1985 veröffentlicht der berühmte tschechische und französische Schriftsteller Milan Kundera auf den Seiten der New York Times einen Aufsatz, in dem er erklärt, warum er sich nach der Besetzung der Tschechoslowakei weigerte, an der Inszenierung eines Romans von Fjodor Dostojewski zu arbeiten – obwohl er nach dem Beginn der sogenannten „Normalisierungsphase“ für Kundera sehr schwierig war an die Aufträge zu kommen. Kundera lehnte die Mitarbeit am „Idiot“ ab, weil er Dostojewskis Welt als eine Welt „erhabener Gesten, dunkler Tiefen, aggressiver Sentimentalität“ wahrnahm. Und dies war für ihn eine antiwestliche, antieuropäische Welt. Nachdem Russland mit Panzern nach Prag gekommen ist, wollte Kundera es nicht mehr auf der Theaterbühne seines von den Russen geschändetes Heimatlandes sehen.
Generell war Kundera einer der wenigen europäischen Schriftsteller, die klar und deutlich erklärten, dass das Schicksal Mitteleuropas nach dem Zweiten Weltkrieg kein Kampf zwischen „guten“ und „schlechten“ Kommunisten sei, sondern eine Konfrontation zwischen Mitteleuropa (er spricht immer von Mitteleuropa, obwohl in Russland und im Westen nach Jalta lieber vom Osteuropa gesprochen wird) und Russischem Reich. Seine nach 1968 geschriebene Werke, die Kundera zu einem Giganten und einem der gefragtesten europäischen Schriftsteller der Jahrhundertwende machten, waren Werke eines Menschen, der die Heimat und ihre kulturelle Tradition verloren hat. Kundera war bis 1968 ein „Taktiker“, der glaubt, dass es auch unter kommunistischen Parolen möglich sein wird, die Zivilisation in der Besatzungszeit zu bewahren. Nach 1968 verstand Kundera die Tiefe der Niederlage, die „unerträgliche Leichtigkeit des Seins“, die entsteht, wenn die Hauptursache des Lebens verloren geht und diese einfache Leichtigkeit des Fühlens und Sehens zurückbleibt. Kundera gab gelegentlich Interviews, aber bereits 1982 sprach er in einem Gespräch mit einem Journalisten aus Barcelonas La Vangvardia über die Dramatik Mitteleuropas.
„Seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs und in den letzten vierzig Jahren spielt sich das wahre Drama Europas in Mitteleuropa ab. Hier entscheidet sich das Schicksal des Kontinents … Worte wie Sozialismus, Totalitarismus, Sozialismus mit menschlichem Antlitz werden verwendet, ohne zu verstehen, wofür sie stehen und was sie verbergen. Zum ersten Mal in seiner Geschichte wurde Europa von einem Staat mit einer anderen kulturellen Tradition, mit einer anderen Zivilisation erobert und kolonisiert. Das eigentliche Problem besteht also darin, uns vor dem russischen Kolonialismus zu retten. Die Frage des Regimes ist zweitrangig, weil es sich um ein aufgezwungenes Regime handelt. In diesem Sinne ist die Situation in Polen, der Tschechoslowakei und Ungarn im Wesentlichen identisch. Das sind Länder, die in einem erbitterten Kampf um ihre Souveränität kämpfen, weil ihnen eine Großmacht gegenübersteht.“
Der Aufsatz von 1985 ist lediglich eine Fortsetzung von Kunderas Gedanken. Und die Reaktion der „russischen Liberalen“ auf diese Gedanken von 1985 unterscheidet sich nicht von der Reaktion auf die Herausforderungen von 2022-2023 – sogar Kunderas Worte selbst könnten heute erklingen, nur im Zusammenhang mit dem Angriff auf die Ukraine.
Kundera wird dann von Yosyp Brodskyi geantwortet. Viele versuchen, das antiukrainische Gedicht des Nobelpreisträgers für einen Zufall zu halten – aber nein. Dies spiegelt die wahren Überzeugungen von Brodsky wider, der durch und durch Imperialist und noch dazu ein Sowjetimperialist war. Brodsky setzte sich natürlich für die russische Kultur ein und Dostojewski – Dostojewski trägt hier keine Schuld. Aber gerade an den Ereignissen nach dem Oktoberputsch wäre der Westen schuld, denn es waren seine Ideen, die den leichtgläubigen russischen Bauern täuschten. „Angst und Ekel sind durchaus verständlich, aber Soldaten repräsentierten nie Kultur, geschweige denn Literatur“, schrieb Brodsky über Kunderas Gefühle angesichts der sowjetischen Besetzung der Tschechoslowakei.
Doch im Text der amerikanischen Ausgabe hielt sich Brodsky noch äußerst zurück. In einem Interview mit Adam Michnik ein paar Jahre später hielt er das nicht mehr für nötig, Worte zu wählen und nannte Milan Kundera einen „dummen tschechischen Vieh“ – offensichtlich, gerade weil er Russland die Europäität verneinte. Und genau deshalb ist diese Polemik von Kundera und Brodsky für uns heute so wichtig. Kundera nannte einen Spaten einfach einen Spaten. Und zwang Brodsky, alles auszudrücken, was ein russischer Chauvinist wirklich über „tschechisches Vieh“ denkt – auch wenn er bereits in den Vereinigten Staaten lebt und Gedichte auf Englisch schreibt und sein Gegner der Autor berühmter Romane auf Französisch ist. Aber der Tscheche bleibt für den russischen Chauvinisten immer noch „Vieh“, auch wenn der Dichter selbst im Mutterland als „Saujude“ bezeichnet, verfolgt und vertrieben wurde.
Und es ist sehr wichtig, sich an diesen Dialog heute zu erinnern, wenn wir uns in den Tagen des russisch-ukrainischen Krieges von Kundera verabschieden. Für Kundera – obwohl er in seiner Jugend Übersetzer von Pawlo Tychyna war – war Russland die gesamte Sowjetunion. Und das kann man verstehen, wenn man sieht, wie die Ukrainer auf Tataren oder Burjaten in der russischen Armee reagieren – für uns sind die Besatzer jetzt alle, die auf den fremden Panzern sitzen. Doch nun verlagerten sich die zivilisatorischen Grenzen Mitteleuropas, die Brodsky nicht wahrnehmen wollte, einfach weiter auf ukrainisches Land. Jetzt besteht unser „eigentliches Problem darin, uns vor dem russischen Kolonialismus zu retten“. Jetzt liegt es an unseren Soldaten, die Grenze zwischen Zivilisation und ungezügelter brutaler Barbarei zu ziehen.
Ruslan Aisin. Das Thema, das wir skizziert haben, ist das Ende des Russischen Reiches. Sie haben in Russland gelebt, Sie waren erfolgreich, Sie haben viel geschrieben, wann haben Sie die Meinung entwickelt, dass die Sowjetunion zerfallen wird, zu einer Zeit, als die Sowjetunion noch existierte? Gab es so einen Moment?
