Explosionsblitze am Himmel über Jerusalem, als das israelische Raketenabwehrsystem Iron Dome Raketen und Drohnen aus dem Iran abfängt. Bild: Jamal Awad/Xinhua News/East News
Nach dem iranischen Angriff auf Israel wurde in der Ukraine und ihren Nachbarländern vor allem darüber diskutiert, wie anders die Verbündeten Israels als die Verbündeten der Ukraine reagierten – obwohl es sich mit wenigen Ausnahmen um dieselben Länder handelt.
Die Vereinigten Staaten und das Vereinigte Königreich haben iranische Drohnen und Raketen zerstört, bevor sie in den israelischen Luftraum eindringen konnten, so dass das Luftverteidigungssystem des jüdischen Staates es viel einfacher hatte. In der Ukraine ist dies natürlich nie geschehen, obwohl russische Angriffe wichtige Infrastrukturen zerstören und Zivilisten töten.
Aber der Westen tut nicht so, als ob er diese Unterschiede ignorieren würde. Nach dem iranischen Angriff machte das Weiße Haus deutlich, dass sich die Bündnisverpflichtungen der Vereinigten Staaten gegenüber Israel erheblich von ihren Bündnisverpflichtungen gegenüber der Ukraine unterscheiden (erwähnen wir nicht noch einmal das Budapester Memorandum). Am wichtigsten ist jedoch, dass die Vereinigten Staaten nichts unternehmen werden, was zu einem direkten Konflikt mit der Russischen Föderation führen könnte.
Um diese These in drei Worten zusammenzufassen: Russland ist nicht der Iran. Und jeder sollte mit seiner Atommacht rechnen
Es lohnt sich also nicht, sich auf die Unterschiede in der Reaktion zu konzentrieren, die offensichtlich sind, sondern auf das, was gemeinsam ist. Und der gemeinsame Rat lautet, eine Eskalation der Situation zu verhindern.
In den ersten Momenten nach dem iranischen Angriff versprachen der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu und andere israelische Beamte, der Islamischen Republik eine harte Antwort. Doch nach dem Angriff riet Präsident Joseph Biden in einem Gespräch mit dem israelischen Regierungschef von Vergeltungsmaßnahmen ab und betonte, das Scheitern des iranischen Angriffs sei ein klarer Sieg für Israel. Warum also die Angelegenheit eskalieren lassen?
Natürlich wissen wir noch nicht, wie Israel reagieren wird, oder ob es überhaupt reagieren wird. Gleichzeitig muss man jedoch feststellen, dass diese Haltung zu dem Konflikt praktisch identisch ist mit der Haltung zu Russlands Krieg gegen die Ukraine. Amerikanische Spitzenpolitiker betonen nicht nur ständig, dass ihr Land nicht einmal den Hauch eines direkten Konflikts mit dem Kreml wünscht. Sie rieten auch davon ab, den Krieg auf das Gebiet der Russischen Föderation zu tragen.
US-Außenminister Anthony Blinken betonte etwa zwei Wochen vor Bidens Ratschlag an Netanjahu, dass die Vereinigten Staaten ukrainische Angriffe außerhalb des ukrainischen Territoriums weder unterstützen noch ermöglichen. Auch US-Verteidigungsminister Lloyd Austin hat Zweifel an der Wirksamkeit solcher Angriffe geäußert und die Ukraine aufgefordert, sich auf militärische Ziele zu konzentrieren. Und das wirft eine völlig logische Frage auf. Wir haben bereits verstanden, dass der Iran nicht Russland ist.
Aber wenn es um Vergeltungsschläge auf dem Territorium des Aggressors geht, gibt es keine Unterschiede zwischen Russland und dem Iran. Die Ukraine sollte den Krieg nicht auf russisches Territorium ausweiten und insbesondere keine russischen Ölraffinerien angreifen.
Und Israel ist besser dran, wenn es den größten Drohnenangriff der Menschheitsgeschichte nicht erwidert. Weil der Westen eine weitere Eskalation verhindern will
Und hier bin ich gezwungen, ein kleines politisches Geheimnis zu lüften, das jeder von uns seit dem Geschichtsunterricht in der Schule kennt. Es ist die fehlende Bestrafung, die zur Eskalation beiträgt. Sowohl Moskau als auch Teheran sehen, dass die westlichen Länder es vorziehen, auf eine Eskalation zu verzichten, d. h. sie zeigen Schwäche. Putin oder Ayatollah Khamenei haben einfach keine „roten Linien“. Und der Westen hat, wie wir sehen, seine Gründe. Washington will nicht, dass der Krieg auf Russland übergreift. Sie wollen nicht, dass Israel Vergeltung an Iran übt und die Islamische Republik dadurch angeblich zu weiteren Angriffen ermutigt. Selbst der Versuch einer strategischen Verunsicherung durch den französischen Präsidenten Emmanuel Macron hat in Washington und anderen westlichen Hauptstädten für offene Irritationen gesorgt.
Putin muss sicher sein, dass die NATO-Truppen nicht in der Ukraine sein werden. Er muss sicher sein, dass die Alliierten es nicht wagen werden, sich auf einen direkten Konflikt mit Russland einzulassen. Und nun muss Ayatollah Khamenei mit Sicherheit wissen, dass Präsident Biden den israelischen Premierminister überredet hat, den Iran nicht anzugreifen.
Der Effekt der Straffreiheit vermittelt schließlich das Gefühl, dass man weitermachen kann. Man kann die Ukraine angreifen. Und man kann Israel angreifen. Man kann fremde Territorien besetzen, man kann Terror fördern. Die größte Herausforderung sind die Wirtschaftssanktionen, auf die sich sowohl Russland als auch der Iran bereits eingestellt haben. Aber die Führer von Terrorregimen brauchen keine Wirtschaft. Sie brauchen einen Krieg.
Und solange sie das Gefühl haben, dass sie als gefährliche Verrückte gefürchtet werden, werden sie weitermachen. Wenn man nicht zurückschlägt, wenn man keine Gewalt demonstriert, provoziert man sowohl die Russen als auch die Iraner zur Eskalation. Und leider ist diese Formel das genaue Gegenteil des derzeitigen westlichen Ansatzes für große Herausforderungen.
Mit jeder neuen Information über die Erklärung des französischen Präsidenten Emmanuel Macron über die Möglichkeit von NATO-Truppen in der Ukraine wird klar, dass dies keine spontane Ankündigung war, um dem Februar-Gipfel zur Ukraine in Paris mehr Gewicht zu verleihen, oder gar ein Versuch eine Führungsrolle unter den europäischen Staats- und Regierungschefs zu erlangen. Und es war nicht einmal ein Versuch die ukrainische Frage im innenpolitischen Kontext vor den Wahlen zum Europäischen Parlament zu nutzen, die immer eine Demonstration des Einflusses von Marine Le Pen und ihren Anhängern sind.
Es war ein Versuch, die Taktik radikal zu ändern, die demonstrative Nichtbeteiligung des Westens am Konflikt mit Russland durch eine Politik der strategischen Unsicherheit zu ersetzen, die Putin dazu bringen soll, über die Folgen seines Handelns in der Ukraine nachzudenken und eine Eskalation des Konflikts und ein direktes Aufeinandertreffen mit westlichen Ländern zu befürchten. Es ging nicht um Einschüchterung, sondern darum, eine Situation der Unsicherheit zu erzwingen – dieselbe Situation, in der sich die westlichen Staats- und Regierungschefs befinden, wenn sie sich fragen, ob der Kremlchef bereit ist Atomwaffen einzusetzen oder die Grenzen der baltischen Staaten oder Polens in einem entscheidenden Moment zu überschreiten.
Doch Macron stieß weder bei US-Präsident Joseph Biden noch bei Bundeskanzler Olaf Scholz auf Verständnis. Sowohl auf der Ebene der bilateralen Konsultationen als auch auf der Ebene des Gipfels in Paris. Der französische Präsident hörte von seinen Partnern, dass sie keine Ungewissheit zulassen wollten.
Im Gegenteil, es muss eine absolute Gewissheit geben. Putin muss sicher sein, dass die westlichen Länder keinen direkten Konflikt mit Russland wollen, dass sie nicht wollen, dass der Krieg auf russisches Territorium verlagert wird. Sie helfen der Ukraine nur dabei, sich gegen den Aggressor zu wehren. Das ist alles. Das waren die Aussagen auf dem Gipfel in Paris. Deshalb sagt US-Außenminister Anthony Blinken, Washington sei gegen Angriffe auf russische Ölraffinerien. Und Bundeskanzler Olaf Scholz weigert sich nach wie vor, Taurus zu liefern, um nicht den Eindruck eines direkten Konflikts zu erwecken.
Auf diese Weise wird Putin, der keine roten Linien kennt, klar, dass er es mit dem Westen zu tun hat, der zahlreiche rote Linien hat. Ein direkter Konflikt mit Russland, Angriffe auf russisches Territorium, Verlagerung des Krieges auf russisches Territorium…
Es gibt rote Linien, aber es gibt keine strategische Unsicherheit. Strategische Unsicherheit bleibt Putins Monopol.
Auf diese Weise tappen die westlichen Politiker in eine echte Falle. Präsident Biden unterstützt die Ukraine, will ihr Hilfe zukommen lassen und sieht sie in der NATO. Er spricht sich jedoch gegen die Verlagerung des Krieges auf russisches Territorium aus und betont, dass eine Bedingung für den Beitritt der Ukraine zum Bündnis der Sieg über Russland sein muss. Wie soll dieser Sieg aussehen, wenn der Krieg ausschließlich auf ukrainischem Territorium geführt werden soll? Wie kann ein Land mit 30 Millionen Einwohnern, das sich seit zehn Jahren in einem Konflikt mit Zerstörung der Infrastruktur und Verlusten an Menschenleben befindet, ein Land mit 130 Millionen Einwohnern besiegen, in dem – aus Sicht des Westens Frieden herrschen sollte? Und auch die Versuche, die Wirtschaft zu schädigen – wir wissen, dass keine Drohne eine Ölraffinerie vollständig zerstören kann, aber eine Rakete kann das Wasserkraftwerk Dnipro zur Hälfte zerstören – irritieren die westlichen Partner der Ukraine.
Wie und wo kann man also gewinnen? Allein dadurch, dass man die russische Armee von ukrainischem Boden vertreibt? Aber wenn diese Armee über Ressourcen auf dem Territorium ihres eigenen Staates verfügt, warum sollte sie es dann so eilig haben, diesen zu verlassen?
Macron versucht sich aus dieser Falle zu befreien. Zumindest durch die Schaffung neuer Umstände im Krieg. Und es ist nicht so, dass die Russen dadurch nicht beunruhigt wären – sie sind im höchsten Maße beunruhigt. Die Äußerungen des französischen Präsidenten wurden im Kreml mit Hysterie aufgenommen, und Wladimir Putin begann erneut mit Atomwaffen zu drohen. Und neulich haben die Verteidigungsminister Russlands und Frankreichs zum ersten Mal seit eineinhalb Jahren miteinander gesprochen. Wie wir also sehen, versetzt schon die Andeutung einer möglichen Präsenz von NATO-Truppen Moskau in Angst und Schrecken. Aber die westlichen Führer wollen Putin nicht erschrecken. Und sie wollen ihn nicht einmal zwingen, an die Zukunft zu denken.
Und die westlichen Länder selbst sind nicht in Gefahr, ihre Hauptaufgabe besteht darin, zu helfen, aber nicht die Gefahr eines direkten Konflikts zu schaffen. Und obwohl die Geschichte aller Kriege uns lehrt, dass es diese Sicht der Situation ist, das den Appetit des Aggressors anheizt und schließlich zu einem direkten Konflikt führt, will sich niemand an die Geschichte erinnern.
Nemirja. Es hat zwei wichtige Ereignisse gegeben, die ich mit Ihnen besprechen möchte. Ich weiß nicht, wie wichtig sie Ihnen erscheinen werden, aber sie scheinen mir zumindest der Aufmerksamkeit wert zu sein. Ich möchte, dass Sie sich zuerst dazu äußern. Ehrlich gesagt war ich von dieser unerwarteten Erklärung des Papstes überrascht. Man könnte diese Aussage wahrscheinlich ignorieren, aber ich beschloss, nachzuschauen, wie viele Katholiken es auf der Welt gibt, und fand heraus, dass die Zahl der Katholiken tatsächlich eine Milliarde 348 Millionen beträgt, das sind 17,7 % Weltbevölkerung stand Ende des Jahres 2019. Das ist die neueste Statistik, die ich gefunden habe. Wenn man sich also anschaut, wie viele Katholiken in der ganzen Welt leben und in den größten Ländern, in denen diese Religion dominiert, scheint es, als ob der Papst eine sehr einflussreiche Person in der ganzen Welt oder in den Ländern, in denen diese Religion dominiert, sein muss. Und er muss die Köpfe und Herzen seiner katholischen Gemeindemitglieder dort beeinflussen. Ich weiß also nicht, wie viel von dem, was der Papst gesagt hat, bei den praktizierenden Katholiken ankommen kann. Das ist die erste Sache, die passiert ist, und die zweite Sache, die ich auch interessant finde, ist, dass Orban zu Trump ging und sich mit ihm traf, und als er zurückkam, gab er sofort ein ausführliches Interview. Er sagte, dass Trump keinen Penny für diesen Krieg geben wird und dass der Krieg deshalb sehr schnell enden wird. Wie wichtig und bedeutsam sind diese Ereignisse Ihrer Meinung nach?
Portnikov. Ich würde diese Ereignisse nicht miteinander in Verbindung bringen, denn das Interview, das Papst vor einem Monat gegeben hat, ist erst jetzt öffentlich gemacht worden. Im Großen und Ganzen habe ich in den Äußerungen Orbans keine neuen Akzente gesehen. Es sind nicht nur Orbans Äußerungen. Jetzt sprechen sie über eine Art Forum in der Türkei, sie sprechen in China über die Durchführung von Verhandlungen. Ich verstehe nicht wirklich, warum Sie die Einschätzungen von Papst Franziskus als relevant ansehen, auch für Menschen, die katholisch sind. Katholiken leben zwar in sehr vielen Ländern, aber es gibt einen Papst, der das Oberhaupt der katholischen Kirche ist, und es gibt einen Papst, der das Oberhaupt des Vatikanstaates ist. Als der Papst das Oberhaupt eines vollwertigen Staates war, des päpstlichen Raumes, während die Religion in Europa eine dominierende Rolle spielte, während er Könige gekrönt hatte, konnte er sicherlich große Autorität genießen, aber diese Autorität führte wiederum dazu, dass Monarchien um den Einfluss auf den päpstlichen Thron kämpften, dass Päpste aus Rom fliehen mussten oder in Avignon als Geiseln gehalten wurden. Das ist alles eine sehr komplizierte Geschichte. Auf der Grundlage dieser tausendjährigen Tradition des Papsttums zu sagen, dass der Papst einige politische Erklärungen abgibt und diese irgendwie all diejenigen beeinflussen, die sich zur katholischen Religion bekennen, insbesondere in unserer Welt, ist eine sehr seltsame Einstellung zur Realität, zumal wir uns sehr wohl bewusst sind, dass der Großteil der Gläubigen in Wirklichkeit im globalen Süden konzentriert ist, also die gläubigen Menschen, die Menschen, die zur Kirche gehen. Es gibt den rituellen Glauben, der in Europa der Hauptglaube ist, und es gibt den wirklichen Glauben, den mittelalterlichen Glauben, den Glauben an die Dogmatik als Essenz, und der ist im globalen Süden verbreitet. Deshalb ist der Papst eigentlich Argentinier, denn die Kirche muss sich darauf einstellen, dass ihre eigentliche Herde im Moment in diesen Regionen befindet, die vorher nicht die wichtigsten waren. Und das ist eine ganz natürliche Tradition der leeren Kirchen, der Mangel an Autorität, auch an moralischer Autorität vieler Konfessionen, keineswegs nur der katholischen in der modernen Welt. Dies wird sich fortsetzen und verstärken, weil die menschliche Zivilisation selbst dazu führt, dass die Religion auf die eine oder andere Weise ihren Platz ausschließlich im Tempel einnimmt und aufhört, die Gesellschaft zu beeinflussen. Sie wissen selbst sehr gut, dass die ritualisierte Durchführung des Kerzenanzündens noch lange kein Glaube ist. Ich würde das also überhaupt nicht so sehen. Der Papst spricht aus, was viele Politiker im globalen Süden sagen. Der Papst selbst ist ein Politiker des globalen Südens. Er ist ein argentinischer Priester, der sein Leben in diesen politischen Narrativen gelebt hat. Wir nehmen ihn als Europäer wahr, weil er gebürtiger Italiener und Oberhaupt der katholischen Kirche ist, die wir mit Europa assoziieren. Schließlich hat er seinen Sitz in Rom. Aber er ist ein lateinamerikanischer Priester. Wir sind nicht überrascht über die politischen Positionen der Führer der lateinamerikanischen Länder, von denen sich viele überhaupt nicht für den russisch-ukrainischen Krieg interessieren. Ich habe Ihnen schon oft gesagt, dass aus der Sicht der Politiker des globalen Südens ein Krieg um territoriale Integrität einfach verrückt ist. Denn wenn die Länder Lateinamerikas und Asiens für die territoriale Integrität kämpfen würden, dann würde von diesen Ländern kein Stein auf dem anderen stehen bleiben, weil es überall territoriale Probleme gibt. Das Völkerrecht als solches, die Achtung der Grenzen, existiert nur unter den Bedingungen, von denen wir in Europa sprechen können. Das ist das Ergebnis des Zweiten Weltkriegs, der 1975 in Helsinki unterzeichneten Schlussakte über die Sicherheit in Europa, auf der wir in Europa beharren, und deshalb halten wir territoriale Fragen, internationales Recht für selbstverständlich, für etwas Unveränderliches. Im globalen Süden kommt es vor allem darauf an, dass es keine Feindseligkeiten gibt. Wenn man ein Gebiet verliert, kann man eigene Bevölkerung behalten. Für einen Führer eines Landes des globalen Südens ist es unverständlich, dass man einen Teil seiner Bevölkerung opfert und sie um eines Territoriums willen sterben lässt, und wir werden den Führern des globalen Südens erklären müssen, dass Wladimir Putin gegen uns nicht für ein Territorium, sondern gegen unserer Staatlichkeit selbst kämpft. Aber viele von ihnen sind daran nicht interessiert, denn wenn die Ukraine von der politischen Weltkarte verschwindet und nur noch ein Teil Russlands ist, ändert sich für sie nichts. Wenn die Ukraine kein demokratischer Staat sein wird, sondern eine Variante von Belarus, dann erklären Sie mir doch mal, was das für Leute ändert, die selbst autokratische Staaten führen. Wo ist das Problem, wissen Sie? Wenn wir dem chinesischen Staatschef ernsthaft sagen, dass die Ukraine für die Demokratie und die europäische Integration kämpft, schaut er uns an, als wären wir Städtsirren. Was soll das mit der Demokratie und der europäischen Integration? Er braucht das alles nicht. Er ist ganz zufrieden mit der Ukraine oder Belarus in Moskaus Einflussbereich, und in diesem Verständnis sollte die Ukraine ein solches Belarus werden. Wenn wir darüber reden, dass die Ukraine eigentlich nichts mit Russland zu tun hat. Nun, Tibet hat nichts mit China zu tun, aber irgendwie existiert es als Teil von China, und es gibt keine Probleme für China. Obwohl, wie Sie wissen, selbst auf vielen modernen politischen Karten Tibet ein unabhängiger Staat bleibt, der in der Realität längst verschwunden ist. Und es gibt viele solcher Beispiele, daher sehe ich keinen Grund zu glauben, dass das, was der Papst sagt, irgendeinen ernsthaften Einfluss auf irgendetwas hat, denn ich habe schon oft gesagt, dass nur militärische Aktionen einen Einfluss haben. Alles andere ist irrelevant. Und die westliche Hilfe hat einen Einfluss. Die westliche Hilfe hängt vor allem damit zusammen, inwieweit westliche Politiker die Gefahr überhaupt erst einmal verstehen. Übrigens sind sie sich der Gefahr in letzter Zeit stärker bewusst geworden, nicht schlechter. Die westliche öffentliche Meinung hängt, wie ich schon oft gesagt habe, von Bucha ab, nicht von den Interviews von Tramp oder Zelensky, es ist auch eine Tatsache, wie ein Mensch funktioniert. Und was die Aussage von Viktor Orban betrifft, so halte ich sie für völlig zutreffend. Donald Trump könnte tatsächlich glauben, dass dieser Krieg sofort beendet wird, wenn er der Ukraine kein Geld mehr gibt. Und damit verbunden sind vielleicht auch die Bemühungen, die US-Hilfe für die Ukraine praktisch zu blockieren, die von Trump speziell mit Hilfe von Leuten unternommen werden, die mit ihm verbündet sind. Aber wird dies auch der Fall sein, wenn er die Präsidentschaftswahlen gewinnt? Ich bin mir nicht sicher, denn es kann ganz andere politische Komponenten geben. Wir wissen nicht, wie es aussehen wird, wir wissen nicht, ob Trump gewinnen wird, wir wissen nicht, wie sich die Dinge in einem Jahr verändern werden. Wir wissen nicht, was in einem Jahr passieren wird oder nicht. Was Putin mit Trump verhandeln wird, und ob er es tun wird. Noch einmal: auch wenn Trump vielleicht denkt, dass Putin an Vereinbarungen mit ihm interessiert ist, denke ich, dass Putin an einem Chaos in den Vereinigten Staaten interessiert ist, an einer Krisensituation, und er wird nicht mit Trump verhandeln, weil er nicht an einer Beendigung des Krieges interessiert ist. Wir benehmen uns auch ein bisschen kindisch, wenn wir immer wieder sagen, dass wir bereit sind, mit Russland unter bestimmten Bedingungen zu verhandeln. Wir wollen jetzt nicht mit Moskau verhandeln, weil Russland Territorien besetzt, weil sie Verbrechen begangen haben. Wenn sie unsere Gebiete befreien und uns Reparationen zahlen, werden wir mit ihnen reden. Das klingt auch aus der Sicht vieler westlicher Politiker kindisch. Denn wenn wir einen Teil unserer von Russland besetzten Gebiete nicht kontrollieren und keinen Einfluss auf Reparationen haben und das russische Regime nicht mit Gewalt stürzen können, worüber reden wir dann? Warum stellen wir diese Bedingungen? Aber wir können auch anders reden. Wir können die Wahrheit sagen, dass Russland eigentlich gar keine Verhandlungen will. So haben viele westliche Politiker Papst Franziskus richtig geantwortet. „Warum sagen Sie Putin nicht, dass er seine Truppen abziehen soll?“ Papst sagt es nicht, weil er aus eigener Sicht ein Realist ist, er erkennt, dass Russland militärisch nicht zu besiegen ist, dass es keine Armee gibt, die das gesamte russische Territorium besetzen kann, dass es sich um eine Atommacht handelt, deren Potenzial ausreicht, die Menschheit auszurotten. Er ist der Meinung, dass ein kleines Land günstige Bedingungen für seine Existenz finden sollte, auch wenn es dafür Gebiete und Interessen opfern muss. Aus der Sicht des Papstes ist das ein realistischer Ansatz. Aber noch einmal: Das Wichtigste bei diesem Ansatz ist nicht die Frage, wie wir Russland einschätzen oder nicht einschätzen. Ob der Papst mit seiner Einschätzung Russlands richtig liegt oder ob wir richtig liegen. Die Hauptsache in dieser ganzen Geschichte ist eine klare Botschaft: Russland will nicht verhandeln. Es wird so lange kämpfen, wie es muss, und es wird genug Männer und Geld opfern, um sicherzustellen, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken aufhören zu existieren und die staatsloyale Bevölkerung dieser Republiken vernichtet oder vertrieben wird, denn das ist die politische Realität. Russlands Bereitschaft so viele Möglichkeiten wie möglich zu nutzen um sicherzustellen, dass die Ukraine und andere ehemalige Sowjetrepubliken entweder von der politischen Landkarte der Welt getilgt oder nach dem Vorbild von Belarus zu Satellitenstaaten Russlands gemacht werden. Eine andere politische Realität gibt es nicht, gab es nicht und wird es nicht geben. Übrigens gibt es diese Realität seit 1991 nicht mehr. Das ist alles.
Nemirja. Bedeutet das, dass all das Gerede, das jetzt über mögliche Verhandlungen mit Russland über diverse Verhandlungsplattformen – den Nahen Osten, die Türkei, China – im Umlauf ist, bedeutet das, dass es sich nur um Lärm handelt?
Portnikov. Es bedeutet, dass die Russische Föderation die Ukraine in eine Falle locken, zur Destabilisierung der Lage in der Ukraine selbst beitragen und ihre Besetzung des ukrainischen Staates erleichtern will. Friedensgespräche sind immer ein Schritt in Richtung solcher Aktionen. Selbst Friedensgespräche, die für ein Land erfolgreich sind, dessen Armee sich in einem schwierigen Zustand befindet und desorganisiert ist, führen in der Regel zum Zusammenbruch dieses Staates. Das eindrucksvollste Beispiel ist übrigens der Frieden von Brest. Unter den Bolschewiki gab es eine große Debatte. Lenin war der Meinung, dass der Frieden von Brest unterzeichnet werden sollte, Trotzki war der Meinung, dass er nicht unterzeichnet werden sollte. Die Befürworter des Friedens von Brest gingen davon aus, dass ein Frieden mit Deutschland wiederum zu Umwälzungen in Deutschland selbst führen könnte, und sie haben sich nicht geirrt, denn als sich herausstellte, dass die kriegsmüde, desorganisierte deutsche Armee nicht mehr kämpfte, richtete sich ihre Energie nach innen, nicht nach außen, und die Bolschewiki konnten das Imperium wiederherstellen und die Gebiete zurückholen, die sie im Rahmen des Friedens von Brest erst vor wenigen Jahre als unabhängige Staaten anerkannten. Wenn man diese Taktik auf den russisch-ukrainischen Krieg anwendet, wird man feststellen, dass ein Waffenstillstand ohne Sicherheitsgarantien nur ein Instrument zur Destabilisierung der Ukraine selbst sein kann. Ich bin jedoch nicht davon überzeugt, dass dieser Waffenstillstand überhaupt erreicht werden kann. Ich denke, dass die Waffenstillstandsgespräche selbst schon jetzt ein Instrument der Destabilisierung sind. Denn wenn die Waffenstillstandsgespräche stattfinden würden, während die ukrainische Armee auf dem Vormarsch ist und die russische Armee an Boden verliert, würden wir sagen, dass Wladimir Putin die Situation nutzen will, um die Kontrolle über das, was er noch hat, zu behalten. Aber wir wissen bereits, dass Wladimir Putin, wenn die russische Armee auf dem Rückzug und die ukrainische Armee auf dem Vormarsch ist, nicht an Verhandlungen denkt, sondern an den Einsatz taktischer Atomwaffen. Er will in einer solchen Situation nicht reden, er will Atomwaffen einsetzen. Das ist die offensichtliche Nachricht der letzten Tage, die die Realität des Jahres 2022 auf eine ganz andere Art und Weise zeigt und die Antwort auf viele Fragen ist. Und wenn die russische Armee in der Offensive ist, warum muss sie dann verhandeln? Erklären Sie das bitte. Ich erinnere Sie noch einmal daran, was ein Waffenstillstand ist. Erinnern Sie sich an die Geschichte des zweiten Karabach-Krieges, als Ministerpräsident Nikola Pashinyan im armenischen Fernsehen auftrat und verkündete, dass der Präsident Russlands, der Präsident Aserbaidschans und der Ministerpräsident Armeniens eine gemeinsame Erklärung über die Einstellung der Feindseligkeiten in Berg-Karabach unterzeichnet hätten. Erinnern Sie sich an die Reaktion der Bevölkerung?
Nemirja. Ist das der Zeitpunkt, an dem es zu Protesten kam?
Portnikov. Es ist schwierig, es Proteste zu nennen. Es war ein Aufruhr, ein Aufruhr, bei dem Vertreter der staatlichen Institutionen verprügelt wurden, darunter auch der Sprecher des armenischen Parlaments. Die Leute haben sie einfach verprügelt. Übertragen Sie diese Situation nun auf die Ukraine, auf den Antagonismus, der in der Gesellschaft bereits besteht.
Nemirja. Können wir dann die Geschichte von Karabach weiter verfolgen? Als Armenien diesen 44-Tage-Krieg verlor, wurde Pashinyan sogar wiedergewählt.
Portnikov. Armenien hat den Krieg verloren, aber es hat um ein Gebiet gekämpft, das völkerrechtlich gesehen nicht sein Gebiet war. Dies ist eine etwas andere Situation. Paschinjan hatte wirklich die Chance, wiedergewählt zu werden, und er ist dieses Risiko eingegangen, wohl wissend, dass er den Krieg nicht fortsetzen konnte. Ihm war klar, dass er kein international anerkanntes armenisches Territorium aufgab, aber er gab ein Territorium auf, das für die Armenier manchmal wichtiger war als Armenien als solches, ich würde sagen, das Territorium des Staatsmythos, aber dennoch war es ein Territorium, das nicht innerhalb der international anerkannten Grenzen Armeniens lag, und drittens konnte Pashinyan auch deshalb mit einem Erfolg rechnen, weil er wusste, dass er ein Politiker war, der von der Straße an die Macht gebracht wurde. Daher hatte er einen Spielraum für die Wiederwahl. Und noch einmal, ich werde das nicht analysieren. Es gibt einen Unterschied zwischen einem Waffenstillstand mit dem Verlust von Gebieten, die international nicht anerkannt sind, und einem Waffenstillstand mit dem Verlust von Gebieten, die international anerkannt sind. Ich meine, wir sprechen hier nicht von einem Waffenstillstand selbst. Ich spreche nur von einem Muster. Über den Wunsch nach Aufruhr und Destabilisierung. Im Großen und Ganzen ist die Destabilisierung der Ukraine und die De-Legitimierung der ukrainischen Regierung das wichtigste Ziel Russlands in diesem Krieg. Entmilitarisierung, Entlegitimierung, Entnazifizierung. Es wird angenommen, dass die Entlegitimierung der Regierung ein Teil der Entnazifizierung ist. Was ist damit gemeint? Der Sturz der legitimen ukrainischen Regierung ist ebenfalls Teil des Entnazifizierungsprozesses. Ich denke also, dass dieses ganze Gerede über Verhandlungen in erster Linie darauf abzielt, die Hilfe für die Ukraine zu reduzieren. Damit Leute wie Orban sagen: „Warum helfen, Putin will verhandeln. Wenn wir aufhören, ihnen zu helfen, werden sie sich an den Verhandlungstisch setzen und der Krieg wird enden.“ Und zweitens zur internen Destabilisierung der Lage in unserem Land. Ein sehr einfacher Ansatz, aber das Ziel bleibt das gleiche. Es wird sich überhaupt nicht ändern, und das sollte jeder verstehen. Das Ziel der Entstehung eines neuen Staates auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion, der Status des neuen alten Staates, die Rückkehr zu imperialen Grenzen zumindest innerhalb der Grenzen der UdSSR von 91 wird unabhängig vom Ausgang des Krieges nirgendwo hinführen.
Nemirja. Sie haben interessanterweise gesagt, dass der Westen endlich erkannt hat, dass Russland eine Bedrohung und eine Gefahr ist. Haben Sie das Gefühl, dass sich die Haltung der europäischen Länder und Amerikas gegenüber dem Krieg Russlands gegen die Ukraine geändert hat?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass es eine Verschiebung gegeben hat. In Amerika hat es eine Verschiebung bei einem Teil des politischen Establishments gegeben, das mit Trump verbunden ist und gezwungen ist, sich an Trump zu orientieren. Die Vereinigten Staaten haben immer erkannt, dass Russland eine Gefahr darstellt. Was Europa betrifft, so verstehen sie es jetzt besser als früher, das stimmt. Hätte es dieses Verständnis nicht gegeben, hätte es nicht diese Erklärung des französischen Präsidenten Emmanuel Macron über die Möglichkeit westlicher Truppen auf dem Territorium der Ukraine gegeben, hätte es nicht die Erklärung gegeben, dass der Krieg in einigen Jahren auf dem Territorium der europäischen Länder stattfinden könnte. Ich will es Ihnen gleich sagen. Ich habe keine Gewissheit, dass dieser Krieg in den traditionellen Formen stattfinden wird. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Russland nicht in einen Konflikt verwickelt werden möchte, der mit dem Einsatz von Atomwaffen verbunden ist. Und zwar nicht nur Atomwaffen gegen eine Nicht-Atommacht, sondern einen Konflikt zwischen einer Atommacht und einem Block, dessen Mitglieder über Atomwaffen verfügen, weil das eine so unberechenbare Situation ist, auch für Moskau. Aber die Tatsache, dass sie wieder handeln können, indem sie die Situation destabilisieren und chaotisieren, ist verständlich. Außerdem darf man nicht vergessen, dass die russische Aggression gegen die ehemaligen Sowjetrepubliken Europa bereits ohne Krieg destabilisiert. Sehen Sie sich das an. Wir sehen jetzt den Aufstieg rechtsextremer Kräfte in ganz Europa, und das sind unterschiedliche rechtsextreme Kräfte. Es gibt rechtsextreme Kräfte, die bereit sind, Kiew zu unterstützen, wie die Partei des italienischen Ministerpräsidenten George Meloni, es gibt rechtsextreme Kräfte, die bereit sind, sich an Moskau zu orientieren, wie die Partei von Matteo Salvini oder die ehemalige Partei von Silvio Berlusconi in Italien oder die Alternative für Deutschland in der Bundesrepublik Deutschland, aber eines ist klar, dass das Erstarken dieser Kräfte in jedem Fall zu einer Destabilisierung der Lage in Europa führt, denn das sind einwanderungsfeindliche Gesetze, das ist eine Spaltung, das ist ein Kampf gegen die Errungenschaften der Toleranz, die in den letzten Jahrzehnten erreicht worden sind. Es spaltet die Gesellschaft, weil es künstliche Probleme für die Entwicklung der Wirtschaft schafft, die normalerweise mit dem liberalen Markt verbunden ist. Auf jeden Fall ist das Erstarken der extremen Rechten spaltend, und dennoch ist dieser Trend vorhanden. Wir sprechen jetzt mit Ihnen darüber, dass im Portugal das Zweiparteiensystem, das in diesem Land mit wenigen Ausnahmen seit der Nelkenrevolution, also seit 1974, besteht, praktisch torpediert wurde. Ich habe die Wahlen in Portugal verfolgt und den Triumph der rechtsextremen Chaga-Partei gesehen, die zur dritten politischen Kraft des Landes geworden ist, die eine riesige Zahl von Abgeordneten für eine dritte Kraft hat. Und ich sehe gerade, wie jeder rechte Politiker dieser Partei jetzt gratuliert: aus Italien, aus Ungarn, aus den Niederlanden, von überall her. Es ist ein gemeinsamer Feier für sie. Und jetzt können Sie sich vorstellen, dass es bereits diese Wende gibt, die rechtsextreme Wende, die Radikalisierung. Und als Sahnehäubchen auf dieser Wende kommen noch mehrere Millionen neue Migranten aus den ehemaligen Sowjetrepubliken hinzu. Nun, zehn Millionen allein aus der Ukraine, wenn Russland den Krieg gewinnt.
