Rashkin. Nun, sehen Sie, wir leben in etwas außergewöhnlichen Zeiten. Nach dem Ende des Kalten Krieges, alles ist es vorbei. Wir befinden uns wieder in einer wunderbaren neuen Welt. Und hier möchte ich ansetzen. Ich bin bereits von einer Reihe von Leuten kontaktiert worden, die in Diskussionen über Politik gesagt haben, dass die einzige Hoffnung, all das zu verhindern, was mit Donald Trump und der nächsten Regierung kommt, darin besteht, dass Joe Biden sofort zurücktritt, Kamala Harris zur Präsidentin der Vereinigten Staaten macht und Kamala Harris dann das Kriegsrecht im Land ausruft, um so diese Veränderungen im Gesundheitswesen, unserem Militär, unserer Intelligenz, der Bildung, all die Dinge zu verhindern, mit denen uns die 47. Präsidenten droht. Was würden Sie solchen Leuten gerne sagen?
Portnikov. Dass es keinen Grund gibt, sich auf Verschwörungstheorien einzulassen. Es wird eine legitime Machtübergabe geben, wie sie in Amerika üblich ist. Donald Trump wird versuchen, die Veränderungen umzusetzen, die er seinen Wählern versprochen hat. Wie erfolgreich das sein wird, können wir nicht wissen, so wie wir es verstehen, und ich denke, es lohnt sich nicht, das jetzt zu beurteilen. Ab Januar 2025 wird es zwei Jahre lang diese Veränderungen geben, die sehr ernst sind. Die Demokratische Partei wird an ihren Fehlern arbeiten müssen, und wenn es ihr gelingt, sollte sie im Jahr 2027, wenn es Nachwahlen zum Kongress gibt, versuchen, eine Mehrheit in einem der Häuser des Kongresses zu erlangen und so versuchen, der amerikanischen Gesellschaft danach ihre Agenda anzubieten. Es kann auch gut möglich sein, das nicht gelingen wird. Wenn ich diese Art von Gerede höre, sehe ich, dass die Leute keine Konsequenzen ziehen. Was wollen sie durch das Kriegsrecht retten? Sind das Ihre russischsprachigen Gesprächspartner?
Rashkin. Nein, Amerikaner.
Portnikov. Nun, dann kennen sie die post-sowjetische historische Erfahrung sicher nicht. Wir hatten das alles schon im postsowjetischen Raum, wir hatten das alles schon 1993, als Präsident Boris Jelzin, wie Sie sich erinnern, auf den russischen Parlament in dem Machtkampf zwischen den beiden Zweigen der Macht schoss. Nachdem er selbst gegen die Verfassung verstoßen hatte, die zwar postsowjetisch oder sogar sowjetisch war, was Jelzin und den Demokraten nicht gefallen haben mag, aber es war eine gültige Verfassung, das Grundgesetz des Staates, das sie selbst proklamiert hatten. Und sie glaubten, wenn sie nicht tun, was sie tun, wenn sie diesen Parlament nicht auflösen und dann beschießen, dann würde die Macht in die Hände der Kommunisten, der Revanchisten fallen. Es gab eine Menge schrecklicher Leute in diesem russischen Parlament, auch ein Teil der kommunistischen Fraktion.
Rashkin. Und wie toll endete das Ganze.
Portnikov. Na ja, es ging langsam zu ende. Die Partei von Wladimir Schirinowski gewann die Wahlen zur Staatsduma. Es ist nicht so, dass das irgendwo in den 2000er Jahren passiert ist. Dann gewann 1996 der Kommunist Gennadi Sjuganow fast die Präsidentschaftswahlen. Viele glauben übrigens immer noch, dass er gewonnen hat, so dass dieser Sieg wiederum aus den besten Gründen gestohlen wurde, weil es keine andere Möglichkeit gab, dieses Problem zu lösen, als Jelzins Sieg zu sichern. Und selbst wenn wir uns Garaus einigen, dass es ein ehrliches Ergebnis war, obwohl ich immer noch Zweifel habe, dass das Verfassungsreferendum in Russland sauber war und die Wahlen von ’96 sauber waren, aber es wurde so gezählt, wie es gezählt wurde. Aber trotzdem war es eine Allianz von Oligarchen um Jelzin, er hat nur dank der Unterstützung des Großkapitals gesiegt. Alles um Demokratie Willen. Und wie Sie richtig sagten, endete das Ganze wunderbar. Alles endete mit Putins tschekistischer Revanche, der extremen Reaktion. Jetzt erscheinen all die Leute, vor denen die Russen 1993/1996 und später weglaufen wollten: Rutskoi, Chasbulatow, Sjuganow. Primakow, wie Lämmer im Vergleich zu Putin, Sie wissen schon, Lämmer. Man muss also eines ganz klar verstehen: Es gibt einen politischen Prozess, es gibt einen Prozess der Veränderung in der Gesellschaft. Die Republikanische Partei ist nicht von sich aus steil nach rechts gerückt, sie ist steil nach rechts gerückt, weil sich die amerikanische Gesellschaft in diese Richtung bewegt hat. Wenn die Republikanische Partei nicht so stark nach rechts gerückt wäre, wenn Donald Trump nicht aufgetaucht wäre, und ich gehe übrigens davon aus, dass sonst ein anderer Kandidat mit solchen Ansichten aufgetaucht wäre, dann ist dies Teil der Spaltung der Gesellschaft. Entweder werden die Amerikaner lernen, mit dieser Spaltung zu leben, oder die amerikanische Demokratie wird sterben, aber nicht durch Kriegsrecht, sondern durch die Tatsache, dass der Teil der Gesellschaft, der den Ideen und Idealen der Demokratischen Partei zugeneigt ist, nicht in der Lage sein wird, mit dem Teil der Gesellschaft zusammenzuleben, der den Ideen und Idealen dieser neuen Republikanischen Partei, der Partei des Trumpismus, zugeneigt ist. Es wird eine Spaltung des Staates geben, der Zusammenbruch des Staates. Auch das ist durchaus möglich. Das passiert in der Geschichte. Wenn zwei Teile der Gesellschaft keine gemeinsame Sprache finden, hört der Staat auf zu existieren. Es ist auf jeden Fall möglich. Bislang sehe ich aber keine Anzeichen dafür, dass es dazu kommen wird, und ich glaube, dass die amerikanische Demokratie Bestand haben wird. Dass dieses Zweiparteiensystem funktionieren wird. Dass es in der Republikanischen Partei selbst, neben den Anhängern des, wie ich sagen würde, reinen Trumpismus, viele Menschen mit einfach konservativen Ansichten gibt, die Menschen, die das moderne Amerika eigentlich geprägt haben, denn das moderne Amerika ist natürlich ein Land der Republikaner, nicht der Demokraten. Im Amerika der Nachkriegszeit hatten überwiegend Republikaner das Präsidentenamt inne, wenn Sie sich erinnern. Ich spreche von epochalen Perioden des Wandels. Reagan, Bush der Ältere, Bush der Jüngere.
Rashkin. Kennedy wurde ermordet. Danach wurde Lyndon Johnson wiedergewählt.
Portnikov. Auf Reagan wurde geschossen und er wurde wie durch ein Wunder nicht getötet. Es könnte also auch noch ein republikanischer Präsident getötet werden. Ungefähr so beliebt wie JFK, nebenbei bemerkt.
Rashkin. Was ich hier zu verstehen versuche, ist die Frage, wie tolerant eine Gesellschaft sein kann, um zu überleben. Das ist wahrscheinlich die Hauptfrage, die die Amerikaner auch für sich selbst zu lösen versuchen, indem sie so reden und sagen, dass diese Toleranz nicht funktioniert hat. Wir waren so tolerant, und jetzt brauchen wir nicht mehr Toleranz.
