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https://vilni-media.com/2025/10/25/tramp-tysne-na-putina/?fbclid=IwZnRzaANtQvBleHRuA2FlbQIxMQABHrWrF-25Lp8hhq79rYcaxegIedtIebqzafAnTDKQ7jdibbI4YN0SyXvy9dm5_aem_JXUrlUqci7Gl7giWLR49wA

Das wichtigste Ereignis der letzten Tage war die Entscheidung des US-Präsidenten Donald Trump, die ersten umfassenden Sanktionen gegen Russland seit seiner Rückkehr ins Weiße Haus zu verhängen. Diese Sanktionen treffen die Interessen der Ölriesen Rosneft und Lukoil und zeigen Wladimir Putin, dass der amerikanische Präsident vom Reden zum Handeln übergeht.

Trump hatte tatsächlich zu lange darauf gewartet, dass Putin auf seine Vorschläge eingeht und einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front im Austausch gegen privilegierte Friedensbedingungen zustimmt. Das letzte Telefongespräch der beiden Präsidenten hatte – zumindest in Trumps Vorstellung – neue Hoffnungen geweckt. Und diese Hoffnungen waren keineswegs nur öffentlicher Natur: Trump räumte sogar privat, in einem von Journalisten mitgehörten Gespräch mit dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron, ein, er habe „das Gefühl, dass Putin zu einem Abkommen neigt“. Doch nach diesem Gespräch geschah erneut nichts. Schon wenige Tage später machte der russische Außenminister Sergej Lawrow dem US-Außenminister Marco Rubio deutlich, dass der Kreml bei seinen bisherigen Positionen bleibe: kein Waffenstillstand ohne Friedensvertrag – und nur zu russischen Bedingungen. Im Wesentlichen wiederholte Lawrow gegenüber Rubio dieselbe Haltung, die der Kreml seit 2022 konsequent einnimmt, als Russland von den USA „Sicherheitsgarantien“ für sich selbst verlangte.

Putins erste Reaktion auf die Sanktionen war eher Beleidigung und Verärgerung. Doch offenbar ist Putin nicht nur auf Trump wütend, sondern auch auf sich selbst – weil es ihm nicht gelungen ist, den amerikanischen Präsidenten noch ein wenig länger „an der Nase herumzuführen“, indem er bei ihm Illusionen über die Friedensbereitschaft des Kremls aufrechterhielt und gleichzeitig neue Sanktionen und Waffenlieferungen an die Ukraine vermied. Andernfalls hätte Putin wohl kaum seinen wichtigsten „Vermittler“ Kirill Dmitrijew nach Washington geschickt – eine Person, die sich mit Trumps Sondergesandtem Steve Witkoff und anderen Vertretern der Administration trifft, um sie davon zu überzeugen, dass eine diplomatische Lösung möglich und nahe sei.

Doch kann Dmitrijew in der neuen Situation überhaupt noch jemanden täuschen?

Nach dem Treffen in Alaska sind Trump bloße Versprechen nicht mehr genug. Der amerikanische Präsident hat erkannt, wie schädlich für seinen Ruf Begegnungen mit Putin sind, die ohne konkrete Ergebnisse enden. Nun verlangt er greifbare Schritte: einen Waffenstillstand, die Beendigung des Luftterrors, zumindest erste Anzeichen dafür, dass der Kreml das Aggressionsniveau senkt. Stattdessen leben die ukrainischen Städte weiterhin von einem Raketenangriff zum nächsten. Und Putin kann nicht nicht verstehen: Das Vertrauen, das Trump ihm durch Worte entgegengebracht hat, ist aufgebraucht. Vertrauen kann nur durch Taten zurückgewonnen werden – nicht durch Rhetorik.

Natürlich bleibt Putin sein Lieblingsinstrument – die Eskalation. Er kann versuchen, über die ukrainische Front hinauszugehen, seine Bereitschaft zeigen, den Krieg auszuweiten, oder mit dem Einsatz von Atomwaffen drohen. Doch es ist kaum wahrscheinlich, dass dies Trump dazu bringen wird, die Sanktionen zu lockern oder die Hilfe für die Ukraine einzustellen. Im Gegenteil: Jede neue Eskalation wird eine Verschärfung der Sanktionen und eine Ausweitung der militärischen Unterstützung für Kiew nach sich ziehen. Und sogar Druck auf die Europäer, selbst strengere Sanktionen zu verhängen und mehr Waffen zu liefern.

Putin befindet sich in einer schwierigen Lage. Er ist überzeugt, dass er die Ukraine über Jahre hinweg zermürben kann. Gleichzeitig sieht er jedoch: Je länger der Krieg andauert, desto mehr verliert auch Russland – militärisch wie wirtschaftlich. Umso mehr, wenn die Ukraine Langstreckenraketen erhält (nicht unbedingt Tomahawks), die in der Lage sind, strategische Ziele tief im Inneren Russlands zu treffen und dessen Kriegsmaschinerie und Wirtschaft in Trümmer zu legen. Und das ist das Letzte, was Putin will.

Andererseits wäre eine Pause im Krieg keine Tragödie für den Kreml – im Gegenteil, sie würde Zeit geben, sich auf neue Konflikte vorzubereiten. Doch Putin handelt oft irrational, wenn es um die Ukraine geht. Er kann sich selbst einreden, dass gerade jetzt der Moment der endgültigen Kapitulation Kyivs gekommen sei – und dass jede Pause alles verderben würde. Dann schlägt er den Weg der Eskalation ein, verliert zunehmend den Bezug zur Realität und stößt selbst bei Trump auf Unverständnis, der immer noch nicht begreifen kann, warum sein russischer „Gegenüber“ so unvernünftig handelt.

Kurbanowa. Unsere Zuschauer, Ihre Zuschauer, wenn sie all Ihre Sendungen verfolgen, wissen, dass Sie von Zeit zu Zeit Prognosen abgeben. Sie versprechen den Menschen nie ein schnelles Ende. Sie versprechen nie irgendwelche guten Ergebnisse. Im Gegenteil: Sie sprechen von Arbeit, von bestimmten Prüfungen, die uns erwarten. Und als Ihre Zuschauerin würde ich sagen, dass 90 % eintreffen. Ist es nicht traurig für Sie, Träger von Prognosen zu sein, die sich bewahrheiten, aber keine Hoffnung auf ein schnelles Ende geben?

Portnikov. Ich glaube nicht, dass ich Prognosen abgebe. Ich glaube, ich rechne einfach politische Formeln durch. Das ist doch unsere Arbeit, Ihre und meine. Wir rechnen Formeln. Formeln bewahrheiten sich immer aus einem einfachen Grund: Wir orientieren uns daran, dass der Himmel blau ist, die Sonne gelb, das Gras grün. Der gewöhnliche Mensch, der sich nicht mit Politik befasst, ist bereit, sich damit abzufinden, dass der Himmel gelb ist, die Sonne blau, das Gras rot, weil er möchte, dass es so sei. Auch wir streben nach vielem, aber das heißt nicht, dass es so kommt, wie es in unseren Fantasien abläuft. Also – nein, nicht traurig. Andererseits kann man sagen, dass das so eine ewige Erfahrung jedes Politologen, jedes politischen Analytikers, jedes Journalisten ist, der irgendwie mit politischer Prognostik zu tun hat. Das ist für mich ebenfalls völlig offensichtlich, denn was kann man sonst tun, außer mit den Menschen über Realitäten zu sprechen? Ein solches Motiv gibt es, wenn Sie wollen, in der Weltliteratur seit der Erschaffung der Welt. Homer beschrieb das Schicksal der Kassandra, die den Bewohnern Trojas erzählte, was ihnen widerfahren könnte, wenn es Krieg gebe. Und die Tragödie bestand darin, dass die Götter, die ihr diese Gabe der Weissagung oder des Analysierens gaben, sie gleichzeitig damit bestraften, dass ihre Vorhersagen von ihren Landsleuten niemals mit Vertrauen aufgenommen würden. In diesem Sinne bin ich ein viel glücklicherer Mensch als sie. Die Autoren der Bibel haben einen ganzen Kanon von Propheten geschaffen, die ihren Landsleuten aus unterschiedlichen Gründen ebenfalls enorme Probleme ankündigten – und auch ihnen hörte man nicht zu. Und in dieser Hinsicht bin ich ebenfalls glücklicher als die Propheten. Wissen Sie, warum? Weil diese Institution des Misstrauens in der Regel in Gesellschaften existiert, in denen es keine freie Wahl gibt. Darum gab es im heutigen Russland immer die Institution der Dorfwahnsinnigen. Sie sagten ebenfalls die Wahrheit und waren immer die Helden von Volkslegenden und Literatur, wie etwa bei Puschkin in „Boris Godunow“. Wer konnte dem Zaren die Wahrheit sagen? Nur der Verrückte. Das heißt, wir sind auf eine andere Stufe des gesellschaftlichen Bewusstseins übergegangen, auf der Journalisten und politische Analysten den Menschen die Wahrheit sagen können, ohne zu befürchten, dass diese Wahrheit allgemeine gesellschaftliche Ächtung hervorruft. Man muss nicht versuchen, verrückt zu sein oder so zu tun, als sei man verrückt.

Kurbanowa. Ich erinnere daran, eine Ihrer Prognosen bzw. Analysen stand in Zusammenhang damit, dass – kaum dass Donald Trump gewonnen hatte – Sie alles, was bereits geschehen war, auseinandergelegt haben, nur war das im damaligen November schwerer zu akzeptieren. „Es wird nichts, es wird keine Hilfe geben. Donald Trump muss seine neun Kreise der Irrtümer durchlaufen.“ Und dann sagten Sie etwa für den Herbst voraus, dass er trotzdem gezwungen sein werde, zur einzig richtigen Strategie zurückzukehren: Hilfe für die Ukraine. Damals sagten Sie nichts über die Form, etwa dass das dann europäisches Geld sein werde, aber Tatsache blieb Tatsache. Ich würde sagen, Sie lagen etwa zu 50 % richtig, denn wir sind wirklich an den Punkt gelangt, dass Donald Trump begriffen hat, dass es doch Hilfe für die Ukraine geben muss. Aber in gewisser Weise habe ich – zumindest ich – andere Hoffnungen in Ihre Analyse gesetzt, nämlich dass es etwas sein würde, das eher Joe Biden ähnelt. Sollen wir im Prinzip auf die gewünschte Hilfe warten, wie wir es gewohnt sind? Oder ist das nicht die Geschichte von Donald Trump und seiner heutigen Administration – und es wird dieses Hin und Her geben, er wird zweimal im Monat seine Position ändern?

Portnikov. Ich meine, dass die Verhängung von Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil – wonach Indien, sagen wir, faktisch die Möglichkeit verliert, russisches Öl legal zu kaufen, und wir sehen bereits, dass dies in Neu-Delhi ziemlich scharf aufgenommen wird – nicht einmal Zölle sind, sondern womöglich spürbarere Hilfe als Waffen. Haben Sie daran gedacht? Denn Putins Anstrengungen sind derzeit nicht nur auf die Besetzung ukrainischer Gebiete konzentriert – da kommt er ohnehin kaum voran –, sondern auf die Zerstörung der Heimatfront. Wir haben den Moment verpasst, als der Krieg zu einem Krieg der Vernichtung der Ukraine wurde und nicht zu einem Krieg der Eroberung ukrainischer Territorien. Und wenn Putin das Geld ausgeht, um einen solchen Krieg fortzuführen, ist das nicht weniger wirksam als etwa militärische Hilfe. Und das ist erst der Anfang der Geschichte, verstehen Sie? Ich gehe wiederum von Formeln aus. Es gibt politische Formeln. Biden hielt sich an politische Formeln. Sie sind einfach: „Wenn ich mich politisch nicht mit Putin verständigen kann, helfe ich der Ukraine, Putin entgegenzutreten. Aber so, dass es nicht zu einer scharfen Eskalation des Konflikts zwischen Russland und dem Westen führt, denn dieser Konflikt ist schwanger mit dem Dritten Weltkrieg oder zumindest einem Krieg in Europa. Das darf ich nicht zulassen. Daher muss ich Putin zu der Einsicht bringen, dass es notwendig ist, diesen Krieg zu beenden, ohne seine internen Möglichkeiten zu zerstören.“ 

Trump hat einen völlig anderen Ansatz, keinen politischen, denn Trump denkt nicht wie ein Politiker. Sie müssen begreifen, dass in den letzten zehn Jahren in vielen Ländern Menschen an die Macht gekommen sind, die nicht wie Politiker denken. Der ukrainische Präsident ist ein hervorragendes Beispiel dafür. Nur wurde er Präsident, nachdem der amerikanische President gewählt worden war. Stellen wir uns vor: Trump denkt wie ein Bauentwickler, ein Immobilienhändler. Zelensky denkt, sagen wir, nicht einmal wie ein Geschäftsmann, sondern wie ein gewöhnlicher Mensch, der in die Politik geraten ist und der sogar stolz darauf ist, nicht so zu handeln, wie ein klassischer Politiker handeln würde: „Wozu all diese Förmlichkeiten? Wir reden einfach menschlich miteinander, und wir regeln alles.“ Und Putin handelt wie ein Tschekist, wie ein Operativmitarbeiter des Geheimdienstes. Das ist dieses Dreieck. 2019 versucht Zelensky, einfach mit Putin zu reden: „Worin liegt denn eigentlich das Problem? Wir können alles lösen.“ Putin, der – nach Trumps eigenen Worten – die ganze Ukraine will, rastet aus und trifft die Entscheidung, die ukrainische Regierung durch jene zu ersetzen, die ihm diese Ukraine einfach schenken werden. Nun ist Trump an der Reihe. Er bietet Putin sehr vorteilhafte Vereinbarungen an, unglaublich vorteilhaft aus rationaler Sicht, nicht einmal politischer, sondern immobilienhändlerischer. Das ist ein Haufen Geld. Stellen Sie sich vor, man böte uns so etwas an: „Business-Deals, der russische Status der Krim, alles, was du eroberst, bleibt bei dir. Sanktionen werden aufgehoben, man gibt dir deine eingefrorenen Vermögenswerte zurück. Was willst du noch? Willst du noch was? Wird es geben. Hör einfach auf, und du bekommst alles, was du willst, und noch mehr. Die Arktis erschließen wir gemeinsam. Willst du einen Tunnel – du bekommst einen Tunnel. Beliebige Wünsche. Und wir verdienen einen Haufen Kohle. Einen Haufen.“ Wie reagiert Putin darauf? Putin reagiert darauf wie ein Tschekist, der einen Klienten anwerben muss. Das ist einfach ein Klient, nur ein anderer: Der eine arbeitet mit einem Kunden, der eine Wohnung kaufen soll. Der andere arbeitet mit einem Kunden, den man anwerben muss. Putin meint, er brauche, dass Trump Ukraine nichts gibt und keine neuen Sanktionen einführt; deshalb beruhigt er ihn mit Worten. Das kennen wir auch aus einer großen Zahl von Büchern: Ein KGB-Mann will Sie anwerben. Er verspricht Goldene Berge: „Sie werden dies und das haben, sogar einen importierten Kühlschrank. Tun Sie nur bitte, worum wir Sie bitten“. Vielleicht werden Sie später keinen importierten Kühlschrank haben. Man kann Sie sogar umbringen, wenn Sie Ihre Rolle als Provokateur erfüllt haben. Aber man verspricht Ihnen alles, was Sie wollen. Und so koexistieren sie. Dabei erinnert Trump die ganze Zeit: „Wenn du die Wohnung, die ich dir anbiete, nicht kaufst – denn es ist eine gute Wohnung, eine wunderbare Wohnung, Marmor, Holz –, mache ich dein Leben in deiner alten Wohnung völlig schrecklich. Ich drehe das Wasser ab, ich gebe dir keine Möglichkeit, im Winter zu heizen. Es wird dir schlecht gehen: Kauf diese Wohnung – es wird dir schlecht gehen in der, in der du jetzt lebst. Du wohnst in einer schlechten Wohnung, und sie wird noch schlechter.“ Putin spielt seine Platte weiter. Er redet mit Trump über die Apartments: „Wunderbare Apartments. Donald, du hast so großartige Apartments gemacht, so ein Marmor. Du solltest den Preis bekommen, Bauentwickler des Jahres.“ – „Und kaufst du?“ – „Na hör zu, wir müssen noch reden. Vielleicht noch etwas machen. Man könnte noch ein Gästezimmer einbauen.“ Und Trump begreift, dass er zu konkreten Handlungen übergehen muss, dass bloße Drohungen nicht funktionieren. Genau an diesem Punkt sind wir jetzt, während wir miteinander sprechen; die Momente ändern sich sehr schnell.

