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Rashkin. Wir haben eine Menge Ereignisse, die vor sich gehen. Einerseits sind die Studenten zur gleichen Zeit verrückt geworden, irgendetwas hat sie in den Wahnsinn getrieben. Es scheint, dass die Nachrichtenagenda über die Ukraine sprechen sollte, sollte über Donald Trump sprechen, aber stattdessen diskutieren wir darüber, was unsere Studenten in unseren Universitäten tun. Und je nachdem, wer man ist, erregt es einen mehr oder weniger. Unsere Öffentlichkeit ist darüber sehr beunruhigt, denn Sie sehen, die Ukraine, Israel, die Vereinigten Staaten, das ist ein Schnittpunkt von Interessen, und deshalb werden solche Proteste sehr ernst genommen. Wie sehen Sie als Ukrainer, was in Amerika passiert?

Portnikov. Mir scheint, dass die Geschichte der pro-palästinensischen Demonstrationen in den Vereinigten Staaten und alles, was damit zusammenhängt, die Geschichte des Ignorierens des Beginns der Ereignisse, mich sehr oft an das erinnert, was in Russland passiert ist. Als die russische Propaganda den Beginn der Ereignisse ständig ignorierte, hatte man das Gefühl, dass es tatsächlich Aufstände auf der Krim und im Donbass gab und Kiew den Bewohnern dieser Regionen keine Gelegenheit gab, ihre Meinung zu den Geschehnissen zu äußern. Wie Sie wissen, standen am Anfang der Ereignisse russische Truppen und Saboteure auf dem Territorium der Ukraine. Es war der Anfang der Ereignisse. Und hier war der Beginn der Ereignisse die Invasion der Hamas-Terroristen in Israel am 7. Oktober. Vor dem 7. Oktober konnte man ruhig darüber reden, dass man über zwei Staaten Lösung nachdenken muss, dass die israelische Regierung nicht mit der Regierung der palästinensischen Autonomie verhandelt, dass eine konstruktivere Lösung gefunden werden muss, dass die israelische extreme Rechte mit ihrer Haltung zu den Problemen der Palästinenser die Situation praktisch in die Sackgasse treibt. Ich selbst habe oft darüber gesprochen, ich habe gesagt, dass ich in der Zukunft immer noch einen palästinensischen Staat und einen jüdischen Staat auf diesem Gebiet sehe, denn es ist absolut nicht notwendig, dass die Juden die Palästinenser beherrschen, aber die Palästinenser müssen auch verstehen, dass der jüdische Staat nicht verschwinden wird, weil sie es wollen, aber das sind alles verständliche politische Dinge. Aber was am 7. Oktober geschah, wissen wir sehr gut. Und es stellt sich immer die Frage. Warum ignorieren diejenigen, die über die Tragödie der Zivilbevölkerung des Gazastreifens sprechen, die unglücklichen israelischen Babys und Kinder, die immer noch von der Hamas als Geiseln gehalten werden? Und viele leben in denselben palästinensischen Familien, die sie so sehr bemitleiden. Was haben die jüdischen Kinder (dem Führer) einem Studenten der Columbia University angetan? Es ist immer die Frage nach dem Wichtigsten. Was haben die ukrainischen Kinder mit Putin zu tun? Wenn Putin Charkow befreien will und es als russische Stadt betrachtet, warum tötet er dann Kinder in dieser Stadt? Wenn die Studenten, die den Campus besetzen oder dort Explosionen zünden, palästinensische Kinder vor der israelischen Operation im Gazastreifen retten wollen, warum wollen sie dann nicht auch jüdische Kinder retten? Warum fordern sie nicht gleichzeitig, dass die Hamas die Geiseln freilässt? Warum wundern sie sich nicht, dass die Bevölkerung des Gazastreifens eine terroristische Banditenorganisation als ihre Regierung gewählt hat? Die Eltern und Großeltern dieser Studenten waren ja auch nicht überrascht von der Tragödie der deutschen Zivilbevölkerung und haben nicht gesagt: Ja, das ist eine Zivilbevölkerung, unglückliche deutsche Kinder, unglückliche Frauen, die vergewaltigt wurden, all das ist eine schreckliche Tragödie. Ich denke das immer noch, aber die Ursache war die Machtübernahme durch die Nationalsozialisten und die Akzeptanz durch die deutsche Gesellschaft. Schließlich haben bei freien Wahlen sehr viele Menschen für Hitler gestimmt. Bei den ersten Wahlen in Deutschland in den dreißiger Jahren, die den Nationalsozialisten die Möglichkeit gaben, ihre Basis zu festigen, stimmten diese Menschen für Hitler. Und viele andere Menschen haben für Telman gestimmt. Und diese Leute waren die Mehrheit. Es waren die Menschen, die für verschiedene Arten von Mord gestimmt haben. Diese Menschen haben auch nach dem Zweiten Weltkrieg viele Jahrzehnte lang geglaubt, dass Hitlers Zeit das goldene Jahrzehnt Deutschlands war. Auch das ist kein Geheimnis. Und natürlich tut es einem immer leid um Kinder und Frauen, und es tut einem leid um Zivilisten im Allgemeinen, jedes menschliche Leben hat einen Wert. Aber in einem militärischen Konflikt sollte man sich immer daran erinnern, wo alles angefangen hat und in jedem Fall sollten einem die Kinder auf beiden Seiten leid tun. Und das sehen wir nicht. Und natürlich sind das sehr gefährliche Symptome, die im Großen und Ganzen dem Autoritarismus und den Diktaturen in der ganzen Welt helfen. Aber ich habe Ihnen bereits gesagt, dass ich glaube, dass wir einfach eine neue Generation erleben, eine Generation, die keine Erfahrung oder Erinnerung an den Weltkrieg hat, in der alle Komplexe und Vorurteile, die es vor dem Zweiten Weltkrieg in den Vereinigten Staaten gab, wieder aufleben. Wenn wir Bücher über die Vereinigten Staaten in den dreißiger und frühen vierziger Jahren aufschlagen, werden wir sehen, dass die amerikanische Gesellschaft nicht nur von Rassenvorurteilen, sondern auch von Antisemitismus erfüllt war. Wir werden sehen, wie Juden in einigen Fällen keine Positionen in Regierungsstrukturen bekommen konnten, nur weil sie Juden sind, oder nicht in prestigeträchtige Clubs kommen konnten. Es sieht jetzt alles anders aus, aber das ist, wie wir wissen, darauf zurückzuführen, dass die Amerikaner etwas über den Holocaust erfahren haben.

Rashkin. Sie führen das also eher auf historische Präzedenzfälle zurück als auf die heutige Politik des Staates Israel?

