Die ukrainischen Spezialeinheiten haben gemeldet, dass sie eines der größten russischen Erdölverarbeitungsunternehmen, Kiriši NefťOrgSintez, in Zusammenarbeit mit der russischen Widerstandsbewegung „Schwarzer Funke“ angegriffen haben.
Diese Nachricht verändert selbstverständlich die Wahrnehmung darüber, wie die ukrainischen Verteidigungskräfte auf russischem Territorium operieren, um die Fähigkeit des russischen Präsidenten Wladimir Putin, den Krieg gegen die Ukraine fortzusetzen, zu zerstören. Dass es in Russland Aufständische oder gar eine ganze Widerstandsbewegung geben könnte, die darauf abzielt, die Positionen des aktuellen Regimes zu untergraben, ist für den Kreml eine äußerst unangenehme Nachricht.
Wir wissen natürlich nicht, ob diese Bewegung tatsächlich als organisierte Kraft existiert oder ob es sich um ukrainische Agenten in der Russischen Föderation handelt, die man politisch lieber als „Widerstandsbewegung gegen das Putin-Regime“ darstellt. In beiden Fällen aber handelt es sich um ein ernstes Problem für die russischen Geheimdienste, die das Fundament und die Essenz des Regimes sind, das Ende der 1990er, Anfang der 2000er Jahre in Russland etabliert wurde.
Dieses Regime hat Putin überhaupt erst als Alleinherrscher hervorgebracht.
Es war dieses Regime, das sich zum Hauptziel machte, die Grenzen Russlands wieder auf jene der Sowjetunion von 1991 auszudehnen – selbst wenn der Preis dafür ein jahrelanger Krieg gegen die benachbarten ehemaligen Sowjetrepubliken sein sollte.
Wir alle wissen, dass der Krieg gegen die Ukraine nur der Anfang eines großen gewaltsamen Prozesses ist – ein Anfang, der sich für Putin als nicht besonders erfolgreich erwiesen hat, der ihn jedoch nicht davon überzeugt hat, auf seine imperialen, chauvinistischen Ambitionen zu verzichten.
Doch immer wieder stellte sich die Frage:
Gibt es in Russland Kräfte, die die Aussichtslosigkeit des imperialen Kurses des heutigen Staates begreifen?
Kräfte, die verstehen, dass es militärisch völlig illusorisch ist, von einer sogenannten „Wiederherstellung der territorialen Integrität Russlands“ zu sprechen?
Kräfte, die erkennen, dass die Idee einer Rückkehr zu den Grenzen der Sowjetunion – ebenso wie der Kampf gegen nationale Bewegungen innerhalb Russlands – nur ein Vorwand ist, um den tschekistischen Staat zu festigen, damit die ehemaligen KGB-Offiziere, die später zur FSB wurden, weiterhin Russland beherrschen und ausplündern können?
Bisher hatten wir es ausschließlich mit einer politischen Opposition zu tun, die in Russland vollständig marginalisiert ist.
Eine Opposition, die keine breite Unterstützung in der Bevölkerung genießt, da die überwältigende Mehrheit der Bürger erkennt, dass das Putin-Regime seine Macht mit Gewalt durchsetzt und dass Teilnahme an Protesten gegen das Regime praktisch einem Todesurteil gleichkommt.
Und um jeden Zweifel daran zu beseitigen, dass in Russland Politik nur in „genehmigten Dosen“ und nur in Parteien möglich ist, die vollständig auf den Kreml ausgerichtet sind, haben nun sogar Repressionen gegen die Führung einer bis dato loyalen und unterwürfigen Partei wie Jabloko unter Grigorij Jawlinskij begonnen.
Doch wie dem auch sei – bislang konnte von einem gewaltsamen Widerstand innerhalb Russlands nicht die Rede sein.
Allenfalls das „Russische Freiwilligenkorps“, das jedoch außerhalb Russlands agiert und faktisch Teil der ukrainischen Streitkräfte ist. Daher kann es nicht als eine Organisation gelten, die direkt auf die inneren Prozesse in Russland Einfluss nehmen könnte.
Ein Widerstandsnetzwerk innerhalb Russlands selbst – das jedoch ist eine völlig andere Situation. Dies zwingt die russische Führung zum Nachdenken: über die Effektivität des Inlandsgeheimdienstes FSB ebenso wie über den Auslandsgeheimdienst, der es offenbar nicht geschafft hat, die Verbindungen zwischen ukrainischen Streitkräften und Aufständischen innerhalb Russlands aufzudecken.
Was wird geschehen, wenn die heiße Phase des Krieges zu Ende geht? Denn der Tag wird kommen – unabhängig vom Ausgang des Krieges –, an dem die russischen Soldaten, die zu einer riesigen Armee von Söldnern geworden sind, nach Hause zurückkehren. Und offensichtlich wird die große Mehrheit dieser Männer unzufrieden sein, wenn ihr sozialer Status wieder absinkt, sobald sie nicht mehr am Krieg gegen die Ukraine teilnehmen.
Viele sind überhaupt erst zur Armee gegangen, um der Armut zu entkommen, in der Hoffnung, dass der Krieg sie bereichern und ihnen eine Perspektive eröffnen würde. Wäre es nicht höchst gefährlich, wenn sich diese frustrierten Ex-Soldaten mit den Aufständischen innerhalb Russlands zusammenschließen würden – jenen Kräften, die schon jetzt die kriminelle russische Wirtschaft sabotieren könnten?
All diese Fragen sind keineswegs nur theoretisch.
Der Prigoschin-Putsch hat gezeigt, dass das verelendete Segment der russischen Gesellschaft durchaus fähig zu Widerstand und Hass gegenüber dem russischen politischen System ist – diesem Bündnis aus Gangstern und Geheimdienstlern.
Und auch wenn es im Moment keinen klaren Anführer für einen Aufstand gibt, könnte ein solcher Anführer mit einer Veränderung der Lage in Russland sehr wohl auftauchen – sowohl aus dem kriminellen Milieu als auch aus dem tschekistischen Apparat selbst.
Für die russische „politische Elite“ – wenn man jene Kriegsverbrecher so nennen kann, die um jeden Preis die Ukraine und andere ehemalige Sowjetrepubliken zerstören wollen – ist all dies ein äußerst beunruhigendes Signal. Ein Signal, dass Widerstand gegen das Putin-Regime innerhalb Russlands existiert – und dass er früher oder später zu einer globalen Katastrophe auf russischem Territorium führen könnte.
Eine Katastrophe, die sich zwangsläufig auch auf die Nachbarländer auswirken wird – sowohl auf solche wie die Ukraine, die sich im Krieg mit Russland befinden, als auch auf Staaten wie Belarus oder Kasachstan, die versuchen, halbwegs loyale Beziehungen zu Moskau aufrechtzuerhalten.
Denn wir verstehen alle: Der Zusammenbruch der staatlichen Ordnung in einem mehrmillionenstarken Land mit Atomwaffen, mit einer entwickelten Rüstungsindustrie und einer mächtigen organisierten Kriminalität würde wie ein Tsunami Wellen schlagen – und die politische und soziale Stabilität auch in den Nachbarstaaten gefährden.
Für die Ukraine ist es daher entscheidend, nicht nur den Krieg zu überstehen, sondern sich auch vor dieser unvermeidlichen Krise abzuschirmen, die für unser Land nicht weniger schwerwiegend werden könnte als der Krieg selbst.
„Nadja, ich konnte ihn nicht retten. Ich konnte einfach nicht…“ – Das sind die schlimmsten Worte, die ich manchmal von meinen Kampf-Sanitätern höre.
Nicht, weil es ihnen an Wissen oder Fähigkeiten mangelt – meine Sanitäter können unglaublich viel, und ihre Erfahrung in der Notfallversorgung übertrifft in vielen Fällen sogar die mancher medizinischer Fachkräfte.
Nein – sie konnten ihn nicht retten, weil er zu spät gebracht wurde, weil er verblutet oder erfroren war.
Oder weil es einfach an Ressourcen fehlte…
Und genau über diese Ressourcen möchte ich schreiben.
Zunächst möchte ich klarstellen: Der Staat gibt uns etwas!
Aber bei weitem nicht alles – und nicht so schnell, wie es nötig wäre.
Ein konkretes Beispiel: intraossärer Zugang.
Das ist ein Gerät, mit dem man innerhalb von Sekunden eine Nadel direkt in den Knochen einführen kann, um Flüssigkeiten und Medikamente schnell und sicher zu verabreichen, wenn beim Verwundeten keine Venen mehr auffindbar sind und eine normale Infusion nicht mehr gelegt werden kann.
Genau das ist in dem Fall passiert, den ich ganz am Anfang meines Beitrags erwähnt habe.
Aber wir hatten keinen intraossären Zugang. Sie werden uns nicht ausgegeben.
Der Grund ist banal: Sie sind sehr teuer – etwa 6.000 Hrywnja – und sie sind Einwegartikel.
(Es gibt auch wiederverwendbare Geräte, aber diese sind komplizierter in der Handhabung und es dauert länger.)
Selbst hier in meinem improvisierten Stabilisierungszentrum habe ich nur ein einziges Exemplar – das, was ich mir selbst von meinem eigenen Geld gekauft habe.
Ich habe es gekauft, um eines Tages das Leben eines Ehemannes oder eines Sohnes von jemandem zu retten… Denn genau deshalb bin ich hierhergekommen.
Aber ich kann nicht von meinen Untergebenen verlangen, dass sie – wie ich – Kredite aufnehmen, um alles Nötige aus eigener Tasche zu kaufen!
Und doch tun sie es oft trotzdem.
Doch ich habe ja euch alle.
Und dank euch hat nun einer meiner Kampf-Sanitäter ein solches Gerät – dort, wo inzwischen weit mehr Menschen gefallen sind als in Bachmut.
Ja, dieses Gerät ist einmalig verwendbar.
Aber wenn damit ein einziges Menschenleben gerettet werden kann – sind diese 6.000 Hrywnja dann wirklich so viel?
Sind nicht jene Menschen, die um den Preis ihres eigenen Lebens und ihrer Gesundheit jeden Meter unseres Landes verteidigen, für euch unbezahlbar?
Das ist nur ein Beispiel. Ein anderes ereignete sich vor drei Tagen.
Unsere Position wurde beschossen. Alles verbrannte – einschließlich des medizinischen Rucksacks unseres Sanitäters Dmytro Belakh.
Ich rufe ihn an und frage:
„Kamerad, bist du völlig ohne Ausrüstung? Oder hast du noch etwas, sodass wir einen Antrag an die Brigade stellen und von dort Material bekommen können?“
Dmytro antwortet ruhig:
„Keine Eile, ich habe den Rucksack von ‚Aibolit‘ genommen, wir können also warten.“
Puh! (Einen Sanitäter-Rucksack von Grund auf neu zusammenzustellen, kostet etwa 100.000 Hrywnja.) Ich konnte erstmal aufatmen – für einen Tag.
Denn einen Tag später wurde auch Aibolit selbst dringend dorthin geschickt, wo die Hölle tobt…
Er ruft mich an und sagt:
„Ich habe zwei Stunden Zeit zum Packen. Was soll ich tun?“
Wäre ich auf dem Hauptstützpunkt, hätte ich das Problem sofort gelöst, im schlimmsten Fall hätte ich meinen eigenen Rucksack abgegeben. Aber wie ihr wisst, sitze ich seit einem Monat in diesem verdammten Keller – in unserem Stabi-Zentrum.
Und wieder einmal hat uns eure finanzielle Hilfe gerettet.
Wie meine Tochter durch alle Apotheken und Lager rannte, um diesen Rucksack zusammenzustellen, ist eine eigene Geschichte. Aber das Wichtigste ist: Sie hat es rechtzeitig geschafft!
Und wieder einmal dank euch und euren Spenden.
Und all das ist buchstäblich in den letzten drei Tagen passiert.
Und so ist es sehr oft:
Ihr öffnet einfach eure PrivatBank-App, überweist eine Spende, und ein paar Stunden später wird daraus eine Ampulle Blutstillungsmittel oder Schmerzmittel…
Das ukrainische Unternehmen Naftogaz teilte heute mit, dass in der vergangenen Nacht der massivste Angriff auf die ukrainische Erdgasförderindustrie seit Beginn des groß angelegten russisch-ukrainischen Krieges erfolgt ist. Ein Teil der Anlagen von Naftogaz Ukraine wurde dabei schwer und kritisch beschädigt.
Dieser Angriff auf die Gasförderkapazitäten der Ukraine unterstreicht Putins Ziele, die er sich bereits in den ersten Monaten des großen russisch-ukrainischen Krieges gesetzt hat: Die Ukraine zur Kapitulation zu zwingen, indem ihre Energieinfrastruktur zerstört wird. Die Ukraine soll „eingefroren“ werden, um sie zu besiegen – wenn ein Sieg durch militärische Mittel nicht möglich ist. Dies ist außerdem Teil von Putins langfristiger Strategie für die kommenden Phasen des russisch-ukrainischen Konflikts.
Darüber hinaus könnte der russische Präsident mit solchen groß angelegten Angriffen auf die ukrainische Gasindustrie weitere Ziele verfolgen. Die Ukraine hat schon lange jegliche Zusammenarbeit mit Gazprom eingestellt und erhält schon seit geraumer Zeit keinen russischen Gasimport mehr. Putin will demonstrieren, dass die Ukraine ohne die Zusammenarbeit mit dem russischen Gaskonzern nicht überleben kann und dass sowohl die Ablehnung russischer Gaslieferungen als auch der Verzicht auf den Gastransit nach Europa ein ernsthaftes Problem für den ukrainischen Energiesektor darstellen.
Ohne die Zerstörung der Gasförderinfrastruktur der Ukraine wirken solche „Beweise“ allerdings, gelinde gesagt, nicht besonders überzeugend. Putin will die Kosten des Krieges sowohl für die Ukraine als auch für Europa erhöhen. Deshalb verbirgt er seine Angriffe auf die Energieversorgung nicht. Das russische Verteidigungsministerium hat inzwischen selbst bestätigt, dass solche Angriffe stattgefunden haben.
Nun wird die Ukraine gezwungen sein, Hilfe von ihren europäischen Partnern zu erbitten. Sie wird gezwungen sein, eigene Gasressourcen durch Zukäufe auf dem Weltmarkt zu ersetzen. Und das bedeutet deutlich höhere Energiepreise, insbesondere unter den Bedingungen, dass Russland zweifellos auch in diesem Winter seine Angriffe auf die ukrainische Energieinfrastruktur fortsetzen wird.
Dies ist ein Signal, dass Putin nicht nur nicht an ein Ende des Krieges denkt, sondern vielmehr über dessen Ausweitung nachdenkt – darüber, die Angriffe auf die ukrainische Energieversorgung systematisch zu gestalten und den europäischen Ländern finanzielle Verluste durch anhaltende Angriffe russischer Drohnen zuzufügen.
Ich erinnere daran, dass ich bereits bei der ersten massiven Präsenz russischer Drohnen im polnischen Luftraum – als Polen gezwungen war, seine zivilen Flughäfen vorübergehend zu schließen – die Frage stellte, was geschehen würde, wenn Russland Drohnen in den deutschen Luftraum schicken würde und dadurch die internationalen Flughäfen Frankfurt oder München schließen müssten.
Selbst zu jenem Zeitpunkt, als russische Drohnen im polnischen Luftraum gesichtet wurden, hielten viele das Eindringen solcher Drohnen in den deutschen Luftraum für Science-Fiction, einfach weil es schwer zu erklären war, wie sie dorthin gelangen könnten. Es schien unmöglich, dass sie „versehentlich“ aus der Ukraine nach Deutschland fliegen könnten.
Und doch sind die Drohnen jetzt in Deutschland, und der internationale Flughafen München musste bereits geschlossen werden. Derzeit läuft eine Rettungsoperation am Flughafen Prag. Ich bin überzeugt, dass dies nun zur neuen Realität der zivilen Luftfahrt in europäischen Ländern wird.
Warum? Russland will zeigen:
Wenn die Ukraine die russische Energieinfrastruktur zerstört, wird Russland die ukrainische mit noch größerer Geschwindigkeit und Brutalität zerstören.
Wenn Europa akzeptiert, dass russische Flughäfen nach Angriffen ukrainischer Drohnen geschlossen werden, wird Russland alles tun, um den Luftverkehr in Europa zu lähmen und eine chaotische wirtschaftliche Situation in den europäischen Staaten zu erzeugen.
Das ist heute genau das, was der russische Präsident unter „militärisch-technischen Maßnahmen“ gegen europäische Staaten versteht: Bedingungen schaffen für Chaos, für einen dauerhaften hybriden Krieg gegen Europa und die Kosten der kommenden Kriegsjahre nicht nur für Russland, sondern auch für Europa zu erhöhen.
Die Angriffe auf die ukrainische Energieversorgung, die Angriffe auf die Gasindustrie der Ukraine dienen in erster Linie dazu, diese Kosten zu steigern. Sie sollen denen helfen, die fragen werden, ob Europa weiterhin Geld zahlen soll, damit der russisch-ukrainische Krieg ohne Aussicht auf ein Ende weitergeht, selbst wenn die Ukraine mehr Möglichkeiten erhält, Angriffe auf die russischen Streitkräfte oder auf die russische Energie- und Ölindustrie durchzuführen.
Und was, wenn kein Ende des Krieges durch Druck auf Russland in Sicht ist, während gleichzeitig Chaos an den europäischen Flughäfen herrscht?
Was, wenn Angriffe auf die russische Energieinfrastruktur nur dazu führen, dass auch die Ukraine ihre eigene Gasförderinfrastruktur verliert und gezwungen ist, sich an europäische Länder um Hilfe zu wenden? Ist es dann nicht vielleicht an der Zeit, mit dem russischen Präsidenten zu verhandeln – zu seinen Bedingungen?
Mit anderen Worten: Jede Handlung der russischen Führung – ob wir nun von Angriffen auf die ukrainische Gasindustrie sprechen, von Angriffen auf die Energieversorgung insgesamt oder von Russlands Luftterror gegen zivile Wohngebiete ukrainischer Städte – zielt auf ein einziges Hauptziel ab: den russisch-ukrainischen Krieg so schnell wie möglich zu beenden, aber auf Putins Bedingungen – durch eine Kapitulation der Ukraine und die anschließende Demontage einer von Putin verhassten ukrainischen Staatlichkeit.
Und um dieses Ziel zu erreichen – um die Ukraine von der politischen Weltkarte verschwinden zu lassen, selbst ohne dass seine verbrecherische Armee auf ukrainischem Boden präsent ist – wird Putin bereitwillig die Ukrainer erfrieren lassen oder Europa unangenehme Bedingungen für die Unterstützung der Ukraine schaffen, zumindest während der Wintermonate.
Doch das Ergebnis dieser Politik könnte das genaue Gegenteil dessen sein, was der Kreml erwartet. Die europäischen Länder werden erneut von der Grausamkeit des russischen Präsidenten überzeugt sein, von seiner Bereitschaft, unmenschliche Maßnahmen zu ergreifen, um politische Vorteile zu erzielen. Gerade deshalb könnte es zu einer wichtigen und verständlichen politischen Aufgabe für Europa werden, der Ukraine und ihrer Zivilbevölkerung zu helfen, standzuhalten, selbst wenn Russland die ukrainische Energieversorgung zerstört.
Dies wäre eine Aufgabe, die auch die europäischen Gesellschaften verstehen und unterstützen würden – insbesondere vor dem Hintergrund von Putins offensichtlichem Bestreben, seinen hybriden Krieg gegen Europa fortzusetzen.
Iwanna Kobernyk. Wir stellen hier schwierige Fragen zur Bildung. Danke, dass du dich noch einmal bereit erklärt hast, über schwierige Fragen zu sprechen – zumal solche auftauchen, die bei Schülern, Lehrern und Eltern viele Fragen auslösen, auf die es in den Lehrbüchern leider keine Antworten gibt. Und manche Fragen sind erst vor nicht allzu langer Zeit im gesamtstaatlichen Maßstab wichtig geworden, und diese Antworten werden gerade erst geschrieben. Deshalb möchte ich über den Aufbau einer politischen Nation sprechen – worüber wir jetzt offen reden und was noch vor ein paar Jahren ein unangenehmes Thema war, das aber ziemlich viele Fragen umfasst. Fragen nach der ethnischen Herkunft, der Sprache, der Religion und bestimmten anderen Dingen, zu denen Kinder Lehrern sehr oft Fragen stellen – und diese wissen nicht, was sie antworten sollen. Und eine dieser Fragen: Du sprichst in zahlreichen Auftritten sehr leicht über deine ethnische Herkunft und betonst dabei, dass du Ukrainer bist – du sagst das sehr leicht. Man sieht, dass das eine Quelle deiner Stärke ist. Das ist bei weitem nicht bei allen Menschen so. Warum? Wie bist du dazu gekommen? War das schon immer so, war es einfach dein natürlicher Zustand?
Portnikov. Das war schon immer so. Ich denke, wenn ein Mensch seine eigene ethnische Herkunft verleugnet, kann das zu einem gewissen Grad mit zwei Dingen zusammenhängen. Entweder es ist ein tiefer Minderwertigkeitskomplex. Und die Menschen in unseren Verhältnissen – im Russischen Imperium, in der Sowjetunion – spürten diesen Minderwertigkeitskomplex und versuchten, ihre ethnische Herkunft nicht zu erwähnen. Aber es gab ein Volk, dessen Vertreter ihre ethnische Herkunft immer erwähnten: die ethnischen Russen. Kein Russe hatte je so etwas wie einen Komplex, ich würde sagen, der Beschämtheit in Verbindung mit der eigenen Identität. So etwas trat nie auf. Das ist schon interessant. Und vielleicht sprechen jetzt, nach Beginn des russisch-ukrainischen Krieges, viele Menschen hier in der Ukraine nicht mehr davon, dass sie ethnische Russen sind, weil sie meinen, sich für die Handlungen des Landes schämen zu müssen, das gerade ihre eigenen Häuser beschießt. Sie wollen sich mit diesem Land nicht identifizieren, und dieses Land tarnt sich mit der russischen Identität. Und unter unseren Bedingungen fällt es einem hypothetischen ethnischen Russen nicht schwer, als Ukrainer aufzutreten – so wie es früher einem hypothetischen Ukrainer nicht schwer fiel, als Russe aufzutreten. Es sind schließlich verwandte slawische Völker, wie auch immer man das sieht. Wenn du jemand anderes sein willst – das betrifft übrigens nicht nur Russen und Ukrainer, das betrifft auch Ukrainer und Polen. Ich weiß, dass zum Beispiel Metropolit Scheptyzkyj sich für einen Ukrainer hielt. Sein Bruder Klimentij war Ukrainer, sein Bruder in Polen war Pole und General der polnischen Armee. Das war eine Identität des Selbstverständnisses: Bin ich Pole oder Ukrainer? Und, ich würde sagen, die Wahrnehmung der ethnischen Herkunft konnte auch die politische Identität diktieren. Dafür gibt es viele Beispiele. Slobodan Milošević, der Präsident des autoritären Jugoslawien, hielt sich für einen Serben. Und sein leiblicher Bruder Borislav, der als Botschafter von Miloševićs Jugoslawien in Moskau diente, hielt sich für einen Montenegriner. Er betonte, dass er kein Serbe sei. Es sind leibliche Brüder. Und der eine Bruder diente im Land des anderen, ohne zu glauben, dass er dieselbe ethnische Zugehörigkeit wie sein eigener Bruder habe. So etwas kommt in Übergangszeiten vor, sagen wir mal. Aber ich sage noch einmal: Wenn du ein Ukrainer bist, der nicht daran erinnert werden will, dass er Ukrainer ist, wenn du ein Jude bist, der nicht daran erinnert werden will, dass er Jude ist, und so weiter, dann bedeutet das, dass du verstehst, dass es im Imperium ein Volk gibt, zu dem zu gehören besser ist, als zu irgendwelchen anderen Völkern zu gehören. Und deshalb ließen sich Ukrainer in den Pässen, als in der Sowjetunion die Nationalität eingetragen wurde, als Russen eintragen, wenn sie die Möglichkeit dazu hatten. Und so wurden nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion plötzlich viele zu Ukrainern. Juden ließen sich als Russen oder Ukrainer oder jemand anderes, als Griechen, eintragen. In meiner Familie gibt es einen Familienzweig, der ethnische Griechen sind, obwohl dort, glaube ich, nur noch 25 % griechischer Herkunft geblieben ist. Aber das gab die Möglichkeit, sich nicht verfolgt zu fühlen, weil es unter den Bedingungen der Sowjetunion für einen Griechen einfacher war als für einen Juden. Und solcher Beispiele kann man unzählig anführen. Ich erinnere übrigens aus einem weiteren einfachen Grund an meine jüdische Herkunft: Ich heiße Vitaly Portnikov. Wenn ich einen eindeutig jüdischen Nachnamen hätte – wenn ich Rabinowitsch hieße –, müsste man an nichts erinnern und nichts betonen: Man würde mich sofort als einen Menschen jüdischer Herkunft wahrnehmen. So aber kann der Eindruck entstehen, ich versuchte, mich als jemanden auszugeben, der ich nicht bin – und so will ich nicht leben; ich bin der, der ich bin. Viele sagten mir, als ich an der Universität studierte oder meine Arbeit im Journalismus begann: „Sie werden natürlich Ihre Herkunft nicht erwähnen. Sie können so leben, dass niemand erfährt, dass Sie Jude sind.“ Und ich fragte aus genau diesem Grund immer: „Warum sollte ich das verbergen? Was ist daran beschämend oder beleidigend?“ Zumal – man muss wieder verstehen –, dass es in Moskau, in Russland genau das war, was man besser verborgen hätte.
