Russische Geheimdienste bereiteten ein Attentat auf Armin Papenger, den Chef von Rheinmetal, eines der größten europäischen Rüstungskonzerne, vor, wie der US-Fernsehsender CNN berichtet. Nach Angaben der Journalisten konnte der Versuch dank der Bemühungen der amerikanischen und deutschen Geheimdienste verhindert werden. Deutschland dementiert zwar diese Informationen und betont, dass die von den Amerikanern übermittelten Informationen über das mögliche Attentat auf Papenger keine konkreten Details enthielten. Dennoch bleibt die Tatsache bestehen. Rheinmetal, an dessen Spitze Armin Papenger steht, ist eines der größten europäischen Unternehmen, das die ukrainische Armee mit Waffen beliefert und auch die Eröffnung eines eigenen Unternehmens in der Ukraine vorbereitet. Und die Ermordung eines so seriösen Managers ist ein Signal an die Chefs anderer Unternehmen im Westen. „Wenn Sie mit der Ukraine zusammenarbeiten, wenn Sie helfen, den militärisch-industriellen Komplex dieses Landes zu entwickeln, wenn Sie versuchen, militärisch-industrielle Unternehmen in der Ukraine zu gründen, dann werden erbarmungslose Killer vom föderalen Sicherheitsdienst der Russischen Föderation oder der Hauptnachrichtendirektion des Generalstabs der russischen Streitkräfte hinter Ihnen her sein.“
Und wir können sicher sein, dass das versuchte Attentat auf Papenger nur eine der Spezialoperationen ist, die derzeit in Moskau geplant werden. Auf diese Weise hofft der Kreml, sowohl die Abkommen zwischen europäischen und amerikanischen Unternehmen und der Ukraine als auch die Entwicklung des militärisch-industriellen Komplexes des Staates, mit dem Russland seit langem einen Krieg führt, zu bremsen.
Dieser Ansatz zur Lösung des Problems ist nicht neu. Ich erinnere an den Mordanschlag auf den bekannten bulgarischen Waffenhändler Jemelian Gebrew. Dieses Attentat wurde von russischen Spezialdiensten noch vor dem so genannten Großangriff Russlands auf die Ukraine vorbereitet. Es ist jedoch klar, dass Wladimir Putin und andere russische Sicherheitsbeamte diesen Krieg mit Sicherheit im Voraus vorbereitet haben. Und sie versuchten alles zu tun, damit die Ukraine möglichst wenig Chancen hatte, Waffen aus anderen Ländern zu erhalten, insbesondere aus Bulgarien und den Staaten Süd- und Mitteleuropas, die noch über Bestände ehemaliger sowjetischer Waffen verfügten, die das ukrainische Militär zum Widerstand gegen die russischen Aggressoren einsetzen konnte. Man denke auch an die Explosion in einem Waffendepot in der Tschechischen Republik. Einige der Waffen aus diesen Lagern hätten auch von der ukrainischen Armee verwendet werden können. Wie Sie also sehen, untersuchen die Russen sorgfältig alle Lager für ehemalige sowjetische Militärprodukte und versuchen, die Wahrscheinlichkeit zu verringern, dass das ukrainische Militär diese Waffen erhält, und bereiten sich darauf vor sowohl die Ermordung von Geschäftsleuten als auch die Liquidierung der Lager selbst durchzuführen.
Und nun sind sie zu einer neuen Phase ihrer speziellen Operation übergegangen. Es handelt sich um die Ermordung der Leiter großer westlicher Unternehmen, um die Entwicklung des ukrainischen militärisch-industriellen Komplexes zu bremsen und die Unternehmer zu verschrecken.
Und nun stellt sich die Frage. Haben Sie Zweifel daran, dass wir es mit einer riesigen terroristischen Organisation zu tun haben, die nur vorgibt, ein Staat zu sein? Schließlich sehen wir, dass das Russland von Wladimir Putin die Traditionen der Sowjetunion fortsetzt. Auch in der Sowjetunion war man der Meinung, dass man auf Auftragsmorde und Spionage zurückgreifen muss, wenn man Probleme nicht durch Verhandlungen oder durch klassische militärische Maßnahmen lösen kann. Durch Spionage erlangte die Sowjetunion den größten Teil der für den Bau von Atomwaffen erforderlichen Technologien. Durch Attentate versuchte man die Gefahr des Kalten Krieges zu neutralisieren, denn auch prominente Geschäftsleute wurden damals ermordet. In der Regel wurden diese Morde mit so genannten Linksradikalen in Verbindung gebracht, aber später wurde berichtet, dass diese Linksradikalen von den Spezialdiensten der Sowjetunion oder der Deutschen Demokratischen Republik ausgebildet worden waren.
Es ging auch um Dissidenten, die die Wahrheit darüber sagten, was im so genannten sozialistischen Lager und in der Sowjetunion an sich geschah. Ich bin mir absolut sicher, dass eine große Zahl von Morden nicht aufgeklärt werden konnte, weil die russischen und dann sowjetischen Spezialdienste Technologien verwendeten, die den westlichen Spezialdiensten unbekannt waren. Nur durch Zufall konnte man, wie im Falle des Mordes an Stepan Bandera, herausfinden, was wirklich vor sich ging, dass es sich nicht um ein Tod durch Herzinfarkt handelte, sondern um einen vorsätzlichen Mord, der von den Sonderdiensten der Sowjetunion angeordnet wurde. Stellen Sie sich vor, wie viele Morde noch ungeklärt sind. Es ist sicher, dass Wladimir Putin diese Praxis des ehemaligen Volkskommissariats für innere Angelegenheiten der Sowjetunion oder des Komitees für Staatssicherheit wieder aufgenommen hat.
Man könnte annehmen, dass diese Praxis in erster Linie die so genannten Verräter betrifft, ehemalige Mitarbeiter der sowjetischen und russischen Sonderdienste, die sich weigerten, mit dem Terrorregime von Wladimir Putin zusammenzuarbeiten und aus dem modernen Russland auswanderten. Ich erinnere an den Mord an Litwinenko oder den Mordversuch an der Familie Strekal. In Wirklichkeit ist dies jedoch nur die Spitze des Eisbergs. Auftragsmorde sind nach wie vor ein wichtiger Bestandteil der russischen Politik an sich. Und wenn viele glauben, dass Wladimir Putins politische Plattform für den Krieg als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln angesehen werden kann, dann sind Auftragsmord und Terrorismus für Putin natürlich auch eine Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Und es sei daran erinnert, dass der russische Staatschef viel mehr über Terrorismus, Sabotage und Auftragsmorde weiß als über militärische Operationen. Daher können wir natürlich sagen, dass die Geschichte des Attentats auf den Chef eines großen deutschen Rüstungskonzerns nur der Anfang einer Reihe von Attentaten und Morden an Leitern von Unternehmen des militärisch-industriellen Komplexes in allen westlichen Ländern ist.
Ich kann behaupten, dass dieser CNN-Bericht auch in dieser Form ein Signal an viele dieser Geschäftsleute ist, bei ihren eigenen Kontakten mit der Ukraine und ihren Streitkräften vorsichtiger zu sein. Denn im Großen und Ganzen, auch wenn der Rheinmetal-Chef nicht getötet wurde, ist das Signal von den russischen Spezialdiensten an die Chefs westlicher Unternehmen bereits gesendet worden. Und die weitere Entwicklung wird in erster Linie von deren Mut abhängen, aber auch von der Fähigkeit der Regierungen der zivilisierten Welt, denen, die jetzt im Fadenkreuz der russischen Spezialdienste stehen, Sicherheitsgarantien zu geben.
Nach der Veröffentlichung des so genannten Plans von Donald Trumps ehemaligen Beratern begannen die meisten ukrainischen Beobachter, ihn ausschließlich unter dem Gesichtspunkt der Nötigung der ukrainischen Seite zu kommentieren. Denn die Autoren schlagen vor, die Hilfe für die Ukraine einzuschränken oder einzustellen, wenn ihre Führung sich weigert, mit der Russischen Föderation zu verhandeln
Die Urheber des Plans erklären jedoch nicht, wie sie den russischen Präsidenten Wladimir Putin zur Teilnahme an solchen Verhandlungen zwingen wollen und was sie ihm als Gegenleistung für die Beendigung des Krieges anbieten werden, und zwar unter den Bedingungen, dass die Ukraine den russischen Status der besetzten Gebiete unseres Landes rechtlich nicht anerkennt und die Ukraine nach dem Waffenstillstand weiter bis an die Zähne bewaffnet wird. Auch darüber denken die Ukrainer nicht viel nach, denn es ist für uns nicht üblich, ernsthaft darüber nachzudenken, was der Kremlchef wirklich will. Aus Gründen, die mir völlig unklar sind, glauben wir, dass, sobald wir dem russischen Präsidenten Verhandlungen anbieten oder auch nur zustimmen, Putin sofort zu diesen Gesprächen herbeieilen wird.
Und die ukrainischen Behörden nähren mit ihren Erklärungen, Russland sei absichtlich nicht zum ersten Friedensgipfel in der Schweiz eingeladen worden, werde aber zum zweiten eingeladen, „um die Bedingungen bekannt zu geben“, nur diese Illusion.
Aber die ukrainischen Erwartungen sind verständlich: Wir sind es gewohnt, in einer Welt zu leben, in der es nicht üblich ist, über die Absichten und Fähigkeiten eines Gegners oder Feindes nachzudenken, und in der man von vornherein davon ausgeht, dass dieser Feind sich so verhalten wird, wie wir es wünschen. Es ist nicht klar, welche Erwartungen Trumps Berater hegen. Nicht einmal der 45. Präsident der Vereinigten Staaten, der schon längst in seinen eigenen Kopf ausgewandert ist und seine bizarre Welt nicht verlassen wird, sondern seine Berater.
Und hier muss man zustimmen, dass Trump Menschen um sich geschart hat, die nicht nur im Stil des Auftraggebers denken, sondern auch seine Wertekategorien teilen.
An dieser Stelle sei an den Kampf zwischen den Beratern des ehemaligen Stabschefs des Weißen Hauses während seiner Präsidentschaft erinnert, als das Staatsoberhaupt beschloss, eine Vereinbarung mit dem nordkoreanischen Diktator Kim Jong-un zu treffen. Relativ nüchtern denkende Berater des US-Präsidenten wie John Bolton versuchten Trump davon zu überzeugen, dass er nicht in der Lage sein würde, eine Einigung mit Kim zu erzielen. Er selbst und diejenigen, die ihm zustimmten, waren jedoch überzeugt, dass der nordkoreanische Staatschef einfach bestochen und zur Aufgabe seines Atomprogramms gezwungen werden könnte.
Wie Sie wissen, scheiterten Trumps Versuche kläglich.
Und Kim selbst hat sein Ziel erreicht – er ist vom Provinzchef des kommunistisch kontrollierten Teils der koreanischen Halbinsel zu einem Staatschef geworden, der sich mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten trifft (wenn wir uns daran erinnern, dass der Großvater des nordkoreanischen Staatschefs nach Moskau und Peking reisen musste, um sich vor denen zu verbeugen, können wir die Bedeutung dieser Wendung verstehen). Brauchte Kim Jong-un Geld von Trump? Sicherlich nicht für den Verzicht auf die Bombe, denn Nordkoreas politische und sicherheitspolitische „Autarkie“ ist die Grundlage seiner Juche-Ideologie. Und sie sind es definitiv wert, den Lebensstandard der Bevölkerung zu opfern, zumal diese Kim nicht wählt. Sie gehorcht ihm.
Und das ist der Hauptunterschied zwischen den Weltanschauungen von Trump und Kim, Trump und Putin. Der 45. Präsident der Vereinigten Staaten und seine Berater leben in der Welt des Geldes. Und zwar nicht nur in der Welt des Geldes, sondern auch in der Welt des Wahlkampfes. Trump muss wiedergewählt werden, also kennt er den Wert von Geld und Wohlstand.
Kim und Putin leben in einer Welt der Ideen, wenn auch schizophrenen.
Für den Kremlchef ist die Idee der Wiederherstellung der Sowjetunion wichtiger als alle amerikanischen Vorschläge zur Aufhebung der Sanktionen, falls dies den Verzicht auf die Eroberung der Ukraine erfordert. Trump kann Zelensky beeinflussen, aber er kann Putin nicht beeinflussen, weil er ihm keine Alternative zur imperialen Idee anbieten kann.
Das einzige, was der Kreml-Diktator tun wird, ist, mit Trump zu „spielen“, um dessen politische Illusionen zu nutzen und seine Position zu stärken. Aber dieses Spiel könnte die Ukraine den Verlust neuer Gebiete und neuer Menschenleben kosten.
Ist es also möglich, den russischen Präsidenten zu zwingen, nicht einmal zu verhandeln, sondern den Krieg zu beenden oder zumindest auszusetzen? Natürlich – indem man Russland allmählich und beharrlich dezimiert, die Angriffe auf sein Territorium verstärkt, sein militärisches und wirtschaftliches Potenzial ausschaltet und gleichzeitig mit Peking zusammenarbeitet, um Putin davon abzuhalten, einen Atomschlag gegen die Ukraine zu führen und die chinesische Hilfe für Russland zu reduzieren. Der Kremlchef – oder sein Nachfolger – könnte nur dann an einer Beendigung des Krieges interessiert sein, wenn seine Fortsetzung die Stabilität und den Erhalt der tschekistischen Diktatur in Russland beeinträchtigt. In diesem Fall könnte es ein Licht am Ende des Tunnels geben, aber ich schließe nicht aus, dass dies geschehen wird, wenn Donald Trump, selbst wenn er als Präsident der Vereinigten Staaten wiedergewählt wird, seine zweite Amtszeit beendet und das Weiße Haus endgültig verlässt.
„Wir werden nicht vorne stehen, sondern hinten, hinter dem Rücken von Frauen und Kindern“, sagte der russische Präsident Wladimir Putin 2014 auf die Frage nach einem möglichen Krieg mit der Ukraine. Zehn Jahre nach der Besetzung und Annexion der Krim wirken diese Worte des russischen Präsidenten nicht mehr wie eine bloße Metapher oder Propaganda. Der Krieg gegen Frauen und Kinder nach den Angriffen auf das Okhmatdet-Krankenhaus ist in der Tat zu einem wichtigen Instrument Putins geworden, um die ukrainische, aber auch die russische Gesellschaft zu beeinflussen.
Frauen und Kinder und andere Zivilisten werden überall getötet – auf dem freien Gebiet der Ukraine, in den besetzten Gebieten und in Russland selbst. Und sie sind der Propaganda Putins wirklich „voraus“.
Der Tod von Zivilisten in der Ukraine wird dazu benutzt, die ukrainische Gesellschaft zu demoralisieren, die „Kapitulation zu erzwingen“ und die vorsätzliche russische Brutalität zu demonstrieren.
Putin scheint immer noch davon überzeugt zu sein, dass eine solche Demoralisierung der sicherste Weg zum Erfolg ist, dass der Terror gegen die Zivilbevölkerung ein wirksameres Mittel sein muss als die Erfolge der in der Ostukraine festsitzenden russischen Armee.
Der Tod von Zivilisten in den besetzten ukrainischen Gebieten und in Russland selbst wird als Beweis für die Notwendigkeit herangezogen, den Krieg „bis zum siegreichen Ende“ fortzusetzen.
Nach dem Angriff auf Okhmatdet beklagten russische Propagandisten, dass die Resonanz auf diese Tragödie nicht mit der Resonanz auf die Toten am Strand von Sewastopol zu vergleichen sei.
Und keiner von ihnen erinnerte sich daran, dass Sewastopol vor 2014 nur eine friedliche ukrainische Provinzstadt war, ein Touristenzentrum, und die russische Schwarzmeerflotte hätte, wären da nicht die aggressiven Ambitionen des Kremls gewesen, ruhig weiter an der Küste der Bucht von Sewastopol vor sich hin rosten können, und das Schwarze Meer vor der Krimküste hätte längst Teil der Handelsrouten werden können, anstatt ein Schlachtfeld zu sein.
Aber Putin hat beschlossen, einen Krieg zu beginnen und Sewastopol und die Krim zu einem Sprungbrett für eine Aggression gegen die Ukraine zu machen. Es geht also nicht einmal darum, dass die Urlauber am Strand von Sewastopol Opfer der Luftabwehr, d.h. einer russischen Rakete, und die Patienten von Okhmatdet Opfer einer anderen russischen Rakete geworden sind. Und die Tatsache, dass alle diese Menschen Opfer eines von Putin entfesselten Krieges sind. Genauso wie die Opfer der Bombardierung von Coventry, Kyiv oder Dresden Opfer eines von Hitler entfesselten Krieges waren. Wäre der Führer nicht gewesen, wäre keine einzige Bombe auf eine deutsche Stadt gefallen. Und der Führer hat, wie ich mich erinnere, auch sehr gern von Frauen und Kindern gesprochen.
Wir werden heute darüber sprechen, was wirklich mit all diesen Gesprächen über Friedensverhandlungen passiert, die, wie ich dachte, abgesagt werden sollten, gerade jetzt in der Situation, die sich an der russisch-ukrainischen Front entwickelt hat.
Wir sehen heute die Bemühungen von Viktor Orban, dem ungarischen Ministerpräsidenten, der seinerseits in Kiew war, in Moskau war, sich mit Zelensky in Kyiv traf, sich mit Putin in Moskau traf. Und heute trifft er sich mit dem Präsidenten der Volksrepublik China, Xi Jinping, und dieses Treffen ist bereits im Gange. Und das wirft natürlich eine sehr ernste Frage auf. Was ist mit Orban passiert, dass er beschlossen hat, ein so großer Friedensstifter zu sein? Es ist ganz logisch, dass Orban selbst vor diesen Besuchen sagte, dass Ungarn absolut kein Gewicht hat. Es kann kein Friedensstifter sein, nur Großmächte können Friedensstifter sein. Präsident Zelensky sagt dies in etwa mit denselben Worten wie Orban. Warum kann Orban kein Friedensstifter sein? Weil er nicht über die internationale Autorität verfügt, um für ein Land wie Russland zu vermitteln, und Russland kann nur eine Vermittlung der Länder akzeptieren, die vom Gewicht her gleichwertig sind. Und das ist auch ein sehr ernster Punkt. Denn wenn Zelensky begreift, dass Orban kein echter Vermittler sein kann, und Orban begreift, dass er kein Friedensstifter sein kann, kein echter Vermittler sein kann, warum reist er dann? Das ist eine gute Frage. Diese Frage kann ganz ruhig beantwortet werden. Orban versucht dem Westen eine östliche Agenda anzubieten. Das heißt, er will die zivilisierte Welt davon überzeugen, dass der einzige Weg zu einem Ende des russisch-ukrainischen Krieges darin besteht, den Vorschlägen des Präsidenten der Volksrepublik China, Xi Jinping, zuzustimmen. Und wir wissen, dass es sich bei diesen Vorschlägen lediglich um einen Waffenstillstand ohne jegliche Sicherheitsgarantien für die Ukraine handelt. Ohne jegliche Anerkennung der Tatsache, dass Russland ukrainisches Territorium besetzt hält. Es ist einfach nur ein Waffenstillstand an der Linie, wo Kämpfe aufgehört haben. Und niemand weiß, wann sie wieder losgehen. Übrigens, hat Orban selbst völlig recht, wenn er sagt, dass weder Kyiv noch Moskau ein solches Ende des Krieges wollen. Denn sie glauben, dass die andere Seite wieder erstarken wird und erneut versuchen wird ihre strategischen Ziele durchzusetzen. Für die Ukraine geht es um die Befreiung unseres gesamten Territoriums vom Feind, für Russland um die Besetzung der gesamten Ukraine. Wie können wir über irgendetwas verhandeln? Wenn es keine Sicherheitsgarantien gibt, wird die Ukraine wieder mit der größten Atommacht der Welt neben den Vereinigten Staaten konfrontiert sein. Das ist eine gute Frage. Und das will Russland, wie wir sehen, auch nicht, denn es braucht eine Situation, in der ein Waffenstillstand gleichzeitig die Kapitulation der Ukraine bedeuten würde. Und ohne diese Kapitulation, das sehen wir, will der Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Putin, nicht nur keinen Waffenstillstand erreichen, sondern er will die Bevölkerung einschüchtern. Das Erscheinen von Missionen wie die von Orban, und wir verstehen, dass dies übrigens eine Mission ist, die noch nicht zu Ende ist, denn Orban fliegt von Peking nach Washington und in seinem Umfeld heißt es bereits, dass er ein Treffen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten Joseph Biden, aber auch mit dem ehemaligen Präsidenten Donald Trump haben könnte, der übrigens auch der chinesischen Version des Waffenstillstands zugeneigt sein könnte, dass diese Treffen nicht in einem leeren Raum stattfinden, sondern sie spiegeln eine gewisse Müdigkeit des Westens, nicht des gesamten Westens, aber bestimmter Kreise, gegenüber dem Krieg und ein mangelndes Verständnis dafür, wie man diese Situation beenden kann. Denn im Prinzip hatte der Westen anfangs gehofft, dass diese Sanktionen gegen die Russische Föderation zu einem Waffenstillstand führen würden und dass Russland dazu gebracht werden würde, das Völkerrecht anzuerkennen, die verfassungsmäßigen Grenzen der Ukraine anzuerkennen und im Gegenzug die Sanktionen gegen Russland zu reduzieren, so dass Russland in die zivilisierte Welt zurückkehren könnte und so weiter, und so seine Wirtschaft wieder aufbauen könnte, die durch diese westlichen Sanktionen zerstört wurde. Was ist in diesen zweieinhalb Jahren geschehen? Es ist ganz klar geworden, dass es sozusagen eine Parallelwirtschaft gibt, die Wirtschaft des globalen Südens, vor allem die Wirtschaft Chinas und Indiens. Und wir müssen verstehen, dass es zu der Zeit, als der Westen Sanktionen verhängte, sogar gegen die Sowjetunion, als es das berühmte Jackson-Benik Amendment gab, das eingeführt wurde, weil der Westen beschloss, die Sowjetunion bei der Beschaffung von Hochtechnologie einzuschränken, keine Konkurrenten für den Westen in der Produktion von Hochtechnologie gab. Das kommunistische China war ein armer Agrarstaat, der damals nicht einmal über eine Metallurgie verfügte. Erinnern Sie sich daran, dass Mao Zedong, der erste Führer des kommunistischen Chinas, versuchte, die Sowjetunion in der Metallurgie zu überholen, indem die Bauern auf ihren Höfen selbst Metall produzieren konnten, heute ist es, angesichts der Entwicklung der chinesischen Wirtschaft, nur schwer vorstellbar. Das Gleiche gilt für Indien. Auch Indien war ein Land, das von wirtschaftlicher Entwicklung sehr weit entfernt war, ein armes Agrarland ohne wirkliche industrielle Fähigkeiten. Wir brauchen aber Indien nicht einmal zu erwähnen, denn im Großen und Ganzen hat allein China alles ersetzt, was in der russischen Wirtschaft durch die westlichen Sanktionen verloren gegangen ist. Und dann ist da noch die Türkei, und ich erinnere Sie daran, dass die Türkei vor 30 Jahren kein Land war, das irgendwelche Leichtindustriegüter usw. auf die Weltmärkte exportierte. Gehen Sie einfach auf einen beliebigen ukrainischen Markt und sehen Sie sich die Zahl der chinesischen und türkischen Waren an, und erinnern Sie sich daran, dass dies vor 30-40 Jahren nicht nur in der Ukraine, sondern auch weltweit nicht der Fall war. Es ist eine andere Wirtschaft, und das ist eine erstaunliche Sache, die natürlich auch eine Reaktion auf diesen Krieg ist. Der Westen unterhält einerseits fruchtbare Wirtschaftsbeziehungen zu China, Indien, der Türkei, und China ist der wichtigste Wirtschaftspartner der EU und der USA. Indien wird zu einem solchen Partner und zu einer Alternative zu China, weil es eine strategische Partnerschaft mit den Vereinigten Staaten hat, und das ist auch sehr wichtig. Auch die Türkei entwickelt sich zu einem wichtigen Land, vor allem für Europa, wenn es um den Warenmarkt geht. Auf der anderen Seite treiben diese Länder, die mit dem Westen Handel treiben und damit ihre Wirtschaft stärken, auch Handel mit Russland, dessen Wirtschaft der Westen zu strangulieren versucht. Wie soll das funktionieren? Das tut es nicht. Es passiert überhaupt nichts. Russland ist also in der Lage, ein bestimmtes Niveau der wirtschaftlichen Entwicklung, des militärisch-technischen Komplexes und der sozialen Möglichkeiten für lange Zeit, auch wenn nicht für immer, aufrechtzuerhalten. Aber die Frage, wie lange, ist auch für die westlichen Politiker unbeantwortet, und sie stellen sich diese Frage. Also, der erste Punkt. Man dachte, dass Russland die wirtschaftlichen Probleme verstehen würde, die sich aus diesem Großangriff ergeben. Das hat es nicht. Zweiter Punkt. Man hat geglaubt, dass Russland die Probleme verstehen würde, die es hat, wenn die modernste westliche Ausrüstung eingesetzt wird, um die von Russland annektierten besetzten Gebiete der Ukraine anzugreifen. Das haben sie nicht, zumal sich herausgestellt hat, wie ich auch schon vermutet habe, dass diese Gebiete für Russland, auch wenn es sie in die Verfassung geschrieben hat, ein Sprungbrett für weitere Aggressionen gegen die Ukraine bleiben. Und was mit den Bewohnern dieser Gebiete geschieht, ist nicht nur Putin, sondern auch den einfachen Russen völlig gleichgültig. Sie haben den Begriff „Neurussland“ erfunden und benutzen die Bewohner des neuen Russlands als Kanonenfutter. Die Ukrainer, die in Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja und auf der Krim leben und die russische Pässe erhalten haben, werden gegen andere Ukrainer eingesetzt l, die nicht besetzt sind und keine russischen Pässe erhalten haben. Es gibt Einschläge in einigen Gebieten von Sewastopol, Simferopol, Donezk und Luhansk, aber Sie müssen verstehen, dass dies nur auf dem Papier russische Städte sind. Wenn Russland die ukrainische Städte zerstört, und die Ukraine andere ukrainische Städte zerstört, zumindest die militärische Infrastruktur in denen, und natürlich wirkt sich das auf die eine oder andere Weise auf die gesamte Situation in den Regionen aus, ist Russland absolut zufrieden. Das ist es, was es gerne erreichen würde, und das ist es, was der Westen überhaupt nicht versteht. Na ja, okay, früher zumindest noch nicht. Es ist klar geworden, dass diese ganze Erlaubnis, militärische Operationen ausschließlich auf dem souveränen Territorium der Ukraine durchzuführen, ganz im Interesse Russlands liegt. Es geht um die Erschöpfung der gesamten Ukraine innerhalb ihrer souveränen Grenzen. Denn die Russen denken immer an das Territorium, nicht an die Bevölkerung oder die Infrastruktur. Nun, der dritte Zeitpunkt ist jetzt gekommen. Vielleicht wird es ein Wendepunkt sein, vielleicht auch nicht. Das ist die Erlaubnis, westliche Waffen auf dem Territorium der Russischen Föderation selbst einzusetzen, auf dem souveränen Territorium der Russischen Föderation. Das ist eine wichtige Sache, absolut. Allein schon deshalb, weil wir, wie Sie verstehen, darüber sprechen können, dass diese Zerstörung der russischen militärischen Infrastruktur auf dem Territorium Russlands selbst nicht nur mit den militärischen Zielen der Ukraine, sondern auch mit dem westlichen Verständnis, dass der Aggressor für eine Aggression zur Rechenschaft gezogen werden sollte, wirklich, wirklich in Einklang steht. Obwohl dies die umstrittenste Entscheidung des Westens ist, wie Sie sehen können. Und wir haben gesehen, dass vor den Parlamentswahlen in der Französischen Republik Marine Le Pen, die Vorsitzende der Partei der Nationalen Einheit und Anwärterin auf die Präsidentschaft Frankreichs bei den nächsten Präsidentschaftswahlen, gesagt hat, dass ihre Partei, wenn sie überhaupt eine Regierung bildet, versuchen wird, diese Genehmigung zu widerrufen. Wie wir sehen, wird dies also nicht von allen westlichen Politikern unterstützt, und auch wenn nicht viele sagen, dass die Hilfe für die Ukraine gestoppt werden sollte, und man mit Russland über das Schicksal der Ukraine verhandeln sollte, ist dies immer noch eine Diskussion. Aber jetzt warten wir ab, wie Russland auf diese Schläge reagieren wird, und es könnte sich herausstellen, dass da nicht viel dran ist. Denn wir wissen, dass Russland ein zentralisiertes Gebilde ist, bei dem der Hauptgedanke die Sicherheit in der Stadt Moskau ist. Was in Belgorod, Kursk und Woronesch geschieht, ist ein Problem für Belgorod, Kursk und Woronesch. Die Russen sind die Figuren in dem berühmten Witz über einen alkoholkranken Vater, der seinem Kind erzählt, dass der Preis für Wodka erhöht worden ist. Das Kind fragt: „Nun, Vater, wirst du jetzt weniger trinken? Der Vater antwortet: Nein, mein Schatz, du wirst weniger essen. Das ist genau das, wie sich die russische Führung, und davor die sowjetische Führung, während der Jahre des Russischen Reiches, der Sowjetunion und Putins Russland verhält. Wenn es notwendig ist, die Gelder für Militärausgaben auf Kosten der sozialen Interessen der Bevölkerung zu erhöhen, dann ist das völlig normal, und die Bevölkerung muss das akzeptieren. Und in der Regel hat die Bevölkerung dies in den meisten Fällen der russischen Geschichte akzeptiert. Wenn die Bevölkerung dies nicht akzeptiert, dann sollte man bedenken, dass in einer solchen Situation nicht nur die Ausgaben für die russische Armee erhöht werden, sondern auch die Ausgaben für die Sicherheitskräfte, so dass die Sicherheitskräfte jeden Aufstand wirksam niederschlagen können. Damit soll verhindert werden, dass sich die Bevölkerung in die Angelegenheiten des Staates einmischt, zumal sie von diesen Angelegenheiten aus der Sicht derer, die in Russland an der Macht sind, nichts versteht. Und im Großen und Ganzen, um genau zu sein, hat sich in Russland seit hundert Jahren nichts mehr getan. Die letzten revolutionären Ereignisse in Russland fanden in den Jahren 1917-1920 statt. Während der Februarrevolution, dem bolschewistischen Staatsstreich und dem Bürgerkrieg, in dem die Bolschewiki den Kampf um die Macht gewannen. Wir erinnern uns: Alles, was in den 80er und 90er Jahren des 20. Jahrhunderts geschah, waren Veränderungen, die von oben angestoßen wurden. Und erst als es erlaubt war, hat die russische Gesellschaft, ein Teil von ihr, diese Veränderungen akzeptiert, obwohl die große Mehrheit der Bürger der Russischen Föderation, des sowjetischen Russlands, die in den Provinzen lebten, die Veränderungen eher begrenzt wahrnahmen. Und als sie die wirtschaftlichen Ergebnisse sahen, schon während der Regierungszeit des ersten russischen Präsidenten Boris Jelzin, waren sie von diesen Veränderungen enttäuscht. Allerdings muss man sich darüber im Klaren sein, dass, wenn Michail Gorbatschow, der Generalsekretär des Zentralkomitees der KPdSU, diese Perestroika und Glasnost nicht eingeleitet hätte, nichts von dem geschehen wäre, was wir in den späten 80er und 90er Jahren erlebt haben. Und der sowjetische Sicherheitsapparat hätte bis zum Schluss die Situation unter Kontrolle behalten. Es hätte passieren können, ja, es hätte wahrscheinlich passieren können, es ist in der Volksrepublik China passiert. Das Ganze war nur möglich, weil die sowjetische Wirtschaft dem Druck nicht mehr standhalten konnte und die Sicherheitskräfte selbst, angeführt vom Staatssicherheitskomitee der Sowjetunion, Veränderungen wollten, was eine andere Frage ist. Dies ist eine ganz andere Frage. Aber der Wunsch der Tschekisten nach Veränderungen, die sie zu Milliardären machen, ist, wie Sie wissen, keine Volksrevolution. Jetzt haben wir also diesen dritten Punkt, und der Westen bezweifelt auch, dass dies zu wesentlichen Veränderungen im russischen Regime führen wird. Was bedeutet das? Es stellt sich heraus, dass die russische Führung, so wie wir sie verstehen, versucht, ihre absolute Unsterblichkeit und absolute Unerschütterlichkeit in ihrer Position des weiteren Kampfes gegen die Ukraine vorzutäuschen. Und deshalb sucht ein gewisser Teil der westlichen Politiker nach einer politischen Lösung. Zumindest einer Aussetzung des Krieges. Und das ist auch verständlich, denn jeder sieht, dass dieser russisch-ukrainische Krieg destruktive politische Prozesse auf dem Kontinent auslöst und die extrem rechten und extrem linken Parteien stärkt. Er verstärkt das Gefühl der Unsicherheit und der Angst bei einer großen Zahl von Europäern. Diese Wahlergebnisse in Frankreich, die wir schon mehrfach kommentiert haben, die Stärkung der Position der Rechts- und Linksradikalen, sind auch Teil der Geschichte, die Russland in den letzten Jahren im Kampf gegen die Ukraine geschaffen hat. Die Angst vor Krieg, die Angst vor wirtschaftlichen Problemen stärkt immer die Position der radikalen Kräfte. Um all das zu verhindern, scheint es also nötig zu sein, irgendwie die Bedingungen für eine Art Verhandlungslösung zu schaffen. Und hier kommt Viktor Orban wie der Teufel aus der Schnupftabakdose, der zwischen Kyiv, Moskau, Peking, Washington usw. hin- und herreist, um zu zeigen, wie das Modell aussehen sollte, keine neuen Waffen zu liefern, kein Geld zu geben. Wie Orban nach seinem Treffen mit Trump sagte: Trump wird der Ukraine keinen einzigen Penny geben. Aber davon zu überzeugen, dass es möglich ist, durch solche Reisen irgendwie einen Waffenstillstand zu erreichen, um die Illusion von Frieden zu schaffen. Und was machen die Russen vor diesem Hintergrund? Sie schießen mit Kinschal auf Kiew, schießen auf Kinderkrankenhäuser. Ich denke, die Zuschauer dieser Sendung haben kaum Zweifel daran, dass es sich um einen geplanten Angriff handelt. Mir scheint, dass dies eine absolut offensichtliche Sache ist. Warum? Weil die Russen erkennen, dass es bereits eine Schwäche ist, wenn es Momente gibt, in denen ein Dialog mit ihnen gesucht wird, selbst auf der Ebene einzelner Politiker. Die Russen wissen nur, wie sie mit schwachem politischen Material arbeiten können. Wenn sie sehen, dass jemand Schwäche zeigt, versuchen sie noch mehr Druck auszuüben. Sie bieten eine Art von Friedensgesprächen an. Sie sagen, wie Sie sich verhalten sollen, und wenn Sie anstatt zu verhandeln und diesen Bedingungen zuzustimmen, die Nase rümpfen, sagen sie: „Okay, wir werden auf euer Krankenhaus schießen. Wir werden eure Bevölkerung noch mehr einschüchtern, denn niemand in Russland braucht diese Bevölkerung.“ Wir sehen diese Situation immer sehr klassisch. Eines Tages werden die Russen kommen, die Fahnen ersetzen und alle werden hier so leben, wie sie bisher gelebt haben. Nein, es tut mir leid, dieser Trick wird sich so nicht wiederholen. Wir sprechen hier von der Vertreibung der Bevölkerung. Man kann sich fragen, warum das zu Sowjetzeiten nicht passiert ist. Sie haben die Flaggen ausgetauscht und die Menschen haben ihr Leben weitergeführt. Das glauben Sie, weil es Ihre Großeltern und Urgroßeltern waren, die wie vorher gelebt haben. Weil sie am Leben blieben. Die sowjetische Ukraine war, wie auch Sowjetrussland, das Land, das den Bürgerkrieg gewann. Und Sie konnten sich fragen, was mit denen geschehen ist, die den Bürgerkrieg oder den Befreiungskrieg in der Ukraine verloren haben. Wie konnten sie hier weiterleben? Als Einheiten der Roten Armee in das Gebiet eindrangen, erschossen sie auf den Straßen von Kyiv Menschen, nur dafür, dass die Ukrainisch sprachen. Sie säuberten die Menschen nach ihrer Klassenzugehörigkeit. In den zwanziger Jahren wurden Menschen getötet, erschossen und lastkähnenweise in Lager gebracht. Dann begannen die Säuberungen auf der Ebene des bolschewistischen Apparats, man entledigte sich von denjenigen , die nicht gepasst haben. Dann der Holodomor. Haben Sie eine Ahnung, wie viele Menschen auf dem Gebiet der Sowjetukraine tatsächlich starben? Ungefähr von 1917 bis 1941, dem Beginn des Zweiten Weltkriegs, auf dem Gebiet der Sowjetunion. Opfer des Befreiungskrieges. Zivilisten, die mit all jenen Menschen verbunden waren, die Offiziere und Soldaten in den ukrainischen Armeen von Petljura und Skoropadskij waren, in der weißen Armee, die den Krieg verloren hat. Glauben Sie, dass die Menschen so weiterlebten? Nein. Opfer der massiven jüdischen Pogrome, bei denen ganze Städte abgeschlachtet wurden. Opfer der bolschewistischen Repressionen nach dem Krieg in den zwanziger und frühen dreißiger Jahren, als es Säuberungen gab. Opfer des Holodomor, dann Opfer der Repressionen Stalins. Was glauben Sie, wie viele Menschen das sind? Wir werden sie nie zählen können, aber es könnten insgesamt bis zu 7-8 Millionen sein. Und dann war da noch der Zweite Weltkrieg, aber das ist eine andere Geschichte. Sie können also selbst ausrechnen, wie viele Menschen damals in der Ukraine lebten und wie viele es danach, zur Zeit von 1941, waren. Und Sie werden keinen Zuwachs feststellen, sondern einen starken Rückgang. Das liegt nicht daran, dass dort die Geburtenrate zu niedrig war, sondern weil die Menschen einfach umgebracht wurden. Und eine große Anzahl von Menschen ist nicht gestorben, sondern wurde zu Gulag-Häftlingen. Und rechnen Sie das einfach mal auf die Bevölkerung hoch, die hier zurzeit lebt. Nun, jetzt leben hier 28-30 Millionen Menschen. Wenn man 10 davon vertreibt und tötet, dann werden die 18-16 Millionen, die hier bleiben, durch die Masse der Russen, die hierher kommen werden, verdünnt. Sie können auch ihren Enkeln erzählen, dass nichts passiert ist. Die Russen sind einfach gekommen, haben die blaugelben Fahnen abgenommen, die Trikolore aufgehängt, und alles war gut. Aber Sie und ich werden nichts davon erfahren, denn wir werden im Grab liegen. Wir werden dessen Enkeln nichts darüber erzählen können, was wirklich los war, dass es Massenunterdrückungen gab, dass Flüssen vom Blut flossen. Man darf nie denen trauen, die solche Ereignisse überleben, denn das sind die Menschen, die den Kataklysmus überlebt haben, weil sie sich angepasst haben, aber sie sind vielleicht nicht einmal die Mehrheit, sie sind vielleicht eine Minderheit. Und das ist alles, was man über die Ukraine wissen muss, nachdem sie möglicherweise von Russland besiegt wird. Dies ist also keine Geschichte über den Austausch der Flagge, es ist keine Geschichte über die Identität als solche. Dies ist eine Geschichte über das gewöhnliche physische Leben von Ihnen und Ihren Kindern. Außerdem haben Sie es jetzt mit einem Land zu tun, das noch brutaler ist als Stalins Gulag. Nicht, weil Stalins Gulag besser war, sondern weil es technologisch viel weniger leistungsfähig war. Man konnte sich irgendwie irgendwo verstecken. Es gab kein solches Netz zur Identifizierung derjenigen, die sie töten wollten. Und jetzt, wie Sie wissen, bekommt man in Russland 20 Jahre Gefängnisstrafe, wenn man einen Text in ein soziales Netzwerk einstellt. Nun, Sie konnten selbst sehen, wie das in den besetzten ukrainischen Gebieten abläuft, dass dort eine völlige Atmosphäre der Gesetzlosigkeit herrscht, unangemessen harte Urteile, sowohl auf der Krim als auch im Donbas. Menschen mit fiktiven Anklagen oder einfach ohne Anklagen, weil sie auf irgendeiner Liste stehen, können jahrelang in irgendwelchen Foltergefängnissen festgehalten werden. Ein wunderbarer Kollege von mir, Herr Aseyev, der übrigens jetzt verwundet an der russisch-ukrainischen Front wurde, hat darüber sehr gut geschrieben, wir wünschen ihm eine baldige Genesung. Er hat eine ganze Geschichte über diese „Isolation“- Gefängnis in Donezk erzählt. Das ist die ganze Situation. In dieser Hinsicht müssen wir also nicht nur an den Frieden denken. Obwohl es immer schön ist, über Frieden nachzudenken. Sondern über Sicherheitsgarantien. Das ist wirklich eine wichtige Grundlage für die Beendigung eines jeden Krieges, wenn ein kleiner Staat, und dies ist ein kleiner Staat, mit einem großen Staat, in Bezug auf das Territorium und das nukleare Potenzial, im Krieg steht. Mit anderen Worten: Man muss einem Raubtier die Zähne ziehen. Das ist es, was ich unterstütze.
