Der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, hat sein Treffen mit dem russischen Staatschef Wladimir Putin in Budapest abgesagt. Dies gab Trump während eines Treffens mit dem NATO-Generalsekretär Mark Rutte bekannt und betonte, dass er zwar jedes Mal gute Telefongespräche mit Putin habe, diese jedoch zu nichts führten.
An der Tonlage des amerikanischen Präsidenten konnte man erkennen, dass Trump offenbar im Hintergrund dieses Telefongesprächs gehofft hatte, Putin würde die Gefahr eines weiteren Drucks auf Russland erkennen und sich daher letztlich auf Trumps Vorschlag einlassen, das Feuer entlang der Kontaktlinie an der russisch-ukrainischen Front einzustellen und Friedensverhandlungen zur Beilegung des Konflikts aufzunehmen.
Wie wir wissen, ist das nicht geschehen. Bereits während des ersten Telefonats zwischen den Außenministern, das dem Treffen der Präsidenten vorausgehen sollte, betonte der Außenminister der Russischen Föderation, Sergej Lawrow, dass Russland nicht von seiner bisherigen Position abrücke und der Ansicht sei, dass ein Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front ohne eine Klärung der sogenannten Ursachen des Konflikts sinnlos sei. Ab diesem Moment, so ist zu verstehen, verlor das Treffen zwischen Putin und Trump für den amerikanischen Präsidenten jeglichen Sinn, da es nur zu einem weiteren außenpolitischen Fiasko für ihn geführt hätte.
Doch Trump machte seine Erklärung vor dem Hintergrund eines weiter zunehmenden Drucks auf Moskau. Zum ersten Mal, seit er Präsident der Vereinigten Staaten wurde, verhängten die USA neue schwerwiegende Sanktionen gegen Russland – Sanktionen gegen dessen staatliche Ölkonzerne Rosneft und Lukoil. Ersterer wird überhaupt von Putins engem Vertrauten Igor Setschin geleitet und gilt als eine Art persönlicher Geldbeutel des russischen Präsidenten, nachdem Rosneft durch die Zerschlagung des Unternehmens Jukos in den einflussreichsten Ölkonzern Russlands verwandelt werden konnte.
In dieser Situation könnten selbstverständlich ernsthafte Probleme für das weitere Funktionieren der Öl- und Erdölverarbeitungsindustrie der Russischen Föderation sowie für den Verkauf russischen Öls entstehen. Schon jetzt vermuten Experten, dass Indien gezwungen sein könnte, den Kauf russischen Öls nahezu vollständig einzustellen. Zahlreiche indische Raffinerien geben bereits offizielle Erklärungen über eine „Umstrukturierung“ der Ölimporte aus Russland ab – auf Anweisung der indischen Regierung. Doch tatsächlich handelt es sich dabei natürlich nicht um eine Umstrukturierung, sondern um eine erhebliche Reduzierung der Lieferungen. Donald Trump sagte bereits jetzt, dass Indien den Bezug von russischem Öl bis Ende des Jahres vollständig einstellen werde.
Dabei geht es nicht nur um Versprechen des indischen Premierministers Narendra Modi gegenüber Donald Trump – zumal Modi selbst ein Treffen mit dem amerikanischen Präsidenten meidet und sogar darauf verzichtet hat, den ASEAN-Gipfel in Malaysia zu besuchen, bei dem Trump anwesend sein wird – sondern auch um die tatsächlichen rechtlichen Konsequenzen der amerikanischen Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil für diejenigen, die weiterhin mit diesen Energieriesen zusammenarbeiten.
Allein die Tatsache, dass die Trump-Regierung derart ernsthafte Sanktionen verhängt hat, zeigt, dass das, was Donald Trump einst als „Bidens Krieg“ bezeichnete, sich vor unseren Augen in Trumps Krieg verwandelt.
Natürlich ist dies nur der erste Schritt auf dem Weg zu einer Verschärfung des Drucks. Offensichtlich erwartet Trump von Putin, dass der russische Präsident sich letztlich doch auf seine Idee eines Waffenstillstands einlässt, um anschließend über Friedensbedingungen zu sprechen. Und solange Putin sich weigert, diese aus Trumps Sicht einfache Idee zu akzeptieren, wird der wirtschaftliche Druck auf die Russische Föderation weiter anhalten und sich verstärken.
Mit dem militärischen Druck ist es schwieriger. Während des Gesprächs mit Mark Rutte betonte der Präsident der Vereinigten Staaten, dass ukrainische Soldaten ein halbes Jahr Ausbildung benötigen würden, um mit Tomahawk-Raketen umgehen zu können, und dass die Amerikaner selbst diese Raketen nicht auf Russland abfeuern wollen. Offenbar spielte hier auch eine russische Warnung eine Rolle, in der betont wurde, dass man den Abschuss von Tomahawks als Handeln der amerikanischen – und nicht der ukrainischen – Armee betrachten würde.
Doch zum einen wird auch ein halbes Jahr irgendwann vergehen, denn wir haben es mit einem langwierigen Krieg zu tun, ohne jede realistische Aussicht auf ein baldiges Ende. Zum anderen könnten auch andere Langstreckenraketen eingesetzt werden.
Die Meldung des „Allstreet Journal“, dass die Vereinigten Staaten die Beschränkungen für ukrainische Angriffe auf Russland mit westlichen Langstreckenwaffen aufgehoben hätten, wurde von Trump wenige Minuten später dementiert. Doch nicht etwa, weil diese Beschränkungen tatsächlich existieren, sondern weil der amerikanische Präsident keine Verantwortung für weitere Angriffe der ukrainischen Streitkräfte auf das Territorium der Russischen Föderation übernehmen will.
Mit anderen Worten: Trump betont vor allem, dass die Amerikaner nichts mit den Raketen und deren Einsatz durch die Ukraine zu tun haben. Wenn also die Ukraine beispielsweise mit Storm-Shadow-Raketen russisches Territorium angreift und dabei ein für Putin wichtiges wirtschaftliches oder militärisches Ziel zerstört, dann bedeutet das, dass diese Entscheidung ausschließlich von den ukrainischen Streitkräften getroffen wurde. Die Amerikaner haben mit dieser Entscheidung des ukrainischen Kommandos nichts zu tun – sie erteilen der Ukraine keine Genehmigungen, beschränken jedoch auch nicht ihre Handlungen mit der westlichen Waffe, die sich im Besitz der ukrainischen Armee befindet.
Das heißt also: Einerseits gibt es keinen offenen militärischen Druck der Vereinigten Staaten auf Russland, andererseits aber auch keine Verantwortung der USA für das, was an der russisch-ukrainischen Front geschieht oder dafür, wie die Ukraine mit den westlichen Waffen umgeht, die ihr geliefert wurden oder künftig geliefert werden.
All dies sollte eigentlich ein sehr ernstes Signal für den russischen Präsidenten sein, der begreifen muss, dass die Zeiten vorbei sind, in denen er den amerikanischen Staatschef mit Worten statt mit Taten beeindrucken konnte.
Und jetzt wird Putin, wenn er den Status quo im russisch-ukrainischen Krieg ohne echte – und nicht nur verbale – Zugeständnisse bewahren will, nicht darum herumkommen, konkrete Schritte zu unternehmen.
Schon im Februar 2024 sagte Vitaly Portnikov: Wenn der russisch-ukrainische Krieg lange andauert, wird er Metastasen ausbilden — das heißt, auf andere Staaten übergreifen. Und heute, im Oktober 2025, lesen wir fast täglich von Drohnen und Jagdbombern im Luftraum europäischer Staaten, und die Gesellschaft spricht immer mehr von einem neuen Weltkrieg.
Julia Tymoschenko, Journalistin, Bloggerin, Interviewerin auf dem YouTube-Kanal Ukraïner Q.
Das Gespräch mit dem ukrainischen Journalisten, Publizisten und politischen Kommentator Vitaly Portnikow war die Premiere auf dem Kanal Ukraïner Q Anfang 2024. Fast zwei Jahre sind vergangen, die Kampfhandlungen an der Front ebbten nicht ab, und die geopolitische Lage ist noch instabiler geworden. Wir trafen Vitaly wieder, um darüber zu sprechen, wie sich unsere Risiken, Perspektiven und Blickwinkel auf die Zukunft verändert haben. Warum wagt Europa nicht, russische Drohnen abzuschießen? Wie könnte ein Weltkrieg aussehen? Und ist es wirklich sinnvoll, mit den unterdrückten Völkern Russlands zusammenzuarbeiten, um dieses zu schwächen?
„Die dritten–vierten Kriegsjahre sind kritisch für die Gesellschaft“
— Kürzlich (Ende September 2025. — Anm. d. Red.) ist auf dem Chreschtschatyk ein junger Mann zu Ihnen gekommen und hat gefragt, warum wir nicht einfach mit den Russen befreundet sein und uns nicht am Krieg beteiligen können. Sie schrieben, das bestätige die Auffassung, dass sich im dritten–vierten Kriegsjahr Anzeichen gesellschaftlicher Degeneration zeigen. Sind solche Verallgemeinerungen nicht gefährlich, ungerecht gegenüber Menschen, die eine komplexe traumatische Erfahrung durchleben?
— Es ist nichts Ungerechtes daran, wenn wir schlichtweg eine Tatsache konstatieren. Es gab immer Menschen, die dachten, man müsse mit Russland befreundet sein. Ich zweifle nicht daran, dass ein großer Teil der Einwohner der Ukraine so denkt. Aber man sprach es nicht aus, weil es klar war, dass diese Ansicht extrem unpopulär ist.
Das sind Prozesse der Degeneration. Wenn eine Person sagt, man müsse mit jemandem befreundet sein, der vor drei Jahren die Gräueltaten in Butscha beging, dann heißt das, sie hat das bereits vergessen. Oder sie wollte es damals nicht wissen. Und sagt dann ruhig einer fremden Person auf der Straße, man solle mit den Russen befreundet sein. Sie spürt die Kraft ihres Arguments und hält es nicht für unakzeptabel. Mehr noch: Das bedeutet, in ihrem Umfeld spricht man so.
Die dritten–vierten Kriegsjahre sind kritisch für die Gesellschaft. Erinnern Sie sich, was 1917 im Russischen Reich geschah? Es gab einen Umsturz, es zerfiel. Als Russland 1914 in den Ersten Weltkrieg eintrat, gab es einen patriotischen Aufschwung, der Staat und Gesellschaft vereinte, Oppositionelle marginalisierte und sogar die kultiviertesten Dichter oder Komponisten zu Patrioten machte.
Es gab Politiker, die eine Niederlage ihres Landes im Ersten Weltkrieg wollten. Allerdings im Exil. Das war Lenin, der den imperialistischen Krieg in einen Bürgerkrieg verwandeln wollte. 1914 konnte man sagen, die bolschewistische Partei — radikale Linke — sei zu nichts Politischem fähig. So dachte man über die selbst noch im Februar 1917, als die Revolution im Russischen Reich stattfand. Man hielt sie für eine marginale Kraft und erwartete den Machtantritt patriotischer Parteien, die gegen das Zarenregime auftraten.
Bereits im November 1917 leitet eine Person, die ihrem Land eine Niederlage im Krieg wünscht, die Regierung. Eine Partei, die nicht einmal bei den ersten freien Wahlen zu den Allrussischen Konstituierenden Versammlungen siegte, erhält die Macht. Das passiert im dritten–vierten Kriegsjahr.
Deshalb sieht die ukrainische Gesellschaft jetzt noch recht gut aus, wenn man den vorhandenen Identitätskonflikt bedenkt. Aber wenn wir offensichtliche Gefahren nicht bemerken, erzählen wir uns Märchen.
Drei einhalb Jahre sind vergangen. Die Menschen leben ständig mit der Idee, der Krieg sei bald vorbei. Jemand denkt, die Ukraine werde siegen, jemand, dass endlich die Russen kommen würden. Jemand meint, man müsse entschieden Druck auf Russland ausüben, jemand meint, man solle kapitulieren und ruhig weiterleben. Aber niemand kommt irgendwo an, niemand besiegt irgendwen.
— Wie arbeitet man damit?
— Wir leben in einer neuen Informationswelt, mit der wir nicht klarkommen. Die Hauptnachrichtenquelle für Ukrainer sind Telegram-Kanäle. Und dort gibt es anonyme Kanäle. Die bloße Präsenz von nicht verifizierten Nachrichten oder von Nachrichten, die sich als ukrainisch ausgeben, aber russisch sind, schafft bereits Gefahr, weil die Menschen im Netz suchen, was sie sehen wollen — und es finden.
Ich glaube nicht, dass man die Identität einer Person oder ihre Mentalität ändern kann. Aber man muss wenigstens die Person, die der ukrainischen Staatlichkeit feindlich gegenübersteht, mit realen Fakten bewaffnen. Denn wenn eine Person ihrem Staat die Niederlage wünscht und Erfindungen darüber sucht, wird sie überzeugter in die Zukunft blicken.
Jetzt gibt es genug falsche Informationen, die solche Stimmungen nähren. Von Anfang an sagte ich, dass die Umwandlung der sozialen Medien in ein Mittel zur Beeinflussung der Gesellschaft uns einen wirklich schlechten Streich gespielt hat. Wenn Sie einen russischen Propagandisten lesen, wissen Sie, wer für diese Worte verantwortlich ist. Und wenn Sie anonyme Kanäle lesen und Mythen glauben, kann das dazu führen, in einer künstlichen Realität zu leben. Wenn jemand nach Informationen sucht und auf anonyme Falschinformationen stößt, die seinen Wünschen entsprechen, nimmt er sie für bare Münze.
— Wenn die Regierung dieses Risiko wirklich sehen würde, wäre die Lösung, Telegram zu verbieten?
— Nicht unbedingt. Man kann den Zugang zu nicht verifizierten Telegram-Kanälen, zu russischen Informationsressourcen begrenzen. Das hat man im Westen bereits gemacht. In irgendeinem europäischen Land können Sie nicht auf eine große Anzahl russischer Ressourcen zugreifen. Wir haben seinerzeit den Zugang zu russischen sozialen Netzwerken eingeschränkt. Es geschah keine Tragödie, die Ukrainer stellten einfach auf internationale Netzwerke um.
— Sie haben wiederholt darauf hingewiesen, dass vor dem Maidan in der Ukraine zahlreiche russische Agenten wirkten, unter anderem unter Politikern, Geschäftsleuten, Medienschaffenden. Wie beurteilen Sie diese Lage heute?
— Wir können nur bedingt darüber sprechen, denn das ist eine Angelegenheit des SBU. Aber wir wissen, dass ein ehemaliger Abgeordneter der Werchowna Rada jetzt Mitglied des Rates der Föderalen Versammlung der Russischen Föderation ist (wahrscheinlich ist hier Serhij Cekow gemeint. — Anm. d. Red.). Und ein anderer Abgeordneter übergab im Namen russischer Geheimdienste Geld an europäische Abgeordnete (wahrscheinlich ist hier Oleh Wološin gemeint, gegen den ein Verdacht auf Landesverrat erhoben wurde. — Anm. d. Red.). Können Sie sich vorstellen, welches Ausmaß an agenturer Infiltration das ist? Unsere Gesellschaft war schon immer durchzogen von KGB-Agentur. Manche Leute sagen heute offen, sie hätten mit sowjetischen Strukturen zusammengearbeitet und damit nach der Unabhängigkeit aufgehört. Aber Sie werden nie prüfen können, ob das wahr ist.
Auch nachdem die Unabhängigkeit erklärt wurde, glaubten viele nach wie vor, der wahre Staat, die Hauptstadt, das Geld — alles sei dort (in Russland. — Anm. d. Red.). Das ist gerade das Ergebnis des verschwommenen Verständnisses von Unabhängigkeit in der ukrainischen Gesellschaft. Ich vermute, das gesamte postsowjetische Umfeld steht noch immer unter russischem Einfluss. Die Ukraine ist keine Ausnahme, aber der Krieg konnte vieles verändern, sogar die Haltung jener Menschen, die früher mit Moskau zusammenarbeiteten.
Für mich war bis zu einem gewissen Grad ein gutes Zeichen die Operation „Spinnennetz,o dass niemand in den russischen Geheimdiensten davon wusste oder sie stoppen konnte. Das zeigt, dass wir Teile unserer Geheimdienste haben, die zuverlässig vom russischen Agentennetz getrennt sind.
Unter Inhabern ukrainischer Pässe gibt es sehr viele Gegner der Ukraine. Deshalb sollten Menschen nicht nach Pässen eingeteilt werden, sondern nach ihrer Wahrnehmung von Identität. Wenn sie sich als frei betrachten und überzeugt sind, dass die RF kein Recht auf einen Zentimeter ukrainischen Territoriums oder auf Vorgaben zur ukrainischen Identität hat, dann sind sie unsere Verbündeten. Wenn Menschen in der Ukraine leben und meinen, wir müssen mit Russland befreundet sein und Teil davon, dann sind sie unsere Feinde. Wichtig ist, dass diese Menschen weniger werden und die Menschen in Russland, die uns mit Respekt begegnen, mehr.
„Die Angst vor Krieg mit der RF — das Hauptproblem des Europäers“
— Sie sagten, wenn die aktive Phase des russisch-ukrainischen Krieges bis 2026 nicht endet, könnte der Krieg globaler, weltweiter werden.
— Wenn solche Kriege lange dauern, bilden sie Metastasen. Wir lesen täglich von russischen Drohnen oder Jagdbombern, die in europäische Länder eindringen. Bisher bestätigt sich, leider, vieles von dem, was ich über die Zukunft des Krieges sagte. Zum Beispiel sagte ich, dass wenn die Nord-Stream-2 fertiggebaut würde, wenn Russland ohne das ukrainische Gassystem auskommen könnte, es einen großen Krieg in Europa geben würde. Viele Menschen sprachen über die Gefahr dessen, sogar Donald Trump während seiner ersten Präsidentschaft. Niemand schenkte dem Aufmerksamkeit.
Wir können Prozesse vorhersagen, die als Folge des Krieges auftreten, etwa Krisenerscheinungen in Russland. Denn Putin hat eine Söldnerarmee geschaffen. Wenn er den Krieg beendet, wird er diesen Söldnern nicht mehr zahlen können. Das schafft eine Plattform für eine ernste Krise in Russland.
Das ist vorhersehbar, aber die Zukunft Russlands selbst — die ist nicht möglich vorherzusagen. Man kann Schlussfolgerungen über die Folgen bestimmter Handlungen ziehen. Zum Beispiel war die Abstimmung (für den Präsidenten in der Ukraine. — Anm. d. Red.) 2019 schwanger mit einem großen Krieg. Zelensky wollte mit Russland verhandeln, aber für Moskau bedeutete das Kapitulation. Wenn man sich mit Russland einigen will, heißt das, dass man vor ihm niederknien will. Die RF denkt, dass andere eine Vereinbarung mit ihr genauso verstehen. Denn in welcher anderen Position kann man sich mit Russland einigen?
— Sehen sie eine Vereinbarung mit der Ukraine über die USA?
— Ich denke, niemand erwägt irgendwelche Abkommen mit den USA. Ihnen wird vorgeschlagen anzuerkennen, dass die Ukraine ein Teil Russlands ist. Und wenn die Vereinigten Staaten das nicht anerkennen können, ist das deren Problem. Dann muss man einfach die Präsidentschaft von Donald Trump nutzen, um zu tun, was nötig ist.
Deshalb würde ich das nicht als Verhandlungsfrage charakterisieren, eher als Wunsch, einfach bis 2029 durchzuhalten und vielleicht in dieser Zeit seine Probleme zu lösen. Ich sage nicht, dass das klappt. Ich sage, sie wollten, dass es so ist.
— Wenn ein Weltkrieg beginnt, wie könnte er aussehen?
— Es könnte ein massiver hybrider Krieg gegen europäische Länder sein. Wenn sich herausstellt, dass die Vereinigten Staaten nicht bereit sind, Europa zu verteidigen, dass Europa nicht geneigt ist, in einen Konflikt mit Russland zu treten, beginnt die „Erziehung“ der europäischen Länder. Da ein technologischer Bruch stattgefunden hat, muss man nicht mehr überlegen, wie viele Panzer man irgendwohin bringen kann, welche Infanterie man wohinschickt. Früher konnte Russland den Konflikt mit der NATO fürchten, weil es eine nukleare Option gäbe. Daher musste alles auf ukrainischem Territorium stattfinden, sie nutzten es, um, wenn nötig, andere zu bestrafen und einzuschüchtern. Zum Beispiel die Zerstörung aserbaidschanischer Energieanlagen in der Ukraine3. Dieses Land wird jetzt nicht angegriffen, aber seine Anlagen werden zerstört, Aserbaidschaner werden in Russland repressiert. Und sonst hat Russland mit Aserbaidschan „hervorragende“ Beziehungen.
Erinnern Sie sich an den Effekt der Operation „Spinnennetz“, wenn man Drohnen vom Territorium des Feindes starten kann. Dieses Know-how kann in beide Richtungen arbeiten. Man kann einerseits die sogenannte Spezialoperation in der Ukraine fortsetzen und andererseits verschiedene technologische Lösungen entwickeln, um Europa zu lähmen.
Unsere Drohnen kommen nach Moskau-Region, stoppen die Flughäfen Scheremetjewo, Wnukowo, Domodedowo. Und stellen Sie sich nun vor, der Flughafen Frankfurt, München, London würden gestoppt. Selbst wenn der Flughafen Frankfurt einmal pro Woche gestoppt würde, wären das bereits Milliardenverluste, Chaos in der weltweiten Luftfahrtverbindung.
