Der republikanische Kandidat für das Amt des Vizepräsidenten der Vereinigten Staaten, J.D. Vance, erklärte, welche Möglichkeit Trump und sein Team sehen, den Krieg zu beenden, den Wladimir Putin gegen die Ukraine begonnen hat.
Im Gegensatz zu Donald Trump selbst, der sich nie dazu geäußert hat, wie er den Krieg tatsächlich beenden will, und nur betont, dass er ihn innerhalb von 24 Stunden beenden kann und Putin und Zelensky zu Verhandlungen zwingen muss, war J.D. Vance recht konkret. Und diese Konkretheit zeigt einmal mehr, dass das Trump-Team einfach nicht einmal vage Vorstellung von den Vorgängen zwischen Russland und der Ukraine hat, sondern Illusionen, die der ersten Begegnung mit der Realität nicht standhalten werden.
Erstens geht Vance davon aus, dass jeder in Russland, der Ukraine, Europa und den Vereinigten Staaten ein Ende dieses Krieges wünscht. Man kann es nicht leugnen, er hat Recht, wenn er sagt, dass der Westen ein Ende des Krieges wünscht, der ein ernstes Problem für die Wirtschaft der westlichen Länder darstellt und ein Gefühl der Unsicherheit erzeugt, da in Europa seit der größte Konflikt seit dem Zweiten Weltkrieg tobt . J.D. Vance hat Recht, wenn er sagt, dass die Menschen in der Ukraine den Krieg gerne beenden würden. Wer würde sich nicht wünschen, den Krieg in einem Land zu beenden, das täglich von einem aggressiven Nachbarn bombardiert wird und dessen Territorien von eben diesem aggressiven Nachbarn besetzt sind.
Aber warum J.D. Vance beschlossen hat, dass Russland den Krieg beenden will, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. In den letzten zweieinhalb Jahren haben wir immer wieder gesehen, dass der russische Präsident Wladimir Putin im Gegenteil will, dass dieser Krieg weitergeht, damit er die Ukraine zerstören, die Lage im Westen destabilisieren und sein eigenes totalitäres Regime stärken kann. Und das alles ohne ernsthafte Risiken für seine eigene Herrschaft. Zu glauben, dass Russland den Krieg unbedingt beenden will, ist also der erste Fehler, den Donald Trump und sein möglicher Vizepräsident ( falls Trump das Rennen um die US-Präsidentschaft gewinnt ) machen werden.
Nun zu den Bedingungen für die Beendigung des Krieges. J.D. Vance glaubt, dass es den Vereinigten Staaten gelingen wird, die Russische Föderation und die Ukraine dazu zu bringen, das Feuer an der Kontaktlinie einzustellen, an der russische und ukrainische Truppen stationiert sind.
Ich kann mir vorstellen, dass die Vereinigten Staaten in der Ära Trump dies von der Ukraine verlangen könnten, aber ich verstehe nicht wirklich, wie Donald Trump Wladimir Putin davon überzeugen will, den Krieg an der Kontaktlinie zu beenden, wenn es den russischen Truppen gelingt, weiter in ukrainisches Gebiet vorzudringen. Ich möchte Sie nur daran erinnern, dass eine der Bedingungen Putins für die Aufnahme von Friedensgesprächen mit der Ukraine der Rückzug der ukrainischen Truppen aus den Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja ist, d. h. aus den Teilen der Regionen, die derzeit von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert werden. Sie werden mir zustimmen, dass es sich hierbei keineswegs um einen Waffenstillstand an der Kontaktlinie handelt. Vance geht noch weiter und betont, dass die Vereinigten Staaten dafür sorgen müssen, dass die Ukraine nicht Mitglied der NATO wird. Im Großen und Ganzen ist dies die Erfüllung des Ultimatums, das Russland der NATO und insbesondere den Vereinigten Staaten bereits im Winter 2022 vor seinem Angriff auf die Ukraine gestellt hatte. Dies ist nicht nur eine Demütigung für die Ukraine, der man vorschreibt, welchen Bündnissen sie beitreten soll oder nicht. Es ist natürlich auch eine Demütigung für die Vereinigten Staaten selbst, die zustimmen sollen, dass nicht sie, sondern ein anderes Nicht-NATO-Land darüber entscheiden wird, welches Land der NATO beitreten soll und welches nicht. Gleichzeitig stimmt Vance mit Putins Version überein, dass der Grund für den Krieg Russlands gegen die Ukraine der Wunsch der Ukraine war, der NATO beizutreten. Es sei jedoch daran erinnert, dass die Annexion der Krim zu einer Zeit stattfand, als die Ukraine offiziell ein bündnisfreier Staat war. Es scheint also, dass die NATO überhaupt nicht der Grund war, aber der Vertreter von Trumps Team versucht hartnäckig, dies zu ignorieren.
Aber dann gibt es noch eine weitere Unlogik. Vance ist der Meinung, dass die Vereinigten Staaten die Ukraine bewaffnen sollten, damit Russland das Nachbarland nicht weiter angreifen und versuchen kann, weitere Gebiete des Landes zu besetzen. Und hier stellt sich die Frage: Warum sollte Russland dies tun? Warum sollte Russland akzeptieren, dass die Ukraine zwar nicht der NATO beitritt, als ob dies eine Bedrohung für seine Sicherheit wäre, und gleichzeitig akzeptieren, dass ein von den Vereinigten Staaten und anderen westlichen Ländern bewaffneter Staat an seinen Grenzen steht, der in Bezug auf das militärische Potenzial mit der Russischen Föderation konkurriert?
Wenn der Beitritt zur NATO eine Gefahr für die Russische Föderation darstellt, warum wird dann die Ukraine, die von den Vereinigten Staaten bis an die Zähne bewaffnet wird, als sicher angesehen? Ich glaube nicht, dass Donald Trump oder J.D. Vance eine echte Antwort auf diese Frage haben, denn sie entzieht sich jeder Logik. Entweder hat Russland Angst vor einem NATO-Beitritt der Ukraine, oder es ist damit einverstanden, dass die Ukraine jedem Verteidigungsbündnis beitritt. Es liegt jedoch nicht in Russlands Interesse, den Frieden unter den Bedingungen einer bewaffneten Ukraine zu akzeptieren und gleichzeitig darauf zu bestehen, dass die Ukraine nicht Mitglied der NATO wird. Schließlich hat Russland immer darauf bestanden, dass es Frieden nur mit einer entwaffneten Ukraine geben kann.
Ich will gar nicht darauf eingehen, dass es die europäischen Staaten sind, die laut Vance die Ukraine wieder aufbauen sollen und dafür verantwortlich sind, denn es waren nicht Deutschland oder andere europäische Staaten, die die ukrainische Infrastruktur zerstört haben. Es war die Russische Föderation, die das getan hat. Und es sind die russischen Vermögenswerte, die nach der Logik von J.D. Vance die Grundlage für den Wiederaufbau der Ukraine bilden sollten, wenn der russisch-ukrainische Krieg unter diesen Trump’schen Bedingungen enden sollte.
Aber wir wissen ja, dass dies kein Rezept zur Beendigung des Krieges ist. Ich würde es als den üblichen politischen Wahnsinn bezeichnen, der die Ignoranz von JD Vance, die Ignoranz von Trumps Team und die Tatsache zeigt, dass der ehemalige amerikanische Präsident selbst einfach keine Ahnung von der Welt hat, in der er lebt. Und im Großen und Ganzen war dieser völlige Surrealismus, so würde ich sagen, das Markenzeichen von Donald Trumps Regierungszeit, als er Präsident der Vereinigten Staaten war. Ich bin mir absolut sicher, dass dieser Surrealismus, sollte er die Präsidentschaftswahlen in den USA gewinnen, sogar zum dritten Weltkrieg führen kann. Denn eine solche völlige Verkennung der Realität führt zu fatalen Fehlern, vor allem, wenn sich die Welt in einer Zeit der akuten Konfrontation zwischen Demokratien und Diktaturen befindet.
Dieser Wahnsinn hat aber noch einen anderen, auf den ersten Blick schwer erkennbaren, wichtigen Punkt. Der Plan von J.D. Vance, den wir als Donald Trumps wirklichen Plan bezeichnen können, stimmt absolut mit den Vorschlägen überein, die Xi Jinping unterbreitet hat, als er über die Lösung des russisch-ukrainischen Konflikts, wie er in China genannt wird, sprach. Ein Waffenstillstand an der Kontaktlinie, das Fehlen ernsthafter Sicherheitsgarantien für die Ukraine, ihr neutraler Status und ein Verständnis für die Sicherheitsbedenken der Russischen Föderation stehen auf der chinesischen Agenda. Man kann sich nur fragen, warum das Team, das die Volksrepublik China als Hauptbedrohung für die Vereinigten Staaten ansieht, so hartnäckig und offen vorschlägt, dass die Amerikaner dem chinesischen Rezept zur Beendigung des aggressiven Krieges von Wladimir Putin gegen unser Land zustimmen. Dies ist eine rhetorische Frage, aber wir werden die Antwort darauf nur erfahren, falls die amerikanischen Wähler Donald Trump ins Weiße Haus zurückbringen. Die Überraschungen werden unglaublich sein.
Der groß angelegte Austausch, der am 1. August stattfand und zur Freilassung von Ausländern und russischen Menschenrechtsaktivisten aus russischen und belarussischen Gefängnissen und Lagern führte, hat weltweit unterschiedliche Reaktionen hervorgerufen.
Ein Kolumnist der „Times“ schreibt: „Die Reaktion sollte von äußerster Verachtung für eine brutale Regierung geprägt sein, die zynisch westliche Journalisten und andere ‚bequeme‘ Geiseln entführt, um sie gegen Mörder, Waffenhändler und Spione einzutauschen. Und es sollte auch eine Reaktion der Überraschung sein, dass es der Regierung Biden in einer Zeit fast beispielloser Spannungen mit Russland gelungen ist, diesen sehr schwierigen Deal zu machen – und unter anderem eine Reihe mutiger Russen freizubekommen, die ihre Stimme gegen Rechtsmissbrauch und Unterdrückung erhoben haben – und gezwungen waren, mit langen Gefängnisstrafen den Preis dafür zu zahlen.“
Der Journalist der Frankfurter Allgemeinen Zeitung kommt jedoch zu einem gegenteiligen Schluss: „Die Freilassung eines verurteilten Mörders, der, wie das Gericht feststellte, auf Moskauer Weisung einen Tschetschenen in Berlin erschossen hat, ist ein Knackpunkt für jeden, dem so etwas wie Recht und Gerechtigkeit am Herzen liegt. Aber aus rein politischer Sicht ist dieses Abkommen ein fataler Fehler. Sie verstößt gegen die erste Regel im Umgang mit Geiselnehmern: Niemals auf ihre Forderungen eingehen. Wer sich erpressen lässt, wird weiter erpresst, entweder von demselben Erpresser oder von anderen. Für den Kreml ist es nicht schwer, weitere Agenten im Westen zu finden, die bereit sind, in seinem Namen zu töten – schließlich weiß inzwischen jeder, dass Putin seine Mörder nicht im Stich lässt, sondern alles tut, um sie wieder nach Hause zu holen.“
Wer hat also in dieser Debatte Recht? Natürlich ist es schwierig, der Einschätzung zu widersprechen, dass Russlands Staatschef Wladimir Putin ein Mann ist, der eine Geiselsammlung anlegt, um seine Agenten aus dem Gefängnis zu befreien. Aber die Möglichkeit zu verweigern, seine eigenen Bürger und die seiner Landsleute, die sich seinem Regime widersetzen, freizulassen, bedeutet, dass man diejenigen zurücklässt, die es eindeutig nicht verdienen, inhaftiert zu sein.
Demokratische Staaten vs. Diktaturen
Die These, dass man mit Terroristen nicht verhandeln kann, ist eine schöne These, und Putin selbst hat sie beispielsweise bei den tragischen Ereignissen im Theaterzentrum Dubrowka oder in der Schule in Beslan verwendet. Dies endete mit dem Tod vieler Geiseln und sollte eine ernste Lektion für jeden sein, der diese lautstarke, aber eigentlich bedeutungslose Phrase verwendet.
Denn wenn es darum geht, das Leben und die Freiheit von Menschen zu retten, sollte man an die Rettung dieser Menschen denken und nicht an die langfristigen Folgen Ihrer Entscheidung. Das ist der Unterschied zwischen Humanismus und Zynismus. Und das ist es, was demokratische Staaten erfolgreicher macht als Diktaturen. Denn wo eine Diktatur, der das Leben anderer Menschen gleichgültig ist, Schwäche sieht, setzt die Demokratie auf das Vertrauen ihrer Bürger. Und diese Vertrauenskraft ist die wichtigste Garantie für unser Überleben.
Deshalb hat die Freilassung ukrainischer Bürger aus Putins Gefängnissen für den ukrainischen Staat seit den ersten Tagen des Krieges im Jahr 2014 Priorität. Und wir begrüßen weiterhin jeden diesen Austausch und sind froh, wenn unsere Landsleute nach Hause zurückkehren. Deshalb übergibt Israel Hunderte von Personen, die in terroristische Aktivitäten verwickelt sind, im Austausch für das Leben auch nur eines seiner Bürger.
Natürlich wird es immer diejenigen geben, die glauben, dass es akzeptabel ist, das Leben eines anderen Menschen zu opfern, um ein falsches Gefühl von Stärke zu demonstrieren. Doch in Wirklichkeit ist die Achtung vor dem Wert des Lebens unsere Stärke, die uns von der dunklen Welt unterscheidet, die daran gewöhnt ist, mit der Freiheit anderer Menschen zu handeln und den Wert des Lebens anderer Menschen nicht zu spüren.
Feigin. Natürlich werden wir über den Angriff auf das Kinderkrankenhaus von Okhmatdit sprechen, bei dem Menschen getötet wurden. Dies war nicht der einzige Schlag, alles wurde bereits ausführlich besprochen, aber die wichtigste Schlussfolgerung ist, dass dieser Schlag von einer russischen Kh-101-Rakete ausgeführt wurde. Es war ein gezielter Schlag. Wir können das mit Sicherheit beurteilen, denn Russen selbst sprechen von hochpräzisen Waffen und einer Abweichung von bis 10 Metern. Bei solchen Fähigkeiten ist es schwer vorstellbar, dass diese Rakete auf ein anderes Objekt abgefeuert wurde, aber direkt auf das Kinderkrankenhaus fiel. Auch wenn die Experten all dies natürlich bereits im Detail analysiert haben, wäre es für uns interessant, die Folgen dieser Eskalation zu verstehen, die den Charakter des Krieges und die völkerrechtlichen Folgen für die Beteiligten sowie die psychologischen und ethischen Aspekte definitiv verändern wird. Deshalb möchte ich heute mit Ihnen über die tieferen Fragen der gravierenden, tiefgreifenden Veränderungen sprechen. Natürlich gibt es all diese Themen schon seit zweieinhalb Jahren. Und wir haben ähnliche Schläge schon früher erlebt, das ist keine exklusive Geschichte, die erst jetzt passiert. Diese Gespräche, dass die Völker nach einiger Zeit eine Gelegenheit zur Interaktion, zum gegenseitigen Austausch finden werden, dass es vergessen sein wird, dass eine neue Generation von Politikern kommen wird, und so weiter und so fort. Aber wie viele solcher Fälle werden noch kommen? Wie viele davon werden wir noch erleben? Meiner Meinung nach schließt sich die Gelegenheit unwiderruflich und für immer. Das möchte ich heute diskutieren. Was meinen Sie dazu? Was werden die langfristigen und kurzfristigen Folgen sein?
Portnikov. Ich werde einen Text von der Website des Fernsehsenders Zargrad zitieren, den Sie kennen. Der Text wurde von Alexey Perlov geschrieben: „Das Kinderkrankenhaus in Kyiv ist kein Unfall. Es ist an der Zeit, dies zu erkennen und keine Hemmungen mehr zu haben. Der Angriff auf das Kinderkrankenhaus in Kyiv hat eine Diskussion über Humanismus ausgelöst. Dieses Gerede kommt dem Feind zugute. Diejenigen, die heute Mitleid mit den Kindern des Feindes haben, haben kein Mitleid mit ihren eigenen Kindern. Humanismus heißt, den Krieg zu beenden, und den Krieg kann man nur mit einem Sieg beenden.“ Sie sehen also, es gibt Leute, zu denen auch Herr Perlov gehört, die keineswegs so tun werden, als sei das Krankenhaus von einer ukrainischen Flugabwehrrakete getroffen worden oder zumindest von einem Fragment einer abgeschossenen russischen Rakete, die in Richtung einer militärischen Einrichtung flog. Ich halte es für sehr wichtig, dass es in Moskau solche Leute gibt. Für sie ist es sehr wichtig, dass jeder erkennt, dass es sich tatsächlich um einen Angriff auf ein Kinderkrankenhaus handelt.
Es stellt sich die nächste Frage. Warum ist das so? Auch hier ist es wichtig, das zu verstehen. Warum führt man einen Schlag auf Kinderkrankenhaus aus, wenn man den Krieg gewinnen will? Die Antwort ist sehr einfach. Weil man die Bevölkerung eines feindlichen Landes demoralisieren will. Ich möchte Sie daran erinnern, dass dieser Krieg im Februar 2022 mit der so genannten Befreiungsrhetorik begann, als Wladimir Putin in der Nacht vom 23. zum 24. Februar 2022 zu den Russen sprach. Dort sprach er von der Befreiung der Ukraine von den Nazis. Danach stellte sich heraus, dass die Bevölkerung der Ukraine diese Rhetorik nicht teilte, dass die große Mehrheit der Menschen in den Regionen, die von der russischen Armee besetzt waren, diese Regionen weiterhin als ukrainisch ansieht. Ich erinnere an die pro-ukrainischen Demonstrationen in Cherson in den ersten Tagen nach der Besetzung dieser Stadt. Es gibt noch viele andere Fakten, die zeigen, dass eine große Zahl von Menschen die russischen Soldaten keineswegs als Befreier betrachtet. Dies hat zu einer Änderung der Rhetorik geführt. Wie Sie sich erinnern, hat Wladimir Solowjow vor nicht allzu langer Zeit gesagt, dass jeder, der in der Ukraine bleibt, ein Feind ist, jeder, der dieses Gebiet nicht verlassen will, jeder, der dort lebt, ein Nazi ist und so weiter. Das ist in der Tat die russische Propaganda, die damit ihre eigenen Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung rechtfertigen wollte. Ich glaube, dass die derzeitige Situation aus zwei wichtigen Vektoren besteht.
Der erste Vektor ist die so genannte Friedenserzwingung. Es scheint mir, dass Wladimir Putin jetzt dringend einen Waffenstillstand, eine Pause im Krieg braucht. Er spricht tatsächlich darüber, er macht keinen Hehl daraus. Er möchte nur, dass er zu russischen Bedingungen stattfindet, so dass die ukrainische Armee selbst bei einer Unterbrechung des Krieges die von unseren Truppen kontrollierten Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja verlässt und die Ukraine einer Entmilitarisierung und einer Abkehr vom Kurs der europäischen Integration zustimmt. Dies wird tatsächlich geäußert. Putin hat dies wiederholt in der Kommunikation mit seinen eigenen Beamten geäußert, er hat es offensichtlich dem ungarischen Premierminister Viktor Orban gesagt, der zu Besuch in Moskau war. Aber es ist auch klar, dass die meisten Beobachter feststellen, dass die ukrainische Gesellschaft mit diesen Bedingungen nicht einverstanden ist, sie hält sie nicht für akzeptabel, sie glaubt, dass es sich um Kapitulationsbedingungen handelt, die zum Tod des ukrainischen Staates führen werden. Diese Gesellschaft soll also zum Frieden gezwungen werden. Und wie? Durch solche repressiven Schläge gegen die Zivilbevölkerung, so dass die Zivilbevölkerung selbst ihre eigenen Behörden zur Unterzeichnung einer Kapitulation zwingen soll, um physisch zu überleben. Und das ist absolut vergleichbar mit der berühmten Botschaft, die Wladimir Putin den ukrainischen Behörden über Naftali Bennett übermittelte, als der damalige israelische Premierminister Moskau in einer Vermittlungsmission besuchte. Er sagte damals: Sagt ihnen, dass ich sie alle vernichten werde. Das ist es, was er tatsächlich tut. Ein Punkt ist sehr wichtig. Er terrorisiert die Bevölkerung, um die Behörden zu einem schändlichen Frieden zu zwingen.
Ein weiterer Punkt ergibt sich direkt aus den Schlussfolgerungen des Kremls, dass sich die ukrainische Bevölkerung als illoyal gegenüber den russischen Behörden erwiesen hat. Es geht um die Säuberung des Territoriums von der illoyalen Bevölkerung. Dies entspricht voll und ganz dem Paradigma der gesamten russischen Geschichte. Ich habe dieses Beispiel schon eine Million Mal genannt und ich werde es wiederholen. Als das Moskauer Fürstentum das erste Territorium in seiner Geschichte, das Großfürstentum Rjasan, annektierte, wurden die Rjasaner bald nach dieser Annexion von ihrem Land vertrieben, laut Chroniken wurden sie auf Moskauer Boden umgesiedelt, aber Sie und ich verstehen, dass sie höchstwahrscheinlich umgebracht wurden, und Moskauer wurden auf ihren Boden umgesiedelt. Dies ist eine übliche Annexionstaktik. Wenn die Bevölkerung des eroberten Gebiets illoyal ist, vertreibt man sie entweder, tötet sie oder siedelt sie um, und die loyalen Einwohner sollen sich auf ihrem Gebiet niederlassen. Und in der Geschichte der Ukraine war das nicht nur einmal oder zweimal der Fall. Nach der Perjaslawskaja Rada wurde das Gebiet der großen ukrainischen Städte systematisch von Siedlern aus den Moskauer Gebieten besiedelt. In den besten Traditionen des Kolonialismus änderte man die ethnische, nationale und kulturelle Zusammensetzung der Bevölkerung. Die ukrainischen Städte zur Zeit Bohdan Chmelnyzkys waren ukrainisch-polnisch-jüdische Städte und Ortschaften. Bis 1917 war Poltawa die einzige Stadt in der Ukraine mit einer überwiegend ukrainischen Bevölkerung. In allen anderen Städten bildeten Großrussen die Mehrheit, ethnische Russen. Woher kamen sie? Sie wurden umgesiedelt, um das Gebiet zu russifizieren. Die Situation in den dreißiger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts, Holodomor, hatte genau die gleichen Auswirkungen, als die Bewohner der Grenzgebiete der Russischen Föderation in das ukrainische Land zogen, das praktisch von der einheimischen Bevölkerung gesäubert wurde. Viele ethnische Russen, aber auch ethnische Ukrainer, die in den Regionen der Russischen Föderation lebten. Wir diskutieren sehr oft mit Ihnen über die Frage, warum es zum Beispiel in den Regionen Donezk und Lugansk viel einfacher war, Sabotage und anschließende Besetzungen durchzuführen als in der Region Charkiw oder Odessa. Weil diese Regionen am stärksten vom Holodomor betroffen waren und dort ein Industriekonglomerat aus Neuankömmlingen entstand. Und da diese Gebiete in der Nachkriegszeit ihre ethnische Färbung weitgehend verloren hatten, war es dort viel einfacher, die Machtstrukturen zu bestechen. Es war viel einfacher, mit den lokalen Beamten zu verhandeln, die oft auch nicht aus der Ukraine stammten. Viktor Janukowitsch selbst stammt nicht aus der Ukraine und ist kein ethnischer Ukrainer. Dies ist ein sehr einfaches Beispiel dafür, wie es gemacht wurde. So wurde es auch auf der Krim gemacht, als nach der endgültigen Vertreibung der Krimtataren von der Krim in der letzten Periode des Zweiten Weltkriegs und davor, als 80 Prozent der Krimtataren nach der Annexion durch Katharina die Große die Krim verließen, auch Menschen aus den Regionen der Russischen Föderation dort angesiedelt wurden. Wenn wir sagen: Wisst ihr, auf der Krim leben ethnische Russen, und die Ukraine respektiert ihre Rechte nicht. Wie sind sie denn überhaupt dorthin gekommen, technisch gesehen? Vielleicht sind sie da aus dem Boden gewachsen? Nein, sie sind gekommen und haben die Häuser anderer Leute übernommen. Es handelt sich um Siedlungsmigranten, die einfach in die Wohnungen der Krimtataren eingelassen wurden, so wie einige Leute während des Holocausts in jüdische Wohnungen eingelassen wurden, entschuldigen Sie bitte. Das ist nicht anders. Die Leute leben einfach in fremden Häusern, aus denen die Bewohner vertrieben wurden, und halten das für ihre Heimat, essen fremden Zucker mit fremden Löffeln, entschuldigen Sie die Details, oder fremden Honig aus fremden Bienenstöcken. Dies ist kein Aufruf, jemanden zu vertreiben, es ist nur eine historische Reminiszenz. Ich glaube, dass das Gleiche jetzt passiert. Die russische Führung ist zuversichtlich, dass es möglich sein wird, den größten Teil des ukrainischen Territoriums zu besetzen, und es ist sehr wichtig, dass es in dem Moment, in dem diese Besetzung schließlich vollzogen wird, keine ukrainische Bevölkerung hier gibt, so dass die Menschen in aller Ruhe hierher gebracht werden können, sagen wir aus dem Fernen Osten, aus irgendeiner Region Iwanowo oder Kurgan, d.h. der Region der Nicht-Schwarzen Erde. Der Traum eines Pferdediebs, von der Nicht-Schwarzen Erde zur Schwarzen Erde. Deshalb ist es nicht nur ein Bombardement. Noch einmal, es ist genau die Politik Hitlers, denn es ist das Reich.
Kostja Bogomolow, der auf dem Stuhl von Salomon Mikhoels sitzt, auf den er kam, weil das ethische Russland das letzte jüdische Theater in Moskau zerstörte und Salomon Mikhoels und andere jüdische Schauspieler tötete. Kostja Bogomolow, der Ehemann von Ksenia Sobtschak, nannte Europa ein ethisches Reich und zerstörte unmittelbar danach in Moskau das Theater von Roman Viktyuk, einem ethnischen Ukrainer und einem der wenigen Vertreter des Moskauer Theaterlebens, der sich seiner ukrainischen Herkunft nie schämte, ja sogar stolz auf diese Herkunft war und den Kontakt zu seiner Heimat nie verlor. Das ist die Politik des Reiches, sie betrifft alles, von der Zerstörung des Moskauer Theaters von Roman Viktyuk bis hin zu den Versuchen, die Ukrainer auf so ungeheuerliche Weise aus dem ukrainischen Land zu vertreiben, also glaube ich nicht, dass dies nur ein Einzelfall ist, und ich glaube nicht, dass es sich nur um Einschüchterung handelt. Es ist Einschüchterung und Vertreibung zugleich. Deshalb sage ich immer zu meinen Landsleuten: „Glaubt nicht, dass die russische Armee, wenn sie hierher kommt, einfach die Flagge austauscht und ihr hier leben und zum Stadtrat von Kyiv und zum Regionalrat der Region Kyiv der Russischen Föderation gehen werdet. Das wird nicht geschehen. Entweder werden Sie zusammen mit Ihrer Familie getötet oder Sie werden hinausgeworfen, und man wird Ihnen nicht einmal erlauben, Ihre Kopfkissen mitzunehmen. Es wird gesagt, dass dies beschlagnahmtes Eigentum eines Feindes der Russischen Föderation ist. Entweder du nimmst einen russischen Pass und schwörst einen Eid, und sie werden dich filtern, sich alles ansehen, was du in deinem ganzen Leben in sozialen Netzwerken geschrieben hast, zu welchen Organisationen du gegangen bist? Welche Sprache hast du gesprochen? Und wenn sie dir hier zu bleiben erlauben, wirst die Straßen fegen, mit deinem Diplom in technischen Wissenschaften, und den neuen russischen Herren dienen. Das wird dein Leben sein. Deshalb kämpft ihr nicht für die Fahne, sondern für euer eigenes Leben. Ob eure Kinder Putzfrauen sein werden oder an Universitäten und Instituten in der Ukraine oder in Europa studieren werden, und wo eure Eltern sterben werden, in ihren Betten oder irgendwo in der Nähe der Kanalisation, das ist alles.“ Das ist eine ganz einfache, elementare Geschichte. Es ist ein existenzieller Konflikt. Wenn jemand daran zweifelt, sollte er zu den Ruinen von Okhmatdet gehen und es sich ansehen. Ich bin ein Patient des Okhmatdet, wie die meisten Menschen in Kyiv, ich war als Kind in diesem Krankenhaus, ich hatte eine Lungenentzündung, glaube ich. Dieses Krankenhaus ist für komplizierte Fälle bestimmt. Ich habe dort einige Zeit meines Lebens verbracht. Jetzt denke ich an die armen kranken Kinder, die dort keine Behandlung bekommen konnten. Es ist einfach unbegreiflich, verstehen Sie?
Feigin. Sehen Sie, Sie haben einen Hofpolitologen zitiert. In Wirklichkeit, er eine sehr unwichtige Figur. Aber hier hat Medwedew auch sein Zeichen gesetzt. Wir wissen, dass Medwedew ein Narr ist. Aber dennoch hat Medwedew die Position der Behörden klar und präzise umrissen. Man kann nicht mehr sagen, dass die Behörden andere Ziele haben. „All diese Verträge, die Verhandlungen mit der Ukraine, die von wem auch immer vermittelt werden, sind nur ein Manöver. Aber in Wirklichkeit wollen wir die ukrainische Staatlichkeit zerstören, wir wollen die ukrainische Nation vernichten, das ist das Hauptziel“. Und das ist immer noch eine Botschaft nach innen, an Russland, nur für den internen Gebrauch, für den Fall, dass eine Art von Waffenstillstandsprozess beginnt, damit jeder versteht, dass es nur für eine Weile ist, dass es eine Täuschung ist, dass es ein Manöver ist, um das zu reparieren, was gerade beschäftigt wurde, um die Positionen zu fixieren und später militärisch weiterzumachen. Und das Endziel ist ja, dass die Ukraine verschwindet. An diesem Verständnis mangelt es oft, denn es gibt Vorwände, dass die Menschen vom Krieg erschöpft sind, und es ist klar, wer in der ukrainischen Politik bereits begonnen hat, dies zu fördern. Lassen Sie uns seinen Namen nicht nennen.
Portnikov. Es gibt andere Leute, es gibt Volksabgeordnete der Ukraine, die als Vertreter der Partei „Diener des Volkes“ gewählt wurden, zwei Abgeordnete. Diese Abgeordneten haben jetzt offiziell mit der Regierungspartei gebrochen, aber sie sind Abgeordnete. Einer dieser Abgeordneten ist ein Lobbyist der russisch-orthodoxen Kirche in der Ukraine.
Feigin. Deshalb sage ich, dass es notwendig ist, dass es keine Illusionen gibt, wenn die öffentliche Meinung in der Ukraine aus objektiven Gründen sich ändert, es wird einen harten Winter geben, weil Russland absichtlich kritische Infrastrukturen zerstört, dass, wenn es kalt sein wird und es Probleme geben wird, dass es keine Illusionen darüber geben sollte, was nach dem Waffenstillstand, der Waffenruhe, den Verhandlungen und dann einem neuen Krieg passieren wird. Damit die Endziele klar sind. Die Frage ist eine andere. Wo liegt die Grenze der Kräfte des offiziellen Kyivs? Wir verstehen, dass Trump in Amerika auftaucht, wir verstehen, dass die Gesamtsituation am Ende eines zweijährigen Krieges steht, und das verursacht Spannungen. Eine gigantische Spannung. Ein liegt diese Grenze?
Portnikov. Mir scheint, dass die Grenze der Kraft des offiziellen Kyivs sehr soziologisch ist, denn wir wissen, dass die Führung der Ukraine nicht politisch, sondern soziologisch orientiert ist. Und solange die Gesellschaft selbst dazu neigt zu glauben, dass der Krieg weitergehen sollte, bis die territoriale Integrität des Landes wiederhergestellt ist, ist der ukrainische Präsident der Träger dieser soziologischen Erkenntnis. Damit sich seine Position ändert, muss sich die Soziologie ändern. Wenn sich die Soziologie ändert, muss auch der ukrainische Präsident selbst schließlich seine Zielsetzung ändern. Er beginnt übrigens bereits, dies nach und nach zu tun.
Feigin. Bis jetzt sieht das alles ein bisschen gestellt aus. Er wird gefragt und sagt: Okay, okay, ich werde jetzt darüber reden.
Portnikov. Ich glaube, das ist nicht der Punkt, der Punkt ist, dass wir selbst entscheiden müssen, was das Ziel des Krieges ist. Ob der Staat, die Bevölkerung oder die territoriale Integrität als erste Priorität gesetzt wird. Es ist notwendig, die richtigen Prioritäten zu setzen.
Feigin. Es gibt ja auch einen Wettbewerb der Prioritäten.
Portnikov. Das sollte es auf jeden Fall sein. Denn wenn wir mit der territorialen Integrität beginnen, müssen wir der Bevölkerung ehrlich sagen, dass der Krieg sehr lange dauern kann, dass er zu schweren Verlusten führen kann und dass die Ukraine nach diesem Krieg, selbst wenn die territoriale Integrität wiederhergestellt ist, demographisch nie wieder dieselbe sein wird wie vor dem Krieg. Dies ist eine solche Realität. Es gibt noch eine andere Möglichkeit, die ebenfalls ausgearbeitet werden muss. Es ist die Erhaltung des ukrainischen Staates und zumindest des Teils der 28-30 Millionen Menschen, die noch im Lande leben. Es ist klar, dass ihre Zahl weiter abnehmen wird. Ich denke, dass am vor diesem schwierigen Winter auch viele Menschen die Ukraine verlassen werden. Das kann auch passieren, das ist die Realität, und in dieser Realität sind wir uns einig, dass, wenn wir über eine politische Lösung der territorialen Frage sprechen, dann sollte die Ukraine zumindest für das Gebiet, das zum Zeitpunkt des Endes der Feindseligkeiten von der legitimen ukrainischen Regierung kontrolliert wird, echte Sicherheitsgarantien erhalten. Nicht diese Vereinbarungen, die in letzter Zeit unterzeichnet wurden, sondern echte Sicherheitsgarantien, Garantien, dass die westlichen Länder bereit sind, im Falle eines weiteren Angriffs Moskaus, der Absicht dessen, wie Sie richtig sagen, von der russischen politischen Führung auch im Falle eines Waffenstillstands absolut nicht verheimlicht wird, gemeinsam mit der Ukraine für deren Zukunft zu kämpfen.
