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Evgeny Kiselev. Mein Gesprächspartner ist Vitaly Portnikov. Wir sind live auf Sendung und können sozusagen auf interessante Fragen und passende Einwürfe reagieren. Die erste Frage, die ich stellen möchte: Wir haben uns vor Beginn der Sendung kurz ausgetauscht, und ich habe erfahren, dass Vitaly buchstäblich gestern aus Lwiw nach Kyiv gekommen ist – wie man so sagt, vom Regen in die Traufe. Und beim letzten Mal ist Vitaly im Gegenteil von Kyiv nach Lwiw gefahren und kam, wie ich es verstanden habe, just in dem Moment an, als die Russen viele Raketen und Drohnen auf Lwiw abgeschossen haben.

Portnikov. Ich kann das als journalistisches Glück betrachten, denn letztlich bin ich ein Journalist, der den Krieg und seine Folgen beschreibt. Ja, ich halte mich natürlich nicht für einen Frontjournalisten, einen Kriegsberichterstatter – für diese Berufe braucht man eine besondere Tapferkeit. Und man kann nur mit besonderem Respekt auf Menschen schauen, die uns sozusagen unmittelbar von der Front über den Krieg berichten. Aber trotzdem reden wir über den Krieg. Und für einen Journalisten ist es sehr wichtig, in kritischen Momenten zumindest im Hinterland bei den Menschen zu sein, die solche schweren Zeiten durchleben.

Deshalb halte ich das keineswegs für ein Pech. Ich finde im Gegenteil, dass ich auf diese Weise Lwiw und Kyiv in den schwierigsten Momenten der Existenz dieser Städte sehen kann. Und nicht nur dieser Städte. Ich war in Charkiw, in anderen ukrainischen Städten und habe dort ebenfalls die Folgen von Beschuss gesehen, habe an einer ganzen Reihe von Orten den Beschuss selbst miterlebt. Ich habe verstanden, wie sich die Atmosphäre unterscheidet – sagen wir mal irgendwo in Burschtyn, einem der Energiezentren der Westukraine, und irgendwo am linken Ufer von Kyiv. An vielen Orten haben mich derartige Ereignisse gewissermaßen „erwischt“. Und ich muss sagen, das ist eine sehr wichtige und, ich würde sagen, wertvolle Erfahrung.

Evgeny Kiselev. Wissen Sie, was fängt man denn danach damit an? Ich hatte heute so eine virtuelle Diskussion mit meinen Freunden und Gleichgesinnten, die wie ich dem Forum Freies Russland angehören. Es gibt eine solche Organisation, an deren Spitze Garri Kasparow steht. Wie sollen wir reagieren? Und ich sagte – und ich war da nicht der Einzige –, dass wir, wenn wir reagieren, nur mit einem Appell an die Länder des Westens, an die Länder Europas, der NATO, an die Vereinigten Staaten von Amerika reagieren können: der Ukraine weitreichende Raketen zu liefern, mit denen sie auf solche Angriffe mit Schlägen tief im russischen Territorium antworten könnte – auf Ziele, die sich dort in der Tiefe Russlands befinden: militärische Ziele, Ziele mit doppeltem Verwendungszweck.

Darüber habe ich heute übrigens auch noch mit Mark Feigin auf meinem Kanal gesprochen. Mir scheint, dass es die Russen überhaupt erst dann wirklich begreifen werden, dass ein Krieg im Gange ist, wenn sie – zusätzlich zu den Meldungen der Z-Blogger darüber, wie schlecht es ihnen an der Front geht – noch ein großes Loch in der Fassade eines Gebäudes am Lubjanka-Platz sehen. Ohne so etwas kommt das, scheint mir, bei ihnen gar nicht an.

Portnikov. Das ist eine richtige Beobachtung. Wobei ich denke, dass neben der Langstreckenwaffe, die meines Erachtens in erster Linie für Schläge gegen jene militärischen Kapazitäten nötig wäre, mit denen Russland die ukrainische Energieinfrastruktur zerstört und die Zivilbevölkerung terrorisiert, auch wichtig ist, die Luftverteidigung auszubauen. Denn je geringer die Möglichkeiten der ukrainischen Luftverteidigung sind, desto größer sind die Möglichkeiten Russlands, die ukrainische Energieversorgung zu zerstören. Jetzt läuft ja gerade ein Angriff auf den Energiesektor.

Ich wohne nicht sehr nah, aber doch relativ nah an einem der Kyiver Wärmekraftwerke. Und daher kann ich all diese Angriffe zumindest akustisch ganz konkret feststellen. Über meinem Haus verläuft, glaube ich, schon seit langem die Route dieser „Shaheds“. Wissen Sie, so wie Flugzeuge im Landeanflug sind: Es gibt Stadtteile, in denen man wohnt und immer sieht, wie die Flugzeuge sinken, um auf dem Flughafen zu landen. So lebe ich jetzt auf der Route der Drohnen, die versuchen, dieses Wärmekraftwerk zu zerstören. Und das ist ebenfalls ein völlig bezeichnendes Bestreben Putins, sozusagen.

Deshalb ist erstens wichtig, die Möglichkeiten zu haben, das militärische Potenzial der Russischen Föderation zu zerstören. Ich denke dabei konkret weniger an die Stimmung der Bevölkerung, sondern an das „Eisen“, an die Waffen. Zweitens ist wichtig, über Luftverteidigung zu verfügen, damit im Verlauf der nächsten Jahre des russisch-ukrainischen Krieges diese Energieinfrastruktur nicht endgültig zugrunde geht. Und drittens ist es wichtig, Möglichkeiten für die Reparatur der zerstörten Kapazitäten, für ihren Ersatz zu haben. Denn so oder so ist klar: Russland wird die ukrainische Energieversorgung so lange zerstören, wie dieser Krieg dauert. Es gibt ja einen einfachen Plan: einfrieren, vertreiben und alles tun, um das Territorium, auf das Putin Anspruch erhebt, von der Bevölkerung zu säubern, es für das Leben unbewohnbar zu machen.

Evgeny Kiselev. Leider wissen Sie ja, dass ein Teil der Gebiete, die jetzt von Kampfhandlungen betroffen sind, noch sehr lange, vielleicht Jahrzehnte, für das Leben ungeeignet sein wird.

Portnikov. Ja, das ist klar. Aber damit er nicht einen der Dnepr-Ufer – sagen wir es so – in ein unbewohnbares Gebiet verwandelt. Sie haben ja jetzt die Idee, das Territorium, das direkt an Russland grenzt, überall bis zum Dnepr-Ufer von der ukrainischen Energiewirtschaft abzuschneiden. Und jetzt versucht das Gebiet Poltawa schon seit einigen Tagen, wieder an das Energiesystem der Ukraine angeschlossen zu werden.

Aber ich sage Ihnen: Wir stehen auch hier wieder zwischen Hammer und Amboss. Auf der einen Seite brauchen wir Geld für die Luftverteidigung, zur Stärkung des Energiesektors, für diese Hilfe. Auf der anderen Seite haben wir gleichzeitig einen Korruptionsskandal im Energiesektor, ja, all das gleichzeitig.

Evgeny Kiselev. Was meinen Sie, wie kann sich dieser Skandal auswirken? Grob gesagt: Kann es zu einer Situation kommen, in der die Europäer sich auf irgendeinem nächsten Gipfel der Staats- und Regierungschefs der EU-Mitgliedsländer oder der Außenminister der EU versammeln und sagen: „So, Leute, wir geben euch kein Geld mehr, ihr klaut es nur.“

Portnikov. Nein, das glaube ich nicht. Obwohl natürlich klar ist, dass der ungarische Ministerpräsident Viktor Orbán schon auf dem nächsten Gipfel der EU-Staats- und Regierungschefs sagen wird: „Seht ihr, der ganze Sinn dieses Krieges für Zelensky und sein Umfeld ist Bereicherung. Und mit eurer Hilfe fördert ihr das nur, denn sie glauben, je länger der Krieg dauert, desto mehr Geld landet in ihren Taschen. Und wenn ihr ihnen kein Geld mehr gebt, ist sofort Frieden.“ Daran habe ich keinen Zweifel.

Evgeny Kiselev. Und wir, wir würden Herrn Orbán glauben?