Ich werde jetzt die Fragen beantworten.
Frage: Was sagen Sie zu Viktor Orbans Äußerung, er wolle positive Energie von den Großmächten, um den Krieg zwischen der Ukraine und Russland beizulegen? Was für eine Art von Energie ist das?
Ich weiß nicht, wie sehr wir Orbans Äußerungen kommentieren sollten. Orban spielt sein politisches Spiel. Und es ist übrigens kein kleines Spiel. Wir haben gerade erfahren, dass es Orbán in diesen Stunden gelungen ist, eine neue Fraktion im Europäischen Parlament zu bilden. Wie Sie wissen, wurde seine Fidesz-Partei aus der Europäischen Volkspartei ausgeschlossen, die bei der letzten Einberufung die größte Fraktion im Europäischen Parlament war. Der Grund dafür ist die von ihm vertretene Position. Orban versuchte, für seine Partei einen Beitritt zur Fraktion der italienischen Ministerpräsidentin Giorgia Meloni auszuhandeln. Und sie stellte ihm die Bedingung, dass er klar äußern sollte, dass er die Ukraine unterstützen würde. Anstatt dem zuzustimmen, gründete er eine neue Fraktion im Europäischen Parlament, der nun, vor wenigen Stunden, auch Anhänger von Marine Le Pen angehören. Und das ist die drittgrößte politische Kraft im Europäischen Parlament. Das ist es, was er getan hat. Das ist es, was er erreicht hat. Das ist eine absolut reale Sache. Das ist etwas, worüber man nachdenken sollte. Und die Tatsache, dass Orban auf der Suche nach positiver Energie ist, er sucht nach Geld aus China. Für Orbán ist die Suche nach Geld aus China sozusagen die wahre positive Energie.
Frage: Ist der Westen bereit, echte Sanktionen gegen China zu verhängen, um zu versuchen Xi Jinpings Unterstützung für Putin zu stoppen?
Das glaube ich nicht. Wissen Sie, das ist etwas, worüber wir schon seit Jahren sprechen. Der Westen ist in einer so engen wirtschaftlichen Symbiose mit China, dass echte Wirtschaftssanktionen gegen China die westliche Wirtschaft zerstören würden. Deshalb kann der Westen China einige Hindernisse in den Weg legen, aber nicht solche, die ein ernsthaftes Problem für die europäische Wirtschaft darstellen würden. Der Westen macht gerade das durch, was er vor nicht allzu langer Zeit mit der Russischen Föderation durchgemacht hat. Als diese Nord Streams gebaut wurden, der erste und der zweite, haben wir gesagt, dass die Russische Föderation, sobald der zweite Nord Stream fertiggestellt ist und die Russische Föderation auf die Dienste des ukrainischen Gastransportsystems vollständig verzichten kann, in Europa einen Krieg beginnen würde, einfach aus dem Grund, dass sie Europa als völlig abhängig von ihr betrachten würde. Aber man kann die Energieabhängigkeit von Russland, die in nur einem Jahr überwunden wurde, nicht mit der wirtschaftlichen Abhängigkeit von China vergleichen. Deshalb sage ich, es ist ein Teufelskreis. Er existiert, und niemand weiß, wie man ihn durchbrechen kann, das ist der Trick.
Frage: Es gibt die Theorie, dass Orban die Worte von Zelensky an Putin weitergegeben hat und dieser daraufhin ausgeflippt ist. Was halten Sie von dieser Verschwörungstheorie?
Man denkt immer, dass man Putin irgendwie beleidigen kann. Zelensky sagte also etwas zu Orban, Orban sagte etwas zu Putin, Putin war beleidigt und beschloss, auf Ohmadyt zu schießen. Sie verstehen nicht, dass Putin nicht beleidigt werden kann, Putin ist ein politischer Computer, der selbstbewusst sein eigenes Ziel verfolgt, seinen Staat in den Grenzen der Sowjetunion von 1991 zu erreichten. Welchen politischen, wirtschaftlichen, sozialen und demographischen Preis er dafür auch immer zahlen wird, das russische Volk sowie die Bevölkerung der zu integrierenden Gebiete werden ihn bezahlen. Es ist nur so, dass er auf dem Weg zu diesem gesamtrussischen Ziel, zu unserem großen Glück Fehler macht. Denn wenn er keine Fehler gemacht hätte, wären wir viel schlechter dran gewesen. Er wäre viel besser auf all diese Dinge vorbereitet gewesen. Er ist nicht beleidigt, er tut nur das, was er für notwendig hält, nämlich die Bevölkerung einzuschüchtern, damit möglichst viele Menschen fliehen. Um das Gebiet für echte Russen zu räumen. Das ist eine übliche Nazi-Politik des Lebensraums. Denken Sie an Hitlers Pläne zur Räumung des Gebiets. Was ist hier anders? Nichts. Es ist eine Möglichkeit. Ohne jeder Konspirologie. Wenn Sie sich in Putins Lage versetzen und darüber nachdenken, was zu tun ist, werden Sie zu dem Schluss kommen, dass Sie auf Okhmatdet schießen müssen. Denn solche Dinge wirken sich auf die Psyche aus. Betrachten Sie die Situation einfach mit den Augen eines anderen. Mit eigenen Augen zu betrachten hat noch nie bei jemandem funktioniert. Aber durch die Augen des Feindes. Und Sie werden feststellen, dass alles logisch ist, dass nichts unlogisches passiert ist. Und Bucha ist ein klares Signal: Wenn die russische Armee kommt, werdet ihr alle getötet. Also verschwindet von hier, wenn die russische Armee weiter vorrückt, damit ihr nicht einmal daran denkt, auf sie zu warten, denn ihr seid nicht loyal. Ihr müsst vom Osten und Süden in die Mitte des Landes ziehen. Vom Zentrum nach Westen, vom Westen nach Europa. Das war’s. Das Gebiet ist geräumt, die Russen leben gut in diesem Klima, auf diesem Land. Diese Idee ist so einfach wie ein Pfennig.
Frage: Wie kommt es, dass der Beschuss eines Krankenhauses in Gaza überall in den Medien zu lesen war? Viele Menschen forderten den Ausschluss Israels aus der UNO, aber es gibt nicht annähernd eine solche Reaktion auf die heutige Tragödie.
Denken Sie nur daran, dass ich immer gesagt habe, dass sich niemand für den Beschuss von Krankenhäusern in Gaza interessiert, sondern für die Möglichkeit dieses neuen Antisemitismus, um ihm Legitimität zu verleihen. Umso mehr muss man den Unterschied verstehen, wenn Israel Krankenhäuser in Gaza bombardiert. Übrigens, Sie erinnern sich, dass es sich um eine Fake-Story handelte. Später stellte sich heraus, dass alles eine Lüge war, was das Ausmaß des Beschusses angeht. Und niemand hat sich entschuldigt. Und wir haben gesehen, dass es nur ein Propagandamanöver war. Dann gab es noch viele andere Vorfälle. Aber Israel hat immer gesagt, dass es in bestimmte Krankenhäuser in Gaza eindringt und die Bereiche beschießt, in denen sie sich befinden. Denn es gibt unterirdische Hamas-Zentren unter den Krankenhäusern. Weil die Krankenhäuser als Hauptquartiere für Terroristen ausgewählt werden. Israel hat nie einen Hehl daraus gemacht, dass diese und jene Objekte Teil seiner Interessen sind. Und die Russen sagen, dass sie nicht auf Okhmatdyt geschossen haben, dass sie nie auf Kinderkrankenhäuser schießen, weil sie nicht Israel sind. Aber Sie können diese Reaktion vergleichen. Das ist ein sehr korrekter Ansatz. Das ist es, was ich meine, wenn ich die Ereignisse im Nahen Osten kommentiere. Es ist eine völlige Doppelmoral. Dass all diese so genannten l Demonstranten zur Unterstützung Palästinas, die wir von Amerika bis Europa sehen, aus irgendeinem Grund nicht mit ukrainischen Flaggen auf die Straße gegangen sind und auch nicht gehen werden. Aus irgendeinem Grund kümmern sie sich nicht um die ukrainischen Kinder. Ich verrate Ihnen ein Geheimnis: Auch palästinensische Kinder sind ihnen egal. Jüdische Kinder sind ihnen aber nicht egal. Sie möchten, dass all diese jüdischen Kinder sterben. Denn sie, ihre Großväter und Urgroßväter, haben den Holocaust nicht zu Ende gebracht. Damit sind sie unzufrieden. Und die Tatsache, dass es ihnen nicht gelungen ist, alle Juden auszurotten, ist ihr Motiv. Sie scheren sich nicht um die Ukrainer, sie scheren sich nicht um die Palästinenser. Sie wollen nur, dass jemand das vollendet, was ihre Großväter getan haben. Und solche Gefühle waren in den 1930er Jahren in ganz Europa und auch in den Vereinigten Staaten zu spüren. Und man sollte meinen, dass es nach dem Holocaust eine Art von Reue unter den Nationen geben würde, die sich in großer Zahl als pogromistisch erwiesen, aber das war nicht der Fall. Es hat mehrere Jahrzehnte gedauert. Jetzt ist es vorbei, und dasselbe ist mit den Russen geschehen. Sie mussten über den Holodomor, über den Gulag nachdenken, und in den 1990er Jahren schienen sie Reue zu zeigen, zumindest sich selbst gegenüber, sie sprachen darüber und veranstalteten Gedenkwochen in Moskau. Ich war bei all dem dabei. Jahre sind vergangen, eine neue Generation von Menschen ist entstanden, die nicht glauben, dass sie für die Verbrechen ihrer Großeltern und Urgroßeltern in diesem Land der Sieger des Bürgerkriegs verantwortlich sind, der Abschaum hat gewonnen, es tut mir leid sich so auszudrücken. Zweifeln Sie nicht daran. Und dieser Refrain: Meinst du, die Russen wollen Krieg? Wollen sie nie. Und der Slogan: Hauptsache kein Krieg, wurde durch einen anderen ersetzt: Wir können es wiederholen. Also wiederholen sie es. Es ist das Gleiche, die Demonstrationen unter der Flaggen eines nicht existierenden palästinensischen Staates, und das russisch-ukrainische Krieg. Das ist sehr bedauerlich.
Frage: Warum kann man uns nicht zu einem Verbündeten machen, wie Israel und Südkorea?
Sie können es, sie haben aber wahrscheinlich Angst. Denn als Israel oder Südkorea aufgenommen wurden, hieß es, Israel stünden arabische Staaten gegenüber, und Südkorea stünde Nordkorea gegenüber. Und jetzt stellen übrigens einige Politiker wie Trump die Frage: Ist Südkorea unser Verbündeter, wenn Nordkorea Atomwaffen hat? Vielleicht ist es gar kein Verbündeter mehr? Und Russland ist gegen die Ukraine, eine Atommacht, die die Welt zerstören kann. Das ist eine beängstigende Sache.
Frage: Wie stehen die Überlebenschancen der Demokratie, inmitten autokratischer, aggressiver Länder? Hat die Demokratie eine Chance, in der Welt, die gerade entsteht, zu überleben?
Ja, denn demokratische Länder haben ein viel größeres wirtschaftliches Potenzial als Autokratien. Wir müssen nur die wirtschaftlichen Beziehungen zu Autokratien abbrechen. Wir müssen aufhören, sie wirtschaftlich zu unterstützen. Wenn sie keine demokratischen Prinzipien haben wollen, wenn sie ihrem Volk kein normales Leben bieten wollen, dann sollten sie in den Abgrund der Armut gestürzt werden. Das ist alles, was getan werden muss. Wir müssen unsere Unternehmen in demokratischen Ländern ansiedeln, in denen es einen Regierungswechsel gibt. Sie sind nicht perfekt, aber wir haben die Wahlen in Indien gesehen. Dort gibt es einen Regierungswechsel, und die Opposition kann ihre Vertretung ausbauen. In China denkt oder träumt niemand davon. Nicht mehr, seit die Kommunisten mit Hilfe ihrer sowjetischen Freunde den Bürgerkrieg in diesem Land gewonnen haben. Wir müssen neue Unternehmen in Mexiko ansiedeln, wo die Regierung wechselt, wo die Menschen wählen. Es ist klar, dass die Menschen für einen nicht idealen Kandidaten stimmen können. Sie können für einen Populisten stimmen, für irgendjemanden, aber es ist wichtig, dass diese Person dann Neuwahlen durchführt und die Wähler ihn oder sie bewerten können, positiv oder negativ. Und wenn man es mit einer Diktatur zu tun hat, in der man entweder von einer Person oder einem kommunistischen Parteigremium regiert wird, ist es egal, man ist immer eine Geisel der Idiotie. Das ist ein sehr wichtiger Punkt.
Frage: Was machen chinesische Truppen in Weißrussland? Was machen sie dort? Da haben die Chinesen Militärübungen durchgeführt, warum tun sie das?
Die Chinesen versuchen zu zeigen, dass sie die Souveränität jener ehemaligen Sowjetrepubliken garantieren, die mit Russland auf gutem Fuß stehen. Einerseits sind Länder wie Belarus, Kasachstan, Usbekistan und andere Länder in Zentralasien ein Duplikat des russischen politischen Systems. Sie verstehen, dass niemand in Belarus Lukaschenko wählt, niemand in Kasachstan Takajew wählt, niemand in Usbekistan Mirzuev wählt, niemand in Tadschikistan Rachmon wählt. Das sind alles so genannte simulierte Demokratien. Es gibt ein Verfahren, aber keine Demokratie. Und wenn die Menschen auf die Straße gehen und sagen, dass sie Demokratie wollen, werden sie zerschlagen, genau wie in Belarus oder Kasachstan. Aber was macht Russland in dieser Situation? Es ist auch der Meinung, dass all diese Länder annektiert werden sollten. Und China sagt, nein, diese Länder sollten souveräne Satelliten von uns bleiben. Besser unsere als eure, und ihr werdet auch unser Satellit sein. Daher ist das Auftauchen chinesischer Truppen in Belarus eine Garantie dafür, dass Xi Jinping sich an Sascha Lukaschenko erinnert und ihm erlaubt, der so genannte Präsident von Weißrussland zu sein und nicht der Gouverneur des Westrussischen Föderationskreises, wie sie es nennen. Das ist es, was die Chinesen in Belarus tun. Man könnte sagen, sie schützen Belarus vor Putins Ambitionen. Und ich hoffe, Sie verstehen, dass dies auch eine Art von Nicht-Souveränität ist, denn viele Menschen bei uns hoffen auf China. Es ist möglich, ein Land zu bauen, in dem es warme, freundschaftliche Beziehungen zu Russland und der russischen Sprache gibt. Ukrainer, jüngere Brüder der Russen und all das. Und Russland wird natürlich wollen, dass wir aufhören, ein Staat zu sein. Und die Chinesen werden hier Militärübungen durchführen. Wie ich bereits sagte, möchte ich dies am Ende unseres heutigen Treffens sagen. Jetzt geht es um die Frage, wo Chinas Grenze sein wird. An der Grenze der Ukraine zu Russland oder an der Grenze der Ukraine zu Polen. Das ist alles, dieser ganze existenzielle Konflikt dreht sich darum, wie die beiden Zivilisationen aussehen werden. Wo wird Europa enden und Asien beginnen? Denn die Grenzen Europas sind nicht geografisch, sondern politisch. Wir leben auf dem eurasischen Kontinent. Nur diejenigen, die sich an bestimmte Grundsätze halten, wissen, wo Europa liegt. Die Vorstellung, dass Europa am Uralgebirge endet, ist eine Erfindung der russischen Zaren. In der Tat weiß niemand unter den Wissenschaftlern mit Sicherheit, wo Europa endet. Und unsere Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, dass in den Geographielehrbüchern der Zukunft Europa dort endet, wo es endet, nämlich an der Grenze zwischen der Ukraine und Russland. Und dann beginnt Asien. Und das war’s. Mit unterschiedlichen Vorstellungen von der Welt, unterschiedlichen Vorstellungen von Traditionen, unterschiedlichen Beziehungen zwischen Menschen und Gesellschaft. Und das müssen wir im Auge behalten, obwohl ich nicht ausschließe, dass es in Asien europäische Staaten geben wird, relativ gesehen. Und Russland wird ein asiatischer Staat sein, was es im Wesentlichen während seiner gesamten Entwicklung gewesen ist.
Bereza. Lass uns darüber sprechen, was wir von der Ernennung des neuen NATO-Generalsekretärs erwarten können, wie lange unsere Verhandlungen mit der EU dauern werden, was Trumps neuer Plan ist und warum er jetzt herausgekommen ist, und der Trugschluss der Hoffnung in Verhandlungen, wenn jeder hofft und einige sagen, na ja, okay, hofft, wenn ihr könnt.
Der neue NATO-Generalsekretär ist der Ministerpräsident der Niederlande, Mark Rutte. Er wird sein Amt im Oktober antreten, aber es ist bereits alles bekannt und er wurde bereits begrüßt. Was genau bedeutet diese Ernennung für die Ukraine, ist sie ein Plus, ein Minus, oder bleibt alles beim Alten? Und warum hat sich Kaja Kalas, die uns ehrlich gesagt sehr gut gefallen hätte, für die Mitglieder des Bündnisses als zu radikale Kandidatin für dieses Amt erwiesen?
Portnikov. Ich habe den Eindruck, dass davon überhaupt nicht die Rede war. Weder über Kaia Kalas noch über den rumänischen Präsidenten Klaus Iohanis. Generell erfolgte die Ablösung des NATO-Generalsekretärs aus einem einfachen Grund: Mark Rutte hat seine Karriere in den Niederlanden beendet. Und deshalb ist ein Schwergewicht aufgetaucht, das in der neuen Periode NATO-Generalsekretär sein kann. Ich möchte Sie daran erinnern, dass der derzeitige NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg seine Amtszeit als Chef der Organisation 2022 beenden sollte. Er sollte zum Oberhaupt der norwegischen Zentralbank ernannt werden. Er war praktisch dabei, seine letzten Monate als NATO-Generalsekretär zu verbringen. Aber wir erinnern uns wie angespannt die Situation nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine war, und die Staats- und Regierungschefs der NATO-Mitgliedsstaaten beschlossen, dass es leichtsinnig wäre, den Generalsekretär in dieser Situation auszuwechseln. Denn der Generalsekretär ist ein Moderator der Beziehungen zwischen den NATO-Mitgliedstaaten, das ist seine Hauptaufgabe. Und in einer Zeit solcher Herausforderungen hat man natürlich beschlossen, den Generalsekretär nicht auszuwechseln, weil es keine andere Figur von solchem Ausmaß wie Jens Stoltenberg zu Verfügung stand, der ehemalige Ministerpräsident Norwegens, ein erfahrener Politiker und Diplomat, der alle zufrieden stellen konnte. Und in diesem Jahr wurde klar, dass Mark Rutte seine Karriere in der niederländischen Regierung, die er viele Jahre lang geführt hatte, beenden würde. Er hat in etwa das gleiche politische Niveau wie Jens Stoltenberg, und so wurde die Entscheidung getroffen, den NATO-Generalsekretär zu ersetzen. Ich denke, wenn die Amtszeit von Mark Rutte nicht zu Ende gegangen wäre, wenn er als Ministerpräsident der Niederlande weitermachen würde, vielleicht hat er beschlossen zurückzutreten, weil klar war, dass er NATO-Generalsekretär werden könnte, das ist eine andere Situation, welche Konsultationen es gab, wäre Jens Stoltenberg Generalsekretär geblieben. Natürlich hat niemand an Kalas in dieser Position gedacht, denn, bei allem Respekt für die estnischen Premierministerin, dies ist eine andere Ebene der Fähigkeit, die Beziehungen zwischen den NATO-Führern zu moderieren. Wenn Kalas Chefin der EU-Diplomatie wird, ist es für die baltischen Länder und die nordischen Länder ein sehr gutes Ergebnis, dass ihr Vertreter an der Spitze der europäischen Diplomatie steht. Aber der NATO-Generalsekretär ist eine ganz andere Ebene des Einflusses in Bezug auf Kompetenz, Beziehungen und persönliche Verbindungen. Für die Ukraine ändert sich dadurch natürlich nicht viel, denn das Tempo der euro-atlantischen Integration der Ukraine, das Niveau der europäischen Integration und das, was in den kommenden Jahren in diesem Bereich geschehen wird, hängen nicht vom NATO-Generalsekretär ab. Wie ich bereits sagte, kann der NATO-Generalsekretär die Beziehungen nur moderieren. Aber die Entscheidungen werden von den Staatschefs getroffen. Das ist noch gravierender als in der Europäischen Union, wo es noch die Europäische Kommission und das Europäische Parlament gibt, die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. Alles wird dort auf der Ebene der Staatschefs entschieden, und der NATO-Generalsekretär ist ein Manager für diese Staatschefs.
Bereza. Man sagt, dass Rutte dafür bekannt ist, dass er sich während seiner Amtszeit als Premierminister mehrmals mit Trump getroffen hat, als dieser noch Präsident war, und dass er in der Lage war, ihm in mehreren wichtigen Punkten Nein zu sagen. Ist das auch einer der Gründe, warum ihn jetzt alle unterstützen, weil er den Machthabern eine Absage erteilen kann?
Portnikov. Noch einmal: Es ist eine Sache, dem Präsidenten der Vereinigten Staaten eine Absage zu erteilen, wenn man der Chef der niederländischen Regierung ist, aber es ist eine ganz andere Sache, wenn es sich um den Generalsekretär der NATO handelt. Hier sollten andere Leute verantwortlich seining Nein sagen, aber der NATO-Generalsekretär ist für die kompetente Präsentation der Organisation verantwortlich. Sie müssen einfach verstehen, dass es sich hier um den Chef einer internationalen Organisation handelt, und das sind ganz andere Funktionen als die des Chefs einer nationalen Regierung. Der Generalsekretär der NATO, der Generalsekretär der UNO, sie haben recht begrenzte Möglichkeiten in Bezug auf ihre offizielle Zuständigkeit. Sie können Erklärungen abgeben, sie können einen Standpunkt vertreten, aber es ist ein gemeinsamer Standpunkt, es ist ein vereinbarter Standpunkt. Solche Leute können auf keinen Fall eine eigene Position haben, und deshalb ist die Position des UN-Generalsekretärs übrigens auch nicht viel begrenzter als die des NATO-Generalsekretärs. Ich glaube also nicht, dass dies eine ernsthafte Geschichte ist. Der NATO-Generalsekretär ist eine symbolische Figur. Er ist, so würde ich sagen, ein Symbol für das Verteidigungsbündnis. Aber es ist offensichtlich, dass er keine unabhängigen Entscheidungen treffen kann. Er schickt keine Truppen, er trifft keine Entscheidungen über die Aufnahme neuer Mitglieder. Auch hier hat sogar der Präsident der Europäischen Kommission mehr Möglichkeiten. Denn die Europäische Kommission wird von den anderen EU-Mitgliedstaaten mit einer Vielzahl von Befugnissen ausgestattet. Und die NATO-Generalsekretäre haben diese Möglichkeiten nicht.