Es gibt zwei solche Wege. Entweder der Weg der Erhaltung in erster Linie des Staates, aber mit dem Verständnis, dass die territoriale Integrität nicht schnell wiederhergestellt werden kann, dass die militärischen Instrumente zur Wiederherstellung dieser territorialen Integrität vielleicht einfach nicht zur Verfügung stehen, zumindest nicht vollständig, oder das Verständnis, dass das ukrainische Volk Gerechtigkeit will und bereit ist, jeden Preis für Gerechtigkeit zu zahlen, dass Gerechtigkeit wichtiger ist als der Preis. Dies ist auch eine ganz normale legitime Meinung. Viele Nationen haben bis zum Schluss für Gerechtigkeit gekämpft. Viele Völker haben sich in diesem Kampf völlig verändert. Sie haben Gerechtigkeit erlangt, aber sie waren nie mehr dieselben wie vor dem Krieg, was die Qualität ihrer Bevölkerung angeht, ihre Fähigkeit, dieses oder jenes Gebiet zu entwickeln, sie haben sich unter anderen Völkern aufgelöst, die dann in die von ihnen besiedelten Gebiete kamen. Das kann in der Geschichte so passieren, das kann auch in der Geschichte des ukrainischen Volkes so sein. Aber es ist durch das Volk gewählt, nicht durch den Präsidenten, nicht durch Sie und mich. Die Ukrainer müssen über die Reihenfolge ihrer Prioritäten entscheiden: Volk, Staat, Territorium oder Territorium, Staat, Volk. Drei Prioritäten, die ganz unterschiedlich geordnet sein können. Die Ukrainer zeichnen sich seit jeher durch ein hohes Gerechtigkeitsempfinden aus, dadurch, dass sie bereit sind, der Gerechtigkeit zuliebe Perspektiven zu opfern. Aber es war diese Bereitschaft der Ukrainer, die Perspektive für die Gerechtigkeit zu opfern, selbst in dem Bewusstsein, dass es keine Perspektive mehr geben wird, die es den Ukrainern ermöglichte, ihre Staatlichkeit all diese drei Jahrzehnte zu verteidigen. Ohne diesen Sinn für Gerechtigkeit und die Bereitschaft, dafür etwas zu opfern, hätte es weder den ersten noch den zweiten Maidan gegeben. Janukowitsch wäre immer noch Präsident, und zwar nicht seit 2014, sondern seit 2004. Diese Tatsache in der nationalen Psychologie des ukrainischen Volkes, dass Gerechtigkeit über alles geht und wir nicht an die Konsequenzen denken, ist der wichtigste Faktor der Existenz des ukrainischen Volkes in den Zeiten, als es kein unabhängiger ukrainischen Staat gab. Das war schon immer so, und um es zu verstehen, genügt es, Schewtschenkos Gedichte zu lesen. Er beschrieb Gefühle dieses Volkes, das bereit war, um der Gerechtigkeit willen aufs Schafott zu gehen und aus der Geschichte zu verschwinden. Schewtschenko wurde für diese Sichtweise der Ukrainer gerügt. Sein berühmtes Gedicht „Gaidamaki“ handelt davon, aber dennoch verstand er die Psychologie seines eigenen Volkes absolut genau und klar. Er hat dieses Volk nicht erschaffen, er hat es nur gesehen. So ist dieses Volk wirklich. Wenn wir also verstehen wollen, wie die Ukrainer handeln werden, sollten wir dies lesen und uns fragen: Vielleicht ist es nicht rational? Ja, es ist nicht rational. Vielleicht führt es zu einer Situation, in der nichts mehr zu retten ist, in der ein Schiff in 1.000 Teile zerbrechen kann? Ja, das kann sein, aber die Ukrainer sind so. Das ist so eine europäische Nation, so wie sie ist. Das ist kein Vor- oder Nachteil, das ist eine Eigenschaft, aber letztendlich können wir genau das Gleiche über die jüdische Geschichte sagen. Als die Juden, um ihr religiöses Wesen zu bewahren, auf die Scheiterhaufen gingen, obwohl es gereicht hätte, sich zu bekreuzigen oder den Islam anzunehmen. Das wollten sie aber nicht. Viele Menschen starben, die Hälfte des Volkes, viele verschwanden am Ende im Nebel der Geschichte. Diejenigen, die blieben, blieben Juden. So ist es nun einmal. Aus der Sicht eines Außenstehenden ist es ein völlig merkwürdiges Verhalten: bekreuzige dich und geh weiter deine Waren verkaufen. Wer hält dich auf? Geh nach Petersburg. Warum sitzt du in diesem Landstrich, wo die Juden siedeln dürfen? Aber wie Sie verstehen, waren das für die jüdische Bevölkerung, für die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung, immer völlig unverständliche, unnötige Fragen. Für den Juden ging es bei der Gerechtigkeit darum, seine Identität zu bewahren, selbst um den Preis des Verschwindens des Staates für 2.000 Jahre. Gerechtigkeit, das religiöse Wesen, die Bereitschaft, den eigenen Glauben zu verteidigen, war wichtiger als das Schicksal des Staates und wichtiger als das Schicksal der eigenen Familie, wenn es schon in der Verbannung geschah. Dies ist eine solche Geschichte, völlig verständlich. Als Mensch jüdischer Abstammung ist für mich die Ideologie eines Volkes, das sich für den Untergang entscheiden kann, um der Gerechtigkeit willen völlig verständlich. Aber gerade weil ein Volk in der Lage ist, den Tod für die Gerechtigkeit zu wählen, ist es in der Lage zu überleben. Denn wenn man das Opfer bringt, besiegt man am Ende jemanden, der nicht an seinen Sieg glaubt. Und das ist übrigens kein Pathos, das ist historische Analyse.
Feigin. Nun, der NATO-Gipfel hat stattgefunden, man hat sich viel davon versprochen, auch im Zusammenhang mit dem Beschuss von Achmadet, und offenbar wurde dort etwas beschlossen, aber es wurde nicht darüber gesprochen, es wurde nicht in dem Maße öffentlich artikuliert, wie es offenbar diskutiert wurde. Offenbar wurde über die Möglichkeit einer Antwort diskutiert. Die Ukraine wird in irgendeiner Form reagieren, es wird etwas zerstört werden. Ich denke, das ist wichtig, denn in einem Krieg ist es oft die Reaktion, die es unmöglich macht, die gleiche Eskalationstaktik fortzusetzen, damit nicht das nächste Kinderkrankenhaus zerstört wird. Man kann nicht an jedem Krankenhaus Patrioten aufstellen, man muss etwas tun, damit es weh tut, und dann wird es viel weniger Lust geben, wieder ein Krankenhaus oder eine Kindereinrichtung anzugreifen. Wenn der Westen die entsprechenden Mittel zur Verfügung stellt. Das ist das Erste. Das Zweite ist eine wirklich gezielte Aufstockung der Hilfe für die Luftabwehr. Aber im Großen und Ganzen habe ich es vernommen als: Na ja, was soll man machen, es ist Krieg?
Portnikov. Das hat mich auch überrascht. Übrigens haben wir gestern mit Arsenij Jazenjuk gesprochen, er war in Washington, er kam zum öffentlichen Teil dieses Gipfels. Ich habe auch gesagt, dass es seltsam ist, dass im Prinzip, soweit ich weiß, der Gesetze des westlichen Journalismus nach, und er stimmte mir auch zu, weil er auch westliche Medien beobachtet, solche Nachrichten wie ein Angriff auf ein Kinderkrankenhaus immer die erste Nachricht sind. Das ist das Gesetz des Journalismus. Mark Twain sagte, dass die Nachrichten nicht dann kommen, wenn ein Hund einen Mann beißt, sondern wenn ein Mann einen Hund beißt. Wenn in einem Krieg ein Mann ein Kinderkrankenhaus überfällt, ist es genau die Nachricht, wenn ein Mann einen Hund beißt. Das ist aus dem Bereich des Wahnsinns heraus. Das ist es, was für jedes Publikum wichtig ist, nicht nur in Bezug auf die Menschlichkeit, sondern auch in Bezug auf die Aufmerksamkeit für die Nachrichten. Was machen die meisten Medien in der Welt? Sie lassen die Nachrichten irgendwo in der dritten, vierten oder fünften Reihe stehen. An erster Stelle stehen die Ergebnisse der Wahlen in Frankreich, an zweiter Stelle die Wahlkämpfe in den Vereinigten Staaten, aber ich habe noch nie erlebt, dass ein Angriff auf einen Krankenhaus einen geringeren Stellenwert hat als die Wahlen und die Bildung einer Regierung. So funktioniert das nicht. Ich erinnere Sie noch einmal an ein Beispiel dafür, was geschah, als die Nachricht von einem unbestätigten israelischen Angriff auf ein Krankenhaus in Gaza, nicht auf ein Kinderkrankenhaus, bekannt wurde.
Feigin. Ja, dann wurde bestätigt, dass es nicht Israel war, das zugeschlagen hat.
Portnikov. Es war nicht Israel, das zugeschlagen hat, es hätte gar keinen solchen Angriff gegeben, es hätte nicht so viele Opfer gegeben, nichts davon ist passiert, es gab keine echten Videoaufnahmen.
Feigin. Aber es stand überall.
Portnikov. Als die Hauptnachricht. Niemand hat zu dieser Zeit irgendwelche Wahlen irgendwo erwähnt.
Feigin. Erstaunlich, natürlich.
Portnikov. Ja. Und hier geht es um einen Raketenangriff.
Feigin. Der wurde gefilmt, fotografiert, die Amerikaner haben ihn mit einem Satelliten aufgezeichnet. Es war eine offensichtliche Sache, bestätigt.
Portnikov. Ja. Und das wirft die Frage auf. Was passiert dann mit der westlichen öffentlichen Meinung? Ich meine, man will insgeheim nicht als über eine zentrale Nachricht darüber sprechen, weil man dann sagen muss: Wir müssen diese unglücklichen Menschen irgendwie schützen, wir müssen reagieren. Es stellt sich heraus, dass Russland nur eine räuberische Terrororganisation ist, kein Staat. Ja, es hat Atomwaffen, aber das ist so, als hätte Osama Bin Laden Atomwaffen. Wenn Osama Bin Laden Atomwaffen hat, was bedeutet das dann? Dass wir mit ihm über ein friedliches Leben verhandeln und ihn fragen, welche anderen Zwillingstürme er gerne zerstören würde? Aber uns ist klar, dass wir Osama bin Laden in seinem Versteck vernichten müssen. Was ist der Unterschied zwischen Putin und Osama Bin Laden? Putin ist ein Kindermörder. Die Bürger der Russischen Föderation, die Putin unterstützen, sind in Wirklichkeit Unterstützer und Geiseln einer organisierten terroristischen Gruppe. Aber nein, das werden wir irgendwie nicht tun. Das ist die Logik von Kriegen wie diesem. Und erst als westliche Führer begannen, lautstark über die Unzulässigkeit solcher Aktionen zu sprechen, rückte diese Nachricht irgendwie an die Spitze der Liste, einen Tag später. Für mich als Journalist ist es unbegreiflich. Wenn ich kein Journalist wäre, würde ich mir etwas dabei denken. Vielleicht ist es nicht so interessant, vielleicht sitze ich hier in der Ukraine und mein Blick ist verschoben. Aber ich weiß ganz sicher, dass ich Journalist bin, ich weiß ganz sicher, dass ich die Nachrichten richtig angehe. Und das ist natürlich ein großes Rätsel für mich. Es ist übrigens ein größeres Rätsel als das, was auf dem NATO-Gipfel passiert ist. Es ist eine Abweichung der öffentlichen Meinung. Es ist keine Gewöhnung an Krieg. Etwas Ähnliches geschah in den ersten Tagen nach dem Massaker von Srebrenica. Die Nachricht war da, aber sie stand nicht auf den Titelseiten. Erst später wurde es symbolisch. Aber es kam nicht sofort auf die Titelseite.
Feigin. Es hatte damit zu tun, dass die niederländischen Blauhelme, die dort waren, einfach abgezogen sind. Es gab ein Motiv, es nicht besonders zu artikulieren. Es war ein Völkermord und ein Verbrechen, aber dennoch gab es Aspekte, die den Westen verletzten, und im Allgemeinen wurde ihm ein Teil der moralischen Verantwortung aufgebürdet.
Portnikov. Vielleicht fühlen sie sich also auch jetzt auch moralisch verantwortlich? Wenn sie zweieinhalb Jahre lang nicht wissen, was sie mit der Ukraine machen sollen. Wenn sie sagen: Die Ukraine wird der NATO beitreten, nachdem sie Russland besiegt hat.
Feigin. Wie will sie denn Russland besiegen?
Portnikov. Das ist ein Zitat von Biden. Und Russland schießt auf Kinderkrankenhäuser? Vielleicht fangen Sie an, über Ihre eigene Verantwortung nachzudenken? Oder Sie wollen nicht darüber nachdenken, dann konzentrieren Sie sich nicht darauf. Das nennt man eine Folge der Entmenschlichung. Vielleicht gibt es also Folgen der Entmenschlichung nicht nur für Russland, sondern auch für den Westen?
Feigin. Ich stimme mit Ihrer Version überein. Aber es gibt eine prosaischere Erklärung, die mit der Logik der vorsichtigen Beteiligung am Krieg übereinstimmt. Wir sehen dies auf Schritt und Tritt auf Seiten des Westens. Es ist sicher, Israel zu kritisieren. Es wird dafür keine Vergeltung üben. Es ist genau wie Westen? Es wird Ausreden erfinden, es wird die humansten Methoden wählen und so weiter. Es wird alle möglichen Untersuchungen einleiten, um etwas zu beweisen. Mit Moskau kann man so ein Gespräch nicht führen. So verhält er sich auch gegenüber Israel. Dort heißt es: ein Kinderfriedhof im Gaza-Streifen. Und hier sagen sie, man müsse verhandeln, und alles ist nicht ganz eindeutig. Sogar der Regierungschef Guterres vertritt diese Position, man sollte ihm zuhören. Wenn man vergleicht, was im Nahen Osten oder in der Ukraine passiert.
Portnikov. Ich möchte Sie an etwas anderes erinnern. An die Rakete, die am Strand von Sewastopol eingeschlagen ist. Übrigens war es offenbar eine Rakete der russischen Luftabwehr.
Feigin. Sie haben es selbst bestätigt, dass es ihre Raketenabwehr war, die diesen Strand getroffen hat.
Portnikov. Ja, aber es wurde viel mehr darauf geachtet. Russen wollten wirklich irgendein ihrer Schiffe vor Beschuss retten und beschlossen, dass sie dafür ein Dutzend Kinder opfern…. Erinnern Sie sich an dieses wunderbare Liedchen? „Putin ist ein Draufgänger, er hat vier Kinder verschlungen, und Chulpan Khamatova hat das fünfte, ganz zerknittert, gerettet“. Nun, in diesem Lied geht es um den Strand von Sewastopol. Nur gibt es keine Chulpan Khamatova, sie ist nach Riga geflohen.
Feigin. Die Logik könnte sein, dass dies keine Entmenschlichung ist, sondern reines Kalkül und Angst, denn Putin ist furchterregend. Israel ist nicht wirklich furchterregend. Aber Putin ist furchteinflößend in all seinen Erscheinungsformen, vom Vorhandensein von Atomwaffen bis hin zu Kompromat und Beamtenbestechung, die miteinander verbunden sein können. Das heißt, er ist furchteinflößend, es ist gefährlicher, ihn mit diesen Beschimpfungen zu reizen, und Putin ist sich dessen bewusst. Putin ist sich seiner Macht bewusst. Man kann nicht sagen, dass er sich dessen nicht bewusst sei, er ist sich dessen sehr wohl bewusst.
Portnikov. Ein normaler Erpresser. Das ist Erpressung.
Feigin. Aber wenn man einer Erpressung nachgibt, wird man nicht gewinnen, man wird seinen Willen nicht bekommen. Du wirst ein Opfer der Erpressung sein, weil du dich wie ein Opfer der Erpressung verhältst. Und das Objekt der Erpressung ist der ganze Westen, alle internationalen Institutionen, alle internationalen Rechtsnormen, alle diese Traditionen der Schaffung von Bedingungen für internationale Sicherheit, sie alle scheinen vor dieser Erpressung betroffen zu sein.
Portnikov. Lassen Sie uns über den UN-Generalsekretär sprechen. Der UN-Generalsekretär ist nicht zum Friedensgipfel in die Schweiz gekommen. Natürlich kann man sagen, dass der Friedensgipfel in der Schweiz eine deklarative Veranstaltung ist, die zu keinen wirklichen diplomatischen Ergebnissen führt, und der UNO-Generalsekretär kann es sich leisten, einen Stellvertreter zu entsenden, obwohl es eine solche Anzahl von Staats- und Regierungschefs von UNO-Mitgliedern gibt, wie bei keinem anderen Forum, aber aus mir unbekannten Gründen fährt der UNO-Generalsekretär, der den Friedensgipfel in der Schweiz nicht für ein bedeutendes internationales Ereignis hält, danach zum Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit. Warum eigentlich? Was hat er dort vergessen? Wenn man wirklich nirgendwo hingehen will, geht man auch nicht dorthin, wo Vertreter der anderen Seite sind. Er reist also, um sich mit Leuten zu treffen, von denen die meisten den Friedensgipfel in der Schweiz gemieden hatten. Es waren keine Vertreter der russischen Regierung oder der zentralasiatischen Länder dort. Trotzdem ist er hingefahren. Ich hatte den Eindruck, dass er, wenn er vorhatte, nach Astana zu fahren, auf jeden Fall nach Luzern hätte fahren müssen. Aber wahrscheinlich betrachtet er seine außenpolitischen Ziele auf eine ganz andere Weise.
Feigin. Wie ist das zu erklären, insbesondere in Bezug auf die UNO? Was ist die Erklärung? Ist es die Angst vor Putins tatsächlicher Macht und allem, was damit verbunden ist? Oder ist es ein Weg der Selbsterhaltung?
Portnikov. Selbsterhaltung, das Streben nach einem Gleichgewicht zwischen den ständigen Mitgliedern des UN-Sicherheitsrates, in dem Bewusstsein, dass diese Weltordnung ohne China und Russland ohnehin unmöglich ist. Aber in Wirklichkeit sehen wir, dass diese beide Länder bereits aus dieser Weltordnung ausgeschieden sind. Sie wollen eine andere Weltordnung schaffen, ganz anders als die bisherige. Übrigens, dass die NATO auf dem letzten NATO-Gipfel zum ersten Mal in ihrer Geschichte so hart gegen China gesprochen hat, zeigt auch, dass die Eskalation zunimmt und nicht abnimmt. Wir selbst haben es schon oft gesagt: Wenn der Krieg zwischen Russland und der Ukraine weitergeht, ist es offensichtlich, dass eine wichtige Folge dieses Krieges eine Zunahme der Eskalation zwischen Demokratien und Diktaturen sein wird. Ich habe damals, im Jahr 2022, gerne diesen Satz aus der Kolumne von Nancy Pelosi in der Washington Post zitiert, die sie an dem Tag veröffentlichte, als sie nach Taiwan flog. Es war ein aufsehenerregender Besuch nach ihrer Reise nach Kyiv. Und Nancy Pelosi sagte, sie sei nach Taiwan geflogen, weil sie glaube, dass wir heute in einer Logik des Kampfes zwischen Demokratien und Diktaturen leben. Die Vereinigten Staaten sollten die Demokratien unterstützen. Sie sagte das, und dann flog sie übrigens nach Eriwan. Und viele Leute haben nicht verstanden, warum sie nach Eriwan geflogen ist. Es scheint, dass Armenien, ein Land der OVKS, der Eurasischen Union, nicht hinein passt. Aber jetzt sehen wir, dass es doch passt. Armenien kämpft nicht gegen Aserbaidschan und die Türkei, sondern gegen Russland. Daher war die Anwesenheit von Nancy Pelosi in diesem Zusammenhang durchaus angebracht. Viele Leute dachten, es sei eine Art romantische Erklärung. Es gibt Leute, die sagen, dass man den Krieg Russlands mit der Ukraine nicht auf eine Konfrontation zwischen Demokratie und Diktatur reduzieren kann. Nun, wie kann man das nicht, denn genau das ist es. Es ist das Recht einer Diktatur zu entscheiden, wo ihre Grenzen enden. Russland beharrt darauf, China beharrt darauf. „Wir definieren unsere eigenen Einflusssphären. Hier grenzen wir sie ab, und ihr haltet euch raus, und die Menschen, die dort leben, haben kein Recht, ihre eigene Meinung zu äußern. Sie sind unser Eigentum. Sie sind unsere Leibeigenen. Wir sagen ihnen, wie sie ihr Leben leben sollen. Wenn sie nicht einverstanden sind, beschießen wir sie mit einer Rakete.“ Nun, das ist der Grund, warum China auf seinem eigenen Territorium, in der autonomen Region Xinjiang Uygur oder in Tibet, so handelt. Russland hat auf seinem eigenen Territorium im Nordkaukasus so gehandelt. Und als Russland damit durchkam, ging es weiter, über die Staatsgrenzen anderer Länder hinweg. Ich versichere Ihnen, dass China auch so handeln wird, ich sage nicht unbedingt, dass es um Taiwan gehen wird, aber es muss irgendwo hingehen. Deshalb ist Narendra Modi zu Putin geeilt, weil er die Konsequenzen dessen, was geschieht, versteht. Er versteht es, aber der Westen versteht es nicht komplett.
Feigin. In diesem Zusammenhang ist Orbans so genannte Pendeldiplomatie, die im Auftrag des Kremls eine neue Verhandlungsplattform darstellen soll, eindeutig eine Alternative zur schweizerischen und ein offensichtlicher Auftrag des Kremls. Und er sagte nach seinem Besuch in Moskau, danach traf er sich mit Xi Jinping in Peking, jetzt traf er sich mit Trump und nutzte dafür sein Besuch beim siebzigsten Jahrestag des NATO-Gipfels in Washington, dass in den nächsten zwei oder drei Monaten, das war nach seinem Gespräch mit Putin, eine Eskalation zu erwarten sei, dass es ein sehr schwieriger Monat werden werde. Die Anweisung des Kremls ist es, darauf hinzuweisen, wie schwierig die Situation sein wird, und es liegt im Interesse des Kremls, sie noch beängstigender zu machen. Der Angriff auf das Krankenhaus ist Teil einer solchen Eskalation, die von Orbán angekündigt wird. Was ist die Perspektive dieser Initiative? Obwohl klar ist, dass dies das einzige Format ist, bei dem Russland involviert sein kann, denn Russland hat selbst aufgestellt.
Portnikov. Ich habe den Eindruck, dass dies kein russischer, sondern ein chinesischer Auftrag ist. Denn die erste Frage, die er Putin stellte, lautete nicht: wie Sie die Konfliktlösung sehen, Herr Putin, sondern wie Sie über den chinesischen Plan zur Konfliktlösung denken. Ich denke also, Russland kann durchaus an Orbans Mission interessiert sein. Und Orban ist mehr an der Gunst der Chinesen als an der Gunst der Russen interessiert. Xi Jinping besuchte Orban übrigens gleich nach Paris, er besuchte Ungarn. Und das war, nachdem sie ihren Friedensplan bekannt gegeben hatten. Das ist kein Zufall. Ich denke, China wird weitere diplomatische Anstrengungen in dieser Richtung unternehmen. Wir werden sie sogar früher sehen, als wir denken. Orban versucht also, Chinas Bemühungen zu unterstützen. Es ist gut möglich, dass diese Unterstützung der chinesischen Bemühungen im Interesse Russlands liegt, denn Moskau könnte glauben, dass die Unterstützung der chinesischen Bemühungen dazu führen wird, dass Kyiv einigen russischen Forderungen zustimmt. Und dass China dies erleichtern wird. Oder dass China benutzt wird, um Kyiv in eine bestimmte politische Falle zu locken. Erinnern Sie sich daran, wie Putin Zelensky mit Hilfe von Dmitry Kozak in eine Falle locken wollte, als er ihn nach dem Pariser Gipfel zum Chef der ukrainischen Richtung ernannte.
Feigin. Das war am 9. Dezember 2019.
Portnikov. Es ist also durchaus möglich, dass dies eine solche Taktik ist.
Feigin. Es sieht so aus, als ob sich diese Taktik bis nach Washington hinzieht. In Washington gibt es bereits eine neue Führung. Wir wissen, dass Trump eine feindselige Haltung gegenüber China zum Ausdruck bringt, eine offen antichinesische Position. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich das ändern könnte.
Portnikov. Ich finde es generell sehr schwierig, die Logik von Orban zu verstehen, der versucht, sich zwischen Trump und Xi Jinping zu stellen. Ich möchte verstehen, wo er seinen Platz zwischen Skylla und Charybdis finden wird.
Feigin. Nun, Chinas Interesse liegt bei den USA, ohne die USA wird das Problem nicht gelöst werden, es wird sich nirgendwo hinbewegen, zumal es die USA sind, von denen China den Dividenden haben will, weil der Hauptpreis Taiwan ist.
Portnikov. Es ist unwahrscheinlich, dass Trump bereit ist, Taiwan zu opfern.
Feigin. Ja unwahrscheinlich, also etwas Vergleichbares, oder eine Art Fahrplan oder so etwas, um Taiwan innerhalb von 10 Jahren zu integrieren. So war es ja auch mit Hongkong, das unter britischem Mandat stand.
Portnikov. Aber wie Sie wissen, haben Chinesen den Fahrplan in Hongkong gebrochen, und es ist unwahrscheinlich, dass ihnen beim nächsten Mal jemand glauben wird.
Feigin. Ja, sie haben im Grunde die Demokratie zerstört.
Portnikov. Ja, sie hätten sich rin bisschen gedulden können, nicht wahr? Wenn sie Taiwan haben wollten, konnten sie so tun, als wären sie Hongkong gegenüber liberal. Es gab nichts, was sie daran gehindert hätte. Aber nein. Kommunisten arbeiten nicht so, sie dulden es nicht lange.
Feigin. Nein, nein. Weil sie Angst hatten, dass diese Infektion auf das chinesische Festland übergreifen würde.
Portnikov. Wie sollte sie denn übergreifen, wenn selbst ein Bewohner des chinesischen Festlandes nicht ohne Visum nach Hongkong einreisen konnte und immer noch nicht kann?
Feigin. Ich war dort, in Hongkong, direkt nachdem es unter chinesische Kontrolle kam. Es gab auch Stadtratswahlen, Anti-Peking-Kundgebungen, ich habe alles mitbekommen. Ich war sehr beeindruckt von Hongkong, es wurde Englisch gesprochen. Ich sage nur, dass es wirklich seltsam ist, Orban zu benutzen, um Trump zu einer günstigeren Haltung gegenüber China zu bewegen. Ist das eine Art von Werkzeug?
Portnikov. Die Lösung der Russland-Ukraine-Krise als Instrument der Verständigung zwischen Trump und Xi Zen Ping. Maßnahmen des Vertrauens. Das ist die Art von Maßnahmen, die man Trump anbieten könnte. Ich glaube nur nicht, dass er darauf eingehen würde.
Feigin. Ich meine, das ist überhaupt nicht das, worüber er spricht. Warum sollte er China brauchen? Er sagt: Ich werde mich mit Putin treffen und mich über alles einigen. Warum er Peking braucht, verstehe ich nicht wirklich.
Portnikov. Ich verstehe es auch nicht. Ich denke, wenn er merkt, dass Orban ihm chinesische Interessen verkauft, könnte er beleidigt und verärgert sein. Ich verstehe das also auch nicht ganz. Aber wir sind nicht bei all diesen Gesprächen anwesend. Und dann halten wir diese Leute a priori für sehr klug, auch Orban. Orban ist sicherlich ein gerissener Mann, aber er ist vielleicht nicht der intelligenteste Mann, er kalkuliert vielleicht einige Risiken und Konsequenzen nicht mit ein. Möglicherweise manövriert er, während Trump nicht Präsident ist. Auch das ist ein wichtiger Punkt. Er kann dieses Spiel spielen, bis Trump gewählt ist, und nach seiner Wahl kann er sich neu ausrichten und sich nicht um China kümmern, falls er die Unterstützung der Amerikaner erhält. Es kommt darauf an, welche Prioritäten er setzen will. Es ist klar, dass er auf Trump setzt.
Feigin. Im Weißen Haus wird niemand zur Zeit mit ihm reden. Er ist dort persona non grata, sie werden ihn nicht einmal ansehen, niemand wird jemals mit ihm reden. Europa selbst hat auch gesagt, dass es ihm kein Mandat von der EU gegeben wurde.
Portnikov. Er hat einfach die Zeit der Präsidentschaft genutzt, um das alles so einzurichten. Das war so ein unverhohlener Zynismus. Aber Sie haben völlig Recht, dass Putin das braucht, denn Putin braucht einfach eine Art Waffenstillstand, sonst würde er sich nicht so anstrengen. Vielleicht will er einen Waffenstillstand, bevor die ukrainische Armee neue westliche Waffen hat, bis die F16 auftauchen. Um schwere Angriffe auf seine eigenen Stellungen zu vermeiden.
Feigin. Unvorhersehbare Folgen.
Portnikov. Vielleicht wird nichts passieren. Und wenn doch, ist es besser, es zu vermeiden, Kräfte zu sammeln und dann wieder zuzuschlagen, wie Dmitri Anatoljewitsch Medwedew lehrte.
Feigin. Und dabei sogar die Lieferung von schweren Waffen zu stoppen.
Portnikow. Denn wozu braucht man sie, wenn es einen Waffenstillstand gibt?
Feigin. Eine logische Konstruktion. Letzte Frage. Zurück zum Hauptthema der Sendung über die Folgen der Entmenschlichung. Wo und wie weit kann das totalitäre System in Russland gehen, um die Entmenschlichung weiter voranzutreiben, ich würde sagen, nicht die Zombifizierung, die Propaganda hat sich mit der Zombifizierung beschäftigt, es ist schon eine Art von besonderer Lobotomie.
Portnikov. Beliebig weit. Die Frage eines Atomschlags ist ausschließlich eine Frage der Beziehungen zwischen Russland, den Vereinigten Staaten und China. Warum kann Putin diese Waffen nicht einsetzen? Weil er weiß, dass dies unvorhersehbare Folgen für seine Beziehungen, einschließlich der militärischen Beziehungen zu den Vereinigten Staaten, haben würde. Die Menschen sind aber absolut zu allem bereit. Das Volk selbst sagt sitzend auf den Bänken: Warum werfen wir nicht eine Atombombe auf sie ab, sie werden sich sofort ergeben, und wir werden gut leben, und unsere Jungs werden nicht sterben. Wir wissen das alles, was das Volk sagt. Aber das Volk war schon immer so, es gab schon immer eine große Anzahl von Menschen, die vom Stalinismus indoktriniert wurden. Ich habe immer gesagt, dass dies ein Land der Bürgerkriegsgewinner ist. Diejenigen, die tatsächlich eine gewisse humanistische Gesinnung hatten, die meisten dieser Menschen, wurden zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts getötet, vertrieben, eingeschüchtert. Es gab nicht viele von ihnen, aber was bedeutet es, dass es nicht viele von ihnen gab? Bei den Wahlen zur verfassungsgebenden Versammlung haben bekanntlich nicht die Bolschewiki gewonnen, sondern die Rechtssozialisten. Die Menschen waren also bereit, für ganz vernünftige Politiker zu stimmen. Aber dann hat der Albtraum den Bürgerkrieg gewonnen, verstehen Sie? Das leibhaftige Böse hat gewonnen. Und die Menschen, die in Russland geblieben sind, erwiesen sich entweder als Unterstützer oder als Geiseln dieses Bösen, auch als moralische Geiseln. Deshalb werden Sie, sobald Sie diese Ebene ansprechen, sofort….
Feigin. Es gibt Überlegungen. Wir sprechen über die Tatsache, dass der Austritt aus der Sowjetunion in Russland überhaupt nicht gelungen ist. Aber Teile dieses Landes, und die Ukraine gehörte auch dazu, ich spreche nicht von den baltischen Staaten, das ist ein besonderes Gespräch, sie haben ihn doch überwunden?
Portnikov. Weil es da keinen Bürgerkrieg gegeben hatte, sondern eine Besatzung. Und unter der Besatzung konnte eine größere Anzahl gesunder Menschen überleben. Und diese Gesinnung wurde vererbt. In den baltischen Ländern mehr, in der Ukraine weniger. In der Ukraine gab es noch den westlichen Teil, der gar nicht zum Russischen Reich gehörte, sondern erst nach 1945 zur Sowjetunion kam. Das sind die Menschen, die nicht dieser Albtraum ausgesetzt waren. Erinnern Sie sich an das Gedicht über Vera Petrowna? Es gab dieses Gedicht von Dmitri Kolomensky.
Lernen Sie kennen: das ist Vera Petrowna – sie ist eine Menschenfresserin.
Und nicht so, dass Vera Petrowna Menschen zum Mittagessen kocht – nein!
Und nicht so, dass Vera Petrowna nachts heimlich schleicht,
Mit dem Messer spielt, mit dem Stock klopft, mit dem Zahn fletscht
– Wiederum nein! Es nämlich so, dass sie wie eine Blume wächst :
Wenn der Ostwind weht neigt sie sich nach West.
Wenn der Westwind weht – nach Osten,
Und, was am wichtigsten ist,
Dass in diesen Momenten Vera Petrowna noch keinen frisst.
Doch wenn der Chef – egal ob groß oder nicht –
Öffentlich über Frieden und Glück spricht und ein besonderes Signal gibt,
Ein Zeichen – dann versteht Vera Petrowna es sofort.
Und dann richten sich ihre Schulter auf, ihr Auge leuchtet rot,
Ein religiöses Gefühl wächst, Klassenhass, mädchenhafte Ehre –
Und sie beginnt zu suchen, wer zu verschlingen wäre.