Portnikov. Ja, natürlich. Aber er sagt das ja jetzt schon. Verstehen Sie, in dieser ganzen Geschichte mit der ukrainischen Korruption, die natürlich auch während des Krieges nicht verschwunden ist und die in hohem Maße durch die Monopolisierung der Macht während des Krieges bedingt ist – und zwar nicht nur in den Händen des Präsidenten, sondern, sagen wir, eines engen Kreises von Personen, bei weitem nicht nur Beamten, die der Macht nahestehen –, ist klar, dass diese Korruption nicht verschwindet.

Aber selbst wenn man sich vorstellt, dass in Kyiv irgendjemand das Ende des Krieges wollte, ist klar, dass der Präsident der Russischen Föderation dieses Ende nur in Verbindung mit der Liquidierung der ukrainischen Staatlichkeit sieht. Und es ist ihm völlig egal, ob dieser Staat korrupt ist oder nicht. Ihm ist nur wichtig, dass dieser Staat nicht existiert. Und ich bin sicher, dass Putin bereit ist, jeden Preis zu zahlen, damit dieser Staat verschwindet – ich meine damit in Menschenleben, sowohl russischen als auch ukrainischen, im Vernichten von Infrastruktur. Ich denke, er ist bereit, einen großen Teil der russischen Infrastruktur zu opfern, nur um mit der Ukraine fertigzuwerden. Und genau das muss der Westen verstehen.

Evgeny Kiselev. Jetzt sagen hier einzelne Zuschauer schon – ich weiß nicht, ob sie es ernst meinen oder ob das nur Trolling ist. Da schreibt jemand, der sich „Din“ nennt: „Zelensky soll zurücktreten, dann wird es für die Ukraine leichter.“

Portnikov. Es wäre interessant zu wissen: Was genau wird leichter? Noch einmal: Ich behaupte nicht, dass der Präsident der Ukraine nicht das Recht hätte, angesichts bestimmter Umstände seinen Rücktritt einzureichen. Aber stellen wir uns vor, in einer Situation eines andauernden Krieges denken die Leute einfach, der Präsident trete zurück und sofort gäbe es irgendwelche Wahlen. Nein.

In einer Situation eines andauernden Krieges würde in diesem Fall der Parlamentspräsident das Amt des geschäftsführenden Präsidenten übernehmen. Entweder der jetzige Sprecher Ruslan Stefantschuk. Oder man könnte sich vorstellen, dass vor dem Hintergrund einer akuten politischen Krise, die mit Korruptionsfällen zusammenhängt, die Rada einen neuen Sprecher wählt. Und? Was würde sich dadurch ändern, wenn doch klar ist, dass Russland nicht bereit ist, sich mit irgendeinem Vertreter der ukrainischen Führung zu befassen, und jede Person, die das Amt des Präsidenten der Ukraine innehat, als Usurpator betrachtet, der ein separatistisches Gebilde führt? Das ist doch die Frage.

Etwas anderes ist, und daran habe ich keinen Zweifel, dass dies ebenfalls eine gute Schlussfolgerung aus dieser Korruptionskrise wäre: Wir brauchen endlich eine Delegation von Vollmachten. Der Präsident des Landes sollte nicht gleichzeitig Staatsoberhaupt, Premierminister und Parlamentspräsident sein. Ich denke, die Gefahr der Korruption hängt in hohem Maße damit zusammen, dass die legislative Gewalt nach den Parlamentswahlen von 2019 faktisch ausgehöhlt wurde – damit, dass die Abgeordneten seitdem niemals eine Regierung gewählt haben, verstehen Sie? Sie haben keine Verantwortung für die Regierung übernommen.

Und dass in all diesen Kabinetten, vom Premierministerium bis hinunter in die Ministerien, Beamte und Zufallspersonen auftauchten. Ich muss Ihnen sagen: Ich habe alle ukrainischen Premierminister seit 1991 getroffen, angefangen mit dem ersten Premierminister Witold Fokin und aufgehört bei Hrojsman.

Evgeny Kiselev. Damit kann ich nicht prahlen, aber mit einigen Premierministern der Ukraine habe auch ich mich getroffen.

Portnikov. Warum erwähne ich all diese Leute? Von manchen habe ich noch vor ihrer Ernennung ein Interview geführt, von manchen direkt nach der Ernennung. So war es übrigens mit Leonid Kutschma – das waren damals seine ersten Interviews als Premier. Mit manchen gab es Interviews, mit manchen Fernsehdebatten, mit einigen traf ich in Diskussionen zusammen.

Viele dieser Menschen mochte ich nicht besonders. Ich halte zum Beispiel Jewhen Martsjuk und Wiktor Juschtschenko in dieser Hinsicht für außergewöhnliche Persönlichkeiten. Eine auffällige, schillernde Figur ist zweifellos Julija Tymoschenko. Arsenij Jazenjuk – wenn wir uns daran erinnern, was die post-Maidan-Macht überstehen musste, sowohl in der Zeit seiner Regierung als auch in der Regierung Hrojsmans.

Evgeny Kiselev. Hrojsman war eine herausragende Figur, da sind wir doch einig.

Portnikov. Ja. Aber warum sage ich das? Ich spreche von Menschen, zu denen ich gewisse persönliche Beziehungen hatte, eine gewisse, sagen wir, gegenseitige professionelle Sympathie – und zwar bevor sie Regierungschefs wurden. Das bedeutete nicht unbedingt eine Übereinstimmung politischer Ansichten.

Ich habe zum Beispiel politisch mit Arsenij Jazenjuk und Wolodymyr Hrojsman mehr gemein als mit Julija Tymoschenko. Und offensichtlich habe ich politisch mit Wiktor Juschtschenko mehr gemeinsam als mit Leonid Kutschma. Manche Leute mochte ich offen gesagt gar nicht, etwa Mykola Asarow oder Pawlo Lasarenko – aber alles waren politische Akteure, verstehen Sie? Unterschiedliche politische Akteure mit ihren Plattformen, ihren Netzwerken in der ukrainischen Elite, ihren Ambitionen. Nicht einmal Asarow konnte Janukowytsch einfach sagen: „Geh und bring das!“ Deshalb versuchte er ständig, ihn loszuwerden, ihn durch irgendeinen geschäftsführenden Premier wie Arbusow zu ersetzen. So war das die ganze Zeit, das war die Situation.

Und ich behaupte nicht, dass das die Korruption beseitigt hätte. Nein, es machte den Premierminister jedoch verantwortlich für das Geschehen. Sehr häufig nahm man den Premierminister angesichts seines Handelns als eigenständige Figur wahr. Übrigens wurden genau deshalb Wiktor Juschtschenko und später Wiktor Janukowytsch Präsidenten der Ukraine. Und genau deshalb strebten Jewhen Martsjuk und Julija Tymoschenko auch selbst nach dem Präsidentenamt.

Heute sind das hingegen einfach Beamte. Wenn ein Beamter keinerlei Ambitionen hat, mag er ein pflichtbewusster Beamter sein, mag er ein unredlicher Beamter sein – wie, sagen wir, der Energieminister Holuschtschenko –, dann sehen wir eben das Ergebnis, das wir jetzt haben.

Und wenn ich sage: „Hören Sie, wir brauchen eine politische Regierung, an der Spitze der Ministerien müssen politische Akteure stehen, wie es nach dem Maidan 2014 der Fall war“, dann meine ich genau das. Damals gab es unterschiedliche Experimente, bis hin zur Berufung ausländischer Experten auf Ministerposten, aber trotzdem gab es damals eine parteipolitische Verantwortung.

Ich habe zum Beispiel den Block Petro Poroschenko kritisiert, weil er in die erste Regierung von Arsenij Jazenjuk nach den Parlamentswahlen nicht Politiker entsandte, sondern Experten, Fachleute – Leute wie Nataliya Jaresko zum Beispiel. Und trotzdem übernahm der Block für diese Leute Verantwortung, als politische Kraft. Heute ist es im Grunde nur noch eine einzige Kraft, die …

Evgeny Kiselev. Moment, Moment, entschuldigen Sie. Hier ergibt sich ja ein Widerspruch. Laut Verfassung ist die Ukraine eine parlamentarisch-präsidentielle Republik, richtig? Aber dann entsteht ein Konflikt, dass in der Situation, in der eine Partei die Mehrheit im Parlament bekommt – diese berühmt-berüchtigte Monomehrheit –, diese Konstruktion zerbricht, ob es uns gefällt oder nicht.

