Wenn wir über die möglichen Folgen des Krieges sprechen, den Russland gegen die Ukraine geführt hat, warnen wir in der Regel, dass der Kreml im Falle eines Erfolges nicht aufhören und seine Aggression fortsetzen wird – dieses Mal gegen die Nachbarn der Ukraine in Mitteleuropa.
Aber wenn wir die Situation ohne unnötige Emotionen betrachten, werden wir feststellen, dass die Wahrscheinlichkeit einer solchen Entwicklung gleich Null ist.
Eine Aggression gegen mitteleuropäische Länder ist ein direkter Konflikt mit der NATO.
Und die Frage ist nicht einmal, ob Moskau zu einem solchen Konflikt bereit ist, sondern ob es über die tatsächlichen Kräfte dazu verfügt.
Schließlich sprechen wir hier von der Armee eines Landes, das in zweieinhalb Jahren Krieg nicht einmal die Verwaltungsgrenzen der Region Donezk erreicht hat. Und nukleare Drohungen gegen den Atomblock sind bekanntlich wirkungslos.
Es wäre aber auch ein großer Fehler zu glauben, dass sich durch die Niederlage der Ukraine überhaupt nichts ändern würde – unser Verschwinden von der politischen Landkarte oder unsere Verwandlung in einen russischen Satellitenstaat in Europa. Außerdem scheint mir die politische Bedrohung eine viel ernstere Gefahr zu sein als ein Krieg.
Die Zerstörung der Ukraine würde die Stärke Russlands (und der „chinesischen Welt“) und die Schwäche der Vereinigten Staaten unter Beweis stellen. So wird unsere Niederlage bei den Europäern nicht nur die Angst vor einem möglichen Aggressor verstärken, sondern auch den „rationalen“ Wunsch, mit dem stärksten Land des Kontinents zu verhandeln, dessen Einfluss sich von Uschhorod bis Wladiwostok erstreckt.
Historisch gesehen war übrigens Stärke – und nicht wirtschaftliche Errungenschaften oder politische Innovationen – stets das Hauptargument des Moskauer Königreichs, des Russischen Reichs und der Sowjetunion.
Und bei Russlands Krieg gegen die Ukraine selbst geht es nicht nur um die Wiederherstellung und Festigung seines Einflusses im postsowjetischen Raum, sondern auch darum, uns an Russlands geopolitische Rolle als „Hegemon“ Europas zu erinnern.
Die Russen können in Europa nicht mit Panzern und Drohnen gewinnen, sondern einfach an der Wahlurne.
Und die Infrastruktur für einen solchen Sieg wird parallel zum Krieg vorbereitet. Wir können bereits über mindestens zwei Länder in Mitteleuropa sprechen, deren Regierungen bereit sind, die Beziehungen zu Russland aufrechtzuerhalten und wiederherzustellen: die Regierungen von Ungarn und der Slowakei.
Aber wir dürfen natürlich auch nicht vergessen, dass es in Europa politische Kräfte gibt, die entweder enge Kontakte zu Moskau unterhalten oder in letzter Zeit unterhalten haben. Dazu gehören die Freiheitliche Partei Österreichs, die vor kurzem die Parlamentswahlen gewonnen hat, der polnische Konfederation, die Alternative für Deutschland, Sarah Wagenknechts Allianz, die ein sofortiges Ende der Hilfen für die Ukraine fordert, die Rallye Nationale in Frankreich, die Italienische Liga unter der Führung von Matteo Salvini, die Bulgarische Wiedergeburt…
Natürlich ist diese Liste nicht vollständig; dies sind nur Beispiele für Parteien, die nicht als Außenseiter des politischen Prozesses bezeichnet werden können. Aber wenn Russland gewinnt, wird ihr politisches Gewicht nur noch zunehmen, sie werden Wahlen gewinnen und einen führenden Platz in den Regierungen einnehmen.
Und selbst in den „traditionellen“ Parteien werden die Politiker beginnen, sich der Autorität von Politikern zu erfreuen, die für eine „Verständigung“ mit Moskau eintreten, um den europäischen Wohlstand wiederherzustellen und das Gefühl der Unsicherheit zu beseitigen – ein Gefühl, das im Falle eines russischen Triumphs sicherlich zunehmen wird.
Und genau das sollten wir den europäischen Politikern erklären: Es geht nicht einmal darum, dass Sie russische Panzer auf den Straßen von Warschau und Vilnius oder russische Drohnen über Paris sehen werden. Sie glauben nicht daran, und offen gesagt, wir glauben auch nicht daran, sonst würden wir nicht Sicherheitsgarantien von genau der NATO verlangen, der Sie angehören.
Die Frage ist vor allem, dass unsere Niederlage Ihr politisches Fiasko ist, der Zusammenbruch der europäischen Eliten und der europäischen Werte.
Es geht nicht nur darum, dass Sie und ich als Folge des russischen Sieges die Ukraine nicht wiederkennen werden.
Es geht darum, dass Sie und ich aufgrund des Sieges Russlands über die Ukraine Europa nicht wiederkennen werden.
Der Journalist Vitaly Portnikov und der Historiker Yaroslav Hrytsak haben die Situation anhand des Themas „Neue Ukraine im neuen Europa“ modelliert.
Was sind die möglichen Szenarien für die Entwicklung des russisch-ukrainischen Krieges?
Erwartet Europa die Ukraine?
Wie wird Europa nach dem russisch-ukrainischen Krieg aussehen?
Haben die ukrainischen Bürgerinnen und Bürger heute irgendwelche Möglichkeiten, die ukrainische Regierung zu beeinflussen?
Warum hängt das Schicksal Europas von der Ukraine ab?
Vitaly Portnikov: Wenn wir über eine neue Ukraine in einem neuen Europa sprechen, müssen wir verstehen, dass Europa völlig anders aussehen wird, wenn der russisch-ukrainische Krieg vorbei ist. Und es ist völlig klar, dass genau jetzt, genau hier, während des Krieges Russlands gegen die Ukraine, entschieden wird, wie die Welt aussehen wird und wie Europa aussehen wird, wie die Ukraine in diesem neuen Europa aussehen wird. Das ist absolut keine Übertreibung.
Russland möchte, dass der Krieg mit einer Niederlage der Ukraine endet, so dass die Ukraine entweder von der politischen Landkarte der Welt verschwindet oder Teil der russischen Einflusssphäre wird, und steuert selbstbewusst darauf zu.
Mit anderen Worten: Russland hat ein Ziel, es hat eine Vision, es hat ein Verständnis für seine Staatlichkeit, es ist sich bewusst, dass es als wichtiger Akteur ohne dieses Gebiet nicht überleben kann, es kämpft darum und ist bereit, einen hohen Preis dafür zu zahlen. Sie zahlen ihn bereits und werden ihn auch weiterhin zahlen.
Wenn Russland die ukrainische Staatlichkeit abschafft oder die Ukraine einfach in ein neues Weißrussland verwandelt, und wir müssen verstehen, wozu es fähig ist und was es plant, dann werden wir zu dem zurückkehren, was in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg geschah, als russische Truppen unter der Maske der Sowjetunion in Uschhorod stationiert waren. Und das war ganz in der Nähe aller europäischen Hauptstädte, nicht nur von Bratislava und Budapest. Und das schuf ein Element der Angst, das sehr ernst zu nehmen war.
Das Element der Angst war immer ein Grund der Entstehung der Politiker, die mit einer Macht verhandeln wollten, die morgen mit Panzern aufmarschieren könnte oder, wenn voraussichtlich Moskau völlig zusammenbricht, einfach mit Atomwaffen auf dem europäischen Kontinent kämpfen könnte.
Und deshalb sage ich, dass dieses neue Europa im Prinzip das Europa von vor einem Jahrhundert sein wird, von den 20er und 30er Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts.
Es wird viele autoritäre Regime geben, einen Zusammenbruch der Demokratie in vielen europäischen Ländern, Konflikte zwischen diesen europäischen Ländern, eine Krise in der Europäischen Union, und es werden Leute an die Macht kommen, die mit Moskau verhandeln können. Nicht nur in Mitteleuropa, sondern auch in Westeuropa.
Und die politische Infrastruktur dafür ist schon vorhanden, die Politiker sind schon da, die Parteien, die in Europa immer mehr Zulauf bekommen, sind schon da. Die Weichen für den Sieg Russlands in Europa und die Übernahme der politischen Vorherrschaft in Europa durch Russland sind bereits gestellt, und es muss nur noch die Ukraine zerstört werden. Und das ist ein Szenario, das durchaus möglich ist.
Viele Leute sagen, dass Russland, wenn es die Ukraine besiegt, weiterziehen wird, dass wir der Schutzschild Europas sind, aber ich sage immer, dass wir kein Schutzschild sind, niemand wird irgendwo angreifen.
Die Ukraine ist kein Schutzschild, die Ukraine ist ein Ziel.
Wenn die Ukraine verliert, werden die Europäer mit Russland allein über alles verhandeln, was Russland braucht. Es wird nicht nötig sein, Panzer irgendwohin zu schicken.
Wenn die Ukraine gewinnt und Russland verliert, ist das das Ende der gesamten geopolitischen Struktur, die es bisher gab. Wenn man eine Chance haben will, die das Moskauer Reich kann endlich aus Europa verschwinden, dorthin wo es vorher war. Es wird zu einem Element der Politik der Goldenen Horde oder der Volksrepublik China, die sich jetzt in diesen Gebieten befindet, die einen Teil der Gebiete kontrolliert, die unter dem Einfluss des Reiches von Dschingis Khan standen.
Wir wissen mit Sicherheit, dass dies die Grenzen Europas sind. Diese Grenzen Europas enden an den Grenzen der neuen Ukraine mit dem neuen Russland. Die Geschichte Eurasiens endet dort. Es gibt Europa und es gibt Asien, denn dieses Eurasien ist eine Fiktion, um Russlands geopolitische Ambitionen zu rechtfertigen. Ich meine das politische Eurasien, geografisch gesehen ist es klar, dass all dies Eurasien ist, dass es kein Europa und kein Asien gibt. Aber der Kern dessen, was politisch passiert, ist klar. Und dann verstehen wir natürlich, dass China viel stärker wird.
Aber China hat keinen Einfluss in Europa. Es hat Einfluss im asiatisch-pazifischen Raum, und es kämpft um seinen Einfluss in Asien. Aus dieser Sicht wird Russland zu einem Stellvertreter Chinas.
Europa und die Vereinigten Staaten bauen mit Japan, Südkorea und anderen Ländern im asiatischen Raum, die sich nicht von China beeinflussen lassen wollen, eine Welt der entwickelten Demokratien auf. Es ist eine völlig neue Welt.
Die Ukraine ist nicht das Zentrum dieser Welt. Sie ist die Peripherie dieser Welt. Aber es ist eine Peripherie, die diese Welt vor einem traurigen Schicksal bewahrt. Sie ist nur ein gewöhnliches europäisches demokratisches Land, das sich in seinem eigenen Tempo, nach seinen eigenen Gesetzen, als Teil dieses vereinten demokratischen Europas entwickelt.
Es hängt davon ab, wie alles hier endet. Das ist die Antwort auf die Frage nach der Rolle der neuen Ukraine im neuen Europa. Denn wenn es keine neue Ukraine im neuen Europa gibt, wird es ein altes Europa geben. Es wird eine alte Ukraine geben, einen Teil des Moskauer Einflusses im alten Europa, der politisch unter Moskauer Kontrolle stehen wird.
Jaroslaw Hrytsak: Es gibt nichts Altes mehr. Wir leben jetzt in einer Zeit des Post-Europas, und im weiteren Sinne des Post-Westens. In dem Sinne, dass sich der Westen allmählich von der historischen Bühne des ersten Europas als wichtiger geopolitischer Akteur zurückzieht.
Der neue geopolitische Akteur ist China. Der Platz Europas in dieser Zweiteilung ist ungewiss, denn Europa beginnt, gegenüber dem ersteren und dem letzteren an Boden zu verlieren. Wie Europa aussehen wird, hängt also davon ab, wie dieser Krieg ausgeht.Eine alte allgemeine These, die mindestens seit Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts, sogar schon vor dem Ersten Weltkrieg, gilt, bleibt wichtig: Wer die Ukraine kontrolliert, kontrolliert Osteuropa; wer Osteuropa kontrolliert, kontrolliert Europa.Wer Europa kontrolliert, kontrolliert die Welt. Punkt! Die Ukraine hält die Struktur. Wenn, Gott bewahre, die Ukraine fällt, wird die ganze Struktur zusammenbrechen.
Der Niedergang Europas hat nicht mit dem Ausbruch des Krieges begonnen. Der Westen begann nicht mit dem Ausbruch des Krieges zu fallen. Der Westen begann zu fallen, als er seinen größten Triumph feierte, nämlich den Untergang der Sowjetunion.
Historiker wissen, dass der Moment des höchsten Aufstiegs auch der Beginn des Niedergangs ist, denn wenn man einmal an der Spitze steht, kann man nur noch fallen, weil man runter kommen muss.
Damit Europa sich behaupten kann, um ein geopolitischer Akteur zu sein, muss es eine Krise haben, denn ohne Krise wird es nicht überleben. Denn in der Tat hat die Selbstzufriedenheit des Triumphs dazu geführt, dass Europa in den letzten 20-30 Jahren seine Position verloren hat.
Betrachtet man die Geschichte Europas im Allgemeinen, so ist sie eine Geschichte der endlosen Krisen. Das beginnt mit dem Untergang des Römischen Reiches und endet mit dem aktuellen Krieg. Aber worin besteht der Unterschied zwischen den russischen und den europäischen Krisen?
Die Geschichte Russlands ist ebenfalls eine Geschichte endloser Krisen. Der einzige Unterschied besteht darin, dass die meisten europäischen Krisen mit einer Lösung endeten. Und es war eine Art Lösung, die der Welt Auftrieb gab. Als es so aussah, als sei alles schon vorbei, als die Apokalypse nach dem Ersten Weltkrieg, als nach dem Zweiten Weltkrieg die Zeit gekommen war, in der sowjetische Panzer in Paris stehen und die rote Fahne auf dem Eiffelturm wehen würde, da glaubte man, es sei nur noch eine Frage der Zeit.
Es ist nur so, dass es in jedem Moment eine Situation gibt, in der Europa die Kraft findet, wiedergeboren zu werden, nicht das alte Europa zu werden, sondern ein neues zu werden. Diese von Europa angebotene Lösung wird global.
Die Ukraine ist jetzt Teil dieses Knotenpunkts. Zuvor war die Ukraine außen vor, und einige Gleichungen der zukünftigen Verbindung wurden ohne sie aufgestellt.
Timothy Gerton Ash (britischer Historiker, Schriftsteller – Anm. d. Red.) hat ein Händchen für schöne Metaphern. In einer Welt, die von Dinosauriern beherrscht wird, kann man nur überleben, wenn man selbst zum Dinosaurier wird.
Das bedeutet ganz einfach: Wenn Europa seine Konkurrenten in den USA und China hat, ist die einzige Möglichkeit, auf diesem Feld mitzuspielen, zu expandieren. Und hier gibt es keine andere Wahl. Das ist ein Teil der Lösung.
Die drei Länder, die für diese Expansion am meisten in Frage kommen, sind die Türkei, die Ukraine und Belarus. Aus geopolitischer Sicht und damit auch aus historischer und kultureller Sicht gehört Belarus genauso zu Europa wie die Ukraine. Die Türkei gehört sehr stark zu Europa, insbesondere nach den Reformen Atatürks.
Sollte sich Europa auf diese Gebiete ausdehnen? Es scheint die Türkei bereits verloren zu haben. Obwohl es seit 30 Jahren Gespräche gibt, ist diese Perspektive in weiter Ferne, wenn sie überhaupt noch besteht.
Belarus tappt noch im Dunkeln. Wir sind uns jedoch darüber im Klaren, dass die Frage von Belarus davon abhängt, was mit der Ukraine geschieht. Wenn Putins Regime zusammenbricht, dann wird Lukaschenkos Regime natürlich nicht lange überleben.
Das heißt, wir kehren zu der alten Frage zurück, dass die Ukraine Teil der Lösung für Europa ist. Die Einbeziehung der Ukraine in den europäischen Raum ist eine Lösung für die europäische Krise. Ich werde nicht über Werte sprechen, über all diese Dinge wie Würde, weil wir das verstehen.
Eines der größten Probleme in Europa ist die Energie, und zwar aus verschiedenen Gründen. Russisches Gas und Öl verschwinden aus Europa. Europa hat sich zum Ziel gesetzt, aus dieser Sphäre herauszukommen. Die größte Hoffnung ist die Ukraine. Aufgrund der Zerstörung des Energiesystems ist sie gezwungen, nach alternativen Energiequellen zu suchen, und die Ukraine verfügt über viel Raum für die Entwicklung alternativer Energien, sowohl ukrainischer als auch europäischer. Die Ukraine ist eine Peripherie von verschiedenen Regionen. Und Peripherien sind sehr wichtig.
Die Krise kann nicht im Zentrum gelöst werden. Alle Impulse für eine Lösung kommen von der Peripherie.
Das entscheidende Aufeinandertreffen von Diktaturen und Demokratien
Wir betrachten die Ukraine als Teil der Lösung für Europa, als Teil des Aufbaus eines neuen Europas, das ein anderes Europa sein wird. Die Erweiterung Europas ist eine Chance für Europa, wie westliche Experten sagen.
Vitaly Portnikov: Ich möchte diesen Gedanken weiterführen, indem ich ihn ein wenig globalisiere. Ich denke, dass es sich nicht nur um ein kontinentales Problem handelt, sondern um das, was man den letzten Zusammenprall von Demokratie und Diktatur nennt.
Denn nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion, von dem Herr Hrytsak sprach, nach der Umstrukturierung der Volksrepublik China von einer kommunistischen planwirtschaftlichen Diktaturen zu einer Markt-Diktaturen hat sich gezeigt, dass Marktdiktaturen nicht in derselben Welt wie Markt-Demokratien existieren können.
Davor war die Koexistenz von planwirtschaftlichen Diktaturen und marktwirtschaftlichen Demokratien absolut realistisch, weil sie in unterschiedlichen Welten existierten. Das heißt, es gab eine offensichtliche zivilisatorische Grenze zwischen ihnen, die nicht einmal überschritten werden konnte. Ein Mensch, der in einer planwirtschaftlichen Diktatur lebte, wusste nicht, wie ein Mensch in einer Marktwirtschaft lebt.
Denken Sie an die Sowjetmenschen und ihre Vorstellung vom Westen. Das war einfach idiotisch und dumm. Für sie war der Westen einfach eine Welt, in der es 10 Arten von Käse und 10 Arten von Wurst gab. Und das war das Ende ihrer Fantasie, wie die Menschen in einer Marktwirtschaft leben.
Damals gab es also eine Koexistenz. Mit dem Zusammenbruch der UdSSR endete die Koexistenz, weil Marktdemokratien und Marktdiktaturen nicht gleichzeitig friedlich existieren können.
Wir haben es also mit einem globalen Konflikt zu tun. Ein globaler Konflikt, in dem es um eine einfache Sache geht: ob die Marktdemokratien den Marktdiktaturen ihre Spielregeln aufzwingen können oder umgekehrt.
Es ist übrigens kein Zufall, dass sich dieser Konflikt nach der Ukraine auch in den Nahen Osten verlagert hat.
Im Großen und Ganzen ist der Wunsch, die Ukraine zu zerstören, ein Wunsch, die Demokratie in dem Land zu zerstören.
Die Zukunft der Ukraine wird von der Person bestimmt werden, die nicht nur das Mandat des Volkes erhalten hat, sondern die mit Gewalt an die Macht gekommen ist. Denn alles, was in der nicht-demokratischen Welt passiert, einschließlich Russland oder Belarus, sind Menschen, die mit Gewalt an die Macht gekommen sind, ohne Wettbewerb, ohne Debatte, ohne wirkliche Kontrolle über die Wahlen, ohne all das.
Hätte es faire Wahlen gegeben, hätte es schon längst andere Regime, andere Präsidenten gegeben, es hätte keine Möglichkeit gegeben, 10 aufeinander folgende Amtszeiten zu haben usw.
Das ist übrigens das Hauptproblem heute: Diktaturen sind viel stärker, wenn sie Marktmechanismen nutzen.
Jaroslaw Hrytsak: Die Frage der Demokratie ist in der neuen globalen Welt nicht zentral.
Im letzten Jahrzehnt hat sie an Bedeutung verloren, als wir eine Welle globaler Revolutionen erlebten, die diese Frage aufwarfen, angefangen mit dem Arabischen Frühling, den Aufständen im Iran und in Belarus. Fast überall wurden diese Revolutionen niedergeschlagen, mit Ausnahme der Ukraine. Und das ist eine sehr interessante Tatsache.
Die Ukraine ist wirklich das einzige Land, in dem die Demokratie gesiegt hat.
Jetzt haben wir ein anderes Jahrzehnt.