Entdeckt sie einen feindseligen Blick, eine giftige Zunge, falsche Vibration,
Schreibt die einfältige Vera Petrowna eine Denunziation,
Die raffinierte Vera Petrowna schreibt eine Abhandlung oder einen Artikel
Mit dem vielversprechenden Titel:
„Die vollständigste Liste von Empfehlungen
………………………..zur Erkennung und Verhinderung der Aktivitäten ………………………..politisch schädlicher Elemente,
………………………..die Russland daran hindern, sich zu erheben und im Paradies zu leben.“
Und die allerklügste Vera Petrowna weiß, dass Menschenfleisch hat einen Preis,
Und sucht sich Arbeit bei der Polizei, der Staatsanwaltschaft, dem Gericht –
Dort ist das Fleisch frischer, die Lieferungen zuverlässiger und alles vernünftig ist;
Und überhaupt, in der Gemeinschaft zu essen, ist gesünder als allein,
Wofür es viele Beispiele gibt – in jedem Land, zu jeder Zeit allgemein.
Und die Sauce, unter der Menschenfleisch am süßesten schmeckt,
Wird gemäß der Epoche immer von neu entdeckt,
Weil die Normen und Parameter für die Beschaffung von Menschenfleisch
Überarbeitet werden und bleiben nicht immer gleich.
Aber dann ändern sich die Zeiten,
Die Behörden geben das Signal zum Schluss.
Vera Petrowna lässt Schultern hängen,
ihr rotes Auge erblasst
Und wird blau oder braun, wie es ursprünglich war.
Die Gefühle, der Hass, die Ehre kühlen auf einmal ab.
Der Mensch sieht wieder so aus wie zuvor.
Und ich fahre mit Vera Petrowna im Bus, sie erzählt mir davon–
Dass die Radieschen dieses Jahr nichts taugen, aber die Kartoffeln gut sind,
Dass der Dezember schneefrei wird.
Und dann sehe ich, sie schaut irgendwie seltsam,
Als ob sie versucht, durch meinen Mantel zu schauen,
Welchen Teil von mir – für den Braten, welchen – für die Suppe taugt.
„Mit Fleisch ist es jetzt auch nicht einfach“, sagt sie, „man findet es kaum“.
Ich öffne den Mund. Was soll ich sagen –
Ich weiß es nicht,
wohin soll ich rennen, habe ich keine Ahnung.
Der Motor brummt, das Herz klopft, der Bus langsam kriecht,
Und in Vera Petrownas Auge brennt ein blutrotes Licht.
Feigin. Sehr schön, toller Abschluss des Themas.
Portnikow. Ein schönes Ende. Was kann man noch hinzufügen?
In Joseph Bidens langer politischer Karriere wird das Wichtigste für mich immer das „Nein“ sein, das er zu Putin sagte, bevor er die Ukraine angriff. Um ehrlich zu sein, war ich immer neugierig darauf, wie sich die Welt entwickelt hätte, wenn 1938 „Nein“ gesagt worden wäre. Wenn Chamberlain und Daladier nicht auf Hitlers Bedingungen eingegangen wären, ihm nicht das Sudetenland überlassen hätten, sondern versprochen hätten, die Tschechoslowakei gegen einen deutschen Einmarsch zu verteidigen.
Ironischerweise schlug der Churchill-Biograf Boris Johnson gerade zu dem Zeitpunkt, als Biden die letzte grundlegende Entscheidung seiner politischen Karriere traf, eine Art „Chamberlain-Plan“ für die Ukraine vor. Die Tore zur Hölle sind also definitiv noch nicht geschlossen, und es wird viele Politiker geben, ehemalige wie aktuelle, die versuchen werden, dorthin zu gelangen. Das Wichtigste ist jedoch Bidens Entscheidung, nicht ihre phantasievollen Pläne.
Befürworter des „Chamberlain-Ansatzes“ in Geschichte und Politik verteidigen die Richtigkeit seiner Position weiterhin damit, dass er dem Vereinigten Königreich Zeit verschafft habe, sich auf einen Krieg vorzubereiten. Das ist nicht wahr. Die einzige Person, der Chamberlain wirklich Zeit, Mut und Möglichkeiten gegeben hat, war Hitler. Die Tschechoslowakei bereitete sich übrigens aktiv auf den Widerstand gegen die Aggression vor. Aber Prag war sicher, dass sie den Feind nur besiegen konnte, wenn sie die Unterstützung ihrer Verbündeten hatte. Und als sie von diesen Verbündeten „Ja“ statt „Nein“ hörten, zögerten sie nicht lange, nicht nur in Bezug auf das Sudetenland, sondern auch in Bezug auf die Umwandlung ihres Staates (bzw. dessen, was davon übrig war) in ein deutsches Protektorat. Und Hitler, der nach fast zwei Jahrzehnten der Beschränkungen gerade begann, die deutsche Rüstungsindustrie aufzubauen, erhielt den militärisch-industriellen Komplex eines Landes zur Verfügung gestellt, das sich heftig auf die Verteidigung vorbereitete. Bald würden all diese Waffen gegen Polen, Frankreich, Großbritannien und die Sowjetunion gerichtet sein… Apropos Sowjetunion. Chamberlain gab Hitler Zeit und Gelegenheit, eine gemeinsame Sprache mit Stalin zu finden. Das Glück des Vereinigten Königreichs und anderer Demokratien bestand gerade darin, dass Hitler größenwahnsinnig war und Stalin ihm im Nichts nachstand. Und wenn Berlin und Moskau sich nicht zerstritten hätten, wofür wäre dann München 1938 ein Symbol gewesen? Ein Symbol für den Tod der Tschechoslowakei oder Frankreichs und Großbritanniens? Genau.
Hätten Chamberlain und Daladier „Nein“ zu Hitler gesagt, hätten sie ihn vielleicht nicht davon abgehalten, die Tschechoslowakei anzugreifen, das ist eine Tatsache. Ich gebe zu, dass der deutsche Führer das Nachbarland oder zumindest einen Teil davon hätte besetzen können. Aber man weiß nicht, wie lange das gedauert hätte. Und vor allem schließe ich nicht aus, dass die Rüstungsindustrie sowohl Deutschlands als auch der Tschechoslowakei durch diesen Krieg erschöpft worden wäre. Hitler hätte vielleicht einfach nicht die Mittel gehabt, um weiter anzugreifen, er hätte nicht wie ein Sieger ausgesehen, Italien und Japan hätten seine Pläne vielleicht eher beobachtet als sich daran beteiligt, und die Sowjetunion hätte davon abgesehen, den Nichtangriffspakt zu unterzeichnen, und sei es nur, weil sie im Falle einer westlichen Intervention auf Seiten der Tschechoslowakei Prag selbst hätte unterstützen können, wie Stalin es Benes versprochen hatte. Vielleicht ein zerstörtes Prag, aber Prag. Und ich erinnere daran, dass die Niederlage Stalins in Finnland die Sowjetunion von groß angelegten Expansionsplänen abhielt, die erst durch das Bündnis mit Hitler und die Entwicklung des Zweiten Weltkriegs wieder in Gang gesetzt wurden. Aber vielleicht hätte es keinen Zweiten Weltkrieg gegeben, wenn Chamberlain und Daladier in München „Nein“ gesagt hätten?
Ja, das ist durchaus möglich. Chamberlain wäre der bedeutendste Politiker seiner Zeit, es gäbe keinen Churchill, die Tschechoslowakei wäre zerstört, aber nicht vernichtet, und Hitler wäre buchstäblich am Anfang seiner Ambitionen gestoppt. Aber was wäre dann passiert? Vielleicht hätte Lord Halifax, der Nachfolger des an Krebs verstorbenen britischen Premierministers, neue Vereinbarungen mit dem Führer angestrebt, im Austausch für das gleiche Sudetenland… Auf jeden Fall ist dies keine Geschichte über den Zweiten Weltkrieg, sondern eine Geschichte über die Tschechoslowakei.
Genauso wie wir jetzt nicht in der Geschichte des Dritten Weltkriegs leben, sondern in der Geschichte der Ukraine.
Jetzt weiß ich, was passiert, wenn man „Nein“ sagt. Ja, es hält den Krieg nicht auf und verwandelt den Wolf nicht in ein Lamm. Aber es erlaubt eine Barriere zu errichten, die die Welt rettet. Eine Barriere, die den Aggressor dazu zwingt, in seiner ersten Offensive stecken zu bleiben, Ressourcen zu verschwenden, Ausrüstung und Menschen zu verlieren und zu vergessen, dass er eigentlich ein Eroberer der Welt sein sollte. Eine Barriere, die allen, die sich hinter der Barriere befinden, Frieden und Ruhe bringt.
Im Jahr 1938 wurde die Tschechoslowakei nicht zu einer solchen Barriere. Im Jahr 2022 wurde die Ukraine zu einer solchen Barriere.
Der russische Präsident Wladimir Putin hat die Vereinigten Staaten gewarnt, dass Russland, sollte Washington im Jahr 2026 Langstreckenraketen auf deutschem Gebiet stationieren, mit der Aufstellung ähnlicher Raketen in Schlagdistanz zu westlichen Ländern antworten wird. Wie Sie wissen, haben sich die Vereinigten Staaten und Deutschland darauf geeinigt, dass die USA bereits 2026 mit der Stationierung von Langstreckenraketen auf deutschem Territorium beginnen werden, um zu zeigen, dass die Vereinigten Staaten bereit sind die Sicherheit der NATO auf dem europäischen Kontinent weiter auszubauen.
In seiner Rede am Sonntag betonte Wladimir Putin, dass die Vereinigten Staaten damit eine echte Raketenkrise im Stil des Kalten Krieges provozieren könnten. Die Flugzeit solcher Raketen, die in Zukunft sogar mit Nuklearsprengköpfen bestückt werden könnten, zu Zielen auf russischem Territorium würde etwa 10 Minuten betragen, warnte Wladimir Putin, der erklärte, Russland werde gleiche Maßnahmen ergreifen, um seine eigenen Raketen zu stationieren und die Aktionen der Vereinigten Staaten und ihrer Verbündeten zu berücksichtigen. Putin, der sagte, dass Russland sogar die Produktion von Kurz- und Mittelstreckenraketen, die Atomsprengköpfe tragen können, wieder aufnehmen könnte, verglich das Vorgehen der Vereinigten Staaten mit der Entscheidung der NATO-Mitgliedstaaten, 1979 Pershing II-Raketenwerfer in Westeuropa zu stationieren.
Wie Sie wissen, war die Stationierung dieser Raketen für die sowjetische Führung eine echte existenzielle Herausforderung und führte zu einer der schwersten Epochen der Konfrontation in der Geschichte des Kalten Krieges. Nun erschreckt Wladimir Putin die Vereinigten Staaten selbstbewusst mit einer neuen Kuba-Krise, einer Situation, die zu Zeiten des damaligen Ersten Sekretärs des ZK der KPdSU Nikita Chruschtschow und des Präsidenten John F. Kennedy fast zum Ausbruch des Dritten Weltkriegs geführt hätte, wie die Beteiligten und Zeitzeugen selbst zugeben.
Allerdings war Nikita Chruschtschow damals in der Sowjetunion nicht nur eine Führungspersönlichkeit, die Entscheidungen traf, die für die Außenpolitik seines Landes von grundlegender Bedeutung waren, sondern auch ein Mitglied der kollektiven Führung des Präsidiums des ZK der KPdSU. Und mit den Mitgliedern des Präsidiums, die nicht alle mit Chruschtschows abenteuerlichen Schritten zur Stationierung sowjetischer Raketen auf Kuba zufrieden waren, musste der damalige Erste Sekretär des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei sein Handeln koordinieren, einschließlich der Reaktion auf das Ultimatum von US-Präsident John F. Kennedy. Letztlich wurde die Krise gerade deshalb gelöst, weil das Präsidium des ZK der KPdSU die Gefahr einer weiteren Eskalation des sowjetisch-amerikanischen Konflikts erkannte.
Im Gegensatz zu Nikita Chruschtschow ist Wladimir Putin nicht mit einer kollektiven Führung belastet. Er trifft alle grundlegenden Entscheidungen für die Zukunft Russlands allein, und seine Mitarbeiter sind nur dazu da, den Schlussfolgerungen des Präsidenten der Russischen Föderation zuzustimmen. Daher kann Putin, wenn er es wünscht, die Russische Föderation im Alleingang in einen Atomkonflikt mit den Vereinigten Staaten und erst recht in einen dritten Weltkrieg ziehen.
Und wie wir sehen, ist die Ukraine nicht der Hauptschauplatz einer Konfrontation mit den Amerikanern, wenn es um die Absichten von Wladimir Putin geht. Der Krieg mit der Ukraine ist eine wichtige Episode, aber nur eine Episode in der Konfrontation zwischen der politischen und militärischen Führung Russlands, den westlichen Ländern und vor allem den Vereinigten Staaten. Aber auch die Ukraine ist wichtig. Im Zusammenhang mit dieser Rede, die Putin vor russischen Matrosen gehalten hat, kann man verstehen, warum ihm die Kontrolle über das Territorium eines Nachbarstaates so wichtig ist und warum er möchte, dass Russland den außenpolitischen Kurs der Ukraine bestimmt, selbst wenn es Russland nicht gelingt, das gesamte Territorium der Ukraine zu besetzen und den Prozess der schrittweisen Annexion einzuleiten.
Für Wladimir Putin ist die Ukraine in erster Linie ein Gebiet, in dem wie in Belarus Raketen stationiert werden können, die mit nuklearen Sprengköpfen bestückt sind und den Vereinigten Staaten Angst vor einem unvermeidlichen Konflikt in Europa einjagen werden. Und je mehr solcher Raketen sich auf ukrainischem Territorium befinden, desto mehr wird Wladimir Putin darauf vertrauen, dass die Vereinigten Staaten ihre eigenen Pläne zur Stationierung von Raketen in Deutschland und anderen europäischen NATO-Mitgliedstaaten aufgeben werden. Es ist ein ziemlich einfaches Ziel, die militärischen und technischen Fähigkeiten der Sowjetunion von 1991 wiederherzustellen, und zwar nicht nur an den Grenzen der Sowjetunion.
Was hat Wladimir Putin den Plänen der Vereinigten Staaten, Deutschlands und anderer NATO-Mitgliedstaaten entgegenzusetzen? Das Gebiet der Republik Belarus, dessen tatsächliche Kontrolle durch Russland übrigens erst nach 2020 etabliert wurde, als der Herrscher dieses Landes, Alexander Lukaschenko infolge des Konflikts mit seinem eigenen Volk praktisch die Fähigkeit verlor sich den militaristischen Plänen Wladimir Putins zu widersetzen, und sowohl der Nutzung des Territoriums seines Landes für einen Angriff auf die benachbarte Ukraine als auch der Stationierung von Atomwaffen auf dem Gebiet der Republik Belarus zustimmte. Und dann ist da noch der Kaliningrader Gebiet der Russischen Föderation, das fast vollständig von den Territorien der NATO-Mitgliedstaaten Polen und Litauen umgeben ist. Und Wladimir Putin hat keinen anderen so offensichtlichen Stützpunkt für die Stationierung russischer Raketen und für die Aufstellung russischer Truppen gegen europäische Staaten. Die Entfernung scheint für die europäischen Verbündeten der Vereinigten Staaten nicht mehr so einschüchternd zu sein wie zu Sowjetzeiten.
Wir sprechen also von der Rückkehr der Sicherheitsinfrastruktur aus der Sowjetzeit, als Moskau die westeuropäischen Länder mit seinen nuklearen Raketen einschüchtern konnte. Und das ist Teil von Wladimir Putins militaristischen Zukunftsplänen. Es sind genau diese Pläne, die den russischen Präsidenten veranlassen, weiterhin militärisch gegen die Ukraine vorzugehen. Auch wenn die russischen Truppen nicht in der Lage sind über ukrainisches Territorium vorzustoßen, und Putins Pläne für die bevorstehende Besetzung des Nachbarstaates seit zweieinhalb Jahren unrealisiert geblieben sind.
Die Drohungen Wladimir Putins beschränken sich jedoch, wie wir sehen, weniger auf die Bewegung seiner Truppen als auf den Einsatz von Raketen, die mit Nuklearsprengköpfen bestückt werden können. Die Möglichkeit eines Nuklearkonflikts ist nach wie vor der wichtigste Trumpf des russischen Präsidenten, mit dem er den Westen einschüchtern und die Vereinigten Staaten davon abhalten will, ihre eigene Raketentechnologie in europäischen Ländern zu stationieren und die ehemaligen Sowjetrepubliken in ihren Bemühungen zu unterstützen, ihre Souveränität und ihre politischen Entscheidungen gegen russische imperiale Übergriffe zu verteidigen.
Portnikov. Einige Leute denken, dass ich, wenn ich Irina Farions politische Ansichten nicht unterstütze, froh sein kann, dass sie getötet wurde. Aber ich denke immer als Erstes: Wenn sie Irina auf so dreiste Weise getötet haben, können sie jeden töten, der andere Ansichten vertritt. Das ist Terror gegen die Ukrainer. Wir werden sonst unser politischen und sozialen Umfeld regeln können. Ich erinnere mich immer an Maidan 2013-2014, als ich neben Oleh Tyahnebok, Iryna Farion und anderen Führern der Allukrainischen Union der Freiheit stand. Es war das einzige Mal in meinem Leben, dass ich Iryna Farion überhaupt gesehen habe, und ich habe sie nie wieder in meinem Leben gesehen. Nur einmal während des Maidan. Und alle fragten mich: Wie können Sie den Führern der Allukrainischen Freiheitsunion nahe stehen, deren politisches Programm Sie immer und überall in der Öffentlichkeit heftig kritisiert haben? Ich habe ihnen gesagt, das sei ganz einfach. Weil uns mit den Aktivisten und Anhängern der Allukrainischen Freiheitsunion die Idee verbindet, dass der ukrainische Staat existieren soll. Ich will einen liberalen ukrainischen Staat, in dem viele Ansichten, die die Aktivisten der Allukrainischen Freiheitsunion vertreten, im Prinzip von der Tagesordnung ausgeschlossen werden. Und sie wollen einen konservativen ukrainischen Staat, in dem viele der Ansichten, die ich vertrete, ebenfalls nicht vom Staat akzeptiert werden. Aber das ist der Staat, den wir aufbauen wollen, der ukrainische Staat. Und die Leute, die gegen uns kämpfen, wollen, dass es die Ukraine hier nicht gibt. Wir werden entscheiden, die Mehrheit der Ukrainer wird entscheiden, was für einen Staat sie wollen. Die Ukraine von Vitaliy Portnikov oder die Ukraine von Irina Faryon. Das sind nicht dieselben Staaten, aber das ist die Ukraine. Und die Leute, die uns bekämpfen, wollen, dass Russland hier ist, also vereinigen wir uns. Übrigens wie in den ersten Jahrzehnten des unabhängigen Lettlands, als es eine starke pro-russische Partei gab, die nie in die Regierung eintrat. Aber um sie aus der Regierung herauszuhalten, schlossen sich alle Parteien, die die lettische Unabhängigkeit und die Entwicklung der lettischen Kultur, Sprache usw. unterstützten, von den Liberalen bis zu den extremen Nationalradikalen, immer in der Regierungskoalition zusammen. Denn Lettland war für sie ein Wert, wissen Sie? Ihre radikale Partei hieß Vaterland und Freiheit. Das ist die Inschrift auf der Freiheitsstatue in Riga, aber diese Inschrift hätte man auch der gesamten Koalition geben können. Und ich habe immer zu solchen ukrainischen Koalitionen aufgerufen. Ich erinnere Sie stets daran, dass bei den Wahlen 2019 die Anhänger nationaldemokratischer Ansichten in der ersten Runde eine Mehrheit hatten. Die Mehrheit stimmte für die nationaldemokratischen Kandidaten, während die Anhänger der prorussischen und populistischen Kandidaten in der Minderheit waren. Doch gerade weil sich die Anhänger der nationaldemokratischen ukrainischen Idee nicht einig sind, hat die zweite Runde der Wahlen 2019 den Weg eröffnet, den wir jetzt beschreiten, ohne dass ein Ende in Sicht ist. Und das war in unserem politischen Prozess schon immer der Fall. Nach 2014 habe ich gefordert, dass sich alle ukrainischen national-demokratischen Kräfte, die Maidan-Parteien, zu einer einzigen Koalition zusammenschließen sollten, damit wir niemals die Macht und das Land jemandem überlassen, der für Russland, Putin oder jemanden ist, dem das egal ist. Denn ihnen die Macht zu geben, bedeutet, das Land zu verschenken und es in den Abgrund stürzen zu lassen. Leider hat mir nie jemand zugehört. Alle ukrainischen Politiker waren schon immer politische Egomanen. Und als Ergebnis haben wir das, was wir haben, und wir hoffen, dass diese Kräfte, die 2019 an die Macht gekommen sind, unter dem Einfluss von Wladimir Putin und seiner Bereitschaft, die Ukraine zu zerstören und ihnen die Macht zu nehmen, gezwungen sind, unsere Position einzunehmen. Warum tun sie das? Weil ihnen klar gesagt wird: „Ihr werdet hier nicht regieren, wir werden euch zerstören“, wie Putin sagte. Und sie sind einfach gezwungen, auf uns zuzugehen, obwohl sie nichts mit dem historischen nationalen demokratischen Programm der Ukraine zu tun hat.
Aber warum brauchen wir, damit sie sich uns nähern, Raketen, die auf ihre Häuser schießen, Drohnen, die ihre Kinder töten, Putin, der Zelensky und seinen Mitarbeitern mit dem Tod droht? Das ist nicht normal. In Friedenszeiten können wir uns doch sicher irgendwie untereinander einigen, um so etwas zu verhindern, oder?
Korrespondent. Glauben Sie, dass dieser politische Terror weitergehen wird?
Portnikov. Ja, natürlich, er wird weitergehen und an Intensität zunehmen. Deshalb brauchen wir ein starkes Strafverfolgungssystem. Deshalb müssen wir uns an eine sehr wichtige Sache erinnern: dass die Gesellschaft dies genau beobachten muss. Und ich möchte noch etwas sagen, was in diesem Zusammenhang wichtig ist. Dass wir die Bedeutung von Militäroperationen überbetonen. Denn wir sagen immer wieder: Es ist sehr wichtig, wie sich die Ereignisse an der Front entwickeln werden. Wie viele Waffen wir bekommen, wie viele Menschen wir mobilisieren können, wie wir den Besatzer an der Demarkationslinie halten können und ob wir unsere Gebiete befreien können. Dies ist ein sehr wichtiger Teil des Krieges. Aber in einem langen Krieg, und das ist ein langer Krieg, der Jahre dauern kann, wird es wichtig, ob der Staat nicht von innen heraus zerfressen wird. Ich möchte daran erinnern, dass Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg kapitulierte, als sich kein einziger ausländischer Soldat auf seinem Territorium befand und alle deutschen Soldaten sich in anderen Gebieten, auf dem Territorium anderer Staaten befanden. Und Deutschland hat eine schändliche Kapitulation unterzeichnet. Warum? Weil Deutschland innerlich verrottet war. Weil seine Bevölkerung jeden Widerstandswillen verloren hatte und nur noch ihre eigene Regierung stürzen wollte. Das Gleiche geschah mit dem Russischen Reich. Im Ersten Weltkrieg war das Russische Reich auf der Seite der Sieger. Die Februarrevolution und der Oktoberputsch führten jedoch dazu, dass dieser Staat verrottete und statt im Lager der Sieger zu sein, für immer im Lager der praktisch besiegten und isolierten Länder mit totalitären Diktaturen stand. Wenn man die Stabilität im so genannten Hinterland nicht aufrechterhalten kann, kehrt die Armee, auch wenn sie den Feind an der Front zurückhält, ins Leere zurück. Dann stellt sich heraus, dass sie buchstäblich nichts zu verteidigen hat. Und das ist die Logik eines langen Krieges. Denn nach 6 oder 9 Monaten ist die Hauptsache der militärische Sieg. Nach zwei oder drei Jahren ist die Hauptsache, dass das von der Armee verteidigte Gebiet standhält. Dort wird etwas passieren, oder es wird gar nichts passieren, oder es wird nur Leute geben, die von dem Ende des Krieges träumen, egal unter welcher Flagge. Das ist die Idee, die dem russischen Präsidenten Wladimir Putin vorschwebt. Das ist der Plan, der seinen Blitzkriegsplan ersetzt hat. Und es ist ein Plan, der durch historische Parallelen und Präzedenzfälle absolut gerechtfertigt ist. Daran müssen wir uns erinnern. Und wenn die Zerstörung der Infrastruktur und der Terror beginnen, dann muss das alles aus russischer Sicht geschehen. Auch hier liegen sie in vielen Dingen falsch. Es ist wie mit dem Farion-Mord. Kein sakrales Opfer wird die Ukrainer spalten. Aber die Angst wird zunehmen, wenn die politischen Morde weitergehen. Keine noch so große Zerstörung der Infrastruktur wird die Ukrainer glauben lassen, dass sie bereit sind, der Russischen Föderation beschämende Zugeständnisse zu machen. Aber immer mehr Menschen, die keine Zugeständnisse machen wollen, werden das Staatsgebiet einfach verlassen. Warum Zugeständnisse machen? Es ist besser, in einem anderen Land zu leben und den Russen keine Zugeständnisse zu machen. Das ist auch die Logik des politischen Augenblicks. Wenn ich meine Kinder, meine Familie retten will, nicht in der Kälte, in Abwesenheit von Licht und Wärme leben will, aber keine Zugeständnisse an Putin machen will, dann ziehe ich um. Das hat vielleicht eine Logik, und die wird sich mit den Jahren des Krieges noch verstärken. Und darauf setzt auch Putin, er will keine Zugeständnisse, er will eine kleinere Bevölkerung.
Korrespondentin. Ich mag mich irren, aber als Biden und Trump im Rennen um das Oval Office waren, schien es so, als ob jeder darauf wetten würde, dass Trump gewinnen würde. Und dieses Treffen zwischen Boris Johnson und Trump, und seine Kolumne in der Daily Mail, in der er sagt, dass Trump weiß, wie man den Krieg in der Ukraine beenden kann. Und es läuft darauf hinaus, dass die Ukraine an ihre Grenzen vom 24. Februar zurückkehrt und der Beitritt der Ukraine zur EU und zur NATO gewährleistet wird. Gleichzeitig wird die ukrainische Armee die amerikanischen Soldaten ersetzen, die derzeit auf EU-Stützpunkten stationiert sind. Wird Ihrer Meinung nach die Ablösung Bidens durch Kamala Harris, die noch nicht sicher ist, weil die Demokraten sie bestätigen müssen, den Verlauf des Krieges verändern?
Portnikov. Erstens wird sich der Verlauf des Krieges dadurch nicht ändern. Zweitens habe ich nie geglaubt, dass der Sieg von Trump vorhersehbar war. Das ist eine Sache der Vereinigten Staaten. Ich verstehe überhaupt nicht, welche Bedeutung der Rückzug Bidens aus dem Rennen für die Wahlen in den Vereinigten Staaten hat. Wahlen in den Vereinigten Staaten sind zurzeit ein Plebiszit. Für Trump oder gegen Trump. Vielleicht glauben die Demokraten einfach, dass sie einen energischeren Kandidaten als Biden brauchen. Aber in jedem Fall werden die Menschen diese Wahl treffen. Will ich, dass Donald Trump mein Präsident wird? Oder will ich ihn nicht? Das war im 2020 der Fall, und das wird auch in 2024 Jahre der Fall sein. Die Ergebnisse dieser Wahl sind unbekannt, vor allem, wenn es um die Rostige Gürtel geht. Alle Wahlen werden in drei oder vier Staaten entschieden. Überall sonst sind die Ergebnisse schon seit langem bekannt. Wir werden das Ergebnis in der Wahlnacht sehen. Joseph Biden war mehr mit dem rostigen Gürtel verbunden als Kamala Harris. Er hatte bessere Chancen, in diesen Staaten zu gewinnen als Kamala Harris oder irgendein anderer demokratischer Kandidat. Ich glaube also nicht, dass sein Rückzug etwas ändert und den Demokraten einen besonderen Sieg beschert. Ich bin sicher, dass Joseph Biden Donald Trump bei den US-Präsidentschaftswahlen auch in seinem jetzigen Zustand geschlagen hätte. Eben weil er mit den rostigen Gürtel verbunden war. Und die Menschen, die dort waren, haben für ihn gestimmt, aber nicht für Hillary Clinton. Ich war also fest davon überzeugt, dass Donald Trump niemals ins Weiße Haus zurückkehren würde, wenn er gegen Joseph Biden antreten würde. Nun kann man das nicht überprüfen. Aber die Tatsache, dass Donald Trump bis zum 21. Juli 2024 nicht Präsident der Vereinigten Staaten war, ist eindeutig eine Tatsache. Und wenn die Demokraten daran zweifeln, kennen sie ihr eigenes Land nicht. Aber jetzt sollen sie mit diesem Plebiszit für Trump experimentieren. Was die Pläne von Boris Johnson und Donald Trump betrifft, so spielt das überhaupt keine Rolle. Denn Donald Trumps ehemaliger Berater, John Bolton, hat alle seine Gedanken absolut zutreffend beschrieben, indem er ihn einen Verrückten nannte und sagte, dass Trump keine Ahnung habe, wie man den Krieg beenden könne. Und Boris Johnson hat keine Ahnung, wie der Krieg zu beenden ist. Und ich kann Ihnen erklären, warum. Mit Vergnügen. Weil wir jetzt in einer mentalen Falle leben, in die wir uns selbst hineingetrieben haben. Und die westlichen Politiker leben auch in dieser Falle. Wir glauben, dass alles von uns abhängt. Wladimir Putin hat uns Bedingungen gestellt, damit wir die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja und die Krim als russisch anerkennen, der NATO abschwören, uns entmilitarisieren und so weiter. Und wir sind nur stolze, mutige Menschen, die diese Bedingungen nicht anerkennen. Und so können wir den Krieg beenden, wann immer wir wollen. Wir müssen nur den Bedingungen von Wladimir Putin zustimmen. Und das wollen wir nicht, also sind wir im Krieg. Und viele Menschen sagen: Warum stimmt unsere Regierung den Bedingungen nicht zu? Wir sind des Kämpfens müde. Die westlichen Politiker gehen von demselben idiotischen Paradigma aus. Dass es ausreicht, Putin etwas anzubieten, was er will, nämlich einen Teil des ukrainischen Territoriums aufzugeben, oder zu sagen, dass die Ukraine nicht in der NATO sein wird, oder ihn wieder in die G8 einzuladen, wie Boris Jolson sagt. Laden wir ihn zurück in die G8 ein, lassen wir ihn bei uns sein. Und alles wird sofort wieder gut. Es tut mir leid. Wladimir Putin hatte bereits alles, was sie ihm anbieten wollten. Er war bei der G8. Er war der Energiesponsor der Europa, er hatte alles.
Korrespondentin. Er hielt einen Teil des ukrainischen Territoriums.
Portnikov. Nun, nebenbei bemerkt, er hatte einen Teil des ukrainischen Territoriums inne, absolut. Und sie bauten weiter an der Nord Stream, richtig? Und sie könnten die Situation nicht halten. Ich werde also all jene enttäuschen, die von einem Ende des Krieges träumen. Überlassen Sie diese Hoffnungen Ihren Kindern und Enkelkindern. Putin will das gesamte russische Imperium innerhalb der Grenzen der Sowjetunion von 1991. Für den Anfang. Warum? Weil er ohne diese Grenzen kein gleichwertiger Konkurrent für die Vereinigten Staaten und China sein kann. Er glaubt, dass er nur innerhalb dieser Grenzen ein echter Konkurrent für andere Großmächte sein kann. Für einen Imperialisten ist das eine absolut logische Überlegung. Sie können ihn nicht überzeugen. Und wissen Sie warum? Weil er Recht hat. Denn ohne die Ukraine, ohne Weißrussland, ohne die zentralasiatischen Länder ist Russland nur ein Durchschnittsstaat mit der Tendenz zum Zerfall. Und das sagen wir ihm auch immer wieder. Hört zu, ihr werdet den Krieg verlieren und Russland wird zerfallen. Und er will nicht, dass Russland zerfällt. Er will ein weiteres Gebiet annektieren. Vladimir Zelensky hat Vladimir Putin nichts zu bieten. Das hatte er auch nie. Denn Wladimir Putin braucht die ganze Ukraine. Wie Dmitri Midwedew zu sagen pflegte: „Setzt euch zusammen! Trifft eine Entscheidung über den Beitritt der Ukraine zu Russland. Der Krieg wird am nächsten Tag zu Ende sein. Wo ist das Problem?“ Donald Trump hat Wladimir Putin nichts zu bieten. Denn er kann ihm die Ukraine und andere ehemalige Sowjetrepubliken nicht anbieten. Und all diese Partnerschaften mit der NATO, der ganzen G8…. Putin selbst will Trump irgendwohin einladen oder nicht einladen. Er hat andere Ambitionen. Größer als die Ambitionen von Donald Trump. Und nebenbei bemerkt, jeder sagt, oh, nun ja, Russland ist ein armes Land. Das ist eine Tankstelle, wissen Sie noch, was John McCain gesagt hat? Russland war aber schon immer arm. Wann war es reich? Als russische Truppen in Paris waren, im frühen 19. Jahrhundert, und Russland als Gendarm Europas bezeichnet wurde, war es da reich? Es war arm, es hatte nur eine Armee. Die Armee und die Marine waren seine wichtigsten Verbündeten. Und jetzt versteht Russland, dass es arm ist, dass es eine Energiemacht ist, dass es keine Wirtschaft hat wie die Vereinigten Staaten. Es kümmert es aber nicht. Es will alle einschüchtern, diejenigen, die normal und bequem leben wollen, diejenigen, die nicht kämpfen wollen, diejenigen, die nicht wollen, dass ihre Kinder sterben, und in aller Ruhe die Kontrolle über sie ausüben. Das war schon immer so, in dessen ganzen Geschichte, und das wird auch weiterhin so sein. Wenn Russland die Ukraine im Krieg besiegt, versichere ich Ihnen, dass es der politische Hegemon Europas werden wird und mit Trump oder Xi Jinping über alles verhandeln wird, was die Russen wollen. Man wird ihnen alles geben, denn es wird keine Chance geben. Und deshalb, deshalb, sollten wir nicht über all diese lächerlichen Pläne nachdenken. Wir müssen darüber nachdenken, wie wir das tatsächlich stoppen können.