Portnikov: Ja, es gab so einen Moment. Das war, als ich in der achten oder neunten Klasse war. Meine Eltern und ich machten Urlaub in Lettland, in Jurmala, und dann machten wir einen kurzen Ausflug nach Tallinn. Wir verließen Tallinn mit dem Zug nach St. Petersburg. Und in diesem Zug nach St. Petersburg habe ich ein Schülerheft darüber geschrieben, wie die Sowjetunion zusammenbrechen würde. Und ich muss sagen, dass meine Eltern mir das Heft weggenommen haben. Ich habe sie nie wieder gesehen, aber ich erinnere mich noch gut an den Grundgedanken, den ich damals ausdrücken wollte, es basierte auf meiner baltischen Erfahrung. Ich habe mich übrigens nicht geirrt, denn die Erosion der Sowjetunion begann größtenteils mit dem Wunsch der baltischen Völker, ihre Staaten wiederherzustellen. Ich habe eine Gesellschaft in Lettland und Estland gesehen, und in Litauen gab es ungefähr dieselbe Gesellschaft. Die Gesellschaft schien in innerer Emigration zu leben, die Menschen sprachen ihre eigenen Sprachen, sie strebten nicht danach, Teil der russischen und sowjetischen Welt zu werden, sie lebten in ihrer eigenen Kulturwelt, sie nahmen die andere Sowjetrepubliken als Staaten wahr, was in Russland nicht der Fall war. Ich habe das alles gesehen, und ich habe noch etwas anderes gesehen: dass niemand etwas dagegen unternimmt, dass dies keine Herausforderung für die Zentralbehörden darstellt. Für mich war dies ein Zeichen für den Verfall des Imperiums, denn ich glaubte, dass dies nicht geschehen wäre, wenn das Imperium zu Stalins Zeiten im Zeitalter seines Fortschritts gewesen wäre. Die Tatsache, dass sie den baltischen Völkern die Möglichkeit gaben, relativ autonom zu leben, war für mich bereits ein Zeichen dafür, dass das Reich die Initiative verlor, dass die erste Krise ausreichen wird, um all dies zu manifestieren. Dann, schon während meiner Studienzeit, und das ist bereits ein Text, der existiert, also kann ich ihn zeigen, schrieb ich einen Artikel in der Zeitschrift Raduga, in Tallinn, „Russen, die Vielfalt der Nation“. Es war eines der ersten unabhängigen Zeitschriften in der Sowjetunion. Ich habe diesen Artikel geschrieben, als ich in meinem dritten Jahr an der Moskauer Universität war, und dort schrieb ich, dass die Russen aufgehört hätten, ein einziges Volk zu sein, sondern sich in eine Gruppe von Nationen verwandelt hätten, die nur durch gemeinsame Ethnonyme vereint wären, denn Russen in Kasachstan, Russen in Estland und Russen in der Ukraine sind völlig unterschiedliche Bevölkerungsgruppen, die nur durch die Sprache vereint sind. Wir sehen das jetzt, wir sehen, wie ethnische Russen in der Ukraine gegen Russland kämpfen, wir sehen, wie ethnische Russen in Kasachstan Gesprächsgruppen gründen, um die kasachische Sprache zu lernen, und Russen in Estland werden Minister und Mitglieder des Europäischen Parlaments und versuchen überhaupt nicht, Estland in Russland umzuwandeln oder nach Russland umzuziehen. Ich glaubte, dass dies die Zersplitterung des imperialen Volkes selbst sei, aber ich konnte es nicht direkt dort schreiben, es war eine sowjetische Zeitschrift. Für mich war dies der Moment des zukünftigen Zusammenbruchs des Reiches. Ich habe versucht, die Idee mit solchen Formulierungen zum Ausdruck zu bringen, damit es veröffentlicht werden dürfte. Für mich war das ab meinem 15. Lebensjahr klar und offensichtlich, und ich sagte meinen Verwandten, dass alles zusammenbrechen würde, ich bat sie, kein Geld auf Sparbüchern aufzubewahren, ich glaubte nicht, dass sovietischer Staat stabilisiert werden kann. Damals verstand es praktisch niemand, man begriff noch nicht einmal, dass alles zusammenbrechen würde, als Gorbatschows Perestroika bereits begonnen hatte. Russische Chauvinisten behaupten sehr oft, dass es die CIA war, die die Sowjetunion zerstört hat. Aber auch die Vereinigten Staaten erwarteten den Zusammenbruch der Sowjetunion nicht, es gab kein solches Verständnis. Als George Bush Sr. im Sommer 1991 in Moskau war, wurde dies besonders deutlich, besonders in der Rede, die er später vor dem Obersten Rat der Ukrainischen SSR hielt. Ich habe mit Mitgliedern seiner Delegation gesprochen, ihre Stimmung kurz vor ihrer Reise nach Kiew gehört, ich war dann in Moskau während des Besuchs des US-Präsidenten und habe mit Menschen gesprochen, die ich sehr respektiere, das waren bedeutende Menschen, politische Persönlichkeiten, Verwaltungsbeamte. Ich sah, dass sie alle entschlossen waren, Michail Gorbatschow in seinem Wunsch zu unterstützen, die erneuerte Soviet Union zu bewahren. Für mich war völlig klar, dass es nicht zu retten war. Die Amerikaner hatten also keine Spur von der Absicht, es zu zerstören, es brach einfach von selbst zusammen, vieles zerfiel, weil es bereits kaputt war. Wie man sagt: Was tot ist, kann nicht sterben. Tatsächlich starb das Russische Reich 1917 und wurde mit dem Blut der kommunistischen Ideologie zusammengeklebt. Es war für mich sehr seltsam, als Boris Jelzin die Kommunistische Partei verbot. Ich hätte gerne gewusst, ob er damals verstand, dass er mit dem Verbot der Kommunistischen Partei die wahre Macht zerstörte, die die Sowjetunion vereinte, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken durch nichts mehr vereint sind , weil die eigentliche Vertikale der Macht genau die Kommunistische Partei war. Als die Sowjetunion gegründet wurde, wurde mein Land sowie Weißrussland und die Länder des Kaukasus von Russland besetzt. Das heißt, wir hatten unsere eigene Staatlichkeit, und das gilt nicht nur für uns, sondern zum Beispiel auch für die Volksrepubliken Buchara und Kharim, die alle besetzt waren. Diese besetzten Länder, die ihrer eigentlichen Regierung beraubt und sowjetisiert worden waren, sollten als Autonomie in Sowjetrußland eingegliedert werden. Die Elite dieser Republiken wollte nicht zur Elite der russischen Regionen werden und es kam zu schrecklichen Konflikten; in Tiflis kam es zu einer Schlägerei zwischen der Führung der georgischen Partei und Ordschonikidse, der auf Befehl Stalins kam, um sie von der Notwendigkeit zu überzeugen eine Autonomie innerhalb Russlands zu werden. Und dann kam einer von Lenins engsten Freunden, der bulgarische Kommunist Christian Rakowski, zu Lenin, der bereits schwer erkrankt war. Er war der Vorsitzender des Rates der Volkskommissare der Ukrainischen UdSSR, ein berühmter Kommunist mit Weltruf, und er wollte kein Niemand werden. Obwohl dies alles reine Täuschung war, glaubte er, dass er das Oberhaupt eines unabhängigen Staates sein würde, an internationalen Konferenzen teilnehmen würde und so weiter. Denn wenn man eine Position hat, möchte man sie nicht verlieren. Rakowski selbst glaubte nicht an eine Unabhängigkeit der Ukraine. Er leitete die sowjetischen Verhandlungen mit der ukrainischen Hetman Skoropadsky, und es gab Protokolle, in denen er sagte: „Warum sprechen Sie diese ukrainische Sprache, was für eine unabhängige Ukraine.