Bereza. Dennoch hat Russland bereits auf diese Nachricht reagiert. Peskov sagte, es sei unwahrscheinlich, dass dies etwas an der allgemeinen Linie der NATO ändern werde. Und im Allgemeinen sind Russen nicht sehr begeistert davon, wie sie es zu sagen pflegen. Ihre Politologen sagen, dass sich für sie nichts ändern wird. Und sie haben überhaupt nicht reagiert, weder positiv noch negativ. Das ist, würde ich sagen, eine Reaktion mit Erwartung. Mark Ruthe selbst sagte, dass Russland immer noch das größte Land der Welt ist und bleiben wird, und dass jeder Beziehungen zu ihm aufbauen muss. Gleichzeitig sagt er aber auch, dass die Unterstützung für die Ukraine bestehen bleiben wird. Sagen Sie mir bitte, was glauben Sie, worauf die ersten Schritte von Rutte abzielen werden? Versuchen, sich auf einige Positionen zu einigen, alle an den Verhandlungstisch zu bringen, die Erhöhung der Hilfe für die Ukraine zu erreichen, eine Einigung mit Ungarn zu erzielen? Wo wird er ansetzen?
Portnikov. Ich denke, er wird einfach das fortsetzen, was der derzeitige NATO-Generalsekretär tut. Es ist kein präsidiales Amt, er hat kein unabhängiges Wahlprogramm. Es ist eine reine Managertätigkeit.
Bereza. Nun, das habe ich erwartet, und das Einzige, worauf ich gespannt war, war, wie er seinen Aktionsplan bekannt geben würde. Er ist ein Manager, aber die Hauptsache ist, dass dieser Manager nicht den Vektor ändert, den die NATO jetzt für sich selbst gewählt hat.
Portnikov. Er hat keine Befugnis, irgendeinen Vektor zu ändern. Wenn die Staats- und Regierungschefs der NATO-Mitgliedstaaten den Vektor ändern, wird auch der Generalsekretär den Vektor ändern.
Bereza. Das ist genau das, worüber wir hier sprechen. Und seine Führungsqualitäten sollten dazu beitragen, dass dieser Vektor an der gleichen Stelle bleibt. Aber Trump, nicht Trump selbst, sondern seine Berater, die der Welt erzählt haben, dass er einen Plan hat. Einen Plan zur Beendigung des Krieges zwischen der Ukraine und Russland. Trumps Friedensplan sieht vor, dass Kiew nur dann weiterhin militärische Unterstützung von den Vereinigten Staaten erhält, wenn es sich zu Verhandlungen bereit erklärt. Und wenn Russland sich weigert, wird die Hilfe für die Ukraine deutlich erhöht. Damit ist die Situation übrigens überhaupt nicht umrissen. Denn wir werden nicht erfahren, was genau mehr ist, in welcher Menge. Das steht nicht zur Debatte. Übrigens hat Trump noch nicht gewonnen, also ist das auch eine der Botschaften. Gleichzeitig will Trump einen Waffenstillstand auf der Basis der Frontlinien schließen und den weiteren Verlauf mit der ukrainischen Territorien diplomatisch lösen. Ist das Ihrer Meinung nach ein echter Vorschlag oder nur eine weitere Maßnahme zur Schadensbegrenzung am Vorabend der Wahl? Und welche Reaktion können wir von der offiziellen Ukraine und Russland erwarten?
Portnikov. Ich denke, dass es keine ernsthafte Reaktion geben wird, solange Trump nicht Präsident der Vereinigten Staaten ist, falls er gewinnt. Der Plan selbst hat aus einem einfachen Grund nichts mit der Realität zu tun. Ich habe immer gesagt, dass wir uns keine Gedanken darüber machen sollten, wie die Ukraine auf die Aufnahme der Friedensverhandlungen reagieren wird. Die Ukraine ist ein Land, das von amerikanischer militärischer und finanzieller Unterstützung abhängt, von westlicher militärischer und finanzieller Unterstützung. Das Problem bei der Beendigung des Krieges liegt nicht in der Ukraine, sondern in Russland, genauso wie das Problem beim Beginn des Krieges nicht in der Ukraine, sondern in Russland lag. Natürlich können wir uns so viel einreden, wie wir wollen, dass wir über den Zeitpunkt der Friedensgespräche und die Qualität der Realität entscheiden werden. Aber die Wahrheit ist, dass die einzige Person, die entscheiden wird, wann dieser Krieg zu Ende ist, nicht Volodymyr Zelensky ist, nicht Donald Trump ist, sondern Wladimir Putin, der Präsident der Russischen Föderation. Denn wenn Wladimir Putin den realistischen Wunsch hat, den Krieg zu beenden, wird der Krieg in 24 Stunden beendet sein. Wenn Wladimir Putin nicht den Wunsch hat, den Krieg zu beenden, sondern den Wunsch hat, den Krieg fortzusetzen, dann werden die Ukrainer in den 20er und 30er Jahren dieses Jahrhunderts im Krieg leben, der Krieg wird ständig weitergehen, und es wird keinen Lichtblick geben. Die ukrainischen Präsidenten werden sich möglicherweise wechseln. Die ukrainische Regierung wird sich wechseln, die Bevölkerung der Ukraine wird abnehmen, aber der Krieg wird weitergehen, bis Wladimir Putin sagt: genug ist genug. So wird es sein solange Wladimir Putin selbst der Präsident der Russischen Föderation ist, und sein Nachfolger kann diese Linie natürlich fortsetzen. Denn wenn wir einen Vorschlag aus der Russischen Föderation hören, dann ist das kein Vorschlag für friedliche Verhandlungen. Es ist ein Vorschlag zur Kapitulation. Es ist absolut realistisch, dass eine Art von Waffenstillstandsverhandlungen stattfinden kann. Einfach ein Waffenstillstand. Und im Großen und Ganzen ist das, was Donald Trump vorschlägt, ein Waffenstillstand an der Kontaktlinie. Das kann gelingen, wenn beide Seiten sich erschöpfen werden und einen solchen Waffenstillstand anstreben werden, um die Ressourcen wiederherzustellen. Wir wissen, dass sich die Situation in beiden Ländern im Laufe der Kriegsjahre verschlechtern wird und beide Länder in ein Gebiet der Hoffnungslosigkeit und Verzweiflung verwandeln werden. Das ist klar. Wir verstehen das sehr gut. Aber Wladimir Putin will keinen Waffenstillstand. Seine Vorstellung von einem Waffenstillstand besteht darin, dass die Ukraine die Tatsache der Annexion ihrer Gebiete anerkennt und ihre Truppen aus den Gebieten von Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja abzieht, die derzeit von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert werden. Okay, aber jemand könnte fragen: Was ist, wenn es Wladimir Putin gelingt, die ukrainischen Truppen aus diesen Gebieten zu vertreiben? Würde das bedeuten, dass er einem Waffenstillstand zustimmen würde? Wenn er all diese Gebiete, die in der russischen Verfassung verankert sind, besetzen wird. Mehr braucht er doch nicht? Das ist lächerlich, denn im Jahr 2022 brauchte er die Regionen Saporischschja und Cherson nicht. Er war nur an Donezk und Luhansk interessiert. Wenn es Wladimir Putin gelingt, ein anderes ukrainisches Gebiet zu besetzen, dann kann er neben Cherson und Saporischschja auch einen Teil der Regionen Charkiw oder Mykolajiw besetzen, dort ein Pseudo-Referendum abhalten, diese Gebiete zu Russland erklären und verlangen, dass die ukrainischen Truppen beispielsweise die Regionen Charkiw und Mykolajiw verlassen. Dies ist eine Salamitaktik. Darüber hinaus verlangt Wladimir Putin, dass die Ukraine einer Entmilitarisierung und Entnazifizierung zustimmt. Wir wissen, was Entmilitarisierung bedeutet. Damit ist eine ukrainische Armee gemeint, die es Russland entweder ermöglicht, nach dem Krieg in ein paar Jahren völlig problemlos in ein Nachbarland einzumarschieren, oder die die ukrainischen Wähler im Prinzip dazu zwingt, für eine Regierung zu stimmen, die die Ukraine selbst an Russland ausliefert. Relativ gesehen, für ein Vichy-Regime wie in Frankreich, das Regime von Marschall Petain. Die Menschen würden also selbst eine kooperative Regierung wählen wollen, nur damit es keinen Krieg mehr gibt. Und die Entnazifizierung ist genau der Weg zu einer solchen Regierung. Wladimir Putin hat also einen klaren, verständlichen, logischen Plan, wie er die Ukraine in den zwanziger und dreißiger Jahren dieses Jahrhunderts zerstören will. Und Donald Trump hat eine Art Schneesturm in seinem Kopf, es tut mir leid. Denn aus irgendeinem Grund glaubt er, dass Wladimir Putin einfach einem Waffenstillstand zustimmen wird. Und warum sollte Putin das wollen? Wenn er das Feuer einstellt und gleichzeitig Trumps Plan zustimmt, dass Trump die Ukraine bis an die Zähne bewaffnet, wie seine Berater vorschlagen, bedeutet das, dass er sein wichtigstes politisches Ziel aufgibt, sein eigenes Ziel, das Ziel seines Staates, das Ziel seines Volkes, das, wofür die Russen leben, die Wiederherstellung der russischen Staatlichkeit in den Grenzen von 1991. Jeder russische Präsident, der diese Idee ablehnt, wird gefragt werden: „Warum sind russische Soldaten gestorben? Warum sind Charkiw und Odesa immer noch keine russischen Städte? Warum weht in Uschhorod und Kiew immer noch keine russische Flagge? Wozu war das alles gut? Wenn wir diese Gebiete nicht zurückbekommen können, warum haben wir das alles angefangen? “ Und natürlich muss jeder russische Präsident, der die Macht in Russland erhalten und stärken will, ein Vertreter der nationalen Wünsche seiner chauvinistischen Nation sein. Die Ukraine zu überwältigen, die Ukrainer zu vernichten, das ist es, was jeder russische Bürger, der an diesem chauvinistischen Virus erkrankt ist, will. Nicht einmal jeden zweiter, sondern jeder erster. Denn die Menschen, die sich dieser Sichtweise widersetzen, die die Ukraine generell als etwas Eigenes betrachten, kann man an einer Hand abzählen. Sogar auf YouTube kann man sie an den Fingern abzählen, und in Russland gibt es sie so gut wie gar nicht, und es gab sie auch nie. So sind wir natürlich zu einem langfristigen Zermürbungskrieg verdammt. Der einzige Ausweg aus diesem Krieg besteht darin, dass die Ukraine der NATO beitritt. Das bedeutet, dass Russland mit der Gefahr eines Atomkriegs konfrontiert wird, bei dem die russische Nation möglicherweise im Feuer eines der schrecklichsten Konflikte der Menschheitsgeschichte umkommt. Wenn die Russen mit einem solchen Konflikt konfrontiert werden, wenn sie wählen müssen, ob das russische Volk in der Zukunft existieren wird oder ob es zu einer archäologischen Stätte wird, werden sie sicherlich ihre Zukunft wählen. Wenn sie wissen, dass sie die Ukraine ungestraft viele Jahre lang zerstören können, wird ihnen das nur Freude bereiten. Und das muss man sich klar machen. Wenn Sie also zu Putin sagen: Lassen Sie uns einfach das Feuer einstellen, wird er dem nicht zustimmen. Ich bin durchaus geneigt zu glauben, dass die Idee eines Waffenstillstands nicht nur im Interesse der Vereinigten Staaten, sondern auch im Interesse der Ukraine ist. Denn wenn das Feuer an der Kontaktlinie aufhört, eröffnet dies der Ukraine die Möglichkeit, echte Sicherheitsgarantien zu erhalten. Zumindest für die Gebiete, die zum Zeitpunkt der Feuerpause unter ukrainischer Kontrolle stehen werden. Wir wissen nicht, um welche Gebiete es sich dabei handeln wird, ob weitere ukrainische Gebiete zu diesem Zeitpunkt befreit werden oder verloren gehen, denn wir wissen nicht, über welches Jahr wir sprechen. Dieses Gebiet wird durch echte Sicherheitsgarantien abgedeckt sein. Zumindest haben wir eine Chance, wenn auch eine gespenstische, zu überleben. Wladimir Putin ist kein Idiot, er weiß ganz genau, dass er uns diese Chance nicht geben sollte, er arbeitet daran, dass die Ukrainer diese Chance nie bekommen. Er ist wie ein Raubtier, das ein Opfer ins Käfig gedrängt hat und versucht, es mit aller Kraft herauszukratzen, aber es klappt nicht. Und dann versorgt man den Opfer mit Waffen und ermöglich russisches Territorium anzugreifen. Das ist ein Mann, der nur Gewalt versteht. Wenn wir klar weigern auch im Falle eines Waffenstillstandes irgendwelche rechtlichen Bedingungen und irgendeine Anerkennung der territorialen Errungenschaften Russlands zu akzeptieren. Wenn wir deutlich machen, dass dies mit einem Beitritt zur NATO oder mit solchen Sicherheitsgarantien einhergehen muss, die die Vereinigten Staaten und andere westliche Länder zwingen, für uns zu kämpfen. Wir müssen sie in eine Situation versetzen, in der ihre jungen Männer an der Front sterben, in der ihre Bürger begreifen, dass auch sie Opfer eines schwarzen, schrecklichen, nicht wiedergutzumachenden Krieges werden, wenn wir erneut angegriffen werden. Nur so kann Putin in Schach gehalten werden. Nur so kann man in den nächsten Jahrzehnten über Veränderungen auf der weltpolitischen Landkarte sprechen. Und wenn all dies nicht geschieht, wenn es all diese kindischen Vorschläge gibt, die wir schon oft gehört haben, dann wird dies nur weitere Schande über diejenigen bringen, die Problemen mit ihrem eigenen Kopf haben. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass Trump die gleichen kindischen Illusionen hatte. Es ist seltsam, dass ein Mann 78 Jahre alt ist, aber geistig acht zu sein scheint. Als er Präsident der Vereinigten Staaten war, hat er versucht, mit Kim Jong-un zu verhandeln. Er bot ihm Geld an, übrigens viel Geld, damit Kim Jong-un sein Atomprogramm aufgibt und so weiter. Und was? Was ist mit dem Atomprogramm? Und was ist mit Kim Jong-un? Bei seinem letzten Treffen mit Kim Jong-un musste Trump einfach alle Vereinbarungen mit dem nordkoreanischen Diktator aufgeben, was Wladimir Putin nun ganz recht ist. Wer hat von diesem Prozess des mittelmäßigen Geschwätzes von Trump profitiert? Kim Jong-un. Denn Trump kämpft jetzt um einen Platz im Weißen Haus, und Kim Jong-un hat eine Atombombe. Er hat russische Waffenbestellungen. Er hat Pläne für einen Angriff auf Südkorea. Er fühlt sich wie einer der Führer der modernen Welt, und Trump fühlt sich wie ein Mann, der ins Weiße Haus zurückkehren möchte, um nicht eingesperrt zu werden. Wenn Trump also Kim Jong-un gegenüber hart gewesen wäre, wenn er ihm nicht die Möglichkeit gegeben hätte, all seine Pläne zu verwirklichen, wenn er nicht verhandelt hätte, wenn er hart auf seine Handlungen reagiert hätte, und zwar zu einer Zeit, in der auch Russland und China Angst hatten, die Vereinigten Staaten herauszufordern, dann gäbe es jetzt vielleicht keine Notwendigkeit, Vereinbarungen mit Wladimir Putin zu suchen.
Bereza. All das ist wahr, aber wie immer gibt es ein kleines Aber. Ich will nicht mit dir streiten, ich möchte deine Meinung zu einem anderen Thema hören. Bitte sage mir, ob China auch hofft, Russland an den Verhandlungstisch zu bringen, denn auch China braucht es. Eine andere Geschichte ist, dass China sehr irritiert ist von Putins Tour, die eigentlich versucht, um Einfluss in Gebieten zu kämpfen, die zu China gehören. Und warum spricht dann China von Verhandlungen, Saudi-Arabien spricht von Verhandlungen, die Schweizer sprechen von Verhandlungen. Kiew sagt, dass es Verhandlungen geben wird. Das ist eine Konstante. Die Hoffnung auf Verhandlungen. Das ist eine Illusion, an die jeder glauben will. Handelt es sich tatsächlich um Fata Morgana, der sich sowohl auf dem Bankenmarkt als auch in Peking und in einigen hochrangigen EU-Ländern abzuzeichnen beginnt? Warum haben der Westen und die Ukraine fast gleichzeitig begonnen über Verhandlungen zu sprechen? Übrigens hat sogar Putin aus irgendeinem Grund begonnen über Verhandlungen zu sprechen. Er stellt Bedingungen, die in der Ukraine nicht akzeptabel sind.
Portnikov. Noch einmal, Punkt für Punkt. Der erste Punkt. Wir haben keine neuen Bedingungen von Putin gehört. Er spricht seit zwei Jahren von Verhandlungen, und ich kann in seinen Erklärungen nichts Neues erkennen. Er muss immer wie ein Pseudo-Friedensstifter aussehen, und es gibt nichts Neues in seinem Verhalten. Denn er stellt Bedingungen für eine Kapitulation, nicht für echte Verhandlungen. Noch einmal. Wenn Putin wenigstens einen normalen Waffenstillstand wollte, könnte man darüber als über einen politischen Schritt sprechen. Wenn der Waffenstillstand mit der Idee einhergeht, die ukrainischen Truppen aus den international anerkannten ukrainischen Gebieten abzuziehen, ist das gelinde gesagt lächerlich. Dies ist ein Schritt in Richtung Kapitulation. Zweitens: Die Volksrepublik China will kein Ende des Krieges. Sie braucht es auch gar nicht. Die Volksrepublik China ist daran interessiert, den Krieg so lange fortzusetzen, wie er dauert. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass China ein Ende des Krieges will. China spielt sein eigenes Spiel. Es will wie ein Friedensstifter aussehen, denn alle seine friedensstiftenden Pläne sind immer mit zwei wichtigen Dingen verbunden. Es fordert, dass die Vereinigten Staaten und andere westliche Länder ihre Waffenlieferungen an die Ukraine einstellen. Er sagt, dass dies das Problem sei. In der Zwischenzeit unterstützt er den russischen militärisch-industriellen Komplex und tut gleichzeitig so, als gäbe es diese Unterstützung nicht. Das ist der zweite Punkt. Wir haben gesehen, wie China auf die US-Sanktionen gegen seine Unternehmen, die mit dem russischen militärisch-industriellen Komplex verbunden sind, reagiert hat. Bei Chinas so genanntem Friedensplan, der am Vorabend des Schweizer Friedensgipfels vorgestellt wurde, ging es nicht darum, den Krieg zu beenden, sondern nur darum, die Tagesordnung des Schweizer Gipfels selbst zu ändern, d. h. Präsident Volodymyr Zelensky zu beschämen. Xi Jinping wollte dem ukrainischen Präsidenten eine Ohrfeige verpassen, doch damit geriet er in die Isolation, denn selbst die Brix-Staaten haben, wie du weißt, ihre Vertreter zu diesem Gipfel geschickt. Das ist die zweite Sache. Und was China als Ende des Krieges anbietet, ist auch nicht machbar. Denn es berücksichtigt nicht die tatsächlichen russischen Positionen, von denen Wladimir Putin spricht. Warum ist Putin nach Nordkorea und Vietnam gereist? Nun, zunächst einmal würde ich nicht sagen, dass Vietnam ein traditionelles chinesisches Einflussgebiet ist. Das ist nicht richtig. Vietnam ist ein Land, das erfolgreich zwischen verschiedenen Polen navigiert, sogar erfolgreicher als Indien. Vietnam hat eine strategische Partnerschaft mit den Vereinigten Staaten. Der vietnamesische Premierminister hält sich gerade in China auf, in Dalian, wo im Sommer das Weltwirtschaftsforum stattfindet, und er hat sich mit Xi Jinping getroffen, um die Bedeutung ihrer wirtschaftlichen Zusammenarbeit zu unterstreichen. Joseph Biden war in Hanoi und vereinbarte eine strategische Partnerschaft. China und die Vereinigten Staaten sind gleichberechtigte Wirtschaftspartner Vietnams. Und die Vereinigten Staaten haben sogar mehr Handel mit Vietnam als China. Vietnam ist also keine Einflusssphäre Chinas, und übrigens auch schon lange nicht mehr, seit dem chinesisch-vietnamesischen Krieg. Das war es auch damals nicht, weil die Sowjetunion damals sehr einflussreich war. Vietnam will mit Moskau zusammenarbeiten, um zu zeigen, dass es sich gleichermaßen von Peking und Washington distanzieren kann. Daher zeigt dieser Besuch von Wladimir Putin im Großen und Ganzen die Fähigkeit der vietnamesischen Diplomatie, zwischen mehreren Großmächten zu manövrieren.
Bereza: Und Nordkorea?
Portnikov. Nordkorea ist eine kompliziertere Situation. Denn Nordkorea ist auf jeden Fall von der Volksrepublik China abhängig. Der Handelsumsatz zwischen China und Nordkorea ist ein anderer als der zwischen Vietnam und China. Etwa 90 % der nordkoreanischen Wirtschaft ist an China gebunden. Ich meine damit den Kauf von Produkten und so weiter. Gleichzeitig dürfen wir aber nicht vergessen, dass die nordkoreanische Führung im Laufe der Geschichte immer zwischen verschiedenen Einflusssphären balanciert hat, selbst wenn sie von einer Großmacht abhängig war. Das ist übrigens auch der Grund, warum sowohl Kim Il-sung als auch sein Sohn Kim Jong-il in Moskau mit einer solchen Abneigung behandelt wurden. Denn Nordkorea hat, obwohl sein Gründer die Macht buchstäblich aus den Händen Josef Stalins erhielt, immer zwischen der Sowjetunion und China manövriert und hatte gute Beziehungen zu Vietnam und Jugoslawien. Kein Generalsekretär der KPdSU hat jemals Pjöngjang besucht. So etwas ist nie gegeben. Sie sind nicht dorthin gekommen, weil sie wütend waren. Aber Mao Zedong war da. Aber Josip Broz Tito war da, der, wie Sie wissen, keine Lieblingsfigur der Moskauer Führung war. Aber auch Nicolae Ceausescu war da, der sozusagen zwischen der Sowjetunion und dem Westen manövriert hat. Sie kamen dorthin, weil auch Kim Il-sung versuchte, zu manövrieren. Wenn Kim Jong-un sich also mit Putin trifft und ihm mit Waffen hilft, ist das für ihn ziemlich gut, zumal es sich um einen separaten Geldfluss und eine separate politische Position handelt. Und ich glaube nicht, dass die Chinesen daran etwas ändern können, denn sie behandeln Kim Jong-un ähnlich wie die sowjetische Führung seinen Großvater und seinen Vater behandelt hat. Nun ja, er ist ein Bastard, aber er ist unser Bastard, da kann man nichts machen. Kim Jong-un war, nachdem die Null-Toleranz-Politik gegenüber dem Coronavirus aufgegeben wurde, in Wladiwostok, Wladimir Putin besuchte Pjöngjang, aber Xi Jinping war immer noch nicht in Pjöngjang. Der höchste nordkoreanische Beamte, der in Peking war, ist der stellvertretende Außenminister, aber als Xi Jinping und davor Mao Zedong in Nordkorea waren, wurden sie in den nordkoreanischen Zeitungen als ein älterer Bruder, ein Gönner, ein Führer der Führer bezeichnet. Für Putin gibt es in der nordkoreanischen Propaganda keine solche Definition. Kim Jong-un wird von allen in Großbuchstaben als großer Führer bezeichnet, und Putin ist einfach nur ein Ehrengast. Außerdem wird er dort durch ein Begriff in nordkoreanischen Zeitungen identifiziert, das als Begleiter übersetzt werden kann. Was ist ein Begleiter? Das war ein Begriff für die nichtkommunistischen Parteien, die Verbündete von Kim Il Sung beim Wiederaufbau Nordkoreas waren. Ich weiß nicht, ob du es weißt, dass es in Nordkorea merkwürdigerweise drei politische Parteien gibt, neben der Arbeiterpartei Koreas auch die Demokratische Partei Koreas und die Partei der Zeugen des Himmelsweges.
Bereza. Aber sie alle folgen dem Juche-Weg.
Portnikov. Das stimmt, aber das ist nicht der Punkt. Es geht darum, dass die Führer dieser Pseudoparteien, die es im Grunde gar nicht gibt, als Begleiter des großen Führers bezeichnet werden. Und Putin wurde mit dem gleichen Begriff eines Begleiters, eines Zeugen des himmlischen Weges, definiert. Xi Jinping genießt also ein viel höheres Maß an Respekt in Pjöngjang. Und Xi Jinping weiß das sehr gut, denn in Asien ist der Blick auf ein Zeichen, einen Buchstaben, ein Wort viel wichtiger als das Lesen eines Abkommens. In dieser Hinsicht glaube ich nicht, dass Putins Reise nach Nordkorea die Haltung Pekings ihm gegenüber wesentlich ändern wird. Aus wirtschaftlicher Sicht kommen beide Länder, die Russische Föderation und Nordkorea, heute nicht mehr von Peking los. Und wie sie dort miteinander spielen…. Wenn du jemanden in deinem Harem hast und der Herr dieses Harems bist, kannst du nicht ständig beobachten, was deine Harembewohner miteinander treiben. Die Hauptsache ist, dass sie immer auf deinen Wunsch hin erscheinen werden.
Bereza. Es war kein Harem, es war eher ein Zuhälter mit seinen Angestellten.
Portnikov. Also, wie soll ich sagen, er schickt sie nirgendwohin, sie sitzen dort unter dem Dach seiner Wirtschaft, also Harem, nicht Harem, Bordell, nicht Bordell, aber die Rollen sind zwischen Kim Jong-un, Putin und Xi Jinping verteilt. Deshalb sage ich: Kaum ist Putin in Hanoi, ist der vietnamesische Premierminister schon hier, schon in China. Auf jeden Fall rechnen alle Länder, die Putin besucht oder nicht besucht, mit China. Und das muss man ganz klar verstehen. Auf der anderen Seite werden wir jetzt ein Gipfeltreffen in der Shonhan Cooperation Organisation erleben.
Bereza. Lass uns ein wenig Verschwörungstheorie spielen. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Konflikt zwischen Nord- und Südkorea um die Zeit der Olympischen Spiele in Frankreich herum eskaliert? Und dies könnte zu einem Druckmittel für Verhandlungen zwischen den Vereinigten Staaten und China werden, wobei China sagen wird: Okay, wir können den sehr aktiven Dicken Un zähmen, und ihr, bitte, lasst uns etwas mit der Ukraine aushandeln. Oder ist das nur eine Theorie, die bleibt und deren Wahrscheinlichkeit vernachlässigbar ist?
Portnikov. Es ist keine gute Theorie. Wenn Kim Jong-un beschließt, dass er in einen Konflikt mit Südkorea geht, wird ihn kein China aufhalten, er wird in dieser Situation die Unterstützung Russlands genießen.
Bereza. Ja, das meine ich, aber es ist nach Putins Besuch, die Frage ist, dass es Peking sein wird, das mit den Vereinigten Staaten sprechen wird, nicht Russland.
Portnikov. Das ist nicht richtig, aber ich glaube nicht, dass China hier etwas erreichen kann.
Bereza. Dass Chinas Einfluss, Pekings Einfluss, nicht ausreichen wird, um abzuschrecken?
Portnikov. Er wird nicht ausreichen. Wenn man sich für einen Krieg mit Südkorea entscheidet, wird der chinesische Einfluss nirgendwo ausreichen. China wird Nordkorea einfach verteidigen müssen. Das wird absolut unangenehm für das Land sein, aber es wird eine Tatsache sein, mit der man rechnen muss. Denn wenn Nordkorea diese Konfrontation verliert oder Atomwaffen einsetzt, wäre das für China eine Katastrophe. Deshalb wird es versuchen, mit jemand anderem als den Vereinigten Staaten zu verhandeln. In dieser Situation. Aber ich sehe keine Voraussetzungen dafür, dass dies so schnell geschehen kann.
Bereza. Nun, schauen wir mal. Ich hoffe, dass die Welt keinen weiteren Krieg erleben wird, zumal sich im Nahen Osten bereits ein weiterer Krieg abzeichnet. Israel bereitet sich auf eine möglicherweise akute Phase der Konfrontation mit der Hisbollah im Libanon vor, aber ich habe heute mit israelischen Journalisten gesprochen, und sie sagen, dass, nachdem Israel am Wochenende einen mächtigen Schlag gegen die Infrastruktur der Hisbollah geführt hat, nicht an der Grenze, sondern innerhalb des Landes, höchstens ein paar Einzelschüsse aus einem Kornett oder eine Rakete in die Einöde kamen, das war’s. So etwas in der Art.
Portnikov. Ich muss sagen, dass ich glaube, dass ein Krieg auf der koreanischen Halbinsel realistischer sein könnte. Gerade weil Putin und Kim Jong-un dieses Abkommen über strategische Partnerschaft unterzeichnet haben, das die Beteiligung beider Länder an der Verteidigung des jeweils anderen vorsieht. In der Ukraine ist viel davon die Rede, dass koreanische Soldaten an die ukrainische Front kommen, was ich für ein Gerücht halte. Aber ich bin völlig offen für das Gegenteil. Die Beteiligung Russlands am Krieg auf der koreanischen Halbinsel.
Bereza. Gegen Südkorea?
Portnikov. Gegen Südkorea, natürlich.
Bereza. Aber dann wird sich Amerika beteiligen?
Portnikov. Nun, ja, es ist interessant, es mit Amerika zu versuchen. Wenn Amerika der Ukraine hilft und zulässt, dass amerikanische Waffen Russlands Territorium angreifen, warum sollte Russland dann nicht von Nordkorea aus amerikanische Stellungen in Südkorea angreifen? Das ist die Antwort, eine symmetrische Antwort, damit sie wissen, mit wem sie es zu tun haben. Dieser Artikel, der die Sowjetunion dazu verpflichtete, der Demokratischen Volksrepublik Korea im Falle einer Aggression gegen sie zu helfen, fand sich bereits im Vertrag über Freundschaft und Zusammenarbeit zwischen der UdSSR und der DVRK zu Zeiten von Nikita Chruschtschow. Dieser Vertrag wurde von Nikita Chruschtschow und Kim Il Sung bei seinem Besuch in der sowjetischen Hauptstadt unterzeichnet. Dieses Abkommen bestand bis, ich glaube, 1996, danach waren sich die Parteien einig, dass es seinen Sinn verloren hatte. Daraufhin unterzeichneten sie ein neues Abkommen. Ein neues Abkommen, das den Artikel über gegenseitigen Beistand im Falle einer Aggression nicht mehr enthielt. Und nun war die Forderung der nordkoreanischen Seite, die Forderung von Kim Jong-un an Russland, im Austausch für die Granaten, im Austausch für all das, genau dieser Artikel, seine Wiederherstellung. Er ist symbolisch fast vollständig aus dem Abkommen zwischen Chruschtschow und Kim Il Sung umgeschrieben worden. Und das ist nicht nur eine Geste. Dies ist Kim Jong-uns Überlegung über die Möglichkeit seines Handelns in einem Krieg mit Südkorea. Nochmals: Was sollte China in dieser Situation tun? China war in den Tagen von Mao Zedong sehr unglücklich, als Kim Il-sung einen Krieg gegen Südkorea begann. Sie betrachteten dies als ein gefährliches Abenteuer. Als jedoch klar wurde, dass die UN-Truppen, bei denen es sich in Wirklichkeit um amerikanische Truppen handelte, Kim Il-sung und seine Bande aus dem Norden und Süden vertrieben und dass die Kommunisten die Kontrolle über Korea insgesamt verlieren würden, war China gezwungen, obwohl es Kim Il-sung gegenüber eine eher schwierige Haltung einnahm. Er besiegte die pro-chinesische Gruppe des Politbüros des Zentralkomitees der Partei der Arbeit Koreas. Sie schufen die Freiwilligenarmee unter der Führung des Ministers für Nationale Verteidigung der Volksrepublik China, Marschall Pengde Hui, und diese Armee half Kim Il-sung, wenigstens die Positionen zu halten, die heute das Territorium der Demokratischen Volksrepublik Korea sind. Das ist alles, was man über China und diese Situation wissen muss.