Nun steht Putin, ernst gesprochen, vor der Wahl: Entweder er macht Trump Zugeständnisse, um Trump von neuen Sanktionen abzuhalten – denn Sanktionen haben bereits begonnen – und von neuer militärischer Hilfe für die Ukraine. Denn dass Trump sagt, die Amerikaner hätten nichts mit den ukrainischen Langstreckenraketen zu tun, ist für Russland sehr gefährlich. Das heißt nicht, dass die Amerikaner uns verbieten, die Raketen einzusetzen. Es heißt, dass sie die Verantwortung von sich nehmen, die es bei Biden gab. Sie hatten die Verantwortung immer auf sich genommen: „In dieser Zone dürft ihr schießen.“ Und Trump sagt: „Sollen sie machen, was sie wollen. Was haben wir damit zu tun? Wir haben nichts damit zu tun.“ Das ist für die Russen gefährlich. Man weiß nicht, wohin die Ukrainer morgen schießen. Verstehen Sie? 

Er muss also Zugeständnisse machen, richtig? Bis hin zu einem Ende des Krieges – das heißt, verzeihen Sie, zu einem Waffenstillstand. Oder er geht zu einer größeren Eskalation über, um Trump zu zwingen, keine neuen Schritte zu unternehmen. Ich weiß nicht, welche Variante er wählt. Ich halte für möglich, dass es eine größere Eskalation wird. Stand heute liegen die Möglichkeiten eher bei Eskalation als bei Waffenstillstand, etwa 60:40. Aber das kann sich ändern, denn es hängt vom Zustand der russischen Wirtschaft ab, von irgendwelchen chinesisch-russischen Konsultationen, vom Treffen Trumps mit Xi Jinping – ob es stattfindet oder nicht. Es gibt sehr viele Unbekannte, die wirken werden. Doch jetzt stehen wir vor der Perspektive entweder eines Waffenstillstands in der Ukraine oder des Beginns eines Dritten Weltkriegs oder eines großen Kriegs in Europa – wir stehen an dieser Weggabelung. So wie es war, wird es nicht mehr sein, und das ist ein sehr interessanter Moment für Journalisten.

Kurbanowa. Ich liebe es, wenn Sie das beschreiben, weil Sie es mit Ihrer Leichtigkeit und Ironie tun, obwohl Sie über äußerst ernste Dinge sprechen – und das, was Sie beschreiben, sieht wirklich genauso aus. Es gibt für Putin zwei Fenster der Möglichkeiten, und wir wissen nicht, was er wählt. Aber die Geschichte ist die, dass die ganze Zeit des großangelegten Krieges sowohl der jetzige amerikanische Präsident Donald Trump als auch viele europäische Anführer und Beamte ihn dennoch aus rationaler Perspektive beurteilen. Niemand will schließlich eine Wirtschaftskrise. Aber Putin ist das egal. Wir sehen, wie die Russen leben. Und das ist kein Scherz, dass die Mehrheit von ihnen vielleicht nicht einmal spürt, dass eine wirtschaftliche Stagnation begonnen hat, weil sie schlecht leben. Früher dachte jemand, er werde große Verluste nicht verkraften. Er verkraftet sie; jeden Tag verkraftet er sie, weil er sie nicht zählt. Alle rationalen Kriterien greifen also nicht. Und die Wetten auf Sanktionen – Sie haben völlig recht, dass jetzt neue Variablen hinzugekommen sind –, aber dennoch passt sich Russland im Schnitt in vier bis sechs Monaten an neue Sanktionen oder Beschränkungen an. In gewissem Maße werden sie, verzeihen Sie die einfache Sprache, den Gürtel enger schnallen können. Warum bleiben dennoch diejenigen, die glauben, wenn Donald Trump herauskommt und sagt: „Ja, er will Frieden, will Frieden.“ Er will doch gerade diese endlose Eskalation.

Portnikov. Ich glaube nicht, dass Trump irgendwie daran glaubt, Putin wolle Frieden. Er gibt ihm einfach die Möglichkeit, ein Mensch zu sein, der Frieden will. So sieht es aus. „Ich glaube, dass du Frieden willst. Das bedeutet: In jedem Moment, in dem du mit meinen Vorschlägen einverstanden bist, bin ich offen für dich. Willst du diese Wohnung kaufen? Hier sind die Schlüssel. Ich habe sie niemandem verkauft. Hier sind die Schlüssel.“ Das bedeutet: Er will Frieden. Und was die Anpassung betrifft – natürlich. Übrigens gehörte ich, wie Sie sich erinnern, nie zu denjenigen, die sagten, Sanktionen würden Russland irgendwie zwingen, den Krieg zu beenden. Ich sagte immer, dass es die Möglichkeit der Kriegsführung erschweren werde. 

Außerdem, so scheint mir, habe auch ich versucht zu lernen. Als 2013 all diese Ereignisse begannen, dachte ich wirklich, dass westliche Sanktionen – selbst wenn sie ernster wären – Putin zum Stoppen zwingen würden. Aber wir haben das nicht im Testmodus gemacht. Im Testmodus begann all das 2022. Und es stellte sich heraus, dass es zwei parallele Wirtschaften gibt: die Wirtschaft Chinas, Indiens, der Länder des Globalen Südens auf der einen Seite und die Wirtschaft des Westens auf der anderen Seite – und unser Hauptproblem ist der Mangel an gemeinsamen Werten. Die Menschheit hat keine gemeinsamen Werte. Der Globale Süden hat keine gemeinsamen Werte. Und wir orientieren uns ebenfalls an gemeinsamen Werten, die im Grunde nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden und ausgearbeitet worden sind. Und das ist auch ein riesiges Problem. Sie können natürlich unsere Ansätze nicht unterstützen, weil sie in einer anderen – wenn Sie wollen, sogar rechtlich-juristischen – Welt leben. Nehmen wir konkret: Wir fetischisieren die Unverletzlichkeit der Grenzen. 

Und wir sagen die ganze Zeit, Putin habe das nachkriegszeitliche Völkerrecht in Europa zerstört. Wie oft haben sich die Grenzen in Asien, in Afrika in diesen Jahrzehnten verändert? Das führte nicht zu Maßnahmen dieses Ausmaßes und auch nicht zu einer solchen Reaktion. Wir nehmen sogar gelassen zur Kenntnis, dass es in einigen Ländern der Welt bis heute keine fest etablierten Grenzen gibt – wie etwa der Staat Israel keine international anerkannten Grenzen hat. Seit 1948 gibt es sie nicht. Es ist unklar, wie die Abgrenzung in dieser Region in Zukunft aussehen wird. Oder zwischen Südkorea und Nordkorea gibt es auch keine Grenze, es gibt eine Demarkationslinie. 

Wann wurde überhaupt endgültig festgelegt, dass die Grenzen in Europa unantastbar sind? 1975. Die Konferenz von Helsinki. Die sowjetische Delegation insistiert darauf entgegen der Ansicht der meisten westlichen Länder. Denn die westlichen Länder verstehen: Wenn sie der These der Unantastbarkeit der Grenzen in Europa zustimmen, stimmen sie damit auch zu, dass die Deutsche Demokratische Republik für immer bestehen bleibt und Deutschland damit für immer geteilt bleibt. Sie kämpfen lange dagegen, damit es nicht so kommt, und verlangen schließlich die sogenannte friedliche Vorbehaltsklausel: Die Länder können untereinander Fragen der Grenzänderungen regeln. Wenn beide Länder einverstanden sind, können Grenzen geändert werden. Und so sieht dieser Helsinki-Akt aus. So seltsam es klingt. Die westlichen Länder stimmen sogar mit Leonid Breschnew darin überein, dass im Helsinki-Akt Menschenrechte stehen müssen, wenn die Sowjetunion so unbedingt die Unantastbarkeit der Grenzen will. Das ist erstaunlich. Wir stellen uns gar nicht vor, dass nicht Amerika oder Kanada, sondern gerade die Sowjetunion glühende Befürworterin dieser Norm war. Nun zerstört Putin sie – und Europa verwandelt sich in einen gewöhnlichen Kontinent. Verstehen Sie? 

Und für Trump, so merkwürdig es ist, ist diese Unantastbarkeit der Grenzen ebenfalls nicht irgendein Alpha und Omega, leider. Obwohl ich meinte, das sei – egal, wer es eingeführt hat – ein gewaltiger Erfolg der Nachkriegszeit. Aber das gibt es schon nicht mehr. Viele Normen gibt es nicht mehr. Und in dieser Situation können Sanktionen nicht normal funktionieren, weil wir Sanktionen verhängen, um Normen zu haben, während für China und Indien – die bis heute untereinander nicht klären können, wo die Grenze in dem von beiden annektierten Tibet verläuft – das nicht existiert. Seinerzeit tauschten China und Indien Annexionen von Territorien aus, die eigentlich unabhängige Staaten hätten sein sollen, um normale Beziehungen miteinander zu haben. Aber beide Staaten haben souveräne Länder annektiert und eines dieser souveränen Länder untereinander geteilt – Tibet. Und sie haben einen Grenzstreit darüber, was ihnen im Prinzip aus völkerrechtlicher Sicht beiden nicht gehören dürfte. Ebenfalls ein gutes Beispiel. Und somit: Wie können Sanktionen wirken? Nur wenn wir die Länder des Globalen Südens dazu zwingen, sich am Sanktionsregime zu beteiligen. Entweder gutwillig – das funktioniert nicht –, oder durch Druck, wie Trump es jetzt macht.

Kommen wir nun zur Anpassung. Man kann sich an alles anpassen, wenn man Geld hat. Wenn man kein Geld hat, kann man sich nicht anpassen. Wenn also im russischen Haushalt kein Geld ist, werden sie sich dennoch nicht anpassen können. Es kann mehr Geld geben, weniger Geld, aber verstehen Sie: Je weniger Russland Energierohstoffe verkauft – selbst wenn sie sagen, sie seien von der Öl-Nadel herunter –, desto schwieriger wird es, weil das Problem nicht einmal das Geld ist, sondern die konkrete Währung. Es gibt Dinge, die man in harter Währung kaufen muss. Deshalb beginnt mit der Zeit natürlich all das zu wirken. Darüber hinaus gibt es noch die Frage der Unangemessenheit des eingesetzten Aufwands. Putin muss die ganze Ukraine erobern. Er schafft es seit vier Jahren nicht einmal, die Oblast Donezk zu erobern. Jetzt ist die Taktik so, dass er abermals versucht, die Ukrainer zur Kapitulation zu zwingen. Das ist kein Versuch, die Oblast Donezk oder die Ukraine zu erobern. Die russischen Truppen rücken nicht intensiv vor. Es geht nicht einmal um den Zusammenbruch der Front. Es geht darum, die ukrainische Gesellschaft in einen Zustand der Degeneration zu versetzen, wie im Ersten Weltkrieg, sodass die Ukrainer ihr eigenes Haus selbst niederreißen. 

Aber das kann sich ebenfalls als nicht erfolgreich erweisen, wie Sie verstehen, weil Putin die Psychologie der Ukrainer in diesem Punkt nicht ganz versteht. Sie sehen doch, es gibt keinerlei soziologische Anzeichen dafür, dass die Ukrainer zur Kapitulation neigen, und das kann auch nicht auftreten, selbst wenn manche Menschen darüber in der Küche reden. Verstehen Sie? Denn wenn der aktive Teil der Gesellschaft gegen die Kapitulation ist, wird der passive Teil gezwungen sein, sich auf solche Spielregeln einzulassen. Damit es zu einer Kapitulation kommt, muss der aktive Teil der Gesellschaft auf die Straße gehen. So wie bei den Maidan-Bewegungen. Es gab sehr viele Menschen, die den Maidan zu Hause nicht unterstützten, aber zum Anti-Maidan nur kamen, wenn man ihnen Geld zahlte. Obwohl es stets unzählige Menschen gab – Millionen und Millionen –, die grundsätzlich wollten, dass die Ukraine sowjetisch, prorussisch ist und nicht nach Europa geht. Aber sie dachten nicht einmal daran, dass sie daran teilnehmen müssten. Sie glaubten, die Regierung müsse das sicherstellen. Dasselbe hier. Wenn Sie sich diesen Protest vorstellen – stellen Sie sich einen Protest von Menschen mit weißen Fahnen vor? Es könnten viele sein, die in der Küche sagen: „Wozu brauchen wir das alles, alle bereichern sich am Krieg. Es ist Zelensky, der kein Kriegsende will“ – so wie man über Poroschenko sprach. Wenn man diesen Menschen die Möglichkeit gibt abzustimmen, können sie für ein Kapitulationsprogramm stimmen. Es könnten viele sein, aber das Problem ist, dass es im Krieg – und das ist Putins Problem – keine Wahlen gibt. Und er steckt ebenfalls in einem Teufelskreis. Damit die Partei der Kapitulation nach vorne kommt, muss er den Krieg beenden. Und wenn der Krieg endet, verschwindet die Partei der Kapitulation, denn diese Leute denken: „Wozu sollen wir jetzt kapitulieren?“ Das sind Menschen, die im hier und jetzt leben. Verstehen Sie? Solche Menschen leben im hier und jetzt. Im Prinzip wäre es also möglich – wenn man während des Krieges Wahlen abhielte – besser, sie während einer Bombardierung abzuhalten: Gestern, sagen wir, gab es einen großen Angriff auf Kyiv, und morgen sind Wahlen.

Kurbanowa. Das wäre eine Katastrophe.

Portnikov. „Mädchen, was willst du? Auf die Datscha fahren oder dass man dir den Kopf abreißt?“ Das ist doch das geliebte russische Dilemma. Aber so etwas kann es nicht geben. Darum ist Putin ebenfalls in einer schwierigen Lage. Er kann den Sieg der Partei der Kapitulation bei Wahlen nicht sicherstellen, denn dafür müsste er die Kampfhandlungen beenden. Und die Kampfhandlungen beenden – das schwächt seine Positionen. Und er kann diese Partei der Kapitulation nicht mit Gewalt in Kyiv an die Macht bringen. Armer Putin.