Portnikov. Warum hätten die Abgeordneten der Werchowna Rada von der Partei „Diener des Volkes“ nicht dem Präsidenten einen Premierminister vorschlagen können – sogar aus ihren eigenen Reihen? Was wäre da das Problem gewesen? Wenn das eine politische Partei ist, hätten sie dem Präsidenten einen Premier vorschlagen können, der Präsident hätte einige Kandidaturen akzeptieren können, andere ablehnen. Er ist schließlich der inoffizielle Führer dieser Partei. Aber die Verantwortung läge bei den Abgeordneten.

Erinnern Sie sich, wie die erste Regierung von Oleksij Hontscharuk bestätigt wurde? Die Abgeordneten erfuhren die Namen der Minister zehn Minuten vor der Abstimmung. Sie schrieben sie sich auf irgendwelche Zettel und stimmten dann ab. Wer trägt also die Verantwortung für alles? Eine einzige Person – Volodymyr Zelensky. Für die Minister, die ihren Job machen, und für die korrupten. Sein Büro schlägt diese Minister vor.

Evgeny Kiselev. Genau. Aber Sie verstehen doch die Natur der Partei „Diener des Volkes“?

Portnikov. Die verstehe ich sehr gut. Aber wenn diese Natur zu den größten Korruptionsskandalen in der ukrainischen Geschichte führt, sollte man dann nicht die „Natur“ ändern, statt von ihr irgendwelche Gnaden zu erwarten? Und dafür braucht man Wahlen – denn die Partei „Diener des Volkes“ wird ja nicht von selbst auf die Idee kommen, zu einer verantwortlichen politischen Kraft zu werden.

Die Abgeordneten der Werchowna Rada, die jetzt von dieser Partei arbeiten – nebenbei bemerkt sind das nicht mehr alle, viele sind, wie man sagt, „abgehauen“ –, aber es sind Leute geblieben, die wollen.

Evgeny Kiselev. Wie viele gereifte, voll entwickelte Politiker kennen Sie denn in der Fraktion dieser Partei „Diener des Volkes“?

Portnikov. Es gibt Leute, die zu gereiften Politikern geworden sind. Es gibt dort viele Ausschussvorsitzende, die offensichtlich eine klare eigene Position haben. Wiederum – diese Position kann dem einen gefallen, dem anderen nicht. Aber zum Beispiel derselbe Hetmanzew: Das ist jemand mit einer eigenen Position, ja, mit ihm streitet, glaube ich, die halbe Ukraine, aber es ist ein Mensch, der eine eigene politische Position beansprucht, insbesondere im fiskalischen Bereich, und sie verteidigt. Oder Nikita Poturajew, mit dem wir übrigens damals an der Universität in Dnipro zusammen studiert haben. Er ist jemand, der eine politische Position beansprucht.

Evgeny Kiselev. Ich kenne Nikita Poturajew schon lange sehr gut. Er ist tatsächlich ein reifer Politiker.

Portnikov. Und er ist nicht der Einzige, das ist bei weitem nicht die ganze Liste. Verstehen Sie, bei der Partei „Diener des Volkes“ war das einfach eine Lotterie. Aber in einer Lotterie kann es durchaus vorkommen, dass ein „Glückslose“ gezogen wird, sozusagen. Es gibt dort ein patriotisches Kern, und es gibt ein Kern von Leuten, die eine politische Karriere auch nach dem Ende der Partei „Diener des Volkes“ anstreben.

Und ich denke, viele streben eine politische Karriere an, selbst dann, wenn – und das ist klar, dass es früher oder später passieren wird – der politische Stern Volodymyr Zelensky untergeht. Das heißt, Zelensky könnte aus der Politik genauso schnell wieder verschwinden, wie er 2019 in ihr aufgetaucht ist. Diese Menschen aber können bleiben, weil sie im Parlament ihren Platz im politischen Leben gefunden haben. Das ist durchaus möglich. Und von diesen Leuten erwarte ich einfach Verantwortung.

Evgeny Kiselev. Wir wissen ja, wie es in der Ukraine oft läuft. Die vielleicht talentiertesten und brillantesten Menschen, die heute in der Partei „Diener des Volkes“ sitzen, könnten sich später als Aktivisten anderer politischer Kräfte profilieren.

Portnikov. Ja, das ist möglich. Aber ich sage Ihnen: In den Jahren, als wir beide politische Talkshows im ukrainischen Fernsehen gemacht haben, habe ich eine absolut klare Regel verfolgt. Ich habe keine Vertreter prorussischer Parteien in die Studios eingeladen. Ich hatte mit ihnen nichts zu besprechen. Und jetzt, denke ich, hat sich meine Position eindeutig bestätigt. Diese Leute arbeiten nicht für die Ukraine, sie arbeiten für Russland.

Evgeny Kiselev. Nicht alle, seien wir ehrlich. Nehmen Sie das Beispiel von Dobkin oder Wilkul.

Portnikov. Gut, ich rede von jener Zeit, als sie Abgeordnete waren. Danach hat sich die Lage bei jedem von ihnen mehrmals verändert, scheint mir. Bei Dobkin zum Beispiel hat sie sich in den letzten Jahren mehrfach irgendwie gedreht. Bei Wilkul nicht, ja, aber auch bei ihm stellt sich die Frage, auf welcher rechtlichen Grundlage er überhaupt Krywyj Rih leitet. Das ist ein eigenes Thema.

Aber ich meine die Zeit, als diese Leute in dieser „Rotation“ waren. Natürlich, man konnte auch mit Andrij Derkatsch über alles Mögliche reden. Ich sage Ihnen sogar mehr: Wir waren einmal zusammen mit Andrij Derkatsch in einer Show von Sawik Schuster während der Krise um die Insel Tuschla, denn aus irgendeinem Grund hatte Sawik gerade Derkatsch eingeladen, um die ukrainischen Positionen im Parlament zu verteidigen. Das war sehr komisch.

Evgeny Kiselev. Herr Derkatsch war einer von denen, die sich mit orangefarbenen Schals behängt haben und 2004 auf dem Maidan auftraten.

Portnikov. Ja, er hat sich gut getarnt.

Evgeny Kiselev. Er vertrat damals absolut patriotische, proukrainische Ansichten.

Portnikov. Hören Sie, wenn wir beide in einer Familie eines KGB-Generals aufgewachsen wären – denn der Vater von Andrij war ja einer der Leiter des ukrainischen Sicherheitsdienstes und hatte vorher beim KGB gearbeitet –, dann hätten wir auch vieles gelernt, selbst ohne spezielle Tschekisten-Ausbildung, die bei Andrij im Übrigen tadellos und in Moskau genossen ist.

Aber gut, ich rede gar nicht von ihm. Ich rede davon, dass mich diese Leute als Gesprächspartner nicht sonderlich interessierten. Abgeordnete der Partei „Diener des Volkes“ dagegen habe ich immer eingeladen, weil ich der Meinung war, dass Populismus eine Bewertung ist – aber wenn diese Leute die Ukraine aufbauen wollen, ist das ein Anlass, mit ihnen darüber zu diskutieren, wie sie sie aufbauen wollen.

Ich versichere Ihnen: In meinem Studio war sogar die heute von vielen gehasste Mariana Besuhla mehr als einmal. Deshalb sage ich, dass ich das Parlament heute zur Verantwortung aufrufen würde. Ja, vielleicht hat „Diener des Volkes“ jetzt keine offenkundige absolute Mehrheit mehr, aber sie könnten eine Regierung bilden, die von anderen politischen Kräften mit staatstragendem Ansatz unterstützt wird. Das wäre eine Antwort auf die Krise.