Portnikov. Das sind auch alles sehr bedingte Dinge. Im Großen und Ganzen gibt es Gesetze, sie werden von allen Zweigen der Regierung durchgesetzt. Noch einmal: Wir wollen die Vereinigten Staaten nicht mit der Sowjetunion oder Putins Russland verwechseln.
Rashkin. Amerika ist nicht Russland.
Portnikov. Ja, und das ist auch eine Frage, was Toleranz ist, wie sie sich entwickeln wird. Noch einmal: Sie und ich leben in einer Welt, die noch völlig unberechenbar ist. MIch bitte Sie, den Machtwechsel in den Vereinigten Staaten abzuwarten. Sie verstehen sehr gut, dass Biden nicht zurücktreten wird, niemand wird das Kriegsrecht einführen. Außerdem denke ich, dass Joseph Biden Donald Trump einen bequemen Machtwechsel ermöglichen wird. Er ist daran interessiert, weil seine eigenen Parteifreunde ihn verraten haben, sie haben ihn aus dem Wahlkampf geworfen und verloren. Er hat keinen Grund, Mitgefühl für sie zu haben. Er hat ihnen gesagt, er sei der Einzige, der Trump schlagen könne. Sie haben ihm nicht geglaubt. Jetzt sollen sie die Konsequenzen daraus ziehen.
Rashkin. Aber er ist kein Egoist.
Portnikov. Jeder Politiker geht von seinen eigenen Vorstellungen von Gerechtigkeit aus.
Rashkin. Ich bin sicher, dass Sie Recht haben, denn es scheint, dass er noch kein Gespräch mit Nancy Pelosi geführt hat. Aber ihm ist klar, was mit dem ganzen Land, der ganzen Welt passieren wird.
Portnikov. Wovon reden wir eigentlich? Sie fordern den Präsidenten der Vereinigten Staaten auf, aus unbekannten Gründen auf diese Weise zu handeln.
Rashkin. Ich fordere ihn nicht auf. Ich sage nur, dass keine Gründe sehr, warum Biden die Macht gerne an Trump abgeben soll.
Portnikov. Das tut er ja auch. Wir sehen das.
Rashkin. Er tut, was sein Amt von ihm verlangt.
Portnikov. Natürlich, aber ich möchte Sie daran erinnern, dass es 2020 anders war, jeder tadelte Donald Trump, weil er es nicht tat. Und jetzt tadeln dieselben Leute, die Donald Trump dafür getadelt haben, dass er nicht für einen reibungslosen Machtwechsel sorgt, Joseph Biden dafür, dass er nicht wie Donald Trump handelt. Ihnen ist doch klar, dass das ein Unsinn ist, oder?
Raskin. Das ist es, was ich damit meine, es ist eine Krise der Demokratie.
Portnikov. Im Moment gibt es überall auf der Welt eine Krise der Demokratie. Eine besondere Krise der Demokratie kann ich hier noch nicht erkennen. In den Vereinigten Staaten hat der republikanische Kandidat auf legale und legitime Weise gewonnen, er hat praktisch alle Swing States für sich entschieden, so wie es schon viele Male zuvor geschehen ist. Die Republikaner haben völlig legitim eine Mehrheit im Senat und im Repräsentantenhaus gewonnen. Dies ist keine Krise der Demokratie. Eine Krise der Demokratie liegt vor, wenn die siegreiche Partei die Demokratie umschreibt, verstehen Sie? Das ist eine sehr offensichtliche Sache, die in der Geschichte passiert. Wenn sie die Demokratie in dem Land, in dem sie gewonnen hat, auf legitime Art und Weise abbaut. Das ist möglich. Aber im Großen und Ganzen ist so etwas in Amerika bisher nicht passiert, ich sehe keinen Grund zu glauben, dass so etwas passieren sollte, zumal die Rede von einem Mann handelt, der bereits eine gesamten Amtszeit Präsident war und nichts Tragisches für die amerikanische Demokratie passiert ist.
Rashkin. Sehen Sie, Politiker werden auf der Grundlage von Versprechen gewählt, die sie machen, dann werden sie gewählt, und dann haben die Menschen bis zur nächsten Wahl Zeit, um zu verstehen, ob diese Versprechen erfüllt werden oder nicht, ob sie sich daran erinnern, ob es ihnen in vier Jahren wichtig ist. Zum jetzigen Zeitpunkt hat Donald Trump gesagt, dass er diesen Krieg innerhalb von 24 Stunden beenden wird.
Portnikov. Es spielt überhaupt keine Rolle, was Donald Trump auf Wahlkampfveranstaltungen gesagt hat, zumal wir mit Ihnen genau verstehen, dass nur ein Mann, der den Amtseid als Präsident der Vereinigten Staaten ablegt, den Krieg beenden kann, nicht ein Mann, der zum Präsidenten gewählt wird.
Rashkin. Ich dachte, es wäre Wladimir Putin, nur Wladimir Putin kann den Krieg beenden.
Portnikov. Nein, ich verstehe, aber als Trump davon sprach, dass er sich überhaupt an dem Prozess beteiligen wird, bezog er sich wohl auf den Zeitpunkt, an dem er in den er zum Präsidenten vereidigt wird. Das amerikanische Recht verbietet es jedem, der kein offizielles Amt innehat, sich in den offiziellen Prozess einzumischen. Das ist Logan’s Gesetz, jeder kennt es, sogar Donald Trump weiß es, glauben Sie mir.
Wir sind uns also nicht im Klaren darüber, worüber wir überhaupt reden. Es wird eine Amtseinführung geben, wir werden sehen, wie der Ablauf ist. Zumal Trump schon jetzt nichts dergleichen sagt. Er sagt, dass es harte Arbeit sein wird, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, er verwendet bereits eine ganz andere Rhetorik. Wahlkampfrhetorik ist eine Rhetorik. Die Rhetorik nach der Wahl ist eine andere Rhetorik. Ich habe keinen Zweifel daran, dass Donald Trump versuchen wird, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, aber wie Sie richtig sagen, ist die Person, die diesen Krieg wirklich beenden kann, nicht Donald Trump, sondern Wladimir Putin. Was sind Donald Trumps Mechanismen, um Druck auf Wladimir Putin auszuüben? Ich habe dazu große Fragen, denn ich sehe keinen Unterschied zwischen den Mechanismen, die Sie haben, und denen, die zum Beispiel Joseph Biden hat, denn wir sprechen hier nicht von einem Einflussmechanismus, einer bestimmten Person, sondern von einem Einflussmechanismus einer Institution. Wirtschaftssanktionen, Militärhilfe für die Ukraine usw. sind allesamt institutionelle Einflüsse. Donald Trump hat im Moment weniger Einfluss auf Putin als Biden. Ich kann erklären, warum. Weil der neue US-Haushalt überhaupt keine Militärhilfe für die Ukraine vorsieht. Sie ist nicht in diesem Haushalt enthalten, der demnächst verabschiedet werden soll. Es gibt auch kein gesondertes Gesetz über Militärhilfe für die Ukraine, es gibt kein Lend-Lease-Gesetz. Ja, Donald Trump könnte das theoretisch in die Wege leiten, aber es wird noch mindestens Monate dauern, bis das geschieht. Damit die von den Vereinigten Staaten versprochene Militärhilfe für die Ukraine wieder in irgendeiner Form fließen kann, muss er also vom Moment seines Amtsantritts an wirklich damit beginnen. Und ich gehe davon aus, dass er das nicht tun wird, sondern versuchen wird, mit Putin zu verhandeln. Erfolglos, oder vielleicht auch erfolgreich. Wir wissen nicht, wovon er sich leiten lassen wird und was er ihm sagen wird. Aber das ist ein wichtiger Punkt, ein wichtiges Einflussinstrument, das Biden immer in der Tasche hatte, diese Militärhilfe, die für die Ukraine sehr wichtig ist, um der russischen Aggression zu widerstehen. Jetzt hat Amerika nicht die finanziellen und budgetären Mittel, um neue Hilfen zu gewähren. Es wird wahrscheinlich bis zum Sommer dauern. Aber niemand weiß, was ab dem Sommer passieren wird, und noch einmal, wenn Sie und ich es wissen, weiß es auch Putin, oder? Nochmals, warum hätte er es so eilig? Vielleicht sollte er die Sommermonate abwarten und sehen, wie sich die ganze Sache ohne diese Hilfe überhaupt entwickelt? Als Trump also sagte, er werde Putin und Zelensky einen Deal anbieten, und wenn Putin ablehne, werde er die Ukraine mit neuer Militärhilfe überschwemmen, stellt sich die Frage, wann er feststellen wird, dass Putin abgelehnt hat, im Januar oder im Juni? Denn wenn er im Juni feststellt, dass Putin abgelehnt hat, dann wird die Ukraine erst im Dezember neue Hilfe bekommen, verstehen Sie? Und es ist nicht bekannt, an welchen territorialen Grenzen sie sich dann befinden wird, das ist alles.