Kurbanowa. Sie haben von zwei Fenstern der Möglichkeiten gesprochen. Dort, wo es einen Waffenstillstand gibt, und dort, wo es eine Eskalation gibt. Und was ist mit der Bedeutung der Ukraine, unserer Bedeutung, unserem Einfluss? Denn wir setzen unseren Kampf fort, den Sie beschreiben. Wir haben die Position von Präsident Zelensky, die höchstwahrscheinlich die Position der Mehrheit widerspiegelt: keine Kapitulation, kein Abtreten von Territorien, keine Übergabe des Donbass. Aber all das, was Sie sagen – Eskalation –, darauf haben wir keinen Einfluss, ebenso wenig auf einen Waffenstillstand. Wir sagen, wir sind einverstanden. Ist das etwas, das ohne uns und ohne unsere Teilnahme geschieht? Etwas, worauf die stärksten internationalen Akteure Einfluss nehmen?

Portnikov. Verzeihen Sie. Damit, dass wir nicht kapitulieren, stellen wir Putin vor diese Wahl. Ich denke, unsere Beteiligung ist gewichtig. Wir stimmen einem Waffenstillstand zu, aber nicht einer Kapitulation, nicht einer Abgabe von Territorien. Wir stellen Putin vor die Wahl: Entweder er weitet den Krieg aus, oder er stimmt einem Waffenstillstand zu. Das ist keine Wahl, die ihm angenehm ist. Verstehen Sie? Insofern ist das eine große Rolle – dadurch, dass wir Russland fast vier Jahre lang auf Positionen halten, die sie nun vor eine schwierige Wahl gestellt haben. Das ist genau unserer Rolle. Ich habe immer gesagt, dass davon, wie der russisch-ukrainische Krieg endet, abhängen wird, wie die Welt und Europa aussehen, denn wir verteidigen ja gerade die Werte, die sich nach dem Zweiten Weltkrieg herausgebildet haben und die autoritäre Herrscher und Populisten jetzt revidieren wollen – manche mit Krieg, manche ohne Krieg. Tatsächlich findet die Revision der Prinzipien an allen Fronten statt. Trump will auch eine Revision, aber mittels wirtschaftlichen Diktats – grob gesagt, die ganze Welt ausrauben und die Vereinigten Staaten reich machen. Putin hingegen will alles erobern und Russland erfolgreich machen. Das ist alles nichts, worauf die Zukunft der Menschheit basieren kann. Glauben Sie mir, all diese Ansätze sind zum Scheitern verurteilt.

Kurbanowa. Mir scheint, dass die Russen sich in dieser Zeit sehr verändert haben – zum Schlechteren. Ich lebe dort nicht, aber ich analysiere offene Quellen. Und wir sehen ganz sicher, dass sich die ukrainische Nation verändert hat. Sie sprechen oft darüber, dass bei uns der Begriff einer politischen Nation als Ganzes entstanden ist. Das ist eines unserer Errungenschaften. Gefallen Ihnen die Ukrainer und die Ukraine, wie sie jetzt nach vier Jahren sind – nicht ideal? Wie man immer über die Streitkräfte der Ukraine sagt: Sie spiegeln absolut alle Stimmungen, alle Charaktere, alle Ausprägungen der ukrainischen Gesellschaft wider. Es gibt Helden, es gibt Verräter. Ja, nicht ohne das. Aber die Art, wie sich die ukrainische Nation verändert hat – gefällt sie Ihnen?

Portnikov. Ich weiß nicht, wie sich die ukrainische Nation verändert hat. Das werde ich nach dem Krieg verstehen. Ich sage die ganze Zeit, dass ich glaube, die Ukrainer befinden sich in einem Zustand der Narkose, wie ein Mensch auf dem Operationstisch. Weil man überleben muss und weil Anstrengungen gebündelt werden. Glauben Sie mir, wir leben nicht normal. Man kann nicht verstehen, wie sich Menschen verändert haben, wenn sie nachts aufstehen und in Schutzräume gehen. Das ist kein normales Leben. Im normalen Leben leben Menschen nicht so. Natürlich haben Menschen, die in den Schutzraum gehen, andere Emotionen, ein anderes Weltbild, andere politische Prioritäten und so weiter. Wenn sie anfangen, ein anderes, normales Leben zu führen, verändern sie sich ebenfalls. Sagen wir, die Menschen, die 2022 vor dem Krieg geflohen sind – haben sie sich verändert?

Kurbanowa. In gewissem Maße unter dem Einfluss anderer Gesellschaften und Staaten.

Portnikov. In gewissem Maße unter dem Einfluss anderer Gesellschaften und Staaten, durch ihr Leben in anderen Ländern. Aber ihre Wahrnehmung der Ukraine blieb so, wie sie zum Zeitpunkt ihrer Abreise war, weil sie die Prüfungen, die die Ukrainer durchlebt haben, nicht durchlebt haben. Und wir sagen: „Diese Menschen benehmen sich so, als sei nichts geschehen.“ Mit demselben, ich würde sagen, politischen und kulturellen Kapital. Nun ja, ihnen ist ja auch nichts geschehen. Sie flohen vor dem Krieg und passen sich dem friedlichen Leben in anderen Ländern an. Ukrainer hingegen passen sich dem Leben im Krieg an. Aber wiederum: Der Krieg wird irgendwann enden. Und ich möchte Sie überzeugen, dass sich die Menschen sofort verändern werden. Und dann werde ich Ihnen schon anhand der ersten Wahlen, der ersten Nachkriegssoziologie sagen können, ob Veränderungen stattgefunden haben oder nicht. 

Der Krieg hat noch niemanden zum Besseren verändert. Eine politische Nation ist bei uns in Wahrheit schon vor dem Krieg entstanden. Sie entstand nach dem Maidan 2014. Als allmählich die Unterschiede in den Identitäten zu verschwinden begannen, bekamen wir die Wahlen 2019, die im Prinzip zeigten, dass die Veränderungen im Hinblick auf Identitätsunterschiede dazu führten, dass für die überwiegende Mehrheit unserer Bürger der nationalstaatliche Bestandteil der Notwendigkeit eines gemeinsamen erfolgreichen Lebens wich, für das es nötig war, einfach den unverständlichen Konflikt mit Russland zu beenden. Das heißt, wir erlebten dasselbe, was die Iren nach dem Bürgerkrieg zu Beginn des 20. Jahrhunderts untereinander erlebten. Wir hatten keinen Bürgerkrieg, aber wir hatten den Effekt der russischen Invasion. Die Iren hatten später jedoch keine britische Invasion, verstehen Sie? Sie konsolidierten sich und entwickelten sich so weiter. Wie hätte sich die Ukraine entwickelt, wenn es keine große russische Invasion gegeben hätte? Immer stärker, was die Entfernung des nationalstaatlichen Elements zugunsten eines wirtschaftlich-populistischen betrifft, sagen wir. Das ist nicht eingetreten. Dieser Prozess wurde unterbrochen. Und jetzt werden wir sehen, welcher Prozess nach dem Krieg stattfinden wird – je nachdem, wann er endet, mit welcher Bevölkerungszusammensetzung, auf welchem Territorium. Das ist alles. Daher kann ich Ihnen jetzt nichts sagen. 

Ich denke überhaupt nicht, dass einem im Krieg etwas „gefallen“ kann oder nicht, denn Krieg ist Überleben. Jeder überlebt so, wie es sein Gewissen und sein Instinkt erlauben. Bei manchem ist das Gewissen wichtiger als der Instinkt. Bei manchem ist der Instinkt wichtiger als das Gewissen. Manche meinen, sie müssen das Land mit der Waffe in der Hand verteidigen. Manche meinen, sie müssen im Hinterland überleben. Manche meinen, sie müssen spenden. Manche meinen, sie müssten sich abkoppeln, weil das überhaupt nicht ihre Sache sei. Menschen denken im Krieg sehr unterschiedlich. Und ihr Denken verändert sich mit dem Fortgang der Situation, wenn sie endlos und hoffnungslos erscheint. Daher kann ich Ihnen nicht sagen, dass ich diese Entwicklung der ukrainischen Gesellschaft besingen werde. Ich werde diesen Patienten sehen, wenn er aufwacht. Ich bringe dieses Beispiel: Wenn die Narkose nachlässt, werden alle den Schmerz spüren. Nach der Operation denkt man, alles sei in Ordnung.

Kurbanowa. Solange das Schmerzmittel wirkt.

Portnikov. Solange das Schmerzmittel wirkt. Das Schmerzmittel in Gestalt des Überlebensinstinkts im Krieg wird aufhören zu wirken. Und wir werden eine Gesellschaft sehen, die uns schockieren kann. Unklar ist sogar etwas anderes: ob wir Teil dieser Gesellschaft sein können. Verstehen Sie, das Potenzial autoritärer Herrschaft ist in solchen Bedingungen enorm. Schon 2019 hat alle Grundlagen autoritärer Herrschaft gelegt. Die Menschen wollten unbegrenzte Möglichkeiten für den Präsidenten, der ihnen gefiel. Sie stimmten mit Freude für Abgeordnete seiner Partei, ohne auch nur zu wissen, wer sie waren. Jetzt kann es eine Enttäuschung geben, dass diese Leute das zugelassen haben, was die Menschen gerade nicht wollten. Sie wählten sie, damit es keinen Krieg gibt, nicht damit es zu diesem Krieg kommt. Und sie werden zu Unrecht denen die Verantwortung für das Geschehene zuschieben. Aber das heißt nicht, dass der Instinkt des Autoritarismus – zumal wenn es die einzige politische Nation im postsowjetischen Raum gibt – irgendwohin verschwinden wird. Er kann bestimmend werden für die nächsten Jahrzehnte des Bestehens der Ukraine. Das wird nicht Putins Russland sein, aber es wird eine Variante zwischen Lukaschenkos Belarus und Orbáns Ungarn sein. 

Das Einzige, was demokratische Prozesse in der Ukraine gewährleistete – das Einzige, ich wiederhole – war der Unterschied in den Identitäten zwischen verschiedenen Gruppen der Ukrainer und der Wunsch Russlands, die ukrainische Identität, eine der drei, die hier das Wesen der Staatlichkeit bildeten, zu zerschlagen. Da war die ukrainische Identität, die prorussische Identität und die Gleichgültigkeit. Drei Identitäten. Und jedes Mal, wenn Russland der Möglichkeit nahe kam, die ukrainische Identität zu liquidieren, gingen die Menschen hinaus – eben die Träger dieser Identität, die einfach Ukrainer bleiben wollen und meinen, dass die Ukraine selbst die Garantie ihrer Zukunft ist, anders als die Vertreter der beiden anderen Identitäten. Sie gingen zum Aufstand. Wenn dieser Unterschied vollständig nivelliert wird und wenn sich alle als Ukrainer fühlen, könnten wir plötzlich sehen, dass das Sich-als-Ukrainer-Fühlen keineswegs vor Autoritarismus und dem Wunsch nach einer starken Hand und einem starken Führer schützt, sondern im Gegenteil dem Vorschub leistet.

Kurbanowa. Das heißt, innere Probleme, innere Verschiedenheit, drängen uns zur Bewahrung. Das ist interessant.

Portnikov. Zum Interessenausgleich.

Kurbanowa. Zum Interessenausgleich. Im Jahr 2022 – wenn Sie von dieser Anästhesie sprechen –, als es zum ersten Mal sehr, sehr weh tat, romantisierten viele, ich spreche auch von mir selbst. Alle wurden so aufrichtige Ukrainer, alle. „Die Ukraine über alles“ – Sprache, Unterstützung der Kultur, Musik, das, worüber Sie jetzt schreiben und in Ihren Sendungen sprechen. Im vierten Jahr des großangelegten Krieges werden diese Stimmen immer lauter: „Warum zwingt ihr mich, Ukrainisch zu sprechen? Ich will sprechen, wie ich will. Ich will Musik hören …“ Wir sehen Skandale, die entstehen. Haben wir uns einfach zu wenig Zeit gegeben, damit die natürlichen Etappen vergehen? Ich erinnere mich, Sie erzählten Studenten, dass man sich früher nicht einmal eine ukrainischsprachige Webseite vorstellen konnte. Heute ist das normal, und jemand regt sich darüber auf, dass es eine russische Version gibt. Diese Evolution – haben wir ihre Etappen noch nicht durchlaufen? Oder haben wir wieder etwas verloren? Denn es gab zu viel Schlechtes, weswegen jemand denken konnte: „Na gut, ich setze darauf nicht mehr.“

Portnikov. Vielleicht anders. Die Menschen fühlten sich der Identität nach als Ukrainer und formulierten diese Identität so, wie es ihnen bequem ist: „Ich bin Ukrainer wie sie, aber ich spreche Russisch.“

Kurbanowa. Russischsprachig?

Portnikov. Nicht „russischsprachig“. „Ich denke überhaupt nicht darüber nach, in welcher Sprache ich spreche. Ich verteidige das Land. Ich arbeite für das Land, ich bin geblieben. Warum soll ich in der Sprache sprechen, in der sie sprechen? Sagen wir: Ich respektiere diese Sprache.“ Wiederum – das ist der Effekt Irlands. Sprechen Sie mit einem beliebigen Iren. Er wird Ihnen sagen, dass er die irische Sprache respektiert, dass sie eines der Symbole der irischen Nation ist. Spricht er diese Sprache? Nein. 99,5 % der Menschen sprechen kein Irisch. Für uns, weil wir in den Begriff der Sprache – eigene Kirche, eigene Kultur – einen großen Teil der ukrainischen Identität hineinlegen, sind das, ich würde sagen, fundamentale Komponenten. Für jemanden kann es völlig anders sein. Ich verstehe das gut. Ich halte das nicht für richtig, weil ich der Meinung bin: Wenn das Land russischsprachig bleibt, gibt es Russland dadurch die Möglichkeit, auf diese Gebiete Anspruch zu erheben. Zweifellos. Andererseits – hören Sie: Ich spreche weder Hebräisch noch Jiddisch, aber das hat mich niemals, auch nicht im Geringsten, an meiner jüdischen Identität zweifeln lassen. Nicht im Geringsten. Ich bin zudem kein religiöser Mensch. Jemand sagt: „Natürlich, Sie brauchen das nicht betonen, aber Sie gehen doch in die Synagoge.“ – Ich gehe nicht hin. Das heißt, das, was für viele Menschen das Wesen der jüdischen Identität ist – Armee, Sprache, Glaube, wenn Sie wollen –, ist für mich nicht das Wesen. Ich bin kein religiöser Mensch, ich spreche kein Hebräisch und ich bin kein israelischer Staatsbürger, diene nicht in den Israelischen Verteidigungsstreitkräften. Beeinflusst das meine Wahrnehmung meiner selbst als Jude? Kein bisschen. Und hat es nie. Ich hatte nie Zweifel, weil ich die Einheit mit dem Volk fühle. Warum sollte ich einem Menschen, der in der ukrainischen Armee dient, das Land jeden Tag verteidigt und sich als Ukrainer fühlt, das Recht absprechen, sich so zu fühlen? Nein, ich halte diese Menschen absolut klar und bewusst ebenfalls für Ukrainer. Gerade weil ich eigene Erfahrung habe. 

