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Unsere heutige Sendung wird dem Verlauf der Ereignisse im sogenannten Friedensprozess gewidmet sein, den Ereignissen rund um den Plan, den der amerikanische Präsident Donald Trump vorgeschlagen hat und der in den letzten Tagen während zahlreicher Verhandlungsrunden sowohl in den Vereinigten Staaten als auch in Europa, sowohl zwischen Amerikanern und Ukrainern als auch zwischen Amerikanern und Europäern so aufmerksam geprüft wird.

Gestern gab es, wie Sie wissen, eine Art entscheidende Etappe, weil, wie der Außenminister der Vereinigten Staaten, Marco Rubio, sagte, man Russland in diese Situation „einbinden“, in diese Gleichung einbeziehen müsse. Und genau zu diesem Zweck sind der Sonderbeauftragte des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Steven Witkoff, und dazu noch in Begleitung des Schwiegersohns des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Jared Kushner, in die russische Hauptstadt gereist, um mit dem russischen Präsidenten Putin zu verhandeln.

Und die Beobachter teilten sich sofort in zwei Gruppen, je nach Einschätzung dessen, was passieren könnte. Viele sagten, allein die Anwesenheit Kushners bei diesem Treffen sei schon ein Beweis für eine ernsthafte Entwicklung der Ereignisse, dass sich die Amerikaner mit den Russen über etwas einigen würden, dass es unbedingt ein Ergebnis geben werde, weil Kushner, der seinem Schwiegervater Trump viel näher steht als sein Freund Witkoff, nur dann auftauche, wenn es schon möglich sei, über irgendeine reale, siegreiche Erfolgsmeldung zu sprechen. Nun, und natürlich konnte Kushner in einer solchen Situation offenkundig darauf hoffen, dass Moskau die Vorschläge verstehe, die die Vereinigten Staaten vorgebracht und bereits mit der ukrainischen Delegation abgestimmt hatten.

Andere sagten, dass man überhaupt nichts erwarten müsse. Wie Sie wissen, gehörte ich zu dieser zweiten Gruppe, die meinte, dass die Verhandlungen mit nichts enden könnten, dass nun höchstwahrscheinlich nicht nur Witkoff, sondern auch Kushner zum Narren gemacht würden, dass Putin nichts akzeptieren würde und dass die meisten grundsätzlichen Vorschläge der Vereinigten Staaten als solche charakterisiert würden, die die russische Seite nicht annehmen könne, und dass sie den Kreml ohne jegliche Ergebnisse und sogar ohne Erklärungen verlassen würden.

Mich wunderte nur, dass Witkoff nach diesem Treffen mit Putin ein Treffen mit dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky in Europa angesetzt hatte, um ihm offenkundig von irgendwelchen Ergebnissen zu berichten, die sich in die Logik der sogenannten „Pendeldiplomatie“ einfügen sollten. „Wir haben mit den Ukrainern gesprochen, dann mit den Russen. Über deren Vorschläge haben wir ebenfalls mit den Ukrainern gesprochen. Danach reden wir wieder mit den Russen, um ein reales Ergebnis zu erzielen.“ Aber all das ist nicht geschehen. Witkoff hat sich nicht mit Zelensky getroffen, genau deshalb, weil der Sonderbeauftragte des Präsidenten der Vereinigten Staaten dem Präsidenten der Ukraine nichts zu sagen hatte.

Damit ist diese Geschichte im Grunde zu Ende gegangen. Er ist zusammen mit Jared Kushner in die Vereinigten Staaten zurückgekehrt, der nach Aussagen derjenigen, die bei diesen Verhandlungen dabei waren, verärgert darüber gewesen sein soll, dass Putin einfach nicht über das sprach, was Kushner für das eigentliche Wesen des Problems hält.

Aber wenn die amerikanischen Vertreter das Wesen des Problems im Ende des russisch-ukrainischen Krieges sehen, dann besteht für Putin das Wesen des Problems im bloßen Fakt der Existenz der Ukraine, die ihm die Amerikaner nicht erlauben, seinem Staat einzuverleiben. Das sind völlig unterschiedliche Sichtweisen auf das „Wesen“. Und solange die Amerikaner nicht begreifen, worin das Wesen von Putins Problemen besteht, werden sie auf alle möglichen Arten mit dem Kopf gegen die Wand rennen.

Jetzt haben wir vom Außenminister der Ukraine, Andrij Sybiha, erfahren, dass die Amerikaner die Verhandlungen mit den Russen positiv bewerten und die ukrainische Delegation nach Washington einladen. Was kann das in Wirklichkeit bedeuten, wenn man es ernsthaft betrachtet? Das ist das, was ich den Geist von Anchorage nenne – aber den echten Geist von Anchorage, nicht den Unsinn, mit dem die Russen stets das Fiasko des für den Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, beschämenden Treffens mit dem russischen Staatschef Putin in Alaska zu überdecken versuchen.

Was ist der Geist von Anchorage? Trump und Putin treten nach einem völlig ergebnislosen Treffen vor die Journalisten, währenddessen Putin sich völlig gelassen über seinen amerikanischen Gesprächspartner lustig gemacht hat, der, wie wir sehen, es schon allein aufgrund seiner physischen Verfassung derzeit schwer hat, stundenlange Verhandlungen durchzustehen.

Putin hielt für die versammelten Journalisten eine kurze Geschichtsvorlesung, wobei er den russisch-ukrainischen Krieg als zweitrangiges Thema bei seinem Treffen mit Trump nur am Rande streifte. Der verärgerte Trump sagte den Journalisten, dass man keinerlei Deal habe erreichen können, und sie gingen weg, ohne eine einzige der Fragen der Journalisten zu beantworten, die sich in Alaska in Erwartung irgendeiner ausgedachten Sensation versammelt hatten.

