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Korrespondentin. Es gibt eine Menge Nachrichten. Ich würde gerne verstehen, was sie für die Ukraine insgesamt bedeuten. Lassen Sie uns zuerst über Davos sprechen. Welche Auswirkungen hat Davos für die Ukraine? Können wir sagen, dass diese diplomatischen Bemühungen der Ukraine, Zelenskys Rede, seine Treffen in den Davoser Gremien, tatsächlich erfolgreich sind? Was man deutlich hörte, war, dass Volodymyr Zelensky sagte, er habe positive Signale bezüglich der Hilfe der Europäischen Union erhalten, dass 50 Milliarden freigegeben werden und dass er auf eine Entscheidung des Kongresses hofft. Er hat auch sehr deutlich gesagt, dass er nicht an ein Einfrieren des Krieges mit Russland glaubt, denn Putin ist eigentlich ein Raubtier, das keine Tiefkühlkost isst. Und wir haben die wunderbaren Erklärungen von Ursula von de Leyen gehört. Wir kennen auch andere Positionen von anderen. Wie sind also die Ergebnisse des Treffens in Davos zu bewerten? Inwieweit sind sie wirklich vielversprechend und effektiv für die Ukraine? Und welche anderen Führungspersönlichkeiten waren neben Ursula von de Leyen anwesend?

Portnikov. Das Davos-Format ist auf jeden Fall eine Gelegenheit, die Aufmerksamkeit auf den Krieg Russlands gegen die Ukraine zu lenken. Sie und ich wissen sehr wohl, dass dieser Krieg in letzter Zeit aus dem Fokus der führenden Politiker der Welt gerutscht ist. Und selbst auf dem Wirtschaftsforum in Davos war das Hauptthema, das im Mittelpunkt stand, die Wiederherstellung des Vertrauens mit der Volksrepublik China. Hauptgast war Li Qiang, Ministerpräsident des Staatsrates der Volksrepublik China, der zum Vertrauen in China aufrief. Und wir sind uns bewusst, dass ohne die Teilnahme des ukrainischen Präsidenten an diesem Forum nicht viel über die Ukraine gesprochen worden wäre. Selbst wenn es am Rande des Forums ein Treffen der nationalen Sicherheitsberater gegeben hätte. Aber zumindest stand Zelenskys Rede im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit des Publikums. Ich habe heute einen Blick auf die Titelseiten der Schweizer Zeitungen geworfen. In der Neuen Zürcher Zeitung, der wichtigsten Schweizer Zeitung von internationalem Rang, steht das Thema an erster Stelle. Die Schweizer Bundespräsidentin Viola Amhert traf sich mit Zelenskyy. Sie ist übrigens die Schweizer Verteidigungsministerin, hat also ein sehr gutes Verständnis. Auf jeden Fall ist dies ein Versuch, ein breites internationales Publikum auf die Probleme im russisch-ukrainischen Krieg aufmerksam zu machen. Sie und ich wissen jedoch sehr wohl, dass all diese Entscheidungen, die im Hinblick auf die Unterstützung der Ukraine getroffen werden müssen, außerhalb von Davos getroffen werden. Übrigens auch gleichzeitig mit Davos. Gerade heute gab es zwei Ereignisse, die sich direkt auf die künftige Hilfe für die Ukraine auswirken, viel mehr als alle Diskussionen auf dem Davoser Forum. Das sind die Ergebnisse der Vorwahlen der Republikaner in Iowa. Ein Ereignis, das in diesem Zusammenhang ebenfalls erwähnenswert ist. Der erste Besuch des slowakischen Premierministers Urbert Fico in Budapest, wo er mit dem ungarischen Premierminister Viktor Orban zusammentraf. Bei den Vorwahlen in Iowa war die ukrainische Frage nicht entscheidend oder wichtig. Der offensichtliche, überwältigende Sieg von Donald Trump – obwohl ich nicht verstehe, warum irgendjemand daran gezweifelt hat – erinnert uns jedoch erneut daran, wer der zukünftige republikanische Kandidat sein wird. Ich finde es immer wieder seltsam, dass sich die Menschen mit politischen Geschichten beruhigen, die nicht eintreten können. Das ist ähnlich wie die Art und Weise, wie wir uns 2019 auf nationaler Ebene mit der Vorstellung beruhigt haben, dass wir den Krieg beenden und mit Putin verhandeln könnten. Die Idee war, dass eine wunderbare Politikerin, Nikki Haley, die unser Land unterstützt, eine echte Alternative zu Trump sein könnte. Sie landete auf dem dritten Platz, nicht einmal auf dem zweiten. Ich könnte mir vorstellen, dass sie auf dem zweiten Platz landet, weil dem Gouverneur von Florida, Herrn DeSantis, das Geld für seine Kampagne ausgeht, es gibt keine großen Spenden, und vielleicht ermöglicht dieser Geldmangel Frau Haley, den zweiten Platz zu erreichen. Aber dies ist einfach ein Kampf entweder um den Platz einer anderen wichtigen Führungspersönlichkeit mit republikanischen Sympathien, oder, obwohl ich an der Stelle von Frau Haley keinen solchen Fehler machen würde, um den Platz des Vizepräsidenten, für Donald Trump. Wir wissen aus der Erfahrung von Mike Pence, dass dies eine undankbare Aufgabe ist. Denn Sie wissen ganz genau, dass es niemanden um Donald Trump herum geben kann. Es gibt nur eine Sonne, einen Mond, einen Führer. Und die Tatsache, dass Donald Trump der klare Sieger dieser Vorwahlen sein wird, ist ein Signal an die Republikaner, die sich überlegen, wie sie sich im Repräsentantenhaus verhalten sollen. Wie sie sich verhalten müssen, um ihre Bezirke zu behalten, um wiedergewählt zu werden, um ihre Ausschussvorsitzendenplätze zu behalten. Dafür müssen sie sich Donald Trump anschließen, um Joseph Biden zu versenken. Und wie kann man Joseph Biden versenken? Indem man eine Situation schafft, in der der amerikanische Präsident in der Ukraine-Krise eine Niederlage erleidet. Damit