Ich beginne jetzt jeden Morgen mit der Kopenhagener Zeitung Berlingske. Dort ist das Hauptthema — Drohnen über Dänemark. Alle halbe Stunde findet man etwas Neues, jemand macht eine Aussage, jemand hofft, etwas zu tun. Offensichtlich ist der ganze Staat völlig unvorbereitet auf diese Situation. Die Leute sind in Panik — wie kann das sein? Wir geben doch Milliarden Dollar in der NATO für Aufrüstung aus. Und wenn ein Dutzend Drohnen kommt — wissen wir nicht, was zu tun ist. Und wenn morgen ein Kampfdrone kommt?
Ich nannte Februar 2026 als symbolische Zahl für den Beginn eines Weltkrieges. Es kann im Februar anfangen, es kann im Oktober 2026 sein. Was spielt das für eine Rolle? Die Essenz ist die Fragmentierung des Krieges und seine neue Qualität.
Wenn es 4–6 Jahre so weitergeht, wird es einen neuen technologischen Bruch geben. Generell ist der wissenschaftlich-technische Fortschritt im Krieg viel schneller als in Friedenszeiten, weil man an einem schnellen Sieg interessiert ist. Man investiert in diese Veränderungen.
— Was sollten die Europäer jetzt tun, um das von Ihnen beschriebene Chaos zu verhindern?
— Die Angst vor dem Krieg mit Russland überwinden. Viele logische Dinge, die man längst hätte tun sollen, werden nicht getan. Erst jetzt beginnt man, ein gemeinsames Luftabwehrsystem zwischen West-Ukraine und Ost-Polen zu diskutieren. Aber zum Beispiel zwischen Süd-Ukraine und Nord-Rumänien — nein, obwohl das logisch wäre.
2022 verstand ich die Logik der Europäer, die keine russischen bemannten Flugzeuge im ukrainischen Luftraum abschießen wollten. Ich hielt sie für richtig, denn sie dachten, das könne zu einem Konflikt mit Moskau führen. Zumindest gäbe es einen echten Vorwand: getötete Piloten. Aber wenn es heute um eine Drohne geht, wird mir niemand sagen, dass das eine rationale Position ist — im Gegenteil.
— Haben die Europäer Angst, dass das zur Eskalation oder einem direkten Krieg mit Russland führt?
— Das ist die Angst des Westens vor der Sowjetunion. In der Ukraine lebten wir in einem hermetischen Raum und hielten es für gegeben, dass zwar das Regime schrecklich sei, es aber sicher nicht in einen Angriff ziehen würde. Auch Truppen in Ungarn, die Invasion in der Tschechoslowakei oder der Krieg in Afghanistan überzeugten uns nicht, weil wir dachten, diese Leute seien keine Selbstmörder. Dass sie nur spielen und tatsächlich nur Kleinigkeiten tun können.
Wir lebten ruhig, weil wir wussten, dass der Westen uns nicht angreifen wird, und die sowjetische Führung ebenfalls nicht zuerst den Krieg beginnen würde. Gleichzeitig lebten die Menschen im Westen all die Jahrzehnte in der Angst, die Sowjetunion könne angreifen. Und das war eine rationale Angst, denn dieses Land wurde von Idioten geführt. Daher war 1991 ein Triumph — dieser Monsterstaat sei verschwunden, nun werde Russland ein normales Land sein, mit dem man koexistieren könne. Vielleicht sei Russland nicht wie Deutschland oder Frankreich zivilisatorisch, aber es sei wie Indien: ein großes Land, mit dem man handeln und gute Beziehungen pflegen müsse; außerdem habe es Tschaikowski, Tolstoi, „Nussknacker“, Dostojewski. Und plötzlich, besonders nach 2022, kehrt die Angst zurück. Die heutige russische Führung erscheint viel wahnsinniger. Die späte sowjetische Führung sah nicht so aus wie Putin. Dieser ist in Bezug auf Kriegsbereitschaft fast stalinistisch.
— Was könnte den Europäern helfen, die Angst vor der Sowjetunion zu überwinden?
— Erstens verstehen, dass die RF in Bezug auf Ressourcen nicht die Sowjetunion ist.
Zweitens begreifen, dass sie (die Europäer) eine enorme Chance haben, die Situation zu nutzen, wenn zwei Teile des ehemaligen Sowjetreichs gegeneinander kämpfen, und einer davon — aus ihrer zivilisatorischen Perspektive. Es genügt, dieses Land zumindest angemessen zu unterstützen, damit es überleben und neben ihnen bestehen kann. Das ist rational, denn dieses Land hat keine Angst, weil es Teil der Sowjetunion war. Es kann nicht Angst vor dem Ganzen haben, weil es dieselbe Mentalität und Selbstwahrnehmung hat. Die Ukrainer fürchten die Russen nicht so, wie jene sie fürchten, die auf der anderen Seite des Eisernen Vorhangs waren.
Russische Truppen raubten den Menschen Freiheit und Perspektive über Jahrhunderte hinweg. In Ungarn, Polen, Rumänien, Bulgarien, Österreich, Deutschland, Frankreich. Die Menschen erinnern sich, das ist furchtbar. Wichtig ist, dass die Russen dort nicht mehr sind. Die europäischen Staaten ziehen gewissermaßen wie mit Kreide Linien über das Territorium der Ukraine, in der Hoffnung, dass Putin nicht weitergeht. Aber er geht weiter, er ist ein Räuber, er riecht die Angst. Wären die Russen anders, hätten sie nicht das größte Land der Welt.
— Was hindert Europa daran, Drohnen abzuschießen? Dieselbe Angst?
— Ich denke, sie werden aufhören, Angst davor zu haben, Drohnen abzuschießen — sie werden dazu gezwungen sein. Und sie werden gezwungen sein, einen gemeinsamen Luftraum mit der Ukraine einzuführen und andere realistische Maßnahmen für Überleben und Sicherheit umzusetzen. Die Europäer können nicht einfach entscheiden, dass wir sie verteidigen müssen. Sie werden das selbst tun oder mit uns — besser mit uns, weil wir echte Technologie zur Reaktion auf solche Situationen haben.
Jetzt gibt es zwei fortgeschrittene Armeen der Welt, die einen technologischen Bruch überstanden haben: die ukrainische und die russische. Die Russen sammeln neue Kampferfahrung und geben sie an Verbündete weiter: die Chinesen, Nordkoreaner, Iraner. Die Europäer haben nur eine Armee, die ihnen helfen kann zu lernen — die ukrainische.
„Wenn wir keine Alternative sichtbar machen, wird es sie nicht geben“
— Julija Nawalnaja schrieb eine Kolumne im The Economist und rief die europäischen Länder dazu auf, die Einreise von Russen nicht zu beschränken, sondern stattdessen eine andere Strategie gegenüber der RF zu planen. Welche Strategie verfolgt die russische Opposition derzeit?
— Wenn wir über Visaregeln für Russen und Weißrussen sprechen, müssen wir uns fragen, inwiefern die Beschränkung der Einreise von Menschen aus autoritären Ländern Veränderungen in diesen Ländern begünstigt.
Ich war einmal in Moskau im Architektur-Museum bei einer Führung über den sowjetischen Architekten Jofan. Er baute die stalinistischen Wolkenkratzer in Moskau und später die schrecklichen Chruschtschow-Platten. Ich fragte die Reiseführerin, wie es möglich sei, dass der Erbauer dieser Wolkenkratzer so etwas baute. Und sie sagte: „Sie verstehen doch, Jofan hat einfach den Anschluss an die Weltarchitektur verloren. Als er die Wolkenkratzer baute, verstand er noch, wie diese Architektur ist, und dann wurde ihnen allen die Ausreise verboten.“ Sie lebten in einer geschlossenen Welt. Das wirkt sich auf alles aus.
Das habe ich einmal mit Leszek Balcerowicz besprochen. Wir besuchten beide Bonn — nur mit 10–20 Jahren Abstand. Ich fragte ihn, was er damals fühlte. Denn ich dachte: Ungerecht. Warum lebe ich in solchem Elend, und die Menschen dort nicht? Es ist nicht einmal eine Frage der Anzahl Käsesorten oder Brote im Supermarkt, obwohl das auch zählt. Konsumkultur ist Wahlkultur. Wenn man wählt, denkt man nach, studiert. Das entwickelt geistige Aktivität.
Balcerowicz antwortete, dass er ähnliche Gefühle empfand. Damals sagte er sich, Polen müsse so werden. Und ich dachte auch: Ich muss erreichen, dass die Ukrainer so leben.
Aber wenn wir nicht wissen, wie? Meine Elterngeneration wusste es nicht, weil sie nie ausreiste. Und die meisten, die ausreisten, konnten die Sprache nicht, gingen nicht in Theater oder Buchläden. Ihr Maximum war, tausend Dollar umzutauschen und billige Waren zu kaufen, die im Westen niemand zu solchen Preisen trug. Für den Sowjetmenschen war das Glück. Die Intelligenzija, darunter journalistische Delegationen, fuhr in den Westen. Und wenn man sie nach ihrer Rückkehr fragte, wie es in Deutschland oder Frankreich war, redeten sie über Wurst.
Die Leute verstanden die Essenz nicht. Sie dachten, das sei das, was den Westen vom Sowjetunion unterscheidet: mehr Jeans, mehr Käse. Und sie konnten nichts verändern. Erst in Ihrer Generation begannen reale Veränderungen, weil, wenn Sie ins Ausland fuhren, nichts mehr so besonders war.
Wenn wir Bürgern eines autoritären Landes die Einreise in andere Staaten verbieten, muss das auch für die Führung gelten. Wenn du Teil des Regimes sein willst, dann bleib bitte zu Hause. Aber es ist umgekehrt: Russische Diplomaten, die ein repressive System aufbauen, können sich Reisen überallhin leisten. Die Europäer diskutieren derzeit, ihnen die Bewegungsfreiheit im EU-Raum zu verbieten. Russische Geschäftsleute reisen ebenfalls, da sie zehn verschiedene Pässe haben. So kommt es, dass wir einfache Menschen in der Einreise beschränken, die vielleicht nicht Teil des Systems sind. Was man mit dieser Person macht, ist Diskussionsfrage.
Wenn wir Menschen überhaupt nicht die Möglichkeit geben, eine Alternative zu sehen, wird es sie nicht geben. Aber das heißt nicht, dass wir über massenhaften Tourismus aus der RF nachdenken sollen. Ich spreche von humanitären Visa, Schutz für Regimegegner, für Menschen, die Russland verlassen wollen und nicht in der russischen Armee dienen wollen. Wenn eine Person keine Waffe ergreifen will, sollte man sie dabei unterstützen. Lasst sie in anderen Ländern leben und nicht am Krieg teilnehmen. Das liegt in unserem Interesse, nicht in Putins.
— Wie sollte die Strategie der Europäer gegenüber Russland und seiner Zukunft aussehen?
— Eigentlich weiß niemand, was zu tun ist. Wir sind jetzt in einer Situation, in der Russland morgen mit europäischen Ländern Krieg führen kann. Die Veränderung Russlands ist das Letzte, worüber wir nachdenken sollten, denn wir müssen uns gegen sie wehren, überleben. Wenn Russland sich irgendwann verändert und ein normales Land sein will, dann ist das ein anderes Gespräch. So wie mit Völkern, die sich von diesem Schrecken heilen und normal werden wollten.
Wir sagen, Russland müsse auseinanderfallen — es fällt auseinander. Was wir sehen, ist der Zerfall des historischen Russland. 1991 zerfiel dieses Imperium rein deklarativ für die Russen. Sie waren überzeugt, das gesamte Territorium in neuer Form zu behalten. Jetzt ist die Periode seines Zerfalls. Nur die Ukrainer nehmen sich nicht als Teil dessen wahr, weil sie sich im Kopf lange abgespalten haben. Aber das ist nicht wahr. 2013 floh die gesamte ukrainische Regierung, Präsident, militärische und wirtschaftliche Führung — alle nach Moskau. Von wem habt ihr euch da getrennt, als ihr Leute gewählt habt, die nach Moskau flohen? Ihr wart einfach die umbenannte Ukrainische SSR.
Jetzt hat die Abkopplung der Ukraine von Russland begonnen. Wenn es gelingt, sich abzuspalten, wird das ein zerstörerischer Prozess für alle ehemaligen sowjetischen Republiken sein. Dann kann man über das Russland der Zukunft sprechen.
Gegenwärtig beansprucht die RF zumindest als Sphäre des Einflusses das gesamte Territorium der ehemaligen Sowjetunion, und einige Gebiete nimmt sie sich und kontrolliert sie. Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja, Krim, Abchasien, Südossetien, Transnistrien. Es muss zu einer Situation kommen, in der russische staatliche Ambitionen nur noch auf dem Territorium der Russischen Föderation ablaufen. Dann können wir darüber sprechen, ob dieses Territorium irgendwann zerfällt oder nicht. Aber das kann ein Thema der 2040er–2050er Jahre sein. Denn der russisch-ukrainische Konflikt kann (in heißer Phase oder als andauernder Konflikt) noch Jahrzehnte weitergehen. Und solange er nicht zu einem logischen Ende kommt, wird mit diesem Imperium nichts geschehen. Russland muss endgültig den Einfluss auf die ehemaligen sowjetischen Republiken verlieren.
„Im asiatischen Modell haben sie keine Überlebenschance“
— Viele glauben, dass es unter den unterdrückten Völkern Russlands bestimmte Stimmen oder Bewegungen gibt, mit denen die Ukraine zusammenarbeiten sollte.
— Wir können mit Menschen arbeiten, die Freiheit für ihre Völker wollen, aber nicht erwarten, dass sie Russland verändern können. Diese Menschen haben keine Massenunterstützung in ihren Völkern und erreichen auch nicht jene kritische Masse, die Russland verändern könnte. Das ist nicht die Sowjetunion, in der die Russen eine Minderheit waren. Außerdem russifiziert Russland die Bevölkerung viel aggressiver. Humanitär gesprochen können wir über Menschen sprechen, die möchten, dass ihre Völker frei sind. Aber das löst unsere Probleme nicht und wird es in naher Zukunft nicht. Viele spekulieren, das sei ein Weg, aber real existiert er nicht.
Ich sehe viele junge Leute unter Vertretern der indigenen Völker Russlands, die sich „Russen“ nennen. Obwohl die russischen „Russen“ sie nicht so ansehen. Diese jungen Menschen sind vollständig russifiziert, wurden Teil einer nicht-eigenen nationalen Welt, sondern der russischen.
Die Lösung der Probleme der Ukraine in der inneren Entwicklung Russlands zu suchen — das ist falsch. Russland kann noch Jahrzehnte so bleiben, wie es jetzt ist. Und seine politische Agenda wird sein, seine imperiale Territorien zurückzugewinnen.
Man muss verstehen, dass die Wahrnehmung der RF durch ethnische Russen sich von der Wahrnehmung durch die Völker Russlands unterscheidet. Menschen, die eine normale Russland wollen, die sich als Europäer sehen, sind in der Minderheit in diesem Staat.
Für mich endet jetzt das zivilisatorische Projekt des Kaisers Peter I., der eine Imitation Europas auf russischem Boden schuf. Das war niemals wirklich Europa. Ja, in Europa gab es bis Mitte der 1970er autoritäre Regime — Portugal, Spanien, Griechenland. Die Demokratie in Europa etablierte sich schwer. Aber es gab wirtschaftliche Freiheiten, freie Städte, Verfassungen. In Russland hat es das nie gegeben.
Warum unterscheiden wir uns so sehr von den Russen? Weil in Kyiv das Magdeburger Recht galt, Städte im Westen der Ukraine frei waren. Wir hatten eine Kultur der Volksversammlungen zur Zeit des alten Kyivs und Tschernigowas. Bei den Russen gab es nie eine demokratische Periode.
— Gefällt der Wendung Russlands nach Asien vielen Völkern Russlands?
— Ich glaube nicht, weil im asiatischen Modell haben sie nicht einmal die Möglichkeit zu überleben; es sieht keine Gleichberechtigung vor. Das europäische Modell ehrt Vielfalt. Das asiatische Modell ist Despotie.
Bei den Russen gab es immer zwei Linien: Europäer und „pochvenniki“ (Bodenständige). Letztere waren immer die Mehrheit. Peter I. schuf zu seiner Zeit eine Imitation Europas. Die Russen konnten Französisch sprechen, sich als europäische Aristokratie ausgeben, die über ein unterentwickeltes Volk herrscht. Aber im Hinblick auf Despotie waren sie Asiaten.
— Wie sollten Europa und besonders die Ukraine mit China umgehen, angesichts seiner Partnerschaft mit Russland?
— Gar nicht. China ist an einer Fortsetzung des Krieges interessiert, weil er eine bipolare Welt konserviert. Die Welt nach dem Krieg wird nicht so sein. Wenn Russland verliert, wird eine monopolare Welt mit der Rolle des kollektiven Westens und der USA entstehen. Wenn Russland gewinnt, wäre die Welt multipolar. China braucht eine bipolare Welt.
Naiv zu glauben, Xi Jinping könne Putin etwas befehlen und dieser werde das Versprochene einhalten. Ich denke, Putin sagte, er wolle Ordnung schaffen, damit es eine angemessene Führung gebe, die normal mit China und Russland kooperieren könne. Und jetzt kann er sagen, er sei zum Frieden bereit, nur müssten die Bedingungen stimmen. Der Westen kann Russland keine Bedingungen aufzwingen, die nicht den Interessen seiner Sicherheit entsprechen.
„Man muss in erster Linie mit der Identität arbeiten“
— Sie sagten, ein ernstes Problem sei das Fehlen einer Politik gegenüber den Gagausen. Sie finden es seltsam, dass Gagauzien für die Rechte der russischen Sprache kämpfen.
— Die Republik Gagauzien wurde einmal organisiert, um Moldau nicht die Möglichkeit zu geben, sich aus dem russischen Einflussbereich zu lösen. Und als Gagauzien Autonomie erhielt, stellte sich heraus, dass sie nicht für die Gagauzen kämpfte, sondern für Russland. Und wir haben ein gagauzisches Dorf, es gibt erarbeitete Ansätze für die Zusammenarbeit mit der gagauzischen Minderheit, Respekt vor diesem Volk, obwohl es keine Autonomie gibt.
Auf Staatsebene könnten wir etwas tun, wenigstens eine Art Volksdiplomatie. Mein Kollege Ivan Kapsamun, der in den Reihen der Streitkräfte der Ukraine kämpfte, wurde schwer verwundet, fuhr selbst nach Komrat (Stadt in Moldau. — Anm. d. Red.), gab Interviews über die Situation der Gagauzen in der Ukraine. Aber das ist einfach Freiwilligenarbeit. Und das müsste auf Politikebene durchdacht werden. Und das betrifft nicht nur die Gagauzen.
— Wie sollte eine nationale Politik gegenüber kultureller und sprachlicher Vielfalt in der Ukraine aussehen?
— Damit Menschen eine Sprache sprechen wollen, muss sie wirtschaftlich attraktiv sein. Man zwingt keine Menschen, eine Sprache zu erhalten, die keine Entwicklungsmöglichkeiten bietet.
Die Sprachen nationaler Minderheiten können nur memorialisiert werden, weil es in unserer Welt unmöglich ist, etwas zu bewahren, das wirtschaftlich nicht gerechtfertigt ist, so zynisch das klingen mag. Man kann pathetisch sagen: „Man muss den Menschen Bedingungen geben, dann werden sie sie bewahren“ — nein.
Natürlich muss der Staat Anstrengungen zum Erhalt unternehmen: Sprachprogramme, Kurse, Sprachunterricht in Schulen der nationalen Minderheiten. Aber man muss die Realität beachten. Eine Sprache kann nur bei kompakter autochthoner Siedlung erhalten bleiben. In Gagauzien passiert das nicht, weil das Gebiet bereits vollständig russifiziert war, noch bevor alles begann (bevor die Autonomie erlangt wurde. — Anm. d. Red.). In Moskau erinnerten sie sich an die Gagauzen erst dann, als sie sie als Instrument brauchen.
Ich denke, man muss in erster Linie mit Identität arbeiten. Und verstehen, dass deren Grenzen oft verschwommen sind. In dem Verlag „Duch i litera“ erschien ein Buch meines Lehrers Hryhorij Kanovych. Mir scheint, es ist sein erstes Buch auf Ukrainisch. Hryhorij Kanovych ist im Wesentlichen ein jiddischer Schriftsteller, schrieb aber auf Russisch. Warum? Sie sagen: „Wahrscheinlich ist das seine Muttersprache“ — nein. Seine Muttersprache ist Jiddisch. „Wahrscheinlich war er zweisprachig.“ Er wuchs in Litauen auf, seine zweite Sprache war Litauisch, in der er Dramen und Gedichte schreiben konnte. Warum schrieb er dann auf Russisch?
Weil, als er seine literarische Arbeit begann und sich ihr den Juden widmete, sich herausstellte, dass praktisch alle Juden der Sowjetunion russischsprachig waren. Jiddisch wurde vom bolschewistischen Regime zerstört: erst durch den Holocaust, dann durch Stalin. Es gab Schriftsteller, die auf Jiddisch schrieben, aber man las sie nicht. Und da traf der Mensch eine schwierige Wahl: Er wurde Schriftsteller, der in einer dritten Sprache schrieb. Und er wurde ein Idol gerade der jüdischen Bevölkerung, weil er der erste Schriftsteller war, der mit den Juden der Sowjetunion als Juden sprach.