Iwanna Kobernyk. Stimmt es, dass in Russland der Antisemitismus härter war als in der Ukraine?
Portnikov. Kommt darauf an, welcher. In der Ukrainischen SSR war der Antisemitismus ohne Zweifel härter als in Russland, weil die Parteiführung der Ukrainischen SSR immer gegen alles kämpfen wollte, womit sie kämpfen konnte, um ihre Wichtigkeit für Moskau zu zeigen: gegen den ukrainischen Nationalismus, gegen den Zionismus, natürlich gegen jede Ausprägung des sogenannten jüdischen Nationalismus. Hier wurde stärker dagegen gekämpft. Die Beschränkungen waren hier größer, weil es hier mehr Juden gab. Schau: Wenn man eine Prozent-Norm für die Aufnahme von Juden an Hochschulen einführt – die Juden leben, in der Regel, hier, weil es hier die Jüdisches Ansiedlungsgebiet gab. Auf souveränem Territorium des russischen Staates begannen sie erst nach 1917 zu leben. Bis dahin hatten sie einfach keine Möglichkeit. Ich gehöre zu der kleinen Zahl von Juden, die in Kyiv lebten, weil wir die Möglichkeit hatten, hier zu sein. Der Ururgroßvater arbeitete bei Brodskyj, war ein sehr begabter Buchhalter. Brodskyj schuf ihm die Möglichkeit, hier zu arbeiten. 1,5 % der Menschen in Kyiv waren jüdischer Herkunft. Aber rund um Kyiv gab es natürlich die Ansiedlungsgrenze. Es gab eine riesige Zahl von Menschen, Millionen, die nicht hinausgelassen wurden, die im Russischen Imperium nur auf dem Gebiet der Ukraine, Belarus, Litauens und Polens leben durften. Und übrigens auch das Gebiet Smolensk. Daher stammt Chabad Lubawitsch – das ist die Oblast Smolensk. Und warum? Weil das einst das Großfürstentum Litauen war. Die Ansiedlungsgrenze stimmt faktisch mit den alten Grenzen der Rzeczpospolita überein, weil sie irgendwohin kamen – ins Großfürstentum Litauen oder in die Krone –, eroberten oder nahmen es an sich. Die Juden waren schon da; man vertrieb sie nicht, ließ sie aber auch nicht raus, damit sie sich nicht mit den wahren orthodoxen Menschen vermischten. Deshalb sage ich ja: Viele mögen sich fragen, wie es sein kann, dass die Ansiedlungsgrenze im Rahmen ukrainischer, belarussischer, litauischer und polnischer Lande lag, aber Lubawitsch, woher Chabad kommt, liegt in der Oblast Smolensk der Russischen Föderation. Eben weil das nicht ganz Russland ist, gelinde gesagt, sondern Litauen – was für eine Überraschung. Und an der jüdischen Besiedlung kann man klar erkennen, wo Russland nicht war. Dort, wo, sagen wir, das urtümliche, angestammte Russland war, durften Juden nicht leben – außer, sagen wir, einige Kaufleute erster Gilde, noch jemand –, ihnen wurde erlaubt, sich in Moskau und Petersburg niederzulassen, aber das war eine Winzigkeit, wie auch in Kyiv. Nun gut. In einer Situation, in der du so eine Prozent-Norm hast und nur eine bestimmte Zahl Menschen zum Studium nehmen kannst, hast du natürlich weniger Möglichkeiten, in Kyiv zu studieren, und mehr Möglichkeiten in Samara. Weil es dort keine Juden gibt, aber der Prozentsatz im ganzen Sowjetunion gleich ist. Und deshalb entsteht der völlig offensichtliche Eindruck, dass es hier mehr Antisemitismus gibt als dort – wenn man nicht vom Alltags-Antisemitismus spricht, sondern vom staatlichen. Und übrigens war es mir deshalb prinzipiell wichtig, in der Ukraine zu studieren. Ich wollte grundsätzlich in der Ukraine zu studieren beginnen. An die Moskauer Universität kam ich wegen einer, ich würde sagen, unglaublichen Fügung der Umstände. Im Allgemeinen aber war ich der Meinung: Wenn ich nach Russland ziehe – nicht nach Moskau, denn in Moskau konnte ich auch nirgends reinkommen; da war wieder dieselbe Prozent-Norm. Es gab viele Juden in Moskau –, sondern in irgendeine russische Stadt, dann wäre das so, als hätte ich anerkannt, dass dieser Staat mir vorschreibt, in welchem Land ich zu leben und zu studieren habe. Denn die Ukraine nahm ich ohnehin als Land wahr. Daher begann ich in Dnipro zu studieren, ich schrieb mich in Dnipro an der Universität ein. Das war einfach. Ich erwog… Denn ich verstand, dass ich in Kyiv keinen Studienplatz bekommen würde. Es kamen Dnipro, Odesa, Charkiw und Lwiw in Frage. Aus verschiedenen Gründen war Dnipro für mich der ideale Ort, weil mir Odesa und Charkiw zu russifiziert erschienen und ich das nicht wollte, und Lwiw schien mir eine Stadt, in der ich vielleicht die Prüfung in ukrainischer Sprache nicht perfekt ablegen würde – dann hätten sie einen Grund, mich durchfallen zu lassen.
Iwanna Kobernyk. Wenn wir über andere ethnische Gemeinschaften in der Ukraine sprechen, die es ebenfalls gibt: Wie kann man die russischen oder sowjetischen Fehler nicht wiederholen? Ich erkläre, was ich meine. Es gibt ein Observatorium für Geschichtsunterricht in Europa, das ein beratendes Gremium für das Geschichtslernen an Schulen ist. Und das ukrainische Bildungs- und Wissenschaftsministerium hat ihnen seine Konzeption der historischen Bildung geschickt. In der Konzeption steht, dass es in der Ukraine Minderheiten gibt, aber sie werden nicht benannt; es ist nur von ethnischen oder religiös-konfessionellen Gemeinschaften die Rede. Es gibt die Empfehlung, diese Frage auszuweiten. Und tatsächlich wird in den Geschichtsbüchern nur ganz beiläufig erwähnt, dass es in der Ukraine verschiedene Minderheiten gibt. Offensichtlich gerade deshalb, weil man noch keine Worte gefunden hat, wie man darüber sprechen soll, ohne das Verständnis einer politischen Nation zu untergraben.
Portnikov. Nun, wir sind damit nicht allein. Es gibt da ein Problem, das darin besteht, dass jedes Volk in jedem Nationalstaat bestrebt ist, den eigenen Beitrag ins Zentrum zu rücken. Ich habe mir vor langer Zeit in Polen ein wunderbares illustriertes – ich würde sagen – fast enzyklopädisches Nachschlagewerk gekauft: Galizien. „Galicja“. Eine großartige Sache über das Königreich Galizien und Lodomerien innerhalb der Österreich-Ungarischen Monarchie. Ostgalizien und Westgalizien. Alles ist fast ideal gemacht, aber es gibt ein kleines Unterkapitel, das heißt: „Ukrainer und Juden“. Nun, es ist klein. Und Ukrainer und Juden sind zu irgendwelchen, sagen wir, Minderheiten zusammengefasst, die in diesem Gebiet lebten. Obwohl wir verstehen, dass die Präsenz der Ukrainer und Juden in Galizien groß war. Aber erstens hat man sie zusammengelegt, zweitens hat man sie verkleinert, und wir verstehen, dass dies ein großer historischer Kontinent der polnischen Zivilisation ist. Und dass es überhaupt ein polnisches Königreich ist, das Königreich Galizien in dieser Darstellung. Obwohl man die Ukrainer nicht vergessen hat – sie sind da. Und hier haben wir einige Probleme mit der nationalen Minderheiten. Ich kann erklären, welche.
Das erste Problem besteht darin, dass diese nationalen Minderheiten, die auf dem Gebiet der Ukraine leben, praktisch alle autochthone Völker dieser Lande sind – ohne Zweifel. Wenn wir über die Geschichte der Karpato-Ukrainer erzählen, können wir nicht nicht über die Geschichte der Ungarn erzählen. Wenn wir über die Geschichte der Bukowina erzählen, können wir nicht nicht über die Geschichte der Rumänen sprechen. Das ist ein enormer kultureller und politischer Punkt. Wenn wir über die Geschichte Bessarabiens erzählen, können wir nicht nicht über die Geschichte der Bulgaren und Gagausen sprechen. Und im Prinzip ist das das, was die Ukraine vielfältig macht. Wir haben viel weniger Polen als früher, die in Ostgalizien in der Westukraine lebten – und in Kyiv waren sie auch, in Schytomyr gab es ukrainische Katholiken. Das ist weniger geworden, aber es ist autochthone Bevölkerung. Doch wir haben ein großes Problem mit der größten ethnischen Minderheit der Ukraine.
Iwanna Kobernyk. Den Russen?
Portnikov. Ja. Sind sie eine autochthone Bevölkerung?
Iwanna Kobernyk. Gute Frage. Was denkst du?
Portnikov. Sie sind größtenteils Zuwanderer aus dem Nachbarland. Aber darüber sprechen wir nie. So wie wir auch nie darüber sprechen, dass Millionen Ukrainer, die in Russland leben und dort ebenfalls eine nationale Minderheit bilden – das sind ebenfalls Millionen –, größtenteils auch Zuwanderer sind, mit Ausnahme jener Gebiete, die an die ukrainische Grenze grenzen. Das sind die Oblaste Kursk, Woronesch, Brjansk, Belgorod. Das sind Regionen autochthoner ukrainischer Bevölkerung. Alle anderen Ukrainer, einschließlich der Ukrainer vom Kuban, sind Zuwanderer.
Iwanna Kobernyk. Sind sie Zuwanderer?
Portnikov. Natürlich Zuwanderer. Sie waren Teil des Saporoger-Kuban-Heeres, das vom Imperium dorthin umgesiedelt wurde, um die Grenzen der Slawen gegen die faktisch eroberten, unterdrückten kaukasischen Völker zu schützen.
Iwanna Kobernyk. Es stellt sich also heraus, dass es im Interesse eines richtigen Verständnisses der ukrainischen Geschichte nötig ist, mehr über die Ungarn im Transkarpatien und über die Rumänen in der Bukowina zu erzählen.
Portnikov. Natürlich – und auch über die Russen in der Ukraine. Aber man muss klar erzählen, welche Rolle sie haben – so wie auch, welche Rolle die Ukrainer in Russland haben. Denn wenn wir sagen, der Kuban sei „unser“, müssen wir daran denken, dass die Ukrainer am Kuban ein zaristischer Garnison waren, um gegen die nationalen Befreiungsbewegungen der kaukasischen Völker zu kämpfen. In diesem Sinne war an der Präsenz der Ukrainer am Kuban nichts Positives. Vielleicht gab es etwas Positives in ihrer Alltagskultur, darin, dass sie die ukrainische Sprache bewahrten, aber sie waren der Avantgardetrupp des Imperiums – oder der Nachtrab – auf diesen Ländereien. Genau dasselbe gilt für jene Ukrainer, die in den Fernen Osten übersiedelten – den „grünen Keil“, über den Bagryanyj schrieb. Es sind Zuwanderer. An der Zuwandererung ist nichts Schlechtes. Man muss nur die Wahrheit sagen. Man muss einfach die Wahrheit sagen. Natürlich haben ethnische Russen möglicherweise auch Autochthonie in bestimmten Grenzregionen der Ukraine, aber größtenteils sind es Menschen, die zugezogen sind, weil die Industrie aufgebaut wurde. Welche Russen gab es, entschuldige, in Katerynoslaw (Dnipro), wenn es dort nur irgendeine kleine Kosakenstaniza gab? Welche Russen gab es in Odesa, als das Teil des Osmanischen Imperiums war? Odesa ist überhaupt eine Stadt, in die alle zugezogen sind – darunter auch Ukrainer. Andererseits gab es bessarabische Dörfer, und dort gab es verschiedene Völker, wie in jeder solchen Grenzregion – neben der Krim gab es Rumänen, Ukrainer, alles Mögliche. Jüdische Besiedlung gab es dort nicht. Die jüdische begann gerade mit Odesa, weil es Juden erlaubt war, frei nach Odesa zu ziehen. All das muss man so analysieren.
Aber natürlich, wenn wir über die Geschichte der ukrainischen Regionen sprechen – denn die Geschichte des Landes ist die Geschichte der Regionen, umso mehr bei einem so vielfältigen Land wie der Ukraine –, dann müssen wir sagen, dass die Präsenz der Ungarn im Transkarpatien, der Rumänen in der Bukowina, der Bulgaren in Bessarabien die Eigenart dieser Regionen und die Besonderheit der Ukraine schafft. Wir haben einmal zusammen mit Boris Nemzow für Juschtschenko ein Projekt über den Ort Bila Krynytsja geschrieben, um zu zeigen, wodurch sich die Ukraine von Russland unterscheidet. Bila Krynytsja ist ein Dorf in der Oblast Tscherniwzi, fast an der Grenze zu Rumänien. Ein berühmter historischer Ort. Wodurch ist er berühmt und historisch? Russische Altgläubige wurden nach den Reformen des Patriarchen Nikon verfolgt; man erlaubte ihnen nicht, ihre Priester legitim zu haben. Sie flohen nach Österreich-Ungarn, nach Österreich. Das war Österreich. Sie ließen sich in Bila Krynytsja nieder und vereinbarten mit einem der Hierarchen in Konstantinopel – das ist ungefähr dasselbe, was bei uns mit dem Tomos passiert –, dass er in dieses Dorf kommen und ihnen eine legitime kirchliche Hierarchie weihen würde. Und er kam dort an. Und bevor der russische Zar seinem österreichischen, sozusagen, Kollegen sagte: „Jage ihn von dort fort – was soll das? Das sind antirussische Handlungen“, schaffte er es, ihnen eine Hierarchie zu weihen, die bis heute existiert. Denn alle Altgläubigen in Russland werden Altgläubige der „Bila-Krynytsja-Übereinkunft“ genannt. Und da kann man kein Wort mehr aus dem Lied streichen. „Belokriničkoje soglasije“. Und wo ist Bila Krynytsja? In der Ukraine.
Iwanna Kobernyk. Du hast die Altgläubigen und die Rolle der Kirche erwähnt. Du hast in einem deiner Interviews gesagt, dass die Rolle der Russischen Orthodoxen Kirche in der Bedrohung der ukrainischen Staatlichkeit tatsächlich viel größer sei als die der russischen Sprache. Warum?
Portnikov. Weil es eine zivilisatorische Rolle ist. Wenn du dich als Teil einer bestimmten Gemeinschaft verstehst, auch wenn du kein Gläubiger bist, aber ein Mensch der Tradition – im Allgemeinen folgen alle Menschen gewissen Traditionen. Du gehst in die Kirche – das ist die russische Kirche. Du wirst Teil der russischen Zivilisation. So oder so wirst du damit verbunden sein. Und übrigens eröffnete Russland genau deshalb als Erstes, wenn es sich Gebiete aneignete, dort die russische Kirche. Warum wir und Belarus so unterschiedliche Schicksale haben – weißt du das?
Iwanna Kobernyk. Warum?
Portnikov. Die Belarussen waren griechisch-katholisch, bevor die Lande des Großfürstentums dem Russischen Imperium angeschlossen wurden.
Iwanna Kobernyk. Ja, weil sie Teil des litauischen Fürstentums waren.
Portnikov. Genau. Sie waren griechisch-katholisch. Russland zerstörte diese belarussische griechisch-katholische Kirche. Ein Teil der Menschen wurde katholisch und wurde größtenteils zu Polen. Und jene, die Belarussen waren, gerieten in die Russische Orthodoxe Kirche, die dort eine offen russifizierende Rolle spielte. In der Ukraine war es nicht so, denn in der Ukraine hat die Moskauer Kirche zwar die Kyiver Metropolie an sich angeschlossen, aber um die Kyiver Metropolie anzuschließen, war sie gezwungen, selbst zu den Regeln dieser Kyiver Metropolie überzugehen. Das war die Forderung Konstantinopels. Denn Konstantinopel war mit der Eingliederung der Kyiver Metropolie nach Moskau nicht einverstanden, solange Moskau „falschen“ Kreuzzeichen machte. Und das konnte nicht so bleiben. „Also, berichtigt erst eure Bücher und eure Riten, und dann schließt ihr unsere Metropolie an.“ Und sie gingen darauf ein. Sie gingen darauf ein, obwohl sie wussten, dass das eine tiefe Krise in der Geschichte des russischen Volkes selbst sein würde.
Iwanna Kobernyk. Sie verstanden auch die zivilisatorische Wahl. Warum ich das im Podcast „Was ist mit Schule“ frage: Wir haben immer noch so einen Wahlkurs „Grundlagen der christlichen Ethik“. Und das ist der häufigste Wahlkurs, der in ukrainischen Schulen gewählt wird. Und wenn wir über die Ukrainische Orthodoxe Kirche des Moskauer Patriarchats sprechen – sie ist immer noch ziemlich breit vertreten, auch in den westlichen Regionen. Und die Leute gehen weiterhin dorthin. Ukrainischsprachige Menschen, die Ukrainisch sprechen.
Portnikov. Und die Priester der UOK-MP sprechen oft Ukrainisch. Ich sage noch einmal: Das Problem ist nicht die Sprache. Es geht um Zivilisation. Die Sprache ist Teil der Zivilisation.
Iwanna Kobernyk. Wie erklärt man es diesen Menschen? Denn sie hören nicht. Das Tempo der Übertritte hat sich verlangsamt, praktisch fast gestoppt.
Portnikov. Weil die Menschen sehen, dass der Staat das auch nicht besonders sanktioniert, dass es ihm einfach egal ist. Du siehst ja, dass der Staat bestimmte Schritte unternimmt, damit diese Kirche handzahm wird. Er sendet verschiedene Signale. Und als Ergebnis – wenn man bedenkt, dass es bis zu einem gewissen Grad ein populistischer Staat ist und dass er sieht, dass viele Menschen an diesen Traditionen festhalten –, will er nicht gegen diese Menschen vorgehen. Nun, so kann es leider sein. Es kann in einer zivilisatorischen Niederlage enden. Wer hat dir gesagt, dass das ukrainische Volk, selbst nach dem Krieg, siegen muss? Es kann eine Niederlage erleiden in diesem zivilisatorischen Wettbewerb.
Iwanna Kobernyk. Was meinst du? Wie könnte diese zivilisatorische Niederlage aussehen?
Portnikov. Nun, die russische Kirche bleibt, die russische Sprache bleibt, es vergeht eine gewisse Zeit – 10, 15, 20 Jahre –, vielleicht verändert sich Russland selbst. Wenn all das bleibt und der Staat dem gegenüber gleichgültig ist, kann es sich einfach als Sieger erweisen, weil hinter ihm ein viel bevölkerungsreicherer und stärkerer Staat steht, der das unterstützen wird. Russland hat nie daran gezweifelt, dass man das unterstützen müsse. Du siehst doch: Das Erste, was sie in allen Verhandlungen ansprechen – der Status der russischen Sprache, der Status der russischen Kirche.
Iwanna Kobernyk. Armee, Glaube, Sprache, ja. Und die Reduzierung der Größe der Streitkräfte der Ukraine.
Portnikov. Also haben sie ein sogenanntes „Anti-Poroschenko-Programm“. Absolut – denn sie verstehen, dass das das Wesen des Staates ist. Viele Ukrainer verstehen das nicht. Sie denken, der Staat erfülle ausschließlich wirtschaftlich-verteilende Funktionen. Das ist nicht so. Wirtschaftlich-verteilende Funktionen kann auch ein Föderalbezirk der Russischen Föderation erfüllen.
Iwanna Kobernyk. Aber wenn wir zur christlichen Ethik zurückkehren: Wie stehst du grundsätzlich dazu, dass es ein solches Fach in der Schule gibt? Und wie sollte ein gesundes Programm dieser Art aussehen, wenn es schon in der Schule existiert – und es gibt tatsächlich eine gewisse Nachfrage, denn Eltern, besonders in der Westukraine, unterstützen den Erhalt dieses Fachs und stellen dazu gesonderte Anträge?
Portnikov. Ich denke, wir sollten uns an die Worte des ehemaligen Papstes Benedikt erinnern, der sagte, dass wir jetzt in einer Welt leben, in der Gläubige sich verhalten, als ob sie nicht an Gott glauben, und Nichtgläubige sich verhalten, als ob sie glauben. Das ist eine absolut treffende Charakterisierung unserer Zeit. Viele Menschen, die sagen, sie glaubten an Gott, verhalten sich unethisch und amoralisch. Viele Menschen, die nicht an Gott glauben, verhalten sich so, wie anständige Menschen sich verhalten sollten. Darin liegt übrigens der große Beitrag der christlichen Ethik – und nicht nur der christlichen –, sodass ich finde, dass das völlig normal ist. Es müsste nur tatsächlich gelehrt werden, was ethische Normen sind. Keine Dogmen, sondern ethische Normen – dass man Menschen mit ethischen Normen vertraut macht und erklärt, dass es nicht einmal darum geht, ob sie gerettet werden wollen; Religion handelt überhaupt von der Rettung nach dem Tod. Das Christentum handelt ausschließlich davon. Die Frage ist vielmehr, ob sie dieses Leben hier auf dieser Welt würdig leben wollen. Wenn wir den Menschen das erklären, geben wir ihnen später die Wahl, zu entscheiden, ob sie dann gerettet werden wollen oder nicht – das ist ihre eigene Entscheidung. Aber anständig auf dieser Welt zu leben, sollte für uns alle nützlich sein. Und natürlich müssen wir in dieser Situation daran denken, dass es Menschen gibt, die zum Beispiel meinen, sie seien keine Gläubigen oder keine Christen. „Ich bin kein Christ – warum soll ich die Grundlagen christlicher Ethik lernen?“
Iwanna Kobernyk. Ich habe mir aus anderen Interviews von dir gemerkt, dass gerade diese konservativen Dinge – eine gewisse Konservativität der ukrainischen Gesellschaft, die starke Rolle der Kirche – eine der Komponenten waren, die uns im ersten Kriegsjahr haben standhalten lassen, und wir kämpfen weiter.