Donald Trump nach seiner Rückkehr ins Weiße Haus die Möglichkeit hat – und die Republikaner hoffen das, und es gibt hier Möglichkeiten -, diese Krise so zu lösen, wie er es für richtig hält. Denn er hat heute bereits gesagt, dass die Situation in der Ukraine schrecklich ist, die Situation in Israel ist schrecklich, und er wird sich mit all dem befassen. Aber er wird sich damit auf eine Weise befassen, wie er es für richtig hält. Er wird uns nicht fragen, und ich fürchte, dass die ukrainische Führung auch nicht gefragt wird. Das ist der Stil von Donald Trump. In dieser Hinsicht denke ich, dass Iowa in den Verhandlungen zwischen den Republikanern und den Demokraten wieder einige Probleme schaffen wird. Denn ich bin sicher, dass sowohl die Grenze zu Mexiko als auch die Hilfe für die Ukraine nur ein Vorwand sind, um der Regierung Biden Probleme zu bereiten. Und es stimmt absolut, dass einer der republikanischen Senatoren, ein aufrichtiger Befürworter der Ukraine, Volodymyr Zelensky gesagt hat, als er in den USA war, dass es nicht um Sie geht, es geht nicht um Sie, es geht um unseren internen politischen Kampf. Ehrlich gesagt, bin ich mir heute nicht sicher, ob es so einfach sein wird, diese Hilfe zu bekommen. Ich hoffe, dass sie kommen wird. Wir müssen uns jedoch auf verschiedene Wendungen in dieser Situation vorbereiten, zum Beispiel kann vom Präsidenten der Vereinigten Staaten vorgeschlagenen Betrag reduziert werden. Wir müssen abwarten, wie sich die Ereignisse in kommenden Wochen entwickeln. Wir müssen uns jedoch darüber im Klaren sein, dass jede neue Woche schlimmer sein wird als die vorherige. Das ist die eine Sache. Und zweitens könnte dies das letzte derartige Paket sein. Auch das sollte verstanden werden. Wir sagen, dass der russisch-ukrainische Krieg im Prinzip noch lange weitergehen kann. Und wir haben Präsident Zelensky sagen hören, dass er gegen ein Einfrieren dieses Konflikts ist. Dem kann ich hundertprozentig zustimmen. Aber derjenige, der gegen das Einfrieren dieses Konflikts ist, ich bin dagegen, und Präsident Zelensky ist dagegen. Aber wir müssen uns beide darüber im Klaren sein, dass wir vielleicht keine neuen amerikanischen Milliarden bekommen. Wenn der Krieg im Jahr 2025 weitergeht, wird er möglicherweise ohne amerikanisches Geld geführt. Auch das ist eine Realität. Aber, um Dmytro Kuleba, den Leiter der ukrainischen Außenpolitik, zu zitieren, man kann nicht lange mit Schaufeln kämpfen. Und ich weiß nicht, inwieweit es uns gelingen wird, aber wir müssen es bis 2024 schaffen, unseren eigenen militärisch-industriellen Komplex aufzubauen, um die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass wir ohne greifbare Hilfe überleben können. Was das Geld der Europäischen Union betrifft. Viktor Orban hat heute auf einer Pressekonferenz mit Robert Fico klargestellt, dass diese Hilfe nur gewährt werden kann, wenn sie den EU-Haushalt nicht belastet. Dies ist ein Signal an die Chefin der Europäischen Kommission, Frau Ursula Von der Leyen, dass ohne Kompromisse gegenüber Ungarn – und ich denke, die Slowakei wird sich mir hier anschließen – nicht an eine solche Hilfe gedacht werden muss. Die EU hat zwei Möglichkeiten. Die erste Möglichkeit ist, die Gelder für Ungarn freizugeben. Sie kann jedoch vereinbaren, dass jedes Jahr oder mittelfristig, wie Orban es wünscht, eine Prüfung dieser Gelder stattfindet, was bedeutet, dass jedes Jahr über 10 Milliarden entschieden wird, und jedes Mal kann dieses Geld von Budapest blockiert werden. Die zweite Möglichkeit ist, zu beschließen, dass dieses Geld ohne die Zustimmung Ungarns bereitgestellt wird. Das ist auch eine Möglichkeit, aber es muss immer noch jedes Jahr ohne Budapest entschieden werden, und es wird immer noch eine jährliche Prüfung stattfinden. Und dann können wir uns vorstellen, dass zum Beispiel die Slowakei im nächsten Jahr dagegen ist, oder ein anderes Land. Mit all diesem Geld ist es also leider nicht so einfach, wie wir es gerne hätten. Signale sind Signale, aber wir müssen auch verstehen, dass das, was Blinken oder Sullivan oder Ursula von der Leyen zu Präsident Zelensky sagen, diese Zusicherungen immer noch nicht das wahre Bild widerspiegeln, denn sie leiten demokratische Institutionen, sie sind keine Diktatoren. Wenn Putin sagt: „Ich gebe euch Geld“, dann ist dieses Geld am nächsten Tag auf euren Konten, weil er niemanden fragen wird. Und Blinken oder Austin müssen mit dem Kongress verhandeln. Ohne eine Einigung wird es kein Geld geben, weil es einfach nirgendwoher zu bekommen ist. Ursula von der Leyen muss mit allen EU-Ländern verhandeln, sie entscheidet nicht über die Verteilung der Gelder. Sie moderiert nur den Verhandlungsprozess zwischen den Staats- und Regierungschefs der EU-Länder. Ich erinnere mich noch gut daran, dass ich sehr überrascht war, als eines unserer Mitglieder der Werchowna Rada, eine Person, die ich für ihre aktive Teilnahme an internationalen Prozessen zur Unterstützung der Ukraine schätze, ein Mitglied der Partei „Diener des Volkes“, im Dezember, als ich mir absolut sicher war, dass es keine Hilfe geben würde, schrieb, dass er an einem internationalen Treffen teilgenommen habe und ihm gesagt wurde, dass der Kongress Ende Dezember für die Hilfe stimmen würde. Und ich glaube, er traf sich mit einem Mitglied des Repräsentantenhauses oder einem Senator. Ich