Raschkin. Ich habe ein paar Fragen zu dieser Logik. Meine erste Frage lautet: Wann wird die Ukraine erkennen, dass es keine weiteren Hilfen geben wird, und was sollte die Ukraine tun, wenn es keine weiteren Hilfen geben wird?
Portnikov. Ich denke, dass die Ukraine das alles sehr gut versteht. Die ukrainische Führung weiß auch, wie man den amerikanischen Haushalt liest. Und die ukrainische Führung wird natürlich versuchen, mit der neuen Regierung über die Instrumente für die Zuteilung dieser Hilfe zu verhandeln. Ich kann Ihnen nicht sagen, wie es in der Realität aussehen wird, weil ich nicht weiß, wie die Stimmung der neuen Regierung sein wird. Noch einmal: Ich bitte Sie dringend, bis Januar zu warten.
Rashkin. Es sind diese verschiedenen Dinge, denn ich habe auch Kommentatoren, die schreiben: „Warum kritisierst du Trump? Warte, lass ihn etwas tun.“ Das bestreite ich nicht. Ja, man sollte ihn die Möglichkeit geben, etwas zu tun. Was ich damit sagen will, ist, dass jetzt die Zeit ist, die übrig ist, um sich auf das vorzubereiten, was passieren wird, wenn er Präsident ist.
Portnikov. Es ist unmöglich, sich darauf vorzubereiten. Erfinden Sie bitte keine Dinge. Nur die Vereinigten Staaten verfügen über die wichtigsten Arsenale der militärischen Unterstützung, niemand sonst. Man kann sich nicht auf das vorbereiten, worauf man sich nicht vorbereiten kann. Die europäischen Länder können der Ukraine finanzielle Unterstützung gewähren. Sie können der Ukraine eine gewisse Menge an militärischen Waffen zur Verfügung stellen, aber nicht die entscheidenden. Die europäischen Länder zusammen haben nicht das Waffenarsenal, das die Vereinigten Staaten haben, physisch haben sie es nicht. Es wird nicht in sechs Monaten erscheinen, selbst wenn sie ihren militärisch-industriellen Komplex einsetzen. Es sind ein paar Jahre notwendig, damit diese Unterstützung funktioniert, das ist die Realität. Darauf kann man sich nicht vorbereiten. Auch hier wird es möglich sein, mit der neuen Regierung, nachdem sie ihre Arbeit aufgenommen hat, die Parameter, die Bedingungen für die militärische Unterstützung zu erörtern, falls Russland die Friedensgespräche ablehnt. Ich denke, dass Russland die Friedensgespräche nicht ablehnen wird, sondern sie ergebnislos führen wird, um sicherzustellen, dass es keine militärische Unterstützung geben wird.
Wie die Regierung des neu gewählten Präsidenten darauf reagieren wird, weiß ich nicht. Ich weiß es nicht, nicht weil Trump unberechenbar ist, das ist nur ein Klischee, sondern weil ich nicht glaube, dass er die wirklichen Ziele und Absichten des russischen Präsidenten gut kennt. Das war’s dann auch schon. Ich glaube generell, dass es Trump sehr schwer fallen wird, eine Reihe seiner außenpolitischen Programme umzusetzen, die wichtig sind, um ihn entschlossener und schlagkräftiger als Biden erscheinen zu lassen. Es geht nicht nur um die Ukraine, es geht um den Nahen Osten. Ich glaube voll und ganz, dass der Iran in den kommenden Monaten ein Atomstaat werden wird. Und dass niemand ihn daran hindern wird. Und dann wird Präsident Trump vor der Frage stehen, ob er einen echten Krieg mit dem Iran beginnt, ob er, nicht Israel, iranische Atomanlagen bombardiert. Und Peking und Moskau könnten für den Iran einspringen, jeder auf seine Art und Weise. Moskau durch eine Eskalation in der Ukraine, Peking durch eine Eskalation im asiatisch-pazifischen Raum. Oder die Tatsache zu schlucken, dass der Iran eine weitere Atommacht geworden ist, was natürlich nie Teil seiner Politik war, weil politisches Ziel dieser Macht die Eliminierung des jüdischen Staates ist, der ebenfalls eine Atommacht ist. Das ist eine wunderbare Geschichte. Als Donald Trump das erste Mal Präsident der Vereinigten Staaten war, ist er den Weg der abrahamitischen Pakte gegangen. Ich halte das übrigens für eine bemerkenswerte außenpolitische Leistung, und wir erinnern uns, dass auch die Regierung Biden versucht hat, den gleichen Weg zu gehen, eine Verständigung zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn zu finden. Donald Trump hat, wie ich bereits sagte, mit der Aufnahme diplomatischer Beziehungen zwischen Israel und einer Reihe führender arabischer Länder etwas Herausragendes erreicht. Allein die diplomatischen Beziehungen zu den Vereinigten Arabischen Emiraten sind es wert, und es gab auch Marokko, zum Beispiel. Aber es hat sich herausgestellt, dass der Schlüssel zur Sicherheit im Nahen Osten gar nicht darin liegt, sondern in den Stellvertreterkräften des Iran, in der Hisbollah, in der Hamas, in den jemenitischen Houthis. Und das ist viel schwieriger, denn wenn man mit Staaten in einer zivilisierten Sprache reden kann, kann man mit terroristischen Gruppen nicht in einer zivilisierten Sprache reden. Und diese Gruppen benutzen, wie Sie wissen, sehr gerne Zivilisten als menschliche Schutzschilde. Und was sie nach dem 7. Oktober 2023 erreicht haben, ist meiner Meinung nach auch ein völlig unerwartetes Ergebnis für Israel und seine amerikanischen Freunde, wenn durch den gerechten Kampf Israels für seine Sicherheit nicht nur das Ansehen der Banditenorganisationen und ihrer Anhänger leidet, die im Grunde genommen den Rest der Zivilbevölkerung als Geisel nimmt. Ich spreche jetzt nicht von den Palästinensern in Gaza, aus dem einfachen Grund, weil sie für sich selbst verantwortlich sind, aber im Libanon nehmen die Schiiten eigentlich die gesamte übrige Bevölkerung dieses Staates als Geisel, Sunniten, Christen, Armenier, Drusen, alle, die deshalb unter Beschuss und Bombardierungen leiden müssen, weil die Hisbollah dem Iran in die Hände spielt. Aber es ist Israels Ruf, der leidet, nicht dessen. Und die jüngste Geschichte mit dem Haftbefehl des internationalen Strafgerichtshofs gegen den israelischen Premierminister Benjamin Netanjahu und den ehemaligen Verteidigungsminister Galant, die absolut schändlich ist, zeigt einmal mehr, wie sich die Welt verändert hat, dass die Vereinigten Staaten Maßnahmen ergreifen müssen, um den internationalen Strafgerichtshof zu sanktionieren und zu diskreditieren. Und das ist verständlich. Aber hätte man sich das vor zwei Jahren überhaupt vorstellen können? Vor anderthalb Jahren haben wir alle gejubelt, dass derselbe internationale Strafgerichtshof einen Haftbefehl gegen Wladimir Putin erlassen hat. Erinnern Sie sich übrigens, wegen welcher Sünden gegen Wladimir Putin ein Haftbefehl des internationalen Strafgerichtshofs vorliegt?
