzuwälzen, als ein aufrichtiges Verlangen, sie wirklich einzuführen.
Nun, das ist sozusagen der erste Überblick über diese Erklärungen des amerikanischen Präsidenten in London. Er hat das Vereinigte Königreich bereits verlassen. Als Nächstes wird er in Washington mit Xi Jinping sprechen. Also geht die große Politik weiter. Und ich werde die Fragen beantworten, die während dieser Sendung gestellt wurden.
Frage. Wird Ihnen nicht schlecht, wenn Sie Trump zuhören?
Portnikov. Nun, erstens wird mir in der Politik von vielem schlecht. Ich denke, vielen Ärzten wird auch schlecht von den Beschwerden der Patienten und davon, dass sie sich ständig mit sehr unangenehmen Krankheiten beschäftigen – aber sie heilen Menschen. Ich halte Informationen für ein Heilmittel für nüchtern denkende Menschen. Und wenn wir selbst mit dem arbeiten, was einem schlecht wird oder nicht – das betrifft keineswegs nur die Erklärungen Donald Trumps – und es realistisch durchdenken können, ist das eine Möglichkeit für Menschen zu begreifen, in welcher Welt sie sich befinden, und bestimmte Schlüsse über ihr Handeln, ihre Taten in dieser Welt zu ziehen. Umso wichtiger ist das für uns in den letzten 32 Jahren, als die Ukraine in eine Phase des großen Kampfes mit Russland eingetreten ist, der, wie Sie sehen, keinerlei Anzeichen irgendeines realen Endes zeigt – bis zu dem Moment, in dem wir verstehen, dass die russische Wirtschaft und Demografie Risse bekommen haben und der Präsident der Russischen Föderation nicht mehr die Möglichkeit hat, diesen Krieg fortzusetzen und darauf zu hoffen, die Ukraine von der politischen Weltkarte zu tilgen. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Das ist ein Moment harter Prüfungen. Und in diesem Moment der Prüfungen braucht man reale Informationen. Zumal wir in einer Welt leben, in der alles von Unsinn, Idiotie und Propaganda überquillt. Und dagegen muss man ankämpfen. Selbst wenn Menschen Erklärungen abgeben, die einander widersprechen, muss man darüber nachdenken, wie man diese Erklärungen interpretiert, damit wir verstehen, worüber wir sprechen. Der größte Feind des Menschen sind unberechtigte Erwartungen. Wenn Sie unberechtigte Erwartungen haben, brechen Sie als Erster zusammen, wenn sie sich nicht erfüllen. Wenn Sie verstehen, wie die Welt wirklich funktioniert, wie sich die Ereignisse entwickeln, was uns erwartet, werden Sie unter allen Bedingungen überleben können – unter allen, verstehen Sie, unter den Bedingungen der größten Katastrophe. Und meine Aufgabe als Journalist, als Mensch, ist es, Sie zu retten. Ich kann keine Bedingungen für Menschen schaffen, die mit dem gesunden Menschenverstand nicht im Reinen sind. So wie ein Mensch einen Selbstmörder nicht retten kann, wenn er nicht mit ihm im selben Zimmer ist und man ihn zumindest vom Sturz aus dem 10. Stock abhalten kann. Aber Menschen, die leben, kämpfen und überleben wollen, kann ich retten. Und dafür muss man über solche Erklärungen nachdenken – auch über die Erklärungen Donald Trumps –, denn es geht um den Anführer der größten nuklearen Macht der Gegenwart, während der Anführer der anderen größten nuklearen Macht – es gibt nur zwei davon auf dieser Welt – Krieg gegen uns führt. Wie könnten wir da den Erklärungen der Anführer der beiden nuklearen Supermächte, deren Potenzial die Menschheit in Minuten vernichten kann, keine Aufmerksamkeit schenken? Man muss darauf achten, man muss verstehen, was den einen und was den anderen leitet.
Frage. Hat die Ukraine vielleicht nicht das rechtliche, aber das moralische Recht, von den Unterzeichnern des Budapester Memorandums die Rückgabe zumindest eines Teils ihres Atomarsenals als Entschädigung zu verlangen?
Portnikov. Moralisches Recht hat die Ukraine auf alles, aber unter Bedingungen, in denen die Ukraine in absoluter wirtschaftlicher und militärischer Abhängigkeit vom Westen lebt und nur dann auf der politischen Weltkarte bleiben kann, wenn dieser weiter hilft, sind all diese Forderungen und Entschädigungen keinen Pfifferling wert. Nun, wenn es Ihnen Vergnügen bereitet, darüber zu sprechen und nachzudenken, und Sie den Zustand nicht begreifen, in dem sich die ukrainische Wirtschaft befindet – eine Wirtschaft sozusagen an künstlicher Beatmung –, wenn Sie den Zustand nicht begreifen, in dem sich die Ukraine befindet, deren Hauptfeind nicht eine Minute an ein Kriegsende denkt. Keine einzige. Und dass die Ukraine selbstständig in diesem Kampf nicht standhalten kann. Bitte – noch einmal –, wenn es angenehm ist, kann man über alles Mögliche nachdenken. Wenn man realistisch ist, muss man darüber nachdenken, wie man überlebt und dann nach Ende der Kriegshandlungen – wann immer das sein mag – einen normalen ukrainozentrierten, demokratischen, europäisch ausgerichteten Staat aufbaut. Ich weiß, welcher Weg zur Rettung eines solchen Staates aus Sicht der Vorbeugung künftiger – absolut unvermeidlicher, sofern es keine Vorbeugung gibt – militärischer Konflikte mit Moskau besteht. Das ist die NATO. Und wenn nicht die NATO, dann Abkommen mit Ländern wie Frankreich und Großbritannien über die Stationierung ihres nuklearen Arsenals auf unserem Territorium. Schauen Sie, Polen spricht jetzt davon, dass es an der nuklearen Teilhabe teilnehmen möchte – das heißt, dass Elemente des französischen Nuklearkomplexes, auch militärische, wie Präsident Karol Nawrocki sagte, sich auf polnischem Territorium befinden. Und wir brauchen, dass sich diese französischen Elemente auf dem Territorium der Ukraine befinden – damit es keine Sanktionen gegen uns gibt, damit westliche Führer nicht denken: Es wäre besser, Russland würde sie besetzen und es gäbe kein Problem mit ihren nuklearen Ambitionen. Nein – sinngemäß: In jedem Fall, wenn der Krieg endet, wird das, was Russland bleibt, hinter einer Mauer sein, und wir werden hinter einer anderen Mauer sein. Diese beiden Länder werden Ihr ganzes physisches Leben und das Leben Ihrer Kinder und Enkelkinder verfeindet sein. Folglich muss auf dieser Seite der Mauer Atomwaffen vorhanden sein – wessen Waffen? Der Länder, die uns helfen. Nun, mir scheint, das ist elementar. Da gibt es nicht einmal etwas zu diskutieren.
Frage. Trump beginnt zu wuseln, weil ihm der Friedensnobelpreis entgleitet. Interessiert: Wird Putin Trump entgegenkommen?
Portnikov. Ich halte all diese Gespräche über den Nobelpreis für absolut kindisch. Trump hat keinerlei Chance, den Nobelpreis zu erhalten, weil das Nobelkomitee aus Menschen besteht, die seine erbitterten politischen Gegner sind. Und niemals wird die Mehrheit der Mitglieder des Komitees wird jemals für den Nobelpreis dieses US-Präsidenten stimmen. Umso mehr, als sie – angesichts seiner Handlungen im Nahen Osten – ihn aus ihrer Sicht nicht für einen Friedensstifter, sondern für jemanden halten können, der faktisch Aggression fördert. Das ist ihre Weltsicht. Welcher Nobelpreis? Außerdem möchte ich Ihnen eine rein technische Sache erklären, damit wir nicht zusammen mit Trump wieder diesen Unsinn betreiben. Schauen Sie in den Kalender. Schauen Sie in den Kalender. Was für ein Jahr steht dort? Schreiben Sie bitte in die Kommentare, welches Jahr. 2025. Und den Nobelpreis im Oktober 2025 vergibt man für 2024. Nicht für dieses, für das vorherige. Und wer war Donald Trump im Jahr 2024? Donald Trump war 2024 Gegenstand verschiedener Gerichtsverfahren und kämpfte um die Nominierung als Präsidentschaftskandidat der Republikanischen Partei. Nun, er kämpfte großartig, gewann viele Prozesse, verlor etwas. Aber das betrifft nicht das, was mit dem Nobelpreis geschieht. Trump, wenn er 2025 etwas erreicht – woran ich erhebliche Zweifel habe, nein, ich habe überhaupt keine Zweifel –, kann den Nobelpreis nur 2026 für 25 bekommen. Im Oktober 2026 werden wir dann darüber sprechen, was mit Trump geschehen ist, was er erreicht hat, welche Kriege er beendet hat und ob er den Nobelpreis für 2026 erhalten kann. Warum man jetzt darüber spricht, verstehe ich überhaupt nicht. Die Leute, die Trump nominieren, nominieren ihn im Grunde für das nächste Jahr.
Frage. Ist ein Marshallplan für die Ukraine möglich?
Portnikov. Ein Plan zum wirtschaftlichen Wiederaufbau der Ukraine ist natürlich möglich. Zumal ein Teil dieses Plans die europäische Integration unseres Landes sein wird. Doch dafür müssen die Kriegshandlungen enden, wofür es in nächster Zeit keine objektiven Voraussetzungen gibt. Und wenn diese Kriegshandlungen enden, wenn ein Friedensvertrag zwischen Russland und der Ukraine geschlossen wird – sofern er so geschlossen wird, dass er der Ukraine die Teilnahme an irgendwelchen Bündnissen nicht verbietet, ich hoffe, es wird kein Kapitulationsvertrag –, denn Russland wird in den nächsten Jahren alles tun, damit es ein Kapitulationsvertrag wird. Dann werden wir natürlich darüber sprechen können, wie die Lage mit diesem Marshallplan aussieht. Also: Alles kann sein, aber dafür muss der Krieg enden. Und das ist viel schwieriger, als irgendeinen Plan zu vereinbaren. Und natürlich wird jeder Marshallplan funktionieren, wenn Investoren sicher sein werden, dass die Ukraine nicht in einem Jahr wieder angegriffen wird – mit Bombardierung ihres Territoriums, Zerstörung der Objekte, in die sie Geld investieren werden. Unklar ist, woher die Kraft kommen soll, die ihnen das garantieren kann. Bislang sehe ich sie nicht.
Frage. Was bedeutet Ihrer Meinung nach Putins Bau von Bunkern in ganz Russland? Zeugt das nicht von einer Vorbereitung auf den Dritten Weltkrieg?
Portnikov. Nun, ich denke, in Russland kann man sich nicht nur der Gefahr eines Dritten Weltkriegs bewusst sein, sondern auch dessen, dass sich der Charakter des Krieges gerade verändert. Sie sehen, wie der Krieg sich technisch in etwas völlig anderes verwandelt. Gerade eben verklangen wieder die Sirenen des Luftalarms. Und es war eine Drohne. Und wie Sie sich erinnern, haben wir uns in der ersten Phase des russisch-ukrainischen Krieges nicht vor Drohnen versteckt, sondern vor Raketen. Die Veränderung des Kriegscharakters zeigt, dass sich – selbst ohne irgendeinen Dritten Weltkrieg – die Bürger der Russischen Föderation, wenn ihre Regierung gedenkt, einen realen Abnutzungskrieg nicht nur gegen die Ukraine, sondern auch gegen europäische Länder zu führen, was bald beginnen könnte, vor fremden Drohnen schützen müssen, falls diese in das Territorium Russlands eindringen. Ukrainische Drohnen dringen bereits ein, also ist das eine absolut richtige Politik, wenn es darum geht, dass sie selbst begreifen, dass sie Kontrolle über Europa brauchen, dass die nächsten Jahre im Bemühen Russlands vergehen werden, mittels dieser Drohnen – und vielleicht wird es noch irgendeinen technischen Fortschritt geben. Wir wissen ja nicht, alles ändert sich sehr schnell in Bezug auf Waffen. Wir wissen nicht einmal, welches Ungemach uns in 3–4 Monaten erwartet. Und die Russen erwartet es auch. Wenn uns Ungemach erwartet, erwartet die Russen auch Ungemach. Also braucht man Bunker.