glaube, er hat sogar den Namen dieser Person genannt. Ich glaube, es war diese Person, die dann Volodymyr Zelensky sagte: Es ist nichts Persönliches, es ist unser interner Kampf. Und diese Person sagte zu ihm: „Nun, ja, wir werden versuchen, das im Dezember zu lösen, wir sind daran interessiert, Ihnen zu helfen“. So reden die Menschen miteinander. Aber der Mechanismus selbst ist viel komplizierter. In der Politik sollte man nie etwas glauben, was einem versprochen wird. Selbst wenn es auf der Ebene des Präsidenten des Landes versprochen wird. Erinnern Sie sich noch daran, als Präsident Biden sagte, dass die Vereinigten Staaten der Ukraine so lange zur Seite stehen werden, wie es nötig ist“? Und während des letzten Besuchs des ukrainischen Präsidenten in den Vereinigten Staaten hieß es: „Solange wir können“. Da es sich hier um Politik handelt, muss sie klar verstanden werden. Darin unterscheidet sie sich von der Literatur, von theoretischen Konzepten, von Träumen. Es handelt sich ausschließlich um die Kunst des Möglichen. Wir können vieles wollen. Wir können wollen, dass die Gerechtigkeit siegt. Wir können wollen, dass der Feind vernichtet und bestraft wird. Wir können alles wollen. Aber in der Politik wird nur das geschehen, was wir tun können, nicht was wir wollen. Und das ist eine ganz offensichtliche Sache, wenn es um den Kampf zwischen Demokratien und Diktaturen geht. Ich bin zuversichtlich, dass in absehbarer Zeit, in den nächsten 25 bis 30 Jahren, die Demokratien über die Diktaturen siegen werden, weil sie effektiver sind, weil sie fähiger sind, Ideen zu entwickeln, weil sie integrativer sind, weil sie alle Chancen haben, diesen Kampf darum zu gewinnen, wie die Zukunft der Menschheit aussehen wird. Für die Ukraine ist es jedoch wichtig, in diesem Moment einfach auf der politischen Landkarte der Welt zu sein. Damit wir nicht ein paar Regionen der Russischen Föderation sind, die sagen: Oh, toll, die Demokratien haben gewonnen, das Regime in Moskau wurde zerstört, jetzt werden wir leben, das müssen wir. Sehen Sie, um zu leben, muss man existieren. Und das ist auch eine sehr wichtige Sache, die man sich merken sollte. Wir kennen diese 10 Punkte der Friedensformel von Volodimir Zelensky. Das sind absolut richtige und präzise Punkte. Auch ich würde jeden dieser Punkte unterschreiben, und wenn ich die Aufgabe hätte, ein ideales Bild der Welt zu entwerfen, würde ich diese 10 Punkte aufschreiben. Aber dann würde ich mich fragen: Wie kann ich das erreichen? Wie soll ich zum Beispiel alle russischen Truppen dazu bringen, sich aus den besetzten Gebieten der Ukraine zurückzuziehen, wenn sich die Russische Föderation nicht um meine Bedingungen und die internationale Gemeinschaft schert. Und ich kann sie nicht anders als mit Waffengewalt aus meinem Gebiet heraustreiben. Außerdem werden andere Länder dabei zusehen wie ein Land mit 35-40 Millionen Einwohnern, wie wir es vor dem Krieg hatten, gegen ein Land mit 140 Millionen Einwohnern kämpft. Und sie nehmen nicht daran teil, sie schauen zu. Dieser Punkt wird mich interessieren. Wie werde ich die Idee umsetzen, dass Putin und andere russische Führer vor ein internationales Tribunal gestellt werden sollten, was ich aufrichtig unterstütze? Wenn am Tag des Beratertreffens in Davos ein Vertreter Indiens dort sitzt, all das hört und sich nach meiner Idee einer Formel erkundigt, und der indische Premierminister Narendra Modi zur gleichen Zeit mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin spricht. Er sagt, dass Moskau und Neu-Delhi ihre strategische, freundschaftliche Partnerschaft stärken sollten, bespricht mit ihm wichtige Wirtschaftsinitiativen und erörtert mit ihm die russische Präsidentschaft der Brics. Und das ist nicht China, ich betone, nicht China, das eindeutig auf der Seite der Russischen Föderation steht und alles dafür tun wird, dass die Russische Föderation in ihrem Kampf mit dem Westen gewinnt. Das ist Indien, das gute Beziehungen zu den Vereinigten Staaten haben will, dem diese Beziehungen wichtig sind, das im Prinzip nicht so offen besondere Partnerschaften mit der Russischen Föderation aufbauen und Putin umarmen sollte. Das ist der Modi, der 2022 dem russischen Präsidenten in Somarkand sagte, dass Krieg kein modernes Mittel zur Lösung eines Problems sei. Seitdem sind fast zwei Jahre vergangen. Modi hat gesehen, dass Putin den Krieg fortsetzt, dass er sich nicht aus diesem Krieg zurückziehen wird, dass Russlands Wirtschaft überleben wird, und dass er dadurch Öl zu günstigeren Preisen bekommen kann. Und das war’s, die strategische Partnerschaft mit Russland ist wieder eine Priorität für seine Regierung geworden. So sieht die Kunst des Möglichen aus. Deshalb müssen wir natürlich diese zehn Punkte als Grundlage für die Lösung dieser Situation im russisch-ukrainischen Krieg unterstützen. Wir hoffen, dass in fünf Jahren, in drei Jahren, ich weiß nicht, wann dieses Programm umgesetzt werden kann, aber der wirkliche Krieg endet vielleicht nicht so, wie wir denken. Und wir müssen uns auf den Schock des Kriegsendes und auf den Schock nach Kriegsende vorbereiten. Die Ukrainer werden in den kommenden Jahren zwei Schocks erleben müssen. Und ich möchte noch eine weitere wichtige Sache sagen. Je früher der Krieg endet, desto schwieriger werden die Bedingungen, unter denen er endet. Das ist