“ Er war ein Chauvinist, aber wenn man eine Position hat, möchte man sie nicht verlieren. „Okay, lasst es die Ukraine geben, solange ich Premierminister bin.“ Er überzeugte Lenin davon, dass es notwendig sei, eine Union Souveräner Republiken zu schaffen, und Lenin stimmte zu. Aber die Idee war absolut brillant, dass man eine Union souveräner Republiken schaffen würde, die Republiken würden zwar jede für sich alleine sein, würden aber durch eine gemeinsame Partei vereint. Und diese Partei führte den Staat bis 1991, egal wie viele Unionsrepubliken gegründet wurden, weil Stalin danach beschloss, die Gründungsrepubliken zu verwässern, er schnitt dafür ganze Gebiete der Russischen Föderation aus und machte sie zu Unionsrepubliken auf nationaler Basis. Ich sage, Gott sei Dank, denn auf diese Weise erhielten die Kasachen, Tadschiken, Turkmenen, Usbeken und Kirgisen ihre Eigenstaatlichkeit, aber als all dies verwässert wurde, wurde daraus schließlich eine Diktatur der KPdSU, nach dem 45em Jahr noch vollumfänglicher, weil der russische Chauvinismus sich mit dem Kommunismus vereinigte. Und als die Kommunistische Partei verboten wurde, war alles vorbei. Es stellte sich heraus, dass diese Länder, die nur den Kommunismus als Bindeglied hatten, nichts anderes hatten, was sie verband. Das war auch logisch, es stellte sich immer die Frage: Warum in einem gemeinsamen Staat? Was verbindet Estland und Turkmenistan politisch, wirtschaftlich und wertmäßig zu einem einzigen Staat? Es war klar, dass Estland in die Europäischen Union eintreten soll, und Turkmenistan in einem Bündnis mit den Staaten Zentralasiens, mit China und dem Iran sein und wirtschaftliche Beziehungen entwickeln sollte. Sie sind nicht am selben Ort. Solche Fragen werden vielleicht gar nicht gestellt. Aber was vereinte sie? Der weltweit erste Arbeiter- und Bauernstaat, der Kommunismus. Die russischen Chauvinisten haben den Ast absägen, auf dem sie selbst saßen, und jetzt haben wir es mit einer verkürzten Version des Reiches zu tun, die unter Phantomschmerzen leidet, und ich denke, dass wir uns jetzt in der letzten entscheidenden Schlacht dieses Reiches befinden, nicht einmal für seine Existenz, sondern für seine Wiederherstellung, denn ich betrachte die Russische Föderation nicht als Imperium. Die Russische Föderation ist ein Staat, in dem die Russen die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung ausmachen und die indigenen Völker, die auf dem Territorium dieses Staates leben, unterdrücken, ihnen ihre Sprache und Zivilisation, ihr Selbstbewusstsein berauben. Diese Geschichte der Unterdrückung der Völker Russlands begann mit der Eroberung Kasans. Tataren, Tschuwaschen und Baschkiren war es nach dem Einmarsch der Truppen Iwans des Schrecklichen verboten, sich in Städten niederzulassen. Jetzt sehen wir, dass Wladimir Putin, der nächster Iwan dem Schreckliche den Sprachen der Völker Russlands ihren Status Pflichtfächer entzieht. Dennoch ist es schwierig, von einem Imperium zu sprechen, da die russischen Republiken den größten Teil des Territoriums des Landes, aber nur einen kleinen Teil der Bevölkerung ausmachen, und Russland sich gerade dann wie ein Imperium anfühlt, wenn es die Größe der ehemaligen Sowjetunion hat. Das Ziel ist der neue Sowjetunion. Ich glaube, dass Russlands Krieg gegen die Ukraine der erste Teil dieses Krieges für die Wiederherstellung des Sowjetunions ist, egal wie er endet. Selbst wenn Russland eine offensichtliche Niederlage erleidet und die ukrainischen Gebiete verlassen muss, wird es diesen Kampf so lange nicht stoppen, bis es zerbricht, denn, wie sich herausstellte, gibt es für russischen Staat keinen anderen Existenzzweck als eigenes Territorium zu erweitern. Russland hat es nie geschafft, sich zu konzentrieren, es hat als Staat ständig expandiert. Ein Russe versteht nicht, warum er lebt, wenn er nicht mit einem Maschinengewehr in der Hand in ein anderes Land wandert. Es gab so ein wunderbares sowjetisches Lied, das bei den Völkern der baltischen Länder für Zähneknirschen sorgte, dass sie einfach die Augen öffneten, als sie hörten: Die Postladung wurde gepackt. Meine Adresse ist kein Haus oder eine Straße; meine Adresse ist die Sowjetunion. Aber was bedeutet das: Meine Adresse ist kein Haus oder eine Straße; das war weder für einen Letten, noch für einen Litauer, noch für einen Esten, noch für einen Ukrainer, noch für einen Kasachen verständlich. Aber für einen Russen war es klar, denn heute in Alma-Ata, morgen in Kiew, übermorgen in Tallinn. Welchen Unterschied macht es, unser Land ist überall. Und dieser Mangel an Heimatgefühl, auch wenn sie gleichzeitig einige Lieder über Russland singen, aber gleichzeitig versteht man, dass Russland etwas viel mehr ist, es ist etwas, das man erobert hat. Der Kult dieses eroberten Raumes ist die Hauptbedeutung der Nationalphilosophie. Ich verstehe nicht wirklich, wie die Russen dieses Syndrom generell aufgeben können, wie fähig sie sind, als Nation zu überleben, wenn sie nicht die Territorien anderer Menschen an sich reißen. Denn in ihrer nationalen Geschichte, in der Geschichte Moskaus, gab es seit der Entstehung des Fürstentums Moskau keinen einzigen Tag, an dem die es nicht taten. Rjasan, dann Twer, dann andere Fürstentümer, dann Kasan mit Astrachan, dann ukrainische Ländereien, dann Litauen mit dem polnisch-litauischen Commonwealth, Sibirien, der Ferne Osten, Buchara, Chorezm, Samarkand. Das kann man lange beschreiben, diese Gebietseroberungen, aber es ist immer das Gleiche. Wenn wir die Geschichte Russlands betrachten, was passierte dauernd? Sie zogen einfach weiter, eroberten ein Gebiet, verwandelten es in etwas Furchtbares und zogen weiter.
Ruslan Aisin. So schrieb Kljutschewski. Er schrieb, dass es sich um eine interne Kolonisierung handele; in Wirklichkeit expandierte Russland lediglich in die Gebiete, die dazu gehören sollten.