Doch bereits im Flugzeug – und wie Sie wissen, ist der Flug von Alaska nach Washington viele Stunden lang – zog Trump, der seine zahlreichen Niederlagen immer gern als Siege verkauft, seine Schuhe aus, schlüpfte in bequemes Flugschuhwerk und begann zu erzählen, wie erfolgreich doch sein Treffen mit Putin gewesen sei. Und später war er sehr beleidigt, als praktisch die gesamte amerikanische Presse, alle Medien, alle Fernsehsender dieses Treffen für jeden – ich würde sagen – bewussten Menschen bei gesundem Verstand als Niederlage und Schande des Präsidenten der Vereinigten Staaten charakterisierten. Nicht die erste, wie wir verstehen, und nicht die letzte in dieser wundersamen Präsidentschaft.

Und so verteidigte Trump weiterhin die Idee, dass er in Wirklichkeit doch gesiegt habe. Denn, wie Trump selbst bei der gestrigen ebenfalls bemerkenswerten Sitzung der amerikanischen Regierung sagte, habe er immer recht, mache alles immer richtig und wisse alles. Das ist so ein psychologischer Zustand eines Menschen, der sich nie in dem irrt, womit er eigentlich überhaupt nichts zu tun hat und wovon er keinerlei Ahnung hat.

Und jetzt wird sich dieselbe Situation wiederholen. Witkoff und Kushner haben in Moskau ein demütigendes Fiasko erlitten – von Putin, der ihnen eine weitere Vorlesung gehalten und betont hat, dass er nicht beabsichtige, sich auf irgendwelche amerikanischen Forderungen, Ideen und Vorschläge einzulassen.

Ja, vielleicht hat Putin zum Schein einigen zweitrangigen Punkten zugestimmt, die den Krieg aber in keiner Weise beenden, doch das spielt keine Rolle, denn die Situation an sich ist absurd, verstehen Sie? Wenn die Amerikaner mit den Russen nicht über eine Feuerpause sprechen – was übrigens ebenfalls Teil dieses idiotischen Geistes von Anchorage ist –, sondern statt über einen Waffenstillstand zu sprechen und Druck auf Russland und seine Wirtschaft auszuüben, damit Russland einfach aufhört zu schießen, wie es ein Klassiker formuliert hat, stattdessen irgendwelche Artikel eines Friedensvertrags diskutieren, den man zehn Jahre hintereinander besprechen kann – dafür ist er ja ein Friedensvertrag –, dann ist in dieser Situation natürlich der einzige vollständige Sieger Putin gewesen, ist er und wird er bleiben. Denn Putin möchte Verhandlungen vor dem Hintergrund von Kriegshandlungen führen. Das hat er bereits im Winter und Frühjahr 2022 gezeigt. Was hat sich geändert? Nichts. Aber die Igel fressen weiter den Kaktus.

Ich denke also, dass – wenn sich die amerikanische Delegation mit der ukrainischen in Washington trifft – es genauso sein wird. Sie werden von gewaltigen Erfolgen berichten, die bei diesen Verhandlungen erzielt worden seien, dass sie von den Ukrainern Antworten auf irgendwelche russischen Vorschläge erwarteten, die es gegeben habe, und auf Ergänzungen, die zu diesem Schema des sogenannten Friedensplans vorgeschlagen worden seien, den die amerikanische und die ukrainische Delegation erörtert hatten.

Die ukrainische Delegation kann etwas akzeptieren, etwas nicht akzeptieren. Wieder werden Fragen gestellt werden, auf die die Amerikaner keinerlei Antworten haben. Warum sollten die ukrainischen Truppen das Gebiet der Oblast Donezk verlassen, das die Russen seit vier Jahren nicht erobern können, nur weil Trump vorhersagt, dass die Russen es früher oder später erobern werden? Und warum zur Hölle sollten die Ukrainer einem Kriegsende ohne jegliche Sicherheitsgarantien seitens der Vereinigten Staaten zustimmen? Und wie sollten diese Sicherheitsgarantien aussehen? Und was ist mit den eingefrorenen russischen Vermögenswerten? Wie wird das aussehen und wie wird der Wiederaufbau der Ukraine aussehen? Selbst wenn es uns irgendwann gelingt, die Kampfhandlungen zu beenden – auf all diese Fragen haben die Amerikaner nicht einmal den Hauch einer Antwort.

Sie werden reden. Vielleicht werden Witkoff und Kushner erneut zu Putin fahren, und der wird ihnen wieder eine Vorlesung halten. Und erneut stellt sich die Frage: Wann wird das sein? Werden die amerikanischen Vertreter es noch vor den Weihnachtsfeiertagen schaffen, den russischen Präsidenten erneut zu treffen? Wenn nicht, dann, wie wir wissen, kommt das politische Leben sowohl in den Vereinigten Staaten als auch in Russland während der Feiertage praktisch zum Stillstand. Nun, das ist dann für einen einfachen Zeitraum – ich würde sagen – vom 24., aber nach dem amerikanischen Festkalender in Wirklichkeit ab dem 15. Dezember, dem ersten Tag von Chanukka, bis zum 7. Januar, dem Weihnachtsfest nach altem Stil, das in der Russischen Föderation gefeiert wird.

Das heißt, betrachten Sie dies als unsere letzten 10–12 Tage, in denen theoretisch noch irgendwelche Verhandlungen stattfinden können. Und möglicherweise ist die Kalkulation der Amerikaner genau die, die es einmal bei der Vereinbarung über Mineralien gab: Wenn die Feiertage vorbei sind, erinnert sich niemand mehr an diesen Friedensplan, und es beginnt irgendeine andere Tagesordnung im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg, denn man kann sagen, dass dies einfach Teil der politischen Show unter Beteiligung Trumps ist.