Frage. Was sagen Sie zu unserem Vorankommen in Richtung Europäische Union? Gibt es irgendeine Beschleunigung für uns seitens unserer Freunde?
Portnikov. Ich sehe, dass es bislang nicht gelingt, die Frage des Beginns dieser Cluster-Verhandlungen mit der Ukraine wegen des Vetos Ungarns zu lösen. Aber ich sage Ihnen noch einmal: Jede Integration in die Europäische Union wird erst Sinn haben, wenn der russisch-ukrainische Krieg beendet ist. Bislang sind das nur Handlungen imitatorischen Charakters. Niemand wird erstens bereit sein, die Ukraine in die EU aufzunehmen, solange nicht klar ist, wo die Grenze unseres Landes verläuft und wie die Sicherheit dieses Territoriums aussieht. Denn die EU wird kaum bereit sein, ein Land aufzunehmen, auf dessen Territorium Kriegshandlungen stattfinden. Für uns ist es während dieser Kriegshandlungen – wie lange sie auch dauern mögen – sehr wichtig, effektiv zu verhandeln. Und aus dieser Perspektive ist natürlich der Punkt der Überwindung des ungarischen Vetos sehr wichtig. Aber selbst wenn man sich vorstellt, dass es bis zum Machtwechsel in Ungarn andauern wird – was völlig real ist –, wird das auch nicht viel ändern, wenn man bedenkt, dass es keinerlei reale Probleme gibt, die mit dem Tempo unseres Vorankommens in Richtung EU verbunden wären. Denn – ich wiederhole noch einmal – die Hauptvoraussetzung der europäischen Integration der Ukraine ist das, was wir bislang nicht erreichen können: die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges und die Gewährung solcher Sicherheitsgarantien für die Ukraine, die bestätigten, dass dieser Krieg nicht wieder beginnt – selbst wenn man sich theoretisch vorstellen könnte, er würde irgendwann enden. Sie sehen doch: Es gibt überhaupt keinen Prozess der Beendigung des Krieges, es gibt einen Prozess der Fortsetzung des Krieges. Niemand spricht überhaupt über ein Kriegsende. Irgendwelche Verhandlungen existieren jetzt nur im Kopf Trumps. Und das war’s.
Frage. Wenn rechts- und linksradikale Kräfte in ganz Europa an die Macht kommen, können wir dann davon ausgehen, dass das Projekt Europäische Union den Schlägen Russlands in diesem Fall nicht standhalten wird?
Portnikov. Es kann sein, dass es zerfällt. Absolut real. Es gibt allen Grund zu sagen, dass Russland ein wirksames Instrument gefunden hat, um das europäische Projekt zu zerstören – durch Hilfe für Rechtsradikale und Linksradikale. Sie werden sich nicht miteinander zusammenschließen. Sie werden in Europa an die Macht kommen und die Idee der europäischen Einheit zerstören, was zu zahlreichen Kriegen auf dem europäischen Kontinent selbst führen wird. Denn der Zusammenbruch der EU ist ja nicht einfach der Zusammenbruch wirtschaftlicher Interaktion. Was ist die Europäische Union? Das ist das einzige Rezept, das es den Europäern zum ersten Mal seit der Mitte des 20. Jahrhunderts, als der Zweite Weltkrieg endete, erlaubte, einander nicht umzubringen. Ich versichere Ihnen: Wenn das europäische Projekt zerfällt, werden Sie Europa so sehen, wie es vor der EU war. Es gibt keinerlei andere Faktoren, über die wir sprechen könnten, außer dem Projekt eines einigen Europa. Deshalb will Putin mit Hilfe des russisch-ukrainischen Krieges dieses Projekt zerstören und Bedingungen für Kriege in Europa schaffen, bei denen sich Russland in wen verwandeln würde? Richtig – in den Gendarmen Europas. Und entweder die Rechts- oder die Linksradikalen würden sich an den Kreml wenden – mit der Bitte entweder um Vermittlung oder um russische Armee, die die Feinde Russlands beruhigt. Schauen Sie auf Ungarn. Zuerst zerstörte die Armee von Feldmarschall Paschkewitsch die ungarische Freiheit, als die Ungarn mit Wien um ihren eigenen Staat kämpften. Dann zerstörte die Armee von Marschall Shukow die ungarische Freiheit, als die Ungarn gegen die Sowjetunion kämpften, und jetzt zerstört die ungarische Freiheit russisches Öl. Und solche Geschichten kann man über jedes Land Mitteleuropas erzählen. Da haben Sie das Wesen dieser Situation.
Und welche Faktoren untergraben dieses europäische Projekt? Der wichtigste ist die Angst vor Russland – insbesondere in Mitteleuropa. Der zweite ist die Gleichgültigkeit der Länder, die weiter westlich und südlich liegen, gegenüber dieser Angst der Mitteleuropäer. Ihr Glaube, dass Russland sie nicht erreichen wird – obwohl NATO-Generalsekretär Mark Rutte völlig recht hat, wenn er sagt, dass jetzt die Flugzeit der Raketen – übrigens Putins Lieblingsthema – bis nach Lissabon, bis nach London, bis nach Warschau so kurz ist, dass nichts übrig bleibt. Nun, das ist die Realität. Der dritte Faktor ist der russisch-ukrainische Krieg. Der russisch-ukrainische Krieg ist überhaupt das gewichtigste Instrument zur Unterminierung Europas. Deshalb sagte ich den Europäern bereits 2022: „Tut alles, um diesen Krieg zu beenden. Verhängt alle möglichen Sanktionen. Gebt der Ukraine alle mögliche Hilfe. Fürchtet euch nicht vor einem Atomschlag, denn die Folgen eines langen russisch-ukrainischen Krieges werden so katastrophal sein, dass ihr euch einen Atomschlag wünschen werdet, damit er all euer schönes Leiden beendet, ihr Narren.“ Niemand hat natürlich darauf gehört. Und nun beginnt bereits ein neuer Akt dieses blutigen Balletts. Deshalb muss man den russisch-ukrainischen Krieg stoppen, die Migrationsprobleme überwinden, sich der ultrarechten Bewegungen entledigen – einschließlich des Einflusses der amerikanischen Ultrarechten, der Trumpisten – und Europa retten. Wir alle sind daran interessiert, denn wenn wir Europa nicht retten, wird hier durchgängig China sein.
Der Präsident der Ukraine, Volodymyr Zelensky, sprach heute auf einer gemeinsamen Pressekonferenz mit der Präsidentin des Europäischen Parlaments über zwei Pläne für die Ukraine: Plan A und Plan B, und darüber, was nötig ist, damit diese Pläne umgesetzt werden. Und da dies eine Grundsatzfrage für die Entwicklung der Ukraine in den kommenden Monaten, in den nächsten Jahren, im Jahr 2026 ist, denke ich, wir sollten diese beiden Pläne im Detail besprechen.
Der erste Plan, wie Volodymyr Zelensky sagt, ist sein Wunsch, den Krieg noch in diesem Jahr zu beenden. Das ist ein ambitionierter Wunsch. Ich denke, dass diesen Wunsch Volodymyr Zelenskys alle ukrainischen Bürger teilen, die nun schon seit 11 Jahren in einem Konflikt mit dem Nachbarstaat leben und seit dreieinhalb Jahren in einem Kriegszustand – einem heißen Krieg, einem großen Krieg – mit ständigen Bombardierungen, die im Laufe der Zeit immer intensiver werden; einem Krieg, der zwischen den Armeen zweier Nachbarstaaten stattfindet. Und natürlich kann ein solcher Krieg niemanden gleichgültig lassen, und viele hoffen auf sein Ende zumindest Ende 2025.
Doch, wie ich schon mehrmals gesagt habe: Auf das Ende des russisch-ukrainischen Krieges haben weder der Präsident der Ukraine noch sogar der Präsident der Vereinigten Staaten Einfluss. Die einzige Person, die den Schlüssel zur Beendigung dieses Krieges besitzt, befindet sich im Kreml. Das ist der Präsident der Russischen Föderation. Es scheint mir absolut logisch – schon allein deshalb, weil der Präsident der Russischen Föderation diesen Krieg begonnen hat. Eben der Präsident der Russischen Föderation hat all die Entscheidungen getroffen, die zur Situation eines endlosen Krieges zwischen Russen und Ukrainern geführt haben – eines Krieges, der in einen hundertjährigen Konflikt zwischen zwei Völkern übergehen kann, die bis dahin zwar komplizierte Beziehungen hatten, sich aber zumindest Ende des 20. und Anfang des 21. Jahrhunderts nicht in einem solchen, ich würde sagen, existenziellen Überlebenskonflikt befanden.
Erinnern wir also daran: Putin hat die Entscheidung getroffen, die Okkupation und dann die Annexion der Krim zu beginnen. Er begann den Krieg im Donbass, traf die Entscheidung, die sogenannte Unabhängigkeit der im Kreml ausgedachten „Volksrepubliken“ des Donbass anzuerkennen, beschloss den Blitzkrieg – und als dann klar wurde, dass dieser Blitzkrieg scheiterte und es ihm nicht gelungen war, die ukrainische Regierung in Kyiv zu stürzen, sie durch eine Marionettenregierung zu ersetzen und den gesamten Osten und Süden der Ukraine zu erobern – was in den Plänen der russischen politischen Führung sowohl 2014 als auch 2022 stand –, entschied er sich anstatt wenigstens nach einem Weg zur Beendigung oder Aussetzung der Kampfhandlungen zu suchen, für einen jahrelangen Zermürbungskrieg. Er ist überzeugt, dass am Ende dieses Krieges – egal wie viele Jahre er dauert – die Russen das gesamte Territorium der Ukraine in ihren Besitz bringen, den Löwenanteil des Nachbarstaates, vielleicht sogar den ganzen Staat, annektieren werden. Und das Gebiet, das sie nicht annektieren können, wird in eine Marionetten-Ukraine verwandelt, die in die Einflusssphäre der Russischen Föderation zurückkehrt.
Wie wir verstehen, ist dies sowohl für den Präsidenten der Russischen Föderation als auch für seine Landsleute eine absolut grundlegende Frage. Sie sind bereit, jeden Preis für genau diese Entwicklung zu zahlen. Die wichtigste Frage ist also: Wie zwingt man sie zur Einsicht, dass dieser Preis trotzdem nicht ausreichen wird, um ukrainisches Land in ihren Besitz zu bringen, den ukrainischen Staat zu liquidieren und Russland in jenen imperialen Zustand zurückzuversetzen, dessen Entledigung nach 1991 begonnen hatte? Das hängt von realem militärischen, wirtschaftlichen und politischen Druck auf die Russische Föderation ab.
Was ist nötig, damit der Krieg Russlands gegen die Ukraine 2025 endet? Oder, setzen wir uns eine realistische Aufgabe, zumindest in den 2020er Jahren des 21. Jahrhunderts? Dafür ist nötig, dass die russische Wirtschaft einen weiteren Krieg nicht mehr aushält und die russische Demografie nicht die Möglichkeit erhält, Menschenressourcen an der russisch-ukrainischen Front anzusammeln. Beides lässt sich durch planmäßige und ernsthafte Maßnahmen gegen die Russische Föderation erreichen.