Bereza. Okay, das ist ein sehr interessantes Szenario, aber ich muss noch eine Sache hinzufügen. Es handelt sich nicht um eine Verschwörung, sondern um eine Tatsache. Und viele haben heute über diese Tatsache geschrieben, dass dies ein Hinweis auf mögliche Verhandlungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten ist. Heute flog eine IL 96-300, ein Teil dem Kreml unterstellten russischen Luftflotte, von Moskau nach New York. Und gestern hat Lloyd Austin den russischen Verteidigungsminister Belousov angerufen, und diese beiden Momente sind miteinander verbunden. Bedeutet das, dass sie nur in Kontakt bleiben, oder ist das eine neue Phase der Kommunikation?
Portnikov. Nein, es handelt sich nicht um eine neue Phase der Kommunikation. Ich habe den Eindruck, dass dies nicht das erste Mal ist, dass die Verteidigungsminister auf dieser Ebene miteinander sprechen, das erste Mal mit Belousov, aber Austin hat mehr oder weniger regelmäßig gesprochen. Wir wissen auch nicht, was das eigentliche Thema ihres Gesprächs war. Natürlich haben sie über die Ukraine gesprochen, aber wir wissen nicht, worüber genau, und wir werden es wohl auch nicht so bald erfahren. Und was ist mit diesem Flug? Es gibt vielleicht jemanden, der nach Washington kommen wird. Aber es könnte ein persönlicher Besuch sein. Und Austin und Belousov könnten über diesen Besuch gesprochen haben. Vielleicht braucht jemand aus der russischen Führungsspitze oder ihrem inneren Kreis eine medizinische Behandlung oder etwas anderes. Man braucht kein spezielles Board, um besondere Kontakte zu knüpfen. Sie können in die Vereinigten Staaten einreisen, ohne dass jemand davon weiß. Relativ gesehen über den Oman, wie wir zu sagen pflegen, über Saudi-Arabien, über die Türkei. Und es wird nur ein Flugzeug sein, das aus Ankara kommen wird. Wenn es notwendig ist, einen Direktflug durchzuführen, dann gibt es irgendeinen Bedarf im Zusammenhang mit der Lebenserhaltung. Dies ist eine ganz andere Geschichte.
Bereza. Vielleicht hast du recht, das werden wir mit der Zeit sehen, oder vielleicht vermisst jemand im Kreml wirklich McDonald’s, oder vielleicht braucht Dimon ein neues iPhone?
Portnikov. In diesem Fall werden sie eine andere Route fliegen. Wenn jemand zu einem Gespräch nach Washington oder New York fliegen muss, wird er anders fliegen.
Bereza. Die Ukraine hat Verhandlungen über die Mitgliedschaft in der Europäischen Union aufgenommen. Gleichzeitig hat die stellvertretende Ministerpräsidentin, Frau Stefanyshyna, erklärt, dass wir in zwei Jahren Mitglied der Europäischen Union sein werden. Ich verstehe, wie populistisch dies im Westen wahrgenommen wird, um es milde auszudrücken. Aber es gibt viele Menschen in der Ukraine, die daran glauben. Außerdem sind sie zuversichtlich, dass ganz Europa bereit ist, allen Bedingungen schnell zuzustimmen. Und wir werden keine schwierigen Verhandlungen führen und unsere Interessen durchsetzen müssen. Warum haltest du diese Aussage für unrealistisch, und was muss die Ukraine durchmachen, und wie lang kann unser Weg sein? Denn Estland hat zum Beispiel 7 Jahre gebraucht, und die Türkei macht das schon seit 30 Jahren, es ist nicht so, dass es nicht möglich wäre.
Portnikov. Nennen wir die folgende Formel. Je brutaler der Krieg Russlands gegen die Ukraine ist, desto kürzer wird der Weg der Verhandlungen zwischen der Ukraine und der Europäischen Union sein. Denn sie ist jetzt politisch miteinander verflochten. Das heißt, je mehr unser Territorium beschossen wird, je mehr Infrastruktur zerstört wird, je mehr Wirtschaft zerstört wird, desto eher werden die Verhandlungen beendet sein. Wird die Ukraine danach schnell in die Europäische Union aufgenommen werden? Das kann ich nicht sagen. Ich spreche über den Verhandlungsprozess. Denn die EU wird noch vor der Frage stehen, wie sie Länder mit ungelösten territorialen Problemen in die EU aufnehmen kann. Das gilt nicht nur für die Ukraine, sondern auch für die Republik Moldau und in Zukunft übrigens auch für Georgien. Im Großen und Ganzen wird also diese grundsätzliche Entscheidung getroffen werden müssen, und sie wird gelöst, weil es einen Präzedenzfall Zypern gibt, aber sie wird sozusagen noch strategisch gelöst werden müssen. Das ist das eine, das andere. Wenn es mehr oder weniger die Art von Krieg gibt, die wir jetzt erleben, auch wenn er weniger brutal ist, und er allmählich in einen Krieg niedriger Intensität übergeht, wird das natürlich die Verhandlungen verlangsamen. Und dann werden sie länger dauern. Außerdem müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass wir möglicherweise noch Verhandlungen mit unseren Nachbarn führen müssen, denn jedes Land kann an bestimmten Punkten, ein Nachbarland wie Ungarn, den Verhandlungsprozess blockieren. Auch darauf müssen wir uns vorbereiten. Im Grunde genommen denke ich also, dass diese estnische Periode, 5-7 Jahre im Falle eines brutalen Krieges und eines Bevölkerungsrückgangs usw., absolut real ist. Wenn es keine solche brutale Fortsetzung des Krieges gibt, dann wird der Zeitraum natürlich verlängert, vielleicht auf 10 oder 15 Jahre. Das ist etwas, das durchaus möglich ist. Nun, im Prinzip denke ich, dass wir um das Jahr 2030 herum entweder Teil der Europäischen Union oder Teil des russischen politischen Raums werden sollten.
Bereza. Das ist übrigens sehr optimistisch, denn wenn wir es schaffen, bis 2030 Mitgz zu werden, werden wir Rekorde brechen und die Schnellsten werden.
Portnikov. Nun, um es nicht zu sehr zuzuspitzen. Aber auch hier hängt es von der Intensität des Krieges ab. Und noch einmal, wir müssen Sie daran erinnern, dass der Krieg so enden könnte, dass Russland dieses Gebiet einfach übernimmt und es zu einem Teil seines politischen Projekts macht. Das ist das Hauptproblem, nicht die Verhandlungen mit der EU.
Bereza. Aber um auf die Europäische Union zurückzukommen: Viele in der Ukraine glauben, dass die schwierigsten Verhandlungen mit Ungarn stattfinden werden. Aus irgendeinem Grund sind sie sich nicht darüber im Klaren, dass zum Beispiel die Verhandlungen mit Polen über die Landwirtschaft oder über das historische Erbe sehr schwierig sein können.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass wir mit den Polen Probleme in Bezug auf das historische Erbe haben werden, wenn wir der EU beitreten. Was den landwirtschaftlichen Sektor betrifft, so hängt es, wie gesagt, von der Intensität des Krieges ab. Vielleicht haben wir zum Zeitpunkt des EU-Beitritts gar keinen Agrarsektor mehr. Vielleicht wird alles zerstört sein. Wir wissen es nicht.
Bereza. Nun, das ist ein sehr pessimistisches Szenario.
Portnikov. Sicher, aber jedes pessimistische Szenario ist optimistischer für die Verhandlungen. Denn wenn wir eine starke Landwirtschaft haben, verlangsamt das unseren Beitritt zur EU. Und wenn bei uns alles zerstört ist, dann werden wir durch nichts gebremst. Relativ gesehen ist es für eine Wüste einfacher, der EU beizutreten, als für ein entwickeltes Land mit einer entwickelten Wirtschaft, selbst einer landwirtschaftlichen. Das ist der Kern der Sache.
Bereza. Also je schlechter, desto besser?
Portnikov. Ja, in dieser Situation gilt: Je schlechter, desto besser. Es wäre besser, wenn wir länger drin geblieben wären, aber wir hatten immer noch eine Wirtschaft, das wollte ich damit sagen.
Bereza: Ich war im Mai in Estland. Ich habe mit Vertretern der Europäischen Union gesprochen und sie gefragt, wie schnell wir mit den Verhandlungen vorankommen könnten, und sie sagten, das hänge von vielen Bedingungen ab, und vor allem davon, wie leicht die Ukraine den von anderen Ländern gestellten Bedingungen zustimmt oder nicht. Und ob sie ihre Interessen tatsächlich verteidigen kann. Gleichzeitig erinnerten mich die Polen daran, dass mehr als fünftausend polnische Vertreter im Namen Polens mit der EU verhandelten. Fünftausend Menschen nahmen an den Verhandlungen teil. Polen ist kleiner als die Ukraine. Wird die Ukraine die Erfahrung Polens nutzen und ebenfalls viele Menschen einbeziehen? Was meinst du dazu?
Portnikov. Ich weiß nicht, wie das passieren wird, welche Art von Regierung im Amt sein wird, wenn diese Verhandlungen weitergehen. Es ist eine sehr lange Zeit, um alles vorauszusehen. Im Übrigen glaube ich, dass auch deine Gesprächspartner nichts wissen, weil sich alles sehr schnell ändert. Hättest du sie in 2002 gefragt, ob die Ukraine ein Kandidat für die Europäische Union sein wird, hätten sie wahrscheinlich nein gesagt. Deshalb spreche ich mit all diesen Leuten überhaupt nicht und höre mir nicht an, was sie zu sagen haben, denn sie springen sowieso nicht auf den Zug auf.
Bereza. Aber sie sind jetzt EU-Beamte und sie treffen Entscheidungen.
Portnikov. Nun, heute sind sie Beamte, morgen werden sie ersetzt. Ursula von der Leyen wird sagen, dass es andere Richtlinien gibt, und sie werden andere Dinge sagen. Die Geschichte ist heute viel schneller und energischer als 150.000 Beamte. Das alles spielt keine Rolle. Und der Weg Polens in die Europäische Union hat nichts mit dem der Ukraine zu tun. Denn Polen ist im Frieden beigetreten. Und damals hat die EU noch darüber nachgedacht, wie man mit Russland zusammenarbeiten kann und so weiter.
Bereza. Willst du damit sagen, dass die Europäische Union jetzt nicht über eine Zusammenarbeit mit Russland nachdenkt?
Portnikov. Es ist nicht wichtig, was die EU denkt. Es kommt darauf an, was Russland denkt. Russland denkt definitiv nicht über eine Zusammenarbeit mit der Europäischen Union nach. Es hofft, sie in den kommenden Jahren aufzulösen. Und es unternimmt ganz ernsthafte Anstrengungen, um dies zu erreichen. Denn wenn der Krieg weitergeht und die Position der rechtsextremen Kräfte stärker wird, werden sie schließlich die Mehrheit in den nationalen Parlamenten und im Europäischen Parlament stellen, so dass es keinen Platz mehr für eine Zusammenarbeit gibt. Das ist klar. Ich habe heute mit französischen Journalisten gesprochen und deutlich gemacht, dass Sie sich mit dem, was Sie tun, Ihr eigenes Grab schaufeln. Sie fragen mich, wie die Ukrainer eintreten oder nicht eintreten werden. Und ich schlage vor, unser Interview zu nennen: Die Franzosen müssen weiße Leichenlaken kaufen. Denn der politische Kurs, den Sie eingeschlagen haben, wird uns in den dritten Weltkrieg führen, in die Zerstörung von Paris durch einen strategischen Atomschlag, in die Tatsache, dass Sie alle irgendwo auf einem schönen Friedhof auf den Champs Elysees landen werden. Deshalb sind sie auch nicht interessant. Es gibt einfache Rezepte, um einen Krieg zu beenden. Ihr wollt ihn nicht beenden. Ihr glaubt, dass ihr irgendwie einigen und die Dinge verlangsamen könnt. Nun gut, in Ordnung. Wie ihr wollt. Denkt an ein Land, in das ihr fliehen könnt, wenn ein echter Atomkrieg beginnt. Und das ist es, was ich den Ukrainern bis 2020-2021 gesagt habe, und das sage ich auch den Europäern. Jetzt müsst ihr darüber nachdenken, was ihr in einen Koffer packen und in welches Land ihr einwandern könnt, und nicht darüber, wie viele Jahre die Ukraine noch Verhandlungen mit der Europäischen Union führen wird. Und was die Europäer betrifft, so ist ihre Politik lächerlich. Es ist lächerlich. Sie setzen diesen Krieg fort, ohne überhaupt zu bemerken, wie sich die politische Landschaft in Europa verändert. Am 30. März werden Marine Le Pen und ihre Partei die Parlamentswahlen in Frankreich gewinnen. Die Dinge werden nicht schön sein, aber das wird nur der Anfang sein, nur der Anfang. Und weißt du, was mir aufgefallen ist, dass die Alternative für Deutschland, die auch eines Tages eine Regierungspartei in Deutschland werden kann, jetzt eine Fraktion der extremen Rechten im Europäischen Parlament gründet, in die sie Vertreter der spanischen rechtsextremen Bewegung eingeladen hat, die viel rechtsextremer ist als die Vox-Partei, die jetzt als die Vorhut der extremen Rechten in Spanien gilt. Aber diese Partei, die rechts von der extremen Rechten in Spanien steht, ist in das Europäische Parlament eingezogen. Der Gründer dieser Partei, der, glaube ich, sogar von Twitter und Facebook wegen seiner schrecklichen Beiträge ausgeschlossen wurde, hat einen riesigen Kanal mit Hunderttausenden von Abonnenten, weißt du wo? Auf Telegram. Und dank dieses Kanals wurde er zusammen mit seinen Kollegen ins Europäische Parlament gewählt. Und jetzt wird er sich an der Bildung der rechtsextremen Fraktion im Europäischen Parlament beteiligen.
Bereza. Seien wir ehrlich. Europa hadert schon seit langem mit den Themen muslimische Flüchtlinge, Multikulturalismus und all diesen Dingen. Und es ist so weit gekommen, dass das Thema Migration bei dieser Wahl zur Nummer eins wurde. Und die überwältigende Mehrheit stimmt für diejenigen, die vorschlagen, dieses Problem zu lösen. Selbst die Linke, selbst die Linke in Deutschland, ich meine die Partei von Sarah Wagenknecht, sagt, sie sei gegen Migration. Die Linke ist gegen die Migration. Diese Geschichte liegt an der Oberfläche. Das ist die Geschichte, dafür gibt es jetzt eine Nachfrage. Und diese Nachfrage wird von Politikern befriedigt. Politiker, die meistens politische Tiere sind. Und wenn Sie sagen, dass Le Pen in Frankreich an die Macht kommen wird, dann glaube ich, dass Macron das berechnet hat. Und jetzt gibt er ihr die Möglichkeit, in zwei Jahren in einer Pfütze zu sitzen, um es milde auszudrücken. Und damit sein Nachfolger, sein Parteimitglied, die Präsidentschaftswahlen gewinnt. Damit Le Pen, die nicht in der Lage sein wird, mit einer Vielzahl von Problemen, Arbeitsbelastungen und allem anderen fertig zu werden, zeigen wird, dass die extreme Rechte nur in Statements, in Slogans, in Proklamationen gut ist.
Portnikov. Wir hatten schon einmal einen prominenten europäischen Politiker, der das alles berechnet hat. Den Reichskanzler von Deutschland, Franz von Papen, der damals Vizekanzler in der ersten Regierung von Adolf Hitler war. Er hat auch alles berechnet, und dann war er froh, dass er bei den Nürnberger Prozessen nicht gehängt wurde. Denn er war ja noch Hitlers Botschafter in der Türkei. Und, nebenbei bemerkt, kein schlechter Diplomat, wie du weißt. Aber wie alle Nazi-Verbrecher endete auch er böse. Natürlich dachte von Papin, er sei Machiavelli. Natürlich denkt Macron auch, er sei Machiavelli. Aber ich glaube, er wird sich schwer verrechnen. Da seine Popularität seit seiner Wahl zum Präsidenten Frankreichs auf einem historischen Tiefstand ist, denke ich, dass diese Wahl im Grunde genommen die Tür für einen auch nur bedingten, echten Nachfolger aus seiner Partei als Präsident Frankreichs schließen wird. Ich denke, diese Partei wird nach den nächsten Präsidentschaftswahlen in Frankreich verschwinden, als hätte es sie nie gegeben. Was Macron betrifft, so kann ich ihm nur wünschen, dass er seine Amtszeit als Präsident Frankreichs zu gegebener Zeit beendet. Selbstüberschätzung und Arroganz sind schlechte Ratgeber. Was die Tatsache betrifft, dass es eine Nachfrage zu den Problemen mit Migranten gibt, die, Statistiken nach, in all diesen europäischen Ländern nur sehr wenige sind, muss ich dich erneut daran erinnern, dass all diese Migranten dank der russischen Bemühungen nach Europa gekommen sind. Als in Syrien ein Bürgerkrieg herrschte, gab es viele von ihnen zur gleichen Zeit. Das ist übrigens auch der Grund, warum Putin die Ukraine zerstören muss, damit es viele ukrainische Flüchtlinge zur gleichen Zeit gibt. Es geschah alles zur gleichen Zeit: Migranten, die extreme Rechte und die extreme Linke. Als die Migranten aus Syrien auftauchten, leuchteten die politischen Sterne der Vorsitzenden der Alternative für Deutschland, Sarah Wagenknecht, und Milandchono in Frankreich auf, und die Chancen für Marine Le Pen und ihre Partei der Nationalversammlung stiegen. Das sind alles Politiker mit demselben Plan. Wenn man hört, dass ein rechtsextremer spanischer Politiker über einen Kanal im Telegramm den Sprung ins Europaparlament schafft, ist das auch kein Zufall. Das ist eine gut durchdachte Strategie. Putin hat sie auf seinem Schreibtisch, sie heißt: Plan zur Liquidierung der Europäischen Union. Und im Großen und Ganzen arbeitet er auch daran. Und zwar sehr hart. Unterschätzt diese Leute nicht. Sie sind eine systemische Mafia. Das sind nicht nur ein paar Idioten, die in einem Büro sitzen und nicht wissen, was sie tun sollen. Das ist eine systemische Mafia mit riesigen Verbindungen in der ganzen Welt. Und selbst wenn ihr Vermögen blockiert ist, finden sie Wege, ihren Lobbyisten zu helfen, ihre Interessen zu schützen. Und wenn du Sarah Wagenknecht eine Linke nennst, was für eine Linke ist sie denn? Sie ist einfach eine Populistin, die links sein kann, wenn es ihr Popularität verschafft, und rechts, wenn es ihr Popularität verschafft. Aber der Punkt ist, dass sie, zusammen mit der Alternative für Deutschland, den Saal verlassen hat, als Zelensky gesprochen hat.
Bereza. Und es wurde vereinbart, es wurde vereinbart, ihre Positionen, jeder hat es gesehen.
Portnikov. Ja, und diese Welt ist jetzt nicht in rechts und links geteilt. Sie ist geteilt in Anhänger der Demokratie und Anhänger der Autokratie. Und die extrem Rechte in Europa sind einfach Anhänger der Autokratie. Und Europa, daran sei erinnert, nähert sich den 1930er Jahren, als es bereits autokratisch war. Die europäische Demokratie könnte in vielen europäischen Ländern ihre letzten Jahre erleben.
Bereza. Nun, was soll ich sagen? Es ist eine sehr realistische Vorhersage, aber ich würde mir wirklich wünschen, dass sie nicht Wirklichkeit wird. Es soll eine Vorhersage bleiben, mehr nicht.
Sage mir bitte. „Manche Leute übertreiben absichtlich das Problem der Korruption in der Ukraine, weil sie sonst den Sinn ihrer Arbeit verlieren könnten“. Diese Aussage wurde vom Leiter des Präsidialamtes, Andriy Yermak, in den sozialen Medien gemacht. Übrigens in Telegram. Ihm zufolge kämpft die Ukraine einen mächtigen Kampf gegen die Korruption, und einige böse Zungen manipulieren dieses Thema in ihrem eigenen Interesse und vergrößern das Problem absichtlich, indem sie den Russen helfen, das Narrativ zu verbreiten, die Ukraine sei das korrupteste Land der Welt. Sag mir, bitte, für wen ist diese Aussage gedacht? Hält Yermak die Ukrainer für dumm oder was? Oder sollen wir die Augen vor allem verschließen, was hier passiert und vor all den Korruptionsskandalen, die sich hier ständig ereignen? Im Westen zum Beispiel drückt man nicht die Augen zu.
Portnikov. Nun, es gibt wahrscheinlich ein gewisses Maß an Selbsthypnose. Menschen, die sich in einer so schwierigen moralischen und ethischen Situation befinden, versuchen, in ihrer eigenen Welt zu leben, und wie wir sehen können, gelingt ihnen das auch ganz gut. Um ehrlich zu sein, ist es schwierig, dies zu kommentieren. Natürlich ist das Ausmaß der Probleme der ukrainischen Korruption so verschwörerisch, dass ich darüber ein Gedicht schreiben könnte. Gleichzeitig sehen wir immer wieder, wie schwierig es für den Staat selbst ist, zu funktionieren, oder?
Bereza. In der Tat sehen wir die Ohnmacht der allermeisten Institutionen und Einrichtungen, die überhaupt nicht funktionieren.
Portnikov. Denn wenn man versucht, eine Machtvertikale aufzubauen, die sich auf eine Person konzentriert, während auf allen Ebenen eine tiefe horizontale Korruption herrscht, dann baut man einen Palast nicht in Gelendschik, sondern auf dem Sand. Habe ich mich klar ausgedrückt?
Bereza. Ja, aber Schlösser auf Sand neigen dazu, zu verschwinden.
Portnikov. Es gibt Korruption, Korruption hier, Korruption dort, Korruption hier, Korruption dort.
Bereza. Ist es möglich, den Kampf gegen die Korruption wenigstens zu imitieren, eine Art Simulakrum zu schaffen, können wir das versuchen?
Portnikov. Es gibt ein Simulakrum, und viele Beamte werden aus dem Amt entfernt, wir haben sogar das Geld dieses ukrainischen Abgeordneten gesehen.
Bereza. Halt! Nein, ich werde dich jetzt korrigieren. Nikolay Tishchenko, der uns dieses Geld gezeigt hat, der uns diese Uhr gezeigt hat, hat das Geld und die Uhr in seiner Steuererklärung. Zwei Stunden später tauchte sie auf, und ich hatte Recht. Was bedeutet das? Dass dies alles eine inszenierte Show ist. Und man zeigt es uns, um Dampf abzulassen, um die Leute ein wenig zu beruhigen, um zu sehen, dass sogar der Patenonkel von Yermak und der enge Freund von Zelensky angegangen werden.
Portnikov. Es ist besser, Fußball zu schauen, zumal unsere Jungs ihr Bestes gegeben haben. So viel wie möglich.
Bereza. Nun, leider haben wir das gewünschte Ergebnis nicht erreicht, aber ich möchte sagen, dass das Einzige, was ich zu dieser Sendung sagen kann, ist, dass die Ukraine einen neuen Aphorismus kennengelernt hat. Kravan bellt, Hunde ziehen weiter. Und das ist wahrscheinlich das Beste.
Portnikov. Die Karawane bellt, die Hunde ziehen weiter, eines Tages wird dieser Aphorismus verwendet werden, um diese ganze Ära zu beschreiben.
Bereza. Übrigens, das könnte passieren. Kannst du dir vorstellen, dass in den Geschichtsbüchern Mykola Tyshchenko als eine Person behandelt wird, die die Ära von Yermak-Zelensky charakterisieren konnte?
Portnikov. Ich würde immer noch den Präsidenten der Ukraine an die erste Stelle setzen, nicht nur aus Respekt vor ihm, sondern auch im Hinblick auf die reale Machtverteilung.
Bereza. Zelensky-Yermak, aber trotzdem, die Karawane bellt. Eine letzte Frage an dich: Was werden deiner Meinung nach die nächsten zwei, drei Monate für die Ukraine bringen? Eine Vorbereitung eine neue Form Vorgehens an der Frontlinie, Vorbereitung auf mögliche Wahlergebnisse in den Vereinigten Staaten? In welche Richtung wird sich die Ukraine deiner Meinung nach in naher Zukunft bewegen?
Portnikov. Es wird ein Abwehr der russischen Offensive geben, ein Versuch, die Front zu ebnen. Und das wird alles sein, was unser Leben bestimmen wird. Es werden russische Angriffe auf ukrainisches Territorium geben, sie werden versuchen alles zu zerstören, was noch nicht zerstört ist. Ich wüsste nicht, wie sich die nächsten Monate von den nächsten Jahren unterscheiden sollten. Denn ich sage immer wieder: Wir müssen uns auf einen langfristigen Konflikt einstellen. Wir stehen erst am Anfang, und wir können ihn nicht beenden, nicht weil wir nicht wollen oder weil wir uns nicht auf einen Waffenstillstand einigen können. Ich werde oft dafür kritisiert, dass ich sage, dass der Konflikt langwierig sein wird, dass er 6-8 Jahre dauern wird. Wir müssen doch verhandeln und den Krieg beenden, oder ihn zumindest aussetzen. Und ich sage das ganz klar, das muss jeder verstehen, niemand wird mit uns reden. Wir sind kein Staat für Wladimir Putin. Es wird keine Verhandlungen geben. Solange Russland Streitkräfte hat, wird das alles weitergehen. Wenn es 8-10 Jahre lang die Möglichkeiten hat, wird es 8-10 Jahre lang so weitergehen. Wenn man ein mehr oder weniger schnelles Ende des Krieges oder eine Überführung eines Krieges mit hoher Intensität in einen Krieg mit geringerer Intensität will, dann muss man Russland erschöpfen. Das liegt nicht daran, dass wir den Krieg nicht beenden wollen, und auch nicht daran, dass Zelenskyy nicht mit Putin reden will. Es ist nicht einmal wichtig, was Leute dazu sagen. Jetzt fangen sie an, dasselbe über Zelensky zu sagen, was Zelensky selbst einmal über Poroschenko gesagt hat. Putin will den Krieg nicht beenden. Er schert sich um keinen ukrainischen Präsidenten und spuckt vom Glockenturm der Basilius-Kathedrale dadrauf. Er schert sich auch nicht um den Präsidenten der Vereinigten Staaten. Denn er ist ein Mann ohne Bremsen. Ein Mann, der glaubt, dass Atomwaffen ihm helfen werden, alle seine Feinde zu überleben und auf deren Gräber zu tanzen. Um dies zu verhindern und den Krieg schneller zu beenden, müssen wir also erstens den Feind realistisch einschätzen und uns selbst respektieren. Wir befinden uns im Krieg mit der größten Atommacht der Welt, mit einem Staat, der die Menschheit mit einem Druck auf den roten Knopf vernichten kann. Und er wird Milliarden von Menschen nicht verschonen. Wenn wir diesem Staat seit zweieinhalb Jahren im Großen Krieg gegenüberstehen, ist das schon ein großer Verdienst der Ukraine, unabhängig vom Ergebnis. Zweieinhalb Jahre Widerstand gegen die größte Atommacht unserer Zeit sind eine große Leistung für einen kleinen Staat mit 30 Millionen Einwohnern, der 20 % seines Territoriums verloren hat. Und das Ausmaß dieser Leistung wird später in die Geschichtsbücher eingehen, auch wenn die Ukraine nicht auf der politischen Landkarte steht, was sie aber tun wird. Das ist alles. Deshalb die Erschöpfung Russlands, die Angriffe auf sein Territorium, die innere Destabilisierung. All dies sind Schritte, die sicherstellen sollen, dass der Krieg nicht in 8 Jahren, sondern in, sagen wir, 5 Jahren endet. Aber alles, was in den nächsten Monaten passieren wird, wird auch in den nächsten Jahren passieren. Wird Präsident Trump, falls er Präsident wird, den Krieg beenden können? Die Antwort ist nein. Er kann nur durch seine eigene Dummheit einen dritten Weltkrieg auslösen. Er kann das tun, weil er sich von Putin beleidigt fühlen kann, auf irgendein Knopf drücken, irgendwo hinschießen und eine Antwort bekommen kann. Und es werden solche Ereignisse anfangen, dass ein archäologischer Park anstelle der Stadt New York entstehen wird. Genau wie anstelle der Stadt Moskau. Und wir werden, wenn wir überleben, eines Tages dort spazieren gehen. Und uns an Präsident Trump an der Stätte seines Todes im Bunker erinnern. Und Präsident Putin an der Stätte seines Todes im Bunker. Wenn die Strahlung abgeklungen ist, wird es dort schöne Schilder geben, schöne Schilder: Der Präsident der Vereinigten Staaten ruht an diesem Ort. Wir werden Blumen bringen, selbstverständlich nicht für Putin, aber für Trump, er wird ein Held sein. Zusammen mit Melania, do eine Katastrophe.
Bereza. Nun, was soll ich dir sagen?
Portnikov. Wir müssen Russland erschöpfen. Wir müssen Waffenstillstandsabkommen unterzeichnen und Russland dazu bringen, das Völkerrecht zu respektieren, egal wie viele Jahre es dauert, egal wie viel Mühe es kostet, ich meine nicht Mühe in Form von Menschenleben, sondern Mühe, Russland zu isolieren.
Wenn es sich um ein wirtschaftliches Problem handelt, ist es auch, was ich den Europäern sage. Wenn ihr ein normales Leben führen wollt, stellt euch auf Armut ein. Wozu braucht ihr all diesen Reichtum, wenn ihr alle tot sein werdet? Zieht eure Produktion aus China ab und baut alles hier wieder auf. Bezahlt den Menschen normales Geld. Mögt ihr keine Migranten? Holt sie rein und bezahlt sie in französischen und deutschen Unternehmen, ihren Idioten. Sie solltet 10-mal mehr Migranten haben als jetzt, damit eure Betriebe in Deutschland produzieren. Damit sie keine Wasserparks anstelle der Textilfabriken in der Stadt hat, damit sie nicht diese Supermärkte und Einkaufszentren hat. Reißt all das ab. Baut Fabriken und Produktion und zieht alles aus China ab. Sonst wird ihr alles umgebracht. Das ist es, was ich zu erklären versuche. Genau das wird passieren.
Aber ich denke, sie werden irgendwann zur Vernunft kommen. Zumindest die, die noch am Leben sein werden. Denn wenn ihr China finanziert, und China finanziert Russland, und Russland will alle um euch herum erobern und zerstören, dann finanziert ihr euren eigenen Untergang. Jedes in China hergestellte iPhone, das sie kauft, ist ein Weg zum Friedhof. Jedes Kleid, das sie trägt und das in China hergestellt wurde und das dann Russland im Kampf unterstützt, ist ein Weg zum Friedhof. Jedes chinesische Elektroauto, das sie in Berlin oder Paris kauft, ist ein Weg zum Friedhof, und ihr müsst zum Leben gehen, nicht zum Tod. Diese Art der Zusammenarbeit mit Autokratien ist ein Weg zum Tod. Habe ich mich klar ausgedrückt?
Bereza. Nun, ich verstehe, ich hoffe, dass du nicht nur von denen gehört wirst, die jetzt zuschauen, sondern auch von denen, mit denen du kommunizierst. Zumal ich kürzlich mit einigen Europäern Kontakt aufgenommen habe. Ich sage ihnen: Warum habt ihr Angst, dass Putin Atomwaffen einsetzen wird? Ihr solltet nicht Angst davor haben, dass er sie einsetzt, sondern davor, dass ihr nicht in der Lage seid, sie abzuwehren. Deshalb ist es besser, den Bastard zu vernichten, bevor er den Knopf drücken kann. Und sie sagen, ich sei ein Radikaler.