Es tut mir leid, das zu sagen, aber wir haben ein Jahrzehnt der Kriege. Unter Historikern gibt es Streit darüber, wie lange die Kriege dauern werden, wie hoch die Verluste sein werden, wie groß sie sein werden, ob sie zum Dritten Weltkrieg führen werden…
Aber wir haben ein Jahrzehnt der Revolutionen hinter uns und werden ein Jahrzehnt der Kriege vor uns haben.
Worum geht es also jetzt in der Geopolitik? Die Frage der Sicherheit, des Überlebens.
Denn wir wissen, dass unsere Zivilisation kurz vor der Selbstzerstörung steht, sowohl in Bezug auf Ökologie und Politik als auch in anderen Bereichen. Wir stehen wirklich vor der Gefahr einer Art Apokalypse. Natürlich ist dies nicht das erste Mal, dass wir mit dieser Bedrohung konfrontiert sind. Warum sage ich das alles?
Weil sich in den meisten Ländern ein neuer, sehr gefährlicher Konsens abzeichnet, auch in Ländern, die als demokratisch galten. Und dieser Konsens ist, dass sie sagen: Macht mit uns, was ihr wollt, aber gebt uns Sicherheit. Deshalb haben wir in Deutschland die AfD (Alternative für Deutschland – Anm. d. Red.), deshalb haben wir Le Pen in Frankreich, weil sie sagen, wir werden euch die Sicherheit geben, die euch fehlt, denn die Hauptbedrohung ist jetzt die Massenauswanderung.
Der Kampf für die Demokratie wird allmählich von diesen Regimen, diesen Regierungen und dieser Bevölkerung, die Sicherheit um jeden Preis will, in den Hintergrund gedrängt. Das heißt, ihr könnt autoritär sein, aber gebt uns Sicherheit.
Die Frage der Freiheit ist ebenfalls eine sehr wichtige Frage. Wird die Freiheit als Wert im Kampf um die Sicherheit überleben? Das ist die wichtigste Frage der politischen Ordnung. Und auch hier ist die Ukraine eines der wenigen Länder, die beweisen, dass Freiheit ein Wert ist. Sie versucht, es der ganzen Welt zuzurufen. Die Frage ist nur, wer sie hört. Meistens das westliche Establishment, das es aufrichtig oder nicht aufrichtig meint.
Aber der Durchschnittsmensch sagt mehr und mehr, dass er Sicherheit will, dass ihn das Gerede von Freiheit nicht interessiert. Das ist heute die größte Gefahr.
Eine Analogie zu Tschetschenien
Vitaly Portnikov: Aber der Kampf zwischen Demokratie und Diktatur muss auch innerhalb der demokratischen Gesellschaft selbst stattfinden. Und auch das ist Teil dieses Krieges. Und das ist in der Tat Putins Kalkül, denn er weiß, dass, wenn er gewinnt, dieser Wunsch nach Sicherheit zunehmen wird und alle diese Kräfte, von denen Herr Hrytsak spricht, gestärkt werden.
Wenn die Ukraine verliert, dann ist das in dieser Situation das Ende Europas, weil die nicht-demokratischen Kräfte in Europa gewinnen.
Wenn die Ukraine gewinnt, dann wird die Sicherheitsfrage im Hinblick auf ein Abkommen mit Russland weniger dringlich, weil Europa beweist, dass es sich selbst verteidigen kann.
Hier ein Beispiel aus Tschetschenien. Wenn man die Bevölkerung viele Jahre lang terrorisiert, sie nicht normal leben lässt, wenn die Menschen erkennen, dass alles hoffnungslos ist -, dann suchen sie sich irgendwann jemanden, der ihnen ein Gefühl der Sicherheit gibt, relativ gesehen die Familie Kadyrow.
Natürlich gibt es eine gewisse Anzahl von Menschen, die bereit sind, einen Guerillakrieg zu führen, und diese Familie vernichtet die ohne jegliche russische Hilfe und unter dem Beifall der Öffentlichkeit. Es gab einen Guerillakrieg in Tschetschenien nach dem Zweiten Tschetschenienkrieg, aber die meisten Leute haben gesagt: „Hört auf, hört auf, denn wir werden alle mit unseren Kindern und Eltern sterben. Wir brauchen nur jemanden, der uns Frieden gibt, egal zu welchen Bedingungen. Diese Bedingungen, die die Russen wollen, lasst sie gewähren.“
Die Ukrainer befinden sich in dieser Phase des Krieges, in der Russland die Ukraine als ein großes Tschetschenien betrachtet, dessen Bevölkerung zu der klaren Einsicht gebracht werden muss, dass die Möglichkeit das Überleben die Kapitulation vor Moskau ist.
Als Putin sagte, dass noch nichts wirklich begonnen hat, hat er nicht gelogen, denn er war im Begriff, etwas wirklich zu beginnen – die große Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung in den Zustand von Tieren zu versetzen, die einfach nur in Hunger und Kälte überleben müssen. Und Russland wird dies in den kommenden Jahren des russisch-ukrainischen Krieges so lange tun, bis alles zerstört ist.
Daher ist es die gemeinsame Aufgabe der Ukraine und der zivilisierten Welt, zu verhindern, dass sich dieses Szenario wiederholt, denn die Russen wissen, was sie tun. Sie tun nichts unüberlegt. Es handelt sich um eine Strategie des Handelns, die in jedem Fall zum Erfolg führen muss. Und wenn wir diese Strategie kennen, können wir sie stoppen. Und wenn wir so tun, als gäbe es sie nicht, dann laufen wir einfach direkt in die Falle, in die uns der Feind führt.
Deshalb glaube ich, dass der Westen der Ukraine mehr Möglichkeiten, mehr Waffen, mehr Geld geben sollte, weil es nicht um uns geht, nicht um unsere Effizienz, nicht um unsere Korruption, nicht um all die Dinge, die man den Ukrainern zu verkaufen versucht, so wie man den Tschetschenen einst sagte, sie hätten den falschen Maschadow (Aslan Maschadow, Präsident der Tschetschenischen Republik Itschkeria ), den falschen Bassajew (Schamil Bassajew, einer der Führer der Republik Itschkeria ). Aber darum ging es nicht, es ging um das Überleben eines Volkes, das unter dem Bombenteppich lebte. Nicht Maschadow und Bassajew, sondern tschetschenische Frauen und Kinder mussten so leben. Und am Ende akzeptierten sie die Realität, wie sie von Russland geschaffen wurde.
Deshalb ist es so wichtig, dass die Ukraine überlebt, und ich benutze nicht einmal das Wort „gewinnt“, sondern diesen Krieg als unabhängige demokratische Nation überlebt. Denn wenn sie das nicht tut, wird das ukrainische Volk selbst in die andere Richtung gehen, und das wäre ein Beweis für die Ohnmacht der demokratischen Länder der Welt, für ihre Bereitschaft, die Bedingungen des Spiels der Diktaturen zu akzeptieren.
Jaroslaw Hrytsak: Die Analogie mit Tschetschenien ist sehr gut und erklärt vieles. In der Tat geht es um das Überleben. Es gibt aber zwei Dinge, die die tschetschenische Parallele nicht erklärt.
Erstens: Die Größe spielt eine Rolle. Die Eroberung der Ukraine ist nicht dasselbe wie die Eroberung Tschetscheniens. Das ist uns klar.
Zweitens: spielt die Geographie eine Rolle. Denn die Ukraine ist immer noch ein Teil Europas. Der Krieg in Tschetschenien war keine Bedrohung für Europa. Für Europa ist der Krieg in der Ukraine eine Bedrohung, zumindest für eine bedeutende Anzahl von Eliten. Damit meine ich nicht alle, aber in einem bestimmten Teil davon, insbesondere in Großbritannien, ist es sehr offensichtlich. Großbritannien glaubt, dass Russland der Feind Nummer eins ist.
Vitaliy Portnikov: Wir müssen nur wissen, was der Feind will. Viele lieben es zu sagen: „Putin ist einfach verrückt“. Nein, es gibt keine verrückten KGB-Obersten. Es gibt nur Menschen, deren Ehre, Gewissen und Verständnis für den Wert des menschlichen Lebens verkümmert sind. Aber das ist kein Wahnsinn, sondern nur ein Mangel an Empathie. Und dessen müssen wir uns bewusst sein. Man muss nur klar verstehen, was Putin tut.
Vitaliy Portnikov: Das ist eine Frage dessen, was die Menschen unter einem Sieg verstehen. Das ist das Problem. Wenn man sagt, Russland kann nicht gewinnen, die Ukraine kann nicht gewinnen, müssen wir die wahren Ziele der Parteien verstehen.
Zu den Szenarien des Kriegsendes
Die Aufgabe der Russischen Föderation besteht darin, dafür zu sorgen, dass es keinen unabhängigen ukrainischen Staat gibt. Die Aufgabe, die während dieses Krieges entstanden ist, besteht darin, dafür zu sorgen, dass es keine Ukrainer in diesen Gebieten gibt. Sie haben erkannt, dass fast die gesamte Bevölkerung der Ukraine Russland gegenüber illoyal ist.
Wenn die Ukrainer zu Hause bleiben und der ukrainische Staat souverän bleibt, ist das ein Verlust für die Russen.
Wenn wir sagen, dass die Russen nicht verlieren, wenn sie die Kontrolle über einen Teil des Territoriums behalten, das sie derzeit haben, so stimmt das nicht. Denn diese Gebiete sind nicht das Ziel, sondern ein Brückenkopf. Das Ziel ist die Ukraine.
Und ich sehe einfach keine Voraussetzungen, unter denen die Russen diesem Szenario zustimmen könnten. Das sagen man nur den Ukrainern immer wieder und drängt sie zum Verhandeln.
Niemand kann sie aber zu irgendetwas zwingen, denn der Feind der Ukraine will keine Verhandlungen zu irgendwelchen Bedingungen, sondern die Vernichtung der Ukraine.
Nir wenn Russland die Möglichkeit dazu nicht hat, wird es eine Möglichkeit für Verhandlungen geben, um den Krieg entlang der Kontaktlinie zu beenden oder auszusetzen. Ich weiß nicht, wann das sein wird, im Jahr 2024 oder 2033.
Jaroslaw Hrytsak: Ich schließe das Worst-Case-Szenario aus, dass die Ukraine von der Weltkarte verschwindet. Sie benötigt dafür zu viele Ressourcen, die Russland nicht hat.
Für die Ukraine geht es jetzt vor allem darum, aus dem Einflussbereich Russlands herauszukommen. Die einzige Möglichkeit, aus dem russischen Raum herauszukommen, ist der Beitritt zu Europa und zur NATO.
Zu sagen, dass die Ukraine ihren eigenen Weg gehen kann, ist nicht nur Unsinn, sondern ein Verbrechen, denn es gibt keinen dritten Weg. Der dritte Weg ist der Weg in die dritte Welt.
Die Ukraine sollte so bald wie möglich Teil eines Machtblocks sein, der ihrer politischen Bedeutung und ihrer Verwundbarkeit entspricht. Das wird eine geopolitische Niederlage für Putin sein. Denn die Ukraine wird damit erstens Teil einer Zone, in der Kriege unmöglich sind, und zweitens ist es eine Zone, die die Sicherheit der Ukraine so weit erhöht, dass Putin entweder nicht mehr kämpfen will oder kann.
Ich verstehe, dass dies ein sehr heikles Thema ist und man mich des Verrats bezichtigen könnte. Aber ich betrachte die Grenze von 1991 nicht als einen Sieg. Wenn wir die Grenze von 1991 erreichen, was wird dann passieren? Wird Russland verschwinden? Wird Putin verschwinden? Werden die Atomwaffen verschwinden?
Vitaly Portnikov: Und die Frage ist, ob es dann überhaupt aufhören wird zu kämpfen.
Jaroslaw Hryzak: Ich sehe diese Möglichkeiten nicht wirklich.
Was muss man machen? Wir müssen neue politische Projekte vorbereiten, oder ein neues politisches Projekt, bei dem die Bedingung, wie man so schön sagt, Professionalität und all diese anderen Dinge sein werden.
Ich sehe, wer es machen kann, ich sehe, dass bestimmte Schritte unternommen werden. Aber wird etwas passieren?
Das Problem der Ukraine war, dass es kein hochwertiges politisches Projekt gab, weder nach dem ersten noch nach dem zweiten Maidan.
Der dritte Anlauf wird sehr, sehr entscheidend sein. Während des Krieges ist das kaum möglich, aber wenn der Krieg vorbei ist, werden wir ein solches Projekt haben.
Wir haben keine Möglichkeit, die Regierung zu beeinflussen, aber wir haben eine Möglichkeit, die Bremsen anzuziehen, die es Zelensky und seiner Entourage nicht erlauben, sich nach Gutdünken zu verhalten.
Schließlich vertritt zur Zeit Zelensky die Gesellschaft, er ist die Stimme dieser Gesellschaft. Es ist sehr wichtig, dass diese Stimme auch im Westen gehört wird. Es ist vielleicht das erste Mal, dass sie sehr aufmerksam zuhören.
Jetzt muss jeder ehrliche Ukrainer entweder kämpfen oder denen helfen, die kämpfen. Auch nach dem Krieg oder am Ende des Krieges sollte es eine ehrliche Trennung geben: diejenigen, die in die Politik gegangen sind, und diejenigen, die denen helfen, die in die Politik gegangen sind.
Andernfalls werden wir uns weiterhin in einer Situation nicht Lebens und nicht Todes befinden.
Vitaly Portnikov: Ich möchte Sie nur daran erinnern, dass bei den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen 2019 die Idee bestand, dass das Land von unprofessionellen Politikern geführt werden sollte. Denn, so hieß es, die Profis hätten das Land in den Misserfolg, in den Krieg, in einen Alptraum geführt, und das ukrainische Volk habe ganz bewusst für die Unprofessionalität gestimmt. Es ist nicht so, dass jemand sie getäuscht hätte. Das jemand kam und sagte, er sei ein brillanter Profi in der Politik. Und dann stellt sich heraus, dass er kein Profi ist. Der derzeitige Präsident der Ukraine war stolz darauf, dass er unprofessionell war.
Bis zum Ende des Krieges zwischen Russland und der Ukraine werden wir natürlich, egal wie er ausgeht, eine unprofessionelle Vertikale der Macht auf allen Ebenen haben. Das ist der Wille des Volkes. Und dies ist ein Experiment. Wie kann man in einer solchen Situation überleben? Dies ist eine Lektion für Europa.
Im Ernst, es ist wichtig, eine Gesellschaft zu erhalten, die eine Meinung hat. Ein klares Bewusstsein für das, was geschieht, zu bewahren. Man muss sich darüber im Klaren sein, dass es keine wirklichen Wahlen im Land geben wird, bis der Krieg vorbei ist, wann auch immer er endet. Selbst wenn jemand während des Krieges Wahlen abhält, werden es keine Wahlen sein. Es wird ein Plebiszit über das Vertrauen in den derzeitigen Präsidenten und diejenigen sein, die er zu Stellvertretern oder Ministern machen will. Ein Plebiszit, denn Wettbewerb ist in Kriegszeiten unmöglich. Wahlen finden statt, wenn ein Wettbewerb herrscht und man die Möglichkeit hat, seine Stimme zu verteidigen. Während des Krieges ist dies unmöglich.
Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass das, was nach dem Krieg passieren wird, von mehreren Faktoren abhängt.
Der erste Faktor ist das Gebiet, in dem die Wahlen stattfinden werden, das zum Zeitpunkt dieser Wahlen von den ukrainischen Behörden kontrolliert wird. Das wissen wir nicht. Die Bevölkerung, die in diesem Gebiet wählen wird. Die Bedingungen für die Stimmabgabe der im Ausland lebenden Bevölkerung.
Und ein weiterer Punkt ist der Zustand dieser Gesellschaft, sowohl hier als auch im Ausland. Sie kann sich in einem schizophrenen Zustand befinden, und es kann zu Wahlergebnissen kommen, die man sich jetzt noch gar nicht vorstellen kann.
Deshalb ist es wichtig, eine starke Gesellschaft zu haben.
Ukraine-Polen. Die Ereignisse in Wolhynien im Jahr 1943
Vitaly Portnikov: Ich glaube, dass wir einfach mit polnischen Politikern, Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens und der Gesellschaft kommunizieren müssen.
All diese Geschichten haben nicht erst heute begonnen. Vor 10 Jahren, als ich den ukrainischen Teil des polnisch-ukrainischen Partnerschaftsforums leitete, saß ich Menschen gegenüber, mit denen ich mein ganzes Leben lang zusammengelebt hatte, und diese Menschen begannen, mit mir über historische Themen zu sprechen. Und ich wusste gar nicht, was ich tun sollte, denn es war sehr schwierig. Ich wusste nicht, was ich tun sollte, denn es waren meine engen Freunde, Bekannten, Kumpel, Menschen, mit denen ich meine Jugend verbracht hatte. Und das ist der Konsens.
Ich glaube, dass man ehrlich mit den Polen sprechen muss. Ich habe meine Worte nie gewählt. Die Ukrainer haben ein Problem. Die Ukrainer haben unbewusst Angst vor den Russen, und ich verstehe das. Denn es ist einfach unmöglich, mit Russen eine gemeinsame Sprache zu finden. Wenn sie sehen, dass man nicht mit ihrer Meinung übereinstimmt, fangen sie lieber an zu kämpfen.
Und sie haben unbewusst Angst vor den Polen, und das verstehe ich nicht. Die Polen können überzeugt werden, sie sind ein diskussionsfähiges Volk. Aber diese Diskussion muss hart geführt werden.
Wenn die Polen sehen, dass man Angst hat, machen sie weiter. Das ist ihr historisches Geschick. Deshalb muss man seinen Standpunkt verteidigen, aber dieser Standpunkt muss zivilisiert sein. Und wir müssen sie zu einer zivilisierten Haltung aufrufen.
Die Exhumierung ist natürlich notwendig, damit die Menschen ihre Angehörigen beerdigen können. Aber auch die Ukrainer haben das Recht, auf den Gräbern der Ukrainer Ordnung zu schaffen, unabhängig von ihrer politischen Überzeugung, denn sie sind Opfer des Krieges.
Was die Deutschen betrifft, die auf den Feldern Polens und der Ukraine starben. Interessieren wir uns für ihre politischen Überzeugungen, interessieren wir uns dafür, ob sie Mitgliedsausweise der Nationalsozialistischen Arbeiterpartei Deutschlands hatten? Natürlich taten sie das, und einige waren Mitglieder der SS. Aber dies ist ein Grab. Es ist nur eine letzte Ruhestätte.
Wir ehren Menschen, die während des Krieges gestorben sind, wenn sie keine Henker waren. Aber wenn sie Henker waren, dann muss darüber einen Gerichtsurteil geben. Wenn eine Person während des Krieges gestorben ist, ehren wir das Andenken an diese Person. Wir haben das absolute Recht, alles zu tun, was wir können, damit die Polen ihre Landsleute ehren. Und wir haben auch das Recht, für die Ukrainern zu verlangen, dass sie ihre Landsleute auch ehren dürfen, die auf dem Gebiet des heutigen Polens gefallen und begraben sind. Das ist es, worum es bei einem gegenseitigen Dialog gehen sollte.
Jaroslaw Hrytsak: Es gibt eine sehr tiefe soziale und politische Spaltung in Polen. Und in diesem Zusammenhang ist die ukrainische Frage Teil dieses Spiels. Tusk, der versucht hat, historische Themen zu vermeiden und der Ukraine gegenüber sehr weich war, sagt plötzlich, dass die Ukraine an Wolhynien erinnert werden muss. Gleichzeitig sagt Duda, der einer sehr historischen Partei angehört, dass die Polen kein Recht auf Erpressung haben. Wenn Tusk etwas Gegenteiliges gesagt hätte, hätte Duda genau das Gegenteil gesagt. Das gehört zu diesem komplizierten Spiel.
Es fehlt auf beiden Seiten der politische Wille, diesen Konflikt zu lösen. Aber Politik ist Zynismus.
Ich sehe einen Ausweg in ehrlicher Politik, in der Politik der Wahrheit, wie Vaclav Havel sagte. Ehrliche Politik bedeutet, dass wir uns zu unserer Verantwortung für Wolhynien bekennen müssen. Denn es war ein Verbrechen, für das es keine Rechtfertigung gibt, weil es ein Verbrechen war, das Zivilisten, Frauen und Kinder betraf. Außerdem war es eine massive, geplante Erfahrung, in sehr kurzer Zeit, mit maximaler Gewalt. Und wir müssen dies akzeptieren, wir müssen die Verantwortung dafür tragen, nicht materiell, sondern moralisch. Und diese Verantwortung für die Ukrainer sollte ein Ausdruck unserer Stärke, unseres Mutes und unserer Reife sein, dass die Ukrainer bereit sind, dies zu tun.