Der erste Punkt ist die Verschärfung der Sanktionen gegen die Russische Föderation. Man sollte daran erinnern, dass sich seit dem Amtsantritt von Donald Trump die Sanktionslast gegen Russland nicht wesentlich verändert hat. Jetzt ruft die US-Administration ihre europäischen Partner dazu auf, Sekundärsanktionen gegen Länder einzuführen, die russisches Öl kaufen, und spricht davon, selbst solche Sekundärsanktionen einzuführen, wenn dies die Europäische Union tut. Wir wissen noch nicht, wie die amerikanisch-europäischen Konsultationen in dieser Frage enden werden. Der Knackpunkt ist, dass sich unter den Käufern russischen Öls Länder wie Ungarn, die Slowakei und die Türkei befinden – die nicht einmal Verbündete der Vereinigten Staaten sind, sondern persönliche Verbündete Donald Trumps. Und Trump wird auch auf sie Druck ausüben müssen. Doch auf jeden Fall: Selbst wenn zumindest begrenzte Maßnahmen gegen jene Länder ergriffen werden, die weiterhin russisches Öl und Erdölprodukte kaufen, wenn die europäischen Länder und die Vereinigten Staaten endgültig auf solche Käufe verzichten, wird dies den russischen Haushalt vor bestimmte Schwierigkeiten stellen. Schwierigkeiten für den russischen Haushalt – das ist der Weg zur schrittweisen Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges.
Der zweite, sehr wichtige Punkt ist die militärische Unterstützung der Ukraine. Und es geht nicht nur um die Flugabwehr, die wir zum Schutz gegen die russische Aggression benötigen, die nur an Fahrt gewinnen wird. Es geht um die Möglichkeit, Betriebe des militärisch-industriellen Komplexes der Russischen Föderation, die Erdölverarbeitungsindustrie, den Erdöl- und Gaskomplex der Russischen Föderation zu zerstören. Russische Objekte müssen massiven Schlägen ausgesetzt werden – nicht nur den Schlägen ukrainischer Drohnen, sondern auch westlicher Raketen. Betriebe müssen zerstört werden, Gas- und Ölpipelines müssen zerstört werden. Russland muss vollständig die Möglichkeit verlieren, seine Produkte zu verkaufen. Dann, nebenbei bemerkt, wird es auch keine großen Probleme mit Sekundärsanktionen geben, weil Russland gar nicht in der Lage sein wird, seine Erdölprodukte zu verkaufen.
Im Übrigen betrifft das nicht nur die Angriffe auf die russische Wirtschaft, die exponentiell zunehmen müssen, sondern auch Sanktionen gegen die russische Schattenflotte. Russland muss aufhören, sein Öl zu transportieren. Auch das wird die Möglichkeiten des russischen Haushalts verringern. Und das wird den Präsidenten der Russischen Föderation ebenfalls zum Nachdenken bringen, ob man den Krieg nicht vielleicht aussetzen sollte.
Bislang sehen wir keine Bereitschaft, in diese Richtung zu handeln. Doch man kann hoffen, dass nach dem russischen Angriff auf Polen – und wir verstehen, dass diese Angriffe auf europäische Länder mit jedem Tag zunehmen werden –, dass wir dann eine Situation erleben, in der unsere europäischen Partner die Notwendigkeit erkennen, das russische Kriegspotenzial zu vernichten, umso mehr, als sie eingestehen, dass sie derzeit nicht bereit sind für diesen Drohnenkrieg, in dem die russische und die ukrainische Armee zu wahren Spezialisten geworden sind.
Wenn sie nicht bereit sind für einen Krieg mit Russland, wenn sie sich auf einen völlig anderen Krieg vorbereitet haben, dann ist offensichtlich, dass sie der Ukraine zumindest helfen müssen, Russland davon abzuhalten, seine aggressiven Ambitionen auf den europäischen Kontinent zu übertragen. Zumal der Präsident der Russischen Föderation bereits gesagt hat, dass seiner Meinung nach diejenigen, die von einem möglichen Angriff Russlands auf Europa sprechen, Unsinn reden.
Wir wissen: Wenn der Präsident der Russischen Föderation sagt, sein Land habe nicht vor, irgendjemanden anzugreifen, bedeutet das, dass es sich genau in diesem Moment auf einen Angriff vorbereitet. Auch das ist für mich völlig offensichtlich. Dies ist ein Punkt, den man beobachten und sich darüber klar werden muss, wie man in dieser Richtung handelt.
Der dritte Punkt betrifft die Mobilisierung. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir es mit einer Söldnerarmee zu tun haben – dass es dem Präsidenten der Russischen Föderation gelungen ist, für das 21. Jahrhundert etwas völlig Neues zu schaffen, zugleich aber ein klassisches Instrument: Es kämpfen Söldner, jeder Mensch, der zur russischen Armee geht, um Ukrainer zu töten, erhält dafür viel Geld. Das ermöglicht es einerseits, die soziale Belastung zu verringern, denn in der russischen Armee erscheinen viele lumpenproletarisierte Menschen. Und Russland, scheint mir, ist ein Land, das seine Bevölkerung bewusst in die Lumpenproletarisierung treibt, damit sie besser kämpft. Es löst die Frage der gesellschaftlichen Reaktion auf den Krieg. Erinnern wir uns an den letzten großen Krieg mit einer großen Zahl von Militärangehörigen – Afghanistan. Diejenigen, die sich an ihn erinnern oder über ihn als Geschichtsseite gelesen haben, wissen: Die Menschen waren damals sehr unzufrieden, auch wenn sie natürlich nicht dagegen protestierten, weil das der sowjetische – wie auch der russische – Repressionsapparat nicht zuließ. Aber die Leute waren unzufrieden, dass jemand in Afghanistan kämpfte, weil man sie nicht fragte, ob sie dort kämpfen wollten oder nicht, ob sie ihre Pflicht als „Internationalisten-Kämpfer“ erfüllen wollten. Man nahm einfach gewöhnliche Jungs, die zum Wehrdienst eingezogen waren, und schickte sie nach Afghanistan. Von Offizieren ganz zu schweigen. Und dort starben Menschen – wofür, war unklar. Das rief öffentliche Unzufriedenheit hervor und schuf im Prinzip einen Boden für – ich würde sagen – die Ablehnung des sowjetischen Regimes als eines Regimes, das die Bevölkerung schützt. Später zeigte das auch Tschernobyl. Im Grunde war dies alles ein sehr guter Nährboden dafür, dass im August 1991, als die Kommunistische Partei verboten wurde, keiner ihrer Mitglieder auch nur auf die Straße ging, um sie zu verteidigen – weil Ereignisse wie der Krieg in Afghanistan einen riesigen Abgrund zwischen Macht und Volk schufen. Heute gibt es diesen Abgrund nicht, denn ja, die Menschen sterben in großer Zahl an der Front, aber sie sind ja „freiwillig“ dorthin gegangen – für Geld. Sie gingen, um Geld zu verdienen. Nun, wenn jemand eine so gefährliche Arbeit aufnimmt, dann kann er sterben. Es gibt viele riskante Berufe. Der Beruf des „Verteidigers des Vaterlandes“ ist eben riskant und wird bezahlt. Wenn du kein Geld willst, dann kämpfst du nicht.
Übrigens hat Putin eine wichtige Erfahrung gemacht: Als er versuchte, eine echte Mobilisierung ohne Kohle auszurufen, begannen seine Mitbürger, wie Kakerlaken aus Russland zu fliehen. Man sagt mir jetzt, auch viele Ukrainer wollten nicht an der Verteidigung des Landes teilnehmen. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass wir hier von einer Situation nach dreieinhalb Jahren Krieg sprechen. Und klassisch gilt – ich sage immer: Um zu verstehen, was nach dreieinhalb Jahren eines großen Krieges in kriegführenden Ländern geschah, denken Sie nicht an irgendeinen Winterkrieg der Sowjetunion gegen Finnland, der dreieinhalb Monate dauerte. Erinnern Sie sich: Wie sah es bei uns dreieinhalb Monate nach Kriegsbeginn aus? Wie groß war die gesellschaftliche Aufwallung? Wahrscheinlich nicht geringer als im Finnland der Dreißiger. Denken Sie nicht in Monaten, denken Sie in Jahren. Rechnen Sie zu 1914 dreieinhalb Jahre hinzu – Sie erhalten die Oktoberrevolution, den Oktoberputsch in Petrograd, eine Armee, die völlig verrottet war, obwohl man den Krieg nicht verloren hatte, politische Kämpfe, Zerstörung des Staates, Sturz des Zaren. So etwas geschieht nach dreieinhalb Jahren eines großen Krieges. Erinnern Sie sich an dreieinhalb oder vier Jahre für Deutschland. Sowjetische Republiken. Krieg aller gegen alle. Kapitulation der Armee in einer Situation, in der kein einziger ausländischer Soldat auf deutschem Gebiet stand. Erinnern Sie sich an dreieinhalb oder vier Jahre für Österreich-Ungarn – es verschwand einfach und zerfiel in viele, viele verschiedene Staaten. Verstehen Sie? Das geschieht mit einer Gesellschaft, wenn ein so langer Krieg andauert. Deshalb sage ich Ihnen ehrlich: Für eine Gesellschaft, die in einem solchen endlosen Krieg lebt, hält sich die ukrainische Gesellschaft noch sehr gut. Wir nehmen es nur nicht wahr, weil wir die historischen Parallelen nicht erkennen. Glauben Sie mir.
Bei Putin brach all diese Mobilisierung buchstäblich in der ersten Kriegsphase zusammen – gerade dann, wenn die Gesellschaft eigentlich diesen „Kampfgeist“ haben sollte, den die Russen von Anfang an nicht hatten, weil sie nicht recht verstanden, warum sie gegen die Ukraine kämpfen sollten. Und ja, sie können das Soziologen erzählen, obwohl Sie sehen, dass die überwiegende Mehrheit der Russen nun zu Friedensverhandlungen tendiert und so weiter. Doch der Wunsch, daran teilzunehmen, ist bei den Russen nicht vorhanden, wenn es keine Kohle gibt. Deshalb kann Putin sich eine echte Mobilisierung nicht leisten – und, wie Sie sehen, er lässt sie nicht zu. Je mehr Söldner an der russisch-ukrainischen Front fallen – und Russland erleidet enorme Verluste –, desto weniger Chancen hat Putin, diese Armee wiederherzustellen.
Das ist der dritte, sehr wichtige Bestandteil dieser Geschichte: das Ausschalten der Militärangehörigen der Angriffsarmee – wie übrigens Donald Trump selbst zugesteht. Je mehr der Aggressor vorrückt, desto größer seine Verluste. Er hat mehr Verluste als der, der sich verteidigt. Und diese Verluste müssen größer, größer und noch größer werden. Denn, ich wiederhole: Wenn sich herausstellt, dass die Russen in dieser Armee nicht einmal für Geld kämpfen wollen, wird Putin gezwungen sein, über einen Stopp nachzudenken. Und jetzt schon zeigt die Tatsache, dass die Summen, die die russischen Regionen zahlen müssen, ständig steigen, dass es immer weniger Willige gibt – denn sie sehen ja ebenfalls, dass man aus diesem Krieg „ohne Kohle im Grab“ zurückkehrt. Auch das wirkt sehr „gut“ auf die russische Gesellschaft, auf die Bereitschaft zu kämpfen. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt.