Portnikov. Ich denke, nicht nur im ersten Kriegsjahr. Ich denke grundsätzlich, dass die Archaischheit der ukrainischen Zivilisation – dass sie irgendwann, man kann sagen, künstlich auf die Präsenz vor allem im ländlichen Raum begrenzt wurde; mir fällt jetzt nicht das richtige Wort ein – den Ukrainern ermöglicht hat, sich zu bewahren. Was geschah in der Zeit, nachdem ukrainische Lande Teil des Russischen Imperiums wurden? Die Städte begannen sich aktiv zu russifizieren. Die meisten Menschen in Kyiv waren zum Zeitpunkt der Februarrevolution 1917 Großrussen, und die meisten Wähler in Kyiv stimmten für den „russischen Block“ zu den konstituierenden Versammlung. Das muss man sich merken. Und das ist Kyiv. Von Odesa, Charkiw oder Katerynoslaw ganz zu schweigen. Aber rund um Kyiv, rund um Odesa, rund um Katerynoslaw, rund um Charkiw wogte ein ukrainisches Meer. Die Ukrainer blieben dort Ukrainer. Das führte einerseits dazu, dass diese Idee aufgedrängt wurde: „Ihr seid keine städtische Nation.“ Andererseits gelang es den Ukrainern faktisch, das zu bewahren. Deshalb frage ich immer, wenn ihr über die russische Sprache der Ukrainer sprecht, ob es ein russischsprachiger Ukrainer gibt: Woher kamen überhaupt die russischsprachigen Ukrainer? 1917 hattet ihr etwa 20 % Stadtbevölkerung. Man muss sich einfach die Zahlen anschauen. 80 % der Bevölkerung waren ländliche und Kleinstadtbevölkerung. In den Kleinstädten sprach man Ukrainisch. In den Dörfern sprach man überwiegend Ukrainisch – im gesamten ländlichen Raum von Kamjanez-Podilskyj bis zur Charkiw-Region und Bessarabien. Man sprach Ukrainisch; niemand sprach Russisch. Es gab Kirchenschulen, aber dort waren die Priester faktisch auch dörflich. Sie sprachen mit den Schülern Ukrainisch – oder eine Variante davon. Dann begannt ihr, aus dem ländlichen Raum – wegen der Industrialisierung in den 1930er und 1940er Jahren des 20. Jahrhunderts, nicht früher – in die großen Städte umzuziehen und begannen, euch zu russifizieren – auch nicht sofort. Nehmen wir Kyiv. Wie stellst du dir das vor? Wie sah Kyiv in den 1910er–1920er Jahren aus, welche Sprache sprach der Chreschtschatyk, was meinst du?
Iwanna Kobernyk. Ich antworte dir mit einem Beispiel aus dem früheren Leben, als wir zusammen bei einem Fernsehsender gearbeitet haben. Ein Gast kam – es war Ende der 1990er. Und ich sprach mit ihm Ukrainisch, aber mit der Maskeuse sprach ich Russisch. Und dieser Mann sagt mit leichter Herablassung: „Wie interessant: Zu Beginn des 20. Jahrhunderts sprachen in Kyiv alle Russisch, aber zur Dienerschaft wandte man sich Ukrainisch. Das ist ja, jetzt hat es sich alles umgedreht.“
Portnikov. Nun, das ist eine interessante Bemerkung. Der Chreschtschatyk sprach tatsächlich Russisch. Das waren die 1910er–1920er Jahre. In den 1920ern begann das Polnische bereits zu verschwinden, das man am Chreschtschatyk ebenfalls sprach. Manche waren mir böse, als ich eine Novelle schrieb – natürlich eine fiktive Geschichte – darüber, wie der junge Jarosław Iwaszkiewicz sich in den jungen Mychail Bulgakow verliebte und dass sie sich in einer Stadt hätten begegnen können. Sie waren faktisch Altersgenossen. Aber Iwaszkiewicz war polnischsprachig, war ein gebürtiger Kyiver, und Bulgakow war jemand, dessen Eltern nach Kyiv gekommen waren; er war russischsprachig. Ein gebürtiger Kyiver war er natürlich nicht, weil seine Eltern aus Russland stammten. Aber das waren die zwei Sprachen, die am Chreschtschatyk am wichtigsten funktionierten. In den 1930er Jahren – welche Sprache sprach der Chreschtschatyk?
Iwanna Kobernyk. Ich denke, die Industrialisierung wirkte schon.
Portnikov. Noch nicht ganz. In Kyiv strömten noch die Kleinstädte nach. Daher sprach der Chreschtschatyk überwiegend Russisch und Jiddisch. So in den Jahren 1933, 1934, 1935, sagen wir 1937. Das waren die Hauptsprachen. Die Polen waren schon nicht mehr da; die Ukrainer waren noch nicht in großer Zahl da. Und die, die da waren, waren eher russischsprachig, weil es die nächstgelegenen Vororte waren. Und so war es ein jiddischsprachiger Chreschtschatyk. Nach dem Zweiten Weltkrieg waren die Juden bereits in einer großen Minderheit, weil es den Holocaust gegeben hatte. Diejenigen, die blieben, wurden des Jiddischen faktisch beraubt, weil es verfolgt wurde. Und der Chreschtschatyk sprach wieder Russisch – ein schlechtes Russisch der Zuzügler aus dem ukrainischen Umland, die man zwang, Russisch zu sprechen, denn man wollte ja keine „Bauerntrampel“ sein.
Iwanna Kobernyk. Übrigens ist das eines der sowjetischen Vorurteile, das mir scheint, jetzt überwunden zu sein. Es scheint mir, dass sich jetzt niemand mehr schämt, über seine ländliche Herkunft zu sprechen. Junge Leute reden initiativ darüber. Niemand schämt sich dafür, vielleicht zum Kartoffelernten aufs Land zu fahren. Ich erinnere mich an diese Scham, die Jugendliche meines Alters zu verbergen versuchten. Und überhaupt gab es in meiner Klasse, glaube ich, nur zwei oder drei Familien, die keine Verwandten auf dem Land hatten. Und den ganzen Sommer verbrachten die Kyiver Kinder in den Dörfern. Und jetzt hat sich das geändert. Das ist übrigens etwas Gutes.
Portnikov. Ein Fehlen des Minderwertigkeitskomplexes.
Iwanna Kobernyk. Ja, das ist ein gutes Zeichen. Aber ebenso tilgte die Sowjetunion die regionale Identität, auch in der Sprache. Dialekte wurden verspottet und ausgelöscht, Dialektismen ausgerottet, und es wurde eine sterile Literatursprache geschaffen.
Portnikov. Nicht nur bei uns – auch in Russland selbst.
Iwanna Kobernyk. Und warum taten sie das?
Portnikov. Um „die Gemeinschaft der sowjetischen Menschen, das sowjetische Volk“ zu schaffen. Und es gibt noch etwas Interessantes: Die Einzigen, denen es erlaubt war, regionale Mundarten zu sprechen, waren die Führungskader der Kommunistischen Partei der Sowjetunion. Weil sie Götter waren, konnten sie sich nicht einschränken. Erinnerst du dich, wie Leonid Breschnew sprach?
Iwanna Kobernyk. Nicht wirklich, ehrlich gesagt, nur aus Memes.
Portnikov. Er sprach faktisch so, wie die Menschen im Gebiet Dnipropetrowsk sprachen. Er sprach so, wie er seit seiner Kindheit sprach – er hat sich nicht umerzogen. Andererseits gab es den Sekretär des ZK der KPdSU, die zweite Person im Staat in der Breschnew-Zeit, Michail Suslow. Er sprach mit „O“-Laut. Niemand durfte sich so etwas erlauben. Menschen, die in der Region dieser Dialekte lebten, versuchten mit aller Kraft, auf den Moskauer Akzent umzusteigen, um „Menschen“ zu sein. Denn man müsse sprechen wie in Moskau. Das ist übrigens ein wichtiger Punkt: „wie in Moskau“ – denn es ist nicht „der Staat“, es ist Moskau. „Wir müssen alle sprechen wie in Moskau.“ Und übrigens ist jetzt etwas Wichtiges geschehen: Da Putin „wie in Petersburg“ spricht, hat sich die russische Sprache in den letzten 25 Jahren völlig verändert – allein in der Aussprache. Alle Russen – wenn du irgendeinen russischen Podcast oder das Fernsehen einschaltest – siehst du, dass sie anders sprechen. Warum? Weil unerwartet die russische Sprache aus Sankt Petersburg die russische Sprache von Jaroslawl besiegt hat, die immer die Basis war – dank der Tatsache, dass die Macht begann, so zu sprechen. Und sie sprechen jetzt alle so. Sie sprechen wie Putin und Medwedew – und Putin und Medwedew sprechen einfach so, wie sie in Petersburg gesprochen haben.
Iwanna Kobernyk. Sieh mal, wo das Problem liegt – denn ich spreche über Schule. Das Stereotyp, dass es schlecht ist, eine ländliche Herkunft zu haben, ist überwunden. Aber das Stereotyp der „Bereinigung“ der Sprache funktioniert leider immer noch – es gibt immer noch den Kanon der literarischen ukrainischen Sprache. Und es gelingt bisher nicht zu erklären, dass das eigentlich der Kanon der sowjetischen Variante der ukrainischen Sprache ist – und dass die Rückkehr der Mundarten, die Rückkehr bestimmter Dialektismen die Sprache reicher macht, nicht „verschmutzt“.
Portnikov. Natürlich, natürlich. Allgemein bin ich der Ansicht, dass ein Sprachkanon existieren muss. Menschen müssen die Literatursprache kennen, denn das vereint sie. Und uns ist wichtig, dass ein gewisser literarischer Kanon der ukrainischen Sprache alle vereint, erstens, und zweitens, dass sie die Sprache – wenn du so willst – der interethnischen Kommunikation ist. Damit Menschen unterschiedlicher ethnischer Herkunft, die in der Familie Ungarisch, Bulgarisch, Polnisch oder sogar Russisch sprechen können – sagen wir, falls es in der einen oder anderen Form bleibt –, untereinander Ukrainisch sprechen. Wir kommen langsam dahin. Aber an Dialekten ist nichts Beschämendes. In der Schweiz kennen die Leute das literarische Deutsch. Das klingt aus den Fernsehschirmen, aber untereinander sprechen sie so, dass Menschen aus Frankfurt oder Wien sie viel schwerer verstehen als die Nachrichtensprecher. Wenn wir ins Transkarpatien kommen und hören, wie die Leute dort untereinander sprechen, verstehen wir sie nicht – aber daran ist nichts Schlechtes. Das ist der transkarpatische Dialekt. Dasselbe gilt für den bukowinischen Dialekt. Und schließlich wundern wir uns nicht, wenn darauf Literatur aufbaut. Maria Matios zum Beispiel nutzt in ihrer Kreativität sehr reich – nicht einmal den bukowinischen Dialekt, sondern die bukowinische Satzbau. Das ist die Syntax. Ich denke, das ist richtig. Oder Wassyl Stefanyk. Das ist eine völlig andere ukrainische Sprache – und sie ist schön. All das schafft Reichtum – so wie etwa Gabriel García Márquez oder Mario Vargas Llosa den Reichtum der spanischsprachigen Literatur schaffen. Ein Muttersprachler des Spanischen – wenn er einen lateinamerikanischen Schriftsteller liest, sieht das, wie du weißt, anders aus als bei Cervantes oder anderen spanischen Klassikern. Aber das ist einfach der Reichtum der kulturellen Welt.
Iwanna Kobernyk. Und um mit Literatur und Sprache abzuschließen: Viele diskutieren jetzt das Interview von Lina Kostenko mit Serhij Zhadan – und wieder gibt es eine landesweite Facebook-Schlägerei. Alle mögen alle nicht, wie Alina Wassyljewna selbst sagte. Ich verstehe, warum das für unsere Generation interessant ist, denn wir kennen jeden Namen, den sie nebenbei erwähnt hat. Aber es ist ja auch eine Möglichkeit, diese Menschen für die junge Generation interessanter zu machen.
Portnikov. Ich denke, dass es überhaupt wunderbar ist, wenn wir Diskussionen über ein mehrstündiges Gespräch eines ukrainischen Schriftstellers mit einem anderen sehen. Das ist viel besser als die Gespräche russischer Blogger mit irgendwelchen Figuren der russischen Estrade zu besprechen. Das zeigt, dass sich bei uns ein eigener kultureller Raum abzeichnet. Und dass man in diesem kulturellen Raum Lina Kostenko mit ihren 95 Jahren hören kann, ist ebenfalls großartig. Es beginnt nur mit solchen Dingen, später wird es zur Norm. Ich denke, solche großen Gespräche wie mit Lina Kostenko könnte man mit vielen, vielleicht weniger kanonischen Vertretern der ukrainischen Literatur oder Kunst führen. Es ist nur der Anfang, weil Lina Kostenko eine Person ist, die jeder kennt – denn sie ist, sagen wir, im aktuellen Schulprogramm.
Iwanna Kobernyk. Serhij Zhadan auch.
Portnikov. Ja, Serhij Zhadan auch.
Iwanna Kobernyk. Meine Tochter sagte, sie werde keine Gedichte von Schewtschenko lernen. Sie komme und trage Gedichte von Zhadan vor – und sie trug vor: „Auf Mamas Veranda blühen Malven. In drei Ländern saß ich für Rowdytum ein.“ Aber die Lehrerin erwies sich als versiert und sagte: „Das ist kein Gedicht, das ist ein Lied, geh und lern was Neues.“
Portnikov. Andererseits: Wenn die Leute ihre eigenen zeitgenössischen Schriftsteller wollen – sie hat Zhadan und nicht Zoj zitiert. Das ist eben kulturelle Konkurrenz. Was würde ein Schüler in diesem Alter in einer russischen Schule tun? Statt Puschkin würde er irgendeinen Rapper zitieren, Timati. Und was wird unser Schüler tun? Timati zitieren? Nun, jetzt ist es nicht mehr so. Das ist ebenfalls eine Verschiebung der kulturellen Schichten, nach der wir streben müssen. David Ben-Gurion – mögen mich die Teufel holen, dass ich hier Assoziationen zu Zhadan ziehe und Serhij nichts Falsches denkt – sagte bei der Gründung Israels, sein Ziel sei, dass es unter den Juden eigene Polizisten, eigene Prostituierte, eigene Verbrecher gibt. Denn wenn wir ein Volk sind, das keine Polizisten hat, sind wir kein Volk. Und wenn wir ein Volk sind, das keine Verbrecher hat, sind wir ebenfalls kein Volk. Wir haben nur Rabbiner und solche, die zur Synagoge gehen, um die Tora bei ihren Lehrern zu studieren – und das war’s.
– Und was habt ihr noch?
– Nun, wir haben noch bedeutende Wissenschaftler, die der Religion abgeschworen haben, weil sie Physik studieren wollen. Wir haben großartige Schauspieler in Hollywood.
– Alles gut und schön – aber wenn ihr ein vollwertiges Volk seid, müsst ihr alles haben. Ihr müsst euren eigenen Chanson haben.
In irgendeinem Interview, glaube ich, habe ich schon gesagt, dass ich sehr froh bin, dass unsere Jugend, sagen wir, zu „Hyha“ tanzt – und alle sagen: „Aber die Russen tanzen zu Kadyschewa.“ Na und? Großartig. Offenbar gibt es einen solchen Bedarf bei der Jugend. Aber unsere tanzen nicht zu Kadyschewa, sondern zu „Hyha“ und zu, sagen wir, Balkánow, der im Grunde Hochzeitsschanson singt – ein junger Kerl. Aber er singt ihn auf Ukrainisch. Das ist es. Früher, wenn du in Kyiv ins Taxi stiegst, was hast du gehört? Schufutinski und Sewerny.
Iwanna Kobernyk. Ich hatte eine interessante Geschichte mit einem Taxifahrer. Er fragte mich in sauberem Ukrainisch und in korrekter Form: „Würden Sie etwas dagegen haben, wenn ich Musik einschalte?“ Ich sagte, ich hätte nichts dagegen. Und meine Augen wurden immer größer, als er einschaltete, denn er schaltete Alla Pugatschowa ein. Er beobachtete mich im Spiegel – wie sich mein Gesicht veränderte. Er sagt: „Das ist Alla Pugatschowa, sie ist gegen den Krieg und ist überhaupt nach Israel ausgewandert.“ Ich wusste nicht, was ich ihm darauf sagen sollte, aber es war ihm wichtig, darüber zu sprechen.
Portnikov. Natürlich, denn Alla Pugatschowa blieb ein Teil seiner kulturellen Bildung. Und solcher Menschen gibt es viele. Wir können wiederum nicht sagen: „Hört Alla Pugatschowa nicht.“ Sie müssen selbst dazu kommen, was sie hören wollen. Aber wiederum kann Alla Pugatschowa in ihrer kulturellen Welt denselben Platz einnehmen wie Édith Piaf, wie Charles Aznavour oder jemand anders. Das kann einfach ein Teil der ausländischen Estrade werden. Wichtig ist zu verstehen, was für dich „deins“ ist. Bei vielen Menschen finden solche Veränderungen statt. Sagen wir, wir hatten russischsprachige Sänger, die aufgehört haben, auf Russisch zu singen. Sie wurden ukrainische Sänger. Es gibt Tamara Gwerzitel, eine berühmte Sängerin noch aus sowjetischer Zeit – sie kommt aus Georgien, aber sie hat jüdische Wurzeln, ich meine sogar ukrainische; ihre Mutter ist aus Odesa. Und als man begann, Odesa zu beschießen, beendete Tamara Gwerzitel endgültig ihren Kontakt mit der russischen Kultur. Sie singt auf Konzerten keine russischen Lieder mehr, sie singt auf Georgisch und auf Ukrainisch. Jetzt musst du mich fragen, warum ich einen russischsprachigen Kanal mache oder Materialien auf Russisch. Das muss man jetzt unbedingt fragen.
Iwanna Kobernyk. So wird es sein – denn es ist eine Frage der Auswahl, und das ist wiederum eine Antwort für Lehrer.
Portnikov. Ich kann diese Frage sehr einfach beantworten. Ich habe eine klare Position: Ich möchte, dass in der Ukraine Ukrainer untereinander Ukrainisch sprechen. Ich arbeite für Ukrainer auf Ukrainisch, seit ich meine journalistische Arbeit begonnen habe – mit sehr wenigen Ausnahmen, als alle ukrainischen Printmedien russischsprachig waren. Es gab eine kurze Zeit in der ukrainischen Geschichte. Und es machte mich unglaublich wütend, als hier die führenden Publikationen auf Russisch herauskamen. Aber sie sind später zum Glück auf ukrainische Ausgaben umgestiegen, und ich wurde wenigstens diese Schande los. Es waren einige Jahre der Schande. Ich sage das offen, denn ich war der Meinung: Ich arbeite bei „Molod Ukrajiny“, und für das ukrainische Publikum möchte ich mit Ukrainern auf Ukrainisch sprechen. Jetzt meine ich, dass ich einen professionellen Autoritätsradius in einem größeren Raum habe – im sogenannten postsowjetischen Raum, für Menschen, die aus diesem Raum ausgewandert sind, die russischsprachig sind; sie müssen nicht aus der Ukraine sein. Es sind nicht einmal Russen. Ich erkläre immer, dass man mich im postsowjetischen Raum sieht. Russen sind eine sehr kleine Zahl – so 10–7 %, und größtenteils sind es Menschen aus anderen ehemaligen Sowjetrepubliken. Das ist übrigens eine für mich völlig offensichtliche Tatsache. Mit diesen Menschen möchte ich in der Sprache sprechen, die sie verstehen.
Iwanna Kobernyk. Hier liegt ein Problem. Du hast auf Russisch geschaut – derselbe TikTok gibt dir auf Russisch andere Produkte. So sind die Algorithmen gebaut.
Portnikov. Nun, dann müssen wir entscheiden: TikTok oder YouTube – das sind internationale Netzwerke. Was ist besser? Dass sie meine alternative Meinung auf Russisch auf TikTok sehen – oder dass sie nur Solowjow sehen? Das ist das Problem, mit dem wir jeden Tag konfrontiert sind. Ich denke, das wird in den Netzwerken bald verschwinden, denn du siehst, dass die automatische Synchronisation bereits beginnt. Weißt du, was sein kann? Dass Menschen, die Russisch als Sprache wählen, sogar meine ukrainischsprachigen Videos automatisch auf Russisch angezeigt bekommen. Automatisch. Jetzt werden für Menschen, die YouTube auf Englisch haben, meine Videos mit englischen Titeln angezeigt und automatisch auf Englisch synchronisiert – obwohl ich das nicht gewählt habe.
Iwanna Kobernyk. Dann lass uns über das Tempo einer gesunden Ukrainisierung sprechen. Ist es ein Risiko, dass jetzt ziemlich viele Menschen zum Russischen zurückgekehrt sind, nachdem sie 2022 zum Ukrainischen gewechselt waren – oder gar nicht gewechselt haben und es grundsätzlich nicht für notwendig halten?
Portnikov. Der ukrainische Staat, die ukrainische Schule und die ukrainische Kirche werden dieses Problem früher oder später evolutionär lösen, denn es wird einen Generationenwechsel geben. Wenn ein Mensch eine ukrainischsprachige Bildung erhält, im Büro auf Ukrainisch arbeitet und in eine Kirche geht, die ukrainisch ist, nicht russisch, dann wird der Raum der russischen Sprache sich zunächst auf das Familiäre verengen und dann verschwinden. Natürlich haben in der Ukraine – wenn man wieder die Archaischheit des ukrainischen Volkes bedenkt, über die wir sprachen – familiäre Werte manchmal ein viel größeres Gewicht als staatliche. Aber auch die Ukrainer werden moderner. Du siehst viele Menschen, die sich um ihre Familie kümmern, aber auch über den Staat mit viel größerem Ernst nachdenken als noch vor Kurzem.
Die Ukrainer hofften, dass der russische Drohnenangriff auf Polen zu genau dem Impuls werden würde, der die NATO aus ihrem Zustand bloßer Erklärungen herausholt und die Nachbarn dazu bringt, mehr Ressourcen zu unserer Unterstützung zu mobilisieren. Es schien: Jetzt beginnt das Erwachen Mitteleuropas.
Doch es kam fast genau andersherum. Der Angriff erwies sich nicht als Katalysator der Einheit, sondern als neue Bruchlinie.
In den Nachbarländern erhob sich eine Welle von Verschwörungstheorien: „Das ist eine ukrainische Provokation“, „eine Falle für den Westen“, „man muss sich mit Moskau einigen“. Genau dieselben Argumente, die die Kreml-Propaganda seit Jahren verbreitet, sind nun Teil des öffentlichen Diskurses in Mitteleuropa geworden.
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Die Lektion der Sudeten
All das haben wir in Europa schon einmal gesehen. Als Hitler 1938 die Sudeten forderte, fanden sich in vielen europäischen Hauptstädten Politiker und Publizisten, die bereit waren zu erklären, dass „die Tschechen selbst schuld seien“, weil sie die deutsche Minderheit „ungerechterweise“ provoziert hätten. Und je lauter die deutschen Drohungen wurden, desto schwerwiegender wurden die Vorwürfe gegenüber Prag.
Die Anerkennung des Aggressors als „rationalen Gesprächspartner“ kostete Europa damals einen Weltkrieg. Heute, da Drohnen auf Polen und Rumänien niedergehen und ein Teil der Politiker dieser Länder nicht Moskau, sondern Kyiv beschuldigt, sehen wir dieselbe Logik der Beschwichtigung am Werk. Und mit demselben Ergebnis: Denn das Verständnis für Angst in Mitteleuropa provoziert Putin nur zu neuen aggressiven Handlungen.
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Balkanisches Echo
Auch der Balkan hat ähnliche Erfahrungen gemacht.
Die Versuche des Westens, die Aggression Miloševićs als „inneren Konflikt“ zu interpretieren, Kompromisse mit dem Diktator zu suchen und ein Eingreifen zu vermeiden, führten letztlich zu Srebrenica – dem größten Massenmord in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg.
Und selbst danach wurde Milošević zu Verhandlungen eingeladen, um gemeinsam mit ihm die Zukunft von Bosnien und Herzegowina in Dayton zu gestalten. Die Ergebnisse dieser Vereinbarungen sind ebenfalls bekannt: Sie führten zu einer endlosen Krise um den Status des Kosovo und zur Unlebensfähigkeit des Staates, den westliche Diplomaten und Politiker gemeinsam mit Milošević geschaffen hatten.
Und nun, wenn über Polen oder Rumänien „Shaheds“ auftauchen, birgt jeder Versuch, so zu tun, als sei dies „nicht unser Krieg“, das Potenzial einer neuen Katastrophe. Genauso wie der Glaube daran, dass eine Person, deren Truppen in Butscha mordeten, der Welt eine tragfähige Friedenslösung anbieten könnte.
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Die Taktik des Chaos
Drohnen, die NATO-Grenzen überqueren, sind nur die Spitze des Eisbergs.
Der eigentliche Angriff zielt auf das Vertrauen innerhalb der Gesellschaften – zwischen Parteien und Regierungen, zwischen Volk und Armee.
Der Kreml weiß: Chaos und Misstrauen zerstören Europa schneller als Raketen.
Ein fragmentierter, zersplitterter Raum lässt sich leichter Stück für Stück unterwerfen. Besonders dann, wenn in europäischen Ländern Politiker aus dem ultrarechten oder ultralinken Lager an die Macht kommen, die in erster Linie an der Erhaltung ihrer eigenen Macht interessiert sind – auch um den Preis von Kompromissen mit Moskau und der Bereitschaft, die Interessen der Nachbarn zu opfern.