Sie wird die Menschen vertreiben, wissen Sie. Man muss nicht unbedingt diejenigen töten, man kann auch vertreiben, auch diejenigen, die selbst nicht wirklich gehen wollen. Einer der Anführer der Separatisten sagte, dass sie die Menschen, die der Ukraine treu sind, vertreiben werden. Das ist es, was in Europa getan werden wird. Und warum? Weil es klar ist, dass diese neue Migration die Positionen der ultrarechten Kräfte stärkt, jede Migration stärkt die Positionen der Radikalen. Gabriel Attal, der französische Premierminister, hatte also völlig Recht, als er Marine Le Pen bei der Debatte in der Nationalversammlung der Französischen Republik sagte, dass es keine französischen Truppen in der Ukraine gibt, aber es gibt bereits russische Truppen in Frankreich, das sind Abgeordnete, Unterstützer, Aktivisten der Partei von Marine Le Pen. Das stimmt, diese Leute sind bereits in Europa, Leute, die objektiv für russische politische Interessen arbeiten, die Frage ist also, wie das umgesetzt werden soll, ich weiß es nicht. Aber stellen Sie sich vor, wir hatten hier fast eine spanische Regierung gehabt, die von der rechtsextremen Box-Partei abhängig wäre. Man hatte die Wahl: entweder eine Regierung, die von nationalen Parteien abhängig ist, von denen sich viele zum Austritt Kataloniens und des Baskenlandes aus Spanien bekennen, oder eine Koalition der rechten Partei, mit der ultrarechten Logenpartei. Nun wird in Portugal eine Regierung gebildet, die auf die eine oder andere Weise von der Chaga-Partei abhängig sein dürfte. Oder es wird eine amorphe große Koalition geben, wie sie es Deutschland einst hatte. In den Niederlanden könnte Geert Wilders, der Sieger der letzten Parlamentswahlen, in der einen oder anderen Form an die Macht kommen. Stellen Sie sich nun die Verstärkung vor, die Unmöglichkeit, in Deutschland eine Regierung zu bilden ohne eine Alternative für Deutschland oder ohne die Union von Sarah Wagenknecht, die zwar ultralinks ist, aber dennoch dasselbe ist. Das ist dasselbe wie Putin, nur von der anderen Seite. Stärkung der Position der nationalen Vereinigung in Frankreich. Der Sieg der Parteikandidatin Marine Le Pen bei den nächsten Präsidentschaftswahlen. Italien hat bereits eine rechtsextreme Regierung und stellen Sie sich vor, dass in dieser Regierung der Anteil von Frau Meloni sinkt und der von Herrn Salvini steigt. Wo steht Europa in dieser Situation? Hinzu kommt die Geschichte der Orban-Regierung, die in ihrer Ideologie rechtsextrem ist, und der Fitzo-Regierung, die ebenfalls im Wesentlichen eine Koalition mit rechtsextremen Kräften gebildet hat, auch die rechtsextreme Slowakische Nationalpartei ist in der Koalition vertreten. Das ist erst der Anfang. Wir sprechen hier von einer Art militärischer Bedrohung. Und ich habe bereits ein Beispiel für eine riesige Anzahl von Parteien genannt, und die Frage ist: Was geschieht mit Europa? Die tiefste Krise der politischen Identität. Denn wenn all diese Kräfte 15 % haben, jede mit der Stärkung ihrer Positionen, hier in der Ukraine wird George Meloni bewundert, die wirklich eine sehr klare Position zur Unterstützung der Ukraine hat. Aber es ist doch phänomenal, wenn die Führerin einer postfaschistischen Partei, um die Dinge beim Namen zu nennen, 80 Jahre nach dem Zusammenbruch Mussolinis die Regierung Italiens bildet. Uns geht es nicht um innenpolitische Maßstäbe, sondern um die Frage der Unterstützung der Ukraine. Und das ist für heute richtig. Aber wenn Italien ideologisch so wird, wie Frau Meloni es gerne hätte, bin ich mir nicht sicher, dass die Ukraine in einem solchen Europa gut aufgehoben ist, es sei denn, die Ukraine wird selbst zu einem autoritären Staat vom Typ Orban, was auch passieren kann. Und die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert, ist übrigens sehr hoch.
Nemirja. Sie haben gesagt, dass Europa die Gefahr gespürt hat. Bedeutet das nun Aktivierung, d.h. irgendeine Art von Aktion, oder bedeutet es Appeasement? Sie haben hier sehr gut über die rechten Parteien gesprochen, aber mit dem gleichen Hintergrund. Wenn wir diesen Hintergrund nicht spüren, spüren die Politiker in diesen Ländern diesen Hintergrund. Wird sie das ermutigen, Putin zu beschwichtigen, oder wird es sie ermutigen, zu handeln. Wie verstehen Sie das?
Portnikov. Ich denke, dass die traditionellen Politiker, die Politiker der Mitte, die Politiker der Rechten, die Politiker der Linken, handeln werden, denn es ist eine ganz einfache Wahl: Entweder sie helfen der Ukraine, sich zu behaupten, sie halten Russland auf irgendeine Weise auf, sie sorgen dafür, dass es aufhört, oder sie werden unweigerlich zu politischen Randfiguren ihrer eigenen Länder.
Nemirja. Es geht also um ihre Zukunft, unter anderem.
Portnikov. Natürlich, ihre Zukunft und die Zukunft ihrer politischen Kräfte. Es geht um die Zukunft ihres Vermächtnisses. Schließlich ist das politische Erbe eine sehr komplizierte Sache. Angela Merkel war zweifellos eine großartige Bundeskanzlerin Deutschlands und hat alles getan, um Putin von einem großen Krieg abzuhalten. Und dieser große Krieg begann, nachdem sie die deutsche politische Bühne verlassen hatte. Und wir wissen nicht einmal, ob dieser Krieg stattgefunden hätte, wenn Merkel auf dieser Bühne geblieben wäre, denn ein großer Krieg erfordert viele verschiedene Komponenten. In einem der letzten Bücher über diesen Krieg lesen wir, dass Putin in einem Gespräch mit William Burns, dem Direktor der CIA, ihm sagte, dass die Bedingungen für die Eroberung der Ukraine reif seien, weil die Ukraine eine schwache Regierung habe, die das Land zerstöre, und weil Angela Merkel die politische Bühne verlassen habe und Europa nicht in der Lage sein werde, sich angesichts der Bedrohung zu vereinen. Er hat Emmanuel Macron als einen Schwächling wahrgenommen, so einen französischen Zelensky, verstehen Sie? Für Putin war Angela Merkel also eine Abschreckung, weil er dachte, sie könnte einige entscheidende Schritte unternehmen, die er nicht brauchte. Dann stellte sich heraus, dass Europa diese Schritte auch ohne Merkel gehen konnte, aber darum geht es mir jetzt nicht. Ich spreche über das Vermächtnis. Wie sieht Angela Merkels Vermächtnis, Putin in Schach zu halten, vor dem Hintergrund der Ereignisse aus? Es sieht sehr schwer aus. Und in diesem Sinne denkt jeder dieser westlichen Politiker und Macron und all die anderen, die über ihr Vermächtnis nachdenken, genau das tun sie. Ich denke, der Unterschied zwischen Macron und Scholz besteht darin, dass Macron der Präsident der Französischen Republik ist, für den das Vermächtnis eine Menge bedeutet, während Scholz nur ein Politiker ist, der zufällig Kanzler geworden ist, weil die politische Lage es zuließ, und für den das Vermächtnis keine große Rolle spielt. Es geht um das politische Überleben. Verstehen Sie den Unterschied? Das unterscheidet übrigens die Positionen sehr stark.
Nemirja. Wenn Sie gestatten, lassen Sie uns direkt zurück nach Russland und dann zurück nach Europa gehen. Hier ist Russland am Vorabend der so genannten Wahlen. Sie und ich sprechen fast ein paar Tage vor der Wahl von Putin. Glauben Sie, dass das, was bei der Beerdigung von Nawalny geschehen ist, für die russische Gesellschaft von Bedeutung ist?
Portnikov. Nein, das glaube ich nicht. Ich denke, es zeigt einmal mehr, in welcher Art von Anabiose und Angst sich die russische Gesellschaft befindet. Denken Sie einmal darüber nach, dass mehrere zehntausend Menschen in einer Millionenstadt zu Nawalnys Beerdigung gekommen sind, um sich von ihm zu verabschieden. Ich spreche nicht davon, dass die Menschen auch aus anderen Regionen hätten anreisen können. Ich glaube nicht, dass sie das getan haben, aber Moskau selbst hat 20 Millionen Einwohner, also denke ich nicht, dass das irgendeine Rolle spielt. In einem totalitären Staat gibt es keine Opposition. Das müssen wir klarstellen. Und die Leute, die sich für die russische Opposition halten, benehmen sich auch idiotisch. Warum rufen seine Frau und andere Vertreter der PBC auch nach dem Tod Nawalnys dazu auf, zur russischen Präsidentschaftswahl zu gehen? Warum sagen sie, man solle für jeden anderen Kandidaten stimmen, nur nicht für Putin? Wieso ist ein kommunistischer oder ein anderer Kandidat besser als Putin? Warum wird nicht begriffen, dass es sich hier gar nicht um eine Wahl handelt? Warum sorgen sie für die Wahlbeteiligung? Ich hoffe, es handelt sich nicht um ein politisches Arrangement, bei dem die Wahlbeteiligung gegen Beerdigungen getauscht wird, aber selbst als Alexej Nawalny noch lebte, war sein politisches Programm genauso unsinnig. Kluges Wählen, lasst uns jeden wählen, nur nicht für die vereinigten Russland. Als ob Kommunisten, Liberale Partei, Gerechtes Russland nicht dasselbe wären. Ich habe einmal einen Artikel darüber geschrieben, dass der Mann, der gefordert hat, die ukrainische Sprache in Russland zu verbieten, dank Nawalnys kluger Stimmabgabe in die Staatsduma gewählt wurde, weil er von der LDPR dort war. Dies ist derselbe Abgeordnete, aber den Menschen wird die Illusion einer Alternative gegeben. Und es ist eine Sache, wenn diese Illusion von den Behörden erzeugt wird. Und es ist eine andere Sache, wenn diese Illusion von Anhängern Nawalny selbst mit seiner Autorität im oppositionell gesinnten Teil der Bevölkerung geschaffen wurde. Wenn wir diese Leute wählen, wird es eine Veränderung geben. Aber Sie müssen wissen, dass dies schon immer eine Agentur gewesen ist. Wladimir Schirinowski hat die Wahlen zur Staatsduma 1993 auf Parteilisten gewonnen, nicht unser Haus Russland. Was soll’s? Schirinowski befolgte fleißig die Anweisungen der Lubjanka. Als die Lubjanka mit Jelzin verbündet war, gab es Anweisungen, die Regierung zu unterstützen; als die Lubjanka beschloss, dass es an der Zeit war, ihren Mann an die erste Stelle zu setzen, gab es Anweisungen, diesen Mann zu stärken. Das war’s. Eine echte politische Alternative gibt es in Russland schon lange nicht mehr. Spätestens seit Putin Präsident des Landes geworden ist. Warum sie diese Illusion einer Alternative aufrechterhalten, verstehe ich nicht. Das war mir generell schon immer ein Rätsel. Wie kann man die Realität betrachten und in seinem eigenen Land nichts sehen?
Nemirja. Chodorkowski hat einen Artikel über Nawalnys Tod geschrieben, und es gibt zwei Punkte, die mich ein wenig überrascht haben. Der erste hat mich wahrscheinlich nicht überrascht, als er sagte, dass wir nicht mehr damit rechnen können, dass die Ukraine gewinnt, das ist sehr seltsam. Es klingt etwas hilflos für jemanden, der gerne der Führer oder einer der Führer der russischen Opposition sein möchte. Das Zweite, was mir schließlich aufgefallen ist, war, als er sagte, dass es offensichtlich ist, dass Putin jetzt wahrscheinlich in 10 Jahren nicht mehr da sein wird, das heißt, es erweckt den Eindruck, als ob wir im Allgemeinen zehn Jahre warten sollten,
Portnikov. Es ist ein Eingeständnis der Tatsache, dass Veränderungen nur in der Spitze stattfinden können. Das ist nun einmal so. Und was war in der Sowjetunion anders? War es eine Revolution im Jahr 1991? Es waren Veränderungen mit von oben, die übrigens vom Generalsekretär des Zentralkomitees der KPdSU initiiert wurden und dann zu Veränderungen führten. Es war keine Volksrevolution. Und so etwas wird es in Russland auch nicht geben. Putin wird Präsident von Russland sein, solange er lebt. Und das ist ganz offensichtlich. Was die Tatsache angeht, dass sie nicht mit einem Sieg der Ukraine rechnen, es ist eher so, dass der gesunde Menschenverstand einsetzt. Generell die Vorstellung, dass der bedingte Sieg der Ukraine im Krieg, ich meine bedingt für Russland, zu einem politischem Regimewechsel führen wird. Daran glaube ich nicht. Es gibt ukrainische Wünsche, dass, wenn die ukrainischen Truppen alle Gebiete befreien, die die Ukraine zwischen 2014 und 2022 verloren hat, dies zum Sturz Putins führen wird, weil die Russen die heilige Krim verlieren werden. Dies wird sogar von sehr vielen unserer Experten behauptet. Ich glaube, dass die Russen vor 2014 ohne die Krim gelebt haben und dies auch weiterhin tun werden, wenn sie sie verlieren. Man wird ihnen alles erklären. Warum es notwendig war, die Krim zu verlassen. Selbst wenn sie denken, dass die Krim russisches Land ist, wird man ihnen sagen, dass „wir zurückkommen werden. Denn anders als die Nazis haben wir Mitleid mit unserem Volk. Wir werden nicht das Leben unseres Volkes für Territorien opfern. Die Nazis haben Tausende von Menschen verloren, sie haben das ganze Land auf Friedhöfen, aber wir sind Russen. Wir denken an das Volk, verstehen Sie?“ Es ist die Frage, wie es präsentiert werden soll. Der Gedanke an einen Volksaufstand oder einen Staatsstreich wegen des Verlusts von Territorium ist also schon seltsam. Das Regime kann nur zusammenbrechen, wenn eine ausländische Armee in Moskau selbst einmarschiert, wie es 45 in Deutschland geschah. Da es eine solche Möglichkeit nicht gibt, wird kein Sieg zu Veränderungen in Russland führen. Ich sage den Ukrainern immer wieder: Ihr solltet euch darauf vorbereiten, dass wir mit diesem Russland, wie es ist, jahrzehntelang Nachbarn sein werden. Und das Ziel dieses Russlands wird die Zerstörung der Ukraine sein. Wir sollten uns sagen: Wenn ich mich entscheide, in der Ukraine zu leben, dann entscheide ich mich dafür, neben der Gefahr zu leben, wie Israel. Und unsere Aufgabe ist es, uns zu wehren, uns zu verbarrikadieren und in dieser Festung zu leben und froh zu sein, dass unsere Grenzen zur anderen Seite wenigstens offen sind, dass wir nicht eine Enklave wie Tatarstan sind. Tatarstan, das erst in diesen Schlamassel geriet, als Iwan der Schreckliche das Khanat von Kasan zerstörte und sich in eine Enklave verwandelte, die von allen Seiten von russischem Territorium umgeben war, ist eine ganz andere Geschichte. Ich versichere Ihnen also, dass dies absolut vernünftige Thesen sind, denn die russische Opposition sollte nicht darüber nachdenken, was im Falle eines Sieges der Ukraine im Krieg geschehen wird. Obwohl wir wissen, dass die Wiederherstellung der territorialen Integrität selbst kein einfacher Prozess ist und nicht nur Jahre, sondern Jahrzehnte dauern kann. Nur interne Prozesse können zu diesem Ergebnis führen. Ja, Wladimir Putin ist letztlich sterblich. Ja, sein Tod wird eine Weggabelung öffnen, an der entweder ein radikalerer Herrscher an die Macht kommt, der die militärischen Aktionen intensiviert, der sich schließlich für den Einsatz von Atomwaffen entscheidet usw., oder eine bedingte Liberalisierung des Regimes im Sinne seiner Friedfertigkeit. Es könnte also Stalin nach Lenin oder Chruschtschow nach Stalin sein. Im Falle eines Abgangs Putins ist der Weg ist sowohl für den großen schrecklichen Krieg mit vollständiger Zerstörung der Nachbarländer als auch für eine friedliche Koexistenz offen. Es sind nicht wir, die entscheiden werden, und es sind nicht die Russen, die entscheiden werden. Es werden die Leute vom Föderalen Sicherheitsdienst entscheiden, die die Zukunft nach Putins Abgang bestimmen werden. Und das könnte in einem Jahr sein, oder 2036, oder 2040, denn wir wissen nicht, wann Putin weg sein wird. Wir müssen uns auf viele Jahre der Konfrontation einstellen, sehr lange Jahre. Es kann ein Krieg niedriger Intensität sein, aber es gibt keine Bedingungen für eine politische Lösung des Problems und es wird auch keine geben. Die einzige Bedingung für eine politische Lösung sind Sicherheitsgarantien. Wenn der Westen ein Risiko eingehen und uns diese Garantien geben würde, wäre der Krieg vielleicht schon morgen zu Ende. Das ist richtig, aber es ist ein Risiko, denn es könnte zu einer Eskalation kommen, wie man im Westen sagt. Und im Westen, wie wir aus diesen Texten über Putins nukleare Drohungen im Jahr 2022 verstanden haben, nicht einmal Drohungen, sondern Pläne. Es waren keine Drohungen. Er hat nicht gedroht. Er plante lediglich einen Atomschlag. Sie haben es herausgefunden. Es mag ein Bluff sein, aber es ist etwas, vor dem man sich fürchten muss. Hier müssen wir uns zwischen Skylla und Charybdis bewegen, der Skylla eines jahrelangen endlosen Krieges in Osteuropa und der Charybdis einer möglichen Eskalation des Konflikts.
Nemirja. Glauben Sie, dass die Menschen im Westen reif genug sind, um in irgendeiner Weise aktiv zu handeln?
Portnikov. Ich glaube, dass sich das allmählich abzeichnet. Wenn Macron eine Position der strategischen Ungewissheit schafft, indem er von der Möglichkeit westlicher Truppen in der Ukraine spricht, dann sind das die ersten Tropfen, aber es ist noch weit weg. Aber was bedeutet weit. Die Dinge ändern sich jetzt so sehr, dass wir nicht wissen, was morgen passieren wird.
Nemirja. Ich wollte nur fragen, ja. Lassen Sie uns ein wenig auf Trump zurückkommen. Ist es üblich, dass sich der Premierminister einer Partei mit einem Präsidentschaftskandidaten trifft, auch im Hinblick auf das Protokoll?
Portnikov. Orban hat auf das Protokoll gespuckt. Eine Delegation amerikanischer Senatoren kam nach Ungarn, er hat sie ignoriert. Wir reden hier über Treffen von Gleichgesinnten. Wir sind nicht überrascht, wenn sich die derzeitigen Regierungschefs verschiedener Länder mit ihren politischen Partnern, die in der Opposition sind, treffen, egal ob sie links oder rechts stehen. Es ist ein Treffen von Menschen mit den gleichen Ansichten, einige an der Macht, andere in der Opposition, aber es ist klar, dass, wenn Sie und ich Sozialdemokraten sind, wir für sozialdemokratische Regierungen in allen Ländern sind. Trump wird von Orban als Vertreter der rechtsextremen Internationale wahrgenommen. Es gibt zwei davon. Die eine ist diese internationale Gruppe, die von Frau Meloni angeführt wird, die andere von Herrn Salvini, das sind zwei verschiedene rechtsextreme Lager, die sich im Grad ihres Interesses an Putin voneinander unterscheiden. Das Paradoxe an der Geschichte ist, dass Orban dem Lager von Meloni angehören möchte. Weil seine innenpolitischen Ansichten Meloni näher stehen und seine außenpolitischen Ansichten Salvini. Und so kann Meloni ihn an der Krawatte packen und sagen: Wenn du zu uns gehören willst, dann mische dich nicht in die europäische Integration der Ukraine ein, wenn du zu uns gehören willst, dann mische dich nicht in die Hilfe ein. Das hat bisher funktioniert, wir wissen nicht, wie wir Orban außerhalb dieses Instruments beeinflussen können. Es wird einen anderen italienischen Ministerpräsidenten geben, und Orban wird ihn nicht so behandeln wie Meloni, das ist ein wichtiger Punkt. Das müssen wir einfach erkennen.
Nemirja. Um noch einmal auf Trump zurückzukommen: Was glauben Sie, wie fatal ist das für die Länder der Europäischen Union im Moment? Sie schreiben gerade so viel darüber, wie fatal das wird es sein?
Portnikov. Der Sieg von Trump wird ein großes Problem für Europa sein.
Nemirja. Ist es wirklich ein Problem, eine kritische Situation?
Portnikov. Das wissen wir nicht. Es könnte zu unumkehrbaren Konsequenzen führen. Der Trump, der im Falle eines Wahlsiegs im Jahr 2025 an die Macht kommen wird, ist nicht der Trump, den wir 2017 als Präsident erlebt haben.
Nemirja. Inwiefern glauben Sie, dass er anders sein wird?
Portnikov. Im Jahr 2017 war er ein aufstrebender Politiker, abhängig von Strukturen der Republikanischen Partei, ihren personellen Möglichkeiten, den Vorstellungen ihrer Führer, wie sich Amerika entwickeln sollte und so weiter und so fort. Er arbeitete fast bis zum Ende seiner Präsidentschaft mit der Republikanischen Partei zusammen. Nur wenige Monate vor seinem Ausscheiden aus dem Amt war seine Verwaltung voll von ganz originellen Menschen.
Nemirja. Daher auch Bolton als sein Berater und viele andere.
Portnikov. Bleibt noch Mike Pompeo, der ein recht vernünftiger Mann ist, aber ich glaube, den wären sie auch losgeworden, und bleibt noch Mike Pence, den er jetzt hasst, weil er sich nicht auf die Kapitol-Geschichte eingelassen hat. Trump ist nach der Erstürmung des Kapitols einfach ein anderer Mensch. Er ist ein Mann, der durch die Präsidentschaft vor einem Schlag gegen seinen Ruf, sein Vermächtnis und sogar seine Freiheit geschützt werden will. Und es ist ein Mann, der unabhängiger von der Republikanischen Partei ist, der die Republikanische Partei privatisiert hat, so dass jetzt alle Republikaner von Trump abhängen und nicht er von ihnen. Die Partei hat sich dramatisch nach rechts verschoben. Die Republikanische Partei war vor Trump eine politische Kraft der rechten Mitte, ideologisch ähnlich wie die Parteien von Macron oder Angela Merkel.
Nemirja. Warum ist das passiert? Was meinen Sie dazu? Es ist eine so glaubwürdige, historisch etablierte Partei.
Portnikov. Ich wollte schon 2016 darüber schreiben, habe es aber nicht getan, weil ich dachte, dass diese Einschätzung angesichts des Wahlsiegs von Trump nicht sehr zutreffend war. Ich dachte, die Republikanische Partei befände sich in einer Identitätskrise, weil sie immer die Partei der traditionellen amerikanischen Werte war und die Träger dieser Werte sich in einer demografischen Minderheit befinden. Werte, und zwar im Guten wie im Schlechten, Werte, die die Idee des guten alten Amerikas definieren. Die Träger dieser Werte radikalisieren sich. Denn zu Zeiten von Ronald Reagan konnten diese Werte von der Mehrheit problemlos verteidigt werden, aber jetzt sind diese Werte nicht mehr die Werte der Mehrheit, und so wird die Partei an den Rand gedrängt, um eher marginale Elemente anzusprechen. In diesem Sinne befinden sich die Demokraten übrigens in einer gewissen Identitätskrise, denn einerseits erweitern sie ihre Wählerbasis, aber auf Kosten von Ansichten, die nie Teil ihres Programms waren. Das ist der Grund, warum wir jetzt die Geschichte mit Israel sehen. Die Demokratische Partei ist die Partei, der die meisten jüdischen Wähler in Amerika traditionell ihre Stimme geben. Und dennoch unterstützt eine große Zahl ihrer Wähler jetzt die Hamas, was im Prinzip nicht passieren sollte. Nun, hier ist die perfekte Antwort, denn Amerika verändert sich und Donald Trump ist die letzte Hoffnung für die Republikaner. Denn höchstwahrscheinlich wird die Republikanische Partei, wenn sie nicht ein anderes politisches Gesicht findet, das nicht so radikal ist, keine Minderheiten oder Frauen anziehen kann oder auf eine andere Art und Weise schon, in 10 bis 15 Jahren eine Minderheitenpartei sein. An und für sich kann Trump als Figur Menschen anziehen, die nie Republikaner waren, die viel mehr rechts von den Republikanern standen und deshalb nicht für sie gestimmt haben, für niemanden gestimmt haben. Er animiert als einen anderen Teil der Gesellschaft, einen nicht politisierten Teil der Gesellschaft, zur Teilnahme am Wahlprozess. Das war übrigens das Phänomen des Brexit, als die Konservative Partei, die die rechtsextremen und unrealistischen Slogans der UK Independence Party übernahm, ihre Gegner besiegte und den Brexit durchführte, mit katastrophalen Ergebnissen. Ich habe gesagt, dass die Konservativen beim Brexit die UK Independence Party besiegt haben, aber wenn die Enttäuschung über den Brexit kommt, wird die Konservative Partei unweigerlich sterben, dass Boris Johnson der Totengräber der Konservativen Partei des Vereinigten Königreichs geworden ist, wenn nicht sogar des Vereinigten Königreichs selbst in der Zukunft. Aber die strategischen Interessen Großbritanniens und der Konservativen wurden dem kurzfristigen Erfolg geopfert, um den Einfluss der Anhänger der UK Independence Party zu verringern, um die Macht zu behalten und die Linke im Kampf um die Macht zu besiegen. Das alles lässt sich mit zwei Worten beschreiben: Boris Johnson. Und das heißt in zwei Worten: Donald Trump. Ein Glücksspiel ohne Verständnis für die strategischen Implikationen.
Nemirja. Deshalb, angesichts dessen, was Sie gerade gesagt haben, ein solcher klassischer Haley zum Scheitern verurteilt war.
Portnikov. Ja, aber das ist nicht das Ende der Geschichte, denn die Republikaner können ihren Platz neu besetzen. Nikki Haley ist genau die Person, die Minderheiten und Frauen dazu bringen kann die Republikaner zu wählen. Sie kann die Ideale der Partei wiederherstellen, aber mit einer breiteren Wählerbasis. Um diesen Menschen zu sagen: Ihr könnt auch Republikaner sein. Wir haben ein gemeinsames Land und gemeinsame Werte. Nur wenn die Republikaner strategisch als traditionelle Partei überleben wollten, hätten sie Niki Haley wählen sollen, aber sie wollen, dass andere für sie stimmen.
Nemirja. Wenn man sich die Geschichte anschaut, und Sie kennen die politische Geschichte vieler Länder besser als ich, war es immer ein sehr hartes Aufeinandertreffen, und in Amerika, in Großbritannien, zwischen zwei Parteien, die sich bis aufs Blut bekämpften, wie sah da der politische Wettbewerb aus. Glauben Sie, dass das, was jetzt in Amerika passiert, in einer Art, ich habe dieses Wort satt, Bürgerkrieg enden wird?
Portnikov. Das glaube ich nicht. Die Radikalisierung des politischen Systems sollte nicht zu einem Bürgerkrieg führen.
Nemirja. Lassen Sie uns ein wenig darüber sprechen. Sie glauben also, dass es wieder so werden wird wie bei der letzten Niederlage von Trump.
Portnikov. Ja, ich denke schon, aber auch hier kann man nichts vorhersagen. Ich sehe keine Anzeichen dafür, dass das amerikanische politische System kurz vor dem Zusammenbruch steht. Die russische Propaganda schon, aber die sieht das schon seit 100 Jahren. Ich bin also nicht bereit, in diesem Paradigma des Wahnsinns zu leben. Es gibt natürlich auch Migranten aus der Sowjetunion, die in dieser Propaganda leben, irgendwo in New York oder Washington, D.C., und auch sie verbreiten diesen Unsinn.
In den ersten Tagen des neuen Jahres 2024 haben der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu und Verteidigungsminister Yoav Galant deutlich gemacht, dass der jüdische Staat bereit ist, im Libanon energisch einzugreifen, wenn den extremistischen Bestrebungen der eng mit der iranischen Führung verbundenen Terrororganisation Hisbollah nicht Einhalt geboten wird. Dies eröffnet die Möglichkeit, eine neue Front im Nahen Osten zu eröffnen, was im Einklang mit der Aussage des US-Außenministers Anthony Blinken steht, dass der Krieg gegen die Hamas gefährliche Metastasen in der gesamten Region erzeugen könnte.
Aber ist nicht auch der Hamas-Terrorangriff auf Israel selbst eine Manifestation einer Metastase geworden – eine Metastase des russischen Krieges gegen die Ukraine? In den ersten Monaten dieses brutalen Krieges, der in seiner groß angelegten Version bald zwei Jahre alt sein wird, warnten schließlich viele, dass Putins gescheiterter Blitzkrieg, wenn er sich zu einem langen Zermürbungskrieg ausweitet, Metastasen in der ganzen Welt erzeugen würde. Und hier sind wir nun! Fast zwei Jahre Krieg in der Ukraine haben sich in Monate des Krieges im Nahen Osten verwandelt.
Das Wort „langwierig“ ist der Schlüssel zur Beschreibung der Situation, in der wir uns befinden. Als in den ersten Wochen des russischen Krieges gegen die Ukraine jemand den Krieg in Syrien erwähnte, schien eine solche Parallele unangebracht, zumal dieses Land einen Bürgerkrieg und keine Aggression eines Staates gegen einen anderen erlebt. Und es wurde irgendwie vergessen, dass es im syrischen Krieg viele externe Akteure gibt, dass die Interessen der Vereinigten Staaten, Russlands, der Türkei und des Irans – und nicht nur die – aufeinanderprallen. Und dass das Hauptmerkmal, das den Krieg in Syrien dem Krieg in der Ukraine näher bringt, die Tatsache ist, dass der Konflikt ausschließlich auf dem souveränen Territorium dieses Landes stattfindet, während seine Nachbarn nur Flüchtlinge aufnehmen, aber auf ihrem Territorium kein Krieg herrscht.
Und hier sollten wir über die Falle sprechen, die Diktaturen den Demokratien stellen. Sie versuchen, den Krieg zu einem alltäglichen Ereignis zu machen, damit sie freie Hand haben, um Verbrechen zu begehen. Der Krieg in Syrien dauert nun schon seit fast 13 Jahren an und ist aus den Titelseiten der Weltmedien verschwunden. Nicht nur gewöhnliche Leser, sondern auch Nahostexperten können nicht sagen, was in diesem leidgeprüften Land vor sich geht, obwohl in den Jahren 2011-2013 alle Weltnachrichten mit Damaskus oder Aleppo begannen. Der große Krieg in der Ukraine dauert nun schon fast zwei Jahre an und verschwindet ebenfalls langsam von den Titelseiten und ist für die Öffentlichkeit nicht mehr so interessant. Und die ersten Gespräche über einen „Waffenstillstand“ haben bereits begonnen – auch in Syrien wurden zahlreiche Friedenskonferenzen abgehalten, die zu nichts geführt haben… Israels Krieg mit der Hamas dauert nun schon mehr als drei Monate an und ist immer noch das Hauptthema in allen Medien der Welt, und der Außenminister der Vereinigten Staaten, Anthony Blinken, befindet sich gerade auf einer weiteren Nahostreise, während ich dies schreibe. Stellen wir uns einmal vor, dass in einigen Monaten, sagen wir, ein Krieg auf der koreanischen Halbinsel ausbricht. Oder dass China nach den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen in Taiwan versucht die Insel gewaltsam unter seine Kontrolle zu bringen. Oder die serbische Führung wird angesichts der Proteste der Bevölkerung gegen die angebliche Fälschung von Parlaments- und Kommunalwahlen beschließen, dass ein „kleiner siegreicher Krieg“ zum Schutz der Serben im Kosovo notwendig ist, um ihre Macht zu stärken? Was wird dann auf den Titelseiten zu lesen sein, und wie lange wird der neue Konflikt dauern? Und wird der Beginn eines langwierigen Konflikts das Ende eines anderen bedeuten?