Portnikov. Der Staat Israel hat, wie wir wissen, immer wieder Aktionen durchgeführt, die in der amerikanischen Gesellschaft gemischte Reaktionen hervorgerufen haben, wenn er sich in dem einen oder anderen Fall verteidigt hat, aber diese Reaktion hat nie ein solches Ausmaß angenommen. Ich führe das genau auf den Generationswechsel zurück. Genau so, wie ich gesehen habe, dass in Russland das Narrativ „Hauptsache das es keinen Krieg gibt“ durch das Narrativ „Wir können wiederholen“ ersetzt wurde, und wie Sie wissen, löste das in den Ländern rund um Russland spöttische Reaktionen aus, als sie mit all diesen Slogans „Wir können wiederholen“ und so weiter unterwegs waren. In der Ukraine gab es nach 2019 sogar ein Meme. Als es hieß, dass das Vorgehen der neuen ukrainischen Regierung zu unumkehrbaren Konsequenzen führen könnte, sagten alle: Was wird passieren? Was ist, wird Putin angreifen? Es war ein Scherz. Wird Putin angreifen? Nun, wie wir sehen können, ja, es ist passiert, es ist nicht mehr witzig. So ist es auch hier. Als ich sah, wie sich dieses Narrativ änderte, wurde mir klar, dass ein Krieg unvermeidlich ist, nicht nur, weil Russland zweifellos versuchen wird, die Gebiete der ehemaligen Sowjetunion zurückzuerobern, sondern weil sich die Generation gewechselt hat, dass es nicht mehr die Angst vor dem Krieg gibt, die die Menschen hatten, die den Zweiten Weltkrieg erlebt haben. Ich erinnere mich sehr gut daran, dass meine Großmütter und andere Verwandte der Kriegsgeneration Angst vor dem Krieg hatten. Und übrigens scheint mir, dass die gleiche Angst vor dem Krieg – einem echten Krieg, nicht einer Spezialoperation – unter den sowjetischen Führern herrschte, die den Krieg mitgemacht haben, und das nicht in Marschalluniformen. Menschen, die auf die eine oder andere Weise, sogar als politische Offiziere wie Leonid Breschnew, einen echten Krieg, den Verlust von Menschenleben, Beschuss, Bombardierung erlebt haben. Diese Menschen wollten sicherlich keinen echten Krieg. Dabei hatte der Krieg schon damals einen paradeartigen Charakter angenommen. Sie werden sich erinnern, dass es eigentlich Breschnew war, der anfing, den 9. Mai zu feiern, irgendwann ab 45 und bis zu Breschnews Zeit wurde dieser Tag praktisch nicht als Feiertag begangen. Es gab eine Siegesparade im fünfundvierzigsten Jahr, und dann gab es nichts mehr, weil jeder wusste, wie viele Millionen Menschen gestorben waren. Witwen, Invaliden, Trauer, Hunger, Alptraum, nichts zum Feiern. Ein zerstörtes, völlig entvölkertes Land, ein Geisterland. Und man war sehr vorsichtig damit, ungefähr bis den Sechzigern. Sie versuchten, über den Weltraum zu sprechen. Da ist Gagarin, der Satellit, all diese Dinge. Friedliche Koexistenz. Und als eine große Zahl von Menschen starb, als die Kinder des Krieges erwachsen wurden, diejenigen, die im einundvierzigsten Jahr geboren wurden, waren bereits 20-25 Jahre alt, sie hatten nicht im Krieg gekämpft, dann begannen sie zu feiern. Und die Veteranen selbst wurden älter und begannen den Krieg als die Zeit der jungen Jahren zu sehen, nicht nur als Tragödie. Und am Ende kam es zu der heutigen Siegesfeier, bei der überhaupt keine Veteranen mehr leben. Es sei denn, sie sind 100 Jahre alt, und alte Menschen sind Kinder des Krieges, und die Hauptbevölkerung hat ihn nie gesehen, nie gehört und nie gekannt. Die Veteranen des Krieges in Afghanistan bilden die ältere Generation. Sie sind in meinem Alter. Sie sind jetzt in ihren 60ern, verstehen Sie? Sie sind auch kein aktiver Teil der Gesellschaft mehr. Und dies ist der letzte große Krieg gewesen. Erst dann wurde es möglich, diesen Krieg in der Ukraine zu organisieren, das ist die Antwort auf alle Fragen. Es ist also keine Frage der Geschichte, sondern eine Frage des Generationswechsels. Er zeigt sich in den verschiedenen Ländern auf unterschiedliche Weise.

Rashkin. Nun, dann höre ich von Ihnen, dass dies ein authentischer Protest von Generationen ist, dass es kein bezahlter Protest von eingeschworenen Feinden ist?

Portnikov. So sieht die amerikanische Gesellschaft heute aus.

Rashkin. Das ist Ihnen also egal? Und die Tatsache, dass es sich um einen Studentenprotest handelt? Der Maidan begann mit einem Studentenprotest, richtig?

Portnikov. Nun, Studenten in verschiedenen Ländern tragen unterschiedliche Stimmungen in sich.

Raschkin: Na ja, zumindest die Träger fortschrittlicher Ideen.

Portnikov. Nicht immer. Ich würde nicht sagen, dass die Studentenproteste im achtundsechzigsten Jahr ausschließlich fortschrittliche Ideen hatten. Sie wissen, dass sie zu einer Katastrophe im europäischen politischen Bewusstsein geführt haben, die sehr ernst war. Es waren linke Proteste, angeführt von der trotzkistischen und der Mai-Parteien. Die Vorbilder dieser Demonstranten waren französische Philosophen, die Trotzki und Mao Zedong und oft auch Stalin vergötterten. Von welchen fortschrittlichen Ideen sprechen Sie? Das ist nicht ganz richtig, das ist sehr unterschiedlich. Was den Maidan betrifft, so waren die Studenten sicherlich die ersten, die auf den Maidan gingen. Sie sprachen von der Notwendigkeit der europäischen Integration, aber ich muss Ihnen sagen, dass es für uns sehr schwierig war, den vielen jungen Menschen, die damals protestierten, die Notwendigkeit eines politischen Wandels zu beweisen. Diese Linie entstand erst nachdem die Studenten verprügelt worden waren, die Studenten wurden Teil des Protests. Und als die Überzwanzigjährigen auf dem Maidan auftauchten, als sich dieser politische Protest mit dem studentischen Protest verband. Und in dem Moment, als wir über die Notwendigkeit sprachen, die selektive Justiz aufzugeben, die Notwendigkeit, Julia Timoschenko freizulassen, die zu diesem Zeitpunkt im Gefängnis saß. Unabhängig von politischen Vorlieben und Abneigungen war sie ein Opfer der selektiven Justiz. Es war dieser Teil des Publikums, der protestierte, wir mussten lange diskutieren. Es war schrecklich, weil man das Gefühl hatte, dass viele dieser Leute die europäische Integration nur als eine Gehaltserhöhung sahen, dass sie wie Europa leben würden, und das sagten sie auch. Wir hatten eine Geschichte, als mehrere Aktivisten von diesem Studenten-Maidan zu meinen Kollegen von Radio Svoboda kamen. Sie wurden interviewt und gefragt, was sie von der Notwendigkeit der Freilassung Timoschenkos hielten. Und sie sagten, das interessiere sie überhaupt nicht. Sie wollen nur so leben wie Europa. Die Tatsache, dass es wie Europa zu sein, mit einer unabhängigen Justiz zu tun hat, war für sie irgendwie unverständlich. Für sie war es wie in Europa, sie gingen nach Europa, es war besser, dort zu leben, und sie dachten wie Kinder, wenn wir ein Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union unterzeichnen, würden wir auch so leben. Die Leute, die später auf dem Maidan auftraten, dachten, dass wenn wir ein Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union unterzeichnen, würden wir uns auf jeden Fall davor schützen, von Russland verschluckt zu werden. Das waren alles zu naive Vorstellungen, denn wie die aktuellen Erfahrungen in Georgien gezeigt haben, kann kein Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union vor dem russischen Einfluss schützen, man braucht viel mehr. Aber damals haben das viele Menschen nicht verstanden, und deshalb habe ich übrigens immer gesagt, dass es nicht nur der Euromaidan war. Und dass die Fahne der Europäischen Union eher für ein Streben nach einem anderen zivilisatorischen Vektor stand. Und der Maidan war in erster Linie für Gerechtigkeit und gegen eine mögliche Übernahme durch Russland. Die Teilnehmer sahen die EU als Instrument gegen diese Übernahme. Das war die Idee, nicht eine Art Wertewandel. Es war ein Maidan für die Unabhängigkeit, aber kein Studenten-Maidan. Der Maidan der Studenten war genau für die europäische Integration, deshalb wurde er Euromaidan genannt. Es ist also komplizierter als das, würde ich sagen. Ich glaube nicht, dass Studenten immer die Träger fortschrittlicher Ideen sind, ich glaube, sie sind die Träger radikaler Ideen. Radikale Ideen können entweder hochmodern oder völlig archaisch und anarchistisch sein, und radikale Ideen können von den dunkelsten und schrecklichsten Kräften ausgenutzt werden. Eine große Anzahl von Studenten waren Anhänger des Kommunismus, des Nationalsozialismus und des Faschismus, es waren überall junge Menschen, eine große Anzahl. Na und? Das waren echte revolutionäre Ideen, der Nationalsozialismus der Kommunismus und der Faschismus, aber es waren keine fortschrittlichen Ideen, sie waren kein Fortschritt. Revolution ist nicht immer Fortschritt. Das ist sehr oft ein schrecklicher zivilisatorischer Rückschritt, wie wir aus Russland, Deutschland und Italien wissen.