Und ich habe eine andere Meinung: Gesellschaft und Staat müssten natürlich jene Identität verbreiten, die mir für die Ukrainer angemessen erscheint. Denn ich glaube, dass diese Menschen, die Russisch sprechen, die Sprache ihrer Großmütter und Großväter verloren haben. So wie ich die Sprache meiner Großeltern verloren habe, die Jiddisch sprachen. Und ich möchte für diese Menschen einfach nicht so ein Schicksal. Aber das ist eine Frage staatlicher und gesellschaftlicher Anstrengungen, verstehen Sie? Denn diese Menschen wollen nicht, dass Russisch Staatssprache ist, oder? Diese Menschen wollen nicht, dass wir russischsprachige Schulen haben, russischsprachige Bildung. Sie wollen so sprechen, wie es ihnen bequem ist. Das bedeutet, dass diese Sprache früher oder später in der Ukraine verfliegen wird. Wenn Sie keine ökonomisch attraktiven Bedingungen für die Funktion einer bestimmten Sprache schaffen, verschwindet sie. Selbst wenn es eine so große Sprache ist wie Russisch. Ja, man kann sich etwas in sozialen Netzwerken ansehen, aber wenn man zur Arbeit kommt – wir sprechen mit Ihnen Ukrainisch, und nicht nur auf Sendung, oder? 

Erinnern Sie sich, wie es früher war: Selbst wenn wir ukrainischsprachige Programme machten, gingen wir hinaus, und die gesamte Unterhaltung im ukrainischen Fernsehen fand wie bei Politikern statt: Hier vor der Kamera – und dort sprachen sie in der für alle verständlichen Sprache. Mehr noch: Wenn man zu dir auf Russisch wechselte, bedeutete das, dass ein ernstes Gespräch begann. Man kannte in der Ukraine immer den Moment, wenn ein ernstes Gespräch begann. Nur einzelne taten das nicht. In Russland war der Indikator ganz anders. Man musste aus der Stadt fahren, das Mobiltelefon nehmen, auseinanderbauen – damals konnte man die Batterie herausnehmen –, die Batterie an einen Ort legen, das Telefon an einen anderen, einen Kilometer vom Auto weggehen. Und dann verstand man, jetzt beginnt ein echtes Gespräch. Hier war es nicht so kompliziert, aber die russische Sprache war ein Indikator. Und ich prüfte immer, wo der Moment war, wenn man in Moskau ernst mit mir reden würde, und wo der Moment war, wenn man in Kyiv ernst mit mir reden würde. Wissen Sie, jetzt kommt niemandem so etwas auch nur in den Sinn, oder? Das ist ein evolutionärer Prozess, so geschieht er. Natürlich hätten viele – auch ich – gern, dass er schneller wäre, aber ich bin sicher: Wenn der Staat keine Möglichkeiten für die Entwicklung der russischen Sprache in der Ukraine schafft, wird sie sich hier nicht entwickeln. Wenn der Staat die Sprache unterstützt, die 90 % der Bewohner dieses Landes sprechen – ethnische Ukrainer –, dann wird es so sein. Übrigens habe ich das schon gesagt, als das Gesetz Kiwalow-Kolesnitschenko verabschiedet wurde. Ich sagte damals, dass mein Problem nicht darin liege, dass es die Entwicklung des Ukrainischen verhindere, sondern darin, dass es den Süden und Osten der Ukraine in ein Ghetto verwandle. Denn dort könnt ihr Russisch sprechen, aber wenn ihr Bildung erhalten oder im Staatsdienst arbeiten wollt, müsst ihr trotzdem Ukrainisch beherrschen. Und so haben die Menschen in Poltawa – von Lwiw ganz zu schweigen – mehr Möglichkeiten als die Menschen in Charkiw oder Makejewka. Warum ist das so? Wadim Kolesnitschenko, wenn er zu mir in die Sendung kam, fragte immer: „Wird das auf der Krim ausgestrahlt?“ – „Nein, diese Sendung wird auf der Krim nicht gezeigt.“ – „Dann sprechen wir Ukrainisch“, sagte Wadim. Ich sagte ihm: „Ah, du Schwein. Du sprichst doch Ukrainisch. Du bist Volksdeputierter der Ukraine, machst hier Karriere. Und die Menschen auf der Krim beschränkst du faktisch in der Möglichkeit, das zu werden, was du geworden bist, weil du nicht willst, dass sie es werden. Du willst, dass sie dort sitzen und für dich stimmen, wie deine Leibeigenen. Das ist alles.“ 

Daher der einfache Schluss: Wenn ihr die ukrainische Sprache politisch, sozial-ökonomisch attraktiv macht, entwickelt sich diese Sprache. Wenn eine Sprache sozial-ökonomisch nicht attraktiv ist, stirbt sie früher oder später. Jede, zu einem bestimmten Zeitpunkt. Verstehen Sie? In Belarus, wenn es zwei Amtssprachen gibt – Belarussisch und Russisch – kann man gut mit Russisch auskommen. Man kennt kein Belarussisch. Wäre Russisch in Belarus keine Amtssprache und gäbe es dort auch nur die Hälfte der Schulen mit Belarussisch, und wüsste man, dass man, um Abgeordneter, Beamter, wer auch immer zu werden, Belarussisch beherrschen muss, dann würde die belarussische Sprache jetzt existieren – vielleicht in schlechterem Zustand als das Ukrainische, aber so wie das Ukrainische, sagen wir, Anfang der 2000er. Alles hängt vom Staat und der gesellschaftlichen Wahl ab. Wenn wir ein gemeinsames Verständnis, einen Konsens über den Vorrang der ukrainischen Sprache haben, dann geht es nicht darum, wer welche Sprache spricht, sondern darum, wer welche Sprache unterstützt. Ich glaube, das habe ich formuliert.

Kurbanowa. Sie sind natürlich nicht verpflichtet, sich mit der Analyse zu befassen und Zeit darauf zu verwenden, die russische Gesellschaft zu erforschen, obwohl Sie dort lange lebten und viel gearbeitet haben, aber wenn Sie wiederum das verfolgen, was jetzt frei zugänglich ist – stellen Sie sich Fragen oder haben Sie ein Gefühl dafür, was sie in Zukunft erwartet? Ich habe trotz allem, vielleicht weil ich hier bleibe, hier meine Arbeit habe, keinen Zweifel daran, dass es hier eine Zukunft gibt: eine helle, gute; das Land entwickelt sich. Und wenn ich immer darauf schaue, was mit den Russen geschieht und wie sie sich mental unter dem Druck und den Folgen dieses Krieges verändern – nun, wenn eine Nation sich über die Tötung von Kindern freut, ist das nicht okay. Das heißt, sie erwartet in der Zukunft etwas. Wie sehen Sie Russland?

Portnikov. Und früher freuten sie sich nicht – genau in kommunistischer Zeit?

Kurbanowa. Mir scheint, dass man dir irgendwann erlaubt, dir ein Beispiel zeigt, wie man das machen kann. Und wir wussten es einfach nicht, es gab keine sozialen Medien.

Portnikov. Ich glaube nicht, dass es große Veränderungen gab. Ehrlich gesagt denke ich, dass ein großer Teil der Menschen in Russland zweifellos der Meinung ist, dass sie sich der Macht anpassen müssen, besonders einer totalitären. So war es immer. Haben wir nicht Menschen gesehen, die plötzlich von Stalins Verbrechen erfuhren? Es gab die Frage – ich weiß nicht mehr, wer sie stellte, vielleicht Juri Bondarew, aber genau weiß ich es nicht –, er fragte: Wer schrieb all diese Millionen Denunziationen? Als es die Entstalinisierung gab, fragte er: „Diese Millionen Denunziationen – wer hat sie geschrieben? Hat Stalin sie etwa geschrieben?“ Das ist natürlich eine gute Frage. Und verstehen Sie: Wenn wir sagen, dass Schriftsteller Kollektivbriefe unterzeichneten – nicht nur Schriftsteller, wir nehmen Schriftsteller, Kulturschaffende, weil es uns immer schmerzt, dass Menschen, die unsere moralischen Autoritäten sein sollten, Briefe mit der Forderung „erschießen wie tollwütige Hunde“ unterschrieben – das ist unangenehm. Aber vergessen Sie nicht, dass man die Schriftsteller dazu drängte. Oder sie konnten Karriere machen, wenn sie daran teilnahmen – Komponisten, wer auch immer; man rief Menschen an und bat, den entsprechenden Brief zu unterschreiben. Richtig? Aber der gewöhnliche Mensch, den niemand um etwas bat, vielleicht bekam er das Zimmer dessen, der repressiert wurde – das ist auch irgendwie ganz schrecklich, oder? – aber die Mehrheit erhielt nichts. Warum glauben Sie, dass diese Menschen sich verändert haben? Das ist die Gesellschaft der Sieger im Bürgerkrieg. Sie waren immer so. Und es gab immer eine Minderheit, die anders dachte, die aber stets annahm, sie könne ihre Position nicht offen äußern, weil es erstens riskant ist und zweitens sie in Opposition zu dem Staat bringt, in dem sie sich verwirklichen will. Das ist eine komplexe imperiale Psychologie. Ich habe vorgestern oder gestern die Memoiren des bekannten sowjetischen und russischen Diplomaten Anatoli Adamischin beendet, des ehemaligen Ersten Stellvertretenden Außenministers Russlands und der Sowjetunion, mit dem ich viele Jahre sowohl professionelle als auch persönliche Beziehungen unterhielt. Jetzt kann ich darüber sprechen, weil er im August dieses Jahres gestorben ist. Und das war so ein Abschiedsbuch. Ich habe einfach beschlossen, es deshalb zu lesen. Die Situation ist die: Wenn Sie dieses Buch lesen – und sich überhaupt mit Russland befassen; ein Mensch, der sich nicht mit Russland befasst – Sie werden imperiale Memoiren sehen. Ich sehe Signale, ein Signal über dem anderen. Ich sehe ein Signal, sagen wir, wenn Adamischin schreibt: „Wir hofften, es werde keine politischen Gefangenen mehr geben – wir irrten uns. Wir hofften, unser Land werde nie mehr Truppen auf fremden Boden schicken – wir irrten uns.“ Überall sind solche Dinge verstreut. Dabei verteidigt der Text fast überall die russische Position. Sogar die heutige. Es gibt dort eine Episode, an die ich mich sehr gut erinnere: 1991 oder 1992, in einer geschlossenen Sitzung des Rates für Außen- und Verteidigungspolitik Russlands – ich war ebenfalls dort –, wurde die Frage der Beziehungen mit der Ukraine erörtert. Eine ukrainische Delegation war dabei, Adamischin war dabei, und russische Teilnehmer fragten ihn: Wie werden unsere Beziehungen zur Ukraine gestaltet? Und er sagte: „Wie zu einem gewöhnlichen unabhängigen Staat.“ Ich erinnere mich an das Geschrei, das aufkam. Adamischin beschreibt diese Episode und sagt, dass Ukrainer zu ihm kamen und sagten: „Sie haben so gut begonnen, aber man hat Sie leider nicht unterstützt.“ Doch in diesen Memoiren verschweigt er den Satz, den er  damals sagte. Der Leser weiß nicht, was er sagte. Ich weiß es, und ich verstehe, dass das Signale sind. Als ich über Adamischins Mission in Tadschikistan lese, sehe ich plötzlich, dass er berichtet: „Wie immer der informierte Journalist Vitaly Portnikov“ erklärt ihm die Situation im Kampf der tadschikischen Klans. Ich verstehe, was es bedeutet, 2024 in einem in Moskau erscheinenden Buch, das verkauft wird, Vitaly Portnykow als stets informierten, ernsthaften Journalisten zu bezeichnen. Und jetzt komme ich zum Hauptpunkt: zu dem, was in diesem Buch fehlt, worüber ich nicht erzählt hatte. 2014, als die Annexion der Krim stattfand, rief mich Adamischin an und entschuldigte sich. Er sagte: „Ich entschuldige mich sehr bei Ihnen für das, was geschieht. Ich habe immer alles getan, damit so etwas nie passiert. Auch jetzt tue ich alles, was ich kann, aber leider sind meine Möglichkeiten sehr begrenzt.“ Nun, er war schon lange nicht mehr im Staatsdienst, nutzte informellen Einfluss auf das Außenministerium – und welche Bedeutung hat jetzt in Russland das Außenministerium, entschuldigen Sie? Niemand sonst rief mich aus Moskau an – von ihren ehemaligen und amtierenden Beamten –, das Verbrechen des Staates als ihr eigenes wahrnehmend. Aber wenn Sie dieses Buch lesen, werden Sie dort keinen Menschen sehen, der zu einem solchen Anruf fähig war. Ich denke, wenn Adamschins Kinder jemals unser Gespräch sehen, werden sie genau wissen, dass er es tat. Und sie werden es niemals zugeben. 2022 wusste ich genau, dass ich keine Entschuldigungen mehr erwarten konnte. Im Prinzip wurden sie schon ausgesprochen, man kann sich nicht ständig entschuldigen. Und ich schrieb selbst. Als ich fragte, wie es ihm geht – das war der 9. März 2022 –, erhielt ich eine klare Antwort: „Schlecht auf allen Linien.“ Ich wusste nicht, was ich einem nicht mehr jungen Menschen sagen sollte, der fast 90 ist und den Zusammenbruch von allem spürt, wofür er gekämpft und sein Leben gegeben hatte. Mir blieb nur zu sagen, dass sich alles verändert. Und ich erhielt die letzte Antwort: „Dum spíro, spéro“ – solange ich lebe, hoffe ich. Aber es war ein Abschied. Und warum erzähle ich das so? Es ist ein klassisches Beispiel für das Leben eines hochrangigen sowjetisch-russischen Funktionärs, der alles versteht, aber sein eigenes tut. Sehr hochrangig. Sie verstehen, was es heißt: Botschafter der Sowjetunion in Italien, stellvertretender Außenminister der Sowjetunion. Nicht Sergej Lawrows, sondern Andrej Gromykos. Einer, der alles versteht und es bis zum Ende nicht sagen kann. Sein ganzes Leben versucht er, anständig zu sein. Alle um dich herum halten dich für anständig, aber du kannst es nicht artikulieren. Menschen, die dich für anständig halten, handeln selbst unanständig. Das ist eine einzige Katastrophe. 

Und deshalb, wenn Sie sagen, die russische Gesellschaft verändere sich, denke ich immer, dass ich, als ich in Russland arbeitete und lebte, ständig unter solchen Menschen leben musste – in einer Welt von Signalen – und sie entschlüsseln musste. Ständig versuchen zu verstehen: Ist dieser Mensch anständig, oder versucht dieser Mensch, mit mir so zu arbeiten wie mit einem Agenten seines eigenen Einflusses, indem er meine eigene Anständigkeit ausnutzt? Ich habe sogar einmal drei Prinzipien formuliert, die mir erlauben sollten, unter diesen Menschen zu überleben. In der Ukraine gab es davon übrigens auch nicht wenige. Erstens: ein unanständiger Mensch, der dich für unanständig hält und weiß, dass du dasselbe tun wirst, was er dir antun kann. Das ist ein ungefährlicher Mensch. Mit solchen Menschen kann man es zu tun haben. Der zweite Typ Mensch: anständige Menschen – er ist anständig, du bist anständig. Ihr könnt miteinander zu tun haben, weil ihr gemeinsame Werte habt. Aber es gibt einen dritten Typ in der Nomenklatura, in unserem Berufsleben, wo auch immer: absolut unanständige Menschen, die wissen, dass du anständig bist. Sie fürchten keine Antwort. Und diese Menschen können mit dir jedes Spiel spielen, weil sie keine Erwiderung erwarten. Und das ist furchtbar. Und dieser Menschen gibt es in der russischen Elite die Mehrheit. Und in der ukrainischen gab es auch nicht wenige. Ich habe das übrigens in Kyiv einmal, im Gespräch mit einem bekannten Fernsehproduzenten, als Schluss gezogen. Ich sah ihn an und begriff, dass er ganz genau weiß, dass ich ihm nichts heimzahlen kann und dass ich vor dem, was er sich in unseren beruflichen Beziehungen erlauben kann, einfach hilflos bin. Und das war furchtbar. Und übrigens: Dass es hier solcher Leute weniger geworden ist, ist ebenfalls eine Entwicklung der Gesellschaft. Deshalb überrascht mich Russland nicht, denn ich sehe nichts Verwunderliches. 