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Die ukrainische Antwort
Genau deshalb ist die Ukraine heute nicht nur Opfer der Aggression, sondern auch Trägerin der einzigen realistischen Agenda für Mitteleuropa:
👉 Integration in die EU
👉 Schaffung eines Gürtels guter Nachbarschaft
👉 Aufbau eines Sicherheitssystems, das auf Solidarität und nicht auf Angst basiert
Die Ukraine bietet keine Theorie an, sondern einen Überlebensplan für die gesamte Region.
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Die Rolle der USA und der transatlantischen Solidarität
Doch all das könnte nicht ausreichen, wenn der wichtigste Akteur fehlt – die Vereinigten Staaten.
Die Europäer können noch lange miteinander streiten, zögern, Verluste durch Sanktionen abwägen oder über die Aufgabe ihrer Energieabhängigkeit nachdenken. Aber nur Washington ist in der Lage, den Ton anzugeben und Angst in Entschlossenheit zu verwandeln. So war es nach 1945 – und so müsste es auch jetzt sein.
Amerika und Europa müssen verstehen: Die „Shaheds“ über Polen und Rumänien sind keine lokale Unannehmlichkeit, sondern ein Test für die Lebensfähigkeit der transatlantischen Solidarität. Wenn die Antwort erneut halbherzig ausfällt, wird Russland weitergehen.
Wenn die Antwort jedoch entschlossen ausfällt, kann gerade dieser Krieg zu einem Moment der Erneuerung des Westens werden – zu einem Moment der Rückkehr von Stärke und Vertrauen in die kollektive Sicherheit.
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Die einzige Frage ist: Wird genug Entschlossenheit vorhanden sein, um in den Angriffen nicht ein „ukrainisches Problem“ zu sehen, sondern die eigene Zukunft?
Und sind die Nachbarn an der Wegscheide bereit, den Weg der Solidarität statt den Weg der Angst zu wählen?
Bei der Sitzung des Valdai-Klubs – einer Plattform, die Putin in der Regel für seine für ihn wichtigsten geopolitischen Prognosen und Drohungen nutzt – trat der russische Machthaber mit direkten Drohungen sowohl gegen Europa als auch gegen die Ukraine auf.
Als es um die Ukraine ging, sollte man zunächst darauf achten, dass Putin de facto mit neuen Schlägen gegen die Atom-Infrastruktur der Ukraine droht. Und wir verstehen alle sehr gut, dass das keine leeren Drohungen sind. Das haben wir bereits gestern gesehen, als die Russen die Stadt Slawutytsch, den „Satelliten“ des Tschernobyler Atomkraftwerks, beschossen – sie griffen diese „Satellitenstadt“ an, wohl wissend, dass solche Schläge in erster Linie ein ernstes Problem für die Aufrechterhaltung der Sicherheit im Reaktor des stillgelegten Tschernobyler Kernkraftwerks darstellen, dass eine radioaktive Kontamination zu einem ernsthaften Problem nicht nur für die Ukraine, sondern auch für Belarus und für europäische Länder werden kann. Aber wie wir wissen, ist es den Russen, wenn sie einschüchtern, völlig egal, wie die Situation hinsichtlich der Folgen ihrer Handlungen aussehen wird. Und selbst wenn man sich vorstellt, dass der russische Präsident nicht bereit gewesen wäre, seine Drohung später umzusetzen, bedeutet das noch nicht, dass er vor seinem Auftritt beim Valdai-Klub – wie wir verstehen – nicht nur mit Worten, sondern auch mit Taten „überzeugend“ sein wollte.
Ein weiterer wichtiger Punkt in dieser Rede betrifft die Drohungen gegenüber den europäischen Ländern. Wir sehen, dass die russische Politik derzeit so aussieht: Europa und Amerika auseinanderdividieren, Europa drohen und die Bereitschaft demonstrieren, mit der Administration von Donald Trump zu verhandeln – selbst dann, wenn diese Administration mit scharfer Kritik an der russischen Position auftritt. Das heißt, es gibt den „konstruktiven“ Putin und die völlig „unkonstruktiven“ europäischen Führer, die ihm seine Gespräche mit der Führung der Vereinigten Staaten unter Donald Trump erschweren und alles tun, damit Trumps Initiativen, die mit der künftigen Entwicklung der Ereignisse rund um den russisch-ukrainischen Krieg verbunden sind, nicht umgesetzt werden können.
Und hier müssen wir den Hintergrund der Drohungen verstehen, die wir jetzt vom russischen Präsidenten hören. Erstens droht er Europa und wirft den europäischen Ländern Unkonstruktivität vor – während die ersten Schritte Russlands im hybriden Krieg gegen Europa bereits unternommen worden sind. Ich meine Drohnen im Luftraum Polens. Ich meine Drohnen im Luftraum Dänemarks, Deutschlands, Schwedens, Norwegens. Vielleicht habe ich beim Aufzählen sogar schon einige Länder vergessen. Aber wir verstehen sehr gut, dass das keineswegs das Ende von Putins Absichten ist, die mit der künftigen Entwicklung der Auseinandersetzung zwischen Russland und dem Westen zusammenhängen.
Offenkundig ist auch, dass Putin seine Erklärungen just vor dem Hintergrund der europäischen Gipfel abgibt, die in Kopenhagen stattfinden. Mir scheint überhaupt, dass das Auftauchen von Drohnen im dänischen Luftraum nicht nur damit zusammenhing, dass dieses Land die Ukraine in unserem Kampf gegen die russische Aggression beharrlich unterstützt, sondern auch damit, dass buchstäblich wenige Tage nach dem Auftauchen dieser Drohnen im dänischen Luftraum die Flughäfen in Kopenhagen und Aalborg geschlossen wurden – just zu dem Zeitpunkt, als sich europäische Spitzenpolitiker und die Führer der Europäischen Politischen Gemeinschaft in Kopenhagen zu ihren Gipfeln versammeln sollten. Und es ist absolut kein Zufall, dass während des Gipfels der Europäischen Politischen Gemeinschaft in Kopenhagen der polnische Premierminister Donald Tusk sagte, die europäischen Führer müssten endlich begreifen, dass Europa sich im Krieg befinde – vielleicht in einem anderen Krieg als denjenigen, die wir zuvor gesehen haben.
Natürlich geht es hier um einen hybriden Krieg in verschiedenen Dimensionen – aber eben um Krieg. Und immer mehr westliche Führer stellen die Tatsache fest, dass Europa sich im Krieg befindet und dass die Europäer diesen neuen Zustand für die Zukunft akzeptieren müssen. Und das bestätigt übrigens die Einschätzung, die ich seit den ersten Tagen des großen russisch-ukrainischen Krieges wiederholt geäußert habe: Wenn dieser Krieg nicht schnell beendet wird, wenn kein intensiver Druck auf die Russische Föderation ausgeübt wird, um die Kriegshandlungen gegen die Ukraine einzustellen, dann wird sich dieser Krieg unweigerlich ausweiten. Dieser Krieg wird unweigerlich die Grenzen der Ukraine überschreiten. Dieser Krieg wird sich unweigerlich in einen hybriden Krieg Russlands gegen die Länder Europas verwandeln. Und der hybride Krieg gegen die Länder Europas wird unweigerlich zu Konflikten mit der NATO werden, und der hybride Konflikt mit der NATO kann sich in Zukunft unweigerlich zu einem dritten Weltkrieg mit dem von Putin so geliebten nuklearen Arsenal auswachsen.
Natürlich kann man klar sagen, dass das eigentlich niemand will – weder Russland noch die Vereinigten Staaten wollen strategische Kernwaffen einsetzen, die im besten Fall nach unserem Lieblingsfernsehmoderator Dmitri Kisseljow Moskau oder Washington in eine nukleare Einöde verwandeln würden. Aber die Frage ist, dass Geschichte nicht die Frage der Wünsche von Politikern und ihrer Absichten ist. Sie ist eine Spirale, die sich – jenseits der Wünsche von Politikern und Völkern – in Richtung Vernichtung der Menschheit entwickelt, wenn sie fatale Fehler begehen. Und kein Politiker und kein Volk ist in der Lage, sein eigenes Verschwinden aufzuhalten, wenn es nicht fähig ist, solche Fehler und die Eskalationsspirale selbst zu vermeiden.
Und der Präsident der Russischen Föderation befindet sich gerade in der Ankurbelung dieser Eskalationsspirale, in der er zusammen mit seinen Feinden selbst zugrunde gehen kann. Aber er hat keinen anderen Ausweg, denn wenn er die Eskalationsspirale nicht weiterdreht, wird er als Papiertiger gelten. Und das ist das Letzte, was Putin sich für seine eigene politische Karriere und seine Ambitionen als Hegemon Europas wünscht.
Wie auch immer, wir verstehen, dass es Putin nicht gelungen ist, die europäischen Führer besonders zu erschrecken. Alle haben sich in Kopenhagen versammelt. Gestern gab es einen informellen Gipfel der EU-Staats- und Regierungschefs. Heute das Treffen der Führung der Europäischen Politischen Gemeinschaft, außerdem einen EU-Gipfel – also eine mehrtägige politische Marathonveranstaltung. Und die Ukraine – das müssen wir sagen, und deshalb führen wir dieses Gespräch – die Ukraine steht im Mittelpunkt all dieser Ereignisse. Im Mittelpunkt, weil gerade die Ukraine das Hauptthema sowohl des informellen EU-Gipfels als auch des Gipfels der Europäischen Politischen Gemeinschaft und, offensichtlich, des EU-Gipfels ist. Und vielleicht auch deshalb, weil immer deutlicher wird, dass wir uns in einer Situation befinden, in der der fortgesetzte Krieg Russlands gegen die Ukraine so oder so in einen Krieg Russlands gegen Europa übergehen kann. Er ist bereits übergegangen. Hybride Angriffe – das ist schon Krieg.
Gleichzeitig muss man sofort sagen, dass es keine wirkliche Einigkeit über die grundlegenden Fragen gibt, die die europäischen Führer auf all diesen Gipfeln beraten. Es gab drei Hauptpunkte, die die Führer der europäischen Länder hätten abstimmen sollen.
Der erste Punkt ist die sogenannte „Drohnenmauer“, also die Schaffung einer gemeinsamen Initiative, die der Russischen Föderation künftig hybride Angriffe gegen europäische Länder unmöglich machen würde, einschließlich der Einbeziehung der Ukraine in diese Drohnenmauer – was theoretisch die Schaffung eines gemeinsamen Luftraums zur Luftverteidigung zur Folge hätte, in den ein Teil des ukrainischen Territoriums und beispielsweise ein Teil Polens einbezogen würde. Das wäre ein gemeinsamer europäischer Sicherheitsraum. Bereits auf dem informellen EU-Gipfel wurde bekannt, dass sowohl der französische Präsident Emmanuel Macron als auch der deutsche Bundeskanzler Friedrich Merz gegen diese Idee auftraten.
Und das ist, wie Sie verstehen, ein ziemlich gefährlicher Punkt im Zusammenhang mit dem, was grundsätzlich in der Europäischen Union vor sich geht. Denn wir verstehen, warum Macron und Merz sagen: „Nun, wissen Sie, das ist leider ein komplexes Problem. Das lässt sich nicht schnell lösen.“ Warum? Weil die Europäer in diesem Fall russische Drohnen und möglicherweise Raketen im Luftraum der Ukraine abschießen müssten – wie man es jetzt in Warschau faktisch klar formuliert –, und das wollen die Europäer nicht. Macron sagte, die Antwort auf Drohnenschläge müsse strategische Ungewissheit und eine klare Warnung sein. Was heißt das? „Was die Provokation in Polen und Estland betrifft, denke ich, wir haben angemessen reagiert, Artikel 4 der NATO aktiviert und zusätzliche Kräfte und Mittel entsandt. Mehr Unvorhersehbarkeit und mehr strategische Ungewissheit. Ich denke, eine klare Botschaft ist sehr wichtig. Drohnen, die unseren Luftraum verletzen, gehen ein sehr großes Risiko ein. Sie können zerstört werden. Punkt.“
Verzeihen Sie, aber die Drohnen haben sich wohl kaum vor Macrons Drohungen erschreckt. Eine solche Panik, dass sie vielleicht zerstört werden könnten? Und was bedeutet „klare Botschaft“, wenn es um Ungewissheit und Unvorhersehbarkeit geht? Warum kann es keine Gewissheit und Vorhersehbarkeit geben – etwa die, dass die Drohnen kein Risiko eingehen, sondern schlicht abgeschossen werden, zumindest im Luftraum der NATO-Mitgliedstaaten? Übrigens sagte dazu auch der ungarische Premierminister Viktor Orbán: „Wozu irgendwelche Preise – schießt die Drohnen einfach ab.“
Wie wir sehen, können die Europäer jedoch keine direkte Vereinbarung treffen, weil sie befürchten, dass die Vernichtung einer russischen Drohne oder Rakete – wie der ehemalige russische Präsident und jetzige stellvertretende Vorsitzende des russischen Sicherheitsrates Medwedew warnte – als direkter Schlag, als direkter Angriff auf die Russische Föderation gewertet würde, der Russland eine Antwort erlauben würde. Trotz aller Reden über Drohnenmauern gibt es also keine realen Vereinbarungen, die mit der Bereitschaft der europäischen Führer verbunden wären, diese Frage zu lösen – geschweige denn Bedingungen zu schaffen, damit Drohnen durch europäische Streitkräfte im ukrainischen Luftraum abgeschossen werden. All das findet nicht statt. Solche Beschlüsse gibt es nicht.
Ein weiterer sehr wichtiger Punkt, der ebenfalls Teil dieser Debatte war, ist die Konfiszierung eingefrorener russischer Vermögenswerte, um der Ukraine im Widerstand gegen die russische Aggression und beim Wiederaufbau zu helfen. Das ist ebenfalls ein sehr ernstes Thema. Und wir verstehen sehr gut, dass für den russischen Präsidenten Putin – so sehr er sich auch aufspielt – die Konfiszierung einer so großen Geldsumme ein schwerer Schlag sein kann. Denn selbst wenn dieses Geld eingefroren ist, betrachtet Russland es weiterhin als sein Eigentum. Es rechnet weiterhin damit. Die russische Wirtschaft befindet sich, wie wir sehen, nicht in bestem Zustand. Der russische Haushalt weist ein Defizit auf und keinen Überschuss mehr wie noch vor kurzem während dieses Krieges. Und dieser Überschuss kehrt nicht zurück, das Defizit wird wachsen. Übrigens wird mit jedem ukrainischen Schlag gegen die russische Ölverarbeitung das russische Haushaltsdefizit weiter zunehmen. Und die Möglichkeiten Russlands, nicht nur diesen ungerechten Krieg gegen unser Land fortzusetzen, sondern auch bei sich selbst soziale Stabilität zu gewährleisten, werden abnehmen.
Was bedeutet das praktisch? Wie die Chefin der europäischen Diplomatie, die ehemalige estnische Ministerpräsidentin Kaja Kallas, sagte: „Warum sollten eigentlich andere Länder für die von Russland verursachte Zerstörung der Ukraine zahlen, wenn es russisches Geld gibt, mit dem man bezahlen kann?“ Es gibt eine recht einfache Formel: Dieses Geld wird der Ukraine als Reparationen geliehen. Und wenn Russland später zustimmt, Reparationen zu zahlen, wird das angerechnet. Wenn es als Aggressor nicht zustimmt, Reparationen zu zahlen, werden diese Gelder konfisziert. Das ist alles ein sehr einfaches Thema, aber – wie wir verstehen – gibt es in der EU trotz Informationen über bereits erzielte Fortschritte keine Einigkeit zu diesen eingefrorenen Vermögenswerten. Wir sehen diese Einigkeit nicht. Wir haben gehört, was der belgische Premierminister während dieses Treffens in Kopenhagen sagte: Die „Koalition der Willigen“ müsse eine „Koalition der Zahlenden“ werden. Und wenn die Mitglieder dieser Koalition Geld für die Hilfe an die Ukraine, für ihren Wiederaufbau, für ihren Widerstand gegen die russische Aggression zahlen, dann müsse nichts konfisziert werden.
Warum gerade diese Position vom belgischen Premierminister? Weil der belgische Premierminister das Land führt, auf dessen Depots diese Gelder liegen. Sie sind nicht über die EU verstreut, in den USA gibt es praktisch nur sehr geringe Summen. Fast alle russischen Vermögenswerte befinden sich in Belgien. Und Belgien tritt gegen ihre Konfiszierung auf, da es befürchtet, in einer ganzen Serie von Klagen aus Russland unterzugehen. Es befürchtet, dass dies sein Finanzsystem erschüttern wird. Und viele befürchten, dass eine solche Entscheidung das Finanzsystem der gesamten EU erschüttern könnte. Und natürlich ist der ungarische Premierminister Viktor Orbán – wie könnte es anders sein – die Person, die kategorisch gegen die Konfiszierung russischer Vermögenswerte auftritt. Er sagte klar, dass es keine Konfiszierung geben werde, denn Europäer seien keine Diebe, das sei fremdes Geld. Also gibt es unter den europäischen Führern keine Einigkeit über diese Formel. Und es ist auch eine durchaus wichtige Frage, wie das in Zukunft gelöst werden wird, denn derzeit sehe ich keine reale Lösung der Frage der Konfiszierung russischer Vermögenswerte, die von allen EU-Mitgliedstaaten mitgetragen würde. Vielleicht wird diese Diskussion weitergehen, aber Einigkeit gibt es nicht.
Die dritte Frage, die man ansprechen muss: Die EU-Spitzen Ursula von der Leyen und António Costa sprachen davon, den Prozess des Beitritts der Ukraine zur EU zu beschleunigen. Wiederum herrscht keine Einigkeit, vor allem wegen der unversöhnlichen Position des ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orbán, der betonte, das ungarische Volk sehe die Ukraine überhaupt nicht in der EU; die EU solle mit der Ukraine ein Abkommen über eine strategische Partnerschaft schließen, aber der Beitritt der Ukraine zur EU sei „zu viel“. Orbán kann seine Position logisch nicht erklären. Als jemand, der die Interessen der Ungarn verteidigt, müsste er eigentlich daran interessiert sein, dass alle Ungarn innerhalb eines gemeinsamen zivilisatorischen Raumes leben. Tatsächlich blockiert er aber die Möglichkeit, dass die letzten Regionen mit ethnischen Ungarn – die ukrainische Karpatenukraine (Transkarpatien) – zusammen mit der ganzen Ukraine in die EU gelangen. Ich bin absolut sicher, dass Orbán erstens die „ukrainische Karte“ als Trumpf in seinem Wahlkampf nutzt. Er hat den schwierigsten Wahlkampf seines Lebens; er könnte in absehbarer Zukunft die Macht tatsächlich verlieren. Und für Orbán bedeutet Machtverlust perspektivisch den Verlust der Freiheit, denn jeder versteht, dass er ein korrupter Mann ist. Sollten in Ungarn tatsächlich funktionierende Strafverfolgungsbehörden seine Tätigkeit untersuchen, sähe es schlecht für ihn aus. Er wird versuchen, den Ukraine-Faktor für einen weiteren Sieg bei den Parlamentswahlen zu nutzen, um eine Regierung zu bilden, die weiterhin die europäische Integration der Ukraine blockieren kann. Oder übrigens auch nicht blockieren, wenn Orbán überzeugt ist, dass ihm nichts droht und er Ungarn weiterhin regieren kann.
Bislang sehen wir keine Formel nicht nur für den beschleunigten Beitritt der Ukraine zur EU, sondern sogar für den Beginn der Beitrittsverhandlungen zwischen der Ukraine und Moldau. Obwohl alle Screening-Verfahren der Gesetzgebung in der Ukraine und in Moldau faktisch abgeschlossen sind, obwohl beide Länder für echte Verhandlungen bereit sind, gibt es keinerlei Verständnis dafür, ob diese in nächster Zeit wirklich stattfinden werden.
Auch hier gibt es einen sehr wichtigen Punkt. Heute war die moldauische Präsidentin Maia Sandu die wahre Heldin dieses Gipfels, weil es ihr gelungen ist, den Sieg der proeuropäischen, promoldauischen politischen Kräfte bei den Wahlen geradezu zu „entreißen“ – gegen die antimoldauischen, prorussischen Kräfte, die durch die ehemaligen Präsidenten Igor Dodon (Sozialisten) und Wladimir Woronin (Kommunisten) symbolisiert wurden, beide Anhänger Moskaus und, man kann sagen, direkte Agenten. Es gibt außerdem populistische Kräfte, die sich an den prorussischen Agenten Ilan Șor orientieren, der überhaupt in der Russischen Föderation lebt, um nicht ins Gefängnis im Heimatland zu kommen, das er bestohlen hat. Moskau hat im Grunde enorme Anstrengungen unternommen, damit die prorussischen, antimoldauischen Kräfte die Wahlen in Moldau gewinnen. Nicht nur, weil es dieses kleine Land zu einer Zone der Instabilität machen will, nicht nur, weil Russland den Transnistrien-Faktor aktivieren will – jenen faktisch seit den 1990er-Jahren von der russischen Armee besetzten Enklave auf dem Gebiet Moldaus – um Provokationen gegen den Süden der Ukraine zu betreiben. Sondern auch, weil man in Moskau sehr gut versteht, dass Moldau und die Ukraine im Paar in die EU gehen. Und natürlich will man alles tun, um diesen Verhandlungsprozess zu stoppen, um unsere beiden Länder politisch „einzufrieren“ – bis zu dem Zeitpunkt, an dem die russische Armee schließlich die Kräfte hat, ihre Territorien zu besetzen und an Russland anzugliedern. Man verstand, dass, wenn die prorussischen Kräfte in Moldau an die Macht kämen, all diese jämmerlichen Dodons den Prozess der europäischen Integration ihres Landes stoppen würden – und damit auch der Ukraine. Denn wenn die Frage aufkäme, Moldau und Ukraine zu „entkoppeln“, würden Politiker wie Orbán strikt dagegen auftreten. Dieser Plan ging nicht auf. Genau so wenig wie der Plan, die Ukraine und Moldau vor den Parlamentswahlen in Moldau zu trennen, um den proeuropäischen Kräften in Moldau zum Sieg zu verhelfen, dabei aber die Ukraine auf den zweiten Platz zu schieben.
Nun muss man den Orbán-Faktor und seine unversöhnliche Haltung ausnutzen. Aber auch das wird nicht so einfach, denn wir sehen, dass der ungarische Premierminister mit seinen Nachbarn im Clinch liegt, und heute forderte ihn der polnische Premier Donald Tusk auf, sich zu entscheiden. Tusk sagte, Orbán müsse klar sagen, auf wessen Seite er stehe. Orbán sagte, er stehe auf der Seite Ungarns – und das ist eine absolute Lüge. Orbán steht auf der Seite Russlands, denn das, was dieser Mann tut, entspricht nicht den nationalen Interessen Ungarns. Ich bin überhaupt der Meinung, dass Orbáns Politik ihrem Wesen nach antiungarisch ist, weil Ungarn immer ein Land war, dem Russland die Freiheit nahm. Und jetzt, da der ungarische Premierminister faktisch auf der Seite des Führers eines Landes spielt, das traditionell – im 19. Jahrhundert und im 20. gleich mehrfach – seinem eigenen Volk die Freiheit nahm, beschmutzt er das ungarische Volk und das Gedenken an jene, die für die Freiheit Ungarns kämpften, als es noch keine Orbáns und ihre Anhänger gab.
Im Interesse Ungarns liegt selbstverständlich, dass die Ukraine Mitglied der NATO und der EU wird, damit Ungarn nicht die Außengrenze von NATO und EU bleibt. Man muss ein kompletter Idiot sein, um das nicht zu verstehen. Orbán versteht das sehr wohl, aber dieser Mann ist mit Moskau durch Interessen verbunden, nicht durch Ansichten. Orbáns Ansichten waren immer liberal und demokratisch – bis er begriff, welchen Nutzen er aus den Kontakten mit Putin ziehen kann –, und er verwandelte sich in einen verantwortungslosen und jämmerlichen rechten Populisten.