Aber diese Anerkennung darf keine Demütigung der Ukraine sein. Das bedeutet, dass die Polen sie als Ausdruck unserer Stärke akzeptieren müssen, und dafür müssen sie alles tun, damit wir unser Gesicht der nationalen Würde nicht verlieren. Und das bedeutet eine weitere Bedingung für die Polen, im Gegenzug etwas Ähnliches zu tun. Wenn die Ukrainer die Verantwortung für Wolhynien übernehmen müssen, dann müssen die Polen die Verantwortung für die Politik übernehmen, die zu Wolhynien geführt hat. Dies ist eine sehr wichtige Formel. Und dann wird sie zu einer klassischen Form in Europa, die bei der polnisch-deutschen Aussöhnung verwendet wurde: „Wir entschuldigen uns, und vergeben euch.“ Nur wenige Menschen erinnern sich heute daran, aber diese Formel hat im Fall des Adlerfriedhofs in Lemberg funktioniert.
Heute wollen weder die polnische noch die ukrainische Seite dies tun, weil es auf beiden Seiten um zynische Politik geht. Andererseits sind wir nicht bereit, zuzugeben, dass wir verantwortlich sind, was bedeutet, Wasser auf Putins Mühlen zu gießen.
Es gibt noch eine dritte Bedingung. Die Chance für eine solche Versöhnung steigt um das Zehnfache, wenn nicht gar um das Hundertfache, wenn die Ukraine Teil der Europäischen Union ist. Denn die EU schafft ein Klima, in dem eine solche Versöhnung nicht nur möglich ist, sondern die Grundlage für diese Versöhnung darstellt. Zum Beispiel die deutsch-französische und die deutsch-polnische Aussöhnung.
Deshalb ist die polnische These, dass wir die Ukrainer erst dann nach Europa lassen, wenn sie die Tragödie von Wolhynien zugeben, kontraproduktiv. Im Gegenteil, sie sollten sagen: „Wenn wir die Ukrainer hereinlassen, wird es für uns viel einfacher sein, uns über Wolhynien auszusöhnen.“
Der russische Präsident Wladimir Putin hat die Vereinigten Staaten gewarnt, dass Russland, sollte Washington im Jahr 2026 Langstreckenraketen auf deutschem Gebiet stationieren, mit der Aufstellung ähnlicher Raketen in Schlagdistanz zu westlichen Ländern antworten wird. Wie Sie wissen, haben sich die Vereinigten Staaten und Deutschland darauf geeinigt, dass die USA bereits 2026 mit der Stationierung von Langstreckenraketen auf deutschem Territorium beginnen werden, um zu zeigen, dass die Vereinigten Staaten bereit sind die Sicherheit der NATO auf dem europäischen Kontinent weiter auszubauen.
In seiner Rede am Sonntag betonte Wladimir Putin, dass die Vereinigten Staaten damit eine echte Raketenkrise im Stil des Kalten Krieges provozieren könnten. Die Flugzeit solcher Raketen, die in Zukunft sogar mit Nuklearsprengköpfen bestückt werden könnten, zu Zielen auf russischem Territorium würde etwa 10 Minuten betragen, warnte Wladimir Putin, der erklärte, Russland werde gleiche Maßnahmen ergreifen, um seine eigenen Raketen zu stationieren und die Aktionen der Vereinigten Staaten und ihrer Verbündeten zu berücksichtigen. Putin, der sagte, dass Russland sogar die Produktion von Kurz- und Mittelstreckenraketen, die Atomsprengköpfe tragen können, wieder aufnehmen könnte, verglich das Vorgehen der Vereinigten Staaten mit der Entscheidung der NATO-Mitgliedstaaten, 1979 Pershing II-Raketenwerfer in Westeuropa zu stationieren.
Wie Sie wissen, war die Stationierung dieser Raketen für die sowjetische Führung eine echte existenzielle Herausforderung und führte zu einer der schwersten Epochen der Konfrontation in der Geschichte des Kalten Krieges. Nun erschreckt Wladimir Putin die Vereinigten Staaten selbstbewusst mit einer neuen Kuba-Krise, einer Situation, die zu Zeiten des damaligen Ersten Sekretärs des ZK der KPdSU Nikita Chruschtschow und des Präsidenten John F. Kennedy fast zum Ausbruch des Dritten Weltkriegs geführt hätte, wie die Beteiligten und Zeitzeugen selbst zugeben.
Allerdings war Nikita Chruschtschow damals in der Sowjetunion nicht nur eine Führungspersönlichkeit, die Entscheidungen traf, die für die Außenpolitik seines Landes von grundlegender Bedeutung waren, sondern auch ein Mitglied der kollektiven Führung des Präsidiums des ZK der KPdSU. Und mit den Mitgliedern des Präsidiums, die nicht alle mit Chruschtschows abenteuerlichen Schritten zur Stationierung sowjetischer Raketen auf Kuba zufrieden waren, musste der damalige Erste Sekretär des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei sein Handeln koordinieren, einschließlich der Reaktion auf das Ultimatum von US-Präsident John F. Kennedy. Letztlich wurde die Krise gerade deshalb gelöst, weil das Präsidium des ZK der KPdSU die Gefahr einer weiteren Eskalation des sowjetisch-amerikanischen Konflikts erkannte.
Im Gegensatz zu Nikita Chruschtschow ist Wladimir Putin nicht mit einer kollektiven Führung belastet. Er trifft alle grundlegenden Entscheidungen für die Zukunft Russlands allein, und seine Mitarbeiter sind nur dazu da, den Schlussfolgerungen des Präsidenten der Russischen Föderation zuzustimmen. Daher kann Putin, wenn er es wünscht, die Russische Föderation im Alleingang in einen Atomkonflikt mit den Vereinigten Staaten und erst recht in einen dritten Weltkrieg ziehen.
Und wie wir sehen, ist die Ukraine nicht der Hauptschauplatz einer Konfrontation mit den Amerikanern, wenn es um die Absichten von Wladimir Putin geht. Der Krieg mit der Ukraine ist eine wichtige Episode, aber nur eine Episode in der Konfrontation zwischen der politischen und militärischen Führung Russlands, den westlichen Ländern und vor allem den Vereinigten Staaten. Aber auch die Ukraine ist wichtig. Im Zusammenhang mit dieser Rede, die Putin vor russischen Matrosen gehalten hat, kann man verstehen, warum ihm die Kontrolle über das Territorium eines Nachbarstaates so wichtig ist und warum er möchte, dass Russland den außenpolitischen Kurs der Ukraine bestimmt, selbst wenn es Russland nicht gelingt, das gesamte Territorium der Ukraine zu besetzen und den Prozess der schrittweisen Annexion einzuleiten.
Für Wladimir Putin ist die Ukraine in erster Linie ein Gebiet, in dem wie in Belarus Raketen stationiert werden können, die mit nuklearen Sprengköpfen bestückt sind und den Vereinigten Staaten Angst vor einem unvermeidlichen Konflikt in Europa einjagen werden. Und je mehr solcher Raketen sich auf ukrainischem Territorium befinden, desto mehr wird Wladimir Putin darauf vertrauen, dass die Vereinigten Staaten ihre eigenen Pläne zur Stationierung von Raketen in Deutschland und anderen europäischen NATO-Mitgliedstaaten aufgeben werden. Es ist ein ziemlich einfaches Ziel, die militärischen und technischen Fähigkeiten der Sowjetunion von 1991 wiederherzustellen, und zwar nicht nur an den Grenzen der Sowjetunion.
Was hat Wladimir Putin den Plänen der Vereinigten Staaten, Deutschlands und anderer NATO-Mitgliedstaaten entgegenzusetzen? Das Gebiet der Republik Belarus, dessen tatsächliche Kontrolle durch Russland übrigens erst nach 2020 etabliert wurde, als der Herrscher dieses Landes, Alexander Lukaschenko infolge des Konflikts mit seinem eigenen Volk praktisch die Fähigkeit verlor sich den militaristischen Plänen Wladimir Putins zu widersetzen, und sowohl der Nutzung des Territoriums seines Landes für einen Angriff auf die benachbarte Ukraine als auch der Stationierung von Atomwaffen auf dem Gebiet der Republik Belarus zustimmte. Und dann ist da noch der Kaliningrader Gebiet der Russischen Föderation, das fast vollständig von den Territorien der NATO-Mitgliedstaaten Polen und Litauen umgeben ist. Und Wladimir Putin hat keinen anderen so offensichtlichen Stützpunkt für die Stationierung russischer Raketen und für die Aufstellung russischer Truppen gegen europäische Staaten. Die Entfernung scheint für die europäischen Verbündeten der Vereinigten Staaten nicht mehr so einschüchternd zu sein wie zu Sowjetzeiten.
Wir sprechen also von der Rückkehr der Sicherheitsinfrastruktur aus der Sowjetzeit, als Moskau die westeuropäischen Länder mit seinen nuklearen Raketen einschüchtern konnte. Und das ist Teil von Wladimir Putins militaristischen Zukunftsplänen. Es sind genau diese Pläne, die den russischen Präsidenten veranlassen, weiterhin militärisch gegen die Ukraine vorzugehen. Auch wenn die russischen Truppen nicht in der Lage sind über ukrainisches Territorium vorzustoßen, und Putins Pläne für die bevorstehende Besetzung des Nachbarstaates seit zweieinhalb Jahren unrealisiert geblieben sind.
Die Drohungen Wladimir Putins beschränken sich jedoch, wie wir sehen, weniger auf die Bewegung seiner Truppen als auf den Einsatz von Raketen, die mit Nuklearsprengköpfen bestückt werden können. Die Möglichkeit eines Nuklearkonflikts ist nach wie vor der wichtigste Trumpf des russischen Präsidenten, mit dem er den Westen einschüchtern und die Vereinigten Staaten davon abhalten will, ihre eigene Raketentechnologie in europäischen Ländern zu stationieren und die ehemaligen Sowjetrepubliken in ihren Bemühungen zu unterstützen, ihre Souveränität und ihre politischen Entscheidungen gegen russische imperiale Übergriffe zu verteidigen.
Korrespondent. Sie haben in unserer Sendung mehr als einmal gesagt, dass all das Gerede über Verhandlungen jetzt nicht sehr relevant ist, weil der russische Präsident Putin in der Tat kein Interesse an Verhandlungen hat und einen klaren Plan für einen langen, erschöpfenden Ressourcenkrieg hat, bei dem er zuversichtlich ist, dass er in der Lage sein wird, die Ukraine zu besiegen und dem kollektiven Westen einen schweren Schlag zu versetzen. Die heutige Erklärung Putins, dass es theoretisch möglich sei, zur Istanbuler Plattform zurückzukehren, darauf aufzubauen und mit einer Art von Verhandlungen voranzukommen. Hat das für Sie irgendeine Bedeutung?
Portnikov. Meines Erachtens ist es nicht das erste Mal, dass Präsident Putin über eine Plattform für künftige Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine spricht, eine Plattform, die sozusagen bei einem Treffen der Delegation in Istanbul erreicht wurde. Außerdem wurde sie, wie Wladimir Putin immer sagt, vom Leiter der ukrainischen Delegation paraphiert. Übrigens sagt er nie, ob sie vom Leiter der russischen Delegation paraphiert wurde. Ich möchte Sie zum Vergleich an ein absolut bemerkenswertes Dokument erinnern, auf das sich Wladimir Putin immer bezieht, wenn er über den Staatsstreich in der Ukraine im Jahr 2014 spricht. Erinnern Sie sich daran? Als eine Vereinbarung zwischen der ukrainischen Regierung, vertreten durch Viktor Janukowitsch, und der Opposition getroffen wurde, um vorgezogene Parlaments- und Präsidentschaftswahlen in der Ukraine abzuhalten. Und diese Vereinbarung wurde durch die Vermittlung von vier Vertretern erreicht. Die Außenminister Polens, Frankreichs und Deutschlands sowie der Menschenrechtsbeauftragte des Präsidenten der Russischen Föderation. Nur dieser Beauftragte, Wladimir Lukin, verließ die Sitzung, ohne das Dokument zu unterzeichnen. Russland hat das Dokument, auf das es sich seit 10 Jahren immer wieder beruft, nicht paraphiert. Und ich habe immer Fragen zu den Vereinbarungen von Istanbul. Was ist mit der Position des Leiters der russischen Delegation, Wladimir Medinsky? Wir wissen ja, dass das russische Fernsehen gleich nach seiner Rückkehr nach Moskau gesagt hat, dass der Entwurf der Vereinbarungen, es gab nur einen Entwurf, dem hat niemand zugestimmt, da ist eigentlich nichts erreicht worden, das ist ein Verrat an Russland, das darf niemals angenommen werden. Präsident Putin hat dieses Dokument nie als etwas Positives bezeichnet. Und jetzt, zweieinhalb Jahre später, spricht er plötzlich von den Vereinbarungen von Istanbul. Und ich sage nicht, dass er überhaupt zu irgendetwas zurückkehren will. Diese Erklärung gab er auf dem Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit ab. Es war ein SCO-plus-Format. Und er tut immer so, als wäre er ein Friedensstifter: „Wir sind überhaupt nicht gegen Verhandlungen, es gibt Istanbuler Vereinbarungen, sie wurden sogar von den Ukrainern selbst paraphiert, und dann haben sie sie aufgegeben. Sollen sie doch zurückkommen und wir fangen an zu reden.“ Was sind die Vereinbarungen von Istanbul überhaupt? Es geht um den aufgeschobenen Status der von Russland besetzten Gebiete. Es geht um die Entmilitarisierung der Ukraine. Es geht um die Ent-Ukrainisierung der Ukraine, wenn Sie sich an die russischen Forderungen bezüglich der russischen Sprache erinnern. Im Übrigen möchte ich Sie daran erinnern, dass wir bei diesen Verhandlungen über russische Vorschläge sprechen. Die ukrainische Seite hat sie nicht akzeptiert. Aber hier sind die russischen Forderungen. Das waren ganz eindeutige Forderungen nach einer Kapitulation. Übrigens möchte ich Sie an den wichtigsten Punkt erinnern, den wir jetzt aus dem Artikel der New York Times kennen. Als sich die Parteien darauf einigten, die Sicherheit der Ukraine im Falle eines Angriffs auf das Land zu garantieren, und dass mehrere Länder, darunter auch die Russische Föderation, für diese Sicherheit bürgen würden, schlug Russland vor, dass jedes der bürgenden Länder ein Vetorecht gegen die Unterstützung der anderen haben sollte. Das heißt, es wollte alle diese Abkommen auf das Budapester Memorandum reduzieren. Ich verstehe also überhaupt nicht, worüber wir hier reden. Putin erfindet immer etwas, nimmt etwas, manipuliert. Wir wollen in seinen Worten immer das sehen, was uns gefällt. Die Bereitschaft zu verhandeln. Wir haben an Putins Worten sogar damals die Verhandlungsbereitschaft gesehen, als Russland sich mit Hochdruck auf einen großen Krieg gegen die Ukraine vorbereitete, als Truppen in der Nähe unserer Grenzen konzentriert wurden. Als die endgültige Entscheidung getroffen wurde, die ukrainische Staatlichkeit zu beseitigen, die niemand in Russland jemals aufgehoben hat. Sie ist auch jetzt nicht aufgehoben und wird auch in naher Zukunft nicht aufgehoben werden. Ich sehe also keinen Grund zu der Annahme, dass der russisch-ukrainische Krieg kurz vor dem Ende steht. Ich kann mir sogar vorstellen, dass sich einige Politiker auf etwas einigen können, so wie 2013, als der ukrainische Präsident Viktor Janukowitsch mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin vereinbarte, dass die Ukraine die europäische Integration aufgeben würde. Offensichtlich war zwischen den beiden Führern bereits eine Entscheidung über den Beitritt der Ukraine zur Eurasischen Wirtschaftsunion und zur OVKS getroffen worden. Ich bin davon überzeugt, dass die Ukraine diesen Strukturen beigetreten wäre, wenn Janukowitsch seine Beschlüsse zur Aufgabe der europäischen Integration hätte durchsetzen können, was ihm aber nicht gelungen ist. Der armenische Präsident Serzh Soksyan konnte die Entscheidung, die europäische Integration seines Landes aufzugeben, durchsetzen, und Armenien wurde in die russischen Integrationsstrukturen aufgenommen. Und das ukrainische Volk hat darauf anders reagiert als das armenische Volk. Nun, hier ist es dasselbe. Sie können sich vorstellen, dass ein gewisser Trump sich mit Putin auf etwas einigt, und dann stellt sich heraus, dass das ukrainische Volk diese Vereinbarungen zwischen zwei narzisstischen Herrschern nicht akzeptieren wird. Und das kann schon ein ernstes Problem sein, nicht nur für Putin, sondern auch für Trump, gegen den sich die öffentliche Meinung in den Vereinigten Staaten selbst richten wird, wenn sie sieht, dass er für einen anderen Volk kapitulieren will, das bereit ist, den Kampf fortzusetzen. Es wären die letzten Tage von Trumps politischer Karriere in einer solchen Situation. Auch das müssen wir erkennen. Wir sollten also nicht glauben, dass jemand in der Lage sein wird, eine Art Hinterzimmer-Deal zu machen, wenn das ukrainische Volk bereit ist, seinen Kampf gegen Russland fortzusetzen, bis hin zur Zerstörung des Nachbarstaates. Und genau das hat Präsident Zelensky gesagt. Natürlich ist Trump nicht verpflichtet dem Präsident Zelensky oder dem Rest von uns etwas mitzuteilen. Sie führen ihre eigenen Wahlen durch, es ist ein anderes Land. Und der Präsident dieses Staates wird, wenn er die Wahl gewinnt, entscheiden, wem er helfen soll und wem nicht. Aber dies sind die Vereinigten Staaten von Amerika. Dies ist kein Einparteiensystem. Es ist ein komplexes System von Beziehungen, Reaktionen, Kongressen und so weiter und so fort. Und wir sind absolut nicht verpflichtet, irgendwelchen Entscheidungen und irgendwelchem Unsinn zu gehorchen, der in der modernen Welt mit dem Namen Donald Trump verbunden ist. Die Mehrheit der Amerikaner kann jeden Präsidenten wählen, den sie will, sogar so einen Präsidenten, genau wie die Ukrainer einen Präsidenten wählen können. Aber das bedeutet nicht, dass die Ukrainer die Illusionen und Kakerlaken akzeptieren müssen, die in Donald Trumps Kopf und den Köpfen seiner Unterstützer leben und all diese Menschen daran hindern, das wahre Gesicht des Mannes zu sehen, den sie gerne wieder ins Weiße Haus bringen würden, selbst nach den Ereignissen im Kapitol. Es ist es schwer, sich das Ausmaß der Degradierung einer solchen Gesellschaft vorzustellen. Aber wir werden mit dieser Degradierung der Vereinigten Staaten leben müssen. Das ist eine ganz normale Situation, die Degradierung der Vereinigten Staaten in Bezug auf den Isolationismus in den 30er Jahren. Und es war damals nicht nur der Präsident. Der Präsident wollte das ändern, ich meine Franklin Roosevelt. Aber die Mehrheit der Menschen hat die Amerikaner in den Zweiten Weltkrieg geführt. Die gegenwärtige Degradierung wird in den Vereinigten Staaten von Amerika in Prozessen enden, die sich die modernen Amerikaner nicht einmal vorstellen können. Genauso wie sich die Ukrainer es im Jahr 2019 nicht vorstellen könnten. Aber ich verspreche Ihnen, wenn Donald Trump Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika wird, werden viele von denen, die ihn gewählt haben, das Ende seiner Amtszeit nicht mehr erleben.
Korrespondent. Und was denken Sie im Zusammenhang mit den jüngsten Debatten? Ich verstehe, dass Donald Trumps Chancen immer größer werden, und wir müssen uns auf seinen Sieg vorbereiten.
Portnikov. Donald Trump hatte schon immer gute Chancen, die Präsidentschaftswahlen zu gewinnen. Sie waren vor acht Jahren hoch, sie waren vor vier Jahren hoch, und sie sind jetzt hoch. Es gab nie einen Tag, an dem Donald Trump ein Außenseiter war.
Korrespondent. Dann sprechen wir über Bidens Chancen.