Wenn diese Leute in den 1990er-Jahren mir klagten, ihr Fernsehen sei von den Amerikanern erobert und erzähle Lügen; und in den 2000er-Jahren sie endlich die Wahrheit sahen – nur die Wahrheit –, als Solowjow, Kisseljow und Skabajewa auftauchten – warum soll ich glauben, dass sie sich verändert haben? Sie haben bekommen, was sie wollten. Es waren die meisten. Wenn ich mich erinnere, dass 1991 alle russischen Regionen, außer Moskau, den GKChP unterstützten – warum soll ich annehmen, dass sie sich verändert haben? Wenn Sie sagen, dass sie sich verändert haben, lebt in Ihnen die Ukrainerin – und zwar nicht einmal die heutige Ukrainerin, sondern, seltsamerweise, eine Ukrainerin aus jener Ukraine, die in der Sowjetunion war. Denn auch die Identität der Bewohner der Sowjetunion unterschied sich. Die Ukrainer hatten ihres, ihre Republik plus die sowjetische Staatsbürgerschaft. Und sie hatten sogar eine doppelte sowjetische Identität. Ja, sie konnten die Sowjetunion als Vaterland betrachten, aber sie hatten keinen Zweifel, dass die Ukraine ihre ist. Die Russen hatten so etwas nicht. Sie hatten nicht einmal ihre eigene Republik. RSFSR – was ist das? Es gab keine russische Republik. Das war irgendeine seltsame Form mit nationalen Autonomien. Daher hielten die Russen alles für „ihres“ und halten es weiterhin für ihres. Nichts hat sich geändert. 

Der Krieg in Afghanistan – verstehen Sie, dass man auf diesen Krieg in der Ukraine und in Russland anders reagierte? Für uns – wegen der Verluste. Für uns war es eine Tragödie. Für sie war es die Fortsetzung dessen, was sie immer taten – als Imperium eine weitere Region unterwerfen. Die Reaktionen waren völlig unterschiedlich. Ich habe das erst mit den Jahren begriffen. Und solcher Unterschiede gab es viele. Eine weitere Differenz war übrigens, dass die Russen naiv davon überzeugt waren, alle hätten dieselbe Identität wie sie. Deshalb war es für sie ein Schock, dass Esten, Letten und Litauer nicht mit ihnen in einem Land sein wollten, dass Georgier, Armenier und Aserbaidschaner ihre Staatlichkeit wollten, dass Georgier sich nicht unbedingt damit brüsten, dass ihre Führer Führer der Sowjetunion waren – oder dass es sie nicht daran hindert, an ihr eigenes Land zu denken. Und die größte Tragödie, Schock Nummer 1, 2, 3, 4, 5 war die ukrainische Unabhängigkeit. Niemand konnte es glauben. Mehr noch: Ich sage Ihnen, dass sogar die sogenannten Völker der Sowjetunion all das nicht verstanden. Ich schrieb 1990 einen Artikel in die estnische Zeitschrift „Vikerkaar“ („Regenbogen“), für die ich schrieb: Wann die Unabhängigkeit der baltischen Länder eintritt? Eine Woche nach der Unabhängigkeitserklärung der Ukraine wird das Imperium diese Länder so vergessen, als hätte es sie nie gegeben, und sich auf die Ukraine konzentrieren. Meine baltischen Kollegen sagten mir: „Wie kannst du das? Wir kämpfen für Unabhängigkeit. Bei euch gibt es ein kommunistisches Parlament, bei euch will nur eine Minderheit die Unabhängigkeit. Wie kannst du das vergleichen?“ – „Weil euch niemand braucht.“ Verzeihen Sie – ich irrte mich nicht. Nein, ich irrte mich um vier Tage, verstehen Sie? Denn es war nicht eine Woche, sondern drei oder vier Tage später, glaube ich – sie erkannten die Unabhängigkeit Lettlands, Litauens, Estlands sofort nach dem Akt der Unabhängigkeit der Ukraine an. Denn ihre Hauptidee war, die Ukraine um jeden Preis zu halten – sogar um den Preis des Zerfalls der Sowjetunion. Es gab Vorschläge, die Sowjetunion zu bewahren, indem man auf die Union mit jenen Republiken verzichtet, die sie nicht wollten. Interessenten gab es genug. Die Idee „ohne die Ukraine“ wurde nicht einmal diskutiert. Die Leute, die vorschlugen: „Lasst uns eine erneuerte Union mit denen bilden, mit denen es geht“, galten schon damals als Marginale. Sie haben diesen Punkt. Die überwiegende Mehrheit der Russen glaubte nicht daran, dass die Ukrainer am 1. Dezember 1991 für die Unabhängigkeit stimmen würden. Jetzt lese ich in Adamischins Memoiren, dass dies ein manipulativer Volksentscheid gewesen sei. Daran war nichts Manipulatives. Es stand im Unabhängigkeitsakt. Aber es ist für sie leichter, so zu denken, denn wenn sie sich selbst sagen: „Ja, die Ukrainer haben bewusst dafür gestimmt, nicht in einem Staat mit den Russen zu sein“, bricht alles zusammen. Bis heute können sie sich das nicht sagen. 

Wo sind da ihre Veränderungen im Krieg? Ich meine eben, dass bislang keine Veränderungen stattgefunden haben. Veränderungen können nach dem Krieg stattfinden, wenn sie diesen Krieg verlieren, denn dann beginnt ein Prozess, der bislang nicht begonnen hat: der Zerfall des imperialen Denkens und der Zerfall des Imperiums. Wenn sie die Ukraine nicht zurückholen können, ist es ihr Ende – als imperiale Nation. Das ist nicht einmal existenziell, sondern transzendental. Vor unseren Augen wird ein Gebäude zusammenbrechen, das in den Zeiten Iwans Kalita zu entstehen begann. Die Moskauer kämpften zusammen mit der Goldenen Horde gegen russische Fürstentümer, verrieten den Fürsten Michail von Twer, der den Kampf gegen die Horde anführte, annektierten Rjasan, Twer und Rostow Weliki, brannten und zerstörten die Zivilisation in Nowgorod und Pskow, eroberten Sibirien, teilten die Rzeczpospolita auf, annektierten die Krim und vertrieben ihre Bevölkerung, eroberten Zentralasien bis hin zur Verwandlung der mächtigen Emirate Samarkand, Buchara und Choresm in russische Satelliten, stellten das Imperium nach seinem schmachvollen Zusammenbruch im Ersten Weltkrieg wieder her bis hin zur Aneignung des gesamten Sachalin, der Kurilen und Transkarpatiens, Galiziens, der Bukowina im Zweiten Weltkrieg und sogar eines Teils Preußens, den sie nie halten konnten; sie setzten das Bestehen dieses Imperiums als eine Art Schirm für ihre ehemaligen Besitzungen nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion 1991 fort – bis sie jetzt, jetzt dem Zusammenbruch nahe sind. Das ist der Zusammenbruch des russisch-national-imperialen Projekts. 

Und ob die Russen einfach als Nation existieren können – das wissen wir nicht. Denn sie existierten nie, verstehen Sie, nie als Nation; keinen einzigen Tag in der Geschichte. Die Ukrainer existierten – so seltsam es klingt. Ja, vielleicht nicht vollständig auf dem Gebiet der heutigen Ukraine, aber sie existierten. Ukrainische Parteien in Galizien und in der Bukowina und in der Zentralukraine zur Zeit der Ukrainischen Volksrepublik. Das ist alles Ukrainisches, das sind offensichtliche politische ukrainische Projekte auf einem konkreten Territorium für ein konkretes Volk. Schewtschenko, die ganze ukrainische Kultur – das ist alles national-ukrainisch. Ich wiederhole: Vielleicht betrifft es eine Minderheit der Bevölkerung hier, aber es ist ukrainisch – die ukrainische Nation. Und was „russisches“ kennen Sie? Alles, was Sie als russisch kennen, ist imperiales, auf imperiale Mentalität berechnetes. „Lasst – das ist alter Streit der Slawen untereinander“ – das über die Zerteilung Polens. „In meinem tödlichen Medaillon ist dein Name eingeprägt“ – das über den Versuch, Finnland zu erobern. Ich kann Ihnen viele solcher Zeilen zitieren, ohne nachzudenken. Alles, was Politiker, Kulturschaffende, Wissenschaftler, gewöhnliche Menschen taten, taten sie um des Imperiums willen, nicht um der russischen Nation willen. Wir wissen nicht einmal, ob sie in dieser Form existieren kann. Und deshalb kämpfen die Russen – ich würde sagen, mit der Entschlossenheit von Zombies – darum, als imperiale Nation zu überleben. Hier liegt ihr Tod. Das ist nicht Putin, das sage ich wieder. 

Und daher: Wenn wir mit Ihnen von Veränderungen sprechen – wie wir hier nicht wissen, welche Veränderungen es geben wird, so wissen wir es dort auch nicht. Wir wissen nicht, wie Russland nach dem Krieg sein wird, wenn es die Ukraine nicht bekommt. Sie werden den Russen nie etwas vormachen und ihm nicht die Idee verkaufen können, dass das, was sie erobert haben. ein Stück Donezk, Luhansk oder sogar Cherson mit der Krim , ein imperialer Sieg sei – das ist Losertum. „Die Ukraine ist dort geblieben. Die Chochly sind jetzt im Westen. Man respektiert uns nicht, man nennt uns dort Mörder.“ Und Sie verstehen, dass das einen Kollaps im Südkaukasus, in Zentralasien nach sich ziehen wird. Und dort werden noch irgendwelche Vertreter russischer Völker anfangen, „für ihre Rechte einzustehen“. Wir kennen ja all diese Formulierungen. Ich habe kein Mitgefühl zu den Russen, denn ich meine, wenn ein Volk im 21. Jahrhundert an seiner imperialen Essenz festhält – also am Recht, anderen seine Position aufzuzwingen –, ist das eine tragische Geschichte. 

Aber wir müssen einfach verstehen, was überhaupt auf dieser Waage liegt – mir scheint, die Ukrainer begreifen das nicht bis zum Ende. Sie denken, es sei einfach ein Kampf um Territorien oder um die Ukraine als solche. Glauben Sie mir: Das ist ein Krieg um die Existenz der russischen Nation selbst. Und Putin – als Chauvinist, Imperialist und Gewaltherrscher ohne jedes Gewissen – repräsentiert am besten ihren Wunsch zu überleben – als imperiale Nation. Ich würde sogar den Punkt hinter „überleben“ setzen, denn eine nicht-imperiale russische Nation gab es nicht. Wir haben sie nie gesehen. Vielleicht gab es sie vor der Mongolenzeit, in der Zeit des Fürsten Andrej Bogoljubski, den – als man ihn tötete und den Hunden vorwarf – nur ein einziger Mensch fand, der ihn in den Tempel trug. Wissen Sie, wer dieser Mensch war? Ein Kyiver. Denn den von seinen Untertanen getöteten Fürsten musste dennoch einer in die Wladimirer Kathedrale tragen – aus Sicht derer aus der imperialen Hauptstadt. Ein Mensch aus Kyiv konnte ihn tragen. Also: Sie fühlten sich ohne Kyiv nicht einmal damals vollständig. Deshalb müssen wir unbedingt gewinnen.

Kurbanowa. Diese Worte – ich wollte gerade sagen, dass sie maximal inspirierend klingen, denn es ist wirklich eine Sache, nur für sich selbst, für das eigene Überleben zu kämpfen; eine andere ist, auch für den Zerfall dieses Imperiums zu kämpfen. Zum Schluss möchte ich Sie fragen: Sie sagten, dass wir vielleicht vieles nicht wissen, weil es keinen Boom der sozialen Netzwerke gab. Und das betrifft in hohem Maße auch unseren Informationskrieg. Vitaly Portnikov existierte ja auch vor dem – sagen wir – Jahr 2022, als der ukrainische YouTube aufblühte. Das ist am stärksten in den letzten Jahren, aber genau so, wie man Sie jetzt hasst, verfolgt, versucht, Ihre Worte herauszuschneiden, sie in den Informationsraum zu werfen, gegen Sie zu arbeiten …

Portnikov. Also meinen Sie, als man ganz ohne jeden YouTube Kameras in meinem Schlafzimmer installierte, sei das ein normales Dasein gewesen?

Kurbanowa. Das ist wohl eine innerukrainische Geschichte – mit dieser Verfolgung und diesen Kameras.

Portnikov. Eine schöne innerukrainische Geschichte, wenn das auf Rossija-1 gezeigt wurde.

Kurbanowa. Das stimmt. Aber Sie haben zwei Fronten. Man setzt Sie in der Ukraine unter Druck, weil Sie die Wahrheit sagen, die nicht gefällt, und man setzt Sie in Russland unter Druck, weil Sie ebenfalls sagen, was nicht gefällt. Sie werden zum Sprachrohr nationaler Ideen – nicht zu verwechseln mit nationalistischen Ideen –, die gegen Russland arbeiten. Wie fühlen Sie sich als Teil dieses Informationskriegs?

Portnikov. 1991, als ich ein gewöhnliches Interview mit dem damaligen Ersten Vize-Premierminister Kostjantyn Masyk veröffentlichte, in dem er erzählte, wie der Präsident Russlands, Boris Jelzin, mit seinen Generälen die Möglichkeit eines Austauschs nuklearer Schläge zwischen Russland und der Ukraine erörterte – das ist wahr, es gab so eine Beratung; nicht nur Kostjantyn Iwanowytsch Masyk, sondern auch Boris Nikolajewitsch Jelzin bestätigten mir das zu verschiedenen Zeiten –, veröffentlichte ich einfach ein Interview. Übrigens stellte sich heraus, dass wir uns vorerst nicht mit nuklearen Schlägen austauschen können. Gegen mich lief gleichzeitig eine Kampagne im ukrainischen und im russischen Fernsehen, in der Sendung „Wremja“. Sie verstehen doch, dass das Fernsehen damals nicht so war wie heute. Eine Nachrichtensendung für die ganze Sowjetunion. Abgeordnete des Obersten Rates Russlands traten auf und erzählten, was für ein Schuft und Halunke ich sei.

Kurbanowa. Das heißt, für Sie ist all das schon ein abgehaktes Kapitel.