Was ist die Bedeutung der Ukraine? Ich werde es Ihnen erklären. Es gab den Zweiten Weltkrieg. Die Tschechoslowakei hat sich sorgfältig auf diesen Krieg vorbereitet. Sie verstärkte ihre Armee. Sie hatte eine Armee, die fast so groß war wie die deutsche Armee. Sie erhöhte die Waffenproduktion, baute Militärfabriken. Sie hat sich wie verrückt auf den Krieg vorbereitet. Aber sie beschloss, nicht zu kämpfen, weil die Verbündeten sie nicht unterstützten. Es kapitulierte. Und Polen tat nichts, bereitete nichts vor. Aber es entschied sich zu kämpfen und verlor. Und alle sagten, dass am Ende hatte die Tschechoslowakei mehr oder weniger klug gehandelt und ließ sich nicht zerstören.
Und Polen beschloss zu versuchen sich zu wehren und wurde trotzdem zerstört, erlebte schreckliche Zerstörung und schreckliches Leben unter der Besatzung. Aber ich werde Ihnen sagen, was als Folge der Entscheidung der Tschechoslowakei, nicht zu kämpfen, geschah. Deutschland erhielt Zugang zu ihrer gesamten Rüstungsindustrie. Zu allem, was in den tschechischen und slowakischen Rüstungsbetrieben produziert wurde. All diese Panzer, all diese gepanzerten Fahrzeuge, all diese Granaten, sogar all diese Flugzeuge. All das regnete auf die Köpfe von wem? Auf die Köpfe der Polen. Dann der Briten, dann der Franzosen. Vielleicht hätte die Tschechoslowakei also kämpfen sollen, und man hätte die Tschechoslowakei unterstützen sollen? Denn in Wirklichkeit endete das alles mit dem eigenen Tod der Länder, die Tschechoslowakei aufgaben . Deshalb ist die Tatsache, dass sich die Ukraine im Krieg befindet, zu ihrer Ehre ist, und wir sollten gelobt werden. Denn wir halten Russland von weiteren Aktionen ab. Stellen Sie sich vor, wir befänden uns nicht im Krieg und Russland käme hierher. Und all die Produkte der Rüstungsbetriebe in Charkiw, der Rüstungsbetriebe in Kiew, all das würde dann die andere ehemalige Sowjetrepubliken bedrohen. All dies hätte die Länder Europas bedroht. All dies hätte sie gezwungen, mit Moskau zu verhandeln. Hier befand sich der größte militärisch-industrielle Komplex der Sowjetunion. Hier, nicht in Russland. Die wichtigsten militärischen Unternehmen befanden sich hier. Wir gingen immer die Straßen entlang, in denen sich hauptsächlich Militärfabriken befanden. Auch in Lemberg gab es, wie Sie sich erinnern, verschiedene Elektronische Betrieben und andere Dinge. Was haben sie dort gemacht? All diese geheime Stätten. Und all das ist verschwunden. Das muss alles wiederhergestellt werden, wenn ein Land wie Russland eine Militärindustrie braucht. Das ist eine Sache von ein paar Jahren. Und Hitler brauchte nicht einmal ein paar Monate, um alles wieder aufzubauen. Das ist die Antwort auf die Bedeutung dieser russisch-ukrainischen Krieges. Wenn ich also unsere Verbündeten wäre, würde ich keine dummen Pläne darüber schmieden, wie viele ukrainische Regionen ich Putin geben soll, denn er braucht keine Regionen. Ich würde darüber nachdenken, wie man die Ukraine unterstützen kann, um Russland abzuschrecken und es davon zu überzeugen, dass es keinen Erfolg haben wird.
Korrespondentin. Ich denke, es sollte der Satz gelten: Geschichte ist ein guter Lehrer, aber sie ist ein guter Lehrer, wenn man hört und versteht, wovon der Lehrer spricht. In den meisten Fällen ist das heute leider nicht der Fall.
Heute können wir sagen, dass wir eine ungewöhnliche historische Sendung haben, die in den ersten Minuten nachdem der Präsident der Vereinigten Staaten, Joseph Biden, seinen Rückzug aus dem Rennen um die Präsidentschaftskandidatur angekündigt hat stattfindet. Ein wichtiges Ereignis, das sowohl erwartet als auch unerwartet war. In den Vereinigten Staaten wurde bereits in den ersten Minuten nach der erfolglosen Debatte mit dem republikanischen Präsidentschaftskandidaten, dem ehemaligen US-Präsidenten Donald Trump, der außerordentliche Anstrengungen unternimmt, um ins Weiße Haus zurückzukehren, darüber spekuliert, dass Joseph Biden aus dem Präsidentschaftsrennen aussteigen könnte. Im Großen und Ganzen erscheint diese Situation selbst für das amerikanische politische System absolut außergewöhnlich und unglaublich. Es ist das erste Mal in der Geschichte, dass ein Kandidat, der bei den Vorwahlen für die Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten 95 Prozent der abgegebenen Stimmen erhalten hat, sich mitten im Rennen aus der Wahl zurückzieht. Es ist einer der wenigen Fälle in der Geschichte, in denen der amtierende Präsident der Vereinigten Staaten bei den US-Präsidentschaftswahlen nicht für eine zweite Amtszeit kandidiert. Das erste Mal in der Geschichte, dass die Debatten zwischen den Kandidaten für die US-Präsidentschaft stattfinden, bevor die Vertreter beider Parteien von ihren Parteitagen als Kandidaten bestätigt werden.
Wir sprechen hier von der Debatte zwischen dem Kandidaten Biden und dem Kandidaten Trump, aber eigentlich war es vom Verfahren her gar keine solche Debatte. Es war eine Debatte zwischen dem derzeitigen Präsidenten der Vereinigten Staaten und dem ehemaligen Präsidenten der Vereinigten Staaten. Zum Zeitpunkt dieser Wahl waren weder Donald Trump noch Joseph Biden als Kandidaten für die Vereinigten Staaten zugelassen. Und das ist eine absolut erstaunliche Situation. Warum wurden die Debatten vor den Parteitagen der Demokraten und der Republikaner abgehalten? Vielleicht, weil man sehen wollte, ob Josie Biden in seiner derzeitigen körperlichen Verfassung einem solchen Druck von Trump standhalten könnte. Denn stellen wir uns eine Situation vor, in der alles so abläuft, wie es schon immer nach dem üblichen Verfahren geschehen ist. Zuerst die Nominierung als Präsidentschaftskandidat und dann die Debatten. Und dann würden die Demokraten zunächst Joseph Biden als ihren Kandidaten für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten unterstützen, um dann plötzlich festzustellen, dass er bei dieser Wahl nicht antreten kann, weil er viel schlechter aussieht als sein Beinahe-Pendant Donald Trump. Das ist die Situation.
Jetzt stellt sich eine sehr wichtige Frage: Wie geht es weiter? Wie Sie sich vorstellen können, müssen die Demokraten nun über ihren Kandidaten für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten entscheiden, nachdem ihr Kandidat das Rennen verlassen hat. Joseph Biden selbst hat Vizepräsidentin Kamala Harris bei seiner Ankündigung, nicht für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten zu kandidieren, unterstützt. Das bedeutet jedoch nicht, dass das Problem damit gelöst ist. Denn unter den Demokraten gibt es heute eine Diskussion darüber, wie die Situation nach Bidens erstaunlicher Entscheidung aussehen soll. Einige Kandidaten der Demokraten auf dem Parteitag halten es für notwendig zu sagen, dass Kamala Harris die Kandidatin für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten sein sollte und setzen sich bereits dafür ein, dass sie auf dem Parteitag der Demokraten als Kandidatin bestätigt wird. Andere Delegierte brachten ihre Überraschung darüber zum Ausdruck, dass Biden Kamala Harris so schnell unterstützt hat, und betonten, dass sie gehofft hatten, es würde ein offener Prozess sein. Ich habe gerade eine Erklärung von einem der Delegierten, Ryan Mordan aus Virginia, gesehen, der sagte, dass es noch nie so einen historischen Präzedenzfall gegeben hat. Und er hoffe, dass ein faires und offenes Verfahren entscheidend ist, sowohl für die vielen Millionen demokratischen Wähler als auch für die Wahrnehmung der Wahl in der Welt. Und die Tatsache, dass die Delegierten jemanden wählen werden, auf die Meinung eines scheidenden Präsidenten stützend, der nicht mehr im Rennen ist, ist etwas, an das die Menschen nicht gewöhnt sind. In dieser Hinsicht gibt es also kein wirkliches Verständnis dafür, wie die Situation aussehen wird. Es sollte klar sein, dass die Delegierten, die für Biden stimmen sollten, nicht verpflichtet sind, Kamala Harris zu unterstützen, sie können tun, was immer sie tun wollen. In jedem Fall wird ein Kandidat gesucht werden. In diesem Schema wird es verschiedene Szenarien geben. Wir wissen nicht, wie es in der Praxis aussehen wird. Die amerikanischen Medien wagen es jetzt, dies zu erkennen. Und wir müssen verstehen, wie schwierig diese Situation für die Demokraten ist. Es könnte der Versuch unternommen werden, entweder auf dem Parteitag eine Entscheidung zu treffen oder vor dem Parteitag einen Kandidaten auszuwählen, der dann auf dem Parteitag als zugelassener Kandidat gewählt wird, wie es auf dem Parteitag der Demokraten vorgesehen war. Da es sich hierbei um ein völlig neuartiges Phänomen handelt, ist es sehr schwer zu verstehen. Das heißt, es könnte eine virtuelle Abstimmung geben, bei der der neue Kandidat bis Anfang August festgelegt wird. Es könnte eine offene Abstimmung in einem Szenario geben, das die Demokratische Partei seit 1968 nicht mehr erlebt hat, als kein demokratischer Präsidentschaftskandidat eine klare Mehrheit der Delegierten auf dem Parteitag hatte, und die Veranstaltung wird in eine Mini-Vorwahl verwandelt, bei der die Kandidaten versuchen werden, die Delegierten zu überzeugen, für sie zu stimmen. Das Potenzial für Chaos ist enorm, und die Zeit ist knapp. In einigen Staaten läuft im August die Frist ab, bis zu der ein Kandidat auf dem Stimmzettel für die Parlamentswahlen stehen muss, und in einigen Staaten beginnt die vorzeitige Stimmabgabe bereits im September. Im Grunde muss also alles vor dem Nationalen Parteitag der Demokraten, der am 19. August stattfindet, geklärt werden. So sollte es sein, im Prinzip. Wie sollte es nun weitergehen? Die Delegierten sollten zum Parteitag der Demokraten kommen und einfach den Gewinner der Vorwahlen unterstützen. Das ist Joseph Biden. Und das ist das Ende der ganzen Geschichte mit Präsidentschaftskandidaten in den Vereinigten Staaten. Aber jetzt, da Biden tatsächlich aus dem Rennen ausgeschieden ist, sind alle seine so genannten Delegierten freie Agenten und haben das Recht, selbst einen Kandidaten zu wählen, ohne die Beteiligung ihrer Wähler, die sie als Delegierte zur Unterstützung Bidens gewählt haben. Es gibt 3.949 Delegierte und weitere 749 Superdelegierte. Und sie alle werden an dieser Wahl beteiligt sein. Superdelegierte sind die Führungspersönlichkeiten der Demokratischen Partei, Menschen, die sich große Verdienste um die Partei erworben haben. Sie werden nicht als Delegierte gewählt, sie sind Gouverneure, ehemalige Präsidenten wie Barack Obama, wie Hillary Clinton, und so weiter, aber sie stimmen nicht im ersten Wahlgang ab. Fast niemand weiß heute, welche Art von Konvent wir erleben werden, offene oder virtuelle Abstimmung. In der Tat, es herrscht Chaos. Viele Leute sagen, dass die Demokraten an der Wahl von Kamala Harris interessiert sein sollten. Warum? Weil Kamala Harris von dem Budget profitieren kann, das die Biden-Harris-Kampagne erhalten hat. Das ist sowohl richtig als auch falsch. Denn das ist es, was die Demokraten sagen. Die Republikaner werden darauf bestehen, dass, wenn Joseph Biden aus dem Präsidentschaftsrennen ausscheidet und er der demokratische Kandidat für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten ist, dieses Geld nun an die Spender zurückgegeben und umverteilt werden muss. Und nun wird es einen großen Streit darüber geben, ob Kamala Harris dieses Geld verwenden darf. Die Frage ist nun, inwieweit all dies rechtlich gerechtfertigt ist, inwieweit Kamala Harris als Person, die das Geld der Spender verwenden kann, einen Vorteil hat. Denn es könnte sich herausstellen, dass all diese Spender, die Joseph Biden gedroht haben, dass sie nicht weiter Geld geben würden und dass er ihre weitere Petition nicht verwenden könnte, getäuscht werden, weil dieser Fond, den sie aufgebracht haben, ein riesiger Fond, ungenutzt sein wird, und man wird anfangen müssen, das ganze Geld vom ersten Dollar neu aufzubringen. Und wann? Die Frage ist, wann? Zu einem Zeitpunkt, an dem Donald Trump, der jetzt fröhlich all diese Ereignisse kommentiert, sagt, dass Biden niemals Präsident der Vereinigten Staaten hätte werden dürfen, und er sammelt Geld während diesen Rückzug Bidens von der Wahl. Und Maida Johnson, eine der größten Unterstützerinnen von Trump und Sprecherin des Repräsentantenhauses, sagt, dass Biden jetzt zurücktreten sollte, denn wenn er sagt, dass er nicht kandidieren kann, dann kann er auch nicht als Präsident der Vereinigten Staaten dienen.
Nun stellt sich eine weitere wichtige Frage. Können es sich die Demokraten leisten, Harris nicht zu unterstützen? Wenn Harris Donald Trump besiegt, wird sie die erste weibliche Präsidentin der Vereinigten Staaten werden. Aber sie wird auch die erste afroamerikanische Frau sein, die für das Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten kandidiert, nachdem die Demokraten bereits zweimal Barack Obama nominiert haben. Wenn sie Kamala Harris jetzt nicht unterstützen, wird sie das die Stimmen von Afroamerikanern in anderen Minderheitengemeinschaften kosten, die für diese Situation empfänglich sind. Es gab ein Paar Biden-Harris, und jetzt vernachlässigen die Demokraten diese Kandidatin aus irgendeinem Grund. Trump kämpft bereits um ihre Stimmen, und dies wird ihm zusätzliche Gelegenheiten geben, sie darauf hinzuweisen, dass die Demokraten die Nominierung von Kamala Harris nicht ohne Grund abgelehnt haben, dass sie keine sehr guten Motive hatten.
Der nächste Punkt ist sehr wichtig. Kann Harris Donald Trump wirklich besiegen? Schließlich haben alle soziologischen Untersuchungen der Demokraten gezeigt, dass sie gegenüber Donald Trump keine offensichtlichen Vorteile gegenüber Joseph Biden hat. Ihr Rating und Bidens Rating sind praktisch gleich. Es ist nicht die Effekt, dass Harris und nicht Biden nominiert wird, und Harris wird das Präsidentschaftsrennen gegen Trump garantiert gewinnen. Nein, das ist nicht der Fall. Kamala Harris ist nicht so beliebt, und wir wissen nicht, wie ihre Popularitätsquoten aussehen würden, wenn sie überhaupt ohne Joseph Biden antreten würde.
Andererseits könnten die Demokraten aber auch ein anderes Motiv gehabt haben, das ebenfalls sehr wichtig ist. Dieses Motiv könnte damit zusammenhängen, dass die Demokraten glauben, dass es eine garantierte Niederlage wäre, wenn Joseph Biden als Kandidat der Demokraten die nächste Debatte verliert, nachdem die Demokraten gesehen haben, dass er keine physische Kraft hat und ihn trotzdem im Rennen gelassen haben. Und so kann es keine Garantie geben. Und das ist auch völlig klar. Was stellen wir fest? Die Republikaner haben eine völlige, fast religiöse Einigkeit um die Figur Donald Trump gezeigt. Auf dem letzten Parteitag der Republikanischen Partei der Vereinigten Staaten haben sich sogar diejenigen, die Trump einst offen verachteten, als sie für die Präsidentschaftskandidatur der Republikanischen Partei kandidierten, wie DeSantis, wie Nicky Haley, die Trumps charakteristische blasphemische Äußerungen hörten, völlige Respektlosigkeit, sie alle sprachen zur Unterstützung von Trump. Und im Prinzip ist es ganz offensichtlich. Wenn Sie Donald Trump nicht voll und ganz unterstützen und auch nur den geringsten Zweifel an seinen kognitiven Fähigkeiten und seiner Fähigkeit, die Vereinigten Staaten zu führen, äußern, auch wenn wir wissen, dass Donald Trump wie ein Mann aussieht, der über viele Dinge verwirrt ist, der viele Dinge nicht mehr versteht, er ist auch ein älterer Mann. Er ist ein Mann, der nie viel von Politik verstanden hat. In der Republikanischen Partei ist kein Platz für Sie. Viele bekannte Persönlichkeiten der Republikanischen Partei, Veteranen dieser Partei, haben den Kongress nicht besucht. Donald Trump hat es während seiner Präsidentschaft und während der Präsidentschaft von Joseph Biden geschafft, die Republikanische Partei der Vereinigten Staaten von einer klassisch konservativen Partei des modernen Westens in eine rechtsextreme politische Vereinigung vom Typus eines Personenkultes zu verwandeln. Aber den Leuten gefällt das. Das ist genau das, was die Wählerschaft jetzt ist, bereit, für Trump zu stimmen. Und die Leute mögen die Einheit, dass alle um eine Person vereint sind, um Donald Trump. Das ist alles. Er ist eine wirklich ernst zu nehmende Figur für republikanische Wähler, egal ob traditionell oder nicht traditionell. Und was sehen diese Leute und andere im Lager der Demokraten? Ein völliges Chaos. Sie haben den derzeitigen Präsidenten nominiert, obwohl sie sein Alter kannten. Nach den Debatten, die völlig grundlos stattfanden, erhoben sie ihre Stimme, als ein Redaktionsausschuss nach dem anderen forderte, Joseph Biden solle sich aus dem Rennen zurückziehen, weil er nicht in der Lage sei, das Land weiter zu führen. Jetzt sprechen all diese Leute über sein politisches Genie, was ebenfalls zynisch wirkt. Wenn Sie die Titelseiten führender amerikanischer Publikationen aufschlagen, werden Sie feststellen, wie brillant Joseph Bidens Weg in die Politik war. Diejenigen, die den Rückzug Bidens aus dem Rennen forderten, bezeichnen seine Entscheidung jetzt als erstaunlich und fragen, was nun geschehen wird. Es tut mir leid, aber warum haben Sie dazu aufgerufen, warum haben Sie Redaktionsausschüsse Entscheidungen treffen lassen, warum haben Sie Leitartikel veröffentlicht, so dass Sie, als die erstaunliche Entscheidung getroffen wurde, darüber sprechen konnten, wie erstaunlich sie war, das enorme politische Potenzial von Joseph Biden erwähnen und fragen konnten, was jetzt passieren wird. Niemand weiß, was als nächstes passieren wird. Das hat es in der Geschichte des amerikanischen Wahlkampfes noch nie gegeben. Es gibt ein großartiger Bericht von vor drei Minuten, in dem es heißt, dass ein hochrangiger Mitarbeiter von Präsident Biden, einer seiner engsten Mitarbeiter, eine Minute, bevor Biden in einem Tweet ankündigte, dass er das Präsidentschaftsrennen aufgeben würde, darüber informiert wurde, dass er seine Kampagne beenden würde. Dies ist ein perfektes Beispiel dafür, was in der Demokratischen Partei gerade passiert. Es ist interessant, dass Bill und Hillary Clinton Kamala Harris unterstützt haben und in einer gemeinsamen Erklärung geschrieben haben, dass sie alles tun werden, um sie zu unterstützen. Es ist an der Zeit, Kamala Harris zu unterstützen und mit allem, was wir haben, dafür zu kämpfen, dass sie zur Präsidentin gewählt wird. Die Zukunft Amerikas wird davon abhängen. Und wissen Sie, was ich Ihnen sagen werde? Wenn Bill Clinton und Hillary Clinton so vorausschauend gewesen wären, dann wäre Hillary Clinton vielleicht nicht nach Präsident Barack Obama für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten nominiert worden. Wenn Joseph Biden, der damals in viel besserer körperlicher Verfassung war, 2016 für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten kandidiert hätte, hätte er gegen Donald Trump gewonnen. Ich möchte mir dessen absolut sicher sein, obwohl es keinen Weg zurück in die Vergangenheit gibt. Aber für mich ist das eine absolut offensichtliche Sache. Und in diesem Moment wäre die zweite Amtszeit von Joseph Biden zu Ende gewesen. Und er müsste sich nicht entscheiden, ob er sich aus dem Rennen um die Präsidentschaft zurückzieht oder nicht, denn er hätte ohnehin nicht kandidiert. Und nun würde es einen echten Kampf zwischen den republikanischen und den demokratischen Kandidaten geben. Ich möchte Ihnen versichern, dass der republikanische Kandidat nicht Donald Trump sein würde. Denn wenn Donald Trump die Wahl 2016 verloren hätte, wäre er aus der großen Politik verschwunden. Und die Republikanische Partei hätte sich in ihrer gewohnten Art und Weise weiterentwickelt. Barack Obama, Hillary Clinton, Bill Clinton, sind schuld an der Situation, in der sie sich jetzt befinden. Dass sie ihre parteiinternen Interessen, ihre parteiinternen Querelen über die Interessen der Vereinigten Staaten von Amerika stellen. Und diese Auswirkung des Jahres 2016, der Niederlage Hillary Clintons gegen Donald Trump, verfolgt die Demokraten weiterhin und bestimmt weiterhin die Zukunft Amerikas und seine unglaublich turbulente Zukunft in diesem Moment.
Heute, am 21. Juli 2024, hat die Uhr des Dritten Weltkriegs zu ticken begonnen, der ausgelöst werden könnte, wenn Donald Trump zum Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika gewählt wird und es ihm nicht gelingt, die Verständigung mit Wladimir Putin und Xi Jinping zu finden, die er sich erhofft hatte, bevor er ins Weiße Haus einzog. Denn Donald Trump glaubt fast religiös an die Stärke der Vereinigten Staaten von Amerika, an seine eigene Stärke, an die Stärke seines Egos, und die Führer anderer Atommächte, Präsident der Russischen Föderation Wladimir Putin und Präsident der Volksrepublik China Xi Jinping , haben den gleichen religiösen Glauben an ihre Stärke und ihre Fähigkeiten. Ihr Glaube ist in den letzten vier Jahren nur noch stärker geworden, weil sie gesehen haben, dass sie mit Gewalt Probleme lösen können, die mit politischen und wirtschaftlichen Hebeln nicht zu lösen sind. Die Welt atmet Krieg und Donald Trump ist die richtige Figur, um das Leben auf der Erde in ein unglaublich spannendes Drama des Verschwindens zu verwandeln. Und das können wir auch heute sehen. Es ist nicht notwendig, dass wir im Zentrum dieses Verschwindens stehen; im Gegenteil, die Ukraine als das Land, das das Vorspiel zum Dritten Weltkrieg begonnen hat, kann zur Peripherie all dieser unglaublichen Kämpfe werden, die wir später sehen werden. Aber das alles wird in den Jahren 2025-2026 geschehen. Wir werden noch Zeit haben, dieses Drama zu diskutieren, falls in der Welt bis dahin noch das Internet gibt.
Aber jetzt möchte ich über etwas anderes sprechen. Was wird jetzt in den Vereinigten Staaten passieren? Was wird ab dem 21. Juli 2024 passieren, der eigentlich ein Sonntag ist. Und morgen ist ein neuer Tag in den Vereinigten Staaten. Was für ein Tag wird das sein? Was für ein Montag wird es sein? Es wird ein Tag sein, an dem jeder erkennen wird, dass die Zeit der Regierung Joseph Biden vorbei ist. Das passiert immer, wenn ein Präsident seine zweite Amtszeit beendet. Und jeder weiß bereits, dass er nichts mehr kandidieren wird. Und er sitzt seine Amtszeit als Staatsoberhaupt noch zu Ende ab. Für einen Präsidenten geschieht dies normalerweise im siebten Jahr seiner Amtszeit, wenn er für eine zweite Amtszeit wiedergewählt wird. Das war der Fall bei Barack Obama, das war der Fall bei Bill Clinton, das war der Fall bei George W. Bush. Aber wann passiert es wie bei Joseph Biden? Im vierten Jahr seiner Präsidentschaft. Das hat es noch nie gegeben. Das ist eine völlig andere Situation. Mit anderen Worten: Die Regierung hat ein wichtiges politisches Momentum verloren. Denn ihr Handeln wird nun viel weniger genau beobachtet werden als bisher. Mit einer Person, die in ein paar Monaten definitiv nicht mehr der Präsident des mächtigsten Landes der Welt sein wird, kann man nicht strategisch verhandeln. Vor allem, wenn man weiß, dass das politische Leben der Vereinigten Staaten in ein völliges Chaos gestürzt ist.
Viele sagten, und ich habe es in den israelischen Medien gelesen, dass Joseph Biden eine Ankündigung über seine Ablehnung der Präsidentschaftskandidatur machen würde, aber nicht am Sonntag, sondern am Mittwoch. Denn am Dienstag müsste er sich mit dem israelischen Premierminister Benjamin Netanjahu treffen, mit dem er in letzter Zeit nicht die besten Beziehungen hatte, weder menschlich noch politisch. Er hat Benjamin Netanjahu schon seit langem nicht mehr ins Weiße Haus eingeladen. Nun kommt Benjamin Netanjahu nur nach Washington, um seine Rede im Kongress zu halten und nicht, um sich mit Biden im Weißen Haus zu treffen. Und sie glaubten, dass Biden Netanjahu kein politisches Souvenir wie seinen Rückzug aus dem Rennen vor seiner Ankunft schenken wollte. Denn sie waren sich darüber im Klaren, dass alles, was Joseph Biden Benjamin Netanjahu über die Lage im Nahen Osten sagen würde, für Benjamin Netanjahu jetzt keine Rolle spielen würde, ganz und gar nicht. Dass es nur ein Gespräch unter alten Freunden sein wird: Wie geht es dir, Joseph, wie fühlst du dich, wie hast du das Coronavirus überstanden? Hier ist ein Souvenir aus Jerusalem für dich. Und so wird jedes Treffen im Weißen Haus von nun an ablaufen. Selbst wenn Sie sich vorstellen, dass die Demokraten Kamala Harris nominiert haben und sie die US-Präsidentschaftswahlen gewinnt. Sie und ich wissen sehr wohl, dass sie eine völlig andere Verwaltung haben wird, dass sie vielleicht ganz andere Leute als Außenministerin und nationale Sicherheitsberaterin sehen will als die Leute, die derzeit in der Verwaltung von Joseph Biden sind. Und so wird sie keine andere Wahl haben, als Wahlkampf zu machen, und die Menschen werden keine andere Wahl haben, als Joseph Biden als lahme Ente und seine Mitarbeiter als Leute wahrzunehmen, die nicht bleiben dürfen und höchstwahrscheinlich auch nicht bleiben werden. So sieht die Situation in den Vereinigten Staaten aus, wenn Präsidenten wechseln, wenn sogar der Vizepräsident den Präsidenten wechselt. Präsident John F. Kennedy hatte eine völlig andere Verwaltung als sein Nachfolger, Vizepräsident Lyndon Johnson. Lyndon Johnson wurde nach Kennedys Tod Präsident der Vereinigten Staaten, aber er formatierte seine Verwaltung neu, weil er mit ganz anderen Leuten arbeiten wollte. Der Bruder des Präsidenten, Robert Kennedy, versuchte daraufhin, Lyndon Johnsons Gegner bei den US-Präsidentschaftswahlen zu werden. Er war übrigens der letzte Präsidentschaftskandidat, auf den bei der Wahl geschossen wurde, vor Donald Trump. Im Großen und Ganzen erleben wir also nicht nur Turbulenzen bei den Wahlen in den Vereinigten Staaten, sondern auch politische Turbulenzen als solche. Das heißt, selbst wenn wir über den russisch-ukrainischen Krieg sprechen, kann uns die Regierung von Joseph Biden jetzt nichts Strategisches versprechen. Also, es gibt diese Gelder. Es wird weiterhin gemäß dem Beschluss des Kongresses verwendet werden. Aber diese Verwaltung wird nicht mehr in der Lage sein, neue Entscheidungen für die Zukunft zu treffen, irgendetwas strategisch zu planen. Ihre Aufgabe ist es, lediglich als Nothilfe zu fungieren. Sie soll die bisher getroffenen Entscheidungen beibehalten, aber keine neuen Initiativen vorschlagen. Deshalb kann die Vision des neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten, wer auch immer es sein wird, und wir wissen noch nicht einmal, wer es sein wird, eine völlig andere sein als die von Joseph Biden. Es liegt auf der Hand, dass nun alle die weitere Entwicklung abwarten werden.
Wir haben wiederholt gesagt, dass Wladimir Putin die US-Präsidentschaftswahlen abwartet, um danach zu entscheiden, in welchem Tempo, wie und für wie viele Jahre er den Zermürbungskrieg gegen die Ukraine fortsetzen will. Aber jetzt hat Putin sichergestellt, dass er mit seinen Berechnungen richtig lag, die Militäraktionen in ihrer jetzigen Richtung und ihrem Vektor mindestens bis November 2024 fortzusetzen, um seine nächste Strategie für die nächste Präsidentschaft festzulegen. Wir gehen davon aus, dass die nächste Amtszeit des US-Präsidenten auch die Amtszeit von Russlands Zermürbungskrieg gegen die Ukraine sein könnte. Der nächste US-Präsident könnte bereits aus dem Amt geschieden sein, und der Krieg wird weitergehen. Aber die Frage ist, wie Putin diesen Krieg sehen wird, wie weit die Erschöpfung gehen wird, wie hoch die finanziellen Beiträge sein werden, wie die chinesisch-amerikanischen Beziehungen genutzt werden, um die Situation an der europäischen Front zu verschlechtern – all das wird jetzt nach den US-Präsidentschaftswahlen im Kreml entschieden werden. Und natürlich werden alle geschlossenen Kontakte zwischen der russischen und der amerikanischen Präsidialadministration, die bisher offensichtlich stattgefunden haben, auf Eis gelegt werden. Wladimir Putin ist nicht mehr daran interessiert, was Joseph Biden über seine Absichten gegenüber der Ukraine denkt. Er wird jetzt darüber nachdenken, wie er den nächsten amerikanischen Präsidenten nutzen kann, um all die Ziele zu erreichen, die er sich gesetzt hat, um das russische Imperium auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion wiederherzustellen. Und er kann jetzt keine plötzlichen Schritte der US-Regierung mehr befürchten, zumindest nicht bis Februar 2025, bevor die Regierung wechselt. Dies ist genau der Moment, in dem Putin glaubt, dass er alle demokratischen Politiker aussitzen kann, dass sein wichtigster Verbündeter im Kampf um sein eigenes Imperium die unerbittliche Zeit ist, die sie alle aus dem Amt wirft und ihn als ständigen Führer Russlands belässt.
Und hier ist ein weiteres solches Kalkül. In China mag die Situation anders sein. Xi Jinping könnte glauben, dass die Wahl von Donald Trump zum Präsidenten der Vereinigten Staaten den chinesischen Interessen nur schadet, weil Donald Trump in Bezug auf China radikaler ist als Joseph Biden. Aber auch dies könnte China in die Lage versetzen, Russland in seinem Krieg mit der Ukraine ernsthafter und dynamischer zu unterstützen, um den Westen in diesem Bereich zu schwächen und zu verhindern, dass er von dem chinesischen Problem abgelenkt wird.
Und Länder wie der Iran, dem gegenüber Joseph Biden immer versucht hat, weniger radikal zu sein als Donald Trump, und einen Weg zurück zum Atomdeal zu finden, hat ihn aber nie gefunden, weil der Iran nicht mehr daran interessiert war. Und für den Iran wird es klar sein, dass die Wahl von Donald Trump zum Präsidenten der Vereinigten Staaten eine radikalere Position gegenüber dem Iran bedeuten wird. Was das bedeutet. Zunächst einmal wird der Iran nun versuchen, bis 2025 eine Atommacht zu werden, um Donald Trump mit offenen Armen zu empfangen. Und ich denke, wenn Anthony Blinkin sagt, dass der Iran in wenigen Wochen die notwendigen technischen Fähigkeiten erwerben könnte, um endlich eine Atombombe zu besitzen, dann sind das nicht nur Worte. Zweitens wird der Iran versuchen, Donald Trump zu beseitigen, bevor er zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wird, bevor er ins Weiße Haus einzieht. Ich glaube, dass es weitere Anschläge auf Donald Trump geben wird und dass der Iran versuchen wird, ihn zu töten.
Und nicht nur der Iran. Ich bin sicher, dass Donald Trump ernsthaft gefährdet sein wird, bevor er zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wird, und wir werden sehen, dass dies nicht der letzte Schuss war. Denn es gibt Kräfte, die daran interessiert sind, diesen Führer aus dem Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten zu entfernen, und das sogar voraussichtlich, und vorzugsweise bevor er gewinnt. Diese Kundgebung in Pennsylvania war also ein ernstes Ereignis, das sich vor unseren Augen abspielte und das auch zu einer ernsten Warnung wurde.
Schauen wir uns an, was in den Minuten seit unserer Besprechung passiert ist, welche anderen Nachrichten aus Washington kamen, das in diesen Momenten nach der Entscheidung von Präsident Joseph Biden zum Mittelpunkt der Weltöffentlichkeit geworden ist. Wir sprechen hier über die Erklärung des Gouverneurs von North Carolina, Roy Cooper, der als möglicher Kandidat für die Vizepräsidentschaft gehandelt wird, aber in Roy Coopers Erklärung gibt es ein warmes Lob für Joseph Biden und kein einziges Wort der Unterstützung für Kamala Harris.
Auch hier gibt es eine ernste Geschichte, denn es heißt, dass 30 Minuten bevor Biden seine Entscheidung bekannt gab, Mitarbeiter seines Unternehmens noch Abgeordnete anriefen und fragten, ob sie ihn auf dem Parteitag unterstützen könnten. Einer der Abgeordneten sagte, er habe um 13:12 Uhr einen Anruf erhalten und sei gefragt worden, ob Biden auf ihn zählen könne. Das ist eine absolut verrückte Situation, sagte der Abgeordnete aus Idaho, denn nur eine halbe Stunde später, um 13:45 Uhr, gab Biden seinen Rückzug aus dem Rennen bekannt.