Portnikov. Bidens Chancen sind genau die gleichen wie vor Beginn dieses Wahlkampfes. Biden kann diese Wahl entweder verlieren oder gewinnen. Natürlich haben wir diese Debatten gesehen, bei denen Präsident Biden eindeutig nicht in der besten körperlichen Verfassung war. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass wir, wenn wir einen Präsidenten wählen, und das mag für die Ukrainer schwer zu verstehen sein, und es mag für viele Amerikaner schwer zu verstehen sein, zuerst ein Konzept für die Entwicklung des Landes wählen, und nur dann eine Person. Wenn vielen Amerikanern das Konzept für die Entwicklung des Landes, für das Donald Trump steht, gefällt, werden sie Donald Trump wählen. Und darauf können wir uns nicht vorbereiten. Wie sollten wir uns darauf vorbereiten? Stellen Sie sich vor, dass wir uns vorbereitet haben. Donald Trump ist Präsident der Vereinigten Staaten geworden. Er hat sich mit Wladimir Putin darauf geeinigt, dass wir Russland das Gebiet geben werden, das es haben will. Unter Trumps Anhängern ist die Dnipro-These sehr beliebt. „Es sind sowieso alles russischsprachigen Gebiete entlang des Dnipro-Flusses“. Und der Rest des Territoriums wird die Sicherheitsgarantien von den Vereinigten Staaten erhalten und eine neutrale Ukraine zwischen der Europäischen Union und Russland sein. Eine kleine Ukraine, die Wladimir Putin nicht in die Quere kommt, ihm aber die Möglichkeit gibt, seinen großen Sieg über den Westen zu verkünden. Nun, zunächst einmal bin ich mir sicher, dass neue Konflikte folgen werden. Und dass die Vereinigten Staaten in einen Krieg mit China verwickelt sein werden. Das verspreche ich Ihnen, wenn Donald Trump solche Entscheidungen trifft. Aber wir reden hier über uns. Warum sollten wir dem zustimmen? Solange wir eine Armee haben, solange wir eine Bevölkerung haben, die zum Widerstand bereit ist. Solange wir die Möglichkeit haben, russisches Territorium anzugreifen. Golda Meir machte dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Richard Nixon, unmissverständlich klar, dass Israel zur Lösung seiner Sicherheitsprobleme Atomwaffen einsetzen könnte, wenn er nicht helfen würde. Auch dort gab es eine ähnliche Situation, und der damalige Präsident der Vereinigten Staaten war im Jom-Kippur-Krieg nicht sehr erpicht darauf, Israel zu helfen, um keinen Streit mit den arabischen Ländern anzufangen. Warum sollte das kleine Israel, uns es geht nicht um Atomwaffen, sondern um den Willen zum Widerstand, den Standpunkt der Vereinigten Staaten von Amerika ignorieren? Und wir? Sind wir verpflichtet mit allem einverstanden zu sein, wenn es um Hilfe für uns geht? Dann werden wir mit den Waffen kämpfen, die die Europäer uns geben werden. Wir werden schlechter leben, aber ich habe eine andere Frage. Wenn wir die Frage so stellen, dass alles nur davon abhängt, was der Präsident der Vereinigten Staaten denkt. Vielleicht sollten wir nicht auf Trumps Gespräche warten, sondern schon heute die Bedingungen von Wladimir Putin akzeptieren? Ich denke, unter den Bedingungen, die Wladimir Putin heute anbietet, können wir den Krieg vorübergehend stoppen, die Gebiete, von denen er spricht, an Russland abtreten, eine zweite Amtssprache einführen und die Armee entwaffnen. Wenn die Menschen dazu bereit sind, was hat dann Trump damit zu tun? Es ist nicht Trumps Entscheidung, es ist ihre. Ich kann Ihnen genau sagen, was nach einer solchen Entscheidung passieren wird, liebe Kollegen. In zwei oder drei Jahren wird die Ukraine von der politischen Landkarte der Welt verschwinden. Aber Sie und ich werden zwei bis drei Jahre Zeit haben, um zumindest in andere Länder umzuziehen und uns auf die Wiederherstellung des Landes vorzubereiten. Denn ich bin sicher, dass die Ukraine später wieder entstehen wird, und zwar als Ergebnis der tiefgreifenden politischen Krisenprozesse, die in Russland beginnen werden. Denn Russland wird, nachdem es die Ukraine absorbiert hat, immer weiter vorstoßen und schließlich vor dem Blut derer, die es zu töten versuchen wird, um die Macht zu übernehmen, platzen. Wie in Südvietnam hatten die Menschen, die verstanden hatten, was das Friedensabkommen zwischen Nord- und Südvietnam bedeutete, zwei bis drei Jahre Zeit, um ihre Angelegenheiten in einem Land zu regeln, das eigentlich dem Untergang geweiht war. Wenn Präsident Trump wirklich über mehreren Ebenen der NATO nachdenkt, wenn seine Berater sagen, dass Artikel fünf nicht unbedingt militärische Unterstützung bedeutet, dann habe ich eine Frage. Was wäre dann der Sinn der NATO? Wäre Putin nicht bereit, einige Provokationen gegen NATO-Mitgliedstaaten zu unternehmen, wenn er sicher wäre, dass die Vereinigten Staaten nicht eingreifen würden? Das ist eine wichtige Frage. Wenn Wladimir Putin sich nicht um das Ego von Donald Trump schert, wird Donald Trump dann nicht irgendwann, wenn er beleidigt ist, Wladimir Putin zeigen wollen, wer der Boss ist? Wird er nicht einen russischen Stützpunkt bombardieren, und wird Wladimir Putin, der ein nicht minder großes Ego hat, nicht beschließen, einen amerikanischen Stützpunkt zu bombardieren? Auch das ist eine Frage.
Korrespondent. Diese Frage ist in der Tat ein Szenario für den Beginn des Dritten Weltkriegs.
Portnikov. Ja, natürlich. Ich glaube, wenn Leute wie Trump und Putin zum Zeitpunkt eines Konflikts gemeinsam an der Macht sind, kann das zu einer solchen Entwicklung führen.
Korrespondent. Wir haben darüber gesprochen, dass Präsident Zelensky gegenüber Bloomberg gesagt hat, dass wir den nächsten Friedensgipfel vorbereiten. Und wir können uns dieses Zitat des Präsidenten ansehen, der sagte, dass, wenn der nächste Friedensgipfel nach dem Plan verläuft, den wir uns vorstellen, und wir die Mehrheit der Welt auf unserer Seite haben, und wir in diese Richtung arbeiten, wir einen zweiten Friedensgipfel organisieren werden, und Russland sollte dort vertreten sein. Nun, dann gab es Äußerungen von Putin, denen wir nicht wirklich glauben, weil man seinen Worten grundsätzlich nicht trauen kann. Sie haben aber auch gesagt, dass Sie nicht ausschließen können, dass bestimmte Politiker derzeit über die Situation in der Ukraine und Russland verhandeln. Sie sprachen konkret von Trump, dass er an diesen Gesprächen, Verhandlungen beteiligt sein könnte, oder ist es möglich, dass einer unserer Politiker mit der russischen Seite verhandelt?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass es russisch-ukrainische Gespräche gibt, und ich glaube nicht, dass Trump an irgendwelchen Konsultationen beteiligt ist. Hochkarätige Leute aus der Expertengemeinschaft und den Geheimdiensten können miteinander kommunizieren. Aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie es dazu kommen konnte, dass russische Vertreter bei einem Friedensgipfel anwesend sein werden. Selbst wenn die Mehrheit der Welt auf der Seite der Ukraine steht. Übrigens haben wir gesehen, wie viele Länder bereit sind, uns bei diesem Format zu unterstützen. Sind es so viele? Vielleicht 10 mehr, vielleicht 20 weniger. Das spielt keine Rolle. Denn diese Länder haben keine Instrumente, um Russland zu beeinflussen. Der Westen hat sein Sanktionspotenzial eigentlich ausgeschöpft. Russland ist auf die Hilfe der Länder des globalen Südens angewiesen, auf die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit ihnen. Wie Sie sehen können, werden sie diese Zusammenarbeit nicht einstellen. Wo haben Sie Putin zitiert? Auf dem Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit. Auf den Gruppenfotos steht er neben Xi Jinping, neben den Führern Zentralasiens, neben dem Premierminister von Pakistan, neben dem Präsidenten der Türkei, neben dem Emir von Katar. Nun, er steht und steht, das Geld tropft und tropft, der indische Premierminister Narendra Modi ist nicht auf diesem Bild, aber er wird in den nächsten Tagen nach Moskau reisen. Was bedeutet es, dass die ganze Welt die Ukraine unterstützt? Indien unterstützt die Ukraine bereits, aber es arbeitet mit Russland zusammen. Warum sollte Russland zu einem von der Ukraine organisierten Friedensgipfel kommen? Das ist ein Eingeständnis der Niederlage. Ich finde es immer gut, wenn Leute das erklären: „Wissen Sie, dass Stalin, Roosevelt und Churchill, als sie sich zur Konferenz in Teheran trafen, Nazi-Deutschland auch nicht eingeladen haben?“ Das sagen auch unsere ukrainischen Journalisten, wenn sie erklären, warum Russland beim ersten Gipfel nicht dabei war. Deutschland wurde nicht eingeladen, aber es wurde auch danach nicht eingeladen, es wurde eingeladen, ein Kapitulationsabkommen zu unterzeichnen.
Korrespondent. Ihre Antwort ist, dass die These, dass gesamte zivilisierte Welt die Ukraine im Krieg mit der Russischen Föderation unterstützt, nicht ganz richtig ist, denn es gibt viele Länder, die bereit sind, zumindest auf einem Foto mit Putin zu sein. Und das ist der Präsident der Türkei, die Mitglied der NATO ist und sozusagen Teil der gemeinsamen Veranstaltung ist. Es gibt auch Vertreter Indiens, die nicht fotografiert wurden, aber Premierminister Modi wird nach Moskau reisen, und China ist dabei, und Indien und China sind die bevölkerungsreichsten Länder der Welt. So unangenehm es mir auch ist, diese Frage zu stellen, ich möchte sie trotzdem stellen. Glauben Sie, dass es Putin gelungen ist und gelingt, eine Koalition aufzubauen, die die Kraft hat, die Russische Föderation in diesem Angriffskrieg gegen die Ukraine zu unterstützen?
Portnikov. Nein, das ist ganz und gar nicht der Fall. Putin hat natürlich einige Länder, die ihn mit Waffen und politisch unterstützen, wie der Iran und Nordkorea. Es gibt Länder, die versuchen, ihn im Stillen, im Verborgenen zu unterstützen, wie China. Aber das ist überhaupt nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass die letzten Jahre uns ganz klar gezeigt haben, dass sich die Weltwirtschaft verändert hat, dass der Westen kein wirtschaftliches Instrument hat, das die Wirtschaft eines dem Westen feindlich gesinnten Landes in Grund und Boden stampfen kann. Die Geschichte des Iran hat dies gezeigt, und jetzt hat es die Geschichte Russlands gezeigt. Wenn man wirtschaftliche Beziehungen zu den Ländern des globalen Südens unterhält, hat der Westen keine wirklich wirksamen Instrumente, um einen zu stoppen. Das ist eine Realität, die auch berücksichtigt werden muss. Übrigens haben wir diese Realität nicht vollständig berechnet, wir haben immer gesagt: Wenn der Westen 2014 Sanktionen aus der Hölle verhängt hätte, wäre alles gestoppt worden, richtig? Nun, zurzeit wurde die überwiegende Mehrheit der Sanktionen aus der Hölle verhängt, und nichts hat aufgehört, weil sich herausstellte, dass die Volkswirtschaften Chinas und Indiens mit Vergnügen Erdöl abnehmen, und wenn man eine Ölmacht ist, genügt es um weiter zu existieren, viel schlimmer, aber um zu existieren. In der russischen Wirtschaft geschieht nichts, was so katastrophal wäre, dass es die Russen zwingen würde, den Krieg zu beenden. Und das ist ein wichtiger Punkt: Es gibt zwei Wirtschaftswelten. Die westliche, sagen wir mal, die amerikanische, und die chinesische, die chinesisch-indische, wenn Sie so wollen. Die BRICS-Welt. Diese Welt ist nicht reich, aber man kann von dem Geld dieser Welt leben. Und ich spreche nicht von der Tatsache, dass der Westen einerseits Sanktionen gegen Russland oder den Iran verhängt und andererseits seine Zusammenarbeit mit China verstärkt, das wiederum mit Russland und dem Iran Handel treibt. Es ist ein Teufelskreis. Der Westen selbst schafft durch seinen Handel mit China und Indien die Voraussetzungen dafür, dass diese mit Russland oder dem Iran Handel treiben können. Ist das nicht so? Es gibt also keinen Ausweg aus diesem Teufelskreis, also lassen Sie mich nur ein paar Punkte anführen.
These eins. Russland kann nicht durch Sanktionsdruck zur Beendigung des Krieges gezwungen werden. Russland kann nur durch militärische Erschöpfung zur Beendigung des Krieges gezwungen werden, so wie es versucht, die Ukraine zu erschöpfen. These zwei. Ein kleines Land, Präsident Zelensky spricht von 40 Millionen, jetzt heißt es 30 Millionen auf unserem Territorium, kann ein bevölkerungsreicheres und nuklear bewaffnetes Land nicht in einem langfristigen Krieg besiegen. Die Ukraine kann Russland nur im Rahmen einer gemeinsamen Anstrengung besiegen oder zumindest ihre eigene Existenz auf der politischen Landkarte der Welt sichern. Es handelt sich nicht um einen Krieg zwischen der Ukraine und Russland. Die Ukraine kann Russland nicht auf Dauer bekämpfen. Das ist die Realität. Wir müssen unsere Augen dafür öffnen, uns damit auseinandersetzen. Aber als Teil des Westens kann die Ukraine sowohl kämpfen als auch Frieden mit Russland schließen. Aber dafür muss der Westen Entscheidungen treffen, die er nicht treffen will. Dies ist eine Garantie für die Sicherheit der Ukraine. Zumindest für den Teil, der unter der Kontrolle der legitimen ukrainischen Regierung steht. Je länger der Krieg andauert, desto größer wird die Krise in den westlichen Ländern selbst sein, radikale Politiker von rechts- und linksextremen Parteien werden an die Macht kommen, und der Westen wird destabilisiert werden. Je länger westliche Politiker solche Entscheidungen aus Angst vor einem Atomkonflikt mit Russland aufschieben, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Vereinigten Staaten ihre geopolitische Rolle verlieren und das europäische Projekt umgestaltet wird und vielleicht sogar zusammenbricht. Der Westen wird, wie es in seiner Geschichte, in der Geschichte der europäischen Nationen, immer der Fall war, am Ende beides bekommen: Schande und Krieg. Je länger er diese logische Entscheidung hinauszögert, desto mehr, das will ich Ihnen versprechen. Wie ich gestern einem guten Freund von mir sagte, der mir erzählte, wie großartig Trumps Sieg sein würde, sagte ich ihm, dass er als Bürger der Vereinigten Staaten von Amerika einfach nur einfache Dinge tun müsse. Sehen, anerkennen und sich entschuldigen. Das einzige Problem ist, dass ich nicht einmal einen zerrissenen Dollar für seine Chance geben werde, nach diesem Sieg zu überleben. Denn die Gefahr für die Bürger der zivilisierten Welt wird im Falle solcher Vorgänge, und das ist nicht nur Trumps Sieg, um ein Vielfaches steigen, und Sie werden es mit eigenen Augen sehen. Wir könnten sogar zum Randgebiet dieses zukünftigen Konflikts werden.
Korrespondent. Was war der wahre Grund für Orbans Besuch in der Ukraine? Jetzt sehen wir, dass er auch nach Moskau reist. Zum ersten Mal seit 12 Jahren kam der ungarische Ministerpräsident zu uns, traf sich mit dem Präsidenten, kündigte bestimmte Friedensabkommen und einen Friedensplan an, den er auch hat, aber was steckt dahinter?
Portnikov. Der ungarische Premierminister hat versucht, seinen Platz in der Familie der europäischen Politiker zu finden. Er hat versucht, von der Familie der Konservativen in die Familie der rechtsextremen europäischen Politiker zu wechseln. Er sah, dass man nicht auf ihn wartete, und beschloss, all in zu gehen, was ein ziemlich starker Schritt ist, er beschloss, seine eigene politische Familie zu gründen und Europa seine eigene Agenda aufzuerlegen. Sozusagen die Leute, die realistischer und krisenfester sind als das gesamte politische Spektrum, von Olaf Scholz, einem Sozialdemokraten aus Deutschland, bis zu Giorgia Meloni, einer Postfaschistin aus Italien, die Orban nicht in ihre Fraktion aufgenommen hat, weil er die Ukraine nicht unterstützt. Orban hat seine Vorschläge in Kyiv vorgetragen, und ich schließe nicht aus, dass er sie auch in Moskau vorträgt, oder vielleicht macht es Peter Szijjart in Moskau, der übrigens sofort mit Sergej Lawrow gesprochen hat. Zumindest zeigt Orban, dass ein europäischer Führer sowohl mit Kyiv als auch mit Moskau sprechen kann. Ich möchte Sie daran erinnern, dass im Schatten von Viktor Orban und seinen Mitstreitern in dieser neuen Fraktion im Europäischen Parlament, von denen einige demnächst in Österreich an die Macht kommen werden, andere in der Tschechischen Republik an der Macht waren, es sind keine Randfiguren, nein, es sind Menschen, die Europa geführt haben und führen werden. Im Schatten dieser Menschen stehen also zwei wichtige Führungspersönlichkeiten. Das sind der Präsident der Volksrepublik China, Xi Jinping, der vor kurzem Budapest besucht hat, und Donald Trump, den Viktor Orban kürzlich besucht hat und der der nächste Präsident der Vereinigten Staaten werden könnte. Und Viktor Orbán will die Interessen dieser Menschen im Europa der Zukunft vertreten. Und dann werden Macron, Meloni, Scholz und Sancis mit ihm als Botschafter rechnen müssen, als informeller Botschafter Pekings und Washingtons zugleich. Man kann sagen, dass Orban, wenn schon nicht Botschafter Chinas und der Vereinigten Staaten und vielleicht auch Russlands in Europa, so doch ein informeller Vermittler und ein Führer des neuen Europas sein möchte. Das ist es, was er anstrebt.
Korrespondent. Das sind keine einfachen Szenarien, die Sie skizziert haben, aber wir müssen das alles betrachten, analysieren und vor allem sagen, dass Trumps Sieg für die Amerikaner selbst nicht einfach sein könnte. Heute ist der 4. Juli, der Unabhängigkeitstag der Vereinigten Staaten von Amerika.
Portnikov. Wir sollten den Vereinigten Staaten danken, ihrem Volk danken und ihnen zu diesem großen Tag gratulieren. Es war ein großer Tag in der Geschichte der Menschheit, der Unabhängigkeitstag der Vereinigten Staaten. Und wir wünschen den Amerikanern zu Besinnung zu kommen.
Vor 80 Jahren starteten die Alliierten eine der größten Operationen des Zweiten Weltkriegs, Overlord, um Frankreich und schließlich ganz Europa vom Nationalsozialismus zu befreien. In diesen Tagen wimmelte es in der Normandie von Staatsmännern, die gekommen waren, um des Jahrestages zu gedenken: die Präsidenten der Vereinigten Staaten, Frankreichs und Italiens, der König des Vereinigten Königreichs, die Premierminister Kanadas und des Vereinigten Königreichs und der Bundeskanzler Deutschlands… Die Abwesenheit des russischen Präsidenten sowie die Anwesenheit des Präsidenten der Ukraine erinnerten jedoch deutlich daran, dass die Welt der Landung der Alliierten nicht in der Vorkriegszeit, sondern in der Kriegszeit gedenkt.
Am Tag dieses großen Datums schrieb einer der Veteranen der amerikanischen Politik, der Führer der Republikaner im Senat, Mitch McConnell, in seiner Kolumne für die New York Times: „Amerikanische Soldaten schlossen sich den Alliierten an und bekämpften die Achsenmächte nicht aus einem ersten Instinkt heraus, sondern als letzten Ausweg. Sie zogen in den Krieg, weil die Untätigkeit der freien Welt ihnen keine andere Wahl ließ, als zu kämpfen.“
Dies ist eine überraschend moderne Sicht auf die Geschichte des Zweiten Weltkriegs. In seinem Text spricht McConnell nicht nur von Heldentum, sondern auch von der Gleichgültigkeit der freien Welt gegenüber dem Aufstieg des militanten Autoritarismus. Die vorherrschende Ideologie der Vereinigten Staaten in den 1930er Jahren war der kriegerische Isolationismus, von dem jeder Politiker, der für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten oder einen Sitz im Kongress kandidierte, die Öffentlichkeit überzeugen musste. Die Bereitschaft, dem politischen Willen des Präsidenten des Ersten Weltkriegs, Woodrow Wilson, zu folgen – der auf den Verpflichtungen der Vereinigten Staaten gegenüber Europa und der Welt beharrte – machte jeden ernsthaften Politiker automatisch zu einer Randfigur. Die Vereinigten Staaten zogen sich sogar aus dem Völkerbund zurück, der von ihrem eigenen Präsidenten initiiert worden war. Aber die europäischen Führer haben mit ihren Versuchen, mit Hitler zu verhandeln, nicht viel besser ausgesehen. Das ewige Argument zur Rechtfertigung dieser offensichtlichen politischen Ignoranz ist immer noch die Ungerechtigkeit der europäischen Grenzen nach dem Ersten Weltkrieg. Warum diese „Ungerechtigkeit“ das Vorgehen Italiens rechtfertigte, das nach dem Ersten Weltkrieg gerade einen territorialen Sieg errungen und dann Äthiopien und Albanien annektiert hatte, oder was Hitlers brutaler Antisemitismus und seine Rassentheorie mit Ungerechtigkeit zu tun hatten, wird uns nicht erklärt. Aber das Argument der Ungerechtigkeit der Grenzen wurde von allen Diktatoren unserer Zeit – von Milosevic über Saddam Hussein bis hin zu Putin – sehr wohl verstanden.