Also, auch das ist so ein Punkt. Aber es stellt sich eine gute Frage. Ich kann hier deklarieren, was ich will, Ihnen alles Mögliche erzählen, mit Beschimpfungen um mich werfen. Aber hat die EU überhaupt einen Mechanismus, um das ungarische Veto gegen die Fortsetzung der Verhandlungen der Ukraine und Moldaus über den EU-Beitritt zu überwinden? Man sagt, man werde nach Mechanismen suchen, doch bisher sehen wir sie nicht. Gibt es in der EU Mechanismen, um das ungarische Veto gegen die Konfiszierung russischer Finanzvermögen zu überwinden, falls man sich mit der belgischen Regierung auf irgendeine Formel einigen kann? Nein. Auch dafür findet man bisher keinen Weg. Und so kommt es, dass mit Putins Drohungen alles „aufgeht“: Putin kann den Europäern drohen, kann die Fortsetzung seines hybriden Krieges versprechen. Er kann sagen, Europa trage die Verantwortung für das Ausbleiben des Friedens in der Ukraine. Europa! Nicht Russland, sondern Europa sei verantwortlich für das Ausbleiben des Friedens in der Ukraine. Und er, Putin, sei – wie wir verstehen – nicht verantwortlich. Und Orbán wird in dieser Situation die russischen Interessen unterstützen und gegen die europäische Integration der Ukraine auftreten.
Zelensky sagte heute auf dem Gipfel der Europäischen Politischen Gemeinschaft, Russland müsse gezwungen werden, den Krieg zu beenden – die Frage sei, wie – und begrüßte das Gespräch über die Nutzung russischer Vermögenswerte. Ich möchte aber noch auf einen anderen Satz hinweisen, der während dieses gesamten europäischen Treffens fiel: Auf der Pressekonferenz der dänischen Ministerpräsidentin und des Präsidenten der Ukraine gemeinsam mit dem Präsidenten des Europäischen Rates António Costa sagte Mette Frederiksen: „Europa muss so stark sein, dass ein Krieg gegen uns nicht als Option betrachtet wird.“ Nun, ich muss Ihnen sagen, Freunde, dass ich das immer auch gesagt habe, wenn ich darüber sprach, wie man den Krieg Russlands gegen die Ukraine abwenden kann. Nicht durch Gespräche mit Putin, nicht durch Kontaktgruppen, nicht durch den Wunsch, Putin in die Augen zu schauen – wofür 2019 73 % unserer Mitbürger stimmten –, die ihr völliges Unverständnis der politischen Lage in der Welt und der Perspektiven ihres weiteren nicht einfachen Schicksals demonstrierten. Wir waren nicht stark genug, damit Russland nicht meinte, es könne uns vernichten – wenn nicht in drei Monaten, dann in drei Jahren. Und wenn nicht in drei Jahren, dann in 13 Jahren eines zermürbenden, endlosen Krieges, von dem Putin weiter träumt, denn er lebt buchstäblich von diesem Krieg und genießt ihn.
Aber nun die Frage an Europa. Mit der Ukraine ist es klar. Die Ukraine hat ihre Erfahrung gemacht. Die Ukraine befindet sich in einem Krieg, den sie nicht weiß zu beenden. Die Ukrainer büßen faktisch die Sünde des Unverständnisses der Lage – eine Art Erbsünde seit dem ersten Tag unserer Unabhängigkeit. Die Ukraine ist ein Land im Krieg. Und Europa – wie will es überhaupt stark sein, wenn es Angst hat, eine mickrige russische Drohne in seinem eigenen Luftraum abzuschießen? Vom ukrainischen Luftraum ganz zu schweigen. Wie will Europa stark sein, wenn es Angst hat, ein mickriges russisches Flugzeug abzuschießen? Ich spreche nicht vom ukrainischen Luftraum, ich spreche vom Luftraum der NATO-Mitgliedstaaten. Da flogen russische Jäger nach Estland, als wäre es ihr Zuhause, und flogen wieder zurück. Und es zeigte sich, dass das russische Lieblingssprichwort „Unsere MiGs landen in Riga“ nicht nur Worte von Revanchisten sind, sondern Handlungen, zu denen Putin greifen kann. Wie kann Europa stark sein, wenn es Angst hat, blutiges russisches Geld zu konfiszieren? Wie kann Europa stark sein, wenn es nicht mit Orbán fertig wird, der weiterhin russisches Öl kauft und Trumps Tanks volllädt?
All das sind rhetorische Fragen, auf die es nur eine Antwort gibt: Wenn es darauf keine reale Antwort gibt, beginnt ein großer europäischer Krieg. Und viele Europäer werden verstehen, was Drohnen, Luftschutzkeller, Schutzräume, Raketen, der Tod von Angehörigen bedeuten. All das wird einfach Teil der europäischen politischen Landschaft der 20er, 30er, vielleicht auch 40er Jahre des 21. Jahrhunderts. Nicht, weil Russland so stark ist, sondern weil die Angst vor dem Krieg – wie vor dem Ersten Weltkrieg und vor dem Zweiten – de facto die Möglichkeit nimmt, jene richtige und einzig mögliche Entscheidung zum Erhalt des Lebens der eigenen Wähler zu treffen. Es fehlt an Entschlossenheit. Die Bereitschaft, die Realität durch Reden zu ersetzen, reicht hingegen aus. Und zwar nicht nur in Europa, sondern auch in den Vereinigten Staaten, wo Donald Trump eine Politik der Pläne und Reden betreibt, nicht eine Politik realer Taten. Doch mit Russland funktionieren solche Späße nicht. Russland glaubt nicht an Worte, Russland glaubt nicht an Tränen. Russland glaubt nur an die Gewalt, auf die seine Versuche treffen, zu randalieren, zu töten, zu vergewaltigen und zu stehlen. Hoffen wir also, dass diese Spitzentreffen in Kopenhagen nicht nur einen symbolischen, sondern auch einen realen Effekt haben werden. Und hoffen wir, dass die Europäer realistisch auf die offenen Drohungen Putins reagieren – zumindest bei jenem EU-Gipfel, der nach diesen Gipfeln in Kopenhagen noch stattfinden wird, dem formellen EU-Gipfel –, dass es also eine Reaktion geben wird, und zwar eine ernsthafte, wie übrigens auf viele andere Ereignisse auch.
Wir sprechen viel über den Nahen Osten. Heute ereignete sich während des Gipfels der Europäischen Politischen Gemeinschaft ebenfalls ein außergewöhnlicher Vorfall. Der britische Premierminister Keir Starmer – einer der Hauptakteure des Tages, weil er gemeinsam mit den europäischen Führern Gespräche über die illegale Migration führen sollte – musste Kopenhagen verlassen und nach London zurückkehren, nachdem bekannt geworden war, dass in der britischen Stadt Manchester bei einem Terroranschlag gegen eine Synagoge zwei Menschen jüdischer Herkunft ermordet wurden. Auch das ist ein Echo der Krise im Nahen Osten. Und ich würde sagen: Es ist nicht so, dass europäische Politiker nicht bemerken könnten, dass in Europa absichtlich eine Spirale des Antisemitismus angekurbelt wird, die ebenfalls zu einem Element der Instabilität auf dem Kontinent werden soll, um die Suche nach der „starken Hand“ zu fördern und den Sieg ultrarechter politischer Kräfte, die die Daumenschrauben anziehen werden. Das sind keine zufälligen Dinge. Das ist der Beigeschmack der 1930er Jahre des vergangenen Jahrhunderts.
Und jetzt beantworte ich einen Teil der Fragen, die in unserer Sendung gestellt wurden.
Frage. Grüße aus Warschau. Halten Sie es für ausreichend, wie ernst Europa die Bedrohung durch Russland nimmt?
Portnikov. Bisher, sage ich, sehe ich eine ernste Haltung nur in Worten, nicht in Taten. Heute hat der polnische Premierminister Donald Tusk auf dem Gipfel der Europäischen Politischen Gemeinschaft erneut gesagt – und das ist absolut zutreffend –, dass die Europäer verstehen müssen, dass Europa im Krieg ist. Ich habe Ihnen Tusks Worte bereits zitiert. Das ist eine reale Feststellung. Aber wie weit sind die Europäer zu realen Taten bereit? Das ist ebenfalls eine gute Frage. Wenn wir verstehen, dass Europa die Bedrohung durch Russland ernst nimmt, werden wir wenigstens eine gemeinsame drohnenfreie Zone der Ukraine und Polens sehen. Verstehen Sie: Man kann Gipfel abhalten, Reden halten, aber nichts Reales tun, um seine Fähigkeit zum Handeln zu zeigen. Und das beunruhigt mich sehr.
Frage. Kann eine weltweite Finanzkrise das Kriegsende beeinflussen, also dass China aufhört, Russland Güter mit doppeltem Verwendungszweck zu liefern?
Portnikov. Ich verstehe nicht recht, wie eine weltweite Finanzkrise damit zusammenhängt, dass China aufhört, Russland Dual-Use-Güter zu liefern. Erstens sehen wir keine weltweite Finanzkrise. Zweitens können alle verarmen. Drittens ist völlig offensichtlich, dass Chinas Hilfe für Russland in erster Linie politisch ist. Es ist keine Frage des ökonomischen Interesses Chinas. Es ist eine Frage gemeinsamer Ziele und Werte mit Russland, vor allem der Notwendigkeit, den Westen zu schwächen – was ein absolut reales Ziel für die politische Führung der Volksrepublik China und der Russischen Föderation ist.
Frage. Glauben Sie, dass die Russische Föderation gerade eine dritte Weltkrieg provozieren will, damit China sich einschalten kann?
Portnikov. China muss sich keineswegs irgendwo „einschalten“. Ich verstehe überhaupt nicht, warum Sie China in diesen Krieg „hineinheben“. Im Grunde glaube ich nicht, dass Russland einen dritten Weltkrieg provozieren will. Russland will, dass der Westen sich erschreckt und sich nicht an seinem Versuch beteiligt, die Ukraine zu vernichten. Denn die Ukraine existiert auf der politischen Weltkarte nur dank der Unterstützung des Westens. Wenn der Westen aufhört, unserem Land zu helfen, wird es natürlich ein ernstes Problem für unsere Zukunft geben. Das muss man klar erkennen. Und deshalb will Russland Europa einschüchtern, weil es versteht, dass – selbst wenn die Vereinigten Staaten der Ukraine weniger helfen und Europa mehr – es für Russland trotzdem sehr schwer sein wird, auf ukrainischem Boden voranzukommen, seine Angriffe durchzuführen, die Ukrainer zur Kapitulation zu zwingen. Es geht nicht um einen dritten Weltkrieg. Es geht um etwas ganz Konkretes: den Versuch, den Westen einzuschüchtern.
Frage. Sind diese stundenlangen Gespräche in unseren Sendungen über Tomahawks, den Niedergang Russlands, Trumps Verärgerung über Putin und so weiter nur eine Füllung der Sendezeit mit manipulativen Themen, die alle interessieren?
Portnikov. Nein, warum? Das sind Kommentare zu Nachrichten. So sehen Nachrichten in der modernen Welt aus. Tatsächlich hat der Präsident der Ukraine den Präsidenten der Vereinigten Staaten gebeten, uns Tomahawks zu liefern. Das sagte nicht nur Zelensky; Vertreter der US-Administration sagten, dass sie dies prüfen. Das sind ihre Signale an Putin – ganz ernsthafte, sehr reale Signale, verbunden mit der Überzeugung der Amerikaner, dass Putin, wenn er versteht, dass die militärische Unterstützung der Ukraine stärker wird, zu Verhandlungen bereit sein könnte. Was den Niedergang Russlands oder Nicht-Niedergang betrifft: Russland befindet sich, wie Sie verstehen, tatsächlich in wirtschaftlicher Bedrängnis. Das sind keine Erfindungen. Das ist der reale Haushalt der Russischen Föderation, der sich deutlich von dem vor zwei bis drei Jahren unterscheidet. Das bedeutet nicht, dass Russland mit einem solchen Haushalt nicht noch einige Jahre weiterkämpfen kann. Es bedeutet, dass Russlands Fähigkeiten, Krieg zu führen, nicht zunehmen, sondern abnehmen. Und das bedeutet, dass man das nicht nur bei uns, sondern auch in Moskau versteht. Das sind keine manipulativen Themen.
Wenn Sie von jedem Thema ein schnelles Kriegsende erwarten, halten Sie es natürlich für manipulativ. Ich sehe das als jahrelangen Prozess; ich sage Ihnen ständig: Solche Kriege können bis zu acht Jahre dauern, Konflikte 20–30. Wir sind jetzt im elften Jahr des Konflikts und im dritten Jahr des großen Krieges. Das ist ein normaler Zeitrhythmus. Normal. Und wir müssen alles tun, um die Zeit des großen Krieges – diese „acht Jahre“ – mithilfe des Westens auf, sagen wir, vier zu verkürzen und die Zeit des Konflikts von 30–40 auf 25 Jahre zu verringern. Die Mittel sind verschieden: Destabilisierung der russischen Wirtschaft, wenn es um den Krieg in der heißen Phase geht. Denn solange Russland Geld und Menschen hat, werden die Russen kämpfen. Das ist das Wesen ihrer Herrschaft. Und was den russisch-ukrainischen Konflikt über 30–40 Jahre betrifft: Das ist eine Frage der Veränderungen in Russland selbst. Daran muss man ebenfalls arbeiten. Nicht nur Russland abwehren, sondern Russland abwehren und auf Veränderungen in Russland hinarbeiten. Und zwar nicht die Ukraine als solche, sondern der Westen. Sonst gibt es einen neuen Krieg – und nicht nur mit der Ukraine.
Frage. Wozu braucht die Ukraine Aufklärungsdaten der USA zu russischen Raffinerien? Schließlich wurden viele Projekte für diese Raffinerien von ukrainischen Planungsorganisationen entwickelt.
Portnikov. Hören Sie, die Frage ist nicht, wer das Projekt gemacht hat. Die Frage ist, wo die Raffinerie steht und wo ihre Schwachstellen sind. Es ist völlig unerheblich, welche ukrainischen Planungsorganisationen dort etwas gemacht haben. Bedeutung hat ausschließlich der Ort auf der Erde – wie Putin so gern sagt: die „Realien am Boden“.
Frage. Viele meiner Landsleute in Tschernihiw sind besorgt, dass sich die Angriffe, die Sie gestern erlebt haben, Woche für Woche wiederholen und uns den ganzen Winter in Dunkelheit stürzen werden. Wie ist Ihre Prognose?
Portnikov. Ich denke, das ist nicht nur eine Frage für die Menschen aus Tschernihiw, sondern für die Bewohner aller Regionen der Ukraine. Wir haben mehr als einen schweren Winter durchlebt und können noch einige überstehen. Das ist ein völlig normaler Zustand eines Landes im Krieg: schwere Winter durchzustehen und darum zu kämpfen, die Stromversorgung wiederherzustellen, entsprechende Möglichkeiten zu schaffen. Sie erinnern sich, wie im Winter 2022/23 Generatoren auf allen ukrainischen Straßen liefen. Kann sich das wiederholen? Natürlich. Man muss sich – ich sage es noch einmal – auf eine lange Zeit einstellen und aufhören, in Hysterie zu leben. Keine Hysterie während eines langen Krieges. Das einzige Mittel in einem langen Krieg ist das Verständnis, dass es ein langer Krieg ist und dass wir aus diesem Krieg fähiger zur Entwicklung hervorgehen werden als vor 2022, als die ukrainische Gesellschaft völlig unfähig wirkte, zu verstehen, in welcher Welt sie überhaupt lebt. Das ist das Erwachsenwerden der Ukraine durch einen langen Krieg. Und wir haben diesen Krieg nicht begonnen. Die Russen haben ihn begonnen, und wir kennen ihr Ziel. Die Frage ist nicht, dass es im Winter dunkel sein wird, sondern dass eine fremde Armee kommt und euch alle bei Licht erschießt – das ist die Alternative. Also müssen die Probleme nach ihrem Entstehen gelöst werden: die Energie wiederherstellen, mit dem Westen Hilfe in einer solchen Situation vereinbaren. Während des Krieges bleibt nichts anderes. Krieg ist Krieg. Ganz zu schweigen davon, dass, wenn man sich in einer friedlichen Stadt befindet – selbst wenn dort der Strom stundenweise geliefert wird –, das ein völlig anderes Schicksal ist als das der Menschen in den Schützengräben. Daran muss man immer denken.
Frage. Mit jedem Schritt der Eskalation hängt Europa immer mehr von der Ukraine ab – Drohnen, Erfahrung und anderes. Kann man sagen, dass die Ukraine durch den Krieg subjekthafter wird und mehr Einfluss auf Europa haben wird?
Portnikov. Ja. Das finde ich auch. Das ist eine absolut richtige Überlegung. Meiner Ansicht nach verstehen wir mit jedem Kriegsjahr mehr, dass sich der Krieg technologisch wandelt. Er wird sich wandeln, denn der größte wissenschaftlich-technische Fortschritt ist der Fortschritt des Todes, nicht des Lebens. Und es gibt derzeit zwei führende Armeen in der Welt, die verstehen, wie man inmitten dieses technologischen Umbruchs Krieg führt: die Streitkräfte der Ukraine und die Streitkräfte der Russischen Föderation. Das sind die ersten beiden Armeen der Welt, die einen Drohnenkrieg führen. Und wir verstehen sehr gut, dass die Streitkräfte der Russischen Föderation Chinesen, Nordkoreaner und Iraner in dieser Erfahrung unterrichten werden, ihnen damit Bedingungen für erfolgreichen Krieg in der Zukunft schaffen. Und wenn es einen neuen technologischen Umbruch geben wird, wird Russland der Welt voraus sein, weil es einen realen großen Krieg führt. Eine Armee, die einen realen großen Krieg führt, ist voraus, und andere Armeen hängen hinterher – selbst wenn sie mehr Geld haben –, weil sie an alten Technologien und Ansätzen festhalten. Es stellt sich heraus, dass für westliche Länder nur eine Armee sie lehren kann, wie man in diesem Krieg überlebt: die ukrainische Armee. Daher haben Sie absolut recht: Ich denke, dass die Subjektivität der Ukraine wächst, je weniger friedlich die Welt ist und je kriegerischer sie wird, je schneller die Welt in endlose Konflikte und Kriege abgleitet, sich in eine Arena hybrider Kriege verwandelt, aus der es keinen Ausweg gibt. Natürlich kann die Ukraine hier eine große Rolle spielen. Im Krieg haben wir mehr Möglichkeiten als im Frieden. Wie übrigens auch die Russen.
Frage. Wenn man mit einem hybriden Krieg die Wählerstimmung und damit Regierungen verändern kann – ist das nicht eine Schwäche der Demokratie als politischer Ordnung?
Portnikov. Ja. Deshalb habe ich von Maia Sandu gesprochen, als wir ihre Präsenz auf dem Gipfel der Europäischen Politischen Gemeinschaft besprachen und wie freudig sie alle begrüßten. Denn man kann nicht mit antidemokratischen Kräften nach den Regeln der Demokratie spielen, wenn sie die Demokratie nutzen, um sie zu zerstören. Das wurde übrigens schon bei den letzten Präsidentschaftswahlen in Rumänien deutlich, als ein TikTok-Kandidat, der mit dem Kreml verbunden war, beinahe Präsident dieses Staates wurde. Das stand bereits im Zusammenhang mit unserem realen Vorgehen bei den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen in der Republik Moldau. Und wenn wir die Demokratie schützen wollen, werden wir darüber nachdenken müssen, wie man es so einrichtet, dass politische Kräfte, die der Demokratie feindlich sind, nicht an Wahlen teilnehmen und den Menschen nicht den Kopf verdrehen, wenn sie illegale Finanzierung erhalten wollen. Ich erwähnte das, glaube ich, schon 2004: Wozu, wenn Janukowytsch die Wahlen gefälscht hat, durfte er wieder kandidieren? Man hätte die Wahlen annullieren müssen, und Juschtschenko hätte gegen einen anderen Kandidaten antreten sollen, der nicht mit Wahlfälschung verbunden war. Das wäre der richtige Ansatz gewesen. Man hätte Janukowytsch genau so von den Wahlen ausschließen müssen, wie die Rumänen Călin Georgescu ausgeschlossen haben. Aber bei uns wollte das niemand – und wir bekamen die ganze Kette der Ereignisse, die folgte.
Frage. Können Sie erklären, warum die ukrainische Regierung keine Sanktionen gegen China verhängt? Dieses Land hilft dabei, uns zu töten.
Portnikov. Nun, möglicherweise, weil wir keine Drohnen mehr zusammenbauen könnten, wenn wir Sanktionen gegen China verhängen. Und vieles andere könnten wir ebenfalls nicht tun, wenn wir Sanktionen gegen China verhängen. Es ist leicht gesagt: Sanktionen. Und dann schauen Sie auf – ich würde sagen – unsere wirtschaftliche Abhängigkeit, einschließlich des militärisch-industriellen Komplexes, von Dual-Use-Gütern aus China.
Frage. Versteht Putin, dass er, wenn er die Eskalation erhöht und den Krieg fortsetzt, entweder krachend verlieren oder zweifelsfrei siegen wird? Hat er eine Vorstellung davon, wie hoch die Erfolgswahrscheinlichkeit des einen oder anderen Ergebnisses ist?
Portnikov. Ich denke, ja. Ich denke, Kreml-Analysten sprechen ständig darüber; es hat darüber bereits millionenfach Berichte für Putin gegeben. Die Frage ist, ob er jetzt meint, er müsse – salopp gesagt – etwas stoppen, obwohl er versteht, dass er nicht alles bekommt, oder ob er weitermacht, um mehr zu erreichen. Auch das kann eine Sicht sein: „Ja, vielleicht bekomme ich nicht die ganze Ukraine. Aber wenn ich den Krieg weiterführe, kann ich erstens einen größeren Teil des ukrainischen Territoriums besetzen. Zweitens werde ich als Russe am Ende den großen demografischen Krieg gegen die Ukrainer gewinnen und sie von einer großen Nation, die immer ein Konkurrent der Russen war, in ein kleines europäisches Völkchen verwandeln, das niemanden in Russland mehr interessiert. Ich mache aus der Ukraine eine Art Slowakei. Auch nicht schlecht. Drittens kann ich vielleicht die vollständige Degradierung der ukrainischen Gesellschaft erreichen, so dass die Ukrainer selbst dann eine prorussische Regierung wählen, weil sie von der Perspektive eines nicht enden wollenden Krieges sehr erschreckt sein werden. Ich kann also noch mit ihnen spielen wie die Katze mit der Maus. Selbst wenn man die Maus nicht fangen kann, kann man ihr wenigstens eine Pfote abdrücken, noch etwas tun – und wenn man sie schon nicht fangen kann, nun gut, dann soll eben das, was von der Maus übrig bleibt, herumlaufen.“ Das ist Putins Logik.
Frage. Erwarten Sie von Trump reale Maßnahmen als Antwort auf die erneuten Demütigungen durch Putin? Ist er überhaupt in der Lage, so sehr beleidigt zu sein auf seinen jüngsten „Freund“?
Portnikov. Nun, wir wissen ja gar nicht, ob Trump meint, dass Putin ihn demütigt. Putin verstimmt ihn, enttäuscht ihn, aber demütigt ihn nicht. Können es machtvolle Maßnahmen geben? Nun, ich denke, dass die Vereinigten Staaten uns Aufklärungsinformationen für präzisere Schläge gegen die russische Ölverarbeitung geben werden – das ist schon nicht schlecht. Ich erinnere daran, dass die Vereinigten Staaten vor einigen Monaten nach einem Skandal im Oval Office den Austausch von Aufklärungsinformationen mit der Ukraine angeblich eingestellt hatten. Es gab viele widersprüchliche Informationen, aber die Tatsache, dass man damals darüber nachdachte, den Austausch einzustellen, und jetzt darüber nachdenkt, uns neue Aufklärungsinformationen zu geben, damit wir die Raffinerien der Russischen Föderation vernichten – also die „Lungen“ der russischen Wirtschaft –, das ist bereits ein Schritt. Wenn man uns Raketen mit größerer Reichweite zur Vernichtung strategischer russischer Objekte gibt, ist das schon sehr gut, glauben Sie mir.
Frage. Sollte das gutmütige und fürsorgliche Europa nicht endlich aufhören, an seinem humanitären Recht festzuhalten, wenn es um die Russen geht? Ist es nicht an der Zeit, sie so zu behandeln, wie sie die Europäer behandeln?
Portnikov. In Europa ist das im Grunde so. Viele stellen Russen keine Visa mehr aus. Viele halten Tourismus aus Russland nach Europa in der heutigen politischen Lage – gelinde gesagt – für unmöglich. Wenn Sie einfach alltägliche Dinge meinen. Ansonsten ist das eine sehr schwierige Frage. Im Gegenteil, wie Sie sehen, ist die russische Opposition als Plattform für den Dialog mit der Parlamentarischen Versammlung des Europarats anerkannt worden. Es findet eher ein gegenläufiger Prozess statt: die Suche nach Alternativen zum Kreml-Regime.
