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Während der heutigen Gespräche mit seinem Lieblingsschützling, dem ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orbán, sagte der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, dass das Treffen mit Putin in Budapest gerade deshalb abgesagt worden sei, weil der russische Präsident nicht vorhabe, seinen Krieg gegen die Ukraine zu beenden. Für Donald Trump ist das, man könnte sagen, eine echte politische Entdeckung. Denn sowohl während seines Wahlkampfs als auch in den ersten Wochen seiner Amtszeit als Präsident der Vereinigten Staaten war Donald Trump gerade davon überzeugt, dass das Aufhören im Krieg ein wichtiges Anliegen des russischen Präsidenten sei und seine Hauptaufgabe darin bestehe, Putin so wunderbare Bedingungen anzubieten, unter denen der russische Führer diesen Krieg beenden könnte.

Trump behauptet weiterhin, dies sei Bidens Krieg, obwohl dieser Krieg nie Bidens Krieg war. Mehr noch: Der vorherige Präsident der Vereinigten Staaten versuchte gerade, sich mit Putin so zu einigen, dass der russische Präsident seinen Angriff auf die Ukraine gar nicht erst beginne. Und zwar fanden die Versuche, Wege der Verständigung zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation auf Präsidentenebene zu finden, sogar dann statt, als die amerikanischen Geheimdienste genaue Informationen über Russlands Absicht hatten, die gesamte Ukraine anzugreifen und die Regierung unseres Landes durch eine Marionettenverwaltung unter der Führung der Verräter Wiktor Janukowytsch und Wiktor Medwedtschuk zu ersetzen.

Trump redete sich jedoch weiter selbst und anderen ein, dass Biden mit seiner Weigerung, mit Putin zu sprechen, die Sache bis zu einem großen Krieg getrieben habe, dass Biden mit Putin auch nach dem tragischen Angriff Russlands auf die Ukraine hätte weiterreden müssen, dass gerade das Fehlen von Bedingungen, unter denen Putin den Krieg beenden sollte, zu seiner Verschleppung auf fast vier Jahre ununterbrochener Kampfhandlungen an der russisch-ukrainischen Front geführt habe. Wir erinnern uns, dass Trump Putin aus Sicht des amerikanischen Präsidenten prestigeträchtige Bedingungen für die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges vorgeschlagen hat. Dazu gehörten die Aufhebung der Sanktionen gegen Russland, die Rückgabe der in westlichen Banken eingefrorenen russischen Vermögenswerte und die Zustimmung dazu, dass Russland die Kontrolle über jene Gebiete behält, die es seit 2014 besetzt hat. Mehr noch: Der Präsident der Vereinigten Staaten war faktisch damit einverstanden, zusammen mit dem Präsidenten der Russischen Föderation an der Zerstörung der Weltordnung mitzuwirken, die nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden ist. Denn wir verstehen: Hätten die Vereinigten Staaten den russischen Status der Krim anerkannt, könnte man einen Punkt hinter die Nachkriegsgeschichte der Menschheit setzen und wir hätten uns im Eiltempo auf den Dritten Weltkrieg zubewegt. Obwohl vielleicht Trump selbst sowie sein inkompetentes Umfeld und allerlei professionelle Anpasser, die glauben, dass man für die Macht nicht einmal die Prinzipien – wobei ich gar nicht denke, dass Anpasser überhaupt Prinzipien haben – sondern den gesunden Menschenverstand verraten kann, das anders sehen mögen.

Zu Trumps Erstaunen jedoch ging Putin auf diese Bedingungen nicht ein – schlicht deshalb, weil es ihn überhaupt nicht interessiert, den Krieg auf irgendwelchen Territorien zu beenden, auf denen sich seine Banditenarmee befindet und die er (diese Territorien) bereits in marginale Regionen verwandelt hat, die ihm weder wirtschaftlichen noch politischen Nutzen bringen werden. Der russische Präsident braucht die ganze Ukraine. Und nur unter der Bedingung der vollständigen Übertragung der Kontrolle über alle ukrainischen Territorien auf ihn ist er bereit, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Mir scheint, dass dies eine offensichtliche Wahrheit ist, die jeder begreifen muss, der es mit dem russisch-ukrainischen Krieg zu tun hat. Das ist kein Krieg um Pokrowsk, Slowjansk, Kramatorsk – das ist ein Krieg um Uschhorod, Lwiw, Kowyl, andere Grenzstädte. Genau dort soll die russische Armee stehen. Genau dort sollen die russischen Trikoloren wehen. Genau dort sollen russische Raketen auf Europa gerichtet sein. Das ist es, was in Putins Vorstellung das wahre Finale des Krieges ist – eines, das des russischen Soldaten würdig ist, des russischen Präsidenten würdig, des russischen Volkes würdig.

Und eben das war der Präsident der Vereinigten Staaten nicht imstande zu verstehen, als er dem russischen Präsidenten aus Putins Sicht demütigende Bedingungen für die Beendigung des Krieges anbot. „Nimm dir Donezk mit Luhansk und beruhige dich.“ Putin verstand allerdings sehr gut, dass Trump nicht vorhatte, ihn zu demütigen. Er stimmte den Vorschlägen nicht zu, die vom völligen Unverständnis des Präsidenten der Vereinigten Staaten für die Welt zeugten, in der er sich nach seiner Rückkehr ins Oval Office wiederfand. Zugleich jedoch machte Putin bei jedem Telefongespräch mit Trump mit der Meisterschaft eines Tscheka-Verhörers, der weiß, mit was für einem Kunden er es diesmal zu tun hat, und mit der Gewandtheit eines Hütchenspielers, der einem misstrauischen Passanten neue Spielmöglichkeiten zu verkaufen vermag, Trump Komplimente, erzählte, welch wichtige Dinge der amerikanische Präsident-Friedensstifter tue, und wie gerührt Putin von den Briefen seiner Frau sei – kurz, er tat alles, um den Präsidenten der Vereinigten Staaten zumindest von neuen Sanktionen gegen die Russische Föderation und von neuer Militärhilfe für die Ukraine abzuhalten. Dass es Putin gelang, Trump zehn Monate lang von neuen Sanktionen abzuhalten, kann man als glänzenden diplomatischen Sieg des russischen Präsidenten über den amerikanischen ansehen. Doch das konnte am Ende auch nicht ewig so weitergehen. Dass die Vereinigten Staaten der Ukraine bis heute mit Waffen mithilfe europäischen Geldes zu helfen gedenken und nicht mit eigener Beteiligung, ist eine Fortsetzung von Putins glänzenden diplomatischen Siegen über Trump. Ja, er nutzt, kann man sagen, Trumps Geiz und seine absolut hundertprozentige Inkompetenz in der Politik aus. Aber deswegen hört Putins Sieg nicht auf, ein Sieg zu sein.