auch eine politische Regel, schauen wir uns einfach die Karte an, die Karte des aktuellen Kampfgeschehen. Und stellen wir uns vor, dass der Krieg jetzt zu Ende geht. Wir werden verstehen, wie er endet. Dies ist ein Waffenstillstand an der Kontaktlinie. Das ist die Kontrolle Russlands über die Gebiete, die es derzeit besetzt. Das sind 18 % des ukrainischen Territoriums. Dies sind absolut ungelöste Fragen der euro-atlantischen Integration der Ukraine. Unsere NATO-Partner werden uns sagen, natürlich werden wir unsere Beziehungen ausbauen. Wir sind uns jedoch darüber im Klaren, dass ein Friedensvertrag der zehnte Punkt der Friedensvorschläge von Präsident Zelensky ist, bis Sie die Möglichkeit einer politischen Einigung mit der Russischen Föderation gefunden haben. Bis dahin ist Ihre euro-atlantische Integration nicht möglich. Das sind die Dinge, über die Sie nachdenken müssen, und wenn es nur ein Waffenstillstand ist, dann wissen Sie, keine europäische Integration, keine Investitionen, keine wirkliche Zukunft, dann ist es nur ein Überlebensprogramm. Mit anderen Worten, man hat Ihnen eine Pause verschafft, um vor dem nächsten Zusammenstoß etwas Luft zu schnappen. So kann es aussehen. Selbst wenn wir uns das ideale Szenario vorstellen, dass dies geschehen ist, dass dieser Waffenstillstand unterzeichnet wurde, dass wir danach NATO-Mitglieder wurden, dass Russland es nie wieder wagen wird, uns anzugreifen, kann die Frage der territorialen Integrität der Ukraine nicht zu unseren Lebzeiten gelöst werden, sondern so, wie die Frage der Wiederherstellung der Staatlichkeit der baltischen Staaten einst gelöst wurde. Es hat 50 Jahre gedauert, aber viele Menschen, die davon geträumt haben, die geglaubt haben, dass Lettland, Litauen und Estland unabhängige, souveräne Staaten sein würden, waren zum Zeitpunkt der Wiederherstellung der Staatlichkeit bereits in einem besseren Welt. Das kann der Fall sein, und es ist sogar wahrscheinlicher als jede andere Wendung der Ereignisse, und wir müssen uns darauf vorbereiten. Aber wenn der Krieg länger dauert, wenn die ukrainischen Streitkräfte die Möglichkeit haben, den größten Teil des Territoriums zu befreien, den Korridor zu durchbrechen, über den wir letztes Jahr viel gesprochen haben, der auf dem Landweg von Rostow zur Krim führt, die gesamte Region Cherson oder Saporischschja zu befreien. Das wäre eine etwas andere Art, den Krieg zu beenden. Es könnte auch militärische Aktionen seitens der Russischen Föderation, die Einnahme der Region Charkiw, die Einnahme der Region Mykolaiv geben. Dies ist ein Krieg, wir wissen nie, wie er sich entwickeln wird. Heute sehen wir, wie es ist. Es ist ein Patt, aber wenn der Krieg mehrere Jahre am Stück dauert, oder 10 Jahre, oder 5 Jahre, ich weiß es nicht, wird es verschiedene Optionen für seine Entwicklung geben, es kann verschiedene Optionen geben. Und jetzt gibt es nur eine Option. Er wird nicht enden, und wir sehen nicht einmal Anzeichen dafür, dass der russische Präsident Wladimir Putin diesen Krieg beendet. Wir reden viel über unsere Wünsche. Aber wir müssen verstehen, dass Putin diese Wünsche nicht hat. Er ist auf einen Krieg programmiert, der dazu führen wird, dass die Ukraine von der politischen Weltkarte verschwindet. Er ist zuversichtlich, dass er Erfolg haben wird. Er lebt dafür. Mit ihm zusammen lebt die Mehrheit der Russen so. Das ist sehr bedauerlich. Aber auf jeden Fall müssen wir diese Optionen immer abwägen. Das ist die eine Möglichkeit, das ist die zweite Möglichkeit, das ist die dritte Möglichkeit. Und um zu verstehen, dass wir uns wünschen, dass der Krieg morgen zu Ende ist, jeder möchte in Frieden leben, aber er wird unter diesen Bedingungen enden, er kann nicht unter anderen Bedingungen enden. Wenn sich die militärische Situation ändert, denn nur mit Gewalt lässt sich das Problem hier lösen, kann er unter anderen Bedingungen enden, besser für die Ukraine oder viel schlechter für die Ukraine. Und nichts kann perfekt enden, denn Politik ist nicht die Kunst des Idealen, sondern die Kunst des Möglichen. Der Präsident hat absolut Recht, wenn er der Welt das Maximum unserer Wünsche anbietet. Wir müssen jedoch verstehen, dass seine Zuhörer in Davos oder die nationalen Sicherheitsberater, die uns zuhören, dies ebenfalls als Maximalforderungen verstehen. Sie glauben nicht, dass es dazu kommen wird, sie halten es für ein Friedensprogramm, das die Ukraine anbietet. Und es gibt ein Friedensprogramm, das von Russland angeboten wird. Anerkennung der territorialen Gegebenheiten, neutraler Status, Entnazifizierung, Entmilitarisierung, all diese Dinge, die für uns unakzeptabel sind. Und für andere Länder ist es das, was Russland als Vorbedingung für die Einstellung der Feindseligkeiten ansieht. Und hier treffen diese beiden Programme aufeinander, und das ukrainische Programm ist viel näher am Völkerrecht, 100 % näher. Aber ich wiederhole noch einmal, dass dies die Programme zweier Parteien sind, die versuchen, ihre Beziehungen mit Gewalt zu regeln. Aus dem Zusammentreffen dieser beiden Projekte könnte etwas entstehen, das in absehbarer oder unbestimmter Zeit zu einem Ende des Krieges führt. Aber auch das ist heute nur eine Theorie. Ausschließlich. Denn bisher sehe ich auf russischer Seite nicht einmal den Schimmer eines Gedankens, dass sie diesen Krieg nicht gewinnen werden.