Rashkin. Wir werden sehen, wohin das führt. Das Semester endet in ein paar Wochen. Ich frage mich, ob die Studenten weiterhin daran interessiert sein werden, ihren Standpunkt zum Ausdruck zu bringen, wenn der Unterricht vorbei ist, die Prüfungen vorbei sind, der Sommer anfängt und man etwas anderes machen kann, oder ob sie weiterhin protestieren werden. Wir werden sehen, aber im Moment heizt sich die Situation auf. Das ist wahrscheinlich ein gutes Thema für Nachrichten.

Portnikov. Aber sicher. Ich habe übrigens vor unserem Gespräch mit Ihnen eine Stunde lang das Interview von Donald Trump mit dem Time Magazine gelesen. Haben Sie dieses Interview gelesen?

Rashkin. Ich habe es nicht gelesen. Was haben Sie gesehen?

Portnikov. Ich habe es gelesen und gelesen, angeschaut und noch nicht zu Ende gelesen. Es ist ein komplizierter Text. Verstehen Sie ihn?

Rashkin. Wie haben Sie das geschafft? Warum hat es so lange gedauert?

Portnikov. Weil es ein komplizierter Text ist. Sie wissen, dass es eine Herausforderung ist, Donald Trumps Antworten auf Fragen zu lesen und zu verstehen, was er damit sagen wollte.

Rashkin. Jeder liest etwas eigenes daraus.

Portnikov. Ja, und in Kiew schaut man vor allem auf das, was er über die Ukraine gesagt hat, und das sind zwei Sätze, die sich von dem unterscheiden, was ich bisher gesehen habe. Und es ist auch eine interessante Geschichte, denn Trump weicht aus, wenn es darum geht, der Ukraine zu helfen, aber er schließt nicht aus, dass er helfen wird. Er fordert einfach, dass Europa mehr helfen soll, er verknüpft das mit seiner Forderung, dass die NATO-Länder mehr für die Verteidigung ausgeben sollen. Aber die andere Sache ist interessant. Auch das ist ein merkwürdiger Punkt. Er spricht nicht mehr davon, dass er sich mit Putin auf irgendetwas einigen wird. Ich habe die Wörter nicht gefunden, die so lauten wie: „Ich werde mit Putin verhandeln, ich werde eine gemeinsame Basis mit ihm finden.“ Ich merke nicht, dass er jetzt daran glaubt, zumindest wenn es um die Ukraine geht. Übrigens steht er dort auch unter dem Druck eines Journalisten, und zwar im Großen und Ganzen. Es gibt noch einen zweiten Teil, das Telefongespräch. Er erkennt, dass Amerika, wenn es der Ukraine nicht hilft, auch Taiwan nicht helfen wird, dass diese Dinge miteinander verbunden sind.

Rashkin. Glauben Sie, dass er kontrolliert, was er sagt, oder sind seine Aussagen unkontrolliert?

Portnikov. Ich glaube, dass er alles kontrolliert.

Rashkin. Das ist der Mann, der Israel gesagt hat, dass sie den PR-Krieg verloren haben.

Portnikov. Ja, das hat er gesagt.

Rashkin. Ja, und der in der Abtreibungsfrage gesagt hat, Freunde, am Ende des Tages müssen wir Wahlen gewinnen, wenn es um menschliches Leben geht. Er hat gerade gemerkt, dass es nicht gut ist, über Putin zu reden.

Portnikov. Es bedeutet, dass er dazu neigt, auf die öffentliche Meinung zu achten, dass er noch nicht für die Gesellschaft verloren ist. Er sagt weiter, dass Israel den Krieg verloren hat, er spricht darüber, dass er Netanjahu nicht mag, aber gleichzeitig sagt er, dass er Israel helfen wird, wenn Israel vom Iran angegriffen wird. Auch das hat er deutlich gemacht. In dieser komplexen Konstruktion von Donald Trumps Sätzen verbirgt sich ein Mann, der kontrolliert nicht was er sagt, sondern der kontrolliert, was er denkt. Und das ist der wichtigste Punkt: Mit seiner Fähigkeit, Sätze zu seltsamen Kombinationen zu formen, verbirgt er einfach seine wahren Gedanken und verwirrt darüber hinaus den Gesprächspartner. Hinzu kommt, dass viele Antworten auf Fragen unter dem Druck des Journalisten entstanden. Der Journalist musste ihn unter Druck setzen, damit er manchmal wie eine Schildkröte aus seinem Panzer herauskommt. Und so hat alles, was wir in diesem riesigen Text kommentieren, mit genau den Momenten zu tun, in denen diese Schildkröte auftaucht. Manchmal gelingt es einem Journalisten, nicht Mals ihn dazu zu bringen, offen zu sein, nein, aber ihn mindestens dazu zu bringen, etwas Bestimmtes zu sagen. Das ist der Moment, in dem man über etwas nicht schweigen kann. So ist es auch mit der Ukraine. Ja, ich werde versuchen, ihr zu helfen. Aber dann versteckt sich die Schildkröte in ihrem Panzer und beginnt mit diesem Whistleblowing über Europa, der es wichtiger sein sollte, was in der Ukraine passiert, über Präsident Biden, der den Krieg in der Ukraine zugelassen hat. Das ist alles, wie immer.

Rashkin. BLITZER: In Ordnung, dann lassen Sie uns auf einen so grundlegenden Punkt schauen, der früher passiert ist. Vor ein paar Tagen, als Präsident Biden den Gesetzesentwurf unterzeichnete, den er bereits im Oktober eingereicht hatte. Schließlich haben sie es geklärt, abgestimmt. Er hat es unterzeichnet. Donald Trump hat sich verspekuliert, hat verloren, ist über Bord gegangen. Seine Fraktion hat verloren, die Ukraine hat die Hilfe bekommen. Ist nicht alles so klar? Alles ist klar. Wer ist dafür, wer ist dagegen.

Portnikov. Verstehen Sie jetzt, warum Michael Johnson so lange gebraucht hat, um die Frage zur Abstimmung zu stellen? Wir haben jetzt den Grund gesehen, zusätzlich zu Donald Trump.

Rashkin. Er hat so lange gezögert, wie er konnte.