Gleichzeitig aber können wir nicht übersehen, dass Trump beginnt, der Wahrheit ins Auge zu blicken. Zehn Monate sind vergangen, und er erkennt, dass Putin den Krieg nicht deshalb nicht beendet, weil man ihm irgendwelche falschen Bedingungen angeboten hat, sondern weil der russische Präsident einfach nicht aufhören will. Und damit – wenn Trump als Friedensstifter erscheinen will, und das ist für ihn dringend nötig, denn das Bild des Friedensstifters ist erstens mit der Selbsteinschätzung des amerikanischen Präsidenten verbunden, der weiter von einem Friedensnobelpreis träumt, und zweitens mit dem Wunsch, die Nachwahlen zum amerikanischen Kongress zu gewinnen. Dabei verstehen wir, dass sich die Lage der Vereinigten Staaten mit jedem Tag des Tauziehens zwischen Demokraten und Republikanern, mit jedem Tag des Shutdowns, mit jedem Tag der absolut inkompetenten Zölle dieser Administration wirtschaftlichen Problemen nähert. Somit wird Trump seine Reputation zumindest mit einem außenpolitischen Sieg untermauern müssen.

Wir haben immer gesagt, dass es einen Endtermin gibt, bis zu dem Trump wenigstens das Feuer an der russisch-ukrainischen Front beenden möchte – das ist der November 2026, die Nachwahlen zum Kongress. Gelingt es den Demokraten, die Kontrolle über beide Kongresskammern zu übernehmen, dann ist das erste, was sie tun werden: ein Amtsenthebungsverfahren gegen Donald Trump vorbereiten, in der Hoffnung, ihn nach seiner Entlassung aus dem Präsidentenamt ins Gefängnis zu schicken. In Amerika tobt jetzt ein Kampf auf Leben und Tod. Man versteht dort sehr wohl, dass er, wenn er die Kontrolle über den Kongress verliert und danach der demokratische Kandidat die Präsidentschaftswahl gewinnt, seine Tage nicht in Mar-a-Lago, sondern in einer schmutzigen Gefängniszelle beenden wird. Und das ist keine Übertreibung. Das ist das, was wir im Falle seiner Niederlage sehen werden. Daher muss Trump gewinnen – oder eine Diktatur errichten, die der amerikanischen Demokratie ein für alle Mal ein Ende setzt. Aber gewinnen ist einfacher, als eine Diktatur zu errichten.

Es gibt noch einen Termin, den Januar 2026. Was ist das für ein Datum, werden Sie fragen? Das ist die Zeit, in der die sogenannte Shortlist der Kandidaten für den Nobelpreis in allen Disziplinen erstellt wird, auch die Shortlist der Kandidaten für den Friedensnobelpreis. Wenn man nicht auf diese Shortlist kommt, kann man den Nobelpreis im Oktober 2026 nicht erhalten. Deshalb hat es mich so gewundert, als es die Rede davon war, dass Trump im Oktober 2025 den Nobelpreis bekommen könne. Warum um Himmels willen? Um den Friedensnobelpreis im Oktober 2025 zu erhalten, hätte Donald Trump im Januar 2025 – also im Monat seiner Amtseinführung als Präsident der Vereinigten Staaten – auf die Shortlist der Aspiranten für den Nobelpreis kommen müssen. Können Sie sich das vorstellen? Sie fragen vielleicht, warum Donald Trump überhaupt hoffte, dort zu landen, wenn er genau wusste, dass er im Januar 2025 keinerlei Chancen hatte, auf eine solche Liste zu kommen? Er hatte ja überhaupt noch nichts geschafft. Nicht einmal diese seine „acht Kriege“, mit denen er bei jeder Gelegenheit prahlt, hatte er beenden können, einfach weil er noch nicht Präsident der Vereinigten Staaten war. Ich kann Ihnen diese Frage beantworten. Barack Obama kam seinerzeit im Januar – dem Monat seiner Amtseinführung in die erste Amtszeit als US-Präsident – irgendwie auf diese Shortlist und erhielt im Oktober den Preis. Und Trump hat in dem, ich würde sagen, kognitiven Zustand, in dem er sich befindet, nur eine Frage: „Wenn Obama den Preis bekommen hat, als er faktisch noch gar nicht Präsident war, warum kann ich ihn dann nicht bekommen?“ Die Antwort ist einfach. Erstens ist Trump nicht Obama, er hat keinerlei Popularität in den akademischen Kreisen Norwegens, die den Laureaten des Nobelpreises bestimmen, und die meisten Mitglieder des Nobelkomitees stehen dem amtierenden amerikanischen Präsidenten mit unverhohlener Abneigung gegenüber. Zweitens hat das Nobelkomitee im Unterschied zu Obama, der damals seine Tätigkeit als Präsident der Vereinigten Staaten erst begann, bei Trump, dem für eine zweite Amtszeit gewählten Präsidenten, ein klares Verständnis seiner Friedensbemühungen und Möglichkeiten aus seiner vorigen Zeit im Weißen Haus. Und wenn man ihm bereits nicht den Preis für sein offensichtliches Verdienst in Form der Abraham-Abkommen und der Normalisierung der Beziehungen Israels mit einer Reihe arabischer Länder – wichtigen arabischen Ländern wie den Vereinigten Arabischen Emiraten, wie Marokko – verliehen hat, dann hätte natürlich niemand Trump auf die Shortlist der Nobelpreiskandidaten gesetzt, als er gerade seine zweite Amtszeit antrat. Aber gut, das ist so ein Punkt, der erklären kann, warum Trump es eilig hatte, warum er dieses Treffen in Budapest so nötig hatte und warum er hoffte, dass Putin schließlich verstehen würde, warum er da eilt.