Wir sprachen mit Leonid Finberg (Chefredakteur von „Duch i litera“. — Anm. d. Red.) über die Übersetzung dieses Buches ins Litauische, weil Kanovych auch für sie eine wichtige kulturelle Figur ist. Und ich sagte: „Ist es schlimm, dass wir jetzt über die Übersetzung eines russischen Buches eines russischen Schriftstellers nachdenken?“ Er sagte: „Sagen Sie mir bitte, wie viel russische Kultur in diesem Buch übrig bleibt, wenn wir es übersetzen?“
Wenn du dein eigenes Volk erreichen willst, musst du Instrumente suchen. Beim Sprechen über nationale Minderheiten in der Ukraine müssen wir daran denken, dass die Bewahrung ihrer Identität ebenfalls ein Weg sein kann. Wichtig ist, mit diesen Menschen auf Ukrainisch über ihr Eigenes zu sprechen, sodass es vertraut wirkt. Und nicht auf Russisch, weil die Russen versucht haben, dies so zu tun und die Menschen zu russifizieren. Und wir müssen, während wir ihre Muttersprache bewahren, verstehen, dass wir ihre Identität erhalten können, auch wenn die Sprache nicht mehr Priorität hat.
— Wie wird sich das nationale-identitäre Konzept der Ukraine nach dem Krieg verändern?
— In der Ukraine konkurrierten schon immer drei Identitäten: die ukrainische, die prorussische und die indifferenten Menschen dazwischen. Die prorussische Identität ist stark geschrumpft. Und viele der Gleichgültigen sind zur ukrainischen Identität übergelaufen, weil sie jetzt nichts mehr am Platz der russischen Seite zu tun haben. Die Frage ist jedoch: Wie viele solche Menschen werden es sein und wie viele gleichgültig bleiben. Das hängt von den Kriegsfolgen ab.
Wir haben Chancen, evolutionär einen klassischen ukrainischen Identitätskern aufzubauen, der auf Ukrainozentrik und Europäizität basiert, aber das wird nicht leicht. Wir sind kein Anti-Russland, wir sind einfach nicht Russland, wir sind die Ukraine. Und es gibt nichts „Anti“ gegenüber Russland — es gibt einfach die Unwilligkeit, es in unserem zivilisatorischen Raum zu sehen. Und nicht, mit ihm zu kämpfen, damit es etwas in seiner eigenen Kultur oder Identität ändert. Ich denke, wenn wir kein Teil des „Russischen Welt“ sind, dann sind wir ein Land, das diese Fragen eigenständig beantworten kann.
Der massive russische Angriff auf Kyiv und andere ukrainische Städte und Regionen ist selbstverständlich nicht nur der Versuch, die ukrainische Energieversorgung und andere Infrastruktureinrichtungen unseres Landes zu zerstören. Er ist zugleich Putins Antwort an Trump – ein Zeichen dafür, dass der russische Präsident nicht nur nicht bereit ist, auf seine maximalistischen Forderungen zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu verzichten, sondern dass er im Gegenteil zeigt, dass er Fragen von Krieg und Frieden mit Gewalt zu lösen beabsichtigt – und nicht durch Verhandlungen mit seinem amerikanischen Kollegen.
Es ist bemerkenswert, dass Moskau nach dem Telefonat zwischen Putin und Trump zunächst versucht hatte, auf massive Angriffe zu verzichten, obwohl die Angriffe auf ukrainische Städte mit dem Ziel, die Energieinfrastruktur zu zerstören, weitergingen.
Doch sobald der russische Außenminister Sergei Lawrow sich mit dem US-Außenminister Marco Rubio auf nichts einigen konnte, und klar wurde, dass das Weiße Haus unsicher war, ob es überhaupt Sinn habe, ein Treffen zwischen Putin und Trump durchzuführen – und als Trump selbst sagte, er wolle nur eine „ergebnisorientierte Begegnung“ und werde zwei Tage lang überlegen, ob er sich überhaupt mit seinem russischen Kollegen treffen solle –, sahen wir unmittelbar danach den massiven kombinierten Beschuss von Kyiv und anderen ukrainischen Städten.
Wie bereits einige Beobachtungskanäle Tage zuvor berichteten, war Moskau längst bereit für eine solche Attacke. Und so kam es zu einem neuen Verbrechen, zu Todesopfern, deren Angehörigen man an diesem Morgen sein aufrichtiges Beileid aussprechen möchte. Es ist zugleich eine Demonstration, dass Russland bereit ist, den Krieg zur vollständigen Vernichtung des Nachbarstaates fortzusetzen – mit dem Ziel seiner endgültigen Auslöschung.
Denn wir müssen uns daran erinnern:
Das Ziel Putins im russisch-ukrainischen Krieg ist weder der Donbass, noch ein neutraler Status der Ukraine, noch die Rechte der russischen Sprache oder der Russisch-Orthodoxen Kirche auf fremdem Boden, sondern die Beseitigung der ukrainischen Staatlichkeit an sich und die Auslöschung der ukrainischen Identität als solcher.
Das ist die ideologische und nationale Zielsetzung Wladimir Putins und seiner vom Virus des Chauvinismus befallenen Mitbürger, die den Krieg gegen die Ukraine weiterhin unterstützen, trotz Mobilisierung und wirtschaftlicher Entbehrungen in Russland.
Daraus muss Donald Trump nun seine Schlussfolgerungen ziehen – denn Putin zeigt ihm erneut, dass ihn weder die Reputation des US-Präsidenten noch dessen Erscheinungsbild in der Weltöffentlichkeit nach jedem weiteren Gespräch mit seinem russischen Kollegen irgendwie interessieren.
Natürlich könnten die USA auch diesmal entscheiden, nicht zu reagieren – auf diesen neuen kombinierten Angriff, auf den Tod unschuldiger Menschen –, so wie sie es in den vergangenen Monaten taten, als jedes neue Verbrechen Putins einfach als „Kriegszwischenfall“ abgetan wurde.
Trump kann ja wohl nicht jedes Mal bemerken, dass Putin seine Appelle zur Beendigung des Tötens schlicht ignoriert, oder?
Doch tatsächlich wäre eine harte Reaktion auf Putins Handlungen weitaus logischer – eine Reaktion, die nicht in einer Eskalation der Worte besteht (die den russischen Präsidenten überhaupt nicht berührt), sondern in einer Eskalation der Taten – ein Bereich, in dem Putin, nicht Trump, derzeit der Meister der Weltpolitik ist.
Eine solche echte Eskalation der Handlungen müsste eine wirksame Unterstützung der Ukraine sein:
– wenn es um die Luftverteidigungssysteme geht,
– und wenn es um neue Waffensysteme geht, die die russische Ölverarbeitung zerstören und die Sicherheit des militärisch-industriellen Komplexes sowie anderer wichtiger wirtschaftlicher und infrastruktureller Einrichtungen Russlands infrage stellen könnten.
Die einzige realistische Möglichkeit, den russischen Angriffen auf die ukrainische Infrastruktur etwas entgegenzusetzen, wäre die Zerstörung der Startanlagen, von denen aus die russischen Kriegsverbrechen gegen die ukrainische Zivilbevölkerung begangen werden –
die Orte, an denen Raketen und Drohnen hergestellt werden, und die Orte, an denen die Entscheidungen über diese Verbrechen getroffen werden.
Nur das könnte – nicht etwa, um die Russen zum Nachdenken über eine „zivilisiertere“ Haltung oder über Frieden in Europa zu bewegen (denn glauben Sie mir, sie werden darüber nicht nachdenken) –, sondern schlicht, um ihre militärischen Möglichkeiten in den nächsten Phasen dieses zermürbenden Krieges zu reduzieren. Genau so müsste die amerikanische Reaktion aussehen.
Wenn Putin jedoch sieht, dass Trump versucht, ihn mit Worten einzuschüchtern, die für den Kremlchef und sein Umfeld völlig bedeutungslos sind und höchstens Anlass zu Spott über den US-Präsidenten und seine Regierung bieten;
wenn Trump Angst hat, der Ukraine echte militärische Hilfe zu leisten, um keine russisch-amerikanische Konfrontation zu provozieren;
wenn Trump über das Geld nachdenkt, das er angeblich bei der Ukraine-Hilfe sparen kann, ohne zu begreifen, dass er damit die Sicherheit der Vereinigten Staaten selbst gefährdet –
eines Landes, das vor den Augen der Welt zu genau jenem „Papiertiger“ wird, von dem Trump einst sprach, als er Putin meinte – dann, natürlich, kann in einer solchen Situation niemand, wirklich niemand, den russischen Präsidenten dazu bringen,
nicht nur den Krieg gegen die Ukraine zu beenden, sondern auch nur zehn Minuten darüber nachzudenken, ob es sich lohnen könnte, ihn anzuhalten oder einzufrieren.
Und wir sehen klar die Richtung von Putins Denken. Wir wissen, dass seine verbrecherischen Truppen nicht in der Lage sind, große ukrainische Gebiete zu erobern – das ist nach fast vier Jahren dieses zermürbenden Krieges längst offensichtlich.
Doch Putin hofft,
dass die Ukraine innerlich verfault, dass er die ukrainische Gesellschaft destabilisiert,
dass er das Land „einfriert“ und möglichst viele seiner Bewohner zur Flucht zwingt – aus jenen Gebieten, die Russland als sein künftiges Okkupationsgebiet betrachtet.
Er hofft, die Stimmung in der ukrainischen Gesellschaft zu verändern und die Ukrainer davon zu überzeugen, dass es besser sei zu kapitulieren und den „staatlichen Versuch Ukraine“ zu beenden.
Putin führt also vor allem
einen Krieg gegen die Heimat,
einen Krieg gegen die Menschen,
einen Krieg gegen das ukrainische Volk – damit dieses Volk nie wieder auf den ethnographischen Karten der modernen Welt existiert.
Und jeder Schlag gegen die ukrainische Energieinfrastruktur erinnert uns an das wahre Ziel des russischen Präsidenten – und an seine Verachtung gegenüber dem amerikanischen.
Im Weißen Haus wurde betont, dass kein Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation – also Donald Trump und Wladimir Putin – vorbereitet werde. Man erklärte dort auch, dass es keinen Anlass für ein persönliches Treffen zwischen dem russischen Außenminister Sergei Lawrow und dem US-Außenminister Marco Rubio gebe, da ihr Telefongespräch produktiv verlaufen sei.
Das erinnert stark an das Ergebnis nach dem Treffen von Donald Trump und Wladimir Putin in Alaska. Auch damals wurde betont, das Treffen sei produktiv gewesen – obwohl, wie bekannt, keine realen Entscheidungen zustande kamen und der russische Präsident weiter auf seinen eigenen Bedingungen für ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges bestand.
Jetzt sehen wir praktisch dieselbe Situation. Sergei Lawrow sagte während seines Gesprächs mit Marco Rubio dem US-Außenminister, dass Russland keinem Waffenstillstand entlang der Frontlinie zustimme. Damit ist die Idee Donald Trumps, Putin zu einem solchen Schritt zu bewegen, gescheitert.
Ich habe da natürlich eine Frage: Warum glaubte der US-Präsident überhaupt, dass der russische Präsident plötzlich einer solchen Idee zustimmen würde, wenn Putin bei nahezu allen bisherigen Telefongesprächen mit Trump sowie beim Gipfel in Alaska eine Waffenruhe abgelehnt hatte? Was hätte sich an Putins Haltung geändert haben sollen?
Ich sage es so: Trump war überzeugt, dass der Druck, den er in den letzten Wochen auf Russland ausübte – als er etwa von der Möglichkeit sprach, der Ukraine Tomahawk-Raketen zu liefern, oder als er Zölle auf russisches Öl für jene Länder androhte, die es weiterhin kaufen, vor allem China, dem Trump Zölle von bis zu 500 % in Aussicht stellte – dass all dies die Position des russischen Präsidenten beeinflussen würde.
Doch, wie wir sehen, hat Trump der Ukraine keine Tomahawks angeboten. Im Gegenteil: Er änderte seine Haltung zu diesen Langstreckenraketen und begann zu behaupten, die USA bräuchten sie selbst. Und was die Zölle gegen China betrifft – wir wissen alle, dass das eine Waffe ist, die Trump nur dann einsetzen kann, wenn er sicher ist, dass die Volksrepublik China bereit ist, entsprechend zu reagieren – wie schon bei seiner ersten Zollattacke gegen Peking.
Die gegenseitige wirtschaftliche Abhängigkeit zwischen den USA und China ist zumindest derzeit offensichtlich, und Trump verfügt nicht über jene Druckmittel, die Staatschef Xi Jinping tatsächlich dazu bringen könnten, den Kauf russischen Öls einzustellen – was für China nicht nur eine wirtschaftliche, sondern auch eine politische Entscheidung ist: eine Entscheidung der Unterstützung Russlands in seinem Konflikt mit dem kollektiven Westen.
Für die Führung der Volksrepublik China ist der russisch-ukrainische Krieg nur ein Element dieses globalen Machtkonflikts, in dem China als kommunistisch-autoritäres Regime selbstverständlich auf der Seite des autoritären Russlands steht. Sollte es etwa den Westen unterstützen?
In dieser Situation hat Putin natürlich seine Position nicht geändert, denn er hatte nichts zu befürchten. Das zeigte sich deutlich in dem herablassenden Ton, den russische Beamte – Außenminister Sergei Lawrow, Kreml-Sprecher Dmitri Peskow und Außenamtssprecherin Maria Sacharowa – wählten, als sie die US-Initiativen kommentierten. Alle betonten, dass Frieden nur zu den Bedingungen Moskaus möglich sei und dass die Ziele der sogenannten „Spezialoperation“, die Putin bereits im Februar 2022 gegen unser Land begonnen habe, auf jeden Fall erfüllt würden.
Jetzt ist es interessant zu sehen, wie Trump auf dieses offensichtliche Desinteresse Putins an einem konstruktiven Dialog reagieren wird. Wird er erkennen, dass der Anruf des russischen Präsidenten nicht etwa Ausdruck von Dialogbereitschaft war, sondern einzig und allein dem Ziel diente, Zeit zu gewinnen und Trump von entschlosseneren Schritten abzuhalten?
Das entspricht übrigens genau der Linie des russischen Regimes in den vergangenen neun Monaten. Und man kann sagen: Putin erzielt dabei sogar ein recht gutes Ergebnis für sich. Es gibt keine neue Sanktionspolitik gegen Russland, keine neue Hilfe für die Ukraine. Mehr noch – die militärische Unterstützung der Ukraine hat sich fast halbiert, seit das Hilfspaket aufgebraucht ist, das wir dem realistisch denkenden Vorgänger Trumps, Präsident Joseph Biden, verdanken.
Warum also sollte Putin auf irgendwelche „Trump-Bedingungen“ eingehen, wenn er einfach wieder den US-Präsidenten anrufen, ihm ein Meer von Komplimenten machen kann – die Trump ja so liebt –, vielleicht auch die Rolle seiner Ehefrau erwähnen und so die Phase völliger Untätigkeit Trumps in der Russland-Ukraine-Frage fortsetzen kann?
In Kürze könnte der NATO-Generalsekretär Mark Rutte nach Washington reisen, um – wie man hört – mit Donald Trump und anderen US-Führungspersönlichkeiten die künftige westliche Strategie zu besprechen, nachdem klar geworden ist, dass der russisch-amerikanische Verhandlungsprozess sich im Kreis dreht und Putin die Amerikaner dabei an der Nase herumführt wie in einem Kinderspiel.
Es ist auch von möglichen Besuchen europäischer Staats- und Regierungschefs beim US-Präsidenten die Rede – etwas, das sich regelmäßig wiederholt:
Trump spricht mit Putin,
dann kommen die Europäer, erklären ihm die Realität,
Trump beginnt, Putin mit neuen Sanktionen oder Waffenlieferungen an die Ukraine zu drohen,
daraufhin ruft Putin ihn an,
und dann dreht sich alles wieder im Kreis, und wieder, und wieder,
wobei die politische Unfähigkeit der US-Regierung offen zutage tritt und die Vereinigten Staaten de facto aus dem Kreis der führenden Weltmächte herausfallen – eine Lücke, die das kommunistische China jederzeit zu füllen bereit ist.
Was müsste geschehen, damit sich die Lage ändert? Wir wissen es alle: Donald Trump müsste endlich von inhaltsleeren Worten und Shows, die er so liebt, zu konkreten Handlungen übergehen – zu jenen, die er so ungern ausführt. Vielleicht könnte das tatsächlich ein Anreiz für Putin sein, über die Möglichkeit einer Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges nachzudenken – zumindest während Trumps Amtszeit, wenn schon nicht in den kommenden Tagen, Wochen oder Monaten.
Aber wir wissen bislang nicht einmal, ob Trump überhaupt versteht, worin der Unterschied zwischen Worten und Taten besteht. Die neun Monate seiner Präsidentschaft im Weißen Haus liefern – gelinde gesagt – kein Beispiel dafür, dass er es begriffen hätte.
Das wichtigste greifbare Ergebnis des gestrigen Telefongesprächs zwischen dem US-Außenminister Marco Rubio und dem Leiter des russischen Außenministeriums Sergei Lawrow besteht darin, dass die Diplomaten ihr Treffen, das eigentlich noch in dieser Woche stattfinden sollte, auf unbestimmte Zeit verschoben haben. Nun geht man davon aus, dass sich Marco Rubio und Sergei Lawrow lediglich auf ein neues Telefongespräch vorbereiten werden.
Doch schon allein die Tatsache, dass sie sich am 23. Oktober – wie ursprünglich nach dem Telefonat der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation geplant – nicht treffen werden, zeigt deutlich: Trumps Plan, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden oder zumindest einzufrieren, droht ein weiteres Fiasko.
Ein Treffen zwischen Rubio und Lawrow kann nur aus einem Grund verschoben werden: Die Positionen der Vereinigten Staaten und Russlands in der Frage der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges sind derart gegensätzlich, dass es nichts zu besprechen gibt – weder für die Präsidenten noch für die Diplomaten.
Wie wir wissen, will Trump kein zweites außenpolitisches Scheitern nach der Niederlage in Anchorage erleben. Von dem Treffen mit Putin erwartet er daher ein konkretes Ergebnis. Doch ein solches Ergebnis ist nach dem Telefongespräch zwischen dem US-Außenminister und dem russischen Außenminister überhaupt nicht in Sicht.
Was geschah eigentlich, nachdem das Treffen in Anchorage endete und praktisch alle internationalen Medien über Trumps Fiasko berichteten? Der US-Präsident erkannte, dass er seine Taktik gegenüber seinem russischen Kollegen ändern müsse. Statt ständiger Telefonate, Überredungsversuche und persönlicher Treffen sollte er versuchen, Druck auf Putin auszuüben, damit dieser die Notwendigkeit eines Waffenstillstands an der russisch-ukrainischen Front einsieht – jenes Waffenstillstands, den Putin während sämtlicher Gespräche mit Donald Trump konsequent ablehnte.
Trump unternahm keine konkreten Schritte, die Putin tatsächlich zum Entgegenkommen hätten bewegen können, begann jedoch eine massive Eskalation seiner Rhetorik. Da waren zum Beispiel seine Versprechen, der Ukraine Tomahawk-Raketen zu liefern – was, sollte es tatsächlich geschehen, ein ernstes Problem für den russischen Ölverarbeitungs- und Rüstungssektor darstellen würde. Ebenso drohte er, Zölle gegen China zu verhängen, falls dieses Land weiterhin russisches Öl kauft.
Putin wiederum, der sah, dass Trump kurz davor war, das für den Kreml notwendigen Status quo zu gefährden – jenen Zustand, der dem russischen Präsidenten ermöglicht, den Krieg gegen die Ukraine bequem über Jahre fortzusetzen –, arrangierte ein Telefonat mit dem US-Präsidenten, in dem er Trump offenbar überzeugte, dass Zugeständnisse von russischer Seite möglich seien.
Gleichzeitig organisierte Putin – wie wir sehen – eine geschickte Provokation in der ukrainisch-amerikanischen Richtung, indem er die US-Regierung dazu brachte, über die Übergabe von nicht besetzten Gebieten des Donezker Gebiets an Russland zu sprechen – angeblich im Austausch gegen einen Waffenstillstand.
Nachdem Donald Trump Volodymyr Zelensky getroffen und erkannt hatte, dass die Ukraine nicht die Absicht hat, Russland jene Territorien zu überlassen, die dessen Truppen nicht erobert haben, sondern lediglich bereit ist, den Waffenstillstand entlang der Frontlinie zu akzeptieren, hielt der US-Präsident weiter an den Vorschlägen fest, die er bereits seit Februar dieses Jahres macht – Vorschläge, die bekanntlich für den russischen Präsidenten unannehmbar sind.
Wir erlebten daraufhin eine völlig vorhersehbare Reaktion des russischen Außenministers, der seinem amerikanischen Kollegen erneut die unversöhnliche Haltung Russlands und die sogenannte „Abfolge der Schritte“ in Erinnerung rief: Zuerst ein umfassender Friedensvertrag, und erst danach ein Waffenstillstand. Gerade diese Abfolge, so Putin, erlaube es ihm, den Krieg gegen die Ukraine bis zum Ende von Trumps Amtszeit fortzusetzen – und sich damit gegen jede mögliche Störung des Status quo durch den US-Präsidenten oder gegen dessen unberechenbare Schritte abzusichern.