Portnikov. Natürlich handelt es sich hierbei um eine interne Kolonisierung. Und die Art und Weise, wie England zu expandieren begann, war auch eine innere Kolonisierung. England begann mit der Kolonisierung Schottlands, Wales und Cornwalls. Dies sind keltische Länder, die intern kolonisiert wurden. Erst dann, nachdem England die inneren Gebiete kolonisiert hatte, begann es, Übersee zu kolonisieren. Frankreich entwickelte sich auf die gleiche Weise. Die Bretagne ist eine innere Kolonisation, Aquitanien ist eine innere Kolonisation oder Gascogne, denn diese waren Besitztümer der englischen Könige, der Herzöge von Aquitanien, sie wurden von den Franzosen Binnenkolonialisiert. Da war ein ganz anderes Leben, ein anderes Adel, ich kann viele solcher Beispiele nennen. Russland als Imperium machte diesen Zivilisationssprung nicht; es wurden keine Überseegebiete erobert. Denn wenn die Kolonisierung im Inland erfolgt und dann die Kolonisierung im Ausland beginnt, brauchen die an der Kolonisierung im Ausland beteiligten Völker einander und beginnen zu kooperieren, auch wenn einige von anderen kolonisiert wurden. Unter den intern kolonisierten Völkern verstärkt sich der Wunsch nach zumindest relativer Gleichheit. In gewisser Weise habe ich mein Konzept überdacht, als ich das Buch „The Scottish Empire“ von Scotty Shimpai las, in dem es um die Beteiligung der Schotten an der Kolonisierung in Übersee ging. Dann dachte ich, dass wir wahrscheinlich ein Buch wie dieses brauchen, „Das Ukrainische Reich“, über die Beteiligung der Ukrainer am Aufbau des Russischen Reiches, und dann dachte ich, dass das die falsche These sei, denn zwischen den Briten, den Schotten und den Walisern, die ebenfalls gegen die Briten rebellierten, es gab drei blutige Unabhängigkeitskriege für Wales, wurde die Gleichberechtigung hergestellt, sie wurden während dieser Kolonisierung in Übersee britisch. Ich betrachte jetzt nicht die moralische Seite. Was geschah im Russischen Reich? Dies war dort nicht der Fall, die Russen blieben der ältere Bruder aller Völker, denn da keine Notwendigkeit für eine Kolonisierung in Übersee bestand, bestand keine Notwendigkeit für diese Gleichheit, die Kolonisierung aller anderen ging weiter. Irgendwann konnte man zugeben, dass wir hier zur ersten Klasse gehören, Kleinrussen und Weißrussen zur zweiten, sie sind Orthodoxe, ein orthodoxes Reich, aber man hat trotzdem verstanden, dass die Menschen, die in Zentralrussland leben, wertvoller sind und bessere Lebensbedingungen haben. Das lässt sich übrigens ganz einfach auf der Karte der Ansiedlungsrayon der Juden überprüfen. Wo echte Russen lebten, Menschen der ersten Klasse, hätte es keine Juden geben dürfen, aber die kolonisierte Orthodoxe konnten mit Juden zusammenleben. Dies war bereits die Politik der zaristischen Regierung, die Reinheit der Rasse, die Großrussen wurden als Rasse wahrgenommen. Es gibt sehr viele solcher Beispiele. Russen konnten in den Städten der Wolga-Region leben, aber die Tataren, Baschkiren und Tschuwaschen wurde es lange nicht erlaubt, bis die Tschuwaschen die Orthodoxie akzeptierten. Das heißt, diese Völker wurden gewaltsam zu ländlichen Nationen gemacht, die gleiche Haltung galt gegenüber den Kleinrussen, die tatsächlich aus ihren alten Städten vertrieben und in eine Landbevölkerung verwandelt wurden. Ich habe mir die Volkszählung der Ukraine angesehen, die 1912 zum Russischen Reich gehörte. Es gab nur eine Stadt, in der die kleinrussische Bevölkerung die Mehrheit bildete, nämlich Poltawa; in allen anderen Städten außer Berditschew, wo die jüdische Bevölkerung die Mehrheit bildete, waren die Mehrheit Großrussen. Ich sage nicht einmal, dass es ethnische Großrussen waren, das waren Menschen, die sich als Großrussen registrierten, genau wie zu Sowjetzeiten, alle, die in den Unionsrepubliken lebten und konnten, wurden als Russen registriert und nicht als Ukrainer, Weißrussen, Kasachen . Sie registrierten Kinder aus Mischehen als Russen, und nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion ging die Zahl dieser Russen sofort deutlich zurück. Die Leute wollten keine Russen sein, das waren sie auch nicht, sie dachten nur, es sei besser, die beste Referenz bei der Bewerbung, bei der Besetzung bestimmter Positionen, beim Eintritt zur Partei. Die Leute haben sich angepasst. Es kam zu einer Marginalisierung der Völker des Russischen Reiches und der Sowjetunion, die in der modernen Russischen Föderation einen absolut monströsen Charakter annahm. Ich glaube, dass das, was den Völkern Russlands jetzt widerfährt, eine Art Völkermord ist. Erstens findet während des Krieges tatsächlich eine absichtliche Vernichtung der männlichen Bevölkerung statt, ich glaube, dass sie dies mit Absicht tun. Nein, sagen sie, nein, das verstehen Sie nicht, sie holen es einfach aus ländlichen Gebieten, und die Burjaten, Tuwiner oder Tschetschenen leben einfach eher in Kleinstädten, und die Hauptsache ist, keinen aus Moskau zu holen. Aber wenn wir uns die ländlichen Gebiete und Kleinstädte in den russischen Regionen Russlands selbst ansehen, sehen wir, dass dies nicht der Fall ist. Sie wissen genau, was sie tun, sie wollen diese nichtrussische Völker Russlands physisch diesem Krieg aussetzen, sie zerstören, sie verkrüppeln und ihnen einfach die Möglichkeit nehmen, Kinder zu gebären. Wie es, übrigens, während des Zweiten Weltkriegs geschah, als die burjatischen Dörfern ohne Männer blieben. Wenn es in russischen Dörfern keine Männer mehr gibt, kommen früher oder später einige andere Männer aus anderen Dörfern, aber in die burjatische Dörfer kam niemand. Wir alle fragen uns, warum es diese kleinen burjatischen autonomen Kreise gibt. Sie waren vor dem Krieg nicht so klein, es gab dort eine größere Bevölkerung, diese Burjaten sind im Krieg gestorben, sie wurden einfach als Kanonenfutter verwendet, und jetzt wird dies auch bewusst getan. Weil sowohl Stalin als auch Putin genau verstanden haben, was nationale Themen sind und wie man den Feind vernichtet, nichtrussischen Völker werden vernichtet, diejenigen, die übrig bleiben, werden assimiliert, weil Sprachen nicht mehr gelehrt werden, Kulturen an den Rand gedrängt werden, Literaturen an den Rand gedrängt werden, alles begrenzt sich auf ländliche Folklore. Den Menschen wird gesagt, dass es eine Schande sei, Burjaten, Tuwiner oder sonst jemand zu sein. Eine ganz andere wunderbare Geschichte kommt auf den ausländischen Markt, dass Burjaten, Tuwiner oder Tschetschenen Wilde sind. „Sie sehen, wie sie während des Krieges in der Ukraine Gräueltaten begangen haben, während ein russischer Soldat mit einem Mädchen im Arm sie aus dem Feuer rettet und die Wilden, die aus den Republiken Russlands kommen, alle töten, wen überraschend es. Deshalb wollen wir unser reines russisches Russland, damit jeder freundlich und menschlich ist.“ Und das wird nach und nach auch Menschen außerhalb Russlands ins Bewusstsein gedrängt. Wir erinnern uns, wie bereitwillig jeder in den ersten Monaten des russisch-ukrainischen Krieges darüber sprach, dass es sich um Burjaten handelte. Denn es ist einfacher, wenn Sie ein Ukrainer sind, ein gewöhnlicher Mensch, und jemand zu Ihnen nach Hause, zu Ihnen oder Ihrem Nachbarn kommt. Er hat ihn getötet, seine Frau vergewaltigt, und dieser Mann sieht dir äußerlich ähnlich aus, aber was ist, wenn er dir nicht ähnlich ist? Es ist für dich in deinem Inneren irgendwie einfacher, du siehst schärfer. Ich sage nicht, dass das es nicht passiert ist, Menschen aller Herkünfte begehen Verbrechen, wenn sie in einer solchen Armee sind, aber es ist einfacher, es so wahrzunehmen. Und das machen sich russische Chauvinisten zunutze. Deshalb glaube ich, dass wir an einem Moment der Wahrheit angekommen sind, in dem wir entweder den endgültigen Zusammenbruch dieses Imperiums oder seine Wiederherstellung in der einen oder anderen Form erleben werden.