Evgeny Kiselev. Man schimpft auf Sie, Vitaly, wie immer. Wie immer. Alexander Spektr zum Beispiel schreibt: „Hört auf, dieses Thema hochzuziehen. An Zelensky hängt jetzt die Verteidigung der Ukraine, und es ist unklar, wessen Auftrag Portnikov hier erfüllt. Er hat ja das halbe Leben in Moskau gelebt.“

Portnikov. Ich möchte etwas ganz Einfaches sagen. Wenn der Feind das Energiesystem der Ukraine zerstört und die Regierung nicht in der Lage ist, der Korruption im Energiesektor entgegenzutreten, und all diese Mauscheleien nur dank der Bemühungen der Antikorruptionsbehörden scheitern, dann bedeutet das, dass Sie im Winter ohne Strom, Wärme und Wasser dastehen werden, und dass viele von Ihnen die Ukraine für immer verlassen werden.

Was werden wir verteidigen, wenn Sie weggehen, weil Sie in Ihren Wohnungen nicht mehr leben können, wenn Ihre Wärmekraftwerke zerstört werden – denn übrigens richteten sich diese korrupten Machenschaften ja gerade gegen das System des Schutzes der Energieinfrastruktur?

Deshalb muss der Präsident Konsequenzen ziehen. Wenn er mit diesem Teil seiner Tätigkeit nicht zurechtkommt – denn er kann nicht alles gleichzeitig machen –, dann muss er Vollmachten gemäß der Verfassung der Ukraine delegieren. Die Rückkehr der Ukraine in das verfassungsmäßige Feld ist der Schutz unseres Landes. Damit beschäftige ich mich. Und diejenigen, die das nicht verstehen, arbeiten wie früher an der Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit – ich meine diejenigen, die glauben, dass man darüber nicht sprechen darf, dass man daran nicht erinnern darf, dass das alles irgendein „Auftrag“ sei.

Es ist der Auftrag der Ukraine, sie will überleben, während Sie sie begraben. Ich erfülle ihren Auftrag, den Auftrag der Ukraine. Und es ist nichts Schlechtes daran, wenn die Politik auf Menschen hört, die in politischen Fragen und in der Staatsführung mehr verstehen als diejenigen Staatslenker, die 2019 in die Politik kamen, ohne sich jemals zuvor mit diesem Handwerk beschäftigt zu haben.

Ich erinnere die, die es immer noch nicht begriffen haben, daran: Politiker kann man nicht werden. Man kann nur als Politiker geboren werden. So wie man als Balletttänzer oder Chirurg geboren wird. Man kann sich Fähigkeiten aneignen, aber wenn du das nicht kannst und dich dein Leben lang nicht damit beschäftigst, kannst du nur einen Politiker spielen.

Und wenn die Menschen sogar solche Leute wählen, die bereit sind, diese Rolle zu spielen, dann ist unsere Aufgabe, diese Menschen mit richtigen Vektoren der Staatsentwicklung zu unterstützen. Zumal wir überhaupt nicht wissen, ob dieser Staat bei einer weniger verantwortlichen Einstellung zur Sache auf der politischen Landkarte der Welt erhalten bleibt. Das ist alles eine ganz einfache Sache.

Schimpfen Sie, oder schimpfen Sie nicht. Das ist ja nur der Anfang der Geschichte. Wir wissen ja nicht, was sich hinter dieser Korruptionspyramide überhaupt noch verbirgt und was sonst noch über unsere Köpfe zusammenstürzen wird.

Evgeny Kiselev. Und was könnte Ihrer Meinung nach noch zusammenstürzen?

Portnikov. Es können noch weitere Ermittlungen kommen, weitere Fakten, andere Bereiche – wirtschaftliche, Beschaffungen für die Verteidigung. Wer weiß, was es noch alles geben kann. Nebenbei bemerkt, ich bin genau derjenige, den man immer tadelt, wenn ich sage, dass Korruption nicht die erste Priorität ist, sondern die erste Priorität der Krieg ist. Denn wenn es keinen Staat gibt, gibt es keinen Ort mehr, an dem man gegen Korruption kämpfen kann. Und alle sind mir deswegen böse, weil für die meisten Ukrainer Korruption heutzutage sogar ein wichtigeres Thema ist als der Krieg.

Evgeny Kiselev. Ich habe kürzlich mit Anton Hruschetskyj gesprochen, Sie kennen ihn wahrscheinlich, den Geschäftsführer des Kyiver Internationalen Instituts für Soziologie (KMIS). Er sagte, dass die letzte Umfrage gezeigt hat, dass sich die Zahl der Befragten, die sagen, dass der Krieg das Wichtigste ist, und derer, die sagen, dass der Kampf gegen die Korruption das Wichtigste ist, praktisch angeglichen hat.

Portnikov. Und wenn ich dann sage, dass der Krieg wichtiger ist, sind viele verärgert und behaupten, ich würde die Korrupten decken. Aber ich sage doch nur, dass man erstens den Staat retten muss, um überhaupt einen Ort zu haben, an dem man gegen Korruption kämpfen kann. Und zweitens bestreite ich überhaupt nicht, dass Korruption die Überlebensfähigkeit des Staates schwächt.

Das sind doch einfache Dinge: Wenn Ihre Energieobjekte unzureichend geschützt sind, weil irgendein „Karlsson“, der nicht auf dem Dach wohnt, sich damit die Taschen füllen wollte, dann haben Sie keine Möglichkeit zu überleben. Im buchstäblichen Sinne zu überleben.

Wenn es Ihnen egal ist, denken Sie an Ihre Mitbürger, an die alten Menschen, die Senioren, die nicht im Dunkeln und in der Kälte leben können. An Menschen, die im Unterschied zu Ihnen vielleicht kein Geld für Generatoren oder einen Umzug haben. Man kann doch nicht so grausam sein, nur weil einem irgendein Politiker gefällt.

Evgeny Kiselev. Ich möchte auf eine Bemerkung von Olha Poddubna reagieren. Wir haben eine Zuschauerin Olha Poddubna, die schreibt: „Warum träumt Herr Portnikov so sehr von Poroschenko im Präsidentensessel? Er ist doch der Hauptkorruptionär der Ukraine, war schon im Kreml, wir haben genug von ihm.“ Ich verstehe nicht, was sie meint mit „er war im Kreml“.

Portnikov. Ich verstehe auch nicht, worum es da geht.

Evgeny Kiselev. Aber, Olha, hören Sie: Wir reden jetzt seit fast einer halben Stunde mit Vitaly. Ich glaube, er hat kein einziges Mal das Wort „Poroschenko“ gesagt.

Portnikov.  Ich habe es nicht gesagt. Selbstverständlich wird, wenn es Präsidentschaftswahlen gibt und wenn Petro Oleksijowytsch kandidieren wird, der ukrainische Wähler selbst entscheiden, wer Präsident wird.

Evgeny Kiselev. Übrigens, kann er Ihrer Meinung nach überhaupt wieder in den Präsidentensessel kommen?

Portnikov. Heute kann ich nicht sagen, wie das aussehen wird, weil wir nicht wissen, wann der Krieg endet, auf welchem Territorium die Wahlen stattfinden werden, welche Bevölkerung genau den Präsidenten wählen wird, wie sich die Stimmen der ukrainischen Diaspora auswirken werden. Da sind verschiedene Szenarien möglich.

Wenn man sich das Rating der „Europäischen Solidarität“ ansieht, dann kann ich nicht sagen, ob Petro Poroschenko persönlich zum Präsidenten der Ukraine gewählt werden kann. Aber dass er zum nächsten Parlamentspräsidenten oder zum Premierminister des Landes werden könnte – als Ergebnis einiger Koalitionsvereinbarungen –, dafür sehe ich bei ihm durchaus alle politischen Perspektiven. Denn im Verlauf des Krieges wird das Rating der Partei „Diener des Volkes“ sinken, und das Rating der „Europäischen Solidarität“ wird steigen.

Jetzt wird viel darüber geredet, „ach wissen Sie, es könnte ein sehr erfolgreiches Projekt dieses oder jenes Generals geben“. Aber dafür braucht es erstens, dass dieser General eine Partei gründet – eine solche Partei gibt es nicht. Zweitens muss diese Partei aktive Anhänger bekommen. Drittens ist es eine Sache, für die virtuelle Partei irgendeines Militärs zu stimmen – ich meine nicht nur Valery Zaluzhny, wie Sie verstehen –, und eine andere Sache, wenn diese Person selbst auf dem Bildschirm erscheint und etwas sagt.