Frage. Ihrer Einschätzung nach – was wird Europa zum Handeln zwingen? Können Sie wenigstens ungefähr sagen, ob das in absehbarer Zukunft passieren wird?
Portnikov. Das wird von der Intensität der Eskalation auf dem europäischen Kontinent abhängen. Aus der Logik dessen, was wir sehen, wird die Eskalation zunehmen, denn die Russische Föderation schafft tatsächlich solche „Eskalationstreppen“, auf denen Putin emporsteigt. Ich denke, dass wir früher oder später – angesichts der Überdrehtheit der russischen politischen Anstrengungen – echte Maßnahmen sehen werden, die Europa aus Unwillen zum Handeln zwingen werden. Das kann passieren – vielleicht nicht im kommenden Monat, aber es kann durchaus passieren. Es kann auch im kommenden Monat passieren, denn die Lage entwickelt sich rasant – wie immer, wenn der Geruch eines großen Krieges in der Luft liegt, und der liegt bereits in der Luft. Das verstehen alle. Die Lage kann sich schneller entwickeln, als wir es jetzt sehen. Ich glaube, dass es im 21. Jahrhundert in Europa wenige wirklich sichere und friedliche Orte geben wird – wenn wir ehrlich sind. Das betrifft übrigens nicht nur Europa – also wollen wir uns nicht zu viele Sorgen machen.
Die Vereinigten Staaten werden Informationen mit der Ukraine teilen, die für Angriffe auf die Öl- und Energieinfrastruktur der Russischen Föderation notwendig sind. Dies berichtete das Wall Street Journal, demzufolge Präsident Donald Trump seinen Geheimdiensten befohlen hat, der Ukraine zu helfen, die Raffinerien, Förderanlagen und Energieinfrastruktur Russlands effektiver zu zerstören.
Offensichtlich geschieht dies vor allem mit dem Ziel, dem russischen Präsidenten Wladimir Putin zu zeigen, dass es für ihn keine andere Alternative gibt, als Verhandlungen über ein Ende des Krieges gegen die Ukraine aufzunehmen. Gleichzeitig soll deutlich gemacht werden, dass auf russische Angriffe gegen die ukrainische Infrastruktur wirksam reagiert wird – und dass die Ukraine über alle nötigen nachrichtendienstlichen Informationen verfügen wird, um gezielte Schläge gegen Russlands Energie- und Ölindustrie auszuführen.
Bestätigt wurde diese Einschätzung durch die Angriffe auf Belgorod, bei denen die Stadt zeitweise im Dunkeln lag. Offensichtlich ist dies nur der Beginn einer gemeinsamen Operation der Vereinigten Staaten und der Ukraine, um Putin und seine von chauvinistischem Wahn befallenen Mitbürger davon zu überzeugen, dass es keine Alternative zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges gibt – und dass Putin aufhören muss, Trump zu täuschen, und sich auf realistische Verhandlungen über ein Kriegsende einlassen muss, die er bislang bewusst vermieden hat.
Doch bisher sehen wir, dass Moskau statt einer Einsicht in die eigene Lage versucht, die Eskalation weiter zu verschärfen. Angriffe auf die ukrainische Energieinfrastruktur erfolgen praktisch täglich. Gestern Abend wurde einer der gefährlichsten dieser Angriffe auf Slawutytsch, die Satellitenstadt des Kernkraftwerks Tschernobyl, verübt.
Der dortige Blackout dauerte mehrere Stunden und gefährdete – wie wir wissen – die Sicherheit des havarierten Reaktors und jener Einrichtungen, die geschaffen wurden, um die Welt, insbesondere die Ukraine, die europäischen Länder sowie auch die benachbarten Russland und Belarus vor radioaktiver Strahlung zu schützen.
Russland unternimmt weiterhin ständige Versuche, die ukrainische Energieversorgung zu zerstören. Dies geschah auch in der vergangenen Nacht, als russische Drohnen in der Nähe von Kyiver Wasser- und Wärmekraftwerken sowie erneut bei Tschernihiw und Slawutytsch gesichtet wurden – als wäre der dreistündige Blackout im AKW Tschernobyl nicht genug für das russische Militärkommando gewesen.
All das ist wenig überraschend. Putin hat noch nie Rücksicht auf Menschenleben oder die Folgen des Handelns seiner Streitkräfte genommen – selbst wenn diese Folgen katastrophal sind, wie etwa beim Sprengen des Kachowka-Staudamms. Und es ist anzunehmen, dass auch die Gefahr eines Atomunfalls den russischen Präsidenten nicht aufhalten wird.
Das zeigt nicht nur der Angriff auf Slawutytsch, sondern auch das gezielte Bestreben der russischen Führung, die Welt mit der Drohung einer Katastrophe im Kernkraftwerk Saporischschja zu erpressen – auch wenn dies nicht nur die Ukraine und die von Russland besetzten Gebiete, sondern auch russisches Territorium selbst gefährden würde.
Gleichzeitig ist klar: Putin könnte beginnen, über ein Ende solcher Angriffe und den Beginn von Verhandlungen nachzudenken, wenn er mit echten Problemen in der Energie- und Ölindustrie konfrontiert wäre. Damit der russische Präsident jedoch entsprechende Schlussfolgerungen zieht, müssten die meisten Raffineriekapazitäten Russlands zerstört und ihre schnelle Wiederherstellung unmöglich gemacht werden. Außerdem müssten nicht nur regionale Zentren wie Belgorod, sondern auch Moskau und Sankt Petersburg im Dunkeln versinken.
Denn wie bekannt, basiert das Konzept des russischen Staates auf der Annahme, dass in der Provinz alles Mögliche passieren kann – ohne dass dies ein ernsthaftes Problem für die politische Führung oder für die Bürger Russlands darstellt, insbesondere nicht für jene in Regionen, in denen gerade nichts passiert.
Die Gleichgültigkeit der Russen gegenüber ihren Mitbürgern ist ein bekannter Teil des gesellschaftlichen „Pakts“ in Russland: Die Bürger erwarten Hilfe vom Staat und interessieren sich nicht dafür, was bei ihren Nachbarn geschieht. Gemeinsam verachten sie Moskau, das ein Vielfaches besser lebt als die Provinz, die mit dem unverhohlenen, jahrhundertealten Hochmut der imperialen Hauptstadt, die alle Regionen Russlands nur für ihren eigenen Wohlstand nutzt, betrachtet.
Stabilität in Moskau – Licht in Moskau – ist daher die Hauptaufgabe nicht nur der Stadtverwaltung, sondern auch der föderalen Regierung. Wenn also die Vereinigten Staaten der Ukraine präzise Koordinaten der Moskauer Kraftwerke liefern können und die russische Hauptstadt selbst nur für wenige Tage in Dunkelheit und ohne Wasser bleibt, könnte dies zumindest Teile der russischen politischen und militärischen Führung zum Nachdenken bringen – über die Perspektive eines Krieges, der nicht nur ein Abnutzungskrieg gegen die von Putin verachtete Ukraine ist, sondern zunehmend auch ein Abnutzungskrieg gegen Russland selbst.
Zu den Problemen des russischen Haushalts, der Ölindustrie, des sozialen Lebens, das sich in der Provinz täglich verschlechtert, und zu den Verlusten auf dem Schlachtfeld – die zwar niemanden zu interessieren scheinen, aber eine demografische Belastung darstellen – könnte sich auch noch eine Energiekrise gesellen. Und dies wäre ein möglicher Weg zu Verhandlungen – zumindest in absehbarer Zukunft.
Denn wir wissen sehr genau: Die einzige Sprache, die der Präsident der Russischen Föderation versteht – und die auch der russische staatliche Sicherheitsapparat versteht – ist nicht die Sprache der Diplomatie, nicht die Sprache der Logik, nicht die Sprache des Wohlergehens der eigenen Bevölkerung, auf das Putin und seine Mitstreiter längst pfeifen. Es ist ausschließlich die Sprache der Stärke.
Und wenn diese Sprache effektiv gesprochen und zu einer gemeinsamen Sprache der Vereinigten Staaten, des gesamten Westens und der Ukraine wird, dann könnten sich Chancen eröffnen, die heiße Phase des russisch-ukrainischen Krieges noch in den 2020er-Jahren zu beenden – was sowohl ein Sieg für die Ukraine als auch für den gesunden Menschenverstand wäre.
Die Ukrainische Revolution auf dem Granit habe ich damals mit dem verglichen, was zur selben Zeit in der russischen Hauptstadt geschah. Moskau war damals tatsächlich ein Zentrum des Wandels – sowohl politisch als auch gesellschaftlich.
Doch das Interessante war: Die Hauptakteure dieser Veränderungen waren Menschen mittleren Alters und bereits ältere „Sechziger“ – Vertreter der Intelligenz, die in den 1960er Jahren politisch aktiv gewesen waren. Es gab keine jugendlichen Proteste wie bei der Revolution in Kyiv. Fast keine jungen Politiker – selbst Boris Nemzow war eher eine Ausnahme als die Regel. Sogar junge politische Journalisten waren dort kaum zu finden – mit meinen 23 Jahren war ich etwa zehn Jahre jünger als selbst die jüngsten Moskauer Kollegen, während ich in Kyiv mit Altersgenossen zusammenarbeitete und mich mit ihnen anfreundete.
All das hat mich schon damals beunruhigt, denn ich fragte mich: Wenn selbst in Moskau die Jugend so unpolitisch ist (und wenn es überhaupt aktive Organisationen gab, dann waren es meist nationale, wie etwa unser „Ukrainischer Jugendklub“), wer wird dann in Zukunft an Veränderungen interessiert sein?
Die Antwort ließ nicht lange auf sich warten. Die Teilnehmer der Revolution auf dem Granit wurden später aktive politische und gesellschaftliche Akteure. Man sah sie auf den Maidanen, im Kulturzentrum „Dzyga“, in der Regierung und im Parlament – und allein durch ihre anhaltende Haltung der Nicht-Gleichgültigkeit prägten und inspirierten sie die Jugend.
Die russischen Befürworter des Wandels hingegen alterten, wurden zu Randfiguren oder Emigranten – während die junge Generation der Perestroika-Zeit sich dem Geldverdienen zuwandte und betonte, dass sie „noch nie so gut gelebt“ habe wie unter Putin – ganz im Gegensatz zu ihren Eltern in den 1990er Jahren.
Und auf den Protesten der Opposition sah man immer wieder dieselben Menschen aus den 1990ern – die sogenannte „DemSchiza“ (abwertend für demokratische Oppositionelle) – und nur eine Handvoll Kinder und Schüler, die nichts gegen die allgemeine Gleichgültigkeit ihrer Eltern ausrichten konnten.
Nach dem russischen Angriff auf die Energieinfrastruktur von Slawutytsch wurde bekannt, dass die Anlagen des Kernkraftwerks Tschernobyl, einschließlich des sogenannten Sarkophags über dem zerstörten vierten Reaktorblock, ohne Stromversorgung geblieben sind.
Das ukrainische Energieministerium teilt mit, dass der sogenannte „Confinement“ – die Hauptstruktur, die den zerstörten Reaktorblock isoliert und die Freisetzung radioaktiver Materialien in die Umwelt verhindert – nun ohne Energiezufuhr gefährdet ist.
Damit kann man sagen, dass es sich um die gefährlichste Situation rund um das Kernkraftwerk Tschernobyl seit Beginn des russisch-ukrainischen Krieges handelt. Eine ähnliche Gefahr hatte es zuletzt 2022 gegeben, als russische Besatzer kurzzeitig auf dem Gelände des Kraftwerks erschienen.
Man muss sich auch bewusst machen, dass sich die Lage um Tschernobyl vor dem Hintergrund einer weiteren gefährlichen Situation entwickelt, die mit dem Kernkraftwerk Saporischschja zusammenhängt. Schon am 23. September wurde dieses Kraftwerk vom Hauptstromnetz getrennt und arbeitet derzeit mit Notstromdieselgeneratoren, deren Brennstoffvorräte nur noch für etwa 10 Tage reichen. Selbst bei der Internationalen Atomenergiebehörde (IAEO) wird diese Lage als instabil für die nukleare Sicherheit bezeichnet. Ein Ausfall der Notstromsysteme könne laut IAEO-Generaldirektor Rafael Grossi zu einer Kernschmelze führen.
Russland scheint das alles jedoch völlig gleichgültig zu sein. Für die russische Führung ist nukleare Erpressung ein Teil des Krieges gegen die Ukraine – ein Mittel, um die Ukraine und den Westen zur Kapitulation zu zwingen, aus Angst vor einer realen, großen Atomkatastrophe.
Und wie wir sehen, nutzt Russland dazu nicht nur Drohungen mit dem Einsatz von Atomwaffen im Krieg gegen die Ukraine oder gegen westliche Länder, falls diese ihre Unterstützung fortsetzen. Es gibt auch eine unmittelbare Gefahr im Zusammenhang mit den Kernkraftwerken selbst.
Nicht umsonst war die Eroberung der meisten ukrainischen Atomkraftwerke zu Beginn des Krieges – als Putin noch auf einen Blitzkrieg hoffte – Teil der Kreml-Pläne. Nachdem dies nicht gelang, ging Russland zu einer neuen Phase der Erpressung über. Es nutzt nun die Lage am AKW Saporischschja, um den Ernst seiner Absichten zu unterstreichen, und greift gleichzeitig gezielt die Energieversorgung der Städte an, die Atomkraftwerke versorgen.
Denn jeder Mensch mit nur grundlegender Bildung versteht: Ein Angriff auf die Energieversorgung einer Stadt, die ein Atomkraftwerk versorgt – und genau das ist Slawutytsch seit Jahrzehnten nach der Katastrophe von Prypjat für Tschernobyl – kann zu gravierenden Problemen direkt am Kraftwerk führen. Und wenn es um Tschernobyl geht, das sich ohnehin in einem komplizierten, instabilen Zustand befindet, können Energieschwankungen die Strahlungssituation verändern – mit unvorhersehbaren Folgen nicht nur für die Ukraine, sondern auch für das benachbarte Belarus, in dem sich ebenfalls ein Teil der Sperrzone befindet, sowie für europäische Länder, falls es zu einer schweren Havarie kommt.
Wir haben es also mit einer absolut erstaunlichen Verantwortungslosigkeit jener zu tun, die weder Menschenleben noch die möglichen Folgen ihres aggressiven Handelns jemals berücksichtigt haben.
Genau dieser Ansatz – erst eine katastrophale Situation zu schaffen und sich dann mit deren Folgen zu beschäftigen – wurde von Moskau in Kriegen immer wieder angewendet. So war es etwa beim Sprengen des Kachowka-Staudamms.
Und natürlich sehen wir nun, dass Russland mit Beginn des Herbstes seine Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur, insbesondere auf die Energieversorgung, verstärkt. Bereits am heutigen Abend ist ein Teil der Region Tschernihiw, einschließlich der Gebietshauptstadt, ohne Strom. Nach der Zerstörung des Umspannwerks, das Tschernihiw versorgt, sind über 300.000 ukrainische Bürger ohne Strom, und es wurden bereits Stromabschaltpläne eingeführt, die viele Ukrainer längst vergessen hatten.
Auch Dnipro wurde angegriffen, wodurch in mehreren Stadtteilen der Strom ausfiel. Damit kann man sagen: Russland eröffnet eine neue Phase des Abnutzungskrieges gegen die Ukraine. Angriffe auf Infrastruktur und Energieversorgung, ein erneuter Versuch, die Ukraine „einzufrieren“ – wenn nicht in den letzten Wintern, dann im Winter 2025/26 – könnten zu einer der Hauptstrategien der russischen Aggression gegen die ukrainische Heimatfront in den kommenden Tagen, Wochen und Monaten werden.
Denn Putin akzeptiert nie, dass ihm etwas aus objektiven Gründen nicht gelungen ist. Er versucht es immer wieder. Deshalb ist es nicht überraschend, dass Russland erneut versucht, die ukrainische Energieinfrastruktur zu zerstören.
Erstaunlich ist jedoch, dass die russische Führung nun auch Atomkraftwerke in ihre Zerstörungspläne einbezieht – was, wie bereits erwähnt, nicht nur für die Ukraine, sondern auch für Belarus, die von Russland besetzten Gebiete der Ukraine und sogar für das russische Staatsgebiet selbst ein ernstes Problem darstellen könnte.
Warum erwähne ich das? Weil Putins Gleichgültigkeit gegenüber seinem eigenen Volk bedeutet, dass selbst mögliche Probleme auf russischem Territorium ihn nicht von seinen unmenschlichen Handlungen abhalten werden – solange es darum geht, im Krieg gegen die Ukraine Rache zu nehmen, die Ukraine zur Kapitulation zu zwingen und den Westen zur Aufgabe seiner Unterstützung zu bewegen, aus Angst vor einer möglichen Atomkatastrophe, mit der Putin – wenn er sie nicht direkt provozieren will – zumindest drohen und erpressen kann.
Deshalb müssen wir uns auf neue aggressive Schritte der russischen Führung einstellen. Möglicherweise können nur Probleme in Russlands eigener Infrastruktur und Dunkelheit in russischen Städten – nach dem Vorbild des kürzlich stromlosen Belgorod – Putin und die politische sowie militärische Führung Russlands dazu bringen, diese verbrecherischen Pläne aufzugeben. Zumindest könnten sie so von Angriffen auf ukrainische Atomkraftwerke und deren Versorgungsstädte absehen, deren Folgen in naher Zukunft völlig unvorhersehbar wären.
Doch darauf zu hoffen, dass die russische Führung zur Vernunft kommt, wäre naiv. Unsere Hoffnung muss auf den Verteidigern der Ukraine liegen, denen ich zu ihrem Feiertag gratuliere und wünsche, dass sie erfolgreich gegen einen grausamen Feind kämpfen, der nicht in der Lage ist, die Konsequenzen seines Handelns zu begreifen.
Unsere heutige Sendung, unser heutiges Treffen ist der Eskalation gewidmet. Nicht irgendeiner abstrakten Eskalation, sondern einer ganz konkreten, die wir all diese Wochen, Tage und, ich würde sagen, sogar Stunden beobachten. Denn heute sprechen wir mit Ihnen über die Rede des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, vor amerikanischen Soldaten. Eine Rede, während der Russland gerade einen weiteren barbarischen Angriff auf Dnipro und Charkiw verübte – gleichsam, als wolle es demonstrieren, warum „gleichsam“, völlige Gleichgültigkeit gegenüber den Worten des amerikanischen Präsidenten. Und ich denke, man kann im Grunde genommen heute von einer Eskalation der Worte sprechen, der eine Eskalation der Gewalt gegenübersteht.
Wie wir sehen, greift Trump tatsächlich zu real drohenden Worten gegenüber Putin. Der amerikanische Präsident sagte heute erneut, er habe Putin ins Gesicht „Papiertiger“ genannt, weil dieser seit fast vier Jahren den Krieg nicht gewinnen könne, den er in drei Wochen hätte gewinnen sollen. Und übrigens spiegeln Trumps Worte bis zu einem gewissen Grad, wenn Sie so wollen, die Weltanschauung des amtierenden amerikanischen Präsidenten wider, denn er sagt, Russland hätte diesen Krieg in wenigen Wochen gewinnen müssen, und wenn es ihn über mehrere Jahre hinweg nicht gewonnen hat, ist es ein Papiertiger.
Warum Russland diesen Krieg in wenigen Wochen hätte gewinnen müssen, weiß niemand. Das war das Hirngespinst Putins, der aufrichtig glaubte, dass seine Schergen in der Ukraine mit Umarmungen und Trikoloren empfangen würden. Putin plante, wie wir wissen, nicht, lange mit der Ukraine zu kämpfen. Nicht, weil er die Stärke unserer Armee unter- oder überschätzte, sondern weil er überzeugt war, dass das ukrainische Volk in den vorangegangenen Jahren des Konflikts mit Russland bereits zur Kapitulation gereift sei, zu der Einsicht, dass es seine Zukunft nur gemeinsam mit Moskau aufbauen könne. Übrigens beweist Putin den Ukrainern jeden Tag genau dies, indem er sie dafür bestraft, dass sie diesem in seinen Augen so logischen Gedanken noch immer nicht zugestimmt haben.
Aber warum, sagen Sie mir, sollte Trump genau eine solche erstaunliche Sichtweise teilen? Trump weiß doch nichts über das russische und das ukrainische Volk und darüber, wer wen mit Fahnen zu begrüßen habe. Trump geht von einer anderen, wenn Sie so wollen, Paradigmatik aus: Wenn ein großes Land ein kleines angreift, muss dieses Land natürlich den Krieg in ein paar Wochen gewinnen, andernfalls ist es ein Papiertiger.
Nun, und gleichzeitig erinnert Trump übrigens an den stümperhaften, wie er sagt, Abzug der amerikanischen Truppen aus Afghanistan, der während der Präsidentschaft seines Vorgängers Joseph Biden stattfand, den Trump, wie wir sehen, inzwischen gar nicht mehr als Vorgänger betrachtet. Und auch ich kann mich der Auffassung anschließen, dass, als Putin den Abzug der amerikanischen Truppen aus Afghanistan sah, er denken konnte, dass er in diesem Zustand keine ernsthaften Probleme mit Amerika haben würde. Er könne die Ukraine ungestraft angreifen. Das ist ein treffender Gedanke. Nur wurde die Entscheidung über den Abzug der amerikanischen Truppen aus Afghanistan nicht von Biden, sondern von Trump getroffen. Und damit stellte Trump selbst unter Beweis, dass ein großes Land ein kleines angreifen und eine Niederlage erleiden kann, ohne in der Lage zu sein, dort auch nur Bruchstücke von Stabilität zu etablieren, und vor paramilitärischen Einheiten zurückweichen muss, die überzeugt sind, dass sie die Amerikaner aus ihrem Land vertreiben können.
Und wenn die Amerikaner gezwungen waren, den Taliban nachzugeben – nicht einmal einem Staat, sondern einer radikal-islamistischen Organisation – und sich bereits auf dem Territorium Afghanistans befanden, auf Einladung der legitimen Regierung dieses Landes, warum hätten dann die Russen den Krieg in der Ukraine gewinnen sollen, wenn sie doch denselben Krieg in Afghanistan über einen weitaus längeren Zeitraum ebenfalls nicht gewinnen konnten? Das ist, wie man sagt, folgerichtig.
Bei weitem nicht immer gewinnen große Länder, selbst solche nuklearen Supermächte wie die Vereinigten Staaten oder die Russische Föderation, Kriege – weil sie keine wirkliche Unterstützung in der Bevölkerung des Landes haben, in dem sie ihre eigene Ordnungsvorstellung etablieren wollen. Diese Ordnungsvorstellung kann unterschiedlich sein: Sie kann eine demokratische Vision mit Rechten für Frauen und nationale Minderheiten sein, wie die Amerikaner es in Afghanistan wollten. Sie kann die Aufzwingung der „russischen Welt“ sein, wie die Russen es in der Ukraine wünschen, verbunden mit Terror und Repressionen. Aber in jedem Fall sehen wir: Wenn die Gesellschaft bereit ist, Widerstand zu leisten – und vor allem bewaffneten Widerstand –, dann muss eine Großmacht nachgeben und sich sogar so rasch evakuieren wie die Amerikaner in Kabul, und übrigens nicht zum ersten Mal. Genauso evakuierten sich die Amerikaner aus Saigon. Es schien wiederum, als habe eine große Macht den Krieg gegen eine kleine kommunistische Diktatur verloren. Solche Momente gibt es in der Geschichte der Vereinigten Staaten viele – wie auch in der Geschichte Russlands oder der Sowjetunion.
Aber wiederum: Danach spricht Trump erneut von der Notwendigkeit eines Treffens zwischen Putin und Selenskyj, die sich an den Tisch setzen und diesen Krieg beenden müssten. Und er betont, dass dies nur mit Hilfe von Gewalt möglich sei. Das ist eine Verschiebung der Akzente. Trump setzt nicht mehr auf seine diplomatischen Bemühungen, weil er sieht, dass Putin seine diplomatischen Bemühungen missachtet, erklärt aber nicht, welche Art von Gewalt er gegen die Russische Föderation einzusetzen gedenkt. Die Kraft der Überzeugung? Er sagt, unter dem Friedensabkommen zwischen Russland und der Ukraine fehle nur eine Unterschrift. Und wir wissen, wessen Unterschrift das ist. Es ist die Unterschrift Wladimir Putins. Und wenn er nicht unterschreiben wird, wird er in der Hölle brennen.