Juri Uschakow, der außenpolitische Berater des russischen Präsidenten, der beauftragt ist, diese ganze Geschichte zu kommentieren, trat heute mit eigenen Erklärungen zum künftigen Verlauf der Ereignisse im russisch-amerikanischen Dialog auf. Und was an diesen Erklärungen wichtig war – ebenso übrigens wie an den Erklärungen eines anderen russischen Beamten, des Kreml-Pressesprechers Dmitri Peskow, der diese Situation ebenfalls kommentierte: Die Russen sind einerseits nicht bereit, der Mehrheit der amerikanischen Vorschläge zuzustimmen, möchten sich andererseits aber nicht mit Trump überwerfen.

Deshalb sagen die Russen erstens, dass Putin die amerikanische Vereinbarung nicht abgelehnt habe. Nein, das seien einfach die ersten Konsultationen und der erste Versuch, sozusagen, die Position des jeweils anderen zu verstehen. Ich wiederhole nochmals: Selbst wenn die Friedensverhandlungen drei Jahre lang andauern, passt das Putin völlig. Man wird so alle drei bis vier Monate die Uhren abgleichen.

Noch ein wichtiger Punkt – das ist bereits das, was Uschakow sagt: Sie sprächen nur mit den Amerikanern, mit den Europäern sprächen sie nicht. Die Europäer seien unfreundlich eingestellt, und die Russen würden ihnen ständig vorschlagen, konstruktiver zu sein. Aber sie würden nicht konstruktiver. Das liege also alles auf dem Gewissen der Europäer, obwohl diese allmählich etwas angemessener zu werden begännen, besonders nach der Situation an der Frontlinie, „am Boden“, wie sie es gern nennen.

Und so hätten sie mit den Amerikanern all diese Fragen offen diskutiert, weil sie überhaupt nur mit den Amerikanern sprechen, aber zu nichts seien sie gelangt. Es sei einfach eine angenehme Zeit, die sie da mit den Amerikanern und mit Trumps Team verbracht hätten, mit denen sie den Frieden in der Ukraine besprechen. Aber welche Ergebnisse? Es gibt kein Ergebnis. Das ist im Grunde das Wesen dessen, was in diesem Dialog geschieht.

Ein weiterer sehr wichtiger Punkt, über den man ebenfalls sprechen muss, besteht darin, dass die Europäer nicht nur nicht an den Verhandlungen mit Russland teilnehmen – was übrigens sehr gut ist, denn ich finde, dass man mit den Russen nichts zu besprechen hat –, sondern Möglichkeiten suchen, der Ukraine im Haushalt 2026–2027 zu helfen. Denn ich erinnere daran, dass das ukrainische Parlament diesen Haushalt mit einem Defizit verabschiedet hat. Und dieses Defizit muss, wie Sie verstehen, durch westliche Hilfe gedeckt werden.

Jetzt wissen wir bereits, heute erschien eine Erklärung der Präsidentin der Europäischen Kommission, Ursula von der Leyen, darüber, wie zwei Drittel des Finanzbedarfs der Ukraine für die kommenden zwei Jahre gedeckt werden sollen. Das sind 90 Mrd. Euro von benötigten 136 Mrd. Euro. Den Rest müssen internationale Partner abdecken. Es stehen zwei Entscheidungen zur Abstimmung. Erstens ein Kredit der Europäischen Union. Diese Entscheidung kann nur einstimmig angenommen werden. Und die zweite Entscheidung ist der sogenannte Reparationenkredit, bei dem die Guthaben aus eingefrorenen russischen Vermögenswerten in der Europäischen Union genutzt werden. Und diese Entscheidung kann mit qualifizierter Mehrheit getroffen werden.

Das heißt, selbst wenn der ungarische Ministerpräsident Viktor Orbán oder der slowakische Ministerpräsident Robert Fico, die vielleicht keinen Appetit auf eine solche Entscheidung haben, beschließen, dagegen zu stimmen, werden ihre Stimmen nichts bedeuten.

Und nun stellt sich die Frage, wie diese Gelder bereitgestellt werden. Erstens sind das Gelder zur Haushaltsunterstützung der Ukraine. Und hier werden die Instrumente genutzt werden, die schon eingesetzt wurden, damit die Ukraine in dieser schwierigen Zeit des Widerstands überleben konnte. Und zweitens ist das militärische Unterstützung. Übrigens zeigt die Tatsache, dass die Europäer dies auf zwei Jahre planen, auch den Realismus der europäischen Wahrnehmung – niemand erwartet das Ende des Krieges bis 2027–2028.

Alle verstehen inzwischen, dass dies ein jahrelanger Krieg ist. Die ersten vier Jahre sind vergangen. Das kann sich noch einige Jahre fortsetzen, vorausgesetzt natürlich, Russland verfügt weiterhin über das wirtschaftliche und demografische Potenzial zur Fortführung des Krieges.

Bislang sehen wir keine wirklichen ernsthaften Probleme, die den russischen Präsidenten dazu zwingen würden, über ein Ende des Krieges nachzudenken. Wir können uns aus einem einfachen Grund irren: Putin könnte die tatsächliche Situation in seiner eigenen Wirtschaft vor uns verbergen, sodass in Wirklichkeit alles viel schlimmer sein könnte. Hoffen wir darauf, aber grundsätzlich muss man sich darauf einstellen, dass der Krieg möglicherweise nicht einmal zwei Drittel seiner weiteren Dauer hinter sich hat und noch Jahre und Jahre eines zermürbenden Widerstands zweier verfeindeter Staaten bevorstehen. Nun, das ist die geopolitische Realität.