Korrespondentin. Wenn ich ganz kurz über die russische Seite sprechen darf, erwähnt Putin wieder die Ukraine. Es war bei einem Treffen mit den Leitern der nationalen Provinzen. Er beschwerte sich über die Weigerung der Ukraine, mit Russland zu verhandeln, und begann, die ukrainische Seite zu beschimpfen. Und wieder erwähnte er den britischen Premierminister Johnson, der alles verdorben hätte und die Ukraine davon abbrachten würde, die Zugeständnisse zu machen. Warum hat Putin diese Geschichte jetzt wieder aufgegriffen, und warum spricht er wieder von Verhandlungen im Allgemeinen und schimpft, dass die Ukraine sich angeblich weigert?

Portnikov. Hören Sie, natürlich, wenn ein Vergewaltigungsopfer versucht, sich zu wehren, und Sie hören nicht auf, den zu zwingen, Sie stechen ihn mit dem Messer und schlagen auf ihn ein, er blutet, und Sie sagen. „Hör zu, wenn du einverstanden gewesen wärst, wäre es schon längst vorbei, ich hätte mich befriedigt und wäre gegangen. Warum widersetzest du mir?“ Das ist genau das Gleiche. Wie soll man mit ihm reden? Er will keine Verhandlungen, er will die Kapitulation, und wenn Sie der Kapitulation zustimmen würden, wäre alles vorbei. Nun zu der ewigen Geschichte mit Boris Johnson. Ich erinnere mich immer wieder an eine einfache Sache. Ich werde nicht über die Bedingungen diskutieren, die bei den Verhandlungen in der Türkei vorgeschlagen und diskutiert wurden. Denn wir hatten keine große öffentliche Reaktion auf diese Verhandlungen und ihre Ergebnisse. Wir hatten einfach nicht einmal Zeit, darauf zu reagieren. Wir wussten, was uns angeboten wurde, aber nach Bucha wurde das völlig irrelevant, oder? Aber ich habe die russische Reaktion auf das, was Wladimir Medinsky aus der Türkei mitbrachte, genau verfolgt. Denn er brachte darin die Vereinbarungen zum Ausdruck, die angeblich bereits erreicht worden waren und die in den nächsten Verhandlungsrunden umgesetzt werden mussten. Und das war vor Bucha. Vor Bucha. Als Wladimir Medinsky in Moskau ankam, wurde eine regelrechte Propagandakampagne gegen ihn gestartet. Sowohl führende russische Politiker als auch russische Propagandisten sagten, dass das, was Medinsky vorschlug, ein echter Verrat an Russland sei. Und dass man solche Leute verurteilen und aus dem öffentlichen Dienst ausschließen sollte. Und dann sagten Leute, die die Stimmung im Kreml kannten, dass Wladimir Putin keinem dieser Vorschläge zustimmte, die Medinsky ihm unterbreitete. Medinsky war sehr überrascht, weil er merkte, dass er als Werkzeug benutzt wurde. Das heißt, Putin hat versucht, diese Verhandlungen als Mittel zu nutzen, um den Westen davon zu überzeugen, der Ukraine nicht zu helfen. Und das ganze Problem mit Boris Johnson, der zum ersten Mal nach Kiew kam, bestand darin, dass Johnsons Ankunft bedeutete, dass zumindest das Vereinigte Königreich seine Hilfe nicht verweigern würde. Das hat Putin wütend gemacht. Denn er wusste, wie sich die Situation in Bezug auf das militärische und technische Potenzial entwickeln würde. Das hat viel mit dem Ergebnis der Verhandlungen zu tun. Nochmals: Das stimmt nicht, nicht weil wir diese Bedingung nicht akzeptieren wollten. Darüber kann separat gesprochen werden, ob wir das wollten oder nicht, wie es von Bucha beeinflusst wurde und so weiter. Der Punkt ist, dass die Russen diese Bedingungen nicht akzeptieren wollten. Putin war nicht bereit, sie zu akzeptieren. Und jetzt spielt er das Spiel, das er so konstruktiv war. Ich sage Ihnen schon jetzt, dass wir uns dank der russischen Propaganda immer darauf konzentrieren, was wir getan oder nicht getan haben. Zum Beispiel hat die Ukraine die Friedensverhandlungen mit Russland abgelehnt. Im Moment will der Präsident der Ukraine keine Gespräche mit dem Präsidenten der Russischen Föderation führen, und in der Ukraine sind sie durch einen Beschluss des ukrainischen Präsidenten gesetzlich verboten. Ist das wahr? Ja, es ist wahr. Können wir vielleicht betrachten, was auf der russischen Seite stattfindet, an der Seite, die der Aggressor in diesem Krieg ist? Diese Seite, deren Truppen sich auf unserem Territorium befinden, das Russland selbst als russisches Territorium betrachtet. Das sind nicht wir, die in den Regionen Brjansk oder Belgorod stehen. Es sind die Russen in Cherson, Saporischschja, Donezk, Luhansk und auf der Krim. Was ist mit dieser Seite? Sie hielt die Möglichkeit eines Abkommens im Jahr 2022 nicht für realistisch. Und sie wird auch jetzt nicht verhandeln. Und sie sagen immer wieder, dass es keinen ukrainischen Staat gibt, dass er eine Fiktion sei, dass er ein Mythos sei, dass die ukrainische Führung unter dem