Ruslan Aisin. Ja, übrigens hat sich der Papst aktiv für das große russische Volk und die große russische Kultur eingesetzt und die Burjaten, Jakuten und Tschetschenen beschuldigt, alle Gräueltaten begangen zu haben.
Portnikov. Das hat mich auch zutiefst schockiert, denn soweit ich mich erinnere, hat der Schöpfer der christlichen Religion daran erinnert, dass es weder einen Griechen noch einen Juden gibt, alle vereint im Christus. Und so die Menschen nach Herkunft zu unterteilen, abhängig von ihrer Verantwortung für Kriegsverbrechen, das war extrem. Dies war eine der äußerst seltsamen Aussagen des Papstes, die mir aufgefallen sind. Er hält instinktiv an der Autorität des Christentums fest, dass Menschen christlichen Glaubens zu solch ungeheuerlichen Verbrechen nicht fähig seien, obwohl wir uns definitiv daran erinnern, dass sie dazu fähig sind. Menschen, die in den vierziger Jahren den Holocaust in Europa verübten …
Ruslan Aisin. Stalin hat in Pristerakademie studiert.
Portnikov. Sie waren Christen, sie waren alle Christen, Protestanten, Katholiken, Orthodoxe, aber Christen. Es war ein christlicher Holocaust. Und hier könnte man natürlich viele Fragen stellen, denn es ist klar, dass viele Menschen, die all diese Verbrechen begangen haben, an keinen Gott geglaubt haben, aber aus zivilisatorischer Sicht verstehen wir, dass diese pseudoorthodoxen Menschen, auf dem Territorium meines Landes Verbrechen begehen, an keinen Gott glauben, angefangen bei Patriarch Kirill. Wir werden nicht glauben, dass Patriarch Kirill an Gott glaubt, es ist lustig, es ist so ein Witz, wenn wir glauben würden, dass er an irgendjemanden anderen als sein eigenes Wohlergehen glaubt. Solche Aussagen machen einem die Hände frei. Sie zeigen, dass das russische Volk eine solche zivilisatorische Mission erfüllt, nämlich die Wilden zu veredeln und zu vertreiben. Und das ist eine schreckliche Unwahrheit, denn erstens waren die zivilisatorischen Errungenschaften der Völker Russlands vor ihrer Begegnung mit den Russen recht hoch. Und auch danach. Und zweitens ist die russische Kultur und Zivilisation selbst, die für ihren Träger fast wie das Zentrum des Universums aussieht, wenn man sie mit den Augen eines Außenstehenden betrachtet, kein solches Zentrum. Es war ein selbsternanntes Zentrum, das alles andere zur Provinz erklärte. Und so transportierten sie Kultur von Moskau, wo es keine Bürgersteige, keine Universitäten, keine Akademie der Wissenschaften, nichts gab, nach Buchara, Kharesm, Samarkand und dann nach Riga oder Tallinn. Und dieser Unsinn musste nicht nur ernst genommen werden, er wird auch noch immer ernsthaft behauptet. Sie haben sich immer noch nicht davon erholt. Ich sage nicht einmal, wie überhaupt über die Völker Russlands selbst gesprochen wird. Burjaten mit ihren Hunderten Bänden buddhistischer Enzyklopädien sind nur Dorfbewohner, und die Russen, deren erste Wissenschaftler aus Deutschland geholt wurden, die gerade die Akademie der Wissenschaften gründeten, während in Europa bereits vergessen wurde, wann es keine Universitäten gab. Das sind Fakten, das ist eine Zeitleiste. Als ich das alles hörte, stieß ich auf einige antisemitische Äußerungen, ich sah meine Kollegen, die als Juden ihrer Abstammung nach sagten, dass sie nicht in irgendeine provinzielle Israel fahren wollten. Was für eine Kultur könnte dort gäben, was kann man da machen? Ich sah sie erstaunt und mit großen Augen an und dachte: „Sie gehören zu einem Volk, dessen Wissenschaftler noch im alten Judäa lebten, dessen Historiker die Namen römischer Kaiser trugen, das während des Kalifats in Cordoba arbeiteten und für diecda noch immer Denkmäler stehen.“ , wie Maimonides: Und Sie, die solch ein kulturelles und zivilisatorisches Gepäck hinter Ihrem Rücken haben, angefangen beim Alten Testament bis hin zu allen wissenschaftlichen Errungenschaften der modernen Welt, betrachten Ihr Volk als provinziell und die Menschen, die tatsächlich gezwungen wurden, das alles zu absorbieren und im Jahr 1917 zu 80 Prozent Analphabeten waren, als ein Höhepunkt der Schöpfung. Dieser Trick funktioniert immer noch. Es gibt keine schlechten oder guten Kulturen, davon bin ich fest überzeugt. Aber wenn eine Kultur als allen anderen überlegene betrachtet wird, ist das eine Manifestation des Nationalsozialismus.
Ruslan Aisin. Aber sagen Sie mir bitte, das ist in dieser Hinsicht eine interessante Frage. Was ist das für ein Phänomen der russischen Juden? Ich weiß, dass viele, die nach Israel gegangen sind, die Sowjetunion immer noch vermissen, sie wollen nicht die Sprache lernen, sie hassen alles und sagen direkt, dass hier alles schlecht ist.