Aber wenn die Europäer davon sprechen, dass sie die Ukraine zwei Jahre lang haushaltspolitisch unterstützen wollen, ist das ein weiteres wichtiges Signal an die Russische Föderation: „Selbst wenn ihr weiter die Ukraine bombardiert, um die Infrastruktur dieses Landes zu zerstören, seine Wirtschaft zu ruinieren und der Ukraine nicht zu erlauben, sich normal zu entwickeln – Europa wird die Ukraine unterstützen, damit sie euch Widerstand leistet und es keine Illusionen darüber gibt, dass ihr die Ukraine wirtschaftlich vernichten könnt. Europa wird der Ukraine helfen, und erschöpft wird eure degenerierte Wirtschaft sein, denn wir werden alles tun, damit auch wir uns vollständig von euren Energieträgern lösen und damit die Länder des globalen Südens immer größere Probleme bekommen, wenn sie weiterhin eure Energieträger kaufen.“

Und ich denke, das ist der einzig richtige Ansatz, denn der einzig richtige Ansatz muss ein solcher wirtschaftlicher Zusammenbruch Russlands sein, nach dem der Nachbarstaat sich über mehrere Jahrzehnte nicht mehr normal aufrichten kann. Das heißt, die russische Wirtschaft muss in eine solche Sackgasse getrieben werden, dass die russische Bevölkerung keine Möglichkeiten zu einem normalen Leben über viele Jahrzehnte hinweg finden kann und sich nur mit ihrem eigenen Überleben beschäftigt – mit dem Überleben des einfachen Russen, mit der Suche nach Überlebensmöglichkeiten – und dass, wenn sich das auf Dutzende Millionen Menschen erstreckt, die in ihrem eigenen Land keinen Platz finden, dies ihre aggressiven Ambitionen stoppen kann.

Ja, Sie werden sagen, dass sie dann umso mehr in die Armee gehen werden, dass es für sie eine größere finanzielle Versuchung geben wird zu töten. Sie töten ja für Geld. Aber was ist, wenn es kein Geld gibt, um diese niederträchtigen und gemeinen Söldner zu bezahlen? Und wie Sie sehen, beeilt sich Putin nicht, eine allgemeine Mobilisierung durchzuführen, weil er versteht, dass er bis zu einem gewissen Grad einen sozialen Vertrag mit der russischen Gesellschaft hat. „Wir werben diejenigen an, die keinen Platz in diesem Leben haben, für Geld. Wir reinigen unser Land von Lumpen, denen wir bezahlen. Die überwältigende Mehrheit dieses Lumpenpacks stirbt. Und ihr hindert uns nicht am Kriegführen und arbeitet zudem noch in den Rüstungsbetrieben der Russischen Föderation für ganz gutes Geld, das wir alle aus dem Ölverkauf erhalten. Und wir führen ein wunderbares Leben auf fremdem Blut, auf dem Blut der Ukrainer, die wir mit Vergnügen töten, um ihr Land zu bekommen, und auf dem Blut der unglücklichen Lumpen, die wir entsorgen, weil wir sie nicht brauchen. Also, lasst sie für die Ordnung buckeln.“

Aber wenn es kein Öl und Gas gibt, mit deren Geld man die Beschäftigten des militärisch-industriellen Komplexes der Russischen Föderation bezahlen kann – eines Komplexes, der mit jedem Kriegstag nur wachsen und sich vergrößern wird, weil der Bedarf an Eskalation dieses Krieges sich ebenfalls vergrößern wird, auch in Richtung Europa –, wenn es also keine Gelder aus dem Öl gibt, dann gibt es keine Möglichkeit, für Rüstungsproduktion zu bezahlen, keine Möglichkeit, Söldner zu bezahlen, dann steht man vor der Notwendigkeit einer echten Mobilisierung von Bürgern, die daran nicht teilnehmen wollen und lieber die Besetzung der „sakralen Krim“ oder der jetzt für die Russen „wichtigsten Stadt“ „Krasnoarmeisk“ beobachten möchten. So nennen diese Schurken von ihren Sofas aus Pokrowsk weiterhin. Das ist ebenfalls eine reale Sache, die geschieht.

Und ich halte das für den entscheidenden Punkt in unserem Verständnis davon, wie man diesen Krieg beenden kann: Es ist die Erschöpfung des wirtschaftlichen, demografischen und sozialen Potenzials der Russischen Föderation. Und es ist der Nachweis des Westens, dass er bereit ist, die Ukraine so lange zu unterstützen, wie es nötig sein wird – so lange, wie Russland bereit ist, Krieg zu führen.

Jetzt ist bereits bekannt, wer zu Verhandlungen mit den Vertretern von Präsident Trump in die Vereinigten Staaten reisen wird. Rustem Umjerow, Andrij Hnatow und alle, die für diese Verhandlungen nötig sind, werden das Gespräch mit den Vertretern von Präsident Trump fortsetzen. Und derzeit, so der ukrainische Präsident, bestehe das Verständnis, dass eine Möglichkeit entstanden sei, den Krieg zu beenden.

Das sagt Zelensky in den letzten Tagen ständig, aber wie das konkret umgesetzt werden soll, wissen wir bislang nicht. Wir wissen jedoch, was der finnische Präsident Alexander Stubb gesagt hat, der ebenfalls von den nächsten Tagen spricht und davon, ab wann man davon sprechen könne, ob es den Teilnehmern dieses Konflikts – vor allem natürlich der westlichen Seite – gelungen ist, ihn zu regeln und was erreicht werden konnte.

Stubb spricht jetzt von Frieden zu ungerechten Bedingungen für die Ukraine. Wenn man sein Interview genau zitieren will: Er – ein Mensch, der, wie Sie wissen, ständig mit Donald Trump Golf spielt – sagt, er sei enttäuscht gewesen, als er den Friedensplan gesehen habe, und dass die Finnen darauf vorbereitet sein müssten, dass die Bedingungen für einen gerechten Frieden in der Ukraine nicht erfüllt würden. Und jetzt arbeite die Europäische Union daran, dass im Friedensprozess die Souveränität und territoriale Integrität der Ukraine gewahrt blieben.

„Die Realität war so, dass Frieden entweder gut oder schlecht sein oder einen gewissen Kompromiss darstellen kann. Die Realität ist auch, dass die Finnen darauf vorbereitet sein müssen, dass, wenn der Frieden kommt, all die Bedingungen eines gerechten Friedens, über die in den letzten vier Jahren so viel gesprochen wurde, offensichtlich nicht erfüllt sein könnten.“ Das ist ebenfalls die klare Meinung des finnischen Präsidenten.