Nein, das wird er nicht. So wie der Beginn des Krieges in der Ukraine nicht das Ende des Krieges in Syrien bedeutete, und der Beginn des Krieges im Nahen Osten nicht das Ende des Krieges in der Ukraine.
Der Ausweg wird im Versuch gesehen, mit Diktatoren zu verhandeln. Barack Obama hat versucht, mit Wladimir Putin in der Syrien-Frage eine gemeinsame Basis zu finden, und damit dem russischen Präsidenten den Schlüssel in die Hand gegeben, um den Krieg in Syrien in ein Krebsgeschwür zu verwandeln. Joseph Biden versuchte, Putin davon zu überzeugen, die Ukraine nicht anzugreifen, und nun wiederholen westliche Politiker wie ein Mantra, dass Waffenlieferungen die Position der Ukraine bei künftigen Verhandlungen zur Beendigung des Krieges stärken sollen, obwohl es offensichtlich ist, dass der Kreml keine ernsthaften Vereinbarungen braucht. Und natürlich wird der Westen Xi Jinping davon überzeugen, Taiwan nicht anzugreifen…
Die Welt der jüngsten Vergangenheit, wie sie in der letzten Staffel der Kultserie The Crown zu sehen ist, war völlig anders. Die Welt von Clinton, Bush und Blair war eine Welt, in der Demokratien die Souveränität von Diktatoren nicht respektierten, Milosevic wegen des Völkermords an den Kosovaren bombardierten und das Regime von Saddam Hussein im Irak zerstörten, wenige Jahre nachdem Präsident Bushs Vater das vom irakischen Diktator besetzte Kuwait befreit hatte. Aber diese Welt gefiel niemandem, und Bushs Nachfolger, Barack Obama, erhielt den Friedensnobelpreis nur deshalb, weil er eine schöne neue Welt aufbauen wollte – eine Welt, in der Demokratien nicht einmarschieren, sondern verhandeln. Nun, er hat diese Welt aufgebaut. Eine Welt, in der Demokratien verhandeln und Diktaturen einmarschieren, betrunken von ihrer Straffreiheit. Herzlich willkommen!
Aleppo, Homs, Bucha, Borodyanka, Mariupol, Kfar Azza, Nahal Oz… Welche Städte werden 2024 zu diesem schrecklichen Martyrologie hinzukommen?
Manche mögen sagen, dass die Situation unüberwindbar sei. Das ist eine Lüge, denn diese neue Welt wurde von uns aufgebaut. Wäre eine Flugverbotszone über Syrien eingerichtet worden und hätten die Vereinigten Staaten auf den Einsatz von Chemiewaffen durch das Assad-Regime reagiert – das heißt, hätte der liebe Obama wie der ungeliebte Bush gehandelt -, wäre dieser Schrecken schon längst zu Ende, wären Tausende von Menschen am Leben und Millionen würden zu Hause leben.
Und wenn die NATO nach diesem Angriff die Ukraine eingeladen hätte, dem Bündnis im Jahr 2023 beizutreten, wie Kiew darauf zu bestehen versuchte, wäre der Krieg in der Ukraine schon zu Ende gewesen. Hätte der langjährige israelische Regierungschef nicht geglaubt, dass er den „Konflikt“ mit der Hamas „managen“ könne und dass die Herrschaft der Terroristen im Gazastreifen dazu beiträgt, die Frage eines auch nur theoretischen Dialogs mit der Palästinensischen Autonomiebehörde zu beenden, hätte sich die Hamas nicht von einer Bande zu einer Armee entwickeln können. Wenn…
Was folgt, kann eine Erklärung der Gründe für den neuen Krieg sein, der sich bereits am Horizont abzeichnet. Aber es ist nicht nötig, die Gründe zu erklären. Wir müssen gemeinsam aus dieser Schlamassel herauskommen – der Ära der langwierigen lokalen Konflikte, die buchstäblich unsere Zukunft auffressen.
Als 2014 nach der Besetzung und Annexion der Krim in der Ukraine gesagt wurde, dass der Ausgang der russisch-ukrainischen Konfrontation die Form der Zukunft bestimmen würde, waren viele im Westen natürlich skeptisch. Der Krieg Russlands mit der Ukraine schien ein Konflikt an der Peripherie der freien Welt zu sein, in Russlands traditioneller Einflusszone im postsowjetischen Raum. Und wie konnte das Schicksal der Welt davon abhängen, wessen Flagge über Luhansk oder Kramatorsk wehte – selbst die Namen dieser Städte waren im Westen nur wenigen bekannt!
Die Wahrheit ist, dass selbst Russlands großer Einmarsch in der Ukraine in der Welt als ein groß angelegter, aber immer noch peripherer Konflikt behandelt wurde, nicht nur im Westen, sondern auch in Peking. Vor allem wurde nicht erwartet, dass dieser Konflikt das Gleichgewicht der Kräfte verändern würde. Der Westen glaubte, dass, wenn es der Ukraine gelänge, die ersten Angriffe abzuwehren, die „Sanktionen aus der Hölle“ den Kreml zwingen würden, schnell über Frieden nachzudenken – während Moskau und Peking davon überzeugt waren, dass ein Blitzkrieg unvermeidlich sei und die Ukraine zu einem Satelliten Russlands, einer Art aufgeblasenem Weißrussland, werden würde.
Jetzt, fast zwei Jahre nach dem Ausbruch des großen Krieges, rufen europäische Politiker und Militärs dazu auf, sich auf einen möglichen Konflikt mit Russland vorzubereiten, Moskau spricht von der Unvermeidbarkeit einer Konfrontation mit dem Westen, und Xi Jinping diskutiert mit Biden nicht nur über Taiwan, sondern auch über die Ukraine und den Nahen Osten. Warum? Weil die Entwicklung vorhersehbar ist – davor hat die Ukraine zu Beginn des Krieges gewarnt: Wenn der Konflikt nicht schnell beendet und Russland nicht gestoppt wird, wird dieser Tumor definitiv metastasieren. Und dann noch mehr. Und noch mehr!
Der Ukraine ist es gelungen, die ersten russischen Angriffe abzuwehren und einen Teil ihres Territoriums von den Besatzern zu befreien. Die russische Wirtschaft hat den Sanktionen standgehalten, und Moskau hat erkannt, dass es für sein Überleben und seine Stabilität den Westen vollständig verlassen und sich dem Osten zuwenden muss – etwas, was sich nicht einmal die Sowjetunion leisten konnte, weil es damals ein „solches“ China noch nicht gab. Genau wie Indien. Der Kreml schürt Konflikte, wo immer er kann, und der Nahe Osten ist erst der Anfang. Die Situation verschlechtert sich direkt vor unseren Augen. Der Iran setzt zunehmend seine Stellvertreterarmeen ein und riskiert auch sein eigenes Eintreten in Konflikte. Nordkorea hat sich offiziell von der Idee der Wiedervereinigung mit Südkorea verabschiedet, und Kim Jong-un hat sogar die Zerstörung des Bogens der Drei Prinzipien der Vereinigung des Mutterlandes angeordnet, der die Ideen seines Großvaters prägte. Damit ist der Weg für einen echten Krieg auf der koreanischen Halbinsel frei geworden. Das alles ist also erst der Anfang. Wie wird es enden?
Wenn es den Vereinigten Staaten gelingt, die offensichtliche interne Wertekrise zu überwinden, den Triumph des Populismus und der Selbstisolierung zu verhindern und den Erfolg der Ukraine und die Wiederherstellung der Grundsätze des Völkerrechts zu fördern, werden wir unsere Perspektive bewahren können – auch wenn dies große Konflikte und Hunderttausende von Opfern bedeutet. Die Welt wird eine Monopolwelt bleiben, in der Diktaturen gezwungen sein werden, mit Demokratien zu rechnen. Die Vereinigten Staaten sind und bleiben die Führer der freien Welt. Die Ukraine wird ein Teil von ihr werden. Der Hass auf Russland wird in Gleichgültigkeit umschlagen.
Wenn die Vereinigten Staaten versuchen, so zu handeln, dass der Konflikt im postsowjetischen Raum eingegrenzt wird, und einen Weg finden, mit Putin einen Waffenstillstand auszuhandeln, selbst wenn sie den wirtschaftlichen Druck auf das Land aufrechterhalten, wird der Hauptnutznießer des Krieges China sein, von dem Russland abhängig sein wird. Die Welt wird faktisch bipolar werden, aufgeteilt zwischen den Vereinigten Staaten und China, wobei die Grenze der freien Welt in Europa genau entlang der Grenzen der Ukraine verlaufen wird – oder entlang der Kontaktlinie zwischen russischen und ukrainischen Truppen auf unserem Territorium. In den kommenden Jahren werden praktisch alle Länder entscheiden müssen, an welchen globalen Hegemon ihre Entwicklungspläne gebunden sind und wessen Regeln für sie am besten geeignet sind. Amerikanische und chinesische Militärbündnisse werden in allen Regionen der Welt entstehen; es wird ein „amerikanisches“ und ein „chinesisches“ Afrika, Asien, den Pazifik und sogar Lateinamerika geben. Es werden alle Voraussetzungen für den Dritten Weltkrieg geschaffen, der nur durch die Präsenz von Atomwaffen gestoppt werden kann. In dieser Konfrontation ist die Ukraine der Außenbezirk und die Festung der freien Welt. Russland ist der Außenbezirk und die Festung Chinas an der Grenze zu Europa. Zwischen den beiden einst engen Nachbarn klafft eine zivilisatorische Lücke, ähnlich wie zwischen Nord- und Südkorea. Der Hass wird auf beiden Seiten nur wachsen.
Gelingt es Russland, den Krieg zu gewinnen und Putins Schimäre von der Wiederherstellung des Imperiums – zumindest teilweise – zu verwirklichen, und gibt es den Euroskeptikern und Populisten Auftrieb, die versuchen werden, die „Freundschaft“ mit Moskau wiederherzustellen, hat die Welt die Chance, multipolar zu werden, wovon der russische Diktator träumt. Dies wird umso mehr möglich sein, wenn China in wirtschaftliche Probleme und die Taiwan-Krise verwickelt wird und die Vereinigten Staaten und der gesamte Westen nach dem Scheitern und der Demütigung in der Ukraine (und darüber hinaus) deprimiert sein. In dieser Welt wird es mehrere wichtige Einflusspole geben – die USA und die EU, Russland, China und später Indien und andere Akteure. Die Demokratie in einer solchen Welt wird wie eine Variante der Norm aussehen, und einige formal demokratische Länder werden in Wirklichkeit populistische Diktaturen oder Anarchien sein. Zu diesen Ländern wird auch eine frustrierte Ukraine gehören – natürlich das, was von uns übrig bleiben wird. Die ukrainische Regierung wird zwischen verschiedenen Polen manövrieren und nicht einmal davor zurückschrecken, den wirtschaftlichen und politischen Einfluss des ehemals „verhassten“ Russlands wiederherzustellen – wie man am Beispiel des modernen Georgiens sehen kann. Und natürlich werden regelmäßig heiße Konflikte zwischen den verschiedenen Polen dieser seltsamen Welt ausbrechen, und Wirtschaftskriege werden an der Tagesordnung sein.
Es ist nicht nötig zu erklären, welche Option die Rettung für all jene sein wird, die in einer besseren Welt aufwachen möchten. Wir können jedoch in diese Welt des Westens eintreten und uns ihr anschließen, wenn wir eine kleine Bedingung erfüllen.
Die Washington Post berichtet, dass die Vereinigten Staaten eine neue Strategie für den Kampf der Ukraine gegen die russische Aggression vorbereiten, um sicherzustellen, dass die Ukraine die Kontrolle über alle Gebiete behält, die derzeit unter der Kontrolle der rechtmäßigen ukrainischen Regierung stehen. Es geht darum, die ukrainischen Streitkräfte sowie die ukrainische Wirtschaft zu stärken, die durch die russische Invasion zerstört wurde.
Die Washington Post ist der Ansicht, dass dieser Plan eine deutliche Veränderung gegenüber dem letzten Jahr darstellt, als die USA und andere westliche Länder hofften, dass die Lieferung von Waffen an die ukrainischen Streitkräfte dazu beitragen würde, das Gebiet unter der Kontrolle der rechtmäßigen ukrainischen Regierung zu vergrößern, so dass Kiew bei den wahrscheinlichen Verhandlungen mit Russland eine starke Position einnehmen würd.
Nun scheint der Westen erkannt zu haben, dass die Befreiung der Gebiete eine ziemliche Herausforderung für die ukrainischen Streitkräfte sein wird. Und übrigens, wenn wir damals von der Befreiung der Gebiete sprachen, hätten wir an die Luftüberlegenheit denken sollen, nicht nur an die Ausrüstung, die unser Militär 2023 erhalten hat.
Es wurde auch deutlich, dass der Verhandlungsprozess mit Russland eine sehr abstrakte Angelegenheit ist. Weder der russische Präsident noch Mitglieder seines inneren Kreises und vor allem nicht die große Mehrheit der russischen Gesellschaft sind an einer Beendigung des Krieges mit der Ukraine interessiert. Sie sind der Meinung, dass dieser Krieg bis zum endgültigen so genannten Sieg der Russischen Föderation, d. h. bis zur Eingliederung ukrainischer Gebiete in den russischen Staat, weitergehen sollte.
Und es ist die Verwirklichung solcher Absichten, die die neue amerikanische Strategie tatsächlich zu verhindern sucht. Das bedeutet, dass man sich bemüht, dem russischen Präsidenten zumindest klar zu machen, dass seine Pläne, den ukrainischen Staat an Russland anzugliedern und die ukrainische Staatlichkeit als solche zu zerstören, nicht in Erfüllung gehen werden und dass Putin die Tatsache der Existenz eines unabhängigen ukrainischen Staates und einer ukrainischen Nation akzeptieren muss, auch wenn dies seinen ehrgeizigen chauvinistischen und imperialistischen Plänen für die kommenden Jahre völlig widerspricht.
Wie die Washington Post feststellt, ist die Planung der USA Teil der Bemühungen von fast drei Dutzend Ländern, die unser Land unterstützen, um langfristige Sicherheits- und Wirtschaftshilfe zu leisten. Und natürlich ist es ganz wichtig, dass diese Unterstützung nun beginnt verwirklicht zu werden, wie das kürzlich von Premierminister Rishi Sunak und Präsident Wolodymyr Zelenskyy in der ukrainischen Hauptstadt unterzeichnete Sicherheitsabkommen zwischen der Ukraine und dem Vereinigten Königreich beweist.
Wie Sie wissen, bereitet der Präsident der Französischen Republik, Emmanuel Macron, derzeit einen Besuch in Kiew vor, um ein entsprechendes Abkommen mit Präsident Volodymyr Zelensky zu unterzeichnen, das auch ein wichtiger Bestandteil des Überlebens der Ukraine in den nächsten schwierigen Jahren der Konfrontation und Auseinandersetzung mit der aggressiven Russischen Föderation ist.
Aber sowohl die amerikanischen Journalisten als auch wir sind uns darüber im Klaren, dass der Erfolg dieser Strategie in erster Linie von den Vereinigten Staaten als größtem Geber der Ukraine abhängen wird. Sowohl wenn es um Geld und Waffen geht, als auch wenn es darum geht, die multilateralen Bemühungen zu koordinieren, die darauf abzielen, die Ukraine in ihrem zukünftigen Krieg mit Russland langfristig zu stützen und zu unterstützen.
Natürlich wird auch viel davon abhängen, wie sich die Ereignisse im US-Kongress entwickeln. Es hat sich gezeigt, dass der Sprecher des Repräsentantenhauses, Mike Johnson, nicht zu einem Kompromiss mit der demokratischen Regierung und den demokratischen Kongressabgeordneten bereit ist, der im Gegenzug für Zugeständnisse bei der Verbesserung der US-Einwanderungsgesetze 61 Milliarden Dollar an Finanzmitteln für die Ukraine freisetzen würde.
So oder so ist es sehr wichtig, dass die US-Strategie vor dem Hintergrund des laufenden Wahlkampfes in den Vereinigten Staaten umgesetzt wird. Der ehemalige US-Präsident Donald Trump steht kurz vor seiner Nominierung als Kandidat für die US-Präsidentschaft und hofft, einen anderen Weg zur Lösung der Situation zu finden, die sich im Zusammenhang mit dem aggressiven Angriff Russlands auf die Ukraine am 24. Februar 2022 entwickelt hat, nämlich einen Dialog mit dem russischen Präsidenten.
Wie ich bereits gesagt habe, braucht Putin keinen Dialog mit den Amerikanern, denn die Wiederherstellung des Russischen Reiches in den Grenzen der UdSSR von 1991 bleibt sowohl ein strategisches Ziel des chauvinistischen russischen Präsidenten als auch eine Forderung der gesamten russischen Gesellschaft, die an dem chauvinistischen Virus erkrankt ist. Sie ist bereit, jeden Preis zu zahlen, um sicherzustellen, dass sich die Russische Föderation nicht nur innerhalb der Grenzen der ehemaligen Russischen Sozialistischen Sowjetrepublik, sondern auch innerhalb der Grenzen der ehemaligen Sowjetrepubliken, die 1991 ihre Unabhängigkeit und Souveränität erklärt haben, weiter entwickelt.
Um dies zu verstehen, muss man sich nur die Äußerungen der russischen Führung in den letzten 30 Jahren der Existenz Russlands und anderer ehemaliger Sowjetrepubliken als unabhängige Staaten anhören. Aber es ist klar, dass die Ukraine, wenn sie ihre Widerstandsfähigkeit gegen die russischen Absichten unter Beweis stellt, Putin dazu zwingen wird, seine ehrgeizigen Pläne einzufrieren, wenn auch nicht komplett aufzugeben, sonst vorübergehend zu stoppen und darauf zu warten, dass die westliche Welt und der ukrainische Staat geschwächt werden, um dann einen entscheidenden Schlag mitten ins Herz zu führen.
Wir müssen dafür sorgen, dass dieses Herz, auf das es der russische Aggressor abgesehen hat, zuverlässig geschützt wird. Genau das soll die neue amerikanische Strategie zur Unterstützung der Ukraine leisten. Und im Großen und Ganzen sollte diese Strategie bereits vor den US-Präsidentschaftswahlen im November umgesetzt werden.
Egal, wie die Wahl ausgeht, egal, welche Position der künftige US-Präsident einnimmt, und egal, wer gewählt wird, Russland sollte keinen Zweifel daran haben, dass es nicht in der Lage sein wird, die ukrainische Staatlichkeit als solche zu unterdrücken.
Und die Teile des ukrainischen Territoriums, die derzeit von der Russischen Föderation besetzt sind, sind eindeutig nicht das, was Putin will, denn er hat diese ukrainischen Regionen zu einem Sprungbrett für einen Angriff auf unser Land gemacht.
Wenn sich dieser Brückenkopf als unwirksam erweist, könnte es in Zukunft Möglichkeiten geben, die besetzten ukrainischen Gebiete nicht nur militärisch, sondern auch politisch an unser Land wiedereinzugliedern. Wir dürfen jedoch nicht vergessen, dass es sich um einen langfristigen Prozess zur Wiederherstellung des Völkerrechts und zur Beschneidung der Macht autoritärer Regime in der ganzen Welt handelt. Und in diesem Prozess werden wir nicht nur in den kommenden Jahren, sondern auch in den schwierigen Jahrzehnten des schwierigen 21. Jahrhunderts leben müssen – einem Jahrhundert der Kriege, Konflikte, Krisen und Pandemien. Vielleicht das interessanteste und herausforderndste Jahrhundert in der Geschichte der Menschheit.
Das Jahr 2023 wird in der Ukraine heute vor allem als ein Jahr der unerfüllten Hoffnungen wahrgenommen. Ende 2022 dachten viele Menschen, dass 2023 ein Wendepunkt sein würde, sogar der Präsident sagte in seiner Neujahrsansprache, dass es Ende 2023 nicht wie 2022 sein könne, und die Medien diskutierten die Aussichten auf eine künftige ukrainische Offensive…
Aber aus der Sicht von Ende 2023 sieht alles gleich aus. Denn schon Ende 2022 warnten viele, dass der Krieg viel länger dauern könnte, als es scheint. Und Ende 2022 fragten wir uns, wie realistisch die westlichen Staats- und Regierungschefs waren, als sie behaupteten, dass ein Erfolg der Ukraine bei der Gegenoffensive ihr eine starke Position bei den Verhandlungen mit Russland verschaffen würde, da Putin möglicherweise überhaupt nicht an Verhandlungen interessiert war. Und Ende 2022 warnten viele davor, dass die westliche Hilfe zu sinken beginnen würde, insbesondere im Vorfeld der US-Präsidentschaftswahlen. Und Ende 2022 sagten wir, dass der Krieg in der Ukraine, wenn er nicht aufhört, zu neuen großen Konflikten führen könnte – ja, wir haben zuerst auf Taiwan geschaut, aber er ist auch im Nahen Osten ausgebrochen.
Warum erwähne ich das alles? Weil die Trends, über die wir im letzten Jahr gesprochen haben, sich in dem zu Ende gehenden Jahr manifestiert haben. Und in diesem Sinne würde ich mir nicht gleich Asche auf mein Haupt streuen.
Unsere wichtigste Errungenschaft in diesem Krieg ist, dass wir die russische Offensive gestoppt haben und dass heute jeder Versuch, die Ruinen einer weiteren Siedlung im bombardierten und gefolterten Donbas zu erobern, für die Russen zu einer fast unlösbaren Aufgabe wird. Ich bin mir bewusst, dass viele meiner Landsleute gerne viel mehr hätten. Aber im Krieg geht es, wie in der Politik, um die Verwirklichung realer Möglichkeiten, nicht um den Triumph unserer Wünsche.
Eine weitere große Errungenschaft dieses Krieges ist die Einsicht des Westens, dass unsere Niederlage nicht nur die unsere sein kann, dass sie ein Schlag für die zivilisierte Welt sein und die Lage in Europa destabilisieren wird. Zu Beginn des Krieges nahm der Westen die Situation träge als den traditionellen Kampf Russlands um die Kontrolle über den postsowjetischen Raum wahr. Der Krieg im Nahen Osten hat jedoch gezeigt, dass diejenigen, die vor der unvermeidlichen Globalisierung des Konflikts gewarnt hatten, Recht hatten.
Ein weiterer Erfolg war die Fortführung des europäischen Integrationsprozesses. Von der Erklärung der Ukraine zum EU-Beitrittskandidaten (mit noch nie dagewesenen Bedingungen für die Kandidatur selbst) sind wir zur Aufnahme von Beitrittsverhandlungen übergegangen. Dies ist eine weitere Erinnerung an die Unvermeidbarkeit unserer Rückkehr nach Europa.
Natürlich gab es nicht weniger Probleme. Aber auch Probleme helfen uns, die Realität besser zu verstehen. Die Realität eines langen Krieges. Eines Zermürbungskrieges. In einem solchen Krieg gewinnt nicht derjenige, der die Städte besetzt, sondern derjenige, der in der Realität unserer komplexen Welt lebt. Der Hauptfeind des Sieges ist nicht das Fehlen der erforderlichen Anzahl mobilisierter Soldaten, das Haushaltsdefizit oder das mangelnde Vertrauen in die Führung des Landes.
Der Hauptfeind des Sieges ist die Illusion. Diejenigen, die das nicht glauben, können sich an die Erfahrung von Putins Blitzkrieg erinnern. Hätte der russische Präsident seine Soldaten in den Krieg statt in eine Parade geschickt, hätte er nicht an den Mythos von der „einen Nation“ geglaubt, wäre unsere Lage im Winter 2022 vielleicht ganz anders gewesen. Aber eine für ein paar Tage geplante „Spezialoperation“ zu überstehen, ist nicht dasselbe wie einen langfristigen Zermürbungskrieg zu überstehen. Und in diesem Krieg ist nicht derjenige der Verlierer, dem die Mittel ausgehen, sondern derjenige, der die Nerven verliert.
Was wird 2024 passieren? Es wird ein weiteres Kriegsjahr sein. Allerdings wird der Westen aktiver nach Möglichkeiten suchen, ihn zu beenden oder zumindest auszusetzen. Der Westen, nicht Putin. Ich sehe keinen Grund für Putin, auch nur einer Pause zuzustimmen – es sei denn, er will bei den Präsidentschaftswahlen als „Sieger“ dastehen, und wie Sie wissen, kann die russische Propaganda jedes Ergebnis als Sieg ausgeben. Die Ukraine wird ihre Verteidigung verstärken und nach Gelegenheiten zum Durchbruch suchen – genau wie Russland. Die ukrainische Gesellschaft wird der Regierung gegenüber kritischer werden, und ich schließe nicht aus, dass es zu einer ernsthaften personellen und sogar institutionellen Umstrukturierung kommen wird, um das Vertrauen der Bürger und Verbündeten zurückzugewinnen. Russland wird sich mit jedem Tag mehr zu einem totalitären Staat stalinistischer Prägung entwickeln – Putin nutzt den Krieg, um endlich das Land aufzubauen, von dem er seit seiner Jugend träumt. Auch die Spannungen in der Welt werden mit jedem Tag zunehmen. Der Krieg im Nahen Osten wird nicht so schnell zu Ende gehen, es wird bereits von der Möglichkeit gesprochen, dass im Libanon eine „zweite Front“ eröffnet wird, und vor allem weiß niemand, wie der Krieg politisch ausgehen wird, so gesehen ähnelt der Krieg gegen die Hamas paradoxerweise dem Krieg in der Ukraine. Und vergessen wir nicht, dass in wenigen Wochen Präsidentschaftswahlen in Taiwan stattfinden, deren Ergebnis einen neuen Konflikt auslösen könnte, der noch größer ist als der im Nahen Osten.
Tatsächlich endet das „politische“ Jahr 2023 nicht heute. Es endete bereits am 4. Oktober, als das US-Repräsentantenhaus unerwartet seinen Sprecher Kevin McCarthy absetzte und damit die Wahlsaison einläutete – und obendrein griff die Hamas am 7. Oktober Israel an.
Das politische Jahr 2024 wird am 5. November enden, dem Tag der US-Präsidentschaftswahlen. In der Nacht vom 5. auf den 6. November wird nicht nur ganz Amerika, sondern auch die gesamte Ukraine nicht schlafen. Und auch ganz Europa. Und in den Büros des russischen und des chinesischen Präsidenten werden die Lichter bis zum Morgen weiter brennen.
Es ist wichtig, dass wir diesen letzten Tag des politischen Jahres 2024 mit Positionen angehen, die bei jedem Ausgang dieser Wahlen verteidigt werden können. Wir müssen ein Land bewahren, das nicht zur Erschöpfung, sondern zum Überleben bereit ist. Ein Land, dessen Überleben ein Symbol der Stabilität für unsere Verbündeten sein wird. Ein Land von Realisten, die keine Angst haben, Träumer zu sein – aber später, in den ersehnten friedlichen Zeiten.
Korrespondentin. Es gibt eine Menge Nachrichten. Ich würde gerne verstehen, was sie für die Ukraine insgesamt bedeuten. Lassen Sie uns zuerst über Davos sprechen. Welche Auswirkungen hat Davos für die Ukraine? Können wir sagen, dass diese diplomatischen Bemühungen der Ukraine, Zelenskys Rede, seine Treffen in den Davoser Gremien, tatsächlich erfolgreich sind? Was man deutlich hörte, war, dass Volodymyr Zelensky sagte, er habe positive Signale bezüglich der Hilfe der Europäischen Union erhalten, dass 50 Milliarden freigegeben werden und dass er auf eine Entscheidung des Kongresses hofft. Er hat auch sehr deutlich gesagt, dass er nicht an ein Einfrieren des Krieges mit Russland glaubt, denn Putin ist eigentlich ein Raubtier, das keine Tiefkühlkost isst. Und wir haben die wunderbaren Erklärungen von Ursula von de Leyen gehört. Wir kennen auch andere Positionen von anderen. Wie sind also die Ergebnisse des Treffens in Davos zu bewerten? Inwieweit sind sie wirklich vielversprechend und effektiv für die Ukraine? Und welche anderen Führungspersönlichkeiten waren neben Ursula von de Leyen anwesend?