Warum bleiben wir überhaupt bei diesen Worten Donald Trumps stehen, dass er begriffen habe, Putin wolle den Krieg nicht beenden? Weil nun der Ansatz zum Krieg seitens des amerikanischen Präsidenten ein anderer sein wird als bisher. Und das sahen wir übrigens an den ersten Sanktionen Trumps, die nach zehn Monaten schändlichen Zauderns gegen die Russische Föderation verhängt wurden. Es sind Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil. Das sind ernsthafte Sanktionen. Dass heute im Weißen Haus Viktor Orbán aufgetaucht ist, um Trump zu überreden, dem amerikanischen Präsidenten in bester Tradition des ungarischen Ministerpräsidenten ganz verlogen zu erklären, dass Ungarn Öl auf keine andere Weise beziehen könne – das ist eine Lüge. Es kann, vielleicht nicht über die Druschba-Pipeline, aber über die Adria-Pipeline. Doch warum, werden Sie fragen, interessierten Orbán Sanktionen gegen andere russische Unternehmen wie Surgutneftegas und Gazpromneft nicht, während ihn die Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil so sehr interessierten, dass er begann, Trump zu bitten, die Beschränkungen für Ungarn aufzuheben? Ich kann Ihnen sagen, warum. Weil jene die letzten Sanktionen Bidens waren und dies die ersten Sanktionen Trumps sind. Und Orbán, als erfahrener, starker Politiker, versteht sehr gut, dass es Trump völlig gleichgültig war, wie die Sanktionen Bidens umgesetzt werden. Und er konnte Sanktionen Bidens insgesamt als Problem für seine eigenen Absprachen mit Putin betrachten und es vorziehen, wenn Russland sie umgeht. So tobt Putin nicht gegen ihn und ist bereit, seine prestigeträchtigen Friedensbedingungen anzunehmen. Was jedoch die eigenen Sanktionen betrifft, kann Trump natürlich darauf achten, wie sie umgesetzt werden. Und wenn Ungarn die Sanktionen Trumps demonstrativ – selbst mithilfe verdeckter Mechanismen – umgehen wird, könnte das Orbán die Gunst des amerikanischen Präsidenten kosten. Und die Gunst des amerikanischen Präsidenten braucht der ungarische Ministerpräsident, der alle Chancen hat, bei den Parlamentswahlen 2026 die Macht zu verlieren. Und ich sage Ihnen klipp und klar: Wenn Orbán die Macht in Ungarn verliert, erwartet ihn dasselbe Schicksal, das Trump erwartet, wenn er die Macht in Amerika verliert: Antikorruptionsprozesse, Gefängnis. Orbán wird seine Tage nicht als Oppositionsführer beschließen – ich meine politische Tage –, er wird sie in einer Gefängniszelle beenden. Dorthin will Orbán nicht. Orbán will Ungarn so lange regieren, bis er sicher ist, dass ihm nichts Schlimmes passiert. Und genau deshalb ist er zu Trump gekommen, damit der Präsident der Vereinigten Staaten offiziell diese Sanktionen aufhebt, die für die wirtschaftliche Lage in Ungarn durchaus schwerwiegend sein könnten. Vor allem deshalb, weil die Umstellung auf die kroatische Pipeline die Umstellung auf teureres Öl als das russische bedeutet – mit entsprechenden wirtschaftlichen Folgen vor den Wahlen. Orbán könnte den bescheidenen Wunsch haben, dass Trump ihm eine Übergangszeit einräumt, damit er nach den Parlamentswahlen ruhig auf russisches Öl verzichten und den Ungarn, die für ihn stimmen, die lange Nase drehen kann. Ich weiß nicht, was Trump entscheiden wird, aber ich erzähle von diesem Besuch Orbáns ausschließlich unter dem Gesichtspunkt, dass die Furcht vor diesen Sanktionen weitaus größer ist als vor den vorherigen.

Obwohl auch diese Sanktionen Bidens als recht ernst für die Zukunft der russischen Wirtschaft galten. Doch wie Sie sehen, hat Russland alle Möglichkeiten und Ressourcen gefunden – sowohl mithilfe einer Schattenflotte als auch mit Hilfe von Zwischenfirmen –, Öl so weiter zu liefern, wie es nötig war. Bereits nach einem Monat oder zwei waren all diese Probleme gelöst. Die Sanktionen Bidens haben sich weder ernsthaft auf den russischen Haushalt noch auf Putins Wunsch ausgewirkt, den Krieg bis zur vollständigen Liquidierung der Ukraine und der Ukrainer fortzusetzen. Mit diesen Sanktionen könnte es anders sein. Trump sagt weiterhin, er hoffe, dass Putin den Wunsch haben werde, anzuhalten, doch dem amerikanischen Präsidenten ist bereits klar, dass dieser Wunsch nur infolge von Druck entstehen kann. Druck nicht auf die Ukraine, Druck auf Russland. Und in dieser Situation scheint mir völlig offensichtlich, dass der Präsident der Vereinigten Staaten seinen Sanktionsdruck auf Moskau, auf den Präsidenten der Russischen Föderation, fortsetzen wird. Erstens werden eben diese Sanktionen im November verhängt, wenn Putin keine neuen Ideen anbietet. Zweitens habe ich keinen Zweifel daran, dass neue Sanktionen folgen werden, wenn es keinerlei Fortschritt gibt. Drittens wird Trump tatsächlich versuchen, Putin bis Januar zu einem Waffenstillstand zu zwingen – um auf die Shortlist zu kommen. Und wenn das bis Januar nicht geschieht, könnte der Druck nach Januar noch stärker werden, weil es dann nicht mehr um ein Spielzeug, sondern um Machterhalt, das heißt um Freiheit, geht. Verstehen Sie den Unterschied zwischen einem Spielzeug und der Freiheit? Und das könnte für den Präsidenten der Vereinigten Staaten eine ziemlich ernsthafte Motivation sein.

Allerdings sage ich gleich, dass ich grundsätzlich nicht weiß, inwieweit der Präsident der Vereinigten Staaten überhaupt über ein wirtschaftliches Instrument verfügt, das den Präsidenten der Russischen Föderation zwingen könnte, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Und möglicherweise ist sich Trump dessen bewusst. Und möglicherweise stellt er sich ebenfalls die Frage: „Was wird sein, wenn der ganze Welt klar wird, dass keine amerikanischen Sanktionen den politischen Willen des russischen Präsidenten und die russische Wirtschaft beeinflussen können? Dass bereits alle Sanktionen, die die Vereinigten Staaten verhängen konnten, verhängt sind, und Putin Trump und die Vereinigten Staaten ignoriert, weil er weiterhin wirtschaftliche Unterstützung von der Volksrepublik China erhält und die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit den Ländern des globalen Südens fortsetzt?“ Wenn das so weitergeht… Ich sage es noch einmal, denn ich gestehe zu, dass auch chinesische und indische Unternehmen – ungeachtet des Wunsches ihrer eigenen Regierungen, die Zusammenarbeit mit Russland fortzusetzen – einfach Angst haben werden, auf die Sanktionsliste zu geraten. Und damit könnte die wirtschaftliche Zusammenarbeit Chinas und Indiens mit Russland nicht deshalb enden, weil es der politische Wille des Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping (ich denke, nicht), und des indischen Premierministers Narendra Modi (ich denke, ebenfalls nicht), wäre, sondern weil die Gesetze des Marktes zu wirken beginnen. Ich habe wiederholt gesagt, dass der jetzige politische Moment überhaupt damit zusammenhängt, dass Marktdiktaturen gegen Marktdemokratien kämpfen.