So befinden wir uns im Oktober 2025 genau dort, wo wir schon im Februar 2025 standen. Übrigens betrifft das auch den Nahostkonflikt. Erinnern Sie sich: Als Trump Präsident der Vereinigten Staaten wurde, herrschte im Nahen Osten ein Waffenstillstand, der später gebrochen wurde. Danach begann eine neue Phase des großen Krieges im Nahen Osten.
Das zeigt einmal mehr, dass die Außenpolitik Donald Trumps – aufgrund der Unprofessionalität und Inkompetenz sowohl des US-Präsidenten selbst als auch des größten Teils seines Teams – nicht funktioniert. Und jene, die die Realität verstehen – etwa Marco Rubio –, simulieren Aktivität, nur um nicht Trumps Zorn auf sich zu ziehen und nicht als jene zu erscheinen, die die ehrgeizigen, aber realitätsfernen Pläne eines inkompetenten und kurzsichtigen US-Präsidenten zunichtemachen.
Was als Nächstes geschieht, ist schwer zu sagen. Wenn Russland tatsächlich daran interessiert ist, dass Trump den Status quo nicht verletzt, wird der russische Präsident reale Zugeständnisse an seinen amerikanischen Kollegen machen müssen.
Wenn Putin jedoch kein Interesse an Trumps weiteren Absichten hat, wird Trump gezwungen sein, seine Taktik radikal zu ändern – also nicht länger mit leeren Drohungen zu arbeiten, auf die Putin „vom Glockenturm der Kreml-Kathedralen spuckt“, sondern konkrete Schritte zu unternehmen: etwa die tatsächliche Lieferung von Langstreckenwaffen an die Ukraine oder die Einführung realer Sanktionen gegen die Energiesponsoren Russlands.
Ja, Trump wird weiterhin von seinem Friedenswillen sprechen müssen – und dies zugleich mit konkretem Druck auf Russland untermauern. Und ja, Trump wird aufhören müssen, sich damit zu brüsten, dass die Vereinigten Staaten kein Geld für die Unterstützung der Ukraine ausgeben, und stattdessen anfangen müssen, Zehn- oder gar Hunderte Milliarden Dollar zu zahlen – so wie es sein Vorgänger Joseph Biden getan hat, dessen Außenpolitik im Gegensatz zu Trumps Politik realistischer war.
Ohne all das wird sich Putins Haltung nicht ändern lassen. Und früher oder später wird die ganze Welt sehen, was wir jetzt schon sehen: Das Einzige, was der amtierende Präsident der Vereinigten Staaten mit einer solchen Taktik erreichen kann, ist – sich selbst zum Narren zu machen.
Der Pressesprecher des russischen Präsidenten, Dmitri Peskow, lehnte faktisch den Vorschlag des US-Präsidenten Donald Trump ab, den russisch-ukrainischen Krieg entlang der Kontaktlinie zwischen den russischen und ukrainischen Streitkräften zu beenden. Nach seinem Telefongespräch mit dem Präsidenten Russlands und Gesprächen mit dem Präsidenten der Ukraine kehrte Donald Trump in seinen Beiträgen in den sozialen Netzwerken wie auch in TV-Interviews wiederholt genau zu dieser Variante der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zurück und betonte, dass Russland und die Ukraine dort stehenbleiben, den Krieg beenden, nach Hause gehen und ihre Beziehungen anschließend regeln müssten.
Das ist ein durchaus bekannter Ansatz. Im Grunde wird ein solcher Ansatz derzeit auch im Nahen Osten angewandt. Man kann sagen, dass Donald Trump in seinen Kontakten mit Putin praktisch vom ersten Tag seiner eigenen Präsidentschaft an genau diesem Ansatz folgt.
Damit liegen die Differenzen nicht einmal darin, wo sich die russischen und ukrainischen Truppen befinden werden, sondern in der Abfolge der Schritte. Genau das hat Peskow im Übrigen auch gesagt. Trump hebt hervor, dass Russland und die Ukraine die Kampfhandlungen an der Kontaktlinie einstellen und danach die Verhandlungen über die Normalisierung der Beziehungen fortsetzen sollen. Putin hingegen besteht darauf, dass es nicht um einen Waffenstillstand gehe, sondern um einen sogenannten umfassenden Frieden – und zwar nicht zwischen Russland und der Ukraine, sondern zwischen Russland und dem Westen. Und wenn dieser umfassende Frieden mit Sicherheitsgarantien für Russland erreicht werde, dann könne man auch die Kampfhandlungen einstellen.
Es sei daran erinnert, dass Trump Putin bereits in ihrem ersten Telefonat die Idee eines Waffenstillstands unterbreitet hat. Und Putin wies ihn sofort ab. Genau solche Absagen hörte Trump von Putin praktisch bei jedem ihrer Telefonate sowie bei dem Treffen in Alaska. Doch gerade nach diesem Gipfel begann der US-Präsident von der Möglichkeit zu sprechen, ein Friedensabkommen zu unterzeichnen, das auch die Einstellung der Kämpfe an der russisch-ukrainischen Front regeln würde – er stimmte also den Vorschlägen Putins zu.
Zugleich änderte Trump seine Rhetorik gegenüber Russland und begann Moskau mit der Lieferung von Langstreckenraketen an die Ukraine sowie mit der Einführung hoher Zölle gegen Länder zu drohen, die weiterhin russisches Öl kaufen und so dem Kreml ermöglichen, den Krieg gegen unser Land fortzusetzen.
Offensichtlich zwangen gerade diese Drohungen seitens des US-Präsidenten den Präsidenten der Russischen Föderation dazu, auf die bereits erprobte „Waffe“ zurückzugreifen – ein neues Telefonat mit Trump. Danach gewann der amerikanische Präsident den Eindruck, Putin sei friedensbereiter als noch vor Kurzem, und um die Vereinbarungen zu formalisieren, müsse man sich erneut treffen – diesmal in der ungarischen Hauptstadt. Und just in diesen Tagen sollen der US-Außenminister Marco Rubio und der Außenminister der Russischen Föderation, Sergei Lawrow, die Agenda für dieses – seit Trumps Rückkehr ins Weiße Haus – zweite Treffen des amerikanischen und des russischen Präsidenten ausarbeiten.
Die Erklärung Peskows zeigt jedoch, dass sich der Ansatz des Kremls zur Regelung der Situation im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg praktisch um kein Jota geändert hat. Peskow beharrt darauf, dass Russland die Idee einer Abfolge von Maßnahmen verteidigen werde, die darin besteht, dass zunächst ein Friedensabkommen erreicht werden müsse und erst danach die Frage eines Waffenstillstands an der russisch-ukrainischen Front zu erörtern sei.
Und wir wissen genau, dass Verhandlungen über ein Friedensabkommen nicht Monate, sondern Jahre dauern und bereits nach dem Ende von Donald Trumps Amtszeit als Präsident der Vereinigten Staaten abgeschlossen sein könnten – was offensichtlich nicht im Interesse des amerikanischen Staatschefs liegt, der, wie wir alle feststellen konnten, brennend daran interessiert ist, wenn schon nicht am Friedensnobelpreis, so doch zumindest am Renommee eines Friedensstifters, dem es gelingt, selbst die schwierigsten Konflikte zu beenden.
Hier ist natürlich die wichtigste Frage, worauf Putin hofft, wenn seine Dialoge mit Trump erneut mit der Erkenntnis enden, dass der russische Präsident jegliche Vorschläge des US-Präsidenten ignoriert und schlicht Zeit schindet, um unter komfortablen Bedingungen – ohne neue Sanktionen und ohne neue Waffenlieferungen an unser Land – den russisch-ukrainischen Krieg fortzusetzen und so seinen Plan zu erfüllen, den Status quo in diesem Krieg während Donald Trumps Aufenthalt im Oval Office zu bewahren.
Donald Trump wurde bereits gefragt, wie er zu der offensichtlichen Tatsache steht, dass der russische Staatschef einfach Zeit schindet, Trumps Präsidentschaft ausnutzt und – offenkundig – dessen mangelndes Verständnis der Lage. Doch Trump antwortete den Journalisten selbstsicher, dass schon ganz andere als Putin versucht hätten, bei ihm auf Zeit zu spielen, und dass er stets damit fertig geworden sei.
Nun, wir werden sehen, wie es diesmal ausgeht, zumal wir noch vor den Gesprächen Marco Rubios mit Lawrow eine völlig klare Feststellung der Position des Kremls gehört haben – einer Position, die sich in nichts von jener unterscheidet, die Putin nicht nur in den letzten Monaten von Donald Trumps Aufenthalt im Oval Office eingenommen hat, sondern in den letzten Jahren – man kann sagen: seit den bekannten Vorschlägen des russischen Außenministeriums an das US-Außenministerium und die Außenministerien der NATO-Mitgliedstaaten –, die dem Beginn des großen russisch-ukrainischen Krieges vorausgingen und vom Westen verlangten, auf die Möglichkeit einer NATO-Erweiterung zu verzichten und die eigene militärische Präsenz in den Ländern Mittel- und Südeuropas zu verringern, die dem Nordatlantikbündnis nach 1997 beigetreten sind.
Hier wird Trump entweder erneut zu einer harten Rhetorik gegenüber dem russischen Präsidenten übergehen müssen oder bereits zu realen und konkreten Schritten, die Putin dazu bringen, nicht darüber nachzudenken, wie er Zeit schinden kann, sondern darüber, wie er den russisch-ukrainischen Krieg tatsächlich beenden kann.
Die Zeitung „Washington Post“ behauptet, dass Putin während des letzten Telefongesprächs mit dem US-Präsidenten Donald Trump als Bedingung für die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges die Übertragung der Kontrolle über das gesamte Territorium der ukrainischen Oblast Donezk an die Russische Föderation verlangt habe.
Putin habe behauptet, er sei bereit, auf die von Russland besetzten Gebiete der Oblaste Saporischschja und Cherson zu verzichten, wenn die Ukraine zustimme, ihre Truppen aus dem Gebiet des Donezk zu abzuziehen. Ich erinnere daran, dass das Erreichen der Verwaltungsgrenzen der ukrainischen Oblaste Donezk und Luhansk eine der Hauptaufgaben war, die der russischen Armee bereits im Februar 2022 während des sogenannten gescheiterten Blitzkriegs gestellt wurden.
Damals sollte die russische Armee Kyiv einnehmen, um die legitime Regierung zu stürzen und Bedingungen für eine Kollaborationsherrschaft in der ukrainischen Hauptstadt zu schaffen, sowie die Oblaste Donezk und Luhansk zu besetzen, deren sogenannte Unabhängigkeit Präsident Putin am Vorabend anerkannt hatte.
Doch in diesen Forderungen des russischen Präsidenten, selbst wenn sie tatsächlich erhoben wurden, steckt keinerlei politische Logik. Man könnte diese politische Logik verstehen, wenn Putin auf dem Abzug der ukrainischen Armee aus den Oblasten Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja bestünde – als den sogenannten Subjekten der Russischen Föderation. Wenn Putin jedoch damit einverstanden ist, dass die ukrainische Armee das Territorium eines von ihm „erfundenen“ russischen Subjekts verlässt, während er seinerseits seine eigenen Truppen vom Territorium zweier anderer von ihm „erfundener“ Subjekte abziehen will, dann steckt genau darin keinerlei politische Logik.
Es gibt auch, wenn man so will, keine militärische Logik. Ja, wenn die russische Armee die Verwaltungsgrenzen der Oblast Donezk erreicht, erhält sie die Möglichkeit, sich in Positionen zu festigen, die aus Sicht einer künftigen Besetzung der östlichen Regionen der Ukraine für sie vorteilhafter sind.
Wenn jedoch die russische Armee das Territorium der Oblast Cherson verlassen würde und auf diesem Territorium ukrainische Truppen präsent wären, würde sich damit gerade für die ukrainische Armee ein operativer Raum zur Befreiung der besetzten Krim eröffnen. Und, wie wir verstehen, ist das für Putin eine weitaus ungünstigere Position als die Möglichkeit, von der Donezker Region aus benachbarte ukrainische Oblaste zu besetzen.
Folglich könnte selbst dann, wenn man sich vorstellt, dass die Quellen der „Washington Post“ realistische Informationen übermitteln und der russische Präsident dem amerikanischen Präsidenten tatsächlich solche Bedingungen für die Beendigung des Krieges vorgeschlagen hat, dies ausschließlich eine Spezialoperation mit dem Ziel sein, die Lage in der Ukraine selbst zu destabilisieren: damit die Ukrainer beginnen, dies zu diskutieren, damit sowohl Befürworter als auch Gegner eines solchen territorialen Tauschs erscheinen – und so die innere Destabilisierung in der Ukraine den russischen Truppen die weitere Besetzung unseres Territoriums erleichtert.
Denn wenn es nicht gelingt, mithilfe der Armee das Territorium eines feindlichen Staates zu besetzen, hilft dessen innere Destabilisierung, alle Fragen ohne den entsprechenden Einsatz der Truppen zu lösen. Die Geschichte des Ersten Weltkriegs – und wie bekannt erinnert der russisch-ukrainische Krieg gerade an den Ersten Weltkrieg – zeugt anschaulich davon. Und warum sollte Putin nicht von historischen Erfahrungen Gebrauch machen, wenn er weiterhin auf einen Sieg über den ukrainischen Staat hofft, der mit dessen anschließendem Verschwinden von der politischen Weltkarte enden soll?
Allerdings ist zu bemerken, dass der US-Präsident Donald Trump diesen Ansatz des russischen Präsidenten wohl kaum unterstützt. Er betont, dass die Seiten dort stehenbleiben sollen, wo sie sich befinden. Das heißt, sowohl die russische als auch die ukrainische Armee sollen ihre Positionen entlang der Kontaktlinie festschreiben. Das ist die Idee Donald Trumps, die er buchstäblich seit den ersten Tagen seiner Amtszeit als Präsident der Vereinigten Staaten voranzutreiben versucht: Einstellung des Feuers entlang der Kontaktlinie der Truppen und anschließende Verhandlungen, die zu einem endgültigen Frieden führen sollen.
Nun können sich solche Verhandlungen, wie wir verstehen, über Monate, Jahre, ja sogar Jahrzehnte hinziehen. Und ich sage gleich: Selbst wenn es tatsächlich gelingt, das Feuer an der russisch-ukrainischen Front zu stoppen, kann es – in Anbetracht der territorialen Ansprüche Russlands an die Ukraine und seiner Bereitschaft, ukrainische Oblaste zu „Subjekten der Russischen Föderation“ zu erklären – einen echten Frieden zwischen Russland und der Ukraine tatsächlich jahrzehntelang nicht geben. Das ist eine objektive Realität, der jeder Bürger der Ukraine verstehen sollte, der beabsichtigt, künftig auf ihrem Territorium zu leben.
Aber die Feuerpause kann in einem bestimmten Moment – dank internationalen Drucks und der Erschöpfung der Kriegsparteien – tatsächlich eintreten. Für die Ukraine ist das Wichtigste, dass diese Feuerpause nicht durch die Annahme russischer Ultimaten zustande kommt, insbesondere nicht durch den Abzug ukrainischer Truppen aus jenen Territorien, die von der legitimen ukrainischen Regierung kontrolliert werden, sowie nicht durch solche Änderungen der ukrainischen Verfassung, die die Ukraine potenziell in einen Satellitenstaat der Russischen Föderation verwandeln und – wiederum – Russland in Zukunft helfen würden, seinen ambitionierten Plan zur Zerstörung der Unabhängigkeit des Nachbarstaats und zur Eingliederung seiner Territorien in die Russische Föderation ohne Krieg zu verwirklichen.
Und genau die neue Information, dass Putin die Oblast Donezk gegen die Oblaste Cherson und Saporischschja „eintauschen“ möchte, ist Teil dieses aggressiven Plans, der daran erinnert, dass am Krieg Russlands gegen die Ukraine nicht nur die russische Armee aktiv beteiligt ist, sondern auch der Föderale Sicherheitsdienst der Russischen Föderation – mit seinen Fähigkeiten zur Diversion und zur Destabilisierung der Lage im Lager des Gegners.
US-Präsident Donald Trump begrüßt den ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky am 17. Oktober 2025 im Westflügel des Weißen Hauses in Washington. Foto: Win McNamee / Getty Images
Das lang erwartete Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine, dem ganze zwei Telefongespräche zwischen Trump und Zelensky vorausgingen, endete ohne jegliche konkreten Ergebnisse. Zelensky äußerte sich nach dem Treffen auf einer Pressekonferenz in allgemeinen Floskeln, während Trump überhaupt mit niemandem sprach – er flog sofort nach Mar-a-Lago und rief in einem auf dem sozialen Netzwerk Truth Social veröffentlichten Beitrag Russland und die Ukraine dazu auf, den Krieg zu beenden.
Natürlich kann man annehmen, dass das Ergebnis des Treffens durch ein anderes Telefongespräch beeinflusst wurde – jenes zwischen Trump und Putin. Doch auch dieses Gespräch brachte, trotz aller positiven Kommentare Trumps dazu, keinerlei Konkretes hervor. Man kann natürlich hoffen, dass es Konkretes geben wird, falls russische und amerikanische Beamte sich auf etwas einigen und die Präsidenten der USA und Russlands diese Vereinbarungen bei einem Treffen in Budapest bestätigen.
Trump ist offensichtlich bestrebt, eine Wiederholung des Fiaskos von Alaska zu vermeiden – als es ihm praktisch nicht gelang, sich mit Putin auf irgendetwas zu einigen – und wird in Budapest auf greifbare Vereinbarungen drängen, die man unterzeichnen und zu denen man auch die ukrainische Seite hinzuziehen kann. Doch dafür braucht es überhaupt erst eine Grundlage für solche Vereinbarungen – ein gemeinsames Verständnis darüber, wie der Krieg enden soll. Und zwar nicht nur zwischen Washington und Moskau, sondern auch zwischen Washington und Kyiv.
In den letzten Wochen konzentrierten sich die meisten Beobachter eher auf die mögliche Lieferung amerikanischer „Tomahawks“ an die Ukraine als auf die tatsächlichen Bedingungen für ein Kriegsende. Doch von Anfang an war klar, dass die „Tomahawks“ für Trump in erster Linie ein Druckmittel gegenüber Putin sind – ein Versuch, den russischen Präsidenten zu echten Friedensverhandlungen zu zwingen. Dieser Trick funktionierte, weil Putins Hauptziel bleibt, den Status quo während Trumps Amtszeit aufrechtzuerhalten.
Einfach gesagt: Der russische Führer braucht, dass sein amerikanischer Kollege keine neuen Sanktionen verhängt und der Ukraine keine qualitativ neue militärische Hilfe gewährt. Unter solchen Bedingungen hofft Putin, das Nachbarland während Trumps Amtszeit zu vernichten – oder zumindest den Krieg so lange fortzusetzen, bis er sich über die Kapitulation der Ukraine bereits mit dem Nachfolger des derzeitigen US-Präsidenten einigen kann. Jedes Mal, wenn Putin sieht, dass Trump versucht, den Status quo zu stören, ruft er ihn an, gibt Versprechen, überschüttet ihn mit Komplimenten – und bringt seinen amerikanischen Kollegen wieder in die Ausgangsposition zurück.
Die einzige Frage ist, wie lange es Putin gelingen wird, Trump an der Nase herumzuführen. Zumal selbst Journalisten den amerikanischen Präsidenten inzwischen fragen, ob er nicht sehe, dass Putin einfach nur auf Zeit spielt. Und Trump scheint allmählich zu bemerken, wie der russische Präsident auf Druck reagiert, und könnte versuchen, diesen Druck zu verstärken, um ein Ergebnis zu erzielen. Aber welches?
Tatsächlich ist für Trump alles ganz einfach. Schon sein Beitrag auf Truth Social nach dem Treffen mit Zelensky zeigt das. Trump will, dass Russland und die Ukraine dort stehen bleiben, wo sie sich gerade befinden – ungefähr so, wie es im Nahen Osten bereits geschehen ist. Die Hamas gibt Geiseln frei, Israel zieht seine Truppen aus Teilen des Gazastreifens ab, wo sich die Terroristen wieder festsetzen – und dann wird man weitersehen. Oder von vorn beginnen. Die Logik ist dieselbe: Die Parteien sollen die Kampfhandlungen entlang der Trennlinie einstellen, und „die Geschichte wird urteilen“. Hauptsache, Trump wird als Friedensstifter wahrgenommen, als jemand, der selbst die schwierigsten Aufgaben lösen kann. Hauptsache, spätestens 2026 gibt es den Nobelpreis.
Doch Zelensky braucht eine Antwort auf die Frage: Welche Sicherheitsgarantien erhält die Ukraine, wenn die Kampfhandlungen eingestellt werden? Werden sie sich nicht buchstäblich nach einigen Monaten wieder aufnehmen, falls Putin das will? Denn der russische Präsident könnte mindestens den Abzug ukrainischer Truppen aus den Gebieten verlangen, die Moskau zu „seinen“ erklärt hat, sowie eine Garantie der ukrainischen Neutralität – was jegliche realen Sicherheitsgarantien automatisch zunichtemacht und der russischen Armee ermöglicht, sich auf neuen, strategisch wichtigen Positionen zu festigen.