Portnikov. Das Davos-Format ist auf jeden Fall eine Gelegenheit, die Aufmerksamkeit auf den Krieg Russlands gegen die Ukraine zu lenken. Sie und ich wissen sehr wohl, dass dieser Krieg in letzter Zeit aus dem Fokus der führenden Politiker der Welt gerutscht ist. Und selbst auf dem Wirtschaftsforum in Davos war das Hauptthema, das im Mittelpunkt stand, die Wiederherstellung des Vertrauens mit der Volksrepublik China. Hauptgast war Li Qiang, Ministerpräsident des Staatsrates der Volksrepublik China, der zum Vertrauen in China aufrief. Und wir sind uns bewusst, dass ohne die Teilnahme des ukrainischen Präsidenten an diesem Forum nicht viel über die Ukraine gesprochen worden wäre. Selbst wenn es am Rande des Forums ein Treffen der nationalen Sicherheitsberater gegeben hätte. Aber zumindest stand Zelenskys Rede im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit des Publikums. Ich habe heute einen Blick auf die Titelseiten der Schweizer Zeitungen geworfen. In der Neuen Zürcher Zeitung, der wichtigsten Schweizer Zeitung von internationalem Rang, steht das Thema an erster Stelle. Die Schweizer Bundespräsidentin Viola Amhert traf sich mit Zelenskyy. Sie ist übrigens die Schweizer Verteidigungsministerin, hat also ein sehr gutes Verständnis. Auf jeden Fall ist dies ein Versuch, ein breites internationales Publikum auf die Probleme im russisch-ukrainischen Krieg aufmerksam zu machen. Sie und ich wissen jedoch sehr wohl, dass all diese Entscheidungen, die im Hinblick auf die Unterstützung der Ukraine getroffen werden müssen, außerhalb von Davos getroffen werden. Übrigens auch gleichzeitig mit Davos. Gerade heute gab es zwei Ereignisse, die sich direkt auf die künftige Hilfe für die Ukraine auswirken, viel mehr als alle Diskussionen auf dem Davoser Forum. Das sind die Ergebnisse der Vorwahlen der Republikaner in Iowa. Ein Ereignis, das in diesem Zusammenhang ebenfalls erwähnenswert ist. Der erste Besuch des slowakischen Premierministers Urbert Fico in Budapest, wo er mit dem ungarischen Premierminister Viktor Orban zusammentraf. Bei den Vorwahlen in Iowa war die ukrainische Frage nicht entscheidend oder wichtig. Der offensichtliche, überwältigende Sieg von Donald Trump – obwohl ich nicht verstehe, warum irgendjemand daran gezweifelt hat – erinnert uns jedoch erneut daran, wer der zukünftige republikanische Kandidat sein wird. Ich finde es immer wieder seltsam, dass sich die Menschen mit politischen Geschichten beruhigen, die nicht eintreten können. Das ist ähnlich wie die Art und Weise, wie wir uns 2019 auf nationaler Ebene mit der Vorstellung beruhigt haben, dass wir den Krieg beenden und mit Putin verhandeln könnten. Die Idee war, dass eine wunderbare Politikerin, Nikki Haley, die unser Land unterstützt, eine echte Alternative zu Trump sein könnte. Sie landete auf dem dritten Platz, nicht einmal auf dem zweiten. Ich könnte mir vorstellen, dass sie auf dem zweiten Platz landet, weil dem Gouverneur von Florida, Herrn DeSantis, das Geld für seine Kampagne ausgeht, es gibt keine großen Spenden, und vielleicht ermöglicht dieser Geldmangel Frau Haley, den zweiten Platz zu erreichen. Aber dies ist einfach ein Kampf entweder um den Platz einer anderen wichtigen Führungspersönlichkeit mit republikanischen Sympathien, oder, obwohl ich an der Stelle von Frau Haley keinen solchen Fehler machen würde, um den Platz des Vizepräsidenten, für Donald Trump. Wir wissen aus der Erfahrung von Mike Pence, dass dies eine undankbare Aufgabe ist. Denn Sie wissen ganz genau, dass es niemanden um Donald Trump herum geben kann. Es gibt nur eine Sonne, einen Mond, einen Führer. Und die Tatsache, dass Donald Trump der klare Sieger dieser Vorwahlen sein wird, ist ein Signal an die Republikaner, die sich überlegen, wie sie sich im Repräsentantenhaus verhalten sollen. Wie sie sich verhalten müssen, um ihre Bezirke zu behalten, um wiedergewählt zu werden, um ihre Ausschussvorsitzendenplätze zu behalten. Dafür müssen sie sich Donald Trump anschließen, um Joseph Biden zu versenken. Und wie kann man Joseph Biden versenken? Indem man eine Situation schafft, in der der amerikanische Präsident in der Ukraine-Krise eine Niederlage erleidet. Damit Donald Trump nach seiner Rückkehr ins Weiße Haus die Möglichkeit hat – und die Republikaner hoffen das, und es gibt hier Möglichkeiten -, diese Krise so zu lösen, wie er es für richtig hält. Denn er hat heute bereits gesagt, dass die Situation in der Ukraine schrecklich ist, die Situation in Israel ist schrecklich, und er wird sich mit all dem befassen. Aber er wird sich damit auf eine Weise befassen, wie er es für richtig hält. Er wird uns nicht fragen, und ich fürchte, dass die ukrainische Führung auch nicht gefragt wird. Das ist der Stil von Donald Trump. In dieser Hinsicht denke ich, dass Iowa in den Verhandlungen zwischen den Republikanern und den Demokraten wieder einige Probleme schaffen wird. Denn ich bin sicher, dass sowohl die Grenze zu Mexiko als auch die Hilfe für die Ukraine nur ein Vorwand sind, um der Regierung Biden Probleme zu bereiten. Und es stimmt absolut, dass einer der republikanischen Senatoren, ein aufrichtiger Befürworter der Ukraine, Volodymyr Zelensky gesagt hat, als er in den USA war, dass es nicht um Sie geht, es geht nicht um Sie, es geht um unseren internen politischen Kampf. Ehrlich gesagt, bin ich mir heute nicht sicher, ob es so einfach sein wird, diese Hilfe zu bekommen. Ich hoffe, dass sie kommen wird. Wir müssen uns jedoch auf verschiedene Wendungen in dieser Situation vorbereiten, zum Beispiel kann vom Präsidenten der Vereinigten Staaten vorgeschlagenen Betrag reduziert werden. Wir müssen abwarten, wie sich die Ereignisse in kommenden Wochen entwickeln. Wir müssen uns jedoch darüber im Klaren sein, dass jede neue Woche schlimmer sein wird als die vorherige. Das ist die eine Sache. Und zweitens könnte dies das letzte derartige Paket sein. Auch das sollte verstanden werden. Wir sagen, dass der russisch-ukrainische Krieg im Prinzip noch lange weitergehen kann. Und wir haben Präsident Zelensky sagen hören, dass er gegen ein Einfrieren dieses Konflikts ist. Dem kann ich hundertprozentig zustimmen. Aber derjenige, der gegen das Einfrieren dieses Konflikts ist, ich bin dagegen, und Präsident Zelensky ist dagegen. Aber wir müssen uns beide darüber im Klaren sein, dass wir vielleicht keine neuen amerikanischen Milliarden bekommen. Wenn der Krieg im Jahr 2025 weitergeht, wird er möglicherweise ohne amerikanisches Geld geführt. Auch das ist eine Realität. Aber, um Dmytro Kuleba, den Leiter der ukrainischen Außenpolitik, zu zitieren, man kann nicht lange mit Schaufeln kämpfen. Und ich weiß nicht, inwieweit es uns gelingen wird, aber wir müssen es bis 2024 schaffen, unseren eigenen militärisch-industriellen Komplex aufzubauen, um die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass wir ohne greifbare Hilfe überleben können. Was das Geld der Europäischen Union betrifft. Viktor Orban hat heute auf einer Pressekonferenz mit Robert Fico klargestellt, dass diese Hilfe nur gewährt werden kann, wenn sie den EU-Haushalt nicht belastet. Dies ist ein Signal an die Chefin der Europäischen Kommission, Frau Ursula Von der Leyen, dass ohne Kompromisse gegenüber Ungarn – und ich denke, die Slowakei wird sich mir hier anschließen – nicht an eine solche Hilfe gedacht werden muss. Die EU hat zwei Möglichkeiten. Die erste Möglichkeit ist, die Gelder für Ungarn freizugeben. Sie kann jedoch vereinbaren, dass jedes Jahr oder mittelfristig, wie Orban es wünscht, eine Prüfung dieser Gelder stattfindet, was bedeutet, dass jedes Jahr über 10 Milliarden entschieden wird, und jedes Mal kann dieses Geld von Budapest blockiert werden. Die zweite Möglichkeit ist, zu beschließen, dass dieses Geld ohne die Zustimmung Ungarns bereitgestellt wird. Das ist auch eine Möglichkeit, aber es muss immer noch jedes Jahr ohne Budapest entschieden werden, und es wird immer noch eine jährliche Prüfung stattfinden. Und dann können wir uns vorstellen, dass zum Beispiel die Slowakei im nächsten Jahr dagegen ist, oder ein anderes Land. Mit all diesem Geld ist es also leider nicht so einfach, wie wir es gerne hätten. Signale sind Signale, aber wir müssen auch verstehen, dass das, was Blinken oder Sullivan oder Ursula von der Leyen zu Präsident Zelensky sagen, diese Zusicherungen immer noch nicht das wahre Bild widerspiegeln, denn sie leiten demokratische Institutionen, sie sind keine Diktatoren. Wenn Putin sagt: „Ich gebe euch Geld“, dann ist dieses Geld am nächsten Tag auf euren Konten, weil er niemanden fragen wird. Und Blinken oder Austin müssen mit dem Kongress verhandeln. Ohne eine Einigung wird es kein Geld geben, weil es einfach nirgendwoher zu bekommen ist. Ursula von der Leyen muss mit allen EU-Ländern verhandeln, sie entscheidet nicht über die Verteilung der Gelder. Sie moderiert nur den Verhandlungsprozess zwischen den Staats- und Regierungschefs der EU-Länder. Ich erinnere mich noch gut daran, dass ich sehr überrascht war, als eines unserer Mitglieder der Werchowna Rada, eine Person, die ich für ihre aktive Teilnahme an internationalen Prozessen zur Unterstützung der Ukraine schätze, ein Mitglied der Partei „Diener des Volkes“, im Dezember, als ich mir absolut sicher war, dass es keine Hilfe geben würde, schrieb, dass er an einem internationalen Treffen teilgenommen habe und ihm gesagt wurde, dass der Kongress Ende Dezember für die Hilfe stimmen würde. Und ich glaube, er traf sich mit einem Mitglied des Repräsentantenhauses oder einem Senator. Ich glaube, er hat sogar den Namen dieser Person genannt. Ich glaube, es war diese Person, die dann Volodymyr Zelensky sagte: Es ist nichts Persönliches, es ist unser interner Kampf. Und diese Person sagte zu ihm: „Nun, ja, wir werden versuchen, das im Dezember zu lösen, wir sind daran interessiert, Ihnen zu helfen“. So reden die Menschen miteinander. Aber der Mechanismus selbst ist viel komplizierter. In der Politik sollte man nie etwas glauben, was einem versprochen wird. Selbst wenn es auf der Ebene des Präsidenten des Landes versprochen wird. Erinnern Sie sich noch daran, als Präsident Biden sagte, dass die Vereinigten Staaten der Ukraine so lange zur Seite stehen werden, wie es nötig ist“? Und während des letzten Besuchs des ukrainischen Präsidenten in den Vereinigten Staaten hieß es: „Solange wir können“. Da es sich hier um Politik handelt, muss sie klar verstanden werden. Darin unterscheidet sie sich von der Literatur, von theoretischen Konzepten, von Träumen. Es handelt sich ausschließlich um die Kunst des Möglichen. Wir können vieles wollen. Wir können wollen, dass die Gerechtigkeit siegt. Wir können wollen, dass der Feind vernichtet und bestraft wird. Wir können alles wollen. Aber in der Politik wird nur das geschehen, was wir tun können, nicht was wir wollen. Und das ist eine ganz offensichtliche Sache, wenn es um den Kampf zwischen Demokratien und Diktaturen geht. Ich bin zuversichtlich, dass in absehbarer Zeit, in den nächsten 25 bis 30 Jahren, die Demokratien über die Diktaturen siegen werden, weil sie effektiver sind, weil sie fähiger sind, Ideen zu entwickeln, weil sie integrativer sind, weil sie alle Chancen haben, diesen Kampf darum zu gewinnen, wie die Zukunft der Menschheit aussehen wird. Für die Ukraine ist es jedoch wichtig, in diesem Moment einfach auf der politischen Landkarte der Welt zu sein. Damit wir nicht ein paar Regionen der Russischen Föderation sind, die sagen: Oh, toll, die Demokratien haben gewonnen, das Regime in Moskau wurde zerstört, jetzt werden wir leben, das müssen wir. Sehen Sie, um zu leben, muss man existieren. Und das ist auch eine sehr wichtige Sache, die man sich merken sollte. Wir kennen diese 10 Punkte der Friedensformel von Volodimir Zelensky. Das sind absolut richtige und präzise Punkte. Auch ich würde jeden dieser Punkte unterschreiben, und wenn ich die Aufgabe hätte, ein ideales Bild der Welt zu entwerfen, würde ich diese 10 Punkte aufschreiben. Aber dann würde ich mich fragen: Wie kann ich das erreichen? Wie soll ich zum Beispiel alle russischen Truppen dazu bringen, sich aus den besetzten Gebieten der Ukraine zurückzuziehen, wenn sich die Russische Föderation nicht um meine Bedingungen und die internationale Gemeinschaft schert. Und ich kann sie nicht anders als mit Waffengewalt aus meinem Gebiet heraustreiben. Außerdem werden andere Länder dabei zusehen wie ein Land mit 35-40 Millionen Einwohnern, wie wir es vor dem Krieg hatten, gegen ein Land mit 140 Millionen Einwohnern kämpft. Und sie nehmen nicht daran teil, sie schauen zu. Dieser Punkt wird mich interessieren. Wie werde ich die Idee umsetzen, dass Putin und andere russische Führer vor ein internationales Tribunal gestellt werden sollten, was ich aufrichtig unterstütze? Wenn am Tag des Beratertreffens in Davos ein Vertreter Indiens dort sitzt, all das hört und sich nach meiner Idee einer Formel erkundigt, und der indische Premierminister Narendra Modi zur gleichen Zeit mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin spricht. Er sagt, dass Moskau und Neu-Delhi ihre strategische, freundschaftliche Partnerschaft stärken sollten, bespricht mit ihm wichtige Wirtschaftsinitiativen und erörtert mit ihm die russische Präsidentschaft der Brics. Und das ist nicht China, ich betone, nicht China, das eindeutig auf der Seite der Russischen Föderation steht und alles dafür tun wird, dass die Russische Föderation in ihrem Kampf mit dem Westen gewinnt. Das ist Indien, das gute Beziehungen zu den Vereinigten Staaten haben will, dem diese Beziehungen wichtig sind, das im Prinzip nicht so offen besondere Partnerschaften mit der Russischen Föderation aufbauen und Putin umarmen sollte. Das ist der Modi, der 2022 dem russischen Präsidenten in Somarkand sagte, dass Krieg kein modernes Mittel zur Lösung eines Problems sei. Seitdem sind fast zwei Jahre vergangen. Modi hat gesehen, dass Putin den Krieg fortsetzt, dass er sich nicht aus diesem Krieg zurückziehen wird, dass Russlands Wirtschaft überleben wird, und dass er dadurch Öl zu günstigeren Preisen bekommen kann. Und das war’s, die strategische Partnerschaft mit Russland ist wieder eine Priorität für seine Regierung geworden. So sieht die Kunst des Möglichen aus. Deshalb müssen wir natürlich diese zehn Punkte als Grundlage für die Lösung dieser Situation im russisch-ukrainischen Krieg unterstützen. Wir hoffen, dass in fünf Jahren, in drei Jahren, ich weiß nicht, wann dieses Programm umgesetzt werden kann, aber der wirkliche Krieg endet vielleicht nicht so, wie wir denken. Und wir müssen uns auf den Schock des Kriegsendes und auf den Schock nach Kriegsende vorbereiten. Die Ukrainer werden in den kommenden Jahren zwei Schocks erleben müssen. Und ich möchte noch eine weitere wichtige Sache sagen. Je früher der Krieg endet, desto schwieriger werden die Bedingungen, unter denen er endet. Das ist auch eine politische Regel, schauen wir uns einfach die Karte an, die Karte des aktuellen Kampfgeschehen. Und stellen wir uns vor, dass der Krieg jetzt zu Ende geht. Wir werden verstehen, wie er endet. Dies ist ein Waffenstillstand an der Kontaktlinie. Das ist die Kontrolle Russlands über die Gebiete, die es derzeit besetzt. Das sind 18 % des ukrainischen Territoriums. Dies sind absolut ungelöste Fragen der euro-atlantischen Integration der Ukraine. Unsere NATO-Partner werden uns sagen, natürlich werden wir unsere Beziehungen ausbauen. Wir sind uns jedoch darüber im Klaren, dass ein Friedensvertrag der zehnte Punkt der Friedensvorschläge von Präsident Zelensky ist, bis Sie die Möglichkeit einer politischen Einigung mit der Russischen Föderation gefunden haben. Bis dahin ist Ihre euro-atlantische Integration nicht möglich. Das sind die Dinge, über die Sie nachdenken müssen, und wenn es nur ein Waffenstillstand ist, dann wissen Sie, keine europäische Integration, keine Investitionen, keine wirkliche Zukunft, dann ist es nur ein Überlebensprogramm. Mit anderen Worten, man hat Ihnen eine Pause verschafft, um vor dem nächsten Zusammenstoß etwas Luft zu schnappen. So kann es aussehen. Selbst wenn wir uns das ideale Szenario vorstellen, dass dies geschehen ist, dass dieser Waffenstillstand unterzeichnet wurde, dass wir danach NATO-Mitglieder wurden, dass Russland es nie wieder wagen wird, uns anzugreifen, kann die Frage der territorialen Integrität der Ukraine nicht zu unseren Lebzeiten gelöst werden, sondern so, wie die Frage der Wiederherstellung der Staatlichkeit der baltischen Staaten einst gelöst wurde. Es hat 50 Jahre gedauert, aber viele Menschen, die davon geträumt haben, die geglaubt haben, dass Lettland, Litauen und Estland unabhängige, souveräne Staaten sein würden, waren zum Zeitpunkt der Wiederherstellung der Staatlichkeit bereits in einem besseren Welt. Das kann der Fall sein, und es ist sogar wahrscheinlicher als jede andere Wendung der Ereignisse, und wir müssen uns darauf vorbereiten. Aber wenn der Krieg länger dauert, wenn die ukrainischen Streitkräfte die Möglichkeit haben, den größten Teil des Territoriums zu befreien, den Korridor zu durchbrechen, über den wir letztes Jahr viel gesprochen haben, der auf dem Landweg von Rostow zur Krim führt, die gesamte Region Cherson oder Saporischschja zu befreien. Das wäre eine etwas andere Art, den Krieg zu beenden. Es könnte auch militärische Aktionen seitens der Russischen Föderation, die Einnahme der Region Charkiw, die Einnahme der Region Mykolaiv geben. Dies ist ein Krieg, wir wissen nie, wie er sich entwickeln wird. Heute sehen wir, wie es ist. Es ist ein Patt, aber wenn der Krieg mehrere Jahre am Stück dauert, oder 10 Jahre, oder 5 Jahre, ich weiß es nicht, wird es verschiedene Optionen für seine Entwicklung geben, es kann verschiedene Optionen geben. Und jetzt gibt es nur eine Option. Er wird nicht enden, und wir sehen nicht einmal Anzeichen dafür, dass der russische Präsident Wladimir Putin diesen Krieg beendet. Wir reden viel über unsere Wünsche. Aber wir müssen verstehen, dass Putin diese Wünsche nicht hat. Er ist auf einen Krieg programmiert, der dazu führen wird, dass die Ukraine von der politischen Weltkarte verschwindet. Er ist zuversichtlich, dass er Erfolg haben wird. Er lebt dafür. Mit ihm zusammen lebt die Mehrheit der Russen so. Das ist sehr bedauerlich. Aber auf jeden Fall müssen wir diese Optionen immer abwägen. Das ist die eine Möglichkeit, das ist die zweite Möglichkeit, das ist die dritte Möglichkeit. Und um zu verstehen, dass wir uns wünschen, dass der Krieg morgen zu Ende ist, jeder möchte in Frieden leben, aber er wird unter diesen Bedingungen enden, er kann nicht unter anderen Bedingungen enden. Wenn sich die militärische Situation ändert, denn nur mit Gewalt lässt sich das Problem hier lösen, kann er unter anderen Bedingungen enden, besser für die Ukraine oder viel schlechter für die Ukraine. Und nichts kann perfekt enden, denn Politik ist nicht die Kunst des Idealen, sondern die Kunst des Möglichen. Der Präsident hat absolut Recht, wenn er der Welt das Maximum unserer Wünsche anbietet. Wir müssen jedoch verstehen, dass seine Zuhörer in Davos oder die nationalen Sicherheitsberater, die uns zuhören, dies ebenfalls als Maximalforderungen verstehen. Sie glauben nicht, dass es dazu kommen wird, sie halten es für ein Friedensprogramm, das die Ukraine anbietet. Und es gibt ein Friedensprogramm, das von Russland angeboten wird. Anerkennung der territorialen Gegebenheiten, neutraler Status, Entnazifizierung, Entmilitarisierung, all diese Dinge, die für uns unakzeptabel sind. Und für andere Länder ist es das, was Russland als Vorbedingung für die Einstellung der Feindseligkeiten ansieht. Und hier treffen diese beiden Programme aufeinander, und das ukrainische Programm ist viel näher am Völkerrecht, 100 % näher. Aber ich wiederhole noch einmal, dass dies die Programme zweier Parteien sind, die versuchen, ihre Beziehungen mit Gewalt zu regeln. Aus dem Zusammentreffen dieser beiden Projekte könnte etwas entstehen, das in absehbarer oder unbestimmter Zeit zu einem Ende des Krieges führt. Aber auch das ist heute nur eine Theorie. Ausschließlich. Denn bisher sehe ich auf russischer Seite nicht einmal den Schimmer eines Gedankens, dass sie diesen Krieg nicht gewinnen werden.
Korrespondentin. Wenn ich ganz kurz über die russische Seite sprechen darf, erwähnt Putin wieder die Ukraine. Es war bei einem Treffen mit den Leitern der nationalen Provinzen. Er beschwerte sich über die Weigerung der Ukraine, mit Russland zu verhandeln, und begann, die ukrainische Seite zu beschimpfen. Und wieder erwähnte er den britischen Premierminister Johnson, der alles verdorben hätte und die Ukraine davon abbrachten würde, die Zugeständnisse zu machen. Warum hat Putin diese Geschichte jetzt wieder aufgegriffen, und warum spricht er wieder von Verhandlungen im Allgemeinen und schimpft, dass die Ukraine sich angeblich weigert?
Portnikov. Hören Sie, natürlich, wenn ein Vergewaltigungsopfer versucht, sich zu wehren, und Sie hören nicht auf, den zu zwingen, Sie stechen ihn mit dem Messer und schlagen auf ihn ein, er blutet, und Sie sagen. „Hör zu, wenn du einverstanden gewesen wärst, wäre es schon längst vorbei, ich hätte mich befriedigt und wäre gegangen. Warum widersetzest du mir?“ Das ist genau das Gleiche. Wie soll man mit ihm reden? Er will keine Verhandlungen, er will die Kapitulation, und wenn Sie der Kapitulation zustimmen würden, wäre alles vorbei. Nun zu der ewigen Geschichte mit Boris Johnson. Ich erinnere mich immer wieder an eine einfache Sache. Ich werde nicht über die Bedingungen diskutieren, die bei den Verhandlungen in der Türkei vorgeschlagen und diskutiert wurden. Denn wir hatten keine große öffentliche Reaktion auf diese Verhandlungen und ihre Ergebnisse. Wir hatten einfach nicht einmal Zeit, darauf zu reagieren. Wir wussten, was uns angeboten wurde, aber nach Bucha wurde das völlig irrelevant, oder? Aber ich habe die russische Reaktion auf das, was Wladimir Medinsky aus der Türkei mitbrachte, genau verfolgt. Denn er brachte darin die Vereinbarungen zum Ausdruck, die angeblich bereits erreicht worden waren und die in den nächsten Verhandlungsrunden umgesetzt werden mussten. Und das war vor Bucha. Vor Bucha. Als Wladimir Medinsky in Moskau ankam, wurde eine regelrechte Propagandakampagne gegen ihn gestartet. Sowohl führende russische Politiker als auch russische Propagandisten sagten, dass das, was Medinsky vorschlug, ein echter Verrat an Russland sei. Und dass man solche Leute verurteilen und aus dem öffentlichen Dienst ausschließen sollte. Und dann sagten Leute, die die Stimmung im Kreml kannten, dass Wladimir Putin keinem dieser Vorschläge zustimmte, die Medinsky ihm unterbreitete. Medinsky war sehr überrascht, weil er merkte, dass er als Werkzeug benutzt wurde. Das heißt, Putin hat versucht, diese Verhandlungen als Mittel zu nutzen, um den Westen davon zu überzeugen, der Ukraine nicht zu helfen. Und das ganze Problem mit Boris Johnson, der zum ersten Mal nach Kiew kam, bestand darin, dass Johnsons Ankunft bedeutete, dass zumindest das Vereinigte Königreich seine Hilfe nicht verweigern würde. Das hat Putin wütend gemacht. Denn er wusste, wie sich die Situation in Bezug auf das militärische und technische Potenzial entwickeln würde. Das hat viel mit dem Ergebnis der Verhandlungen zu tun. Nochmals: Das stimmt nicht, nicht weil wir diese Bedingung nicht akzeptieren wollten. Darüber kann separat gesprochen werden, ob wir das wollten oder nicht, wie es von Bucha beeinflusst wurde und so weiter. Der Punkt ist, dass die Russen diese Bedingungen nicht akzeptieren wollten. Putin war nicht bereit, sie zu akzeptieren. Und jetzt spielt er das Spiel, das er so konstruktiv war. Ich sage Ihnen schon jetzt, dass wir uns dank der russischen Propaganda immer darauf konzentrieren, was wir getan oder nicht getan haben. Zum Beispiel hat die Ukraine die Friedensverhandlungen mit Russland abgelehnt. Im Moment will der Präsident der Ukraine keine Gespräche mit dem Präsidenten der Russischen Föderation führen, und in der Ukraine sind sie durch einen Beschluss des ukrainischen Präsidenten gesetzlich verboten. Ist das wahr? Ja, es ist wahr. Können wir vielleicht betrachten, was auf der russischen Seite stattfindet, an der Seite, die der Aggressor in diesem Krieg ist? Diese Seite, deren Truppen sich auf unserem Territorium befinden, das Russland selbst als russisches Territorium betrachtet. Das sind nicht wir, die in den Regionen Brjansk oder Belgorod stehen. Es sind die Russen in Cherson, Saporischschja, Donezk, Luhansk und auf der Krim. Was ist mit dieser Seite? Sie hielt die Möglichkeit eines Abkommens im Jahr 2022 nicht für realistisch. Und sie wird auch jetzt nicht verhandeln. Und sie sagen immer wieder, dass es keinen ukrainischen Staat gibt, dass er eine Fiktion sei, dass er ein Mythos sei, dass die ukrainische Führung unter dem Einfluss von Washington stehen würde. Sie wiederholen immer wieder, dass sie nicht mit der Ukraine reden müssen, sondern mit den Vereinigten Staaten. Und sie sind entschlossen, mit den Vereinigten Staaten zu sprechen. Ich werde Ihnen noch mehr sagen: Sie werden mit den Vereinigten Staaten sprechen, wenn sie sich entschließen, mit jemandem zu sprechen. Man muss also immer über Kyiv hinausschauen. Kyiv kann einige Schritte machen, die wir für falsch halten. In Kyiv können Fehler gemacht werden. Das ist offensichtlich. Aber was macht das schon, wenn sich in Moskau niemand darum schert? Sehen Sie, man kann sich über das professionelle Niveau der ukrainischen Führung und ihre Kompetenz beschweren. All das würde das eine Rolle spielen, als würde ihnen jemand Aufmerksamkeit schenken. Für Wladimir Putin sind sie nicht die Führer eines souveränen Staates. Für ihn ist Volodymyr Zelensky nur ein einfacher Sekretär des Regionalkomitees der Partei. Und das ist nicht nur Putins Idee. Russland hat das schon immer so gesehen. Ich war in den 1990er Jahren auf dem GUS-Gipfel in Chisinau. Boris Jelzin beschloss, dass er eine Politik der Integration mit mehreren Geschwindigkeiten verfolgen würde. Das heißt, Weißrussland, das sich bereit erklärte, einen Unionsstaat mit Russland zu gründen, sollte mehr Möglichkeiten erhalten als andere ehemalige Sowjetrepubliken. Es sollte die Energie zu Inlandspreisen der Russischen Föderation kaufen können. Aber damals war die GUS nicht so, wie sie heute ist. Damals saßen dort neben Boris Jelzin Mitglieder des Politbüros der ehemaligen KPdSU. Leute, die sich, wie man so schön sagt, nicht im Müll gefunden haben. Und sie stellten sich ihm in den Weg. Nursultan Nasarbajew, Islam Karimow, Pjotr Luchinskij. All das sind ehemalige Mitglieder des Politbüros der KPdSU. Leonid Kutschma. Aus ihrer Sicht war Jelzin nicht einmal ein Mitglied des Politbüros. Wer war dieser Typ? Wer war diese Person überhaupt? Der Mann hat es nicht einmal ins Politbüro geschafft. Wie konnten sie mit ihm reden? Ja, sie haben ihn so wahrgenommen, und er hat sie ganz anders wahrgenommen. Und so wurde Jelzin in dieser Diskussion gesagt: „Warum bieten Sie Lukaschenko andere Preise als uns an? Was macht uns anders? Warum haben wir keine normale Zusammenarbeit in der GUS? Was glauben Sie, was Sie da tun?“ Jelzin ist mit dem roten Kopf rausgekommen. Ich habe das so noch nie gesehen. Und ich stand da und warte auf die Pressekonferenz, er sah mich an und sagte zu mir: „Vitaly, kannst du dir das vorstellen? Sie haben mich angeschrien. Wer sind sie? Wer sind diese Leutchen?“ Für ihn waren sie nur die ersten Sekretäre des Zentralkomitees der kommunistischen Parteien der Unionsrepubliken. Und er war der Zar und der Generalsekretär. Er glaubte, dass ihre Aufgabe darin bestand, still zu sitzen und ihm zuzuhören. Für ihn sind keine souveränen Staaten entstanden, so wie sie auch für keinen Bürger der Russischen Föderation bis heute entstanden sind. Und solange wir nicht verstehen, dass wir für die Russen nur Separatisten sind und dass sie mit uns aus ihrer Sicht machen dürfen, was sie wollen, weil wir einem großen Land, das wieder aufgebaut werden muss, ein Stück des russischen Körpers entrissen haben, werden wir ihre Logik nicht verstehen.
Korrespondentin. Ich möchte Sie auch fragen, da wir über die verschiedener Szenarien für das Ende des Krieges sprechen: Sie haben beschrieben, was wir erleben können, wenn der Krieg auf diese Weise endet. Wie können sich die Dinge in einer Situation, in der Trump gewinnt, für die Ukraine entwickeln, was können wir erwarten, was können wir in dieser Zeit generell für uns tun. Denn wir haben bereits darüber gesprochen, was Trump sagt, die ganze Frage ist, was er tun wird, und er hat gesagt, dass die Situation in der Ukraine immer noch schrecklich ist und er sofort kommen und alles lösen wird. Wie kann die Ukraine in einer Situation, in der Trump gewinnt, weiterhandeln, können wir auf die Unterstützung unserer Partner aus dem Westen, aus dem Vereinigten Königreich zählen? Kann sie bis zu einem gewissen Grad diese große Unterstützung durch die Vereinigten Staaten ersetzen, bis wir schaffen unsere eigene Waffenproduktion bis zu einem gewissen Grad aufzubauen? Außerdem bereiten sich unsere Partner nach Angaben Deutschlands auf eine mögliche Bedrohung durch Russland vor. Dies ist ein spezielles Szenario, das in Bild veröffentlicht wurde. Estland ist sich darüber im Klaren, dass in 3 bis 5 Jahren ein hohes Risiko besteht und dass Russland Länder, die NATO usw. angreifen wird. Was können wir in einer Situation erwarten, in der Trump gewinnt?
Portnikov. Nun, erstens bleibt sehr wenig Zeit, bevor Trump gewinnt. Es sind nur noch ein paar Monate. Im Großen und Ganzen sind es 10 Monate, wenn er gewinnt. Zweitens denke ich, dass die wichtigste Aufgabe bis November darin besteht, zumindest den Status quo aufrechtzuerhalten. Damit soll verhindert werden, dass russische Truppen weiter in die Ukraine eindringen und neue ukrainische Regionen besetzen. Das ist die strategische Verteidigung, von der General Muschenko vor kurzem gesprochen hat und von der jetzt General Syrsky spricht, ich denke, das ist klar. Dies ist offensichtlich etwas, das in den kommenden Monaten im Mittelpunkt unseres Lebens stehen sollte. Wir müssen die Einheit zwischen Staat und Gesellschaft bewahren. Wenn es irgendwelche Fehltritte von Seiten des Staates, von Seiten der Institutionen gibt, kann dieses Vertrauen sehr schnell verloren gehen. Außerdem dürfen wir nicht vergessen, dass die verfassungsmäßige Amtszeit des Präsidenten in wenigen Monaten abläuft. Und wir müssen wirklich Bedingungen schaffen, unter denen dies die Effizienz und Legitimität der Regierung nicht beeinträchtigt. Das bedeutet, dass die Regierung ihre Aufmerksamkeit auf die Gesellschaft richten muss. Wenn wir von einer Regierung der nationalen Einheit sprechen, und unsere Verbündeten tun das auch, dann nicht, weil wir Volodymyr Zelensky irgendwie ärgern wollen, sondern weil wir objektiv auf diese destruktiven Prozesse schauen, die beginnen könnten. Auch das ist eine Realität, der zweite Punkt. Der dritte Punkt. Wir müssen auf jeden Fall über unseren eigenen militärisch-industriellen Komplex nachdenken, denn der Konflikt mit Russland ist ein Langzeitkonflikt, auch wenn er in diesem oder im nächsten Jahr mit einer Pause, einem Waffenstillstand endet. Der vierte Punkt. Ich glaube nicht, dass die europäischen Länder die Kapazität haben, 65 bis 100 Milliarden Dollar zu ersetzen. Sie können mit Waffen helfen, das ist wahr. Aber auch hier handelt es sich um eine relative Frage im Hinblick auf die tatsächlichen Möglichkeiten einer solchen Hilfe, nicht um eine Ankündigung. Dann möchte ich, dass wir eine einfache Sache verstehen, damit wir Europa so betrachten können, wie es während der vorherigen Trump-Präsidentschaft aussah. Es war nicht das Europa, das wir heute kennen. Es gab europäische Staats- und Regierungschefs, die auf Konfrontation mit Trump gingen. Es gab europäische Staats- und Regierungschefs, die versucht haben, eine gemeinsame Sprache mit ihm zu finden, und das war sehr schwierig für sie. Erinnern Sie sich an die Manöver von Macron, an die Manöver von Merkel. Es gab Staats- und Regierungschefs, die sozusagen seine Lieblinge waren. Zum Beispiel die polnische Rechte. Orban. Fico. Das ist das Europa von Trump. Wir müssen verstehen, dass Trumps Sieg die Position solcher Leute und solcher politischer Kräfte stärkt. Amerikanische Prozesse wirken sich auf Europa aus. Wir werden also verstehen, und Macron wird verstehen, dass im Jahr 2025 die Position von Marie Le Pen gestärkt werden wird. Dieses Lager wird stärker werden. Sie werden sich all dessen bewusst sein. Das heißt, sie werden nach einer gemeinsamen Basis mit den Vereinigten Staaten, Trumps Vereinigten Staaten suchen, die nicht zu einer scharfen Konfrontation führen wird. Sie wären eine der europäischen Regierungschefs – der Präsident Frankreichs, der Präsident Polens oder der Bundeskanzler von Deutschland. Und Sie hätten die Aufgabe, die amerikanisch-europäische Einheit zu bewahren. Und gleichzeitig hätten Sie die Aufgabe, die Ukraine in ihrer Konfrontation mit Russland zu unterstützen. Nun, Sie würden dieses Problem wahrscheinlich so lösen, dass Sie sich nicht mit den Vereinigten Staaten überworfen hätten, oder? Das ist ein wichtiger Punkt, den man immer wieder vergisst. Wenn die Europäer jetzt sagen, wir werden euch unterstützen, egal wie die Stimmung in den Vereinigten Staaten ist, dann sagen sie das bis zur Sekunde, bis der neue Außenminister der Vereinigten Staaten oder der neue Assistent des Präsidenten für nationale Sicherheit zu ihnen kommt. Und er sagt: „Wir sehen das so, so und so. Und wenn Sie es anders sehen, wenn Sie bereit sind, so zu handeln, wie Sie es unter Biden getan haben, dann tun Sie es allein, wir sind nicht beteiligt. Wir werden dort nicht diese und jene Beziehung zu Ihnen unterhalten. Wir werden Sie nicht verteidigen, wenn Ihre rücksichtslose Politik zu einer Destabilisierung der Lage in den NATO-Mitgliedstaaten führt. Wir würden lieber aus der NATO austreten, als Sie zu verteidigen“. Sie können es auch anders ausdrücken. Sie können sagen: „Wenn die Russische Föderation aufgrund Ihrer rücksichtslosen Politik aggressive Maßnahmen gegen Sie ergreift, dann werden wir uns nicht einmischen, denn wir haben Sie gewarnt. Dass Ihre Politik dazu führen könnte. Wir wollen nicht, dass Sie angegriffen werden. Wir haben Sie gewarnt: Trump kann alles lösen. Aber ihr hindert ihn daran, die Lösung zu erreichen, und ihr bringt sich selbst in diese Notlage. Und das ohne uns. Die Amerikaner werden nicht das Leben ihrer Soldaten für Ihre Dummheit riskieren.“ So etwas dem Premierminister von Estland oder dem Premierminister von Lettland zu sagen ist ein Kinderspiel. Denn Trump weiß nicht einmal, wo Estland und Lettland liegen. Das können Sie mir glauben. Und das ist die Realität. Und wir werden auch mit dieser Realität leben müssen. Um ehrlich zu sein, werde ich Ihnen eine unpopuläre Meinung sagen. Wir mussten uns bis November 2024 eine Lösung für die Situation einfallen lassen. Auf jeden Fall. Eben weil Wladimir Putin alles tun wird, um keine Lösung vor November 2024 zu finden. Weil er darauf wartet, dass Trump erklärt, dass es seins ist. Es gehört ihm. Wird er dieses Gebiet einfach mit ihm aufteilen, hier ist ein Stück der Landkarte für dich, Donald, wenn du es brauchst. Willst du dieses Stück nutzen, um die Europäer zu befrieden? Und dieses Stück der Landkarte ist für mich. Dann gibt es noch einen möglichen Punkt. Den, den wir immer wieder vergessen. Wie werden die zerstörerischen Prozesse in der Ukraine selbst als Folge von Trumps Sieg aussehen? Erinnern wir uns nicht daran, wie viele Menschen in unserer politischen Elite sich an Trump orientiert haben, ganz im Gegensatz zu unseren nationalen Interessen? Aus verschiedenen politischen Lagern. Erinnern wir uns nicht, als Rodolphe Giuliani nach Kiew kam und mit der neuen Regierung, mit der obersten Führung der Ukraine sprach? Erinnern wir uns nicht? Und wie wurde dieses Gespräch später genutzt?