Portnikov. Meine deutschen Kollegen haben mir immer gesagt, dass ich ein Radikaler bin, wenn ich sagte: „Nord Stream 2 wird fertiggestellt und der Krieg beginnt in einer Woche, und ihr euch die Haare raufen werdet. Und sagen: Oh, oh, wie ist das passiert, mein Gott, oh ja. Mit euren eigenen Händen, in eurem eigenen Meer.“
Bereza. Ich setze noch eine letzte Kirsche oben drauf. Auf dieser Konferenz, nach meiner Rede und dem Applaus, wandte sich einer der amerikanischen Diplomaten an die Leitung der Konferenz und sagte: Warum haben Sie Bereza eingeladen? Er sagt provokante, unangemessene Dinge. Verstehen Sie das? Daraufhin sagten ihm die Esten, dass die Deutschen gerade zu denen gekommen seien, dass ihnen alles gefallen habe und dass sie gebeten hätten, Bereza zur nächsten Konferenz wieder einzuladen. Du weißt also, dass es unterschiedliche Reaktionen gibt. In Estland lieben sie mich, sie laden mich oft ein. Deshalb hoffe ich, dass die Esten mir nicht nur zustimmen, sondern sich auch weiterhin für diese Themen einsetzen werden, zumal Kaja Kalas jetzt öffentlich sagt, was ich gesagt habe. Sie gibt Erklärungen ab und beginnt, immer mehr Anhänger zu finden.
Portnikov. Ich hoffe, dass sie, wenn sie an die Spitze der europäischen Diplomatie kommt, nicht nur Worte, sondern auch einen Kurs macht.
Auf den ersten Blick wirkt die Asienreise des russischen Präsidenten Wladimir Putin vor allem wie eine diplomatische Reaktion auf den Schweizer Gipfel. In Wahrheit hat der russische Staatschef eine schwere diplomatische Niederlage erlitten, zumindest was die Anzahl der Delegationen, die zu dem Treffen kamen, und das Niveau ihrer Vertretung angeht. Jetzt muss Putin einfach zeigen, dass er ein respektierter und ernstzunehmender Akteur ist – wenn nicht in Europa, dann zumindest in Asien.
Dies ist jedoch nicht nur eine diplomatische Reaktion, sondern auch eine offensichtliche Erhöhung des Einsatzes, zu der Wladimir Putin immer dann greift, wenn er das Gefühl hat, zu verlieren.
Erstens will der russische Staatschef so tun, als wäre er der „Dirigent“ der Ereignisse auf der koreanischen Halbinsel. Dabei geht es nicht nur um Vereinbarungen über weitere Waffenlieferungen für den Krieg in der Ukraine – für solche Vereinbarungen wäre Putin wohl kaum nach Pjöngjang geflogen. Es geht in erster Linie um ein Abkommen über eine strategische Partnerschaft, das Hilfe im Falle eines Angriffs vorsieht. Ukrainische Medien haben bereits begonnen, über nordkoreanische Soldaten an der ukrainischen Front zu spekulieren.
Aber warum nicht über etwas anderes nachdenken, etwas, das den Westen viel mehr beunruhigen könnte – russische Soldaten an der Frontlinie eines neuen Krieges, eines Krieges zwischen den beiden Koreas. Schließlich ist es kein Zufall, dass Putin unmittelbar nach den Vereinbarungen mit Kim Jong-un begann, Südkorea zu bedrohen. Der Vorwand war die Absicht Seouls, seine Politik, keine Waffen an die Ukraine zu liefern, zu überdenken.
Kim hofft auf Putin
Man sollte jedoch nicht annehmen, dass Putin von der Reaktion der südkoreanischen Führung auf sein Abkommen mit Kim überrascht war. Nein, er ist gerade deshalb nach Pjöngjang gekommen, um dem nordkoreanischen Diktator im Falle eines Konflikts seine Unterstützung zuzusichern.
Jetzt wird auch klar, warum Kim Jong-un vor kurzem die wichtigste Ideologie seines Großvaters und Vaters, das Programm der Vereinigung mit Südkorea, aufgegeben und die Bewohner des Nachbarstaates zu einem „anderen Volk“ erklärt hat. Wie Sie sehen, finden Diktatoren Geschmack an der Perversität: Putin erklärt zwei verschiedene Völker, Russen und Ukrainer, zu einem Volk, während sein Freund Kim ein koreanisches Volk zu zwei verschiedenen Völkern erklärt. Diese Entscheidung ist eine Vorbereitung auf den künftigen Konflikt, bei dem Kim auf Putin zählt.
Putin ist in die Interessenzone Pekings eingedrungen
„Aus rein militärischer und geopolitischer Sicht geben das Gipfeltreffen und die Annäherung zwischen Russland und Nordkorea allen Grund zur Sorge. Gleiches gilt für die enge Bindung Russlands an den Iran, der Putin in großem Stil mit Drohnen beliefert. Die Achse des Bösen, von der Präsident George W. Bush einst sprach, wird zu einer gefährlichen Realität. Und hinter den Kulissen unterstützt das zynische China alles, was dem Westen schaden könnte“, so ein Kolumnist der dänischen Zeitung Politiken.
Aber auch hier sind die Dinge nicht so einfach, denn mit seinen Besuchen hat Putin buchstäblich die Zone der geopolitischen Interessen Pekings „betreten“. Schließlich ist China sowohl für Nordkorea als auch für Vietnam der wichtigste Wirtschaftspartner. In Vietnam konkurriert China mit den Vereinigten Staaten, aber nicht mit Russland, dessen Wirtschaftskontakte zu beiden Ländern sehr niedrig sind. Aber Putin versucht seltsamerweise, die Ideologie als Alternative zur Wirtschaft zu nutzen – obwohl dies logischerweise von den chinesischen Kommunisten und nicht vom russischen Führer getan werden sollte.
Der chinesische Präsident und Generalsekretär des Zentralkomitees der KPCh, Xi Jinping, ist nicht an einem echten Krieg auf der koreanischen Halbinsel interessiert, während Wladimir Putin dies ist, weil es dazu beitragen würde, den Westen zu schwächen und die Aufmerksamkeit von der Ukraine abzulenken. Xi Jinping ist nicht an einer dogmatischeren vietnamesischen Politik interessiert, Wladimir Putin dagegen schon. Deshalb ist Putin zu einem Zeitpunkt in Hanoi eingetroffen, an dem die Positionen der Hardliner gestärkt werden, nämlich des Generalsekretärs des Zentralkomitees der KPV, Nguyen Phu Trong, und des neuen Präsidenten, To Lam, eines ehemaligen vietnamesischen Ministers für öffentliche Sicherheit (ich denke, Leser mit Sowjeterfahrung müssen nicht darüber aufgeklärt werden, was diese Position in einem sozialistischen Land bedeutet). Und natürlich ist die Hilfe für Hanoi mit Waffen ein weiteres Signal der Unterstützung.
Ein Signal an Washington und Peking
Putins Reise ist also ein Signal sowohl an Washington als auch an Peking: Haltet ihn nicht davon ab, den Krieg in der Ukraine fortzusetzen, denn er könnte in seinen zerstörerischen Plänen noch gefährlicher werden. Aber es ist unwahrscheinlich, dass Putin die Reaktion auf dieses Signal gefallen wird.
Das Weiße Haus hat bereits den stellvertretenden Außenminister für ostasiatische und pazifische Angelegenheiten, Daniel Kritenbrink, nach Hanoi entsandt. Das Außenministerium erklärte, der Diplomat solle „das starke Engagement der Vereinigten Staaten für die Umsetzung der umfassenden strategischen Partnerschaft zwischen den USA und Vietnam unterstreichen“.
Und Peking? Die chinesische Führung ist natürlich etwas vorsichtiger. Ein Kolumnist der South China Morning Post, einer der chinesischen Führung nahestehenden Publikation, merkt jedoch an: „Das Problem für Vietnam ist, dass China, das durch seine materielle Unterstützung der russischen Industrie beträchtlichen Einfluss auf den Kreml hat, wahrscheinlich Druck auf Moskau ausüben wird, damit es von Waffenverkäufen an Vietnam absieht, die für China unangenehm sind.“
Auch in Asien läuft Putin also Gefahr, sich selbst zu übertrumpfen – so wie er es mit dem Blitzkrieg in der Ukraine getan hat.
Die heutige Sondersendung ist den jüngsten Erklärungen des russischen Präsidenten Wladimir Putin in Hanoi nach seinem Besuch in Nordkorea und während seines Aufenthalts in Vietnam gewidmet. Wie Sie wissen, hat Putin in Nordkorea eine recht wichtige Erklärung und ein Abkommen über strategische Partnerschaft und gegenseitige Verteidigung zwischen der Russischen Föderation und Nordkorea unterzeichnet, das insbesondere die Möglichkeit der Unterstützung jedes Landes durch den Unterzeichnerstaat vorsieht, wenn es von Drittstaaten bedroht wird. Wir wissen, dass in der Geschichte autoritärer Regime immer dann von Aggression die Rede ist, wenn diese Länder selbst seine Nachbarstaaten angreifen. Zumindest in der Geschichte Nordkoreas, aber auch in der Geschichte Russlands und davor der Sowjetunion war es so und nicht anders. Beide Länder waren während des größten Teils ihrer Geschichte Aggressoren und nicht Opfer. Warum sind diese Äußerungen Putins so wichtig für unsere Diskussion und unser Verständnis der Situation? Weil der russische Staatschef damit seine wahre Verhandlungsplattform aufzeigt, die seinen wahren Absichten, den Krieg fortzusetzen, entsprechen wird. Wir diskutieren weiter über die Tagesordnung des Friedensgipfels, der in der Tat ein sehr wichtiges diplomatisches Ereignis im Hinblick auf die Unterstützung der internationalen Gemeinschaft für die Ukraine war. Zumindest des Teils, der sich an die zivilisierte Welt, an den Westen richtet. Aber was die tatsächliche Beendigung des Krieges angeht, was die Nutzung der Plattform des Friedensgipfels als Plattform für die tatsächliche Beendigung der Feindseligkeiten angeht, die nach diesem Gipfel diskutiert wurde, als ob ein zweiter Gipfel tatsächlich stattfinden könnte, an dem dann Vertreter der Russischen Föderation teilnehmen würden. Ich denke, dass Wladimir Putin hier eine sehr deutliche Antwort an diejenigen gibt, die noch glauben, dass Verhandlungen mit der Russischen Föderation realistisch sind. Ich würde sagen, er legt die Messlatte seiner Bedingungen höher, die er bereits vor dem Friedensgipfel, bei Putins Treffen mit russischen Diplomaten, geäußert hatte. Ich möchte Sie daran erinnern, dass Putin damals den Rückzug der ukrainischen Truppen aus den Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja in der Ukraine, von denen einige besetzt sind, zur Bedingung für Verhandlungen gemacht hat, und diese ukrainischen Regionen wurden illegal von der Russischen Föderation annektiert und in sein Verfassung als Teile Russlands festgeschrieben. Putin hat auch weiterhin von Entmilitarisierung und Entnazifizierung als notwendige Bedingungen für eine Verhandlungslösung mit der Ukraine gesprochen. Er sprach in Hanoi weiter darüber und erinnerte uns daran, dass der Rahmen der Minsker und Istanbuler Gespräche eine Plattform für weitere Gespräche zwischen Moskau und Kyit sein könnte, und ich möchte Sie daran erinnern, dass jetzt, da diese russischen Vorschläge für die Istanbuler und Minsker Vereinbarungen veröffentlicht wurden, wir sehen dass die Russische Föderation von unserem Land Verfassungsänderungen verlangt, die dazu führen würden, dass das Wesen der ukrainischen Staatlichkeit durch die Staatlichkeit eines Marionettenstaates im Einflussbereich der Russischen Föderation ersetzt würde, mit der anschließenden Entmilitarisierung der ukrainischen Armee und der Schaffung von Bedingungen für die weitere Inbesitznahme der Ukraine durch Russland. Auf einer Pressekonferenz in Hanoi ging Putin jedoch noch weiter, als er sagte, dass es zu einer Situation kommen könnte, in der die russischen Truppen das ukrainische Hoheitsgebiet überhaupt nicht mehr verlassen würden. Viele Leute, ich habe diese Kommentare schon gesehen, interpretieren dies als Putins Unwillen, seine Truppen aus den bereits von Russland annektierten Regionen abzuziehen. Das ist jedoch eine völlig falsche Interpretation, denn diese Gebiete sind für Putin nicht ukrainisch. Wenn er von ukrainischen Gebieten spricht, meint er nicht die Krim, die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja. Den Erklärungen des russischen Staatschefs zufolge sind diese Fragen für ihn abgeschlossen, er meint es absolut ernst und respektiert das Völkerrecht nicht, wenn er Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja und die Krim als russische Gebiete betrachtet, und er wird mit der ukrainischen Führung überhaupt nicht über diese Gebiete verhandeln, insbesondere kann er nur Verhandlungen zustimmen, die zu einem Rückzug der ukrainischen Streitkräfte aus den von ihnen kontrollierten Gebieten in diesen von Russland besetzten ukrainischen Regionen führen würden. Mit anderen Worten: Putin wird im Großen und Ganzen verlangen, dass die Ukrainer beispielsweise Cherson und Saporischschja verlassen, um einen Verhandlungsprozess mit der Ukraine zu beginnen. Mit ukrainischem Territorium meint Putin das Gebiet, das er nicht annektiert hat, sondern in dem sich russische Besatzer befinden. Und da es keinen Beschluss zur Annexion etwa der Region Charkiw gab, weil die ukrainischen Verteidigungskräfte die russischen Besatzer 2022 aus der Sloboschanschtschina vertrieben haben und ihnen nicht erlaubt haben, ein fiktives Referendum über die Annexion der Region Charkiw abzuhalten, das sie bereits zusammen mit Referenden in Cherson und Saporischschja vorbereitet hatten, ist Putin gezwungen, diese Gebiete als Ukraine zu bezeichnen. Aber das ist eine Ukraine, aus der er seine Truppen nicht abziehen wird. Und er betont, dass die russischen Truppen Charkiw nicht angreifen werden, aber in den Gebieten der Region Charkiw verbleiben werden, über die sie die operative Kontrolle ausüben, weil sie diese Gebiete als sanitäre Barriere zu den Grenzgebieten der Russischen Föderation selbst betrachten.Auf diese Weise versucht Putin, gemäß der Salamitaktik, die in seinen Absichten, den russisch-ukrainischen Krieg fortzusetzen, besteht, sozusagen drei Ukrainen zu schaffen. Die erste Ukraine ist die annektierte Ukraine. Dazu gehören die Krim, die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja. Ich schließe aber nicht aus, dass Putin, wenn es ihm gelingt, weitere ukrainische Gebiete in anderen Regionen der Ukraine zu erobern, die Annexion dieser Gebiete weiter vorantreiben wird. Die zweite Ukraine ist eine besetzte Ukraine. Die Ukraine der sanitären Barriere und die Ukraine mit einem russischen Militärkontingent auf ihrem Gebiet. Aber dieses Territorium wird nicht als russisches Territorium betrachtet, sondern als Territorium der Ukraine, das von Russland für die Sicherheit seiner Grenze kontrolliert wird. Und es wird keine Verhandlungen über den Abzug der russischen Truppen aus diesem Gebiet geben. Und die dritte Ukraine ist eine Ukraine, die von der ukrainischen Regierung kontrolliert wird, aber von einer Regierung, die die notwendigen Maßnahmen ergreift, um die Ukraine zu entmilitarisieren und den ukrainischen Schulen, Universitäten und Medien die russische Version der ukrainischen Geschichte als russische Kolonie zurückzugeben, deren Bewohner in einer so genannten Partnerschaft mit grausamen und gemeinen Eroberern standen. Und natürlich sollte eine solche Ukraine neutral sein, sie sollte die NATO-Mitgliedschaft ablehnen, sie sollte die europäische Perspektive ablehnen, ihr Präsident sollte ein russischer Gouverneur auf ukrainischem Boden sein. So wie der abscheuliche Alexander Lukaschenko seit 30 Jahren ein russischer Gouverneur auf weißrussischem Boden ist, der die weißrussische Identität, die weißrussische Kultur, die weißrussische Sprache und die weißrussische Staatlichkeit zerstört hat, indem er als russischer Gouverneur auf dem Territorium des bedingt souveränen Weißrusslands arbeitete und dann zuließ, dass dieses Land als Sprungbrett für eine Aggression gegen die Ukraine genutzt wurde.
Das ist Putins gesamtes Verhandlungsprogramm. Das stellt sich eine sehr gute Frage. Wie stellen Sie sich diese Verhandlungen vor, liebe Freunde? Worüber können denn Russland und die Ukraine auf irgendwelchen Friedensgipfeln oder auch im Format von Vermittlern sprechen, wenn die Russische Föderation nur einen solchen Weg politischer Vereinbarungen mit der Ukraine sieht, der erstens Kyiv erlaubt, den russischen Status der annektierten Gebiete anzuerkennen, zweitens Kyiv erlaubt, das Recht Russlands anzuerkennen, in den besetzten Gebieten der Ukraine zu sein, und drittens Kyiv erlaubt, den Prozess seiner so genannten Entmilitarisierung, Entnazifizierung oder, um genau zu sein, Entukrainisierung der Ukraine zu beginnen. In der Zwischenzeit hat die Ukraine, ich erinnere Sie an die Friedensformel von Präsident Volodymyr Zelensky, die teilweise auf diesem Friedensgipfel diskutiert wurde und teilweise auf zukünftigen Treffen, falls sie stattfinden, diskutiert werden kann, absolut demetrisch entgegengesetzte Forderungen an die Russische Föderation, unter denen natürlich die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine vom Standpunkt des Völkerrechts aus eine der wichtigsten Aufgaben im Zusammenhang mit der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges bleibt. Ganz zu schweigen davon, dass Russland der Ukraine eine Entschädigung für die Schäden an unserer Infrastruktur und für das zerstörte Leben unserer Bürger zahlen, sich aus dem Gebiet unserer Kernkraftwerke, wie dem AKW Saporischschja, zurückziehen sollte und nicht versuchen sollte, die Kontrolle über andere Kernkraftwerke zu erlangen.
Mir scheint, dass die vom ukrainischen Präsidenten vorgeschlagene Formel uns gut bekannt ist, und es ist eine Formel für einen gerechten Frieden, aber wie wir sehen können, ist der Präsident der Russischen Föderation an dieser Formel überhaupt nicht interessiert. Er wird nicht einmal darüber sprechen. Noch mehr. In Hanoi hat Wladimir Putin gezeigt, dass auch der chinesisch-brasilianische Konsens, der von Präsident Xi Jinping als alternativer Friedensplan vorgeschlagen wird, dem russischen Staatschef zu liberal erscheint, wenn es um ein mögliches Ende des Krieges mit der Ukraine geht. Denn auch wenn der chinesisch-brasilianische Konsens von der ukrainischen politischen Führung nicht vollständig akzeptiert wird, so geht es doch darum, den Konflikt einzufrieren. Es handelt sich um ein Einfrieren des Konflikts, bei dem die Parteien sich gegenseitig keine ernsthaften politischen Verpflichtungen auferlegen, aber gleichzeitig gemeinsame Anstrengungen unternehmen, um die Sicherheit der Gebiete im Kriegsgebiet sowie die nukleare und die Ernährungssicherheit zu gewährleisten. All dies ist in den chinesisch-brasilianischen Vorschlägen festgehalten. Es handelt sich um Vorschläge, die vom Außenministerium der Volksrepublik China ausgearbeitet wurden. Aber wie wir sehen können, gefällt Wladimir Putin nicht einmal die Idee, den Konflikt einzufrieren. Und die Tatsache, dass er in Hanoi sagte: wenn der Westen unsere strategische Niederlage wolle, dann sei es besser für uns, bis zum Äußersten zu gehen, spiegelt auch deutlich seine wahre Vision des russisch-ukrainischen Krieges in den kommenden schwierigen Jahren wider.
Übrigens, hat er natürlich die Nukleardoktrin nicht vergessen, auch wenn er jetzt, vielleicht auch im Lichte seines Besuchs in China, recht vorsichtig ist, wenn er diese Nukleardoktrin beschreibt und betont, dass sie im Hinblick auf die Möglichkeit eines nuklearen Erstschlags nicht geändert werden muss. Putin sagte, dass Russland selbst dann, wenn es auf einen Atomschlag antwortet, seine Feinde vernichten kann. Das hört sich einerseits kriegerisch an, schließt aber andererseits die Möglichkeit von Änderungen der nuklearen Doktrin aus, die es der Russischen Föderation erlauben würden, als erste Atomwaffen einzusetzen, was sicherlich vieles ändern würde. Und das ist auch ein sehr wichtiger Punkt, den wir erwähnen müssen, wenn wir über Putins Vorstellungen von der Situation im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg und seinem möglichen Ende sprechen. Ein weiterer sehr wichtiger Punkt dieser Erklärungen in Hanoi sind die offenen Drohungen gegen Südkorea. Warum ich auch dies für wichtig halte. Ich habe bereits gesagt, dass Putins Besuch in Nordkorea nicht zufällig war und es nicht nur darum ging, dass Nordkorea weiterhin Waffen an die Russische Föderation liefert. Putin hätte es nicht nötig gehabt, nach Pjöngjang zu reisen, um Waffengeschäfte auszuhandeln. Der nordkoreanische Führer Kim Jong-un ist bereits daran interessiert, Putin mit Waffen zu beliefern. Denn die Steigerung der Fähigkeiten des nordkoreanischen militärisch-industriellen Komplexes, das Geld, das Russland für Waffen zahlen kann, die Versorgung Nordkoreas mit der benötigten Technologien – all das eröffnet dem nordkoreanischen Führer natürlich Möglichkeiten, die er seit seinem ersten Tag an der Macht nicht mehr hatte. Selbst das, was der frühere US-Präsident Donald Trump ihm als Gegenleistung für die Aufgabe seines Atomprogramms versprochen hat, ist nicht vergleichbar mit den Chancen und Möglichkeiten, die sich ihm jetzt eröffnen, zumal Putin im Gegensatz zu Trump keine Aufgabe des Atomprogramms von Kim Jong-un fordert. Und so reagierte Putin auf eine Erklärung des südkoreanischen nationalen Sicherheitsberaters, der betonte, dass Südkorea nach der Unterzeichnung von Vereinbarungen zwischen Moskau und Pjöngjang über eine strategische Partnerschaft und gegenseitige Unterstützung im Falle eines Angriffs, seine Politik der Waffenlieferungen an die Ukraine überdenken könnte, obwohl man nicht bekannt geben würde, welche Art von Waffen man liefern würde. Danach sprach Putin einige konkrete Drohungen gegen Südkorea aus und betonte, dass es sehr ernste Konsequenzen haben werde, wenn das Land seine Politik ändere und Waffen an die Ukraine liefere. Warum ist dies wichtig? Weil es die Bedeutung von Putins Besuch in Pjöngjang offenbart. Sein Sinn besteht darin, Kim Jong-un zu einem Angriff auf Südkorea zu ermutigen. Putin braucht einen weiteren Krieg. Er hat erkannt, dass der Konflikt im Nahen Osten, der übrigens am 7. Oktober letzten Jahres von der Terrororganisation Hamas ausgelöst wurde, einerseits eine Stellvertreterarmee des Irans und andererseits eine Organisation mit langjährigen historischen Verbindungen zu Moskau ist. Sie hat dazu beigetragen, die Aufmerksamkeit der Welt von der Ukraine, vom Krieg in der Ukraine abzulenken. Und natürlich hofft der russische Staatschef in dieser Situation, dass ein Krieg auf der koreanischen Halbinsel, und sei es auch nur ein begrenzter, der Albtraum des Westens sein wird. Denn im Gegensatz zu Israel und dem gesamten Nahen Osten verfügt Südkorea über amerikanische Truppen, Israel hingegen nicht. Südkorea ist ein Verbündeter der USA, dem die Vereinigten Staaten im Rahmen des Friedensabkommens, das nach dem Ende des Krieges auf der koreanischen Halbinsel in 50er Jahren unterzeichnet wurde, die Verteidigung zugesagt haben. Mit anderen Worten, Putin will, dass die Vereinigten Staaten sich zwischen mehreren Kriegen verlieren: dem Ukraine-Krieg, dem Nahost-Krieg, dem Korea-Krieg, und er macht dem koreanischen Diktator klar, dass er ihm aus einem bestimmten Grund hilft, dass er ihm helfen wird, wenn Kim Jong-un ihm einen großen Kredit in Form eines Angriffs auf Südkorea oder zumindest eines hybriden Angriffs gibt.
Übrigens, ich weiß nicht, ob Ihnen aufgefallen ist, dass der russische Staatschef vor Putins Besuch in Nordkorea sehen musste, wie nordkoreanische Soldaten nach Südkorea eindringen. Angeblich aus Versehen, angeblich sich verlaufen. Erinnern Sie sich daran, wie russische Soldaten im Zeitraum 2014-2022 auf ukrainischem Gebiet sich ständig verliefen? Und wir haben sie einfach bataillonenweise gefangen genommen. Und sie sagten, sie hätten sich verirrt. Das ist genau das, was Kim Jong-un jetzt tut. Denn er weiß, dass es Wladimir Putin gefallen wird. Das ist ein wichtiger Punkt, über den wir sprechen müssen. Und das ist die Situation, in der wir uns befinden, was Putins Absichten angeht. Das heißt, wenn wir seine neuen Drohungen zusammenfassen. Erstens: Er will einen neuen Krieg auf der koreanischen Halbinsel provozieren und verhält sich dabei wie ein echter Geheimdienstler. Auf der einen Seite provoziert er Kim Jong-un zu einem möglichen Angriff auf Südkorea. Auf der anderen Seite hilft er Kim Jong-un demonstrativ mit seiner Zusage, ihn zu unterstützen. Das ändert sicherlich Südkoreas eigene Position zur Unterstützung der Ukraine. Auf diese Weise legitimiert er aus seiner Sicht seine Möglichkeit, Südkorea gemeinsam mit Nordkorea anzugreifen. Oder Nordkorea zu helfen, wenn Südkorea auf seinen Angriff antwortet. Denn Südkorea hat eine starke Armee, es gibt dort amerikanische Truppen. Es wird also kein Kinderspiel für Kim Jong-un sein. Aber die Frage ist, was wird Russland in einer solchen Situation tun? Und natürlich gibt es hier auch ein mögliches Moment, nämlich die Reaktion Chinas. Da für China in dabei absolut nichts zu gewinnen ist, braucht es keinen Krieg auf der koreanischen Halbinsel. Putin zeigt jedoch einmal mehr, dass er seine Beziehung zu Xi Jinping zwar als strategische Partnerschaft betrachtet, aber gleichzeitig bereit ist, in dieser Situation völlig unabhängig zu handeln, wenn es um seine eigenen Interessen geht.
Der zweite, nicht minder wichtige Punkt ist, dass Putin zusätzlich zu der Vorstellung, dass er nicht einmal die Möglichkeit eines Verbleibs russischer Truppen in den besetzten ukrainischen Gebieten, die später von Moskau annektiert wurden, diskutiert, sondern stattdessen bereit ist, über den Abzug der ukrainischen Truppen aus dem Gebiet zu sprechen, das völkerrechtlich gesehen zu genau 155 % uns gehört, eine weitere Forderung erhebt, nämlich dass die Ukraine die Anwesenheit russischer Truppen in einem Gebiet akzeptiert, das selbst Russland weiterhin als ukrainisches Gebiet betrachtet. Vor allem in der Region Charkiw. Mit anderen Worten, die Ukraine soll die Idee von Sanitätssperren akzeptieren, die Putin dann überall und jederzeit einrichten kann. Das ist in etwa dasselbe, was Moskaus Zaren mit der Krim vor ihrer Annexion in der Katharinenära und die russischen Zaren mit den Gebieten, die sie ebenfalls in ihre Hände bekamen, getan haben. So wurde die Polnisch-Litauische Gemeinschaft durch eine solche Politik praktisch zerstört. Übrigens wurden 1940, bevor die baltischen Staaten von der Sowjetunion besetzt wurden, auch sowjetische Truppen in die baltischen Staaten verlegt, um dort Militärstützpunkte einzurichten.
Dies alles ist also eine weitere Demonstration der Bereitschaft zur Eskalation des Konflikts. Wir müssen uns also zunächst einmal von der Illusion echter russisch-ukrainischer Verhandlungen verabschieden. Das ist der erste Schritt. Zweitens müssen wir uns von der Illusion verabschieden, dass Russland zu einem Friedensgipfel mit einem für die Ukraine und den Westen positiven Programm kommen wird. Drittens müssen wir uns von der Idee eines echten politischen Abkommens zwischen Russland und der Ukraine zur Beendigung des Krieges verabschieden. Viertens müssen wir die Idee eines politischen Abkommens zwischen Russland und der Ukraine zum Einfrieren des Konflikts aufgeben. Worüber können wir dann reden? Zunächst einmal können die russischen Truppen nur mit Gewalt aus einem Gebiet vertrieben werden. Ich sage das seit 2013, ich erinnere mich daran, dass ein großer Teil der ukrainischen Gesellschaft in der kindlichen Illusion lebte, dass wir verlieren werden, wenn Putin die Minsker Vereinbarungen erfüllt, weil er uns, wie es damals hieß, Donezk und Luhansk überlässt, um die europäische Integration der Ukraine zu verlangsamen. Und ich habe immer gesagt: Wo ein russischer Soldat ist, wird Russland nie weg gehen, es kann nur mit Gewalt vertrieben werden. Hören Sie auf, Dinge zu erfinden, die nie passieren werden. Nun, wir haben gerne in einer solchen Welt gelebt. Jetzt möchten wir in einer Welt leben, in der Russland mit uns verhandeln will. Das wird nicht geschehen. Und ich habe bereits vier Punkte erläutert, die wir als unumstößlich akzeptieren müssen. Es wird keine Verhandlungen mit Russland geben. Was wird geschehen? Es gibt zwei Möglichkeiten. Die erste Option ist die Fortsetzung der Militäraktionen, um die russischen Besatzer mit Gewalt von ukrainischem Boden zu vertreiben und die Besetzung anderer ukrainischer Gebiete zu verhindern, was der politische Plan des russischen Präsidenten ist und von der überwältigenden Mehrheit seiner Landsleute unterstützt wird. Liquidierung der Ukraine. Die zweite Option. Ebenfalls eine reale Option. Ein nicht-politisches Abkommen über einen Waffenstillstand, einfach ein Waffenstillstand. Als Ergebnis der politischen, militärischen, sozialen, demografischen und wirtschaftlichen Erschöpfung der Parteien. Wenn man schießen will, aber es gibt niemanden und nichts, womit man schießen könnte. Und das schadet der Wirtschaft so sehr, dass klar ist, dass es nicht mehr weitergehen kann. Und das muss auch in Russland geschehen. Wenn dies in Russland nicht geschieht, wird es sich nicht um die Erschöpfung der Ukraine kümmern. Die Erschöpfung Russlands ist also eine notwendige Bedingung für die 20er, vielleicht 30er Jahre, damit Russland einem Waffenstillstand zustimmt. Was bedeutet ein Waffenstillstand? Er bedeutet nichts. Die Ukraine stimmt nichts zu, erkennt ihre Gebiete nicht als russisch an, stimmt keiner Entmilitarisierung, Entnazifizierung oder sonstigem Unsinn zu. Sie stellt einfach das Feuer ein, aber auch Russland stimmt nichts zu. Es erklärt sich nicht mit den international anerkannten Grenzen der Ukraine einverstanden, es erklärt sich nicht mit dem Recht der Ukraine einverstanden, der NATO beizutreten. Es ist mit nichts einverstanden. Es hört einfach auf zu schießen. Was geschieht danach? Danach gibt es zwei Möglichkeiten. Die erste Möglichkeit ist, dass der Westen politischen Willen zeigt. Und die Ukraine, der es gelingt, die russischen Angriffe abzuwehren und den Beschuss einzustellen, erhält eine Einladung zum NATO-Beitritt oder andere wirksame Sicherheitsgarantien. Und diese Ukraine wird, wenn nicht NATO-Mitglied, so doch ein Kandidat für die NATO-Mitgliedschaft, mit Sicherheitsgarantien des Bündnisses. Natürlich im Gegenzug für klare eigene Garantien, dass sie nicht die erste sein wird, die Gewalt gegen Russland oder einen anderen Staat anwendet. Und wenn es nach dieser Entscheidung angegriffen wird, dann werden die NATO-Mitgliedstaaten mit in den Krieg hineingezogen. Aber das ist eine internationale Vereinbarung, die wir in einer solchen Situation unterschreiben müssen, wenn wir überhaupt eine Chance haben. Und die zweite Möglichkeit. Wir werden keine Sicherheitsgarantien bekommen, aber wir werden Hilfe bekommen. Das Land baut eine starke Armee auf, alle Bemühungen des ukrainischen Staates sind auf Armee, Armee, Armee, Armee, Armee gerichtet. Es wird keinen Sozialstaat geben. Es wird in den militärisch-industriellen Komplex investiert werden. Die Normen für die Einberufung zu den Streitkräften werden geändert werden. Letztendlich werden die Menschen im Alter von 18 Jahren mit dem Kämpfen beginnen. Sowohl Männer als auch Frauen. Ich meine, wenn Sie sich den Zustand einer solchen Zukunft anschauen wollen, können Sie sehen, wie es in Israel ist.