Einfluss von Washington stehen würde. Sie wiederholen immer wieder, dass sie nicht mit der Ukraine reden müssen, sondern mit den Vereinigten Staaten. Und sie sind entschlossen, mit den Vereinigten Staaten zu sprechen. Ich werde Ihnen noch mehr sagen: Sie werden mit den Vereinigten Staaten sprechen, wenn sie sich entschließen, mit jemandem zu sprechen. Man muss also immer über Kyiv hinausschauen. Kyiv kann einige Schritte machen, die wir für falsch halten. In Kyiv können Fehler gemacht werden. Das ist offensichtlich. Aber was macht das schon, wenn sich in Moskau niemand darum schert? Sehen Sie, man kann sich über das professionelle Niveau der ukrainischen Führung und ihre Kompetenz beschweren. All das würde das eine Rolle spielen, als würde ihnen jemand Aufmerksamkeit schenken. Für Wladimir Putin sind sie nicht die Führer eines souveränen Staates. Für ihn ist Volodymyr Zelensky nur ein einfacher Sekretär des Regionalkomitees der Partei. Und das ist nicht nur Putins Idee. Russland hat das schon immer so gesehen. Ich war in den 1990er Jahren auf dem GUS-Gipfel in Chisinau. Boris Jelzin beschloss, dass er eine Politik der Integration mit mehreren Geschwindigkeiten verfolgen würde. Das heißt, Weißrussland, das sich bereit erklärte, einen Unionsstaat mit Russland zu gründen, sollte mehr Möglichkeiten erhalten als andere ehemalige Sowjetrepubliken. Es sollte die Energie zu Inlandspreisen der Russischen Föderation kaufen können. Aber damals war die GUS nicht so, wie sie heute ist. Damals saßen dort neben Boris Jelzin Mitglieder des Politbüros der ehemaligen KPdSU. Leute, die sich, wie man so schön sagt, nicht im Müll gefunden haben. Und sie stellten sich ihm in den Weg. Nursultan Nasarbajew, Islam Karimow, Pjotr Luchinskij. All das sind ehemalige Mitglieder des Politbüros der KPdSU. Leonid Kutschma. Aus ihrer Sicht war Jelzin nicht einmal ein Mitglied des Politbüros. Wer war dieser Typ? Wer war diese Person überhaupt? Der Mann hat es nicht einmal ins Politbüro geschafft. Wie konnten sie mit ihm reden? Ja, sie haben ihn so wahrgenommen, und er hat sie ganz anders wahrgenommen. Und so wurde Jelzin in dieser Diskussion gesagt: „Warum bieten Sie Lukaschenko andere Preise als uns an? Was macht uns anders? Warum haben wir keine normale Zusammenarbeit in der GUS? Was glauben Sie, was Sie da tun?“ Jelzin ist mit dem roten Kopf rausgekommen. Ich habe das so noch nie gesehen. Und ich stand da und warte auf die Pressekonferenz, er sah mich an und sagte zu mir: „Vitaly, kannst du dir das vorstellen? Sie haben mich angeschrien. Wer sind sie? Wer sind diese Leutchen?“ Für ihn waren sie nur die ersten Sekretäre des Zentralkomitees der kommunistischen Parteien der Unionsrepubliken. Und er war der Zar und der Generalsekretär. Er glaubte, dass ihre Aufgabe darin bestand, still zu sitzen und ihm zuzuhören. Für ihn sind keine souveränen Staaten entstanden, so wie sie auch für keinen Bürger der Russischen Föderation bis heute entstanden sind. Und solange wir nicht verstehen, dass wir für die Russen nur Separatisten sind und dass sie mit uns aus ihrer Sicht machen dürfen, was sie wollen, weil wir einem großen Land, das wieder aufgebaut werden muss, ein Stück des russischen Körpers entrissen haben, werden wir ihre Logik nicht verstehen.

Korrespondentin. Ich möchte Sie auch fragen, da wir über die verschiedener Szenarien für das Ende des Krieges sprechen: Sie haben beschrieben, was wir erleben können, wenn der Krieg auf diese Weise endet. Wie können sich die Dinge in einer Situation, in der Trump gewinnt, für die Ukraine entwickeln, was können wir erwarten, was können wir in dieser Zeit generell für uns tun. Denn wir haben bereits darüber gesprochen, was Trump sagt, die ganze Frage ist, was er tun wird, und er hat gesagt, dass die Situation in der Ukraine immer noch schrecklich ist und er sofort kommen und alles lösen wird. Wie kann die Ukraine in einer Situation, in der Trump gewinnt, weiterhandeln, können wir auf die Unterstützung unserer Partner aus dem Westen, aus dem Vereinigten Königreich zählen? Kann sie bis zu einem gewissen Grad diese große Unterstützung durch die Vereinigten Staaten ersetzen, bis wir schaffen unsere eigene Waffenproduktion bis zu einem gewissen Grad aufzubauen? Außerdem bereiten sich unsere Partner nach Angaben Deutschlands auf eine mögliche Bedrohung durch Russland vor. Dies ist ein spezielles Szenario, das in Bild veröffentlicht wurde. Estland ist sich darüber im Klaren, dass in 3 bis 5 Jahren ein hohes Risiko besteht und dass Russland Länder, die NATO usw. angreifen wird. Was können wir in einer Situation erwarten, in der Trump gewinnt?