Es ist klar, dass ein Militär sehr unangenehme Dinge für eine zivile Gesellschaft sagen kann. Nach dem Krieg werden sich die Prioritäten ändern. Wir wissen also nicht, wie das alles aussehen wird. Ich würde jetzt nicht in den Kaffeesatz lesen. Aber die ukrainischen Staatspolitiker würde ich keinesfalls abschreiben.

Selbst wenn der einfache ukrainische Wähler ständig nicht in den Spiegel schauen will und nicht begreifen will, dass er selbst – und nicht Volodymyr Zelensky – die Verantwortung für alles trägt, was nach 2019 geschah. Die direkte und vollständige Verantwortung liegt in erster Linie bei den Wählern Volodymyr Zelenskys und der Partei „Diener des Volkes“. Jeder, der gewählt hat, sollte das wissen und verstehen, dass Verantwortung sich nicht nur in Worten äußert.

Evgeny Kiselev. Sie sprechen von Millionen Menschen, nebenbei bemerkt.

Portnikov. Von Millionen Menschen, ja. Denn jeder, der wählt, trägt Verantwortung. Jeder, der für Donald Trump stimmt, trägt Verantwortung dafür, dass wir Hilfe nicht rechtzeitig bekommen haben und Awdijiwka verloren haben – nicht Donald Trump selbst. Denn Donald Trump vertritt – wie jeder Politiker – die Interessen dieser Menschen.

Also: Als die Menschen für die Republikaner gestimmt und ihnen solche Möglichkeiten im Kongress verschafft haben, haben sie damit faktisch die Möglichkeit verringert, dass unsere Armee rechtzeitig die notwendige Unterstützung erhält, die Biden angeboten hatte.

Evgeny Kiselev. Für wen hat der ukrainische Wähler nur nicht alles schon gestimmt.

Portnikov. Natürlich, und es war immer katastrophal. Die Wahl Leonid Kutschmas 1994 hat unser Land direkt auf den Weg zur Entstehung eines oligarchischen Staates gebracht, der vom russischen Gas abhängig war. Das war genau Kutschmas Politik. Wir reden oft über Kutschma als Schöpfer einer „multivektoralen“ Außenpolitik. Aber das stimmt nicht, weil die gesamte ukrainische Wirtschaft damals in der Schlinge des russischen Gases hing. Und ich habe das schon 1994 gesagt.

Evgeny Kiselev. Wissen Sie, das ist diese Geschichte: Für manche war das eine Schlinge, für andere ein lebenswichtiger Rinnsal.

Portnikov. Damit wurden Milliardenvermögen gemacht. Ich erinnere mich sehr gut, wie ich 1994, noch vor der Präsidentschaftswahl in der Ukraine, die Folgen der wirtschaftlichen Kutschma-Programme beschrieben habe – dieses Programms der „Wiederherstellung der Beziehungen zu Russland“, hinter dem sich letztlich diese Gas-„Gratisversorgung“ verbarg. Und die Ukrainer wollten stur nicht glauben, dass es kostenlosen Käse nur in der Mausefalle gibt.

Und man warf mir viele Jahre vor, ich würde die nationalen Interessen verkaufen, ich würde gegen ein solches System der Gasbeschaffung agieren. Ich erinnere mich gut, wie Arkadij Iwanowitsch Wolskij extra nach Kyiv kam. Er und Leonid Danilowytsch (Kutschma) haben mich auf einer eilig einberufenen Pressekonferenz regelrecht gescholten, weil man damals den Moskauer Veröffentlichungen noch große Aufmerksamkeit schenkte.

Ich habe nichts vergessen. Ja, ich bin der Ansicht, dass die Wähler ihren Kindern genau die Straße dorthin bereitet haben, wo wir heute stehen. Und die Wähler von Wiktor Janukowytsch? De facto hat Janukowytsch unser Land während seiner Regierungsjahre fast demontiert. Und für ihn hat fast die Hälfte der Ukrainer gestimmt – sowohl 2004 als auch 2010.

Für diese Menschen ist das jetzt schrecklich. Sie haben keine Häuser mehr, ihre Städte sind zerbombt. Schauen Sie sich Donezk an, die Heimatregion Janukowytschs, wo die Menschen kein Wasser mehr aus den Leitungen sehen. Erinnern Sie sich an Donezk zu ukrainischer Zeit: eine blühende Millionenstadt, eine Stadt voller Parks und Gärten, mit einem großartigen Stadion, mit hervorragender Infrastruktur, eine Stadt, in die aus Kyiv jede Stunde Flugzeuge flogen, so groß war die wirtschaftliche Aktivität.

Und sehen Sie, in was die russische Besatzung sie verwandelt hat. Aber das ist auch das Ergebnis von Janukowytsch. Unter anderem auch deshalb, weil Janukowytsch dort Bedingungen geschaffen hat, unter denen die ukrainischen Sicherheitsstrukturen faktisch von russischer Agentur durchsetzt waren und sofort auf die Seite Moskaus überliefen, als diese Diversionen begannen.

Hätte es diese Wahl nicht gegeben, wäre Donezk heute in einem viel besseren Zustand. Man kann sagen: „In was für einem besseren Zustand, wenn Charkiw oder Odessa beschossen werden?“ Ja, natürlich, aber vielleicht gäbe es dann diesen Krieg überhaupt nicht, wenn Russland in der Ukraine von Anfang an nichts zustande gebracht hätte.

Evgeny Kiselev. Darf ich fragen, wie Sie die Wahl 2004 sehen?

Portnikov. 2004 wie auch 2014 fanden die Wahlen vor dem Hintergrund von Maidans statt. Ich weiß nicht, ob Wiktor Janukowytsch die Wahl 2004 verloren hätte, wenn es den Maidan nicht gegeben hätte. Das heißt, ich weiß, dass er sie nicht verloren hätte – er wäre 2004 Präsident geworden.

Genauso frage ich mich: Wäre Petro Poroschenko 2014 Präsident der Ukraine geworden, wenn es den Maidan nicht gegeben hätte? Ich glaube nicht. Janukowytsch wäre für eine zweite Amtszeit Präsident geblieben.

Da haben Sie die Antwort. Die Maidans verhinderten, dass die damalige Macht – der späte Kutschma und das bereits stürzende Regime Janukowytsch – den Volkswillen beeinflussen konnte: weder propagandistisch noch mit Hilfe von Sicherheitsstrukturen noch mit Hilfe von Fälschungen.

Ich verstehe bis heute nicht, wie die Wahl 1994 im Hinblick auf ihre Verifizierbarkeit ablief – denn, glaube ich, ich habe Ihnen das schon erzählt –, der Präsident Usbekistans, Islam Karimow, hat mir exakte Zahlen des Ergebnisses der zweiten Wahlrunde zwei oder drei Wochen vor der Präsidentschaftswahl in der Ukraine genannt.

Und Nursultan Nasarbajew hat auf Band zwei oder drei oder vier Wochen vor dieser Wahl Leonid Kutschma zu seinem Sieg gratuliert. Ich erinnere mich noch, wie ich ihm sagte, „das können Sie nicht machen. Das ist eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines anderen Landes. Verstehen Sie das nicht?“ Und beide sagten mir: „Nein, Kutschma wird Präsident. Das ist eine beschlossene Sache.“

Deshalb hatte ich immer Fragen zu dieser Wahl. Nach aller Wahlarithmetik konnte Kutschma die Wahl 1994 nicht gewinnen. Er konnte nicht gewinnen, weil Leonid Krawtschuk im ersten Wahlgang in genau den Regionen gewonnen hatte, in denen er auch im zweiten hätte gewinnen müssen. Hätten diese Regionen im zweiten Wahlgang so abgestimmt wie im ersten, wäre Krawtschuk Präsident der Ukraine geblieben.

Und als ich Leonid Makarytsch (Krawtschuk) fragte, wie es überhaupt kam, dass er verloren hat, sagte er mir, er habe nicht gegen russisches Geld kämpfen können. Da haben Sie Ihre Antwort. So lief das.

Deshalb zweifle ich nicht daran, dass die Wähler Verantwortung für Juschtschenko tragen – sowohl für seine Erfolge als auch für mögliche Fehler. Juschtschenko hat das Land jedenfalls nicht auf den Weg gebracht, eine Marionette Russlands zu werden, und er hat das Land nicht in den Krieg geführt. Unter Juschtschenko begann übrigens der Prozess zur Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens mit der EU, Janukowytsch hat das nur beendet. Das ist alles Juschtschenko.