So wird es auch sein. Entweder die NATO oder ein Festungsstaat. Das sind die beiden Optionen, die wir haben werden. Wenn wir wirklich der NATO beitreten und der Russischen Föderation zeigen, dass sie, wenn sie uns angreift, mit nuklearem Feuer konfrontiert wird, mit der Hölle, in der sie brennen wird. Das wird den nächsten Krieg unmöglich machen. Wenn wir zu einer Festung werden, die Russland auch ohne Atomwaffen diesen Schaden zufügen kann, vor allem einen demographischen Schaden, von dem sich Russland nicht mehr erholen kann, zumindest in Zentralrussland. Das ist sehr wichtig, denn Russland ist ausschließlich an Zentralrussland interessiert. Die große Mehrheit der Russen lebt in Zentralrussland. Wenn diese Gebiete in der Einschlagzone ukrainischer Raketen liegen, wenn man weiß, dass dort eine große Zahl von Infrastruktureinrichtungen und militärischen Einheiten durch die Reaktion auf die russische Aggression zerstört werden können, werden die Russen vielleicht auch davon absehen, unsere Ukraine erneut anzugreifen. Wir können uns jedoch nicht für einen Monat, ein Jahr, ein Jahrzehnt oder für immer entspannen. Selbst wenn Russland beginnt, sich zu ändern, sollten wir uns nicht entspannen. Und natürlich, weil es eine positive Auswahl sein wird, sozusagen für diejenigen, die in der Ukraine leben und die Ukraine verteidigen wollen. Alle anderen Menschen, die heute im ukrainischen Staat leben und nicht so interessiert sind, werden die Ukraine verlassen und es wird eine große Diaspora geben. So wie es jetzt in Israel geschieht. Es gibt 6 Millionen Juden in Israel, 6 Millionen Juden in den Vereinigten Staaten. Sie unterstützen sich gegenseitig. Die einen kämpfen und sterben, andere geben Geld. Das wird die Beziehung zwischen der Ukraine und ihrer Diaspora sein, und das wird die ukrainische Welt sein. Aber es gibt eine NATO-Option, bei der die meisten Menschen bleiben und nur wenige gehen werden. Es wird keine so hohen Verteidigungsausgaben geben, sondern die gleichen wie in allen NATO-Mitgliedsstaaten. Denn die NATO wird sich auch auf einen Krieg mit Russland, mit China, mit wem auch immer vorbereiten. Sie können sehen, dass sie bereits mit den Vorbereitungen begonnen hat. Damit NATO-Länder, zumindest europäische, sich nicht schwach fühlen, werden sie sich ebenfalls militarisieren.
So sieht die Situation heute angesichts dieser Bedrohungen, über die wir gesprochen haben, aus.
Ich werde versuchen, einige der Fragen zu beantworten, die während unseres Gesprächs aufgetaucht sind.
Putin selbst will ein Einfrieren, schreibt Alexander Sidorenko.
Ich glaube auch, dass Putin den Krieg einfrieren will, und wir sind hier der gleiche Meinung. Ich erkläre Ihnen nur die Bedingungen, unter denen Putin den Krieg einfrieren will. Natürlich wäre Putin an einem Einfrieren des Krieges, an einem Waffenstillstand interessiert. Aber zu seinen Bedingungen, nicht zu unseren. Und wenn Putin ein Programm zum Einfrieren vorlegt, dann wird es ein Einfrieren sein, das uns unter ungünstigen Bedingungen leben lässt, nicht ihn. Deshalb sage ich, dass der Krieg nicht schnell beendet werden kann. Alle sagen, ihr sagt das, ihr macht uns Angst, der Krieg kann schnell enden. Kann der Krieg schnell enden? Vielleicht, aber nur unter Bedingungen, die niemandem gefallen werden, die demütigend und schrecklich für die Ukrainer sein werden. Sie haben die Mittel, um Russen aus dem ukrainischen Land zu vertreiben? Wissen Sie, wie Sie Putin dazu bringen können, den Krieg zu beenden? Keiner weiß es. Die westlichen Länder beginnen erst jetzt zu begreifen, dass sie uns mehr Luftabwehr geben sollten. Putin ist der Meinung, dass sich die Ukraine entmilitarisieren und entnazifizieren sollte. Sie haben alles gehört, was Putin sagt. Warum sollten wir also glauben, dass es in dieser Situation eine andere Situation geben könnte? Deshalb muss ich Ihnen an dieser Stelle ganz klar sagen, dass wir nicht mit einem schnellen Ende des Krieges zu ukrainischen Bedingungen rechnen sollten. Er kann nur unter russischen Bedingungen schnell beendet werden. Wir müssen das russische Territorium so hart wie möglich treffen, wir müssen Russlands Wirtschaftskraft untergraben und Sanktionen gegen chinesische Firmen verhängen, wir müssen Russlands Fähigkeiten einschränken. Und dann kann das Einfrieren des Krieges, das Einfrieren, kein politisches Abkommen, zu ukrainischen Bedingungen erfolgen, nicht zu russischen Bedingungen. Oder zumindest können wir die russischen Bedingungen ablehnen. Wir müssen diese Situation realistisch betrachten.
Können demokratische Länder militärisch vorankommen?
Im Grunde genommen sind sie bereits auf dem militärischen Weg. Die Entwicklung des militärisch-industriellen Komplexes in den Vereinigten Staaten und des militärisch-industriellen Komplexes in den europäischen Ländern ist bereits im Gange, aber sie verläuft langsamer als in den Diktaturen. Auch das müssen wir erkennen. Nun, Nordkorea hat all die Jahrzehnte ausschließlich Waffen produziert, und seine Menschen haben Gras gegessen, und niemand hat sie gefragt, was sie essen wollen, welche Art von Gras-Menü sie haben sollten. Selbst die große Hungersnot in Nordkorea nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion hat die Kim-Dynastie nichts gelehrt, wie Sie sehen können. Und sie haben jetzt ihre große Sternstunde, und in demokratischen Ländern, entschuldigen Sie bitte, muss das Volk dafür stimmen, müssen Politiker an die Macht kommen, die bereit sind, all das zu tun, das ist ein sehr wichtiger Punkt. Ich glaube also, dass der Westen langsam beginnt, das Ausmaß der Gefahr zu erkennen. Übrigens, wenn Putin so nach Nordkorea und Vietnam reist, erschreckt er alle. Hier in der Ukraine war das Thema von Putins Besuch in Nordkorea in den ukrainischen Medien irgendwie zweitrangig, während es in den westlichen Medien die Nachricht Nummer eins war. Ich habe mir sogar die Google-Trends angeschaut: Es war eine der Top-Nachrichten in der Welt – Putin in Nordkorea -, weil die Menschen Angst bekommen. Wenn sie Angst haben, werden sie sich normalerweise militarisieren.
Sie sagen oft, dass Russland den Krieg nur beenden kann, wenn es unmöglich ist, Krieg zu führen. Können wir aus bestimmten Anzeichen in der Zukunft schließen, dass dies kommen wird?
Ja, das können wir. Erstens: Putins Rhetorik wird sich ändern. Zweitens werden bestimmte reale Bedingungen für die Beendigung des Krieges beginnen. Vieles von dem, was Putin heute sagt, wird er nicht mehr sagen. Das ist also auch ein wichtiger Punkt. Drittens wird Putin versuchen, in echte Verhandlungen einzutreten, nicht in die diskreten Verhandlungen, die Geheimdienstler derzeit führen, sondern in politische Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten und den europäischen Führern. Er wird Ihnen zeigen, dass er ein echtes Einfrieren des Krieges will. Er wird aufhören, unrealistische Bedingungen zu stellen. Und das ist eine absolut reale Sache, über die wir mit Zuversicht sprechen können. Putin hat seine Rhetorik nicht nur ein- oder zweimal geändert, sondern auch, was er für die Beendigung der Feindseligkeiten für wichtig hält.
Was bekommen wir zuerst, eine Einladung in die Europäische Union oder eine Einladung in die NATO?
Wir haben bereits eine Einladung in die Europäische Union erhalten. Und sogar noch mehr. Ich denke, dass wir noch in diesem Monat mit den Verhandlungen über den Beitritt der Ukraine zur Europäischen Union beginnen werden. Es handelt sich um einen echten Prozess, der für unsere Zukunft von großer Bedeutung ist. Es handelt sich um einen Prozess, der für die gleichberechtigte Teilnahme der Ukraine an der westlichen Zivilisation irgendwie unvermeidlich ist. Aber damit dieser Prozess abgeschlossen werden kann, muss der Krieg auf dem Territorium der Ukraine beendet werden und es muss Sicherheitsgarantien für unser Land geben.
Glauben Sie, dass der Tod Putins den Krieg beenden wird, oder werden seine Anhänger weitermachen?
Zunächst einmal glaube ich nicht, dass wir Wetten auf Putins Tod abschließen sollten, denn Putin ist nicht in dem Alter, in dem er morgen sterben wird. Natürlich ist jeder Mensch sterblich, es kann alles passieren. Aber nehmen wir einmal an, dass Putin noch 10 Jahre, vielleicht sogar länger, in Russland regieren wird. Wir wissen nicht, wie es wirklich um seine Gesundheit bestellt ist usw. Wenn Putin stirbt, bedeutet das nicht das Ende des Krieges. Denn Putin ist, wenn man so will, die Frucht dieses Regimes, das vom föderalen Sicherheitsdienst der Russischen Föderation geschaffen wurde. Und er ist von den gleichen Leuten umgeben, die die gleichen chauvinistischen Ansichten haben wie er. Menschen, die entschlossen sind, Russland in den Grenzen der Sowjetunion von 1991 wiederherzustellen. Könnten sie andere Methoden haben? Das mag sein. Wir wissen jedoch nicht, wie es nach dem Tod der ersten Person in diesem Regime aussehen wird. Ich habe den Eindruck, dass sich die Menschen in der ehemaligen Sowjetunion immer auf den Tod der Erleichterung konzentrieren. Stalin ist tot, alles ist besser. Und von einem objektiven Standpunkt aus gesehen, ja. Stalin war für die Fortsetzung des Koreakrieges, und seine Nachfolger haben ihn beendet. Breschnew starb, und die Dinge wurden besser. Zu dieser Zeit gab es ständig Beerdigungen von Breschnews Erben. Gorbatschow zog die Truppen aus Afghanistan ab und begann die Perestroika. Das sind alles ganz offensichtliche Dinge, Dinge aus unserer Lebenserfahrung sozusagen. Oder der Lebenserfahrung unserer Eltern und Großeltern. Und es gibt Menschen, die bis zum Tod Lenins gewartet und Stalin erlebt haben. War es besser oder schlechter? Ich schließe nicht aus, dass Putins Tod zu genau denselben Ergebnissen in Russland führen wird, oder vielleicht sogar zu einer noch schrecklicheren Figur. Ich würde also nicht auf den Tod wetten, sondern auf die Erschöpfung der Russischen Föderation. Wenn die Russische Föderation erschöpft ist und keine Kraft mehr hat, spielt es keine Rolle, wie der Name ihres Herrschers lautet. Bei einem Ölpreis von 5 Dollar ist jeder russische Machthaber, egal welche Absichten er hat, sehr nett und will mit der zivilisierten Welt befreundet sein, weil er Hühnerbeinchrn braucht, Sie wissen schon, die Bushbeinchen
Glauben Sie, dass Putin die Möglichkeit der Unterstützung durch Nordkorea unter Einbeziehung koreanischer Truppen nutzen könnte, da er die Ukraine als auf ihrem Territorium angegriffen betrachten würde?
Ehrlich gesagt, sehe ich keine reale Möglichkeit, dass Kim Jong-un seine Armee an die russisch-ukrainische Front schickt. Zunächst einmal könnte das für ihn sehr gefährlich sein, denn wir wissen nicht, was für eine Armee er hat. Sie hat noch nie mit jemandem gekämpft. Und es könnte sich herausstellen, dass der Mythos ihrer Effektivität von den ukrainischen Truppen einfach zerstört wird. Wir müssen auch bedenken, dass es sich um eine sehr veraltete Armee handelt. Wir führen jetzt einen Krieg des 21. Jahrhunderts, und die nordkoreanische Armee ist eine Armee des 20 Jahrhunderts. Und Putin beginnt erst jetzt, sie mit neuen Technologien auszustatten. Es ist keine Drohnenarmee, wie Sie wissen. Die Frage nach dem Überleben dieses Regimes könnte bei sich also zu einer großen Herausforderung entwickeln. Wenn klar wird, dass es nicht in der Lage ist, sich selbst zu verteidigen, und dass es nicht in der Lage sein wird, jemanden mit etwas anderem als Atomwaffen zu erpressen. In dieser Hinsicht ist es also auch für Kim Jong-un ein sehr riskanter Moment. Es ist klar, dass Putin jetzt nach militärischer Macht strebt, aber bisher funktioniert seine Mobilisierung, die Mobilisierung mit Geld, weil er eine große Anzahl von Menschen hat, die sich darauf einlassen. Und das ist auch ein sehr wichtiger Punkt im Zusammenhang mit seiner, vielleicht, mangelnden Bereitschaft, nordkoreanische Soldaten in diesem Krieg einzusetzen. Es gibt hier also einen sehr wichtigen Punkt, der mit dem künftigen Vorgehen Russlands und Nordkoreas zusammenhängt. Es gibt hier noch eine andere Geschichte. Wir können im Moment absolut nichts über diese Geschichte wissen, aber werden russische Truppen mit Nordkorea kämpfen, wenn es Südkorea angreift? Das ist etwas, das Putin, wie Sie wissen, versprechen musste.
Bis es in Europa ankommt, sind wir schon ausgelöscht und verbraucht. Ich verstehe nicht, warum dort so langsam Entscheidungen getroffen werden, wenn doch alles klar ist. Sind diese Dinge nicht offensichtlich?
Offensichtlich für die Politiker, aber nicht offensichtlich für ihre Wählerschaft. Ich möchte Sie noch einmal daran erinnern. Wir befinden uns im Jahr 2024, in der Zeit der ständigen Wahlen. Sehen Sie sich das an. Wahlen zum Europäischen Parlament, jetzt Wahlen in Frankreich, Wahlen im Vereinigten Königreich, Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten. Haben Sie eine Vorstellung davon, wie das die politischen Eliten destabilisiert? Wie das es unmöglich macht, überhaupt noch wirksame Entscheidungen zu treffen. Und außerdem müssen wir auch eine einfache Sache verstehen. Es ist sehr schwierig für einen Politiker, der gewählt wird, einen Politiker, der nicht gewählt wird, zu verstehen. Ein Wahlpolitiker denkt immer: Wenn ich eine Bevölkerung hätte, der es viel schlechter ginge als jetzt, dann hätte ich das eingestellt und etwas anderes gemacht. Er versteht nicht, dass Putin sich nicht um seine Bevölkerung kümmert, weil diese Bevölkerung niemanden wählt. Und das ist so eine instinktive Geschichte. Eine instinktive Geschichte, bei der man den Unterschied zwischen Demokratie und Diktatur nicht versteht. Übrigens, Sie erinnern sich, dass General Valery Zaluzhry sagte, er war sicher, dass Putin über eine Beendigung des Krieges nachdenken würde, wenn Russland schwere Verluste erleiden würde. Und dann stellte sich heraus, dass weder Putin für diesen Verlusten interessierten, noch seine Landsleute. Auch viele Ukrainer sagten: „Oh, hören Sie, aber sie können rebellieren, weil sie große Verluste haben“. Und sie nehmen diese Verluste einfach nicht wahr. Und hier gibt es eine Lücke. General Zaluzhny hat das gesagt, weil er kein Produkt des russischen Militärsystems ist. Er versteht nicht, dass für einen russischen General, wie auch für einen sowjetischen General vor ihm, die Zahl der Verluste eine absolute Norm für den Krieg ist. Und niemand hat jemals das Leben von Menschen in Betracht gezogen und so weiter. In diesem Fall gibt es natürlich ein großes Problem mit unserem Missverständnis und mit dem Missverständnis des Westens, wie Putin auf bestimmte Herausforderungen reagiert.
Ist Trump eine Gefahr für die Ukraine?
Trump ist keine berechenbare Person. Und in der Tat kann seine Präsidentschaft sehr gefährlich sein. Trumps hat einen bestimmten Plan im Kopf. Ein Entwurf, wie er Probleme lösen wird. Ein Entwurf, der zu seinem riesigen menschlichen Ego passt. Und ich weiß nicht, wie Trump sich verhalten wird, wenn sich herausstellt, dass diese Konstruktion nicht der Realität entspricht. Denn Trump hat schon immer eine sehr schmerzhafte Begegnung mit der Realität gehabt. So hat er versucht, mit Kim Jong-un zu verhandeln. Und als nichts dabei herauskam, hat er sich bei seinem Treffen mit dem nordkoreanischen Diktator einfach geweigert, irgendeinen Deal zu machen. Ich weiß nicht, wie er sich verhalten wird, wenn er mit Putin verhandeln will und sich dann herausstellt, dass Putin nicht mit ihm verhandeln will, denn Putin hat vielleicht auch seine eigenen Verhaltensmodelle im Kopf, wenn Trump gewählt wird. Und wenn die beiden Führer zweier nuklearer Supermächte in einer Welt ihrer eigenen Illusionen leben, denn ich glaube, Präsident Biden hat weniger Illusionen. Und wenn sich diese Illusionen nicht bewahrheiten, ist das der direkte Weg zum Dritten Weltkrieg.
Yakovenko. Wir haben seit dem Friedensgipfel in der Schweiz nichts mehr von Ihnen gesehen oder gehört, daher würde ich gerne Ihre Meinung zu den Ereignissen dort erfahren, was es war, wie bedeutend es war? Wie beurteilen Sie dieses Ereignis, das in der Schweiz unter dem Namen Friedensgipfel stattfand?
Portnikov. Ich denke, dass er unter dem Gesichtspunkt der diplomatischen Unterstützung für die Ukraine eine ziemlich wichtige Sache ist. Denn wir haben gesehen, dass eine große Zahl von Ländern die Ukraine unterstützt hat, trotz aller Bemühungen der Russischen Föderation und der Volksrepublik China, die ihre Prioritäten erst in den letzten Wochen vor dem Gipfel festgelegt haben. Sie versuchten die Vertretung auf diesem Gipfel zu reduzieren und taten im Grunde alles, damit so wenige Delegationen wie möglich anreisen, die so wenig wie möglich vertreten sind, aber das ist nicht gelungen. Als Unterstützungsforum ist es also wichtig. Inwieweit beeinflusst er den Krieg? Der Krieg wird durch Waffen, Geld und westliche Hilfe beeinflusst. Der globale Süden hat keinen Einfluss auf den Krieg, egal welche Erklärungen er unterzeichnet oder welche Foren er besucht, denn der globale Süden unterhält weiterhin Wirtschaftsbeziehungen zur Russischen Föderation und ist sehr an Beziehungen zu China interessiert. Wenn es also für jemanden wichtig war, ein großes, schönes Bild von Staatsoberhäuptern, Regierungen und Ministern zu sehen, die sich an einem Ort versammelten, um die territoriale Integrität der Ukraine zu unterstützen und ihre Unterstützung für den Wunsch den Krieg zu beenden, zu bekräftigen, dann ist das wichtig, aber den Rest sollte die Ukraine selbst tun. Die Länder, die sich auf dem Forum versammelt haben, können nur im Rahmen ihrer tatsächlichen Möglichkeiten und Wünsche helfen. Der Westen hat diese Möglichkeiten und Wünsche, der globale Süden hat diese Möglichkeiten und Wünsche im Prinzip nicht. Selbst wenn dieser Gipfel nicht stattfinden würde, denn im Großen und Ganzen ändert die Tatsache, dass er stattfindet oder nicht stattfindet, nur wenig, müsste er erfunden werden, um die gesamte Position der Volksrepublik China zu demonstrieren. Am Ende wurde den ukrainischen Behörden 2024 klar, was im Falle der russischen Behörden 2022 klar wurde. Es wird keine Vereinbarungen mit Peking geben, die Volksrepublik China wird darauf hinarbeiten, dass die Ukraine von der politischen Landkarte der Welt verschwindet, zumindest als Faktor, zumindest als unabhängiger Akteur, dessen Volk das Recht hat, zu wählen. Die Aufgabe der Volksrepublik China ist es, der Russischen Föderation zu helfen, vielleicht nicht die ukrainischen Gebiete in Russland zu integrieren, das ist schon der Wunsch Russlands, sondern die Ukraine zu einer großen Weißrussland zu machen. Und das ist auch ein wichtiges Element dieses Gipfels.
Yakovenko. Ja, ich habe eigentlich gleich nach dem Gipfel und auch schon vorher gesagt, dass das wichtigste Ergebnis dieses Gipfels Klarheit ist. Genaue Zahlen, wer wer ist, klare Nummerierung, 193 Länder in der UNO, 160 Einladungen verschickt, 92 sind gekommen und 78 haben unterschrieben, das ist sehr wichtig. Das ist Klarheit. Das ist immer eine gute Sache. Dies ist eine große geopolitische und soziologische Umfrage. Und es gibt keine Illusionen mehr. Ich stimme Ihnen vollkommen zu. Aber dann stellt sich die nächste Frage. Sagen Sie mir, es gibt dieses ganze Gerede, dass es einen zweiten Gipfel geben wird, wohin Putin kommen wird. Und selbst die Präsidentin der Schweiz hat davon gesprochen, dass sie mit dem internationalen Strafgerichtshof vereinbaren will, ihn nicht zu verhaften, dass Putin kommen wird, und dass der nächste Gipfel möglicherweise das Forum sein wird, wo Putin kommen wird und wo es Verhandlungen geben wird. Ist das eine spezielle diplomatische Sprache, die wir Ungeübten nicht verstehen?
Portnikov. Dieser Wunsch der Schweizerischen Eidgenossenschaft, zu versuchen, den Status eines neutralen Landes wiederzuerlangen, den sie glücklicherweise durch den Krieg Russlands mit der Ukraine verloren hat, als der damalige Bundespräsident Inhazio Cassis sagte, dass Neutralität nicht Gleichgültigkeit bedeutet, hat er damit zusammen mit seinen Kollegen in der Bundesregierung ein Verdikt über die Haltung zur Politik unterzeichnet, die die Schweiz seit vielen Jahrzehnten inne hatte. Denn wenn es keine Gleichgültigkeit gibt, gibt es auch keine Interesse an den Vermittlungsbemühungen nicht-autoritärer Regime. Saudi-Arabien hat Gleichgültigkeit, Katar oder Oman haben Gleichgültigkeit, ihnen ist es egal, was mit den Ukrainern passiert, sie können also als Plattform für eine Art von Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine dienen, wenn es überhaupt eine Gelegenheit für solche Verhandlungen gibt, zumindest für einen Waffenstillstand. Aber die Schweiz ist nicht so gleichgültig, also werden weder Wladimir Putin noch Sergej Lawrow in die Schweiz reisen, um zu verhandeln. Vor allem, weil die russische politische Führung kein Format wie einen Friedensgipfel im Kopf hat. Dieses Schema: Wir werden ein Friedensforum abhalten und Russland zum nächsten einladen, entspringt nur der Fantasie seiner Organisatoren. Die Russische Föderation hat nicht an Konferenzen teilgenommen und wird auch nicht an solchen teilnehmen, die vom ukrainischen Staat selbst organisiert werden, denn für Wladimir Putin ist die Ukraine kein Staat. Und Volodymyr Zelensky wurde auch damals nicht als Präsident dieses Staates wahrgenommen, als Wladimir Putin noch keine Gelegenheit hatte, an seiner Legitimität zu meckern. Für Wladimir Putin ist Volodymyr Zelensky das Oberhaupt eines separatistischen Regimes, das zerstört werden sollte, wenn die russische Führung die Möglichkeit hat den Oberhaupt des ukrainischen Staates mit Gewalt zu beseitigen. Und wir wissen, dass sie das bereits versucht hat. Ich habe keinen Zweifel daran, dass sie das auch weiterhin versuchen werden, Volodymyr Zelensky und andere Vertreter der ukrainischen politischen Führung zu vernichten, und das ist übrigens nicht nur Gerede. Wir wissen, dass ein kasachischer Oppositionsjournalist, Aldos Sadykov, heute in Kiew angeschossen und in ernstem Zustand ins Krankenhaus gebracht wurde. Wir wissen nicht, was genau ihm zugestoßen ist, aber es handelt sich um eine sehr ernste Geschichte, um einen versuchten Mord. Und man sollte sich darüber im Klaren sein, dass, wenn bestimmte Leute, bei denen es sich um Agenten von Sonderdiensten oder Mitglieder eines kriminellen Clans handeln könnte, im Zentrum der ukrainischen Hauptstadt jemanden, den sie nicht mögen, in aller Ruhe umbringen können, es klar ist, dass sich das ukrainische Staatsoberhaupt und andere führende ukrainische Politiker nicht auf die Effizienz derjenigen verlassen sollten, die sie bewachen. Wir haben bereits gesehen, dass sogar Vertreter des Sicherheitsdienstes des Präsidenten verhaftet worden sind. Das ist alles, was Wladimir Putin über Volodymyr Zelensky denkt. Er sieht ihn als Zielscheibe, nicht als Person, mit der er etwas aushandeln muss. Also ja, Wladimir Putin wird nicht in die Schweiz kommen, und ja, Sergej Lawrow wird auch nicht dorthin reisen. Sergej Lawrow hat dem Schweizer Diplomaten, der übrigens versucht hat, ihn zu diesem Gipfel einzuladen, generell gesagt, dass die Schweiz ein unfreundlicher Staat ist und ihm all diese Parameter nicht gefallen. Die Chinesen, Li Hui, der Sonderbeauftragte des Ministeriums für Auswärtige Angelegenheiten der Volksrepublik China für Europa und Eurasien, waren schon einmal in Jeddah. Um zu sehen, ob die Ukraine bereit ist, umsichtig zu sein. Besonnenheit bedeutet in der politischen Sprache Chinas Einverständnis mit dem Oberherrn. Für die Chinesen ist es klar, dass der Oberherr der Ukraine Russland ist. Wenn die Ukraine nicht verschwinden will, muss sie sich umsichtig verhalten, bevor sie vernichtet wird. Er hat gesehen, dass es nichts dergleichen gibt, dass die ukrainische Führung nicht bereit ist, die chinesische Art von Besonnenheit zu zeigen, und die Chinesen haben sofort das Interesse an diesem Format verloren, das ist alles, deshalb wird niemand kommen. Ich denke, China könnte versuchen, eine alternative Konferenz einzuberufen, aber nach dem Birgschtok-Gipfel wird es das nicht tun, denn es waren wirklich viele Länder dort. Denn als die Außenminister der BRICS-Staaten parallel dazu zusammenkamen, stellte sich heraus, dass diese Leute nicht zu einer ernsthaften gemeinsamen Vision für die Beendigung des Krieges kommen konnten. Sie kamen mit noch vageren Formulierungen davon als die, die am Ende des Friedensgipfels in der Schweiz zu hören waren. Daher haben China und Russland keine Möglichkeit, eine ernsthafte Unterstützungsgruppe einzuberufen, sagen wir eine Konferenz, zu der die Ukraine eingeladen wird, nicht kommen wird, aber es werden 50 Länder anwesend sein werden, die ihre Sicht des russisch-ukrainischen Krieges darlegen werden. Peking und Moskau haben diese Möglichkeit nicht, also werden sie es auch nicht tun. Sie werden einfach warten, bis die Ukraine merkt, dass es Zeit ist zu kapitulieren. Oder bis Russland keine Kraft mehr hat, die Ukraine zu quälen und zu zerstören. Dann könnte der Moment kommen, nicht für einen Friedensgipfel, sondern für Waffenstillstandsverhandlungen durch Vermittler. Und das kann durchaus in den nächsten Jahren geschehen, wenn der Westen selbstbewusster auftritt, wenn die Ukraine Stellungen auf russischem Territorium beschießen, russische Arsenale zerstört und Russland daran hindern kann, ihr eigenes Territorium zu beschießen. Wenn dies alles geschieht, wenn die Ukraine mit Waffen und Geld unterstützt wird, kann es zu einem Waffenstillstand an der Kontaktlinie kommen. Ich glaube, dass dies das Maximum ist, was wir in den kommenden Jahren dieses Krieges erreichen können. Und dann nach dem Waffenstillstand, nicht nach dem Einfrieren des Konflikts, sondern nach dem Waffenstillstand, denn das Einfrieren des Konflikts ist die Anerkennung des Status Quo, und dazu wird es nicht kommen, denn weder erkennt die Ukraine ihr eigenes Territorium als russisch an, noch erkennt Russland das von ihm annektierte Territorium als ukrainisch an, dazu wird es nicht kommen, diese Völker sind für Jahrzehnte zum Krieg und zur Rivalität verdammt, sie sind in diesem Krieg gefangen, weil Wladimir Putin ihn geschaffen hat. Und wenn der Waffenstillstand erreicht ist, dann liegt es am Westen. Entweder er akzeptiert die Aufnahme der Ukraine in die NATO, oder er wird dieses Land in einigen Jahren, wenn nicht sogar in einigen Monaten, in die Flammen eines weiteren, noch zerstörerischeren, schrecklichen Krieges stürzen, weil das russische Regime an Stärke gewinnen wird. Das wird sein Ziel sein, ein zweites Mal zuzuschlagen, damit sich die Ukraine nicht mehr erholt. Das wird die Hauptaufgabe des russischen Staates sein. Wenn es den ukrainischen Truppen gelingt, die Zahl der befreiten Gebiete zu vergrößern oder auch nur die derzeitige Zahl zu halten, wird das bei Putin und seinen Landsleuten einen unbändigen Zorn, Hass und Wut auslösen. Das heißt, der Krieg wird vor der Tür stehen. Das heißt, es hängt nicht von den Ukrainern ab. Die Ukrainer können nur die russischen Truppen an ihren Grenzen oder an der Kontaktlinie zueinander mit westlichen Waffen aufhalten, sterben, alles tun, um die Russen am Weiterziehen zu hindern. Aber ob die Ukraine auf der politischen Landkarte der Welt bleibt oder nicht, hängt nicht von den Ukrainern ab. Es hängt nur von den westlichen Ländern ab. Wenn die westlichen Länder wollen, dass die Ukraine bleibt, wird sie bleiben. Wenn sie ihr nicht helfen wollen, wenn sie keine Sicherheitsgarantien geben wollen, wird Russland die Ukraine früher oder später zerstören. Es muss klar sein, dass der Schlüssel nicht in Kiew, sondern in Washington liegt. Und das ist das eigentliche Ergebnis eines jeden Friedensgipfels.
Yakovenko. Dann stellt sich eine andere Frage. Nun, mit de Schweizer Präsidentin ist alles klar. Und offen gesagt, vielleicht werde ich mich in meinem nächsten Leben dafür interessieren, was in der Schweiz passiert, aber in diesem Leben interessiert mich, was in der Ukraine passiert, und natürlich auch in Russland, da ich Bürger der Russischen Föderation bin. Ich habe eine Frage in diesem Zusammenhang. Nun gut, die Schweiz, ich verstehe. Sie denkt so, und Sie haben die Motive erklärt. Aber was ist mit der Führung der Ukraine? Sie sprechen auch davon, dass nur Monate, nicht Jahre sie vom zweiten Friedensgipfel trennen, wo es einige entscheidende Verhandlungen geben wird, wo eine andere Position erarbeitet wird.
Portnikov. Ja, das hat Präsident Zelensky gesagt.
Yakovenko. Das hat Präsident Zelensky gesagt. Ich versuche nicht, Sie in eine kritische Position zu drängen. Ich möchte nur verstehen, was der Mann gemeint hat, der die Ukraine führt und auf dessen Schultern die gesamte Verantwortung für die Geschehnisse lastet.