Und auf der einen Seite haben Marktdemokratien ziemlich ernsthafte Instrumente, auf Marktdiktaturen einzuwirken – einfach, weil diese ganze Wirtschaft integriert ist und an den Dollar gebunden. Auf der anderen Seite sehe ich keinerlei Chance, den Konflikt zwischen Marktdemokratien und Marktdiktaturen zu lösen, zumal für Marktdiktaturen die Demokratie als solche eine Gefahr ist, und die gegenseitige Abhängigkeit viel größer ist als zwischen Marktdemokratien und Plan-Diktaturen. Ich sehe also keine andere Möglichkeit, diese Widersprüche zu lösen, außer durch Krieg. Es gibt hier nichts zu verhandeln. Das bloße Dasein von Marktdiktaturen hängt damit zusammen, dass sie von Marktdemokratien bedroht sind, die eine Alternative schaffen: Es kann einen Markt geben, und zugleich können die Menschen über ihren Willen und ihr Schicksal selbst verfügen. Deshalb brauchen Marktdiktaturen, dass Marktdemokratien entweder selbst zu autoritären Regimen werden – alle Voraussetzungen dafür gibt es derzeit in der Welt, wie Sie sehen – oder dass sie diese Marktdemokratien auf dem Schlachtfeldern besiegen und ihnen ein diktatorisches Regime aufzwingen. Daher war es im Grunde, als das autoritäre Russland die demokratische Ukraine überfiel, um deren Regierung durch eine Marionettenregierung zu ersetzen – also autoritär, also Moskau unterstellt, also nicht mit Wahlen und dem Willen des ukrainischen Volkes verbunden –, nur die erste Schwalbe jener todbringenden Rotte, die bald versuchen wird, die Demokratie als solche überall zu vernichten, wo man sie vernichten kann. Und dort, wo man sie nicht mit militärischen Mitteln vernichten kann, eben politisch – mithilfe unfähiger populistischer Politiker, die der unbeholfenen Bevölkerung so gefallen. 

Warum ist die Bevölkerung unbeholfen? Weil sie auf TikTok sitzt. Weil sie mit ihren schwachen Gehirnen mit dem Informationsschwall, der aus allen sozialen Netzwerken, die von dümmlichen Milliardären kontrolliert werden, auf sie niedergeht, nicht fertig wird. Nun, manchmal von dümmlichen Milliardären, manchmal von der Kommunistischen Partei Chinas. Wen ich nicht „dümmlich“ nennen würde, das ist die Kommunistische Partei Chinas. Diese Leute wissen ganz genau, was sie kontrollieren, welche Algorithmen sie aushecken. Und die Milliardäre sind dümmlich, weil sie mit solchen Algorithmen sich selbst den Strick drehen, an dem man sie alle bald aufhängen wird – wie es ihnen Genosse Lenin versprochen hat. Aber das ist eine alte Geschichte, die sich wiederholen wird. Und wir alle werden Zeugen sein, wie sie angenommen wurden diesem Strick zappeln werden.

Und dennoch gibt es Hoffnung. Hoffnung darauf, dass Trump jetzt anders auf Putins Absichten blickt. Dass er bereits verstanden hat, dass Putin nicht aufhört, weil er weiter Krieg führen will, und nicht, weil Biden ihm keine guten Bedingungen angeboten habe; dass all das nun artikuliert wird und sich folglich im Kopf Trumps gewisse ernsthafte Veränderungen hinsichtlich des Verständnisses dessen vollziehen, was künftig zu erwarten ist. Und es ist klar, dass kein Viktor Orbán, der mit Ideen zu ihm gekommen ist, wie das alles aussehen werde, seine wirklichen Pläne und Absichten ändern kann – aus dem einfachen Grund, dass Orbán nichts anzubieten hat in Bezug auf die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges. Er will einfach, dass Trump zu ihm nach Budapest kommt. Und er versteht, dass Trump kaum „einfach so“ nach Budapest fahren wird, wenn es keinen Anlass gibt. Zumal Orbán, kann man sagen, als er Trump offenbar ein Treffen in Budapest vorschlug, für sich selbst eine echte Falle stellte. Verstehen Sie? Nun, wenn Trump jetzt ohne Putin nach Budapest fährt, um Orbán im Wahlkampf zu unterstützen, und er ist dort allein. Dann erinnert er alle noch einmal daran, dass er im Grunde hier Putin hätte treffen sollen, Putin aber nicht gekommen ist. Und so wandelt Trump allein durch Budapest und sucht unter jedem Baum nach Putin – und Putin ist nicht da. Dann wird Trump in Budapest einfach wie ein gewöhnlicher hochrangiger Agitator Orbáns aussehen. Für einen Präsidenten der Vereinigten Staaten ist es unangemessen, für irgendeinen ungarischen Politiker Wahlkampf zu machen, selbst für einen so geliebten und für ihn so wichtigen wie Viktor Orbán. Und mir scheint, das ist ebenfalls eine völlig verständliche Sache, die man nicht erklären muss.

Im Grunde denke ich also, wenn Trump sagt, dass ein Treffen mit Putin noch stattfinden könne, dann meint er ausschließlich, dass Putin Zugeständnisse machen werde. Ich sehe keinerlei hoffnungsvolle Anzeichen dafür, dass Putin in nächster Zeit Zugeständnisse machen wird. Im Gegenteil, ich sehe alle Anzeichen dafür, dass Putin den Krieg so lange fortzusetzen gedenkt, wie seine Kräfte reichen. Folglich muss man dafür sorgen, dass er diese Kräfte nicht hat. Und übrigens – noch eine heutige Meldung, die ebenfalls ein wichtiges Thema unseres Gesprächs hätte sein können – die Vereinigten Staaten haben nichts gegen eine europäische Konfiskation russischer Vermögenswerte einzuwenden. Das zeigt ebenfalls, dass die Seiten bereit sind, immer weiter rote Linien zu überschreiten. Und dass die Vereinigten Staaten, die früher nicht einmal in Richtung Konfiskation russischer Vermögenswerte dachten, jetzt beginnen, darüber nachzudenken. Und das ist ein ziemlich wichtiger Punkt dessen, wie das alles aussieht.

Nun, das sind sozusagen die heutigen Nachrichten, die jetzt mit dem Geschehen um das Treffen von Trump und Putin und Trumps Sicht darauf zusammenhängen, was überhaupt aus seinen Kontakten mit Putin werden kann.

Wir beantworten die Fragen, die während dieser Sendung bereits gestellt wurden.

Frage. Ist Ihnen aufgefallen, dass der Westen – diejenigen, die uns unterstützen – dies aufgrund ihrer persönlichen Weltvorstellungen tun und nicht aufgrund des Völkerrechts? Und viele haben nicht einmal eine Ahnung, was das ist.