Trump schlägt beiden Seiten vor, einen „Sieg“ zu verkünden – damit die Geschichte darüber urteilt. Doch für die Ukraine bedeutet Sieg den Erhalt der Staatlichkeit und die Gewissheit, dass niemand mehr auf diese Staatlichkeit oder auf das souveräne Recht des ukrainischen Volkes, seine Zukunft selbst zu bestimmen, Anspruch erhebt. Für Russland hingegen bedeutet Sieg das Verschwinden der Ukraine von der politischen Landkarte der Welt oder zumindest die Kontrolle über die in der russischen Verfassung erwähnten Gebiete.
Wie man diese beiden „Siege“ miteinander vereinbaren soll, ist völlig unklar. Klar ist nur eines: Trump hat nicht vor, der Zerstörung der Ukraine zuzustimmen, will aber auch die Beziehungen zu Putin nicht verschärfen. Das ist nicht einmal eine Sackgasse – das ist ein klassischer Lauf im Kreis, der eine weit größere Konfrontation heraufbeschwören kann als die, die wir heute beobachten.
Dieses Gespräch von uns ist dem Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine gewidmet, das gerade im Weißen Haus stattfindet. Soeben ist der erste Teil dieses Treffens beendet worden.
Sie kennen, so denke ich, bereits diesen Stil von Präsident Donald Trump, der vor seinen Treffen mit Gästen aus anderen Ländern jedes Mal eine Art Show für Journalisten veranstaltet, bei der er zusammen mit den Gästen Fragen von Journalisten beantwortet. Aber natürlich ist die Hauptfigur in diesen Antworten immer er selbst, Donald Trump.
Natürlich gab es nur ein einziges Treffen, bei dem es keine solche Show gab und bei dem die Journalisten keine Antworten auf Fragen von den Präsidenten hörten, die sich sofort den Verhandlungen widmeten. Das war das Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation in Anchorage. Das heißt, in Putins Anwesenheit wagte es Trump nicht, eine solche Show zur Selbstreklame zu veranstalten. Aber wir wissen, dass er das mit Zelensky immer macht.
Und das erste Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine im Oval Office, das mit einem Skandal unglaublichen Ausmaßes endete, wurde für das Weiße Haus historisch. Und wir alle erinnern uns gut daran. Und wir erinnern uns daran, wie viel Mühe aufgewendet wurde, um die Beziehungen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine zu normalisieren, um die Lage zu einem gegenseitigen Verständnis zwischen Trump und Zelensky zu führen.
Und dies geschah übrigens vor dem Hintergrund von Trumps Verständnis der einfachen und offensichtlichen Tatsache, dass der Präsident der Russischen Föderation keinen Frieden im russisch-ukrainischen Krieg wünscht, sondern den Präsidenten der Vereinigten Staaten lediglich benutzt, um seinen Eroberungskrieg gegen unser Land fortzusetzen. Und interessant ist, dass Trump während dieser Antworten auf Fragen der Journalisten vor ein paar Minuten direkt gefragt wurde, ob er nicht denke, dass Putin ihn einfach benutze, um den Krieg fortzuführen. Er gewinne Zeit.
Ich habe euch wiederholt gesagt, dass Putins Hauptziel, sein Hauptprogramm für Trumps Präsidentschaft, die Bewahrung des sogenannten Status quo bis zu dem Zeitpunkt ist, an dem der amtierende Präsident der Vereinigten Staaten seine politische Karriere beendet. Was er braucht, ist, dass Trump keine neuen Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängt. Außerdem braucht Trump, dass Präsident Putin ihm Komplimente macht, und Putin, dass Trump keine neue Militärhilfe für die Ukraine leistet. Und solange es keine neuen Sanktionen und keinerlei ernsthafte, qualitativ neue Hilfe für die Ukraine gibt, hält Putin seinen Plan für umgesetzt.
Trump ist bald ein Jahr Präsident der Vereinigten Staaten und bei der Regelung des russisch-ukrainischen Konflikts passiert nichts. Stattdessen hat die Russische Föderation ihre Taktik geändert und legt die ukrainische Energieinfrastruktur Stadt für Stadt in Schutt und Asche, setzt ihren Luftterror fort. Mehr noch: Im Bewusstsein der Hilflosigkeit des amerikanischen Präsidenten greifen die Russen bereits, zumindest hybrid, Europa an – mit Drohnenarmeen im Luftraum europäischer Länder. Das ist genau das, was es unter Biden nicht gab, was wir aber heute unter Trump in unserem Leben sehen.
Und das Treffen Zelenskys mit Trump sollte der Höhepunkt ihrer Absprachen sein – vor dem Hintergrund zweier aufeinanderfolgender Telefongespräche, die zwischen dem ukrainischen und dem amerikanischen Präsidenten stattfanden. Aber unerwartet zwischen diesen beiden Telefonaten – und wir haben darüber gesprochen und gesagt, dass diese Gespräche offensichtlich als solche charakterisiert werden können, in denen etwas Konkretes erreicht wird – fand ein Telefongespräch zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und Russlands statt. Und eben dieses Telefonat zwischen Trump und Putin hat offensichtlich sehr ernsthaft auf all das Einfluss genommen, was wir jetzt im Weißen Haus gesehen haben.
Das Wichtigste, was Trump sagte, war, dass er glaube, Putin wünsche, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Das ist das Wesen dessen, was zwischen Trump und Putin nun seit zehn Monaten geschieht. Jedes Mal sagt Trump, dass er glaube, Putin wolle den Krieg beenden. Jedes Mal. Jedes Mal. Offensichtlich führt Putin ihn an der Nase herum.
Nun sehen wir die Situation, dass Trump, beeinflusst von diesen Gesprächen mit Putin, erneut beginnt, sich die Frage zu stellen, welche Waffen er der Ukraine übergeben kann. Während seines gemeinsamen Gesprächs mit Zelensky und den Journalisten erzählte Trump mehrmals von Tomahawks, erzählte, was für eine Waffe das sei, was für eine ernsthafte Waffe das sei, wie sie alles verändern könne. Aber mehrmals betonte er – wie auch auf seiner gestrigen Pressekonferenz, die fast unmittelbar nach seinem Telefonat mit Putin stattfand –, dass er in Wirklichkeit niemandem irgendwelche Tomahawks übergeben könne, weil die Vereinigten Staaten sie bräuchten. Wie viele Tomahawks die Vereinigten Staaten haben, wozu sie sie in solcher Menge brauchen – das weiß niemand.
Zelensky schlug bei diesem Treffen Trump eine, wie ich sagen würde, aus militärischer Sicht ziemlich eigenartige Tauschvereinbarung vor, nämlich dass die Ukraine den Vereinigten Staaten Drohnen übergibt und die Vereinigten Staaten dafür der Ukraine Tomahawks geben. Das ist ganz sicher kein Gespräch mit einem Makler, denn Trump sagte sofort, dass er ein Abkommen wolle, aber dass auch die Vereinigten Staaten genügend Drohnen hätten und die Vereinigten Staaten selbst Drohnen in anderen Ländern kauften. Daher weiß ich nicht, wie irgendeine militärische Vereinbarung über Waffenlieferungen zwischen den Vereinigten Staaten und der Ukraine aussehen wird. Vielleicht erfahren wir das von Präsident Zelensky, der versprochen hat, nach seinem Treffen mit Trump mit Journalisten zu sprechen. Unklar ist, wie das ablaufen wird.
Nun wurden während dieses Treffens noch einige wichtige Thesen geäußert. Erstens sagte Trump, dass der russisch-amerikanische Gipfel in Ungarn bilateral sein werde, Zelensky aber während dieses Gipfels zugeschaltet sein werde.
Erstens sage ich euch gleich, dass ich noch keine klare Gewissheit habe, dass der russisch-amerikanische Gipfel in Ungarn überhaupt stattfinden wird, denn, soweit ich verstehe, sollen jetzt Gespräche, Konsultationen zwischen dem US-Außenminister Marko Rubiw und dem Außenminister Russlands Sergej Lawrow stattfinden; es könnten auch Gespräche zwischen anderen Beamten, sowohl russischen als auch amerikanischen, in Bezug auf den künftigen Gipfel stattfinden. Und ich denke, dass Trump versuchen wird, ein Fiasko wie in Anchorage zu vermeiden, denn er sieht sehr wohl – er hat sich davon überzeugt –, dass es in Anchorage, als er dort war, als sein Scheitern charakterisiert wurde. Es war auch ein Scheitern.
Und Trump wollte nach diesem Scheitern, nachdem es ihm mit Putin faktisch nicht gelungen war, sich über irgendetwas zu einigen, sehr, dass die amerikanischen Medien nicht bemerkten, wie er in Alaska in eine schmutzige Pfütze trat. Aber alle bemerkten es, alle sagten es.
Nun kann Trump vergleichen, wie die amerikanischen Medien das Ende der Kampfhandlungen im Nahen Osten wahrnahmen – obwohl es keinerlei Gewissheit gibt, dass der große Krieg nicht in ein paar Wochen oder Monaten wieder aufflammt. Jetzt ist Trump der offensichtliche Triumphator in dieser Region. Und wenn wir uns daran erinnert, wie die amerikanischen Medien sein Treffen mit Putin in Alaska charakterisierten, muss Trump natürlich einer solchen Charakterisierung in Budapest vorbeugen. Auch deshalb, weil er versteht, dass ein Fiasko in der ungarischen Hauptstadt seinen Erfolg im Nahen Osten überschatten könnte. Und wieder würde er nicht wie ein Sieger aussehen, als der er nach der Beendigung der militärischen Handlungen im Nahen Osten und der Befreiung der israelischen Geiseln aus den Klauen der Terrororganisation Hamas gerne dastehen möchte.
Natürlich braucht er in der Situation, in der er sich befindet, dass sich in Budapest etwas Ähnliches wiederholt – zumindest so, dass er von einem Waffenstillstand sprechen kann, davon, dass man keine Menschen töten werde, wie er während seines Treffens mit Zelensky mehrmals betonte, dass er keinen Nobelpreis brauche, aber Menschen retten wolle – und dass er bereits acht Kriege beendet habe. Und dieser Krieg werde der neunte sein, den er beende. Nun, wir wissen das alles sehr gut. Also gibt es hier ebenfalls eine völlig offensichtliche Sache.
Ein weiterer Punkt, den man während dieser Gespräche erwähnen muss: Trump antwortete nicht auf die Frage, warum er davon gesprochen hatte, dass die Ukraine alle verlorenen Gebiete zurückerlangen könne, und ob er meine, dass das immer noch möglich sei. Wir erinnern uns, dass Trump dies tatsächlich gesagt hat. Und er sagte, dass er nicht wisse, was sein werde, und was nicht sein werde. Er wich dieser Frage also faktisch aus.
Ebenso wich der Präsident der Vereinigten Staaten in der Sache in seinen Ansichten vom Präsidenten der Ukraine ab, was die Frage betrifft, wer Frieden wolle und wer nicht. Trump sagte, Putin wolle den Krieg beenden, und Zelensky wolle den Krieg beenden. Und Zelensky sagte, ja, er wolle Frieden, Putin aber nicht. Und genau deshalb brauche es Druck auf ihn.
Ich denke, dass auch Trump sich bereits überzeugt hat, dass Putin nur unter ernsthaftem Druck zu irgendwelchen Gesprächen und zu irgendwelchen Abmachungen bereit ist; wenn es keinen Druck gibt, macht er sich einfach über die lustig, die mit ihm reden. Und das ist ebenfalls ein wichtiger Teil dessen, was wir in den vergangenen Monaten beobachten.
Wir wissen nur nicht, was als Nächstes in den Kontakten zwischen Putin und Trump geschehen wird, und wie das aussehen wird. Umso mehr, als wir sehen, dass Trump im Prinzip für Komplimente empfänglich ist. Er sagte während dieses Treffens mit Zelensky mehrmals, dass Putin ihm eine große Zahl von Komplimenten gemacht habe, unter anderem im Zusammenhang mit dem Nahen Osten und mit dem Südkaukasus.
Ihr versteht ja, wie „glücklich“ Putin darüber ist, dass Trump ihm praktisch den Traum von der Kontrolle über den Südkaukasus genommen hat, davon, dass russische Tschekisten den Korridor zwischen Aserbaidschan und Nachitschewan kontrollieren würden, der über das Territorium Armeniens verlaufen soll? Aber Putin, so stellt sich heraus, sagte auch Trump, dass Trump ein toller Kerl sei, weil er den Krieg zwischen Aserbaidschan und Armenien geregelt habe. Von Putins Seite ist das, wie wir verstehen, bis zu einem gewissen Grad sogar Spott. Aber Putin versteht, dass Trump ein Mensch ist, der – kindlich – lüstern auf Komplimente reagiert, und dass je mehr Komplimente er macht, desto mehr wird Trump glauben, was er will.
Ein weiterer wichtiger Punkt sind die wirtschaftlichen Gespräche. Und wiederum: Wir alle haben heute Morgen den Tweet von Kirill Dmitrijew gesehen, Putins Haupt-“Problemlöser“, den Putin zum Sonderbeauftragten des Präsidenten für die wirtschaftlichen Beziehungen mit anderen Ländern ernannt hat, damit Dmitrijew dem von der realen Politik weit entfernten Steve Witkoff den Kopf verdreht. Und? Und Dmitrijew hat nun die Idee eines Tunnels zwischen Russland und Alaska ersonnen.
Jedem vernünftigen Menschen ist klar, dass dies ein völlig unrealistisches Projekt ist, das kaum jemals umgesetzt werden wird, weil weder klar ist, inwieweit es technisch möglich ist, einen solchen Tunnel zu graben, noch, inwieweit er überhaupt irgendwem nötig wäre. Aber Trump ist darauf hereingefallen, sprach über diesen Tunnel, darüber, dass er helfen werde, Bodenschätze aus Russland in die Vereinigten Staaten zu liefern, fragte sogar Zelensky, ob Zelensky dieser Tunnel von Russland in die Vereinigten Staaten gefalle. Übrigens ein guter Tunnel für eine Aggression.
Und interessant ist, dass das einfach bedeuten kann, dass Trump Russland weiterhin als mögliche politische und wirtschaftliche Alternative zur Volksrepublik China wahrnimmt. Denn wenn die Russen mit ihm über diesen Tunnel sprechen – und ich denke, dass auch Putin darüber gesprochen haben könnte –, meinen sie, dass sie ihre Seltenen Erden liefern können. Und dass die Vereinigten Staaten so unabhängiger von China werden, wenn China, sagen wir, Beschränkungen für die Lieferung von Seltenen Erden einführt.
Im Grunde ist das ebenfalls eine völlig offensichtliche Situation, die mit dem russisch-ukrainischen Krieg und den wirtschaftlichen Versprechungen Russlands zusammenhängt, mit denen es natürlich Präsident Trump verführen will. Und uns scheint, dass jeder vernünftige Mensch diese ganze Taktik begreifen müsste, aber wir sehen, dass Trump darauf ganz anders reagiert.
Übrigens war das Thema der Beziehungen zu China ebenfalls Teil dieses Gesprächs; man sah, dass Trump das wurmte, man fragte ihn danach, er beantwortete diese Fragen zu China. Über dieses Thema sprach auch der US-Finanzminister Bessent, der ebenfalls auf dieser Pressekonferenz war; er sprach von der unkonstruktiven Position Chinas. Und in dieser Situation verstehen wir natürlich, dass es der amerikanischen Administration nicht gelingt mit Peking eine Einigung zu erzielen, und dass sie gezwungen ist, über diese wirtschaftlichen Fragen zu sprechen, die Peking absolut nicht zu lösen gedenkt.
Und die wichtigste dieser wirtschaftlichen Fragen ist, wie wir bestens verstehen, Chinas Kauf von russischem Öl. Und Trump, so scheint mir, hat noch nicht endgültig entschieden, wie die Situation bezüglich der Zölle gegenüber China aussehen wird, denn dieser hundertprozentige Zoll, den Trump gegen chinesische Produkte eingeführt hat, soll ab November gelten. Und wenn China sich nicht mit Bessent und anderen über das weitere Vorgehen einigt, ist offensichtlich, dass es seine Zölle und Beschränkungen ab November einführen kann.
Und dann wird es, so scheint mir, für alle weniger um Kriege gehen als um ernste Probleme in der Weltwirtschaft, die eintreten können. Denn viele hoffen derzeit weiterhin, dass es den Chinesen und den Amerikanern tatsächlich gelingen wird, sich bis November zu einigen, obwohl es keine offensichtlichen Indikatoren dafür gibt, dass eine solche Einigung zustande kommen kann.
Aber Trump behauptet weiter, dass Indien ihm versprochen habe, den Kauf von Öl aus der Russischen Föderation einzustellen. Das entspricht keiner Realität. Es ist bekannt, dass die Aussage von Präsident Trump, Indien stelle den Kauf von 50 % des russischen Öls ein, für die indischen Ölraffinerien eine echte Überraschung war, weil niemand ihnen entsprechende Anweisungen gegeben hat. Und es ist bekannt, dass wir in dieser Situation bislang Statistiken haben, die nicht davon zeugen, dass Indien die Menge des Öls, das es in Russland kauft, um 50 % reduziert hat, sondern dass es diese Einkäufe gemäß der Oktoberstatistik um ganze 20 % erhöht hat. Aber wiederum lebt Trump weiter in einer Welt, die ihm gefällt.
Und, wie wir verstehen, sieht diese Welt durch Trumps Augen so aus: der Krieg müsse enden, weil ihn zu beenden sowohl Putin als auch Zelensky wünschten. Und in dieser Situation, wenn beide vom Ende des Krieges sprechen, könne man erwarten, dass der Krieg tatsächlich endet. Zelensky hat einen guten Anzug. Das ist schon eine große Veränderung in Trumps Stimmung, der ja bekanntlich bei der ersten Begegnung zusammen mit seinem Vizepräsidenten Vance und speziell eingeladenen Journalisten aus dem ultrarechten Lager Zelensky dafür gescholten hatte, dass er nicht in dem Anzug erschienen sei, in dem man ins Weiße Haus kommen müsse.
Doch zusammen damit gibt es keinerlei Verständnis hinsichtlich der Waffenlieferungen, hinsichtlich der Position des amerikanischen Präsidenten überhaupt. Es ist nicht einmal klar, ob er bereit ist, den Druck auf Putin fortzusetzen, oder ob er meint, dass dieser Druck bereits seinen Höhepunkt erreicht hat – und dass Putin ihn infolge dieses Drucks sogar angerufen und überzeugt habe, dass er eine friedliche Lösung der Situation wolle, dass ein neues Treffen nötig sei.
In Wirklichkeit zeugt die Tatsache, dass Putin beschlossen hat, mit Trump zu sprechen, tatsächlich davon, dass Putin Schwachstellen hat. Ich habe euch bereits diese erste Schwachstelle genannt. Die erste Schwachstelle ist, dass Putin will, dass Trump ihm in dem kommenden Jahr komfortable Bedingungen für die Zerstörung unseres Staates schafft: keine neuen Sanktionen verhängt und der Ukraine keine neuen Waffen liefert. Und sobald Trump irgendwohin „abweicht“, versucht er, ihn sofort mit seinen Komplimenten, Versprechungen, einem Tunnel unter Alaska zu beruhigen und in den vorherigen Zustand zurückzuversetzen, in dem Trump sagt, dass man nichts tun müsse, um Putin nicht zu erschrecken und ihm nicht die Lust am Abschluss eines Friedens zu nehmen.
Aber Trump sieht das auch. Er sieht, dass Putin, sobald er beginnt, Druck auf den Präsidenten der Russischen Föderation auszuüben, sofort den Ton ändert. Und wenn er keinen Druck ausübt, sondern ihm nur irgendwelche Präferenzen anbietet – sagen wir, den russischen Status der okkupierten und annektierten Krim anzuerkennen, Sanktionen aufzuheben, Vermögenswerte zurückzugeben, Putins Einfluss auf die europäische Energie zurückzugeben –, dann hört Putin überhaupt nicht auf ihn und führt den Krieg einfach fort. Und das kann ein gewisses Trumpf-Ass auf Seiten des Präsidenten der Ukraine sein.
Übrigens sprach Zelensky während dieses Treffens erneut über die Notwendigkeit starker Sicherheitsgarantien. Aber wir verstehen bis heute nicht, wie diese Sicherheitsgarantien aussehen sollen. Die am stärksten motivierte und realistische Sicherheitsgarantie war und bleibt die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine. Wir haben darüber schon mehrfach gesprochen. Aber hier gibt es ebenfalls einen wichtigen Moment. Die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine hat als Sicherheitsgarantie nur dann wirklichen Sinn, wenn wir überzeugt sind, dass die Vereinigten Staaten und die Türkei bereit sein werden, sich im Falle eines Angriffs Russlands auf europäische Länder an einem Krieg in Europa zu beteiligen.
Wenn die Vereinigten Staaten und die Türkei sich nicht beteiligen, wenn die Türkei, sagen wir, mit ihrer großen Armee neutral bleibt und die Vereinigten Staaten lediglich Zeugen eines solchen Krieges bleiben, dann bekommt Russland viel größere Möglichkeiten, zumindest für Schläge gegen die Baltischen Staaten und Mitteleuropa. Selbst aus militär-technologischer Sicht wird Russland praktisch Parität mit den europäischen Ländern haben. Und man muss daran denken, dass diese Länder – so wie wir – einer einzigen nuklearen Supermacht gegenüberstehen werden, die sie angreift. Auch das ist ein sehr wichtiger Punkt, den man ansprechen muss. Das heißt, Garantien einer NATO-Mitgliedschaft haben dann Sinn, wenn wir von einer stärkeren Rolle der Vereinigten Staaten in der NATO sprechen und nicht von einer geringeren.