Man kann sagen – und ich höre das ständig –, dass man tatsächlich eine territoriale Einigung erreichen könnte. Man müsse auf jene Vorschläge hören, die besagen, Zelensky werde einen Deal schließen müssen. Ich zitiere Trump. Und wir wissen ja, worum es geht: Donbass im Austausch für Frieden. Abzug der ukrainischen Armee aus dem Donbass im Austausch für einen Waffenstillstand und Frieden. Erstens möchte ich sagen, dass ich glaube, dieser Plan existiert ausschließlich in der Vorstellung des Präsidenten der Vereinigten Staaten. Vielleicht hat Putin ihm gesagt, die Ukraine müsse den gesamten Donbass abgeben, aber ich glaube nicht, dass er das mit der Zusage begleitet hat, ein Friedensabkommen zu unterzeichnen. Zweitens ist die Frage nicht einmal die des Territoriums des Donbass – obwohl ich immer noch nicht verstehe, warum wir Territorium abgeben sollten, das die Russen seit dreieinhalb Jahren nicht einnehmen können und von dem wir 2014 ihre Diversanten und Soldaten vertrieben haben. Es gibt zudem eine militärisch-technische Frage: Wenn die russische Armee ohne Kampf all unsere ukrainischen Festungen einnimmt – denn das ist ein befestigter Raum –, dann gelangt sie in einen neuen operativen Raum, und nichts wird sie daran hindern, zu glauben, dass sie nun mit deutlich geringeren Verlusten noch ein paar ukrainische Gebiete einnehmen kann.
Der Donbass ist nicht einfach ukrainisches Land, nicht nur ein Gebiet, das der Gegner nicht besetzt – er ist auch eine Linie von Festungen, ein befestigter Raum, durch den die Russen noch sehr, sehr lange gehen werden – mit enormen Verlusten, die sie zum Anhalten zwingen werden. Auch das muss man verstehen. Aber grundsätzlich denke ich, dass es keinerlei territoriale Einigung gibt. Die Russen reden ständig davon, dass die Ukrainer die Gebiete der Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja verlassen müssten – nicht, damit wir sie tatsächlich verlassen, sondern damit wir diese Bedingungen diskutieren. Das soll zur Destabilisierung der ukrainischen Gesellschaft führen, jeder soll die Verantwortung auf den anderen abwälzen – und so könnte man zu demselben Ergebnis kommen, zu dem der russische Staat 1917 gelangte.
Ich wiederhole: Ein Staat, der seit dreieinhalb Jahren Krieg führt, ist aus Sicht des Feindes eine relativ leichte Beute für die Destabilisierung seiner Institutionen. Und Putin kann darüber genauso nachdenken, wie etwa der Generalstab der deutschen Streitkräfte über die Destabilisierung Russlands nachdachte – über den Sieg über Russland ohne Schlacht, durch Destabilisierung seiner Institutionen. Und übrigens: Sie waren erfolgreich – destabilisierten sich nur auf dem Weg selbst gleich mit. Sie erkannten nicht, dass dieses historische Gesetz – dass Staaten in langen Kriegen zerbrechen – auch auf jene angewandt werden kann, die den feindlichen Staat zerbrechen. Es ist also die Frage, ob Russland sich auf dem Weg nicht selbst zerbricht. Aber sei’s drum. Wir müssen über die Resilienz unseres eigenen Staates nachdenken, nicht über Nebenwirkungen für den russischen.
Denn für Putin ist das kein Krieg um ein paar ukrainische Gebiete, sondern – wenn Sie so wollen – ein Krieg um seinen Stab im geopolitischen Bündnis mit der Volksrepublik China. Er braucht ukrainisches Territorium, um Europa zu kontrollieren. Schon jetzt sehen Sie, welche Angst in Europa mit dem verbunden ist, was die russischen Angriffe auslösen. Wie die Europäer nicht wissen, was sie nun tun sollen. Wie sie überhaupt reagieren sollen, wenn es solche Angriffe gibt. Ob es nicht riskant ist, russische Drohnen und Raketen im Luftraum der Ukraine abzuschießen, wenn die Russen sagen, das sei eine Kriegserklärung. Die logischste Reaktion auf diesen Angriff wäre offenbar die Schaffung eines gemeinsamen Luftraums gewesen. Aber das geschieht nicht.
Ich verstehe daher die Ziele von Putins Krieg sehr genau. Die Ziele von Putins Krieg bestehen in der Wiederherstellung des geopolitischen Einflusses der Russischen Föderation auf Europa. Und so wird Russland zu einem realen globalen Akteur neben den Vereinigten Staaten und der Volksrepublik China; gemeinsam mit China wird es die USA aus Europa und Asien zurückdrängen. Was hat das mit einem Friedensabkommen zu tun, dem zufolge die Ukraine auf einige Gebiete verzichtet? Ich habe das nie verstanden, denn ich halte diese Gebiete für zufällig. Es hätten auch andere Gebiete besetzt werden können – je nachdem, wie der Krieg 2014 und 2022 verlaufen wäre. Jede ukrainische Oblast ist ein Brückenkopf für die Einnahme der gesamten Ukraine, und die Ukraine selbst ist ein Brückenkopf für den Einfluss auf Europa. Daher nähert sich die Wahrscheinlichkeit eines Friedensabkommens zwischen der Ukraine und Russland gegen null – sofern Russland sein wirtschaftliches und demografisches Potenzial behält. Wenn Russland hingegen jenes wirtschaftliche und demografische Potenzial verliert, das Putin die Fortsetzung dieses Krieges erlaubt, während die Russen gleichwohl die besetzten Gebiete halten können, wird Putin selbst den Vorschlag einer Befriedung entlang der Kontaktlinie zwischen russischen und ukrainischen Truppen unterbreiten – ganz ohne Trump.
Ich versichere Ihnen: Dafür wird Putin keinen Trump brauchen. Er wird selbst Wege finden, mit jeder ukrainischen Führung zu verhandeln. Trump ist für Putin nur insofern nötig, als er keine neuen Sanktionen gegen Russland verhängt und der Ukraine keine umfangreiche Militärhilfe leistet. Als Vermittler ist Trump für Putin nicht erforderlich. Auch das sollte man sich klarmachen, wenn wir über diesen Plan A reden und darüber, wie realisierbar er ist.
Und Plan B ist ebenfalls völlig realistisch – realistischer als Plan A: die Fortsetzung des Krieges im Jahr 2026. Der Präsident spricht über Geld, darüber, dass dafür 120 Milliarden Dollar nötig sein werden, während der ukrainische Haushalt 60 Milliarden umfasst. 60 Milliarden Dollar müssen also gefunden werden. Und gut, dass er das in Anwesenheit der Präsidentin des Europäischen Parlaments sagt, denn es ist bereits offensichtlich, dass wir diese 60 Milliarden in Europa suchen werden – und dass Europa jetzt einfach außerordentlich daran interessiert sein muss, dass die Ukraine auch 2026, 2027, 2028 und 2029 durchhält. Denn ein Jahr, in dem die Ukraine nicht durchhält, wird ein Jahr der weiteren Expansion Russlands nach Europa sein. So einfach ist das. Die Ukraine ist eine europäische Festung. Dieser europäischen Festung muss geholfen werden, solange sie überleben kann. Und ich denke, jede neue Attacke auf Europa, jede Drohne in Polen, jede Drohne in Rumänien – und wenn man bedenkt, dass eine Drohne irgendwo bei Danzig gefunden wurde, werden wir bald sagen: „Jede Drohne in Deutschland oder jede Drohne in Dänemark.“ Glauben Sie mir, wir werden all das sehen. Lange wird man nicht warten müssen. Das verstärkt bei den Europäern den Willen, die Ukraine in ihrem Kampf zu unterstützen und Bedingungen für den wirtschaftlichen Zusammenbruch der Russischen Föderation zu schaffen.
Natürlich wäre es sehr wünschenswert, dass die Ukraine in dieser Geschichte standhält und den Krieg 2025 beenden kann. Da es dafür jedoch keine objektiven Voraussetzungen gibt und nur ein politisches Wunder dies bewirken könnte, muss die Ukraine auch in den folgenden Jahren dieses Krieges standhalten, damit wir das Ende der heißen Phase erreichen. Verstehen Sie: Der Konflikt wird während Ihrer Lebenszeit überhaupt nicht enden. Hoffen Sie nicht darauf. Die heiße Phase kann in einem Zustand enden, in dem wir nicht gezwungen sind, die Bedingungen einer vollständigen Kapitulation der Ukraine vor Russland zu akzeptieren, sondern in dem der Krieg durch eine Trennung der Seiten eingefroren wird. Dafür braucht es nicht nur Standhaftigkeit – Standhaftigkeit ist sehr gut –, sondern auch Realismus. Denn Standhaftigkeit ohne Realismus führt zu 1917 und zur Zerstörung des Staates vor den Augen überraschter Bürger, von denen die meisten sich nicht einmal vorstellen, dass so etwas möglich ist. Aber es ist möglich, die Geschichte lehrt es.
Das sind also die zwei Pläne: ein Friedensplan und ein Plan der weiteren Kriegsführung. Jeder von Ihnen kann ihre Realitätsnähe schon sehr bald beurteilen. Und ich werde nun die Fragen beantworten, die während dieser Sendung bereits eingetroffen sind.
Frage. Warum schließen Sie das Szenario eines Zerfalls Russlands aus? Solange Russland nicht verschwindet, wird uns der Krieg drohen. Schließlich verschärfen sich in Russland bereits Konflikte zwischen verschiedenen nationalen Gruppen.
Portnikov. Ich möchte Ihnen sagen, dass der Zerfall der Russischen Föderation tatsächlich vor unseren Augen stattfindet. Nur umfasst die Russische Föderation bei weitem nicht nur das Territorium der Russischen Föderation als solcher. Die Russische Föderation ist ein Staat, der im Grunde einmal innerhalb der Grenzen der Sowjetunion existierte – er hieß nur so, war aber ein russischer Staat. Und nach 1991 zerfiel dieser Staat in Wirklichkeit nicht endgültig, weil er seinen vollen Einfluss auf all seine ehemaligen Kolonien, auf alle ehemaligen Sowjetrepubliken behielt. Sie erinnern sich bestens. Erinnern Sie sich zumindest an unsere eigenen Landsleute, die konsequent und überzeugt bei Präsidentschafts- und Parlamentswahlen für prorussische, antiukrainische Kräfte stimmten – Kräfte, die eine politische Zitadelle im Osten und Süden unseres Landes besaßen, eine unüberwindliche Zitadelle für Anhänger national-demokratischer Ansichten, die dort bis 2014 ihre Nase praktisch nicht hineinstecken konnten. Tatsächlich zerbrach diese Wand prorussischer und proukrainischer Stimmungen nicht einmal 2014, sondern 2019, als wir zum ersten Mal eine mehr oder minder einheitliche Stimmabgabe der ukrainischen Bevölkerung von Uschhorod bis Charkiw sahen.
Man kann also sagen: Der russisch-ukrainische Krieg ist der Zerfall des Russischen Imperiums, des russischen Staates. Wir beobachten diesen Prozess, und niemand weiß, womit er enden wird. Sie sind hier Teil des Zerfalls Russlands. Und Sie sehen, wie Russland seinen Einfluss im Südkaukasus und in Zentralasien verliert – wie immer mehr Länder Zentralasiens, die immer Satelliten Russlands waren, wo russische Kontingente stationiert waren, wie in Tadschikistan die Grenze bewachten, sich zunehmend an China orientieren. Wie Armenien neue Bündnisse sucht, während in Armenien russische Grenzer die Grenze kontrollierten. Sie kamen am Flughafen in Jerewan an und gaben Ihren Pass russischen Grenzern – erinnern Sie sich. Und jetzt, 34 Jahre nachdem die Sowjetunion von der politischen Weltkarte verschwunden ist, hat erst der Prozess des realen Zerfalls des Russischen Imperiums begonnen – ein Prozess, der noch einige Jahrzehnte andauern kann. So ergeht es kontinentalen Imperien: Sie zerfallen nicht sofort. Und dieser Prozess könnte in Ihrem Leben noch nicht abgeschlossen sein.