Für Amerika änderte sich alles erst nach Pearl Harbor. Vor dem Angriff hatte Präsident Franklin Roosevelt unglaubliche Anstrengungen unternommen, um seine Landsleute von der Notwendigkeit zu überzeugen, den gegen das Reich kämpfenden Ländern zu helfen, aber er versprach den Amerikanern, dass sie nicht in einen europäischen Krieg verwickelt werden würden. Selbst nachdem Japan die Vereinigten Staaten angegriffen und ihnen den Krieg erklärt hatte, versuchte das Weiße Haus, einen Krieg mit Deutschland zu vermeiden. Hitler ließ Roosevelt aber keine andere Wahl. Seither erinnern sich die Amerikaner lieber an ihr Heldentum als an ihren Isolationismus.
Mitch McConnell hat mit seinen Parallelen recht. Joseph Biden ist ein direkter Nachfolger der politischen Linie seines Parteifreundes Franklin Roosevelt – den Alliierten zu helfen, aber nicht direkt in den Krieg einzugreifen. Noch gefährlicher ist die Position von McConnells Parteifreund Donald Trump, der immer noch an die Möglichkeit glaubt, mit Diktatoren zu verhandeln, so wie die westlichen Führer in den 1930er Jahren an die Möglichkeit glaubten, mit Hitler und Mussolini zu verhandeln. Es war diese Überzeugung, diese Unfähigkeit rechtzeitig auf die Gefahr zu reagieren, die die Alliierten an die blutigen Strände der Normandie führte.
An einem dieser Strände könnten die Führer der westlichen Welt Volodymyr Zelensky die Hand schütteln, dem Führer eines Landes, das unter der Aggression eines totalitären Nachbarn leidet, wie Äthiopien, die Tschechoslowakei oder Polen in den 1930er Jahren. Sicherlich sind diese Führer heute entschlossener als 85 Jahre zuvor. Dennoch versuchen sie sich herauszuhalten und glauben an etwas, was echte Diktatoren nie tun – an den gesunden Menschenverstand und den Selbsterhaltungstrieb. Aber wenn eine Person diese für einen Politiker in einer demokratischen Welt notwendigen Eigenschaften besitzt, ist sie nicht in der Lage eine effektive Diktatur zu errichten. Hitler, Mussolini, Stalin, Putin und sogar Xi Jinping sind weit vom gesunden Menschenverstand entfernt. Biden versucht immer noch die Politik von Roosevelt vor Pearl Harbor fortzusetzen. Er und seine Mitstreiter haben die gleichen Illusionen wie ihre Vorgänger in den 1930er Jahren – dass ein großer Krieg verhindert werden kann, wenn er eingedämmt wird. Aber in Wirklichkeit kann ein großer Krieg nur durch rechtzeitige gemeinsame Anstrengungen verhindert werden. Um einen großen Krieg zu verhindern, muss man einen lokalen Krieg beenden, ohne dass der Aggressor davon profitiert.
Im Dezember 1941 erlitt der amerikanische Isolationismus ein komplettes und beschämendes Scheitern – ein Scheitern, das mit dem Scheitern derjenigen vergleichbar ist, die auch nach 2014 noch glaubten, dass es möglich sei, den Konflikt mit Russland durch nachhaltige Vereinbarungen mit dem Kreml zu beenden, und vom Februar 2022 überrascht wurden. Drei Jahre nach Pearl Harbor landeten die amerikanischen Helden an den Stränden der Normandie, und für viele von ihnen war es die letzte Schlacht.
Wären da nicht die Hunderte von arroganten Idioten, die ihren Landsleuten seit Jahren einreden, dass Amerika nicht in Gefahr ist und dass es darauf ankommt, sich herauszuhalten, hätten die meisten dieser jungen Menschen ein langes und glückliches Leben geführt. Ein Leben ohne Krieg. Ein Leben ohne die blutigen Strände der Normandie. „Wir sollten nicht auf einen weiteren katastrophalen Angriff wie Pearl Harbor warten, um die Isolationisten von heute von der Illusion zu befreien, dass regionale Konflikte keine Folgen für die mächtigste und wohlhabendste Nation der Welt haben werden“, sagte Mitch McConnell. Die Frage ist, ob die amerikanischen und westlichen Eliten in der Lage sind, diese einfache Wahrheit vor und nicht erst nach einem weiteren katastrophalen Angriff zu erkennen.
Die ersten Meinungsumfragen, die nach der Entscheidung des französischen Präsidenten Emmanuel Macron, vorgezogene Neuwahlen zur Nationalversammlung abzuhalten, durchgeführt wurden, zeigen, dass kein Wunder geschehen ist. Die Partei Rassemblement National von Marine Le Pen liegt souverän in Führung – zum ersten Mal in ihrer Geschichte – und steht überraschend kurz vor der Bildung einer eigenen Regierung. Gleichzeitig wird eine solche Regierung, wenn sie denn zustande kommt, keine politische Exotik mehr aufweisen. Die italienische Regierung wird bereits von der Vorsitzenden der ultrarechten Partei, Giorgia Meloni, geführt, und die Wahlen zum Europäischen Parlament haben ihre Popularität nur bestätigt. Der niederländische Rechtsaußen Geert Wilders gab nach dem Sieg seiner Partei bei den letzten Parlamentswahlen das Amt des Ministerpräsidenten auf, blieb aber dennoch die einflussreichste Figur in der neuen Regierung. Und als Nächstes ist der erste rechtsextreme Bundeskanzler Österreichs an der Reihe. Es wird nicht mehr lange dauern.
Das Aufkommen der radikalen Rechten ist in der europäischen politischen Landschaft so alltäglich geworden, dass wir heute eher nach den positiven als nach den negativen Aspekten suchen. Wie anders ist Marine Le Pen geworden, die die russische Aggression gegen die Ukraine verurteilt! Wie gut, dass Giorgia Meloni zu den wichtigsten Verbündeten Kyivs gehört! Wie bezeichnend, dass Geert Wilders Israel unterstützt. Inmitten all der Schwärmereien, die die außenpolitischen Absichten der Figuren im Verborgenen halten, beginne ich nun die Bewunderung zu verstehen, die Benito Mussolini in Wladimir Jabotinsky oder Boris Sawinkow hervorgerufen haben mag, oder die Hoffnungen, die Lyon Feuchtwanger oder Romain Rolland für Josef Stalin gehabt haben mögen. Wenn Radikalismus zum Mainstream wird, ist man wie ein Schmetterling, der sich in einem Spinnennetz verfangen hat und Rettung bei der Spinne in der gegenüberliegenden Ecke des Raumes sucht.
Wir haben bereits festgestellt, dass der Radikalismus zu einem stetigen Trend in der Entwicklung des politischen Lebens in Europa wird. Eine der wichtigsten Fragen ist jedoch: Wie kann man diesem Trend entgegenwirken, und wird es den gemäßigten politischen Kräften gelingen, diesen Trend umzukehren und ihren früheren politischen und, ich würde sogar sagen, zivilisatorischen Einfluss wiederzuerlangen?
Und eine wichtige Antwort auf diese Frage: Es ist notwendig, die Instabilität zu beenden und Kriege und Konflikte zu bekämpfen, diese scheinbar kleinen Schnitte, mit denen Diktaturen Demokratien ausbluten lassen. Es ist nicht schwer zu erkennen, dass der deutliche Anstieg des rechten Einflusses mit der durch den Krieg im Nahen Osten verursachten Migrationskrise zusammenhängt. Aber wer hat dieses Höllengemisch gekocht? War es nicht Wladimir Putin? Hat diese Krise und die europäische Reaktion darauf den russischen Präsidenten nicht davon überzeugt, dass er Europa wie ein gut gestimmtes Klavier spielen kann?
Was heute die Stimmung vieler Europäer beherrscht, ist die Angst. Angst vor Krieg, Angst vor Migration, Angst vor Armut. Diese Angst nimmt mit jedem Tag des Krieges in der Ukraine zu, wenn auch in erster Linie für die Länder in der Mitte Europas. Diese Angst verstärkt sich mit jedem Tag des Krieges im Nahen Osten, wenn auch auf andere Weise als im Fall der Ukraine. Denn jede neue Anti-Israel-Demonstration, von der sich die Organisatoren einen Meinungsumschwung im Westen zugunsten der palästinensischen Bewegung versprechen, überzeugt die schweigende Mehrheit davon, dass die Parteien mit ihrer migrationsfeindlichen Agenda mit ihren phantastischen Warnungen tatsächlich Recht hatten. Und die Rechtsradikalen haben das gut erkannt. Bei der jüngsten Demonstration unter israelischen Flaggen in Madrid ging es sicher nicht um Israel. Es geht um Europa. Und um ihren eigenen Platz in Europa. Über ihre Sitze in europäischen Regierungen. Es geht um ihre Sitze in den Präsidentenpalästen. Und jeder neue Krieg, jeder neue Konflikt wird die Distanz zwischen ihnen und der Regierung nur verringern.
Wenn man darüber nachdenkt, war das Europa von vor einem Jahrhundert, das Europa nach dem Ersten und vor dem Zweiten Weltkrieg, keineswegs eine Zitadelle der Demokratie, und die wenigen demokratischen Länder des Kontinents waren eher Ausnahmen und wurden die ersten Opfer der neuen Aggression. Die Europäer von damals lebten auch in Angst – Angst vor einem neuen Krieg, und diese Angst wurde von denen, die einfache Antworten auf komplexe Fragen wussten und von der Tribüne aus schreien konnten, brillant ausgenutzt. Aber das Wichtigste ist: Diese Angst hat einen neuen Krieg nicht nur nicht verhindert, sondern eher beschleunigt.
Die Ergebnisse der Wahlen zum Europäischen Parlament wurden von vielen Beobachtern als „erwartet“ bezeichnet. In der Tat wurde am Vorabend der Wahlen viel über das Erstarken der Rechtsextremen gesprochen, darüber, dass die Konservativen und die Sozialdemokraten ihren Vormarsch würden stoppen können, und darüber, dass Länder wie Frankreich und Deutschland ein wahres politisches Erdbeben erleben würden. Und genau das ist auch eingetreten.
Aber ich würde die Ergebnisse dieser Wahlen mit einer ganz anderen Logik erklären – der Logik des Vergessens. Ich habe bereits gesagt, dass die meisten Prozesse im heutigen Europa in erster Linie durch das Verschwinden der Generationen bestimmt werden, die die Erinnerung und die Verantwortung im Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg hatten. Es ist dieses Verschwinden – vor einigen Jahrzehnten sahen wir 100-jährige Veteranen des Ersten Weltkriegs, und jetzt sehen wir 100-jährige Veteranen des Zweiten Weltkriegs bei den Feierlichkeiten in der Normandie -, das die Narrativen verändert hat.
Deshalb ist es der russischen Führung gelungen, in den Köpfen ihrer Landsleute den Schalter von „Hauptsache gibt es keinen Krieg“ auf „wir können es wieder tun“ umzulegen.
Das ist der Grund, warum in vielen Städten Europas und Nordamerikas gegen das Leid der Zivilbevölkerung im Gazastreifen demonstriert wird, aber die Tragödie der israelischen Geiseln der Hamas, die oft in den Häusern eben dieser Zivilbevölkerung festgehalten und getötet werden, „nicht wahrgenommen“ wird. Weil die Verantwortung für die Verbrechen des Holocaust in Europa zusammen mit der Erinnerung an den Krieg verschwunden ist.
In dieser Situation scheint die wachsende Popularität rechtsextremer Kräfte ein offensichtlicher Trend zu sein. Es sei daran erinnert, dass vor dem Krieg sowohl der Faschismus als auch der Nationalsozialismus beliebte Ideologien in Europa waren.
Viele Führer europäischer Staaten folgten den ideologischen Ansätzen von Benito Mussolini, einige von ihnen sogar Adolf Hitler, und wo die Anhänger faschistischer Tendenzen nicht an die Macht kamen, genossen sie dennoch Einfluss und Popularität bei den Massen. Letztendlich wurde der Faschismus mit Gewalt, nicht mit Rhetorik, besiegt und hat den Krieg verloren.
Der Kommunismus, der zusammen mit den Demokratien den Krieg gewonnen und an Einfluss gewonnen hat, hat sich als unwirksam erwiesen, und nun begnügen sich die Linksradikalen mit einer kleinen Fraktion im Europäischen Parlament. Die Rechtsradikalen wurden einst fast am Anfang ihres Weges gestoppt. Und jetzt kehren sie zurück – weil sie gar nicht anders konnten als zurückzukehren. Denn die Menschen mögen einfache Lösungen, wenn sie deren Folgen vergessen. Und vor unseren Augen wandeln sich die Rechtsradikalen von Randständigen zu respektablen Politikern.
Zudem suchen einige angesehene Politiker wie Jaroslaw Kaczynski, Viktor Orban oder Robert Fico einen Platz im rechtsextremen Lager, um ihren Einfluss und ihre Macht zu erhalten.
Dieser Trend lässt sich vor dem Hintergrund der wirtschaftlichen Probleme Europas, der demografischen Herausforderung, der Migrantenkrise, der russischen Offensive und der chinesischen Intrigen nicht vermeiden.
Natürlich kann man sich fragen, wie Rechtsradikale besiegt werden können. In der Tat gibt es ein Rezept, das schon vor dem Zweiten Weltkrieg existierte, aber nicht angewandt wurde. In der Tat sind die Radikalen nicht die Mehrheit, aber die Uneinigkeit der gemäßigten Kräfte – rechts, links und Mitte – trägt zu ihrem Erfolg bei. Der Rechtsradikale wird nicht von einem noch größeren Populisten besiegt werden, auch nicht von jemandem, der bereit ist, sich mit ihm zu vereinen und ihn in seinen Armen einzulullen, sondern von jemandem, der seinen politischen Partner als Anhänger von Demokratie und Toleranz sieht, auch wenn sie unterschiedliche politische Ansichten haben.
Wenn wir das heute nicht begreifen, wird es morgen, wie die Geschichte beweist, zu spät sein. Und das Europa der 1930er Jahre wird in den 2030er Jahren zurückkehren.
Nachdem die UN-Generalversammlung über eine Resolution abgestimmt hatte, die den 11. Juli zum Internationalen Tag des Gedenkens an die Opfer des Völkermords von Srebrenica erklärte, hüllte sich der serbische Präsident Aleksandar Vucic in die serbische Flagge und mimte Wut und Trauer. Vucic, der ehemalige Propagandaminister des serbischen Diktators, ist für seine schauspielerischen Fähigkeiten bekannt. Aber es geht nicht um sie, es geht darum, dass der serbische Präsident wütend ist über den Völkermord, der auf dem Gebiet eines Nachbarstaates begangen wurde – nicht von der serbischen Armee, sondern von bosnisch-serbischen Paramilitärs. Das Land, in dem der Völkermord stattfand, Bosnien und Herzegowina, unterstützte die Resolution. Doch seine Teilrepublik, die Republika Srpska, ist dagegen und droht mit der Abspaltung von dem Land, das sie sich mit Bosniern und Kroaten teilt. Vucic tut auch so, als gäbe es keine Staatsgrenze zwischen Serbien und Bosnien und als läge Srebrenica noch irgendwo im vereinten Jugoslawien.
Die Geschehnisse auf der UN-Generalversammlung haben uns einmal mehr vor Augen geführt, dass wir nach wie vor in einer Art europäischer Grenzfalle gefangen sind – und obwohl wir uns durch die Bemühungen Moskaus und Belgrads ins neunzehnte Jahrhundert begeben haben, glauben wir immer noch, dass wir in der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts leben.
Die Grenzen der europäischen Länder haben sich im neunzehnten und in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts Dutzende Male geändert – man muss sich nur an die blutige Geschichte unseres Kontinents erinnern, um das zu verstehen. Die Ernüchterung kam erst nach dem Zweiten Weltkrieg: Auf den Trümmern des Kontinents beschloss man, die Grenzen nicht mehr zu verändern, obwohl selbst die Sieger nicht sicher waren, dass sie langfristige Stabilität erreicht hatten, da sie große Gebiete der Besiegten annektierten, die Bevölkerung vertrieben usw. Das Vertrauen in einen wirklichen Frieden und die Unverletzlichkeit der Grenzen kam erst nach der Unterzeichnung des Helsinki-Abkommens 1975 auf, aber nur 16 Jahre später warf der Zusammenbruch der Sowjetunion und des nach dem Vorbild der UdSSR entstandenen Jugoslawiens die Frage auf, wie die Grenzen der neuen Staaten aussehen sollten.
Die logischste Antwort war die Anerkennung der Unverletzlichkeit der Grenzen der Unionsrepubliken der beiden ehemaligen Staaten – obwohl es offensichtlich war, dass die Republiken nur nominell unabhängige Staaten waren und die Grenzen zwischen ihnen nicht gezogen wurden, um ihre Abspaltung vom gemeinsamen Staat zu erleichtern, sondern um sie unmöglich zu machen. Die Anerkennung der Unverletzlichkeit der Grenzen der Unionsrepubliken schien jedoch die einzige Möglichkeit zu sein, einen größeren Krieg zu verhindern.
Sowohl im Falle Jugoslawiens als auch im Falle der Sowjetunion hat sich der Westen gründlich verkalkuliert. Die „Haupt“-Republiken beider Staaten – Serbien und Russland – wollten die Gebiete, die sie als ihre Einflusssphäre oder einfach ihren Besitz betrachteten, nicht so einfach aufgeben.
Bei Jugoslawien war alles verhältnismäßig einfach. Der neue serbische Führer Slobodan Milosevic verkündete, dass „alle Serben in einem Staat leben sollten“, und begann, die Gebiete der Nachbarrepubliken zu erobern, während er in Bosnien und Kroatien ethnische Säuberungen vorantrieb. Beiden Ländern gelang es, ihre territoriale Integrität wiederherzustellen. Kroatien verlor jedoch den größten Teil seiner serbischen Bevölkerung. Und die Wiederherstellung der territorialen Integrität Bosniens bedeutete de facto die Anerkennung der ethnischen Säuberung in dem Gebiet, das zur Republika Srpska erklärt und gezwungen worden war, in einem gemeinsamen Staat mit muslimischen Bosniern und Kroaten zu bleiben. Als Milosevic beschloss, eine weitere große ethnische Säuberung in der von Albanern bewohnten autonomen Provinz Kosovo durchzuführen, wurde er durch eine NATO-Operation gestoppt, und der Kosovo erklärte daraufhin seine Unabhängigkeit, die von Dutzenden von Ländern anerkannt wurde.
Russland wählte eine andere Taktik – seine Führer waren nicht an ethnischer oder religiöser Zugehörigkeit interessiert, sondern an der Loyalität gegenüber der ehemaligen Hauptstadt. Die neuen unabhängigen Staaten auf dem Gebiet der UdSSR befanden sich in einem zivilisatorischen Kühlschrank. Sobald sie versuchten, von dort wegzukommen, wurden sie zu Invaliden gemacht – Russland übernahm die Kontrolle über einen Teil ihres Gebiets. In den 1990er Jahren geschah dies mit Moldawien und Georgien, und nach 2014 mit der Ukraine. Im Streit zwischen Armenien und Aserbaidschan um das mehrheitlich von Armeniern bewohnte Berg-Karabach unterstützte Moskau, das mit der damaligen aserbaidschanischen Führung unzufrieden war, die armenische Bewegung und drückte ein Auge zu, als der aserbaidschanische Teil der Bevölkerung vertrieben wurde (drei Jahrzehnte später hatte Moskau, das mit der neuen armenischen Regierung unzufrieden war, nichts gegen die Wiederherstellung der territorialen Integrität Aserbaidschans und drückte ein Auge zu, als fast die gesamte armenische Bevölkerung von Karabach vertrieben wurde). Das ist nicht gerade die Stabilität der europäischen Grenzen.
Was sehen wir heute? Wir sehen ein typisches Bild der vergangenen Jahrhunderte, gleichzeitig wird versucht die Grundsätze des modernen Völkerrechts durchzusetzen, das völlig zerstört wurde. Wir sehen Bosnien, das faktisch ein totgeborener Staat ist, weil die Serben dieses Landes nicht mit Bosniern und Kroaten, sondern mit der Bevölkerung des benachbarten Serbiens leben wollen. Wir sehen das Kosovo, das seine territoriale Integrität bewahren will, aber gleichzeitig keinen „Staat im Staat“ schaffen will – Autonomie für lokale Serben, die überhaupt nicht im Kosovo leben wollen, weil sie nicht nur „ihre“ Gebiete, sondern das ganze Land als integralen Bestandteil Serbiens betrachten. Wir sehen auch die Republik Moldau, die einen Teil ihres Territoriums, in dem die russische Armee stationiert ist, nicht kontrolliert. Moldawien ist immerhin die einzige der ehemaligen Sowjetrepubliken, der es gelungen ist, den Konflikt mit einer „unabhängigen“ Entität zu lösen und sie in eine autonome Region (Gagausien) umzuwandeln. Seit Jahrzehnten stimmen die Bewohner dieser autonomen Region hartnäckig für die Teilnahme ihres Landes an Bündnissen mit Russland, ganz im Gegensatz zu ihren Landsleuten, die sich einen Beitritt Moldaus zur Europäischen Union wünschen. Wir sehen auch Georgien, dessen autonome Regionen von Russland als unabhängige Staaten anerkannt worden sind und aus denen die meisten ethnischen Georgier vertrieben worden sind.