Und ich denke, wenn es nicht diese fürchterliche Wirtschaftskrise 2008 gegeben hätte und wenn es nicht den Krieg Russlands gegen Georgien gegeben hätte, der viele in der Ukraine verängstigt hat … Bedenken Sie, viele in der Ukraine haben aus diesem Krieg den Schluss gezogen, dass ein Politiker nötig sei, der mit Putin „verhandeln“ wird.

Evgeny Kiselev. Wenn es nicht das Amt der Premierministerin Julija Tymoschenko gegeben hätte, verzeihen Sie mir.

Portnikov. Warum? Julija Tymoschenko hätte die Wahl 2010 ohne Wirtschaftskrise und ohne russisch-georgischen Krieg gewinnen können. Vor dieser Krise hat sich die Ukraine nie so entwickelt wie unter der Präsidentschaft Juschtschenkos und übrigens unter der Premierministerin Tymoschenko und den anderen Premiers seiner Amtszeit.

Evgeny Kiselev. Aber wie sie miteinander einen Kampf geführt haben und wie teuer das die Ukraine zu stehen kam.

Portnikov. Andererseits hat Julija Tymoschenko über die Korruption im Umfeld des Präsidenten gesprochen. Das war ein weiterer Beweis dafür, dass Politiker, wenn sie miteinander konkurrieren, auch die Möglichkeit haben, Missbrauch der Macht zu bekämpfen.

Evgeny Kiselev. Erinnern Sie sich, wie Julija Wolodymyriwna mit Wladimir Wladimirowitsch Putin befreundet war?

Portnikov. Ich erinnere mich daran sehr gut, und das waren andere Zeiten, und ich war von dieser gegenseitigen Verständigung und dem Hin- und Herziehen an der „Gasdecke“ überhaupt nicht begeistert. Aber ich denke, Julija Tymoschenko hat als erfahrene Politikerin verstanden, dass sie ohne dieses Verständnis mit Putin elektoral keine Chance hatte. Und sie ist in dieser Hinsicht – wie soll ich sagen – sehr motiviert.

Evgeny Kiselev. Zynisch.

Portnikov. Ich verwende das Wort „motiviert“. Sie können das Wort „zynisch“ verwenden, es wird den Verlauf der Ereignisse genauso gut beschreiben.

Evgeny Kiselev. Gut, ich würde Sie doch gern zum Verlauf der Kampfhandlungen fragen. Mir ist klar, dass Sie kein Militärexperte sind und man sich mit diesem Satz immer aus der Affäre ziehen kann: „Ich verstehe nichts vom Krieg, ich kenne mich im Militärischen nicht aus.“ Aber dennoch – was sind Ihre Eindrücke, was könnte weiter passieren, falls es Putin und seiner Armee gelingt, Pokrowsk einzunehmen?

Portnikov. Ich glaube nicht, dass sich besonders viel ändern wird, wenn es Putin gelingt, Pokrowsk einzunehmen. Ich denke insgesamt, dass dieser Kampf um Pokrowsk in der jetzigen Phase, wo er schon so lange andauert, für beide Seiten eine symbolische Bedeutung hat. Die Ukrainer wollen nicht noch eine weitere ukrainische Stadt als Ruinen zurücklassen. Für Putin ist es sehr wichtig, noch eine ukrainische Stadt zu erobern.

Aber Sie verstehen doch sehr gut, dass das Tempo des Vorrückens der russischen Armee keine Hoffnungen darauf lässt, dass Moskau in absehbarer Zeit das gesamte Gebiet der Oblast Donezk erobern kann. Deshalb hat die Einnahme Pokrowsks für Putin vor allem eine prinzipielle Bedeutung im Hinblick darauf, dass er hofft, dass sich das sowohl auf die Stimmung der ukrainischen Gesellschaft als auch, wenn Sie so wollen, der westlichen Verbündeten der Ukraine auswirkt.

Doch Putin hat für sich längst alle Schlüsse gezogen, verstehen Sie? Ich glaube, er will die Ukraine von innen „aushöhlen“. Was an der Front passiert, ist für ihn derzeit nicht die oberste Priorität. Priorität ist für ihn die Verwandlung des Staates selbst in ein Territorium, das für das Leben ungeeignet ist.

Für ihn sind Angriffe tief im Landesinneren im Moment wichtiger als das Vorrücken der russischen Truppen im Donbas. Erinnern Sie sich, dass seinerzeit – wir kommen noch einmal auf Awdijiwka zurück, die ich schon erwähnt habe – der Verlust Awdijiwkas als einer der katastrophalsten Momente dieses Krieges galt. Aber nach Awdijiwka ist nichts passiert. Wir haben uns auf Pokrowsk konzentriert.

Evgeny Kiselev. Und nach Bachmut ist kurz zuvor auch nichts passiert.

Portnikov. Ganz genau. Deshalb können Militärexperten unterschiedliche Auffassungen haben, sie können glauben, dass Russland im Falle der Einnahme Pokrowsks irgendwelche neuen operativen Möglichkeiten für Operationen im Donbas erhält. Aber der Punkt ist, dass selbst die Einnahme – wobei unklar ist, wie das überhaupt geschehen sollte – des gesamten Gebietes Donezk Putins Kriegsziele nicht erfüllt.

Wenn er nur die Oblast Donezk gebraucht hätte, dann hätte er um die Oblast Donezk gekämpft. Am 24. Februar 2022 hat er aber klar gezeigt, was er wirklich will: Er braucht Kyjiw und nicht Kramatorsk oder Slowjansk, er braucht die Ukraine.

Deshalb – selbst wenn man sich vorstellt, dass einige ukrainische Regionen unter russische Kontrolle geraten – was dann?

Evgeny Kiselev. Glauben Sie, Putin könnte eine erneute Operation zur Einnahme Kyivs starten?

Portnikov. Nein, ich denke, er wird versuchen, die Ukraine „abzuschalten“, sagen wir, sie zu entstromen, die Menschen zwingen, das Land zu verlassen oder von der Regierung eine Kapitulation zu verlangen – unerträgliche Lebensbedingungen zu schaffen. Das ist es, was er will. Ich glaube nicht, dass er eine Operation zur Einnahme Kyivs starten wird. Ich sehe keine Ressourcen dafür.

Aber ich denke, diese ständigen Bombardierungen – darum geht es. Die Europäer sollen erschreckt werden, damit sie der Ukraine weniger helfen. Das könnten seine Ziele sein.

Der Krieg hat sich in dieser Hinsicht stark verändert, selbst im Vergleich zu 2022. 2022 lag der Schwerpunkt der Kampfhandlungen an der Front. Für Putin verschiebt sich dieser Schwerpunkt jetzt in den ukrainischen Hinterraum.

Evgeny Kiselev. Ich verstehe sehr gut, dass die eigene Referenzgruppe einen manchmal in die Irre führen kann. Man spricht nicht mit den richtigen Leuten und zieht deshalb falsche Schlüsse. Deshalb möchte ich Sie fragen: Sehen Sie, eines meiner stärksten Eindrücke aus den Gesprächen mit meinen Freunden, Bekannten, Kollegen in Kyiv, mit denen ich jetzt fast vier Jahre Krieg Kontakt halte, regelmäßig rede und sie frage, wie sie leben, ist, dass sie heute deutlich optimistischer eingestellt sind und, wie mir scheint, ganz anders auf all die Belastungen und Schwierigkeiten blicken, die ihnen unter anderem aufgrund dieser Blackouts nach Raketenangriffen auferlegt werden.

Portnikov. Ich bestreite das nicht, der Mensch kann sich auch an den Krieg gewöhnen, sich damit arrangieren. Aber das eine ist Kyiv, Winnyzja, Lwiw, etwas anderes sind Charkiw, Odesa und die Städte in der Oblast Donezk. Die Menschen dort können sich auch an den Krieg gewöhnen, aber sie sind gezwungen, ihre Heimatstädte zu verlassen – zumindest im Donbas, wo es wegen des ständigen Beschusses einfach unmöglich ist, zu bleiben.