Nun gut, nehmen wir also a priori an, dass die Vereinigten Staaten in der NATO eine Rolle spielen, wir aber der NATO nicht beitreten. Welche Sicherheitsgarantien gibt es dann für die Ukraine? Kürzlich hat Präsident Trump im Zuge dieser Runde der Nahost-Regelung zugelassen, dass Katar – ein Staat, der den weltweiten Terrorismus sponsert und ihn dank des zu diesem Zweck vom Emir von Katar eigens geschaffenen Senders Al-Jazeera propagiert – Schutz von den Vereinigten Staaten erhalten könne, der mit dem Schutz auf NATO-Niveau vergleichbar sei.
Die Ukraine könnte auch ein ähnliches Abkommen mit den Vereinigten Staaten unterzeichnen, umso mehr, als wir keinen weltweiten Terrorismus sponsern, sondern im Gegenteil der größten terroristischen Macht der modernen Welt, der Russischen Föderation, entgegentreten. Wir verstehen ja, dass Russland eine organisierte Terrororganisation und eine kriminelle Organisation ist, die sich lediglich als Staat ausgibt. Das ist in gewissem Maße eine Sicherheitsgarantie.
Wenn die Kampfhandlungen eingestellt werden, und wenn Russland jedoch neue militärische Handlungen beginnt, dann könnte man über eine Beteiligung der Vereinigten Staaten am Konflikt sprechen – oder über ernsthaftere Militärhilfe für die Ukraine mit eben diesen Tomahawks oder anderen strategischen Waffen, die im Falle eines erneuten Angriffs das militärische Potenzial der Russischen Föderation binnen weniger Tage zerstören können. Das heißt, es braucht eine stärkere Rolle der Vereinigten Staaten. Sind die Vereinigten Staaten zu einer solchen Rolle bereit? Ich bin mir nicht sicher.
Der zweite Punkt, der ebenfalls in Betracht gezogen werden kann – aber auch das, wenn man Russland nicht fragt, denn wenn man Russland fragt, wird nichts daraus –, ist, wie ihr versteht, die Möglichkeit, Friedenssicherungskräfte auf dem Territorium der Ukraine zu stationieren, allerdings so, dass diese Friedenssicherungskräfte nicht beim ersten Schuss von russischer Seite reißaus nehmen, sondern dass sie ebenfalls ein Mandat für reale Schläge gegen die Aggressoren haben, wenn die Russen beschließen, erneut anzugreifen. Das ist die zweite, sozusagen offensichtliche Sicherheitsgarantie. Aber wiederum sehen wir, dass die Idee all dieser Friedenssoldaten auf Abmachungen beruht, die in ein Friedensabkommen zwischen der Russischen Föderation und der Ukraine eingetragen werden müssten. Und Russland wird, versichere ich euch, niemals irgendwelchen Friedenssicherungskräften in der Ukraine zustimmen. Das ist die zweite Geschichte.
Die dritte Geschichte ist die gewöhnliche Entwicklung des militärisch-industriellen Komplexes der Ukraine, damit wir eine ausreichende Menge an Raketenpotenzial herstellen und die eigenständige Fähigkeit besitzen, das militärische und ölverarbeitende Potenzial der Russischen Föderation auf dem gesamten Territorium Russlands auch ohne westliche Hilfe zu zerstören – damit die Ukraine zu einer Festung wird, deren Hauptzweck im Widerstand gegen die Russische Föderation besteht und in der Fähigkeit, jederzeit die wirtschaftlichen Möglichkeiten Russlands zu vernichten.
Vielleicht werden wir das niemals anwenden müssen, aber Russland wird wissen, dass ihm ein Staat gegenübersteht, der bereit ist, jederzeit Tod und Tragödie auf sein Land zu bringen, wenn es angreift. Ein Land, das sich selbst zu verteidigen bereit ist. Ihr versteht ja bestens, dass es, wenn wir 2022 oder 2014 ein solches Land gewesen wären, keine Annexion der Krim und keinen großen Krieg gegeben hätte; die Russen hätten niemals das Risiko gewagt, weil sie immer Blitzkriege geplant hatten – mehrtägige Operationen, die mit ihrem vollständigen Triumph enden sollten. Hier hat Trump völlig recht, wenn er die ganze Zeit daran erinnert, dass Putin vorhatte, eine Woche zu kämpfen, und nun fast vier Jahre kämpft. All das ist verständlich, aber natürlich wird man jetzt nicht darüber sprechen.
Und überhaupt verstehen wir nicht so recht, worum es in dieser Situation in dem Gespräch zwischen Trump und Zelensky grundsätzlich gehen soll. Schon die Fragestellung selbst, dass Trump mit Zelensky über Tomahawk-Raketen spricht, aber hofft, den Krieg ohne ihren Einsatz zu beenden – das wurde während dieses Treffens mit Journalisten gesagt –, ist ebenfalls eine ziemlich wichtige Sache. Also: Wie gedenkt Trump ohne Druck auf Putin diesen Krieg zu beenden, wenn doch schon mehrfach klar war, dass sich die Situation nur unter starkem Druck ändern kann? Und aus dieser Sicht ist das, was Zelensky sagte – „Wir verstehen, dass Putin nicht bereit ist, den Krieg zu beenden, aber ich bin sicher, dass wir mit Ihrer Hilfe diesen Krieg stoppen können, und wir brauchen das sehr“ – die Formel, die der ukrainische Präsident offensichtlich während dieses Gesprächs mit dem amerikanischen Präsidenten anwenden wird.
Plus das, was wir wissen: dass Zelensky Treffen mit Vertretern von Energieunternehmen und Rüstungsunternehmen der Vereinigten Staaten abgehalten hat. Die einen Unternehmen, um die Kapazitäten der ukrainischen Energiewirtschaft vor dem Hintergrund der offensichtlichen Absicht Putins, sie zu zerstören, zu erhalten. Und übrigens wird eine ziemlich offensichtliche Prüfung von Putins wahren Absichten sein, ob es vor seinem Treffen mit Trump in Budapest neue massive Beschüsse der Ukraine geben wird. Schon jetzt tauchen Meldungen auf, dass sie buchstäblich in den nächsten Tagen stattfinden könnten. Und der nächste Punkt sind die Treffen mit den Rüstungsunternehmen. Dabei handelt es sich in erster Linie um Gespräche über die Luftverteidigung. Denn wir verstehen, dass die Russen ihre Raketen verbessern. Sie sind voller Tatendrang, die ukrainische Infrastruktur – sowohl die Energie- als auch die Eisenbahninfrastruktur – zu zerstören. Und das bedeutet, dass auf die neue Qualität der modifizierten russischen Raketen eine neue Qualität der Luftverteidigung erforderlich ist, wie sie in den Vereinigten Staaten vorhanden ist. Und das ist jetzt ein sehr wichtiger Fortschritt des militärisch-industriellen Komplexes, denn ohne Fortschritt des militärisch-industriellen Komplexes, wie ihr versteht, kann man kein reales Ergebnis erzielen.
Ich muss sagen, wenn man ernsthaft darüber spricht, was geschieht, dass ich bislang keine realen Voraussetzungen sehe – weder für ein Ende des Krieges noch für Sicherheitsgarantien für die Ukraine noch für irgendwelche Lieferungen neuer Waffen an die Ukraine. Schauen wir, was nach dem Treffen von Trump und Zelensky sein wird. Aber die Formel ist mir völlig klar. Trump will Putin komfortable Bedingungen für die Beendigung des Krieges aufzwingen – komfortabel für Russland –, gegen die Putin all diese Monate aufgetreten ist, weil er hoffte, dass er den Krieg unter keinerlei Bedingungen beenden müsse, sondern ihn bis zur vollständigen Zerstörung der Ukraine fortsetzen könne. Und Trump hat ihm viele privilegierte Bedingungen angeboten, und Putin hat ihm vieles angeboten, damit Trump sich nicht in den russisch-ukrainischen Krieg einmischt und ihm erlaubt, unser Land ungestraft zu Ende zu bringen.
Wie wir sehen, gelingt es Trump nicht, sich nicht einzumischen, weil es zu einer Frage seines Rufs geworden ist, und Putin gelingt es nicht, „zu Ende zu bringen“. Und das heißt, aus dieser Situation wird man irgendwie herausfinden müssen. Vielleicht, wenn nicht in den nächsten Wochen und Monaten, dann in den nächsten Jahren. Also werden wir diese Situation aufmerksam verfolgen. Wenn es irgendwelche Resultate aus dem Treffen zwischen Trump und Selenskyj gibt, werden wir auch darüber sprechen.
Jetzt beantworte ich einige Fragen, die bereits während dieser Sendung gestellt wurden.
Frage. Kann man davon ausgehen, dass Trump nach dem Prinzip „das Eisen schmieden, solange es heiß ist“ handelt und versucht, nacheinander gleich zwei Kriege zu beenden?
Portnikov. Nun, natürlich ist Trump tatsächlich von der Idee besessen, als Friedensstifter anerkannt zu werden. Und diese Besessenheit hängt damit zusammen, dass Trump einfach nicht begreifen kann – und übrigens ich auch nicht –, warum Barack Obama acht Monate nach seiner Amtsübernahme als Präsident der Vereinigten Staaten den Nobelpreis erhielt. Das heißt, er wurde für den Nobelpreis vorgeschlagen, als er noch nicht einmal zum Präsidenten gewählt war. Man gab ihn ihm für gute Absichten. Und Trump kann das Nobelkomitee fragen, warum man ihm keinen Preis für gute Absichten geben könne, Obama aber schon.
Und wenn man Trump schon keinen Preis für gute Absichten gibt – und er nimmt das offensichtlich schmerzlich auf, wie es für jeden Menschen mit einem derart narzisstischen Persönlichkeitsprofil typisch ist, das sich mit den Jahren bei ihm nur verschärft –, dann will er reale Ergebnisse zeigen. Selbst wenn man ihm den Friedensnobelpreis nicht verleiht, wird er sagen: „Sehen Sie, ich habe so viele Kriege beendet – im Nahen Osten und zwischen Russland und der Ukraine. Und mir verleiht man keinen Preis als Friedensstifter.“ Nun, ich sage euch ehrlich: Wenn Trump tatsächlich irgendwie schaffen sollte, im Nahen Osten noch ein Jahr lang den Frieden zu bewahren und in dieser Zeit den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, und man ihm den Friedensnobelpreis nicht verleiht, dann wäre das ungerecht. Eine andere Frage ist, zu welchen Bedingungen man diesen Krieg beenden wird.
Frage. Vor dem Hintergrund, dass Europäer traditionell Angst vor den Russen haben, und die Ukrainer gewissermaßen Teil des Imperiums waren – können wir hoffen, dass diese Angst sie nicht daran hindern wird, mit den Russen auf dem Schlachtfeld zu kämpfen?
Portnikov. Natürlich wird es sie nicht hindern. In jedem Land – das wissen Sie aus unserem Land – gibt es Menschen, die bereit sind zu kämpfen, bereit sind, zum Militärdienst zu gehen, bereit sind, das Vaterland in den Reihen der Armee zu verteidigen. Es gibt Menschen, die nicht bereit sind. Das ist überhaupt das Wesen der menschlichen Zivilisation, der menschlichen Natur. Die Menschheit hat überhaupt nur deshalb überlebt, weil es immer diejenigen gab, die bereit waren zu kämpfen und zu verteidigen, und diejenigen, die bereit waren, nicht zu kämpfen und nicht zu verteidigen. Die einen verteidigten die anderen, die nicht bereit waren, eine Waffe in die Hand zu nehmen. So hat die Menschheit überlebt. Wenn die Menschheit nur auf Kosten derer existiert hätte, die bereit waren zu kämpfen und zu verteidigen, oder nur auf Kosten derer, die nicht bereit waren, sich zu verteidigen, hätte es natürlich nichts gegeben. Das ist ein Gleichgewicht, das vom Wesen selbst festgelegt ist, wenn ihr wollt, von den Spezies. Es geht hier nicht einmal um Menschen. Das ist reine Biologie. Deshalb wird es unter den Europäern, wenn Russland sie angreift, selbstverständlich viele Menschen geben, die bereit sind, mit der Waffe in der Hand zu kämpfen. Und es wird viele Menschen geben, die alles Mögliche tun werden, um ihr Leben zu retten und ihre Familien zu retten, und die Länder, in denen sie leben, werden bei ihnen an dritter Stelle stehen. So war es immer. Die menschliche Zivilisation hat sich so entwickelt, seit der erste Mensch einen Stein in die Hand nahm. Deshalb gibt es hier überhaupt keine Fragen. Niemand unterscheidet sich in irgendetwas. Wenn der Alarm ertönt, verhalten sich Menschen immer vorhersehbar. Die einen nehmen Steine in die Hand, die anderen retten sich. Das hängt nicht vom Geschlecht ab, nicht von der politischen Position, das hängt von der Natur des konkreten Menschen ab. Nun, und deshalb gibt es Mobilmachung und so weiter. Denn klar ist, dass in jeder Gesellschaft die Zahl der Menschen, die zum Kampf bereit sind, stets geringer ist als die der nicht Bereiten. Das ist die Logik der Entwicklung der Menschheit, natürlich.
Frage. Ist die eigenständige Entwicklung unseres Landes mit der Möglichkeit, unsere Zukunft zu wählen, wichtig, wenn wir vollständig von unseren westlichen Partnern abhängen? Haben wir eine Wahl oder sind wir zum fremden Willen verdammt?
Portnikov. Ich war eigentlich der Meinung, dass die Ukraine immer Teil der zivilisierten Welt werden wollte. Und das ist unsere Wahl. Unsere westlichen Partner sind die zivilisierte Welt. Keinem Land ist es jemals gelungen – außer irgendeinem Nordkorea, aber das ist auch Teil eines Bündnisses mit Russland und China –, eine Gesellschaft zu sein, die nicht gemeinsame Werte teilt. Daher verstehe ich überhaupt nicht, worüber wir sprechen. Unsere Aufgabe ist es, eine europäische demokratische Ukraine zu schaffen. Genau das wünschen unsere westlichen Partner. Es sind demokratische Länder, die wollen, dass wir ihre politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Werte teilen. Natürlich, wenn wir diese Werte nicht teilen, werden wir Teil wovon? Der Russischen Föderation. Und wir werden ihre Werte teilen – mit Krieg oder ohne. Das ist eine einfache Wahl. Wir befinden uns zwischen Zivilisation und Nicht-Zivilisation. Nun, man kann sogar sagen: zwischen einer anderen Zivilisation. Das heißt, wir können entweder eine Wahl zu ihren Gunsten treffen oder nicht. Nur sieht diese Zivilisation in Russland die Ukrainer nicht als Nation, als eigenständiges Volk. Die Europäer sehen das.
Frage. Besteht die Wahrscheinlichkeit, dass Putins Flugzeug in irgendeinem NATO- oder EU-Land zur Landung gezwungen werden könnte, wenn er nach Ungarn fliegt?
Portnikov. Nein, eine solche Wahrscheinlichkeit besteht nicht. Die Frage, dass der Sicherheit des Präsidenten der Russischen Föderation irgendetwas zustoßen könnte, wenn er zu einem Treffen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten fliegt, ist gleich null. Jedes Land, über das Putins Flugzeug fliegt, wird ihm einen grünen Korridor geben. Übrigens hat die Europäische Kommission jetzt bereits gesagt, dass die Sanktionen, die gegen Putin verhängt wurden, kein Reiseverbot umfassen. Es muss einfach ein Land geben, das bereit ist, ihn zu empfangen. So wie Ungarn bereit ist, ihn feierlich zu empfangen, als den Führer eines für Ungarn freundlichen Staates.
Alle anderen Länder Europas und der NATO betrachten ihn nicht als den Führer eines freundlichen Staates. Das ist der Unterschied. Aber ich denke, dass ein Land, das Putins Flugzeug nicht über seinen Luftraum fliegen lässt, bereits ernsthafte Probleme nicht mit Putin, sondern mit Trump bekommen wird. Und, wie ihr versteht, wird es von einer erzwungenen Landung eines Flugzeugs mit dem Oberbefehlshaber der Streitkräfte der Russischen Föderation auf dem Territorium eines Landes, über das er flog, keine Rede sein.
Erfindet nicht, was nicht sein kann. Wir kennen den Wert Putins, den Wert Russlands sehr genau, aber das bedeutet nicht, dass andere Länder die Bedeutung der Russischen Föderation als nukleare Supermacht und Großmacht in der modernen Welt nicht verstehen. Ja, die Russen können noch viele Jahre auf den Schlachtfeldern der Ukraine kämpfen und nichts erobern, aber das bedeutet nicht, dass sie nicht die Arsenale haben, sich etwa für die Landung eines Flugzeugs mit dem Oberbefehlshaber der Streitkräfte der Russischen Föderation auf dem Territorium eines Landes zu rächen, über das er flog. So etwas gibt es nicht – denkt euch nichts aus.
Putin wird genau dorthin fliegen, wohin er muss. Und wiederum: Wenn das nicht ein Treffen mit Trump wäre, wäre das eine andere Geschichte. Es wäre eine persönliche Beleidigung sowohl der Russischen Föderation als auch der Vereinigten Staaten. Wichtiger sind sogar die Vereinigten Staaten. Es ist natürlich verlockend, sich irgendeine Fiktion auszumalen, dass jemand Putin landen lässt, verhaftet, aber ihr versteht ja, dass nichts dergleichen passieren wird.
Frage. Hat Trump denn noch niemand erklärt, dass man mit solchen Methoden, indem man dem Aggressor in allem nachgibt, alle Kriege gleich zu Beginn hätte beenden können und nicht auf Trumps Kommen warten müssen?
Portnikov. Trump hält es vielleicht nicht dafür, dass er den Aggressoren in allem nachgibt. Es ist ihm gelungen, von der Hamas die Freilassung der israelischen Geiseln zu erreichen. Ich erinnere euch daran, dass die Hamas absolut nicht bereit war, israelische Geiseln freizulassen, und zu diesem Schritt nur unter dem Druck der Fortsetzung der israelischen Spezialoperation gegen die Terroristen überging – insbesondere nach der Beseitigung wichtiger Stützpunkte der Hamas in Gaza. Daher denke ich nicht, dass man hier von absolutem Nachgeben gegenüber dem Aggressor sprechen kann. Immerhin ist der Frieden im Nahen Osten so oder so – ja, vielleicht wurde er nicht zu sehr günstigen strategischen Bedingungen für Israel erreicht, aber die Geiseln, wovon die israelische Gesellschaft träumte, sind freigelassen worden.
Frage. Ich folge Ihnen schon lange, und im vergangenen Jahr sagten Sie, dass den NATO-Ländern nichts drohe. Sagen Sie, warum hat sich Ihre Meinung geändert?
Portnikov. Nicht meine Meinung hat sich geändert, die militär-technologischen Bedingungen haben sich geändert. Erstens hatte Russland früher nicht die Möglichkeit, einen hybriden Krieg gegen NATO-Mitgliedsländer mithilfe von Drohnen zu führen. Jetzt besteht eine solche Möglichkeit. Und ich sagte, dass Russland sich kaum mit Hilfe seiner Streitkräfte trauen wird, in das Territorium von NATO-Mitgliedsländern einzudringen. Nun, das tut es auch nicht. Aber es geschehen ganz andere Dinge, wie ihr seht, die ebenfalls offensichtlich sind. Das ist für mich der erste Punkt, der meine Meinung hinsichtlich der Sicherheit und Unsicherheit von NATO-Mitgliedsländern geändert hat.
Der zweite Punkt ist, dass es vor einem Jahr in den Vereinigten Staaten einen Präsidenten gab, der sagte, dass die Vereinigten Staaten jeden Millimeter des NATO-Territoriums verteidigen würden. Jetzt gibt es in den Vereinigten Staaten einen Präsidenten, der das nicht sagt. Zumindest bis 2029 bin ich nicht sicher, ob die Vereinigten Staaten am Schutz aller europäischen NATO-Länder teilnehmen werden, wenn ihnen etwas droht. Und ich weiß noch eine Sache: dass das Ausbleiben einer realen Beteiligung der Vereinigten Staaten an der Bewahrung Europas die Neutralität der Türkei in dieser Situation garantieren kann, die ihre eigenen Beziehungen zur Russischen Föderation hat.
Wenn die Vereinigten Staaten bereit wären, sich zu beteiligen, müsste sich auch die Türkei beteiligen, denn die Türkei wird ihre Beziehungen zu den Vereinigten Staaten nicht aufs Spiel setzen. Wenn es aber eine bedingte Neutralität der Vereinigten Staaten gibt – zumindest eine Unlust, zu kämpfen und zu verteidigen –, dann können wir damit auch im Falle der Türkei konfrontiert werden. Und ohne die Armeen der Vereinigten Staaten und der Türkei sind die militärischen Potenziale Russlands und der Mitgliedstaaten der Europäischen Union und des Vereinigten Königreichs vergleichbar. Und das nukleare Potenzial Russlands, als der wichtigsten nuklearen Macht der Gegenwart neben den Vereinigten Staaten, ist mit dem nuklearen Potenzial der europäischen Länder nicht vergleichbar. Daher basierte meine Meinung vor einem Jahr natürlich auf konkreten realen Bedingungen. Und meine Meinung jetzt folgt genau derselben Logik.
Frage. Wenn ich eine Atombombe habe – und viele davon –, kann ich fliegen, wohin ich will, und tun, was ich will. Warum hatte Putin die ganze Zeit Angst, dorthin zu fliegen, wo es verboten ist?