Portnikov. Ich werde erklären. Erstens sind Juden nicht nur russische Juden, ich bin ein ukrainischer Jude, es gibt polnische Juden, es gibt überhaupt nicht so viele russische Juden, weil, wie wir bereits zu Beginn unseres Dialogs sagten, Juden nicht außerhalb des ihres Siedlungsgebiets lebten, auf dem russischen Gebiet zu leben war bis auf seltene Ausnahmen nicht erlaubt. In diesem Sinne tauchten die meisten sogenannten russischen Juden vor hundert Jahren auf, als die Menschen begannen, nach Russland umzuziehen, nicht einmal wirklich nach Russland, weil kaum jemand wirklich nach Russland umzogen ist. Man zog nach Moskau, nach St. Petersburg, in die Hauptstadt, es war eine allgemeine Bewegung, nicht nur Juden gingen dorthin. Aber für Menschen, die nie die Möglichkeit hatten, dorthin zu ziehen, die keine Rechte hatten, denen gesagt wurde: „Du gehörst nicht hierher, das ist nichts für dich.“…
Ruslan Aisin. Ich erinnere mich: Juden schlagen, Russland retten.
Portnikov. Aber nur dort, im Siedlungsgebiet der Juden, sollte geschlagen werden, und im russischen Gebiet gab es nicht einmal jemanden, den man schlagen konnte. Für sie war dies der höchste Erfolg. Das ist das erste. Zweitens erforderte das Überleben in einem solchen Reich die Wahrnehmung der imperialen Kultur. Nur in diesem Sinne könnte ein Vertreter einer kleinen unterdrückten Minderheit konkurrenzfähig sein. Dritter Punkt. Er war konkurrenzfähig im Kampf gegen andere Minderheiten, die ebenfalls um diesen Platz unter der russischen Sonne konkurrieren wollten. So wurde er zum Träger russischen Bewusstseins in anderen Gebieten. Das waren längst nicht alle, denn es gab Menschen, die Anhänger der zionistischen Ideologie waren, aber sie wurden alle getötet, es gab Menschen, die Aktivisten der Jüdischen Kommunistischen Partei waren (in der Ukraine vor hundert Jahren war sie eine der mächtigsten kommunistischen Parteien in diesem Gebiet, sie ging eine Koalition mit den Bolschewiki ein), aber sie wurden alle erschossen. Wir können uns nicht einmal vorstellen, welche Verluste die jüdische Bevölkerung des Russischen Reiches im Laufe der Jahre erlitten hat, von Pogromen bis hin zu bolschewistischen Repressionen. Das waren Hunderttausende Menschen. Aber das Wichtigste ist, dass sie nach einem politischen Prinzip ausgewählt wurden, dass nur diejenigen überleben konnten, die diese Ideologie und alles, was damit zusammenhängt, akzeptierten. Und es war nicht nur eine kommunistische, sondern auch eine chauvinistische Ideologie. Und diejenigen, die versuchten, ihre nationale Identität zu bewahren, wurden ausgerottet. Ende 52 waren jüdische Schriftsteller tot und jüdische Organisationen bereits zerstört und die Gerichtprozess gegen Ärzte war bereits im Gange. Und diejenigen, die in anderen nationalen Kulturen arbeiteten und versuchten, die Werte anderer Völker zu teilen, galten für den Regime immer als ziemlich seltsam und verdächtig. „Warum, wenn Sie Jude sind, sind Sie dann ein ukrainischer Schriftsteller? Weshalb? Was hegen Sie aus?“ Natürlich gab es ukrainische Schriftsteller jüdischer Herkunft, aber es war eine Art intersnischer Mut, Teil dieser Kultur zu werden, die für die Regierung als marginal galt. Als Jude war man marginalisiert, und dann hat man auch angefangen, in einer Randkultur zu arbeiten, sei es jüdisch, ukrainisch, weißrussisch. Daher gab es in der Kulturwelt naturgemäß weniger solcher Menschen und mehr diejenigen, die ein Teil der imperialen Kultur werden wollten. Und es fällt den Menschen immer noch schwer, es loszuwerden. Darüber hinaus müssen wir eine einfache Sache verstehen: Als der Staat Israel gegründet wurde, gingen die Menschen aus Überzeugung dorthin, als es die ersten Wellen jüdischer Auswanderung aus der Sowjetunion gab, gab es keine Direktflüge. Die Leute flogen nach Wien, nach Rom, wohin auch immer, und dann bestiegen einige Flugzeuge nach Tel Aviv, während andere in Rom blieben und hauptsächlich in die Vereinigten Staaten oder in andere Länder, nach Australien einwanderten oder in Europa blieben. Viele dieser Menschen sind Sowjets geblieben, aber wir nehmen sie nicht wirklich wahr, weil sie ein Teil der amerikanischen oder anderen Welt sind, es sind russischsprachige Menschen, ihre Herkunft interessiert uns nicht sehr. Es kamen Menschen nach Israel, die in Israel leben wollten. Dann gab es Anfang der neunziger Jahre die Auswanderung, als die Menschen nur noch nach Israel reisen konnten, weil es sich um Direktflüge handelte. Und dies war das einzige Land, das sie angenommen hat, und sie wollten die Sowjetunion verlassen. Inwieweit die meisten von ihnen von der Mentalität her jüdisch waren, ist für mich eine große Frage. Ich denke, wenn sie die Wahl hätten, woanders als nach Israel zu gehen, würden sie woanders hingehen. Ich sehe darin kein Problem, denn ihre Kinder und Enkel werden zu normalen Israelis. Diese Menschen haben die Sowjetunion verlassen und ihren eigenen zivilisatorischen Komfort zugunsten ihrer Kinder geopfert, und dafür können wir ihnen danken. Aber sie selbst bleiben wirklich das, wer sie waren, sowjetische Menschen. Und können wir ihnen dafür die Schuld geben? Der Staat, in dem sie lebten, tat alles, um sie von ihren nationalen Wurzeln und Nationalgefühlen zu befreien. Die Generation unserer Großeltern war furchtbar eingeschüchtert. Sie hielten an ihrer jüdischen Herkunft fest, an Traditionen, sie erinnerten sich noch an all diese Feiertage, sie beherrschten noch Jiddisch, sie waren Teil dieser ganzen Welt. Aber sie konnten dies nicht an ihre Kinder weitergeben, weil sie schreckliche Angst vor dem hatten, was nach dem Zweiten Weltkrieg geschah. Der Holocaust, und dann sofort Stalins Repressionen. Diese Menschen hatten einfach schreckliche Angst, und die Generation, die nach dem Krieg aufwuchs, die Generation der Kriegskinder, wurde völlig entnationalisiert. Diese Menschen begannen, ihr nationales Erbe an ihre Enkelkinder weiterzugeben; all dies wurde mir von meinen Großmüttern und Großmütterschwestern über die Köpfe meiner Eltern hinweg weitergegeben, weil die Angst verging. Meine Eltern fühlten sich wie Juden, aber sie waren eher politisch als kulturell eingestellt. Sie wurden politisch mit dieser Konfrontation erzogen, sie erlebten in ihrer Jugend den Sechstagekrieg, als jeder mit dem Finger auf sie zeigte. Sie waren immer noch Juden, aber Juden im politischen Sinne des Wortes. Unsere Generation wurde aber vollständig jüdisch. Irgendwo in den Gebieten, die diesen Druck nicht spürten: Lettland, Litauen, Estland, die westlichen Regionen der Ukraine, war alles anders, aber ich spreche vom Hauptgebiet der Sowjetunion, dem Gebiet, das seit den zwanziger Jahren in Soviet Union war. Ich erinnere mich noch gut daran, dass ich, als ich in den 90er Jahren anfing, einige jüdischen Veranstaltungen und Feiertagen zu besuchen, Menschen über 60 und Menschen im Alter von 20 bis 30 Jahren sah. Als gäbe es einen Bruch von 60 auf 30, solche Leute gab es auch, aber viel weniger, es war eine dezimierte Generation und es war schrecklich. Wenn wir also über den Phänomen dieser in Israel gelandeten Sowjetmenschen sprechen, werde ich keinen Stein nach ihnen werfen, denn ich sehe, dass ihre Kinder und Enkel eine völlig andere Mentalität entwickeln. Das ist nicht unsere Mentalität der Juden, die hier in der Ukraine oder in anderen europäischen Ländern leben, es ist immer noch die Mentalität des Exils, sie übernehmen die Mentalität Israels sofort von Grund auf.