Portnikov. Das ist das Problem der Kommunikation zwischen den Behörden und der Bevölkerung in den letzten zwei Jahren. Die Behörden sagen den Menschen ständig, dass alles bald vorbei sein wird. Nur noch ein wenig Geduld und es wird Frieden geben. Wenn Sie sich erinnern, wird dies seit dem 22. Februar wörtlich gesagt. Man glaubt, dass die Gesellschaft auf diese Weise vor einer Art Verzagtheit und Depression bewahrt wird. Ich halte das für einen seltsamen Ansatz, aber es ist der Kommunikationsansatz, den die Behörden gewählt haben. Ich bin der Meinung, dass man mit den Menschen immer ehrlich reden sollte, nicht wie mit kleinen Kindern, denn das Schlimmste ist die Ernüchterung, wenn man ihnen sagt, dass in 2-3 Wochen alles vorbei ist, und dann stehen sie vor jahrzehntelangen furchtbaren Herausforderungen, und das ist der Punkt, an dem sie es vielleicht nicht aushalten können. Und wenn man ihnen sofort das ganze Wesen des Konflikts skizziert, dann versteht zumindest der Teil der Gesellschaft, der bereit ist, zu kämpfen, der bereit ist, zu arbeiten, der bereit ist, eine so unbequeme, kriegerische, zum Konflikt verdammte Ukraine als Land für seinen vorrangigen Wohnsitz zu wählen, der versteht, was auf ihn, seine Kinder und Enkel zukommen wird. Man ist nicht nur für sein Krieg verantwortlich. Man ist verantwortlich für seine Kinder und Enkelkinder in Uniform. Und dann treffen diese Menschen eine Entscheidung. Und wenn man ständig in der Situation lebt: morgen ist alles vorbei, dann ist das natürlich so eine Betäubung, die, wenn sie nachlässt, schmerzhaft wird. Aber noch einmal: Diese Art der Kommunikation wurde ursprünglich nicht einmal im Jahr 2022 gewählt, sondern schon viel früher, als es hieß, man könne sich mit Wladimir Putin einigen, entgegen der politischen Logik, die bereits bestand. Und nach dieser Logik lebt die derzeitige ukrainische Regierung. Es ist ihr gutes Recht, so zu leben, denn das ist der politische Ansatz, für den die Mehrheit meiner Landsleute im Jahr 2019 gestimmt hat. Dies ist ein gewähltes Konzept. Es ist ein Mandat. Wenn die Menschen also dafür stimmen und darauf vertrauen, dann werden sie für den Rest des Krieges mit dieser Art der Kommunikation leben. In ein paar Monaten steht ein Gipfel an, und in ein paar Monaten steht etwas anderes an. Es ist, als würde man der Katze Stück für Stück den Schwanz abschneiden. Und denken, es tut ihr nicht weh.
Yakovenko. Werfen wir einen Blick über die Frontlinie und versuchen wir, die Ereignisse am Vorabend des Gipfels zu verstehen. Putins Ultimatum hat Zelensky einerseits sehr geholfen, denn für die meisten normalen Menschen wurde es absolut klar, genau die Klarheit, von der wir sprechen, nämlich dass Putin gesagt hat, sein Friedensplan sei im Wesentlichen die Liquidierung der Ukraine. Entnazifizierung, Entmilitarisierung, Wechsel der Führung, 5 Regionen der Ukraine sollen Teil Russlands werden und der Rest der Ukraine soll ein Anhängsel Russlands werden. Es geht also darum, die Führung zu wechseln, und zwar gegen solche, die Russland gegenüber loyal sind, und solche, die dem Westen gegenüber nicht loyal sind. Das ist die Formel. Das bedeutet, dass mit diesem Mann keine Verhandlungen geführt werden können. Er hat offen jede Chance abgeschnitten, dass irgendjemand in diesem Forum mit ihm spricht.
Portnikov. Er hat nichts abgeschnitten, denn sie sagen immer noch, dass sie Russland dort haben wollen. Trotz all dieser Aussagen, die er macht. Zweitens sehe ich in seinen Aussagen nichts Neues, denn genau das sagt er seit etwa 2022. Es ist nur so, dass sich diese Bedingungen 2022 ausschließlich auf die Regionen Donezk und Luhansk bezogen, jetzt sind die Regionen Cherson und Saporischschja hinzugekommen. Ich betrachte dies nicht als neues Ultimatum. Ich sehe das als eine klare russische politische Position, wie die Ukraine aussehen soll, damit diese Ukraine schmerzlos geschluckt werden kann. 2022 hieß es, Putin erkenne die Unabhängigkeit der so genannten Volksrepubliken Donezk und Lugansk innerhalb ihrer Verwaltungsgrenzen an, weil russische Truppen noch nicht in Cherson und Saporoschje waren, es ging um Entmilitarisierung und Entnazifizierung. Die Zahl der ukrainischen Truppen wurde, wie wir sehen können, sogar in Istanbul diskutiert. Es wurde über eine Änderung der ukrainischen Gesetzgebung diskutiert, damals übrigens im Zusammenhang mit der Verurteilung von Nazismus und Kommunismus durch die Ukraine. Soweit ich verstanden habe, ist es Putin wichtig, dass nur der Nazismus verurteilt wird und der Kommunismus nicht, das ist die Idee der Entnazifizierung. Es geht um die Rückkehr der kommunistischen imperialen Vergangenheit. Wir haben alle Gesetze, die den Nazismus und andere totalitäre Ideologien verurteilen. Deshalb ist es wichtig, dass andere totalitäre Ideologien, denen das moderne Russland unter der Führung von Putin anhängt, erlaubt sind. Das ist die Idee. Es handelt sich nicht um eine Entnazifizierung, sondern um eine Nazifizierung. Denn das ukrainische Recht hat die Entnazifizierung vollständig erledigt. Entmilitarisierung, nichts davon ändert sich. Ich glaube, es wird sich nie ändern. Wenn wir glauben, dass Russland uns jemals andere Verhandlungsbedingungen anbietet, dann sollten wir uns auch von dieser Illusion befreien. Russland wird immer verlangen, dass die Ukraine anerkennt, dass die Gebiete, die es in seine Verfassung geschrieben hat, russisch sind. Russland wird immer die russische Sprache, Entmilitarisierung, Entnazifizierung und anderen Unsinn fordern, und die Ukraine wird dem nie zustimmen und verlangen, dass die russischen Truppen die besetzten Gebiete verlassen, dass Russland die Tatsache der Zerstörung und Vernichtung der ukrainischen Infrastruktur anerkennt, dass Russland Reparationen zahlt. Deshalb wird es in absehbarer Zeit nie zu einer Einigung zwischen diesen beiden Ländern kommen, die beiden Länder und die beiden Völker werden unversöhnliche Feinde bleiben, werden sich auf der anderen Seite der Demarkationslinie hassen. So wird es sein, und wir werden zu unseren Lebzeiten nichts anderes erleben als diesen Hass, diese Feindschaft, diesen Vernichtungswillen.
Yakovenko. Was ist die Achse Moskau – Pjöngjang? Und wie realistisch ist es, dieser Achse noch etwas anderes als Teheran und Minsk hinzuzufügen? Ganz allgemein, aus Ihrer Sicht. Für wie gefährlich halten Sie sie? Wie stabil, wie lebensfähig ist diese Struktur, wie gefährlich ist sie insbesondere für die Ukraine?
Portnikov. Diese Konstellation ist nicht nur für die Ukraine gefährlich, sondern für die ganze Welt. Denn im Großen und Ganzen handelt es sich im Falle Moskaus und Pjöngjangs um eine Allianz von Atommächten, die offensichtlich überhaupt keine roten Linien ziehen wollen, die sich mit ihren Nachbarn streiten. Sie wissen, dass es kurz vor Putins Besuch zwei Zwischenfälle im Grenzgebiet zwischen China und Südkorea gegeben hat. Nordkoreanische Soldaten drangen in südkoreanisches Gebiet ein. Das kommt nicht sehr oft vor. Ich denke, dass das alles ganz bewusst gemacht wurde. Seoul sagt, es sei ein Zufall. Zufall, das glaube ich nicht. Ich denke, Nordkorea könnte wirklich zu einer Waffenfabkick für Russland werden, um einfache Waffen zu produzieren, was bereits geschieht. Übrigens bin ich mir sicher, dass Wladimir Putin nicht nach Nordkorea fliegt, um Waffen zu holen, denn die werden bereits nach Russland geliefert, und das ist jetzt, sagen wir, eine Chance für die nordkoreanische Wirtschaft geworden. Und Kim Jong-un besucht ständig Rüstungsunternehmen, um zu sehen, wie dort alles gemacht wird. Wie viele Granaten produziert werden. Wladimir Putin geht zu Kim Jong-un, um diesen Kurs zu fördern, um die strategische Partnerschaft zwischen Russland und Nordkorea als eine Fabrik für russische Waffen, russische Waffen für die russische Armee zu demonstrieren. Es ist übrigens klar, dass Russland für Pjöngjang Dinge tun kann, die Peking nicht kann. Peking ist im Großen und Ganzen der wichtigste wirtschaftliche Sponsor Nordkoreas. 90 % der gesamten nordkoreanischen Wirtschaft entfallen auf China, denken Sie an diese Zahl. Hier spricht Putin von einer strategischen Partnerschaft. Was für eine Art von Partnerschaft ist das? Es ist eine Partnerschaft auf dem Gebiet der Militärtechnologie. Auf der einen Seite kann Putin Kim Jong-un etwas geben, was Nordkorea nicht hat, nämlich fortschrittlichere Technologien, die für modernere Raketen, für modernere Atomwaffenträger notwendig sind, so dass Nordkorea mit seinem Atomprogramm die Nachbarländer nicht nur erschrecken, sondern auch zerstören kann. Auf der anderen Seite beliefert Kim Jong-un Wladimir Putin mit all diesen Geschossen und anderen Waffen. Es ist klar, dass der nordkoreanische militärisch-industrielle Komplex nur noch besser werden wird, wenn der russisch-ukrainische Krieg noch Jahre andauert. Aber es gibt noch eine andere Frage: Sie sagten Teheran und Minsk. Könnte China, wenn ihm das alles nicht gefällt, Kim Jong-un vorschlagen, seinen Eifer etwas zu zügeln? Ich denke, das würde es. Und China tut so, als würde es das nicht bemerken. Es merkt nicht, was zwischen Moskau und Pjöngjang vor sich geht, was sehr zynisch ist. Kim Jong-un besuchte Wladiwostok auf dem Kosmodrom Wostotschny, Wladimir Putin landet wahrscheinlich gerade in Pjöngjang. War Kim Jong-un schon einmal in Peking? Das war er schon sehr langem nicht mehr. Der höchste Kontakt zwischen Peking und Pjöngjang in den letzten Jahren seit der Aufhebung der Null-Toleranz-Politik beim Koronavirus ist der des stellvertretenden Außenministers der DVRK. War das vorher auch schon so? Nein, war es nicht. Kim Il Sung und die Spitzenpolitiker der Volksrepublik China tauschten immer wieder Besuche aus. Kim Jong Il besuchte Peking, warum ist Kim Jong Un nicht in Peking? Weil China ihn dort nicht haben will. China will zeigen, dass es mit diesen Beziehungen zwischen Moskau und Pjöngjang nichts zu tun hat, dass es nichts mit ihnen zu tun hat, dass sie souveräne Länder sind, die ihre eigenen Beziehungen aufbauen. China kann Moskau selbst nicht mit so vielen Granaten und anderen Ausrüstungen beliefern. Aber es würde es gerne tun. Und so hat es an Nordkorea effektiv die Verantwortung übertragen, die es selbst gegenüber Putin wahrnehmen sollte. Das ist das Problem der Achse. Nicht Moskau, Pjöngjang, Teheran, Minsk, sondern die Tatsache, dass der Schatten Pekings hinter all dem steht, überall. Übrigens, wenn wir über die Situation im Nahen Osten sprechen, dann ist die Situation dort auch so. Schließlich unterstützt nicht nur Iran die Hamas und andere terroristische Organisationen bei ihren Aktivitäten. Auch China hat inzwischen eine klare anti-israelische Haltung eingenommen. Es akzeptiert die Hamas-Delegation, und es steht auch wirtschaftlich weitgehend hinter dem Iran.
Yakovenko. Sie haben zu Recht festgestellt, dass alles von der Position der westlichen Länder abhängt. Aber wir sehen Folgendes: Erst gab es eine sechsmonatige Verzögerung bei der amerikanischen Hilfen, dann wurden im Mai F16 versprochen, und jetzt nähern wir uns Ende Juni. Bis jetzt sind diese Flugzeuge noch nicht da. Die Hilfe kommt also tatsächlich, und man kann davon ausgehen, dass sie nicht mehr Pipettenweise kommt. Nun, sagen wir einfach, dass die Pipetten an Größe zugenommen haben. Wir wissen sehr wohl, dass alle diese Maßnahmen, die wir jetzt haben, ich zähle sie nur auf: die Aufhebung des Verbots von Angriffen auf russisches Territorium, der Angriff auf die Moskauer Börse, der wirklich schwerwiegende Auswirkungen haben wird und die russische Wirtschaft bereits in Mitleidenschaft gezogen hat, der Nachschub an schweren Raketen, der Nachschub an Flugzeugen und so weiter. All dies hätte, wenn es, sagen wir, im 22. oder 23. Jahr geschehen wäre, sehr wahrscheinlich zum Ende des Krieges geführt oder eine Art Bruch an der Frontlinie bewirkt. Es gibt zwei Gründe, warum der Westen, insbesondere die Vereinigten Staaten von Amerika und der Westen im Allgemeinen, damals keine derartigen Entscheidungen getroffen hat und heute immer noch lahme Entscheidungen trifft und ständig hinterherhinkt. Es sind zwei Ängste. Die erste Angst ist die Angst vor einem Atomschlag und die zweite Angst ist die Angst vor der Zerstörung von Putins Regime, dem Zusammenbruch Russlands und dem darauf folgenden Chaos. Glauben Sie, dass es beide Ängste gibt oder nur eine davon? Und wenn es beide Ängste gibt, welche von ihnen ist entscheidend, die wichtigste, die Angst vor einem Atomschlag oder die Angst vor dem Chaos nach der Zerstörung von Putins Regime.
Portnikov. Ich denke, dass weder das eine noch das andere ausschlaggebend ist. Ich denke, dass diese Politiker in ihrem eigenen Paradigma leben und daran glauben das, wenn sie Putin zeigen, dass er sein Ziel nicht erreichen wird, er früher oder später anfangen wird, die Situation zu verstehen und sich auf etwas einigen wird. Wir wissen, dass sie sich all die Jahre beraten haben, zumindest über die Kanäle der Geheimdienste. Aber Putin versteht das nicht. Das ist die Hauptaufgabe. Sie zeigen, dass sie ihre Unterstützung für die Ukraine nicht aufgeben werden. Sie helfen ihr infrastrukturell, finanziell und militärisch. Es gibt keine Möglichkeit, sie zu zerstören. Ich habe in einer russischen Oppositionszeitschrift eine Statistik gesehen, die besagt, dass es 14 Jahre dauern wird, bis die russische Armee die Kontrolle über das von Wladimir Putin gewünschte Territorium erlangt hat, wenn sie so schnell vorrückt wie bisher. Und 14 Jahre sind eine sehr lange Zeit, nicht wahr? Aber Putin will nicht diese fünf Regionen. Er braucht viel mehr als das. Er ist sich trotzdem sicher, dass die Zeit sein Verbündeter ist. Er zieht keine Schlüsse daraus. Das ist verständlich. Und in dieser Situation befinden wir uns in einem aus zeitlicher Sicht nicht sehr günstigen Moment. Ich meine, das geht jetzt seit zweieinhalb Jahren so, und es könnte noch zweieinhalb Jahre so weitergehen. Aber wir sehen, dass der Westen langsam auf die Idee kommt, dass Putin nie etwas verstehen wird. Die Entscheidungen, die Sie aufgezählt haben, sind sehr wichtige Entscheidungen, die von der Revision dieses Ansatzes der Besonnenheit sprechen. Nun, die Tatsache, dass der Westen wirklich keine direkte Konfrontation mit Russland will, es wäre verrückt zu denken, dass westliche Politiker einen großen Krieg wollen würden. Sie wollen den Konflikt eingrenzen. Das haben sie schon immer gewollt. In jedem Konflikt war die Lokalisierung das Hauptziel.
Yakovenko. Glauben Sie, dass dieser Bruch, von dem Sie selbst sagten, dass es sich um eine Änderung der westlichen Position handelt. Glauben Sie, dass dieser Positionswechsel entscheidend und radikal genug ist und dass der Westen entschlossen ist, der Ukraine zu einem Sieg zu verhelfen, oder wird es wieder ein Schritt vor und zwei Schritte zurück sein?
Portnikov. Ich denke, dass unterschiedliche Menschen und Politiker unterschiedliche Dinge mit dem Begriff „Sieg“ verbinden können. Der Sieg ist die Bewahrung des ukrainischen Staates. Wenn der ukrainische Staat als Ergebnis dieses Krieges auf der politischen Landkarte der Welt bleibt, ist das bereits ein Sieg. Dies ist der wichtigste Sieg der Ukrainer. Dass sie einen Staat haben werden, nachdem der erste ukrainische Staat von 1918 bis 1920 einige Jahre lang existierte. Und jetzt besteht der Staat schon seit 33 Jahren, in diesem Jahr werden es 33 Jahre sein. Der Westen will also, dass die Ukraine erhalten bleibt. Das ist ein Sieg, und der Westen wird uns dabei helfen. Und alle anderen Aktionen, die bedingte Zerstörung Russlands oder irgendwelche Ideen über den Zusammenbruch von Putins Regime, ich glaube, niemand setzt sich solche Ziele. Das Ziel ist, Russland zu schwächen, damit es die nächsten Kriege nicht führen kann. Das ist richtig. Aber auch hier gilt, dass diese Erschöpfung nicht dazu führen darf, dass der ukrainische Staat und das ukrainische Volk wie ein Radiergummi abgerieben wird, und es gibt solche Möglichkeiten, wenn wir den demografischen Unterschied zwischen Russland und der Ukraine berücksichtigen. Es ist also auch ein Gleichgewicht erforderlich. Man wird dem ukrainischen Staat helfen, auf der politischen Landkarte der Welt zu bleiben. Dessen bin ich mir sicher. Das ist der wichtigste Sieg: der ukrainische Staat und die Ukrainer auf ihrem Territorium. Und der Rest ist ein langer und mühsamer Prozess. Übrigens nicht nur friedlich. Es ist ein Prozess, der in den nächsten Kriegen um viele Punkte ausgefochten wird. Dies ist nur der Anfang der militärischen Konfrontation zwischen Russland und der Ukraine. Es wird noch viele Kriege geben, wenn die Ukraine nicht der NATO beitritt. Das ist das Hauptproblem. Wenn der Westen die Frage des NATO-Beitritts der Ukraine nicht löst, wird dieser Krieg nicht der letzte sein, sondern der erste. Und dann wird es einen zweiten russisch-ukrainischen Krieg geben, einen dritten, einen fünften, vielleicht in kleinerem Maßstab. Sie werden vielleicht nicht alle Teile des Territoriums betreffen, aber es wird Kriege geben, Menschen werden sterben, Städte werden zerstört. All das wird nicht einmal und nicht zweimal geschehen, es wird sein wie im Nahen Osten. Hier wird es keinen Frieden geben. Oder die NATO wird hier sein. Entweder NATO oder Krieg, das ist eine ganz einfache Gleichung. Wenn der Westen diese Meinung vertritt, dann denke ich, dass es schneller vorbei sein wird, als wir denken. Wenn nicht, dann wird es eine Periode des Waffenstillstands geben, dann einen neuen Krieg, dann wieder Waffenstillstand und so weiter, entweder bis die Ukraine der NATO beitritt oder, was noch fantastischer ist, bis zur Neuformatierung des russischen Staates, was bisher angesichts der Unterstützung Chinas, seines Interesses an Russland, so wie es ist, absolut fantastisch aussieht.
Yakovenko. Ihre erste These lautet, dass diese beiden Nationen, diese beiden Staaten, dazu verdammt sind, einander feindlich gesinnt zu sein, und dass sie zum Krieg verdammt sind. Und es ist klar, dass Putin den Krieg nicht beenden wird. Ich denke, dass es hier keinen besonderen Streit gibt und auch nicht geben kann. Putin ist nicht an einer Beendigung des Krieges interessiert. Außerdem kann er den Krieg erst nach der Zerstörung des ukrainischen Staates beenden. Das ist der erste Punkt. Punkt zwei. Sie sagen, dass in dieser Situation, in der der Krieg weitergeht, die Ukraine in die NATO aufgenommen werden könnte. Ehrlich gesagt, kann ich mir das kaum vorstellen.
Portnikov. Wir kommen immer wieder auf das Gleiche zurück, jedes Mal, wenn wir darüber diskutieren. Und ich sage es Ihnen noch einmal. Ich glaube, dass es ohne die Aufnahme der Ukraine in die NATO überhaupt nichts gibt, worüber man reden könnte. Ich sage Ihnen nicht, dass die Ukraine in die NATO aufgenommen wird, wenn der Krieg weitergeht. Ich sage, dass der Westen, wenn er begreift, was passiert, einen Waffenstillstand erreichen wird. Das wird geschehen. Und zwar durch mehr Unterstützung für die Ukraine und durch mehr Druck auf Russland. Es wird einen Waffenstillstand geben. Nur ein Waffenstillstand, ohne Abkommen, ohne Einfrieren des Konflikts, die Parteien werden sich durch Vermittler auf einen Waffenstillstand einigen, beide Seiten werden daran interessiert sein, denn es wird keine Möglichkeit geben, militärische Operationen fortzusetzen. Die Situation wird sich so entwickeln.
Yakovenko. Mit der Unterstützung Chinas, mit einer Allianz mit ständigen Waffenlieferungen?
Portnikov. Ja, wenn man russisches Territorium trifft, wenn man das russische Arsenal zerstört, wenn die Sanktionen verschärft werden, wenn es Sanktionen gegen die chinesischen Unternehmen selbst gibt, dann kann das alles passieren. China wird an einem Waffenstillstand dieser Art interessiert sein. China wird Druck auf Russland ausüben, das Feuer einzustellen, weil seine Wirtschaft leidet. All dies wird sich in genau diese Richtung entwickeln. Es sei denn natürlich, der Westen ändert seine Position. Wenn der Westen seine Haltung ändert, dann wird sich die Ukraine früher oder später mit Russland zu russischen Bedingungen einigen. Auch das ist verständlich. Aber wenn der Westen unnachgiebig ist, dann wird es so kommen. Und was nach dem Waffenstillstand passieren wird, weiß ich nicht. Ich glaube, wenn es keinen Krieg gibt, wenn der Waffenstillstand eindeutig zustande kommt, wird die NATO alle Möglichkeiten haben, die Ukraine als Mitglied aufzunehmen. Selbst wenn es darum geht, die Ukraine einzuladen, aber nicht aufzunehmen, gibt es eine solche Formel. Man lädt die Ukraine ein, gibt ihr Sicherheitsgarantien und sagt, dass die Aufnahme nach einer politischen Einigung mit Russland erfolgen wird. In der Zwischenzeit gibt es Sicherheitsgarantien, praktische, entsprechend Artikel 5 für das Gebiet, das unter der Kontrolle der rechtmäßigen ukrainischen Regierung steht. Das war’s, eine eiserne Formulierung des Friedens. Und dann ist es an Russland zu entscheiden, ob es ein politisches Abkommen mit dieser Partei abschließt.
Yakovenko. Normalerweise bitte ich Sie, unser Gespräch mit der Beantwortung der Fragen zu beenden, die ich nicht gestellt habe. Und ich möchte Sie bitten, den Punkt abzuschließen, für den Sie noch keine Zeit hatten.
Portnikov. Ich glaube, ich habe es gerade gesagt. Ich sehe keine andere Möglichkeit, den Waffenstillstand und die militärische Konfrontation zwischen Russland und der Ukraine zu beenden, und ich denke, dass das überhaupt nicht von uns abhängt. Wir können nur die russischen Truppen aufhalten. Wenn wir Sicherheitsgarantien bekommen, wird es die eine Welt geben, wenn nicht, wird es eine andere Welt geben, nicht nur für die Ukraine, sondern für uns alle. Übrigens habe ich schon oft gesagt, dass der aktuelle politische Trend in Europa auch mit all dem zusammenhängt, dass die Menschen anfangen, in Angst vor einem Krieg zu leben und immer mehr radikale linke und rechte Gruppierungen zu wählen. Europa wird sich selbst unähnlich, und alle fragen sich: Warum? Wegen des Krieges, wegen der Angst vor der Migrationskrise, wegen der Angst vor Unsicherheit und Armut. Und Putin löst mit diesen langen Kriegen all die Probleme, die ihm immer so gut gefallen haben, wie das Problem der Europäischen Union, die Solidarität der Europäer. Putin will einfach die Nachkriegswelt zerstören. Das ist alles, was er tut. Damit soll nicht gesagt werden, dass er das falsche Mittel gewählt hat. Wenn wir wollen, dass dieser Frieden, der da ist, erhalten bleibt, müssen wir diesen Krieg beenden und Putin daran hindern, seine Absichten zu verwirklichen.
Yakovenko. Hier gibt es keine Meinungsverschiedenheiten. Ich verstehe, dass es vielleicht sogar ein wenig ärgerlich ist, dass wir jedes Mal auf diesen Punkt zurückkommen, aber es ist mir wirklich nicht ganz klar. Eine Einladung an die NATO ist keine Aufnahme in die NATO, die Berufung auf den fünften Artikel ist eine Überschreitung eines Rubikons, was bedeutet, dass die NATO auf der Seite der Ukraine in den Krieg eintritt.
Portnikov. Wenn die NATO nicht in den Krieg auf dem Territorium der Ukraine eintreten will, wird der Krieg auf dem Territorium der Ukraine weitergehen, aufhören und wieder aufgenommen werden. Das wird auf unbestimmte Zeit so sein. Und früher oder später werden die westlichen Politiker dies erkennen. Und noch einmal. Eine Einladung in die NATO kann nach dem schwedisch-finnischen Szenario erfolgen, es gibt keinen anderen Ausweg. Das ist der Punkt. Wir können mit Ihnen darüber streiten, ob es sein kann oder nicht, es gibt keinen anderen Ausweg. Jeder andere Ausweg bedeutet jahrelangen Krieg und letztlich Erfolg für Wladimir Putin und die Umwandlung Russlands in den politischen Hegemon Europas, eine Europa der ultrarechten, ultraradikalen, ultralinken und chauvinistischen Gesinnung von Lissabon bis Wladiwostok. Eine Europa, von dem Charles de Gaulle träumte, wird entstehen, nur eben braun. Das ist genau das, was man besprechen muss. Das beginnen die westlichen Politiker allmählich zu begreifen. Die Wahlen zum Europäischen Parlament haben das gut gezeigt. Wenn die Alternative für Deutschland schon die zweitstärkste Partei des Landes ist, wie geht es dann weiter, mit wem werden wir uns als nächstes anlegen? Russland könnte sich als kleines Problem erweisen, verglichen mit den Problemen, die in Europa entstehen werden.
Yakovenko. Das zeigt also, dass die Trends genau das Gegenteil von dem sind, was Sie sagen, genau das Gegenteil.
Portnikov. Es gibt einen Krieg in Europa. Und wenn wir diese Trends brechen wollen, müssen wir den Krieg beenden. All diese Trends begannen, als Putin durch die Bombardierung Syriens eine Migrationskrise in Europa auslöste. Und wenn es diese Migrationskrise nicht gegeben hätte, hätte es diese rechtsextremen Parteien in dieser Form gar nicht gegeben.
Yakovenko. Ja, das stimmt natürlich. Nun, um es ganz klar zu sagen: Die rechtsextremen Parteien sind entstanden, bevor Putin die Migrationskrise ausgelöst hat.
Portnikov. Und wie hoch waren ihre Umfragewerte?
Yakovenko. Ja, das stimmt, aber es gibt tatsächlich einige Trends. Putin ist definitiv das größte Übel auf diesem Planeten, aber nicht das einzige. Trump ist nicht dank Putin entstanden.
Portnikov. Trump ist nicht dank Putin entstanden, sondern Trump ist in Obamas Amerika entstanden. In diesem Amerika, das die Gefahr nicht erkannt hat, ist Trump entstanden . Hat Obama nicht mit Putin über Syrien verhandelt? Wollte die Obama-Regierung nach 2008 in Georgien nicht einen Reset mit Russland? Es ist also unklar, ob es nicht Putin zu verdanken ist, dass Trump entschtanden ist. Trump ist auch ein Verdienst von Putin, und der Brexit ist größtenteils Putin zu verdanken. Nicht Putin per se, aber das Ungleichgewicht. Erinnern Sie sich noch daran, wie britische Politiker versucht haben, nicht über den Mord an Litwinenko zu sprechen?
Yakovenko. Ja, natürlich.
Portnikov. Nun, hier sind die Antworten auf Ihre Fragen. Das sind all die Leute, die dann zum Brexit und zum Zusammenbruch der Konservativen Partei und des traditionellen Konservatismus in Großbritannien geführt haben. Wer war damals der britische Innenministerin,Theresa May. Und wer war Premierminister, David Cameron. Und wer hat damals versucht, mit Moskau zu verhandeln, schon während seiner bunten politischen Karriere, Boris Johnson. Danach sind sie alle zur Vernunft gekommen, aber es war zu spät, zu spät, man soll zeitlich zur Vernunft kommen. Und hier sind die Ergebnisse.
Yakovenko. Aber man kann das nicht alles darauf schieben. Ich betone noch einmal, dass ich sehr wohl verstehe, gerade ich sollte verstehen, was Putin ist.
Portnikov. Ich will nichts verharmlosen. Ein weiterer Grund ist die Ausrichtung auf die chinesische Wirtschaft. Das ist auch der Grund für all das. Die tatsächliche Zerstörung der europäischen Industrie, indem die gesamte Produktion nach China verlagert wird. Das ist auch ein Teil der Krise, aus der man nur schwer wieder herauskommt.
Yakovenko. Objektiver betrachtet, ist dies immer noch der Übergang zur Schaffung einer postindustriellen Welt. Trump stützt sich auf eine große Masse von Menschen, die sich in der realen Welt verloren, beleidigt und benachteiligt fühlen, wenn sie sich in einer völlig anderen, ungewohnten Umgebung wiederfinden. Und Trump ist ein Fieber. Es ist eine Krankheit. Es ist eine Reaktion auf einige allgemeine Trends.
Portnikov. Alles ist eine Temperatur und alles ist eine Krankheit, und die Ultra-Rechte in Europa ist eine Krankheit, und die Ultra-Linke ist eine Krankheit. Und wir müssen die Ursache behandeln.
Die Online-Debatte von Vitaly Portnikov mit der russischen Journalistin Yulia Latynina hat in der Ukraine und weit darüber hinaus für Aufsehen gesorgt. Der ukrainische Journalist und Schriftsteller zeigte, dass nicht nur das Putin-Regime ein Vertreter der imperialen Weltsicht ist, sondern auch „russische Liberale“ die imperialen Ansichten, dass die Ukraine nie ein völlig unabhängiger Staat sein wird, voll und ganz teilen.
Gleichzeitig ließ diese Debatte viele wichtige Fragen unbeantwortet und warf ebenso viele neue Fragen auf. Warum unterstützen scheinbar demokratisch gesinnte Russen aggressive Ideen? Lohnt es sich, mit ihnen zu diskutieren und zu verhandeln? Wie stehen die Chancen, dass das kriegsmüde Aggressorland zusammenbricht und die versklavten Völker ihre eigenen Staaten aufbauen? Inwiefern kommt der Sieg der Ukraine sogar Lukaschenko zugute?
Um der Beantwortung dieser und vieler anderer Fragen näher zu kommen, sprach hromadske mit Vitaliy Portnikov.
Korrespondent. In der Debatte mit Yulia Latynina haben Sie viele Punkte geäußert, die Sie bereits in vielen Veröffentlichungen, Blogs oder Interviews geäußert haben. Warum hat gerade dieses Gespräch bei den Ukrainern eine solche Resonanz ausgelöst? Ist der russische Informationsraum für sie noch wichtig?