Wir sehen auch die Ukraine, von der ein Teil des Territoriums nicht nur besetzt ist, sondern zum ersten Mal in den Nachkriegsjahrzehnten von Russland annektiert wurde. Die meisten Ukrainer sehen den Sieg ihres Landes in der Wiederherstellung der territorialen Integrität, aber es gibt keinen anderen Mechanismus zur Verwirklichung dieses Ziels als die militärische Rückgewinnung der besetzten Gebiete. Gleichzeitig führt Russland eine massive Mobilisierung in den annektierten Gebieten durch, wodurch die Identitätskluft zwischen den verschiedenen Regionen der Ukraine absichtlich vertieft wird.
Oh, ich vergaß. Die Ukraine, Moldawien, Georgien, Serbien sowie Bosnien und Herzegowina gehören zu den Kandidaten für eine EU-Mitgliedschaft, und auch der Kosovo hat eine europäische Perspektive. Man kann sich fragen, wie die Grenzen Europas aussehen werden, wenn die EU Länder ohne kontrollierte Grenzen und mit potenzieller innerer Instabilität umfasst (in der Ukraine besteht zumindest nicht die Gefahr interethnischer Auseinandersetzungen)?
Das Europa unserer Zeit erinnert mich an einen kranken Menschen, der nicht akzeptieren kann, dass er krank ist, und sich einredet, dass morgen alles irgendwie von selbst verschwinden wird und man sich keine Sorgen machen muss. Das muss es auch. Was wir jetzt in den Gebieten der ehemaligen UdSSR und der SFRJ erleben, ist eine echte Katastrophe, bei der kein Ende in Sicht ist und aus der es keinen Ausweg gibt. Und jeden Tag wird die Situation nur noch schlimmer. Dies nicht zu sehen, ist purer Wahnsinn.
Der Westen muss sich klar entscheiden, ob er bereit ist, bei der Sicherheit und dem Erhalt der Ukraine, Moldawiens und Georgiens zu helfen – ich spreche hier nicht einmal von territorialer Integrität, sondern vom Erhalt der Staatlichkeit (auch der Frieden zwischen Aserbaidschan und Armenien ist Teil dieses Prozesses). Der Westen muss begreifen, dass Bosnien und der Kosovo mit ihrer serbischen Bevölkerung an den Grenzen zu Serbien niemals stabile Staaten sein werden und dass Serbien selbst ausschließlich damit beschäftigt sein wird, die Nachbarländer mit Hilfe der dortigen Serben zu destabilisieren – und nicht mit seiner eigenen Entwicklung.
Wir müssen nur die Augen öffnen und erkennen, dass das zwanzigste Jahrhundert vorbei ist und das einundzwanzigste sich als das neunzehnte entpuppt hat. Die Zeit der stabilen Grenzen in Europa ist vorbei (und hat auf anderen Kontinenten noch nicht einmal begonnen). Vielleicht werden wir eines Tages mit Hilfe neuer internationaler Mechanismen zum Modell der Grenzintegrität zurückkehren können – ich fürchte, nicht zu unseren Lebzeiten. Aber jetzt müssen wir verhindern, dass Serbien den Balkan erneut destabilisiert und dass Russland die Grenzen der Sowjetunion wiederherstellt, und sei es auch nur in Europa und im Kaukasus. Nur so werden die Voraussetzungen für eine Rückkehr zu stabilen europäischen Grenzen in der Zukunft geschaffen.
Yakovenko. Ich werde nicht originell sein. Ich möchte auf den vergangenen Samstag zurückkommen. Meiner Meinung nach ist das ein historisches Ereignis. Nach monatelangen Verzögerungen und Schikanen Kräften des amerikanischen Kongresses, die die Hilfen für die Ukraine blockieren wollten, wurde das Gesetz verabschiedet. Ich habe mehrere Fragen in diesem Zusammenhang. Ich werde die Fragen sofort stellen, und Sie werden sie in der Reihenfolge beantworten, die Sie für richtig halten.
Frage eins. Warum hat Michael Johnson seine Meinung geändert und es zur Abstimmung gestellt? Es gibt mehrere Versionen, und ich würde gerne Ihre Interpretation dazu hören. Zweitens. Inwieweit wirkt sich das auf die Ereignisse des 4. November aus, inwieweit schmälert es Trumps Chancen ins Weiße Haus zu kommen. Frage drei. Inwieweit wird dies aus Ihrer Sicht dazu führen, dass das Wettrüsten, das bereits im Gange ist, sich beschleunigt. Zum ersten Mal seit Jahrzehnten steigen die Militärausgaben auf der ganzen Welt, auf allen Kontinenten, sprunghaft an. Der gigantische Anstieg der Ausgaben. Und wer wird in diesem Wettrüsten zusammenbrechen? Beim letzten Wettrüsten ist die Sowjetunion zusammengebrochen. Wird es diesmal zu einer Wiederholung kommen? Im Falle Russlands können wir die Zahlen separat durchgehen. Ich bitte Sie.
Portnikov. Man kann viel darüber sagen, warum es eine solche Entwicklung in den Ansichten des Sprechers gab, aber für mich ist es ziemlich offensichtlich. Bei der Abstimmung über die Hilfen für Israel, die Ukraine und die pazifischen Verbündeten der Vereinigten Staaten hat sich ganz klar bestätigt, dass jeder von den Republikanern nominierte Speaker Angst hätte, einen Gesetzentwurf zur Abstimmung zu bringen, der Hilfen für die Ukraine enthielt, weil die Mehrheit der Kongressabgeordneten der Republikanischen Partei selbst unter solch außergewöhnlichen Umständen gegen diese Hilfen stimmen würden. Es gab die Illusion, die sich als völlig falsch herausstellte, dass es sich um ein paar Trumpistische Kongressabgeordnete handelte, die Johnson an der Gurgel hatten und das wäre der Grund, warum er die Frage der Hilfe nicht zur Abstimmung stellen will. Dass er um seine Position fürchten würde, denn wenn über seinen Rücktritt abgestimmt wird, wird er keine Mehrheit der republikanischen Stimmen bekommen. Es reicht sogar aus, dass drei Leute ihn nicht unterstützen. Und diese drei Leute sind bereits dafür, dass er nicht mehr Sprecher ist. Und viele sagten, dass die Demokraten einen schweren Fehler gemacht haben, als sie Kevin McCarthy nicht unterstützten. Wenn sie Kevin McCarthy unterstützt hätten, wäre alles in Ordnung gewesen. Und eine Abstimmung zugunsten der Ukraine hätte schon längst stattgefunden, und all diese Probleme wären nicht aufgetreten. Die Ursache der Probleme erwies sich als viel schwerwiegender. Und es stellte sich heraus, dass Johnson die Situation viel besser verstanden hatte als diejenigen, die ihn kritisierten. Die Wurzel des Problems war, dass die Wahl von Kevin McCarthy eine tiefe Krise in der Republikanischen Partei aufgedeckt hatte, eine Krise, die nicht erst seit heute andauert, eine Krise, von der man im Grunde sagen kann, dass es eine amerikanische Partei in der Tradition der, sagen wir mal, Reagan-Ära gibt. Und Michael Johnson begann zu sagen, dass er selbst ein Republikaner der Reagan-Ära ist, obwohl er bis jetzt nie ein Republikaner der Reagan-Ära war, sondern ein Republikaner der Trump-Ära. Denn es gibt eine andere, von Trump privatisierte Republikanische Partei, eine Partei, die genau dann mit einem Erfolg bei Präsidentschaftswahlen rechnen kann, wenn sie Trump nominiert. Eine Partei, deren Wähler sich mehrheitlich zu Trump und seinen Ideen hingezogen fühlen. Die große Mehrheit der Wähler. Und ich denke, dass die Republikaner, die die Hilfe für die Ukraine nicht unterstützt haben, nur die Meinung dieser überwältigenden Mehrheit zum Ausdruck brachten. Aber die republikanische Elite, die die Ukraine unterstützt hat, das sind alles Ausschussvorsitzende, Veteranen des politischen Lebens des Landes, Veteranen der Partei, Leute mit ernsthaftem politischem Hintergrund, ernsthaftem Ruf, sie repräsentieren nicht die Mehrheit der Republikanischen Partei. Das hat übrigens die Geschichte der Kampagne von Niki Haley gezeigt. Dies ist eine sehr gute Illustration dessen, was geschieht. Das war’s. Es wurde also deutlich, dass Michael Johnsons größte Angst nicht sein eigener Rücktritt oder die Tatsache war, dass zehn Republikaner unter der Führung des Marjorie Taylor Greene gegen die Hilfe für die Ukraine stimmen würden, sondern dass eine solche Abstimmung eine Spaltung zeigen würde. Alles, was er in diesen sieben Monaten tun musste, war es zu wagen, eine solche Demonstration zu machen. Er hat sich im Grunde genommen gegen die Interessen seiner eigenen Partei gestellt. Dieses Votum für die Ukraine liegt nicht im wahltaktischen und politischen Interesse der Republikanischen Partei der Vereinigten Staaten. Das ist die Wahrheit. Sie können sich ausdenken, was Sie wollen, aber dieses Abstimmungsverhalten spricht für sich selbst, und jede andere Gesetzgebung, die wir sehen, macht diese Krise nicht deutlicher. Und es ist eine tiefe Krise, denn sie zeigt, wie viele Menschen in den Vereinigten Staaten Russland immer noch als Hüter traditioneller Werte sehen. Und Wladimir Putin wäre ein Mann, der diese Werte der Familie und der traditionellen Werte verteidigt. Russland spekuliert die ganze Zeit darauf und es funktioniert. Es ist keine Ukraine-Geschichte, denn im Großen und Ganzen ging es vielen Republikanern, die dagegen gestimmt haben, nicht um die Ukraine, sondern entweder um die Interessen der Vereinigten Staaten, dass sie aufhören sollten, Milliarden von Dollar für die Ukraine auszugeben, oder um Leute, die Isolationisten sind. Das ist eine so offensichtliche Kombination von Idioten und Russophilen, kann man das sagen?
Yakovenko. Ich würde sagen, dass Wahlstudien im Allgemeinen zeigen, dass Trumps Wählerschaft größtenteils aus Menschen ohne Hochschulabschluss und mit einem ziemlich niedrigen Bildungsniveau besteht. Weiße Männer und hauptsächlich das, was man früher Arbeiter nannte. Landwirte, Arbeiter.
Portnikov. Und diese Menschen, die in ihrem Land immer in der demografischen Mehrheit waren, finden sich nun in der demografischen Minderheit wieder. Er kann im Allgemeinen nur aufgrund des Wahlsystems in den Vereinigten Staaten erfolgreich sein, denn der Trick ist, dass Trump die Wahl gewinnen kann…. Sie haben gefragt, ob seine Chancen gestiegen oder gesunken sind. Das wissen wir nicht, weil alles von einigen wenigen Swing States abhängt, aber ich will damit sagen, dass es unwahrscheinlich ist, dass Trump die Volksabstimmung gewinnt, was die Anzahl der Wähler angeht, die für ihn stimmen werden. Das ist ihm noch nie gelungen. Diese demografische Minderheit kann also nur auf diese Weise gewinnen. Allerdings ist diese demografische Minderheit gleichzeitig die Mehrheit der republikanischen Wähler. Das Wichtigste, was in diesen Monaten passiert ist, ist also, dass Michael Johnson eine politische Entscheidung getroffen hat. Er selbst sagt, er habe eine enorme Menge an Informationen gelesen, die darauf hindeuteten, dass er der Ukraine helfen müsse Russland abzuwehren und diese tiefe Krise in der Republikanischen Partei zu demonstrieren. Es gibt eine weitere Person, von der ebenfalls alles abhängt. Es ist Donald Trump, denn Donald Trump hätte, wenn er diese Abstimmung nicht komplett zum Scheitern gebracht hätte, dafür sorgen können, dass noch mehr Republikaner nicht für die Hilfe für die Ukraine gestimmt hätten, wenn er eine passende Erklärung abgegeben hätte. Er machte aber die gegenteilige Aussage, er sagte, man müsse die Ukraine nicht allein lassen, man könne Geld leihen, aber man müsse sie nicht verlassen. Er sprach davon, dass die Vereinigten Staaten in der Lage seien, Ländern, die Hilfe benötigen Geld zu leihen, und er unterstützte Michael Johnson, als bereits klar war, dass der Sprecher bereit war, diese Gesetzesentwürfe einzubringen. Er hat all das getan. Die Gründe dafür könnten meiner Meinung nach auch unterschiedlich sein. Erstens hat sich Donald Trump mit einer Reihe von westlichen Politikern getroffen, für die er möglicherweise Sympathien hegt. Es begann alles mit Viktor Orban, dann kam David Cameron, dann Andrzej Duda. Sie haben mit Trump gesprochen. Und das sind Menschen, auf die er in Bezug auf politische Gemeinschaften in der Zukunft zählen kann, Menschen, auf deren Umfeld er im Falle eines Wahlsieges in Europa aufbauen möchte. Sie könnten ihm Argumente geliefert haben, die für ihn von Interesse waren. Nun, und das ist das Wichtigste, Trump ist ein politisches Tier. Wenn er erkennen würde, dass diese Hilfe keine Auswirkungen auf sein Wahlergebnis haben würde, dass eine große Zahl von Republikanern diese Hilfe wollte und dass sie sich mit der Frage der Hilfe für Israel nach dem iranischen Angriff befassen mussten, und dass die republikanischen Wähler sagten, dass man der Ukraine Geld geben muss, weil sonst die Hilfe für Israel gebremst würde. Und wieder sagen viele Europäer, nicht ohne Grund, dass dies das letzte Hilfspaket der USA sein könnte, dass dies das Ende sein könnte. Denn wenn es einen Wechsel des Präsidenten der Vereinigten Staaten gibt, wenn der Kongress komplizierter als jetzt wird, weiß man nicht, ob der Präsident diese Initiativen ergreifen wird. Und es ist nicht bekannt, ob er eine Mehrheit im Kongress bekommen könnte. Und natürlich wird sich wieder die Frage stellen: „Jetzt haben wir 62 Milliarden Dollar gegeben, und es hat sich nicht viel geändert, es wird weiter gekämpft. Russland kontrolliert weiterhin einen Teil des ukrainischen Territoriums. Mehr Ukrainer sind ins Ausland gegangen. Noch mehr Infrastruktur wird zerstört, die Ukraine wird zu einem unbewohnbaren Gebiet. Geben wir weitere 60 Milliarden Dollar, was ist jetzt? Deshalb hat der Kongress den Präsidenten der Vereinigten Staaten übrigens um eine Strategie gebeten, in der dargelegt werden soll, wie der Krieg beendet werden soll und wie die Vereinigten Staaten sicherstellen wollen, dass ihre Hilfe tatsächlich dazu verwendet wird, das Blatt in diesem Krieg zu wenden. Und ich hoffe, dass wir in 45 Tagen irgendeine Art von Strategie sehen werden. Aber auch hier stellen wir fest, dass es sie nirgendwo gibt. Wenn keine mutige Maßnahmen ergriffen werden, werden diese 62 Milliarden Dollar das Schicksal all der anderen Milliarden erwarten. Es ist so, dass ein Jahr vergehen wird, das neue Jahr in den Vereinigten Staaten beginnt und die Frage aufkommen wird, dass die Ukraine erneut Hilfe derselben Art und desselben Umfangs benötigt.
Yakovenko. Nun, es wird alles davon abhängen, was im Jahr 2024 auf dem Schlachtfeld und darüber hinaus passiert. Dies ist ein wichtiger Punkt, den Sie angesprochen haben. Das ist genau die Strategie, mit der die Trumpisten das Weiße Haus verspotteten und verhöhnten, wenn sie fragten: „Ihr bittet um Geld, aber wofür?“ Dies sind die ständigen Fragen, die die republikanischen Abgeordneten dem Weißen Haus gestellt haben. „Haben Sie überhaupt einen Plan für die Ukraine und wozu brauchen Sie diese 60 Mrd.?“ Ich habe eine Frage. Was, glauben Sie, wird die Hauptidee dieses Dokuments sein?
Portnikov. Ich denke, dieses Dokument wird zeigen, dass es keine wirkliche Strategie gibt. Weil es sie einfach nicht gibt. Und aufgrund von Ansätzen, die in den letzten mehr als zwei Jahren auf den russisch-ukrainischen Krieg angewandt wurden. Ich würde sogar sagen, zehn Jahre. Wir können uns einfach darauf verlassen, dass der Westen die Ukraine so lange als Festung gegen Russland aufrechterhält, wie Russland den Willen hat, seine militärischen Aktionen fortzusetzen. Das ist so, als würde man einen Patienten künstlich beatmen und ihm immer neue Medikamente verabreichen, ohne damit zu rechnen, dass der Patient jemals wieder aufstehen wird. Das ist die Strategie des Westens gegenüber dem russisch-ukrainischen Krieg. Das ist absolut sinnlos.
Yakovenko. Ein Gedankenexperiment. Sagen wir einfach, heute gabs eine Überraschung. Unerwartete Nachrichten. Plötzlich wurde bekannt, dass der Nachname des Präsidenten der Vereinigten Staaten Portnikov lautet. Wie wird die Strategie aussehen? Welche Buchstaben wird die Strategie enthalten?