Kyiv wird schließlich nicht mit Gleitbomben (KAB) beschossen wie Charkiw. Und nach Kyiv kommen auch keine Drohnen übers Meer wie nach Odessa.

Und dann gibt es noch einen Punkt. Sie haben völlig recht, wenn Sie von Ihrer Referenzgruppe sprechen, aber Putin berücksichtigt ja gar keine Referenzgruppen. Er lebt in seiner eigenen Welt. Er hat seine eigene Vorstellung davon, was passieren wird, wenn er so oder so handelt.

Wenn er in Kategorien von Referenzgruppen denken würde, hätte es den Blitzkrieg gar nicht gegeben. Er hätte verstanden, dass er Kyiv nicht erobern kann. Denn ich hatte damals auch die Frage: Gut, nehmen wir an, sie brechen nach Kyiv durch, und es ist klar, dass die Bevölkerung Kyivs sie hier nicht sehen will. Wollen sie dann Straßenkämpfe in einer riesigen Stadt führen?

Erinnern Sie sich an den Libanonkrieg, als die israelische Armee auf dem Weg nach Beirut stehen blieb?

Evgeny Kiselev. Natürlich.

Portnikov. Weil die Generäle der israelischen Armee – weit erfahrener und realistischer als Gerassimow – verstanden haben, dass sie ihre Armee in den Straßen von Beirut einfach aufreiben würden.

Evgeny Kiselev. Und die Russen könnten jetzt zwar nicht ihre ganze Armee, aber doch einen bedeutenden Teil von ihr verlieren, wenn sie den Slawjansk-Kramatorsker Ballungsraum stürmen wollten.

Portnikov. Natürlich.

Evgeny Kiselev. Das ist ja eine gewaltige Stadt, im Grunde genommen, die sich über viele Quadratkilometer erstreckt.

Portnikov. Deshalb lautet die Idee: die Moral zu brechen. Ich bin überzeugt, dass sie nicht auf die Wärmekraftwerke und Umspannwerke der Atomkraftwerke schießen, um die militärische Produktion zu stoppen. Sie wollen, dass die Ukrainer verstehen: Es gibt keinen anderen Ausweg als die Kapitulation. Das ist Putins Idee. Das ist ein klassischer tschekistischer Ansatz an das Leben.

Evgeny Kiselev. Wird der Westen Ihrer Meinung nach irgendwann einen Weg finden, Putin in die Schranken zu weisen?

Portnikov. Ich weiß es nicht. Ich denke: Wenn man wirklich Instrumente sucht, mit denen man diese Sanktionen durchsetzt, wenn die Länder des globalen Südens wirklich Angst haben, russisches Öl zu kaufen, wenn das Geld immer weniger wird, dann wird auch Putin immer nüchterner. Das ist wie Alkoholismus. Wenn man kein Geld mehr zum Trinken hat, muss man auf Wodka verzichten, selbst wenn man noch so sehr will. Man beginnt billiges Parfüm zu trinken, und dann reicht es nicht einmal mehr dafür.

Jeder Russe weiß, wie dieser Prozess abläuft: von gutem Wodka, sagen wir „Finlandia“, bis hin zur „Billigplörre“. Diesen Weg soll Putin bitte auch gehen.

Evgeny Kiselev. Haben Sie die Erklärung von Marco Rubio bemerkt, der sagte: „Unser Arsenal an Kräften und Mitteln, mit denen wir neue zusätzliche Sanktionen gegen Russland einführen könnten, ist praktisch ausgeschöpft. Wir werden uns jetzt darauf konzentrieren, Mechanismen zur Kontrolle der Einhaltung der Sanktionen zu entwickeln.“

Portnikov. Ja, genau davon spreche ich. Ich halte es für durchaus möglich, dass die sanktionspolitischen Maßnahmen ausgeschöpft sind, aber Russland hat in all diesen Jahren der Sanktionen sein Öl völlig ungehindert verkauft.

Evgeny Kiselev. Sie haben jetzt diese Sanktionen gegen die sogenannte „Schatten-Tankerflotte“ eingeführt. In der Realität aber – meine Bekannten, die Ölmarktanalysten, zum Beispiel Michail Krutichin, sagen das oft – rufen sie spezielle Webseiten auf, die die Bewegung dieser Tanker verfolgen, und sagen: Ja, ein Tanker wurde gestoppt und kontrolliert, aber 25 andere sind weitergefahren, sie fahren ganz ruhig weiter. Und Rubio hat sehr deutlich darauf angespielt und gesagt: „Hören Sie, am Ende verlaufen die Routen der Tanker durch europäische Hoheitsgewässer“, womit er offensichtlich die dänischen Meerengen meint. „Blockiert die dänischen Meerengen, und dann ist Schluss mit diesem Ölhandel.“

Portnikov. Man hätte das längst tun können. Wenn wir wirklich wollen, dass der Krieg endet und nicht eskaliert, müssen wir alles tun, damit Russland aufhört, eine Energiegroßmacht zu sein.

Evgeny Kiselev. Jetzt gehen sie ja quasi noch gegen Venezuela vor, haben Sie gesehen? Da startet jetzt eine Operation – mir ist der Name entfallen, irgendwas mit „Speer“, glaube ich.

Portnikov. Ja, silberner oder irgendein anderer Speer, ich erinnere mich auch nicht genau.

Evgeny Kiselev. Dort stürzen sie jetzt womöglich das Regime von Maduro, und in einem Jahr, anderthalb, maximal zwei, wird dann venezolanisches Öl in Strömen auf den Weltmarkt fließen.

Portnikov. Ich glaube nicht, dass das in zwei Jahren passiert. Nach dem, was Chávez und Maduro mit der venezolanischen Ölindustrie gemacht haben, werden fünf bis sieben Jahre nötig sein, um sie auf das alte Niveau zu bringen.

Evgeny Kiselev. Ich hoffe auf schneller, aber darüber müssen wir mit Ölexperten sprechen. Von ihnen habe ich übrigens gehört, dass man anderthalb bis zwei Jahre braucht, allerdings bei ernsthaften Investitionen. Wenn aber eine normale Regierung an die Stelle von Maduro kommt, wird es auch Investitionen geben.

Portnikov. Oder es beginnt dort ein Bürgerkrieg, ein Kampf gegen die Amerikaner, und dann geht alles für lange Zeit komplett den Bach runter.

Evgeny Kiselev. Erinnern Sie sich, wie problemlos man Noriega in Panama „zur Seite geräumt“ hat?

Portnikov. Vergleichen Sie aber mal die Größen der Länder. In Panama gab es de facto keine Armee, nur so eine Art Nationalgarde, die im Land die Macht ausübte. Venezuela ist dagegen ein vollwertiges Land mit einer echten Armee. Und hinter dieser Armee werden Russland und China stehen, die daran interessiert sein werden, die Vereinigten Staaten in einen langen Krieg hineinzuziehen. Das könnte dort alles andere als einfach werden. Wünschenswert wäre, dass es einfacher ist, aber ich bin nicht sicher.

Evgeny Kiselev. Gut, wir werden sehen.

Portnikov. Es hat ja schon Versuche gegeben. Erinnern Sie sich, als das Militär Chávez einmal faktisch abgesetzt hatte, und er triumphal wieder an die Macht zurückkehrte, obwohl alle dachten, seine Herrschaft sei zu Ende.

Evgeny Kiselev. Ja, diese Episode gab es auch. Das ist richtig. Da kann man mit Ihnen nicht streiten. Wird Russland Ihrer Meinung nach Maduro helfen?

Portnikov. Ich bin nicht sicher, ob Russland genug Kraft hat. Wie soll es Maduro helfen, wenn es nicht einmal Baschar al-Assad wirklich geholfen hat – wo die Lage doch noch viel kritischer war. Dort gibt es russische Militärbasen, und sie standen einfach da und schauten zu, wie die syrische Opposition Assad vertrieb und das Land in wenigen Tagen übernahm und ihre eigenen Militärbasen faktisch einkesselte.

Evgeny Kiselev. Russland hat keine Ressourcen mehr. Alle Ressourcen Russlands liegen jetzt an der ukrainischen Front. Und den Berichten der Z-Blogger nach zu urteilen, sieht es mit den menschlichen Ressourcen sehr schlecht aus. Sie kritisieren Putin nicht, sie wagen es nicht, den obersten Befehlshaber zu kritisieren, aber sie schimpfen auf irgendwelche Militärs, die für die rechtzeitige Ablösung der Ausgefallenen nicht sorgen.