Korrespondentin. Ich wollte es vergessen, damit es in der Zukunft vergessen wird.
Portnikov. Und Sie können es vergessen. Aber das ist die Zukunft, wenn Trump gewinnt. Diese Vergangenheit wird in Form der Zukunft zu uns kommen. Sie können vergessen, Sie können sich erinnern. Das ist jetzt Geschichte. Und es war ein tragischer Moment für uns, wie Sie sich erinnern, als der Präsident der Ukraine zum ersten Mal in die Vereinigten Staaten kam. Und der ganze Sinn dieses Besuchs bestand darin, dass das Weiße Haus sein Gespräch mit Donald Trump aufnahm und veröffentlichte. Das war ein diplomatisches Desaster. Aber dies ist Geschichte. Die Geschichte einer Seite in Donald Trumps politischer Biografie. Aber stellen Sie sich vor, dass Trump wieder im Amt ist. Und um bestimmte Probleme zu lösen muss er Druck ausüben. Er hat nicht viele Möglichkeiten, Druck auf Russland auszuüben. Und auf die Ukraine? So viel er will, mit Hilfe von verschiedenen Instrumenten. Einige Gauner werden wieder auftauchen. Einige Leute in hohen Positionen werden wieder auftauchen. Einige Leute in politischen Kräften verschiedener Art werden wieder auftauchen. Wir müssen bedenken, dass es sehr schwierig sein wird, die Dinge so zu belassen, wie sie jetzt sind. Denn wenn sie die Wahl gewinnen, sollten wir diese Leute, Trumps Team, das sich völlig von dem vorherigen Team unterscheiden wird, nicht als naive Gestalten betrachten, die einfach nicht wissen, wie sie ihre Launen erfüllen können. Sie haben die Mittel, die Fähigkeiten, den ersten Staat der Welt. Trump hat regiert und wird wieder die erste Macht der Welt regieren, falls er die Wahlen gewinnt. Und wir sind in einer Position, in der wir völlig von diesem Staat und seiner Solidarität mit Europa abhängig sind. Das ist die Realität. Und das ist auch eine Realität, die hier verstanden werden muss. Deshalb sage ich: Ich weiß es nicht. Ich setze mir kein Ziel. Wenn wir vor November 2024 die Möglichkeit haben, zumindest zu einem Krieg niedriger Intensität mit Russland überzugehen, dann müssen wir diese Gelegenheit nutzen, einfach weil es dann sein kann, dass wir eine solche Gelegenheit historisch während der nächsten Trump-Administration nie haben werden, wenn sie denn kommt. Das ist alles.
Korrespondentin. Dieses Jahr ist extrem wichtig, um die richtigen, schicksalhaften und klugen Entscheidungen zu treffen, und ich spreche von der Ukraine, innerhalb der Ukraine. Ich hoffe, ich glaube, ich habe keine andere Wahl, dass diese Entscheidungen in der Ukraine getroffen werden, sie werden weise sein, sie werden schnell sein, und sie werden zugunsten der Ukraine sein. Denn die Ukraine hat bereits so viele Ratschläge erhalten, so viel Verständnis für die Situation, von Diplomaten, von Experten, von allen, und es liegt nun an uns, die richtigen Entscheidungen zu treffen. Und es ist das Wichtigste, mehrere Optionen auf dem Tisch zu haben, damit diese Lösung, wenn es an der Zeit ist, schnell und effizient umgesetzt werden kann und wir diese Momente nicht verpassen. Ich glaube daran.
Raschkin. Wann werden die USA der Ukraine helfen, was ist da los? Hier passieren eine Menge interessanter Dinge, und wir müssen der Sache auf den Grund gehen.
Portnikov. Sie und ich haben bereits die Nachricht gesehen, dass sich die Kongressabgeordneten erneut nicht auf dem zu verabschiedenden Paket einigen konnten, das Hilfen für die Ukraine, Israel und gleichzeitig einen Kompromiss zur Grenze mit Mexiko beinhaltet. Wir sehen, dass trotz all dieser wochenlangen Diskussionen bisher kein wirkliches Ergebnis erzielt wurde. Es gibt noch einen weiteren sehr wichtigen Punkt, den wir im Auge behalten sollten: Der Sprecher des Repräsentantenhauses des amerikanischen Kongresses, Herr Johnson, sagt immer wieder, dass die Republikaner von der Regierung gerne eine Art Strategie hören würden, wie lange diese Hilfe für die Ukraine dauern wird und wohin sie führen soll, also eine Strategie für den Sieg. Und in diesem Fall müssen die Republikaner verstehen, wofür sie das Geld ausgeben. Nochmals, es ist nicht das erste Mal, dass dies gesagt wird, aber es erweckt in mir den Verdacht, dass die Grenzgeschichte selbst nicht der Grund war, sondern der Vorwand dafür, dass die Frage, der Ukraine Geld zu geben, für einen langen Zeitraum aufgeschoben wurde. Auch hier stellt sich mir eine Frage, die mich nach wie vor beschäftigt: Inwieweit können wir im Grunde genommen in eine Situation geraten, in der wir jedes Mal, wenn es darum geht, einen Haushalt für die Vereinigten Staaten zu verabschieden, der wiederum mit einer ganzen Reihe verschiedener Möglichkeiten der Hilfe für die Ukraine zu tun hat, wieder zu einem vorläufigen Haushalt zurückkehren, und so weiter bis zu den Präsidentschaftswahlen, denn ich bleibe ein Verfechter des Ansatzes, dass es hier nicht um die Grenze geht. Amerikanische republikanische Senatoren haben Präsident Zelensky versichert, dass es hier nicht um die Ukraine geht, sondern um die Differenzen zwischen den Vereinigten Staaten. Ich glaube, dass es hier nicht um interne Meinungsverschiedenheiten geht, sondern um die Ukraine, einschließlich der Tatsache, dass es ein großes Verlangen gibt, Präsident Biden zu demütigen, was im Wahljahr 2024 natürlich ist, um seine Unfähigkeit zu zeigen, mit großen innen- und außenpolitischen Herausforderungen fertig zu werden. Und wenn es auf der ukrainischen Schiene keine erfolgreichen Entwicklungen gibt, dann können man immer sagen: Na, siehst du, die haben auch hier versagt. Oder vielleicht haben sie versagt, weil ihr ihnen kein Geld gegeben habt? Wir haben ihnen kein Geld gegeben, weil sie nicht gesagt haben, wie sie es schaffen wollen. Das ist die Logik der Sache, und ich bin ehrlich gesagt sehr besorgt darüber. Ich hoffe wirklich, dass die Vereinigten Staaten in den kommenden Wochen noch zu einer Einigung kommen können. Aber für unser Land ist es natürlich eine Tortur, darauf zu warten, ob es Geld gibt oder nicht. Mir ist klar, dass alle Gegner der Ukraine sagen werden, dass wir um dieses Geld betteln, dass wir einfach Bettler sind. Aber ich entschuldige mich, dies ist ein Land, das durch den Krieg zerstört wurde. Es waren nicht wir, die die Ukraine zerstört haben. Es waren die Russen, die das Land zerstört haben und es weiterhin tun. Vielleicht werden sie in ein paar Stunden einen weiteren Raketenangriff starten, ein weiteres Unternehmen zerstören, ein weiteres Wohnviertel vernichten. Ist es das, was wir verschulden? Und ich möchte Sie daran erinnern, dass dies der Kampf eines Landes ist, das viel kleiner ist als das Land, das es angegriffen hat. In unserem Land leben viermal weniger Menschen, und unser Gegner hat ein Vielfaches an Territorium. Auch daran müssen wir denken, dass es sich nicht um einen Kampf gleicher Kräfte handelt. Nein, das ist nicht wahr.
Raschkin. Mir scheint, dass dies manchmal sogar von Amerika aus besser zu sehen ist. Denn wenn man auf eine Landkarte schaut, sieht man, dass die Ukraine eine Größe hat und Russland eine andere, und man muss nicht einmal irgendwo hingehen. Und ich denke auch, dass es um die Ukraine und nicht um die Grenze geht, denn ich stimme zu, dass das kein Grund, sondern eine Ursache ist. Für mich stellt sich die Frage, inwieweit die Republikaner an einer Einigung interessiert sind, denn für sie ist es sehr wichtig, Biden zu demütigen, herabzusetzen, zu verletzen, viel wichtiger als alles andere, was manchmal schwer zu verstehen ist. Es ist schwer zu verstehen, dass Menschen sich der Konsequenzen ihrer Untätigkeit so wenig bewusst sind. Und wenn wir uns jetzt unsere Zeitbudgets ansehen, dann scheinen sie für die nächsten 5 Minuten und dann noch mal 5 Minuten und noch mal 5 Minuten und noch mal 5 Minuten verplant zu sein, und das ist so eine Art von Eintagsfliege, die hier irgendwie degeneriert. Denn ich sehe noch keine Hoffnung. Es gab heute einen Artikel in „Politico“, nach dem ich schon einmal gefragt wurde. Senator Langford aus Oklahoma sagte, dass vielleicht etwas passieren wird, aber der gleiche Senator sagt dann am Ende des Artikels, dass vielleicht nicht diese Woche, vielleicht nächste Woche. Und erst neulich hatte ich ein Gespräch mit Ben Hodges, den sicher alle Ihre Zuschauer kennen. Ben ist der Meinung, dass es im Senat und im Kongress bereits im Februar zu einer Einigung über die Ukraine kommen wird. Aber andererseits, als ich sagte, dass am 24. Februar vielleicht 300 russischen Milliarden konfisziert werden, das könnte ein sehr guter Monat für die Ukraine sein, sagte er: Ja, es könnte ein sehr guter Monat werden, wenn das passiert.
Portnikov. Natürlich ist das Einfrieren des Geldes eine Sache, der Transfer eine ganz andere. Wir wissen immer noch nicht genau, auf welche rechtlichen Schwierigkeiten wir stoßen könnten, wenn wir mit der Überweisung dieses Geldes beginnen. Ich glaube nicht, dass irgendjemand in den Vereinigten Staaten die Tragweite dieser Angelegenheit vollständig versteht.
Rashkin. Sie verstehen sie es nicht, sie diskutieren verschiedene Mechanismen, was mit diesem Geld geschehen soll, vielleicht kann es als Sicherheit für die Ausgabe von Anleihen dienen und so weiter, das kann an sich schon sehr lange dauern.
Portnikov. Das bestreite ich nicht. Ich denke, dass es sich bei russischem Geld, wenn diese Fragen gelöst werden könnten, nicht einmal um eine Frage des Gerechtigkeitssinns handelt, sondern um eine völlig partikulare Frage. Denn Vladimir Putin hat, nachdem sein Blitzkrieg gescheitert ist, einen Zermürbungskrieg begonnen, und es ist klar, dass er von diesem Krieg sehr begeistert ist. Und er hat Geld für diesen Krieg, das er aus Öl und Gas, aus der Zusammenarbeit mit dem globalen Süden, aus der Tatsache, dass es ihm gelingt, bestimmte Sanktionen zu umgehen, bezieht. Es ist klar, dass Russland im Moment nicht gut dasteht, aber Milliarden für die Militarisierung neuer Waffen, für die Mobilisierung neuer Bürger für die Armee mit großem Aufwand, all das hat Russland und wird es noch lange haben, viele Jahre lang. Aber es stellt sich die Frage. Warum sollte in diesem Fall die Ukraine erschöpft werden, und wenn die Ukraine nicht erschöpft ist, versucht Putin, den Westen zu erschöpfen, um zu sagen: Seht ihr, ihr gebt Milliarden von Dollar aus, ich gebe meine für mich aus, und ihr gebt euer Geld der Ukraine. In diesem Fall könnte man das ganze Bankett mit Putins Geld bezahlen. Alles soll nach seinem Wunsch für sein Geld geschehen. Er hat dieses Bankett bestellt, soll er auch dafür bezahlen. Er soll die Ukraine für ihre Militärausgaben, ihre Sozialausgaben, die Kosten für die Herstellung von Waffen, mit denen seine Bürger getötet werden, für die Herstellung von Drohnen, die seine Öldepots angreifen, wie heute in Orel, um seine Ressourcen dort zu zerstören, bezahlen. Die Ukraine soll Russland auf dessen Kosten bekämpfen, und Russland soll die Ukraine auf auf seine eigene Kosten bekämpfen. Das wäre absolut fair, und es wäre zumindest eine Strafe. Wenn Sie den Krieg fortsetzen, verlieren Sie jedes Jahr 50 oder 60 Milliarden Dollar Ihres Geldes, das im Westen liegt, und ein weiteres Jahr weitere 60 Milliarden. Bis all dieses Geld aufgebraucht ist, dann wird es westliches Geld geben.
Rashkin. Das muss Konsequenzen haben.
Portnikov. Absolut richtig. Es ist eine merkwürdige Geschichte, denn Putin hat sich auf dieses Spiel eingelassen, nicht nur die Ukraine, sondern auch den Westen auszubeuten, Geld aus den westlichen Volkswirtschaften zu nehmen, um seinen Einfluss im postsowjetischen Raum wiederherzustellen. Jeder westliche Steuerzahler wird fragen, warum er dafür bezahlen sollte, aber kein westlicher Steuerzahler wird fragen, warum Putin dafür bezahlen sollte.
Rashkin. Völlig richtig, nehmen wir Putins Geld, wo immer es liegt. Der Sprecher des Repräsentantenhauses in den USA sagte, es wäre poetisch.
Portnikov. Ich denke auch, dass dies der beste Schritt ist, wir müssen nur Rechtsnormen finden, die eine Bestrafung des Aggressorlandes vorschreiben, das seine Guthaben in den Banken der westlichen Länder hält. Aber ich verstehe, welche Vorstellungen westliche Politiker von den Risiken der Finanzsysteme haben könnten. Denn so oder so wird das westliche Finanzsystem für eine große Zahl von Einlegern dieser Banken, nicht nur für Russland, sondern für viele autoritäre Regime, zu einem unzuverlässigen System werden. Wir werden uns in einer neuen Phase der Teilung der Welt befinden, in der es ganz offensichtlich sein wird, dass das gesamte westliche Finanzsystem für autoritäre Staaten nicht geeignet ist, weil sie dort das durch harte Arbeit erbeutete Geld einfach wegnehmen können. Sie haben das Land 30 Jahre lang ausgeplündert nicht um sich dieses Geld wegnehmen zu lassen, wenn Sie beschließen, jemanden anzugreifen. Das ist seine Sache, erst plündert er jemanden aus, dann tötet er jemanden, so wird das gemacht. In diesem Fall ist es also besser, sein Geld bei der Zentralbank der Volksrepublik China zu deponieren. Generell kann man sagen, dass die Yuanisierung Russlands jetzt in vollem Gange ist und viele Zahlungen in Russland jetzt in Yuan getätigt werden und chinesische Kreditkarten in Gebrauch sind. Ich denke, dass sich diese Entwicklung noch beschleunigen wird, wenn Russland beginnt, sein Geld zu verlieren, das es bei westlichen Banken angelegt hat. Auch das ist eine Realität: Russland wird zu einer Sonderverwaltungsregion der VR China.
Rashkin. Es ist nur so, dass, wenn man gestohlenes Geld hat und die Vereinigten Staaten einem dieses Geld aufgrund des Präzedenzfalls, der mit Russland geschaffen werden kann, irgendwie wegnehmen können, dann werden alle kriminellen Regime nicht damit einverstanden sein, ihr Geld in Dollar zu halten, und das kann unserer Wirtschaft schaden. Das klingt irgendwie bizarr. Ich denke also, wenn die kriminellen Regime in China investieren, das den Informationen zufolge wirtschaftlich zu zerfallen beginnt und bei dem vielleicht noch nicht einmal klar ist, was mit ihm geschieht, ist das ein interessanter Punkt. Denn wenn China nicht bereit ist, Taiwan anzugreifen, dann ist nicht klar, was dort passiert. Sagen Sie mir, inwieweit die Ukraine hier eine Rolle für ihre eigene Sicherheit in der Zukunft auf Kosten ihres eigenen militärisch-industriellen Komplexes spielen kann, denn Hilfe von Verbündeten, Hilfe von Partnern. Aber die Verbündeten haben es nicht getan. Was soll die Ukraine hier in dieser Gleichung tun?
Portnikov. Die Ukraine sollte ihre eigene Militärindustrie aufbauen, daran besteht kein Zweifel, jeder spricht davon, ich würde sagen, es ist gang und gäbe, aber es gibt ein großes Problem, denn unser Land ist nicht Russland. Ich möchte Sie an die Geschichte des Zweiten Weltkriegs erinnern, als es der Sowjetunion recht schnell gelang, die Militärindustrie aus dem von den Nazis eroberten Teil des Landes jenseits des Urals zu verlagern. Alle diese Fabriken wurden nicht in die nächstgelegenen Gebiete Zentralrusslands verlegt, die Hitlers Armeen übrigens nie erreichten. Sie wurden jenseits des Urals verlagert. Und diese Unternehmen konnten dort sicher genug existieren, denn auf einem so riesigen Territorium ist selbst für einen Flugzeug zu weit weg, um zu fliegen. Und selbst jetzt, mit den heutigen Technologien, mit der heutigen Reichweite von Raketen und sogar mit den heutigen Möglichkeiten von Drohnen, ist es, wie Sie wissen, nicht so einfach, zu einer Militäranlage in Nowosibirsk zu fliegen, ganz zu schweigen von Wladiwostok oder Ussurijsk, wie nach Moskau oder Engels. Und in diesem Sinne hat Russland dank seiner territorialen Ausdehnung große Vorteile. Wir haben solche Vorteile nicht, unser gesamtes Gebiet wird von der Russischen Föderation beschossen, unser gesamtes Gebiet kann angegriffen werden. Einer der letzten Angriffe Russlands am 29. Dezember galt, soweit ich weiß, dem militärisch-industriellen Komplex der Ukraine. Daher stellt sich die Frage, in welcher Form wir die Unternehmen aufbauen sollen, damit sie nicht eine Woche, nachdem sie ihre Arbeit aufgenommen haben, zerstört werden. Die Agenturarbeit läuft weiter. Die Infiltration russischer Spezialdienste in das ukrainische Leben war in den 70 Jahren vor der Entstehung der unabhängigen Ukraine und 30 Jahre lang ihrer Existenz mehr als intensiv, denn der KGB der UdSSR arbeitete hier einfach wie in seinem eigenen Land, nicht in einem fremden Land. Und das ist der eine Punkt. Satelliten sind ein weiterer Punkt. Die Dummheit der Beamten ist ein dritter Punkt. Aber der Punkt ist, dass jeder militärisch-industrielle Komplex in einem kriegführenden Land unter Berücksichtigung all dieser Sicherheitsmaßnahmen aufgebaut werden muss. Wir werden also über Unternehmen unter der Erdoberfläche sprechen, über ein extremes Maß an Geheimhaltung, über die begrenzte Anzahl von Mitarbeitern, über die begrenzte Anzahl von Personen, die an ihren Aktivitäten beteiligt sind, das ist nicht sehr einfach. Wir können also sagen: Wir werden den militärisch-industriellen Komplex der Ukraine aufbauen, aber wenn wir über den militärisch-industriellen Komplex sprechen, der unter den Bedingungen des Krieges geschaffen wird, sollten wir uns auch keine Illusionen machen. Selbst in der Sowjetunion waren die militärischen Unternehmen so klassifiziert, dass man sie als Briefkästen bezeichnete. Erinnern Sie sich, Briefkasten Nummer so und so in einer Stadt, die eine Nummer hatte, ja, es gab auch solche Städte, Städte, die Nummern hatten, aber keine Namen. Warum wurde der berühmte Dissident und spätere israelische Spitzenpolitiker Natan Shcharansky inhaftiert? Er war kein amerikanischer Spion, aber er sammelte Informationen über Menschen, denen die Einreise nach Israel verweigert wurde, und zwar aufgrund ihrer Sicherheitsüberprüfung. Und Shcharansky stellte eine Liste dieser Personen mit Angaben zu den Gründen für die Einreiseverweigerung zur Verfügung, in der natürlich auch die Briefkästen und die geografische Lage der Städte aufgeführt waren. Der eine wohnt in dieser und jener Stadt, der andere in dieser und jener Stadt, und so gab er dem verdammten Westen die Geographie der militärischen Unternehmen der Sowjetunion. Obwohl ich glaube, dass es ihm gar nicht in den Sinn kam, er informierte nur darüber, wo Menschen lebten, denen die Ausreise verweigert wurde. Für die Sowjetunion war dies das schlimmste Verbrechen, das begangen werden konnte. Schtscharanski wurde erst in den Jahren der Perestroika freigelassen. Es gab Situationen, in denen Menschen der Ausgang verwehrt wurde, wenn der Hof ihrer Einrichtung ….Es gab eine berühmte Dissidentin, die in diese Mühlen geriet, sie arbeitete als Bibliothekarin, und neben dieser Bibliothek befand sich in einem benachbarten Gebäude ein bestimmtes Militärlabor, und sie gingen zum Rauchen in den Hof hinaus. Der Innenhof wurde von der Bibliothek und dem Labor gemeinsam genutzt. Sie war Nichtraucherin, aber mit der Begründung, dass sie in den Hof gehen und alle Geheimnisse herausfinden könnte, durfte sie nicht nach Israel gehen. Das war das Ausmaß der sowjetischen Geheimhaltung. Jetzt sieht es natürlich wild aus, aber wenn wir wollen, dass unsere militärischen Unternehmen nicht den russischen Bombardierungen zum Opfer fallen, müssen wir auch darüber nachdenken, wie wir sie besser schützen können, als sie geschützt sind, zumindest die neuen Unternehmen.
Rashkin. Es ist wieder interessant, denn Ben Hodges hat gesagt, dass Frankfurt, wo er jetzt lebt, im vierundvierzigsten Jahr die größte Produktion von Flugzeugen in Deutschland hatte, dass sie im vierundvierzigsten Jahr, als Deutschland bereits bombardiert wurde, ihren Produktionshöhepunkt erreichten. Er hält es für möglich, aber es ist noch lange hin. Es ist wirklich möglich, es ist notwendig und es scheint die Richtung zu sein, in die die Entwicklung gehen wird. Aber er glaubt auch, dass die NATO, wie er sagte, wenn die Ukraine in der NATO wäre, würde dieser Krieg jetzt nicht stattfinden, die NATO-Länder müssen sich bereits beteiligen, indem sie einfach Raketen abschießen, die über ihr Gebiet in die Ukraine fliegen. Es gibt also eine Menge Möglichkeiten.
Portnikov. Ja, das sehe ich auch so. Wenn die NATO-Länder vorgeben, dass diese Rakete nicht über sie geflogen ist, wird das zusätzliche Anreize für Wladimir Putin schaffen.
Rashkin. Ja, sie können abgeschossen werden, so wie es die Amerikaner im Roten Meer mit Raketen machen, die in Richtung Israel fliegen. Es gibt also das, was wir bereits tun können, es gibt das, was noch nicht getan wurde, und es gibt Hoffnung, denn selbst Nazi-Deutschland.
Portnikov. Wissen Sie, wie Frankfurt im Jahr 1944 aussah?
Rashkin. Es ist unheimlich, sich das vorzustellen.
Portnikov. In Frankfurt blieb im Zuge des Wiederaufbaus nach dem Zweiten Weltkrieg ein einziges Haus in der Altstadt erhalten. Es war der Wohnsitz von Johann Wolfgang Goethe. Einfach aus Respekt vor Goethe. Alle anderen Häuser wurden abgerissen, weil sie in Trümmern lagen. Von Frankfurt ist absolut nichts mehr übrig. Er existiert überhaupt nicht mehr, das heißt, das Frankfurt, in dem diese Flugzeuge hergestellt wurden, existiert nicht mehr, es gibt eine neue Stadt, die nach dem Zweiten Weltkrieg gebaut wurde, mit dem Goethe-Museum, einem sehr romantischen Museum. Aber das ist so ziemlich die einzige Erinnerung an Frankfurt. Apropos, es ist nicht die einzige deutsche Stadt, in der es nur noch ein Haus gibt. Es gibt viele solcher Städte. Und ein großer Teil des Grundes für ihren endgültigen Untergang war das Vorhandensein einer ernsthaften Rüstungsindustrie. Und das, obwohl dort tatsächlich Flugzeuge flogen und Bomben abwarfen. Und jetzt reden wir über Raketen. Ich spreche nicht davon, dass es keine Militärindustrie gibt. Ich spreche nur von den Kosten unter den derzeitigen Bedingungen. Wenn also Militärindustrien geschaffen werden sollen, dann wahrscheinlich nicht dort, wo die Bekämpfung dieser Militärindustrien zu einer Katastrophe für große städtische Gebiete führen könnte. Zumal Vladimir Putin, wie Sie sehen, ukrainische Städte zerstört, und das ohne jegliche Militärunternehmen.
Rashkin. Aber das klingt nach einer Fortsetzung des Krieges zwischen Demokratien und Autokratien. Die Demokratien schonen die Bevölkerung, die Autokratien schießen auf die Bevölkerung. Aber glauben Sie, dass dies möglich ist, dass es notwendig ist und dass es geschehen wird?
Portnikov. Ich denke, wenn wir wollen, dass sich der Krieg mit Russland nicht wiederholt, wann immer er endet, müssen wir über den militärisch-industriellen Komplex nachdenken, denn wir müssen auf jeden Fall eine einfache Sache verstehen: Wir wissen nicht, wann und wie dieser Krieg enden wird. Wir wissen nicht, an welchen Grenzen sich die ukrainische Armee zum Zeitpunkt des Kriegsendes befinden wird, an den Grenzen der international anerkannten Ukraine, an einer Art Demarkationslinie, die zum Zeitpunkt eines Friedensabkommens oder eines Waffenstillstands erreicht werden wird. Ich glaube, offen gesagt, nicht an ein Friedensabkommen, aber ich kann mir einen Waffenstillstand vorstellen. Aber es gibt einen wichtigen Punkt: Selbst der Rückzug der ukrainischen Armee an die Grenzen von 1991 bedeutet nicht das Ende des Krieges mit Russland, sondern nur eine Pause in diesem Krieg, denn aus russischer Sicht sind, wie wir wissen, einige unserer Regionen in seiner Verfassung verankert, und Russland wird immer einen formalen Grund haben, seine Streitkräfte zu sammeln, weitere Raketen zu produzieren, 500-600.000 Soldaten zu mobilisieren.
500-600.000 Mann, um erneut einen Feldzug zu starten, selbst wenn es eine Phase dieses Krieges verliert. Der Krieg in der Ukraine hat also im Prinzip kein Ende. Was sollte getan werden, um diesen Krieg zu beenden, zumindest einen Krieg hoher Intensität, denn die Ukraine kann jahrzehntelang in einem Krieg niedriger Intensität leben, und im Prinzip ist er dem Syrien-Konflikt und dem Nahost-Konflikt sehr ähnlich. Der Ukraine-Konflikt kann in absehbarer Zeit nicht gelöst werden, aber wenn die Ukraine bewaffnet ist und über eine starke Raketenarmee verfügt, die in der Lage ist, Ziele tief im Inneren Russlands anzugreifen, militärische Unternehmen, Militäreinheiten, Flugplätze usw. zu zerstören, dann ist das Risiko eines möglichen Atomschlags der Russischen Föderation, der nie ausgeschlossen werden kann, nicht mehr gegeben. Im Falle Russlands wird immer die Befürchtung bestehen, dass ein weiterer Krieg mit konventionellen militärischen Mitteln ohne den Einsatz von Atomwaffen zu schweren Verlusten auf dem Territorium der Russischen Föderation selbst führen könnte. Und wenn die russische Führung nicht auf einen Krieg vorbereitet ist, in dem sie bereit ist, taktische Atomwaffen einzusetzen, um ukrainische Städte und militärische Ressourcen zu zerstören, dann können wir einen Krieg mit Russland vermeiden. Aber das ist nur möglich, wenn der Westen immer noch Angst hat, uns in die NATO aufzunehmen oder uns Sicherheitsgarantien zu geben, die einen nuklearen Zusammenstoß mit der Russischen Föderation riskieren würden. Wir brauchen also zumindest Waffen, damit der Krieg mit Russland nicht den Charakter eines hocheskalierten Krieges annimmt, in dem wir jetzt leben, zumindest damit es der letzte hocheskalierte Krieg sein wird. Und all diese Kriege, die wir und Russland in den dreißiger und vierziger Jahren des einundzwanzigsten Jahrhunderts erleben werden, waren Kriege niedriger Intensität.
Rashkin. Aber jetzt sind wir in einen Zustand eingetreten, in dem der Krieg mit Russland zu einem großen Teil immer noch ein Raketenkrieg ist.
Portnikov. Wir brauchen also eine Verteidigung, das ist auch richtig. Aber wir sollten auf jeden Fall über ein solches System nachdenken, ein System wie die israelische Eisenkuppel, aber für ballistische Raketen, für Kinjals, für Iskander, so dass wir unsere großen Städte schützen könnten. Nochmals, es ist nicht nur ein Raketenkrieg, es ist ein Drohnenkrieg. Es ist klar, dass Drohnen ständig über ukrainische Wohnviertel fliegen werden, und wir müssen uns in den nächsten Jahren daran gewöhnen, dass dies zum Alltag im Leben der Ukrainer gehört. Aber trotzdem wird es vielleicht keine großen Raketenvernichtungen geben, wenn es möglich ist, ein Luftabwehrsystem zu haben, auch dafür braucht man die Industrie, die das Luftabwehrsystem herstellt. Israel stellt, wie Sie wissen, eine große Anzahl von Komponenten für die Eisenkuppel im eigenen Land her. Und wir müssen auch verstehen, dass wir, wenn wir, wie die überwiegende Mehrheit der Ukrainer, wollen, dass dieser Krieg mit der Wiederherstellung der international anerkannten Grenzen unseres Landes endet, dafür mit einem langen, langen Krieg und der Notwendigkeit bezahlen müssen, alle Anstrengungen des Staates nicht auf einen sozial verantwortlichen, reichen Staat zu richten, der in der Lage sein wird, allen seinen Bürgern ein glückliches und erfolgreiches Leben zu bieten. Nein, einen solchen Staat wird es nicht geben, sondern einen Staat, dessen Anstrengungen auf das Überleben des Landes und seiner Bewohner gerichtet sein werden, auf das einfache Überleben. Wir werden Entwicklung, Erfolg und anderen Unsinn, der die Ukrainer bis 2022 interessiert hat, bis zum Ende dieses Krieges vergessen müssen. Egal, wie viele Jahrzehnte wir gezwungen sind uns auf diese Weise zu verteidigen, es ist eine solche Preis für das Überleben des ukrainischen Staates. Jeder ukrainische Bürger, der in diesem Land bleiben oder in dieses Land zurückkehren will, wird diesen Preis selbst und zusammen mit seiner Familie zahlen müssen. Es gibt und wird kein anderes politisches Programm für die Ukraine geben, solange die Russische Föderation nicht beschließt, den Krieg zu beenden, denn es ist nicht von uns abhängig, sondern von Vladimir Putin, von seinen Landsleuten, von denen die meisten davon überzeugt sind, dass sie für ihr eigenes heiliges Land kämpfen, dass sie uns aus ihrem eigenen Land vertreiben müssen. Bis diese Menschen ihre Meinung ändern und bis sie, wie Golda Meer sagte, anfangen, ihre Kinder mehr zu lieben, als sie uns hassen, und diese Möglichkeit scheint im Prinzip nicht realistisch zu sein, werden wir uns verteidigen müssen. Aber zumindest wissen wir, was wir zu tun haben.
Rashkin. Ich stimme zu, dass dies etwas ist, das getan werden muss. Wie weit ist die ukrainische Bevölkerung heute von der Weltanschauung entfernt, die Ihrer Meinung nach notwendig ist, um einen langen Krieg, eine lange Konfrontation mit Russland, bis zum Sieg durchzuhalten?