Portnikov. Nun, wiederum: Wenn wir sagen, dass Putin die ganze Zeit Angst hatte, dorthin zu fliegen, wo es verboten ist, erschaffen wir auch unsere eigenen Mythen und halten sie dann für irgendwelche realen Informationen. Wir haben immer gesagt, dass Putin Angst hat zu fliegen und daher etwas umfliegt. Das war unsere Sicht auf die Situation. In Wirklichkeit konnte Russland völlig reale Erwägungen haben, die damit zusammenhängen, dass Putin einfach demonstrativ nicht über die Territorien sogenannter unfreundlicher Länder fliegen wollte. Nicht, weil er Provokationen fürchtete, sondern weil er zeigen wollte, dass er nur über die Territorien jener Länder fliegen kann, mit denen er Beziehungen pflegt.
Und dann wiederum: Wohin flog Putin denn, das seinen Überflug über sogenannte unfreundliche Länder erfordert hätte? Putin flog die ganze Zeit in den Nahen Osten, in die Vereinigten Arabischen Emirate, nach Saudi-Arabien. Sollte er etwa über Deutschland und Frankreich fliegen? Er flog nach China. Und jetzt wird dies tatsächlich der erste Überflug sein, wenn es ein Treffen in Budapest geben wird.
Nun, wiederum kann Putin ernsthafte Probleme auch hier vermeiden. Es gibt zwei Länder, in deren Luftraum Putin einfliegen muss. Länder der NATO und der EU, wenn er nach Budapest fliegt. Wenn er über den Süden durch die Türkei fliegt, sind es Griechenland, dann Serbien, dann Ungarn. Wenn er über den Westen durch Belarus fliegt, sind es Polen, dann die Slowakei, dann Ungarn. Ich denke, mit der Slowakei gibt es keine Probleme, mit der Türkei gibt es keine Probleme. Aber mit Polen und Griechenland kann es Probleme geben. Wir werden sehen, wie sie gelöst werden. Wenn Putins Flugzeug ruhig durch den Luftraum Griechenlands oder durch den Luftraum Polens fliegt, werdet ihr euch überzeugen, dass es hier nie eine besondere Angst gab. Es gab ausgedachte Ängste, die vervielfältigt wurden. Am gefährlichsten ist es, an die eigene Propaganda zu glauben. Und das ist ebenfalls völlig offensichtlich.
Insofern ist die Frage nicht, über was Putin fliegen wird. Die Frage ist, dass all diese Möglichkeiten von dem Präsidenten der Vereinigten Staaten legalisiert werden. Nun, erinnert euch wirklich: Vor der Wahl Trumps zum Präsidenten der Vereinigten Staaten befand sich Putin in absoluter Isolation und hatte nirgendwohin zu fliegen. Selbst Politiker wie Orbán wagten es nicht, ihn einzuladen. Denn wiederum: Hätte Orbán Putin eingeladen, hätten die Polen oder die Griechen gesagt: „Warum sollen wir ihn durchlassen? Du willst ihn sehen? Dann flieg du zu ihm, aber wir werden sein Flugzeug nicht durchlassen. Wir lassen es einfach nicht durch, wir erteilen keine Genehmigung.“ Mit Putin traf sich faktisch seit 2023 keiner der Führer der westlichen Welt. Auch das war eine offensichtliche Sache.
Jetzt aber, da der Präsident der Vereinigten Staaten den Präsidenten der Russischen Föderation trifft – der sich seiner guten Beziehungen zu ihm rühmt, trotz allem, obwohl Putin den Krieg fortsetzt, den Luftterror fortsetzt, bereits Drohnen nach Europa schickt –, und Trump euch vom Tunnel unter Alaska erzählt, warum sollten dann Orbán und Fico nicht? Warum sollten sie sich nicht mit Putin treffen, wenn sich Trump mit ihm trifft? Und sie sind große Anhänger Trumps. Das sind die Fragen, über die es sich lohnt, zu sprechen und über die man nachdenken sollte.
Wenn es irgendwelche Ergebnisse des Treffens zwischen Zelensky und Trump gibt, das jetzt im Weißen Haus stattfindet – das Treffen selbst läuft jetzt nach diesem Meinungsaustausch von Trump und Zelensky –, werden wir natürlich zu unseren Gesprächen zurückkehren. Auf diesem Kanal wird es eine Analyse dessen geben, was passiert ist, wenn wir wissen werden, was jetzt passiert ist. Mir bleibt nur, euch aufrichtig zu danken, dass ihr bei dieser Sondersendung, die den ersten Minuten des Treffens des amerikanischen und des ukrainischen Präsidenten im Weißen Haus gewidmet ist, bei mir wart. Einem Treffen, das vor dem Hintergrund der jüngsten zwei Telefongespräche Putins, Trumps und Zelenskys und eines Telefonats Trumps mit Putin stattfand. 2 + 1 ergibt drei. Das heißt, es gab drei Telefongespräche. Es gibt ein Treffen mit Zelensky und es wird ein Treffen mit Putin in Budapest geben. Lernt mit mir zu rechnen. 2 + 1 ergibt 3. Ein Treffen plus ein Treffen ergibt zwei. In Wirklichkeit eins minus eins, denn das Treffen mit Putin ist minus das Treffen mit Zelensky – das heißt null Resultate.
Unser spezieller Eilsendung, gewidmet der Frage, was als Nächstes mit dem russisch-ukrainischen Krieg geschieht vor dem Hintergrund des neuen Gesprächs der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine und der Russischen Föderation – und vor dem Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine.
Soeben ist dieses Gespräch zwischen Präsident Trump und Präsident Putin zu Ende gegangen. Das wissen Sie vermutlich. Gerade eben sind die ersten Meldungen über die Ergebnisse dieses Gesprächs in den Erklärungen von Donald Trump erschienen. Wahrscheinlich werden wir in kurzer Zeit auch einige Erklärungen aus dem Kreml bekommen.
Also, was haben wir im Moment? Im Moment haben wir die Erklärungen von Präsident Trump unmittelbar nach seinem Telefonat mit Putin. Sozusagen noch eine weitere Runde des Dialogs zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation. Wie Sie verstehen, haben wir erstens erfahren, dass es ein weiteres Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation geben wird. Das Treffen wird in Budapest stattfinden, sozusagen unter der Schirmherrschaft des ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orbán, der für seine Sympathien sowohl für Putin als auch für Trump bekannt ist.
Zweitens wurde bekannt, dass vor diesem Präsidententreffen Verhandlungen zwischen Beamten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation stattfinden werden. Die amerikanische Seite wird von Marco Rubio, dem Außenminister der Vereinigten Staaten, vertreten. Auf russischer Seite, denke ich, werden entweder der Außenminister Russlands, Sergej Lawrow, oder der außenpolitische Berater des Präsidenten, Juri Uschakow, oder beide diese Beamten teilnehmen, denn man muss bedenken, dass Marco Rubio derzeit sowohl das State Department vertritt als auch nationaler Sicherheitsberater des Präsidenten der Vereinigten Staaten ist.
Es ist bekannt, dass Trump beabsichtigt, die Ergebnisse seines Gesprächs mit Putin während der Verhandlungen mit Zelensky zu erörtern, die bereits morgen stattfinden werden. Am Freitag wird der Präsident der Ukraine ins Weiße Haus fliegen. Und Trump sagte, dass er daran glaube, dass während des Gesprächs mit Putin ein erheblicher Fortschritt erzielt worden sei, und dass sie mit Putin viel über die Handelsbeziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und Russland nach Beendigung des Konflikts in der Ukraine gesprochen hätten. Auch dies ist ein wichtiger Punkt, der mit seinem Gespräch mit dem Präsidenten der Russischen Föderation zusammenhängt.
Was kann das grundsätzlich alles bedeuten? Ich habe es schon mehrfach gesagt und kann es jetzt ganz klar bestätigen: All diese Drohungen im Zusammenhang mit Tomahawks, mit der Lieferung von Waffen an die Ukraine, Waffen neuer Qualität, etwa Langstreckenraketen – all diese Gespräche standen in erster Linie damit in Zusammenhang, dass Trump eine für ihn bequemere Position bei den Verhandlungen mit Putin einnehmen wollte.
Er hat gesehen, dass seine Versuche, Putin mit irgendwelchen wirtschaftlichen Präferenzen, mit der Aufhebung von Sanktionen, mit der Anerkennung des russischen Status der Krim zu überzeugen, nicht funktionieren. Und er schlug einen anderen Weg ein, sagen wir, den Weg der Einschüchterung. Das heißt, er ging praktisch denselben Weg, den er, sagen wir, im Nahen Osten gegangen ist. Und möglicherweise ist er gerade jetzt von diesem Prozess inspiriert. Er hat bereits gesagt, dass er der Meinung ist, der Nahost-Prozess werde sich positiv auf die Situation im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg auswirken. Auch das ist, wie Sie verstehen, in dieser Situation eine sehr wichtige Sache.
Und hier wird der Inhalt des Gesprächs zwischen Trump und Putin, seine realen Ergebnisse, davon abhängen, inwieweit Putin diese Drohungen Trumps überhaupt ernst genommen hat. Und inwieweit er jetzt darüber nachdenkt, die Bedingungen Trumps zu akzeptieren, die zu Beginn von Trumps Präsidentschaft, zu Beginn seines Einzugs ins Oval Office, gestellt wurden.
Übrigens gab es den ersten Kommentar zu diesem Gespräch von russischer Seite von Kirill Dmitrijew, einem bekannten russischen “Problemlöser”, dem Sonderbeauftragten des Präsidenten Russlands für Auslandskontakte. „Ein für die ganze Welt wichtiges, positives, produktives Telefongespräch zwischen Präsident Putin und Trump mit klar definierten weiteren Schritten.“ Und natürlich gibt es auch eine Erklärung von Ministerpräsident Orbán: „Ein Treffen der Präsidenten der USA und Russlands ist geplant. Großartige Nachricht für friedliebende Menschen auf der ganzen Welt. Wir sind bereit“, schrieb Orbán umgehend in den sozialen Medien.
Also, ich führe die Analogie fort. Viele, besonders diejenigen, die antiisraelisch eingestellt sind, sagen, dass die Vereinbarung, die Israel und die Hamas jetzt erreicht haben, schon vor einem halben Jahr hätte erreicht werden können, und man hätte die Geiseln befreien können. Und darin steckt ein gewisser Anteil Wahrheit. Wenn Israel dem Abzug seiner Truppen aus dem Gazastreifen zugestimmt hätte und praktisch der Übergabe des Territoriums des Streifens unter die Kontrolle der Hamas – und genau das ist jetzt geschehen, denn alles andere, was Trump sagt, ist die üblichste Nebelkerze im Nahen Osten.
Niemand weiß, wie Trumps Plan weiter funktionieren wird, wie die Hamas entwaffnet werden soll, welchen Einfluss irgendeine provisorische Regierung von Gaza haben wird. Das wirkt alles bislang wie eine Mystifikation. Die Realität: Die Geiseln wurden dafür freigelassen, dass die israelische Armee die Vernichtung einer der brutalsten Terrororganisationen der Welt eingestellt hat, die die Existenz des jüdischen Staates bedroht.
Das ist das Ergebnis von Trumps Plan. Nicht mehr. Die Hamas existiert und bereitet sich auf die Vernichtung Israels vor. Israel hat die Geiseln zurückbekommen. Jeden Moment kann ein neuer, noch blutigerer Krieg beginnen – mit neuen Geiseln und neuen Schlägen gegen das Gebiet des Gazastreifens, dessen Bevölkerung, wie wir sehen, vielleicht ohne große Freude, aber die Rückkehr der Hamas an die Macht begrüßt, weil diejenigen, die das nicht begrüßen, einfach öffentlich auf den Plätzen der scheinbar zerstörten Städte erschossen werden.
Genau das kann, wie ich schon mehrfach betont habe, real im russisch-ukrainischen Ausgleich geschehen. Jetzt werden wir vielleicht sehen, dass Putin sich bedingt auf jene Bedingungen einlässt, die Trump bereits angeboten hatte. Und das wird für Trump das ideale Ergebnis sein, das er erreicht hat.
Ich sage nicht, dass es so kommen wird. Ich sage, dass überhaupt, wenn die Idee eines Kriegsendes auftaucht – also, welche Bedingungen wären das, ich erinnere Sie daran. Das ist die Anerkennung des russischen Status der Krim durch die Vereinigten Staaten. Das ist die Aufhebung der Sanktionen gegen die Russische Föderation, die Rückgabe ihrer eingefrorenen Vermögenswerte. Wie Sie verstehen, wenn Trump mit Putin über die Handelsbeziehungen zwischen Amerika und Russland spricht, geht es genau darum. Sie glauben doch nicht an Handelsbeziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und Russland, wenn es weiterhin Sanktionen gibt. Das ist natürlich auch die Einstellung des Drucks auf China und Indien bezüglich ihres Einkaufs russischen Öls. Das ist die Beibehaltung der russischen Armee auf den besetzten Gebieten.
Ich schließe nicht aus, dass Moskau die Frage nach dem Abzug der ukrainischen Streitkräfte aus dem gesamten Gebiet der Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja stellen wird. Und hier könnte es auf das Verständnis Trumps stoßen, der einfach irgendein Ergebnis braucht, um zu glauben, dass er den Friedensnobelpreis 2026 erhalten wird. Obwohl ich Ihnen gleich sage, dass es bis zur Bekanntgabe des Nobelpreises 2026 im Oktober nächsten Jahres noch viele neue Kriege geben kann. Und wieder können Kriege im Nahen Osten und in Russland und der Ukraine ausbrechen, falls sie plötzlich enden sollten, und vom friedensstiftenden Nimbus Trumps bleibt nur die Erinnerung.
Darüber denke ich, wenn wir jetzt mit Ihnen die Ergebnisse dieses Gesprächs analysieren. Das heißt, wir wissen grundsätzlich nicht, womit es real enden konnte, aber klar ist, dass Putins – ich würde sagen – Kredit an Vertrauenswörtern bei Trump bereits aufgebraucht ist. Besonders deutlich wurde das nach Anchorage, denn Trump versuchte mit aller Kraft, sein offensichtliches außenpolitisches Fiasko als Sieg zu verkaufen, und war sehr verärgert darüber, dass praktisch die gesamte amerikanische Presse das, was war, beim Namen nannte – Schande Schande, Fiasko Fiasko, Niederlage Niederlage – und von einem glänzenden diplomatischen Sieg des russischen, nicht des amerikanischen Präsidenten sprach.
Und Trump wird natürlich nicht wollen, dass sich in Budapest dieselbe Schande wiederholt. Das heißt, jetzt wird Trump irgendein reales Ergebnis brauchen. Und zwar nicht nur von seinem Treffen mit Putin, sondern auch vom Treffen Zelenskys mit Putin. Im Weißen Haus wurde jetzt betont, dass auch ein Treffen der Präsidenten Russlands und der Ukraine möglich sei. Wir kehren also wieder zu diesem Thema zurück, das, wie Sie wissen, bereits nach Anchorage diskutiert wurde.
Damals sprach Trump zunächst von einem Dreiertreffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten, Russlands und der Ukraine. Dann, als Zelensky und europäische Führer nach Washington gekommen waren und er Putin anrief, entstand die Idee von bilateralen Treffen.
Und ich denke, dass in Wirklichkeit überhaupt kein Treffen vorbereitet wurde, sondern Putin ihm einfach sagte: „Hör zu, bevor wir drei uns treffen, müssen wir uns mit Zelensky treffen und alles gründlich besprechen. Aber natürlich muss auch das Treffen mit Zelensky gründlich vorbereitet werden“. Nun, und am Ende kam aus sowohl diesen bilateralen Treffen als auch dem Dreiertreffen das heraus, was herauskommen musste: ein Reinfall. Der gewöhnlichste Reinfall.
Nun, und danach, wie wir gut verstehen, befanden wir uns nach diesem Reinfall wieder in der Situation, in der Trump von noch einem Treffen spricht, noch einem Gespräch, von einem Treffen der Präsidenten Russlands und der Ukraine. Ob es tatsächlich stattfinden wird, wie Sie verstehen, dieses Treffen – ist unbekannt. Wir werden noch sehen, wie die russischen Kommentare zu diesem Treffen ausfallen.
Insofern ist es jetzt sehr schwer zu verstehen, ob Putin zu einem Treffen mit Trump und Zelensky anreisen wird. Schwer zu verstehen, ob Trump zu einem Treffen von Zelensky und Putin anreisen wird und in welchen Konfigurationen das alles stattfinden wird. Das heißt, reale Konkretheit gibt es jetzt nicht. In all diesen Gesprächen sehen wir sie nicht. Auch das ist eine Tatsache.
Aber man kann sagen, dass es gewisse mehr oder weniger verständliche Intentionen gibt – Trumps Wunsch, wieder zum Dialog mit Putin zurückzukehren. Und vielleicht kann er diesen Dialog jetzt als fruchtbarer betrachten, weil er diesem Dialog einen realen Sinn geben will – nicht nur in wirtschaftlichen Angeboten an Putin, sondern auch in der Idee, die Ukraine zu bewaffnen.
Ich rede gar nicht vom anderen: Sie müssen noch eine wichtige Sache verstehen – was Putin während dieses Telefonats zu erreichen geschafft hat. Er wird sich ja nicht einfach mit Trump treffen. Er wird sich mit Trump in Ungarn treffen, auf dem Territorium eines NATO-Mitgliedstaates, auf dem Territorium eines EU-Mitgliedstaates, auf dem Territorium eines Landes, das das Statut des Internationalen Strafgerichtshofes unterzeichnet hat. Ja, Orbán hat in Ungarn auch den israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanjahu empfangen, gegen den es ebenfalls einen Haftbefehl des Internationalen Strafgerichtshofes gibt. Aber, wie Sie verstehen, gibt es zwischen Netanjahu und Putin einen offensichtlichen Unterschied: Netanjahu ist eine Person, die viele europäische Politiker als Verhandlungspartner betrachten. Mit Putin trifft sich in der Europäischen Union niemand, und niemand lädt ihn dorthin ein.
Und nun wird er nicht einfach in die Europäische Union fahren, sondern auf Einladung Trumps in die Europäische Union fahren. Und, wie Sie verstehen, wird ihn dort niemand verhaften. Das heißt, es wird erneut demonstriert, dass all diese Haftbefehle des Internationalen Strafgerichtshofes nur gewöhnliche Lappen sind, an denen man sich die Füße abwischen kann.
Es ist auch die Frage des Luftraums, über den er fliegen wird, um nach Budapest zu gelangen. Das wird ebenfalls eine weitere Erniedrigung der Länder sein, die dem Flugzeug des Präsidenten der Russischen Föderation, das zu einem Treffen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika fliegt, einen grünen Korridor gewähren. Versuchen Sie einmal, diesen Luftkorridor nicht zu gewähren und nicht nur den Präsidenten der Russischen Föderation zu beleidigen, sondern auch den Präsidenten der Vereinigten Staaten. Das wird Ihnen nicht gut bekommen. Das ist es, was in dieser Situation passiert.
Übrigens zum Nahost-Friedensprozess, den Trump als Beispiel für eine künftige russisch-ukrainische Regelung betrachtet: Er hat gerade gesagt, dass, wenn die Hamas weiterhin Menschen in Gaza tötet, man dort hineingehen und die Hamas vernichten müsse. Noch vor ein paar Tagen sagte der amerikanische Präsident, er selbst habe der Hamas gesagt, in Gaza für Ordnung zu sorgen.
Wie Sie sehen, hat sich die Situation bereits geändert. Wie Sie verstehen, wird die Hamas weiterhin mit ihren Feinden abrechnen, die es gewagt haben zu denken, dass ihre Macht im Gazastreifen zu Ende gehen könnte. Wie Sie verstehen, kann sich tatsächlich eine Situation ergeben, in der die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte erneut Raketenangriffe auf den Gazastreifen durchführen müssen oder in der die israelische Armee auf jene Positionen zurückkehren muss, die sie verlassen hat. Und erneut beginnt eine neue Runde – buchstäblich in wenigen Tagen – eines grausamen Nahostkriegs. Und vom Frieden, der sich nach 3.000 Jahren Konflikt eingestellt hat, bleibt nur ein Flop.
Zum Glück sind die Geiseln freigelassen worden. Das ist wichtig. Aber es wurden auch Hunderte von Terroristen freigelassen, die die neue Etappe des Krieges anführen.
Darauf wollte ich die ganze Zeit hinaus: Wir haben ein Zeitfenster für eine russisch-ukrainische Regelung, das damit zusammenhängt, dass Trump sich jetzt nicht mit dem Nahostkonflikt befassen wird. Aber wir wissen nicht, wann dieses Fenster sich schließt. Vielleicht in einem Monat, und vielleicht schon in 48 Stunden. Denn, wie Sie verstehen, hatte die Hamas nicht die Absicht, mit Trump über irgendetwas zu verhandeln, außer über den Abzug der israelischen Armee im Austausch für die Freilassung der Geiseln. Und die Hamas-Leute denken ganz sicher nicht, dass ihnen irgendjemand daran hindern sollte, in Gaza öffentliche Exekutionen durchzuführen, das sie für das Territorium ihrer Macht halten. Nun, das ist so, gestrichelt, damit wir den Preis all dieser Abmachungen und all dieser von Trump groß beworbenen Friedensgipfel verstehen, die er – wie Sie sich erinnern – in Kairo abgehalten hat, ohne Beteiligung Israels und der Hamas. Das ist natürlich auch sehr interessant.