Der Gouverneur von Pennsylvania, John Shapiro, der ebenfalls als einer der Anwärter auf die Nominierung der Demokraten gilt, gab eine Erklärung ab, in der er die Figur Bidens unterstützt, der einfach einen großartigen Job gemacht hat, und er erwähnte Kamala Harris nicht.
So sieht es also aus. Wie ich bereits sagte, wird das Chaos noch größer werden. Ich weiß nicht, womit demokratischen Führer, die Biden zum Ausstieg aus dem Rennen überredet haben, gerechnet haben. Das ist für mich ein großes Rätsel. Und vor einer Minute gab es eine Erklärung der ehemaligen Sprecherin des Repräsentantenhauses, Nancy Pelosi, eine der wichtigsten Figuren im Wahlkampf der Demokratischen Partei. Es gab Gerüchte, sie sei dafür, dass Biden aus dem Präsidentschaftsrennen aussteigt. Sie lobte Biden in den höchsten Tönen, erwähnte aber Kamala Harris nicht.
Ich werde nun versuchen, die Fragen zu beantworten, die während dieser Sendung eingingen.
Frage: Was ist der wahre Grund für seinen Rückzug?
Nun, es gibt einen wirklichen Grund. Nachdem Biden in den Debatten zu sehen war, entschieden die führenden Vertreter der Demokratischen Partei, dass er Trump nicht schlagen kann und forderten seinen Rücktritt als Kandidat für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten.
Frage: Wie stehen die Chancen von Kamala Harris im Allgemeinen?
Kamala Paris hat die gleichen Chancen wie Joseph Biden, was die Soziologie betrifft. Ich habe das schon oft gesagt. Die gemessenen Werte zeigen, dass Kamala Haris auf dem gleichen Niveau wie Joseph Biden liegt. Sie fragen sich vielleicht: Warum sollten sie Biden absetzen? Weil die Demokraten vielleicht Angst hatten, dass Biden einer Debatte mit Trump nicht standhalten könnte und mit Sicherheit verlieren würde. Und Harris hat eine Chance, diese Debatte zu gewinnen, aber das weiß niemand. Und wir wissen nicht einmal, ob Kamala Harris auf dem Parteitag als Kandidatin der Demokratischen Partei ausgewählt wird. Es gibt Optionen, und es gibt viele von ihnen. Und das können wir im Prinzip nicht wissen. Es ist eine sehr komplizierte Situation.
Frage: Die New York Times schreibt, dass Biden Obama vorwirft, Kampagne zu organisieren um ihn unter Druck zu setzen. Das klingt tatsächlich nach organisiertem Druck. Warum sollte Obama das tun wollen?
Weil Obama, wie alle anderen führenden Demokraten, glaubt, dass Biden die Wahl verlieren wird. Warum sollte man sich übrigens dafür interessieren, was die New York Times über Obama und Biden schreibt, wenn die Redaktion der New York Times selbst am Tag nach der Biden-Trump-Debatte einen Leitartikel veröffentlicht hat, in dem sie Biden auffordert, sich aus dem Rennen zurückzuziehen. Das Economist-Magazin tat dasselbe, CNN tat dasselbe. Sie alle gaben diese Erklärung ab.
Frage: Gibt es neben Kamala Haris noch andere echte Führungspersönlichkeiten, die den Demokraten zur Auswahl stehen?
Es mag viele Kandidaten der Demokraten für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten geben. Es gibt eine Reihe von Demokraten, Gouverneure, die dafür kandidieren. Aber zunächst einmal gibt es für sie eine Menge Probleme. Zuallererst. Inwieweit werden sie von den Delegierten des Parteitags der Demokraten unterstützt werden? Gibt es eine konsolidierende Figur unter ihnen? Zweitens. Auch dies ist ein sehr wichtiger Punkt. Werden Demokraten bereit sein, einen Kandidaten zu unterstützen, der die Vorwahlen überhaupt nicht bestanden hat? Wie groß ist die Chance einer solchen Person, die Demokraten zu vereinen und Donald Trump zu besiegen? Drittens. Ist dies überhaupt eine Wahl oder ist es ein Referendum über Trumps Glaubwürdigkeit? Und wenn ja, können die Demokraten dann vielleicht jemanden wählen, der klar und deutlich spricht und nicht wie ein alter Mann aussieht, wie Joseph Biden?
Frage: Vielleicht hat Biden also gar keinen Grund, sich mit der Hilfe für die Ukraine zurückzuhalten, es ist an der Zeit, alles zu geben, nicht tropfenweise.
Erstens denke ich, dass das ganze Gerede über tropfenweise Waffenlieferungen auch Propaganda-Unsinn ist. Zweitens möchte ich Sie daran erinnern, dass die Entscheidung, Hilfe zu leisten, vom Kongress getroffen wird, die dann vom Pentagon kumuliert wird. Drittens müssen wir verstehen, dass die Vereinigten Staaten der Ukraine angesichts der Risiken eines dritten Weltkriegs, die absolut real sind, Hilfe leisten. Vielleicht nicht ganz so real, da sich die Ukraine im Krieg befindet, aber sie sind mehr als real. Es handelt sich nicht um einen Krieg, wie ihn die Ukrainer erleben, sondern um einen Krieg mit Atomwaffen, der eine große Zahl von Menschen in Nordamerika und Europa auslöschen wird. Und all das können wir definitiv sehen. Das ist die Chance, in einer Zeit zu leben, in der die Hälfte der Menschheit verschwinden wird. Niemand hat jemals eine solche Chance gehabt. Sie und ich schon. Die Dinosaurier hatten eine solche Chance, nur um andere Dinosaurier verschwinden zu sehen. Und ich mache überhaupt keine Witze. Ich habe Ihnen in der letzten Geschichte erzählt, wie die Russen klar gesagt haben, dass es nicht darum geht, uns wenige Waffen zu geben, wenn westliche Waffen ihr Territorium treffen, sondern darum, uns Waffen zu geben und uns nicht zu erlauben, Ziele auf russischem Territorium zu zerstören. Dies ist eine wichtige Geschichte. Es geht nicht um die Menge, sondern darum, wohin man schießt. Wenn die militärischen Arsenale auf russischem Territorium zerstört werden, dann wird Wladimir Putins Militärmaschinerie natürlich langsamer laufen, und er kann immer noch darüber nachdenken, diesen Krieg irgendwann zu beenden, aber das wird nicht passieren. Aber jetzt gibt es Berichte, dass Putin, und das sagt er den Amerikanern direkt, den Houthis seine Raketen geben könnte, einschließlich Langstreckenraketen. Und mit diesen Raketen, die die Houthis jetzt noch nicht haben, könnten sie die Schifffahrt im Roten Meer komplett lahm legen und Israel einen sehr schweren Schaden zufügen. Und im Prinzip ist es das, wovor die Amerikaner Angst haben könnten. Und deshalb sind sie bei bestimmten Entscheidungen so vorsichtig. Denn sie wissen, dass einige ihrer Entscheidungen in Bezug auf den Krieg Russlands mit der Ukraine stattdessen eine ernsthafte Reaktion in anderen Teilen der Welt hervorrufen könnten. Denn der Krieg breitet sich langsam aus und wird sich weiter ausbreiten.
Frage: Warum loben Sie Trump? Haben Sie vergessen, dass der Krieg schon seit 2014 andauert und Trump ihn nicht gestoppt hat, als er an der Macht war? Was wird er jetzt tun? Wird er die Ukraine erpressen, damit sie Zugeständnisse macht?
Ich habe nicht gesehen, wo ich Trump in dieser Sendung gelobt habe, um ehrlich zu sein. Ich glaube, dass Donald Trump keine Ahnung hat, wie man den Krieg in der Ukraine beenden kann. Ich glaube, dass er an die Autorität des Präsidenten der Vereinigten Staaten glaubt. Und ich glaube, dass er einige Vorschläge für Wladimir Putin hat, die der russische Präsident nicht ablehnen kann, so schmackhaft sind sie. Aber ich glaube, Trump überschätzt den Wert dieser Angebote. Ich möchte Sie noch einmal daran erinnern. Als er Präsident der Vereinigten Staaten war, wurde Wladimir Putin bereits aus der Gruppe der Acht ausgeschlossen, aus der dann wieder die Gruppe der Sieben wurde. Und Donald Trump hat sich immer bemüht, Putin zu diesen Treffen der Gruppe einzuladen, zumindest als Gast. Und Putin wurde von den meisten anderen westlichen Führern nicht als Gast erwünscht. Und Trump hat es nicht ein einziges Mal geschafft, dieses Treffen mit Putins Beteiligung abzuhalten. Obwohl der Emmanuel Macron vor diesem Gipfeltreffen der Gruppe der Sieben in Biarritz mit Putin in seinem eigenen Präsidentenschloss, Briganson, zusammenkam, um mit ihm die Frage der Haltung Russlands zur Weltpolitik zu erörtern und dann die Ergebnisse seiner Gespräche mit Putin den Mitgliedern dieser Gruppe zu übermitteln. Und so war es dann auch. Aus irgendeinem Grund glaubt Trump, dass Putin, wenn er ihn einlädt, in den ehrwürdigen Club der westlichen Staatsoberhäupter zurückzukehren, den Krieg in der Ukraine sofort beenden und sich freuen wird, mit Trump Tee zu trinken, aber Putin hat seine Wahl bereits getroffen. Er braucht den Westen nicht. Er will Mitglied in einem ganz anderen Club sein, in dem China und andere diktatorische Länder sind. Er will, dass dieser Club den Westen besiegt. Und dafür will er, dass sein Land größer wird, dass es ein Imperium wird. Und ich glaube, Trump ist sich dessen noch nicht bewusst, aber er wird es merken, falls er Präsident der Vereinigten Staaten wird.
Frage: Was sollte ein Demokrat jetzt tun, um die Siegchancen des neuen Kandidaten zu erhöhen?
Ich sage Ihnen gleich vorweg, dass ich die Siegchancen des neuen demokratischen Kandidaten nach wie vor für sehr gut halte. Nicht, weil er ein demokratischer Kandidat ist, sondern weil er gegen Trump ist. Und wie ich schon oft gesagt habe, betrachte ich die US-Präsidentschaftswahlen als ein Referendum für oder gegen Donald Trump. Wäre ich ein amerikanischer Staatsbürger, wäre ich bereit, für jeden Kandidaten zu stimmen, der gegen Trump ist. Übrigens gibt es noch eine Person, Robert Kennedy Jr., und wenn er sich jetzt zurückzieht, wird er die Chancen der Demokraten verschlechtern, weil seine Anhänger für den konservativen Kandidaten stimmen werden. Wenn es keinen Robert Kennedy gibt, werden sie für Trump. Eine Randbemerkung, denn auch das ist ein sehr wichtiger Teil des Präsidentschaftsrennens, der dritte Kandidat. Und ich denke, dass es viele Leute wie mich gibt, und viele amerikanische Bürger, die nicht daran interessiert sind, wen genau die Demokraten als Präsidentschaftskandidaten aufstellen werden, sondern daran, dass Donald Trump nicht Präsident der Vereinigten Staaten wird, das ist das Hauptmotiv. Genauso wie das Hauptmotiv der Trump-Anhänger darin besteht, dass Donald Trump Präsident der Vereinigten Staaten sein sollte, und nicht Biden, Harris oder sonst jemand. Solange es Trump ist, sind sie für Trump. Und genau darauf müssen sich die Demokraten konzentrieren, einen starken Kandidaten finden, irgendeinen Kandidaten, um den sie sich scharen können, der Einigkeit zeigt und mit dem sie gegen Trump antreten können, und einen kompetenten Wahlkampf in den Staaten führen, die über die künftige Präsidentschaftswahl und deren Ausgang entscheiden. Schließlich hat Hillary Clinton die US-Präsidentschaftswahlen 2016 nur deshalb verloren, weil sie in diesen wichtigen Staaten keinen Wahlkampf geführt hat. Joseph Biden hat die Wahl 2020 gewonnen, weil er die Wahl in diesen wichtigen Staaten gewonnen hat. Erinnern Sie sich an den Kampf um jede Stimme in jedem dieser Bundesstaaten. Übrigens erkennt Donald Trump die Ergebnisse der Wahl 2020 immer noch nicht an, weil er glaubt, dass er in einigen dieser Staaten gewonnen hat und dass ihm die Stimmen gestohlen wurden. Das ist eine echte Chance.
Frage: Wenn Trump wiedergewählt wird, wird er die Ölproduktion erhöhen, und die Ölpreise werden sinken, so wie sie es während seiner letzten Amtszeit getan haben, ist das nicht positiv für die Ukraine und für die Schwächung Russlands?
Wenn es Trump gelingt, die Ölproduktion in den USA zu erhöhen und die Ölpreise zu senken, wird dies sicherlich ein wichtiger Moment im russisch-ukrainischen Krieg sein. Aber dazu müssen alle Entscheidungen im Zusammenhang mit dem Verbot der Ölförderung durch bestimmte Technologien, die in den letzten Jahren eingeführt wurden, umgangen werden. Das ist nicht an einem Tag zu schaffen. Das ist der erste Punkt. Zweitens wissen wir nicht, um wie viel die Preise sinken werden, weil sie ohnehin nicht auf dem höchsten Niveau sind. Und Russland verkauft dieses Öl bereits zu Dumpingpreisen, und es könnte sich herausstellen, dass, selbst wenn die Ölpreise sinken, das Dumping für China und Indien recht günstig sein wird. Auch das ist ein ganz offensichtlicher Punkt. Drittens möchte ich Sie daran erinnern, dass Russland, selbst wenn der Ölpreis fällt, wenn es genug Öl produziert, um seine Militärausgaben zu decken und ein gewisses Maß an sozialer Stabilität aufrechtzuerhalten, über einen ziemlich langen Zeitraum mit niedrigen Ölpreisen überleben kann. Wichtig ist hier nicht, dass Russland Öl zu niedrigen Preisen verkauft, sondern dass es nicht in der Lage ist, es zu verkaufen. Russlands Energieverkäufe zu blockieren, was nicht geschehen ist, denn die Länder des globalen Südens unterstützen die russische Wirtschaft ohnehin durch ihre Bereitschaft, russisches Öl zu günstigen Preisen zu kaufen. Wenn also die Ölpreise sinken, kurbelt das die Wirtschaft an. Wenn Länder wie China und Indien wirtschaftlich wachsen, brauchen sie mehr Öl. Wenn sie mehr Öl brauchen, kaufen sie mehr russisches Öl zu niedrigeren Preisen. Das ist ein Teufelskreis. Wir müssen nach wirksamen Mitteln suchen, um Russland in seinen aggressiven Ambitionen zu stoppen. Um Russland in seinen aggressiven Bestrebungen zu stoppen, reicht es nicht aus, die Ölproduktion in dieser neuen Wirtschaft im globalen Süden zu erhöhen. Es ist wichtig, dass der Westen bereit ist, mit der Wirtschaft der Volksrepublik China zu brechen. Wenn die Volksrepublik China erkennt, dass es beim Kauf von Energie aus Russland auch um Indien geht, ist das ein Schlag für ihre Wirtschaftsbeziehungen zum Westen. Solange dies nicht geschieht, ist es ein großes Problem für die zukünftige Fortsetzung des Krieges. Das ist alles, was wir zu dieser ganzen Situation für heute zu sagen haben. Am Ende der Sendung werden wir uns ansehen, was sich in der Zwischenzeit im politischen Leben der USA sonst noch getan hat. So wurde berichtet, dass mindestens fünf demokratische Senatoren ihre Unterstützung für Kamala Harris als Kandidatin bekundet haben. Wir müssen Donald Trump besiegen. Ich weiß, dass Kamala Harris gewinnen kann, sagen diese Senatoren. Aktuelle und ehemalige Mitglieder des Demokratischen Nationalkomitees haben ihre Namen in einem offenen Brief zur Unterstützung von Vizepräsidentin Harris als Präsidentschaftskandidatin der Demokraten hinzugefügt. Senatorin Lizabeth Warren, eine der angesehensten amerikanischen Senatorinnen, unterstützte Kamala Harris und Joseph Bidens Entscheidung, sich aus dem Präsidentschaftswahlkampf zurückzuziehen. Es gibt hier also eine Fortsetzung der eigenen Geschichte, die wir verfolgen werden, und wir werden sehen, inwieweit Kamala Harris alle Demokraten in dieser absolut ungewöhnlichen Situation, in der sich die Vereinigten Staaten befinden, zu vereinen schafft. Denn hier geht es nicht nur um die Vereinigten Staaten. Bei dem, was wir in dieser historischen Stunde erleben, geht es um das Schicksal der Welt. Das Schicksal der Welt im Jahr 2024 und das Schicksal der Welt in den 20er Jahren dieses Jahrhunderts. Die turbulentesten Jahre. Ich möchte Ihnen gleich sagen, dass es vielleicht nie wieder ein Jahrzehnt wie die 20er Jahre geben wird. Die 30er Jahre werden vielleicht viel ruhiger sein als die 20er Jahre, aber unsere Aufgabe ist es, die 20er Jahre zu überleben und dieses Maß an Turbulenzen zu reduzieren, damit wir die 30er Jahre erleben können. Und dies wird von der Kompetenz und dem Realismus der Person abhängen, die im November 2024 zum Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika gewählt wird.
Vor dem NATO-Gipfel in Vilnius im Juli 2023 hatte nicht nur die ukrainische Gesellschaft, sondern auch die ukrainische Führung hohe Erwartungen an das Ergebnis. Man hätte meinen können, dass ein Land, das sich gegen die russische Aggression wehrt, wenn schon keine sofortige Aufnahme, so doch eine Einladung zum Beitritt in das Bündnis verdient.
Aber das Einzige, was die Ukraine im letzten Jahr auf der Verfahrensseite erhielt, war die Abschaffung des NATO-Mitgliedschaftsplans als Voraussetzung für den Beitritt zum Bündnis. Es gab keine konkreten Anhaltspunkte dafür, dass unter den Verbündeten ein Konsens über den Beitritt besteht. Und vielleicht haben die ukrainische Regierung und die ukrainische Gesellschaft deshalb keine großen Erwartungen an den Gipfel in Washington geknüpft. Die Erklärung, dass der Beitritt der Ukraine zur NATO unvermeidlich ist, ist ein gutes Signal, dass die Verbündeten der Ukraine nicht den Rücken kehren. Doch wie geht es weiter?
Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass der Gipfel in Washington nicht nur eine weitere Bestätigung der euro-atlantischen Integration der Ukraine sein könnte, sondern auch die letzte Chance für die nächsten Jahre, diese Integration offiziell festzuhalten. Natürlich weiß niemand, wie die amerikanische Politik aussehen wird, wenn Donald Trump die Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten gewinnt. Aber es ist kein großes Geheimnis, dass der ehemalige US-Präsident weit weniger Interesse an einer Zusammenarbeit mit dem Nordatlantischen Bündnis hat als sein Nachfolger Joseph Biden.
Die Frage ist also nicht einmal, wie Trump mit der Ukraine und der Möglichkeit der Beendigung des Krieges umgehen wird, sondern wie er mit der NATO und der Möglichkeit der Erweiterung des Bündnisses und der amerikanischen Beteiligung an diesem Prozess umgehen wird.
Darüber hinaus wird jeder Prozess der euro-atlantischen Integration der Ukraine, solange alle Verbündeten bereit sind, einen möglichen Konflikt mit Russland zu riskieren und sich nicht der Erpressung durch Wladimir Putin zu beugen, Teil eines Versuchs sein, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Und Moskau wird die Neutralität der Ukraine und ihre Ablehnung der NATO-Mitgliedschaft als wahrscheinliche Vorbedingung für die Aufnahme von Verhandlungen fordern. Dies mag die Ukraine nicht beeindrucken, aber es könnte zumindest einige NATO-Staaten dazu zwingen, die euro-atlantische Integration Kiews zurückhaltender zu unterstützen.
Wie könnten also die Ereignisse in den kommenden Jahren ablaufen? Ich muss sagen, dass die Möglichkeit, dass die euro-atlantische Integration der Ukraine wärend der Fortsetzung der kriegerischen Auseinandersetzungen im Lande gelöst wird, für die NATO-Länder gar nicht in Frage kommt, und selbst der US-Präsident hat betont, dass der Beitritt der Ukraine zur NATO eine Voraussetzung für ihren Sieg über Russland sein muss. Doch was kann nach dem Krieg geschehen?
Vieles wird davon abhängen, wie dieses Ende, oder die Aussetzung, aussehen wird und wie viel des ukrainischen Territoriums von der legitimen Regierung des Landes kontrolliert werden wird. Wenn es Russland nicht gelingt, die Ukraine zu zwingen, ihre euro-atlantische Integration aufzugeben, dann wird viel von der Bereitschaft der NATO-Länder selbst abhängen, den Beitritt der Ukraine zu akzeptieren.
Wenn die territoriale Integrität der Ukraine nicht wiederhergestellt wird, auch bei der Einstellung der Kämpfe, erscheint diese Option nicht sehr realistisch. Man kann sich jedoch eine Situation vorstellen, in der die Ukraine eine Einladung zum Beitritt zum Bündnis erhält, die Ratifizierung ihres Beitritts durch die nationalen Parlamente der NATO-Staaten jedoch erst erfolgt, wenn die Frage der territorialen Integration geklärt ist. Mit anderen Worten: Die Ukraine wird möglicherweise noch viele Jahre lang den Status eines eingeladenen Landes haben, kann aber auf Übergangsgarantien hoffen, ähnlich denen Finnlands und Schwedens, als diese Länder auf den Beitritt zum Bündnis warteten. Natürlich hängt auch hier alles vom politischen Willen der NATO-Länder, insbesondere der Atommächte, ab.
Allein die Tatsache, dass die Integration der Ukraine in die NATO unvermeidlich ist, ist jedoch bereits ein wichtiges Signal sowohl an uns als auch an Russland, dass die Absichten des Bündnisses unverändert sind. Wir sprechen hier einfach von einem Langstreckenrennen. Und nur wer zu einem langen, schwierigen und kontroversen Rennen bereit ist, kann diesen Marathon beenden.
Yakovenko. Ich habe versucht, nach der Lektüre eines Interviews mit dem ukrainischen Präsidenten Zelensky zu verstehen, was er mit Verhandlungen meint. Erstens: Verhandlungen nach dem Modell des Getreidehandels. Was ich nicht verstehe, ist, dass die Ukraine seit langem die Position vertritt, dass es keine Verhandlungen gibt, dass sie sogar Verhandlungen mit Putin auf legislativer Ebene verboten hat, und jetzt sagt sie, dass es Verhandlungen nach dem Modell des Getreideabkommens möglich wären. Es stellt sich die Frage, was Gegenstand von Verhandlungen sein kann, wenn die Vorstellungen der Ukraine und Putins, was mit dem ukrainischen Territorium geschehen soll, überhaupt nicht übereinstimmen, im Prinzip gibt es keinen Kompromisspunkt.
Portnikov. Ich habe den Eindruck, dass Sie die Antwort verkomplizieren. Der Journalist Philadelphia Enquirer hatte eine ganz konkrete Frage: Wie stellen Sie sich Verhandlungen mit Putin vor? Genau, denn wir wissen, dass das Dekret des Präsidenten der Ukraine Verhandlungen mit dem Präsidenten der Russischen Föderation verbietet. Übrigens hat der Präsident der Russischen Föderation selbst wiederholt gesagt: „Wenn Sie überhaupt reden wollen, dann heben Sie zuerst das Dekret auf, mit dem Sie die Verhandlungen verbieten.“ Nun, es gibt noch eine andere Seite. Der Präsident der Russischen Föderation erkennt bekanntlich die Legitimität des ukrainischen Präsidenten nicht an und hat wiederholt erklärt, dass jegliche Verhandlungen mit Volodymyr Zelensky nach Ablauf seiner Amtszeit nicht in Frage kommen, weil er jetzt niemanden außer sich selbst vertritt und die eigentliche rechtliche Autorität in der Ukraine die Werchowna Rada ist. Aber darum geht es hier nicht, sondern es ist ein direkter Kommentar zu den Worten der ukrainischen Führer selbst, dass man einen zweiten Friedensgipfel abhalten will. Dass sie nach diesem Friedensgipfel der Russischen Föderation eine Art gemeinsamen Standpunkt vorschlagen werden könnte, dass die Russische Föderation zu diesem Gipfel eingeladen werden könnte. Wir haben das gehört. Sowohl vor dem ersten Gipfel als auch danach, sowohl von Volodymyr Zelensky als auch vom Leiter seines Büros, Andrei Yermak. Dann stellt sich die Frage. Wie kann man legal mit Russen sprechen? In dieser Frage steckt eine gewisse Logik. Und Zelensky sagte etwas, das mir auch absolut logisch erscheint. Übrigens habe ich über dieses Modell oft gesprochen, als ich auch gefragt wurde, wie Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine aussehen sollten. Ich habe gesagt, dass, selbst wenn wir in absehbarer oder nicht absehbarer Zukunft von Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine zu irgendeinem Thema ausgehen, sei es ein Waffenstillstand, sei es der Abschluss einer Art von Frieden auf Zeit oder auf Dauer, wobei beide Seiten die Legitimität der jeweils anderen Seite nicht anerkennen. Diese Verhandlungen könnten nach dem Modell eines Getreideabkommens geführt werden. Wir haben diese Möglichkeit. Sie wurde bereits ausprobiert. Zugegeben, nicht sehr lange, aber es hat trotzdem funktioniert. Der Verteidigungsminister der Russischen Föderation und der Infrastrukturminister der Ukraine trafen sich mit Vermittlern, mit dem UN-Generalsekretär und dem Präsidenten der Türkischen Republik, unterzeichneten mit ihnen jeweils die Dokumente und erkannten die Legitimität des von der Gegenseite unterzeichneten Dokuments an. Es ist durchaus möglich, dass die Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine, die auf dem Höhepunkt der Erschöpfung der Reserven beider Länder oder eines von ihnen stattfinden werden, diesem Modell folgen werden, das gebe ich gerne zu. Meiner Meinung nach hat Zelensky mit dieser Aussage also absolut Recht.
Yakovenko. Das Hauptproblem hier ist nicht, dass das Modell des Getreidehandels getestet wurde und durchaus logisch ist. Hier gibt es keine Fragen. Die Hauptfrage ist, was der Gegenstand dieser Verhandlungen sein wird.
Portnikov. Diese Frage wurde nicht von der Journalistin des Philadelphia Enquirer gestellt, sondern sie hat nach dem Verfahren gefragt. Sie hat eine Frage zum Verfahren gestellt und eine Antwort zum Verfahren erhalten. Sie hat gefragt, wie die Verhandlungen verlaufen könnten. Sie hat nicht gefragt, worüber man sprechen will oder wann gesprochen wird. Jedem vernünftigen Menschen ist klar, dass es in absehbarer Zeit keine Plattform zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges gibt. Und ich glaube, immer mehr ukrainische Bürger kommen zu dem Schluss, dass dies ein mehrjähriger Krieg ist, der viele Jahre der Konfrontation zwischen Russland und der Ukraine dauern könnte. Wir befinden uns bereits seit 10 Jahren in einem Konflikt. Der große Krieg dauert nun schon zweieinhalb Jahre an. Vielleicht wird ein solcher großer Krieg noch ein paar Jahre dauern, dann wird es einen Konflikt geringerer Intensität geben. Das heißt, die zwanziger und dreißiger Jahre des XXI Jahrhunderts werden zur Zeit des Krieges in der Ukraine und möglicherweise in der Russischen Föderation selbst, denn ich denke, dass dieser Krieg, wenn er weitergeht, definitiv in die Häuser der Russen selbst kommen wird. Und das ist nur natürlich, denn es muss ein gegenseitiger Zermürbungskrieg sein. Ich habe immer gesagt, wenn die Ukraine von der Russischen Föderation in einen Raum der Hoffnungslosigkeit verwandelt werden soll, wenn das das Ziel Russlands ist, dann soll die Ukraine Russland nach der Logik des Krieges in denselben Raum der Hoffnungslosigkeit verwandeln. Und wir werden einen gemeinsamen Raum der Hoffnungslosigkeit von Uzhgorod bis Wladiwostok haben. Dies wird die Logik dessen sein, was auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion in den zwanziger und dreißiger Jahren des XXI Jahrhunderts und vielleicht sogar darüber hinaus geschehen wird. Das ist richtig, aber wir sprechen nicht darüber, sondern über das Verfahren. Wenn wir davon ausgehen, dass die Parteien so weit zermürbt sind, dass der Krieg beendet werden muss, und zwar einfach unter dem Gesichtspunkt der Erhaltung der Bevölkerung und der Infrastruktur, die zum Zeitpunkt des Waffenstillstands existieren, dann werden diese Verhandlungen nach dem Modell eines Getreidegeschäfts ablaufen. Das war’s. Das ist eine absolut erschöpfende Antwort. Es gibt noch andere Antworten. Ich habe gesehen, dass der ukrainische Außenminister Dmytro Kuleba gesagt hat, er sei bereit, mit dem russischen Außenminister Sergej Lawrow zu sprechen, denn wenn es um die Rettung und den Wiederaufbau des Landes gehe, sei er bereit, mit dem Teufel selbst zu sprechen. Dies war auch die Antwort, die fast zeitgleich mit der Antwort von Volodymyr Zelensky auf die Frage nach dem Verhandlungsmodell gegeben wurde.
Yakovenko. Ein Gespräch mit dem Teufel wäre sicher sehr interessant, aber wir müssen uns beeilen, denn der Satanismus soll in Russland bald verboten werden. Sie müssen den Runden Tisch in der Staatsduma gesehen haben, er war sehr gut. In der Tat bin ich natürlich davon überzeugt, dass, wenn sich der Krieg nicht auf dem Territorium Russlands abspielt, er sich nie endet, aber wenn ein echter Krieg innerhalb Russlands ausbricht, nicht der Krieg, der mit der Ukraine stattfindet, sondern wenn ein Bürgerkrieg innerhalb Russlands ausbricht, wird Russland aufhören, mit der Ukraine zu kämpfen.
Portnikov. Ich sehe überhaupt keinen Grund, über einen wahrscheinlichen Bürgerkrieg in Russland zu diskutieren. Wir sehen ein ziemlich stark zementiertes Regime, das von der Mehrheit der russischen Bürger aus imperial-chauvinistischen Gründen unterstützt wird. Ich will mich nicht auf Träume einlassen. Wir erzählen uns immer wieder vom Krieg in Russland oder vom Zusammenbruch Russlands oder vom Krieg mit China. Wir sehen starke, selbstbewusste Demokratien, die mit autoritären Regimen und Regimen, die sie ständig destabilisieren, nicht zurechtkommen. Und jetzt sind diese Demokratien nicht mehr so stark, nicht mehr so selbstbewusst. Rechtsradikale und linksradikale Tendenzen sind bereits auf dem Vormarsch. Wir können jetzt mit absoluter Sicherheit von einer politischen Vorherrschaft Moskaus und Pekings sprechen. Und wenn dieser Krieg weitergeht, wird die Vorherrschaft jeden Tag zunehmen. In einigen Jahren werden wir Europa nicht wiedererkennen. Bald werden wir die Vereinigten Staaten nicht mehr anerkennen, und das ist die Logik von Russlands langem Krieg mit der Ukraine. Ich denke also nicht, dass in Russland einen Bürgerkrieg passiert. Aber wir werden einen Bürgerkrieg in Frankreich erleben, das ist real.
Yakovenko. Nun, wir kommen jetzt zu Frankreich und wir kommen zu Amerika. Ich habe eine ganz andere Vorstellung davon, was vor sich geht. Ich glaube, in Russland geschieht alles plötzlich. Und dieser scheinbare Monolith ist nicht wirklich ein Monolith. Und bei der ersten ernsthaften, wirklichen Niederlage habe ich nicht den geringsten Zweifel, dass der Prozess beginnen wird.
Portnikov. Niederlage in was?
Yakovenko. Eine militärische Niederlage.
Portnikov. Sie sagen also, dass die Russen so chauvinistisch sind, dass, wenn die ukrainische Armee die russische Armee besiegt und die russischen Truppen aus Donezk oder Sewastopol herauswirft, die Russen einen Krieg gegen ihren eigenen Staat beginnen und von ihm die Rückgabe der von den Ukrainern gestohlenen Ländereien fordern werden, oder so ähnlich?
Yakovenko. Was Sie beschrieben haben, ist ein Strohmann. So etwas habe ich mit Sicherheit nicht gesagt. Die Russen haben mit der Sache überhaupt nichts zu tun und haben es auch nie getan. Wie in solchen Fällen in Russland üblich, denken zuerst die Ordnungshüter, dass der Zar nicht echt ist, denn eine Million russische Soldaten liegen in der ukrainischen Schwarzerde. „Wozu wurde dieser Krieg begonnen? Es gab Krimistunser und die Ukraine hatte keine Pläne, die Krim mit Gewalt zurückzuerobern, die Ukraine wollte sie diplomatisch eine lange, lange Zeit befreien, die Krim gehörte uns“. Ich erinnere mich noch gut an die Aufregung, als über 90 Prozent der Russen froh waren, dass die Krim uns gehörte, aber jetzt gehört die Krim nicht mehr uns, und wenn das passiert, ist das ein schwerer Schock. Und was in der russischen Armee passiert, ist terra incognita. Und was mit Prigozhin passiert ist, ist eine andere Geschichte.
Portnikov. Stellen Sie sich vor, im Jahr 2013 hatte sich kein einziger Bürger der Russischen Föderation für die Krim und ihre Lage interessiert und wäre nie dorthin in den Urlaub gefahren. Die Krim galt als eines der unbedeutendsten Reiseziele für Russen, und 2014 dachten plötzlich 90 %, dass die Krim die wichtigste Errungenschaft Russlands sei. Wenn sich dann im Jahr 2025 plötzlich herausstellt, dass die Krim nicht Russland gehört, kann es nicht sein, dass die Krim wie 2013 vergessen wird, als hätte sie nie existiert. Oder glauben Sie, dass dies zu einem Aufschwung chauvinistischer Gefühle bei einigen Silowiki, Militärs und so weiter führen wird, und sie werden denken, dass es notwendig ist, ihre eigene Führung loszuwerden, weil ein Teil des ukrainischen Territoriums verloren gegangen ist.