Portnikov. Auch diese Schlussfolgerungen ziehe ich aus der ukrainischen Soziologie. Wenn die Menschen sagen, dass sie wollen, dass der Krieg auf diese Weise endet, dann gehe ich zumindest davon aus, dass sie verstehen, dass das niemand für sie tun wird, dass das etwas ist, was sie selbst erreichen müssen. Wenn ich eine Soziologie sehen werde, in der 80 % der Bevölkerung sagen, nein, wir wollen, dass der Krieg in der Kapitulation endet, dann brauchen wir keine Kriegsindustrie. So wie sie sagen, nein, wir brauchen überhaupt keine unserer Gebiete, solange sie zu schießen aufhören. Nun, eigentlich gab es 2019 die gleiche Philosophie, dass man mit Russland einig werden und nicht kapitulieren kann, das war die Meinung der Mehrheit der ukrainischen Bürger. Viele von ihnen glaubten, dass der Krieg nur weitergeht, weil die ukrainische Regierung an diesem Krieg interessiert ist. Aber das Jahr 2022 hat diesen Menschen gezeigt, dass sie sich geirrt haben, dass mit Russland nicht verhandelt wird und nicht verhandelt werden kann, und dass es nur dann Frieden geben kann, wenn die Ukraine ihre territoriale Integrität wiederherstellt, einschließlich der Krim, die für viele Menschen im Jahr 2019 bereits jenseits aller Klammern war. Und wenn die Menschen davon überzeugt sind, dann ist es also notwendig, wenn man a sagt, auch b zu sagen. Das Leben in einem Land, das sich im Krieg befindet und dessen Bürger es verteidigen müssen, ist das Leben in einer Festung. Aber wenn Sie in einer Festung leben, dann verstehen Sie sehr gut, was eine Festung ist, eine Festung ist kein Restaurant, keine Sporthalle, kein Bankettlokal, sie ist eine Festung. Ihr Leben, das Leben Ihrer Lieben ist diesem Kampf untergeordnet. Wenn Sie nicht bereit sind, dann brauchen Sie andere Möglichkeiten, denn niemand wird es für Sie tun. Du kannst nicht glauben, dass es eine Armee gibt, die alle beschützt. Armeen wechseln früher oder später, verändern sich, enden irgendwann. Auch hier müssen wir genau ausrechnen, wie viele Leute wir für diese Jahre brauchen. Wenn wir jetzt von 400- und 500.000 Menschen sprechen, die mobilisiert werden müssen. Aber es werden jedes Jahr 400-500 Tausend sein, während Russlands Mobilisierungspotenzial höher, größer ist. Wir müssen also unsere Bürger entsprechend bewaffnen, die in die Armee einberufen werden, die ein Jahr später demobilisiert und anderthalb Jahre später wieder eingezogen werden. Es wird ein ständiges Karussell der Einberufung sein, bei dem die Leute die Armee verlassen, um für einige Zeit in die Armee zurückzukehren. In dieser Situation muss man diese Leute ausstatten und ihre Gehälter bezahlen. Und das muss auch die Wirtschaft tun. Wenn es sich um eine militärische Wirtschaft handelt, dann muss es eine Wirtschaft sein, die diese Leute wirklich versorgt. Denn noch einmal, der Westen gibt uns kein Geld dafür, es sind unsere Steuern, es ist unser ganzes Geld. Es muss ein Gleichgewicht gefunden werden, das es uns ermöglicht, jedes Jahr eine halbe Million Menschen in die Armee zu mobilisieren und andere zu demobilisieren, und diesen anderen, wenn wir sie demobilisieren, müssen wir auch Geld zahlen, damit sie in den paar Jahren, in denen sie nicht mehr in der Armee sind, irgendwie überleben können. Wie Sie sich erinnern, wurden die Menschen nach dem Zweiten Weltkrieg einige Jahre nicht mobilisiert und nicht demobilisiert, weil man in der damaligen Wirtschaft der Sowjetunion nicht wusste, was man mit ihnen anfangen sollte. Sie wurden einfach bis 1946-47 in der Armee gehalten und kamen dann in Wellen zurück. Das ist ein ganzer Komplex riesiger Probleme in einem Land, das sich der Idee eines friedlichen Lebens aufgibt, das erkennt, dass es das nicht geben wird, und beginnt, als Festungsstaat zu leben. Nun, die Ukraine ist ein solcher Festungsstaat, und wenn man diesen Staat erhalten und überleben will, muss man absolut realistisch sein. Leider wird mit den Ukrainern nicht auf diese Weise gesprochen. Wenn solche Gespräche beginnen, ist es entweder Pathos, und es sollte ein Gespräch über Zahlen sein, in einer Spalte die Zahl der Menschen, die im Zeitraum von 2024 bis 2034 zum Militärdienst einberufen werden müssen, in einer anderen Spalte die Zahl der Gehälter, die diesen Menschen in diesem Zeitraum gezahlt werden müssen, in der dritten Spalte der Geldbetrag, der den Demobilisierten zum Zeitpunkt ihrer Demobilisierung gezahlt werden muss, die vierte Spalte ist das Geld, das an diese Leute zu zahlen ist, wenn sie zu den Streitkräften zurückkehren und wenn andere sie verlassen, die fünfte Spalte ist die Spalte der Leute, die in der Wirtschaft beschäftigt werden müssen und Steuern in die Wirtschaft einzahlen, damit diese Leute irgendwie mit dem versorgt werden können, was sie zur Verteidigung des Landes brauchen. Und so weiter und so fort, und so weiter, viele verschiedene Säulen. Das ist Buchhaltung, das ist überhaupt kein Gespräch mit Pathos, das sind reine Zahlen. Krieg ist kein Pathos, kein Slogan, kein Gerede, dass die Gerechtigkeit siegen soll, sondern Mathematik. Es ist nicht die Gerechtigkeit, die siegt, sondern die richtige Anordnung von Zahlen und Prioritäten in der Militärwissenschaft. Wie man die Kriegskarte richtig aufstellt, wie die Regimenter richtig aufgestellt werden, wie die Flugzeuge richtig aufgestellt werden, was der Vorteil ist. Und es gewinnt nicht derjenige, der fair ist, sondern derjenige, der stärker ist. Und wenn es dem Staat ums Überleben geht, dann geht es darum, die Zahlen richtig zu machen.
Rashkin. Ein Zuschauer stellt uns eine Frage: Wer wird es tun? Gibt es politische Kräfte, die zu einem solchen nicht-populistischen und ehrlichen, erwachsenen Gespräch mit der Gesellschaft fähig sind, oder müssen Sie als Präsident kandidieren?
Portnikov. Ich sollte zum Präsidenten gewählt werden?
Raschkin. Warum denn nicht? Sie haben eine Vision von der Zukunft, das ist für einen Politiker so wichtig.
Portnikov. Ich hatte schon immer eine Vision von der Zukunft, aber die Ukrainer brauchen keine Präsidenten, die die Zukunft sehen, sondern Präsidenten, die ihnen von der Zukunft erzählen, die sie gerne sehen würden. Die Ukrainer werden solche Leute als Präsidenten wählen. Und auch das ist eine Wahl. Das ist Demokratie, das ist normal. Deshalb strebe ich nicht an, Präsident zu werden, denn ich gehe von einer einfachen Sache aus: Die Ukrainer haben 2019 ihre Wahl getroffen, sie haben nicht nur für Präsident Zelensky gestimmt, sondern auch für unbekannte Menschen, die das Rückgrat der neu gegründeten politischen Partei „Diener des Volkes“ bilden. Diese Partei hat eine Mehrheit in unserem Parlament, eine absolute Mehrheit, mit der der Präsident jede Frage durch die Legislative entscheiden kann. Wir haben keine Koalitionsregierung, die Regierung durch die Unterstützung der Abgeordneten der Partei Diener des Volkes erstellt, und das ist das Niveau der Effizienz, dass die Ukrainer gewählt haben. Wenn sie ineffizient sein sollte, dann ist das die Entscheidung des Volkes, denn das Volk hat ein Recht über die Effizienz zu entscheiden. Als 2019 die Präsidentschafts- und Parlamentswahlen stattfanden, herrschte bereits seit 5 Jahren ein Krieg niedriger Intensität. Wir haben die Bürgerinnen und Bürger gefragt: Wie sicher sind Sie sich, dass die Menschen, die Sie wählen, der Präsident, den Sie wählen, den Sie so sehr mögen, den Sie in einer wunderbaren Fernsehserie gesehen haben, wie sicher sind Sie sich im Prinzip über das Niveau der Aufgaben, die von der politischen Führung des Landes, das Sie wählen, zu lösen sein werden?
Raschkin. Es geht nicht nur darum, wie toll die Fernsehserie ist, es geht auch um die Einstellung. Wenn die Menschen eine Person kennen lernen. Und sie denken, dass sie sie kennen, dass sie eine Beziehung zu ihr haben, und es ist wahr, und es ist dasselbe wie bei Zelensky und Trump, der ein unglaubliches Programm hatte, das den Leuten das Gefühl gab, dass er ein großartiger Geschäftsmann ist. Also haben sie für ihn gestimmt.
Portnikov. Der Unterschied zwischen Donald Trump und Vladimir Zelenski ist, dass Präsident Trump zum Präsidenten eines friedlichen Landes gewählt wurde, das sich nicht im Krieg befindet und eine riesige Wirtschaft hat, die nur schwer zusammenbrechen kann, selbst wenn man es will, und in jedem Bundesstaat über besondere Befugnisse verfügt. Und wir haben einen Einheitsstaat, also hat unser Staatsoberhaupt viel mehr Befugnisse als der Präsident der Vereinigten Staaten, besonders wenn er hinter sich eine parlamentarische Mehrheit hat. Aber ich sage noch einmal, dass das Ausmaß der Aufgaben und Probleme jedem Ukrainer bekannt war. Es ist nicht so, dass Präsident Zelensky zum Präsidenten gewählt wurde und es dann plötzlich ein Konflikt mit Russland anfing und alle sagten: Ach ja, wir wussten vom nichts, sonst hätten wir im Falle eines Konflikts mit Russland wahrscheinlich nicht Vladimir Zelensky zum Präsidenten gewählt, sondern eine andere Person, einen General zum Beispiel. Nein, jeder wusste alles, also ist dies eine bewusste Entscheidung des ukrainischen Volkes, und es ist keine Entscheidung von 51 zu 49 %, sondern 73 % der Wahlteilnehmer haben sich für ihre Wahrnehmung des Effizienzniveaus entschieden. Wenn Sie mich also fragen: Wo ist die politische Führung, die diese Probleme lösen wird, dann wird sie sie mit dem Maß an Effizienz lösen, das von der ukrainischen Bevölkerung akzeptiert wird und ihr Vertrauen genießt. Wenn sich herausstellt, dass dieses Maß an Effizienz nicht ausreicht, ist das nicht meine Schuld. So sieht Demokratie aus. So sieht historische Gerechtigkeit aus. So sieht sie aus, und ich werde dem ukrainischen Volk auf keinen Fall das Recht absprechen, eine Regierung zu wählen, die nach seinen Vorstellungen von Effizienz und Realismus entscheidet, das ist das Recht der Nation. Das absolut demokratische Recht des Volkes, die Regierung zu wählen, die es verdient. Es ist nicht so, dass ich heute damit angefangen habe, darüber zu sprechen. Ich habe versucht, 2019 zu erklären, warum die Wahl von Wladimir Zelenskij zum Präsidenten der Ukraine einen großen Krieg zur Folge haben würde. Und ich habe Vladimir Zelensky dafür keinen Vorwurf gemacht. Übrigens können Sie das alles sehen, ich habe das alles gesagt, Videos brennen nicht, ich habe es gesagt, ich habe es geschrieben. Ich habe versucht zu erklären, dass Vladimir Putin die Ergebnisse der Präsidentschafts- und Parlamentswahlen in der Ukraine falsch interpretieren kann, es geht nicht um eine Verschwörung. Wer ist ein Präsident der Ukraine, dass Vladimir Putin mit ihm eine ernsthafte Vereinbarung treffen könnte? Ein Niemand. Aber für Moskau waren die Ergebnisse unserer Präsidentschafts- und Parlamentswahlen ein Indikator dafür, dass die ukrainische Gesellschaft bereit war zu kapitulieren, sie sahen es so. Und als sich herausstellte, dass unser Präsident, das Parlament und die politische Führung nicht kapitulieren, sondern mit Russland verhandeln wollten, war das eine große Erniedrigung für Moskau, denn aus ihrer Sicht sind wir ein Teilstaat, ein separatistisches Gebiet. Sie hatten einen Vizekönig, den sie mühsam eingesetzt haben, Janukowitsch, mit dem sie sich auf alles geeinigt haben, eine Flotte auf Krim für unendlich viele Jahre und so weiter. Und wir haben ihn gezwungen zu gehen, und jetzt muss man sich mit irgendwelchen obskuren Leuten einigen, die von Moskau nicht gebilligt werden. Nein, so funktioniert das nicht, und in diesem Sinne haben sie sich verkalkuliert, deshalb ist der Blitzkrieg gescheitert. Der Zusammenbruch des Blitzkriegs bedeutet aber nicht, dass die russische politische Führung und vor allem das russische Volk die Ukraine aufgegeben haben, denn das sind die Leute, die glauben, dass sie das, was sie in drei Tagen nicht geschafft haben, in drei Monaten schaffen können, dass sie das, was sie in drei Monaten nicht schaffen können, in drei Jahren schaffen können, dass sie das, was sie in drei Jahren nicht schaffen können, in 13 Jahren schaffen können. Übrigens sind 13 Jahre kein willkürlicher Begriff, es ist die Zeit, in der der Krieg in Syrien mit Bombardierungen weitergeht, im letzten Jahr gab es Dutzende von Bombardierungen, auch mit Beteiligung russischer Flugzeuge, Assads Flugzeuge, niemand spricht darüber, niemand erinnert sich daran, weil nach 13 Jahren dieser Krieg, der immer noch das Leben vieler Menschen fordert, der die syrischen Kinder in eine Nation verwandelt hat, die mit Schrecken zum Himmel schaut, weil für sie jedes Flugzeug, ein Militärflugzeug ist. Das ist diese Art von Krieg.
Rashkin. Warten Sie. Wenn Sie von Leuten sprechen, die jetzt Militärs sind, die eine Militärnation sind, sind das Leute, die so auf ein vorbeifliegendes Flugzeug reagieren?
Portnikov. Natürlich, aber es ist sehr wichtig für uns, dafür zu sorgen, dass uns so etwas nicht widerfährt. Der Konflikt in der Ukraine, der Konflikt niedriger Intensität dauert nun schon fast 10 Jahre an, wir haben das Jahrzehnt des Maidan gefeiert, 2024 wird das Jahrzehnt der Annexion der Krim sein, der Beginn des Krieges im Donbass, der Konflikt niedriger Intensität begann vor 10 Jahren. Das ist fast so lange wie in Syrien. Hier dauert der Konflikt hoher Intensität seit 2 Jahren an. Für uns ist es wichtig, dass der Konflikt hoher Intensität nicht weitere 10 Jahre andauert. Das ist es, was wir erreichen müssen. Aber noch einmal, das ist keine Frage für das Militär, das Militär kann das nicht leisten. Die Armee ist nur dazu da, die Voraussetzungen für eine politische Lösung des Konflikts zu schaffen. Eine politische Lösung des Konflikts zwischen einem kleinen Land und einem großen Land kann dieses kleine Land nicht erreichen, es hat keine Ressourcen und Fähigkeiten dafür, es hat sie nicht, aber die Welt als Ganzes kann es tun, und wenn der Westen solche Rezepte findet, dann können wir über etwas reden.
Raschkin. Was halten Sie von dieser Meinung: Die besten Momente des ukrainischen Staates sind, wenn die Regierung gelähmt ist?
Portnikov. Roman Dmowski, einer der Gründer des unabhängigen Polens, schrieb Anfang des 20. Jahrhunderts, dass er große Zweifel daran hatte, wie sich die Polen in dem Polen verhalten würden, das er und andere polnische Patrioten neu erschaffen wollten. Er meinte, die Polen hätten so lange in anderen Staaten gelebt und so lange gelernt, einen fremden Staat als eine Art fremden Organismus zu betrachten, in dem sie leben müssten, dass sie diese verächtliche Haltung gegenüber einem fremden Staat auf P o l a n d übertragen könnten. In Polen ist dies zum Glück nicht geschehen. Es gibt andere Probleme in Polen, über die man lange reden kann, aber die Polen betrachten Polen als ihr eigenes Land, und wenn Sie zu einem Polen sagen: Wissen Sie, die beste Zeit in der Geschichte Polens ist die, in der der Staat nicht funktioniert, dann wird er Sie mit großem Erstaunen ansehen. Aber das, was Sie gesagt haben, ist die ukrainische Vorstellung vom Staat. Die Ukrainer haben so lange in anderen fremden Staaten gelebt, die sie nicht als ihre eigenen Bürger wahrgenommen haben, und sie haben diesen Staat nicht als ihren eigenen Staat wahrgenommen, sie haben ihn nur als Zwangsorgan oder als Cash Cow wahrgenommen, das ist von Land zu Land verschieden, dass sie, als die unabhängige Ukraine entstand, ihre Haltung gegenüber fremden Staaten auf sie übertragen haben. Das ist es, wovon Sie sprechen. Das ist die Idee einer imperialen Bewustsein einer Person, die gezwungen ist, in diesem Gebilde zu leben, aber nicht Teil davon ist, zum Beispiel ein Hindu. Wenn die britischen Kolonialstrukturen nicht funktionieren, ist es sehr gut. Warum brauchen wir all diese britischen Beamten, besser hätten wir sie alle gar nicht. Und das ist das wahre koloniale Bewusstsein. Wenn du deinen eigenen Staat bekommst, solltest du für ihn verantwortlich sein, aber du behandelst diesen Staat, als ob er dir fremd wäre. Es ist nicht deine Mutter, es ist deine Stifmutter. Viele Menschen sagen: Warum sollten wir Beamten schützen? Aber lasst mich euch sagen, ihr verteidigt keine Beamten, ihr verteidigt keine reichen Leute, denn eine reiche Person hat immer noch die Möglichkeit zu fliehen, wenn eine fremde Armee kommt, für Benzin zu bezahlen, für ein Auto, einen Zollbeamten zu bestechen und so weiter. Und du bleibst hier mit dieser Armee, die deine Stadt ausraubt, arm und wehrlos. Sie vergewaltigen dich, dein Mann und dein Sohn werden getötet. So sieht das Leben aus, es ist nicht gerecht, aber es ist so. Deshalb schützt du dich vor einem Eindringling, nicht einen reichen Menschen oder einen Fremden. Dann noch ein schöner Satz: Lass die Abgeordneten zuerst in den Krieg ziehen. Aber lassen Sie mich Sie daran erinnern, dass Sie 2019 Leute als Abgeordnete gewählt haben, deren Hauptvorteil darin bestand, dass sie noch nie politisch aktiv waren, noch nie ein Amt bekleidet haben, sondern nur zufällige Leute waren, die Fragebögen im Internet ausgefüllt haben. Solche Leute, die noch nie an irgendetwas teilgenommen haben, einige von denen waren Fotografen auf Hochzeiten, bevor sie zu Abgeordneten gewählt wurden, einige von ihnen hatten andere Berufe, Leute die noch nie etwas von Politik gehört hatten. Das sind die Leute, für die ihr 2019 gestimmt habt, obwohl wir euch gesagt haben: Professionelles Regieren ist der Schlüssel zu eurem Überleben. Aber Sie haben uns nicht geglaubt, weil Sie sagten: All diese professionellen Manager sind Diebe, korrupt und Schurken. Okay, ich stimme Ihnen zu, das ist es, was Sie entschieden haben. Sie. Diese Leute sind Sie, Sie sind es, jeder von Ihnen, der gewählt hat, könnte ein solcher Abgeordneter werden, es ist eine Lotterie. Und jetzt, wo ihr eure Leute gewählt habt, Leute aus dem Volk, die nie Abgeordnete, Minister oder Parteiaktivisten waren, die nie jemand waren, der mit euch in irgendeinem Unternehmen oder in irgendeinem Amt an einem Tisch gesessen haben, sagt ihr: Jetzt sind sie gewählt.
Raschkin. Aber das klingt nach einer sehr verächtlichen Haltung gegenüber dem eigenen Staat.
Portnikov. Ja, so hört es sich an. Wenn die Menschen überleben wollen, sollten sie den Staat wie sich selbst wahrnehmen. Zumal der Präsident, für den die Mehrheit der Ukrainer gestimmt hat, gesagt hat, dass jeder von uns jetzt ein Präsident ist. Also sollte jeder sich selbst, seinen Verwandten, seinen Freund als Präsident des Staates wahrnehmen, der für seine Verteidigung und sein Überleben genauso verantwortlich ist wie Vladimir Zelensky. Nur tut das jeder an seinem eigenen Platz. Und der Staat sollte ein höherer Wert sein als das Überleben eigener Familie oder dich selbst. Wenn das nicht der Fall ist, muss man auf andere Weise gerettet werden, nicht auf diesem Territorium.
Rashkin. Es tut mir leid, aber dann tauche ich irgendwie in die ukrainische Politik ein, von sehr weit weg, die Idee, die auf meinem Kanal von Igor Eisenberg und anderen geäußert wurde, von denen ich gehört habe, dass sie daran interessiert sind, dass die Ukraine vielleicht eine Regierung der nationalen Einheit braucht, zu einer Zeit, in der es vielleicht keine Wahlen gibt, dass dies vielleicht etwas ist, das dem Westen zeigen kann, dass es in der Ukraine Demokratie gibt. In Israel scheint das gut zu funktionieren. Ich bin sicher, Sie haben Ihre eigene Meinung dazu.
Portnikov. Ich spreche seit vielen Monaten von der Regierung der nationalen Einheit, und obwohl diese Ansicht von all jenen kritisiert wird, die eine alternative Sichtweise der Regierung des Landes vertreten, möchte ich Sie daran erinnern, dass sich Präsident Zelensky im Februar 2022 mit den Führern aller parlamentarischen Fraktionen, vor allem der nationaldemokratischen, getroffen und über die Notwendigkeit einer gemeinsamen Verteidigung gesprochen hat. Als dann die Truppen vom Kyiv abgezogen wurden, wurde es irgendwie bequemer und diese Idee geriet in Vergessenheit. Ich habe einfache Dinge gesagt: Es ist unmöglich, im Krieg populäre Entscheidungen zu treffen, der Krieg ist eine Zeit der unpopulären Entscheidungen. Menschen, die während des Krieges Entscheidungen treffen, opfern ihre Popularität, ihre politische Karriere und denken nicht einmal an ihre Wiederwahl in der nächsten Amtszeit. Übrigens ist Churchill, der 1945 die Wahl verlor, ein perfektes Beispiel, aber auch hier war Churchill der Chef der Koalitionsregierung der nationalen Einheit, er trat in die Politik ein, weil es eine solche Regierung gab. Hätte sich die Labour-Partei bei Ausbruch des Zweiten Weltkriegs geweigert, in eine gemeinsame Regierung mit den Konservativen einzutreten, hätte es Churchill gar nicht gegeben, die britische Regierung wäre von einer ganz anderen Person geführt worden, Herr Chamberlain wäre weiterhin Premierminister gewesen. Und dann wäre sein Nachfolger Lord Halifax, wenn ich mich recht erinnere, und kein Churchill. Churchill ist eine reine Kompromissfigur. Aber das ist die Art und Weise, wie diese Art von Figuren aus dem Streben nach Kompromissen hervorgehen. Wenn Churchill während des Krieges darüber nachgedacht hätte, wie er eine Wahl gewinnen könnte, wenn der stellvertretende Premierminister Clement Atlee darüber nachgedacht hätte, wie er Churchill bei einer Wahl schlagen könnte, dann wüsste ich nicht, wie Großbritannien während des Zweiten Weltkriegs überhaupt funktioniert hätte. Daher bin ich der Meinung, dass eine Regierung der nationalen Einheit vorgestern hätte gebildet werden müssen, aber jetzt ist sie eine natürliche Reaktion auf das Auslaufen der Mandate des Präsidenten und des Parlaments des Landes. Und der Präsident und die Werchowna Rada werden bereits in einigen Monaten über die ihnen zugewiesene Amtszeit hinaus tätig sein. Und es ist ganz richtig, dass sie weiterarbeiten, denn wir können keine Wahlen abhalten. Es ist durchaus möglich, dass wir während der langen Kriegsjahre dazu nicht in der Lage sein werden. Aber wenn das der Fall ist, wenn wir einen Präsidenten haben, der noch drei weitere Amtsperioden Präsident sein kann, weil es einen Krieg geben wird und wir ihn nicht wiederwählen können, wir wissen nicht, wann er zu Ende sein wird, das Parlament, die Abgeordneten werden mehrere Amtsperioden im Amt sein, und einige vertreten Gebiete, die besetzt sind, deren Wähler nicht einmal rein physisch wählen können, dann wird das natürliche Ergebnis die Erkenntnis sein, dass die Wahlpräferenzen längst vorbei sind, dass es, wenn es jetzt Wahlen gäbe, eine ganz andere Parlamentkonstellation geben könnte. Es ist notwendig unpopuläre Entscheidungen zu treffen, wenn man nicht auf eigene Quoten und auf Ruhm, sondern auf Popularität achtet, es ist notwendig, eine solche Regierung zu bilden. Ich habe wiederholt darüber gesprochen: Vladimir Zelensky sollte sich mit Petro Poroschenko, mit Julia Timoschenko, mit den Führern der Fraktion „Stimme“, mit den Führern der Fraktionen mit demokratischer Ausrichtung, nicht pro-russisch, nicht Splitter der pro-russischen Fraktionen, die in diesem Parlament nach dem zweiundzwanzigsten Jahr keinen Platz mehr haben, treffen und eine solche Entscheidung verabschieden. Ich sage nicht, dass es eine Regierung sein muss, in der Poroschenko oder Timoschenko Premierministerin sein sollte. Nein, das ist nicht zwingend. Obwohl es auch eine gute professionelle Entscheidung sein könnte, eine Rückkehr der Erwachsenen in die Politik. Vielleicht sollte es eine technokratische Regierung sein, die einfach von allen Fraktionen des Parlaments unterstützt wird. Vielleicht sollte an der Spitze einer solchen Regierung ein Premierminister stehen, der ein Technokrat und kein Politiker ist, aber dieser Premierminister sollte die Exekutive leiten ohne auf das Staatsoberhaupt in seinem Amt zurückzublicken. So sieht die ukrainische Verfassung aus, und der derzeitige Ministerpräsident, der von den Stimmen einer Parlamentsfraktion, der Fraktion der Diener des Volkes, unterstützt wird, wird natürlich zu einem Rädchen in dieser Machtverteilung. Und wir brauchen einen Premierminister, der wirklich in der Lage ist, zu führen, der in der Lage ist, unpopuläre wirtschaftliche Entscheidungen zu treffen, es wird keine populären Entscheidungen geben. Es gibt die Illusion, dass sich nichts geändert hat, weil wir die Milliardenhilfen haben, die haben wir übrigens jetzt nicht, die haben wir jetzt nicht, aber wir hatten sie früher. Und wenn wir sie nicht haben, ist es eine völlig andere Wirtschaft, eine Wirtschaft der militärischen Mobilisierung, das ist alles. Deshalb habe ich darüber gesprochen, obwohl ich für diese These heftig kritisiert werde.
Rashkin. Nun, von Amerika sieht es einfach wie gesunder Menschenverstand aus.
Portnikov. Verstehen Sie, in Gesellschaften, die in Illusionen leben, ist gesunder Menschenverstand eine Beleidigung der Unschuld, wir brauchen keinen gesunden Menschenverstand, wir müssen uns sagen lassen, was wir mögen, Sie wissen schon, mögen.
Rashkin. Aber wir wollen die Unschuldigen nicht beleidigen, das wäre so grausam.
Portnikov. Ich habe kurz vor unserer Sendung einen YouTube-Kanal gesehen, der für seine komplementären Beziehungen zur Regierung bekannt ist, und da gab es einen Mann, den ich nicht kenne, aber es heißt, er sei ein Politikwissenschaftler. Er wurde gefragt, was Sie mich fragen, was ich über Präsident Zelensky denke. Er antwortete: Ich denke darüber nach, wie ich ihm helfen kann, das heißt, sobald ich an Zelensky denke, wie ich ihm helfen kann. Nun, das ist eine schöne Position, eine schöne Position, die mich an meine sowjetische Kindheit erinnert. Auch ich habe, als ich ein Porträt von Leonid Breschnew sah, gedacht: Wie kann ich dir helfen? Wie kann man Präsident Zelensky helfen und ihm das Maß an Verantwortung abnehmen, das eine einzelne Person in einem Land, das sich im Krieg befindet, sicherlich nicht tragen kann, um wirklich eine Gewaltenteilung, eine starke Regierung mit einem starken Premierminister zu schaffen. Der Präsident ist zuständig für die Außenpolitik, für die Verteidigung im Sinne der Logistik, ohne sich in die Führung der Streitkräfte einzumischen, wir brauchen einen starken Befehlshaber der Streitkräfte. Und der Präsident kann sich um das kümmern, was jetzt auch eine Frage des Überlebens ist, die Beziehungen zu den Verbündeten, die Suche nach Möglichkeiten der Unterstützung durch diplomatische Bemühungen und so weiter. Denn wenn man alles auf einmal macht und zusammen mit seiner Administration gleichzeitig Präsident, Parlament, Regierung und die Führung der Streitkräfte ist, tut es mir leid, aber kein normaler Mensch hat dafür genügend körperliche Kraft. Man wird einfach ausbrennen. Deshalb möchte ich Vladimir Zelensky wirklich helfen nicht auszubrennen.
Rashkin. Ich danke Ihnen für Ihren Wunsch, dem Präsidenten zu helfen. Ich hoffe und bin sicher, er ist Ihnen dankbar. Im Gegenzug zurück und so weiter.
Portnikov. Der Präsident ist jedem ukrainischen Bürger dankbar, denn jeder von uns ist der Präsident.
Rashkin. Nun, ja. Wenn sie fragen: in Amerika kann es jemanden außer Biden geben, ja so viele wie Sie wollen, Dutzende.
Portnikow. Nein, statt Biden kann es nur Trump geben, erfinden Sie nichts, nur Trump. 🙂
Rashkin. Das ist natürlich, aber sagen Sie mir, sind die Ukrainer zu einem so schrecklichen Wort wie Kompromiss fähig? Denn das ist eine der Qualitäten, scheint mir, einer der Unterschiede zwischen dem sowjetischen und dem westlichen Denken. Das westliche Denken neigt dazu, eine Art von Kompromiss zu finden.
Portnikov. Einen Kompromiss mit wem?
Raschkin. Zum Beispiel, Kompromisse zwischen verschiedenen Parteien, die einen Kompromiss eingehen werden um eine gemeinsame Regierung der nationalen Einheit zu organisieren, das ist auch ein großer Kompromiss.
Portnikov. Ich glaube, dass wir in unserer politischen Geschichte viele Modelle eines solchen Kompromisses gesehen haben. Ein gutes Beispiel für einen solchen Kompromiss und gegenseitiges Verständnis war übrigens auch der Maidan von 2013-2014, als es keinen Anführer an der Spitze des Maidan gab und die Vertretung der Interessen der Demonstranten auf politischer Ebene von den Führern der drei in der Werchowna Rada der Ukraine vertretenen Fraktionen übernommen wurde.
Raschkin. Kann man sagen, dass in diesem Moment der Staat bzw. die Macht zusammengebrochen ist und ersetzt wurde, so als gäbe es keinen Staat, keine Macht. Keine zentrale Macht, die Menschen werden aktiviert, die Menschen kommen zusammen. Das ist es, was die Ukraine braucht. Ich spekuliere nur.
Portnikov. Nein, so war es nicht, im Gegenteil, wir haben alles getan, um die Regierung an der Macht zu halten. Als die erste Post-Maidan-Regierung gebildet wurde, die Regierung von Arsenij Jazenjuk, gab es nur eine einzige Griwna im Haushalt. Wenn wir nicht gewollt hätten, dass der Staat funktioniert, hätten wir einfach nicht überlebt, wissen Sie. Sie haben keine Ahnung, kein Staat und keine Macht. Nein, so kann es nicht sein, es muss einen Staat geben, es muss eine Regierung geben, es muss eine Führung geben, es muss eine Bank geben, es muss eine Eisenbahn geben, eine Gelddruckerei, eine Abteilung für Außenpolitik, die Armee muss es im Staat geben. Denn genau darum ging es, der Staat wurde 2014 von Janukowitsch wirklich zum Einsturz gebracht, und die Russen kamen und nahmen die Krim ein und begannen einen Krieg im Donbass. Das ist ein Beispiel für den Zusammenbruch des Staates. Ich konnte sehr gut sehen, dass die Regionalparteimitglieder alles taten, um die staatlichen Institutionen zu zerstören, damit die Menschen daran glauben würden. Ich erinnere mich für den Rest meines Lebens daran, wie ich an einem der Tage, als der Maidan bereits beendet und eine neue Macht in der Werchowna Rada bereits gebildet war, durch Kiew lief und eine Menschenmenge sah, die versuchte, die Nationalbank der Ukraine zu stürmen. Ich ging auf sie zu, und da waren Leute, die diese Nationalbank bewachten, es waren Leute von der Selbstverteidigung des Maidan. Sie sagten, dass angeblich Geld aus der Bank entwendet worden sei. Das heißt, die Leute dachten, es sei Geld in der Nationalbank, und die Leute wollten einbrechen und sehen, was dort gestohlen wurde, aber das war ein völliges Missverständnis, es gab kein Geld da. Ich war ganz entsetzt, weil ich mir vorstellte, dass man jetzt in das Büro der Nationalbank einbricht und einfach alles niederreißt. Dann müsste das ganze System wieder aufgebaut werden, es ist ja eine Bank. Ich war Mitglied des Maidan-Rates, ich habe meinen Maidan-Rats-Ausweis gezeigt und gesagt: Ihr könnt hier nicht herkommen, jetzt warten wir auf eure Führung, die soll euch erklären, dass ihr niemanden hierher kommen lassen könnt. Und ich stand allein da, es waren Dutzende von Menschen, nur der Respekt nicht vor mir, sondern vor dem Maidan-Rat ließ nicht zu, dass die Leute die Nationalbank stürmen. Ich rief meine Freunde in der Werchowna Rada an und sagte: Tun Sie etwas. Sie sagten mir: Wir bilden gerade die Führung des Landes. Bitte warte ein paar Stunden, bis wir den Vorsitzenden der Nationalbank gewählt haben, er wird mit Sicherheitspersonal kommen und das ganze lösen. Es wird eine neue angesehene Person sein, die Leute werden ihn sehen und gehen. Und ich habe zwei Stunden lang dort gestanden. Ist Ihnen klar, dass dies eine Katastrophe ist?
Rashkin. Wenn ein Mann den Staat zusammenhält.
Portnikov. Deshalb möchte ich nicht in einem solchen Staat leben. Und wir haben alles getan, um das Funktionieren der staatlichen Strukturen in wenigen Tagen wiederherzustellen. Ich glaube nicht, dass die Menschen es nötig gehabt hätten, alles zu ruinieren und zu zerstören. Das hätte man in ein paar Tagen schaffen können. Die Leute haben die Filme Lenin im Oktober und so gesehen, wo alles so passiert ist und dann russische Rubel als Wischmop oder Schlimmeres verwendet wurden. So etwas ist in der Ukraine nie passiert. Unser Finanzsystem ist nach 2014 und nach 2022 relativ stabil geblieben. Man kann über unseren Staat sagen, was man will, aber wir haben Strukturen geschaffen, die in Krisenzeiten überlebensfähig sind.