Nun zum Prozess des Zerfalls der Russischen Föderation selbst. Er würde natürlich schneller voranschreiten, wenn 1991 die überwiegende Mehrheit der Unionsrepubliken – alle – nicht aus der Sowjetunion ausgetreten wären und die Völker Russlands mit den ethnischen Russen allein gelassen hätten. Die ethnischen Russen bilden in der Russischen Föderation praktisch dieselbe Mehrheit, wie die ethnischen Ukrainer in der Ukraine. Es gibt somit keine objektiven Voraussetzungen weder für den Zerfall Russlands noch für den Zerfall der Ukraine. Das ist die Realität: Die ethnischen Russen können jeden Separatismus eines kleinen Volkes mit Gewalt leicht niederschlagen. Wenn Sie von Konflikten zwischen verschiedenen nationalen Gruppen sprechen – in China gibt es auch Konflikte zwischen verschiedenen nationalen Gruppen, aber es gibt so viele Han-Chinesen, dass selbst Millionen-Minderheiten für die Dauerhaftigkeit Chinas nichts bedeuten. Daher ist die Russische Föderation selbst kein Imperium, sondern ein typischer Nationalstaat mit nationalen Minderheiten – wie die Ukraine. Ein Imperium ist der gesamte postsowjetische Raum. Gott gebe, dass er zerfällt und die Ukraine das Glück hat, diesen Raum gänzlich zu verlassen.
Uns wird nicht ewig ein Krieg drohen. Uns wird ewig die Rückkehr der Ukraine in den postsowjetischen Raum, nach Russland, drohen – angesichts der Einstellungen unserer Mitbürger. Und das verschwindet nicht, selbst wenn irgendeine nationale Republik die Krise Russlands nutzt, um ihre Staatlichkeit auszurufen – die hypothetische Tschetschenien, der hypothetische Tatarstan oder sogar Jakutien. Das Kernrussland mit seiner Bevölkerung verschwindet ja nicht. Deshalb betrachte ich gerade diesen Punkt. Ich hoffe, zu meinen Lebzeiten den Zusammenbruch des Russischen Imperiums zu sehen – also wirklich unabhängige ehemalige Sowjetrepubliken.
Ich bin der Meinung, dass die Ukraine, deren gesamte Führung im Jahr 2014 nach Moskau türmte – wirklich alle: Präsident, Premierminister, Minister, Generalstaatsanwalt, Generalstabschef – nicht viel unabhängiger war als Tatarstan. Verzeihen Sie. Aber das ist die Realität, mit der man rechnen muss.
Die echte ukrainische Unabhängigkeit begann daher nach der ersten Maidan-Bewegung, wurde faktisch nach Janukowytschs Sieg erstickt und kehrte nach dem zweiten Maidan zurück. Und echte ukrainische Unabhängigkeit bedeutet stets Krieg mit Russland, das sein Imperium nicht verlieren will. Was hat es sonst, wenn es ein chauvinistisches Imperiumsgebilde ist? Das ist alles.
Frage. Was bedeutet das amerikanische Hilfspaket über 1 Milliarde? Kommt die Trump-Administration zur Einsicht, dass es kein Kriegsende geben wird?
Portnikov. Wir wissen überhaupt nicht, was sie dort einsehen. Sie sehen zumindest, dass der Präsident der Russischen Föderation derzeit keinerlei Wunsch hat, den Krieg zu beenden. Und das Wichtigste in dieser Situation ist, dass sie verstehen: Wenn sie der Ukraine nicht helfen, werden sie keine Trümpfe, keine Karten haben, mit denen sie mit Putin reden können. Denn wenn die Ukraine verliert – wozu braucht Putin dann Trump? Dann kann er aus Trumps Sicht die Ukraine selbst zu jeder Kapitulation zwingen. Trump wird dann nicht als Friedensstifter erscheinen. Also sind sie gezwungen, uns zu helfen. Vielleicht nicht so, nicht in dem Umfang, in dem Biden geholfen hat. Zumindest müssen sie demonstrieren, dass sie uns helfen. Vergleichen Sie diese Milliarde mit den Hunderten Milliarden Dollar, die wir von der vorherigen Administration erhielten, um zu verstehen, ob das wirklich Hilfe ist.
Frage. In Estland sichert man die Grenze zu Russland engmaschig mit verschiedensten Schutzvorkehrungen. Halten Sie Estland angesichts der Bevölkerungszahl und der Zahl der Nicht-Bürger mit „Sowjet-Denke“ für das nächste Ziel eines russischen Angriffs?
Portnikov. Nun, dort gibt es auch Bürger mit „-Denke“. Ich denke, dass Russland in der aktuellen Phase Schläge so zu führen versuchen wird, dass es die Formel „Wir sind nicht dort“ nutzen kann – eine bestens bekannte Formel, die die Russische Föderation stets im postsowjetischen Raum und nicht nur dort verwendet hat. Aus dieser Sicht kann eine russische Drohne „nicht aus Versehen“ nach Tartu fliegen, aber „aus Versehen“ nach Lublin. Sie kann „nicht aus Versehen“ nach Danzig fliegen – nun ja, sie hat sich verflogen. Das heißt, ein Angriff auf polnisches Territorium oder sogar auf Litauen kann durch irgendein Funkspiel erklärt werden, dadurch, dass die Ukrainer die arme Drohne verwirrt und ihr die normale Navigation zum Ziel unmöglich gemacht hätten. Wenn aber in dieser Phase eine Drohne in Estland einschlägt, wäre das eine direkte Anschuldigung gegen die Russische Föderation. Da fände sich nicht einmal Trump, der sagen würde, das sei nur ein Fehler gewesen. Insofern denke ich im Rahmen dieser derzeit von Russland gewählten Taktik nicht, dass Estland oder Lettland unmittelbar bedroht sind – aber das ist nur in dieser Phase, und die Phasen wechseln sehr schnell. Das muss man verstehen. Teil des hybriden Krieges gegen Estland könnte etwa ein Aufstand „russischer Menschen“ in Narva sein. Zumal wir gesehen haben, wie diese „russischen Menschen“ wählen. Sie sprechen von Nichtbürgern, aber wir haben gesehen, wen die Bürger Estlands in Narva ins Parlament zu wählen versuchen, wer dort Wahlen gewinnen kann. Es gibt also eine Gefahr – man darf sie nicht übersehen. Man kann nach dem Szenario Strelkows in Slowjansk handeln und erneut die Reaktion der NATO testen. Aber das ist nicht diese Phase. Es kann sein, aber nicht jetzt.
Frage. Glauben Sie nicht, dass Europa seine Hilfe für uns deutlich verringern könnte, wenn Selenskyj sich darin „verrennt“, die Macht unter sich zu subsumieren – durch Zerstörung von NABU und SAP usw.?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass Europa seine Hilfe wesentlich verringern wird, selbst wenn die ukrainische Führung gegen die Antikorruptionsinstitutionen vorgeht – diese „Lieblingskinder“ des Westens. Denn Europa hat keinen Ausweg. Verstehen Sie? Verstehen Sie nicht? Ich erkläre. Es gibt immer ein strategisches Ziel, das Sie zwingt, denjenigen zu berücksichtigen, der Ihre Festung im Kampf gegen den realen Feind ist. Kein europäischer Führer besuchte nach dem Zweiten Weltkrieg Spanien, wo das Regime von Caudillo Francisco Franco fortbestand, der – wie bekannt – sogar Verbündeter Adolf Hitlers war; er nahm zwar nicht am Zweiten Weltkrieg teil, schickte aber die spanische Blaue Division dorthin. In Spanien waren aber gleich zwei US-Präsidenten zu Besuch, darunter einer, der als Vorbild für Donald Trump gilt – Richard Nixon. Und Dwight D. Eisenhower, dessen Vizepräsident Nixon war, besuchte Madrid ebenfalls. Glauben Sie, die Amerikaner wussten nicht, dass Spanien ein undemokratisches Regime hatte? Sie wussten es sehr wohl, aber sie verstanden, dass es ein antikommunistisches Regime war. Deshalb wurden Spanien und Portugal – das eines anderen Diktators, António de Oliveira Salazar – Mitglieder der NATO. Heute redet die NATO über Standards, über Demokratie. Doch seit ihrer Gründung gehörten dem Bündnis zwei Staaten totalitären Charakters an – ohne jeden Anflug von Demokratie; Staaten, in denen die Jugend 1939 noch den beiden Führern den Arm entgegenstreckte. Und es ging trotzdem. Heute ist die Unterstützung der Ukraine für die Amerikaner nicht so wichtig, weil sie Russland nicht direkt entgegentreten; daher können sie gegenüber undemokratischen Tendenzen in der Ukraine die Augen offen halten. Obwohl mir scheint, dass dieser Administration Demokratie egal ist. Für die Europäer ist die Ukraine jedoch viel wichtiger. Daher werden sie natürlich versuchen, auf die ukrainische Führung Druck auszuüben, damit sie demokratische Normen nicht verletzt; sie werden die Verhandlungen über den EU-Beitritt bremsen – die ohnehin wegen des ungarischen Vetos nicht beginnen können. Aber der Ukraine helfen – das werden sie. Seien Sie unbesorgt.
Frage. Sie sagten, Europa nehme Russland, uns und die Türkei als Barbaren wahr, die ihre barbarischen Probleme lösen. Sollte es Europa nicht, selbst ein wenig „barbarisch“ im guten Sinne werden und gegenüber Feinden aggressiv zu handeln?
Portnikov. Diese Zeit in der europäischen Geschichte ist vorbei. Man kann nicht zu dem werden, was man nicht ist. Der Zweite Weltkrieg hat das perfekt gezeigt. Umso mehr: Wenn du die Möglichkeit hast, Barbaren und ihre Zusammenstöße zu nutzen, um das eigene Leben zu bewahren, tust du das, solange es geht – und nimmst erst später am Krieg teil. Mir scheint, die Idee, menschliches Leben als Wert zu bewahren, ist für die Entwicklung jeder Zivilisation absolut offensichtlich. Auch wir werden dahin gelangen, verspreche ich Ihnen. Und Sie sehen doch, dass unsere Vorstellung vom Wert des menschlichen Lebens viel höher ist als in Russland. In der Türkei ist er ebenfalls viel höher als in Russland. Deshalb handelt die Türkei trotz allem in allen Konflikten, an denen sie beteiligt ist, sehr vorsichtig. Auch wir sind vorsichtig – für uns ist der Tod jedes Soldaten an der Front eine Tragödie. In Russland geht man damit völlig kaltblütig um und nimmt es gar nicht wahr.
Wenn Sie also sagen, Europa sollte „ein wenig barbarischer“ werden, sagen Sie damit, dass man den Preis des menschlichen Lebens senken solle. Ich sage immer: Sie können den Preis des Lebens des Feindes senken, aber nicht den Preis des Lebens in Ihrer eigenen Gesellschaft. Man hat lange mit mir gestritten, als ich sagte, dass wir ganz anders geworden sind in unserer Haltung zum Wert des Lebens des Feindes. Aber mir scheint absolut offensichtlich: Wer das Leben seiner Mitbürger nicht schätzt, hat im Krieg einen gewissen Vorsprung. Das ist im Zweiten Weltkrieg an der Zahl der Opfer der Sowjetunion zu erkennen – Stalin und seine Feldherren warfen die deutschen Schützengräben buchstäblich mit den Leichen sowjetischer Soldaten zu.
Frage. Ist die chinesische Milliarde bereit, für ein „chinesisches Europa“ zu kämpfen, wenn der Führer das entscheidet?