Rashkin. Entführung von Kindern.
Portnikov. Entführung von Kindern. Also all der Dinge, derer Benjamin Netanjahu beschuldigt wird, wird Wladimir Putin nicht beschuldigt. Die russische Armee bombardiert jeden Tag friedliche ukrainische Städte mit gelenkten Bomben aus der Luft, zerstört Charkiw, zerstört Sumy. Sie zerstört Stadtviertel in Kyiv, Odesa, Dnipro und anderen Groß- und Kleinstädten der Ukraine mit Drohnen. Es gab Gräueltaten der russischen Armee in Bucha, Borodjanka, Izyum und anderen bewohnten Gebieten der Ukraine, dokumentierte Massaker an Zivilisten, keine Luftangriffe, bei denen man nicht weiß, was dabei herauskommt, wenn man auf das nächste Hamas-Hauptquartier schießt, ob Zivilisten getötet werden oder nicht, sondern gezieltes Töten von Zivilisten ohne jedes Hauptquartier. Und das wirft der Internationale Strafgerichtshof Wladimir Putin nicht vor. Er beschuldigt ihn lediglich der Entführung von Kindern. Und die Ankläger des internationalen Strafgerichtshofs, wenn sie gefragt werden, warum ist das so, sagen, dass es keine Beweise für eine Beteiligung von Wladimir Putin an den Verbrechen der russischen Streitkräfte gibt und dass es überhaupt keine Beweise für diese Verbrechen gibt. Aber gegen der israelische Armee hat man diese Beweise, verstehen Sie? Was Netanjahu und Galant vorgeworfen wird, hätten sie also schon vor langer Zeit, vor zwei Jahren, Putin vorwerfen sollen, wenn wir nicht mit zweierlei Maß messen, sie hätten es Putin vorwerfen sollen, sie hätten es Schoigu vorwerfen sollen, sie hätten es den russischen Generälen vorwerfen sollen, mit dem Unterschied, dass Israel ein Land ist, das sich gegen eine Aggression verteidigt, und die israelischen Verteidigungsstreitkräfte sind eigentlich eine Armee, die das Richtige verteidigt. Und die russische Armee ist die Armee des Aggressors.
Israel hat den Gaza-Streifen nicht angegriffen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die israelische Armee zu der Zeit, als Ariel Scharon Premierminister von Israel war, alle Truppen aus dem Gazastreifen abgezogen hat, alle Truppen. Die israelischen Siedlungen im Gazastreifen wurden aufgelöst. Daran erinnere ich mich sehr gut. Ich war damals in Israel, ich glaube, ein paar Monate davor. Und ich kaufte eine neue Ausgabe, die Idiot Ahranot, glaube ich, und auf der Titelseite waren die Porträts der Jungs von der Galani-Brigade, die damals im Gazastreifen stationiert war, die bei einer Razzia gegen die Hamas getötet worden waren. Und alle sagten damals: „Warum sind die überhaupt dort? Es gibt dort praktisch keine jüdischen Siedlungen, lasst die Araber in Gaza alleine leben, wenn sie die jüdische Präsenz nicht mögen, und ihre eigene Selbstverwaltung aufbauen, sich selbst regieren, wir haben damit nichts zu tun.“ Das ist es, was Ariel Sharon glaubte. Das war es, was der Großteil der israelischen Gesellschaft dachte. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass Benjamin Netanjahu damals, ich glaube, es war 2005, wenn ich mich nicht irre, aus dem Likud austrat, der damals von Ariel Scharon geführt wurde, um gegen diese Politik zu protestieren, weil er sagte, dass sie zu tragischen Konsequenzen führen würde. Zu dieser Zeit gab es auch keine Raketenangriffe in Israel. Israel zeigte guten Willen, aber anstatt den Gazastreifen angesichts der vielen Gelder, die die Araber Palästinas von internationalen Organisationen erhielten, in die Vereinigten Arabischen Emirate zu verwandeln, machten sie ihn zu einer Festung für die Zerstörung des jüdischen Staates. Das ist die ganze Geschichte dieses Krieges.
Und mit dem russisch-ukrainischen Krieg verhält es sich ganz anders. Die Ukraine hat Russland nie angegriffen, es war Russland, das seine Truppen auf ihr Territorium gebracht hat. Ich spreche deshalb so viel darüber, weil dies genau die Geschichte ist, mit der Donald Trump konfrontiert sein wird, wenn er im Januar 2025 als Präsident der Vereinigten Staaten in sein Amt eingeführt wird. Er hatte einen Ansatz für den Krieg im Nahen Osten, und jetzt muss er in einer anderen Situation einen völlig anderen Ansatz verfolgen. Ich glaube, er weiß nicht so recht, welche? Denn man sagt: er wird Israel die Hände losbinden. Sind Israels Hände im Moment wirklich gebunden? Oder: er wird einen Deal mit Putin machen. Und wie wird er einen Deal mit ihm machen? Das sind alles nur Euphemismen, hinter denen leider nichts steckt. Donald Trump glaubt an seinen Stern. Er hat diese menschliche Qualität, er glaubt an seinen Stern. Dass er einfach zum Telefonhörer greift und die Dinge anders werden. Irgendein göttlicher Glanz kommt von diesem Telefon auf den Diener Gottes, Wladimir Wladimirowitsch, herab. Aber dies ist kein Diener Gottes, niemandes Strahlen kommt auf ihn herab, und wir sehen, dass dieser Mann absolut nicht für ein Ende der Feindseligkeiten bereit ist. Und diese Geschichte mit der sogenannten Interkontinentalrakete, vielleicht eine Mittelstreckenrakete, die sogenannte Hasel, die zeigt auch noch einmal, dass er auf extreme Eskalation aus ist. Das sind alles absolute Zwischenaufgaben. Sein Ziel ist die ideologische Kapitulation Amerikas. Ich habe eine einfache Frage: Ist Donald Trump bereit, vor Wladimir Putin zu kapitulieren und vor der Welt wie ein Weichei und ein Verlierer dazustehen? Ich denke nicht, da ich seine menschlichen Qualitäten kenne.
Das heißt, er wird einen Kompromiss suchen, aber mir scheint, dass zum jetzigen Zeitpunkt ein Kompromiss mit Putin zu, wie soll ich sagen, zu anmaßend ist.
Raschkin. Ich glaube, es ist einfacher für mich, die Reaktion von Trump vorherzusagen als die des amerikanischen Volkes, wenn das passiert, denn Trump hat sehr gute Beziehungen zu Wladimir Putin, er schätzt sie. Das wissen wir. Aber ich werde mir ein paar Kommentare von unseren wunderbaren Zuschauern ansehen.
Frage. Die Ukrainer greifen nach Strohhalmen, wenn es um Trumps Unberechenbarkeit geht. Er mag in anderen Fragen unberechenbar sein, aber seine Haltung gegenüber der Ukraine ist in den letzten Jahren durchweg negativ geblieben. Maga ist gegen Ukraine.