Portnikov. Ja, so lange er konnte. Aber Sie und ich dachten immer, wenn er diese Frage zur Abstimmung stellt, würde die Frage der Hilfe für die Ukraine automatisch gelöst werden und nur ein paar eingefleischte Trumpisten wie Taylor Green würden gegen diese Hilfe stimmen, aber die Mehrheit der Republikaner stimmte dagegen. Mike Johnson wurde zusammen mit allen Vorsitzenden der parlamentarischen Ausschüsse der Republikanischen Partei und mit der gesamten Parteispitze von seiner eigenen Fraktion überstimmt. Die haben das übrigens wahrscheinlich besser verstanden als wir. Immerhin kennen sie die Stimmungen ihrer Parteifreunde besser als wir. Michael Johnson und allen anderen war klar, dass eine Abstimmung über dieses Thema eine tiefe Krise in der republikanischen Kongressfraktion offenbaren würde. Dass es in zwei Hälften gespalten ist. Und dass seine Mehrheit in dieser grundlegenden Frage der Meinung ist, dass der Ukraine keine Hilfe gewährt werden sollte. Und ich glaube, sie wollten das so weit wie möglich vermeiden. Als Michael Johnson überzeugt wurde, dass es für Donald Trump noch schlimmer wäre, wenn er gar nicht abstimmen ließe, dass er, wenn er an die Macht käme, nichts hätte, worüber er mit Putin reden könnte, dass die Ukraine den Krieg verlieren würde, beschlossen sie, lieber diese Demütigung in Kauf zu nehmen, keinen Sieg für die Republikaner. Denn sie können nicht erklären, wieso sie eine so tiefe Krise in der Partei haben.

Rashkin. Ich möchte Ihnen sagen, dass das Szenario, über das Sie und ich gesprochen haben, nicht wirklich vorbei ist. Das Spiel geht weiter. Marjorie Taylor Green setzt ihre Angriffe auf Michael Johnson fort und fordert eine Abstimmung. Im Moment sagen die Demokraten, dass sie Michael Johnson unterstützen. Und sie wollen, dass die Abstimmung nicht stattfindet, sondern verschoben wird. Es ist klar, dass sie verlieren wird. Aber es entwickelt sich weiter. Und dann müssen alle Trumpisten jetzt dafür oder dagegen stimmen. Auch wenn sie sagen, dass Trump ihr gesagt hat, lass es, sei nicht so aggressiv, ist sie es gewohnt, so zu arbeiten. Das ist der Weg, den sie weiter beschreiten wird. Der Zug ist also noch nicht ganz abgefahren.

Portnikov. Es ist eine Frage, wie viele Republikaner für den Fall stimmen werden, es wird nicht für oder gegen Johnson sein, es wird dafür sein, den Rücktritt des Sprechers zu verzögern oder zu prüfen. Sie können also leicht für einen Aufschub stimmen. Aber ich rechne fest damit, dass es immer noch die gleichen hundert Leute von den Republikanern sein werden. Und es wird auch für die Republikanische Partei ein aufschlussreicher Moment sein, die große Frage ist also, ob die Republikanische Partei diesen Punkt erreichen muss. Weil sie in den Augen der Wähler wieder einmal wie eine gespaltene Partei aussehen werden. Was die Abstimmung über die Ukraine-Hilfe angeht, so verstehen wir, dass dies wahr ist, aber für die Mehrheit der amerikanischen Wähler gibt es keine solche Demonstration einer gespaltenen Partei, sie haben nicht über die Ukraine abgestimmt, über Israel haben sie alle für die Hilfe für Taiwan gestimmt, die meisten von ihnen haben gestimmt, für dieses dritte Gesetz, das die Beschlagnahme russischer Vermögenswerte vorsieht, hat die Mehrheit der Republikaner gestimmt. Man muss die außenpolitische Komponente des Augenblicks gründlich analysieren. Und stellen Sie sich eine andere Situation vor, in der eine Mehrheit der Republikaner dafür stimmt, den Rücktritt des Parlamentspräsidenten zur Diskussion zu stellen. Sie werden verlieren, aber es wird eine Mehrheit der Partei sein. Das wird eine andere Geschichte sein. Das wird auf allen Titelseiten zu lesen sein. Eine Mehrheit der Republikaner will die Frage prüfen, kann es aber nicht. Das wäre eine wirklich interessante Geschichte.

Rashkin. Das ist es, was sich diese Woche entwickeln wird, und es wird interessant sein, das zu beobachten. Denn wir wissen, dass die konservativsten unter ihnen, die mit der Politik unzufrieden sind, gegen den Sprecher stimmen werden. Und dann wird er auf den Bajonetten der Demokraten halten müssen. Es wird sehr seltsam werden. Wie lange das dauern wird, ist unklar. Danach müssen sie es bis November schaffen, sie haben einen Vorsprung von 1-2 Stimmen. Das ist so ein komischer watschelnder Kongress. Und die haben noch ein paar Gesetze zu verabschieden, über Farmen und andere Dinge, die wichtig sind. Und so wollen sie diese Probleme lösen? So entwickelt sich unsere Demokratie.

Portnikov. Ich kann mich nicht erinnern, dass es in all den Jahren, in denen wir die amerikanische Politik beobachten, jemals einen so dysfunktionalen Kongress gegeben hat, wenn wir vor allem über das Repräsentantenhaus sprechen. Es gab alle möglichen Probleme, aber so etwas hat es noch nie gegeben, niemals. Und ich würde nicht sagen, dass im Senat alles so perfekt aussieht, denn als der Senat darüber abstimmte, ob Änderungsanträge zu den vom Repräsentantenhaus verabschiedeten Gesetzen berücksichtigt werden sollten, gab es trotz aller Solidarität und des Geredes, dass jeder Änderungsantrag den Prozess verlangsamen könnte, eine Zweistimmenmehrheit. Dann haben sie schon mit deutlicher Mehrheit für diese Gesetze gestimmt, aber das hat sie gerade so weit gebracht, dass sie diese zahlreichen Änderungsanträge in Betracht ziehen würden. Der Bernie Sanders-Änderungsantrag und so weiter in Bezug auf Israel, und sie hätten die ganze Sache wieder für ein paar Monate verzögern können. Es war in gewisser Weise einfach Glück. Nur wenige Leute haben darauf geachtet, aber ich habe die Abstimmung im Senat genau verfolgt.

Rashkin. Warum können wir nicht aus dem, was Trump bisher getan hat, auf das schließen, was er in Zukunft tun wird? Was Sie beschreiben, ist das Ergebnis seiner Hände Arbeit, denn er wollte keine Hilfe leisten, er hat verzögert, er kontrolliert den Kongress, das Repräsentantenhaus. Alle reden davon, dass Mitch McConnell jetzt zurücktritt und ein Trumpist seinen Platz einnehmen wird. Ich meine, die Republikanische Partei wird immer mehr zu einer Trumpistischen Fraktion werden. Das ist einfach eine Tatsache.

Portnikov. Das bestreite ich nicht, aber noch einmal: Wir haben keinen anderen Trump. Wir können daraus schließen, dass Trump auf jeden Fall, selbst wenn er die Präsidentschaftswahlen gewinnt, auf die öffentliche Meinung in den Vereinigten Staaten hören muss, so oder so. Trotzdem hängt nicht alles in dieser Welt von Trump ab, vieles hängt von den Amerikanern ab, das sollte man immer bedenken.