Nun, ich denke, Trump ist kein Pastor, der Putin mit irgendwelchen schrecklichen Qualen in der Zukunft erschrecken könnte. Und schon gar kein orthodoxer Geistlicher. In einer Situation, in der alle Priester der Russisch-Orthodoxen Kirche, man kann sagen, im Militärdienst Putins stehen, lässt der sich sicher nicht mit der Hölle erschrecken. Er ist überzeugt, dass diese Priester ihm einen Platz im Paradies finden werden, in dem er ganz bestimmt nicht dem Protestanten Trump begegnen wird. Und Trump, so denke ich, glaubt nicht, dass er genau in diesem Paradies Putin treffen wird. Am Ende könnten sie sich an einem anderen Ort begegnen. Das ist so ein Geheimnis, man darf es ihnen nicht verraten. Was außer der Hölle? Das ist eine sehr gute Frage – die wichtigste für die Ukraine in den kommenden Jahren des russisch-ukrainischen Widerstreits.
Bislang sehen wir eine echte verbale Eskalation. Amerikanische Beamte sagen, sie könnten die Frage der Tomahawks prüfen. Jene Tomahawks, um die Selenskyj Trump während ihres letzten Treffens in den Vereinigten Staaten gebeten hat. Darüber spricht auch Vizepräsident J. D. Vance, darüber spricht auch Außenminister Marco Rubio, der die Russen damit erschreckt, dass die Amerikaner der Ukraine nicht nur Verteidigungs-, sondern auch Angriffswaffen liefern könnten. Darüber spricht der Sonderbeauftragte des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Keith Kellogg, dessen Mission es derzeit ist, auf internationalen Konferenzen zu sprechen und Interviews anderer amerikanischer Beamter zu analysieren – nämlich dass Trump bereit wäre, Tomahawks zu liefern.
Ukrainische Medien zitieren diese Worte freudig, die bislang auf keinerlei Fakten beruhen. Und natürlich, wenn das tatsächlich geschehen sollte, wäre das eine ernsthafte Wendung im russisch-ukrainischen Krieg. Da muss ich General Kellogg zustimmen. Aber was, wenn es nicht geschieht? Wenn die Eskalation der Worte verbal bleibt, wirkungslos? Nun, das gäbe Putin die Möglichkeit, die Eskalation in Taten weiter voranzutreiben, denn gerade der russische Präsident beschäftigt sich im Gegensatz zum amerikanischen nicht mit Worten.
Nach dem Treffen mit Donald Trump in Anchorage zog Putin, wie wir sehen, einen klaren Schluss – ich weiß nicht, worauf er beruhte; nun, irgendetwas sagte Trump ihm dort, und irgendetwas sagte er Trump –, dass er jetzt tun könne, was immer ihm beliebt. Trump sagte heute bei dem Treffen mit seinen Soldaten, dass sie sich in Alaska so wunderbar mit Putin unterhalten hätten, und dann habe dieser wieder Drohnen auf Kyiv geschickt.
Nein, Herr Präsident, nicht nur Drohnen, und Sie haben sich auch nicht „sehr wunderbar“ unterhalten, denn Sie waren nach diesem Treffen doch sichtlich verärgert; nach einer Begegnung, nach der Menschen, die „wunderbar miteinander sprechen“, in der Regel nicht so aussehen. Nichtsdestotrotz – Sie haben recht – nach diesem gescheiterten Gipfel in Alaska schickte Putin Drohnen und Raketen auf Kyiv, auf andere ukrainische Städte. Die letzte derartige massive Attacke erfolgte gerade während Ihrer Rede, um die Welt noch einmal an Ihre völlige Hilflosigkeit in dieser Sache zu erinnern. Danach setzte Putin Drohnen im Luftraum des Verbündeten der Vereinigten Staaten, Polens, ein – dort, wo sich eine amerikanische Militärbasis befindet –, und man beschloss, daraus den Schluss zu ziehen, die Ukraine habe mit ihrem Angriff einfach die Flugbahn der russischen Drohnen verändert. Danach schickte Putin Jäger in den Luftraum Estlands. In der NATO bemüht man sich ebenfalls, den Schluss zu ziehen, sie hätten sich im Korridor geirrt und seien statt nach Pskow nach Tallinn geflogen. Danach begannen unbekannte Drohnen im Luftraum europäischer Länder aufzutauchen. Vor allem Dänemarks, aber keineswegs nur dort. Das ist erst der Anfang der Eskalation.
Man kann Putin natürlich einen Papiertiger nennen, aber dieser Papiertiger unternimmt nicht-papierene Handlungen. Auf die Sie papieren antworten. Denn diese Antworten lesen Sie einfach von Ihrem Teleprompter ab, ohne dem dreisten russischen Präsidenten irgendetwas entgegenzusetzen und die Welt von der Ohnmacht der Vereinigten Staaten von Amerika zu überzeugen – zumindest am heutigen Tag und in der russisch-ukrainischen Richtung, aber nicht nur dort.
Heute sahen wir bei diesem Treffen mit amerikanischen Soldaten Menschen, die die amerikanische Armee führen, aber aus ferner Vergangenheit zu dieser Führung gelangt sind, die den Aufgaben des heutigen Tages überhaupt nicht entspricht. Sowohl der Präsident der Vereinigten Staaten als auch der Verteidigungsminister der Vereinigten Staaten sind gleichsam mit dem Staub vergangener Jahre, vergangener Zeiten und der Unfähigkeit, das heutige Risiko zu begreifen, bedeckt. Die Hälfte der Rede des amerikanischen Verteidigungsministers war dem Aussehen amerikanischer Generäle gewidmet: welche Bärte sie haben, welche Bäuche; wie sie trainieren oder nicht trainieren, während der Verteidigungsminister seine so wertvolle Amtszeit darauf verwendet, in guter Form zu sein. Als wäre er ein Fallschirmjäger und nicht der Leiter der größten Armee der Welt, die in der Lage ist, den modernen Bedrohungen zu begegnen. Ein großer Teil der Rede drehte sich um Gender: dass es hier nur Männer und Frauen gebe und man keinen Unsinn brauche, obwohl die moderne Armee Menschen nicht nach Geschlecht auswählt, sondern nach beruflicher Eignung. Und wenn sich bei Ihnen eine transgeschlechtliche Person mit Drohnen auskennt und Sie nicht, dann müssen Sie, auch wenn Sie ein Mann sind, Ihres Postens enthoben werden, und es ist eine Person zu ernennen, die sich vielleicht nicht als Mann betrachtet, aber weiß, wie sie die Vereinigten Staaten vor einer unausweichlichen Gefahr schützen kann, die das Leben von Millionen Menschen kosten kann, die Opfer irgendeines hybriden Angriffs werden. Und das steht schon vor der Tür. Und bald werden die Amerikaner sich davon überzeugen, dass es in ihrem Staat keinerlei Sicherheit mehr geben wird, wenn man so reagiert.
Trump, als befände er sich im 20. Jahrhundert, spricht über Schlachtschiffe und das äußere Erscheinungsbild von Schiffen. Einst schuf der sowjetische Satiriker Grigorij Gorin das satirische Bild eines Anführers eines kleinen Staates, in dem bekanntlich Baron Münchhausen lebte, mit der sakramentalen Phrase: „Was ist das für ein einreihiger Anzug? In einem einreihigen führt man jetzt keine Kriege.“ Genau so sahen heute bei dieser Besprechung Trump und Hekset aus. Sie interessierte die äußere Seite der Sache, nicht die Realität. Die Realität ist, dass das Problem nicht in Bärten, Bäuchen oder Schlachtschiffen liegt, sondern darin, dass der technologische Bruch im Krieg zu einem ernsten Problem für die Vereinigten Staaten und ihre Verbündeten werden kann; dass der russisch-ukrainische Krieg zu einem Drohnenkrieg geworden ist und bereits von einer neuen Etappe der Robotisierung kündet, die in den nächsten Jahren zu weiteren schwindelerregenden Veränderungen führen kann – sofern der Westen den russisch-ukrainischen Krieg nicht zu stoppen vermag. Und, wie wir sehen, hat der Westen heute keine realen Instrumente, um auf den Präsidenten der Russischen Föderation einzuwirken.
Das bedeutet, der Krieg wird weitergehen und so Bedingungen schaffen für die Entwicklung des wichtigsten wissenschaftlich-technischen Fortschritts in der Geschichte der Menschheit – des militärischen Fortschritts, des Fortschritts des Todes. Man kann beliebig viele Schlachtschiffe haben, glatt rasierte Generäle, schlank wie Hekset. Aber wenn eine Armee von Drohnen ins Pentagon eindringt, werden wir der feierlichen Beerdigung des Verteidigungsministers und seiner Stellvertreter beiwohnen.
Wie lässt sich eine solche Entwicklung verhindern? Zumal es bei einer solchen Entwicklung keine Schuldigen geben wird. Man wird nicht einmal irgendein Russland beschuldigen können, das niemals die Verantwortung für eine solche Operation übernehmen wird. Wie kann man sich vor Drohnen schützen, die bereits heute über NATO-Militäranlagen in ganz Nordeuropa und nicht nur dort fliegen? Wie zur Völkerrechtsordnung zurückkehren, wenn die russische Armee schon heute weiß, wie man anders Krieg führt, die amerikanische aber noch keine solche Erfahrung hat und ihre sündhaft teuren Flugzeuge aufsteigen, um billige Drohnen abzufangen? Darin liegt das Problem.
Ich war ehrlich gesagt erschrocken, gerade weil ich eine Besprechung gesehen habe, in der sich die Führer des größten demokratischen Staates der Welt als völlig unfähig erwiesen, das volle Ausmaß der Herausforderungen zu begreifen, vor denen die Vereinigten Staaten und die westlichen Länder heute stehen. Und daran, dass Trump 155 Mal wiederholen wird, er sei von Putin enttäuscht, wird sich buchstäblich nichts ändern. Das ist eine völlig offensichtliche Sache, die mit den realen Schlussfolgerungen aus den Ereignissen zusammenhängt, die wir beobachten.
Wir sehen ideologische Besprechungen im Pentagon und zugleich absolut reale, konkrete Handlungen seitens Putins. Wir sehen, wie Trump einen Friedensplan für den Nahen Osten vorschlägt – durchaus nicht schlecht im Hinblick auf eine Lösung der Situation –, aber völlig nicht abgestimmt mit jener Seite, die den Krieg begonnen hat, das heißt mit der terroristischen Organisation Hamas, der Trump vorschlägt, entweder politischen Selbstmord zu begehen oder im Zuge weiterer Gegenoperationen der israelischen Armee zu sterben.
Im zweiten Fall, sage ich Ihnen ehrlich, sind die Chancen, sich zu erhalten, größer als im Falle einer freiwilligen Entwaffnung. Und die Hamas-Leute verstehen das sehr gut. Offensichtlich möchten sie auf dem Territorium des Gazastreifens Macht und Finanzflüsse nicht abgeben. Und dann stellt sich eine ziemlich wichtige Frage: Wie lebensfähig sind überhaupt jene Friedenspläne, die mit dem Aggressor nicht abgestimmt sind?
Im Falle des Nahen Ostens hat Trumps Friedensplan eine Chance – schlicht deshalb, weil sich Israel auf einem von Hamas kontrollierten Gebiet befindet und nicht Hamas auf einem von Israel kontrollierten Gebiet. Weil die israelische Armee jeden Tag Hamas-Kämpfer vernichtet. Ja, zum Preis großer humanitärer Probleme für die Zivilbevölkerung des Gazastreifens. Aber in jedem Fall zwingt gerade die Gewalt – das ist dieser „Frieden durch Stärke“ – die Hamas zur Notwendigkeit, den Krieg zu beenden. Und bis heute, übrigens, trotz einer solchen Stärke Israels, die mit der Stärke der Hamas unvergleichbar ist, hat sie dies noch nicht erzwungen. Und wir wissen nicht, ob es in den nächsten Tagen geschehen wird. Und wir wissen nicht, was in drei bis vier Tagen sein wird, wenn die Hamas Trumps Friedensplan nicht akzeptiert. Nun, offenbar wird der Krieg weitergehen. Und wieder wissen wir nicht, wie lange, und wieder wissen wir nicht, in welcher Form.
Aber Stärke bedeutet, dass es keine Raketenangriffe auf Israel mehr gibt – weder aus Gaza, noch aus dem Libanon, noch aus dem Iran. Und die einzige terroristische Organisation, die dem jüdischen Staat zusetzt, ist Ansar Allah, die jemenitischen Huthi. Das ist die Minimierung von Risiken. Und in einer solchen Situation kann sich Israel, obwohl es in diesem Krieg Milliarden verliert und seine Bürger in diesem Krieg verliert, erlauben, weiterzukämpfen, weil es glaubt, dass die Initiative auf seiner Seite liegt.
Bei uns ist die Situation bislang anders. Die russischen Truppen befinden sich auf ukrainischem Boden, nicht umgekehrt. Russland bereitet neue Offensiven vor und glaubt vor allem, dass der Luftterror, dessen Zeugen wir heute alle in Dnipro und Charkiw waren, die notwendigen Früchte für die Degeneration der ukrainischen Gesellschaft tragen wird. Die Zahl derjenigen, die zu Frieden zu beliebigen Bedingungen bereit sein werden, wird zunehmen – selbst ausschließlich zu Putins Bedingungen. Und Putin glaubt, dass, wenn diese Zahl in vier Jahren nicht exponentiell gestiegen ist, sie in acht Jahren steigen wird. Das ist seine Logik. Er ist bereit, bis 2029 zu warten, um die Ukraine unter einem neuen amerikanischen Präsidenten – wer immer es sein mag – endgültig zu erledigen.
Und unsere Logik besteht darin, Putin nicht die Möglichkeit zu geben, dass dies geschieht – damit „Frieden durch Stärke“ eine Realität wird, die den Präsidenten der Russischen Föderation zumindest zu einem Waffenstillstand zwingt. Was wir, wie wir sehen, nicht beobachten. Anchorage wurde genau jener Ort, an dem der Präsident der Vereinigten Staaten auf seine eigene Vorstellung vom Kriegsende verzichtete und die Idee eines Waffenstillstands, während dessen Friedensverhandlungen stattfinden sollten, gegen Friedensverhandlungen während der Kriegshandlungen eintauschte. Das heißt: eine schändliche Kapitulation vor demjenigen, den er für einen Papiertiger hält. Eine Kapitulation vor einem Papiertiger. Acht Telefonanrufe an den Papiertiger. Beifall für den Papiertiger, als er selbstgefällig die Gangway seines Flugzeugs in Anchorage hinabsteigt. Ist das nicht zu viel für einen Papiertiger? Meiner Meinung nach zu viel. Deshalb braucht es irgendwelche konkreten Schritte – die es nicht gibt.
Nachdem die Schläge gegen die Ukraine erfolgt sind und nachdem Drohnen im Luftraum Polens aufgetaucht sind, begannen wir zumindest, die Möglichkeit zu erörtern, einen gemeinsamen Luftraum der Luftverteidigung für die westlichen Regionen der Ukraine und die östlichen Woiwodschaften Polens zu schaffen. Darüber sprach zumindest der polnische Außenminister Sikorski. Jetzt, wie wir sehen, spricht und diskutiert niemand mehr besonders darüber. Eine solche Idee ist erneut irgendwo aus dem politischen Vokabular der NATO verschwunden. Mehr noch: Jetzt ist die Hauptidee, dass man auf keinen Fall russische Drohnen abschießen dürfe, wenn sie keine Bedrohung für die NATO-Länder darstellen.
Und was ist eine Bedrohung? Kann man das erfahren? Ist eine Aufklärungsdrohne, die ein militärisches Objekt fotografiert, auf das später zur rechten Stunde eine Rakete einschlägt – ist das eine Bedrohung oder ein Vergnügen? Das hätte der erste konkrete Schritt einer echten Reaktion der NATO auf die zukünftige Gefahr sein müssen – auf den Beginn des hybriden Krieges. Einen solchen Schritt sehen wir nicht.
Die Lieferung militärischer Hilfe an die Ukraine, die wirklich Veränderungen im Krieg bewirken könnte – jene Tomahawks letztlich, andere Langstreckenraketen –, die Bereitschaft der Vereinigten Staaten, die Genehmigung des vorherigen amerikanischen Präsidenten zu bestätigen, dass die Ukraine mit Langstreckenwaffen das souveräne Territorium der Russischen Föderation beschießen darf, und der Verzicht auf die Idee der „Einzelfall-Genehmigungen“, bei der für jede Entscheidung das Pentagon um Erlaubnis ersucht werden muss und man die Zustimmung irgendeines amerikanischen Bürokraten abwarten soll, der es natürlich vorzieht, nicht zuzustimmen, um später keine ernsthaften Probleme mit Russland zu haben – dies wäre die zweite konkrete Sache, die hätte getan werden müssen, aber nicht getan wurde.
Drittens – und das ist sehr konkret – der Versuch, die Angst vor Russland loszuwerden. Russland, wie wir sehen, spekuliert höchst erfolgreich mit dieser Angst. Wenn der Pressesprecher des Präsidenten der Russischen Föderation, Dmitri Peskow, sagt, Russland werde die Möglichkeit prüfen, dass die Amerikaner der Ukraine Tomahawks liefern, während wir wissen, dass es bisher keinerlei Tomahawks gibt, und man werde sorgfältig prüfen, wer diese Tomahawks starten werde – denn aus russischer Sicht könnten diese Tomahawks nur von amerikanischen Soldaten und auf Grundlage amerikanischer Aufklärungsdaten gestartet werden –, dann verstehen wir, wozu das dient.
Es wird dem amerikanischen Führungspersonal völlig klar vermittelt, dass der erstbeste Tomahawk-Schlag von der Russischen Föderation als Schlag Amerikas gegen Russland gewertet wird – als direkter Konflikt zwischen Washington und Moskau. Natürlich Spekulation. Aber wenn die Amerikaner glauben, dass die Russen im Gegenzug bereit sind, einen amerikanischen Standort zu treffen, von dem aus – ihrer Ansicht nach – die Amerikaner Aufklärungsinformationen erhalten oder an dem amerikanische Offiziere stationiert sind, die Raketen starten, dann befinden sie sich in der Tat im Risiko eines echten Krieges, eines Dritten Weltkriegs, mit möglichem Einsatz nuklearer Komponenten.
Und die Russen werden genau mit dieser Angst Handel treiben. „Nein, wir werden nicht auf die Ukraine schlagen. Was geht uns die Ukraine an? Die Ukraine ist euer Marionettenterritorium. Das heißt, ursprüngliches russisches Territorium, das von den Amerikanern besetzt ist. Die Ukrainer haben damit nichts zu tun. Wenn ihr ihnen diese Waffen nicht geben würdet, wären sie längst Teil Russlands geworden, hätten sich selbst gefunden. Aber ihr feuert jetzt mit euren Langstreckenraketen auf uns. Fühlt euch nur sicher, wir werden euch zeigen, wo die Krebse überwintern.“
Und genau aus diesem Blickwinkel wollen die Europäer sich nicht mit Moskau anlegen; sie wollen nicht einmal herausfinden, wessen Drohnen sich im dänischen Luftraum befinden.
In Bezug auf Worte – sehr viele Worte an die Adresse Moskaus. „Ja, das ist genau das Land, das Instabilität in Europa will. Das ist genau das Land, das an solchen Handlungen interessiert ist. Aber werden wir dieses Land nennen, das Drohnen gegen Dänemark gestartet haben könnte? Werden wir es beim Namen nennen? Nein, wir haben keinerlei Beweise, dass es Russland ist. Warum sollten wir es nennen?“ Mehr noch: Als die lettische Verteidigungsministerin nach Rücksprache mit ihrem dänischen Kollegen Journalisten mitteilte, die Dänen beharrten darauf, dass an der Erscheinung der Drohnen im Luftraum ihres Landes ein staatlicher Akteur beteiligt sei – ein staatlicher Akteur, nicht Russland, sondern irgendein anonymer Staat –, dementierte der dänische Außenminister, ein erfahrener Politiker, ehemaliger Premierminister, sofort die Aussage der lettischen Verteidigungsministerin und sagte, er verstehe überhaupt nicht, woher man in Riga solche Informationen habe. Und woher hat man sie? Aus Gesprächen mit euch hat man sie. Woher denn sonst? Das heißt, man will nicht einmal, dass irgendjemand in Moskau denkt, dass die Dänen bei geschlossenen Treffen über Russland als die schuldige Seite sprechen. Eine Rede halten und sagen, Russland sei im Allgemeinen ein Faktor der Instabilität – das kann jeder.
Und dies ist die Formulierung einer Situation, die von Trump und dem Trumpismus geschaffen und verzerrt wurde. Wir werden gegen eine reale Gefahr kämpfen wie gegen irgendein Naturereignis, indem wir sie beschwören, mit irgendwelchen Erklärungen auftreten, wie mit Gebeten: vielleicht wird sie uns verschonen. In der Hoffnung, dass sie alle Angst bekommen, wenn wir sagen, sie seien Papiertiger, und dann nichts mehr tun. Aber sie tun etwas. Und die heutige Geschichte mit den Auftritten des Präsidenten der Vereinigten Staaten vor dem Militär und mit den Auftritten seines Verteidigungsministers hat mich einmal mehr von einer solchen Entwicklung der Ereignisse überzeugt. Und natürlich von absoluter fachlicher Unangemessenheit. Gerade im Hinblick auf das Unverständnis der Herausforderungen.
Verstehen Sie: Wenn der Präsident der Vereinigten Staaten, statt davon zu sprechen, dass die USA jetzt die ukrainische Erfahrung im Kampf gegen Drohnen nutzen müssen, um ihre Zukunft zu sichern, erzählt, die Amerikaner hätten den Ukrainern all ihre Waffen gegeben und seien unbewaffnet geblieben, dann zeigt das erneut die völlige Abwesenheit eines Verständnisses dafür, was diese Waffen angesichts der heutigen und morgigen Herausforderung wert waren. Und wobei die Ukrainer, die neben den Russen die einzige Armee in Europa mit neuer Gefechtserfahrung sind, den Amerikanern helfen können, sich zu retten. Darüber muss man nicht mit amerikanischen Generälen sprechen, sondern mit ukrainischen Generälen – selbst wenn sie Bärte tragen.
Frage. Für den Krieg mit Europa braucht die Russische Föderation so oder so Ressourcen. Woher wird Russland sie nehmen, wenn es doch wirtschaftlich schlecht dasteht?
Portnikov. Nun, erstens wissen wir nicht genau, wie es um die Wirtschaft in Russland steht, denn dass es wirtschaftlich schlecht dasteht, wird seit dreieinhalb Jahren gesagt – und man kann es noch weitere dreieinhalb Jahre sagen. Das wirtschaftliche Überlebenspotenzial Russlands – speziell als militärisch-industrieller Komplex – zu bewerten, ist nicht so einfach.
Zweitens möchte ich Folgendes sagen: Ich glaube überhaupt nicht, dass russische Truppen nach Europa einmarschieren werden. Ich glaube, Russland wird mit Europa gerade mit hybriden Methoden Krieg führen. Russland muss keine Truppen nach Europa entsenden und so reale Möglichkeiten für einen Nuklearkonflikt schaffen, der auch für Russland selbst durchaus fatal enden kann, nicht nur für westliche Länder.
Aber Stellen Sie sich vielmehr vor, Russland versetzt Europa ständig anonyme Drohnen-Schrecken. Das ist sehr billig und erfordert nicht viel Geld. Und diese Drohnen werden ständig in Fabriken zusammengebaut, die in Russland nach Beginn des russisch-ukrainischen Krieges bereits entstanden sind – in eben jenem Jelabuga. Stellen Sie sich vor, russische Flugzeuge tauchen ständig im Luftraum benachbarter Länder auf. Einfach so, eine permanente Atmosphäre: 20 Drohnen sind eingeflogen, dann 50, dann 150. Russland hat damit nichts zu tun. „Verzeihung, wir sind ein Stabilitätselement. Verzeihung, wir rühren niemanden an.“
Das wird doch die Stimmung in europäischen Ländern verändern. Das wird die Vorstellungen der europäischen Länder darüber verändern, was als Nächstes geschieht. Verstehen Sie? Die Menschen werden fühlen, dass sie in der Gefahr eines echten Krieges leben, und wir werden sie noch darin bestärken. „Bei uns war es auch so, und dann sind sie tatsächlich angegriffen. Also müsst ihr schnell Wohnungen in Spanien und Portugal kaufen, wenn ihr in Polen oder Deutschland seid. Worauf wartet ihr?“ Das wird für viele die Schlussfolgerung sein.