Portnikov. Ich mache mir keine Hoffnungen auf Unberechenbarkeit, und ich habe übrigens, im Gegensatz zu vielen anderen ukrainischen und nicht-ukrainischen Kommentatoren, nie etwas über Trumps Unberechenbarkeit gesagt. Ich glaube generell, dass Trumps Unberechenbarkeit eine Fiktion ist. Trump ist absolut berechenbar, weil er ein klares System von politischen Ansichten hat. Es ist nur so, dass wir diese Ansichten vielleicht nicht mögen, aber er hat sie. Wegen dieser Ansichten würde man ihn in Europa als rechtsextremen Politiker bezeichnen. Er hat die Präsidentschaftswahlen gewonnen. Ich zweifle nicht daran, dass viele von Donald Trumps Anhängern eine negative Einstellung zur Ukraine haben. Ich habe meine Zweifel an der anderen Sache, die Donald Trump der Welt antun möchte: wie ein Mann aussehen, der sich als schwächer erwiesen hat als der Präsident Russlands. Ich weiß nicht, wie ihre Beziehung wirklich ist, denn auch wir verstehen sie nicht wirklich bis zum Ende. Wir haben einige ihrer Treffen gesehen, wir haben gesehen, dass er dort versucht hat, sich dem Wladimir Putin zu imponieren. Aber ist es möglich, über eine Beziehung zu sprechen? Das ist sehr schwer zu sagen.
Rashkin. Es sind nur Worte, die Trump sagt, dass er immer darauf besteht, dass er eine sehr gute Beziehung hat.
Portnikov. Gute Beziehungen zu Putin und Zelensky. Das ist eine Redewendung, denn ich sehe auch nicht, dass er gute Beziehungen zu Zelensky hat. Wie man so schön sagt: Ich weiß nicht, ob Donald Trump überhaupt ein gutes Verhältnis zu jemand anderem als Donald Trump hat. Und ich habe den Eindruck, dass Donald Trump, und zwar nicht der Junior, der beste Freund von Donald Trump ist, und das sollte auch berücksichtigt werden. Wenn ich Trumps Aktivitäten analysiere, gehe ich überhaupt nicht von den nationalen Interessen der Vereinigten Staaten aus.
Rashkin. Ich auch nicht.
Portnikov. Weil ich von der Tatsache ausgehe, dass Donald Trump von seinen eigenen Interessen ausgeht. Das ist die Art von Persönlichkeit, die er ist. Und all die Leute, die für Donald Trump gestimmt haben, wissen das sehr genau, dass wir keinen überraschen, wenn wir es sagen. Ich denke also, dass es in Donald Trumps persönlichem Interesse liegt, kein Verlierer zu sein. Trump kann getrost glauben, dass er, wenn er den Konflikt entlang der Demarkationslinie zwischen den russischen und ukrainischen Truppen einfriert, den Krieg stoppen wird, den Verlust von Menschenleben stoppen wird. Das wäre ein großer Verdienst für ihn. Die Ukrainer sollten ihm dafür dankbar sein, auch wenn sie die Kontrolle über die besetzten Gebiete nicht wiedererlangen können, und zwar aus dem einfachen Grund, dass sie im Moment nicht die physische Möglichkeit haben, diese Kontrolle wiederzuerlangen, und nicht wissen, ob sie sie in naher Zukunft haben werden. Das ist eine objektive Realität. Wenn Sie sich erinnern, haben wir zu Beginn des Krieges darüber gesprochen, und ich habe Ihnen immer die Frage gestellt, ob man sagen kann, dass die ukrainischen Streitkräfte physisch in der Lage sind, die territoriale Integrität des Landes vollständig wiederherzustellen. Und selbst wenn sie es schaffen, wird die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine das Ende des Krieges bedeuten? Wird nicht am Tag, nachdem die ukrainischen Truppen die Grenzen von 1991 erreicht haben, ein massiver Raketenbeschuss der Ukraine mit der Zerstörung eines großen Teils des Territoriums, das befreit wird, einsetzen, wie es übrigens mit der unglücklichen Stadt Cherson geschieht, die die Russen seit 2022 bombardieren, womit sie können. Auf meinem Handy kommen alle halbe Stunde Nachrichten über den Alarm in Cherson und über die Aufhebung des Alarms in Cherson. Es ist einfach furchtbar. Ich bin mir ziemlich sicher, dass, wenn Donezk, Luhansk, Simferopol, Sewastopol, Jalta und so weiter befreit würden, diese Städte das Schicksal von Cherson teilen würden. Putin wäre bestrebt gewesen, sie in Ruinen zu verwandeln. Die Wiederherstellung der territorialen Integrität und die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges sind also zwei Kategorien, die nichts miteinander zu tun haben. Und Trump mag denken, dass seine Aufgabe nicht darin besteht, die territoriale Integrität wiederherzustellen, sondern den Krieg zu beenden, ihn einzufrieren. Ich kann sogar eine andere Möglichkeit während dieser Verhandlungen vorstellen, dass Wladimir Putin mit der Hilfe von Donald Trump darauf bestehen könnte, und die Trump-Administration könnte in der Zukunft darüber nachdenken, dass die ukrainischen Truppen das Gebiet von Saporischschja, Donezk, Lugansk und Cherson Behörden, die sie kontrollieren, verlassen, und Moskau kann darüber nachdenken und davon träumen und so etwas vorschlagen. Aber ich habe eine andere Frage. Wer sagt, dass Putin dem zustimmen wird? Ich meine, wir kommen immer wieder auf diese eine Frage zurück. Wenn Donald Trump glaubt, dass er den Krieg einfrieren kann, wo haben wir dann die Hebel, die wir ziehen können, um Putin dazu zu bringen, diesem Einfrieren des Konflikts zuzustimmen? Und niemand hat eine Antwort auf diese Frage. Wir werden bis Januar 2025 keine Antwort erhalten. Ich habe eine klare Formel. Wenn Putin glaubt, dass die Wirtschaft der Russischen Föderation ein paar Jahre Krieg nicht mehr aushält, wird er die Amtseinführung von Donald Trump nutzen, um den Konflikt einzufrieren, um neue Kräfte zu sammeln, damit er nach dem Ende von Trumps politischer Karriere einen neuen Angriff auf die Ukraine starten kann. Das ist durchaus eine mögliche Option. Aber wenn Putin glaubt, dass Russlands Wirtschaft die nächsten vier Jahre überstehen kann, wird er weiterkämpfen, kein Trump wird etwas dagegen tun können. Und selbst wenn: hier sagen wir alle, dass Trump die Ölpreise senken wird. Selbst wenn die Vereinigten Staaten die Ölpreise senken können, sollten diese Ölpreise nicht nur gesenkt werden, sie sollten für zwei, zweieinhalb Jahre, vielleicht eineinhalb Jahre, in diesem Zustand der Senkung gehalten werden, damit die russische Wirtschaft wirklich dysfunktional wird. Man könnte einen ernsthaften Handelskrieg mit China beginnen. Ich bin für einen solchen Krieg, hohe Zölle gegen chinesische Produkte und so weiter, dann wird China keine Zeit für Russland haben, aber das ist auch keine Sache von einem Jahr. Das wird nicht von Januar bis Mai passieren, also reden wir über ein Telefongespräch: Wladimir, wir müssen den Krieg beenden. Das Wichtigste wird passieren, wenn wir sehen, dass Donald Trump nichts aus Wladimir Putin herausholen kann. Übrigens glaube ich, dass Donald Trump selbst dazu viel eher bereit ist als Sie und ich. Warum hat er seine Rhetorik wieder geändert? Er spricht von harter Arbeit, was bedeutet, dass es durchaus möglich ist, dass die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges eine Frage seiner Kadenz sein wird. In seiner neuen Regierung wird ständig davon gesprochen, einen Beauftragten für die russisch-ukrainischen Verhandlungen zu benennen, und ich schlage vor, eine andere Entwicklung vorzustellen. Eine klassischere. Der russisch-ukrainische Krieg im Jahr 2022, als dieser Teil davon begann, in dem wir jetzt leben, war gleichzeitig mit Verhandlungen verbunden, es gab mehrere Verhandlungsrunden in Minsk und Istanbul, und dann wurde nach Bucha beschlossen, jegliche Verhandlungen mit der Russischen Föderation abzulehnen. Präsident Zelensky hat sogar ein entsprechendes Dekret unterschrieben, das ihm