Raschkin. Wie sehen Sie die Geschehnisse in der Ukraine? Denn wir haben ein Gefühl dafür, dass es wichtig abzustimmen. Wenn wir abgestimmt und das Geld gegeben haben, dann ist das Problem gelöst. Aber es gibt Nachrichten, dass nicht alles in dem Moment entschieden wurde, als Speaker Johnson gebetet und eine Entscheidung getroffen hat und es eine Abstimmung gab und so weiter.

Portnikov. Ich verweise auf die Erklärung von Jake Sullivan nach der Abstimmung, in der er klar und deutlich sagte, dass durch die sechsmonatige Verzögerung der Hilfe ein Loch entstanden ist, das nun gefüllt werden muss. Die Ukraine hatte viele Monate lang nicht genug Waffen, nicht einmal für die Offensive, sondern für die Verteidigung. Positionen zu verteidigen, russische Raketen zu zerstören. Hier wird gesagt, wir haben Awdejewka wegen fehlender Waffen verloren, das stimmt, denn moderne Waffen hätten den Vormarsch der russischen Kräfte aufhalten können. Und wenn eine Festung verloren geht, entwickelt sich die Offensive weiter, denn es kommt auf die Position an, etwas ist im Hochland, etwas im Tiefland. Wenn man an Höhe gewinnt, ist es einfacher, weiterzumachen, wenn man an Boden gewinnt, ist es einfacher, die Offensive weiterzuentwickeln, bis die nächste Hürde, sei sie nun natürlich oder geschaffen, kommt. Das ist das eine. Zweitens, die Mittel der Luftverteidigung. Wir haben manövrierfähige Wärmekraftwerke verloren. Es ist klar, dass die Ukraine dank unserer Kernkraftwerke über genügend Strom verfügt, aber die flexible Wärmekraftindustrie, die für die Umverteilung der Energie während der Spitzenzeiten sorgte, ist zerstört worden. Das bedeutet, dass es bei Spitzenbelastungen der Energiesysteme einen Stromausfall geben wird, unabhängig von der Energiemenge im Netz, und es bedeutet, dass wir Energie aus Europa kaufen müssen. Und das bedeutet, dass die Energiepreise um ein Vielfaches steigen werden. Vielleicht nicht einmal für die Bevölkerung, sondern in erster Linie für die Industrie. Das alles sind wirtschaftliche Probleme, die sich wie ein Schneeball auftürmen. Was wäre, wenn es nicht so gewesen wäre? Wäre das Rettungspaket im November beschlossen worden und wären einige unserer Kraft-Wärmeanlagen nicht zerstört worden, hätten wir das alles nicht tun müssen. Es gäbe keine Stromausfälle, keine Notwendigkeit, Strom zu importieren, keine Preiserhöhungen und keine Probleme mit der Zahlungsfähigkeit der Bevölkerung in diesem besonderen Moment. Jetzt, wo die Hilfe beschlossen ist, wird es auf jeden Fall dauern, bis sie bei den Truppen ankommt. Und auch das ist Zeit, nicht nur ein Tag. Und wir sehen, dass Russland jetzt intensiv versucht, seine Offensive so weit wie möglich auszubauen, weil es weiß, dass sie irgendwann stabilisiert und gestoppt werden wird. Aber diese sechs Monate waren für Russland nicht umsonst. Das ist etwas, worüber die ganze Zeit geredet wurde, was man versucht hat zu erklären, noch im letzten Herbst. Sobald die Waffenvorräte zur Neige gehen, ist es nicht einmal mehr eine Frage des Geldes, dann sieht die Situation ganz anders aus. Denn wie Minister Blinkin zu Recht sagte, produziert Russland jetzt in größerem Umfang Waffen als zu Zeiten der Sowjetunion. Wir sprechen über das Wettrüsten, aber Russland ist schon vor langer Zeit in dieses Wettrüsten eingestiegen und produziert intensiv Waffen. Warum? Denn sie hat in den ersten anderthalb Jahren des Krieges fast ihre gesamte Ausrüstung verloren. Alles, was in den Lagern war, was seit der Sowjetzeit gehortet wurde. Und jetzt hat es die militärische Produktion in Gang gesetzt und produziert intensiv all das in riesigen Mengen. Aber auch hier ist das militärisch-technische Potenzial des Westens immer noch größer als das, was es produzieren kann. Die Frage ist, ob es zu uns kommen wird oder nicht. Das ist das ganze Problem. Man sagt uns, dass es ein sehr großes Problem mit den Mobilisierungskapazitäten des Landes gibt. Ja, natürlich ist es klar, dass es bei einem Land mit 30 Millionen Einwohnern und einem Land mit 120 Millionen Einwohnern einen großen Unterschied in den Mobilisierungsmöglichkeiten gibt. Aber wenn man eine Rakete abschießen muss und nicht genügend Raketen für die Luftabwehr hat, ist es völlig egal, wie viele Leute man in der Armee hat. Sie haben keine Raketen. Man kann sogar 10 Millionen Menschen mobilisieren. Wenn es keine Raketen gibt, wird man auch nicht mit bloßen Händen kämpfen, oder? Es liegt also auf der Hand, dass der Unterschied im Mobilisierungspotenzial zwischen Russland und der Ukraine umso weniger auswirkt, je mehr Waffen gibt und je moderner sie sind. Das sind meiner Meinung nach einfache Wahrheiten.

Raschkin. Aber ich hoffe, dass sich die Stimmung in der Ukraine nach dem Votum der USA und der Gewährung von Hilfen geändert hat?

Portnikov. Das glaube ich, denn es ist klar, dass die Ukraine in dieser Situation mindestens ein Jahr lang durchhalten kann. Und in diesem Jahr kann eine ganze Reihe von Ereignissen eintreten. Dem widerspreche ich überhaupt nicht. Wir wissen nicht, was in den Jahren 24 und 25 passieren wird, also sollten wir schon verstehen, wie sehr die Ukraine mit dem nächsten Paket rechnen kann.

Raschkin. Ich wollte auch darüber sprechen, weil ich es seltsam finde, dass es überhaupt ein Gesprächsthema ist, denn alles ist sehr eindeutig. Mir scheint, wenn Trump gewählt wird, ist das das Ende. Ich kann nicht sagen, dass ich an die Fähigkeit irgendeiner Institution glaube, uns zu retten, vielleicht nur zu verzögern. Und auf der anderen Seite, wenn Biden wiedergewählt wird, dann hängt es davon ab, ob er das Repräsentantenhaus und den Senat hat,

Wenn er zumindest das Repräsentantenhaus hat, was wahrscheinlich der Fall sein wird, dann wird die Hilfe regelmäßig kommen, so wie sie bisher gekommen ist, aber offenbar nicht in der Höhe, die den Ukrainern passt.

Portnikov. Nun, das ist auch die Antwort auf diese Frage. Aber auch hier wissen wir nicht genau, was während der Präsidentschaft Trumps passieren wird, denn es könnte viele neue Bedingungen geben, die seine Position beeinflussen. Ich kann nicht gewissenhaft sagen, dass die Ukraine keinen Penny bekommt, wenn Trump Präsident wird. Es könnte zu verschiedenen Wendungen kommen, auch zu demonstrativen. Trump ist eine komplexe Persönlichkeit, was sein Verhältnis zur Realität angeht, und wir wissen nicht, wie sein Verhältnis sein wird, wenn er wiedergewählt wird und wie der Kongress zu diesem Zeitpunkt im Allgemeinen aussehen wird. Das sind übrigens auch alles sehr große Fragen.