Portnikov. Nun, erstens bleibt sehr wenig Zeit, bevor Trump gewinnt. Es sind nur noch ein paar Monate. Im Großen und Ganzen sind es 10 Monate, wenn er gewinnt. Zweitens denke ich, dass die wichtigste Aufgabe bis November darin besteht, zumindest den Status quo aufrechtzuerhalten. Damit soll verhindert werden, dass russische Truppen weiter in die Ukraine eindringen und neue ukrainische Regionen besetzen. Das ist die strategische Verteidigung, von der General Muschenko vor kurzem gesprochen hat und von der jetzt General Syrsky spricht, ich denke, das ist klar. Dies ist offensichtlich etwas, das in den kommenden Monaten im Mittelpunkt unseres Lebens stehen sollte. Wir müssen die Einheit zwischen Staat und Gesellschaft bewahren. Wenn es irgendwelche Fehltritte von Seiten des Staates, von Seiten der Institutionen gibt, kann dieses Vertrauen sehr schnell verloren gehen. Außerdem dürfen wir nicht vergessen, dass die verfassungsmäßige Amtszeit des Präsidenten in wenigen Monaten abläuft. Und wir müssen wirklich Bedingungen schaffen, unter denen dies die Effizienz und Legitimität der Regierung nicht beeinträchtigt. Das bedeutet, dass die Regierung ihre Aufmerksamkeit auf die Gesellschaft richten muss. Wenn wir von einer Regierung der nationalen Einheit sprechen, und unsere Verbündeten tun das auch, dann nicht, weil wir Volodymyr Zelensky irgendwie ärgern wollen, sondern weil wir objektiv auf diese destruktiven Prozesse schauen, die beginnen könnten. Auch das ist eine Realität, der zweite Punkt. Der dritte Punkt. Wir müssen auf jeden Fall über unseren eigenen militärisch-industriellen Komplex nachdenken, denn der Konflikt mit Russland ist ein Langzeitkonflikt, auch wenn er in diesem oder im nächsten Jahr mit einer Pause, einem Waffenstillstand endet. Der vierte Punkt. Ich glaube nicht, dass die europäischen Länder die Kapazität haben, 65 bis 100 Milliarden Dollar zu ersetzen. Sie können mit Waffen helfen, das ist wahr. Aber auch hier handelt es sich um eine relative Frage im Hinblick auf die tatsächlichen Möglichkeiten einer solchen Hilfe, nicht um eine Ankündigung. Dann möchte ich, dass wir eine einfache Sache verstehen, damit wir Europa so betrachten können, wie es während der vorherigen Trump-Präsidentschaft aussah. Es war nicht das Europa, das wir heute kennen. Es gab europäische Staats- und Regierungschefs, die auf Konfrontation mit Trump gingen. Es gab europäische Staats- und Regierungschefs, die versucht haben, eine gemeinsame Sprache mit ihm zu finden, und das war sehr schwierig für sie. Erinnern Sie sich an die Manöver von Macron, an die Manöver von Merkel. Es gab Staats- und Regierungschefs, die sozusagen seine Lieblinge waren. Zum Beispiel die polnische Rechte. Orban. Fico. Das ist das Europa von Trump. Wir müssen verstehen, dass Trumps Sieg die Position solcher Leute und solcher politischer Kräfte stärkt. Amerikanische Prozesse wirken sich auf Europa aus. Wir werden also verstehen, und Macron wird verstehen, dass im Jahr 2025 die Position von Marie Le Pen gestärkt werden wird. Dieses Lager wird stärker werden. Sie werden sich all dessen bewusst sein. Das heißt, sie werden nach einer gemeinsamen Basis mit den Vereinigten Staaten, Trumps Vereinigten Staaten suchen, die nicht zu einer scharfen Konfrontation führen wird. Sie wären eine der europäischen Regierungschefs – der Präsident Frankreichs, der Präsident Polens oder der Bundeskanzler von Deutschland. Und Sie hätten die Aufgabe, die amerikanisch-europäische Einheit zu bewahren. Und gleichzeitig hätten Sie die Aufgabe, die Ukraine in ihrer Konfrontation mit Russland zu unterstützen. Nun, Sie würden dieses Problem wahrscheinlich so lösen, dass Sie sich nicht mit den Vereinigten Staaten überworfen hätten, oder? Das ist ein wichtiger Punkt, den man immer wieder vergisst. Wenn die Europäer jetzt sagen, wir werden euch unterstützen, egal wie die Stimmung in den Vereinigten Staaten ist, dann sagen sie das bis zur Sekunde, bis der neue Außenminister der Vereinigten Staaten oder der neue Assistent des Präsidenten für nationale Sicherheit zu ihnen kommt. Und er sagt: „Wir sehen das so, so und so. Und wenn Sie es anders sehen, wenn Sie bereit sind, so zu handeln, wie Sie es unter Biden getan haben, dann tun Sie es allein, wir sind nicht beteiligt. Wir werden dort nicht diese und jene Beziehung zu Ihnen unterhalten. Wir werden Sie nicht verteidigen, wenn Ihre rücksichtslose Politik zu einer Destabilisierung der Lage in den NATO-Mitgliedstaaten führt. Wir würden lieber aus der NATO austreten, als Sie zu verteidigen“. Sie können es auch anders ausdrücken. Sie können sagen: „Wenn die Russische Föderation aufgrund Ihrer rücksichtslosen Politik aggressive Maßnahmen gegen Sie ergreift, dann werden wir uns nicht einmischen, denn wir haben Sie gewarnt. Dass Ihre Politik dazu führen könnte. Wir wollen nicht, dass Sie angegriffen werden. Wir haben Sie gewarnt: Trump kann alles lösen. Aber ihr hindert ihn daran, die Lösung zu erreichen, und ihr bringt sich selbst in diese Notlage. Und das ohne uns. Die Amerikaner werden nicht das Leben ihrer Soldaten für Ihre Dummheit riskieren.