Portnikov. Nein, es ist mir nicht aufgefallen. Mir ist vielmehr aufgefallen, dass diejenigen, die uns unterstützen, Vorstellungen vom Völkerrecht haben. Ich glaube, dass diejenigen, die uns nicht unterstützen – oder die uns nur unterstützen, weil es keinen anderen Ausweg gibt – keinerlei Vorstellung vom Völkerrecht haben. Sagen wir, Donald Trump denkt tatsächlich überhaupt nichts über das Völkerrecht. Er will einfach den Krieg stoppen, damit die Menschen aufhören zu sterben. Übrigens hat er das wiederholt gesagt. Ich denke, das sind Dinge, die man Menschen glauben sollte, wenn sie so etwas sagen. Denn wenn Trump an das Völkerrecht dächte, würde er nicht irgendetwas über den Anschluss Kanadas als neuen US-Bundesstaat faseln, darüber, dass die Vereinigten Staaten ein Recht auf Grönland hätten. Ja, in letzter Zeit spricht er darüber überhaupt nicht, weil man ihm offenbar rechtzeitig erklärt hat, dass das alles zu nichts Gutem führen kann und dass er, wenn er Kanada und Grönland wirklich haben will, Krieg führen muss – und zwar in der NATO, mit NATO-Verbündeten. Aber er hat es schon gesagt, und genau das zeigt, dass das Völkerrecht für ihn keinerlei Bedeutung hat. Bedeutung hat, dass der starke Putin, der – wie er sagte – die Ukraine in vier Wochen hätte besiegen sollen, dies seit vier Jahren nicht schafft; also sei es an der Zeit, aufzuhören. Die westlichen Führer jedoch, die Vorstellungen von Völkerrecht und Gesetz haben, haben die ganze Zeit genau darüber gesprochen. Deshalb unterstützt die Welt übrigens weder die Annexion der Krim noch ihren russischen Status. Und Trump war bereit, das anzuerkennen. Deshalb unterstützt die Welt nicht die Annexion der Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja. Ich glaube vielmehr, dass die Sache gerade darin liegt, dass alle verstehen: Wenn ein Land Gebiete eines anderen annektiert und ihm das durchgeht, kann es eine ähnliche Reaktion in ganz Europa geben.

Frage. Derzeit gibt es nur wenige Anzeichen dafür, dass die Ukraine nach dem Einfrieren des Krieges ein liberal-demokratisches Land sein wird. Wie kann sich das auf die Beziehungen zum Westen auswirken, auf dessen Hilfe beim Wiederaufbau, wenn der Druck des Krieges wegfällt?

Portnikov. Erstens verstehe ich nicht, warum Sie glauben, es gebe wenige Anzeichen dafür, dass die Ukraine nach einem Einfrieren des Krieges liberal-demokratisch sein werde. Zurzeit gibt es keinerlei Anzeichen dafür, dass es in naher Zeit zu einem Einfrieren kommt. Vielleicht werden in den kommenden Jahren Bedingungen für ein Einfrieren des Krieges entstehen. Dazu bedarf es einer erheblichen Schwächung des Potenzials des russischen Staates und der russischen Armee. Hoffen wir, dass dies nicht in den 30er-, sondern in den 20er-Jahren des 21. Jahrhunderts geschieht. Darauf kann man hoffen – auch wenn es dafür keine objektiven Voraussetzungen gibt, hoffen kann man. Wie die Welt dann aussehen wird und ob die Ukraine liberal-demokratisch sein wird oder nicht, weiß ich nicht. Ich möchte Sie daran erinnern, dass in einer solchen Ukraine die Wahlen wiederaufgenommen werden. Und wir wissen nicht, wie die ukrainische Gesellschaft dann aussehen wird. Wir wissen überhaupt nicht, wie das Territorium des Staates aussehen wird, das am Ende erhalten bleibt, und wie groß die Zahl der Bevölkerung sein wird, die bereit ist, auf dem Gebiet dieses Staates zu leben. Ich erinnere Sie daran, dass dann die Zeit des vorübergehenden Schutzes für diejenigen Bürger der Ukraine abläuft, die das Land im Zusammenhang mit dem Beginn intensiver Kriegshandlungen verlassen haben. Zu uns werden Menschen zurückkehren, die für sich im Westen keinen Platz und keine Arbeit finden. Dort werden die Initiativenreichen bleiben, zu denen sich andere Initiativenreiche gesellen können, die ihren Platz in der Nachkriegsukraine nicht finden. Es kann vieles passieren. Wir wissen weder Territorium noch Qualität der Bevölkerung. Wir wissen nichts. Wir können nur hoffen, dass der ukrainische Staat nicht von der politischen Weltkarte verschwindet, als hätte es ihn nie gegeben. 

Übrigens möchte ich Sie warnen, dass das die letzte Chance sein wird. Warum die letzte Chance? Weil während die Ukrainer bereits zu dem Schluss gekommen sind, dass die Russen kein „brüderliches“ Volk für sie sind, sondern einfach Mörder, die sie vernichten wollen, kamen die Russen gleichermaßen zu dem logischen Schluss, dass die Existenz der Ukrainer auf den ukrainischen ethnischen Gebieten die Existenz des Russischen Imperiums unmöglich macht. Jedes Volk wird versuchen, die Präsenz des anderen loszuwerden. Wenn die Russen siegen, wird es hier keine Ukrainer mehr geben. Das garantiere ich Ihnen zu 100 %. Rechnen Sie nicht damit, am Leben zu bleiben. Wenn Sie Ukrainer bleiben wollen, werden Sie getötet, vertreiben, enteignet. Eigentum wird auch denen weggenommen, die sogar bereit sind Russen zu werden. Das verspreche ich Ihnen ebenfalls. Es wird also alles schlecht sein, aber ich hoffe, dass es nicht so weit kommt. 

Nun zu den Beziehungen zum Westen. Niemand weiß, wie der Westen zu diesem Zeitpunkt sein wird. Wiederum wissen wir nicht, in welchem Jahrzehnt das enden wird – in diesem oder im nächsten. Was ich Ihnen genau versprechen kann: Bis zu meinem 70. Geburtstag wird es enden. Wie die Welt in dieser Situation aussehen wird, weiß ich nicht. Sie kann selbst aufhören, liberal-demokratisch zu sein. Alle Voraussetzungen für den Sieg ultrarechter und ultralinker Parteien in den Ländern Europas sind gegeben. Vielleicht erlebt die liberale Demokratie in Nordamerika und auf dem europäischen Kontinent ihre letzten Jahre und verschwindet noch vor dem Ende des russisch-ukrainischen Krieges. Verstehen Sie? Vielleicht ist bis dahin das europäische Projekt Vergangenheit. Alles ist möglich. Wir leben jetzt in einer sehr fragilen Welt. 

Wenn Sie fragen, wie es wird, falls der Westen so bleibt, wie er ist – was wird dann aus der Ukraine? Die Ukraine wird, einfach weil sie sich wirtschaftlich mindestens 15–20 Jahre nicht erholen wird, von westlichem Geld abhängig sein und gezwungen sein, liberal-demokratisch zu sein, denn die Alternative wäre der Tod durch Hunger und Kälte. Es wird keine Investitionen geben, kein Geld für eine solche Ukraine. Oder eine andere Alternative wäre die Vereinigung mit Russland zu einem Staat, denn Russland wird keinerlei liberale Demokratie verlangen und bereit sein, mit uns gemeinsam die Energieversorgung wiederherzustellen. Nun, falls die Ukrainer sich nach der Niederlage Russlands im Krieg mit Russland vereinigen wollten. Verstehen Sie – Russland verliert den Krieg, die Ukraine bleibt auf der Karte, und wir sagen: „Wissen Sie, uns ist ein diktatorisches, autoritäres Regime lieber, also lasst uns mit euch vereinigen. Europa interessiert uns nicht.“ Sie verstehen doch, dass das nicht passieren wird. Also werden die Ukrainer trotz ihres Unwillens tun, was der Westen ihnen sagt. Die Nachkriegsukraine wird ein solcher Protektorat des Westens sein, wie die Kriegsukraine militärisch ein Protektorat ist. Das ist doch offensichtlich. Ich verstehe nicht, woher Ihre Illusionen kommen, es könne anders sein. Umsonst gibt es nichts. Es wird also keinen Kriegsdruck geben, sondern Friedensdruck.