Rashkin. Gigantisch. Inwieweit glauben Sie, dass die Ukrainer bereit und daran interessiert sind, diese Waffen einzusetzen und mit ihnen zu kämpfen, wenn man bedenkt, dass es in der Ukraine gerade einen Mobilisierungsversuch gibt? Was versprechen Sie sich angesichts des Erfolgs dieser Bemühungen davon?

Portnikov. Ich sage immer, dass der Mobilisierungsprozess so abläuft, wie er abläuft, und die Waffen werden für die Leute gebraucht, die jetzt in den Streitkräften sind, oder für die Leute, die in den Streitkräften dienen, aber nicht in Kampfpositionen sind, die Leute ersetzen können, die in Kampfpositionen sind. Man darf nicht vergessen, dass wir eine riesige Armee haben, und nicht alle sind in Kampfpositionen. Viele Leute sind in verschiedenen Positionen, die Kräfte in den verschiedenen Militärbezirken werden umgeschichtet. Wir müssen ein großes Gebiet schützen, auch Gebiete, die nicht direkt im Kriegsgebiet liegen. Hier geht es nicht um das Mobilmachungsgesetz, sondern um die effektive Mobilmachung. Das Gesetz spielt hier keine große Rolle. Wir hatten ein Mobilmachungsgesetz, und das wurde geändert. Ich sehe das alles eher als eine politische Geschichte denn als eine Mobilisierungsgeschichte. Und die einfache Tatsache ist, dass es in dieser Armee Millionen von Menschen gibt, von denen sich einige in der Kontaktzone befinden, sie brauchen diese Waffen. Es gibt Städte, die jeden Tag von Russland beschossen werden, wie Charkiw, wie Odessa, wo übrigens gestern ein Wohnviertel beschossen wurde und Zivilisten getötet wurden, die Luftabwehrsysteme brauchen. Wie in vielen anderen Städten, aber gerade gestern wurde Odessa angegriffen, auch Charkiw wird immer wieder beschossen. Wie man Charkiw schützt, verstehe ich nicht wirklich, aber das ist eine Frage für Luftabwehrspezialisten. Das sind alle Antworten auf die Fragen, die sich stellen. Und dann gibt es noch die Infrastruktur. Hier geht es nicht einmal um Krieg. Wenn die Armee den Feind zurückhält und gleichzeitig die gesamte Infrastruktur in Ihrem Hinterland zerstört, ist es keine Frage, wie die Mobilisierung durchgeführt wird, sondern eine Frage, was in dem Hinterland übrig bleiben wird. Das sind alles Fragen, die miteinander zusammenhängen. Ob die Ukraine nun bereit ist oder nicht, sie hat keine andere Wahl. Aber noch einmal: Man kann nicht mit bloßen Händen ein Wasserkraftwerk oder ein Wärmekraftwerk oder eine Fabrik schützen. Es geht also um eine kombinierte Arbeit, um die Abschreckung des Feindes an der Kontaktlinie und um die Sicherung der strategischen Wirtschaftseinrichtungen im Hinterland.

Raschkin. Wie sehen Sie die Situation in Russland? Ich habe ein Meme gesehen, in dem sie einen Käfig um das Mausoleum bauen, um es vor Drohnenangriffen zu schützen. Ich weiß nicht, ob das realistisch ist oder nicht. Was erwarten Sie? Leider kommen immer weniger Informationen von dort, und noch weniger verlässliche Informationen. Gerichtsprozesse und Überschwemmungen, hauptsächlich. Wie sehr bekommen Sie, weil Sie viel näher dran sind, einen Eindruck von der Situation auf der anderen Seite? Was dort passieren mag, wie sehr der Geruch der Verwesung Sie erreicht.

Portnikov. Nein, ich sehe keine Fäulnis. Ich sehe die Konsolidierung eines totalitären Regimes mit absoluter öffentlicher Gleichgültigkeit. Das ist alles. Ich sehe Leute, die den Krieg unterstützen. Nun, offensichtlich sind diese Leute nicht so zahlreich, nebenbei bemerkt. Und Menschen, die die große Mehrheit sind, die sich überhaupt nicht darum kümmern, die außerhalb von all dem leben. Sie sind einfach nicht interessiert. Und eine winzige Anzahl von Leuten, die gegen den Krieg sind, aber davon gibt es immer weniger in Russland, und es wird immer schlimmer für die, denn früher konnte man sie einfach stigmatisieren, aber jetzt bekommen diese Leute 25 Jahre Haft. So war es kürzlich. Neulich wurde zum Beispiel ein Forbes-Journalist verhaftet, weil er einen Beitrag aus dem Telegram-Kanal eines anderen veröffentlicht hat, oder er wurde auf seiner Seite veröffentlicht. Und jetzt wurde er bereits verhaftet. Sie haben einige Leute verhaftet, die angeblich mit FBK in Verbindung stehen. Dabei handelt es sich um technisches Personal, Bediener, und es ist nicht einmal bekannt, ob sie mit ihm in Verbindung standen. Es gibt also die übliche Achterbahn der Unterdrückung, die für die meisten Menschen aus demselben Grund irrelevant ist, aus dem die Unterdrückung von Dissidenten für die meisten Sowjetbürger irrelevant war. Sie haben einfach nicht verstanden, was diese Dissidenten eigentlich wollten. Es gab eine gewisse Anzahl von Leuten, die mit Akademiker Sacharow sympathisierten, ja. Diese Leute könnten übrigens sogar loyal zum Regime sein. Ich erinnere mich, dass die Figur des Akademikers Sacharow sogar bei offensichtlichen Loyalisten Sympathie hervorrief. Aber sie haben sich nicht in irgendeiner Weise gezeigt, sie haben nur mitgefühlt. Es ist sehr schade. Ich weiß, wie das ist. Ich erinnere mich noch sehr gut daran, dass, als ich während der Zeit von Viktor Janukowitsch nicht mehr zu Fernsehauftritten bei unseren führenden Fernsehsendern eingeladen wurde, mir einer meiner Zuschauer auf Facebook schrieb: Wir sehen Sie nicht in unseren politischen Lieblingssendungen. Ich sagte, dass Sie mich nicht sehen können, weil ich nicht dabei sein darf, und er antwortete: Gut, dann warten wir, bis Sie es dürfen. Ich denke, das ist eine brillante Antwort. Nun, sie warteten darauf, dass Akademiker Sacharow nach Moskau zurückkehren darf. Dann hat der neue Zar es erlaubt, na ja, wunderbar, sehr gut. Wir hätten noch 20 Jahre gewartet. Das ist das sowjetische Bewusstsein, das in Russland vorherrscht, ich sehe nichts Ungewöhnliches.

Rashkin. Ich wollte Sie fragen, weil ich vor kurzem auf Sendung war und mich gerade daran erinnerte, worüber Sie und ich gesprochen haben. Wir haben vor ein paar Jahren darüber gesprochen, wie die politische Identität der Ukrainer durch den Krieg entstanden ist. Es spielt keine Rolle, welche Abstammung du hast, du bist Ukrainer. Und jetzt höre ich von Juden in den Vereinigten Staaten Fragen zu dieser Identität, und dass Juden ihre Identität auf der Tatsache aufbauen, dass sie von allen abgestoßen wurden. Und so wurde diese Ablehnung Teil der jüdischen Identität. Ich frage mich, was Vitaly Portnikov darüber denkt.