Yakovenko. So ist es natürlich nicht. Erstens wird die Krim jetzt so mit Heiligkeit aufgepumpt, wo es doch lange Zeit hieß, die Krim sei nicht nur Russland, sondern die Quelle der russischen Staatlichkeit überhaupt, die russische Staatlichkeit komme von der Krim, und Fürst Wladimir habe Russland auf der Krim getauft, wie Putin kürzlich herausgefunden habe. Und deshalb ist es mehr als nur Russland.
Portnikov. Wenn die Krim in den Augen aller Russen und der politischen Führung Russlands so heilig ist, warum wendet sich Putin, wenn Raketen und Drohnen Belgorod treffen, an die Russen und verspricht, eine Sanitätszone in der ukrainischen Region Charkiw zu schaffen, und schafft sie tatsächlich, denn diese Aktionen, die auf die Besetzung eines Teils der Region Charkiw abzielten, die immer noch ein wichtiger Teil der russischen Offensive an der ukrainischen Front ist, erklären sich aus dem Wunsch, Belgorod vor den ukrainischen Militärschlägen zu schützen. Und wenn Raketen von viel größerer Stärke Sewastopol und andere Städte auf der Krim treffen, sagt niemand etwas, niemand richtet einen Appell an die russischen Bürger, niemand sagt ihnen, dass Russen vernichtet werden, und niemand verspricht die Schaffung von Sanitätszonen. Was ist passiert? Warum ist Belgorod wichtiger als Sewastopol?
Yakovenko. Das ist es nicht. Zunächst einmal ist die Hysterie, die in der russischen politischen Öffentlichkeit und in den Medien um Sewastopol gemacht wird, mindestens mit der um Belgorod vergleichbar. Und außerdem wird Belgorod getroffen, und zwar gründlich, Belgorod leidet ständig unter menschlichen Opfern und Zerstörungen, Belgorod wird auf die gleiche Weise dem Erdboden gleichgemacht, wie Charkiw, denn auch dort gibt es Militäreinrichtungen, und Belgorod wird dem Erdboden gleichgemacht, vielleicht nicht in demselben Ausmaß wie Charkiw, aber nahe daran.
Portnikov. Ganz und gar nicht in demselben Ausmaß wie Charkiw. Schauen Sie sich zumindest auf Google Maps an, was in Belgorod und Charkiw passiert, und Sie werden feststellen, dass Belgorod nicht dem Erdboden gleichgemacht wird.
Yakovenko. Nein, das ist nicht wahr. Es gibt eine große Anzahl von Menschen, die ihre Häuser verloren haben und umgesiedelt werden müssen, es gibt Umsiedlungen, viele Menschen tun das, das heißt, der Krieg kam wirklich nach Belgorod. Der Krieg ist aber nicht nach Sewastopol gekommen. Es gab ein paar Treffer, und zwar auf militärische Einrichtungen. Einmal wurde eine Rakete direkt über Sewastopol abgeschossen, so dass sie am Strand einschlug. Das sind einmalige Dinge, es gibt absolut keine vergleichbare Anzahl von Einschlägen auf Belgorod und Sewastopol. Ich habe nicht gesagt, dass Belgorod dem Erdboden gleichgemacht wird wie Charkiw, aber es ist nahe dran. Dort findet eine Massenvernichtung statt, und deshalb gibt es natürlich eine Hysterie. Weil die Einwohner von Belgorod selbst in den russischen Medien präsent sind. Und dieses Gefühl, dass unser Volk angegriffen wird, ist hier präsent. Und deshalb reagiert Putin auch so. Und was Sewastopol betrifft, so gibt es dort nichts Vergleichbares, nicht einmal annähernd, also ist die Reaktion eine völlig andere. Aber die Reaktion der Bewohner des russischen Fernsehens, der Bewohner der russischen Machtkorridore, das versichere ich Ihnen, ist nicht weniger auf Sewastopol als auf Belgorod.
Portnikov. Nun, wir haben festgehalten, dass Sie glauben, dass es einige innere Umwälzungen in Russland geben wird, und ich sage, dass wir diese Umwälzungen in den nächsten Jahren nicht erwarten können.
Yakovenko. Ja, das ist tatsächlich wahr. Ich denke, dass die Nutznießer dieser internen Umwälzungen sofort die regionalen Behörden sein werden, die Moskau vom ganzen Herzen hassen. Sie wissen das wahrscheinlich, wie sehr man Moskau in Russland hasst.
Portnikov. Ja, natürlich weiß ich, wie sehr Russen Moskau hassen, da mache ich mir keine Illusionen.
Yakovenko. Sobald das Machtgefüge durch eine schwere militärische Niederlage geschwächt ist, werden die zentrifugalen Tendenzen sofort wieder einsetzen. Ich selbst habe in den neunziger Jahren in mehreren Regionen Russlands soziologische Umfragen durchgeführt, als der Austritt aus der Russischen Föderation eine ausgemachte Sache war. Und erst die Streitkräfte, die beiden Tschetschenienkriege, Tatarstan wurde übers Knie gebrochen, Tuwa wurde übers Knie gebrochen, der Ural wurde übers Knie gebrochen. Der Hass der lokalen regionalen Eliten auf Moskau und die mangelnde Bereitschaft, Moskau Tribut zu zollen, ist ungeheuerlich, so dass es wie, entschuldigen Sie meinen Ausdruck, es ist nicht üblich, Lenin zu zitieren, aber es ist so, wie er sagte, dass diese Gebilde faul ist, wenn man sie stößt, wird sie auseinander fallen. In diesem Fall bin ich natürlich sehr besorgt über diese Situation. Dennoch verstehe ich nicht wirklich, warum jetzt? Warum jetzt, warum hat der ukrainische Präsident Zelensky eine solche Erklärung abgegeben? Hat ihn irgendetwas dazu gedrängt, oder war es sonst irgendetwas?
Portnikov. Das war eine Antwort auf die Frage des Journalisten.
Yakovenko. Verständlich, verständlich. Das ist einfach situationsbedingt.
Portnikov. Warum situativ? Der ukrainische Präsident wurde gebeten zu erläutern, wie er die Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine sieht, von denen er immer wieder spricht. Vor dem Friedensgipfel, nach dem Friedensgipfel, während des Friedensgipfels hieß es ganze Zeit, dass es früher oder später notwendig sein wird, mit Russland zu reden. Er wurde gefragt: Wie wollen Sie denn mit denen reden, wenn Sie ein Dekret haben? Da haben Sie es, logisch.
Yakovenko. Eine formale Frage, eine formale Antwort, in der Tat.
Portnikov. Ich glaube, die Frage ist nicht, über welches Modell Volodymyr Zelensky mit Russland verhandeln wird, sondern dass Wladimir Putin in absehbarer Zeit nicht den geringsten Wunsch hat, mit irgendeinem der ukrainischen Führer zu sprechen. Er hat sich auf einen langfristigen Krieg eingestellt und ist zuversichtlich, dass ein Zermürbungskrieg nach Uschhorod führen wird. Wenn Sie wissen wollen, was Putin denkt. Das ist es, was er denkt. Oder zumindest wird es ihm jetzt möglich sein, sich ein solches Gebiet der Ukraine anzueignen, das die Existenz des restlichen ukrainischen Staates auf seinem Territorium unmöglich machen wird. Vielleicht denkt er auch so. Zumindest können wir jetzt sehen, dass er alles dafür tut. Diese Infrastrukturangriffe, die von der russischen Luftwaffe auf die Ukraine durchgeführt werden, haben wirklich das Ziel, die Ukraine zu einem unbewohnbaren Gebiet zu machen. Ich denke, diese Angriffe werden weitergehen, denn dies ist nicht das Ende aller Infrastrukturen. Es ist ein Krieg des 21. Jahrhunderts, wenn man den Menschen in den großen Städten Licht und Wasser wegnimmt, dann ist es klar, dass viele große Städte in der Ukraine verlassen sein werden, und das ist es, was Russland will. Und deshalb ist es so wichtig, dass die Ukraine über ein Luftverteidigungssystem verfügt, um ihre Millionenstädte zu retten, denn andernfalls wird ein großer Teil der Bevölkerung zuerst die Großstädte und dann das Land verlassen müssen, weil sie in den kleinen Städten keinen Platz finden, wo es keine Wohnungen und keine Infrastruktur für so viele Menschen geben wird. All dies ist durchaus real. All das kann schon in den kommenden Monaten und Jahren passieren, denn aus irgendeinem Grund wurde der letzte Winter, 2023-2024, als ein Musterwinter angesehen, weil wir einen harten Winter hatten, einen solchen Schlag, aber wir haben es überstanden, wir haben wieder aufgebaut, was wir konnten. Und jetzt stellt sich jeder die Frage: Wie wird der Winter 2024-2025 aussehen? Und ich möchte eine andere Frage stellen: Wissen Sie, wie der Winter 2025-2026 aussehen wird? Und wir müssen schon jetzt darüber nachdenken. Jeder Winter wird jetzt eine Apokalypse sein, zumindest was die Erwartungen angeht, und jeder Sommer wird eine Apokalypse sein, was die Erwartungen angeht. Und diese Erwartungen werden sich vielleicht nicht erfüllen. Aber es ist klar, dass mit jedem neuen Tag, an dem Russland die Ukraine angreift, mehr und mehr Infrastrukturen, die für die Bevölkerung lebensnotwendig sind, außer Betrieb gesetzt werden, denn ich habe immer gesagt, dass Russland neben der Besetzung der Ukraine noch ein anderes sehr wichtiges Ziel hat. Wenn nicht den militärischen, dann zumindest einen demografischen Sieg über die Ukraine zu erringen, es nicht mehr mit einem der größten Länder Europas zu tun zu haben, die Ukraine in ein kleines Land zu verwandeln, zumindest was die Bevölkerungszahl angeht. Wir hatten es mit einem Land mit 40 Millionen Einwohnern zu tun, jetzt sind es 28 Millionen, und wenn die Angriffe auf die Infrastruktur weitergehen, wird die ukrainische Bevölkerung als Folge des Krieges 10-15 Millionen Menschen erreichen. Also, wir sind jetzt von Deutschland zu Polen geworden, wir werden von Polen zu der Slowakei, das ist ein weiteres Ziel von Putins Krieg Aber noch einmal, die Frage ist hier nicht zu uns. Wir können nichts tun, wenn wir keine Luftabwehr haben. Wenn wir genügend Luftabwehrbatterien bekommen, um diese Angriffe abzuwehren, wenn die F16, von denen übrigens seit 2022 die Rede ist, endlich in Betrieb gehen, dann gibt es gewisse Chancen, die ukrainische Infrastruktur zu erhalten. Sie sind nicht die größten, sie sind nicht übermäßig, aber sie sind vorhanden. Aber noch einmal: Das ist keine Frage zu uns. Ich habe immer gesagt, dass die Idee, dass die Ukraine Russland besiegen kann, eine absolut dumme Idee ist, die auf dem Mythos beruht, dass ein kleiner Staat mit 30 Millionen Einwohnern, der nicht viele Männer im wehrpflichtigen Alter hat, die fähig sind, Widerstand zu leisten, eine 120-Millionen-Atommacht besiegen kann, die größte Atommacht der modernen Welt, die in ihrer militärischen Macht, Effizienz und Stärke nur mit den Vereinigten Staaten von Amerika verglichen werden kann. Die Ukraine kann Russland nur als Teil des Westens besiegen. Andernfalls ist eine Rückkehr in den Osten unvermeidlich, und zwar in den kommenden Jahren. Die Ukraine wird entweder Teil des Territoriums der Russischen Föderation oder Teil der russischen Einflusssphäre werden. Gleichzeitig kann ich klar betonen, dass, wenn der ukrainische Staat ohne der Sicherheitsgarantien bleibt, wenn dieser ukrainische Staat existiert und der Krieg mit Russland aufhört, die Mehrheit der ukrainischen Wähler bei den nächsten Wahlen für die prorussischen politischen Kräfte stimmen wird, weil es offensichtlich ist, dass jeder, der in einem solchen Land bleibt, das unter dem Damoklesschwert des Krieges steht, der sich entscheidet, hier zu leben, einfach physisch leben will, und das Mittel zum Leben wird sein, für die Politiker zu stimmen, die für Frieden und Freundschaft mit stehen werden. Deshalb sollten wir uns überhaupt nicht auf die Ukraine verlassen, wir sollten nicht 28 Millionen Menschen, die nicht zu den reichsten in Europa gehören, die sich nie auf einen großen Krieg vorbereitet haben, die erwartet haben, in Frieden und Ruhe zu leben, als Avangarde einsetzen, die eine nukleare Supermacht zurückhalten kann. Das ist nicht der Fall. Entweder zieht der Westen in den Krieg oder er akzeptiert, dass Russland sich in die Sowjetunion verwandelt. Und die Ukrainer hätte man in Ruhe lassen sollen, solange es sie noch gibt. Und nicht all diese Märchen erzählen, die wir hören, dass die Bedingung für die Aufnahme der Ukraine in die NATO der Sieg der Ukraine über Russland ist. Das hat auch Präsident Biden gesagt. Ich habe noch nie einen verrückteren Satz über Politik gehört.
Yakovenko. Nein, das ist natürlich Unsinn. Ich zweifle an keinem der Sätze und Worte, die Sie geäußert haben, mit Ausnahme des einen, dass die Bürger der Ukraine in einem absehbaren Zeitraum für prorussische Kräfte stimmen könnten.
Portnikov. Diese Kräfte können anders aussehen. Sie könnten wie der georgische Traum aussehen. Sie werden nicht direkt von Freundschaft mit Russland sprechen, aber indirekt andeuten, dass sie zu einem Abkommen kommen werden. Sie unterschätzen die Flexibilität des Denkens der ukrainischen Bevölkerung. Sie wissen nicht, welche Bevölkerung hier bleiben wird. Zweitens, stellen Sie sich Folgendes vor: Der Krieg ist vorbei, es gibt keine Sicherheitsgarantien, die NATO und EU nehmen uns nicht auf, Russland ist immer nich da, der von Ihnen versprochene Bürgerkrieg ist in Russland noch nicht eingetreten, Putin steht mit seiner Truppe an der Grenze. Und jetzt stellt irgendein Politiker die Frage: Was sollen wir tun, um in zwei Jahren nicht wieder mit denen kämpfen zu müssen? Vielleicht sollten wir konstruktive Verhandlungen mit denen führen, denn wir haben keine Garantie für Sicherheit. Wir haben Waffen, wir können zurückschlagen, wenn sie wieder kommen, aber wir werden eine weitere Million Menschen mobilisieren müssen, die übrigens in dieser Situation das Land verlassen können. Wenn man weiß, dass es in ein paar Jahren einen Krieg geben wird. Wie kann man diese Menschen in diesem Fall aufhalten? Da haben Sie die Antwort auf diese Frage.
Yakovenko. Ich habe verstanden. Sie haben den georgischen Traum als Beispiel angeführt. Ja, sie haben auch ein ernsthaftes Trauma in Bezug auf Russland, und in der Tat hassen die Georgier Russland, aber es gibt dort eine andere Konstruktion.
Portnikov. Ich spreche nicht von Liebe, ich sage nicht, dass die Ukrainer plötzlich Russland lieben werden. Sie werden nicht jemanden brauchen, der Russland liebt, sondern jemanden, der in der Lage ist, eine gemeinsame Sprache mit Russland zu finden.
Yakovenko. Ich habe da meine Zweifel. Das ist eine Zukunftsprognose, ich habe eine ganz andere. Ich verstehe, dass Sie den ukrainischen Boden besser kennen, obwohl ich mich an den Forschungen der Soziologen orientiere, einschließlich der Prognosen.
Portnikov. Ich habe mehr als einmal gesagt, dass ich glaube, dass die ukrainische Nachkriegsgesellschaft der ukrainischen Kriegsgesellschaft ungefähr so ähneln wird, wie die ukrainische Kriegsgesellschaft der ukrainischen Vorkriegsgesellschaft ähnelt. Die ukrainische Militärsoziologie zeigt einen Querschnitt durch die derzeitige Stimmung. Sie ist nur eine Momentaufnahme des Schocks. Und was nach dem Schock passieren wird, wird ganz anders sein. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Mehrheit der Ukrainer vor 2014 gegen einen Beitritt des Landes zur NATO war, die überwältigende Mehrheit. Selbst Menschen, die für die ukrainischen nationaldemokratischen Kräfte gestimmt haben. Selbst viele Anhänger dieser Kräfte waren gegen die NATO. Ich möchte auch daran erinnern, dass der beliebteste Politiker in der Ukraine nach 2014 Alexander Lukaschenko war. Vor 2014 Putin, und nach 2014 Lukaschenko.
Yakovenko: Das habe ich nicht gewusst.
Portnikov. Ja, weil er so ist, kann sich mit Moskau und mit dem Westen einig werden. Er ist so ein wunderbarer Mensch, im Gegensatz zu unseren Politikern, die sich mit niemandem einigen können. So haben sich die meisten Menschen das Modell der Zukunft vorgestellt. Es ist klar, wenn russische Raketen und Bomben auf dich fliegen, ändert sich dein Zukunftsmodell, aber sobald sie nicht mehr fliegen, verstehst du? Es ist wie mit der ukrainischen Sprache, zu der viele Menschen in den ersten Monaten des Krieges übergewechselt sind. Und jetzt wird auf den Straßen vieler ukrainischer Städte wieder Russisch gesprochen. Nicht im Westen des Landes, ja. Obwohl manchmal auch dort. Denn die Menschen sind von dem Schock erholt haben. Es ist für sie einfacher und bequemer geworden, wieder Russisch zu sprechen, und der Krieg ist noch nicht vorbei. Und wenn man die Leute fragt, warum das so ist, was passiert ist, wissen sie gar nicht, was sie sagen sollen. Denn sie haben schon aufgehört, darüber nachzudenken. Wenn es sie nicht direkt betrifft. Sie haben sich an den Krieg angepasst. Vielleicht sind sie nicht direkt mit dem Krieg konfrontiert, sie leben weiter ihr Leben. Und übrigens, ein weiterer sehr wichtiger Punkt. Sie beginnen, was ich für absolut unmoralisch halte, Zelensky zu beschuldigen. Sie wissen sehr gut, was ich von Zelenskys politischen Fähigkeiten halte, aber wenn ich höre, dass er es ist, der den Krieg fortsetzen will, dass er es ist, der sich nicht auf einen Frieden einigen kann, dann sind das genau dieselben Behauptungen, die dieselben Leute zusammen mit Volodymyr Zelensky absolut unmoralisch an Petro Poroschenko im Jahr 2019 gerichtet haben, dass er am Krieg interessiert ist, dass er ein Nutznießer des Krieges ist, dass er vom Krieg profitiert. Jetzt höre ich den gleichen Schwachsinn, dass die Behörden am Krieg interessiert sind, weil sie wissen, dass sie natürlich an Macht verlieren, wenn der Krieg vorbei ist, dass es totale Korruption gibt, von der die Machthaber profitieren, dass Zelensky deshalb den Krieg braucht und dass er deshalb daran interessiert ist, ihn fortzusetzen. Und das ist überall zu hören. Wenn man mit den so genannten einfachen Menschen spricht, wird sich dieser Standpunkt herauskristallisieren, er wird niemals den Soziologen mitgeteilt werden, aber er taucht bereits im öffentlichen Raum auf, sogar in den sozialen Netzwerken. Das bedeutet nicht, dass ich die Existenz der Korruptionsproblematik leugne. Ich glaube, dass die Korruption ein großes Ausmaß angenommen hat. Und je länger der Krieg andauert, desto größer wird die Korruption sein. Denn es geht um das Leben eines Menschen. Früher hat man Geld gegeben, um an einem falschen Ort eine Bierbude eröffnen zu dürfen, und jetzt gibt man das Geld, um nicht zur Armee eingezogen oder ins Ausland entlassen zu werden, es geht um Leben und Tod, die Gebühren werden natürlich höher, die Einstellung des Beamten ist genau dasselbe, nur der Betrag ist gestiegen, denn es geht darum, ob man an der Front stirbt oder lebt, falls man sich nicht beteiligen will. Daher nimmt die Korruption natürlich größere Formen an, sowohl was den Inhalt als auch was das Risiko und die Beteiligung angeht, das ist alles verständlich. Aber der Punkt ist der gleiche wie im Jahr 2019. All diese Leute, ob korrupt oder nicht, ob ehrlich oder nicht, ob intelligent oder dumm, können den Krieg nicht beenden, und zwar aus dem einfachen Grund, dass sie nicht die Subjektivität besitzen, den Krieg zu beenden, dass Russland sie nicht als Führer eines unabhängigen Staates wahrnimmt, sondern als kleine Beamte einer rebellischen Provinz, die man einfach als Kakerlaken zerdrücken kann, die mit dem russischen Stiefel zerquetscht werden müssen, und es ist klar, dass diese Leute, selbst wenn sie den Krieg beenden und mit Wladimir Putin über etwas reden möchten, von ihm nicht als lebendige Menschen, sondern als lästige Insekten wahrgenommen werden. Ja, vielleicht werden sie von den Vereinigten Staaten und anderen Ländern, die Russland feindlich gesinnt sind, unterstützt. Ja, vielleicht haben sie militärische und finanzielle Hilfe aus dem Westen, aber sie sind selbst keine Menschen. Und Sie haben gehört, wie Wladimir Solowjow sagte, dass alle, die Menschen sind, bereits auf der russischen Seite sind, sie sind bereits in Russland selbst oder in den besetzten Gebieten. Und andere sind Insekten, mit Insekten kann man nicht reden, man vergiftet sie mit Insektenspray. Das war’s. Selbst wenn wir also davon ausgehen, dass sie zusammenkommen und alle beschließen, den Krieg zu beenden, werden sie ihn nicht beenden können, weil sich niemand mit ihnen befassen wird. Ja, sie können den Krieg durch Kapitulation beenden, wie es in der von Dmitri Medwedew vorgeschlagenen Bedingungen steht. Die Werchowna Rada soll zusammentreten, den Anschluss der Ukraine an Russland beschließen und sich im Dnipro ertränken. Am nächsten Tag werden Leute von einer Sicherheitsbehörde zu diesen Abgeordneten kommen und sie alle filtern, und das war’s. Aber die ukrainische Gesellschaft will das nicht, denn die ukrainische Gesellschaft will, dass der Krieg endet, aber so, wie die ukrainische Gesellschaft es will. Die ukrainische Gesellschaft ist in Ment gespalten, die unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wie der Krieg enden sollte. Ein Teil der Gesellschaft ist der Meinung, dass der Krieg an den Grenzen von 1991 enden sollte, was unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit absolut richtig ist, aber noch erreicht werden muss, während ein anderer Teil der Gesellschaft möchte, dass der Krieg an den Grenzen von 2022 oder anders endet, was auch ein absolut verständlicher Ansatz ist, nur Russland gefällt das nicht. Es gibt keine Leute, die sagen: Lasst uns vor Russland kapitulieren, lasst Russland hier sein. Das heißt, vielleicht gibt es sie irgendwo, aber sie werden von Soziologen nicht wahrgenommen. Es zeigt sich also, dass sich die Politiker bei der Beendigung des Krieges am Willen des Volkes orientieren sollten, das sagt: Wir möchten, dass es so ist, aber wir wissen nicht, wie wir es erreichen können, aber am besten ohne unsere Beteiligung. Dass sie es erreichen und wir es beklatschen würden. Aber so funktioniert es leider nicht. Und nun stellen Sie sich vor, dass in einer solchen frustrierten Gesellschaft ein Krieg endet. Mit einem Waffenstillstand. Wie würden Sie sich die politische Landschaft vorstellen? Ich kenne nur ein einziges Beispiel für einen Staatschef, der einen Waffenstillstand unterzeichnen musste, was für sein Land eine Schande war, und es dennoch geschafft hat, an der Macht zu bleiben. Das ist Nikola Pashinyan. Wenn ich immer an Beispiele für das Kriegsende denke, erinnere ich mich daran, wie man sich in Eriwan ein oder zwei Tage vor dem Ende des zweiten Karabach-Krieges sicher war, dass alles nicht so schlimm ist, dass man vielleicht etwas verloren hat, werd aber vielleicht ca etwas zurückbekommen, und dann erschien Paschinjan auf den Bildschirmen und sagte, dass er eine gemeinsame Erklärung mit den Präsidenten Russlands und Aserbaidschans unterschrieben habe, was praktisch den endgültigen Verlust der Kontrolle nicht nur über jene Bezirke der aserbaidschanischen Region bedeutete, die in Armenien als Sicherheitsgürtel für Karabach wahrgenommen wurden, sondern auch über Karabach selbst. Und da begann das Verprügeln von Abgeordneten, sogar des Parlamentspräsidenten, ein richtiger spontaner Aufstand. Und ich dachte: Wie wird sich Nikola Pashinyan danach an der Macht halten können? Er hat es geschafft. Aber man darf nicht vergessen, dass Paschinjan im Krieg besiegt wurde, aber er hat nicht das Territorium der souveränen Republik Armenien geopfert, sondern die Gebiete, die aus völkerrechtlicher Sicht als Territorium der armenischen ethnischen Präsenz galten, aber als Territorium eines anderen Staates wahrgenommen wurden. Der armenische Wähler, der mit den Geschehnissen absolut unzufrieden ist, hat sich also zwischen Paschinjan und den Kräften entschieden, die seiner Meinung nach die Ursache für diese Niederlage waren, nämlich den früheren politischen Kräften. Die große Frage ist hier, wie die politische Landkarte der Ukraine nach diesem Kriegsende aussehen wird. Auf wen werden die ukrainischen Wähler setzen, und wie wird die Person aussehen, der sie am Tag nach ihrer Wahl zum Präsidenten wird. Wiederum, wenn er genau weiß, dass er keine Sicherheitsgarantien hat. Wie wird er sich dann verhalten? Wir wissen es nicht. Selbst wenn es der am meisten geehrte Kriegsveteran wird.
Yakovenko. Die wichtigste Frage dabei ist: Sie sprechen vom Ende des Krieges, aber was ist das Ende des Krieges?
Portnikov. Das Ende des Krieges ist in ganz unterschiedlichen Varianten möglich. Generell ist jedes Kriegsende eine Frage des Waffenstillstands zwischen Russland und der Ukraine. Die Frage ist nur, an welcher Stelle der Waffenstillstand geschlossen werden soll. An der Staatsgrenze der Ukraine 91? Es wird immer noch eine Waffenstillstandslinie sein, denn Russland wird weiterhin glauben, dass die Ukraine Teile seines Territoriums besetzt, die in seiner Verfassung verankert sind, und sich auf Rache vorbereiten. Selbst wenn die Rache nicht in den nächsten Jahren stattfindet. Wenn die Ukrainer also sagen, dass sie diesen Krieg nicht ihren Kindern und Enkeln überlassen wollen, dann sollten sie sich darüber im Klaren sein, dass sie den Krieg ohnehin ihren Kindern und Enkeln überlassen werden, sie haben keinen Ausweg, der Krieg wird ihren Kindern und Enkeln überlassen, die Kinder und Enkel der heutigen Ukrainer werden gegen Russland kämpfen, das ist nur nebenbei gesagt. Aber es kann eine solche Demarkationslinie sein, die im Einklang mit dem Völkerrecht stehen wird, oder es kann eine beliebige andere Linie auf dem Territorium der Ukraine sein. Wo diese Demarkationslinie sein wird, wird eine Grenze zwischen dem Westen und China sein. Denn für die Volksrepublik China, ich spreche nicht von Russland, wird es eine Kontrolllinie der Amerikaner in Europa bedeuten. Deshalb ist dies genau ein solcher Krieg, nicht ein russisch-ukrainischer, sondern ein chinesisch-amerikanischer. China betrachtet die Ukraine in diesem Sinne als ein Protektorat der Vereinigten Staaten, als einen amerikanischen Agenten in Europa, um den es wirtschaftlich zu kämpfen versucht, wie wir feststellen. Daher der Besuch von Xi Jing Ping in Paris, und so weiter, und so weiter, und so weiter. Das war’s also. Hier ist eine Möglichkeit, den Krieg zu beenden, oder eine zweite Möglichkeit, den Krieg zu beenden. Entweder an der Staatsgrenze, da sehe ich keine militärtechnischen Möglichkeiten, oder an der Demarkationslinie innerhalb des souveränen ukrainischen Territoriums, das ganze Ende des Krieges. Ich weiß nicht, wann das geschehen wird. Vielleicht heute, vielleicht übermorgen, vielleicht nie. Und dann, nach diesem Ende des Krieges, wird es eine weitere Geschichte geben, wie viel Sicherheitsgarantien wird der Westen bereit sein, der Ukraine zu geben, und welche Art von Garantien es handeln wird, und wie sehr diese Sicherheitsgarantien im Grunde Bedingungen dafür schaffen werden, dass der Krieg nicht wieder aufgenommen wird. Denn das könnte auch die südvietnamesische Version werden. Ein Waffenstillstand ohne Sicherheitsgarantien und ein Wiederaufflammen in zwei oder drei Jahren. Auch das könnte der Fall sein. Aber auch hier hängt es vom Westen ab. Der Westen, die Vereinigten Staaten, haben den Südvietnam geopfert, wer sagt, dass das nicht wieder passieren kann? Es geschah übrigens unter einem republikanischen Präsidenten. Vergessen wir nicht: Gerald Ford. Einigung unter Richard Nixon, Aufgeben unter Gerald Ford. Eine republikanische Regierung reichte aus, um es geschehen zu lassen.
Yakovenko. Der Unterschied zwischen Vietnam und der Ukraine ist ziemlich offensichtlich. Die Ukraine ist ein europäisches Land und die Vereinigten Staaten von Amerika verstehen sich als Teil der euro-atlantischen Zivilisation.
Portnikov. Ich weiß immer noch nicht, inwieweit sie sich jetzt so wahrnehmen, denn ich sehe, dass sich die Prioritäten der Vereinigten Staaten immer mehr in den asiatisch-pazifischen Raum verlagern. Dort sind die Militärbündnisse angesiedelt, dort gibt es ständige Treffen, in Südkorea, Japan, Australien, Neuseeland. Die Vereinigten Staaten haben Australien sogar ermutigt, französische U-Boote aufzugeben, um ihnen eigene U-Boote zu verkaufen. Wenn europäische Interessen für asiatisch-pazifische Interessen geopfert werden. Ich weiß nicht, wie lange sich die Vereinigten Staaten noch als Schutzherr Europas sehen werden, wenn Donald Trump Präsident wird.
Yakovenko. Das ist ein anderes Thema. Nun, zu Vietnam: Vietnam war ja in den siebziger Jahren.
Portnikov. Ich habe Ihnen gerade eine Option genannt, die nicht eintreten sollte.
Yakovenko. Ich möchte fragen, warum ist Orban überhaupt gekommen? Und was war es überhaupt? Er kam nach Kyiv, schlug einen Waffenstillstand vor, verbrüderte sich mit Zelensky.
Portnikov. Man kann nicht sagen, dass er sich mit ihm verbrüdert hat, er hat ziemlich kalt mit ihm gesprochen. Und er selbst spricht darüber, ich kann Orban zitieren, das habe ich gerade vor unserer Sendung gelesen. Er sagte, „ja, es war eine kalte Atmosphäre, denn im Gegensatz zu den europäischen Staats- und Regierungschefs habe ich etwas ganz anderes gesagt als das, was die ukrainischen Staats- und Regierungschefs zu hören gewohnt sind.“ Die Pressekonferenz war etwas kühl, weil die Erwartungen sehr hoch waren und die Journalisten nicht sicher waren, ob sie überhaupt stattfinden würde. Würde es zu einer öffentlichen Diskussion und Konfrontation zwischen den beiden Führern kommen, oder würde es nur eine Erklärung über die Zusammenarbeit sein, was passiert überhaupt? Wenn jemand in die Ukraine kommt, kann man leicht vorhersagen, was passieren wird. Alle applaudieren, sagen, wir sind auf der Seite der Ukraine, unseres Krieges und so weiter, aber wissen Sie, die ungarische Position ist anders, „wir glauben nicht, dass es unser Krieg ist, und Ungarns Interesse liegt nicht in der Fortsetzung des Krieges, sondern im Frieden, und ich werde versuchen, die Interessen Europas zu vertreten, indem ich mich objektiv verhalte, was sich von dem unterscheidet, was bisher üblich war“. Ich kann Ihnen sagen, warum Orban hierher gekommen ist.
Yakovenko. Aber Orban hat ein Kooperationsabkommen vorgeschlagen, es ist also doch keine Konfrontation.
Portnikov. Keine Konfrontation, aber was er vorschlägt, ist ein Waffenstillstand im Rahmen des chinesischen Szenarios. Orban ist gekommen, um Zelensky den chinesischen Plan vorzustellen. Allerdings sagen viele Leute hier in Kyiv, dass dies eigentlich eine pro-russische Position ist, aber nein. Die russische Position, die wir soeben detailliert dargelegt haben, ist eine andere. Es handelt sich nicht um einen Waffenstillstand an der Demarkationslinie, sondern um einen Rückzug der ukrainischen Truppen aus den Gebieten, in denen die ukrainische Armee stationiert ist, z. B. in den Regionen Saporischschja, Luhansk und Donezk. Und China vertritt eine andere Position, nämlich einen Waffenstillstand an der Demarkationslinie zwischen den Kriegsparteien. Orban kam mit dieser Position. Ich glaube sogar, dass China für Orban im Moment wichtiger ist als Russland. Xi Jing Ping war vor kurzem in Budapest. Ich denke, dass die Chinesen selbst nicht sehr glücklich mit dem Genossen Putin sind, diese Reisen Putins nach Nordkorea und Vietnam, angesichts der Komplexität der Beziehungen zwischen Peking einerseits und Pjöngjang und Hanoi andererseits und des bevorstehenden Besuchs von Narendra Modi in Moskau, zwingen die Volksrepublik China, eine ganz andere Art von außenpolitischer Aktivität in Richtung Ukraine zu zeigen, um Wladimir Putin zu zeigen, dass „wir auch unser eigenes Spiel spielen können. Wenn Sie Ihr eigenes Spiel spielen, haben wir natürlich nichts dagegen, aber wir haben auch unsere eigenen Möglichkeiten“. Und Orban machte sich auf den Weg als Abgesandter Chinas. Ich glaube übrigens, dass diese chinesische Aktivität weitergehen und in Zukunft auf ein neues Niveau gehoben werden wird. Sie werden Putin diese Reisen und dieses Treffen mit Modi nicht verzeihen. Ich denke, wir werden in wenigen Tagen auf dem Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit einige interessante Schritte erleben. Putin kommt einfach in ihren Garten, frisst Kohl und denkt, dass es so sein sollte. Und sie sehen das vielleicht anders. Ich meine, sie werden nichts Besonderes tun. Sie werden ihm helfen. Sie werden ihm Produkte mit doppeltem Verwendungszweck verkaufen, aber sie werden einen Friedensplan durchsetzen, der nicht seinen Vorstellungen entspricht.