Frage. Sie sagten, Russland befinde sich bereits im Zerfall als Imperium. Gibt es ein Szenario, in dem es nicht zerfällt und noch viele Jahre ein Imperium bleibt?

Portnikov. Natürlich gibt es das. Wenn die Ukraine diesen Krieg verliert und Russland in diesem Krieg siegt, wird höchstwahrscheinlich der russische imperiale Raum wiederhergestellt. Die Unionsrepubliken – ich meine die ehemaligen Sowjetrepubliken – werden verängstigt sein. Die GUS wird sich nur verstärken. Die Führer der ehemaligen Sowjetrepubliken, die jetzt nach Washington fahren – heute gab es ja gerade das Treffen Amerika–Zentralasien; Trump traf sich mit allen zentralasiatischen Präsidenten, eine sehr wichtige Sache,– die werden viel mehr Angst vor Putin haben als jetzt. Dasselbe wird im Südkaukasus passieren. Und das kann sich durchaus ernsthaft verstetigen, das Gewicht der Eurasischen Union wird zunehmen, die Russifizierung der Völker Russlands wird verstärkt. Das hängt davon ab, wer den russisch-ukrainischen Krieg gewinnt: Moskau oder Kyiv? Sieg Kyivs – Zusammenbruch des Imperiums; Sieg Moskaus – Triumph des Imperiums. Alles sehr einfach. Und das kann ein langer Prozess sein, denn kontinentale Imperien geben nicht einfach so auf. Sie sind keine Übersee-Imperien, sie suchen ohnehin nach traditionellen Einflusszonen. Selbst die Erinnerung an kontinentale Imperien zwingt ihre ehemaligen Territorien, in einem zivilisatorischen Vektor zusammenzubleiben. Ungarn, die Slowakei, jetzt vielleicht die Tschechen und Österreich, wo die Ultranationalen die größte Popularität seit jeher haben – das ist das ehemalige Österreich-Ungarn. Die Türkei, die versucht, die Kontrolle über die ehemaligen Gebiete des Osmanischen Reiches zu erringen, zumindest Einfluss auf sie. Russland ist da keine Ausnahme. Es handelt völlig nach historischen Standards.

Frage. Man hört oft, Trump habe vor diesem Angst, Putin vor jenem, die europäischen Führer noch vor etwas anderem. Ist es überhaupt sinnvoll anzunehmen, dass Menschen in solchen Ämtern vor irgendetwas Angst haben?

Portnikov. Natürlich ist es sinnvoll, besonders wenn es um Menschen in Wahl-Demokratien geht. Das Erste, wovor Menschen in Wahl-Demokratien Angst haben, ist, Wahlen zu verlieren. Das Zweite, wovor Menschen in Wahl-Demokratien Angst haben, ist die Verantwortung für den Tod ihrer Mitbürger, wenn ihre verfehlte Politik zu einem großen Krieg führt. Das Dritte, wovor Menschen in Wahl-Demokratien Angst haben, ist, kein Vermächtnis zu hinterlassen. Wie Sie hören, ist ständig vom politischen Vermächtnis die Rede. Das ist immer eine Katastrophe, wenn du lange an der Macht bist und kein echtes politisches Vermächtnis hast. Schauen Sie auf Angela Merkel, was da passiert. Menschen wie Putin oder Xi Jinping haben ebenfalls vor vielem Angst. Erstens davor, die Macht durch einen Putsch zu verlieren, damit man nicht entscheidet, dass sie schwache Führer sind. Denn schwache Führer können totalitäre Staaten nicht regieren. Man kann sie einfach töten oder durch einen Putsch stürzen, wie es mehrmals in der Sowjetunion war – und auch in der Volksrepublik China. Zweitens haben diese Menschen Angst, einen Krieg zu verlieren, wenn er beginnt, denn das ist ebenfalls ein Weg zum Putsch. Drittens haben diese Menschen Angst – vor demselben, wovor die Führer demokratischer Länder Angst haben: das politische Vermächtnis; sie denken, seltsamerweise, auch daran. Nur anders als die Führer der Demokratien. Glauben Sie mir also: Diese Menschen leben, so würde ich sagen, in der Furcht vor Verantwortung, vor dem Urteil der Geschichte und vor einer Kriegsniederlage. Nur unterscheiden sich die Motive: Für demokratische Politiker bedeutet eine Kriegsniederlage Tod von Menschen, Zerstörungen, solche Katastrophen. Für autoritäre Politiker bedeutet eine Kriegsniederlage ihre persönliche Verantwortung und die Dauer ihrer Herrschaft. Verschiedene Motive, aber dieselbe Angst.

Frage. Bei dem tiefen Volk Russlands herrschen sehr knechtische Lebensbedingungen. Und Sie sagten, ihr Imperialismus sei eine Kompensation dafür; deshalb zieht sie die Demokratie nicht an, die dieses knechtische Problem schrittweise lösen würde.