Portnikov. Nun, das steht auf den Tafeln des Bundes geschrieben. So ist es nun einmal. Sie ist Teil der jüdischen Identität. Es ist eine Existenz als abgelehnte Minderheit. Ja, das stimmt. Übrigens war die klassische ukrainische Identität, wenn wir über frühere Zeiten sprechen, in vielerlei Hinsicht genauso aufgebaut wie die jüdische Identität, denn die ukrainische kulturelle und politische Identität in der Sowjetunion, die wirkliche, meine ich, nicht die sowjetische ukrainische, sondern die ukrainische, die glaubt, dass sie ein Ukrainer ist und ein Land haben kann, dass sie ihre eigene Kultur hat und dass sie nicht schlechter ist als die russische, hat keinen Minderwertigkeitskomplex. Es war eine Minderheit. Meine innere Sympathie für die Ukrainer, die bis in meine Kindheit zurückreicht, beruhte auf der Tatsache, dass ich glaubte, dass die Ukrainer wie Juden sind, echte Ukrainer, nicht aufgrund ihrer ethnischen Herkunft und nicht aufgrund ihres Passes, sondern diejenigen, die sich als Ukrainer fühlen, sind wie Juden in ihrem eigenen Land. Es ist eine so hermetisch abgeschlossene Existenz. Ich glaube, ich habe Ihnen erzählt, dass in der Wohnung, in der ich jetzt wohne, meine älteren Verwandten früher Geburtstagsfeiern veranstaltet haben, zu denen Gäste kamen. Es war so ein jüdischer Feier, es wurden jüdische Lieder gesungen. Es war eine so hermetische Umgebung, und ich hatte damals das Gefühl, dass die Sowjetmenschen hinter der Mauer lebten und über den Tag des Sieges sangen, dass es nach Schießpulver roch und all so etwas. Und hier sind wir in einer so hermetischen jüdischen Umgebung, die jüdische Umgebung könnte auch unterschiedlich sein. Es gab ein sowjetisch-jüdisches Umfeld, konventionell gesprochen, und es gab ein jüdisch-religiöses Umfeld, ein jüdisch-politisches Umfeld. Es war alles hermetisch abgeriegelt und man hat sich kaum berührt. Als ich zum ersten Mal zu Gorbatschows Zeiten sah, wie viele Juden sich in der Synagoge versammelten, um Rosch Haschana zu feiern, nicht einmal religiöse Menschen, sondern einfach jüdische Jugendliche, das war vor der Massenabwanderung, da bin ich aus allen Wolken gefallen, denn ich wusste nicht, dass es so viele Juden geben konnte. Oder als ich eine kilometerlange Schlange vor dem israelischen Pavillon auf der Internationalen Buchmesse in Moskau sah. Aber warum ich das sage, ich habe vor kurzem einen Film gesehen, einen alten ukrainischen Film, der während der Sowjetära nie gezeigt wurde, und der jetzt auf YouTube neu veröffentlicht wurde, aus dem Regal genommen. Ich habe mir das Stück angesehen, weil einer der großen ukrainischen Theaterschauspieler, Mykola Yakovchenko, dort auftrat. Es war eine seiner letzten Rollen, und die Szene endet mit einem Familientreffen, das mich sehr an meine Kindheit erinnert hat, praktisch dieselbe Wohnung, dieselbe Möbeln, die Schauspieler, die die Rollen der Kiewer spielen, sitzen da, und es ist eine ukrainisch sprechende Gesellschaft, und sie singen ukrainische Lieder. Stellen Sie sich vor, dass ich erst nach 40 Jahren begriffen habe, dass in der Wohnung nebenan Menschen leben können, die ukrainische Lieder singen, über ukrainische Probleme und ukrainische Kultur sprechen, und die auch denken könnten, dass es hinter der Mauer nur sowjetische Menschen gibt, die nichts Eigenes haben.

Rashkin. Das erinnert schon ein bisschen an Graf von Monte Christo, wenn man auf die Mauer klopft um rauszufinden, wer in der nächsten Zelle sitzt.

Portnikov. Ja, aber so sah es aus, so war es. Wir haben bis fast zum Schluss nichts verstanden. Ich habe an der Moskauer Universität studiert, im Fachbereich Journalismus. Einer meine engsten Freunde gründete den lettischen Studentenklub, den ersten in Moskau, und der andere die armenische Studentengemeinschaft. Ich war an der Gründung des ukrainischen Jugendclubs beteiligt. Aber das erzähle ich weil wir einen Studienkollegen aus Kirgisistan hatten. Ich kannte ihn auch gut, wir kommunizierten miteinander, aber wir standen uns nicht nahe. Wir kannten uns nur aus der Fakultät und sprachen oft über gemeinsame Themen. Und ich habe ihm zu seinem Jubiläum gratuliert. Er ist vor ein paar Tagen 60 geworden. Und als ich ihm zu seinem Jubiläum gratulierte, sah ich eine große Biografie auf seiner Facebook-Seite, die von einigen seiner Kollegen gepostet wurde, die ich nie gelesen hatte. Ich habe diese Biographie gelesen. Ich musste es aus dem Kirgisischen übersetzen. Und plötzlich stellte ich mit Entsetzen fest, dass er, als er in Moskau war, als wir zusammen studierten, einer der Gründer des kirgisischen Studentenclubs war, aber zu meiner Schande wussten wir nichts davon, verstehen Sie? Obwohl wir am gleichen Schulbank saßen, in der gleichen Studentengruppe waren und ständig miteinander kommunizierten, waren wir auf nationaler Ebene so weit voneinander entfernt, dass wir ihm nie von dem erzählten, was wir taten, und er mir auch nie davon erzählt hat. Und wir hatten gute Beziehungen. Ich erfuhr davon 35 Jahre später, können Sie sich das vorstellen? Und ich war sehr interessiert. Als ich an der Universität war, habe ich mich für all das interessiert, für all die nationalen Verbände. Und plötzlich stellte ich mit Schrecken fest, dass mein Interesse dort aufhörte, wo es um die Völkern Zentralasiens ging, warum verstehe ich nicht. Und es ist nicht so, dass es irgendwelche fernen Geschichten waren, wo man irgendwo hingehen musste, um etwas zu lernen. Dieser Mann war einfach da, und ich habe nie gefragt, und er hat es mir nie erzählt. Ich will gar nicht versuchen zu verstehen, warum. Ich möchte zeigen, wie es allgemein in der Sowjetunion aussah. Die Geschichte des jüdischen Abgelehntsein, die in der Sowjetunion hypertrophe Formen angenommen hatte. Es war nicht nur mit Juden in der Sowjetunion so. Ich glaube, das ist ein so verbreitetes Problem, dass es auch nicht viele Leute verstehen. Kürzlich blätterte ich in einem Sammelband über die Völker des Nordens, des sowjetischen Nordens. Plötzlich wurde mir klar, dass die Sowjetunion während des Krieges kulturelle Werte bewahrte, russische Schriftsteller, Filmemacher, Theater, wir kennen all das, all diese Evakuierungen. Ich war heute in einer Ausstellung ukrainischer Künstler, die während des Krieges in Usbekistan gemalt haben. Ein ganzes Kiewer Kunstinstitut wurde während des Krieges nach Samarkand geschickt. Es gab viele Künstler, die Bilder hinterlassen haben. Jetzt haben wir endlich Zugang zu diesem kreativen Prozess bekommen, unsere Kuratoren konnten eine so ungewöhnliche Ausstellung organisieren, ich habe noch nie so viel von Samarkand gesehen, gemalt von ukrainischen Künstlern. Mit dabei waren ukrainische Schriftsteller, die als Korrespondenten an der Front waren oder einfach irgendwo in Zeitungen gearbeitet haben. In Russland, in der russischen Literatur, dort war das allgemein bekannt. Jeder weiß das. All diese berühmten russischen Dichter und Schriftsteller, Frontberichterstatter. Was glauben Sie, was mit den Nenzen oder den adygischen oder jakutischen Schriftstellern passiert ist? Sie alle wurden einfach an die Front geschickt. Und nicht als Korrespondenten. Und sie sind alle dort gestorben, und das fatale war, dass dies die ersten Schriftsteller für diese Völker waren. Viele von ihnen waren die ersten, die Prosa oder Poesie in den Sprachen ihrer Völker schrieben, und nach dem Krieg gab es keine mehr, man musste ganz von vorne anfangen, aber die Sowjetunion scherte sich einen Dreck um die Karyaks oder die Nenzen. Genauso wie man sich heute nicht um Burjaten oder Tuwiner in Russland kümmert. Das ist ein wichtiger Punkt, buchstäblich nicht nur um sie, sondern um ihr kulturelles Erbe. Ich drücke mich übrigens nicht vor der Beantwortung Ihrer Frage nach den Juden, denn sie zeigt einmal mehr, was mit einem passiert, wenn man keinen eigenen Staat hat. Die Sowjetunion war schließlich Russland und kümmerte sich um die Russen, auch wenn sie kommunistische Schriftsteller, Künstler und so weiter waren. Die Ukrainer hatten irgendwie eine ukrainische Parteiführung, die anordnen konnte, dass eine bestimmte Anzahl von Theatern, Instituten, Schriftstellerorganisationen oder Zeitungen evakuiert und mit Personal versorgt werden sollten, und so blieben die Leute. Denn eine Unionsrepublik ist zwar kein Staat, sondern immerhin eine Institution. Und wenn man ein Nenze aus einem autonomen Bezirk ist, der keinem wichtig ist, gibt es niemanden, der für einen eintritt. Übrigens, unter Putin ist die Zahl der Menschen, die die Sprachen dieser indigenen Völker des Nordens beherrschen, von 50-60% zu Sowjetzeiten und 30-40% zu Jelzins Zeiten auf 5% gesunken ist. Das ist alles, was man wissen muss über das, was in Russland in den letzten 20 Jahren passiert ist, das ist auch ein wichtiger Punkt. Und das ist nicht bloß Ablehnung. Denn natürlich sagen wir, dass wir unsere Identität auf dem Gefühl der ewigen Ablehnung aufbauen, aber zumindest existieren wir. Die Juden haben es geschafft, ihren eigenen Staat zu gründen. Und diese Völker werden bald ganz verschwinden. Das ist nicht nur Ablehnung.