Portnikov. Ich war 24, nicht 58 wie jetzt, sondern 24. Und sie sprachen darüber, als ich 1994 erklärte, dass keine Wahl Leonid Kutschmas zum Präsidenten die russisch-ukrainischen Wirtschaftsbeziehungen wiederherstellen und kein Glück bringen werde. Arkadi Wolskij kam eigens nach Kyiv, um gemeinsam mit Leonid Kutschma eine Pressekonferenz abzuhalten und der ganzen Ukraine zu erzählen, was ich für ein Halunke und Feind der Volkes sei. Glauben Sie, das war angenehm? Jetzt greifen mich mir unbekannte Menschen an, die 30 Jahre jünger sein können als ich. Aber wenn du 27 bist und Menschen, die du respektiert hast, die älter sind, die für dich Vorbilder professioneller Art waren, sich als solche Nichtsnutze erweisen … Ich spreche nicht einmal von Leonid Kutschma – ich kann nicht sagen, dass er für mich irgendein kreatives Vorbild war. Aber über Arkadi Wolskij kann man das sagen, denn ich dachte bis zu diesem Moment, dass er sich irgendwie im Rahmen halten kann. Es stellte sich heraus: Nein. Solcher Beispiele kann ich Ihnen aus meiner gesamten journalistischen Laufbahn Dutzende erzählen – buchstäblich von den ersten Tagen an, als ich zu arbeiten begann. Ich lebe die ganze Zeit so. Und als ich in der Zeitung „Molod Ukrajiny“ versuchte, Interviews mit Abgeordneten – Demokraten, national-Demokraten – vom Kongress der Volksdeputierten der Sowjetunion zu drucken, erreichte das ZK des Komsomol der Ukraine von meinem Chefredakteur, dass sie keinen Artikel durch den anderen ersetzten und ständig meine Personalakten prüften. Wissen Sie, wie ich – ich weiß nicht mehr, in welchem Jahr, 1989 oder 1990 – zum Zentralkomitee der KPdSU ging, als man mich bereits entlassen wollte, damit ich nicht mehr schreiben konnte, mir einen „Wolfschein“ ausstellen wollte, damit ich in der sowjetischen Presse nicht mehr schreiben konnte. Ich ging zum Leiter der Ideologieabteilung des ZK der KPdSU, Alexander Semjonowitsch Kapto, dem früheren Sekretär des ZK der Kommunistischen Partei der Ukraine, und sagte: „Wir haben doch Perestroika, man darf doch unterschiedliche Meinungen äußern. Warum darf ich nicht veröffentlichen?“ Und Anatoli Semjonowitsch sagte, nein, die Komsomol-Presse müsse den Aufgaben der Partei entsprechen. Ich sagte ihm: Die Komsomol-Presse muss den Aufgaben der Partei entsprechen, aber er – als Absolvent der Universität Dnipropetrowsk – könne mir, einem Studenten derselben Universität, nicht das Recht verwehren, die Interessen der Perestroika zu verteidigen. Und Aleksandr Semjonowitsch sagte: „Nun, wenn Sie an der Universität Dnipropetrowsk studiert haben und die Dozenten Sie dort respektieren, gebe ich Ihnen ein Interview und sage, dass es Pluralismus geben muss.“ So rettete er mich – nur weil das die berühmte Dnipropetrowsker Gruppe war. So kämpfte ich; ich stand bereits am Rande des Zusammenbruchs, war 22 oder 23. Und immer so. Und ich war gezwungen, so zu kämpfen, und es fanden sich immer Menschen, die ich davon überzeugen konnte, dass ich das Richtige tat, dass ich die richtigen Dinge tat. Selbst diese Menschen konnten Parteifunktionäre sein. Und jetzt erzählen Sie mir, man setze mich jetzt in sozialen Netzwerken unter Druck; als in Janukowytschs Zeiten Autos mir hinterherfuhren, Spitzel liefen, Kameras aufgestellt wurden – ich werde nicht einmal erzählen, was es in Moskau gab. Und gleichzeitig erzählen diese Leute über mich, ich sei Agent aller Geheimdienste der Welt. Wie soll ich das aufnehmen? Ich war immer daran gewöhnt, die Herausforderung anzunehmen, weil ich weiß, dass die Ukraine hinter mir steht.

Kurbanowa. Mir gefällt Ihre Härte. Mir gefällt, dass Sie zeigen, dass Meinungsfreiheit, Freiheit, Ehrlichkeit etwas wert sind. Sie haben einen nicht einfachen Weg gegangen, ja, Ihren Preis bezahlt, aber es ist ein großartiger journalistischer Weg. Ich würde sagen, viele wären auf halbem Weg zerbrochen, und was Sie durchgemacht haben und was Sie jetzt tun, ist außerordentlich.

Portnikov. Unser Weg ist nichts im Vergleich zu dem, was mit Heorhij Gongadse geschah.

Kurbanowa. Nun, jeder hat seinen eigenen Weg.

Portnikov. Was mit Anna Politkowskaja geschah, was mit Juri Schtschekatschichin geschah. Verstehen Sie, sie wurden ermordet, und wir leben, arbeiten und müssen arbeiten, solange wir leben.

Kurbanowa. Ich wünsche Ihrem YouTube-Kanal Aufblühen. Ich wünsche Ihrer Sache, mit der Sie sich beschäftigen, Aufblühen – und Sie hatten noch einen Traum: das Europäische Parlament, stimmt’s?

Portnikov. Das Europäische Parlament ist nicht mein Traum. Es ist der Traum davon, dass die Ukraine Teil Europas wird. Wer sie in Europa vertreten wird, ist Sache der Zukunft.

Kurbanowa. Ja, das ist offensichtlich nicht morgen, das ist Perspektive, aber dennoch: Wenn man einen greifbaren Traum sieht, geht man auf ihn zu. Danke für dieses Gespräch, denn mir scheint, dass es auch in gewisser Weise eine Inspiration für unsere Zuschauer geworden ist. Zumindest werden sie das in guten und schlechten Kommentaren zu 100 % schreiben. Danke für dieses Gespräch und für Ihre Zeit.

Korrespondent. Donald Trump scheint sich zu einem konkreten Schritt entschlossen zu haben. Sanktionen gegen Lukoil und Rosneft wurden verhängt. Allerdings mit Verzögerung. Sie werden etwas später eingeführt, aber die Entscheidung ist getroffen. Kann man das schon als einen tatsächlichen Schritt betrachten, um Druck auf Wladimir Putin auszuüben? Wie bewerten Sie das?

Portnikov. Das sind die ersten ernsthaften Sanktionen in der Ära Donald Trumps. Und das ist tatsächlich der erste ernsthafte Schritt. Und ich glaube, ich habe in unseren Diskussionen mehrfach gesagt, dass wir früher oder später an die Situation kommen würden, in der es für Putin nicht mehr möglich sein wird, Trump nur mit Worten und Versprechungen von irgendwelchen realen Maßnahmen abzuhalten — dass er zu echten Zugeständnissen gezwungen sein wird, um dem amerikanischen Präsidenten seine Konstruktivität zu demonstrieren. Soweit ich es verstehe, hielt Trump den Anruf Putins, während dessen sie sich auf ein Treffen in Budapest einigten, für ein Indiz der Bereitschaft des russischen Präsidenten, zu echten Zugeständnissen überzugehen, nämlich der Zustimmung zu Trumps Initiative für einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front. Denn wir haben es hier mit sehr ähnlichen Psychotypen von Führungspersonen zu tun. Beide sind der Meinung, dass ein Kompromiss einfach darin besteht, dem vorgeschlagenen Angebot zuzustimmen — und das war’s. Und klar ist: Für Trump bedeutet ein Kompromiss mit Putin, dass Putin die Kamphandlungen an der Frontlinie einstellt, wie Trump es ursprünglich vorgeschlagen hatte, und danach kann man in Verhandlungen wirklich Kompromisse suchen. Aber das hat Trump ja alles schon vorgeschlagen — nichts Neues also. Doch nachdem Trump und Putin gesprochen hatten, nachdem Trump behauptete, er habe bei seinem Treffen mit Zelensky Fortschritte erzielt, trat vorhersehbar die Enttäuschung ein. Während des Telefonats zwischen den Leitern der Außenministerien beider Länder zeigte der russische Außenminister Sergej Lawrow dem Außenminister Mark Rubio, dass Moskau keinen Millimeter von seinen maximalistischen Forderungen abgerückt ist und die militärischen Handlungen nicht beenden will, bis die Ursachen des Konflikts beseitigt sind — das heißt bis zur Kapitulation der Ukraine mit der Möglichkeit ihres weiteren Verschwindens von der politischen Karte der modernen Welt. Und Trump, der erneut enttäuscht war, musste von der Rhetorik, die er seit Alaska betrieben hatte, zu einer Eskalation der Maßnahmen übergehen — wenn auch irgendeiner Maßnahme. Also zu Sanktionen gegen Lukoil und Rosneft.

Und wir müssen uns daran erinnern, dass Rosneft im Grunde Putins Geldbeutel ist. Dass es eine Korporation ist, die auf den Ruinen des zerstörten und unter Mitwirkung Igor Setschins veruntreuten Yukos, Micheil Chodorkowskis, entstanden ist. Das ist ebenfalls ein prinzipieller Punkt: ein demonstrativer Schlag — wie lange Putin daran gearbeitet hat, sich Rosneft aufzubauen, wie viel er unternommen hat, um Yukos zu vernichten. Das war damals eine völlig unauffällige, staatliche Organisation. Und jetzt — wow. Und das sind die Profite all dieser Klans. Auch auf diese Profite wird somit potenziell ein Schlag geführt. Das ist Punkt eins.

Der zweite sehr wichtige Punkt ist: Scheinbar verliert Indien wegen dieser Sanktionen tatsächlich die Möglichkeit, legal russisches Öl zu kaufen. Ich studiere indische Medien, die genau darüber berichten, und dort werden auch Stellungnahmen der Leiter von Raffinerien des Landes veröffentlicht. Ich neige nie dazu, die großspurigen Erklärungen von Politikern in Fragen der Ölsituation einfach zu glauben. Wenn Trump sagt, Indien habe ihm versprochen, kein russisches Öl mehr zu kaufen, traue ich solchen Angaben nicht allzu sehr. Aber wenn ich in den indischen Medien selbst Texte sehe, die belegen, dass es einfach keine Möglichkeit mehr geben wird, aufgrund neuer Sanktionen gegen russisches Öl es zu kaufen, dann verstehe ich, dass das ernst ist — dass Trump wirklich einen Mechanismus gefunden hat, solche Lieferungen zu stoppen. Und das kann sich tatsächlich auf den russischen Staatshaushalt in der Zukunft auswirken. Vielleicht nicht so stark, dass es Putin dazu zwingt, den Krieg zu beenden, aber stark genug, um Probleme bei der Finanzierung des Krieges und der sozialen Stabilität in Russland zu schaffen.

Korrespondent. Bleibt Putin denn noch Handlungsspielraum? Einerseits hat er schon oft erklärt, dass kein Land unter Druck handelt und so weiter. Wie kann er in dieser Situation manövrieren, um innerhalb seiner eigenen Vertikale das Gesicht zu wahren?

Portnikov. Er wird die Eskalation verstärken, so wie er es normalerweise tut. Wenn ihm die Worte ausgehen, bedeutet das, dass er konstatieren kann, dass der Erfolg darin bestand, dass er es neun Monate lang geschafft hat, die Vereinigten Staaten von ernsthaften Maßnahmen zur Unterstützung der Ukraine abzuhalten — sowohl in militärischer Hinsicht als auch hinsichtlich neuer Sanktionen gegen Russland. Neun Monate sind eine respektable Zeit. Zumal in diesen neun Monaten, wie Sie sich erinnern, auch die letzten Monate dabei sind, als das Paket militärischer Hilfe, das unter der Präsidentschaft Joseph Bidens bereitgestellt wurde, endgültig aufgebraucht war. Und jetzt ist die militärische Hilfe für die Ukraine wegen des Wegfalles dieses Pakets fast halbiert. Und es werden bisher keine neuen Entscheidungen über Militärhilfe getroffen; selbst wenn man sagt, Trump habe bereits begonnen, Druck auf Putin auszuüben, in den USA werden vorerst keine vergleichbaren Pakete beschlossen. Man rechnet dort mit Programmen, bei denen die Europäer auf eigene Kosten US-Waffen kaufen. Das sind ganz andere Summen und ganz andere Möglichkeiten. Also in jedem Fall — nicht nur neun Monate, sondern noch länger — wird es keine ausreichende militärische Hilfe für die Ukraine geben. Und die Sanktionen fangen gerade erst an, sich zu entfalten. Rechnen Sie damit: Er hat sich einfach ein Jahr erkauft — mit Worten, Komplimenten, Erzählungen darüber, welcher große Verehrer Trumps Putin sei, Trump ein großartiger Friedensstifter und so weiter. Das ist ein gutes Ergebnis für einen Politiker. Und jetzt muss man zur nächsten Phase des Konfrontationsprozesses übergehen, zur realen Eskalation. Was bleibt ihm anderes? Besser im Februar 2026, wie Sie verstehen, als im Februar 2025.

Korrespondent. Gibt es denn noch die Möglichkeit — ich verstehe, dass das Wort Diplomatie in dieser Situation nicht immer passend ist, aber sagen wir als Begriff für eine Taktik — hat er noch diplomatische Hebel, um mit Trump zu verhandeln und die Sanktionen gegen Lukoil und Rosneft aufzuheben, wenn er irgendein echtes Zugeständnis machen würde?

Portnikov. Ich denke, die Möglichkeit, die Sanktionen aufzuheben, hat er nicht. Dass keine neuen Sanktionen kommen, vielleicht — aber um bestehende Sanktionen aufheben zu lassen, müsste er etwas Reales tun: das Feuer einstellen, zumindest die Beschießung ukrainischer Städten beenden. Vielleicht nicht die militärischen Operationen entlang der ganzen Front einstellen, aber ein Abkommen über Luft-, See- und andere Bereiche erreichen. Etwas Reales tun, verstehen Sie? Aber ich glaube nicht, dass er, als er das alles in die Wege leitete, überhaupt ein echtes Interesse an einem Waffenstillstand hatte. Ich sehe bei ihm keinen Willen, so etwas zu erreichen.

Korrespondent. Und die Frage der Eskalation? Er hat einen Yars-Test in Richtung Amerika durchgeführt. Sie haben eine Interkontinentalrakete abgeschossen, die natürlich auf dem Testgelände gelandet ist, aber die Richtung war offenbar nicht zufällig gewählt. Parallel dazu beobachtete Medwedew den Start der Rakete „Sineva“. Aber das scheint nicht ausreichend als Eskalation. Nun, sie zeigten, dass es ballistische Interkontinentalraketen gibt.

Portnikov. Das dient dazu, Trump vom Einsatz von Tomahawks abzuhalten. Das ist ein sehr einfacher, ich würde sagen utilitaristischer Zweck. „Wenn du vorhast, Tomahawks bereitzustellen, die wir als etwas betrachten, das du selbst gegen Russland einsetzen könntest, dann schau dir an, was wir haben. Wir können so antworten, und zwar nicht in Europa. Denkst du, wir würden in Europa antworten? Nein, wir würden in Amerika antworten. Du denkst, wir zerstören Europa? Nein, wir zerstören Washington. Probier’s doch mal, wenn du Washington nicht mehr haben willst.“ Das ist einfach, wissen Sie, eine Verhaltensweise von Raufbolden. Und sie nutzen sie erfolgreich aus, wie man sieht. Es funktioniert.