Portnikov. Wie immer: Der Zar ist gut, die Bojaren sind schlecht. Aber es ist klar, dass es an Menschen fehlt.

Und deshalb: Wo sollen sie herkommen? Russland hat deswegen seine Präsenz in Afrika stark zurückgefahren. Erinnern Sie sich, dass eine ganze Reihe afrikanischer Länder dort bereits auf russische Militärs, auf Söldner, auf die sogenannten Wagner-Leute gesetzt hatte. Die hat man praktisch alle in die Ukraine geschickt, fast alle kampffähigen Kräfte.

Evgeny Kiselev. Glauben Sie, dass man in Russland das Internet abschalten wird?

Portnikov. Schrittweise, ja. Zumindest das mobile Internet.

Evgeny Kiselev. Denn ich sehe bereits Meldungen, ich möchte das genau zitieren: „Die russische Regierung hat der Duma einen Gesetzentwurf vorgelegt, der die russischen Betreiber verpflichtet, die Verbindung auf Ersuchen des FSB zu kappen. Im Falle einer solchen Abschaltung, heißt es im Gesetzesentwurf, tragen die Betreiber keine Verantwortung für die Nichterfüllung der vertraglichen Verpflichtungen zur Erbringung mobiler Kommunikationsdienste.“ So sieht das aus.

Portnikov. Wunderbar, was soll man dazu sagen. Gleichzeitig erscheinen schon Werbespots, in denen es heißt, dass WLAN zu Hause großartig sei, aber beim Spazierengehen … ich habe da schon irgendeine Werbung gesehen.

Evgeny Kiselev. Das ist eine Werbung von Roskomnadsor, der einen gesunden Lebensstil ohne dieses schädliche Internet bewirbt. Wie man besser an der frischen Luft spaziert, sich freut.

Portnikov. Natürlich. Ich erinnere mich sehr gut daran, dass es an den Straßenbahnhaltestellen in Dnipro, als ich dort studierte, ein wunderbares Plakat gab: „Zu Fuß gehen – länger leben.“ Straßenbahnen fuhren damals nicht so oft. Und damit ich voller Enthusiasmus bis zum Unigebäude laufen konnte, musste ich an jeder Haltestelle nur dieses Plakat lesen, statt vergeblich auf die Bahn zu warten.

Evgeny Kiselev. Sagen Sie bitte, glauben Sie, dass es ernsthafte Lieferungen neuer Arten amerikanischer und europäischer Waffen an die Ukraine geben wird?

Portnikov. Ich denke, Präsident Trump wird darauf hoffen, dass Präsident Putin gewisse Schlüsse aus den Sanktionen zieht, die bereits in einer Woche eingeführt werden, falls es keine Überraschungen gibt.

Evgeny Kiselev. Sie meinen, wenn am 21. November diese Deadline eintritt?

Portnikov. Ja. Und da ich denke, dass Präsident Putin keinerlei Schlüsse ziehen wird, wird man zu härteren Druckmitteln greifen müssen. Trump wird schlicht keinen anderen Ausweg haben.

Evgeny Kiselev. Haben Sie die Ohrfeige bemerkt, die Russland erhielt, als das US-Finanzministerium sagte: „Wir werden nicht zulassen, dass die ausländischen Vermögenswerte von Lukoil von der mit dem Kreml verbundenen Firma Gunvor gekauft werden.“

Portnikov. Ja, weil sie dachten, das wäre ein Spiel: Lukoil überträgt die sanktionierten Pakete einfach an Timtschenko, und die verdienen weiter prächtig, Trump ist zufrieden, sie sind zufrieden. Und plötzlich stellte sich heraus, dass man mit ihnen nicht spielt.

Evgeny Kiselev. Ich kann mich nicht erinnern, dass eine solche Formulierung in solchen Dokumenten und offiziellen Erklärungen früher verwendet wurde, als man diese Gunvor-Leute direkt als Marionetten des Kreml bezeichnet hat.

Portnikov. Das könnte übrigens den Stil des Finanzministers der Vereinigten Staaten, Scott Besant, widerspiegeln, der bekanntlich immer ein Befürworter eines harten Sanktionsdrucks war. Er hat nur auf das Signal von Trump gewartet. Und jetzt hat er diese Möglichkeit bekommen.

Evgeny Kiselev. Naja, und Marco Rubio ist ein bekannter Antikommunist, er war früher ein enger Mitstreiter von John McCain. Die beiden traten im Senatsausschuss für Außenpolitik praktisch im Tandem auf. Politisch ist er eher ein „McCain-Mann“ als ein Trumpist.

Portnikov. Ja, das stimmt. Aber bis zu einem gewissen Punkt muss man das um des Überlebens willen verbergen. Wenn aber Trump selbst sagt, man solle Druck machen – warum dann nicht Druck machen?

Evgeny Kiselev. Er tut es nicht um des Überlebens willen, eher um der Zukunft willen.

Portnikov. Ja, um zu überleben, damit er eine Zukunft hat.

Evgeny Kiselev. Denn, allem Anschein nach, können wir bisher mit einiger Sicherheit voraussagen, dass wir 2028 einem Kampf zwischen J.D. Vance und Marco Rubio um das Recht beiwohnen werden, sich im Namen der Republikanischen Partei als neuer Präsident zu bewerben.

Portnikov. Ja, ich halte es auch für möglich, dass so etwas passiert.

Evgeny Kiselev. Auf wen würden Sie setzen?

Portnikov. Dass Marco Rubio sagt, er werde J.D. Vance unterstützen, bedeutet auf Sicht von mehreren Jahren gar nichts.

Evgeny Kiselev. Gut, wenn es J.D. Vance gegen Rubio wäre – auf wen würden Sie setzen?

Portnikov. Hören Sie, das ist viel zu früh. Das wird davon abhängen, in welchem Zustand Trump seine Präsidentschaft beendet, verstehen Sie? Ganz zu schweigen davon, ob und in welchem Maß Trump selbst diesen Auswahlprozess beeinflussen wird. Trump kann schließlich nicht beide unterstützen. Und das stimmt.

Evgeny Kiselev. In der Tat haben Sie absolut recht, denn uns stehen ja noch die Zwischenwahlen nächstes Jahr bevor, 2026. Bei diesen Midterms ist es durchaus möglich, dass die Mehrheit im Repräsentantenhaus wieder an die Demokraten geht, und dann werden sie völlig losgelöst agieren. Es wird noch ein Impeachment geben, das ist sonnenklar.

Portnikov. Da stimme ich zu. Für Trump ist es wichtig, dass die Demokraten nicht auch noch den Senat bekommen.

Evgeny Kiselev. Dort sind die Chancen darauf, soweit ich verstehe, nicht sehr groß, obwohl auch dieses Szenario möglich ist. Wir sehen ja, dass viele Trumpisten, Republikaner, jetzt in das Lager der innerparteilichen Kritiker Trumps übergehen.

Portnikov. Ja, vermutlich denken auch sie an ihre eigene Zukunft und an die Erwartungen der Wähler. Da stimme ich zu. Aber das sind alles sehr frühe Prognosen. Ich denke, wir leben jetzt in einer Welt, in der sich in wenigen Monaten oder Wochen alles ändern kann – nehmen Sie nur irgendwelche neuen Epstein-Akten, und plötzlich ist wieder alles anders.

Evgeny Kiselev. Oder die Dürre im Iran: Teheran muss evakuiert werden, weil mehr als 90 Prozent der Stauseen, die die iranische Hauptstadt speisen, ausgetrocknet sind. Und der iranische Präsident ruft die Bürger bereits dazu auf, in andere Regionen umzuziehen, weil in der Hauptstadt eine Naturkatastrophe herrscht. Und welche Folgen das in Zukunft haben wird – wer weiß das schon.

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🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: Украинцы между войной и коррупцией | Виталий Портников ‪@evgeny.kiselev‬. 14.11.2025.
Kanal: https://m.youtube.com/@evgeny.kiselev
Veröffentlichung / Entstehung: 14.11.2025.
Originalsprache: ru
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

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