Portnikov. Es geht nicht nur um den Informationsraum. Dies ist eine Diskussion, die Prioritäten setzt. Wenn Russen und Ukrainer getrennt voneinander sprechen, ist das, was einige meiner russischen Kollegen sagen, vielleicht für viele Menschen überzeugend. Aber wenn dies während einer Diskussion geschieht, kann man das System der Beweise und das Wertesystem vergleichen.
Ich glaube, Sie übertreiben die Bedeutung der ukrainischen Sichtweise auf diese Geschichte. Menschen aus vielen anderen ehemaligen Sowjetrepubliken haben mit mir über diese Debatte gesprochen. Ihre Reaktion war die gleiche wie die der Ukrainer. Seltsamerweise haben auch viele Auswanderer nach Israel, die von Geburt an Juden sind, diese Wahrnehmung.
Korrespondent. Meinen Sie eine ähnliche Ermüdung mit dem russischen Imperialismus?
Portnikov. Ja, natürlich. Wir alle haben diesen Imperialismus erlebt – und doch haben viele von uns nie erlebt, dass dieser Imperialismus auf der Ebene der öffentlichen Diskussion auf den Nicht-Imperialismus trifft.
Deshalb werden diese Debatten auch in Russland verfolgt. Denn auch Menschen, die in Russland selbst antiimperialistische Ansichten vertraten, sahen früher keine solche Auseinandersetzung.
Es ist wichtig festzuhalten, dass es hier nicht um ein Aufeinandertreffen von Feinden geht. Das ist eine Diskussion zwischen Leuten aus dem gleichen liberalen Lager, zwischen denen, die von Demokratie reden, und denen, die gegen Putin sind. Das Narrativ ist dabei völlig gegensätzlich.
Manche glauben, dass das Imperium ein historischer Erfolg ist. Manche sagen, es sei eine historische Tragödie. Diese Debatte gibt es schon seit Jahrhunderten.
Das Beispiel von Napoleon Bonaparte hat das übrigens bewiesen. Wenn Yulia Latynina seinen Namen in einem Gespräch mit ihren polnischen Kollegen erwähnt hätte, wäre sie überrascht gewesen zu erfahren, dass die Polen Napoleon schätzen, weil er die polnische Staatlichkeit wiederhergestellt hat. Das heißt, in Polen wird er nicht als Imperialist, sondern als Antiimperialist wahrgenommen. Deshalb wird Napoleon sogar in der polnischen Hymne gepriesen.
Es fällt mir schwer, die Tendenz zu verstehen, über Persönlichkeiten und nicht über historische Erzählungen zu sprechen. Jeder Mensch lebt in seiner eigenen Zeit und trifft seine eigenen Entscheidungen im Kontext dieser Zeit. Deshalb bewerten wir Menschen oft sowohl nach historischen Beispielen als auch aus einer modernen Perspektive. Dann ändert sich etwas in unserem Weltbild.
Korrespondent. Diejenigen Russen, die im Ausland im Exil leben und gegen Putin und den Krieg sind, verbreiten oft weiterhin imperiale Narrative. Tun sie das bewusst?
Portnikov. Meiner Meinung nach wurden die Russen als imperiale Nation geformt, aber nicht als politische Nation. Deshalb interessieren sie sich z. B. nicht sehr für die Probleme der Völker Russlands. Vielleicht ist Ihnen aufgefallen, dass dieses Problem in meinem Gespräch mit Yulia Latynina überhaupt nicht zur Sprache gekommen ist.
Selbst als es um die Krim ging, wurden die Krimtataren nicht erwähnt. Vielleicht war es ein Fehler meinerseits, aber meine Gesprächspartnerin hat die Krim ausschließlich als russisches Territorium wahrgenommen – bewohnt von Russen. Das ist ein Zeichen für imperiales Denken.
Korrespondent. Wo beginnt dieser Imperialismus bei den Russen? Mit dem Geschichtsunterricht in der Sekundarschule? Spielt die Propaganda eine entscheidende Rolle bei der Prägung ihres Weltbildes?
Portnikov. Der moderne russische Staat ist aus der imperialen Ideologie Moskaus entstanden. Aus dem Fürstentum Moskau wurde das Moskauer Zarenreich, das sich zum Russischen Reich entwickelte, das wiederum zur Sowjetunion wurde. Die UdSSR gewann den Zweiten Weltkrieg, eroberte halb Europa und halb Asien und wurde zu einer globalen Supermacht auf Augenhöhe mit den Vereinigten Staaten von Amerika. Es handelt sich um ein Muster der kontinuierlichen Ausbreitung.
Selbst die Ereignisse von 1917 haben an dieser Entwicklung in den Köpfen der Menschen nichts geändert. Wir haben es mit einem Moskau-zentrierten Modell des Imperiums zu tun. Die Menschen in Russland sehen dies als die Norm der Staatsbildung an.
Der Imperialismus beginnt nicht in der Schule, er beginnt in der Familie. Ein solches Bewusstsein ist nicht nur ein Produkt der Erziehung, sondern auch eine Folge einer Art von Kompensation. Wenn jemand nicht in der Lage ist, sein eigenes Land zu beherrschen, ist die einzige Möglichkeit, dies zu kompensieren, die Beherrschung anderer Nationen. Und diese Beherrschung führt zu Verachtung.
Einige russische Liberale, wie Julia Latynina, sprechen beispielsweise mit Verachtung von der Protestbewegung Black Lives Matter. Sie sind sich nicht bewusst, dass diese Bewegung sowie Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens wie Martin Luther King dazu aufriefen, an der Freiheit zu arbeiten.
Die Russen und Ukrainer wurden praktisch zur gleichen Zeit aus der Leibeigenschaft befreit wie die Afroamerikaner in den Vereinigten Staaten aus der Sklaverei. Afroamerikaner und Ukrainer haben es geschafft, dieses Werk der Freiheit zu vollbringen. Deshalb kann der Präsident der Vereinigten Staaten ein Afroamerikaner sein und die Vizepräsidentin der Vereinigten Staaten kann eine Afroamerikanerin sein. Die Ukraine kann einen unabhängigen Staat haben, mit einem ethnischen Juden als Präsidenten und einem ethnischen Burjaten als Premierminister, und niemanden interessiert es. Wir erwähnen die ethnische Zugehörigkeit unserer Politiker und kulturellen Persönlichkeiten kaum.
Wenn wir jedoch den Lebensstandard der Russen in der Provinz mit dem Lebensstandard der Afroamerikaner in den Vereinigten Staaten vergleichen, fällt dieser Vergleich nicht zugunsten der Russen aus.
Sogar einigen afrikanischen Völkern geht es besser als den Russen in der Provinz, denn die Russen haben die wirkliche Arbeit für die Freiheit nicht getan. Sie haben nie versucht, ihre eigene Geschichte oder die der anderen Menschen zu überdenken. Vielleicht ist das der Grund, warum ich an diesem Abend aus der Ukraine spreche und Julia Latynina aus dem Exil spricht.
Umfragen zufolge sind die Russen stolz auf Stalin, den 9. Mai, Gagarin und jetzt die Annexion der Krim. Wo ist ihr Kampf für die Freiheit? Für sie ist die Freiheit eine Rebellion, die mit einem neuen Zaren enden muss.
Die Zeit von Februar bis November 1917, in der Freiheit herrschte, wurde in Russland nie als Errungenschaft betrachtet. Wie die „verdammten neunziger Jahre“ nicht als Errungenschaft angesehen werden. Selbst die russische Opposition dreht Filme darüber, wie schrecklich die 1990er Jahre waren. Glauben Sie mir als jemandem, der damals in Moskau gelebt hat: Es war eine Ära der echten Freiheit.
Korrespondent. Vielleicht haben die Russen kein Verlangen nach Demokratie und Freiheit, weil sie noch keine lange Zeit hatten, in der sie die Vorteile eines solchen Staates erleben konnten?
Portnikov. Oder vielleicht, weil Freiheit eine Gefahr für das Imperium darstellt, das für die Russen ein absoluter Wert ist.
Gleichzeitig kann es das „liberale Imperium“, von dem zum Beispiel Anatoli Tschubais träumte, nicht geben. Wir alle sehen, wie ein echtes Imperium aussieht, wenn es wiederhergestellt ist. Die Frage ist nicht, ob andere Nationen das Recht haben, das Imperium zu verlassen. Die Frage ist, dass sie das Recht haben, gleichberechtigt zu sein.
Die Katalanen zum Beispiel können Spanien nicht verlassen, so sehr sie sich auch bemühen. Doch seit diesem Jahr wird im spanischen Parlament mit einem Dolmetscher Katalanisch, Baskisch und Galicisch gesprochen. Gleiche Rechte sind für alle garantiert. Das ist die Logik der Demokratie, aber für die Russen ist es etwas Schreckliches.
Heute können wir uns keine Sitzung der russischen Staatsduma vorstellen, in der ein Abgeordneter aus Tatarstan auf der Tribüne sitzt und auf Tatarisch spricht. Aber 1917, auf der ersten konstituierenden Sitzung der russischen Staatsduma, sprachen Abgeordnete aus der Ukraine auf Ukrainisch, und ihre russischen Parlamentskollegen applaudierten, weil dies ihre erste Zeit der Freiheit war. Sie sagten: „Wir wollen nicht, dass sich die Ukrainer von uns trennen, aber wir sind bereit, die ukrainische Sprache in Petrograd zu hören.“
Korrespondent. Ist das die wahre Partnerschaft zwischen den Völkern, von der Latynina sprach?
Portnikov. Schließlich haben wir in der russischen Geschichte ein Beispiel für eine solche Partnerschaft gefunden. Diese Partnerschaft dauerte einen Tag lang. Hätten die Bolschewiki nicht geputscht, hätte Russland meiner Meinung nach begonnen, sich in einen echten föderalen oder konföderativen Staat zu verwandeln. Es ist jedoch nicht bekannt, wie die Bevölkerung dies aufgefasst hätte.
In den 1990er Jahren begann Russland, sich wieder in diese Richtung zu bewegen. Es gab ein Abkommen mit Tatarstan und einen föderalen Vertrag mit anderen russischen Republiken. Die Mehrheit der Bevölkerung und der Eliten akzeptierte sie jedoch nicht. Sie haben den Krieg in Tschetschenien unterstützt, anstatt nach friedlichen Wegen zur Lösung der Situation zu suchen.
Korrespondent. Was muss geschehen, damit die Russen die Ukrainer als ein eigenständiges Volk behandeln? Wann werden sie die Ukraine so wahrnehmen, wie sie Polen oder Finnland wahrnehmen?
Portnikov. Nie. Sie werden ihre Haltung gegenüber den Ukrainern nie ändern. Tatsache ist, dass die Russen Polen und Finnen nie als Russen wahrgenommen haben. Aber sie haben die Ukrainer und Belorusen schon immer so behandelt. Aus der Sicht des politischen Vokabulars des russischen Reiches gab es ein dreigliedriges russisches Volk, bestehend aus Großrussen, Belorusen und Kleinrussen. Als die Sowjetunion verschwand, verschwand auch das sowjetische Geschichtsbild: Die Russen kehrten einfach zu dem Geschichtsbild zurück, das vor dem kommunistischen Modell galt. Und dieses Geschichtsbild sah do aus.
Korrespondent. Mit anderen Worten: Die Bolschewiki haben dieses Weltbild konserviert, es auf Eis gelegt, und als die Sowjetunion zusammenbrach, kehrten sie zum Weltbild des Russischen Reiches zurück, richtig?
Portnikov. Vollkommen. Es ist nur so, dass wir und sie zum Zeitpunkt der Konservierung unterschiedliche historische Prozesse hatten. Das ist der Lauf der Dinge. Wir sollten also nicht glauben, dass die Russen uns anders behandeln werden.
Wir selbst müssen ein Modell für unsere Beteiligung an der zivilisierten Welt schaffen, das es den Russen nicht erlaubt, uns zu zerstören. Sollen sie doch weiterhin denken, dass wir ein Teil des Territoriums sind, das von ihnen abgeschnitten wurde – es spielt keine Rolle, falls wir in der Lage sind, es zu verteidigen.
Es gibt viele moderne Länder, die im 20. Jahrhundert ihre historischen Territorien verloren haben. Schauen Sie sich Deutschland an: Es hat kein Königsberg, kein Danzig, kein Stettin, nichts. Oder schauen Sie sich Polen an. Es hat kein Lviv, kein Vilnius, kein Grodno, nichts. Die Russen werden auf die gleiche Weise leben. Ohne Kiew, ohne Charkiw. Irgendwie werden sie überleben. Die Polen und Deutschen haben überlebt, sie werden auch nicht sterben.
Korrespondent. Die einzige Frage wird also sein, ob die Ukraine sich selbst verteidigen kann? Werden die Russen in der Lage sein, diesen historischen Streit militärisch zu lösen?
Portnikov. Auf jeden Fall. Sie werden uns immer politisch zu beweisen versuchen, dass wir nicht existieren. Sie werden Geld dafür ausgeben, Unterstützer rekrutieren und versuchen, die Eliten zu korrumpieren. Das wird so lange der Fall sein, wie die Ukrainer eine Staatlichkeit haben. Wenn wir an der Sicherheit arbeiten und eine vernünftige Ukrainisierung durchführen, werden sie hier keinen Erfolg haben.
Korrespondent. In der Ukraine gibt es die Meinung, dass Russland zusammenbrechen könnte, so wie einst die UdSSR. Wie realistisch ist dieses Szenario?
Portnikov. Es gibt natürlich einen Unterschied zwischen der Russischen Föderation und der Sowjetunion. In der UdSSR waren die Russen eine Minderheit, wenn auch die größte Gruppe. Sie sind die Mehrheit in der Russischen Föderation, und sie sind auch dabei, andere Völker intensiv zu russifizieren.
In der Tat verfolgt Putin einen Kurs, der die Identität der Völker Russlands zerstört. Unter seiner Herrschaft wurden die Sprachen dieser Völker nicht mehr obligatorisch in den Bildungseinrichtungen unterrichtet. Unter seiner Herrschaft wurden die Menschen ihrer Sprache, Kultur und Literatur beraubt.
Wer glaubt, dass Russland so einfach zerfällt, hat nicht verstanden, dass die Russische Föderation nicht die Sowjetunion ist. Man muss sich nur die Statistiken über die Sprachkenntnisse der Völker Russlands ansehen, um vieles zu verstehen.
Ich sehe keine Voraussetzungen für den Zusammenbruch Russlands. Wenn zum Beispiel die kaukasischen Republiken jemals ihre Unabhängigkeit erklären, dann nur unter den Bedingungen einer Krise in der gesamten Russischen Föderation. Schauen Sie sich zum Beispiel Tatarstan an. In den späten 1980er und frühen 1990er Jahren war dort die Volksfront von Tatarstan aktiv, die praktisch die gleichen Slogans wie die Volksbewegung der Ukraine hatte. Die Führer der tatarischen Sowjetrepublik waren praktisch die gleichen souveränen Kommunisten wie die ukrainischen souveränen Kommunisten. Allerdings war es für die Kaukasus-Republiken schwieriger, sich aus eigener Kraft zu verteidigen, weil sie kleine Republikdn mit einer kleinen Bevölkerung sind. Wir befinden uns in einer anderen Situation. Für Russland ist es viel schwieriger, gegen die Ukraine mit vierzig Millionen Menschen zu kämpfen.
Im Jahr 1990 schrieb ich einen Artikel für mehrere baltische Publikationen, in dem ich betonte, dass die Unabhängigkeit der baltischen Staaten tatsächlich am Tag nach der Unabhängigkeitserklärung der Ukraine erfolgen würde. Damals nahmen mir die Balten das übel. Die baltischen Staaten haben ihre Unabhängigkeit schon früher erklärt, zu einem Zeitpunkt, als die Ukraine dies noch nicht getan hatte. Ich habe ihnen erklärt, dass es viel schwieriger ist, mit einem Land mit vierzig Millionen Einwohnern umzugehen als mit einem Land mit einer oder zwei Millionen Einwohnern, wenn es sich von einem Imperium loslöst. Solange also nur Lettland, Litauen, Estland, Georgien und Moldawien für die Unabhängigkeit sind, ist die Sowjetunion nicht in Gefahr. Schließlich konnten sie immer noch mit Gewalt zum Verbleib im Reich gezwungen werden. Aber wenn die Ukraine oder Kasachstan ihre Unabhängigkeit erklären, ist das eine ganz andere Geschichte. Die UdSSR hatte einfach nicht die Mittel, um sie festzuhalten.
Ich hoffe, dass die Ukrainer nicht mit den Kategorien des postsowjetischen Raums denken werden, denn nach dem russisch-ukrainischen Krieg wird es keinen postsowjetischen Raum mehr geben.
Korrespondent. Plant Russland nach diesem Krieg andere Länder anzugreifen? Zum Beispiel Kasachstan oder Georgien.
Portnikov. Wenn die Ukraine besiegt wird, natürlich. Aber wir müssen eine einfache Sache verstehen: Die Ukraine ist eines der wenigen Länder in der ehemaligen UdSSR, wo man mit der Gesellschaft verhandeln muss. Deshalb hat Putin seinen Blitzkrieg verloren. Es gibt nur wenige solcher Länder im postsowjetischen Raum, relativ gesehen. Wir sprechen hier von der Ukraine, Moldawien, Georgien, den baltischen Staaten und Armenien. Abgesehen von der Ukraine sind die übrigen Länder kleine Länder.
Andere ehemalige Sowjetrepubliken sind Länder mit einer Ein-Mann-Herrschaft, in denen man mit der ersten Person verhandeln muss, nicht mit dem Volk. Und wenn Russland den Krieg gegen der Ukraine gewinnt, wollen diese Herrscher vielleicht selbst mit Russland verhandeln, um ihre Macht nicht zu gefährden.
Natürlich wird jeder unter solchen Umständen überleben, so gut er kann. Der aserbaidschanische Präsident Ilham Alijew wird versuchen, sich auf die Unterstützung der Türkei zu stützen, während der kasachische Präsident Kassym-Jomart Tokajew auf die Unterstützung Chinas zählen wird.
Ein solches Szenario wird jedoch nur eintreten, wenn sie nicht wirklich militärisch bedroht werden. Für all diese Führer – nicht einmal für das Volk, sondern für die Führer – ist es also wichtig, dass die Ukraine den Krieg gewinnt. Selbst Alexander Lukaschenko braucht das, so paradox es auch klingen mag. Für die anderen Länder in Russlands Umkreis ist der Sieg der Ukraine eine Chance, sich davor zu schützen, in Zukunft absorbiert zu werden.
Korrespondent. Was ist für Sie der Sieg der Ukraine?
Portnikov. Den Krieg zu gewinnen bedeutet, den Staat zu erhalten.
Korrespondent. Es geht also nicht um die Befreiung von Territorien?
Portnikov. Wenn die Ukraine in der Lage ist, ihre Territorien mit militärischen Mitteln zu befreien, ist das gut. Die Hauptaufgabe besteht jedoch darin, den Staat als Ganzes zu erhalten.
Korrespondent. Würden wir es als Sieg betrachten, wenn die Ukraine ihre Staatlichkeit bewahrt, aber ihre Gebiete verliert und nicht der NATO beitritt?
Portnikov. Wenn wir den Staat erhalten, haben wir zumindest die Chance, Sicherheitsgarantien zu erhalten und an die Zukunft zu denken. Wenn es keinen Staat mehr gibt, wird auch niemand mehr der NATO beitreten können.
Korrespondent.Besteht die Möglichkeit, dass die Ukraine auf dem Washingtoner Gipfel im Juli dieses Jahres eingeladen wird, der NATO beizutreten?
Portnikov. Das bezweifle ich. Ich denke, dass die ukrainische Führung und die ukrainische Gesellschaft große Anstrengungen unternommen haben, aber das bedeutet nicht, dass wir gehört wurden.
Korrespondent. Unter welchen Bedingungen kann die Ukraine Mitglied der NATO werden? Was muss geschehen, damit die USA und Deutschland ihre Position überdenken?
Portnikov. Komplexe historische Prozesse müssen sich günstig entwickeln. Ich glaube nicht, dass es von einem Regierungswechsel in den Partnerländern abhängt. Die internationale Situation in der Welt ähnelt nicht mehr der Situation in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts mit festen Grenzen.
Wenn der Westen zu der Überzeugung gelangt, dass Russland nicht bereit ist, das Völkerrecht wiederherzustellen, wird er versuchen, eine neue Ordnung zu schaffen. Die Aufnahme der Ukraine in die NATO ist dann eine mögliche Antwort auf die russische Willkür, auch wenn wir keine Kontrolle über unsere Grenze haben.
Ich gehe davon aus, dass nach dem Ende des Krieges in der Ukraine ganz andere politische Prozesse in der Welt beginnen werden. Russland ist sich dessen sehr wohl bewusst, weshalb es diese Feindseligkeiten nicht beenden will. Ich kann Ihnen jedoch nicht sagen, wie das ukrainische Volk diese Chance nutzen wird.
Korrespondent. Sie haben wiederholt gesagt, dass Wladimir Putin keine Anomalie in der Geschichte Russlands ist, sondern ein Mensch mit der Weltanschauung eines Durchschnittsrussen. Viele Ukrainer hegen jedoch die Hoffnung, dass sich Russland nach seinem Tod aus dem Krieg zurückzieht und sich verändert. Ist das ein realistisches Szenario oder eine gefährliche Illusion?
Portnikov. Dieses mythologische Denken beruht auf den Erfahrungen der Sowjetunion. Ich habe den Eindruck, dass Menschen, die so denken, von dem Stereotyp „Stalin ist tot – alles ist besser“ geleitet werden. Natürlich muss nach dem Tod eines solchen Tyrannen das Regime irgendwie erneuert werden.
Es sei daran erinnert, dass es auch eine andere Perspektive gibt: Nach Lenins Tod kam zum Beispiel Stalin. In einem autoritären Regime weiß niemand, wohin sich die Dinge entwickeln. Nach Stalins Tod wurde es besser. Nach dem Tod von Mao Zedong ist es besser geworden. Dies geschieht jedoch nicht immer, es ist keine Regel.
Wenn das tschetschenische Regime in Russland verschwindet – nicht Putin, sondern das Regime -, dann haben wir zumindest eine Chance. Ich kann Ihnen aber nicht garantieren, dass wir es richtig nutzen.
Korrespondent. Wenn die Russen eine ständige Bedürfnis nach der Wiederbelebung des Imperiums haben, die die Annahme der Ukraine beinhaltet, bedeutet das, dass sie niemals aufhören werden zu kämpfen?
Portnikov. Es geht nicht um die Wünsche, es geht um die Möglichkeiten. Wenn die Russen nicht die Mittel haben, werden sie niemanden angreifen. Selbst wenn die Ukraine nicht der NATO beitritt, sondern sich in einer Situation wie Südkorea befinden wird. Wir erinnern uns, wie sie sich verhalten haben, als der Ölpreis drei Dollar pro Barrel betrug. Russland konnte sich damals nur kleinere Provokationen leisten, mehr nicht.
Korrespondent. Wird die Genehmigung von US-Waffen für einen Angriff auf Russland den Verlauf des Krieges verändern?
Portnikov. Dies ist eine Frage der Dynamik, und die Dynamik wird sich ständig ändern. Der Westen hofft, dass Russland die Notwendigkeit erkennt, den Krieg zu beenden, aber Russland eskaliert nur.
Heute ändert sich das Wissen des Westens über Russland langsam, und jetzt kann er die Situation eskalieren. Der einzige Weg, Russland zu verstehen zu geben, dass es mit dieser Agenda nicht einverstanden ist, ist die Anwendung von Gewalt.
Es kann sich viel ändern, wenn Russland erschöpft ist und Ressourcen verliert. Und wenn wir militärische Einheiten in Russland angreifen können und sie nicht mit etwas Ernsterem antworten. Es ist wichtig zu verstehen, dass Putin keine Trümpfe mehr in der Hand hat, außer den Atomwaffen.
Ich glaube, dass die Russen aus einem einfachen Grund nicht zu einer nuklearen Eskalation bereit sind: Sie sehen, dass Chinas Position außerhalb des nuklearen Szenarios existiert. Dies ist die Hauptbedingung, unter der die Chinesen nicht bereit sind, Russlands Position zu unterstützen.
Korrespondent. Beeinflussen die nuklearen Drohungen Putins noch die Haltung zum Krieg?
Portnikov. Natürlich haben diese Drohungen heute weniger Wirkung als früher. Es ist unmöglich, dies nicht zu bemerken. Es ist noch gar nicht so lange her, da durfte die Ukraine Russland überhaupt nicht mit westlichen Waffen angreifen. Man war der Meinung, dass dies der Weg zu einem direkten Konflikt zwischen dem Westen und Russland sei. Die Haltung hat sich geändert.
Vor zweieinhalb Jahren haben wir noch darüber diskutiert, ob die Deutschen uns ein paar Helme für die Armee schenken würden. Und jetzt sind wir empört, dass sie keine Taurus-Langstreckenraketen liefern. Und die meisten deutschen Politiker sind der Meinung, dass Olaf Scholz Unrecht hat, wenn er sie nicht liefert. Die öffentliche Meinung und die Haltung der politischen Eliten ändern sich.
Im Februar 2022 gab es in Deutschland einen Konsens darüber, ob man die Ukraine ernsthaft militärisch unterstützen sollte. Und dieser Konsens war nicht zu unseren Gunsten. Und jetzt gibt es einen Konsens, dass die Ukraine mit ernsthaften Waffen versorgt werden sollte, und nur die Bundeskanzlerin steht außerhalb dieses Konsenses.
Dafür gibt es viele Beispiele. Im Winter 2022 reiste Macron nach Moskau, um mit Putin zu sprechen. Und jetzt spricht der französische Präsident von französischen Truppen auf dem Territorium der Ukraine und der Entsendung von Militärausbildern.
Korrespondent. Vielleicht war Macron traumatisiert von der berühmten langen Tafel in Moskau? Sinnloses Gerede über Geschichte statt über Politik?
Portnikov. Berufspolitiker sind wie Computer. Sie sind nicht verletztbar. Sie zählen. Wenn Sie glauben, dass Sie einen Politiker emotional erreichen können, klopfen Sie an eine Eisentür. Macron will der Führer Europas sein. Er denkt über sein Vermächtnis nach – er möchte nicht als ein Mann in Erinnerung bleiben, der mit Putin gesprochen hat, sondern als ein Mann, der Putin die Stirn geboten hat.
Korrespondent. Die Amtszeit des französischen Präsidenten endet im Jahr 2027. Hat Macron in diesem Krieg nicht zu früh angefangen, den Einsatz zu erhöhen?
Portnikov. Es scheint, dass dies nicht das Ende der Einsatzhöhungen ist. Er kann Truppen entsenden und nicht nur darüber reden. Danach kann sich vieles ändern – die Russen rechnen nicht damit, und sie würden sicher nicht wollen, dass ihre Raketen französische Soldaten töten.
Und ich kann nicht vorhersagen, wie der französische Präsident auf den Tod von französischen Soldaten in der Ukraine reagieren wird. Wir leben in einer Welt, die sich schnell verändert. Aber man kann sich ruhig in die Lage des französischen Präsidenten versetzen und überlegen: Was wird passieren, wenn man den Tod französischer Bürger unbeantwortet lässt. Was würde Frankreich davon halten?
Korrespondent. Lassen Sie uns zum Schluss noch einmal auf den Anfang unseres Gesprächs zurückkommen. Gibt es eine Chance, dass die Russen jemals begreifen, dass die Zeit der Imperien vorbei ist und dass sie um ihrer eigenen Entwicklung willen ihre imperiale Sicht der Welt aufgeben müssen?
Portnikov. Vielleicht wird der Krieg zwischen Russland und der Ukraine den Anstoß dazu geben. Wenn wir diesen Krieg gewinnen.
Nach einer gemeinsamen Untersuchung der russischen Oppositionszeitung Insider und der moldauischen Zeitung Malka Kraina hat die Republik Moldau dem ehemaligen Generalstabschef Igor Gorgan die staatlichen Auszeichnungen und militärischen Ränge aberkannt. Der hochrangige Offizier war ein langjähriger Mitarbeiter der Hauptdirektion des Generalstabs der Streitkräfte der Russischen Föderation. Und natürlich hat sich seine Arbeit nach dem russischen Angriff auf die Ukraine als besonders wertvoll erwiesen.
Die Geschichte des Agenten aus der obersten Militärführung Moldawiens erinnerte uns einmal mehr daran, wie russische Geheimdienste funktionieren – insbesondere nachdem einer ihrer Vertreter im Jahr 2000 Präsident Russlands wurde.
Wladimir Putin glaubt, wie sich immer wieder gezeigt hat, nicht an Politik, Diplomatie oder Wirtschaft. Er glaubt nur an Spezialoperationen und Agenten. Deshalb bestanden die Beziehungen zwischen Russland und anderen ehemaligen Sowjetrepubliken in den letzten Jahrzehnten im Wesentlichen aus Sondereinsätzen und der Rekrutierung von Agenten. Und genau dieser Aufgabe sind alle russischen staatlichen Einrichtungen im Ausland, von den Kulturzentren bis zu den Botschaften, untergeordnet.
Im Großen und Ganzen hat Putin einfach die sowjetische Praxis wiederbelebt, professionelle Diplomaten, die in der Regel nur dekorative Aufgaben erfüllten, neben „Kuratoren“ des KGB einzusetzen.
Um zu erkennen, wie viele russische Agenten in der Führung anderer ehemaliger Sowjetrepubliken sitzen, muss man sich nur an das Jahr 2014 erinnern, als fast die gesamte Führungsspitze der Ukraine unter Viktor Janukowitsch in Rostow landete.
Inzwischen arbeiten einige Vertreter dieser Führung sogar in den Besatzungsbehörden. So ist beispielsweise der ehemalige SBU-Chef Oleksandr Jakymenko Leiter der Sonderdienste im besetzten Teil der Region Cherson.
Und der ehemalige Bildungsminister und Leiter der Präsidialverwaltung der Ukraine, Dmytro Tabachnyk, kandidiert für den „Staatsrat der Krim“.
Glauben Sie, dass ihre Kontakte zu den russischen Sonderdiensten nach ihrer Flucht nach Russland begannen oder vorher?
Informationen über das umfangreiche Agentensystem Russlands in einem bestimmten Staat erscheinen genau dann, wenn die Behörden dieses Staates beschließen, einen unabhängigen Entwicklungskurs zu wählen. Aber wie Sie sich vorstellen können, bedeutet das nicht, dass es keine Agenten gibt, wenn es keine solche Entscheidung gibt. Das ist natürlich der Fall. Aber die „vorsichtige“ Führung versucht, entweder die Agententätigkeit ihrer Kollegen zu ignorieren oder Probleme mit Russland auf „familiärer“ Ebene zu lösen, denn „jeder von uns kommt doch aus Sovietunion“.
Später stellt sich heraus, dass es keine Möglichkeit gibt, sich der Umarmung der ehemaligen Metropole zu entziehen, da sie einen fest umklammert. Das beste Beispiel dafür ist die Karriere von Alexander Lukaschenko. Der belarussische Staatschef hat nicht nur versucht während seiner gesamten Amtszeit mit Russland zusammenzuarbeiten, er hat sich auch damit einverstanden erklärt, von Russland beaufsichtigt zu werden.
Es genügt, die Biographien von Lukaschenkos Mitarbeitern zu studieren, um dies zu erkennen. Nehmen wir zum Beispiel den Karrieretschekisten Ural Latypow, der zu Jelzins Zeiten das belarussische Außenministerium und zu Putins Zeiten den Sicherheitsrat und die Präsidialverwaltung leitete. Heutzutage wird man Latypovs Namen in der belarussischen Führung nicht mehr finden, da er sich in die Wirtschaft zurückgezogen hat. Es lohnt sich nicht weiter im Staatsdienst zu sein, wenn das Agentennetz in der Staatsführung bereits gebildet und die Aufgabe erledigt ist.
Es gibt solche Latypovs oder Tabachniks oder Medvedchuks in der obersten Führung der ehemaligen Sowjetrepubliken. Und deshalb ist Putin auch so zuversichtlich. Als ehemaliger Geheimdienstoffizier weiß er genau, dass der Geheimdienst immer gewinnt, wenn die Armee nicht gewinnen kann.
Natürlich, außer in den Fällen, in denen das Volk seine eigene Wahl trifft und diese auch verteidigen kann.
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