Stubb ist bis heute nicht sicher, dass Trump überhaupt von dem Plan mit den 28 Punkten wusste. Und er glaubt, dass es überhaupt nicht so war, aber wir werden das nie erfahren. Und als Stubb diesen Plan sah, hielt er ihn für äußerst unangenehm und beleidigend für die Ukraine. Im amerikanischen Entwurf wurde Finnland ebenfalls im Kontext von Sicherheitsgarantien erwähnt. Und übrigens verstehen die Finnen bis heute nicht, wie Finnland dort hineingeraten ist. „Vielleicht, weil wir die stärksten Streitkräfte in Europa haben. Und das ist ja großartig.“

Insofern kann man sagen, dass wir sehen, dass führende europäische Politiker, ich würde sagen, die reale Kontakte zu den Vereinigten Staaten haben, ebenfalls sagen, dass sie keine Voraussetzungen für irgendeinen real gerechten Frieden sehen. Aber wir werden sehen. Noch einmal: Ich denke, dass die Situation bis zu den Zwanzigern des Dezember klarer wird oder einfach in der Luft hängen bleibt. Und danach kann es sein, dass wir schlicht nichts mehr über diesen Friedensplan erfahren werden, dass es eine völlig andere Tagesordnung geben wird, die mit der Entwicklung der Ereignisse rund um den russisch-ukrainischen Krieg zusammenhängt.

Damit sie mich richtig verstehen: Es kann sein. Und wir sprechen jetzt deshalb jeden Tag über die Entwicklung der Ereignisse rund um diesen Friedensplan, damit wir ein realistisches Bild vom Verlauf jener Prozesse haben, die diesen Kriegsverlauf verändern können. Das ist ebenfalls eine völlig reale Sache, wenn man darüber spricht, wie sich die Ereignisse in den nächsten Wochen entwickeln könnten. Die Frage ist nicht, ob wir tatsächlich einen realistischen Friedensplan sehen werden, sondern ob wir wenigstens in gewisser Weise darauf vorbereitet sein können, was rund um die Lösung der Probleme des russisch-ukrainischen Krieges in der nächsten Zukunft geschehen wird.

Und dass wir verfolgen können, was in Bezug auf die Hilfe für die Ukraine geschieht. Denn dass ich jetzt so ausführlich bei den Fragen der Finanzierung unseres Landes im Jahr 2026 verweile, liegt daran, dass uns die Hälfte des Haushalts fehlt – damit es diesbezüglich bei niemandem irgendwelche Illusionen gibt. Das ist ebenfalls eine Frage dessen, ob die Ukraine kämpfen kann. Und das ist ebenfalls eine Frage, die in erster Linie von der Europäischen Union abhängt, von der Form, in der die Hilfe für die Ukraine in der nächsten Zukunft geleistet wird.

Denn, wie Sie verstehen, kann kein Land ohne Haushalt, ohne Geld Krieg führen. Und während wir mit Ihnen über die Erschöpfung Russlands sprechen, können wir uns selbst erschöpfen. Und jetzt stellt sich die Frage, inwieweit der Westen bereit ist, sich mit unserer Erschöpfung abzufinden, wenn man bedenkt, dass die Frage des Widerstands des ukrainischen Volkes gegen die russischen Invasoren eine Frage realer Sicherheitsgefühle für die Europäer selbst ist.

Ich denke, dass Putin uns viel Gutes tut, wenn er sagt, dass er bereit ist, mit Europa Krieg zu führen. Jedes Mal, wenn Putin betont, dass sein Land bereit sei, gegen Länder der Europäischen Union, gegen NATO-Länder auf dem europäischen Kontinent zu kämpfen, erinnert er die Europäer daran, dass sie nicht uns helfen, sondern ihre eigene Sicherheit schützen und uns so vor Entscheidungen über einen Friedensplan schützen, die wirklich ungerecht und gefährlich für die Ukraine wären. Und Sie haben die Umfragen gesehen, dass die Hälfte der Ukrainer bereit ist zu demonstrieren, wenn diese Bedingungen tatsächlich gefährlich sind und, ich würde sagen, nicht garantieren, dass der Krieg sich in den nächsten Jahren nicht wiederholt.

Das sind die heutigen, ich würde sagen, Nachrichten im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg und dem Verhandlungsprozess. Aber niemand hat gesagt, dass, wenn wir diese Sendung beendet haben, nicht erneut der Präsident Trump auf den Radaren auftauchen wird. Ich denke, er müsste schon aufgewacht sein. Und nun wird er ebenfalls beginnen, über das zu sprechen, was mit dem russisch-ukrainischen Krieg geschieht.

Frage. Sagen Sie bitte, welches aus Ihrer Sicht das realistischste Szenario für die Entwicklung der Ereignisse in diesem Krieg in den nächsten sechs Monaten ist?

Portnikov. Wenn im Friedensprozess kein Durchbruch erzielt wird, werden die nächsten sechs Monate dieses Krieges den vergangenen vier Jahren ähneln. Es wird Stellungskämpfe an der Frontlinie geben. Ja, die Russen können sich in gewissem Maße vorarbeiten, einzelne Ortschaften einnehmen, sie können sich auch nicht vorarbeiten, sie können an dieser Frontlinie stehen. Sie sehen, dass selbst rund um Pokrowsk weiterhin Kämpfe stattfinden.

Die Beschüsse ukrainischen Territoriums mit russischen Raketen und Drohnen werden weitergehen. Es wird von Zeit zu Zeit massive Angriffe geben, und die Versuche, die ukrainische Energieinfrastruktur zu zerstören, werden weitergehen. Aber ungefähr im Februar werden sie bereits abnehmen, denn dann ist der Winter vorüber und das macht keinen Sinn mehr. Und für die Russische Föderation sind solche Angriffe schließlich ziemlich teuer.