Portnikov. Ich bin ein Republikaner der Reagan-Ära, ich kann wie Johnson klingen. Ich habe eine klare Vorstellung davon, was getan werden muss. Ich verstehe natürlich, dass in einem Krieg zwischen einem großen Land mit 120 Millionen Einwohnern und einem kleinen Land mit einer zerrütteten Wirtschaft und 30 Millionen Einwohnern die Zeit nicht auf der Seite des kleinen zersplitternden Landes mit einer schrumpfenden Bevölkerung und einer zerfallenden Infrastruktur steht. Wenn man einem großen Land die Möglichkeit geben will, jede erdenkliche Möglichkeit zu bekommen, um Nachbarland zu tyrannisieren und zu zerstören, kann man natürlich Militärhilfe leisten, kann man Erklärungen abgeben. Sie können tun, was Sie wollen, aber die Zeit ist nicht Ihr Verbündeter. Meine Strategie habe ich also schon seit geraumer Zeit umrissen. Ich bin der Meinung, dass die Einstellung, dass die Ukraine diesen Konflikt allein ausfechten müsse und der Westen solle ihr mit Geld und Waffen helfen, die Situation nur verlängert, indem die Kämpfe auf unbestimmte Zeit fortgesetzt werden, und dass eine demografische, soziale und wirtschaftliche Katastrophe für das ukrainische Volk fast unvermeidlich ist. Wir reden jetzt noch nicht einmal über den Staat. Der Staat kann gerettet werden, aber können die Menschen gerettet werden? Ich bin von diesem Ansatz nicht überzeugt. Als Folge des russisch-ukrainischen Krieges werden sich andere Menschen und andere Nationen auf diesem Gebiet niederlassen. Denn all dies wird so geschehen, also ist dies kein richtiger Ansatz. Der nächste Punkt, den ich ebenfalls für absolut falsch halte. Man rechnet damit, dass die Russische Föderation Verhandlungen mit der Ukraine führen will, wenn sie sich in einer schwachen militärischen Opposition befindet, womit westliche Politiker in den Jahren 2022 und 2023 gerechnet haben. Das ist ein absolut falscher und gefährlicher Ansatz, denn das ist eine Station, die wir im politischen Leben Russlands schon lange durchlaufen haben. Noch 2014 betrachtete Russland die Ukraine als einen souveränen Staat, der unter dem Einfluss westlicher Länder stand, und erwartete Revanche in diesem Staat, und tat zwischen 2014 und 2019 alles, um entweder diese Revanche oder die politische Schwächung dieses Staates zu erreichen. Nach 2019 haben im Grunde unumkehrbare Veränderungen im politischen Denken Russlands begonnen, die es Putin und seinem Gefolge erlauben, die Ukraine nicht als souveränen Staat zu sehen, sondern als rebellische Provinz, die zerstört und bestraft werden muss. Wir haben also in unserem politischen Leben und in unseren Beziehungen zu Russland die Station Minsk bereits hinter uns gelassen, wenn wir von russischem Denken sprechen, und wir nähern uns rasch der Station Chasawjurt. Das ist für mich ziemlich offensichtlich. Es mag meinen Landsleuten nicht klar sein, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass dies genau der Plan ist, den Putin und seine Leute im Sinn haben. Wenn man den Krieg stoppt, dann ist es so, wie es mit Tschetschenien war. Wenn ich also die ganze Zeit sage, dass der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky ein Kandidat für die Vernichtung durch die russischen Sicherheitsdienste ist. Eine solche Aufgabe ist gestellt, nach Ablauf seiner fünfjährigen Amtszeit wird Russland alles tun, um ihn zu töten. Mir wird gewöhnlich vorgeworfen, dass ich für Zelensky arbeite, dass Zelensky mich dafür bezahlt, dass ich sage, dass er getötet wird, dass er für Putin bequem ist. Und wie Sie wissen, bin ich kein politischer Unterstützer von Volodimir Zelensky. Ich habe wiederholt gesagt, dass die Ergebnisse der Präsidentschafts- und Parlamentswahlen 2019 und dieser erstaunliche Block von Menschen mit sanften Herzen, die von rosa Ponys und einer Versöhnung mit Russland träumen, mit offenkundigen Feinden der Ukraine, die Zelensky an die Macht gebracht haben, und das ein direkter Weg zum Krieg ist. Das sagte und sage ich auch, und hier liegen die Probleme nicht bei Zelensky selbst, sondern bei der öffentlichen Stimmung. In diesem Fall geht es nicht um Zelensky selbst, sondern um die Institution des Präsidentenamtes. Im Fall von Dschochar Dudajew ging es nicht um die Persönlichkeit Dudajews, sondern darum, die Institution des Präsidenten der tschetschenischen Republik Itschkeria zu delegitimieren, damit ein russischer Beamter ein bequemes Abkommen mit einem Mann unterzeichnen konnte, der kein gewähltes Staatsoberhaupt war, mit Zelimkhan Jandarbijew, der später, wie Sie sich erinnern, ebenfalls eliminiert wurde. Ich glaube, dass diese Technologie bereits jetzt von Russland auf die Ukraine angewendet werden kann. Und der Westen meint die Zeit zu haben über den Verhandlungsprozess nachzudenken. Was ich also tun würde. Ich habe bereits gesagt, dass ich die Ukraine in die NATO einladen würde, wenn ich möchte, dass dieser Krieg beendet wird, und nicht auf unbestimmte Zeit weitergeht. Und ich würde der Ukraine Sicherheitsgarantien für das Gebiet geben, das von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert wird. Ja, wenn ich Präsident der Vereinigten Staaten wäre, würde ich es tun. Ich würde denken, dass meine Landsleute besser geschützt werden, wenn der Krieg aufhört, wenn Russland genau versteht, dass es keine neuen Gebiete absorbieren kann. Ja, ich würde wahrscheinlich keine amerikanischen Truppen in die Ukraine entsenden, aber ich würde zumindest deutlich machen, dass jede Unterbrechung der roten Linie, sagen wir der Demarkationslinie zwischen ukrainischen und russischen Truppen, zu einer militärischen Antwort der Vereinigten Staaten und anderer NATO-Länder auf eben diesem Gebiet führen könnte. Ich würde anfangen NATO-Stützpunkte in der Ukraine einzurichten, zumindest im südwestlichen Teil der Ukraine. Ich würde westliches Militärpersonal nach einer Einladung zur NATO hier stationieren. Wenn das nicht geschieht, sage ich noch einmal, wird sich nichts ändern. Es werden gerade Dutzende von Milliarden amerikanischer Dollar ausgegeben, um den Vormarsch der russischen Truppen aufzuhalten. Ich glaube, dass das ukrainische Militär, das diesen ganzen Alptraum heldenhaft erträgt, dazu in der Lage sein wird, aber es wird nicht in der Lage sein, neue russische Bombardierungen der ukrainischen Infrastruktur abzuschrecken, weil wir ohnehin nicht genug Luftabwehrsysteme haben, um das zu tun. Sie werden nicht in der Lage sein, neue russische Angriffe auf friedliche ukrainische Städte abzuwehren. Das Militär wird nicht in der Lage sein, den Exodus der Bevölkerung aus Orten, an denen sie nicht leben kann, aufzuhalten. Wir sehen jetzt, dass Russland methodisch Charkiw zerstört. Wir können sehen, dass das, was der Präsident der Russischen Föderation kürzlich versprochen hat, eintritt. Die Schaffung der Sanitärzonen. Und wenn in dieser Sanitärzone aus der Sicht von Wladimir Putin eine riesige Methropolie, eine Millionenstadt fällt, diese Millionenstadt lebensunfähig gemacht werden sollte, sie sollte als Stadt, in der Menschen leben können, praktisch zerstört werden. Das wird passieren, und ich denke, wenn das mit Charkiw gelingt, dann werden die russischen Truppen die nächste Stadt zerstören. Es geht um Sumy, um Odesa, man muss nur auf die Karte schauen. Genau das wird passieren. Je länger wir diese Sicherheitsgarantien des Westens an die Ukraine nach hinten schieben, desto mehr ukrainische Städte werden sich in eine Wüste verwandeln, desto mehr ukrainische Bevölkerung wird gezwungen sein aus dem Osten und Süden des Landes in die Mitte und in den Westen zu ziehen, und aus der Mitte und dem Westen über die Grenzen der Ukraine hinaus. Das ist eine objektive Realität, es gibt keine andere Realität. Ich halte es für absolut unehrenhaft, nicht einmal moralisch, sondern politisch, zu glauben, dass die Ukraine allein einen Krieg hoher Intensität über viele Jahre hinweg aushalten kann. Das ist eine Illusion. Nichts von alledem wird geschehen. Die Ukrainer werden einfach ausharren und dahinschmelzen. Ja, auch Russland kann Probleme haben. Ich glaube, dass sich Russland, Weißrussland und die Ukraine als Folge dieses Krieges, wenn er noch viele Jahre andauert, in ein totales Gebiet der Armut und Hoffnungslosigkeit verwandeln werden. Aber ich fühle mich dadurch nicht besser. Wenn mein Land Teil dieses Gebiets der Hoffnungslosigkeit wird, macht mich das nicht glücklich, verstehen Sie? Ich würde mir wünschen, dass wir uns anders entwickeln, dass wir Mitglieder der Europäischen Union werden, dass wir eine Produktionsbasis haben, dass wir eine ausreichende Bevölkerung haben. Ist Ihnen überhaupt klar, was heute passiert, was morgen passieren wird? Wir haben das Wehrpflichtalter bereits auf 25 Jahre gesenkt. Wir haben viermal weniger junge Menschen im Alter von fünfundzwanzig Jahren als Männer über vierzig, denn dies ist die Generation der Neunziger, die in den Neunzigern geboren wurde. Es ist klar, dass der Tod dieser Menschen, ihre Verstümmelung und so weiter dazu führen werden, dass wir auch in diesem Segment keine Bevölkerungsreproduktion haben werden. Aber wenn wir eine wirkliche Mobilisierung wollen, eine wirkliche Erhöhung des Mobilisierungspotenzials, dann wird das Wehrpflichtalter in der Ukraine auf zwanzig Jahre gesenkt. Das wird passieren, wenn dieser Krieg noch jahrelang andauert. Das ist die Realität und diese Realität wird dazu führen, dass die Reproduktion der ukrainischen Bevölkerung durch diesen Krieg einfach ausgesetzt wird, auch das ist nichts Neues. Das ist genau das, was die Sowjetunion mit vielen Völkern der Sowjetunion gemacht hat, als sie sie als Kanonenfutter in den Schmelzofen des Zweiten Weltkriegs warf. Ich behaupte übrigens nicht, dass die ukrainische Führung dies tut. Ich behaupte, dass das Vorgehen Russlands zu solchen Ergebnissen führt, denn hier geht es um einen Krieg zwischen einem Land mit 120 Millionen Einwohnern und einem Land mit 30 Millionen Einwohnern. Diese Bevölkerungszahl wird sich verringern, nicht erhöhen. Stellen wir uns vor, dass das alles fünf, sieben, acht Jahre andauert. Dieser Krieg geht weiter, wird fortgesetzt und schließlich durch eine Art von Waffenstillstand beendet. Wie viele Menschen werden wir zu diesem Zeitpunkt haben und wie viele Menschen werden im Jahr 2050 hier leben? Stellen wir uns vor, das schöne Russland der Zukunft hat unsere international anerkannten Territorien zurückgegeben, die Gerechtigkeit ist nach unserem Verständnis wiederhergestellt, die Ukraine ist in Lugansk und Donezk, Simferopol, überall, aber wer wird da leben? Russland hat bereits eine große Zahl von Menschen, die in diesen Gebieten lebten, vernichtet und sie als Kanonenfutter für den Krieg gegen ihre eigenen Landsleute benutzt. Viele Menschen werden in diesen Kriegsjahren nach Russland ziehen, weil es absolut sinnlos ist, dort zu leben. Das freie Territorium wird den gleichen Prozess des Bevölkerungsverlustes haben. Wie können wir bei der geringen Bevölkerungsdichte, die wir vor Beginn der intensiven Phase des Krieges hatten, als wir etwa 35-37 Millionen Menschen hatten, überhaupt in einer noch geringeren Bevölkerungsdichte leben? Wie können wir in einem solchen Gebiet leben, es entwickeln, seine Lebensfähigkeit erhalten, wenn selbst jetzt, nach optimistischen Schätzungen, bei uns noch 30 Millionen Menschen leben, und jedes neue Kriegsjahr diese Zahl natürlich um weitere Millionen verringert. Ich frage mich nur. Nochmals: Wie wir das sehen, interessiert mich überhaupt nicht. Warum bin ich nicht an der Meinung der ukrainischen Gesellschaft interessiert? Die ukrainische Gesellschaft ist daran gewöhnt zu überleben. Die ukrainische Gesellschaft ist eine postsowjetische Gesellschaft, und wie so oft in postsowjetischen Gesellschaften ist die Vorstellung vom Horizont einer solchen Gesellschaft nicht sehr hoch. Die Ukrainer haben so in all den Jahren vor dem Krieg gelebt, als keine Drohnen über ihre Köpfe flogen, als keine Raketen ihre Häuser bombardierten, als sie mit der Gewissheit schlafen gingen, dass sie morgens in ihren Betten aufwachen würden, was heute für keinen ukrainischen Bürger mehr garantiert werden kann. Natürlich, die Menschen leben in heute. Niemand denkt am Montag darüber nach, was am Dienstag, geschweige denn am Mittwoch passieren wird. Aber Menschen, die sich jenseits der ukrainischen Grenzen befinden, könnten doch darüber nachdenken? Daher basiert die Strategie selbst auf der Tatsache, dass „wir der Ukraine mehr Waffen geben werden, damit die Ukraine in die Offensive geht, aber wir werden ihr keine Flugzeuge geben, denn es soll keine Eskalation geben. Sie wird in die Offensive gehen, sie wird den Landkorridor zwischen Rostow und der Krim durchbrechen und in einer starken Position in die Verhandlungen mit Russland gehen“. Das ist einfach idiotisch, denn man muss in diesem Fall davon ausgehen, dass sich Russland dafür interessiert, was auf der Krim ist, dass es sich überhaupt dafür interessiert, ob Menschen dort gibt oder nicht, dass es sich überhaupt für all diese Korridore interessiert. Selbst wenn die russische Armee nicht vorrücken kann, wird Russland nicht daran gehindert Angriffe auf ukrainisches Territorium zu starten, wenn sie über genügend Raketen und Drohnen verfügt. Warum sollte es überhaupt zu solchen Verhandlungen kommen? Woher kommt eigentlich dieser Eindruck, dass Putin und Co. eine Ahnung vom Wert des menschlichen Lebens haben? Sie könnten aufgehalten werden, wenn es in der russischen Gesellschaft Widerstand gäbe, aber die russische Regierung hat genau den Punkt getroffen, den die russische Gesellschaft erwartet: einen Eroberungskrieg. Etwas, das Millionen von Russen immer geeint und zu einem Monument zusammengeschweißt hat. Das, womit sie aufgewachsen sind, worauf das Moskauer Fürstentum, das Moskauer Zarentum, das Russische Reich, die Sowjetunion überhaupt erst gegründet wurde. Ich habe immer gesagt, wenn Russland anders wäre, wenn es sich nicht von imperialen, sondern von anderen Werten leiten ließe, dann wären die ukrainischen Gebiete nicht Teil des Russischen Reiches gewesen, sondern die russischen Gebiete wären Teil des Ukrainischen Reiches gewesen, es wäre einfach anders. Aber es war in der Geschichte, wie es war, denn das ist es, was Russland eint. Deshalb kotzt es mich an, wenn Julia Nawalnaja immer wieder sagt, das sei Putins Krieg mit der Ukraine, und die Russen wollten diesen Krieg nicht. Das ist nicht wahr. Dies ist nicht einmal ein Krieg zwischen Russland und der Ukraine. Dies ist der Krieg Russlands um Gebiete, die jeder russische Chauvinist für die seinen hält. Es ist nicht einmal ein Krieg mit der Ukraine. Dies ist ein Krieg zur Wiederherstellung des Staates, der als Russland galt und vor 1991 innerhalb der Grenzen der UdSSR existierte. Und sie glauben, dass Russland diesen Staat wiederaufbauen wird. Ich glaube, dass es sich auf dem Weg dorthin selbst vernichten wird. Aber ich will auf keinen Fall, dass die nationalen Kräfte des ukrainischen Volkes auf diesem Weg erschöpft werden. Ich verstehe, dass es den Franzosen, den Deutschen, den Italienern und sogar den Amerikanern egal ist, dass sie es vielleicht empirisch betrachten, dass sie einen politischen Prozess betrachten, der abgeschlossen werden kann. Mir ist klar, dass viele russische Liberale sich vielleicht nicht dafür interessieren, weil sie nur zusehen, wie die heldenhafte Ukraine gegen die russische Bedrohung kämpft, aber sie sind alle Vertreter von Nationen mit 120 Millionen Menschen, sie können sich diesen Luxus leisten. Und in dem Moment denke ich darüber nach, was ich erleben würde, wenn ich ein ethnischer Ukrainer wäre. Und ich würde erkennen, dass jeder Tag dieses Alptraums nicht einmal den Staat, sondern meine Nation, eine Nation, die im Vergleich zu vielen anderen großen Nationen der Welt nicht sehr groß ist, der historischen Perspektive, der demografischen Perspektive beraubt wird. Das kann ich mir gut vorstellen. Das ist dasselbe, was jüdische Politiker während des Holocausts erlebt haben, als einer von ihnen als Mitglied der Londoner Emigrantenstrukturen der polnischen Exilführung in London sogar Selbstmord beging. Weil er versuchte, den britischen und amerikanischen Behörden zu erklären, was wirklich mit den Juden geschah, und sie es abtaten und ihm klar wurde, dass sein Volk einfach nur sterben wird. Das war das Ergebnis, nicht nur er starb, die europäischen Juden verschwanden von der Landkarte Europas. Es gibt eine wunderbare Geschichte über David Ben Gurion, der nach dem Zweiten Weltkrieg zum Zionistischen Weltkongress in die Vereinigten Staaten kam. Und plötzlich sah er, dass die Hälfte des Saals von amerikanischen Juden belegt war und die Hälfte des Saals von Juden aus dem zukünftigen Israel, und die Plätze der europäischen Juden waren leer, weil wir nicht mehr da waren. Natürlich kann man sagen: Hier sitze ich, woanders sitzt jemand anderes, Zelensky sitzt auf der Bankova. Wir sind keine Repräsentanten einer Nation, verstehen Sie, wir sind Fragmente eines zerstörten Volkes, und ich will nicht, nachdem ich diese Erfahrung gemacht habe, die Gleichgültigkeit der zivilisierten Welt gegenüber unserem Schicksal in den dreißiger und vierziger Jahren des 20. Jahrhunderts, die Gleichgültigkeit all dieser Völker, von denen viele einfach nur bei unserer Vernichtung mitgemacht haben und viele einfach nur gleichgültig waren. Auf der politischen Landkarte Europas gab es zwei Nationen, die ihre Juden gerettet haben. Es waren die Albaner, die nur ein paar Leute zu retten hatten, und die Bulgaren, die zumindest die Juden auf dem international anerkannten Territorium Bulgariens zu retten vermochten. Sie konnten die Juden in den besetzten Gebieten nicht retten, aber zumindest in diesem Gebiet haben sie alle gerettet. Ich kann mich vor ihnen nur verbeugen. Und das war’s. Und warum sollte ich mit dieser historischen Erfahrung und dem Wissen um all das Leid der nationalen Ukrainer in Russland und im Russischen Reich im XX Jahrhundert, das zu Millionen von Opfern während des Holodomor führte. Denken Sie daran, dass die Ukrainer all dies bereits erlebt haben und bereits reduziert wurden. Ohne die Hungersnot in den dreißiger Jahren gäbe es nicht 40 Millionen Ukrainer, sondern 80 Millionen, verstehen Sie das? Und jetzt erleben wir wieder die gleiche Katastrophe. Und ich muss vor Präsident Bidens Strategien schreiben. Ich bin sicher und war sicher, dass es von Anfang an notwendig war, Russland ein klares Signal zu geben, dass der Westen die Zerstörung der Ukraine, ihrer Staatlichkeit, ihrer Bevölkerung nicht mit Worten, sondern mit Taten verhindern wird. Die ständige Hysterie über die Tatsache, dass dies nicht unser Konflikt ist, wir sind überhaupt nicht daran beteiligt, wir werden keine Truppen einführen. Wir wollen keine direkte Konfrontation mit der Russischen Föderation. Nein, nein, nein, nein. Es ist alles für Putin ja-ja-ja-ja, verstehen Sie? Das ist, wie wenn Sie eine Vergewaltigung mit ansehen. Haben Sie Mitgefühl mit dem Opfer? Ja. Sie können ihr sogar ein Messer zuwerfen, damit sie sich gegen einen schwer bewaffneten Vergewaltiger wehren kann. Vielleicht sogar eine Waffe. Vielleicht hat sie ja Glück und erschießt ihn, während er es versucht. Aber Sie sagen ganz klar: „Ich habe damit nichts zu tun. Ich stehe nur hier und habe Mitgefühl. Ich stehe da und habe Mitgefühl. Nun, hoffen wir, dass das Opfer stark genug ist. Falls nicht, werden wir eine schöne Rede vor einem offenen Grab halten, wir wissen, wie man das macht. Ich verstehe, dass man historische Vorwürfe gegen Ukrainer aufstellen kann. In diesen dreißig Jahren ist die ukrainische Gesellschaft sicherlich hinter ihren nationalen Staatszielen zurückgeblieben. Sie hat sich 1994, 2010 immer wieder auf verschiedene Weise mit Moskau verbündet. Im Jahr 2004 hat nur der Aufstand diese Entscheidung verhindert. Im Jahr 2019 wollten die meisten Ukrainer nicht der NATO beitreten, selbst als die Gefahr über ihren Köpfen schwebte, sie wollten nicht nach oben schauen, selbst als alles offensichtlich war. Natürlich können wir den Wählern von Leonid Kutschma, den Wählern von Viktor Janukowitsch, den Wählern von Wladimir Zelenski große Vorwürfe machen.
Yakovenko. Entschuldigen Sie, das sind die Vorwürfe, die die ukrainische Gesellschaft sich selbst machen kann, aber wenn wir über die Position der Vereinigten Staaten von Amerika, Europa und so weiter sprechen, ist eine solche Position nicht würdig, denn es ist das gleiche wie zu sagen: sie ging durch den Park in einem kurzen Rock, und deshalb ist sie schuldig. Nun gut, wenn das die Position von US-Präsident Portnikov ist. Ich verstehe überhaupt nicht, warum der Präsident der Vereinigten Staaten, Portnikov, denkt, dass die Aufnahme der Ukraine in die NATO Putin von einem Atomkrieg abhalten wird. Nein, er wird einfach Städte jenseits der Grenze zerstören, unabhängig davon, was dort passiert, ob es dort amerikanische Stützpunkte gibt oder nicht. Das ist meine Meinung. Verstehen Sie den Zustand von Putin und seinem Gefolge. Putin wird den Krieg nicht beenden, er wird diese giftige Paste nicht wieder in die Tube drücken. Ich würde mir wünschen, dass der Präsident der Vereinigten Staaten Portnikov eine Aufgabe aus meiner Sicht formuliert. Diese Aufgabe kann so formuliert werden, wie sie im Zweiten Weltkrieg von der Anti-Hitler-Koalition formuliert wurde. Es hieß: Wir müssen das Dritte Reich vernichten, ohne das wird das Dritte Reich nicht aufhören. Er wird zerstört, eine angemessene Aufgabe ist gestellt. Das Ziel sollte auch heute sein, das faschistische Regime Putins zu zerstören. Solange es nicht vernichtet ist, wird die Bedrohung des ukrainischen Volkes, des kasachischen Volkes, des moldawischen Volkes, des baltischen Volkes nicht beseitigt werden. Putin wird nicht aufhören. Es gab einen point of no return, es gab mehrere points of no return. 2007, als Putin in München Rede hielt, den zweiten Point of no return 14 und den dritten endgültigen Point of no return 22 Jahr 24. Februar. Es wird nicht zu dem Zustand vom 23. Februar 22 zurückkehren. Nein, das wird nicht passieren, also scheint mir, dass nur die Zerstörung dieses Regimes ausreichen wird. Wenn ein solches Ziel geäußert wird, wenn US-Präsident Portnikov oder zum Beispiel derselbe Makaron, der sich vor den Olympischen Spielen zurückgezogen hat, nachdem diese Olympiade vielleicht wie durch ein Wunder ohne Terroranschläge verlaufen, zur Besinnung kommen und ebenfalls etwas sagen werden. Wie auch immer, hier ist die einzig angemessene Lösung. Zerstörung von Putins faschistischem Regime, das ist es, eine andere Meinung kenne ich nicht.