Portnikov. Ich denke, die chinesische Milliarde ist zu allem bereit – aber es ist überhaupt nicht nötig, für ein „chinesisches Europa“ zu kämpfen, denn Chinas wirtschaftliche Einflussinstrumente auf Europa sind derzeit viel wirksamer als irgendwelche militärischen. China kann also davon ausgehen, dass sein wirtschaftlicher Einfluss auf Europa ihm ohnehin alles verschaffen wird, was es von Europa will. Auf jeden Fall: Wenn Europa unter dem Einfluss von Angst vor Russland steht, wird das China vollkommen recht sein – davon bin ich überzeugt. Das ist absolut offensichtlich.
Frage. Wie wahrscheinlich ist es, dass Europa den Willen aufbringt, eingefrorene russische Vermögenswerte in Waffen für die Annäherung unseres Sieges zu verwenden, statt darauf zu warten, dieses Geld für den abstrakten Wiederaufbau der Ukraine bereitzustellen?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass die europäischen Länder uns die eingefrorenen russischen Vermögenswerte überhaupt überlassen werden. Ich denke, die Befürchtung, dass – wenn Europa auf russische Vermögenswerte verzichtet und sie etwa der Ukraine übergibt oder für eigene Bedürfnisse nutzt – dies zum Zusammenbruch des europäischen Finanzsystems führt, dazu, dass andere Länder ihre Gelder aus Europa abziehen usw., ist eine sehr ernsthafte Prüfung. Ich bin nicht sicher, dass die Europäer diesen Weg gehen. Sie können das jahrelang diskutieren, sie können Russland damit drohen. Doch die Frage betrifft nicht Russland, sondern die Folgen. Die Folgen für das europäische Finanzsystem könnten verheerend sein, und davor könnten sie Angst haben – selbst wenn am Ende nichts passiert. Noch einmal: Das ist eine große Furcht. Ich glaube daher nicht, dass dieses Geld für den Wiederaufbau der Ukraine bereitgestellt wird – geschweige denn für Waffen.
Frage. Sie sagten, Finnland sei seinerzeit vom Zweiten Weltkrieg gerettet worden, sagen aber gleichzeitig, die Ukraine müsse dafür sorgen, dass sich der Krieg nicht auf die EU ausweitet. Sind wir nicht in derselben Lage wie Finnland?
Portnikov. Erstens rate ich Ihnen, sich nicht auf Kriege der Vergangenheit vorzubereiten. Zweitens sage ich, dass Finnland durch den Zweiten Weltkrieg gerettet wurde, aber keineswegs, dass Finnland diesen Krieg wollte. Und übrigens hätte niemand sagen können, dass Finnland infolge des Zweiten Weltkriegs zwangsläufig dort landen würde, wo es gelandet ist. Die Geschichte hätte ganz anders verlaufen können – die Sowjetunion hätte Finnland genauso gut besetzen können. Sie hat die Länder Mitteleuropas besetzt. Es gab lediglich einen bestimmten Moment, in dem die Sowjetunion und übrigens Großbritannien die finnischen Soldaten von der sowjetischen Front abziehen wollten. Und sie gingen auf bestimmte Kompromisse ein. Dabei verstehen Sie, dass Finnland noch jahrzehntelang ein Land blieb, das mit der sowjetrussischen Politik assoziiert war. In Finnland konnte man keinen Premierminister ernennen, ohne Moskaus Zustimmung. Und Präsident Urho Kekkonen erschreckte, wenn er jemanden loswerden oder eine Wahl in Parlament oder Regierung verhindern wollte, diese Politiker mit Moskau. Wir waren bereits in einer solchen Lage, verstehen Sie. Es ist also nicht so, dass Finnland den Zweiten Weltkrieg herbeigeführt hätte, um sich zu retten; das war ein Zusammentreffen historischer Umstände. Und vergessen Sie nicht: Ein Dritter Weltkrieg könnte ein Krieg unter Einsatz nuklearer Komponenten sein – da bekämen Sie keine Rettung, sondern stürben unter nuklearen Bombardements. Auch das ist völlig real. Ich sage übrigens nicht, die Ukraine müsse dafür sorgen, dass der Krieg sich nicht auf die EU ausweitet. Ich sage, die EU müsse daran interessiert sein, dass der Krieg sich nicht auf sie ausweitet – und müsse deshalb der Ukraine helfen. Ich spreche hier von den Interessen Europas. Warum die Europäer uns in den kommenden Jahren des russisch-ukrainischen Krieges und in den Jahrzehnten des russisch-ukrainischen Konflikts helfen müssen – das meine ich.
Frage. Wie kann man auf die europäischen Länder einwirken, damit sie gemeinsam mit den Streitkräften der Ukraine den Luftraum gegen russische Raketen und Drohnen schließen?
Portnikov. Ich glaube im Allgemeinen nicht, dass man in dieser Welt jemanden beeinflussen kann. Ich sage immer: „Denken Sie nicht, dass man jemanden beeinflussen kann, der anderer Meinung ist.“ Daher spreche ich immer mit Gleichgesinnten und habe kein Interesse daran, auf irgendjemanden einzuwirken. Ich betreibe keine Propaganda, weil ich nicht an sie glaube. Ich glaube, dass Menschen denken, was sie denken, und dass man sie nicht überzeugen kann. Aber ich denke, Menschen können ihre Ansichten ändern – nicht unter dem Einfluss von Worten, sondern unter dem Einfluss von Umständen. Die beste „Medizin“ für den Menschen sind Raketen und Drohnen vor dem Fenster: Explosionen, Tod, Tränen, Blut. Einen Menschen kann man nur überzeugen, wenn er seinen Lebenserfahrungsweg neu bewertet – sofern er dank derer überlebt, die gestorben sind. Es gibt in der Natur keine andere Möglichkeit, jemanden zu überzeugen als den Krieg. Und dieser Krieg kommt jetzt schon allmählich auf europäischen Boden – und er kann ein sehr starkes Argument dafür sein, dass Menschen, die nichts verstanden haben, ihre Sicht auf die Lage ändern und dann über die Schließung des Himmels reden. Aber das ist noch nicht genug – es wird noch mehr werden.
Frage. Warum schmeißt die Regierung Geld für den TV-Marathon hinaus und kontrolliert nicht die Präsenz russischer Telegram-Kanäle?
Portnikov. Auch für mich ist das ein Rätsel. Ich kann dieses Rätsel nicht lösen. Warum die Regierung Geld für den TV-Marathon hinauswirft, verstehe ich allerdings: Erstens ist es der Wunsch, in einer warmen Informationsbadewanne zu sitzen – und der Glaube, dass sich zusammen mit der Regierung in dieser Informationswanne das ukrainische Volk befindet, das den TV-Marathon längst nicht mehr einschaltet. Zweitens ist es bis zu einem gewissen Grad ein Bündnis mit Oligarchen. Verstehen Sie? Denn die Oligarchen halten ihre Fernsehsender, die derzeit keinen Gewinn abwerfen, auf Kosten des Staatshaushalts. Profitieren werden jene Oligarchen und Großunternehmer, die damit nichts zu tun haben – ihre Namen sind bekannt. Diejenigen, die diesen Deal mit der Regierung eingegangen sind, werden verlieren. Sie werden es sehen.
Die Geschichte mit den russischen Telegram-Kanälen ist mir ebenfalls völlig unverständlich. Die Regierung hat aus irgendeinem Grund beschlossen, dass sie sich in Telegram einen komfortablen Medienraum schaffen kann. Nun, soll sie es machen, meinetwegen. Das Problem ist, dass die Regierung dort eine riesige Anzahl anonymer Telegram-Kanäle zugelassen hat – und nicht nur die Regierung. Die Russen haben eine riesige Zahl anonymer Telegram-Kanäle geschaffen, die sich als ukrainisch ausgeben. Es gibt eine große Zahl offizieller und inoffizieller russischer Telegram-Kanäle, die jeder im Land lesen kann – in einem Land, in dem russische TV-Sender, Medien und sogar soziale Netzwerke längst verboten sind. Wozu zum Teufel musste man VKontakte oder Odnoklassniki verbieten, wenn russische Telegram-Kanäle in Telegram dieselbe propagandistische Hirngespinsterei verbreiten? Sagen Sie es mir bitte. Das ist eine gute Frage. Und Sie wissen, dass im Ausland praktisch die meisten offiziellen russischen Telegram-Kanäle nicht zugänglich sind. Man kann natürlich VPN einschalten – aber das ist ein Aufwand. Im Ausland gibt es aus irgendeinem Grund „RIA Nowosti“ nicht – bei uns aber schon. Warum? Ich verstehe es nicht. Wir könnten doch völlig legal durch eigene gesetzgeberische Entscheidungen den Zugang zu lügenhaften russischen Informationsquellen blockieren. Warum das nicht geschieht, weiß ich nicht. Ich verstehe es nicht – und werde es nie verstehen.
Frage. Inwieweit ist China daran interessiert, eine Niederlage Russlands im Krieg mit dem Westen zu verhindern? Bedeutet Putins Kühnheit in seinen internationalen Abenteuern nicht völlige Gewissheit über Chinas Ressourcen?
Portnikov. Ich denke, Putin blufft sehr oft. Wenn er nach einem Treffen mit Xi Jinping neue Aktionen startet, will er zeigen, dass China bereit ist, ihm ressourcenmäßig zu helfen. China ist am Status quo interessiert, denn solange der russisch-ukrainische Krieg andauert und es darin keinen eindeutigen Sieger gibt, ist die Welt zwischen China und den Vereinigten Staaten geteilt. Sobald es einen Sieger gibt – sei es der Westen oder Russland – wird klar sein, wie die Welt aussehen wird: Ob es eine Welt sein wird, in der der Westen dominiert, oder eine Welt, in der China gezwungen sein wird, den Einfluss mit den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation zu teilen. In diesem Krieg ist China daher nicht an einem Sieg Russlands interessiert, sondern daran, eine Niederlage zu verhindern – also an der Fortsetzung des Krieges. China beobachtet das gelassen.
Frage. Falls es neue Angriffe auf die Ukraine gibt – was wird Trump auf die Fragen der Journalisten sagen, die ihn offensichtlich nicht mehr in Ruhe lassen werden? Könnte ihn das zu einer Neubewertung der Beziehungen zu Russland bringen?
Portnikov. Ich sehe keinerlei Instrumente, die Trump zu einer Neubewertung der Beziehungen zu Russland bringen könnten – außer Reputationsrisiken. Deshalb sage ich immer: Treiben Sie Trump in die Enge, stimmen Sie allen seinen Initiativen zu und geben Sie ihm die Möglichkeit, sich selbst davon zu überzeugen, dass diese Initiativen nicht umsetzbar sind, völlig unrealistisch wirken und seinem Ruf schaden. Aber diskutieren Sie nicht mit ihm – das ist völlig unnötig. Soll er selbst in all die Fallen tappen, die er für uns aufstellt. Das kann ihn zumindest – wenn schon nicht zu einer Neubewertung seiner Beziehungen zu Putin – dann wenigstens zu dem Versuch führen zu zeigen, dass er diese Beziehungen verdorben habe.
Frage. Ist ein Szenario möglich, in dem die Vereinigten Staaten zum Hauptnutznießer eines neuen Weltkriegs werden – aufgrund der Bedrohung durch Russland in Europa und China in Asien?
Portnikov. Wenn es den Vereinigten Staaten gelingt, den Weltkrieg zu stoppen – selbstverständlich. Dafür ist allerdings nötig, dass Donald Trump die Weltwirtschaft nicht vollständig ruiniert, womit er sich in den letzten acht Monaten eifrig beschäftigt. Ungeachtet dessen gilt: Wenn es den Vereinigten Staaten gelingt, Russland bei der Zerstörung der Ukraine aufzuhalten und zu zeigen, dass die USA fähig sind, für Demokratie und Regeln zu kämpfen und sie zu verteidigen, werden die Vereinigten Staaten der Hauptnutznießer sein. So war es übrigens nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion – denn alle brauchen einen Staat, der die Regeln schützt. Das Problem der Vereinigten Staaten unter Donald Trump ist, dass sie selbst die Regeln nicht respektieren. Und das ist im Grunde eine Politik gegen die Interessen der Vereinigten Staaten von Amerika.