Raschkin. Die Ukrainer sind also kompromissfähig, sie sind seit jeher in der Lage, zusammenzuarbeiten, Probleme zu lösen und einen Kompromiss zu finden.
Portnikov. Die einzige wichtige Bedingung ist, dass die Realität an die Tür klopft, und wenn sie wirklich klopft, werden die richtigen Entscheidungen schneller getroffen.
Rashkin. Das ist ein Traum. Es ist wichtig für mich, die Idee der Mobilisierung zu erwähnen, denn in der Ukraine wird viel über die militärische Mobilisierung diskutiert. Sie sprechen von einem Militärstaat, aber mir scheint, dass die zivile Mobilisierung in den Vereinigten Staaten sehr wichtig ist. Und da uns gerade so viele Menschen zusehen, möchte ich diese Gelegenheit nutzen, um diesen Gedanken mitzuteilen: Mir scheint, dass diejenigen, die die Ukraine in den Vereinigten Staaten unterstützen, nicht darauf warten sollten, dass weise Politiker, weise Richter des Obersten Gerichtshofs, weise Präsidenten, weise Trump, wer auch immer, etwas tun. Und sich zurücklehnen. Was wunderbar war, war der Vortrag von Nancy Pelosi, die sagte, dass unser Gesundheitsgesetz verabschiedet wurde, weil es diese Mobilisierung von außen gab, die Menschen mobilisierten und 10.000 Treffen im ganzen Land abhielten, bei denen die Menschen einfach über ihre Gesundheitssituation sprachen, und das erregte genug Aufmerksamkeit, und es half, es drängte die Politiker die schwierigen Entscheidungen zu treffen. Jetzt lehnen wir uns also zurück und warten ab. Meiner Meinung nach sollte es in den Vereinigten Staaten jetzt viel mehr Aktionen zur Unterstützung der Ukraine geben, und ukrainische und amerikanische Flaggen und die Geschichten der Ukrainer auf der ganzen Welt sollten jetzt gehört werden.
Portnikov. Ich stimme Ihnen absolut zu, dass die Stärke der Vereinigten Staaten in der Gesellschaft liegt, in der Fähigkeit der Menschen, für ihre Ideale einzutreten, und in der Fähigkeit der Menschen, sich zu solidarisieren. Das ist es, was wir unter Amerika verstehen.
Rashkin. Beginnen wir mit unserem Spitzenkandidaten für die Präsidentschaftswahlen der Republikanischen Partei, Donald Trump, unserer Lieblingsfigur. Wie zuversichtlich sind Sie, dass die Unterstützung für die Ukraine weitergehen wird, wenn Trump an die Macht in den Vereinigten Staaten kommt? Was macht Sie zuversichtlich, dass die Vereinigten Staaten unter Trump die Ukraine weiterhin unterstützen können?
Portnikov. Die erste These ist, dass es eine gewisse Zeit dauern wird, bis der eine oder andere Kandidat die Präsidentschaftswahlen im Jahr 2024 gewinnt. Ein ganzes Jahr mehr. Wir sprechen mit Ihnen über Dezember 2024, der neue amerikanische Präsident, wer auch immer es ist, Joseph Biden oder Donald Trump, oder plötzlich wird sich alles ändern und jemand anderes wird Anfang 2025 inauguriert werden. Wir haben ein militärisches Jahr 2024 zu überstehen, denn wie Sie wissen, dauert im Krieg ein Monat wie ein Jahr. Es wird also noch eine Menge passieren. Wenn Sie und ich dieses Thema im Jahr 2022 diskutieren würden, könnten wir am Ende darüber sprechen, dass es neue Konflikte geben wird, aber es ist unwahrscheinlich, dass irgendjemand so fest von einem mehrtägigen, ich mehrwöchigen oder vielleicht mehrjährigen Konflikt im Nahen Osten ganz anderer Art ausgehen könnte. Es könnten Ereignisse eintreten, die die gesamte politische Palette verändern würden. Das ist der erste Punkt. Was den zweiten Punkt betrifft, so habe ich keine feste Gewissheit. Nein, ich sage seit 2022, dass wenn der Krieg weitergeht, wenn er alltäglich wird, das Interesse an dem russisch-ukrainischen Krieg in den westlichen Gesellschaften abnehmen wird, es andere Probleme geben wird. Andere Konflikte werden entstehen, die militärische und finanzielle Hilfe wird abnehmen. Und um diese Hilfe zu erhalten, werden wir ernsthaft und hart arbeiten müssen. Es wird nicht mehr so sein wie damals, als jeder uns helfen wollte, auch um sein eigenes Ansehen zu stärken, es wird eine andere Situation sein, und im Jahr 2024 wird es noch schwieriger sein. Was im Jahr 2023 passiert ist, ist eigentlich Anfang 2024. Denn wenn Kevin McCarthy nicht zugestimmt hätte, unter den merkwürdigen Regelungen, die das Repräsentantenhaus im Wesentlichen lähmen, Sprecher zu werden, denn es ist kein Zufall, dass der Sprecher des Repräsentantenhauses früher während seiner Amtszeit zumindest sozusagen frei atmen konnte. Um ein Amtsenthebungsverfahren gegen ihn einzuleiten, bedurfte es praktisch einer großen Zahl von Abgeordneten, die zumindest einen solchen Antrag stellten. Und hier hat ein Mann in seiner Arroganz, die seine politische Karriere ruiniert hat, solchen lächerlichen Bedingungen zugestimmt, und infolgedessen begann all das, was wir in 2024 befürchteten. Nun zu Donald Trump selbst. Wir wissen nicht, wie diese Präsidentschaft sein wird, wenn sie überhaupt sein wird. Denn wir haben in Donald Trumps erster (und bisher letzter) Präsidentschaft schon mehrere Trumps erlebt. In den ersten Wochen seiner Präsidentschaft, als er noch glaubte, alles tun zu dürfen, hat er einige Schurken wie Michael Flint in hohe Positionen berufen. Der Mann, der als Kommentator für RushaToday tätig war und mit Putin an einem Tisch saß, wurde zum nationalen Sicherheitsberater des US-Präsidenten.
Rashkin. Dies geschah, bevor Trump offiziell Präsident wurde. Er kündigte an, dass es sich um einen Berater handeln würde, und als die Informationen an die Öffentlichkeit gelangten, musste er diesen Berater im Voraus entlassen. Ich weiß nicht, warum Sie denken, dass es ein anderer Trump ist, er ist ziemlich konsistent. es ist nur so, dass die Erwachsenen den Raum verlassen haben. Er musste diese Rollen mit Verrückten besetzen.
Portnikov. Auf jeden Fall, aber diese Erwachsenen waren schon lange da, verschiedene Leute, mit unterschiedlichem Maß an Kompetenz und unterschiedlichem Maß an Verantwortung, aber sie waren Mitglieder des Establishments. Leute wie John Bolton. Auch ein ziemlich komplexer, etwas flatterhafter Mann, aber ein Profi in Sachen Diplomatie und Fachwissen. Mike Pompeo, ebenfalls ein komplizierter Mann, nicht einfach, aber ein Profi im öffentlichen Dienst. Man kann sich genügend Leute vorstellen, die Trump in dieser Situation umgeben haben. Ich würde sogar Vizepräsident Pence nennen, ein Mann mit absolut reaktionären, konservativen Ansichten, aber ein Beamter und Politiker. Irgendwann gegen Ende von Trumps Präsidentschaft, in etwa einem Jahr, hatten sich all diese Leute fast verflüchtigt, sogar Trumps Familie, Kushner und seine Frau, Trumps Tochter, die er immer für die beste Expertin in der Staatsverwaltung hielt, begannen, nicht mehr die größte Rolle zu spielen, und wieder traten die Freaks in den Vordergrund, die Leute vom Schlage Pompeo und Pence mit Mühe einzudämmen versuchten. Und wir haben gesehen, dass Trump während seiner Präsidentschaft nichts gelernt hat, aber er hat auch nichts vergessen. Das wirft die nächste Frage auf. Was passiert, wenn er wiedergewählt wird? Denn während die Republikaner des Establishments in der Vergangenheit in der Lage waren, Druck auf Trump auszuüben, übt Trump nun Druck auf das Establishment aus und ist sich seiner Rolle voll bewusst. Jetzt sagen sogar unsere republikanische Freunde im US-Kongress, die verstehen, wie wichtig es ist, der Ukraine zu helfen ganz klar: Ja, aber trotzdem ist die Grenze wichtiger, wie Mich McConal. Es ist klar, dass diese Leute Angst haben, ihre Bezirke, ihre Ausschüsse, ihre Senatssitze zu verlieren, sie haben Angst, dass sie nicht wiedergewählt werden, wenn sie sich gegen Trump stellen. Es ist klar, dass auch der Sprecher die Notwendigkeit dieser Hilfe versteht, er macht keinen Hehl aus seinem Verständnis, aber er weiß, dass er das Amt des Sprechers verlieren wird, wenn er etwas tut, was Trump nicht gefällt. Und er will es wenigstens bis zur Wahl schaffen. Denn wenn er es nicht schafft, erwartet ihn das Schicksal von McCarthy. All diese Leute werden also von Trump als Geiseln gehalten, bevor Trump überhaupt als Präsidentschaftskandidat der Republikanischen Partei nominiert werden kann. Ich weiß nicht, wie die Situation für Trump aussehen wird, wenn er Präsident wird.
Rashkin. Warten Sie. Sie sagen, es kommt auf den Kontext an, vielleicht wird die Situation so, vielleicht so verlaufen. Aber hier ist alles eindeutig. Trump ist gegen die Ukraine. Wenn Trump an die Macht kommt, wird er nicht helfen, er wurde wegen der Ukraine angeklagt, er wird ihr nicht helfen. Woher kommt diese Unsicherheit? Glauben Sie, dass die amerikanischen Institutionen dies ausgleichen können?
Portnikov. Ich gebe zu, dass die Institutionen versuchen können, ihn auszubalancieren, ich glaube, dass er den von allen ehrgeizigen Menschen bevorzugten Weg gehen und zeigen will, dass er in der Lage ist, den Konflikt zu lösen. Er kann nicht vor das Publikum treten und sagen: Die Ukraine ist mir egal, ich mag Russland, Putin ist mein bester Freund. Lasst diese Ukraine in der Hölle brennen. So kann es nicht sein, er sagt immer wieder, dass er in der Lage ist, den Konflikt zu lösen. Er muss also sein Ego befriedigen, aber er hat es mit einem Mann zu tun, dessen Ego genauso groß ist wie das von Trump, vielleicht sogar größer. Das ist Wladimir Putin. Ich kann mir eine Situation vorstellen, in der Trump, der zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wurde, versucht, eine für beide Seiten annehmbare Lösung zu finden, die es einerseits Putin ermöglicht, zu bekommen, was er braucht, und andererseits wird er natürlich zeigen wollen, dass er der Retter der Ukraine ist. Biden hat die Ukraine nicht gerettet, aber er hat es getan, er hat Frieden geschaffen. So hätte er sich verhalten müssen. Ich denke, er wird auf Putin treffen, der absolut nicht bereit sein wird, sein Ego zu befriedigen. Hier frage ich mich immer, was passieren wird, wenn Putin Trump seine völlige Gleichgültigkeit gegenüber seinem politischen Image zeigt. Wir haben es schließlich mit einem impulsiven Mann zu tun, vergessen Sie nicht, er mag Putin, er mag Diktatoren im Allgemeinen, wir wissen um seine Sympathien für Kim Jong-in, wir wissen, dass er sich gegen den Rat seiner engsten Mitarbeiter mit Kim Jong-in getroffen hat, in der Hoffnung, ihn um etwas zu bitten, ihn irgendwie zu überreden, ihn zumindest mit der Macht seiner Autorität zu überwältigen. Aber gleichzeitig ist er ein Mann von gigantischer Eitelkeit und Selbstbezogenheit, ich habe noch nie einen solchen Mann gesehen. Wenn ein Mann auf jedem Foto einfach nur dasteht und sich selbst bewundert, wenn er bei einem der ersten NATO-Treffen den kroatischen Präsidenten schubste, um in der Mitte des Bildes zu stehen, obwohl klar war, dass er der Präsident der Vereinigten Staaten war. Das ist ein Mann mit einer kranken Teenager-Psyche, aber dennoch ist Putin auch ein Mann, der nicht vergessen hat, dass er ein Kerl aus der Hintergasse von St. Petersburg ist, und er wird Trump sein Wort des Kleinkriminellen geben, dass alle Vereinbarungen nur zu Putins Bedingungen getroffen werden können, und Trump erinnert sich immer noch daran, dass er der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika ist. Ich kann mir vorstellen, dass ein Konflikt zwischen diesen beiden zu einem Atomkrieg führen könnte. Nicht unbedingt wegen der Ukraine, aber sehr wahrscheinlich wegen der Tatsache, dass sie nicht in der Lage sein werden, ihre Ambitionen zu bändigen, um sie in der Situation, in der sich die Welt gerade befindet, in Einklang zu bringen. Trump hat ein Faible dafür, zu beweisen, dass er effektiver ist als Biden. Das wird in den ersten Monaten der Präsidentschaft wichtig sein, falls es dazu kommt.
Rashkin. Ihre Hoffnung ist also, dass er wegen sein Narzissmus, seinen Ehrgeiz, seine Selbstverherrlichung nicht in der Lage sein wird, mit Putin zu verhandeln, weil er ein ähnliches Problem hat?
Portnikov: Nun, da gibt es noch ein weiteres Problem: Putin glaubt, dass er Trump überleben wird. Denken Sie daran, wie alt Trump sein wird, wenn er zum Präsidenten der USA gewählt wird. 79 . Er wird also mit 83 Jahren aus dem Amt sein. Und wie alt wird Putin zu diesem Zeitpunkt sein? 75. Er ist also fast 10 Jahre jünger. Putin kann also sicher sein, dass er auch diesen Mann überleben wird und dass er keine sinnlosen Verhandlungen mit einem Mann auf Zeit im Weißen Haus führen muss. Für Putin sind all diese Leute, Trump, Biden, Bush Jr., Clinton, Obama, vorübergehende, zufällige Personen auf seinem politischen Weg. Wenn also diese Person nicht das tut, was er will, kommt die nächste, und er ist bereit zu warten. Das ist seine wichtigste politische Idee im Dialog mit den Demokratien. Im Dialog mit Demokratien ist es für einen Autokraten am wichtigsten zu warten. Er hat Angela Merkel überlebt, die eine für Deutschland, für den Westen, ich würde sogar sagen, allgemein, absolut beispiellosen Zeit Kanzlerin war. Er hat sich gut geschlagen, warum sollte er denken, dass, wenn Trump mit einigen seiner Vorschläge nicht einverstanden ist, er nicht einfach warten sollte. Übrigens hat er sich in der Ukraine die ganze Zeit so verhalten, er ist einfach irgendwann nervös geworden, er hat die Situation falsch eingeschätzt, aber er hat immer gedacht, er müsste nur abwarten und es würde sich ein ukrainischer Präsidente finden, der alles, was er will, macht. Juschtschenko ist natürlich schlecht, man muss ihn erpressen, man muss das Gas abstellen, aber dann wird Janukowitsch auftauchen und man wird mit ihm ein Abkommen über die dauerhafte Stationierung der Schwarzmeerflotte unterzeichnen. Janukowitsch wurde gestürzt, sehr schlecht, wir müssen die Krim annektieren. Poroschenko ist damit nicht einverstanden, nicht schlimm Zelensky wird zustimmen. Zelenski hat nicht zugestimmt, wir werden auf den nächsten ukrainischen Präsidenten warten, sagte Medwedew in seinem berühmten Artikel, der eigentlich jeden Dialog zwischen Moskau und Kiew beendete. Wie ging es weiter, und warum entschied man sich für einen Blitzkrieg? Vielleicht, weil man auf die Schwäche der ukrainischen Regierung und Armee vertraute. Das ist eine andere Geschichte, aber der Gedanke des Abwartens ist ein wesentlicher Bestandteil von Putins Politik. Und Trump hat nicht viel Zeit, er hat genau vier Jahre Zeit um das Problem zu lösen und seine Effektivität zu zeigen. Ich glaube nicht, dass er für eine weitere Amtszeit kandidieren wird, wenn er in dieser Amtszeit gewählt wird. Stellen wir uns vor, Trump kommt an die Macht, er muss das ukrainische Problem lösen, der Krieg geht weiter. Was sagt er dann zu Putin: Nehmt euch, was ihr wollt, aber hört auf mit dem Krieg? Oder wie stellen Sie sich das vor?
Raschkin. Wie Sie sagten, wird er herauskommen und sagen: Wir brauchen die Ukraine nicht, Putin ist mein Freund und wir sollten dieses Problem dringend lösen. Trump wird nicht aufgeben, es wird keine weiteren Wahlen geben, denn er wird nicht aufgeben, das hat er am 6. Januar gezeigt,
dass er das Weiße Haus nicht verlassen hätte, wenn er nicht rausgeworfen worden wäre. Putin will Trump überleben, aber Trump vergöttert Putin. Er weiß, dass ein Diktator ein Mann ist, der nicht gehen will, er will nirgendwo hingehen, und wenn er gehen würde, könnte er ins Gefängnis kommen. Also wird Trump nicht gehen, er wird die Ukraine im Stich lassen. Irgendwie kann ich diesen Lichtblick nicht erkennen.
Portnikov. Wissen Sie, wenn Sie sagen, dass Trump die Macht nicht verlassen wird, dann ist das sicherlich eine starke Definition. Ich weiß, dass viele Leute in Amerika das jetzt sagen. Ich glaube vor allem nicht, dass man im Weißen Haus bleiben kann, wenn man nicht zum Präsidenten gewählt wird. Ich bin mir sicher, dass die amerikanischen Institutionen dieses Mal stärker sein werden als jeder Trump, und dann erinnere ich Sie noch einmal daran, dass Trump 83 Jahre alt sein wird, wenn seine Amtszeit endet, falls sie beginnt. Wir wissen nicht, in welchem Zustand er sein wird oder ob er überhaupt in der Lage sein wird, das Ende seiner zweiten Amtszeit zu erleben.
Rashkin. Aus der Sicht der Trumpisten muss sein Sohn oder seine Tochter der nächste sein, sie wollen den nächsten Trump. Aber das ist eine andere Politik. Wie wir wissen, hat in einer Diktatur jeder Diktator seinen persönlichen Einfluss. Aber wenn Trump kommt, ist das das Ende von Amerika und der Ukraine.
Portnikov: Ich glaube nicht an das Ende von Amerika. Ich gebe zu, dass die Ukraine einige Schwierigkeiten haben könnte, aber in Bezug auf Amerika bin ich optimistischer, was sein Ende angeht. Und ich bin mir auch nicht so sicher, was das Ende der Ukraine angeht, denn ich glaube nicht, dass Russland in der Lage sein wird, die Probleme zu lösen, die es mit unserem Land hat, vor allem militärisch-politischer Natur. Sehen Sie, Russland führt seit fast 2 Jahren Krieg in der Ukraine, im Februar werden es 2 Jahre sein, es ist Dezember. Es ist klar, dass es ein langer Krieg ist, es ist ein Zermürbungskrieg, es kann noch viele schwierige Etappen geben, aber was wir seit November 2022 sehen, wir sehen, dass sich die Frontlinie überhaupt nicht verändert hat. Wir kritisieren sehr oft das Vorgehen der ukrainischen Streitkräfte. Wir sagen: Wie das, es gab solche Berechnungen für eine Gegenoffensive, für die Befreiung der ukrainischen Gebiete vom Aggressor, aber leider hat die Gegenoffensive unsere Erwartungen nicht erfüllt. Ich höre das alles, aber wir können die Sache auch aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Die russische Armee ist seit letztem Jahr nicht mehr in der Lage gewesen, auch nur einige Kilometer vorzurücken, sie hat einen großen Teil der Gebiete verloren, die sie zuvor erobert hatte, einen Teil der Region Cherson, einen Teil der Region Charkiw. Seitdem konnte sie nirgendwo mehr vorrücken. Die Einnahme der Ruinen von Maryinka, um die die russische Armee fast zwei Jahre lang gekämpft hat, stellt der russische Verteidigungsminister Sergej Schoigu gegenüber Wladimir Putin als großen Erfolg dar. Aber wenn die russische Armee für jedes ukrainische Dorf fast zwei Jahre lang kämpfen muss und dabei eine große Menge an Humanressourcen verliert, dann ist das auch wichtig. Wir sagen hier, dass Russland über unerschöpfliche Ressourcen verfügt. Ja, es hat ein großes Mobilisierungspotenzial, aber es gibt nicht so viele ausgebildete Soldaten. Und es braucht immer noch Zeit, einen Soldaten auszubilden, sechs Monate, ein Jahr. Wenn man ausbildet und dann 50.000 Menschen niedermäht, kann man nicht so schnell neue 50.000 Menschen ausbilden. Man kan Leute rekrutieren und sie ausbilden, man kann Leute rekrutieren, sie eine Woche später in die Schlacht werfen und sie als Kanonenfutter benutzen, aber das ist ineffizient. Ich sehe also keine besonderen Aussichten für einen weiteren Vormarsch der russischen Armee auf ukrainischem Boden. Ich will nicht sagen, dass ich zuversichtlich bin, dass es für die ukrainische Armee einfach sein wird, die besetzten Gebiete zu befreien. Ich habe meine Zweifel, es ist schwierig, denn wir sehen, wie wirksam die russischen Befestigungen sind, wir wissen, dass wir auch hier Probleme mit der Mobilisierungskapazität haben, so dass es durchaus möglich ist, dass die Armeen für lange Zeit an dieser Kontaktlinie festgehalten werden. Auch das ist eine reale Option. Aber wir sprechen hier über das Ende der Ukraine. Es wird kein Ende der Ukraine geben, selbst wenn die Ukraine nicht 20 Prozent ihres Territoriums kontrolliert, ist sie angesichts ihrer territorialen Größe immer noch das größte Land Europas, das dürfen wir nicht vergessen.
Rashkin. Nun, das ist noch nicht der Deal, den Donald Trump anbieten kann. Die Frage ist, ob die Ukraine dann ohne Amerika auskommen kann. Nehmen wir an, Trump käme an die Macht und Amerika würde sagen: Was soll die NATO, wir verteidigen nur uns, und ihr könnt mit Europa verhandeln, wie ihr wollt, auf Wiedersehen.
Portnikov. Das Jahr 2024 sollte vorbei sein, das müssen wir mit amerikanischer Hilfe realisieren. Ich hoffe, dass im Januar/Februar die Frage der Zuteilung von Hilfsgeldern an die Ukraine geklärt wird. Und übrigens hoffe ich, dass zur gleichen Zeit die Frage der EU-Hilfe für die Ukraine mit oder ohne Ungarn geklärt wird. Das bedeutet, dass die Ukraine zumindest im Jahr 2024 mit einem Haushalt, voller militärischer Unterstützung und so weiter und so fort rechnen kann. Wenn sich diese Situation ändert, wenn es zum Beispiel einen Durchbruch in der militärischen Situation gibt, ist das eine Geschichte, wenn die Pattsituation anhält, ist das eine andere Geschichte. Es ist klar, dass die Parteien nach Möglichkeiten suchen werden, den Konflikt einzufrieren. Ich meine damit nicht einmal die Ukraine, sondern die Vereinigten Staaten und Russland. Auf die eine oder andere Weise werden sie überlegen, wie sie aus dieser Situation herauskommen können, denn natürlich kann man sagen, dass Putin auf Trump warten wird, aber auch hier ist nicht bekannt, wie viel Zeit er aus militärisch-wirtschaftlicher Sicht hat, um zu warten und dann plötzlich nicht mehr zu warten. Ich meine, es ist durchaus möglich, dass für ihn diese Beute, die Gebiete, die er kontrolliert, bereits vor seiner Präsidentschaftswahl eine Gelegenheit ist, den Sieg zu erringen. Wir verstehen das nicht ganz. Und die Vereinigten Staaten, Präsident Biden, wollen diesen Konflikt vielleicht auch irgendwie in einen Konflikt geringer Intensität verwandeln, um dem Präsidentschaftswahlkampf keinen großen Krieg zu hinterlassen und vor allem nicht seinem Erben zu überlassen. Das könnten also verschiedene Wendungen sein. Und dann ist da noch das Jahr 2025. Gehen wir davon aus, dass Donald Trump die Wahl gewinnt, aber erstens wird viel davon abhängen, wie die Nachwahlen zum Kongress aussehen. Wenn die Nachwahlen zum Kongress ein Erfolg für die Demokraten sind, was auch sein könnte, Sie wissen ja, es ist alles unvorhersehbar, dann wird die scheidende Regierung auch in der Lage sein, am Ende des vierundzwanzigsten Jahres ein Hilfspaket für die Ukraine zu verabschieden, und das ist dann die Lösung des Problems. Wenn wir von keiner Hilfe sprechen, wird sie auf 2025 verschoben. Das ist ein langwieriger Prozess, der nicht in ein paar Tagen gelöst werden kann. Die neue Regierung wird an die Macht kommen, sich auf den neuesten Stand bringen und entscheiden, was zu tun ist. Ich glaube nicht, dass Trump als Erstes Putin anrufen und sagen wird, ich bin schon hier und gebe euch alles, was ihr wollt und noch mehr. Es ist ja nicht so, dass er sich schon so verhalten hätte, als er Präsident war, also gibt es hier Fragen. Ja, ich habe keinen Zweifel daran, dass Präsident Trump, wenn er wieder Staatsoberhaupt wird, versuchen wird, eine gemeinsame Sprache mit Putin zu finden, dass er jemanden zu ihm schicken wird, dass jemand zu ihm in den Kreml gehen wird, um mit ihm zu sprechen. Ich bin sicher, dass diese Leute enttäuscht sein werden, denn Wladimir Putin braucht keine Einigung mit Trump, er braucht Chaos in Amerika. Trump ist für ihn ein Werkzeug, um Amerika zu chaotisieren, nicht um ein Abkommen mit ihm zu schließen.
Rashkin. Ich denke, ein Abkommen zwischen Trump und Putin würde zu einem großen Chaos in Amerika führen. Dieses Chaos kann also auf viele verschiedene Arten erreicht werden. Dann lassen Sie uns auf ein Jahr zurückblicken, an dem wir aktiv teilgenommen haben. Welche Lehren können wir aus diesem Jahr ziehen?
Portnikov. Wissen Sie, dieses Jahr war für mich ein denkwürdiges Jahr, weil meine Vermutungen, wie sich alles entwickeln wird, wenn der Krieg weitergeht, leider alle eingetreten sind. Und deshalb bin ich auch nicht sehr optimistisch, wenn ich auf dieses Jahr schaue. Denn ich habe gesagt, und Sie und ich haben mehr als einmal in der Sendung darüber gesprochen, dass dieser Krieg, wenn er länger als ein Jahr andauert, sich in die Länge ziehen wird. Das ist ein wichtiger Punkt, die Führer der ukrainischen Streitkräfte haben darüber gesprochen, und es gab Artikeln der Generäle Zaluzhny und Zabrodsky, dass es ein langer Krieg sein wird. Kriege, die 6-8 Monate andauern und nicht enden, werden leider zu einem langen Konflikt. Es handelt sich zwar um einen Konflikt hoher Intensität, aber wenn das militärische Potenzial der Parteien erschöpft ist, wird es ein Konflikt niedriger Intensität sein. Ich sehe kein politisches Instrument, um diesen Krieg zu beenden. Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt, der mich auch sehr traurig macht. Ich sagte, dass, wenn dieser Krieg weitergeht, wenn er nicht lokalisiert wird, wenn keine Wege gefunden werden, um die Ukraine zu schützen, dies nicht bedeutet, dass es ein unabhängiger Konflikt ohne weitere Folgen sein wird, dass er zu einem Brand in verschiedenen Teilen der Welt führen wird, weil Putin und seine Verbündeten, die versuchen, die Aufmerksamkeit von diesem Konflikt abzulenken, versuchen werden, Konflikte in anderen Ländern, in anderen Regionen zu entfachen. Im Jahr 2023 ist dies leider Realität geworden. Ich spreche über den Konflikt im Nahen Osten, und dies ist nur einer dieser offensichtlichen Punkte. Und noch einmal, wenn Wladimir Putin ein Treffen in Moskau zwischen russischen Vertretern des Iran und der Hamas arrangiert, Tage nachdem die Hamas Israel angegriffen hat, nach diesem grausamen Massaker, das die Hamas im Süden Israels verübt hat, was gibt es da noch zu beweisen? Und was diese Gesamtkoordination angeht, so glaube ich nicht, dass dies der letzte Konflikt ist. Wenn wir über das Jahr 2024 sprechen, werden wir wohl über einige weitere Kriege sprechen, die im Jahr 2024 stattfinden werden.
Rashkin. Was erwarten Sie, welche Kriege werden wir erwarten?
Portnikov. Wir müssen uns die Karte ansehen und nach kritischen Momenten Ausschau halten.
Raschkin. Die Taktik wird sich nicht ändern, die Konflikte werden zahlreicher werden
Portnikov. Wir sehen den Balkan, wir sehen Lateinamerika. Es sieht so aus, als ob die Geschichte mit Venezuela und Guyana verblasst wäre. Aber schließlich hat Nicolas Maduro bereits eine Entscheidung über die Annexion getroffen, die nirgendwo hinführt. Es ist eine Waffe, die bereits an der Wand hängt wie ein Theater, sie könnte jeden Moment schießen. Ich glaube nicht, dass dies das Ende der Geschichte ist. Ich denke, es wird eine Reihe von Versuchen geben, all diese Konflikte zu entfachen. Die Aufmerksamkeit, die der Ukraine aufgrund dieser Konflikte zuteil wird, wird geringer, auch weil die Menschen im Westen sich daran gewöhnen werden, dass dieser Krieg zur Routine geworden ist. Glücklicherweise gab es keine größeren Opfer unter der Zivilbevölkerung, nachdem unsere Armee die Russen praktisch am Vormarsch gehindert hatte, so dass es keine neue Bucha gab. Die Aufmerksamkeit wird nachlassen, was bedeutet, dass es Probleme mit der Unterstützung geben wird. Nichtsdestotrotz haben wir in diesem Jahr den Kandidatenstatus in der Europäischen Union erhalten und die Möglichkeit, noch in diesem Jahr Verhandlungen mit der EU aufzunehmen. Das ist ein sehr wichtiger Moment. Aber Sie sehen, dass das Thema Ukraine von den Titelseiten der Weltmedien verschwunden ist, was vorhersehbar ist. Eine andere Sache, die mich immer betrübt hat, ist ebenfalls vorhersehbar, und es war auch vorhersehbar, dass die Anzeichen eines quasi politischen Prozesses in die Ukraine zurückkehren werden. Einerseits wissen wir, dass es keine Wahlen gibt, dass Wahlen in der Ukraine erst nach dem Ende des Krieges stattfinden können, von dem man nicht weiß, wann es zu Ende sein wird, und andererseits sehen wir, dass die Atmosphäre der nationalen Einheit, die in den ersten Monaten des Jahres 2022 sehr wichtig war, langsam pseudopolitischen Auseinandersetzungen weicht. Wenn wir über die Notwendigkeit einer Regierung der nationalen Einheit sprechen, die die Legitimität der Regierung am Ende des Mandats unterstreichen würde, was sowohl für den Präsidenten als auch für das Parlament bald der Fall sein wird, werden wir leider nicht gehört. Ich denke aber, dass man uns im Jahr 2024 hören wird und die Ukraine eine Regierung der nationalen Einheit, eine Regierung des Überlebens haben wird. Das sind alles vorhersehbare Trends, aber man hofft immer, dass es dieses Mal vielleicht irgendwie anders sein wird. Trotzdem passiert es, wahrscheinlich kann man die Geschichte nicht betrügen. Und das ist die Situation, in der wir uns im Jahr 2024 befinden. Es ist sehr wichtig, all diese Dinge zu überwinden, aber es wird vom Verlauf der militärischen Operationen abhängen, davon, inwieweit der Westen verstehen wird, dass man im Dialog mit Putin unkonventionelle Lösungen braucht, wenn man es überhaupt einen Dialog nennen kann. Wenn wir versuchen, mit Putin zu reden, in dem Glauben, dass es einfach sein wird, die alte Weltordnung wiederherzustellen, wir müssen ihm nur zustimmen, dann wird er das nutzen, um die Ukraine weiter unter Druck zu setzen, um die Situation weiter zu destabilisieren. Für die Ukraine ist es sehr wichtig, zur nationalen Einheit zurückzukehren, die der Schlüssel zu unserem Erfolg ist. In der Konfrontation mit Russland ist es sehr wichtig, eine Lokalisierung des russisch-ukrainischen Krieges zu erreichen. Ich weiß nicht, wie realistisch das ist. Wie Sie wissen, war ich immer dafür, dass die Ukraine zum NATO-Gipfel in Washington eingeladen wird, und dann könnten wir über eine Art von Sicherheitsgarantien sprechen, vielleicht begrenzter als Artikel 5, aber dennoch Sicherheitsgarantien, zumindest in der Art, wie sie Finnland und Schweden erhalten haben, als sie sich um den Beitritt zum Bündnis bewarben. All dies sind Optionen, die noch auf dem Tisch liegen. Ich sage nicht, dass sie genutzt werden, aber ich denke zumindest, dass der Stimmungswandel im Westen ziemlich offensichtlich ist, und mit der Zeit wird er auch sichtbar.
Rashkin. Und was halten Sie von der Meinung, dass die NATO in diesen Krieg verwickelt werden muss, damit es einen echten Durchbruch an der Front gibt. Die NATO könnte Moskau in 3 Tagen bombardieren und dieses Problem schnell lösen. Aider Muzhdabaev sprach darüber auf unserem Kanal. Wladimir Solowjow hat auf Aiders Aussage reagiert. Was meinen Sie dazu?