Korrespondent. Aber Raufbolde — jeder von uns hat wohl seine Erfahrung mit dieser Kategorie von Leuten — sie ziehen sich in der Regel ziemlich schnell zurück. Wenn sie nicht psychologische Dominanz über ihr Opfer in kurzer Zeit erreichen, ziehen sie sich meistens zurück.

Portnikov. Ja, aber sehen Sie: Trump hat gesagt, es werde keine Tomahawks geben. Warum also zurückweichen? Man kann angreifen.

Korrespondent. Waren die Tomahawks ursprünglich nicht eher ein rhetorisches Mittel?

Portnikov. Ich denke, das war ein rhetorisches Mittel. Diese Tomahawks hatte Volodymyr Zelensky gefordert. Trump hat nicht abgelehnt, weil er verstand, dass, wenn diese Diskussion beginnt, das ein starkes Druckinstrument gegen Putin sein würde: die bloße Drohung mit Tomahawks. Denn ja, Tomahawks können möglicherweise nicht den Verlauf des Krieges ändern, wie viele sagten, als das diskutiert wurde, aber sie können erheblichen Schaden anrichten — eine Raffinerie zerstören, irgendeine militärische Anlage — und das muss vermieden werden. 

Und man kann nicht sagen, dass Trump in seiner Einschätzung Putins falsch lag. Putin initiierte das Telefonat. Ich wollte daran erinnern, dass alle vorherigen Telefonate neun Mal in Folge von Trump initiiert wurden, wenn ich mich in der Zählung nicht irre. Und das zehnte Gespräch initiierte Putin. Also hat die Geschichte mit den Tomahawks gewirkt — aber nicht so, wie Trump dachte. Er war es ja, der dieses Gespräch initiiert hat. Aber Putin entschied erneut, er könne das Problem mit Worten lösen, nicht mit Taten.

Korrespondent. Die Tomahawks wurden für Putin rhetorisch sogar zu einem Problem. Warum hat er sie einerseits mehrfach in Reden erwähnt und andererseits den Anruf initiiert? Ist das diese Art von Waffe, die ihn beunruhigt? Bei den F-16 gab es offenbar nicht dieselbe Reaktion. Ich könnte mich irren, aber ich glaube, er hat darüber nicht so oft gesprochen.

Portnikov. Sagen Sie mir: Wer lieferte die F-16?

Korrespondent. Europa.

Portnikov. Und wer hat die Entscheidung getroffen, als Präsident der Vereinigten Staaten?

Korrespondent. Das war noch Biden.

Portnikov. Genau. Putins Aufgabe, wie ich Ihnen heute bereits sagte, ist es, den Status quo zu bewahren. Er braucht, dass Trump der Ukraine keine qualitativ neue militärische Hilfe liefert und dass Trump keine neuen Sanktionen gegen Russland verhängt. Das ist seine Aufgabe. Er glaubt, dass er sich an die Lage, die bei Trumps Amtsantritt im Oval Office bestand, angepasst hat. Mit dieser Lage kann er, mit chinesischer Unterstützung, leben und so lange kämpfen, wie nötig, um die Ukraine als unabhängigen Staat von der Landkarte zu tilgen. Jegliche neue Bewegung in Form neuer Sanktionen oder militärischer Hilfe stellt zusätzliche Schwierigkeiten dar, die er als Staatsoberhaupt und Oberbefehlshaber der Streitkräfte einfach vermeiden will. Das sind utilitaristische Aufgaben. Als Trump über Tomahawks sprach, war das ein Zeichen dafür, dass Trump bereit sein könnte, den Status quo zu ändern. Und Putin entschied, dem entgegenzutreten. Er sprach darüber. Er versuchte, Trump einerseits einzuschüchtern und andererseits mit ihm zu reden, um zu sagen, wie großartig Trump sei, in der Annahme, so das Problem lösen zu können. Und wenn sie sich in Budapest treffen würden, wäre das Problem überhaupt gelöst. Es würde dasselbe sein wie in Ankokge. Zumal in Budapest ein Vermittler, der Trump in gute Stimmung bringen und zugleich dafür sorgen könnte, dass Putin keine konkreten Entscheidungen treffen muss, Viktor Orbán sein könnte. Eine wunderbare Geschichte. Aber Trump ließ sich nicht darauf ein. Das ist alles. Tatsächlich ist das Putins Niederlage, weil es ihm nicht gelungen ist, den Status quo zu wahren. Wie ich bereits sagte.

Korrespondent. Ist das Thema Budapest Ihrer Ansicht nach damit abgeschlossen, oder bestehen noch Möglichkeiten, dass dieser Gipfel doch stattfinden könnte?

Portnikov. Ein Gipfel kann nur stattfinden, wenn sie sich über etwas Konkretes einigen. Es gibt keine Anzeichen dafür, dass sie sich über etwas Konkretes einigen könnten. Trump hat gesagt, das Treffen sei abgesagt. Damit dieses Treffen stattfindet, müsste Moskau neue Kontakte auf der Linie Lawrow–Rubio initiieren. Und während dieses Gesprächs müsste Lawrow Rubio seine Bereitschaft zur Einstellung der Feindseligkeiten mitteilen. Dann würde die Vorbereitung auf das Präsidententreffen beginnen. Das wars.

Korrespondent. In der nahen Zukunft, so verstehe ich, wird es eine Periode der Spannung geben, weil die Sanktionen greifen. Die Ölindustrie — das ist sozusagen die Achillesferse des Putin-Regimes. Es wurde also ein Schlag gegen seine großen Exporteure geführt. Und wie Sie sagen, besteht die Möglichkeit einer Eskalation. Und dann folgen einige Monate totaler Spannung — sie werden einander beobachten und schauen, wer zuerst blinzelt? Verstehe ich die Situation richtig?

Portnikov. Ja. Trump glaubt, dass Putin in sechs Monaten verstehen wird, dass es besser für ihn ist, zu verhandeln, als den Krieg fortzuführen. Putin kann glauben, dass er diese sechs Monate nutzen kann, um den Krieg zu eskalieren, zum Beispiel auf dem europäischen Kontinent. Sie können unterschiedliche Kalküle haben.

Korrespondent. Könnte Putin nicht umgekehrt die Intensität verringern, ohne den Krieg zu beenden, die Intensität reduzieren, um Trump zu signalisieren: „Schau, bei uns ist es nicht so schlimm“? Könnte diese Strategie potenziell funktionieren?

Portnikov. Aber das ist nicht putinsche Art. Das widerspricht seiner ursprünglichen Aufgabe. Das widerspricht seinem Verhalten. Er ist immer der Meinung, dass, wenn auf ihn Druck ausgeübt wird, er zeigen muss, dass er sich dem Druck nicht beugt. Er hat sich immer so verhalten. Und was heißt überhaupt Intensität verringern? Wenn Sie jetzt die Karte der Kampfhandlungen genau ansehen, kann man nicht sagen, dass die russische Armee irgendwo merkliche, bedeutende Vorstöße macht. Es gibt Positionskämpfe. Und wir haben schon mehrfach gesagt, dass diese Positionskämpfe die Frontlinie seit etwa 2023 nicht wesentlich verändert haben. Und wir stehen bereits an der Schwelle zu 2026, nicht wahr? Und das ist es, worauf Trump Putin anspricht: „Du hättest in einer Woche erobern und siegen sollen, und jetzt kämpfst du schon seit vier Jahren. Was willst du erreichen? Hör auf. Was willst du erreichen?“ Klar ist, was Putin erreichen will: Er will die Ukraine von innen heraus auffressen, wie ein Wurm. Er kämpft jetzt nicht so sehr mit der ukrainischen Armee, sondern mit der ukrainischen Bevölkerung, damit diese die Habseligkeiten packt und die Gebiete verlässt, die Putin als seine eigenen betrachtet, um sie für künftige russische Siedler zu säubern. Selbst wenn es ihm nicht gelingt, die Ukraine ganz aufzufressen, soll sie zu einem Gebiet werden, das einfach nicht mehr lebensfähig ist.

Es gibt viele Varianten. Einerseits kann man große Teile der Territorien, vor allem im Osten und Süden, unbewohnbar machen — in eine Art Pufferzone für das Eroberte. „Ja, wir nehmen, was wir nehmen, aber danach ist es Ödland. Ohne Energie, ohne Infrastruktur, ohne irgendetwas.“ Andererseits kann man einen Großteil der Menschen zur Ausreise zwingen — einen demografischen Sieg erzwingen. Als der Krieg begann, war die demografische Kapazität der Ukraine, selbst wenn man die Menschen berücksichtigt, die im Ausland arbeiteten, aber immer dort leben wollten, vergleichbar mit Deutschland. Territorial war sie größer, bevölkerungsmäßig vergleichbar. Jetzt ist die Ukraine vergleichbar mit Polen, und in ein bis zwei Jahren Krieg wird sie vergleichbar mit der Slowakei sein. Rechnen Sie damit — auch das ist ein Ziel. 

Und das ist kein neues Ziel für den russischen Staat. Alle konkurrierenden Völker erhielten derartige demografische „Geschenke“ von den Russen, indem ihnen Lebensbedingungen geschaffen wurden, die ein Verbleiben an ihren angestammten Orten unmöglich machten. Die polnische Republik vor den Teilungen war eine mächtige Macht mit enormer Bevölkerungszahl. Die Polen konnten ihre demografischen Kapazitäten nicht bewahren, weil die Reiche, in die ihre Gebiete eingingen — vor allem das Russische — alles taten, um die demografische Präsenz zu vermindern. Die Krim: 90 % der krimtatarischen Bevölkerung wurden bis zur stalinistischen Deportation auf einige Dutzend reduziert, und dann hat Stalin sie alle aus der Krim vertrieben. Das mordwinische Volk, das gegen die Goldene Horde gekämpft hat, ist heute ein nationales Minderheit auf seinem eigenen Land. Ich kann Ihnen viele Beispiele nennen. Wir sehen das leere Sibirien. War sie leer vor dem Einfall Ermak Timofejewitschs? Nein. Putin will dasselbe mit der Ukraine machen.

Korrespondent. Angriffe auf Kinder. Klar, was die russische Propaganda sagt oder nicht sagt. Aber wenn drei Drohnen gezielt auf einen Kindergarten fliegen, sieht das nicht nach Wrackteilen oder nach einem Unfall. Tatsächlich gibt es Aufnahmen, wie Raketen ihr Ziel erreichen. Das sind nicht Wrackteile oder Unterdrückung durch Luftabwehr.

Portnikov. Die Sache mit „Ahmadet“ fand ja überhaupt während des Aufenthalts Narenda Modis in Moskau statt. Das war so eine Art Geschenk an ihn. Ein Blutschmiergeschenk.

Korrespondent. Kinder — diese Fixierung Putins und von Lwowaja-Belowa als einer Art Verkörperung Putins, diese Fixierung auf dieses Thema — ist das reine Demografie oder steckt noch mehr dahinter? Vernichtet er so das Potenzial der Zukunft?

Portnikov. Er zeigt einfach den Eltern dieser Kinder, dass, wenn sie wollen, dass ihre Kinder überleben, es an der Zeit ist, Charkiw zu verlassen, all diese Bezirke zu verlassen, die nicht mehr für ein normales Leben geeignet sind. Das ist einfache Logik. Sie wollen die Kinder einerseits russifizieren. Sie haben doch dieses Interview von Lwowaja-Belowa gesehen, in dem diese Ungeheuerin erzählte, wie sie einem ukrainischen Jungen einfach die Identität brach — der Junge sang seine Lieder, liebte sein Land, diese rein instinktive Dinge. Das sind ja nicht Lehrbücher, verstehen Sie? Wenn ich so etwas höre, als Jude, trifft mich das umso mehr, weil ich mich erinnere, wie oft Menschen und Kinder, auch jüdische, in der Geschichte gezwungen wurden, sich selbst aufzugeben — ihre Lieder nicht zu singen, ihre Bücher nicht zu lesen, zu verbergen, wer sie im Innern sind, um sich an Monstern, unter denen sie lebten, anzupassen. Das ist wie Mittelalter, und im 20. Jahrhundert trat es in Europa in nationalsozialistischen, faschistischen Formen auf. Man dachte, Jahrzehnte später habe man das hinter sich. Aber wir sehen jetzt dieselbe Erniedrigung des Kindes, verstehen Sie? Und die öffentliche Anerkennung davon. Das ist eine Demonstration wie eine Gestapo-Aktion. Das ist eine Aufseherin in einem KZ. Ganz ehrlich, ich verstehe nicht, wie solche Menschen auf der Erde existieren können.

Korrespondent. Sie zeigen das alles öffentlich. Lwowaja-Belowa — wir kommen nicht in ihren Kopf, obwohl man ungefähr ahnen kann, was drin ist — aber sie zeigen das öffentlich, weil sie es zynisch handhaben oder weil sie wirklich daran glauben, im Recht zu sein?

Portnikov. Das ist eine politische Kultur der Gewalt. Die Gesellschaft ist als politische Kultur der Gewalt geformt, denn erstens haben sie keine wirklichen Werte. Ihre Werte sind staatliche Werte — Unterordnung unter den Staat. Und diese Werte haben sie den Menschen stets mit Gewalt eingebläut. Das betrifft nicht nur Menschen aus anderen Ländern oder Angehörige anderer Völker, die sie zwingen, so zu sein, wie der Staat es verlangt. Erinnern Sie sich an die Scheiterhaufen in ganz Russland, bei denen Altgläubige verbrannt wurden? Das waren russische Menschen, die sich anders bekreuzigen wollten. Und was? Man zwang sie jahrhundertelang, sich so zu verhalten, wie es der Zar befahl. Und diese Einstellung gegenüber der russischen altgläubigen Kirche als Drittklassige ist bis heute nicht verschwunden. Übrigens sind die Beziehungen da kompliziert, ja? Obwohl das Oberhaupt der Kirche jetzt ein ehemaliges Mitglied der KPdSU ist, bleibt eine innere Abneigung, weil „du nicht sein willst wie wir“ — alle müssen gleich sein. Das ist bemerkenswert, verstehen Sie? Wir sprechen über russische Menschen. Was erstaunt, ist, dass sie versuchen, allen Fremden mit Gewalt einzubläuen, wie man zu sein hat. Die Idee der Überlegenheit ist im Grunde Apartheid und echter Rassismus. Den Menschen dazu zu zwingen, sein inneres Selbst aufzugeben, ihm zu verbieten, die Muttersprache in der Schule zu lernen — das ist eine perverse Form der Unterdruckung. Und dieser unglückliche ukrainische Junge, den sie auf ukrainischem Boden entführt haben, geriet in die Hände einer der Hauptgestapo-Methoden. Das erinnert an den Film „Siebenzehn Augenblicke des Frühlings“, in dem sie Kinder im Frost ausziehen. Das war in dem Film ein Symbol für die Grausamkeit der Gestapo. Lwowaja-Belowa ist genau so eine Gestapo-Leiterin; sie arbeitet mit der Psyche der Kinder genau so, wie die Gestapoleute in diesem Film mit den Windeln der Kinder gearbeitet haben.

Korrespondent. Das ist also die Rückkehr zu dem, was in der sowjetischen Tradition als absolutes Böse galt — das nazistische Deutschland — und jetzt sehen wir, dass diese Umwandlung stattgefunden hat und niemand sich mehr schämt. Putin rechtfertigt Hitler sogar öffentlich. Er sagt: „Und Polen? Na ja, selbst schuld.“ Das hat Putin gesagt.