Korrespondent: Beginnen wir mit der Abstimmung in der UNO über die Anerkennung des palästinensischen Staates. Und ich sehe, unser Publikum in den sozialen Netzwerken ist völlig fixiert – na ja, nicht alle, aber viele – auf die Tatsache, dass die Ukraine gegen Israel gestimmt hat. Einer unserer Kollegen führte Statistiken an, wonach die Ukraine in den letzten zehn Jahren nicht ein einziges Mal für Israel in den Vereinten Nationen gestimmt hat. Aber quasi zur Verteidigung der Ukraine: man kann sagen, dass keine einzige Republik der ehemaligen Sowjetunion für Israel gestimmt hat. An erster Stelle Moldau, das in 1 % der Resolutionen für Israel gestimmt hat. 1 %! Alle anderen – null. Lettland, Georgien, Armenien, natürlich Russland, Belarus. Aber warum stürzen sich die Leute sofort auf die Ukraine? Ich weiß nicht, wie man das erklären soll, aber jedes Mal sehen wir diesen Schmutz im Internet. Was denken Sie darüber?
Portnikov: Ich denke, dass die Ukraine so abstimmt, wie die meisten Mitgliedstaaten der Europäischen Union abstimmen. Denn wir versuchen als Staat in unserer gesamten Außenpolitik, uns an der EU zu orientieren, in die wir als Mitglied eintreten wollen. Daher stimmen wir unsere Außenpolitik in grundlegenden Fragen mit der EU ab. Es gibt Länder, die das nicht tun, wie Ungarn. Aber erstens sind sie bereits EU-Mitglieder, zweitens haben sie eine generell andere Außenpolitik, die nicht nur den Nahen Osten betrifft, sondern zum Beispiel auch die guten Beziehungen Viktor Orbáns zu Wladimir Putin. Deshalb denke ich nicht, dass man die Ukraine in die Kategorie der ehemaligen Sowjetrepubliken einordnen sollte, sondern sie so sehen sollte wie die EU-Mitglieder und Beitrittskandidaten. Und man sollte auch betrachten, wie EU-Mitglieder oder -Kandidaten wahrgenommen werden, die sich nicht an die gemeinsame EU-Linie in grundlegenden Fragen halten.
Daher halte ich das für völlig natürlich. Zumal es keinen echten Riss in der UNO über diese Resolution gab. Das ist schließlich eine Resolution, die, wie man sagt, über nichts ist. Denn wir verstehen alle, dass man keinen palästinensischen Staat schaffen kann, solange es Hamas gibt und solange die radikalen Kräfte, die von der Mehrheit der Bevölkerung in den palästinensischen Gebieten unterstützt werden, die Vernichtung Israels anstreben. Gleichzeitig ist aber klar, dass eine solche Resolution eine symbolische Reaktion auf das Geschehen im Nahen Osten ist – nicht mehr und nicht weniger.
Ich verstehe überhaupt nicht, warum wir so ernst darauf schauen, wie in der UNO abgestimmt wird. Mal stimmt die Ukraine nicht so, mal Israel nicht so. Es gibt viel interessantere Aspekte unserer Beziehungen. Zum Beispiel, wenn die Porträts des israelischen Premierministers und des russischen Präsidenten auf Hochhäusern in Tel Aviv erscheinen. Das sieht man wirklich von allen Seiten der Welt. Stellen Sie sich vor, ein ukrainischer Präsident oder Premierminister würde sich auf einem Hochhaus mit Jahja Sinwar fotografieren lassen, und das wäre in Kyiv – darauf sollte man reagieren!
Und man muss sagen, dass sich die Außenpolitik beider Länder in letzter Zeit angenähert hat. Hier war Gideon Sa’ar, ich war bei einem Treffen mit ihm. Er hat dort recht scharf über die russische Aggression gesprochen, auch öffentlich. Das zeigt, dass in Israel und in der Ukraine ein angemesseneres Verständnis der Lage beginnt.
Korrespondent: Nun ja, anscheinend hat Donald Trump auch zum ersten Mal Russland einen Aggressor genannt.
Portnikov: Ja, manchmal kommt die Ernüchterung auch bei Menschen, die gute Beziehungen zu Putin pflegen und stur sind, aber gezwungen sind, die Realität anzuerkennen.
Korrespondent: Ich stimme Ihnen völlig zu, diese UNO-Abstimmungen haben keinerlei reale Bedeutung. Zumal die Generalversammlung nur empfehlenden Charakter hat. Lassen Sie uns über die Versuche sprechen, den Krieg in der Ukraine zu beenden. Donald Trump will Sanktionen nur gemeinsam mit Europa einführen. Ich finde, das ist logisch: wenn Trump Zölle gegen Indien und China erhebt und den Amerikanern damit faktisch die Möglichkeit nimmt, billige chinesische und indische Waren zu kaufen, dann müssten die Europäer dasselbe tun. Sonst wäre es wie ein Gefängnis ohne eine Wand. Und er sagt: „Hört auf, russisches Öl und Gas zu kaufen, dann unternehmen wir etwas.“ Wie würden Sie das kommentieren?
Portnikov: Ich stimme Ihnen völlig zu, das ist logisch. Andererseits, verstehen Sie: Die Amerikaner kaufen keine indischen oder chinesischen Erdölprodukte. Sie produzieren sie selbst. Also hat das keine besondere Wirkung. Europa aber hat ein Problem – ein Teufelskreis. Wenn sie auf indische und chinesische Energieprodukte verzichten, verteuert das das Leben und stärkt jene Kräfte bei den Wahlen, die ein Abkommen mit Russland fordern. Wenn sie es nicht tun, gibt das Trump die Möglichkeit, auf Druck gegenüber Indien und China zu verzichten. Aber ich halte die ganze Diskussion für sinnlos. Wissen Sie warum?
Korrespondent: Warum?
Portnikov: Weil Indien und China auch dann nicht aufhören würden, russisches Öl zu kaufen. Mehr noch: Für sie wäre es eine Frage des Prinzips, es zu kaufen – um zu zeigen, dass weder die USA noch Europa Druck auf sie ausüben können. Das ist eine Frage des Prestiges – für Narendra Modi, der ständig von Widerstand gegen Kolonialismus und Druck spricht, und noch mehr für Xi Jinping, für den Russlands Erfolg im Krieg gegen die Ukraine ein Sieg über Amerika ist – nicht über die Ukraine. Deshalb würden solche Sanktionen nichts bewirken.
Darum will Trump sie auch gar nicht einführen. Er sucht nur nach Schuldigen, auf die er die Verantwortung für ihr Ausbleiben abwälzen kann. Ich habe schon oft gesagt: Trump hat keinen Zauberstab in der Tasche, mit dem er Putin zwingen könnte, den Krieg zu beenden. Auf Modi oder Xi Jinping kann er auch nicht einwirken. Würden die Sanktionen eingeführt, würde das nur zeigen, dass sie nichts bewirken. Werden sie nicht eingeführt, bleibt die Illusion, dass sie etwas geändert hätten.
Die USA haben bereits 50 % Zoll gegen Indien verhängt, die EU Sanktionen gegen Indiens größte Raffinerie – noch bevor die USA ihre Zölle eingeführt haben. Und, was hat das verändert? Brasilien unterliegt auch amerikanischen Zöllen – nicht wegen Russland, sondern wegen Bolsonaro. Hat Brasilien aufgehört, russisches Öl zu kaufen? Nein. Wird Trump Sanktionen gegen die Türkei einführen? Auch wenn die EU gegen Russland Sanktionen verhängt, kauft die Türkei weiter russisches Öl über den „Turkish Stream“. Und außerdem: In Europa kaufen Ungarn und die Slowakei direkt russisches Öl. Das sind nicht einmal Sekundärsanktionen.
Wir haben sogar Trumps Autogramm gesehen – veröffentlicht von Viktor Orbán. Als die Ukrainer die „Druschba“-Pipeline trafen und so für ein paar Tage die Versorgung Ungarns und der Slowakei mit russischem Öl stoppten, schrieb Trump auf Orbáns Brief, dass er sehr verärgert sei und bat, das auch der Slowakei mitzuteilen. Orwell’scher Bauernhof: Die einen müssen Sanktionen einführen, die anderen dürfen weiter russisches Öl kaufen.
Korrespondent: Das heißt, Trump wäscht seine Hände in Unschuld und steigt im Grunde aus dem Prozess aus?
Portnikov: Sehen Sie: Trump sucht seit acht Monaten nach Schuldigen, weil er es nicht schafft, den Krieg zu beenden. Politisch führt er seit acht Monaten keine neuen Sanktionen gegen Russland ein. Erst jetzt gibt es die ersten neuen. Politisch liefert er auch keine wirksame Militärhilfe an die Ukraine. Dabei liegt genau darin der Schlüssel zum Waffenstillstand. Alles andere, alle Sanktionsgespräche – reine Demagogie. Aber er braucht immer einen Schuldigen. Anfangs suchte er ihn in der Ukraine – ohne Erfolg. Nach dem Skandal im Oval Office änderte Zelensky seine Position. Nun sucht Trump in Europa – und das klappt bisher. Mal sehen, was die Europäer tun. Sie haben das 19. Sanktionspaket verschoben, um es an Trumps Forderungen anzupassen. Wenn sie ein Paket verabschieden, das seinen Wünschen entspricht, werden Sie sehen: Er wird versuchen, sich auch davon loszusagen.
Korrespondent: Ich muss Sie nach dem Interview von Alla Pugatschowa fragen. Sie haben auf Ihrem Kanal gesagt, dass Alla Pugatschowa eine russische Sängerin ist. Obwohl sie eigentlich eine Sängerin aus der Sowjetzeit ist, nannten Sie sie russisch. Aber diejenigen, wie zum Beispiel Ani Lorak, die aus der Ukraine nach Russland gingen, um dort Karriere zu machen – die wurden ja auch sowjetische Sängerinnen. Und überhaupt ist das, was in Russland heute passiert, eher sowjetische Estrade als russische. Na ja, Überbleibsel der sowjetischen Estrade. Das klingt etwas paradox. Können Sie Ihre Position erklären?
Portnikov: Das ist keine „Position“, sondern – wenn Sie wollen – ein kunstwissenschaftlicher Blick. Alla Pugatschowa war von Beginn ihrer Karriere an tatsächlich eine russische Sängerin, so wie wir das verstehen. Estradenmusik zwar, aber russisch. Selbst in der sowjetischen Estrade. Erinnern Sie sich doch, wie sehr sie sich auf der Bühne unterschied – durch ihr Verhalten, ihr Repertoire, alles Mögliche.
Korrespondent: Ja, sie hat nie opportunistische Lieder gesungen.
Portnikov: Genau. Sie sang nie diese pseudoparteilichen Lieder, stand nicht stramm wie Kobson oder Leschtschenko. Das waren typische sowjetische Sänger. Ob sie nun gut oder schlecht waren, lassen wir dahingestellt. Aber Pugatschowa war ein Phänomen: das Auftreten einer russischen Sängerin auf der sowjetischen Estrade. Dass übrigens Klawdija Schulschenko ihr Idol war, ist bezeichnend. Schulschenko war ebenfalls eine russische Sängerin – während alle anderen sowjetisch waren. Auch sie war am Anfang unbeliebt, weil sie anders war. Aber später, wenn die Jahre vergehen, wird man Primadonna, Volkskünstlerin, und man muss sich mit ihr abfinden.