Portnikov. Weil Demokratie Verantwortung bedeutet. Und Verantwortung ist eine schwere Last. Wie Sie sehen, will die Mehrheit unserer Landsleute, selbst wenn sie wählen, keine Verantwortung für die Folgen ihres Willensausdrucks tragen. Das ist ebenfalls ein sowjetisches Relikt. Und alle sagen: „Na ja, wir haben gewählt, na ja, wir haben uns geirrt, was hab ich damit zu tun? Ich gehe jetzt irgendwohin. Oh, er entpuppte sich als derselbe wie alle.“ Unterscheidet sich das von der russischen Logik? Die Russen wählen einfach nicht, damit sie darüber nicht nachdenken müssen. Ich denke also, wenn eine Gesellschaft jahrzehntelang in Bedingungen ohne Verantwortung erzogen wird – wozu braucht sie dann Demokratie? Fragen Sie überhaupt einmal: Wann gab es in Russland jemals Demokratie? Der erste echte russische Diktator ist noch der Wladimir-Susdal-Fürst Andrei Bogoljubski. Dann kam die mongolische Invasion, und alle nachfolgenden Fürsten herrschten bereits wie echte Diktatoren, die vom Khan die Jarlyk-Urkunde erhielten, den man als allmächtigen Zaren in diesem Gebiet wahrnahm. Dann kamen die Romanows, eine nicht-konstitutionelle Monarchie, dann ein paar Monate Versuche des Übergangs zu irgendeiner Verfassung und der bolschewistische Umsturz, Terror, Bürgerkrieg, Repressionen, Hunger, Kälte. Die ersten bedingt freien Wahlen in Russland fanden 1990 oder 1991 statt, als der Präsident der Russischen Föderation gewählt wurde – konkurrenzfähig, real. Und ich meine, das waren die letzten solchen Wahlen, denn die nächsten Wahlen zum Präsidenten der Russischen Föderation fanden faktisch bereits unter Nutzung administrativer Ressourcen statt, unter dem Vorwand der Angst vor einer Rückkehr der Kommunisten an die Macht. Real konnten die Kommunisten zurückkehren. Das sagt ebenfalls etwas über die russische Verantwortung. Und das war’s. Selbst wenn wir annehmen, es habe zwischen 1991 und 2000 mehr oder weniger ehrliche Wahlen gegeben – was ist ein Jahrzehnt im Vergleich zu Jahrhunderten völligen Fehlens eines elektoralen Bedarfs? Sie werden sagen, bei den Ukrainern sei es ähnlich. Bis zu einem gewissen Grad ja. Aber das ist nicht wahr. Die Ukrainer hatten die Kyiver Rus mit Volksversammlung-Traditionen und einer Rolle der Bevölkerung. Das gab es – und diese Tradition blieb sowohl in den Kyiver Landen erhalten als auch ging sie über in die Tradition der galizischen Lande des Großfürstentums Litauen und der Adelsrepublik Polen-Litauen mit ihren Sejms, Sejmiks, Abstimmungen des Adels, dem Magdeburger Stadtrecht. Das müssen Sie auch begreifen. Das ist eine lange historische Entwicklung. Auf unserem Gebiet gab es zahlreiche freie Städte. Auf dem Gebiet des russischen Staates gab es nie eine einzige. Wie entwickelte sich Europa? Warum gibt es überhaupt Demokratie in Europa? Weil es in Europa freie Städte gab – und Dörfer, die von Feudalherren abhängig waren. Aber wenn du in die Stadt kamst, wurdest du zu einen freien Menschen. In Russland gab es so etwas nicht. Die Stadt war genauso leibeigen und abhängig wie das Dorf. Das heißt, die Zivilisation entwickelte sich in dieser Hinsicht einfach nicht. Nein, die Russen haben das Phänomen der „leibeigenen Stadt“ erfunden, obwohl Städte, wenn Sie sich erinnern, seit den Zeiten Athens frei waren. Nun, die Russen sind ein großer Erfinder in Europa – wenn das überhaupt Europa ist, denn das ist eigentlich ein asiatisches Modell. In Asien gab es auch keine freien Städte. Nun, da haben Sie die Antwort. Deshalb haben die Ukrainer eine tief verwurzelte Erinnerung daran, dass sie frei sein können. Die Kosakenrepublik – die gab es doch. Und die Russen haben die tief verwurzelte Erinnerung daran, dass sie nie etwas entschieden haben. Ach, Väterchen, Väterchen, Väterchen Zar. Deshalb pfeifen sie auf die Demokratie. Und das ist ihnen recht. Väterchen hat gesagt, dass man den benachbarten Stamm ausplündern darf. Sie haben ihn ausgeraubt, Kloschüsseln herausgetragen. So ein Leben.

Frage. Bei uns wünschen viele, dass Trump in einem Jahr den Kongress verliert. Wird es in diesem Fall für uns nicht noch schlimmer als jetzt, wenn Amerika in politische Fehde versinkt?

Portnikov. Erstens geht es nicht darum, wer was wünscht, verstehen Sie? Wir legen ja keine Karten und wünschen, oder wünschen nicht. Trump ist keine Voodoo-Puppe, in die wir irgendwelche Nadeln stecken. Wir sagen einfach, dass es eine solche Möglichkeit gibt. Wir erklären Trumps Motive. Sie können wünschen oder nicht wünschen. Merken Sie sich: Von Ihren Wünschen hängt nichts ab, sondern von historischen Tendenzen. Wenn Sie nicht wünschen, dass Trump den Kongress verliert, heißt das nicht, dass er gewinnt. Wir sagen einfach: „Eine solche Wahrscheinlichkeit besteht.“ Ja, Amerika wird noch tiefer in politische Feindschaft versinken. Bedeutet das, dass es für uns schlimmer wird? Da bin ich mir nicht sicher. Der Kongress könnte mehr Hilfe für die Ukraine verlangen. Trump könnte zeigen, dass er der Ukraine mehr hilft als der Kongress, um seinem Nachfolger die Möglichkeit zu geben, nicht als jemand dazustehen, dem man vorwirft, sie hätten der Ukraine nicht geholfen und sie habe deshalb den Krieg verloren. Zumal, wenn dieser Nachfolger Vizepräsident J. D. Vance sein sollte. Das wäre eine direkte Verantwortung der amtierenden Administration. Unklar, wie es sein wird. Es kann so kommen, es kann so kommen, aber die Niederlage der Republikaner im Kongress hängt nicht von unseren Wünschen ab.

Frage. Wie weit müssen die Russen kommen, damit die Vereinigten Staaten und andere unserer Verbündeten mit der vollen Unterstützung der Ukraine überhaupt und ihrer Armee im Besonderen beginnen?