verbietet, mit Putin zu verhandeln, und Putin hat schon mehrfach daran erinnert, dass Zelensky das Dekret hätte zurücknehmen müssen, um irgendeinen legitimen Verhandlungsprozess zu beginnen. Daran erinnere ich mich auch noch gut. Aber nicht alle Kriege laufen so ab, dass jemand ein Dekret erlässt, das die Verhandlungen abbricht. Sehr oft geht der Krieg gleichzeitig mit dem Verhandlungsprozess weiter. Das anschaulichste Beispiel ist der israelisch-palästinensische Konflikt. Der Krieg Russlands gegen die Ukraine dauert nun schon seit über 1000 Tagen an. Und der Krieg der Hamas gegen Israel dauert schon seit fast fünfhundert Tagen an. Es geht um fünfhundert Tage, das sind fast vergleichbare Werte, aber fast alle diese 500 Tage gibt es Verhandlungsprozesse zwischen Hamas und Israel, jetzt zwischen Hisbollah und Israel. Einige Vermittler kommen ständig, Bidens Vertreter war kürzlich in Beirut, dann kam er nach Jerusalem, Hamas- und israelische Delegationen trafen sich ständig mit Vermittlern, dann in Katar, dann in Ägypten. Erst kürzlich hat sich Katar aus dem Verhandlungsprozess zurückgezogen. All diese 500 Tage der Verhandlungen und des Krieges. Ich schlage vor, diese Situation so zu betrachten. Trump könnte durchaus einen Verhandlungsprozess zur Beendigung des Krieges ankündigen, aber er könnte den Verhandlungsprozess seinem Nachfolger als Präsident der Vereinigten Staaten überlassen. Der Krieg wird also so alltäglich werden, wie er es bereits ist. Könnte ja sein, dass es 3 Jahre Krieg ohne Verhandlungen gab, genau in Februar 2025 wird es 3 Jahre Krieg und das Kommen von Trump, und die nächsten 3 Jahre Krieg mit Verhandlungen. Krieg und Verhandlung parallel. Die Verhandlungen müssen nicht mit eine Ergebnis enden, die Parteien können sich auf einige kleinere Fragen einigen, der Schifffahrt zum Beispiel, wie es bereits mit dem Getreide-Deal passierte.
Rashkin. Verhandlungen können ein Grund sein, die Militärhilfe einzustellen, der Beginn von Verhandlungen.
Portnikov. Aber das ist nicht das, was Trump in seinem Wahlkampf gesagt hat. Er sagte, dass er die Ukraine bewaffnen würde, wenn es eine Ablehnung des Friedens gäbe. Die Verhandlungen sind also nicht zwangsläufig eine Ablehnung der Militärhilfe. Aber ich erinnere Sie noch einmal daran, dass das Problem mit der Militärhilfe darin besteht, dass sie jetzt institutionell nicht mehr existiert, man muss sie nicht aufgeben. Sie sollte nur nicht erneuert werden, damit sie nicht mehr existiert. Ich stimme zu, dass Verhandlungen ein Vorwand sein können, um keine Militärhilfe zu leisten. Aber wenn russische Truppen während der Verhandlungen neues ukrainisches Territorium erobern und sich in den Verhandlungen nicht konstruktiv zeigen, wird Amerika die Militärhilfe wiederaufnehmen müssen, um seine Verhandlungsposition zu stärken. Denn in jedem Fall werden diese Verhandlungen von der Regierung vermittelt, und es wird für sie nicht so einfach sein, ihre Hände in Unschuld zu waschen, wie wir denken. Ich denke, das wäre der grundsätzliche Wunsch, aber leider wird es so nicht funktionieren. Zum Leidwesen von Trump wird es so nicht funktionieren. Er wird sich einmischen müssen. Und es wird viel davon abhängen, wie sich die Parteien verhalten. Ich bin mir nicht sicher, ob der jetzige Putin der Putin von 2016 ist, verstehen Sie? Der Putin von 2016, was auch immer er ist, war der Putin vor dem großen Krieg mit der Ukraine vor Bucha. Man könnte ihn noch in die gute Gesellschaft einzuladen, was auch immer das heißen mag. Ja, er wurde 2014 aus der Gruppe der Sieben ausgeschlossen. Aber Trump wollte ihn trotzdem zu diesem Gipfel einladen. Und er hat es nur wegen des Widerstands von Trumps westlichen Kollegen nicht dorthin geschafft. Aber gleichzeitig erinnere ich mich sehr gut daran, dass Präsident Macron vor dem Treffen in Biarritz Putin nach Frankreich einlud und seine Gespräche im Chateau Briganson führte. Und das war völlig normal. Erinnern Sie sich: Bis 2022 reisten die europäischen Staats- und Regierungschefs ständig zu Gesprächen mit Putin. Olaf Scholz traf sich mit ihm einige Wochen vor Kriegsbeginn, Emmanuel Macron ein paar Tage davor. Kontakte zwischen dem Präsidenten der Vereinigten Staaten und dem Präsidenten Russlands, sie trafen sich, sowohl in der Präsidentschaft von Trump wie in der Präsidentschaft von Biden, Biden hatte mehrere Treffen mit Putin, das war normal. Und Putin hatte eine ganz andere Haltung, sogar gegenüber westlichen Staatsoberhäuptern. Er war dabei, Nord Stream Zwei fertig zu stellen. Die westlichen Staats- und Regierungschefs selbst, allen voran Angela Merkel, kämpften gegen die Sanktionen gegen diese Pipeline. Übrigens war es Donald Trump, der davor gewarnt hat, zu welch katastrophalen Folgen dieser Bau führen würde. Es waren die Europäer, die über seine Warnung gelacht haben, und er hatte in diesem Fall absolut Recht, als er sagte, dass die Energieabhängigkeit Europas von Russland eine echte Katastrophe ist. Wir können immer noch feststellen, dass die europäischen Politiker ihr Handeln nicht verarbeitet haben, aber das ist ein anderes Thema. Und der jetzige Putin ist ein Mann, der sich eindeutig für eine Ostorientierung entschieden hat. Er hat sich dafür entschieden, ein Verbündeter Chinas, Irans und Nordkoreas zu sein. Es ist eine zivilisatorische Entscheidung, nicht nur eine politische. Russland selbst hat sich im Laufe der Jahre verändert, es ist nicht mehr nur kein europäischer, sondern auch kein eurasischer Staat. Es ist ein asiatischer Staat geworden, Teil des globalen Südens. Lula Ignacio da Silva und Cyril Ramaphosa kommunizieren gernn mit Putin. Übrigens, Ramaphosa, Südafrika war bereit, Putin in Johannesburg auf dem BRICS-Treffen zu empfangen. Als der sudanesische Präsident Bashar al Rashid, gegen den ein Haftbefehl des internationalen Strafgerichtshofs wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorliegt, nach Südafrika kam, wurde er dort nicht verhaftet. Und jetzt begrüßt Südafrika einen Haftbefehl gegen Netanjahu. Das ist nur nebenbei erwähnt. Hier ist also Seril Ramofosa, Xi Jinping, der Ayatollah von Homeni, Narendra Modi, das sind jetzt alles seine Partner. Der Bruch Russlands mit dem Westen ist vollzogen, und Putin bewertet den russisch-amerikanischen Dialog auf jeden Fall unter dem Gesichtspunkt des bereits vollzogenen Bruchs. In Donald Trumps Vorstellung ist das vielleicht nicht der Fall. In Wirklichkeit ist es aber so, und deshalb haben sich die amerikanischen politischen Eliten – das gilt übrigens für Biden und Trump – geirrt, als sie dachten, Putin habe erkannt, dass sein nationales Interesse darin besteht, sich von China zu distanzieren. Russlands nationales Interesse liegt nicht darin, sich von China zu distanzieren, sondern darin, seine Interessen mit China zu verbinden. Es handelt sich um zwei totalitäre Regime, von denen das eine über die zweitstärkste Wirtschaft der Welt und das andere über die größten nuklearen Fähigkeiten verfügt. Ja, Russland hat keine Wirtschaft, aber es hat Atomwaffen. Ja, China hat keine große Atommacht, aber es hat eine Wirtschaft. Und ihr gemeinsames Ziel ist es, den Einfluss der Vereinigten Staaten zu zerschlagen. Das hat der ehemalige US-Botschafter in Russland, Sullivan, der von Präsident Trump ernannt wurde, kürzlich geschrieben, ich habe die Passagen in seinem Buch, die ich lesen konnte, sorgfältig gelesen, dass er sich in Russland mit Amerikas selbsternannten Feinden getroffen hat. So ist es.