Der Ausbau des militärisch-industriellen Komplexes der Russischen Föderation wird weitergehen, die Anhäufung von Waffen möglicherweise für einen nächsten Krieg gegen europäische Länder. Die Ukraine wird weiterhin den russischen Raffineriekomplex zerstören, Häfen, die gesamte Infrastruktur, die nötig ist, damit Russland Geld verdient. Die Schläge gegen die russische Tankerflotte werden verstärkt werden – sowohl auf den Meeren als auch in Form von Sanktionsschlägen, in Form von Kontrolle der Schiffe dieser Flotte. Die amerikanischen Sanktionen gegen die Russische Föderation könnten verstärkt werden.

Das heißt, der Krieg wird zur Routine, an die wir uns in diesen vier Jahren eigentlich schon hätten gewöhnen sollen und an die wir uns möglicherweise in den nächsten vier Jahren, grob gesagt, gewöhnen müssen. Ich sehe also im nächsten Halbjahr, wenn es keine Vereinbarungen über einen Waffenstillstand und über einen Friedensprozess geben wird – und ich sehe zumindest heute keine Voraussetzungen für solche Vereinbarungen –, lediglich weitere sechs Monate eines Krieges, der seit vier Jahren andauert und, grob gesagt, noch vier Jahre andauern kann.

Ich weiß nicht, wann er enden wird. Ich halte es für möglich, dass er in vier Monaten enden kann, wenn sich die Bedingungen ergeben. Aber wenn er nicht endet, wird es eben Routine sein. Der Krieg wird zur Routine. Und das Hauptziel dieses Krieges ist weniger der Sieg an der Front als die Erschöpfung beider verfeindeter Länder. Die Ukraine will Russland erschöpfen, Russland will die Ukraine erschöpfen. Das ist die Logik eines modernen Krieges, wenn die Hauptakzente im Hinterland liegen, weil die Russen verstehen, dass sie militärisch nichts erobern können.

Die Technologie entwickelt sich ständig weiter, die Möglichkeiten werden immer geringer. Sie wollen die Ukraine in eine menschenleere Wüste verwandeln, und wir wollen Russland in eine ökonomische, energetische Wüste verwandeln. Das ist die Logik des russisch-ukrainischen Krieges der 20er, vielleicht sogar der 30er Jahre des 21. Jahrhunderts.

Und ich denke, dass der Krieg 2026 eskalieren und in einen hybriden Krieg der Russischen Föderation gegen europäische Länder übergehen kann, möglicherweise bereits unter Einsatz von Kympfwaffen. Auch darauf muss man sich vorbereiten.

Frage. Warum sagt Alexander Stubb, der Präsident Finnlands, dass die Ukraine gezwungen sein wird, Frieden zu ungünstigen Bedingungen zu unterschreiben? Und zusätzlich hat Italien sich geweigert, Waffen zu kaufen.

Portnikov. Nun, Italien hat sich vorerst geweigert, Waffen zu kaufen, sie nehmen an diesem Programm nicht teil, scheinbar aus eigenen haushaltspolitischen Erwägungen. Vielleicht hoffen sie weiterhin darauf, dass man in naher Zukunft tatsächlich irgendein Verständnis über das Kriegsende findet. Dann müssten die Italiener kein Geld für militärische Hilfe für die Ukraine ausgeben. Auch das kann in naher Zukunft aus Sicht der Italiener, wie sie die Situation sehen, durchaus so sein.

Als Präsident Stubb das sagte, scheint mir, dass ich ihn Ihnen bereits zitiert habe, und er hat es etwas anders formuliert. Er sagte, dass die Finnen darauf vorbereitet sein müssten, dass nicht alle Bedingungen eines gerechten Friedens, über die vier Jahre lang gesprochen wurde, erfüllt werden könnten.

Ich sehe überhaupt keinen Grund zu glauben, dass der Krieg unter irgendwelchen gerechten Bedingungen enden könnte. Der Krieg hätte unter gerechten Bedingungen, zu Bedingungen eines gerechten Friedens enden können, wenn wir die Grenzen von 1991 erreicht, sie gesichert und irgendwie einen Waffenstillstand mit der Russischen Föderation hätten vereinbaren können.

Ein Krieg, während dessen russische Truppen sich auf dem Territorium der Ukraine befinden, weiter vorrücken, neue Ortschaften besetzen und die ganze Ukraine im Inneren zerstören, kann nur zu ungerechten Bedingungen enden. Leben Sie nicht in Illusionen. Der Krieg wird zu ungerechten Bedingungen enden.

Die Bedingung, dass die Russen die Kontrolle über einen Teil des ukrainischen Territoriums behalten – das ist eine ungerechte Bedingung. Die Bedingung irgendeiner ukrainischen Neutralität – das ist eine ungerechte Bedingung. Die Frage ist, wie diese ungerechten Bedingungen aussehen werden, aber einen gerechten Frieden wird es hier nicht geben. Vergessen Sie das.

Die Garantie eines gerechten Friedens kann nur die Entkräftung der Russischen Föderation und der Zusammenbruch ihres Staatsapparates sein. Objektive Gründe dafür gibt es heute nicht. Man kann natürlich darauf warten und dann einen gerechten Frieden schließen. Aber die Frage ist, wer bis dahin noch auf der politischen Weltkarte stehen bleibt.

Frage. Kann Trump die Unterstützung für die Ukraine blockieren, wenn er den Krieg bis zu den Zwischenwahlen nicht beendet und diese verliert?

Portnikov. Ich sehe für Trump derzeit keine Notwendigkeit, die Unterstützung für die Ukraine als solche zu stoppen. Erstens gibt es keine besonders große Unterstützung. Und Trump sagt stolz, dass die Amerikaner kein Geld mehr für diesen Krieg ausgeben. Ich halte das für einen strategischen Fehler der Vereinigten Staaten, für einen weiteren Fehler dieser beschämenden Präsidentschaft, die aus Fehlern besteht. Ich denke, dass Historiker dieser Präsidentschaft noch eine angemessene Bewertung geben werden – glauben Sie mir, keine besonders positive. Selbst wenn Trump zehn Nobelpreise bekäme, was ich bezweifle.