Portnikov. Es spielt keine Rolle, wie weit sie kommen müssen. Diese Frage der „vollen Unterstützung“ – ich verstehe nicht recht, was unter voller Unterstützung gemeint ist. Präsident Trump hat ein klares Konzept: Er will den russisch-ukrainischen Krieg nicht bezahlen. Ich bin nicht sicher, dass sich dieses Konzept ändert, selbst wenn die Russen in Lwiw stünden. Verzeihen Sie. Was die Verbündeten betrifft: Sie tun ohnehin sehr viel. Das ist bereits eine enorme Unterstützung. Ohne diese Unterstützung wäre der ukrainische Staat seit vier Jahren Geschichte und nicht Geografie. Verstehen Sie? Natürlich möchte man, dass diese Unterstützung intensiver wäre. Natürlich möchte man, dass man uns ermöglicht, mehr Langstreckenraketen zu haben und Ziele auf dem Gebiet der Russischen Föderation zu treffen. Aber die nukleare Option ist nicht abgeschafft. Und mit jedem Tag des russisch-ukrainischen Krieges rückt sie näher und näher. Das ist die Logik des Krieges. Je länger ein solcher aussichtsloser Krieg dauert, desto größer die Möglichkeit seiner Eskalation und des Einsatzes anderer Waffenarten für einen schnellen Sieg. Umso mehr, als dieser Aggressor der Staat mit der größten nuklearen Schlagkraft in der modernen Welt ist. Die Vereinigten Staaten haben einen ungefähr gleichen Bestand, aber es sind nicht die Vereinigten Staaten, die mit uns Krieg führen, und auch nicht die Vereinigten Staaten, die mit Europa Krieg führen werden. Deshalb denke ich, dass die Frage der Unterstützung der Ukraine nicht damit zusammenhängt, wie weit die russischen Truppen vorstoßen. Die Frage der Unterstützung der Ukraine hängt in erster Linie mit der Unwilligkeit Europas und der Vereinigten Staaten zusammen, in einen Krieg hineingezogen zu werden, der zur nuklearen Eskalation führt. Das ist die Formel. Und übrigens, wenn wir die Situationen immer mit dem Ersten und dem Zweiten Weltkrieg vergleichen und sagen, dies könne nach diesem oder jenem Szenario sein, berücksichtigen wir stets nicht die einfache Tatsache, dass es im Ersten und Zweiten Weltkrieg keine Atomwaffen gab. Übrigens führte ihr einmaliger Einsatz zu einer schnellen Kapitulation. Das erinnert man sich ebenfalls. Und das ist ein Gewehr, das an der Wand hängt. Und die Wand steht im Kreml, und der Kreml in Moskau, und Moskau in Russland. Und Russland hat die Ukraine überfallen. Ukrainer, die sich bereits im Krieg befinden und die Risiken des eigenen Todes wie den der Familienmitglieder verstehen, denn der Aufenthalt eines Menschen auf dem Gebiet der Ukraine – im Hinterland oder an der Front – bedeutet die Bereitschaft, den Tod zu akzeptieren. Ein Mensch in einem Kriegsland ist psychologisch bereit, den Tod sofort zu akzeptieren. Verstehen Sie? Selbst wenn Sie nicht daran denken – der Tod ist der Nachbar eines jeden Menschen, der in einem Kriegsland lebt. Daher wirkt Putins nukleare Erpressung auf uns psychologisch möglicherweise nicht so, wie sie auf diejenigen wirkt, die nicht wollen, dass der Tod ihr ewiger Nachbar wird. Darin liegt das Problem. Und Putin versteht das als erfahrener Tschekist bestens. Er exploitiert diese Angst. Übrigens: Dass die Atomwaffe in den letzten vier Jahren endgültig von einer Abschreckungswaffe zu einer Waffe der Erpressung des Gegners geworden ist – was es nie gab, zumindest nicht seit Stalins Tod, also seit 70 Jahren –, das ist bereits eine Tatsache unseres Lebens. Und diese Erpressung wird mittlerweile nicht nur von Putin betrieben, wie wir sehen; auch Trump hat begonnen, sie zu betreiben. Das heißt, der Westen hat diese Spielregeln mit der Atomwaffe akzeptiert: dass es nicht ein Gewehr ist, das einfach existiert, damit alle sich der Kriegsgefahr erinnern, sondern ein Gewehr an der Wand, das in einem bestimmten Moment losgehen kann, wenn die Umstände so liegen. Und das ist die Antwort auf die Frage, warum die Hilfe so gering ist. Biden versuchte im Übrigen, diese russische „Kröte“ so langsam wie möglich im Kessel des russisch-ukrainischen Krieges zu kochen, weil er gerade den möglichen Einsatz von Atomwaffen zumindest gegen die Ukraine befürchtete. Ich erinnere Sie an eine einfache Sache: Niemand weiß, was als Nächstes passieren wird. Denn die Ukrainer können weitere 155 Illusionen haben – „sie werden uns mit Atomwaffen treffen, und dann bekommen sie so eins auf die Mütze“. Und stellen Sie sich ein realeres Szenario vor: Russland setzt Atomwaffen gegen die Ukraine ein – und am nächsten Tag passiert nichts? Nun, man verurteilt, gibt Erklärungen ab. Nun, Trump würde eine Erklärung abgeben, sagen, dass „Putin dafür zur Verantwortung gezogen wird, wir werden die Sanktionen noch weiter verschärfen. Menschen dürfen nicht sterben. Das muss aufhören.“ Macron und Merz werden Erklärungen abgeben, sie werden verängstigter sein als Trump. Verstehen Sie? Denn Macron sagt die ganze Zeit, er sei auch der Führer einer Atommacht. Das ist Fakt. Aber fragen Sie den Führer einer Atommacht, wo er seinen Testgelände für Atomwaffen hat. Er hat keins. Frankreich hat alle seine Testgelände zerstört. Deshalb sieht das alles hübsch aus – bis zu dem Moment, in dem es passiert. Und ich sage Ihnen gleich: Das Szenario, dass nach dem Einsatz von Atomwaffen durch Russland – zumindest in der Zeit der Präsidentschaft Trumps – nichts passiert, ist ebenfalls völlig real. Es wird eingesetzt, und die Ukraine kapituliert in dieser Situation nicht, der Krieg geht weiter. Nun, irgendwann gibt es noch einen Atomschlag, vielleicht nicht mehr gegen die Ukraine – und wieder passiert nichts, verstehen Sie? Und das wird bereits eine völlig andere Kriegsnorm sein. Oder das schlimmste Szenario: Nach dem Einsatz von Atomwaffen endet der Krieg zu russischen Bedingungen, den realen russischen Bedingungen, die Dmitri Medwedew formuliert hat: Anschluss der Ukraine an die Russische Föderation. Es ist doch besser, Teil der Russischen Föderation zu sein, als ein Gebiet, auf das man Atombomben abwirft? Nein, nicht besser? Nun, man wird uns nicht fragen. Warum gehe ich so detailliert darauf ein? Damit Sie die Stimmung der Europäer und Amerikaner und ihre reale Angst verstehen. Und damit Sie noch etwas verstehen, das Sie als Menschen, die in der Sowjetunion gelebt haben, vielleicht nicht verstehen: Der Westen hatte ständig Angst, dass die Sowjetunion Atomwaffen einsetzen würde. Generationen von Menschen im Westen wuchsen in der Angst auf, dass daneben die furchtbare Sowjetunion steht, die jederzeit Atomwaffen einsetzen könnte. Und diese Angst begann erst – grob gesagt – 1991 zu verschwinden. Deshalb war der Wunsch so groß, Russland irgendwie einzubinden. Und 2022 – nicht früher, sondern als die Ukraine vollumfänglich angegriffen wurde – kehrte diese Angst zurück. Sie wurde zur Neuigkeit für junge Menschen. Und sie kehrte zu denen zurück, die ihr ganzes Leben mit dieser Angst gelebt haben und heute 50, 60, 70 Jahre alt sind. Und diese Menschen bilden den Kern jeder politischen Elite und jedes politischen Apparates sowie der Vollzugsbeamten auf hoher Verwaltungsebene. Verstehen Sie? Und ich wiederhole: Putin weiß das auch. Wenn ich das weiß, weiß es auch Putin. Dafür muss man kein großer Analytiker sein, um solche einfachen Dinge zu verstehen. Und ich erzähle das so detailliert, damit wir, wenn wir über die Hilfe für die Ukraine sprechen, verstehen, dass da ein Gewehr an der Wand hängt – und Putin ständig so tut, als wollte er jeden Moment den Knopf drücken. Und die Menschen haben Angst. Angst, zu der alten Angst zurückzukehren. Und gerade deshalb sind politische Instrumente der Zusammenarbeit mit dem Westen so wichtig: Angesichts dieser Angst zu versuchen, sie gemeinsam mit den westlichen Partnern zu überwinden, denn im Krieg ist die Angst, wie wir wissen, ein schlechter Verbündeter.