Rashkin. Und das Problem ist, dass dieser Herr Sullivan jetzt Teil der Opposition ist, und er ist laut an jeder Ecke, in jedem Interview, ich habe gerade ein sehr interessantes neues Interview gesehen, wo er sagt, dass wir jetzt in einem Kriegszustand mit Russland sind, sie verstehen es, und wir in Amerika verstehen es noch nicht. Der Diplomat ist sehr unglücklich, aber er sagt jetzt: Ich bin jetzt nur ein Rentner, der ein Interview gibt.
Portnikov. Ja, ich bestreite es nicht. Alle werden sich selbst daran überzeugen müssen. Die Leute, die nicht überzeugt werden wollen, werden sich überzeugen müssen. Übrigens, Bundeskanzler Scholz hat Putin angerufen und sich vergewissert. Wenn man so einen Anruf macht, dann erwartet man, dass derjenige, mit dem man spricht, konstruktive Ansätze im Kopf hat, dass er aus der Situation herauskommen will. Der Westen hat sich ausgedacht, dass Putin in einer Falle steckt und sein Gesicht wahren möchte, aber Putin hat keine Falle. Er fühlt sich sehr wohl in seiner Haut. Seine Bedingungen für die Beendigung des Krieges mit der Ukraine haben sich seit 2022 kein bisschen geändert, sie sind sogar noch härter geworden. Hat sich die russische Wirtschaft wirklich so sehr verschlechtert, dass Putin aus der Situation herauskommen möchte? Ich weiß es nicht, aber die Frage bezieht sich nicht wirklich auf die Verschlechterung der russischen Wirtschaft, ich habe von der Verschlechterung der russischen Wirtschaft gesprochen, aber man muss es anders formulieren. Das Die Frage ist, wie Putin die russische Wirtschaft sieht. Ja, er kann die Wirtschaft zum völligen Zusammenbruch bringen. Aber das wird er vielleicht erst merken, wenn der Zusammenbruch eintritt, und wir wissen nicht, wann das sein wird. Es wäre also gut zu glauben, dass Putin ein seriöser, verantwortungsbewusster, kaltblütiger Mann ist, der sich die wirtschaftlichen Indikatoren ansieht und sagt: „Jetzt müssen wir aufhören. Jetzt stehen wir am Rande des wirtschaftlichen Abgrunds, jetzt kann Elvira Nabiulina nichts mehr tun. Das ist der Punkt. Wir haben diesen Punkt erreicht, und jetzt einigen wir uns mit Donald Trump und trennen uns von den Truppen.“ Aber das ist ein erfundener Putin, das ist der Putin aus der rosa Ponywelt. Das ist der Putin, der nicht im Kreml lebt, sondern in Donald Trumps Kopf, und dieser Putin kann Kriege nicht aufhalten, es ist nicht der Putin aus dem Kopfe, es ist der Putin aus dem Leben, der das kann. Und genau das ist das Problem.
Rashkin. Außerdem glaube ich, dass diese Leute gar nicht merken, wenn etwas passiert, weil sie sich in einem gewissen Realitätsverlust befinden.
Portnikov. Das war auch bei der sowjetischen Führung so, die hat erst gemerkt, was passiert ist, als die Wirtschaft völlig aus dem Gleichgewicht war und alle gesagt haben, dass die Wirtschaft am Ende ist. Michail Sergejewitsch, Nikolai Iwanowitsch, und so weiter. Und sie ergriffen Maßnahmen, die die Wirtschaft tatsächlich zerstörten. Sie wussten überhaupt nicht, was sie tun sollten.
Rashkin. Hoffen wir, dass dieses Erwachen schnell genug kommt. Ich möchte Ihnen noch ein paar Fragen zu verschiedenen Themen stellen. Unser regelmäßiger Zuschauer schreibt: Was ist, wenn Putin etwas gegen Trump in der Hand hat? Sehen Sie, ich beantworte das so: Es funktioniert nicht, denn Trump hat bereits alles, was er braucht, dieser Goldfisch hat den Obersten Gerichtshof, den Senat, den Kongress, Amerika, alles. Welche Art von Kompromat kann Putin über eine solche Person haben? Aber ich denke, es gibt eine Art gemeinsames Interesse. Und was meinen Sie, was könnte Putin Trump anbieten? Was würde Trump nicht ablehnen wollen oder können?
Portnikov. Ich denke, es ist eine typische Verschwörungstheorie. Ich verstehe überhaupt nicht, was Putin Trump anbieten kann. Trump ist der Präsident der Vereinigten Staaten. Was kann der Präsident Russlands dem Präsidenten der Vereinigten Staaten bieten? Was bringt Kompromat gegen einen Mann, der bereits zweimal zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wurde und wahrscheinlich nicht zum dritten Mal gewählt wird? Man hätte ihn schon früher mit diesem Kompromat erpressen sollen, jetzt hat es keinen Sinn mehr.
Rashkin. Woher kommt dann dieses Verhalten?
Portnikov. Ich kann bisher kein Verhalten erkennen. Während der Amtszeit von Donald Trump als US-Präsident ist in den russisch-amerikanischen Beziehungen nichts Katastrophales passiert. Was wird jetzt passieren? Wir werden uns die Fakten ansehen. Die Tatsache, dass Donald Trump autoritär geprägte Menschen mag und daran interessiert ist, mit ihnen zu kommunizieren, und glaubt, dass er mit ihnen leicht verhandeln kann, ist eine absolut bekannte Tatsache. Aber er hat noch nie mit ihnen erfolgreich verhandelt. Hat er einen Deal mit Kim Jong-un gemacht? Mit wem von diesen Leuten hat er erfolgreich verhandelt? Ich sehe also keinen Grund dafür, dass er sich diese Dinge ausdenkt. Ja, Donald Trump mag von Glücksrittern umgeben sein, die ihre eigenen Interessen in Russland und in China haben. Was soll’s, diese Glücksritter werden normalerweise immer durch Russland und China benutzt. Sie bringen auch nichts zustande. Wir haben das schon oft gesehen. Was hat Putin Donald Trump zu bieten, was er hat?
Rashkin. Wir haben früher über den Turm in Moskau gesprochen, aber das ist eine alte Geschichte. Vielleicht ist es ein Platz in Ilon Musks Raumschiff zum Mars.