Portnikov. Wir wissen nicht, wie man einen Atomstaat vernichtet, oder?
Yakovenko. Ich weiß. Ich denke, es müssen zwei Schritte sein. Sie haben gerade gesagt, dass Putin nicht in einen Atomkrieg ziehen wird, und er ist wirklich verrückt, aber er ist nicht selbstmörderisch. Er wird nicht in einen Atomkrieg ziehen. Und ich sehe reale Möglichkeiten dafür, aber es braucht den politischen Willen. Dieser politische Wille besteht aus zwei Schritten. Der erste ist, wenn eine solche Aufgabe gestellt wird, sollte die Ukraine eine solche Bewaffnung erhalten, die sie in der Lage versetzt die Besatzungsarmee zu besiegen, vollständig zu besiegen, zu zerstören. Und dann ist da noch eine andere Frage: Natürlich setzt sich die Ukraine kein Ziel, niemand in der Ukraine setzt sich das Ziel, in den Kreml zu gehen und Putin zu stürzen. Ich weiß von innen, wie die russische Gesellschaft beschaffen ist, es gibt keine Mehrheit in ihr, die den Krieg unterstützt. Die Mehrheit des Volkes schert sich überhaupt nicht um die Opfer der Ukraine und um die eigenen Opfer. Sie leben mit dem Gesicht zum Boden gerichtet. Sie überleben, das ist die Mehrheit der Russen, aber es gibt eine ausreichende Anzahl von Russen, die gegen diesen Krieg, gegen Putin sind. Ein bedeutender Teil ist ausgereist. Und unter diesen Menschen gibt es ein paar Zehntausend, die bereit sind, zu den Waffen zu greifen. Wir müssen einen Mechanismus schaffen, mit dem eine große Freiwilligenarmee geschaffen wird, die aus Tschetschenen, Ukrainern, Baschkiren und Tataren, Jakuten besteht, die im Prinzip bereit dafür sind, unter anderem für Geld. Es ist sehr kostspielig. Irgendwo in Polen oder in Rumänien, vielleicht in der Ukraine, sollte eine logistische Struktur geschaffen werden, die diesen Mechanismus schafft, aber dazu ist es notwendig, dieses Ziel überhaupt erst einmal zu formulieren: die Zerstörung des faschistischen Regimes. Zuerst war das Wort, dann die Logistik, und dann eine ganz andere Bewaffnung, die gegeben werden muss.
Portnikov. Kein Präsident der Vereinigten Staaten wird jemals auf eine solche Idee kommen, also müssen wir von dem ausgehen, von dem wir ausgehen können.
Yakovenko. Zuerst war ein Wort. Und Ihr Wort klingt nicht nur auf Russisch, sondern auch auf Ukrainisch, kein Präsident wird es sagen, aber deshalb habe ich das gesagt. Machen wir ein Gedankenexperiment: Der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika heißt Portnikov. Das ist es, was ich vorschlage. Mir ist klar, dass dies ein Gedankenexperiment ist, dass dies nicht etwas ist, das Biden reproduzieren kann. Aber zumindest die Idee selbst sollte hineingeworfen werden.
Portnikov. Sie und ich haben unterschiedliche Ansätze in dieser Sache. Ich bestehe darauf, dass die Sicherung der Ukraine durch ihre euro-atlantische Integration viel realistischer und weniger kostspielig ist als der Versuch, ein Regime mit einer effektiven Machtvertikale und einer gleichgültigen Bevölkerung zu stürzen.
Yakovenko. Lassen Sie uns nicht streiten. Ich denke nur, dass dieser Weg nicht zur Rettung der Menschen in der Ukraine führen wird. Da wir uns in einer sehr variablen Situation befinden, ist offenbar die Praxis das Kriterium der Wahrheit und die Tatsache, dass sich die effektive Vertikale innerhalb Russlands im Fall von Prigoschin als unwirksam erwiesen hat. Prigozhins Kampagne hat eindeutig bewiesen, dass diese gesamte Vertikale verrottet ist. Ich habe das Jahr 91 von innen erlebt, ich habe es gesehen, ich hatte direkten physischen Kontakt mit Gesetzeshütern, die innerhalb eines Wimpernschlags ihre Position in das genaue Gegenteil änderten, sofort. Ich habe den Blick in ihren Augen gesehen, wenn sie ihre Position ändern. Diese ganze Große Vertikale wird also zerbröckeln, sobald sie von innen her zusammenstößt, nicht durch die Surowikin-Linie, wenn sie durch Minenfelder geschützt ist, sondern von innen her. Die Kampagne von Prigoschin hat dies eindeutig bewiesen, aber es ist klar, dass wir jetzt im Konjunktiv sprechen.
Ich weiß, dass Sie wie immer nur sehr wenig Zeit haben, deshalb möchte ich Sie zu diesem Wettrüsten befragen, denn wir sehen jetzt, dass es eine wirklich fantastische Geschichte ist. Das Stockholmer Institut hat Daten speziell über das sprunghafte, unglaubliche, beispiellose Rüstungswachstum des letzten Jahrzehnts vorgelegt, als alle Seiten ihre Rüstungsausgaben im Durchschnitt um 10 Prozent erhöhten. Und wir sehen jetzt, dass die Ukraine jetzt der achtgrößte Geldausgeber der Welt ist. Das ist das Ergebnis von Jahr 2023. und es stellt sich die Frage, wer das heute noch tut. Hier ist eine Überlegung. Ich denke, dass die Ukraine nach den Ergebnissen für das 24. Jahr nicht nur gleichziehen, sondern sogar mit amerikanischer Hilfe Russland bei den Rüstungsausgaben übertreffen kann.
Portnikov. Russland gibt nach aktuellen Schätzungen etwa 120 Milliarden für Rüstung aus.
Yakovenko. Die Frage ist, dass die Ukraine im vergangenen Jahr 37 Prozent des BIP für Rüstung ausgegeben hat. Es stellt sich also die Frage, wer in diesem Wettrüsten das schwache Glied sein wird, denn Russland liegt bei den Rüstungsausgaben weltweit an dritter Stelle. Der erste Platz wird mit großem Abstand von den Vereinigten Staaten eingenommen. Dort wird mehr als die Hälfte aller Waffen der Welt hergestellt. Auf Platz 2 China, auf Platz 3 Russland, die Ukraine liegt an achter Stelle, übrigens noch vor Frankreich, Italien und Japan. Es stellt sich die Frage. Wer wird der erste sein, der scheitert, wer wird die Sowjetunion des XXI Jahrhunderts sein?
Portnikov. Die Sowjetunion des XXI. Jahrhunderts wird Russland im Falle eines Zusammenbruchs der Energiepreise sein, wenn es keinen solchen Zusammenbruch gibt, kann Russland noch lange Zeit solches Geld ausgeben. Aber grundsätzlich denke ich, dass wir an der Schwelle zu einem technologischen Durchbruch stehen, von dem man auch nicht weiß, wie er aussehen wird. General Valery Zaluzhny, ehemaliger Kommandeur der ukrainischen Streitkräfte, sagte, dass der Wendepunkt in diesem Krieg mit der neuen Erfindung des Schießpulvers kommen könnte. Und dann hat jemand gesagt, aber was für ein Schießpulver kann erfunden werden? Wir nähern uns dem Zeitpunkt, an dem militärische Operationen höchstwahrscheinlich von künstlicher Intelligenz gesteuert werden. Das ist schon sehr bald der Fall, es ist eigentlich eine Frage von 3-5 Jahren. Ich denke, dieser russisch-ukrainische Krieg, den wir gerade erleben, ist der letzte Krieg des 20. Jahrhunderts. Und weiteres hängt davon ab, wie, wer und wann, wie einst bei den Atomwaffen, wessen Wissenschaftler in der Lage sein werden, den ersten technologischen Durchbruch in Bezug auf die Nutzung der künstlichen Intelligenz zu erzielen? Und wessen Geheimdienst wird in der Lage sein, die Errungenschaften dieser Wissenschaftler als erste zu stehlen, wie es bei der Atombombe der Fall war. Wenn es dem Westen gelingt, einen technologischen Durchbruch zu erzielen und die Rüstung auf die Ebene der Steuerung durch künstliche Intelligenz zu verlagern, dann wird sogar eine Atombombe, die von russischem Territorium aus gestartet wird, genau in die entgegengesetzte Richtung fliegen. Das praktische Ende dieser ganzen Geschichte, wenn man denkt, man kann auf irgendeinen Knopf drücken und sein Befehl wird erfüllt, denn all das wird ganz anders sein. Ich denke also, dass das derzeitige Wettrüsten, bei dem sich die Parteien aus Angst vor der konventionellen Kriegsführung mit konventionellen Waffen bewaffnen, weil das Rezept, dass Atomwaffen Waffen gegen alle Kriege sind, gescheitert ist. Es hat sich gezeigt, dass es möglich ist, einen groß angelegten Krieg ohne den Einsatz von Atomwaffen zu organisieren, wie die russische Erfahrung gezeigt hat. Und wenn wir immer noch glauben, dass Atomwaffen ein Tabu sind, dann weiß man nicht, wo dieser konventionelle Krieg sonst noch geführt werden wird. Aber dies sind die letzten Krämpfe der Welt, in der wir zu leben gewohnt sind. Ich glaube, dass wir in ein paar Jahren in einer anderen technologischen Welt leben werden. Und derjenige, der den ersten Durchbruch schafft, wird der Erste sein. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es Russland sein wird, angesichts des wissenschaftlichen und technologischen Potenzials Russlands, ich glaube auch nicht, dass es China sein wird. Russland und China werden versuchen, sich diese Fortschritte zunutze zu machen, sie haben ziemlich gute Geheimdienste. Wie wir wissen, waren es immer ihre Geheimdienste und nicht ihre Wissenschaft und ihre Fähigkeit zu denken, die Erfolg gebracht haben.
Yakovenko. Putins berühmtes tsap-tsarap. Er sagt ganz offen, lasst sie erfinden. Ich meine, das ist effektiv. Das ist die Sache, die Geschichte lehrt uns, dass sich gerade damals Stalins tsap-tsarap als sehr effektiv erwiesen hat.
Portnikov. Ich will das nicht bestreiten, aber ich denke, all das muss als Faktor berücksichtigt werden. Auf jeden Fall werden es ganz andere Kriege sein. Sie und ich wissen nicht einmal, in welchem Ausmaß die Menschen in diese Kriege verwickelt werden. Ich fühle mich in gewisser Weise in einer Art Museum in dieser ganzen Geschichte. Weil wir immer wieder über den Ersten Weltkrieg reden und wie ähnlich der Kriegsschauplatz ist, indem wir Begriffe von vor hundert Jahren in Erinnerung rufen. Das sollte alles längst überwunden sein, aber genau das ist Putins und Russlands Wunsch, in die Vergangenheit zu gelangen. Und die Tatsache, dass es sich um Reaktionäre handelt, nicht um Revolutionäre, und dass sie sich von der Vergangenheit inspirieren lassen. Warum habe ich von Chassawjurt gesprochen? Ich bin sicher, dass diese Menschen nicht in der Lage sind, etwas zu erfinden. Sie können nur die Lehren aus der Vergangenheit nutzen und das war’s. Deshalb wird das, was wir jetzt erleben, eines Tages in die Geschichtsbücher eingehen als der letzte Akkord von Kriegen, wo ein Mensch noch eine unabhängige Entscheidung getroffen hat, danach wird es ganz anders sein. Das ist also die Frage, wie das Wettrüsten aussehen wird, denn bis jetzt ist es ein traditionelles Wettrüsten. Aber sie ist sehr schnell. Warum sieht es übrigens so aus? Weil viele Länder wie Nordkorea, Iran, sogar Russland, haben jahrzehntelang nur Waffen produziert. Russland hat nicht produziert, aber es hatte sowjetische Lagerhäuser, das war alles, was die Sowjetunion gemacht hat. Und Nordkorea war weiterhin wie Sowjetunion, so dass es die Russische Föderation mit unzähligen Granaten beliefern konnte, weil es all die Jahrzehnte nichts anderes gemacht hat. Und so ist es auch mit dem Iran. Hier ist es ein perfektes Beispiel. @Wir stehen unter Sanktionen, aber wir produzieren Raketen und Drohnen, und was gibt es sonst noch zu produzieren? Mehr braucht man nicht. Das war’s, den Rest kann man auf dem Basar kaufen“. Das ist die ganze Idee. Und jetzt stellen wir fest, dass die westlichen Länder auch anfangen, all das zu produzieren, aber sie können effizienter und intensiver produzieren, wenn sie investieren und fortschrittliche Technologien für die Produktion konventioneller Waffen einsetzen. Die Erfahrung des 20. Jahrhunderts hat gezeigt, dass es für autoritäre Regime sehr viel schwieriger ist, zu handeln, wenn sie in der Waffenproduktion konkurrieren.
Yakovenko. Wie in unseren Gesprächen üblich, möchte ich Sie bitten, unser Gespräch mit der Beantwortung der Fragen, die ich nicht gestellt habe, abzuschließen.
Portnikov. Ich denke, wir haben den wichtigsten Punkt erörtert, denn das Wichtigste ist jetzt, was nach der ukrainisch-amerikanischen Hilfe geschieht. Ich denke, am Mittwoch wird der Senat endgültig abstimmen, am Donnerstag wird der Präsident das Gesetz unterzeichnen, und in etwa ein oder zwei Wochen werden wir sehen, wie sich die Lage an der Front wirklich verändert, und dann werden wir Schlüsse über die Bereitschaft Russlands ziehen, sich einer Armee zu stellen, die über all diese Waffen verfügt, denn wir sehen, dass Russland sich eindeutig auf ein anderes Ergebnis vorbereitet hat.
Wenn sich Politiker und Kommentatoren in europäischen Ländern zu den Folgen einer Niederlage der Ukraine im Krieg mit Russland äußern, lassen sie sich in zwei Lager einteilen.
Das erste Lager ist der Ansicht, dass eine solche Niederlage in erster Linie ein Problem für die Ukraine wäre, abgesehen davon, dass sie ernsthafte Migrationsprobleme für ihre Nachbarn schaffen würde. Russland wird jedoch keinen Krieg mit der NATO riskieren, und selbst wenn es seinen aggressiven Feldzug fortsetzt, wird er auf die ehemaligen Sowjetrepubliken beschränkt bleiben. War dies nicht auch der Ansatz, den Finnland und Schweden verfolgten, als sie ihren neutralen Status aufgaben und dem Bündnis beitraten?
Das zweite Lager hingegen glaubt, dass die Niederlage der Ukraine den Beginn eines großen Krieges in Europa bedeuten wird, dass der Appetit beim Essen kommt, dass Putin von der Lethargie des Westens überzeugt sein wird und nicht einmal vor seiner militärischen und technischen Überlegenheit zurückschrecken wird. Und gibt es einen Vorteil, wenn es um konventionelle Waffen geht? Der Krieg in der Ukraine hat gezeigt, dass dies nicht der Fall sein wird.
Wie wir sehen können, sind die Positionen beider Lager diametral entgegengesetzt. Und diejenigen, die an den Frieden glauben, sind in der Überzahl in Vergleich mit denen, die einen Krieg als Folge der Niederlage der Ukraine befürchten. Folglich nehmen die Europäer und der Westen im Allgemeinen diesen Krieg eher durch das Prisma des Mitgefühls und nicht als eine ernsthafte Bedrohung ihrer eigenen Sicherheit wahr. Und auch die düsteren Warnungen einiger führender Politiker, die wir in letzter Zeit zu hören bekommen haben, überzeugen kaum jemanden.
Betrachtet man die Folgen der Niederlage der Ukraine jedoch nicht unter dem Gesichtspunkt der militärischen Gefahr, sondern unter dem der politischen Veränderungen, so sieht das Bild viel düsterer aus, nicht nur für diejenigen, die an einen Krieg glauben, sondern auch für diejenigen, die an Friedensgarantien glauben. Schließlich haben wir es in jedem Fall mit verängstigten und frustrierten Gesellschaften zu tun, deren Grenzen plötzlich von Russland bedroht werden. Und wenn wir wirklich auf Frieden hoffen, sollte dieser dann nicht auf einer Koexistenz mit Russland beruhen?
Dies ist nicht einmal eine theoretische Annahme.
Das ist im Grunde das gleiche Modell, das bereits in Ungarn und der Slowakei existiert. Und in der Tschechischen Republik war die Meinung, dass die Koexistenz mit Russland notwendig ist, immer im politischen Mainstream vertreten, solange der Krieg mit Russland dies nicht geändert hat. Aber vergessen wir nicht, dass diese drei Länder in den Nachkriegsjahren Opfer der sowjetischen Invasion waren. Und das Trauma dieser Invasion bestimmte jahrzehntelang die Überlebenspraktiken sowohl Ungarns als auch der Tschechoslowakei (und in der Slowakei, als einer „peripheren“ Republik, war der Druck immer aggressiver als in Prag, so wie in der Ukrainischen SSR der Druck der Behörden immer aggressiver war als in Moskau).
Und als Politiker auftauchten, die mit diesem Trauma zu spielen lernten ( in Ungarn war es Viktor Orban, in der Slowakei war es Vladimir Mečiar und später Robert Fico), haben sie sich als fast alternativlose Führer für einen großen Teil der Gesellschaft erwiesen, der nach Überlebenswerten lebt. Denn dies ist eine historisch ängstliche Gesellschaft, eine Gesellschaft, in der die Großväter ihren Enkeln erklären, wie wichtig es ist, nie wieder einem russischen Panzer auf der eigenen Straße zu begegnen.
Stellen wir uns nun eine Situation vor, in der ein russischer Panzer nach Lemberg oder Uschhorod zurückkehrt und russische Raketen auf dem Testgelände in Jaworiw stationiert werden. Wird dies nicht dazu führen, dass ganz Mitteleuropa zu einem „Großungarn“ wird?
Heute mag eine solche Aussage wie eine politische Fiktion erscheinen, insbesondere vor dem Hintergrund einer großen Spaltung auf der Ebene der Visegrad-Gruppe.
Aber Sie und ich wissen sehr wohl, wie sich die politische Stimmung in der Gesellschaft nach scharfen Wendungen in der Geschichte ändert. Außerdem dürfen wir nicht vergessen, dass die Europawahlen vor dem Hintergrund einer beispiellosen Migrationskrise stattfinden, bei der jeder Europäer neue ukrainische Flüchtlinge auf den Straßen seiner Heimatstadt sehen wird. Wofür wird sie sich entscheiden müssen, um ihr Schicksal nicht zu wiederholen – Konfrontation oder Koexistenz mit einem potenziellen Aggressor?
Die politische Landschaft der Tschechischen Republik, vor allem bis 2022 unter Miloš Zeman und Andrej Babiš, erinnert uns daran, dass Veränderungen in eine pro-russische Richtung ohne große Umwälzungen erfolgen können. In Polen sind die Dinge natürlich nicht so einfach. Doch selbst jetzt gelingt es politischen Kräften, die die Hilfe für die Ukraine tatsächlich blockieren wollen, dem ganzen Land und den beiden großen Parteien in Polen ihre Agenda zu diktieren, auch ohne große parlamentarische Erfolge oder Beteiligung an einer Koalition.
Stellen Sie sich den polnischen Wähler nach dem Zusammenbruch der Ukraine und vor dem Hintergrund von Migrationsproblemen vor, die in Polen als Folge dieses Zusammenbruchs um ein Vielfaches größer sein werden als in den Nachbarländern. Und wir sollten uns darüber im Klaren sein, dass in diesem Fall niemand den Erhalt Polens garantieren kann, das entschlossen ist, die russischen politischen Übergriffe abzuwehren.
Die Probleme für Mitteleuropa werden jedoch noch größer, wenn prorussische Kräfte – spöttisch „Friedensparteien“ genannt – ihren Einfluss in führenden Ländern der Europäischen Union wie Deutschland, Frankreich, Italien oder den Niederlanden ausbauen. Solche Kräfte gibt es in diesen Ländern bereits, und ihre Bewertung erlaubt es uns über mögliche Erfolge im Falle einer Destabilisierung der internationalen Lage zu sprechen. Und vergessen wir nicht, dass die Führer dieser rechts- oder linksextremen Parteien auch überzeugte Euroskeptiker sind.
Es wird also nicht nur um den Wunsch gehen, sich mit dem Kreml zu verständigen, sondern auch um eine entscheidende Neuformatierung des europäischen Projekts. Es geht um Sicherheit und Geld für die Länder Mitteleuropas. Dies wiederum wird ihr Abdriften nach Moskau nur noch verstärken.
„Große Ungarn“? Das ist noch eine Untertreibung!
Wenn wir also über das Überleben und den Erfolg der Ukraine sprechen, müssen wir betonen, dass die Europäer nicht nur um unseretwillen, sondern auch um ihrer selbst willen zu diesem Überleben und Erfolg beitragen müssen. Denn als Ergebnis unserer Niederlage werden wir nicht nur keine Ukraine sehen, von der wir träumen, sondern auch kein Europa, das wir kennen.
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