Insofern gibt es natürlich sehr wichtige Fragen, wie es weitergehen wird. Ich muss Ihnen sagen, dass wir in dieser Hinsicht noch verstehen müssen, wie sich diese Situation weiterentwickeln wird. Im Prinzip gibt es schon einen Tweet von Trump, den wir jetzt lesen können, um zu begreifen, was er im Grunde genommen mit seinem Gespräch mit Putin gemeint hat. Schauen wir uns diesen Text an. „Ich habe gerade ein Telefongespräch mit dem Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, beendet. Es war sehr produktiv. Präsident Putin hat mich und die Vereinigten Staaten zu dem großen Friedenserfolg im Nahen Osten beglückwünscht, von dem, wie er sagte, seit Jahrhunderten geträumt wurde. Ich glaube aufrichtig, dass der Erfolg im Nahen Osten unseren Verhandlungen über die Beendigung des Krieges Russlands gegen die Ukraine helfen wird. Präsident Putin dankte der First Lady für ihr Engagement in Kinderfragen. Er war sehr dankbar und sagte, dass dies fortgesetzt werde. Wir haben auch sehr viel Zeit damit verbracht, den Handel zwischen Russland und den Vereinigten Staaten nach dem Ende des Krieges mit der Ukraine zu erörtern. Nach Beendigung des Gesprächs haben wir vereinbart, dass in der nächsten Woche ein Treffen unserer hochrangigen Berater stattfinden wird. Die ersten Treffen auf Seiten der Vereinigten Staaten wird Außenminister Marco Rubio führen, zusammen mit verschiedenen anderen Personen, die später ernannt werden. Der Ort des Treffens wird geklärt. Dann werden Präsident Putin und ich uns in Budapest, Ungarn, treffen, um zu sehen, ob wir diesem schändlichen Krieg zwischen Russland und der Ukraine ein Ende setzen können.“
Sehen Sie, Trump ist bereits vorsichtig. Er sagt: „Ob wir ein Ende setzen können?“ „Morgen treffen wir uns mit Präsident Zelensky im Oval Office, wo wir mein Gespräch mit Präsident Putin und vieles, vieles andere erörtern werden.“ Und er glaubt an den großen Fortschritt, der während dieses heutigen Telefonats erzielt wurde.
Nun möchte ich Ihnen eine Frage stellen: Wie meinen Sie, werden wir irgendeine Langstreckenwaffe, irgendwelche Tomahawks bis zum Gipfel der Präsidenten Russlands und der Vereinigten Staaten in Budapest bekommen? Was denken Sie? Denn für Trump würde es jetzt bedeuten, uns diese Langstreckenwaffen zu liefern, die Möglichkeit von Fortschritten in den Verhandlungen zu vereiteln – die Möglichkeit von Fortschritten in den Verhandlungen mit Putin zu vereiteln. Was für Tomahawks denn? Wo der Kreml klar gesagt hat, dass er Tomahawks als Eskalation seitens der Vereinigten Staaten und sogar als direkten Schlag der Vereinigten Staaten selbst gegen die Russische Föderation betrachten wird. Und auch das ist ein sehr wichtiger Punkt. Und natürlich können wir in dieser Situation davon ausgehen, dass, wenn morgen das Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine ohne irgendwelche Entscheidungen Trumps über neue Militärhilfe für unser Land endet, ohne irgendwelche Gespräche über Tomahawks, dies uns natürlich jegliche Gespräche über europäische Raketen, über die Taurus, über irgendwelche realen Rüstungspakete verschließt. Und Trump wird Zelensky sagen: „Siehst du, wir haben Putin erschreckt, wir haben über Tomahawks gesprochen, und er will sofort wieder mit mir zusammentreffen und alles besprechen. In zwei, drei Wochen trifft sich Marco Rubio mit Uschakow und Lawrow. Dann treffen Putin und ich uns in zwei, drei Wochen, und dann ist Weihnachten.“
Das heißt, nach Weihnachten können wir wieder von einem glänzenden diplomatischen Sieg sprechen – nur von wem? Von Putin. Von Putins Sieg über Trump, wenn es so kommt, dass Putin sich erneut mit der Drohung eines realen Einsatzes von Langstreckenwaffen gegen sein Aggressionsland konfrontiert sah, die einen großen Teil seiner rüstungsindustriellen Betriebe und seiner Ölraffinerien zerstören könnten; dass Putin sich mit der Drohung der Einführung von 500-Prozent-Zöllen gegen China konfrontiert sah, was zumindest China dazu veranlassen würde, über die Richtigkeit und Vernünftigkeit weiterer Käufe russischen Öls nachzudenken. Ich sage nicht, dass China den Einkauf einstellen würde, aber offensichtlich – wenn die Zoll-Drohung andauern würde, würde es natürlich darüber nachdenken, wenigstens einige Handelsverhandlungen mit den Vereinigten Staaten zu führen. Das heißt, das alles ist eine unbequeme Situation für Putin. Und anstatt einfach all diese Ereignisse zu verfolgen, ist Putin wieder in einen diplomatischen Dialog mit Trump eingetreten.
Und zumindest hat er noch etwas Zeit, den Terror gegen unser Land fortzusetzen. Denn, wie Sie verstehen, während wir jetzt sprechen, erscheinen auf Monitoring-Kanälen Meldungen über Starts von „Shaheds“ vom Territorium der Russischen Föderation. Das heißt, in Russland denkt niemand daran, weder einen Monat, noch eine Woche, noch einen Tag, noch einen Augenblick innezuhalten. Und kein Telefonat Putins mit Trump macht Putin, wie Sie verstehen, friedliebend.
Anders wird es sein, wenn Trump entscheidet – auch das ist ein mögliches Ergebnis –, wenn Trump entscheidet, dass ein solch positiver Ton des Präsidenten der Russischen Föderation gerade durch den Druck auf ihn bedingt ist. Und wenn man weiter Druck ausübt, wird Putin noch freundlicher und noch wärmer über die Bemühungen der First Lady Melania sprechen. Was für die ganze Familie Trump angenehm sein wird.
Und in einer solchen Situation kann Trump morgen wiederum über die Bedeutung weiterer Militärhilfe für die Ukraine sprechen. Denn ich erinnere Sie daran, dass er erst gestern sagte, die Ukraine wolle zur Offensive übergehen und die Vereinigten Staaten müssten sich mit ihrer Hilfe in diesem Prozess positionieren. Und das unterscheidet sich, wie Sie verstehen, von der Situation, wenn er sich mit Putin trifft.
Also: Wird die Ukraine russische Stellungen angreifen, wird die USA irgendeine Offensivwaffe liefern in einer Situation, in der ein solches Gespräch bereits stattgefunden hat? Gute Frage. Wenn nach diesem Gespräch Putins mit Trump noch ein massierter Beschuss der Ukraine erfolgt – wir sprechen jetzt von „Shaheds“ mindestens aus fünf Punkten, das heißt, eine große Anzahl von Drohnen auf die Ukraine aus allen Richtungen, und ballistische Raketen fliegen ebenfalls schon ins ukrainische Territorium, und Stromabschaltungen, wie Sie sehen, gibt es – dann wird das bedeuten, dass Putin sich erneut über Trump lustig gemacht hat, sich darüber verständigt hat, wie er großartig mit ihm handeln wird, nachdem der Krieg endet – um im russischen Sprichwort zu sprechen: nach dem Regen am Donnerstag (am Sankt-Nimmerleinstag) , heute ist Donnerstag, nach dem Regen am Donnerstag, großartig – und seinen Krieg gegen die Ukraine mit unveränderter Intensität fortgesetzt hat.
Und Sie sehen, was noch interessant ist: Es gibt bisher keine russischen Reaktionen, außer der Reaktion von Kirill Dmitrijew, auf dieses Gespräch zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation. Offensichtlich wird es später einige Erklärungen geben. Ich denke, der Kreml wird unbedingt mit einer Erklärung auftreten, aber sie bereiten ihre Erklärungen immer länger vor, als es in Washington der Fall ist. Denn im Prinzip verstehen Sie, dass Trump selbst einen Tweet schreiben kann, oder seine Redenschreiber solche Texte schnell schreiben. Was den Kreml betrifft, wird dort alles vorbereitet, abgewogen. Der Pressedienst des Präsidenten der Russischen Föderation stimmt, wie Sie verstehen, alles auch mit Putin ab. Putin ist kein Schriftsteller, er ist ein Tschekist. Nun, wir werden natürlich ein Ergebnis, einige russische Reaktionen abwarten, aber wahrscheinlich wird das erst nach unserer Sendung geschehen. So vermute ich.
Insofern gibt es einen recht wichtigen Punkt was das Treffen Putins mit Trump betrifft – das sagte die Pressesprecherin des Weißen Hauses, Karoline Leavitt. Wir wissen also in Wirklichkeit nicht, ob das in die Kompetenz Trumps selbst fällt, oder ob sie denkt, dass er meint, dass es stattfinden wird. „Und natürlich wäre es wünschenswert, dass es stattfindet, aber jetzt gibt es nur Gespräche, und jetzt gibt es nur Pläne, dass die russische Seite und unsere Vertreter unter Leitung von Rubio zusammentreffen und dass sich dann möglicherweise erneut Putin und Trump treffen.“ Sie wissen, das erinnert an eine zweite Staffel einer endlosen Serie über nichts. Wir haben das alles doch gesehen, verstehen Sie? Wir sahen das Treffen von Rubio und Whitkopf mit Uschakow und Lawrow – völlig ergebnislos –, wir sahen Whitkopfs ständige Reisen nach Moskau und dann das Treffen Trumps in Anchorage. Es macht den Eindruck, dass das jetzt alles wieder passieren wird.
Das sind so die ersten Versuche, zu verstehen, was passiert ist. Jetzt werde ich ein paar Fragen beantworten, die während dieser Sendung bereits gestellt wurden.
Frage. Es entsteht der Eindruck, dass uns nur ein politisches Wunder helfen kann. Aber welches politische Wunder könnte uns helfen?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass uns ein politisches Wunder helfen kann, denn in der Politik gibt es keine Wunder. Allein die Beseitigung Putins wird nichts lösen. Der Krieg endet, wenn das wirtschaftliche, demografische und soziale Potenzial der Russischen Föderation erschöpft ist. Bis dahin wird der Krieg zwischen Russland und der Ukraine trotz der Bemühungen eines beliebigen Trump weitergehen. Aber Trump hat die Möglichkeit – wenn er Putin mit Langstreckenraketen bedroht –, sind das Schritte zur Erschöpfung des Potenzials. Man muss auch klar verstehen, dass dies reale Schritte zur Erschöpfung des Potenzials Russlands sind. Wir sollten also nicht an ein Wunder denken, sondern an die Erschöpfung, an die Abnutzung des Potenzials des Gegners infolge eines langen Krieges. Das ist bereits ein langer Krieg. Und wenn die russische Wirtschaft tatsächlich ernsthafte Probleme hat und Trump bereit sein wird, uns Offensivwaffen und Langstreckenraketen zu übergeben, um die russische Ölverarbeitung dem Erdboden gleichzumachen, dann kann der Krieg früher enden. Bzw., ein Waffenstillstand kann früher kommen. Der Krieg hat grundsätzlich kein Potenzial zur Beendigung. Ein Waffenstillstand kann aber früher kommen, als wir denken.
Frage. Könnte dies nicht Putins Plan sein, die Lieferung von Waffen an die Ukraine zeitlich hinauszuzögern, inzwischen die Energieinfrastruktur zu vernichten und danach einen neuen Waffenstillstand anzubieten, wobei er die Möglichkeit zum Gegenschlag nimmt?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass Putin überhaupt irgendeinen Waffenstillstand anbieten will. Wieder einmal: keine Illusionen. Putin braucht keinen Waffenstillstand. Putin versucht einfach, wie Sie richtig sagen, die Lieferung von Waffen an die Ukraine hinauszuzögern, um noch mehr die ukrainische Wirtschaft zu zerstören, um noch mehr die Bevölkerungszahl der Ukraine zu verringern, damit grundsätzlich, wenn der Krieg tatsächlich zu irgendeinem Waffenstillstand kommt – nicht zwingend, dass er ihn anbieten wird –, die Ukraine in Trümmern und ohne Bevölkerung ist. Das ist seine Idee: Wenn er die Ukraine nicht besetzen kann, kann er sie zerstören. Er verfolgt genau diesen Weg – die vollständige Zerstörung des feindlichen Landes und seine Verwandlung in eine Wüste, als Lektion für all jene, die weiterhin versuchen werden, sich der Führung der Russischen Föderation zu widersetzen. Doch seine Idee, dieses gesamte Territorium zu erobern und es anschließend an Russland anzugliedern, ist nirgendwohin verschwunden. Nur sieht er jetzt, dass diese Idee kaum realisierbar ist, denn sie steht offensichtlich nicht in Trumps Plänen.
Frage. Lassen sich all diese Kreisbewegungen mit banaler Angst Trumps vor Putin erklären?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass es Angst ist. Ich denke, Trump versteht einfach nicht besonders, wie er diese Situation lösen soll, denn er glaubte aufrichtig, dass, wenn er Putin anruft und mit ihm spricht – angesichts ihrer warmen Beziehungen, seiner Sympathie für Putin, der Tatsache, dass Putin für ihn ein Vorbild eines Politikers und Staatsmannes ist, nun, das ist eine Tatsache – Putin ihm natürlich entgegenkommen wird; er ist ja nicht Biden – und zu privilegierten Bedingungen mit der Anerkennung des russischen Status der Krim und der Kontrolle Putins über alle anderen besetzten ukrainischen Territorien, der Rückgabe von Vermögenswerten und der wirtschaftlichen Zusammenarbeit einem Waffenstillstand zumindest bis 2029 zustimmen wird, damit Trump als Friedensstifter dasteht und den Nobelpreis bekommt. Warum dem Freund nicht einen solchen Gefallen tun – im Austausch gegen Geld? Und als sich Putin als jemand erwies, den nicht das Geld interessiert, sondern die Vernichtung und Eroberung der Ukraine, überhitzte Trump wie ein Computer. Er kann einfach nicht verstehen, was er weiter tun soll. Und jetzt probiert er andere Schritte. Sagen wir, Druck auf Putin mit der Drohung von Tomahawks, Drohungen gegen China und Indien, der Versuch, den russischen Ölmarkt zu begrenzen, in der Hoffnung, dass Putin in dieser Situation ernsthafteren Zugeständnissen zustimmt. So einfach ist das, scheint mir. Man sollte all diese Leute mit ihren intellektuellen Fähigkeiten, die in der Regel fehlen – ebenso wie die intellektuellen Fähigkeiten der Wähler von Populisten fehlen – nicht verkomplizieren. Denken Sie daran: Wähler von Populisten zeichnen sich nicht durch Verstand aus, und deshalb sind ihre Gewählten so, wie sie sind – inkompetent, selbstverliebt, unfähig, mehrere Optionen durchzuarbeiten. Sie sehen immer nur eine Option, entsprechend ihrer Sichtweise. Es ist, als ob Sie solche einfachen Dinge nicht verstehen, als ob Sie sich in irgendeinem Land befinden, das nie eine populistische Welle erlebt hat.
Frage. Wie wahrscheinlich ist es, dass China Trumps Drohungen, die Zölle für den Kauf von Öl aus Russland zu erhöhen, ernst nimmt, wenn er eine ähnliche Entscheidung nach der Einführung von Zöllen im Frühjahr bereits wieder aufgehoben hat?
Portnikov. Nun, diese Frage habe ich auch, aber mir scheint wiederum, dass Trump diese Zoll-Drohungen nutzt. Es geht nicht nur um die Drohung, von der Scott Bessent gesprochen hat – die Einführung eines Fünfhundert-Prozent-Zolls gegen China für den Fall, dass China nicht aufhört, russisches Öl zu kaufen. Es gibt ja auch noch die Geschichte mit den Drohungen im Zusammenhang mit dem Hundert-Prozent-Zoll, weil China, wie Sie sich erinnern, Beschränkungen für seltene Erden eingeführt hat, und so weiter. Und dieser Hundert-Prozent-Zoll soll, so scheint es, ab dem 1. November gelten. Und China hat nicht vor, seine Beschränkungen aufzuheben, denn für beide Länder sind diese Zölle, die den Handel zwischen ihnen faktisch zum Erliegen bringen und den Volkswirtschaften beider Länder schweren Schaden zufügen, sozusagen Ausgangspositionen für Verhandlungen. Daher denke ich, dass Trump glaubt, wenn er China mit Hundert-Prozent-Zöllen, mit 500-Prozent-Zöllen droht, schafft er damit reale Möglichkeiten, um sich in der Zukunft mit China zumindest auf einige Beschränkungen bezüglich der Lieferung russischen Öls zu einigen.
Frage. Also hat sich die Prognose bewahrheitet. Die verteidigende Seite stoppen und dem Aggressor Zugeständnisse machen. Alles dasselbe wie mit Israel.
Portnikov. Ich habe Ihnen doch gesagt, dass nur eine solche Variante möglich ist wie mit Israel. Den Terroristen und Banditen die Möglichkeit geben, ihre Positionen zurückzugewinnen, damit für eine gewisse Zeit Frieden eintritt – zur Freude der Anhänger der Banditen und Terroristen, die mit ihnen zu tun haben wollen oder die mit ihren Fahnen in diesem ganzen idiotischen Westen auf Demonstrationen gingen. So ist es, das stimmt. Aber es stellt sich die Frage, dass Putin nicht die Hamas ist. Putin kann sich weitaus selbstsicherer fühlen als die Terroristen, die beschlossen haben, dass es besser ist, wenn die israelische Armee jetzt das Gebiet der Enklave verlässt und sie neue Banditen zurückbringen und sich weiter bewaffnen können, um Menschen weiterhin zu töten. Das ist eine reale Sache. Und Putin ist im Unterschied zur Hamas, die von Katar abhängig ist, mit dem sie mit Trump verhandeln wollen – da ist noch das Geld, das irgendwo in deren Fonds, Business-Fonds investiert wird –, nicht von Katar, sondern von China abhängig. Und für China kann es gerade von Vorteil sein, dass Putin den Krieg fortsetzt. Das ist ebenfalls eine völlig reale Sache, wie Sie in dieser Situation verstehen.
Frage. Und was soll Zelensky morgen konstruktiv tun, wenn Putin Trump bis zum Ende seiner Amtszeit weiter einlullen kann?
Portnikov. Wir wissen, was Zelensky tun soll. Sagen, dass er bereit ist, mit Putin einen realen Waffenstillstand zu erörtern, und nicht irgendwelche schimärischen Ideen. Trump sagen, dass er solche Ergebnisse mit Putin nur deshalb erzielt hat, weil er Putin mit Langstreckenwaffen für die Ukraine erpresst hat, und dass Trump nun diese Waffen liefern muss, damit Putin Trump nicht erneut hängen lässt, sich über ihn lustig macht und seine Wünsche ignoriert. Nun, so in etwa muss das Gespräch zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine verlaufen, wenn wir etwas erreichen wollen.
Frage. Ich verstehe nicht, warum Zelensky dann morgen zu Trump fährt, um über Tomahawks und eine Offensive zu sprechen, wenn es schon wieder um Budapest geht.
Portnikov. Nun, entschuldigen Sie, Zelensky fährt zu Trump, um die Fragen des weiteren gemeinsamen Vorgehens der Vereinigten Staaten und der Ukraine zu erörtern, denn die Vereinigten Staaten bleiben unser Verbündeter, ein Land, das uns Waffen liefert, ein Land, das europäischen Ländern Waffen verkauft, damit wir uns weiterhin gegen die russische Aggression verteidigen können, die nirgendwohin verschwindet. Ich verstehe nicht, wenn ein Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine vereinbart ist und vor diesem Treffen der Präsident der Vereinigten Staaten mit dem Präsidenten Russlands spricht – warum sollte dann der Präsident der Ukraine sein Treffen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten absagen? Das ist, gelinde gesagt, eine merkwürdige Idee, wie Sie verstehen. Ich denke, dass Zelensky gerade nach Washington reisen muss – und er wird reisen. Und er muss die ukrainische Position vertreten. Er muss erfahren, worüber konkret, wirklich Trump sich mit Putin geeinigt hat – abgesehen von diesen Konsultationen, die Rubio mit dem Lawrow und Uschakow führen wird. Und abgesehen von diesem Gespräch über ein Treffen in Budapest – und wie dieses Treffen vor dem Hintergrund eines neuen Drucks der Vereinigten Staaten auf die Russische Föderation und auf deren Energiesponsoren stattfinden soll. Oder ob dieses Treffen in einer völlig anderen Situation stattfinden soll, wenn Trump wieder sagt: „Wir tun nichts, damit wir Putin ja nicht erschrecken und seine Friedenswillen bewahren.“ Doch über Putins Friedenswillen hat er übrigens jetzt nichts gesagt.
Das sind also die ersten Skizzen, die ersten Antworten auf die Fragen. Ich danke allen, die bei dieser Eilsendung waren, die dem neuen Telefonat der Präsidenten der Vereinigten Staaten und Russlands am Vorabend der Verhandlungen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine gewidmet war. Vielleicht kehren wir zu diesen Gesprächen zurück, wenn wir die russische Reaktion verstehen. Schauen wir, wie sich die Ereignisse heute Abend und morgen Abend weiter entwickeln.
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