“ So etwas dem Premierminister von Estland oder dem Premierminister von Lettland zu sagen ist ein Kinderspiel. Denn Trump weiß nicht einmal, wo Estland und Lettland liegen. Das können Sie mir glauben. Und das ist die Realität. Und wir werden auch mit dieser Realität leben müssen. Um ehrlich zu sein, werde ich Ihnen eine unpopuläre Meinung sagen. Wir mussten uns bis November 2024 eine Lösung für die Situation einfallen lassen. Auf jeden Fall. Eben weil Wladimir Putin alles tun wird, um keine Lösung vor November 2024 zu finden. Weil er darauf wartet, dass Trump erklärt, dass es seins ist. Es gehört ihm. Wird er dieses Gebiet einfach mit ihm aufteilen, hier ist ein Stück der Landkarte für dich, Donald, wenn du es brauchst. Willst du dieses Stück nutzen, um die Europäer zu befrieden? Und dieses Stück der Landkarte ist für mich. Dann gibt es noch einen möglichen Punkt. Den, den wir immer wieder vergessen. Wie werden die zerstörerischen Prozesse in der Ukraine selbst als Folge von Trumps Sieg aussehen? Erinnern wir uns nicht daran, wie viele Menschen in unserer politischen Elite sich an Trump orientiert haben, ganz im Gegensatz zu unseren nationalen Interessen? Aus verschiedenen politischen Lagern. Erinnern wir uns nicht, als Rodolphe Giuliani nach Kiew kam und mit der neuen Regierung, mit der obersten Führung der Ukraine sprach? Erinnern wir uns nicht? Und wie wurde dieses Gespräch später genutzt?

Korrespondentin. Ich wollte es vergessen, damit es in der Zukunft vergessen wird.

Portnikov. Und Sie können es vergessen. Aber das ist die Zukunft, wenn Trump gewinnt. Diese Vergangenheit wird in Form der Zukunft zu uns kommen. Sie können vergessen, Sie können sich erinnern. Das ist jetzt Geschichte. Und es war ein tragischer Moment für uns, wie Sie sich erinnern, als der Präsident der Ukraine zum ersten Mal in die Vereinigten Staaten kam. Und der ganze Sinn dieses Besuchs bestand darin, dass das Weiße Haus sein Gespräch mit Donald Trump aufnahm und veröffentlichte. Das war ein diplomatisches Desaster. Aber dies ist Geschichte. Die Geschichte einer Seite in Donald Trumps politischer Biografie. Aber stellen Sie sich vor, dass Trump wieder im Amt ist. Und um bestimmte Probleme zu lösen muss er Druck ausüben. Er hat nicht viele Möglichkeiten, Druck auf Russland auszuüben. Und auf die Ukraine? So viel er will, mit Hilfe von verschiedenen Instrumenten. Einige Gauner werden wieder auftauchen. Einige Leute in hohen Positionen werden wieder auftauchen. Einige Leute in politischen Kräften verschiedener Art werden wieder auftauchen. Wir müssen bedenken, dass es sehr schwierig sein wird, die Dinge so zu belassen, wie sie jetzt sind. Denn wenn sie die Wahl gewinnen, sollten wir diese Leute, Trumps Team, das sich völlig von dem vorherigen Team unterscheiden wird, nicht als naive Gestalten betrachten, die einfach nicht wissen, wie sie ihre Launen erfüllen können. Sie haben die Mittel, die Fähigkeiten, den ersten Staat der Welt. Trump hat regiert und wird wieder die erste Macht der Welt regieren, falls er die Wahlen gewinnt. Und wir sind in einer Position, in der wir völlig von diesem Staat und seiner Solidarität mit Europa abhängig sind. Das ist die Realität. Und das ist auch eine Realität, die hier verstanden werden muss. Deshalb sage ich: Ich weiß es nicht. Ich setze mir kein Ziel. Wenn wir vor November 2024 die Möglichkeit haben, zumindest zu einem Krieg niedriger Intensität mit Russland überzugehen, dann müssen wir diese Gelegenheit nutzen, einfach weil es dann sein kann, dass wir eine solche Gelegenheit historisch während der nächsten Trump-Administration nie haben werden, wenn sie denn kommt. Das ist alles.

Korrespondentin. Dieses Jahr ist extrem wichtig, um die richtigen, schicksalhaften und klugen Entscheidungen zu treffen, und ich spreche von der Ukraine, innerhalb der Ukraine. Ich hoffe, ich glaube, ich habe keine andere Wahl, dass diese Entscheidungen in der Ukraine getroffen werden, sie werden weise sein, sie werden schnell sein, und sie werden zugunsten der Ukraine sein. Denn die Ukraine hat bereits so viele Ratschläge erhalten, so viel Verständnis für die Situation, von Diplomaten, von Experten, von allen, und es liegt nun an uns, die richtigen Entscheidungen zu treffen. Und es ist das Wichtigste, mehrere Optionen auf dem Tisch zu haben, damit diese Lösung, wenn es an der Zeit ist, schnell und effizient umgesetzt werden kann und wir diese Momente nicht verpassen. Ich glaube daran.