Aber wenn Trump die Unterstützung für die Ukraine vollständig aufgeben würde – den Austausch von Geheimdienstinformationen, die Sanktionen gegen Russland, all das –, womit wäre er dann überhaupt für Putin interessant? Und womit würde er Putin unter Druck setzen? Welche Karten hätte er dann? Nein, Trump wird die Unterstützung für die Ukraine nicht aufgeben.

Und wenn er die Zwischenwahlen verliert – ich hoffe sehr, dass die Republikaner sie tatsächlich verlieren, ich würde mir wünschen, dass das geschieht, weil es für sie eine ernste Lehre und eine Notwendigkeit wäre, ihre politischen Prioritäten neu zu bewerten –, dann wird es für ihn viel schwieriger, das zu tun, als vor den Nachwahlen, in denen er den Kongress weiterhin kontrolliert.

Frage. Sie sagten, der Erste, der blinzelt und Trumps Forderungen ablehnt, habe verloren. Können wir behaupten, dass Putin in dieser Runde verloren hat?

Portnikov. Nein, das können wir nicht, weil die Russen selbst sagen, dass sie niemanden abgewiesen hätten. Sie seien bereit, ihren konsultativen Prozess mit den Amerikanern fortzusetzen. Das sei nur das erste Treffen. Alle Kreml-Beamten, die mit Kommentaren zu diesen Verhandlungen aufgetreten sind, haben betont, dass sie zu einem weiteren Verhandlungsprozess bereit seien. Deshalb sehe ich nicht, dass im Moment überhaupt jemand verloren hätte. Im Gegenteil, jetzt werden die Amerikaner versuchen, ihre Gespräche mit Putin als riesigen Erfolg darzustellen. Und auch das muss man verstehen. Bisher ist das nicht der Fall.

Putin wird verlieren, wenn Trump nach einer gewissen Zeit sagt, dass Putin keinen Frieden will, die Verhandlungen um der Verhandlungen willen fortsetzt, nicht auf die amerikanische Gespräche eingeht und er daher irgendwelche Sanktionen gegen Russland verschärft. Wobei Sie ebenfalls verstehen müssen, dass Sanktionen ihre Grenze haben.

Frage. Warum fragen Journalisten Trump nicht, warum bei dem schlechten Biden die Ukraine Territorien zurückerobert hat, während bei dem großartigsten Trump die Ukraine zurückweicht und die Raketenangriffe stärker geworden sind?

Portnikov. Trump kann die Verantwortung dafür nicht bei sich, sondern bei der Ukraine abladen, die die Chancen nicht genutzt habe. Ich denke, dass Trump genug, ich würde sagen, Verständnis dafür hat, was man in einer solchen Situation antworten muss. Und Trump wird ganz klar sagen, dass man gerade weil klar gewesen sei, dass ein langer Krieg zu einem Vorteil Russlands führen würde, möglichst schnell habe aufhören, nicht ihn in einen langjährigen Krieg verwandeln dürfen, der die Ukraine erschöpfe, die ihrem demografischen und militärischen Potenzial nach kleiner ist als die Russische Föderation. Ein kleines Land, das lange mit einem großen Krieg führt, erschöpft sich schneller. Das ist für Trump keine große Aufgabe.

Frage. Worauf spielt Putin an, wenn er von den Ursachen des Konflikts spricht?

Portnikov. Er meint die Verwandlung der Ukraine in eine Antirussland und in ein aggressives Land, das der Westen nutzt, um Russland zu schwächen. Und er glaubt, dass nur das Verschwinden dieses Landes von der politischen Weltkarte und die Eingliederung „historischer russischer Gebiete“ in Russland, wovon russische Abgeordnete und russische Propagandisten sprechen, die Beseitigung der Konfliktursachen sein werde. Dass die eigentliche Ursache des Konflikts am 24. August 1991 lag, als die Werchowna Rada der Ukraine unsere Unabhängigkeit erklärte, und am 1. Dezember 1991, als – zu Enttäuschung der überwältigenden Mehrheit der Russen – die Ukrainer diese Unabhängigkeit im Referendum unterstützten, darüber spricht er nicht. Ich erinnere mich sehr gut daran, dass das für die Russen damals ein Schock war. Die Entscheidung des ukrainischen Parlaments nahmen sie ruhig hin, weil sie glaubten, dass das ukrainische Volk niemals eine Auflösung der brüderlichen Bande mit dem russischen Volk unterstützen würde. Für die überwältigende Mehrheit der Russen wurden die Ukrainer von diesem Tag an zu Verrätern, an denen man sich rächen müsse. Und es ist für mich sehr merkwürdig, dass viele Ukrainer selbst über viele Jahre hinweg nicht begriffen haben, wie man sie in Russland wahrnimmt, und nicht begriffen haben, dass die Russen unseren Staat als ein temporäres Gebilde betrachten, das unter allen Umständen liquidiert werden müsse. Am besten auf wirtschaftlichem Wege, oder auf politischem. Aber wenn das nicht gelingt, dann, wie Putin gestern an Europa gewandt gesagt hat, ist Russland bereit zum Krieg. Daher gilt: Wenn es die Ukraine gibt, wird es Spannungen in den Beziehungen zu Russland geben, wird es eine Bereitschaft Russlands zum Krieg geben. Die einzige Möglichkeit für Russland, diesen Krieg zu beenden, ist, die Ukraine zu zerstören. Die einzige Möglichkeit für die Ukraine, diesen Krieg zu beenden, ist, Russland seines Potenzials zu berauben, sie zu zerstören. Keine andere Möglichkeit, diesen Krieg wenigstens auf das Niveau eines über viele Jahre eingefrorenen Konflikts zu bringen, existiert, hat nie existiert und wird nie existieren. Und jeder, der das Ende des Krieges sagen wir in absehbarer Zeit erlebt, falls es dazu kommt, muss wissen, dass der Krieg bald wieder aufflammt. Es gibt keinerlei Chancen, dass es anders sein könnte, solange das russische Volk mit seinen Ambitionen existiert. Es gab seit 1991 keinen Tag, an dem das anders gewesen wäre. Nun ja, niemand glaubt es trotzdem.