Portnikov. Ilon Musk selbst wird Donald Trump einen Platz in seinem Raumschiff besorgen, wenn es ein Raumschiff gibt, und ich bin mir nicht sicher, ob Donald Trump mit seinen 80 Jahren überhaupt noch irgendwo hin will. Tut mir leid, er ist ein älterer Mann, das soll man sich nicht ausdenken.
Rashkin. Nun, dann sind die Plätze für seine Kinder.
Portnikov. Was hat Putin damit zu tun? Was ist das für ein Glück, ein Platz auf einem Raumschiff, wenn die Amerikaner ihn selbst bauen? Tja, auch so etwas erfindet man, das ist alles nur die Vorstellung eines Spießbürgers von Leuten, die an der Spitze der Macht stehen. „Ich habe keine Anrichte. Wenn man mir eine Antichte anbieten würde, würde ich wahrscheinlich gerne tun, was man von mir verlangt. Trump möchte wahrscheinlich eine Anrichte mit Tassen und Löffeln haben“. Und Trump hat eine Anrichte, viele Anrichten in jedem Turm. In jedem dieser Hotelzimmer gibt es eine, erfindet das um Himmels willen nicht, das ist eine ganz andere Art der Beziehungen.
Rashkin. Nun, nehmen wir mal an, dass es nur Anrichten sind, die Löffel sind, dann erklären Sie mir, warum Leute wie Latynina so glücklich über die Wahl von Trump sind?
Portnikov. Ich werde nicht darüber nachdenken, worüber sich Latynina freut, sie ist eine Person, die den Bezug zur Realität verloren hat, wie viele Menschen mit rechtskonservativer Überzeugung, die nicht an Putins Hof willkommen sind. Hier lese ich von Latynina, dass Trump Zelensky zur Versöhnung zwingen wird, als ob Zelensky Putin angegriffen hätte und nicht umgekehrt, und Putin sich nun wirklich versöhnen wolle, und Zelensky: nein, wir werden kämpfen. Warum sollte ich das alles nach einem solchen Wahnsinn ernst nehmen? Sehen Sie, Latynina hält den ATACMS-Schlag für eine Provokation. Ich möchte mit Ihnen nicht über die Streiks diskutieren, aber was soll die Ukraine tun? Darauf warten, dass die Russen es zu Ende bringen?
Rashkin. Das ist es, was ich zu verstehen versuche: Was soll die Ukraine tun, wenn es kaum noch Hoffnung auf Trump gibt?
Portnikov. Die Frage ist nicht, ob es wenig Hoffnung auf Trump gibt. Die Frage ist, was passiert, wenn Putin Nein zu Trump sagt. Wenn Putin nicht nein zu Trump sagt, wird der Konflikt eingefroren. So dass man nicht den geringsten Zweifel hat.
Rashkin. Aber das wird wahrscheinlich ein weiterer Vertrag sein, den Putin schnell brechen wird.
Portnikov. Das ist eine andere Frage, aber in der Welt eines Vertrages, den Putin brechen wird, leben wir schon in einer anderen Welt.
Rashkin. Ja, diesen Moment werden wir noch erleben.
Portnikov. Ja, diesen Moment werden wir noch erleben. Und wenn Putin nicht zustimmt, den Konflikt einzufrieren, dann wird es einen Krieg geben und der Westen, einschließlich der Vereinigten Staaten, wird der Ukraine helfen müssen, niemand wird von diesem Schiff herunterkommen. Das können Sie mir glauben.
Rashkin. Sehr gut. Dann lassen Sie uns kurz einen Blick auf Israel werfen. Sie haben die Situation bereits erörtert, und ich schaue sie mir jetzt an, weil ich versuche, die Prioritäten unserer Politik zu verstehen, und was ich sehe, sind nicht nur Oligarchen, sondern auch Leute mit einer – zumindest bei einigen von ihnen – eher apokalyptischen Weltsicht, in der Israel eine sehr wichtige Rolle spielt, wenn es um den Antichristen und das Ende der Welt geht.
Portnikov. Es gibt Menschen mit solchen religiösen Überzeugungen. Aber das beeinflusst die Politik in keiner Weise. Ich sage es noch einmal: Israels Sicherheit kann nur gewährleistet werden, wenn das Problem der iranischen Stellvertreterarmeen gelöst wird, was bedeutet, dass der Iran geschwächt werden muss. Eine Schwächung des Iran ist nicht möglich, ohne China zu schwächen oder ohne dass die Vereinigten Staaten den Iran selbst direkt unter Druck setzen. Das war’s. Darin sehe ich kein Problem. Wenn die Vereinigten Staaten bereit sind, selbst gegen den Iran vorzugehen, dann kann ich Donald Trump nur applaudieren. Auch ich bin der Meinung, dass die Sicherheit Israels gewährleistet werden kann, indem man den Iran angreift und die islamische Republik zwingt, die Idee der Vernichtung des jüdischen Staates aufzugeben. Ich stimme jedem zu, der auf diese Weise handelt, aber gleichzeitig müssen wir verstehen, wie wir mit dem Problem der palästinensischen Gebiete umgehen, in denen Millionen von Menschen leben, die davon träumen, jeden Juden, den sie sehen, zu vernichten. Und auch das ist eine Realität, mit der wir leben und arbeiten müssen.
Rashkin. Man erinnert mich gerne daran, dass ich Trump kritisiere. Im Moment geht es nicht um Trump, es geht um die Ukraine, und ich bin dafür, der Ukraine zu helfen. Wenn Trump sagt: Ich werde die Hilfe für die Ukraine unterstützen, werde ich Trump in dieser Frage zu 100 % unterstützen. Vielleicht müssen wir Trump beeinflussen, ihm etwas erklären, ihn irgendwie überzeugen.
Portnikov. Ich denke, dass Trump in diesem Sinne alles sehr gut versteht, er rechnet damit, dass er Putin dazu bringen kann, sich mit der Ukraine zu versöhnen, dass er Putin und Zelensky dazu bringen wird, sich zu einigen. Das ist alles nicht wichtig. Wichtig ist nur, was er tun wird, wenn er sich davon überzeugt, dass seine Versuche erfolglos sind. Nun, es gibt eine einfache arithmetische Lösung für das Problem, das habe ich Ihnen gesagt. Entweder stimmt Putin mit Trump überein und der Konflikt wird an der Kontaktlinie zwischen den Truppen eingefroren, oder der Krieg geht weiter und Trump wird sehen, dass Russland sich einen Dreck um ihn schert. Und das ist das Interessanteste: Was wird Trump tun, wenn er überzeugt ist, dass das alles nicht funktionieren wird? Wird er seine Hände in Unschuld waschen oder wird er entschlossen handeln, um zu beweisen, dass er eine Kraft ist, mit der man rechnen muss. Ich kenne die Antwort darauf nicht, ich nehme an, dass Trump seine Hände in Unschuld waschen wird, aber noch einmal, was bedeutet es, dass er seine Hände in Unschuld waschen wird, dass er sich weigern wird, zu helfen, dass er sagen wird: Da Putin mich abgelehnt hat, soll die Ukraine sterben. Ich glaube nicht, dass das aus politischer Sicht passieren wird. Es wird für die etablierten Republikaner, nicht nur für die Demokraten, und für die amerikanische Gesellschaft seltsam sein. Wenn Trump einen Waffenstillstand aushandelt und die Ukraine sagt, nein, wir wollen weiterkämpfen. Ja, dann wird es eine Überraschung sein, aber so wird es auch nicht kommen. Wir verstehen das sehr gut. Die ganze Frage dreht sich also um den Einfluss von Trump auf Putin und die Reaktion, die erfolgen wird, wenn sich herausstellt, dass Putin Trump absolut keine Beachtung schenkt. Ja, das ist durchaus möglich. Darauf müssen wir uns vorbereiten, auf den Januar 2025.
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