Rashkin. Und ich denke gerade an beängstigende Dinge, an Samenzellen, von denen eine von Millionen überlebt, die Glückliche. Dass wir hier sind, ist also schon ein Glück.

Portnikov. Natürlich beziehen wir uns auf die bestehenden kulturellen und politischen ethnischen Gemeinschaften.

Rashkin. Ich frage mich nur, weil Sie wirklich Völker aufzählen, um dessen Existenz wir wissen, aber über sie wenig bekannt ist, weil immer, wenn es eine Chance für Entwicklung gibt, die Diktatur im Weg steht.

Portnikov. Ich habe mich immer gefragt, warum er die Kinder in diesen russischen autonomen Republiken und Bezirken daran hinderte, die Sprachen dieser Völker zu lernen. Warum hat er die verpflichtende Schulfächer verboten, die es auch unter den Kommunisten gab? Woher kommt das eigentlich, warum so bösartig? Das ist für mich ein Rätsel. Man muss schon ein Vertreter des Bösen sein. Es gibt Sprachen, die Kinder lernen, die Kinder lernen Buchstaben, Schriftsteller, Dichter schreiben, jemand zeichnet etwas. Nein, ihr müsst alle nur Puschkin lernen. Und du lebst in einer ganz anderen kulturellen Welt, an den Ufern des Ozeans, wo Wale schwimmen, was ist dieser Puschkin und Turgenjew für dich, es geht um etwas anderes.

Rashkin. Nun, vielleicht sind das die kulturellen Grundpfeiler, die diese Bevölkerung verbinden sollten, ein Puschkin für alle?

Portnikow. Ja, das ist richtig. „Und ich werde lange Zeit wichtig für Menschen sein“, „Ein Freund der Steppe, ein Kalmücke, wird zu mir kommen“. Puschkin wollte nicht, dass es einen kalmückischen Dichter gibt, zu dem ein Kalmücke kommen würde. „Und nun die wilden Tungusen.“ Die Tungusen haben ihre eigene Literatur, und die wurde von Putin zerstört. Ich habe nichts gegen das künstlerische Niveau von Puschkin, aber alle seine Grundsätze wurden von Putin auf brillante Weise in die Praxis umgesetzt. Jetzt werden alle zu seinem Denkmal gehen. Ich weiß nicht, ob er darüber glücklich wäre.

Raschkin. Abschließend würde ich gerne Ihre Meinung über Victoria Sparts erfahren. Wie sehen Sie diese Figur jetzt?

Portnikov. Ich glaube, dass Victoria Sparts eine Kongressabgeordnete ukrainischer Herkunft ist, aber sie ist Teil der primär amerikanischen politischen Landschaft. Nun, sie ist selbstbestimmt. Ich bezweifle nicht, dass sie ein Interesse an der Ukraine hat, aber sie lebt in der amerikanischen politischen Realität innerhalb der Republikanischen Partei, innerhalb des Trumpismus. Und da kommt sie her. Ich denke, es ist notwendig, mit ihr zu diskutieren, mit ihr zu arbeiten, zu polemisieren, zusammenzuarbeiten, wenn sie vernünftige Vorschläge machen kann. Ihr erklären, wenn sie sich irrt. Das kann man nicht ändern. Sie hat ihre Wahl in Bezug auf das Land, das sie entwickeln will, um eine Politikerin zu sein, von den Wählern abhängig gemacht, die sie vertreten will. Das war schon sehr oft der Fall. Ich möchte Sie, wenn Sie schon solche Parallelen ziehen, an den österreichischen Bundeskanzler Bruno Kreisky erinnern, der, wie Sie wissen, einer der schärfsten Kritiker Israels in der europäischen Politik und der erste jüdische Bundeskanzler in der österreichischen Geschichte war. Gleichzeitig erfuhren wir, nachdem Bruno Kraisky aus der politischen Arena ausgeschieden ist, dass er offensichtlich viel für Israel getan hat, ohne dies öffentlich zu machen und ohne irgendeine Art von Dankbarkeit dafür zu suchen, denn seine politische Karriere bestand nicht darin, solche guten Taten zu vollbringen. Politische Identität ist immer wichtiger als ethnische und nationale Identität, Sie können mit jedem Politiker über die Dinge sprechen, die ihm wirklich am Herzen liegen.

Rashkin. Wenn ich das ins Russische übersetze, klingt das so, als gäbe es eine amerikanische Politikerin, die Russisch auf Ukrainisch spricht, und sie kann noch helfen oder schaden, und sie kann interessanterweise der Ukraine helfen.

Portnikov. Ja. Das ist genau das, was ich sage, denn so etwas ist uns in der Geschichte der Politik schon oft begegnet. Es ist ein kompliziertes Geflecht. Das ist, wie israelische Politiker mit Kraisky gearbeitet, trotz der absolut katastrophalen Brüche in den Beziehungen, nicht zwischen Israel und Österreich, sondern zwischen Kraisky und seine israelischen Kollegen. Das ist ein sehr anschauliches Beispiel, es ist lesenswert für jeden, der verstehen will, was man mit Victoria Sparts machen soll.