Portnikov. Ich hoffe, dass Sie ihn nicht zitieren werden.
Raschkin. Wissen Sie, nein, ich würde zu Solowjow gehen, aber lade ihn nicht zu mir ein.
Portnikov. Gehen Sie zu ihm in die Sendung? Sind Sie sicher, dass Sie dort sein müssen?
Raschkin. Ich war bei Skabeeva. Meinen Sie, das schadet meinem Ruf? Davor habe ich keine Angst.
Portnikov. Das ist keine Frage des Rufs. Wenn Sie in ein Bordell gehen und keine Intimität mit den Bewohnern haben, sondern ihnen nur sagen, wie schlimm das ist, was sie dort tun, wenn Sie das nicht gut finden, dann schadet das Ihrem Ruf nicht, aber auf der anderen Seite sind Sie immer noch in einem Bordell und sitzen in einer Lache aus dem Sperma anderer Leute. Wenn diese Leute wenigstens aufrichtig wären in ihren Ansichten. Erinnern Sie sich an Wladimir Solowjow, der sagte, wenn wir Russen die Krim erobern, werden wir die Ukraine verlieren, es wird eine Katastrophe sein. Er brüllte die Frau an, die ihm diese Frage stellte. Sie können sich das alles auf YouTube ansehen. Das ist also ein Mann, der keine Position hat. Ich erinnere mich übrigens sehr gut an die alten Zeiten, als Russland noch eine relativ unabhängige Presse hatte, Putin aber schon an der Macht war und es schien, als würde alles noch schlimmer werden, da wurden wir, eine kleine Gruppe Moskauer Journalisten, von Alexander Vershbow, dem damaligen Botschafter der Vereinigten Staaten in Moskau, zu einem Frühstück eingeladen. Ich vertrat Radio Svoboda bei diesem Treffen. Mit dabei waren die Größen des russischen Journalismus, Jewgeni Kiselew, Leonid Parfjonow, Alexej Venediktow, Stas Kucher und Volodja Solowjow. Und so sitzt Herr Vershbow da und sagt: Was sollten wir in den Vereinigten Staaten tun, um unabhängigen Medien zu helfen, ihre wichtige Funktion zu behalten? Und Vladimir sagt: Geben Sie uns einfach Geld, wir werden alles tun, was Sie wollen.
Rashkin. Das ist großartig, es ist Prostitution, ein Bordell.
Portnikov. Tja, und hier sitzt Vershbow, er hält eine Tasse in der Hand, ich spüre, dass seine Hand ein wenig zu zittern beginnt. Aber er ist ein professioneller Diplomat. Ich weiß nicht, was ich tun soll. Einerseits bin ich kein russischer Journalist, andererseits ist es mir furchtbar peinlich. Ich denke, dass meine russischen Kollegen, wenn sie anwesend sind und all dies hören und sehen, was sollen sie denken? Es stellt sich also wieder die Frage: Worüber soll ich mit diesen Leuten reden? Deshalb habe ich eine andere Position. Ich bin nie in Medien präsent, die die alternative Position eines anderen im Voraus manipulieren können. Wenn in der Sendung von Skabeeva oder in der Sendung von Vladimir Solovyov die Besucher meine Texte mit meinem Porträt im Hintergrund zitieren und sagen, was für ein Schurke ich bin, dann ist das ihr gutes Recht, ich erinnere mich, dass Viktor Medvedchuk mir eine ganze Geschichte gewidmet hat. Es gab ein Porträt, er stand darunter und erzählte, wie ich die slawische Einheit zerstören will. Ich mag Medwedtschuk als einen Menschen, der meine Texte vorliest. Ich bin sogar der Meinung, dass Putin in die Sendung von Skabeeva kommen und meine Artikel vorlesen sollte. So kann er wenigstens seine russische Sprache entwickeln und lernen. Aber warum sollte ich dorthin gehen? Warum sollte ich Nichtwissende unterrichten? In diesem Sinne ist es Ihre Sache. Aber darüber haben wir nicht gesprochen, sondern über das Eingreifen der NATO in den Konflikt. Ich bin hier anders als Aider, ich bin sicher, dass das Kriterium der westlichen Politik darin besteht, einen nuklearen Konflikt zu vermeiden. Und was wir hier sehen, ist eine Bestätigung dieser Tatsache. Der Westen ist damit einverstanden, dass wir mit seinen Waffen kämpfen, aber nur auf dem international anerkannten Territorium der Ukraine. Wir können den Donbas treffen, wir können die Krim treffen. Heute hat das ukrainische Militär offensichtlich das Schiff Nowotscherkassk mit westlichen Raketen zerstört, aber keine westlichen Raketen können gegen Schiffe in der Bucht von Noworossijsk eingesetzt werden.
Raschkin. Aber das könnte ein Grund sein, den ukrainischen militärisch-industriellen Komplex auszubauen?
Portnikov. Ja, ich stimme zu. Ich bin auch der Meinung, dass wir den ukrainischen militärisch-industriellen Komplex, die Raketen entwickeln und sie einsetzen sollten, um das souveräne Territorium Russlands zu treffen, ja. Aber wir sprechen hier über den Westen, über die NATO. Und Russland, so sehr es auch sagt, dass es den Westen als Konfliktpartei betrachtet, scheint mit dieser Entwicklung zufrieden zu sein, wissen Sie, zufrieden. Es sieht, dass all diese Waffen nur auf die besetzten Gebiete gerichtet werden können, und es ist damit einverstanden, weil es den Großteil seines militärischen Potenzials hinter den international anerkannten Grenzen der Ukraine halten kann. Wie kann die NATO eingreifen, wenn dies die Einstellung zu dem ist, was geschieht? Jedes Eingreifen der NATO bedeutet die Aussicht auf einen Atomkonflikt.
Rashkin. Es besteht die Gefahr, dass die Ukraine verliert, wenn wir jetzt nicht helfen und Putin seinen Fleischwolf weiter dreht, wir müssen das dringend beenden. Wie viel kann die Ukraine ertragen?
Portnikov. Wir stehen vor einer Wahl. Wenn wir den Ausbruch des Dritten Weltkriegs riskieren, kann nicht nur die Ukraine verlieren, sondern wir alle, weil die strategischen Nuklearladungen woanders hingelangen können.
Raschkin. Das ist eine tiefgründige Frage, aber Sie sind doch nicht bereit, die Ukraine zu opfern, um einen Atomkrieg zu verhindern, oder? Das ist ein sehr hohes Niveau, vielleicht sogar zu hoch, das wir erklommen haben.
Portnikov. Vielleicht bin ich nicht bereit die Ukraine zu opfern. Aber ich bin nicht der Präsident der Vereinigten Staaten. Ich habe einen anderen Verantwortungsbereich. Und daran muss der Präsident der Vereinigten Staaten zuallererst denken. Ich habe noch eine andere Frage. Wenn wir an einen Punkt gelangen, an dem Russland beschließt – was übrigens eine direkte Folge seines Erfolgs in der Ukraine sein könnte -, dass es in ein NATO-Land eindringen kann, allerdings mit konventionellen Waffen, bedeutet das, dass die NATO-Mitglieder versuchen werden, diesen Konflikt ohne den Einsatz von Atomwaffen zu entschärfen, dass es eine neue Idee geben wird: „Wir müssen vorsichtig sein. Denn wenn wir Russlands Territorium angreifen, kann es mit Atomwaffen gegen uns antworten. Wenn es also in Lettland oder Estland einmarschiert ist, sollten wir auf dem Territorium von Lettland und Estland kämpfen und die russischen Truppen von dort vertreiben, aber auf keinen Fall das russische Territorium selbst angreifen, denn es könnte einen Atomschlag geben“. Sehen Sie, das ist eine solche Falle. Man kann an den Punkt kommen, an dem das ganze Sicherheitssystem zusammenbricht. Bislang sehen wir einen Krieg zwischen einem nicht-nuklearen und einem nuklearen Land. Der Krieg findet ausschließlich auf dem Territorium des nicht-nuklearen Landes statt. Wir verstehen noch nicht einmal wirklich, was wirklich passieren kann, wenn das Atomland plötzlich beschließt, einen taktischen Atomschlag gegen das nicht-nukleare Land zu führen. Was sollte dann passieren? Wir haben viele Erklärungen von westlichen Politikern gehört, aber wir kennen den Algorithmus des Handelns nicht.
Rashkin. Aber das wird mit Absicht gemacht, für Putin. Damit er bis zum Ende nicht weiß, was passieren kann.
Portnikov. Ok. Oder damit er sicher ist, dass nichts sein kann. So oder so, es ist ein gefährlicher Moment. Stellen wir uns nun eine andere Situation vor. Russland dringt mit konventionellen Waffen in das Gebiet eines Landes ein, das Mitglied der NATO ist. Was geschieht dann? Auch hier geht es um mehrere Unbekannten.
Rashkin. Ich erinnere mich, als man über die Streubomben sprach, die der Ukraine übergeben wurden, sagte man, dass sie im Falle eines Einmarsches russischer Truppen in der NATO eingesetzt werden müssten, damit man sie dort einfach bombardieren könnte. Ich bin mir also sicher, dass es einen Plan gibt.
Portnikov. Es gibt einen Plan, aber ich denke, es gibt eine sehr wichtige Antwort auf die Frage, was zu tun ist, um solcher Fragen nicht beantworten zu müssen. Wenn Russland in der Ukraine keinen Erfolg hat, wird es natürlich in keine Länder Mitteleuropas und des Baltikums einmarschieren. Wenn Russland in der Ukraine Erfolg hat, und das ist übrigens das, worüber westliche Publikationen jetzt schreiben, stellen sie die Frage: „Was passiert, wenn die Ukraine verliert?“, und sie kommen alle zu demselben Schluss: Wir werden große Probleme bekommen, weil es weitergehen wird. Und wir sollten immer daran denken, dass Russlands Vorstellung von seinen Fähigkeiten nicht auf das Gebiet der ehemaligen Sowjetunion beschränkt ist, dass die ehemalige Sowjetunion das taktische Ziel Nummer eins ist, und das strategische Ziel ist die Wiederherstellung der Einflusszone der UdSSR in Europa. Und das ist nur natürlich, denn wenn dies nicht erreicht wird, wird es keine multipolare Welt geben, sondern eine bipolare Welt, in der Russland nur ein politischer Außenposten der Volksrepublik China sein wird. Um nicht ein politischer Außenbezirk der Volksrepublik China zu sein, sollte Russland die Ukraine zerstören, sie zusammen mit Weißrussland und anderen ehemaligen Sowjetrepubliken annektieren und eine Einflusssphäre in Mitteleuropa erlangen, nicht einmal mit Hilfe eines Krieges, sondern mit Hilfe der Orbanisierung des Kontinents. Es gab eine Finnlandisierung, und jetzt erleben wir eine Orbanisierung. Übrigens haben wir schon vergessen, was Finnlandisierung war. Finnland hatte eine souveräne Regierung, der Präsident war ein Politiker der Rechtspartei. Es gab einen ständigen Wechsel der Minister im Kabinett. Wenn ein Politiker nicht zu Moskau passte, konnte er zwar nicht auf den Stuhl des Ministerpräsidenten gelangen, aber die Konservativen wechselten ständig die Sozialdemokraten aus, es wurden Koalitionsregierungen gebildet. Das einzige, was nicht möglich war, war eine unabhängige Außenpolitik zu betreiben. In der Außenpolitik musste sich Finnland mit Moskau abstimmen und Moskau sogar helfen. Ungarn macht praktisch das Gleiche. Wenn Russland an die Grenzen der Ukraine geht und dort seine Raketendivisionen aufstellt. Ich versichere Ihnen, dass die Orbanisierung auf andere mitteleuropäische Länder übergreifen wird, vor allem auf die Slowakei. Aber es gibt auch große Chancen für die Tschechische Republik, Bulgarien, Rumänien und sogar Polen. Das ist es, was ohne militärische Maßnahmen passieren wird. Ich wiederhole: Ein Erfolg in der Ukraine reicht aus, um die Positionen jener Politiker in diesen Ländern zu stärken, die sagen werden: Nun, wir müssen irgendwie mit Russland verhandeln, ihr seht ja, was mit den Ukrainern passiert ist. Das ist eine Gefahr. Und wenn Trump jetzt im Weißen Haus sitzt, wird das für uns alle nicht sehr angenehm sein. Wir werden das Wertesystem verlieren, das wir nach dem Zweiten Weltkrieg und dem Zusammenbruch der Sowjetunion in unserem europäischen Haus und in unserem euro-atlantischen Haus so hart aufgebaut haben.
Rashkin. Ich versuche zu verstehen, dass die Sowjetunion nach einigen Definitionen bis zu 27 Millionen Menschen während des Zweiten Weltkriegs oder des Großen Vaterländischen Krieges, wie er genannt wird, verloren hat. Bisher hat Russland 85 bis 90 % seines Militärpersonals verloren, das an der Invasion beteiligt war. Große Verluste, aber das ist Russland egal. Werden sie es auch dieses Mal schaffen, 27 Millionen Menschen ohne Probleme zu töten, oder werden sie irgendwo zusammenbrechen?
Portnikov. Die Sowjetunion hat im Zweiten Weltkrieg 27 Millionen Menschen verloren, vielleicht sogar mehr, bis zu 30 Millionen. 6 Millionen starben allein in der Ukraine während der Holodomor in den dreißiger Jahren. Diese Zahl kann auf bis zu 8 Millionen steigen, wenn wir über die Hungersnot in Kasachstan und anderen Regionen sprechen. Etwa 10 Millionen Menschen wurden in den dreißiger und vierziger Jahren Opfer von Stalins Repressionen. Das ist eine große Zahl. Diese Zahl liegt in der Größenordnung von 40-45 Millionen Verlusten in 15 Jahren, und wie Sie sehen, hat dies die russische Wahrnehmung des Preises eines Menschenlebens nicht verändert, obwohl es das hätte tun sollen. Ich sehe also keine wirkliche Reaktion der russischen Gesellschaft auf den Verlust von Menschenleben an der ukrainischen Front.
Rashkin. Das ist so schockierend für die Amerikaner.
Portnikov. Dies schockierte sogar den Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte, General Valeriy Zaluzhny. Er sagte, er habe sich geirrt, als er dachte, die hohe Zahl der Opfer würde Russland dazu bringen, den Krieg zu beenden. Heute sagte er bei seinem Briefing erneut, dass Russland den Krieg nur beenden kann, wenn die Zahl der Opfer zunimmt, aber ich verstehe das so, dass es nicht darum geht, dass sich die russische Öffentlichkeit empört. Darum geht es Zaluzhny nicht, sondern um die Tatsache, dass Russland nicht über das qualifizierte Potenzial, die menschlichen Ressourcen, verfügt.
Rashkin. Das heißt, der Fleischwolf funktioniert, aber das Hackfleisch wird weniger und von schlechterer Qualität sein.
Portnikov. Ja, und das kann nicht die russische Gesellschaft aufhalten, sondern die russischen Generäle, die Putin einfach sagen können, dass sie jetzt nicht in der Lage sind, effektiv zu kämpfen, und eine Pause einlegen müssen, um neue Soldaten auszubilden. Das könnte realistisch sein. Aber es wird die Auffassung der russischen Gesellschaft über den Preis eines Menschenlebens nicht ändern, und zwar aus einem einfachen Grund: Russland ist eine belagerte Festung. Russland ist eine belagerte Festung, die man zu zerstören versucht, und die Menschen, die diese Festung vor der Zerstörung bewahren, sind Helden. Und es spielt keine Rolle, welcher Preis für die Zerstörung des Feindes gezahlt werden muss. Vor allem, wenn wir über eine Situation sprechen, in der die Mehrheit der Bürger der Russischen Föderation aufrichtig glaubt, dass das Gebiet der Ukraine das Gebiet des historischen Russlands ist, das von den Amerikanern erobert wurde. Es muss von den Amerikanern zurückerobert werden, es muss dem normalen russischen Volk die Möglichkeit gegeben werden, auf menschliche Weise zu leben, selbst wenn es dafür notwendig ist, ihn zu töten. Iwan der Schreckliche ging auch nach Welikij Nowgorod, um den Nowgorodianern zu helfen, und rottete sie alle aus, er kam nicht mit dem Ziel der Ausrottung, sondern mit dem Ziel, der Bevölkerung dieser Stadt zu helfen, und danach gab es kein Welikij Nowgorod mehr, aber Iwan der Schreckliche war sicher, dass er alle glücklich gemacht hatte. Es ist eine russische Art, Menschen glücklich zu machen, indem man sie erwürgt, aufhängt, in Eiswasser ertränkt oder vierteilt. Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten, Menschen glücklich zu machen.
Rashkin. Gut, dann lassen Sie uns über einen von ihnen sprechen, der dieses Jahr von Putin oder vielleicht von Patruschew glücklich gemacht wurde. Prigozhin. Das ist das Ende der Privatarmee. Die Mode der privaten Militärunternehmen ist vorbei. Und jetzt haben sie sich alle dem Verteidigungsministerium angeschlossen, wie man ihnen dort gesagt hat. Aber ist es das, was uns von diesem Jahr in Erinnerung bleiben wird? Welche Lehren können wir aus Prigoschins Erfahrung für diejenigen unter uns ziehen, die nicht auf diese Weise beglückt wurden?
Portnikov. Ich denke, Putin hat seinen eigenen Fehler korrigiert. Als Privatarmee Wagner gegründet wurde, war die Idee sehr einfach. Putsche auf dem Territorium afrikanischer Länder zu inszenieren, Diamanten, Kobalt, Kupfer und alles andere zu stehlen, diktatorische Regime zu unterstützen, aber so, dass Putin selbst nicht dafür verantwortlich sein würde. Denn als all das entstand, war Putin noch in der G8, er traf sich mit westlichen Führern. Er wollte ein angesehenes Mitglied der internationalen Gemeinschaft sein, und es war für ihn einfach finanziell lukrativ Mitarbeiter des Generalstabs der russischen Streitkräfte oder des Auslandsgeheimdienstes dorthin zu schicken, die keine Abzeichen trugen, er wollte nicht, dass sie Abzeichen trugen. Deshalb wurde Wagner erfunden, und deshalb beauftragte er Prigozhin, der immer für seine dunkelsten Taten verantwortlich war, damit.
Portnikov. Ja, ganz recht, globale höfliche grünen Männchen. Wagner hat sich als Söldnerorganisation als recht effektiv erwiesen. Als der Krieg in der Ukraine begann, stellte sich heraus, dass der russischen Armee nach dem Scheitern des Blitzkriegs die personellen Ressourcen fehlten, zumindest das Kanonenfutter, um die nächste ukrainische Offensive zu stoppen. Dann wurde beschlossen, dass Wagner als Organisation in Richtung Ukraine eingesetzt werden könnte. Das war ein Fehler. Denn auf diese Weise entstand auf dem Gebiet des postsowjetischen Raums selbst, fast auf dem Territorium Russlands, ja sogar auf dem Territorium Russlands, wenn wir uns an Rostow erinnern, eine parallele Militärstruktur, die zwar dem Zaren, aber nicht dem Verteidigungsministerium der Russischen Föderation unterstellt war. Putin hat den Fehler der russischen Zaren begangen. Iwan der Schreckliche hat, wie Sie sich erinnern, die Oprichnina mit Maljuta Skuratow an der Spitze geschaffen und sie dann am Ende alle umgebracht, weil er erkannt hat, dass er keine Parallelstrukturen braucht. Die Herrschaft Peters des Großen begann mit dem Aufstand der Strelzys und ihrer Vernichtung, denn auch die Strelzys waren eine parallele militärische Struktur, die nicht Teil der allgemeinen Vertikalen war. Putin ist genau den gleichen Weg gegangen wie Leute, die keine Geschichtsbücher lesen, die die Schule schwänzen, weil sie in spuckebefleckten Hinterhöfen Ratten jagen und denen den Schwanz drehen. Wenn Putin zur Schule gegangen wäre und gelernt hätte, was mit den Oprichniks oder den Streltsy los war, hätte er vielleicht nicht so eine Dummheit begangen. Aber sie haben nicht studiert, sie sind auf dem Bauch durch Moskau gekrochen und haben eine tschetschenische Erziehung genossen. Das sind ignorante Leute. Putin hat ein Buch von Iljin gelesen. Seitdem zitiert er es seit 20 Jahren. Und es ist gut, dass er in der Lage war, ein Buch zu lesen, ein intelligenter, belesener Mann.
Rashkin. Und Trump erinnert jetzt alle daran, dass er Mein Kampf nicht gelesen hat und dass er kein Schüler Hitlers ist. Jeder hat also seine eigenen Bücher.
Portnikov. Ich bezweifle nicht, dass er das nicht hat, er sieht nicht wie ein Mann aus, der Bücher liest. Kurz gesagt: Als Putin diesen Marsch auf Moskau sah, wurde ihm klar, dass diese Struktur liquidiert werden muss. Vor diesem Marsch auf Moskau gab es bereits einen Versuch, diesen Fehler durch Umstrukturierung zu korrigieren. Sie alle sollten Verträge mit dem russischen Verteidigungsministerium unterzeichnen und sich staatlichen Befehlsketten einzuordnen. Ich danke euch für alles, aber ihr müsst über das Verteidigungsministerium, über den Generalstab an den Oberbefehlshaber berichten. Prigoschin lehnte ab, organisierte die Strelzi-Meuterei und dann sahen wir dieses wunderbare Gemälde von Surikow. Der Morgen der Hinrichtung von Strelets. Auf dem Gemälde von Surikow war kein Flugzeugwrack zu sehen. Man könnte dort ein kleines Flugzeug malen. Und das war’s. Es ist nichts Neues passiert. Es wird ein Bild geben, wo Iwan der Schreckliche seinen Sohn tötet, wo Putin Patruschew sozusagen den Kopf abschlägt. Aber das ist so ein Fall, es ist nicht klar, wer in diesem Fall der Sohn und wer der Vater ist.
Rashkin. Sie sind sich zu ähnlich. Was ist mit Elon Musk? Elon Musk, einer der am meisten enträtselten Menschen im Jahr 2023, über den wir so viel gelernt haben, darüber, was er wirklich denkt und wie er denkt. Es hat sich herausgestellt, dass das Starten von Raketen und das Veröffentlichen von angemessenen Gedanken zwei verschiedene Dinge sind, die nichts miteinander zu tun haben. Ich bin sicher, dass Elon Musk Sie nicht überrascht hat, aber welche Schlüsse haben Sie aus seinem Verhalten gezogen?
Portnikov. Ich hatte schon immer den Verdacht, dass er erstens ein Misanthrop ist, zweitens keine Ahnung von Politik hat, drittens sich selbst als die Wahrheit der letzten Instanz betrachtet und viertens jedes Unternehmen ruinieren kann, außer dem, das nichts mit seiner direkten Kompetenz zu tun hat. All das haben wir in diesem Jahr gesehen und wir werden es auch im nächsten Jahr sehen, aber ich würde Musk nicht unterschätzen, er arbeitet eindeutig für den Erfolg von Donald Trump, er teilt seine Ansichten und will ihm politisch helfen. Ich kannte einen Geschäftsmann. Sein Vermögen war kleiner als das von Ilon Musk, aber es lag irgendwo über einer Milliarde, und wenn die Leute zu ihm über so jemanden sagten: „Mein Gott, der ist verrückt“, sagte er zu mir: „Nun, er ist in seinem Sinne verrückt, nicht in deinem, er gibt dir kein Geld, er macht nur Geld“. Und dann dachte ich: Diese Leute sind nicht verrückt. Sie tun nur so, als wären sie verrückt, sie wissen genau, was sie tun. Wenn man sie also moralisch beurteilt, sind es seltsame Leute, wenn man sie nach dem Kriterium beurteilt, dass sie von allem profitieren wollen, was sich ihnen in den Weg stellt, sind sie ganz normal. Es ist ein gut bezahlter Irrsinn.
Rashkin. Nun, dann, denke ich, wäre unsere Diskussion über das Jahr natürlich nicht vollständig, obwohl Sie Israel einmal in dem Sinne erwähnt haben, dass Konflikte und Brandherde, aber es ist ein sehr ernster Herd, der zu sehr ernsten Konsequenzen führen kann. Wir sehen schon, dass die Vereinigten Staaten heute einige dem Iran nahestehende Gruppen bombardiert haben, weil ein amerikanischer Soldat verwundet wurde und möglicherweise tödlich verwundet wurde, und das hängt alles mit dem zusammen, was in Gaza passiert.
Portnikov. Ich stimme zu, aber ich habe schon oft gesagt, dass ich glaube, dass wir mit dem gleichen Problem konfrontiert sind wie in der Ukraine, nämlich dass die Gefahr unterschätzt wird. Denn wenn es vor dem großen Krieg in der Ukraine ein politisches Credo gab, dass es möglich sei, mit Russland zu einer Einigung zu kommen, dass es eine Frage sei, wie man das Schicksal des Donbass sehe. Unsere Hauptdiskussion war, dass man Russland nicht erlauben sollte, uns diese von Russland kontrollierte Region zu unterjubeln und der europäischen Integration unseres Landes zu schaden, und als ich meinen Gesprächspartnern sagte, dass Russland diese Gebiete nicht freiwillig aufgeben wird, wenn Russland schon irgendwo sitzt, wird es nicht gehen, waren alle anderer Meinung als ich, jeder wiederholte es wie ein Mantra, bis wir die Anerkennung der Unabhängigkeit der DNR-LNR und alle nachfolgenden Ereignisse sahen. In Israel herrschte das gleiche Konzept vor, nämlich das von Benjamin Netanjahu, dass von der Hamas keine globale Gefahr ausgehen könne, dass es sich um einen kontrollierten Konflikt handele, dass die Hamas selbst an der Stabilität im Gazastreifen interessiert sei, dass Israel, wenn es palästinensischen Arbeitern aus dem Gazastreifen die Erlaubnis erteile, in Israel zu arbeiten, die Fähigkeit der Hamas unterstütze, das Gebiet zu verwalten, und dass es auf diese Weise manipuliert werden könne und es keinen großen Angriff geben werde. Übrigens sehen wir jetzt die Fernsehansprache von Benjamin Netanjahu aus dem Jahr 2017, in der er ganz klar und sehr detailliert den Angriff von 2022 beschreibt, wie er passieren könnte, wenn Israel nachlässt. Hier sind die militanten Gruppen, die Gleitschirmflieger, der intensive Raketenbeschuss. All das erzählte er im siebzehnten Jahr, und dann siegte diese Idee der Beschwichtigung. Wie konnte das geschehen? Nun, wahrscheinlich weil die Frage des Machterhalts wichtiger wurde als die Frage der Sicherheit des Landes, und der Mann, der die Situation nüchtern betrachtete, verschwand, und stattdessen gab es einen Mann, der mehr an seine eigene Sicherheit dachte als an die Sicherheit Israels. Und das ist auch eine sehr wichtige Lektion. Und nun ist es geschehen. Im Übrigen ist dies eine gefährliche Situation, weil sie die westliche Gesellschaft spaltet. Sie sehen, was mit der Linksliberalen in den Vereinigten Staaten geschieht. Das sind keine Donald Trump-Wähler, das sind Joseph Biden-Wähler. Das ist eine unvorstellbare Geschichte. Das Gleiche geschieht in Europa. So wie das Jahr 2022 gezeigt hat, dass alle Dämonen des Krieges auferstanden sind, weil es in Russland einen Generationswechsel gab und die Generation der Menschen, die sich an die Schrecken des Zweiten Weltkriegs erinnerte, durch eine Generation von Menschen ersetzt wurde, für die der Krieg eine Geschichte aus einem Spielfilm ist, so sahen wir im Jahr 2023, dass alle Dämonen des Antisemitismus erwacht sind, denn die Generationen, die wussten, was der Holocaust war, und sich verantwortlich fühlten, wenn nicht für sich selbst, so doch für ihre Eltern, die den Holocaust miterlebten oder sogar daran teilnahmen, wurden durch eine Generation von Menschen ersetzt, für die er nur ein Bild aus dem Film „Schindlers Liste“ ist, alle Dämonen der vierziger Jahre sind wieder auf der der Arena. Das ist das Hauptergebnis des Jahres 2023, das ist das, was wir uns nicht vorstellen konnten, dass sich eine Generation verändern würde und es keinen Fortschritt geben würde, sondern eine Rückkehr zu den Dämonen, von denen wir dachten, dass sie schon lange sicher begraben und betoniert worden sind.
Rashkin. Es gibt hier ein gewisses Muster. Wenn es unter uns keine Veteranen mehr gibt, die sich an die Kriege, an die Konflikte erinnern, dann gibt es Politiker, die meinen, man könne sie auf andere Art und Weise wiederholen.
Portnikov. Ja, natürlich, aber nicht nur die Politiker, sondern auch die Gesellschaft. Es hat immer den Anschein, dass sich die Menschheit entwickelt, dass wir im Zeitalter des Fortschritts leben, dass wir nicht zu solchen kannibalistischen Vorstellungen über das Leben zurückkehren können, wie es zu Beginn des XX gabs. Wir können sehr wohl, jemand kann sogar einen Jackpot in diesem Sinne haben, wie ich, als eine Person jüdischer Herkunft, die ein Bürger der Ukraine ist und in der Ukraine lebt. Für mich ist es ein absoluter Jackpot, weil ich jetzt die ganze Erfahrung meiner Großeltern erleben kann, es ist sehr interessant, wie eine Zeitmaschine, aber leider nicht vorwärts, sondern rückwärts.
Rashkin. Zum Schluss wahrscheinlich die künstliche Intelligenz. Dies ist wahrscheinlich ein Test für Ihren Optimismus oder Pessimismus. Was erwarten Sie von künstlicher Intelligenz? Während der direkten Ansprache Putins wurde der künstliche Putin gezeigt, und ich dachte, es sei die erste Person, die Putin in der gesamten Zeit dieser Pressekonferenz gerne gesehen hat, die ihm sehr ähnlich ist. Aber das sind die Details. Was denken Sie über die künstliche Intelligenz im nächsten Jahr und was sie in diesem Jahr erreicht hat, was sie mit uns gemacht hat.
Portnikov. Sie ist sehr gut trainierbar, aber vor allem sehe ich, dass sie bereits von totalitären Regimen eingesetzt wird. Es ist immer ein Problem, wenn man eine große wissenschaftliche Entdeckung macht und sie dann benutzt wird, wie bei den Atomwaffen. Solange sie in den Händen der Vereinigten Staaten waren, konnten wir noch auf etwas Ruhe hoffen, aber als die Sowjetunion und die Volksrepublik China sie bekamen, sah die Sache schon anders aus. Mit der künstlichen Intelligenz verhält es sich genauso. Ich sehe schon, wie künstliche Intelligenz ganze Algorithmen in sozialen Netzwerken schafft. Völlig unterschiedliche Informationen werden eingeworfen, die sich an unterschiedliche Nutzergruppen richten. Und es ist viel billiger geworden. Früher musste man für die Verarbeitung dieser öffentlichen Meinung Leute einstellen, die in irgendwelchen Bot-Zonen bei Prigozhin saßen. Jetzt kann man das ganz einfach per Knopfdruck erledigen. Künstliche Intelligenz selbst kann ein System sein, das einen destabilisiert, und zwar in großem Umfang. Deshalb glaube ich, dass es sehr ernste Probleme geben kann, solange wir keine Möglichkeiten finden, sie klar zu begrenzen und zu verstehen, denn wir sehen diese Probleme bereits. Es entsteht ein ganzer wellenförmiger Informationsfluss in verschiedene Richtungen. Selbst bei einem Krieg im Nahen Osten liest eine Gruppe von Zuhörern über ukrainische Söldner, die für Israel kämpfen, und eine andere Gruppe von Zuhörern liest über ukrainische Söldner, die für die Hamas kämpfen. Diese beiden Gruppen treffen zwar nicht aufeinander, aber dennoch vertreten beide eine Meinung, die die russische Propaganda braucht, und so weiter und so fort. In diesem Sinne sind das ernsthafte Herausforderungen, und wir beginnen gerade erst zu erkennen, wie ernst sie sind. Wenn Sie eine künstliche Intelligenz bitten, Ihren Artikel zu bearbeiten, wird sie ihn beenden und ihre und Ihre Meinung in das Gegenteil verkehren. Und das ist auch ein ernster Punkt, der sich abzeichnet: Sie haben es nicht mehr mit dem Google-Übersetzer zu tun, sondern mit einer Umgebung, die Sie bekämpft und sich Ihnen widersetzt. Das wird im Laufe der Zeit immer ernster werden. Denn es ist eine neue Phase. Und wenn es in den Händen von Leuten ist, die wieder alles zerstören wollen, werden sie es als Waffe der Zerstörung einsetzen, nicht als Waffe des Fortschritts.
Rashkin. Ich habe mich daran erinnert, als ich mir den letzten Matrix-Film noch einmal angeschaut habe, weil ich mich daran erinnere, dass er am Anfang so kritisiert wurde, und dass es einige gute Ideen gibt, dass freundliche Roboter überhaupt entstehen könnten, dass sich alles irgendwie weiterentwickelt. Also vielleicht wird Putin durch einen Roboter ersetzt und es wird einen künstlichen Putin geben und Russland wird einfach immer den gleichen virtuellen Putin haben.
Portnikov. Das ist die gleiche Idee wie in der Serie „Foundation“, die auf den Motiven beruht, im Original war es nicht so, dass das Imperium von einer Dynastie geklonter galaktischer Imperatoren regiert wird und sie ein und derselbe Imperator sein werden. Wenn er nach 70 Jahren stirbt, er wird vernichtet und ein neuer wird erschaffen und so gibt es zwanzig von ihnen. Und jeder denkt, das sei normal. Ein guter fähiger Herrscher. Und er regiert die ganze Zeit. Und das ganze Reich fällt dabei auseinander, aber das stört niemanden. Weil das so sein sollte, denkt man.
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