Yakovenko. Lassen Sie uns für eine Weile in die Neue Welt gehen und versuchen, die Frage zu beantworten, was es bedeutet, dass der siebenundvierzigste Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika der fünfundvierzigste werden wird.
Portnikov. Ich bin mir da nicht so sicher, aber wir werden sehen. Mir scheint, dass sich im Moment im Prinzip nichts geändert hat.
Yakovenko. Soziologisch hat es sich geändert. Und auch vorher gab es eine starke Präferenz für unentschiedene Staaten. Aber danach herrschte eine Atmosphäre der Niederlage. In der Soziologie ist das alles wichtig.
Portnikov. Ich denke, dass die Panik unter einigen der linksgerichteten Demokraten Joseph Biden helfen könnte, sich stärker in der Mitte zu etablieren. Ich halte es immer noch für verfrüht, um es vorsichtig auszudrücken, von einem Sieg Donald Trumps zu sprechen.
Yakovenko. Nun, natürlich, der Sieg sollte im November stattfinden, nicht im Juli, das ist klar.
Portnikov. Sieg oder Niederlage.
Yakovenko. Aber dennoch, was bei den Debatten passiert ist, zeigt, dass die Leute nicht auf den Inhalt schauen, denn ich habe mir diese Debatten zweimal angehört. Ich denke, inhaltlich hat Biden gewonnen. Aber was die Form angeht, hat er so sehr verloren, dass niemand wirklich darauf geachtet hat, was sie gesagt haben.
Portnikov. Ja, da stimme ich Ihnen leider zu. Aber ich glaube nicht, dass wir mit Ihnen darüber diskutieren sollten, was im russisch-ukrainischen Krieg passieren wird, wenn eine so unberechenbare Person wie Donald Trump in den Vereinigten Staaten an die Macht kommt. Denn in seinem Kopf fliegt ein Gedanke mit Schallgeschwindigkeit ein und aus, und ich würde diesen Gedanken heute nicht nachgehen wollen. Donald Trump hat und kann keinen realistischen Plan zur Beendigung des Krieges zwischen Russland und der Ukraine haben. Er lebt in einer Welt der absoluten Illusionen, er hat schon immer in ihnen gelebt, seine politischen Niederlagen waren in der Regel darauf zurückzuführen, dass er seine Illusionen gegenüber der Realität vorgezogen hat, wie es bei seinem Dialog mit Kim Jong-un der Fall war, und ich denke, das wird auch hier so sein. Ich denke, dass Trumps Sieg nichts Besonderes an den Geschehnissen im russisch-ukrainischen Krieg ändern wird, denn er verfügt zwar über Instrumente, um Zelensky in Form von Militär- und Finanzhilfe für die Ukraine unter Druck zu setzen, aber er verfügt über keinerlei Druckmittel gegenüber Putin. In dieser Hinsicht unterscheidet er sich nicht von Biden. Biden hat zwei wichtige Versuche unternommen. Der erste Versuch bestand darin, Putin davon zu überzeugen, keinen Krieg zu beginnen, indem er mit den Folgen eines solchen Beginns drohte. Putin hat ihn einfach ignoriert. Und zweitens verhängte er Sanktionen, die der russischen Wirtschaft einen schweren, erdrückenden Schlag versetzen sollten. Das ist nicht geschehen. Wir können sagen, dass wir seit 2022 eine ziemlich offensichtliche wirtschaftliche Entdeckung gemacht haben. Bis 2022 dachten wir alle, dass wenn der Westen Sanktionen aus der Hölle erklärt, wäre das das Ende. Offensichtlich hat sich die Wirtschaft bereits verändert, gerade weil China und Indien auf der Wirtschaftsbühne präsent sind. Sie waren vorher nicht da, und niemand hat bedacht, wie sich ihre Bedeutung auf die westlichen Sanktionen auswirkt. Wie sich herausstellt, auf entscheidende Weise. Die Sanktionspolitik war sinnvoll, als der Westen die gesamte Wirtschaft kontrollierte. Heute hat der Westen keine echten wirtschaftlichen Instrumente mehr, um Diktaturen zu beeinflussen. Der Westen hat den Iran jahrzehntelang unter erdrückenden Sanktionen gehalten, wobei der Iran nicht nur existiert, sondern Drohnen produziert, die er an Russland verkauft, und Raketen, die er auf Israel abfeuert. Nordkorea steht seit Jahrzehnten unter Sanktionen, während es Granaten an Russland verkauft und andere militärische Ausrüstung an Russland liefern wird und die Welt mit seinem Atomprogramm in Angst und Schrecken versetzt. Nach den westlichen Sanktionen hätte das Land eigentlich aussterben müssen. Das Aussterben geschah, aber nicht wegen der westlichen Sanktionen, sondern wegen des Abbruchs der Beziehungen zur Sowjetunion und zu China in den späten achtziger und frühen neunziger Jahren. Der Abbruch dieser Beziehungen hat zum Tod von 200-300 Tausend Nordkoreanern geführt, nicht aber die westlichen Sanktionen, denn China unterstützt Pjöngjang bis heute wirtschaftlich, und jetzt hat sich auch Russland angeschlossen. Hier sind die Antworten auf alle Fragen, deshalb hat Donald Trump nichts in der Hand, nur die Vorstellung, dass, wenn er Putin irgendwie mit wirtschaftlichen Maßnahmen erschreckt, Putin sich sofort Sorgen macht, was mit den lieben Russen passieren wird und allen vernünftigen Bedingungen des amerikanischen Präsidenten zustimmt. Und Putin spuckt auf die lieben Russen direkt vom Glockenturm der Iwanowo-Kathedrale des Kreml, übrigens vom selben Glockenturm, von dem er auf Donald Trump spuckt.
Yakovenko. Das ist offensichtlich genug. Es gibt hier nur eine Frage: ob Trump der Ukraine weiterhin helfen wird oder nicht.
Portnikov. Und er wird keine andere Wahl haben, denn er wird versuchen, eine diplomatische Lösung für das Problem anzubieten, das wird zu nichts führen, er wird öffentlich gedemütigt werden, denn Putin wird sich freuen, ihn öffentlich zu demütigen, nicht weil er Trump ist, sondern weil er der Präsident der Vereinigten Staaten ist. Er wird mit ihm spielen, ihn öffentlich demütigen. Vielleicht wird die militärische Hilfe für die Ukraine eine Zeit lang reduziert, die Ukraine wird einige Gebiete verlieren, Gott bewahre, und dann wird alles wieder normal werden. Es werden einfach Menschen sterben, die Ukrainer werden für diese Dummheit von Trump und seinen Beratern mit ihrem Leben bezahlen. Das wird passieren, das kann passieren, aber das ist auch schon alles. Global gesehen wird sich dadurch nichts ändern. Obwohl es klar ist, dass für jeden einzelnen Menschen sein Leben und das Leben seiner Angehörigen global ist. Aber was tun, wenn wir es mit einer Welt zu tun haben, in der einige Verrückte andere Verrückte zum Präsidenten wählen?
Yakovenko. Ist die Situation um Naher Osten Ihrer Meinung nach ernst? Diese Eskalation im Libanon mit der Hisbollah und die Äußerungen des Irans, dass, wenn Israel den Libanon angreift, es wie beim letzten Mal sein wird.
Portnikov. Es wird sein wie beim letzten Mal, und es wird zu nichts führen. Ich gebe durchaus zu, dass Israel, wenn die Hisbollah ihre Aktionen nicht einstellt, nichts anderes übrig bleibt, als eine Operation zu ihrer Vernichtung einzuleiten, weil man nicht weiß, wie sonst das Schicksal des Nordens Israels sein wird. Ich habe in Kiryat Shmona gelebt, ich war in Metulla, ich habe in Weintouren in diesem Teil Israels teilgenommen. Es lief dort schon sehr gut. Ja, es sind keine sehr großen Städte. Kiryat Shmona ist eine kleine Stadt. Aber im Allgemeinen ist diese Region, konventionell gesprochen, von Kiryat Shmona bis Metulla, eine sehr interessante Region, mit einer völlig neuen Wirtschaft, mit neuen Lösungen für das Leben der Menschen, mit einer entwickelten Landwirtschaft. Es ist eine symbolträchtige Region für Israel, denn dort, in der Nähe von Kiryat Shmona, wurden die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte geboren, dort starb Joseph Trumpeldor in einem der Kibbuzim, in dem sich heute ein Museum der Israelischen Verteidigungsstreitkräfte befindet, denn der Widerstand gegen die Pogrome, gegen diesen Wunsch, die Juden aus dem Gelobten Land zu vertreiben, begann dort, nur wenige Minuten von Kiryat Shmona entfernt. Das erklärt einiges, denke ich, aber trotzdem sind jetzt praktisch alle Menschen, die in Kiryat Shmona gelebt haben, das sind Zehntausende, zu Flüchtlingen geworden und können nicht mehr zurückkehren. Kiryat Shmona wird die ganze Zeit beschossen. Es wird nur nicht so viel darüber gesprochen wie über den Beschuss durch die Hamas, aber dennoch musste Israel praktisch die gesamte Grenzregion von Metulla bis Kiryat Shmona evakuieren. Das ist eine sehr große Zahl von Menschen, ein großes Gebiet, das in wirtschaftlicher Hinsicht wichtig ist. Es ist klar, dass dies irgendwie gelöst werden muss, dass die Hisbollah, wenn sie nicht befriedet werden kann, vernichtet werden muss, denn es geht um einen großen Teil des Landesgebiets. Es kann nicht sein, dass sich alle Israelis sich nur im Großgürtel von Tel Aviv aufhalten können. Zumal die südlichen Städte immer noch bedroht sind, solange es die Hamas gibt, Aschkelon, Aschdod, Sderot, dieser ganze Teil des Landes. Es ist also klar, dass beide Terrororganisationen mit ihren Kämpfern und Anhängern befriedet und die Kämpfer selbst vernichtet werden müssen. Gleichzeitig verstehen Sie sehr gut, dass all dieses Gerede über die unglückliche Zivilbevölkerung völlig logisch ist. Ich war schon immer dagegen, dass die Zivilbevölkerung unter dem Krieg leidet. Aber wenn diese Zivilbevölkerung die Aggression unterstützt, ist das auch eine ganz offensichtliche Sache. Das Entsetzliche ist, dass diese Zivilisten ihre Führer nicht auffordern, mit dem Töten und dem Abfeuern von Raketen und der Zerstörung eines anderen Landes aufzuhören, sondern sie auffordern, diese Aktionen zu verstärken. Und das ist es, was die Anti-Israel-Demonstranten in jeder Stadt in Europa fordern. Ich würde mich freuen, wenn sie in der Lage der Israelis wären, all diese Menschen, ihre Häuser unter Raketenbeschuss und ihre Kinder und Frauen als Geiseln entführt. Ich denke, das ist das Einzige, was diese Menschen zur Vernunft bringen und ihnen den gesunden Menschenverstand zurückgeben kann, den sie verloren haben. Obwohl es durchaus möglich ist, dass diese Leute, die extreme Rechte, die extreme Linke, ganz natürliche Erben der faschistischen Ideologie sind, die zum Holocaust geführt hat, dass sie letztlich nur die legalisierten Anhänger sind, die wir im Westen unter der so genannten palästinensischen Flagge sehen, um es deutlich zu sagen.
Yakovenko. Da Sie selbst gerade das Thema der extremen Rechten und der extremen Linken angesprochen haben, es gibt ein Rechtsruck in Europa, Frankreich, Bulgarien. Und auch die ungarische Präsidentschaft in der Europäischen Union. In der Bundesrepublik Deutschland ist ein deutlicher Anstieg der rechtsextremer Gesinnung zu beobachten. Inwieweit kann Europa in seinem jetzigen Zustand die Vormachtstellung der Vereinigten Staaten von Amerika als Garant der freien Welt ablösen? Jetzt sind diese Prozesse im Gange, Europa rüstet gewissermaßen auf, Europa wird die Kommandozentrale schaffen, die Militärbudgets erhöhen.
Portnikov. Wenn der Krieg in der Ukraine und im Nahen Osten lange genug andauert, wird Europa kein Garant für die freie Welt sein, denn in Europa radikalisieren sich nicht nur rechte, sondern auch linke Strömungen. Ich würde generell von Links- und Rechtsradikalen sprechen. Denn in Frankreich erleben wir ein Duell zwischen Le Pen und Melanchon. Und viele Leute sagen, dass Melanchon eine viel größere Gefahr ist als Le Pen. Denn wenn man früher sagte, dass die faschistische Gesinnung in der Nationalen Front von Jean Marie Le Pen, jetzt ist Mélenchon mit seinem fast unverhohlenen Antisemitismus viel gefährlicher. Er ist irgendwie links, aber er ist so links, dass er Ansichten vertritt, die früher für die Rechte charakteristisch waren. Finden Sie es nicht seltsam, dass die rechtsextreme Le Pen, deren Vater für antisemitische Äußerungen bekannt ist, auf einer Pro-Israel-Kundgebung in Madrid auftritt, während Mélenchon in Paris antisemitische Äußerungen macht und zu einem Solidaritätsbesuch in den Libanon reist? Zu wem? Zur Hizbullah? Ich meine, er war dort, und er hat ungefähr das gesagt. Ich habe alles sorgfältig gelesen, was er im Libanon gesagt hat. Er ist absichtlich dort gewesen. Es bleibt unbemerkt, aber ich verfolge Melanchon mit großer Aufmerksamkeit, denn es gibt die extreme Rechte und es gibt die extreme Linke. Es gibt die Alternative für Deutschland und es gibt das Bündnis von Sarah Wagenknecht, und sie gehen während der Rede von Zelensky gemeinsam aus dem Sitzungssaal des Bundestages raus, die ganz Rechten und die ganz Linken. Ich sage noch einmal, ich sage das seit 2022, wenn der Krieg in der Ukraine lange genug andauert, wenn die Krise im Nahen Osten dazukommt, verabschieden Sie sich von der europäischen Demokratie. Ich sage den westlichen Politikern immer wieder: Ihr habt Angst, Risiken einzugehen, ihr habt Angst, die Ukraine in die NATO aufzunehmen, um keine Krise auszulösen, und ihr grenzt euch selbst aus. Es wird keinen Macron geben, keinen Scholz, es wird eine ununterbrochene Sarah Wagenknecht geben und bestenfalls Marine Le Pen, die wir als Vorbild der Vernunft anbeten werden. Wir beten bereits Giorgia Meloni an, die Vorsitzende der postfaschistischen Partei. Die Brüder Italiens sind die direkten Erben aller postfaschistischen italienischen Parteien der Nachkriegszeit zusammen. All diese Organisationen, von denen wir genau wussten, dass sie Erben der Ideologie Benito Mussolinis sind, und sie ist in der Tat eine Erbin. Aber da sie relativ vernünftig ist und die Ukraine unterstützt, drücken wir einfach ein Auge zu. Obwohl ihre Anti-Migranten-Politik so ist, ist es eine ultrarechte Politik einer Person mit ganz bestimmten ideologischen Ansichten. Und Marine Le Pen ist im Vergleich sogar noch liberaler. Und dann ist da noch die Gruppe, die Orban im Europäischen Parlament zusammenstellt. Die österreichische Freiheitliche Partei, die bald in Österreich an die Macht kommen wird. Andrej Babiš, der in der Tschechischen Republik wieder an die Macht kommen könnte. Vielleicht wird Robert Fitzo dort antreten. Und übrigens, die Shega-Partei in Portugal, die jetzt zu einem wichtigen Teil des rechten Lagers wird, will dorthin eintreten, und Salvini und seine Liga wollen dorthin eintreten, er begrüßt die Gründung dieser Fraktion. Schauen Sie sich an, was dort passiert. Und auf der anderen Seite gibt es die Ultra-Linken. Und wenn Macron die Macht mit Melanchon teilen muss, um die Rechten von der Macht fernzuhalten, stellen Sie sich vor, wie das aussehen würde. Stellen Sie sich vor, Sie sind ein französischer Jude. Und Sie hören von den Anhängern des französischen Präsidenten, eines liberalen Präsidenten, dass Sie für einen Abgeordneten von Mélenchons Partei stimmen müssen, um Le Pen von der Macht fernzuhalten. Wäre es in diesem Fall nicht besser, Le Pen an die Macht zu lassen? Immerhin sagt sie, dass sie die ganze Situation in Israel versteht, und Melanchon sagt das Gegenteil. Warum wollen Sie Macaron und Mélenchon? Na ja, egal, man muss kein Jude sein, es gibt nicht mehr viele Juden in Frankreich, nur eine Person, die in diese Richtung denkt. Das ist alles. Man kann also nicht über irgendeinen Außenposten der Demokratie reden, man muss darüber reden, wie die Europäische Union in diesem Fall aussehen wird, verstehen Sie? Kann es eine Union der Braunen und Roten geben?
Yakovenko. Ich denke, dass der Grad des Euroskeptizismus nicht so hoch ist, dass man von einer direkten Bedrohung der Europäischen Union sprechen kann.
Portnikov. Wissen Sie, ich möchte Sie daran erinnern, dass das Vereinigte Königreich von der extremen Rechten aus der Europäischen Union vertrieben wurde. Hier ist Nigel Farage, der jetzt sagt, dass man der Ukraine nicht helfen soll, das ist ein typischer rechtsextremer Politiker. Er hat dieses Thema des Austritts Großbritanniens aus der Europäischen Union ins Rollen gebracht. Und genau um seine Stärkung zu verhindern, haben die Konservativen seine Parolen übernommen. Im Grunde genommen waren all diese Leute, die über den Brexit spekulierten, von Boris Johnson bis Rishi Sunak, alles Leute, die versuchten, Nigel Farage auf seinem politischen Feld Konkurrenz zu machen, und sie waren erfolgreich. Nun, das Vereinigte Königreich hat die EU verlassen und die Konservative Partei zu Grabe getragen. Übermorgen werden wir ein solch grandioses politisches Begräbnis erleben, das es in der Geschichte des Vereinigten Königreichs noch nie gegeben hat, denn Könige und Königinnen wurden dort beerdigt, aber die Tory-Partei wurde noch nie beerdigt. Morgen oder übermorgen werden wir daran teilnehmen, wir müssen Kränze und Blumen kaufen. Und der Totengräber dieser Partei, Boris Johnson, wird nach Kyiv fahren und erzählen, wie er der Ukraine hilft, das ist die ganze politische Geschichte für Sie.
Yakovenko. Weder Meloni noch Le Pen sind die Art von Euroskeptikern, die die Existenz von EU bedrohen.
Portnikov. Natürlich sind sie das nicht. Aber schauen Sie, wie viel radikalere Kräfte sich hinter diesen Leuten einreihen, so wie in Spanien hinter der Vox-Partei jetzt eine rechtsextreme Partei mit einem komplizierten Namen steht, die auch Sitze im Europaparlament bekommen hat, deren Vorsitzender, wissen Sie, wo betreibt er seinen Kanal? Wo? Nun, Sie halten sich für einen guten Rater, nicht wahr? Telegram. Ein Telegram-Kanal, ein riesiger Kanal mit Hunderttausenden von Anhängern, und er hat diese Partei, die einen Telegram-Kanal hat, weil er in anderen sozialen Netzwerken gescoutet wurde, ins Europäische Parlament gebracht. Das sind die Leute, die die Euroskeptiker sein könnten, die gemäßigtere Politiker dazu bringen werden, um ihre Wählerschaft zu kämpfen, so wie die Konservativen beschlossen haben, um die Wählerschaft von Nigel Farage zu kämpfen. Ich stimme Ihnen zu, dass Meloni und Le Pen möglicherweise absolut nicht für einen Austritt Frankreichs und Italiens aus der EU sind. David Cameron war aber auch nicht dafür, er wollte das Vereinigte Königreich nicht aus der EU herausführen, sondern damit spielen. Solche Spiele können böse enden, denn wenn der Krieg weitergeht, wird die Destabilisierung nur zunehmen. Jetzt stellen Sie sich vor, dass Sie in Europa eine rechtsextreme Regierung in Ungarn haben werden, eine rechtsextreme Regierung in Österreich, die österreichische FPÖ ist nicht Meloni.
Yakovenko. Nein, es ist klar. Das einzige Gegenargument, das einzige, ist die Tatsache, dass dieser Krieg, so schlimm er auch sein mag und so verdammt er auch sein mag, in den Vereinigten Staaten von Amerika und in Europa Prozesse der Wiederbelebung und der Wiederaufnahme und Intensivierung der militärischen Produktion in Gang gesetzt hat, und das sind sehr mächtige Interessen des militärisch-industriellen Komplexes. Das sind mächtige Nutznießer.
Portnikov. Sie stellen marxistische Thesen auf.
Yakovenko. Was für marxistische Thesen, hören Sie auf. Hier ist eine riesige Anzahl von staatlichen Aufträgen geplant. Es geht um Geld, um viel Geld. Was hat das mit Marxismus zu tun? Es ist Geld. Und es geht um die Produktion. Das sind die Leute, die in diese Produktion investieren.
Portnikov. Damit diese Waffe funktionieren, müssen wir den Krieg gegen Russland mit der Ukraine immer weiter fortsetzen.
Yakovenko. Nein, davon spreche ich nicht. Ich sage nur, dass diese Waffen eigentlich funktionieren müssten. Das Wettrüsten hat ohne Krieg stattgefunden.
Portnikov. Das sehe ich auch so.
Yakovenko. Das Wettrüsten sicherte auch die Interessen des militärisch-industriellen Komplexes. Und nein, der Marxismus hat damit nichts zu tun, es gibt hier Interessen, das heißt, die Leute haben ernsthaft Geld geplant. Und warum in aller Welt sollten sie dieses Geld ablehnen? Dieses Geld ist im Rahmen der Europäischen Union geplant. Deshalb glaube ich, dass es eine Tendenz gibt, es ist ein vieladriges Kabel, und es sind gegenläufige Prozesse darin. Was Sie gesagt haben, ist ein Teil der Prozesse, in eine Richtung, und es gibt einen anderen Teil. Ich habe das Gefühl, dass die Nutznießer der Erhaltung der Europäischen Union, ihrer Stärkung und ihrer Umwandlung in einen Vorposten der Militarisierung, wenn Sie so wollen, ich werde die sowjetische Rhetorik verwenden. Die Militarisierung der Europäischen Union, die Schaffung von Streitkräften der Europäischen Union, der militärisch-industrielle Komplex der vereinigten Europäischen Union. Hier gibt es sehr viele Interessen, materielle, finanzielle und politische Interessen. Ich habe das Gefühl, dass sie stärker sind als die Trends, von denen Sie sprechen, das muss man bedenken.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass die Wirtschaft stärker sein kann als die Menschen. Jedes Jahr werden die Menschen mehr und mehr durch den Krieg verängstigt, verängstigt durch den Mangel an Perspektiven. Damit die Menschen verstehen, wie echte Politik aussieht, müssen sie aufhören, sich zu fürchten. Deshalb denke ich, dass es im Interesse des Westens ist, diesen Krieg zwischen Russland und der Ukraine zu beenden und zu zeigen, dass Russland seine Ziele nicht erreichen kann. Das ist die Voraussetzung dafür, dass destruktive Prozesse ein Ende finden.
Yakovenko. Ich bin einverstanden. Wenn wir einen Kompromiss zwischen Ihrem und meinem Standpunkt finden können, dann können wir diesen heißen, blutigen Krieg in einen kalten Krieg verwandeln.
Portnikov. Ganz richtig.
Yakovenko. Wenn Russland nicht zusammenbricht, was ich glaube, wird es so. Aber wenn Sie hier recht haben, dann die Überführung eines heißen Krieges in einen kalten Krieg, unter Beibehaltung der militärischen Formation, gerade wegen der drohenden Bildung des militärisch-industriellen Komplexes Europas, der schon heute mehr Granaten produziert als die Vereinigten Staaten von Amerika, heute, gerade jetzt.
Wie in unseren Gesprächen üblich, bitte ich Sie, unser Gespräch zu beenden, einige abschließende Worte zu sagen und die Fragen zu beantworten, die ich nicht gestellt habe.
Portnikov. Unser Kollege, der kasachische Journalist Aidos Sadykov, der vor weniger als zwei Wochen im Hof seines Hauses von Leuten ermordet wurde, die offenbar aus Kasachstan kamen und mit kasachischen Sicherheitsdiensten in Verbindung stehen, ist heute in Kyiv gestorben. Die Ehefrau von Aidos sagt, dass der Präsident von Kasachstan in diesen Mord verwickelt war. Ich werde natürlich keine Anschuldigungen erheben, bevor nicht zumindest die ukrainischen Ermittlungen abgeschlossen sind, aber ich möchte unser Gespräch noch einmal nutzen, um die Führung Kasachstans aufzufordern, dieses Verbrechen unter vier Augen zu untersuchen. Aidos ist leider nicht der erste Kollege, den wir so verloren haben, aber wenn Mörder zu einem Mann kommen, der sein Land vor vielen Jahren verlassen hat, weil er um sein Leben und seine Sicherheit fürchtete, dann sollte dies eine große Frage nach dem Wesen des Staates sein, dessen Bürger er war, und eine Frage an die Behörden dieses Staates, wie bereit sie sind, die natürlichen Verdächtigungen, die nach diesem politischen Mord bestehen, ehrlich zu beantworten. Nun, Sie haben das alles gesehen, es geschah wie immer, Kontrollschüsse, dann die Untersuchung, die gezeigt hat, dass diese Leute in den Telefonbüchern als Mitarbeiter der kasachischen Sonderdienste eingetragen wurden, eine schreckliche Geschichte. Ich habe viele Male mit Aidos gesprochen, und ich muss sagen, dass dies ein sehr mutiger, kompetenter Mensch war. Und das beunruhigt jeden von uns, denn auf die gleiche Art und Weise kann man von jeder dieser Hauptstädte aus einen Attentäter zu jedem schicken. Das ist natürlich eine Frage für die ukrainischen Sicherheitsdienste, die für die Sicherheit solcher Leute sorgen sollten, wenn die Ukraine einem Journalisten aus Kasachstan Asyl gewährt, hätten sie meiner Meinung nach mehr auf die Sicherheit achten sollen, aber es ist klar, dass Krieg, Chaos eine riesige Anzahl von Dingen ist, die die Sicherheitsdienste zu tun haben. Dennoch hoffe ich, dass die ukrainischen Ermittlungen eine Antwort auf die Frage geben werden, wie diese Menschen nach dem Mord ins Land gekommen sind und wie sie es wieder verlassen haben. Sie reisten über eine Grenze ein und über eine andere wieder aus. Sie können sich vorstellen, wie schwierig es jetzt ist, die ukrainische Grenze zu überqueren, und von Kyiv aus sind es ohnehin ein paar Stunden bis zu irgendeiner Grenze hier, es wurde sofort ein Abfangplan gestartet, und trotzdem sind diese Menschen geflohen. Das ist alles sehr traurig.
Wir werden heute darüber sprechen, was wirklich mit all diesen Gesprächen über Friedensverhandlungen passiert, die, wie ich dachte, abgesagt werden sollten, gerade jetzt in der Situation, die sich an der russisch-ukrainischen Front entwickelt hat.