Portnikov. Wir verstehen sehr gut, die bolschewistische Russland war genau jenes absolute Böse wie das nationalsozialistische Deutschland. Es gibt keinen Unterschied zwischen Stalin und Hitler. Kein Unterschied im Bösen zwischen bolschewistischer Russland und nationalsozialistischem Deutschland. Zum Glück griff das nationalsozialistische Deutschland die Sowjetunion an, deshalb hatten die Demokratien zusammen mit der Sowjetunion die Möglichkeit, den Nazismus zu vernichten. Stellen Sie sich vor, sie hätten sich vereint — wenn Hitler nicht diese für ihn grundlegende Fehlentscheidung gemacht hätte, den Krieg auf zwei Fronten zu unterschätzen. Aber das Böse war schon damals dasselbe. Wie kann man behaupten, ein Regime, das hier in der Ukraine den Holodomor veranstaltet hat, Millionen tötete, weil sie zu den sogenannten Ausbeuterklassen gehörten oder aus anderen Gründen, oder einen schrecklichen Bürgerkrieg auslöste — wie kann man das als etwas anderes betrachten als Nazismus? Also waren sie schon immer so. Das Böse war schon immer da. Vielleicht sah es in der Ära Breschnew, bei seinen Nachfolgern, zahmer aus — mit weniger Reißzähnen — aber es blieb dennoch böse. Alle diese Menschen, die in diesem System erzogen wurden, wenn sie Schurken sein wollten, dann waren sie Schurken. Die breschnewsche Zeit ermöglichte es anständigen Menschen einigermaßen zu überleben, wenn sie sich nicht hervortraten. Aber sie waren eine absolute Minderheit. Sie verbargen ihre Überzeugungen. Sie sendeten Signale.

Ich erinnere mich sehr gut, wie das alles aussah. Ich habe neulich die Memoiren des ehemaligen ersten stellvertretenden russischen Außenministers Anatolij Adamišin zu Ende gelesen — eines bekannten Diplomaten, der im August 2025 gestorben ist. Als ich von seinem Tod erfuhr, entschloss ich mich, dieses Buch zu lesen, das so geschrieben ist, dass es in keiner Weise die außenpolitische Linie der heutigen Regierung überschreitet. Obwohl man denken könnte: Wenn jemand 90 Jahre alt ist, was hindert ihn daran? Doch das Buch ist voll von Signalen des Dissenses gegenüber dieser Linie. Ich erinnere mich, dass Adamišin 1992 auf einer Sitzung des Rates für Außen- und Verteidigungspolitik mit russischer und ukrainischer Delegation auf die Frage, wie man die Beziehungen zur Ukraine gestalten solle, sagte: „wie zu einem normalen unabhängigen Staat“ — was bei den russischen Teilnehmern unter der Leitung von Sergej Karagan außerordentliches Ärgernis auslöste. Sie waren einfach wütend. Aber das war seine Ansicht. Er erwähnt diese Sitzung und wie die ukrainischen Teilnehmer ihm dankten, während die russischen ihn nicht unterstützten, aber er zitiert die betreffende Phrase nicht. Verstehen Sie? Wenn wir es wissen, dann verstehen wir. Und ich habe dieses ganze Buch Adamišins gelesen und gesehen, dass er sogar mich darin erwähnt — dass auch ich das als politisches Signal sah, in den Jahren 2024 oder 2025 über mich in einem in Moskau erscheinenden Buch als bekannten, informierten Journalisten zu schreiben. Wenn man dieses Buch einem Leser hier in der Ukraine gäbe, würde er überhaupt nicht verstehen, worin sich Adamišins Position von der eines durchschnittlichen russischen Beamten unterscheidet. Und jetzt sage ich Ihnen das Wichtigste, was ich zuvor nicht sagen konnte, solange Anatolij Leonidowitsch lebte: Er rief mich im Februar 2014 an und entschuldigte sich bei mir für den Einmarsch Russlands in die Ukraine. Er sagte: „Ich möchte, dass du mir vergibst. Ich möchte mich im Namen Russlands bei dir entschuldigen, bei all den Menschen, die es all die Jahre geführt haben. Ich konnte nichts tun, weil ich nicht mehr den Einfluss und die Möglichkeiten hatte, die ich einst hatte. Verzeih mir.“ Ich habe das behalten, weil es eine wichtige Geste war. Und das letzte Mal schrieben wir uns, als der große Krieg schon lief, und er schrieb mir, dass er keine Hoffnung mehr habe. Das war in einer lateinischen Redewendung: dass man hofft, wenn es nichts mehr gibt, worauf zu hoffen ist. Und da ist dieses Buch, diese Memoiren. Und in diesen Memoiren findet man leider nichts davon. So leben diese Menschen, leider. Ich kann nicht sagen, dass ich ihr Leben sehr bedauere unter diesem Druck, aber ich verstehe dennoch, wie viel einfacher es für Menschen in einer freien Gesellschaft ist, die ihre Positionen verteidigen können, als für diejenigen, die ihr ganzes Leben neben Leuten verbringen müssen, die jegliches freie Denken und jede realistische Einschätzung unterdrücken. Sie haben uns ja über diesen Episoden berichtet.

Korrespondent. Ich hatte auch so eine meiner Ansicht nach wichtige Episode mit Gleb Pawlowski kurz vor seinem Tod — in den ersten Tagen nach dem großangelegten Einmarsch Russlands in die Ukraine. Ich habe ihn oft interviewt, Sie kennen ihn auch gut, aber ich habe ihn damals völlig anders erlebt. Ich habe ihn nie zuvor und nie danach so gesehen — in einem Zustand der Verzweiflung. Das war eine Geschichte über einen anderen Menschen. Dann hat er sich wieder gefangen und wurde wieder der Gleb Pawlowski. Ich denke, das hat ihn völlig erschüttert, was geschehen ist.

Portnikov. Aber verstehen Sie, Gleb Pawlowski wurde in Odessa geboren, Adamišin in Kiew. Ja, diese Leute waren im Grunde klassische Russen, aber sie extrapolierten das Geschehen auf die Raketenangriffe auf ihre Heimatstädte — und das schmerzte denen auch, denn sie konnten diese nicht verhindern. Aber man muss immer die Konsequenzen seiner Handlungen bedenken. Gleb und ich diskutierten sehr heftig 2004 vor dem ersten Maidan. Ich versuchte, ihm zu erklären, dass jene Taktik, die er einzuschlagen beabsichtigte, und die Leute, mit denen er im Vorfeld der Präsidentschaftswahlen in der Ukraine zusammenarbeiten wollte, zu verheerenden Folgen für die Zukunft sowohl der Ukraine als auch Russlands führen würden — dass er einen unverzeihlichen Fehler machte. Wir stritten uns heftig, bis er Teil des Stabes von Viktor Janukowytsch wurde. Und ab diesem Moment brachen unsere beruflichen und persönlichen Kontakte im Grunde auf. Mir war es immer merkwürdig, dass er auf mich nicht gehört hat. Es geht nicht nur um das menschliche Antlitz. Er war ein widersprüchlicher Mensch mit widersprüchlichen Verbindungen. Aber ich hielt ihn stets für einen fähigen Analytiker, und er verstand die Ukraine nicht. Und das ist das Schreckliche: Viele Menschen, die in Russland leben und Teil seiner Elite sind, selbst diejenigen, die im Osten und Süden der Ukraine geboren wurden, verstehen die Ukraine nicht. Und weil sie hier Zeitlang gelebt haben, glauben sie, dass dieses Leben in einer isolierten Gemeinschaft oder in einer bestimmten Region ihnen die Fähigkeit gibt, alles zu verstehen. Und ihre Handlungen führen zu tragischen Konsequenzen für sie selbst — so dass sie sterbend nicht sagen können, sie hätten ihr Leben würdig gelebt. Es geht nicht nur um Fehler, aber denken Sie, wie es Adamišin ging — dem Architekten der neuen russischen Außenpolitik, der hoffte, dass es in seinem Land niemals politische Gefangene geben würde, dass es niemals neue Kriege wie in Afghanistan geben würde — wie schrecklich muss es gewesen sein, auf den Ruinen seiner Hoffnungen zu sterben. Und Pawlowski genauso: Wie war es für ihn zu sterben, wissend, welches Monster er aus dem heutigen russischen Regime geschaffen hat — ein Monster, das seine Heimat zerstören will. Wirklich ein furchtbarer Tod.

Korrespondent. Hier zeigt sich also die Erkenntnis, dass man etwas geschaffen hat — denn wenn wir über Gleb Pawlowski sprechen, dem manchmal zu viel, manchmal zu wenig zugeschrieben wird, er ist einer derer, die wohl zur Entstehung Putins beigetragen haben. Aber in diesem Gespräch sah ich, dass er begriff, dass er an der Geburt dieses Monsters beteiligt war — das war in seinen Augen. Ich kenne viele Menschen, die an der Entstehung dieses Monsters beteiligt waren, und wenige von ihnen sind zu echter Reue fähig. Man muss sich ja irgendwie rechtfertigen. Bei den meisten der Leute, die jetzt diesem Monster dienen, ist es kein ehrlicher Dienst, sondern Angst. Das sieht man: wie die Leute sich in seiner Umgebung halten, wie sie sich ihm beugen.

Portnikov. Weil er eine effektive Vertikale der Unterdrückung aufgebaut hat. In diesem Sinn ist er Stalin ähnlich. Die Bolschewiki haben im Prinzip jegliches Andersdenken zerstört — aber nicht innerhalb der Partei selbst, verstehen Sie? Stalin gelang es innerhalb eines Jahrzehnts, ungefähr von 1925 bis 1937, das Andersdenken innerhalb der eigenen Partei vollständig auszumerzen. Wir können uns nicht vorstellen, dass die Leute, die in seiner Umgebung blieben, wie irgendein Michail Kalinin, aktive Teilnehmer an politischen Kämpfen innerhalb der bolschewistischen, klanhaften Rivalitäten waren — sie wurden zu laufenden Witzfiguren, zu Sprachlosen. Kalinins Frau saß im Gefängnis, und er gehorchte Stalin. So waren sie nicht von Anfang an. Er band die Überlebenden mit Angst und vernichtete diejenigen, die als Beispiele des Ungehorsams dienen sollten, selbst wenn sie bereit waren, ihm treu zu dienen. Das ist exakt Putins Methode. Jemand hat mich neulich als ukrainischer Journalist gefragt, warum Moskau so aktiv ist und St. Petersburg nicht. Nun, erstens ist es nicht die Hauptstadt, und zweitens hat St. Petersburg versucht, aktiv zu sein, auch als es keine Hauptstadt war und eines der wichtigsten Zentren Russlands war. Gerade in den 20er und 30er Jahren wurde die Führung der Leningrader Parteiorganisation vollkommen zerschlagen — zuerst als Grigori Sinowjew der Oppositionsführer war. Dann kam die Leningrader Angelegenheit in den 40er Jahren, als die Anhänger Andrei Schdanows scheiterten, und er selbst starb auf dem Operationstisch zuvor. Seine Leute, die als Nachfolger Stalins galten, wurden erschossen. Und seitdem verwandelte sich Leningrad endgültig in eine große Stadt mit regionalem Schicksal, wie Daniil Granin sie nannte — ein Reich politischer Zwergen. Und das betrifft die Parteinomenklatur und die Bevölkerung. Und einer dieser politischen Zwerge wurde Präsident der Russischen Föderation zusammen mit Mitarbeitern der leningrader Gebietsverwaltung des KGB der UdSSR. Sie verstehen vielleicht nicht, was das in der Praxis bedeutet. Das ist nicht der KGB der klassischen Form, wenn wir die drei Buchstaben aussprechen und an Andropow, Krjutschkow, Babkow denken. Das sind provinziell eingeschüchterte Operativen. In Leningrad konnte niemand ernsthaft arbeiten, weil Moskau Leningrad nicht ernst nahm. Und diese Leute — niemand würde ihnen auch nur einen Namen geben — sie leiten den KGB und heute Russland durch den KGB.

Korrespondent. KGB, FSB, NKWD, VChK — viele Abkürzungen. Wenn man sich das Segment heute anschaut, war der KGB ja immer unter Kontrolle des Politbüros. Er war das Instrument der Partei, auch wenn man schlecht über ihn sprach. Und heute ist der FSB eine eigenständige Struktur — ist er die Partei in Russland?

Portnikov. Natürlich, es ist die Organisation, die den Parteiapparat im Kampf um die Kontrolle über Russland besiegt hat. Übrigens: Als man sagt, sie seien immer Instrument der Partei gewesen, war das nicht immer so. Es gab Perioden, in denen sie sich aus der Kontrolle der Partei lösten — die Zeit zum Beispiel von Nikolaj Jezhov, und danach ernannte Stalin Lawrentij Beria an die Spitze der Organe und setzte sie faktisch wieder unter parteikontrolle. Die SMERSH-Periode war eine, in der die Sicherheitsorgane besondere Möglichkeiten hatten. Und die Zeit nach März 1953, als Beria per se mit Hilfe dieses Gewaltinstruments versuchte, den Parteiapparat zu schwächen. Der KGB wurde endgültig in die Zange genommen nach der Beseitigung Berias und seiner Gefolgsleute. Und danach wurde über Jahrzehnte an einem Gegenschlag gearbeitet und er wurde verwirklicht, denn die 1990er Jahre stellten den Racheakt des Komitees für Staatssicherheit gegenüber dem Parteiapparat dar. Die Partei war verboten, aber Lubjanka blieb, und sie nutzte die Marktmechanismen, um sich Macht über Russland zu sichern. Diese Leute sagten immer — ich weiß das gut aus Kontakten zu denjenigen, die unter der Maske von Journalisten auftraten — sie sagten stets, dass der Zerfall der Sowjetunion 1991 ein Fehler gewesen sei. Das ist genau das, was Putin später sagte und dass dieser Fehler korrigiert werden müsse. Sie haben das nie verborgen. Ich denke, dass das, was Journalisten in Uniform oder Zivil sagten — die gleichen Dinge sagten auch die Leute in den Lubjanka-Kabinetten. Wir sehen jetzt diesen Versuch, den Fehler von ’91 zu korrigieren, der sich in den großen russisch-ukrainischen Krieg verflüssigt hat und der zum Zusammenbruch des imperialen Projekts insgesamt führen kann.

Korrespondent. Aber das ist doch für die sogenannte Putin-Elite ein sehr ernster Weckruf, weil bereits Säuberungen stattfinden. Wie viele Gouverneure sind schon inhaftiert worden. Noch selten Minister, vielleicht ist der Fall Starowoit eine Ausnahme. Aber niemand kann sich in seiner Umgebung mehr sicher fühlen.

Portnikov. Gewiss, in Bedingungen einer Ein-Mann-totalitären Herrschaft, in die Russland nach Beginn des großen Krieges mit der Ukraine geriet, kann es keine Sicherheit geben. Aber die Elite kann in dieser Situation auch nichts tun. Sie kann nur dem neuen Klima in den Machtkorridoren zustimmen.

Korrespondent. Nun, vor uns liegen wohl sehr angespannte Tage und Wochen. Können wir das so konstatieren?

Portnikov. Leider ja, aber hoffen wir, dass der Druck auf Russland ausreichen wird, Putin zu realistischeren Schritten zu zwingen. Wir werden das weiter beobachten.