Denken Sie daran: Pugatschowa wurde die letzte Volkskünstlerin der Sowjetunion. Der Sowjetstaat wollte ihr diesen Titel bis zuletzt nicht verleihen. Erst auf den letzten Atemzügen – fast durch den letzten Erlass Gorbatschows. Auch das sagt viel. Denn Menschen, die heute in Russland leben, sind Produkte der sowjetischen Zivilisation, der sowjetischen Ordnung. Und doch sehnen sie sich nach etwas Lebendigem. Alles Sowjetische ist tot. Es gibt lebendiges und totes Wasser. Darum auch diese vielen Aufrufe, dieses nostalgische Erinnern an etwas, das in der Jugend nicht so glattpoliert war – genau das ist es.
Der bolschewistische Staat hat alles Ukrainische, Georgische, Jüdische usw. zerstört – aber auch das Russische. Weil er alles gleichschalten wollte. Und Putins Regime ist nichts anderes als die Fortsetzung dieses Regimes.
Ich habe einmal gesagt: In den 1990er Jahren war es interessant. Hier in Kyiv und weiter westlich, in Lwiw, war schon Ukraine. Aber wenn man nach Osten fuhr – Charkiw, Dnipro, Odessa, Donezk – war man wieder in der Sowjetunion. Der Prozess der Befreiung vom sowjetischen Erbe ging dort langsamer. Überquerte man dann die Grenze, war man wieder in einem anderen Land – nicht mehr in der Sowjetunion, sondern in Russland, etwa in Jaroslawl oder Twer. Das war Russland, das habe ich gesehen.
Später wurde es umgekehrt: Charkiw, Donezk, Odessa wurden ukrainische Städte, während Russland begann, sich wieder zu sowjetisieren. Städte, die eigentlich russisch waren, verwandelten sich erneut in den „Sowok“ – dank Putin und seiner Clique. So eine erstaunliche zivilisatorische Metamorphose erleben wir.
Korrespondent: Was folgt aus dieser Überlegung, dass Pugatschowa eine russische Sängerin ist? Bedeutet das, dass das, was sie heute sagt, eine Art Ausdruck des heutigen Weltbildes ist?
Portnikov: Als ich das sagte, wollte ich meinen ukrainischen Lesern erklären: Pugatschowa gibt dieses Interview gar nicht für uns oder für Sie. Auch wenn sie israelische Staatsbürgerin ist. Ihre Zielgruppe ist die russische Öffentlichkeit. Sie spricht mit dem russischen Volk. Vielleicht ohne große Sympathie, wie man in dem Interview merkt, aber dennoch – ihre gesamte Karriere hindurch hat sie mit den Russen gesprochen. Und zwar lange, ohne mit der Macht, die über diesem Volk stand, zu brechen. Für sie sind wir – Ukrainer, Israelis – Ausländer. Nicht ihr Publikum. Und das ist völlig normal.
Korrespondent: Übrigens: Ihr letztes Lied ist aus der Perspektive einer Mutter geschrieben, die ihren Sohn in den Krieg verabschiedet – einer russischen Mutter.
Portnikov: Ja, einer russischen Mutter, die ihren Sohn in die sogenannte „militärische Spezialoperation“ schickt und leidet. Und was dann? Hat Marlene Dietrich nicht „Lili Marleen“ gesungen? Dietrich war zutiefst oppositionell, sie hasste das Nazi-Regime, sie ging in ihrem Hass viel weiter als Pugatschowa. Aber sie sang dennoch solche Lieder – weil sie aus der Seele sprechen.
Korrespondent: Aber das, was Pugatschowa jetzt ihrem Volk, ihrem Publikum sagt – sind das richtige Botschaften? Immerhin haben ihr 12–15 Millionen Menschen zugehört. Das heißt, ungefähr 10 % der Russen.
Portnikov: Entschuldigen Sie, aber das Video von Nawalny über Putins Palast in Gelendschik haben 46 Millionen gesehen. Und?
Korrespondent: Nein, ich glaube, noch mehr.
Portnikov: Viele Russen verstehen sehr wohl, was mit ihnen geschieht. Und was nützt es? Auch viele Menschen, die unter Stalin lebten, verstanden vieles. Doch sie sprachen erst darüber, als es Nikita Sergejewitsch Chruschtschow im 20. Parteitag-Bericht erlaubte – nicht als Stalin starb, nicht als sie selbst beschlossen, sondern erst, als es erlaubt war. Ich versichere Ihnen: So wird es auch diesmal sein. Wenn Putin verschwindet und das Regime fällt, werden die meisten sagen: „Ja, Herrgott, wir konnten nichts tun, wir hatten Angst um unsere Kinder. Ja, wir verstanden natürlich, Alla Borisowna sagte es – wir dachten genau wie sie. Und über diesen widerlichen Palast in Gelendschik erzählte uns Nawalny, wir waren stolz auf ihn. Aber was sollten wir tun? Wir sind kleine Leute.“
Korrespondent: Das unterscheidet übrigens Russen von Ukrainern. In der Ukraine hält sich niemand für einen „kleinen Menschen“. Aber mich verblüfft, dass die sogenannte russische Estrade, der sogenannte Showbusiness, fast nichts Neues hervorbringt. Sie kauen ständig den „Sowok“ wieder. Immer diese „Alten Lieder über das Wichtigste“ – ständig dieselben.
Portnikov: Übrigens ist auch das ein Produkt von Alla Pugatschowa. Sie hat rechtzeitig verstanden, dass diese – sagen wir – alt gewordene Kuh nichts Neues mehr hervorbringen kann, weder ein Kalb noch Milch. Also muss man diese Kuh einfach jedes Mal anders anstreichen und über den Laufsteg führen, damit sie an jene Zeit erinnert, in der es noch Milch und Kälber gab.
Korrespondent: Ich vergleiche das wieder mit der ukrainischen Estrade – dort tauchen ständig neue Bands auf, man kommt gar nicht hinterher, andauernd neue Songs, nichts hält sich ewig.
Portnikov: Weil wir hier die Ukraine sind – und sie dort den „Sowok“. Und dieser „Sowok“ kann aus einem einfachen Grund nichts Neues hervorbringen: Er ist hermetisch. Wie ein Lukendeckel – sie haben ihn dicht verschraubt. Also bleibt ihnen nur, das zu nehmen, was sie früher hatten. Sie können das Alte nachsingen – so wie damals, als sie auch unter einem hermetisch verschlossenen Lukendeckel saßen. Wir hingegen sind ein offenes Land – übrigens wie Israel – ein Land, das allen offensteht. Deshalb entwickelt sich die israelische Estrade, obwohl das Land klein ist, recht intensiv.
Wissen Sie, als ich das erste Mal in Israel war – ich glaube 1996 –, gab es noch CDs. Ich habe einen Koffer voller CDs mitgenommen. Denn, wie Sie verstehen, hatte ich das alles in der Sowjetzeit und postsowjetisch nicht gehört. Ich wollte die gesamte Estrade durchhören, sagen wir, von den 50ern/60ern bis in die 90er Jahre. Im Laden bot man mir an, das zu hören, was mir gefiel – und mich interessierte so viel, dass ein ganzer Koffer zusammenkam. Das zeigt einfach, dass die Kunst sich über all diese Jahrzehnte entwickelte. Sie war sehr offen: israelische Sänger coverten westliche Hits, versuchten sich daran zu orientieren. Umgekehrt übernahm die westliche Estrade viel Israelisches – denken Sie an Ofra Haza oder Dana International. Und wenn Sie etwa Ja’afa Yarkoni oder andere hören, finden Sie dort Motive der europäischen Estrade der 30er und 40er Jahre. Das sind kommunizierende Röhren.
Korrespondent: „Jeruschalajim schel sahaw“ („Jerusalem aus Gold“) von Naomi Shemer – wie sie später zugab, ist das eine gestohlene baskische Melodie.
Letzte Frage für heute: Unser Premierminister hat vorgeschlagen, Israel in eine „Super-Sparta“ zu verwandeln. Er sagte, wir müssten zugleich Athen und Sparta sein, aber eben eine „Super-Sparta“. Wie nehmen Sie solche Aussagen unseres Premierministers wahr?
Portnikov: Die Stärke Israels bestand über all die Jahrzehnte in seinen Verbündeten, mit denen es auch eine effektive militärisch-technische Zusammenarbeit aufbauen konnte. Wenn Sie die Memoiren irgendeines israelischen Politikers aus der Gründungszeit lesen, finden Sie dort die Beziehungen zu Frankreich, zu Deutschland, und wie diese Beziehungen auf zwischenstaatlicher wie persönlicher Ebene geknüpft wurden. Jeder, der Außenminister oder Premier war, hat sich darum bemüht. Denn erinnern Sie sich: Bevor die USA ins Spiel kamen, gab es tschechoslowakische Waffen, französische, deutsche – sehr vieles. Gerade diese Fähigkeit, Allianzen zu schmieden, war das Markenzeichen der israelischen Außenpolitik. Später wurde das Bündnis mit den USA natürlich das stärkste.
Wenn wir nun von Athen und Sparta reden, stellt sich eine einfache Frage: Was wird, wenn der nächste US-Präsident zum Beispiel ein linker Demokrat ist? Wir sehen doch bereits die Positionen eines Mamdani in New York. Wer sagt Ihnen, dass der Trumpismus lange andauert? Er könnte ein Phänomen sein, das mit Trump endet. Und die Republikaner könnten viele Jahre nicht an die Macht zurückkehren – zumal, wenn Trump die amerikanische Wirtschaft ruiniert, wofür es alle Voraussetzungen gibt. Die Amerikaner stimmen traditionell mit dem Geldbeutel ab – dann wählen sie womöglich einen Politiker, der mit „Athen und Sparta“ nichts zu tun haben will. Was dann?
Darum würde ich – wenn der israelische Premier von Athen und Sparta spricht – darüber nachdenken, warum es in Israel keinen Premier gibt, der selbst in der heutigen Lage fähig ist, wirksame Allianzen zu bilden und über die Folgen seiner außenpolitischen Schritte nachzudenken.
Korrespondent: Unsere einzige Erklärung: Es liegt alles an den Geiseln. Dieser Krieg hätte vor zwei Jahren enden müssen, als Israel nach dem 7. Oktober noch volle Legitimität hatte – da hätte er enden müssen. Wir erklären es uns zumindest so. Ich meine, Israel sollte sich jetzt – mindestens für dreieinhalb Jahre Trump – einfach in einen wirtschaftlichen Anhängsel der USA verwandeln, falls Europa irgendwelche Sanktionen verhängt. Was denken Sie?
Portnikov: Soll sich verwandeln – oder könnte sich verwandeln – in ein wirtschaftliches Anhängsel?
Korrespondent: Soll. Es gibt keinen anderen Ausweg.
Portnikov: Und wenn sich herausstellt, dass die USA in 3,5 Jahren ein solches Anhängsel gar nicht wollen – was dann?
Korrespondent: Dann bleibt keine andere Option, als zu dreihundert Spartanern zu werden. Ja, 300 Spartaner.
Portnikov: Die USA sind eine Wahldemokratie. Antiisraelische Stimmungen nehmen weltweit zu, auch in den USA. Das ist objektive Realität. Deshalb ist es – ich wiederhole – in dieser Lage wichtig, kein Anhängsel zu sein, sondern Allianzen schmieden zu können. Die Stärke der israelischen Diplomatie und Politik bestand all die Jahrzehnte genau darin: in der Fähigkeit, die reale Entwicklung der Ereignisse anzuerkennen. Wenn wir aber diese Stärke zugunsten eines Mythos von Spartanern aufgeben – bitte, wir können in diesem Mythos leben; aber in der jüdischen Geschichte gibt es nicht weniger Mythen. Warum brauchen Sie spartanische Mythen? Wir haben wunderbare eigene Mythen, massenhaft. Aber wir müssen in der realen Welt leben.