Wir sehen heute die Bemühungen von Viktor Orban, dem ungarischen Ministerpräsidenten, der seinerseits in Kiew war, in Moskau war, sich mit Zelensky in Kyiv traf, sich mit Putin in Moskau traf. Und heute trifft er sich mit dem Präsidenten der Volksrepublik China, Xi Jinping, und dieses Treffen ist bereits im Gange. Und das wirft natürlich eine sehr ernste Frage auf. Was ist mit Orban passiert, dass er beschlossen hat, ein so großer Friedensstifter zu sein? Es ist ganz logisch, dass Orban selbst vor diesen Besuchen sagte, dass Ungarn absolut kein Gewicht hat. Es kann kein Friedensstifter sein, nur Großmächte können Friedensstifter sein. Präsident Zelensky sagt dies in etwa mit denselben Worten wie Orban. Warum kann Orban kein Friedensstifter sein? Weil er nicht über die internationale Autorität verfügt, um für ein Land wie Russland zu vermitteln, und Russland kann nur eine Vermittlung der Länder akzeptieren, die vom Gewicht her gleichwertig sind. Und das ist auch ein sehr ernster Punkt. Denn wenn Zelensky begreift, dass Orban kein echter Vermittler sein kann, und Orban begreift, dass er kein Friedensstifter sein kann, kein echter Vermittler sein kann, warum reist er dann? Das ist eine gute Frage. Diese Frage kann ganz ruhig beantwortet werden. Orban versucht dem Westen eine östliche Agenda anzubieten. Das heißt, er will die zivilisierte Welt davon überzeugen, dass der einzige Weg zu einem Ende des russisch-ukrainischen Krieges darin besteht, den Vorschlägen des Präsidenten der Volksrepublik China, Xi Jinping, zuzustimmen. Und wir wissen, dass es sich bei diesen Vorschlägen lediglich um einen Waffenstillstand ohne jegliche Sicherheitsgarantien für die Ukraine handelt. Ohne jegliche Anerkennung der Tatsache, dass Russland ukrainisches Territorium besetzt hält. Es ist einfach nur ein Waffenstillstand an der Linie, wo Kämpfe aufgehört haben. Und niemand weiß, wann sie wieder losgehen. Übrigens, hat Orban selbst völlig recht, wenn er sagt, dass weder Kyiv noch Moskau ein solches Ende des Krieges wollen. Denn sie glauben, dass die andere Seite wieder erstarken wird und erneut versuchen wird ihre strategischen Ziele durchzusetzen. Für die Ukraine geht es um die Befreiung unseres gesamten Territoriums vom Feind, für Russland um die Besetzung der gesamten Ukraine. Wie können wir über irgendetwas verhandeln? Wenn es keine Sicherheitsgarantien gibt, wird die Ukraine wieder mit der größten Atommacht der Welt neben den Vereinigten Staaten konfrontiert sein. Das ist eine gute Frage. Und das will Russland, wie wir sehen, auch nicht, denn es braucht eine Situation, in der ein Waffenstillstand gleichzeitig die Kapitulation der Ukraine bedeuten würde. Und ohne diese Kapitulation, das sehen wir, will der Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Putin, nicht nur keinen Waffenstillstand erreichen, sondern er will die Bevölkerung einschüchtern. Das Erscheinen von Missionen wie die von Orban, und wir verstehen, dass dies übrigens eine Mission ist, die noch nicht zu Ende ist, denn Orban fliegt von Peking nach Washington und in seinem Umfeld heißt es bereits, dass er ein Treffen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten Joseph Biden, aber auch mit dem ehemaligen Präsidenten Donald Trump haben könnte, der übrigens auch der chinesischen Version des Waffenstillstands zugeneigt sein könnte, dass diese Treffen nicht in einem leeren Raum stattfinden, sondern sie spiegeln eine gewisse Müdigkeit des Westens, nicht des gesamten Westens, aber bestimmter Kreise, gegenüber dem Krieg und ein mangelndes Verständnis dafür, wie man diese Situation beenden kann. Denn im Prinzip hatte der Westen anfangs gehofft, dass diese Sanktionen gegen die Russische Föderation zu einem Waffenstillstand führen würden und dass Russland dazu gebracht werden würde, das Völkerrecht anzuerkennen, die verfassungsmäßigen Grenzen der Ukraine anzuerkennen und im Gegenzug die Sanktionen gegen Russland zu reduzieren, so dass Russland in die zivilisierte Welt zurückkehren könnte und so weiter, und so seine Wirtschaft wieder aufbauen könnte, die durch diese westlichen Sanktionen zerstört wurde. Was ist in diesen zweieinhalb Jahren geschehen? Es ist ganz klar geworden, dass es sozusagen eine Parallelwirtschaft gibt, die Wirtschaft des globalen Südens, vor allem die Wirtschaft Chinas und Indiens. Und wir müssen verstehen, dass es zu der Zeit, als der Westen Sanktionen verhängte, sogar gegen die Sowjetunion, als es das berühmte Jackson-Benik Amendment gab, das eingeführt wurde, weil der Westen beschloss, die Sowjetunion bei der Beschaffung von Hochtechnologie einzuschränken, keine Konkurrenten für den Westen in der Produktion von Hochtechnologie gab. Das kommunistische China war ein armer Agrarstaat, der damals nicht einmal über eine Metallurgie verfügte. Erinnern Sie sich daran, dass Mao Zedong, der erste Führer des kommunistischen Chinas, versuchte, die Sowjetunion in der Metallurgie zu überholen, indem die Bauern auf ihren Höfen selbst Metall produzieren konnten, heute ist es, angesichts der Entwicklung der chinesischen Wirtschaft, nur schwer vorstellbar. Das Gleiche gilt für Indien. Auch Indien war ein Land, das von wirtschaftlicher Entwicklung sehr weit entfernt war, ein armes Agrarland ohne wirkliche industrielle Fähigkeiten. Wir brauchen aber Indien nicht einmal zu erwähnen, denn im Großen und Ganzen hat allein China alles ersetzt, was in der russischen Wirtschaft durch die westlichen Sanktionen verloren gegangen ist. Und dann ist da noch die Türkei, und ich erinnere Sie daran, dass die Türkei vor 30 Jahren kein Land war, das irgendwelche Leichtindustriegüter usw. auf die Weltmärkte exportierte. Gehen Sie einfach auf einen beliebigen ukrainischen Markt und sehen Sie sich die Zahl der chinesischen und türkischen Waren an, und erinnern Sie sich daran, dass dies vor 30-40 Jahren nicht nur in der Ukraine, sondern auch weltweit nicht der Fall war. Es ist eine andere Wirtschaft, und das ist eine erstaunliche Sache, die natürlich auch eine Reaktion auf diesen Krieg ist. Der Westen unterhält einerseits fruchtbare Wirtschaftsbeziehungen zu China, Indien, der Türkei, und China ist der wichtigste Wirtschaftspartner der EU und der USA. Indien wird zu einem solchen Partner und zu einer Alternative zu China, weil es eine strategische Partnerschaft mit den Vereinigten Staaten hat, und das ist auch sehr wichtig. Auch die Türkei entwickelt sich zu einem wichtigen Land, vor allem für Europa, wenn es um den Warenmarkt geht. Auf der anderen Seite treiben diese Länder, die mit dem Westen Handel treiben und damit ihre Wirtschaft stärken, auch Handel mit Russland, dessen Wirtschaft der Westen zu strangulieren versucht. Wie soll das funktionieren? Das tut es nicht. Es passiert überhaupt nichts. Russland ist also in der Lage, ein bestimmtes Niveau der wirtschaftlichen Entwicklung, des militärisch-technischen Komplexes und der sozialen Möglichkeiten für lange Zeit, auch wenn nicht für immer, aufrechtzuerhalten. Aber die Frage, wie lange, ist auch für die westlichen Politiker unbeantwortet, und sie stellen sich diese Frage. Also, der erste Punkt. Man dachte, dass Russland die wirtschaftlichen Probleme verstehen würde, die sich aus diesem Großangriff ergeben. Das hat es nicht. Zweiter Punkt. Man hat geglaubt, dass Russland die Probleme verstehen würde, die es hat, wenn die modernste westliche Ausrüstung eingesetzt wird, um die von Russland annektierten besetzten Gebiete der Ukraine anzugreifen. Das haben sie nicht, zumal sich herausgestellt hat, wie ich auch schon vermutet habe, dass diese Gebiete für Russland, auch wenn es sie in die Verfassung geschrieben hat, ein Sprungbrett für weitere Aggressionen gegen die Ukraine bleiben. Und was mit den Bewohnern dieser Gebiete geschieht, ist nicht nur Putin, sondern auch den einfachen Russen völlig gleichgültig. Sie haben den Begriff „Neurussland“ erfunden und benutzen die Bewohner des neuen Russlands als Kanonenfutter. Die Ukrainer, die in Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja und auf der Krim leben und die russische Pässe erhalten haben, werden gegen andere Ukrainer eingesetzt l, die nicht besetzt sind und keine russischen Pässe erhalten haben. Es gibt Einschläge in einigen Gebieten von Sewastopol, Simferopol, Donezk und Luhansk, aber Sie müssen verstehen, dass dies nur auf dem Papier russische Städte sind. Wenn Russland die ukrainische Städte zerstört, und die Ukraine andere ukrainische Städte zerstört, zumindest die militärische Infrastruktur in denen, und natürlich wirkt sich das auf die eine oder andere Weise auf die gesamte Situation in den Regionen aus, ist Russland absolut zufrieden. Das ist es, was es gerne erreichen würde, und das ist es, was der Westen überhaupt nicht versteht. Na ja, okay, früher zumindest noch nicht. Es ist klar geworden, dass diese ganze Erlaubnis, militärische Operationen ausschließlich auf dem souveränen Territorium der Ukraine durchzuführen, ganz im Interesse Russlands liegt. Es geht um die Erschöpfung der gesamten Ukraine innerhalb ihrer souveränen Grenzen. Denn die Russen denken immer an das Territorium, nicht an die Bevölkerung oder die Infrastruktur. Nun, der dritte Zeitpunkt ist jetzt gekommen. Vielleicht wird es ein Wendepunkt sein, vielleicht auch nicht. Das ist die Erlaubnis, westliche Waffen auf dem Territorium der Russischen Föderation selbst einzusetzen, auf dem souveränen Territorium der Russischen Föderation. Das ist eine wichtige Sache, absolut. Allein schon deshalb, weil wir, wie Sie verstehen, darüber sprechen können, dass diese Zerstörung der russischen militärischen Infrastruktur auf dem Territorium Russlands selbst nicht nur mit den militärischen Zielen der Ukraine, sondern auch mit dem westlichen Verständnis, dass der Aggressor für eine Aggression zur Rechenschaft gezogen werden sollte, wirklich, wirklich in Einklang steht. Obwohl dies die umstrittenste Entscheidung des Westens ist, wie Sie sehen können. Und wir haben gesehen, dass vor den Parlamentswahlen in der Französischen Republik Marine Le Pen, die Vorsitzende der Partei der Nationalen Einheit und Anwärterin auf die Präsidentschaft Frankreichs bei den nächsten Präsidentschaftswahlen, gesagt hat, dass ihre Partei, wenn sie überhaupt eine Regierung bildet, versuchen wird, diese Genehmigung zu widerrufen. Wie wir sehen, wird dies also nicht von allen westlichen Politikern unterstützt, und auch wenn nicht viele sagen, dass die Hilfe für die Ukraine gestoppt werden sollte, und man mit Russland über das Schicksal der Ukraine verhandeln sollte, ist dies immer noch eine Diskussion. Aber jetzt warten wir ab, wie Russland auf diese Schläge reagieren wird, und es könnte sich herausstellen, dass da nicht viel dran ist. Denn wir wissen, dass Russland ein zentralisiertes Gebilde ist, bei dem der Hauptgedanke die Sicherheit in der Stadt Moskau ist. Was in Belgorod, Kursk und Woronesch geschieht, ist ein Problem für Belgorod, Kursk und Woronesch. Die Russen sind die Figuren in dem berühmten Witz über einen alkoholkranken Vater, der seinem Kind erzählt, dass der Preis für Wodka erhöht worden ist. Das Kind fragt: „Nun, Vater, wirst du jetzt weniger trinken? Der Vater antwortet: Nein, mein Schatz, du wirst weniger essen. Das ist genau das, wie sich die russische Führung, und davor die sowjetische Führung, während der Jahre des Russischen Reiches, der Sowjetunion und Putins Russland verhält. Wenn es notwendig ist, die Gelder für Militärausgaben auf Kosten der sozialen Interessen der Bevölkerung zu erhöhen, dann ist das völlig normal, und die Bevölkerung muss das akzeptieren. Und in der Regel hat die Bevölkerung dies in den meisten Fällen der russischen Geschichte akzeptiert. Wenn die Bevölkerung dies nicht akzeptiert, dann sollte man bedenken, dass in einer solchen Situation nicht nur die Ausgaben für die russische Armee erhöht werden, sondern auch die Ausgaben für die Sicherheitskräfte, so dass die Sicherheitskräfte jeden Aufstand wirksam niederschlagen können. Damit soll verhindert werden, dass sich die Bevölkerung in die Angelegenheiten des Staates einmischt, zumal sie von diesen Angelegenheiten aus der Sicht derer, die in Russland an der Macht sind, nichts versteht. Und im Großen und Ganzen, um genau zu sein, hat sich in Russland seit hundert Jahren nichts mehr getan. Die letzten revolutionären Ereignisse in Russland fanden in den Jahren 1917-1920 statt. Während der Februarrevolution, dem bolschewistischen Staatsstreich und dem Bürgerkrieg, in dem die Bolschewiki den Kampf um die Macht gewannen. Wir erinnern uns: Alles, was in den 80er und 90er Jahren des 20. Jahrhunderts geschah, waren Veränderungen, die von oben angestoßen wurden. Und erst als es erlaubt war, hat die russische Gesellschaft, ein Teil von ihr, diese Veränderungen akzeptiert, obwohl die große Mehrheit der Bürger der Russischen Föderation, des sowjetischen Russlands, die in den Provinzen lebten, die Veränderungen eher begrenzt wahrnahmen. Und als sie die wirtschaftlichen Ergebnisse sahen, schon während der Regierungszeit des ersten russischen Präsidenten Boris Jelzin, waren sie von diesen Veränderungen enttäuscht. Allerdings muss man sich darüber im Klaren sein, dass, wenn Michail Gorbatschow, der Generalsekretär des Zentralkomitees der KPdSU, diese Perestroika und Glasnost nicht eingeleitet hätte, nichts von dem geschehen wäre, was wir in den späten 80er und 90er Jahren erlebt haben. Und der sowjetische Sicherheitsapparat hätte bis zum Schluss die Situation unter Kontrolle behalten. Es hätte passieren können, ja, es hätte wahrscheinlich passieren können, es ist in der Volksrepublik China passiert. Das Ganze war nur möglich, weil die sowjetische Wirtschaft dem Druck nicht mehr standhalten konnte und die Sicherheitskräfte selbst, angeführt vom Staatssicherheitskomitee der Sowjetunion, Veränderungen wollten, was eine andere Frage ist. Dies ist eine ganz andere Frage. Aber der Wunsch der Tschekisten nach Veränderungen, die sie zu Milliardären machen, ist, wie Sie wissen, keine Volksrevolution. Jetzt haben wir also diesen dritten Punkt, und der Westen bezweifelt auch, dass dies zu wesentlichen Veränderungen im russischen Regime führen wird. Was bedeutet das? Es stellt sich heraus, dass die russische Führung, so wie wir sie verstehen, versucht, ihre absolute Unsterblichkeit und absolute Unerschütterlichkeit in ihrer Position des weiteren Kampfes gegen die Ukraine vorzutäuschen. Und deshalb sucht ein gewisser Teil der westlichen Politiker nach einer politischen Lösung. Zumindest einer Aussetzung des Krieges. Und das ist auch verständlich, denn jeder sieht, dass dieser russisch-ukrainische Krieg destruktive politische Prozesse auf dem Kontinent auslöst und die extrem rechten und extrem linken Parteien stärkt. Er verstärkt das Gefühl der Unsicherheit und der Angst bei einer großen Zahl von Europäern. Diese Wahlergebnisse in Frankreich, die wir schon mehrfach kommentiert haben, die Stärkung der Position der Rechts- und Linksradikalen, sind auch Teil der Geschichte, die Russland in den letzten Jahren im Kampf gegen die Ukraine geschaffen hat. Die Angst vor Krieg, die Angst vor wirtschaftlichen Problemen stärkt immer die Position der radikalen Kräfte. Um all das zu verhindern, scheint es also nötig zu sein, irgendwie die Bedingungen für eine Art Verhandlungslösung zu schaffen. Und hier kommt Viktor Orban wie der Teufel aus der Schnupftabakdose, der zwischen Kyiv, Moskau, Peking, Washington usw. hin- und herreist, um zu zeigen, wie das Modell aussehen sollte, keine neuen Waffen zu liefern, kein Geld zu geben. Wie Orban nach seinem Treffen mit Trump sagte: Trump wird der Ukraine keinen einzigen Penny geben. Aber davon zu überzeugen, dass es möglich ist, durch solche Reisen irgendwie einen Waffenstillstand zu erreichen, um die Illusion von Frieden zu schaffen. Und was machen die Russen vor diesem Hintergrund? Sie schießen mit Kinschal auf Kiew, schießen auf Kinderkrankenhäuser. Ich denke, die Zuschauer dieser Sendung haben kaum Zweifel daran, dass es sich um einen geplanten Angriff handelt. Mir scheint, dass dies eine absolut offensichtliche Sache ist. Warum? Weil die Russen erkennen, dass es bereits eine Schwäche ist, wenn es Momente gibt, in denen ein Dialog mit ihnen gesucht wird, selbst auf der Ebene einzelner Politiker. Die Russen wissen nur, wie sie mit schwachem politischen Material arbeiten können. Wenn sie sehen, dass jemand Schwäche zeigt, versuchen sie noch mehr Druck auszuüben. Sie bieten eine Art von Friedensgesprächen an. Sie sagen, wie Sie sich verhalten sollen, und wenn Sie anstatt zu verhandeln und diesen Bedingungen zuzustimmen, die Nase rümpfen, sagen sie: „Okay, wir werden auf euer Krankenhaus schießen. Wir werden eure Bevölkerung noch mehr einschüchtern, denn niemand in Russland braucht diese Bevölkerung.“ Wir sehen diese Situation immer sehr klassisch. Eines Tages werden die Russen kommen, die Fahnen ersetzen und alle werden hier so leben, wie sie bisher gelebt haben. Nein, es tut mir leid, dieser Trick wird sich so nicht wiederholen. Wir sprechen hier von der Vertreibung der Bevölkerung. Man kann sich fragen, warum das zu Sowjetzeiten nicht passiert ist. Sie haben die Flaggen ausgetauscht und die Menschen haben ihr Leben weitergeführt. Das glauben Sie, weil es Ihre Großeltern und Urgroßeltern waren, die wie vorher gelebt haben. Weil sie am Leben blieben. Die sowjetische Ukraine war, wie auch Sowjetrussland, das Land, das den Bürgerkrieg gewann. Und Sie konnten sich fragen, was mit denen geschehen ist, die den Bürgerkrieg oder den Befreiungskrieg in der Ukraine verloren haben. Wie konnten sie hier weiterleben? Als Einheiten der Roten Armee in das Gebiet eindrangen, erschossen sie auf den Straßen von Kyiv Menschen, nur dafür, dass die Ukrainisch sprachen. Sie säuberten die Menschen nach ihrer Klassenzugehörigkeit. In den zwanziger Jahren wurden Menschen getötet, erschossen und lastkähnenweise in Lager gebracht. Dann begannen die Säuberungen auf der Ebene des bolschewistischen Apparats, man entledigte sich von denjenigen , die nicht gepasst haben. Dann der Holodomor. Haben Sie eine Ahnung, wie viele Menschen auf dem Gebiet der Sowjetukraine tatsächlich starben? Ungefähr von 1917 bis 1941, dem Beginn des Zweiten Weltkriegs, auf dem Gebiet der Sowjetunion. Opfer des Befreiungskrieges. Zivilisten, die mit all jenen Menschen verbunden waren, die Offiziere und Soldaten in den ukrainischen Armeen von Petljura und Skoropadskij waren, in der weißen Armee, die den Krieg verloren hat. Glauben Sie, dass die Menschen so weiterlebten? Nein. Opfer der massiven jüdischen Pogrome, bei denen ganze Städte abgeschlachtet wurden. Opfer der bolschewistischen Repressionen nach dem Krieg in den zwanziger und frühen dreißiger Jahren, als es Säuberungen gab. Opfer des Holodomor, dann Opfer der Repressionen Stalins. Was glauben Sie, wie viele Menschen das sind? Wir werden sie nie zählen können, aber es könnten insgesamt bis zu 7-8 Millionen sein. Und dann war da noch der Zweite Weltkrieg, aber das ist eine andere Geschichte. Sie können also selbst ausrechnen, wie viele Menschen damals in der Ukraine lebten und wie viele es danach, zur Zeit von 1941, waren. Und Sie werden keinen Zuwachs feststellen, sondern einen starken Rückgang. Das liegt nicht daran, dass dort die Geburtenrate zu niedrig war, sondern weil die Menschen einfach umgebracht wurden. Und eine große Anzahl von Menschen ist nicht gestorben, sondern wurde zu Gulag-Häftlingen. Und rechnen Sie das einfach mal auf die Bevölkerung hoch, die hier zurzeit lebt. Nun, jetzt leben hier 28-30 Millionen Menschen. Wenn man 10 davon vertreibt und tötet, dann werden die 18-16 Millionen, die hier bleiben, durch die Masse der Russen, die hierher kommen werden, verdünnt. Sie können auch ihren Enkeln erzählen, dass nichts passiert ist. Die Russen sind einfach gekommen, haben die blaugelben Fahnen abgenommen, die Trikolore aufgehängt, und alles war gut. Aber Sie und ich werden nichts davon erfahren, denn wir werden im Grab liegen. Wir werden dessen Enkeln nichts darüber erzählen können, was wirklich los war, dass es Massenunterdrückungen gab, dass Flüssen vom Blut flossen. Man darf nie denen trauen, die solche Ereignisse überleben, denn das sind die Menschen, die den Kataklysmus überlebt haben, weil sie sich angepasst haben, aber sie sind vielleicht nicht einmal die Mehrheit, sie sind vielleicht eine Minderheit. Und das ist alles, was man über die Ukraine wissen muss, nachdem sie möglicherweise von Russland besiegt wird. Dies ist also keine Geschichte über den Austausch der Flagge, es ist keine Geschichte über die Identität als solche. Dies ist eine Geschichte über das gewöhnliche physische Leben von Ihnen und Ihren Kindern. Außerdem haben Sie es jetzt mit einem Land zu tun, das noch brutaler ist als Stalins Gulag. Nicht, weil Stalins Gulag besser war, sondern weil es technologisch viel weniger leistungsfähig war. Man konnte sich irgendwie irgendwo verstecken. Es gab kein solches Netz zur Identifizierung derjenigen, die sie töten wollten. Und jetzt, wie Sie wissen, bekommt man in Russland 20 Jahre Gefängnisstrafe, wenn man einen Text in ein soziales Netzwerk einstellt. Nun, Sie konnten selbst sehen, wie das in den besetzten ukrainischen Gebieten abläuft, dass dort eine völlige Atmosphäre der Gesetzlosigkeit herrscht, unangemessen harte Urteile, sowohl auf der Krim als auch im Donbas. Menschen mit fiktiven Anklagen oder einfach ohne Anklagen, weil sie auf irgendeiner Liste stehen, können jahrelang in irgendwelchen Foltergefängnissen festgehalten werden. Ein wunderbarer Kollege von mir, Herr Aseyev, der übrigens jetzt verwundet an der russisch-ukrainischen Front wurde, hat darüber sehr gut geschrieben, wir wünschen ihm eine baldige Genesung. Er hat eine ganze Geschichte über diese „Isolation“- Gefängnis in Donezk erzählt. Das ist die ganze Situation. In dieser Hinsicht müssen wir also nicht nur an den Frieden denken. Obwohl es immer schön ist, über Frieden nachzudenken. Sondern über Sicherheitsgarantien. Das ist wirklich eine wichtige Grundlage für die Beendigung eines jeden Krieges, wenn ein kleiner Staat, und dies ist ein kleiner Staat, mit einem großen Staat, in Bezug auf das Territorium und das nukleare Potenzial, im Krieg steht. Mit anderen Worten: Man muss einem Raubtier die Zähne ziehen. Das ist es, was ich unterstütze.
Ich werde jetzt die Fragen beantworten.
Frage: Was sagen Sie zu Viktor Orbans Äußerung, er wolle positive Energie von den Großmächten, um den Krieg zwischen der Ukraine und Russland beizulegen? Was für eine Art von Energie ist das?
Ich weiß nicht, wie sehr wir Orbans Äußerungen kommentieren sollten. Orban spielt sein politisches Spiel. Und es ist übrigens kein kleines Spiel. Wir haben gerade erfahren, dass es Orbán in diesen Stunden gelungen ist, eine neue Fraktion im Europäischen Parlament zu bilden. Wie Sie wissen, wurde seine Fidesz-Partei aus der Europäischen Volkspartei ausgeschlossen, die bei der letzten Einberufung die größte Fraktion im Europäischen Parlament war. Der Grund dafür ist die von ihm vertretene Position. Orban versuchte, für seine Partei einen Beitritt zur Fraktion der italienischen Ministerpräsidentin Giorgia Meloni auszuhandeln. Und sie stellte ihm die Bedingung, dass er klar äußern sollte, dass er die Ukraine unterstützen würde. Anstatt dem zuzustimmen, gründete er eine neue Fraktion im Europäischen Parlament, der nun, vor wenigen Stunden, auch Anhänger von Marine Le Pen angehören. Und das ist die drittgrößte politische Kraft im Europäischen Parlament. Das ist es, was er getan hat. Das ist es, was er erreicht hat. Das ist eine absolut reale Sache. Das ist etwas, worüber man nachdenken sollte. Und die Tatsache, dass Orban auf der Suche nach positiver Energie ist, er sucht nach Geld aus China. Für Orbán ist die Suche nach Geld aus China sozusagen die wahre positive Energie.
Frage: Ist der Westen bereit, echte Sanktionen gegen China zu verhängen, um zu versuchen Xi Jinpings Unterstützung für Putin zu stoppen?
Das glaube ich nicht. Wissen Sie, das ist etwas, worüber wir schon seit Jahren sprechen. Der Westen ist in einer so engen wirtschaftlichen Symbiose mit China, dass echte Wirtschaftssanktionen gegen China die westliche Wirtschaft zerstören würden. Deshalb kann der Westen China einige Hindernisse in den Weg legen, aber nicht solche, die ein ernsthaftes Problem für die europäische Wirtschaft darstellen würden. Der Westen macht gerade das durch, was er vor nicht allzu langer Zeit mit der Russischen Föderation durchgemacht hat. Als diese Nord Streams gebaut wurden, der erste und der zweite, haben wir gesagt, dass die Russische Föderation, sobald der zweite Nord Stream fertiggestellt ist und die Russische Föderation auf die Dienste des ukrainischen Gastransportsystems vollständig verzichten kann, in Europa einen Krieg beginnen würde, einfach aus dem Grund, dass sie Europa als völlig abhängig von ihr betrachten würde. Aber man kann die Energieabhängigkeit von Russland, die in nur einem Jahr überwunden wurde, nicht mit der wirtschaftlichen Abhängigkeit von China vergleichen. Deshalb sage ich, es ist ein Teufelskreis. Er existiert, und niemand weiß, wie man ihn durchbrechen kann, das ist der Trick.
Frage: Es gibt die Theorie, dass Orban die Worte von Zelensky an Putin weitergegeben hat und dieser daraufhin ausgeflippt ist. Was halten Sie von dieser Verschwörungstheorie?
Man denkt immer, dass man Putin irgendwie beleidigen kann. Zelensky sagte also etwas zu Orban, Orban sagte etwas zu Putin, Putin war beleidigt und beschloss, auf Ohmadyt zu schießen. Sie verstehen nicht, dass Putin nicht beleidigt werden kann, Putin ist ein politischer Computer, der selbstbewusst sein eigenes Ziel verfolgt, seinen Staat in den Grenzen der Sowjetunion von 1991 zu erreichten. Welchen politischen, wirtschaftlichen, sozialen und demographischen Preis er dafür auch immer zahlen wird, das russische Volk sowie die Bevölkerung der zu integrierenden Gebiete werden ihn bezahlen. Es ist nur so, dass er auf dem Weg zu diesem gesamtrussischen Ziel, zu unserem großen Glück Fehler macht. Denn wenn er keine Fehler gemacht hätte, wären wir viel schlechter dran gewesen. Er wäre viel besser auf all diese Dinge vorbereitet gewesen. Er ist nicht beleidigt, er tut nur das, was er für notwendig hält, nämlich die Bevölkerung einzuschüchtern, damit möglichst viele Menschen fliehen. Um das Gebiet für echte Russen zu räumen. Das ist eine übliche Nazi-Politik des Lebensraums. Denken Sie an Hitlers Pläne zur Räumung des Gebiets. Was ist hier anders? Nichts. Es ist eine Möglichkeit. Ohne jeder Konspirologie. Wenn Sie sich in Putins Lage versetzen und darüber nachdenken, was zu tun ist, werden Sie zu dem Schluss kommen, dass Sie auf Okhmatdet schießen müssen. Denn solche Dinge wirken sich auf die Psyche aus. Betrachten Sie die Situation einfach mit den Augen eines anderen. Mit eigenen Augen zu betrachten hat noch nie bei jemandem funktioniert. Aber durch die Augen des Feindes. Und Sie werden feststellen, dass alles logisch ist, dass nichts unlogisches passiert ist. Und Bucha ist ein klares Signal: Wenn die russische Armee kommt, werdet ihr alle getötet. Also verschwindet von hier, wenn die russische Armee weiter vorrückt, damit ihr nicht einmal daran denkt, auf sie zu warten, denn ihr seid nicht loyal. Ihr müsst vom Osten und Süden in die Mitte des Landes ziehen. Vom Zentrum nach Westen, vom Westen nach Europa. Das war’s. Das Gebiet ist geräumt, die Russen leben gut in diesem Klima, auf diesem Land. Diese Idee ist so einfach wie ein Pfennig.
Frage: Wie kommt es, dass der Beschuss eines Krankenhauses in Gaza überall in den Medien zu lesen war? Viele Menschen forderten den Ausschluss Israels aus der UNO, aber es gibt nicht annähernd eine solche Reaktion auf die heutige Tragödie.
Denken Sie nur daran, dass ich immer gesagt habe, dass sich niemand für den Beschuss von Krankenhäusern in Gaza interessiert, sondern für die Möglichkeit dieses neuen Antisemitismus, um ihm Legitimität zu verleihen. Umso mehr muss man den Unterschied verstehen, wenn Israel Krankenhäuser in Gaza bombardiert. Übrigens, Sie erinnern sich, dass es sich um eine Fake-Story handelte. Später stellte sich heraus, dass alles eine Lüge war, was das Ausmaß des Beschusses angeht. Und niemand hat sich entschuldigt. Und wir haben gesehen, dass es nur ein Propagandamanöver war. Dann gab es noch viele andere Vorfälle. Aber Israel hat immer gesagt, dass es in bestimmte Krankenhäuser in Gaza eindringt und die Bereiche beschießt, in denen sie sich befinden. Denn es gibt unterirdische Hamas-Zentren unter den Krankenhäusern. Weil die Krankenhäuser als Hauptquartiere für Terroristen ausgewählt werden. Israel hat nie einen Hehl daraus gemacht, dass diese und jene Objekte Teil seiner Interessen sind. Und die Russen sagen, dass sie nicht auf Okhmatdyt geschossen haben, dass sie nie auf Kinderkrankenhäuser schießen, weil sie nicht Israel sind. Aber Sie können diese Reaktion vergleichen. Das ist ein sehr korrekter Ansatz. Das ist es, was ich meine, wenn ich die Ereignisse im Nahen Osten kommentiere. Es ist eine völlige Doppelmoral. Dass all diese so genannten l Demonstranten zur Unterstützung Palästinas, die wir von Amerika bis Europa sehen, aus irgendeinem Grund nicht mit ukrainischen Flaggen auf die Straße gegangen sind und auch nicht gehen werden. Aus irgendeinem Grund kümmern sie sich nicht um die ukrainischen Kinder. Ich verrate Ihnen ein Geheimnis: Auch palästinensische Kinder sind ihnen egal. Jüdische Kinder sind ihnen aber nicht egal. Sie möchten, dass all diese jüdischen Kinder sterben. Denn sie, ihre Großväter und Urgroßväter, haben den Holocaust nicht zu Ende gebracht. Damit sind sie unzufrieden. Und die Tatsache, dass es ihnen nicht gelungen ist, alle Juden auszurotten, ist ihr Motiv. Sie scheren sich nicht um die Ukrainer, sie scheren sich nicht um die Palästinenser. Sie wollen nur, dass jemand das vollendet, was ihre Großväter getan haben. Und solche Gefühle waren in den 1930er Jahren in ganz Europa und auch in den Vereinigten Staaten zu spüren. Und man sollte meinen, dass es nach dem Holocaust eine Art von Reue unter den Nationen geben würde, die sich in großer Zahl als pogromistisch erwiesen, aber das war nicht der Fall. Es hat mehrere Jahrzehnte gedauert. Jetzt ist es vorbei, und dasselbe ist mit den Russen geschehen. Sie mussten über den Holodomor, über den Gulag nachdenken, und in den 1990er Jahren schienen sie Reue zu zeigen, zumindest sich selbst gegenüber, sie sprachen darüber und veranstalteten Gedenkwochen in Moskau. Ich war bei all dem dabei. Jahre sind vergangen, eine neue Generation von Menschen ist entstanden, die nicht glauben, dass sie für die Verbrechen ihrer Großeltern und Urgroßeltern in diesem Land der Sieger des Bürgerkriegs verantwortlich sind, der Abschaum hat gewonnen, es tut mir leid sich so auszudrücken. Zweifeln Sie nicht daran. Und dieser Refrain: Meinst du, die Russen wollen Krieg? Wollen sie nie. Und der Slogan: Hauptsache kein Krieg, wurde durch einen anderen ersetzt: Wir können es wiederholen. Also wiederholen sie es. Es ist das Gleiche, die Demonstrationen unter der Flaggen eines nicht existierenden palästinensischen Staates, und das russisch-ukrainische Krieg. Das ist sehr bedauerlich.
Frage: Warum kann man uns nicht zu einem Verbündeten machen, wie Israel und Südkorea?
Sie können es, sie haben aber wahrscheinlich Angst. Denn als Israel oder Südkorea aufgenommen wurden, hieß es, Israel stünden arabische Staaten gegenüber, und Südkorea stünde Nordkorea gegenüber. Und jetzt stellen übrigens einige Politiker wie Trump die Frage: Ist Südkorea unser Verbündeter, wenn Nordkorea Atomwaffen hat? Vielleicht ist es gar kein Verbündeter mehr? Und Russland ist gegen die Ukraine, eine Atommacht, die die Welt zerstören kann. Das ist eine beängstigende Sache.
Frage: Wie stehen die Überlebenschancen der Demokratie, inmitten autokratischer, aggressiver Länder? Hat die Demokratie eine Chance, in der Welt, die gerade entsteht, zu überleben?
Ja, denn demokratische Länder haben ein viel größeres wirtschaftliches Potenzial als Autokratien. Wir müssen nur die wirtschaftlichen Beziehungen zu Autokratien abbrechen. Wir müssen aufhören, sie wirtschaftlich zu unterstützen. Wenn sie keine demokratischen Prinzipien haben wollen, wenn sie ihrem Volk kein normales Leben bieten wollen, dann sollten sie in den Abgrund der Armut gestürzt werden. Das ist alles, was getan werden muss. Wir müssen unsere Unternehmen in demokratischen Ländern ansiedeln, in denen es einen Regierungswechsel gibt. Sie sind nicht perfekt, aber wir haben die Wahlen in Indien gesehen. Dort gibt es einen Regierungswechsel, und die Opposition kann ihre Vertretung ausbauen. In China denkt oder träumt niemand davon. Nicht mehr, seit die Kommunisten mit Hilfe ihrer sowjetischen Freunde den Bürgerkrieg in diesem Land gewonnen haben. Wir müssen neue Unternehmen in Mexiko ansiedeln, wo die Regierung wechselt, wo die Menschen wählen. Es ist klar, dass die Menschen für einen nicht idealen Kandidaten stimmen können. Sie können für einen Populisten stimmen, für irgendjemanden, aber es ist wichtig, dass diese Person dann Neuwahlen durchführt und die Wähler ihn oder sie bewerten können, positiv oder negativ. Und wenn man es mit einer Diktatur zu tun hat, in der man entweder von einer Person oder einem kommunistischen Parteigremium regiert wird, ist es egal, man ist immer eine Geisel der Idiotie. Das ist ein sehr wichtiger Punkt.
Frage: Was machen chinesische Truppen in Weißrussland? Was machen sie dort? Da haben die Chinesen Militärübungen durchgeführt, warum tun sie das?
Die Chinesen versuchen zu zeigen, dass sie die Souveränität jener ehemaligen Sowjetrepubliken garantieren, die mit Russland auf gutem Fuß stehen. Einerseits sind Länder wie Belarus, Kasachstan, Usbekistan und andere Länder in Zentralasien ein Duplikat des russischen politischen Systems. Sie verstehen, dass niemand in Belarus Lukaschenko wählt, niemand in Kasachstan Takajew wählt, niemand in Usbekistan Mirzuev wählt, niemand in Tadschikistan Rachmon wählt. Das sind alles so genannte simulierte Demokratien. Es gibt ein Verfahren, aber keine Demokratie. Und wenn die Menschen auf die Straße gehen und sagen, dass sie Demokratie wollen, werden sie zerschlagen, genau wie in Belarus oder Kasachstan. Aber was macht Russland in dieser Situation? Es ist auch der Meinung, dass all diese Länder annektiert werden sollten. Und China sagt, nein, diese Länder sollten souveräne Satelliten von uns bleiben. Besser unsere als eure, und ihr werdet auch unser Satellit sein. Daher ist das Auftauchen chinesischer Truppen in Belarus eine Garantie dafür, dass Xi Jinping sich an Sascha Lukaschenko erinnert und ihm erlaubt, der so genannte Präsident von Weißrussland zu sein und nicht der Gouverneur des Westrussischen Föderationskreises, wie sie es nennen. Das ist es, was die Chinesen in Belarus tun. Man könnte sagen, sie schützen Belarus vor Putins Ambitionen. Und ich hoffe, Sie verstehen, dass dies auch eine Art von Nicht-Souveränität ist, denn viele Menschen bei uns hoffen auf China. Es ist möglich, ein Land zu bauen, in dem es warme, freundschaftliche Beziehungen zu Russland und der russischen Sprache gibt. Ukrainer, jüngere Brüder der Russen und all das. Und Russland wird natürlich wollen, dass wir aufhören, ein Staat zu sein. Und die Chinesen werden hier Militärübungen durchführen. Wie ich bereits sagte, möchte ich dies am Ende unseres heutigen Treffens sagen. Jetzt geht es um die Frage, wo Chinas Grenze sein wird. An der Grenze der Ukraine zu Russland oder an der Grenze der Ukraine zu Polen. Das ist alles, dieser ganze existenzielle Konflikt dreht sich darum, wie die beiden Zivilisationen aussehen werden. Wo wird Europa enden und Asien beginnen? Denn die Grenzen Europas sind nicht geografisch, sondern politisch. Wir leben auf dem eurasischen Kontinent. Nur diejenigen, die sich an bestimmte Grundsätze halten, wissen, wo Europa liegt. Die Vorstellung, dass Europa am Uralgebirge endet, ist eine Erfindung der russischen Zaren. In der Tat weiß niemand unter den Wissenschaftlern mit Sicherheit, wo Europa endet. Und unsere Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, dass in den Geographielehrbüchern der Zukunft Europa dort endet, wo es endet, nämlich an der Grenze zwischen der Ukraine und Russland. Und dann beginnt Asien. Und das war’s. Mit unterschiedlichen Vorstellungen von der Welt, unterschiedlichen Vorstellungen von Traditionen, unterschiedlichen Beziehungen zwischen Menschen und Gesellschaft. Und das müssen wir im Auge behalten, obwohl ich nicht ausschließe, dass es in Asien europäische Staaten geben wird, relativ gesehen. Und Russland wird ein asiatischer Staat sein, was es im Wesentlichen während seiner gesamten Entwicklung gewesen ist.
Übersetzungen zum Thema Ukraine 