Aber jemand wird entscheiden, dass er nach Portugal oder Spanien ausreisen muss, und jemand wird entscheiden, dass er für solche Politiker stimmen muss, die sich mit Moskau einigen werden. Das ist es, was Moskau braucht. „Habt ihr bei euch konstruktive Kräfte? Da ist die Alternative für Deutschland. Stimmt für sie. Ein Kanzler von der AfD wird diese revanchistischen Aussagen Merz’ nicht wiederholen, er wird nach Moskau fahren.“ Der Präsident Polens sagt bereits, er sei bereit, Putin zu treffen, wenn es um die Sicherheit seines Staates geht. Das ist erst der Anfang. Orbán, Fico.
Niemand hat gesagt, dass man, um Europa zu besiegen, eine Armee und Ressourcen und Geld braucht. Das geben sie selbst, und für alle werden sie selbst stimmen. Darin kann die Idee eines solchen Krieges in Europa liegen.
Kann Russland in einem solchen Krieg siegen? Nun, wie Sie an Ungarn und der Slowakei sehen, kann es das durchaus. Dort ist es ja der Fall. Je größer das Gefühl der Gefahr wird, umso mehr Menschen werden glauben, dass man dieses Gefühl der Gefahr durch Einigung mit Putin abwenden kann. Wenn Sie daran nicht glauben, erinnern Sie sich an die Abstimmungen unserer Landsleute im Jahr 2019. Das ist die Formel für Sie.
Frage. Sehen Sie die ersten Schritte zu Beginn eines neuen Bürgerkriegs in den Vereinigten Staaten?
Portnikov. Die ersten Schritte in Richtung Instabilität in den Vereinigten Staaten sehe ich. Schritte zu einem Bürgerkrieg als solchem sehe ich nicht – aus einem einfachen Grund: In den Vereinigten Staaten gibt es ein Wahlverfahren. Wenn es eingehalten wird und die Amerikaner an die Fairness ihrer Wahlen glauben, wird es wohl kaum einen Bürgerkrieg geben. Wahrscheinlicher ist eine Situation, in der die Demokraten Revanche nehmen, im nächsten Jahr die Kontrolle über eines der Häuser des amerikanischen Kongresses erlangen, und für Trump – wie Sie verstehen – wird es unangenehm. Das kann auch sein. Es kann auch anders kommen, dass wir Zeugen der Agonie jenes Amerika werden, das Trump repräsentiert – rein demographisch.
Die klassische Bevölkerung, die für Trump und den Trumpismus, für die Republikaner stimmt, wird demografisch bald nicht mehr die Mehrheit der Wähler darstellen. Ich sage Ihnen ganz offen: Amerika hat zwei Wege. Entweder die Bewahrung der Demokratie – aber es wird eine Demokratie lateinamerikanischen Typs sein, in der der klassische Amerikaner ein für alle Mal zur Minderheit im einst eigenen Land wird. Einfach deshalb, weil sich die Migrationsströme verändert haben.
Amerika ist ein Land der Migranten. Es gibt dort keine „Ureinwohner“ außer den Indianern. Und Trump ist ein Migrant, und Vance ist ein Migrant, und Hekset ist ein Migrant, und sogar Biden und Kamala Harris sind Migranten. Wenn also Migranten von anderen Kontinenten kommen – weil Europa demographisch einfach schrumpft, es keine sogenannte „weiße Migration“ mehr gibt, alles ist demografisch vorbei –, dann wird es ein typisches lateinamerikanisches Land sein, einfach ein reiches Mexiko. So wird es sein. Oder es wird nötig sein, eine Diktatur und eine Apartheid der weißen Bevölkerung einzuführen, wie in der Republik Südafrika. Das wäre der Weg in den Bürgerkrieg. Ich glaube nicht, dass das geschehen wird. Ich denke, es wird Demokratie geben, aber nicht mehr jene, die es gab, als die demografische Mehrheit eine andere war.
Frage. Glauben Sie, dass die Ukraine im Krieg jemals Transnistrien „säubern“ und den Brüdern in Moldau helfen wird, die territoriale Integrität wiederherzustellen?
Portnikov. Nein, das glaube ich nicht. Ich denke, das ist eine Frage des Völkerrechts. Und Moldau wird niemals damit einverstanden sein, dass auf seinem Territorium militärische Handlungen beginnen – auch noch mit der ukrainischen Armee. Also wird es das nicht geben, denken Sie gar nicht daran. Es wird so sein, wie es sein wird: politische und wirtschaftliche Anstrengungen zur Reintegration Moldaus. Und es wird keine ukrainische Armee dort geben, denn in dieser Situation würde die ukrainische Armee als Aggressor erscheinen, und die Republik Moldau als ein Land, das seine eigenen internationalen Verpflichtungen verletzt hat, die mit der Schaffung eines internationalen Mechanismus zur Lösung der Transnistrienfrage verbunden sind, an dem auch die Ukraine beteiligt ist.
Frage. Auf welche Weise ist eine „Einfrierung“ des Konflikts im Falle einer Erschöpfung Russlands möglich, wenn die Rückführung der Soldaten für sie keine Option ist?
Portnikov. Ich weiß nicht, auf welche Weise eine Einfrierung möglich ist. Ich sehe keinerlei Voraussetzungen für eine Einfrierung des Krieges. Ich habe es viele Male gesagt, aber ich glaube, eine Einfrierung ist möglich, wenn es keine wirtschaftlichen Möglichkeiten zum Kriegführen mehr gibt. Die Rückführung der Soldaten ist keine Option – wenn Russland kein Geld mehr für den Krieg hat, wird es gezwungen sein, ihn zu stoppen. Wenn Russland Geld für den Krieg hat, wird es Krieg führen, und kein Trump wird das ändern. Und selbst militärische Schläge gegen Russland werden das auch nicht ändern, wenn es die Möglichkeiten hat, entsprechend sowohl der Ukraine als auch den westlichen Ländern zu antworten. Kein Geld – kein Krieg. Einfache Formel: Gibt es Geld, gibt es Krieg. Übrigens: Wenn Sie sagen, die Rückführung von Militärs sei keine Option – aber auch Militärs erschöpfen sich. Verstehen Sie, dass es in Russland mit der Zeit immer weniger Menschen gibt, die selbst gegen Geld zu kämpfen bereit sind. Das muss man ebenfalls begreifen. Und natürlich wird der Moment kommen – ich weiß nicht wann, in drei Jahren, in fünf –, das ist ein langer Krieg. Wir befinden uns erst am Anfang eines langen Kriegs, eines Überlebensspiels des ukrainischen Volkes im Krieg mit Russland. Denn wenn die Ukraine diesen Krieg verliert, kann man in der Geschichte des ukrainischen Volkes einen Punkt setzen. Es wird eine Emigrationsnation sein, die niemals auf die Länder zurückkehrt, die endgültig russisch werden – was die Russen immer wollten, nur nicht konnten, weil es zu viele Ukrainer gab. So sieht es aus. Aber niemand hat gesagt, dass man Russland nicht schneller das Geld entziehen kann. Öl, Gas, Schläge gegen Raffinerien, die Unmöglichkeit, Energieträger zu transportieren. Zelensky hat recht, wenn er sagt, dass dies Sanktionen sind. Nur braucht man mehr Waffen, um all diese Sanktionen durchzusetzen.
Frage. Wie kann sich Trumps Gesundheitszustand auf den Rest seiner Präsidentschaft auswirken? Wie kann Putin dies ausnutzen?
Portnikov. Er nutzt es bereits aus. Außerdem glaube ich, dass Trump einen normalen Gesundheitszustand hat. Er hat Probleme mit den kognitiven Fähigkeiten. Da ist etwas passiert, aber wir sind keine Ärzte, um darüber zu sprechen. So ist es. Und Putin nutzt das, denn Trump in seiner heutigen Ausgabe ähnelt zwar dem ersten Trump, reagiert aber weit weniger adäquat auf Herausforderungen. Das ist die Wahrheit.
Frage. Waren die verrückten Beschüsse im Sommer nicht auch eine Ouvertüre zur Aggression gegen Europa, um die Europäer moralisch vorzubereiten? So nach dem Motto: Dasselbe wird euch passieren, wenn ihr es wagt, euch nicht zu fügen.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass das irgendeine Ouvertüre gegen Europa war, denn die Europäer können sich im Allgemeinen nicht vorstellen, dass es bei ihnen so sein könnte wie in der Ukraine – aus einem einfachen Grund: Sie können an ihre eigenen militärischen Möglichkeiten glauben, an die Solidarität der NATO, daran, dass Russland kein nukleares Risiko eingehen wird. Sie blicken anders darauf. Aber natürlich, jetzt, da Drohnen in Dänemark und nicht nur in Dänemark auftauchen, denke ich, dass das Sicherheitsgefühl der Europäer in Bezug auf ihre eigene Sicherheit ins Wanken geraten kann. Und wiederum können daraus völlig neue Wahlentscheidungen folgen.
Ich weiß nicht, wie ich Ihnen das erklären soll. Am 7. Oktober gab es in Israel dieses Massaker der Hamas. Und unmittelbar danach gab es Wahlen in den Niederlanden. Und Sieger dieser Wahlen wurde unerwartet die Partei des rechtsradikalen Extremisten Geert Wilders, der immer gesagt hat, dass Muslime eine ernste Bedrohung für die Niederländer seien, dass eine andere Migrationspolitik nötig sei – nun, ein klassisches rechtsradikales Programm. Wir hören es jetzt in jeder seiner Lektionen von Trump. Aber es erfreute sich niemals einer so großen Nachfrage, dass Geert Wilders Wahlen gewinnen und die größte Partei im Parlament werden konnte. Und nach dem 7. Oktober gelang es – vielleicht war es ein kurzfristiger Effekt –, jetzt hat seine Partei nicht mehr eine solche Popularität, aber viele Niederländer stimmten aus dem Blickwinkel für ihn, dass er ja über genau so etwas gesprochen habe und es sich als wahr herausgestellt habe. „So war es am 7. Oktober in Israel. Und was, wenn uns so etwas passiert?“
Das ist einfach ein Selbsterhaltungstrieb. Vor dem Hintergrund solcher, ich würde sagen, Instabilität in Europa kann der Selbsterhaltungstrieb die AfD an die Macht bringen. Vielleicht nicht für immer, für 4–8 Jahre. Das wird ausreichen, um das Gesicht Europas für immer zu verändern. Verstehen Sie? Darin liegt die Idee: Wir glauben, Menschen reagieren auf Gefahr so – „Oh, wir werden jetzt alle solidarisch sein, ihnen antworten, es ihnen zeigen“. Aber Menschen können so wählen wie die Ukrainer 2019 – für denjenigen, der den Krieg in seinem Kopf beendet und sich mit Putin einigt. Und wir werden ihnen sagen: „Wie könnt ihr nur, das ist doch unmöglich.“ – „Nun, für euch war es unmöglich, für uns ist es möglich. Wir sind nicht ihr.“
Frage. Warum reagiert die Welt nicht auf Berichte über Probleme mit der Energieversorgung im Kernkraftwerk Saporischschja? Ist es wirklich allen egal, dass die größte Atomanlage Europas in den Händen von Terroristen ist?
Portnikov. Nun, erstens reagiert der Generaldirektor der IAEO, Rafael Grossi – er fuhr gerade zu Putin und versuchte, darüber zu sprechen. Zweitens: Wenn Sie sagen „Ist es wirklich allen egal?“ – was können denn alle tun? Mit der größten nuklearen Supermacht der Gegenwart Krieg führen? In Washington oder Brüssel wird man Ihnen sagen: „Kämpft selbst, wir wollen keinen Atomkrieg und die Vernichtung der Menschheit. Wir werden versuchen, auf diplomatischem Wege die Sicherheit im Kernkraftwerk Saporischschja zu gewährleisten. Letztlich ist ein Unfall in Saporischschja eine Katastrophe für mehrere Regionen, die weit von Mitteleuropa und Westeuropa entfernt sind. Ein Atomkrieg aber ginge allen nahe. Dann wird es für alle nicht gut ausgehen. Millionen Menschen werden sterben. Dann soll lieber das KKW Saporischschja mit seiner Sicherheit dort geopfert werden – zynisch gesagt.“ Aber ich glaube nicht, dass niemand reagiert. Sie versuchen etwas zu tun, doch die Russen haben verstanden, dass man auch mit dem Kernkraftwerk Saporischschja – genau wie mit Atombomben – den Westen erpressen kann. Und das tun sie mit Vergnügen. Erinnern Sie sich, sie wollten überhaupt alle unsere Kernkraftwerke erobern.
Frage. Glauben Sie, dass die Europäer nun tatsächlich Luftraumverletzer abschießen werden, und was erwarten Sie, wenn sie sich nicht trauen?
Portnikov. Ich erwarte die Entfaltung einer weiteren Eskalationsspirale. Das ist völlig normal. Nach dreieinhalb Jahren eines so großen Krieges muss sich die Eskalationsspirale verstärken. So sagt es das Gesetz der Geschichte. Die Eskalation nimmt zu, in der Gesellschaft beginnen destruktive Prozesse. Destruktive Prozesse können in den Streitkräften der kriegführenden Staaten beginnen. Und zwar nicht nur der ukrainischen und nicht einmal in erster Linie der ukrainischen – auch in den russischen. So ist es immer. Ich habe Ihnen immer gesagt, wenn Sie sagten: „Oh, was für eine Katastrophe.“ – Glauben Sie mir, die Katastrophen haben noch gar nicht begonnen. Alle Katastrophen in großen Kriegen beginnen nach 4–5 Jahren, wenn sie nicht enden. Also das erwarte ich. Ich warte darauf, bis ich mit Ihnen das neue Eskalationsniveau der Katastrophen analysieren kann. Wir werden noch darüber sprechen. Wenn es Strom und Internet gibt, wird es in dieser Hinsicht mit Blick auf die Analyse gut sein, in Bezug auf Sicherheit aber nicht.
Und ob ich glaube, dass sie Luftraumverletzer abschießen werden? An ihrer Stelle würde ich abschießen. Denn ich bin überzeugt, dass Putin nur eine Sprache versteht – die Sprache der Stärke. Aber ich bin nicht sicher, dass sie dazu bereit sind, weil sie Angst haben. Diese Angst vor Russland können sie geschichtlich nicht überwinden und werden sie nicht überwinden, glauben Sie mir. Und wenn sie sie überwinden, werden wir sehen, was daraus wird. Ich meine: nicht schnell überwinden, denn sie sagen einander die ganze Zeit, dass man nicht abschießen dürfe. Und Trump sagt: „Man muss abschießen“, doch werden die Vereinigten Staaten in dieser Situation helfen, sich beteiligen – das heißt, sie schützen, wenn etwas passiert? „Je nach Lage.“ Das heißt, sie haben nicht das, was es immer gab: die Solidarität der Vereinigten Staaten. Und sie sehen, dass Trump überhaupt mehr redet als handelt.
Frage. Geben Sie eine Prognose ab, wann von Trump reale Handlungen/Entscheidungen zu erwarten sind – oder wird er bis zum Ende der Amtszeit nur mit lauten oder leeren Worten um sich werfen?
Portnikov. Ich weiß es nicht. Wahrscheinlicher ist, dass Trump bis zum Ende der Amtszeit nichts tun wird – genau das, was Putin braucht. Wir brauchen, dass Trump uns weiterhin Waffen liefert oder sie zumindest an die Europäer verkauft, und dass er zumindest die Sanktionen gegen Russland nicht reduziert – ich sage schon gar nicht, sie zu erhöhen. Putin braucht, dass er uns keine Waffen liefert. Und dass er die Sanktionen nicht erhöht. Wenn Trump uns mehr Waffen liefert und selbst die Sanktionen auf dem Status quo belässt, wird das bereits unser kleiner Sieg sein.
Aber ich glaube nicht, dass wir von Trump irgendetwas wirklich Reales erwarten können. Zumindest in naher Zukunft nicht. Ich sehe bei ihm überhaupt keinen Willen zu realen Taten. Verstehen Sie? Wieder droht er der Hamas mit „drei bis vier Tagen“, aber er hat nicht vor, selbst etwas zu tun. Er hat vor, etwas mit den Händen Israels gegen die Hamas zu tun – mit der israelischen Reputation in der Welt. Die Folgen sind ihm egal. Und hier müsste er selbst etwas tun, wie Sie richtig sagen – zum Beispiel Tomahawks liefern –, während die Russen ihn mit der Drohung einschüchtern werden, dass sie gegen Amerika oder gegen amerikanische Militärstandorte in Europa schlagen. Überall dort, wo er selbst handeln muss, versucht er, nicht zu handeln. Nun, dort, wo es keinerlei reale Antwort gibt – gegen den Iran, diese iranischen Objekte zu treffen –, das ist geschehen, das stimmt. Aber wiederum mit unklarem Resultat. Ich verstehe so, dass Trump jetzt einfach betet, dass es ihm gelingt, seine Amtszeit zu Ende zu bringen, ohne in einen heißen Krieg hineingezogen zu werden. Ich weiß nicht, wie Trump einen „heißen Krieg“ versteht und mit wem er ihn zu führen gedenkt. Ich glaube nicht, dass er mit Russland zu kämpfen beabsichtigt. Ich denke, er wird sich endgültig mit Putin arrangieren. Putin hat nur seine Entschlossenheit noch nicht verstanden. Aber so sieht es aus.
Frage. Ist die räumliche Ausweitung des Krieges über die Ukraine hinaus nicht gleichzeitig eine Verkürzung des Krieges in zeitlicher Hinsicht? So zynisch es klingt – ist ein Krieg in Europa nicht ein Weg, den Krieg zeitlich zu verkürzen?
Portnikov. Nun, wiederum, vielleicht ja – aber es ist unbekannt, wie es enden wird. Vielleicht verkürzt es sich dadurch, dass die europäischen Länder, die versuchen, sich mit Russland zu einigen, untereinander übereinkommen, dass eine Kapitulation der Ukraine für sie der bessere Ausweg aus dem Krieg wäre, und dass es besser ist, der Ukraine nicht zu helfen. Wenn rechtspopulistische Regierungen an die Macht kommen und sich mit Putin darauf einigen, dass die Ukraine eine Interessensphäre Russlands ist; dass sie nicht beabsichtigen, sie in die NATO und die EU aufzunehmen; dass dies „ursprünglich russisches Territorium“ ist, wie es Ihnen irgendein rechter populistischer Politiker von irgendeiner Alternative für Deutschland oder einer französischen ultrarechten Partei sagen wird. Dann wird der Krieg einfach mit einer ukrainischen Niederlage im Raum-Zeit-Sinne enden. Zynisch gesagt kann der Beginn eines Krieges gegen die Europäer – insbesondere eines hybriden Krieges – ein Weg zur Niederlage der Ukraine sein, keineswegs zu ihrem Sieg. Sie stellen sich den Beginn eines Krieges in Europa so vor, dass die europäischen Armeen zusammen mit der ukrainischen gegen die Russen kämpfen werden. Es kann ganz anders kommen. Die europäischen Armeen haben ja auch nicht „zusammen“ mit der Sowjetunion während des größten Teils des Zweiten Weltkriegs gekämpft. Sie kämpften irgendwie anders – oder überhaupt nicht. Warum erfinden Sie also, was es nicht geben wird?
Frage. Warum legen westliche Hersteller ihre Rüstungsfabriken nicht unterirdisch an? Planen sie nicht, sich auf eine Zukunft vorzubereiten, die schon angekommen ist?
Portnikov. Nun, wiederum: Sie extrapolieren ständig die Situation auf die ukrainische, während es mit Europa anders sein kann. Gerade weil es um die NATO geht, um einen Konflikt mit der NATO, um einen nuklearen Militärblock. Und die Menschen dort verhalten sich anders in Sicherheitsfragen und müssen diese Frage vielleicht gar nicht neu betrachten. Und ich sage noch einmal: Eine Neubetrachtung kann darin bestehen, für Politiker zu stimmen, die in der Lage sind, sich mit Russland zu einigen – wenn diese es nicht können.
Sie denken die ganze Zeit, andere Länder würden reagieren wie die Ukraine? Das werden sie nicht. In der Hauptsache ist der Krieg Russlands gegen die Ukraine ein Krieg zweier Teile der ehemaligen Sowjetunion. Die Ukrainer haben keine Angst vor Russland, weil sie selbst Teil des russischen imperialen Organismus waren. Ein Teil fürchtet den anderen Teil nicht. Das ist so gleichsam auf der Ebene des Unterbewusstseins angelegt. Ein Teil mag sogar glauben, dass auch er die Sowjetunion oder das Russische Imperium sei. Nur haben wir beschlossen, nicht bei euch zu sein – warum sollten wir euch fürchten? Wer seid ihr überhaupt?
Polen jedoch oder erst recht irgendein Land Westeuropas – Deutschland oder Frankreich – waren nicht in der Sowjetunion, haben aber sowjetische Soldaten gesehen. Das ist ein anderes Niveau der Wahrnehmung. Und das können Sie einfach nicht verstehen, wenn Sie diese Fragen stellen. Das Fehlen der Angst vor Russland bei den Ukrainern. Obwohl, wiederum, 2019 stimmte man ja nicht dafür, „bis zum Sieg zu kämpfen“, sondern dafür, sich mit Putin zu einigen. Jetzt gibt es solche Stimmungen nur deshalb, weil Russland einen grausamen, schrecklichen Krieg begonnen hat, der die Stimmungen vieler Ukrainer verändert hat. Ich schließe nicht aus, dass sich diese Stimmungen wieder in Richtung Einigung zu russischen Bedingungen verändern – bei vielen, glauben Sie mir –, und bei den Europäern ist das natürlich. Nun, jemand wollte während des Zweiten Weltkriegs gegen Deutschland kämpfen, ging in die Résistance; jemand wollte sich einigen.
Ich erinnere mich an einen wunderbaren Satz über das Frankreich der 40er Jahre, als ein Franzose sagte, General de Gaulle rette die Ehre Frankreichs, Marschall Pétain rette sein Leben – warum also nicht für denjenigen stimmen, der das Leben rettet? Jemand soll an der Front die Ehre retten, uns aber nicht den Kopf verdrehen. Und bitte so, dass diese Front nicht auf unserem Territorium ist, sondern irgendwo in den französischen Kolonien. Und wir leben ein friedliches, ruhiges Leben, und irgendjemand kämpft dort – in einem fiktiven Senegal. Eine großartige Position. Ich werde jetzt nicht überlegen, wie man sie auf die neuen Bedingungen überträgt, aber ich meine, Sie müssen sich bewusst machen, dass Menschen ganz anders auf eine Bedrohung reagieren können.
Wenn Sie sagen: Die Zukunft ist schon da – meinen Sie damit, dass Russland Frankreich oder Deutschland besetzen wird, wo es die Oblast Donezk seit dreieinhalb Jahren nicht einnehmen kann? Alle verstehen doch, dass nein. Nun, und wenn es Drohnen, Raketen und all das geben wird – „nun, dann muss man sich einigen, damit es das nicht gibt. Was wollt ihr, nervt uns nicht. Lasst uns an den Verhandlungstisch sitzen und auch über die Ukraine sprechen. Und wenn sich herausstellt, dass unser Präsident Macron heißt, der nicht mit Putin über die Ukraine sprechen will und uns so eine Gefahr schafft, dann lasst uns Präsidentin Le Pen wählen – sie wird sprechen, denn es geht um die Sicherheit Frankreichs“. Das ist keine Karikatur, das ist das, was Präsident Nawrotski sagt: „Ich bin bereit, mit Putin zu sprechen, wenn es um die Sicherheit Polens geht.“ Nun, mit Putin sprechen heißt herausfinden, was Putin von Polen braucht. Warum sonst sprechen? Das kann also die Ereignistrajektorie sein.
Ich erkläre es noch einmal: Das ist das Problem, wenn Rhetorik wichtiger ist als konkrete Handlungen, wenn die Eskalation der Worte mit der Eskalation der Stärke und der Taten ringt. Deshalb werden wir von Präsident Trump reale Handlungen erwarten und vom Westen reale Handlungen – und nicht Gespräche.
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