Frage. Was ist der wahre Grund, warum Putin keine Mobilisierung ausruft? Wegen Geldmangels oder will er diesen Lumpen einfach auslöschen?

Portnikov. Ich denke, dass Putin die Mobilisierung genau deshalb nicht ausruft, weil wir von einem sozialen Pakt in der Russischen Föderation sprechen. Als Putin versucht hat, eine echte Mobilisierung ohne Geld auszurufen – das war, wie Sie sich erinnern, im ersten Jahr des russisch-ukrainischen Krieges – haben eine Million Menschen Russland verlassen. Das war eine Art Referendum. Die Russen haben gezeigt, dass sie nicht kämpfen wollen. Und im Kreml hat man daraus Schlussfolgerungen gezogen, man hat sehr gut verstanden, dass es in dieser Situation eine reale Möglichkeit gibt, die normale soziale Stabilität in Russland zu verlieren, wenn man sie mit Gewalt in eine Armee treibt, die Ukrainer töten soll. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt im Zusammenhang mit dem, was rund um den russisch-ukrainischen Krieg geschieht. Und auch das müssen Sie verstehen. Putin wird sich mit allen Mitteln gegen eine Mobilisierung wehren.

Obwohl ich sicher bin, dass die russischen Generäle sich gerade eine allgemeine Mobilisierung wünschen würden, weil sie immer ausschließlich aufgrund von Fleischangriffen gewonnen haben. Hören Sie, unsere Großväter, Urgroßväter – von der überwältigenden Mehrheit derjenigen, die jetzt diese Sendung sehen – sind bei diesen Fleischangriffen im Zweiten Weltkrieg umgekommen. Und die Schlächter, die diese Fleischangriffe organisiert haben, angefangen bei Marschall Georgi Schukow und endend mit all den anderen sogenannten „Marschällen des Sieges“, wussten gar nicht, wie man anders Krieg führt. Sie kennen doch diesen wunderbaren Witz über ein Gespräch zwischen General Dwight Eisenhower und Marschall Georgi Schukow, als Eisenhower Schukow fragt, wie die sowjetische Armee Minenfelder räumt. Und er sagt: „Na wie, wir schicken dort einen Zug rein.“ Das ist natürlich ein Witz, aber dieser Witz hätte sehr gut in der Realität stattfinden können.

Ich möchte Sie überhaupt daran erinnern, dass hinter der sowjetischen Armee in den ersten Kriegsjahren sogenannte Sperrtruppen marschierten, die vom wahren Marschall des Sieges, Marschall der Sowjetunion Lawrenti Berija, aus NKWD-Truppen gebildet worden waren. Denn bis zu dem Zeitpunkt, an dem man begonnen hatte, jenen sowjetischen Soldaten, die versucht hatten, sich vor einer unvermeidlichen Niederlage zu retten, von diesen Sperrkommandos ins Gesicht zu schießen, damit sie nur nach vorn auf diese Fleischangriffe gingen, waren die sogenannten sowjetischen Feldherren, diese Genies der Strategie und Taktik, nicht in der Lage gewesen, überhaupt irgendeinen Krieg zu führen – und das Ergebnis waren Dutzende Millionen Opfer dieser Unfähigkeit und Inkompetenz, weil, wissen Sie, aus 40 Millionen Opfern wird selbst ein Affe ein großer Feldherr. Ich sage das ganz klar. Wir müssen die Geschichte des Zweiten Weltkriegs neu bewerten, wenn wir die Zahl der sowjetischen, deutschen, britischen und amerikanischen Opfer berücksichtigen. Dann wird alles klar. Selbst mit den deutschen Opfern ist das nicht zu vergleichen.

Und wie lernen all diese russischen Generäle? Wie lernt man überhaupt an russischen Militärakademien? Sie lernen auf dem Erbe all dieser „Marschälle des Sieges“. Und ich, als jemand, der, wie mir scheint, alle Marschallmemoiren gelesen hat, die es gab, noch in meiner Kinder- und Jugendzeit, war entsetzt über diese Unfähigkeit und Grausamkeit dieser roten Napoleons.

Nun, die letzte Nachricht dieser Ausgabe ist, dass Präsident Donald Trump von Steven Witkoff und Jared Kushner über die Verhandlungen im Kreml informiert worden ist. Sie haben darüber auch die ukrainischen Delegationen informiert, nachdem sie nach Washington zurückgekehrt waren, wie berichtet wird. Dieses Treffen im Weißen Haus wird ebenfalls als gründlich, produktiv bezeichnet, obwohl völlig unklar ist, worin seine wirkliche Produktivität besteht.

Jetzt werden wir den weiteren Verlauf der Ereignisse abwarten, wir werden auf die Reaktion des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, warten und, wie man sagt, den Finger am Puls behalten. Welchen Puls? Dieser Puls ist normal, wenn man all diese wunderbaren Nachrichten berücksichtigt. Also ganz egal, ob man den Finger in einer solchen Situation am Puls hat oder nicht – der Puls wird, würde ich sagen, der Situation angemessen sein. Mir scheint, das ist klar. Sie sehen, bei dieser ganzen Aufregung habe ich jetzt einen Puls von 78. Messen Sie bitte Ihren eigenen Puls und schreiben Sie ihn in die Kommentare. Und damit beende ich unser heutiges Gespräch.