Ruslan Aisin. Unterscheiden sich die Juden von Galut von den Israeliten?
Portnikov. Im politischen Sinne ist dies eine neue jüdische Nation, und darüber bin ich froh, denn eine politische Nation entsteht nur im einen Staat. Ukrainer, meine Landsleute, begannen nach der Unabhängigkeit übrigens vor meinen Augen, sich in eine politische Nation zu verwandeln, und Menschen aller Nationalitäten, Ukrainer und Russen sowie Aserbaidschaner und Juden, sind eine integrale politische Nation geworden, ein Mensch kann seine ethnische Zugehörigkeit bewahren , sich aber erst einmal wie ein Ukrainer fühlen, das ist für unsere Nachbarn in Russland völlig unverständlich.
Ruslan Aisin. Hatten Sie in den 90er Jahren das Gefühl, dass ein Krieg mit Moskau unausweichlich sei, insbesondere nachdem die Ukraine gezwungen war, auf Atomwaffen zu verzichten, wie Selenskyj in New York vor der UN-Generalversammlung sagte?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass wir in Bezug auf Atomwaffen eine andere Wahl hatten, aus dem einfachen Grund, dass wir keine Mittel hatten, diese Atomwaffen zu kontrollieren, und dass die Aufrechterhaltung der Kontrolle über Atomwaffen für uns die Aufrechterhaltung der gemeinsamen Streitkräfte der GUS bedeutete, wie dies im ersten Jahr seines Bestehens der Fall war. Es gab vereinte Streitkräfte, und wir hatten eine solche Quasi-Staatlichkeit. Aber wenn wir eine eigene Armee wollten, wenn wir nicht an den gemeinsamen Streitkräften teilnehmen wollten, verloren wir natürlich die Kontrolle über Atomwaffen, weil dieser Atomknopf in den Händen des Präsidenten Russlands und des Oberbefehlshabers der gemeinsamen Streitkräfte lag. Es wäre ein Pseudostaat, also war es richtig, aber es war unmöglich, diesen Weg mit Atomwaffen zu gehen, niemand hätte zugestimmt, weil beschlossen wurde, dass es nur ein Atomwaffenzentrum geben würde. Das war die Eintrittskarte in die Unabhängigkeit. Was die Tatsache betrifft, dass der Krieg unvermeidlich war. Nein, er war nicht unvermeidlich. Er war nur dann unvermeidlich, wenn die Ukraine ein wirklich unabhängiger Staat mit eigenem politischen Kurs sein wollte, denn aus russischer Sicht gab es immer eine ganz einfache Idee, die ehemaligen Sowjetrepubliken sollten im Kühlschrank liegen und keinen Integrationsbündern beitreten, die die Verantwortung für diese neue Verbündeten den Ländern auferlegen, die solche Bündnisse mit ihnen eingehen würden, zum Beispiel der NATO. Aber sobald eine ehemalige Sowjetrepublik anfängt, sich seitwärts zu bewegen, wird sie sofort in einen behinderten Staat verwandelt, es wird sofort ein Krieg gegen sie begonnen. Das war in Moldawien der Fall, das war in Georgien der Fall und das war bei uns der Fall. Aber wenn wir eine umbenannte Sowjetrepublik geblieben wären, wie wir es zu Zeiten Kutschmas und Janukowitschs waren, wäre nichts passiert, sie hätten uns einfach stillschweigend an den Rand gedrängt und wären zuversichtlich gewesen, dass sie durch politische Maßnahmen Ergebnisse erzielen würden. Der Krieg war also nicht unvermeidlich, die Unabhängigkeit der Ukraine war unvermeidlich, das heißt, früher oder später würden wir beginnen, uns in die andere Richtung zu bewegen. Und hier entstanden die Risiken. Dies war die Unterschätzung der Gefahr durch die Gesellschaft. Die Ukrainer wollten gleichzeitig unabhängig sein und normale Beziehungen zu Russland aufrechterhalten. Schon 2004 hätten die Schlussfolgerungen gezogen werden müssen, dass dies nicht passieren wird, dass wir mit ihnen nicht einig werden. Diese Schlussfolgerungen wurden nicht gezogen; selbst der Georgienkrieg hat niemanden ernüchtert. Im Jahr 2014 haben sie uns ein klares Signal gesendet, als sie die Krim annektierten und die Aktionen im Osten unseres Landes begannen, und es auch im Süden versuchten, aber auch hier gab es eine enorme Unterschätzung der Gefahr, weil die Illusion der Gesellschaft weiterhin bestand, dass es möglich sei mit Russland eine Einigung zu erreichen. Unsere eigene Regierung wurde beschuldigt, dass sie sich darum nicht genug bemüht und in Wirklichkeit den Krieg nicht beenden will. Das ist die Hauptidee des Wahlkampfs 2019, dass wir zu einer Einigung kommen müssen, um den Krieg in unseren Köpfen zu beenden, dass es die ukrainische Regierung ist, die daran interessiert ist, den Krieg fortzusetzen, weil sie sich daran bereichert. Das sind alles Thesen des derzeitigen Präsidenten der Ukraine. Und ich habe absolut nicht die Absicht, es ihm persönlich vorzuwerfen, denn es handelt sich hierbei um einen Querschnitt des öffentlichen Bewusstseins. Es ist nicht so, dass jemand darüber gesprochen hat und niemand es unterstützt hat, diese Ideen wurden von 73 Prozent der Wähler unterstützt. Ich erzähle Ihnen noch mehr: Die Ukrainer haben im Laufe ihrer politischen Geschichte fast immer für jemanden gestimmt, der ihrer Meinung nach eine bessere Einigung mit Moskau erzielen könnte, vielleicht mit Ausnahme eines Aufstands. Im Jahr 2004 war dies nicht der Fall und Wiktor Juschtschenko war kein Mensch, der sich besser mit Moskau einigen konnte als Wiktor Janukowitsch, das ist in all den Jahren die einzige Ausnahme, denn auch 2014 nach dem Maidan glaubte man, dass Poroschenko als ein erfahrener Diplomat und Politiker in der Lage sein wird, den Schlüssel zu einer diplomatischen Lösung des Konflikts zu finden. Das war ein Fehler; man musste nicht für diejenigen stimmen, die sich besser mit Moskau einigen konnten, sondern für diejenigen, die sich besser gegen Moskau verteidigen konnten. Im Jahr 2019 hätte es auf der Tagesordnung stehen sollen, wie wir eine starke Armee aufbauen, wie wir an Raketenwaffen kommen und wie wir zu einem Land werden können, welches Russland wegen der Angst vor dem Widerstand Angriff nicht angreifen würde. Und anstelle dieses Verständnisses entstand der Wunsch, eine gemeinsame Sprache zu finden, aber so, dass man nicht kapitulierte, weil weder Präsident Selenskyj noch seine Anhänger kapitulieren würden. Sie wollten ehrlich verhandeln. Aber es ist, als würde man seine Hand in den Käfig eines Raubtiers stecken und denken, dass es einen nicht beißen wird. Das war sehr naiv, deshalb glaube ich, dass genau auf diesem Weg die Möglichkeiten zur Kriegsvermeidung lagen, auf dem Weg zur Schaffung einer starken, schlagkräftigen Armee, auf dem Weg zur Aufnahme in die NATO, auf dem Weg zur Unterzeichnung von Verteidigungsabkommen mit westlichen Ländern . Das heißt, das Land hätte nicht jetzt, sondern nach 14 militarisiert werden sollen. Aber auch hierfür musste es eine öffentliche Nachfrage geben, und es wurde bereits gesagt, dass am Ende die Kriegsmüdigkeit herrschte. Übrigens denke ich, dass es auch jetzt noch solche Gefühle gibt. Ich höre bereits Vorwürfe gegen die derzeitige Regierung, sie könne nicht verhandeln, könne keine Einigung erzielen, sie sei wahrscheinlich daran interessiert, dass der Krieg weitergeht. Und das ist derselbe Unsinn wie die Vorwürfe, die gegen den vorherigen Präsidenten und seine Regierung erhoben wurden. Weil wir verstehen müssen, dass es nicht Wladimir Selenskyj ist, der mit Wladimir Wladimirowitsch nichts verhandeln will. Putin sieht keinen Selenskyj und keine Ukraine, nur Putin ist hier verantwortlich, man kann in dieser Situation nicht einmal einen Krümel Verantwortung auf das Oberhaupt des ukrainischen Staates schieben. Aber es gibt solche Versuche: er will sich nicht einigen, er will die Gefangenen nicht austauschen. Ich betrachte mich nicht als Unterstützer von Wladimir Selenskyj, ich bin aber immer entsetzt, wenn solche Vorwürfe gegen ihn oder die ukrainischen Institutionen erhoben werden. Wenn wir erneut mit einem klaren Verständnis darüber beginnen, wer für das Fehlen der Frieden verantwortlich ist, sollten wir nicht erneut versuchen, Ansprüche gegen die ukrainischen Institutionen zu erheben. Ansprüche sollten nur gegen den russischen Aggressor erhoben werden, und wir sollten nur über weitere Waffen nachdenken, das ist das Einzige, was uns retten kann. Das Einzige, was uns retten kann, ist, dass Russland die Kosten der Aggression gegen die Ukraine für unerschwinglich halten wird. Wenn es ein verkraftbarer Preis ist, wird sie weiter kämpfen.
Ruslan Aisin. Man geht übrigens davon aus, dass der Kreml damit rechnet, dass die ukrainische Gesellschaft des Kampfmüde wird.
Portnikov. Das versteht man unter dem Begriff Zermürbungskrieg. Nicht im Sinne von „Wir werden euch alle töten, denn es ist schwierig, euch alle zu töten, ihr seid viele“ und nicht im Sinne von „Wir werden hier alles für euch zerstören“, sondern im Sinne von „Ihr werdet in Apathie verfallen, und euch ergeben“, dass „wir viel Zeit haben und warten werden, bis die Leichen unserer ukrainischen Feinde an uns vorbeischwimmen, wir sitzen am Ufer des Flusses, schicken Raketen und kämpfen irgendwo entlang der Linie im Osten und im Süden und warten darauf, dass ihr ermüdet und aufgegeben werdet, oder dass der Westen die Nerven verliert. Und es ist nur eine Frage der Zeit, das ist unser wichtigster Verbündeter.“ Tatsächlich bin ich mir sicher, dass Putin und seine Anhänger glauben, dass die Zeit Russlands Hauptverbündete sei. Wenn es uns gelingt, das Gegenteil zu beweisen, wird das unser großer Sieg sein.
Ruslan Aisin. Letztes Mal haben wir über Professor Solovej gesprochen, der uns in diesem Sinne sehr erfolgreich in den Schlaf wiegt, indem er sagt: Warte, bis Putin stirbt, warte, bis Putin stirbt.
Portnikov. Viele Leute warten, aber das ist nichts für das ukrainische Publikum gedacht. Die Russen haben die Möglichkeit zu warten, bis Putin stirbt, aber unsere Landsleute sterben während man darauf wartet, dass Putin stirbt.
Ruslan Aisin. Ja, kein Zweifel. In diesem Sinne ist übrigens seine Wendung interessant. Ich bin darauf gestoßen, dass ihm eine Frage gestellt wurde, wie man es richtig ausspricht: „in der Ukraine“ oder „auf der Ukraine“. Er sagt: „Nach den Normen der russischen Sprache „auf der Ukraine“, die Ukrainer selbst sagen: „in der Ukraine“. Nun, lasst sie es so sagen.“ Aber auch hier ist er unaufrichtig; wie wir wissen, gibt es eine solche Norm der russischen Sprache nicht.
Portnikov. Ich sage Ihnen als Philologe deutlich, dass es in der russischen Sprache keine solche Norm gibt, die russische Sprache erlaubt die Verwendung beider Präpositionen, in ihrer historischen Bedeutung gibt es nur in der Ukraine eine Norm, das kann jeder Leser von Puschkins Gedichten bemerken . Ich verstehe nicht, warum Puschkins Sprache nicht als literarisch angesehen wird, aber Putins Sprache als literarisch gilt, das ist eine andere Frage, ich denke, dass die Sprache sich verändert. Dies ist die Flexibilität der Sprache, da sich der politische Prozess in den Nachbarländern entwickelt, sodass wir nicht nur „in der Ukraine“ sagen. Wir sagen „Moldowa“, wir sagen “ Belarus“, wir sagen „Kirgisistan“, und das ist es, was wir in russischsprachigen Texten schreiben. Und in Russland heißt es aus unbekannten Gründen weiterhin: „auf der Ukraine“, „Moldawien“, „Kirgisien“, „Weißrussland“. Und das ist nicht die Norm der russischen Sprache, sondern politische Konzepte, die darauf abzielen, den staatlichen Status angrenzender Gebiete zu verringern. Und die russische Sprache ist mit diesem Ansatz nicht allein; andere Länder, verwendeten auch unterschiedliche Präpositionen. Die polnische Sprache impliziert auch eine Präposition „im Polen“, jedoch „auf der Ukraine“, „auf Slowakei“ und “ auf Litauen“. Denn es handelte sich um an das polnisch-litauische Commonwealth angrenzende Gebiete oder um einen Teil des Territoriums des polnisch-litauischen Commonwealth. Doch in der polnischen Sprache ändert sich das bereits, denn es handelt sich um politisierte und nicht um sprachliche Merkmale.
Ruslan Aisin. Die letzte Frage betrifft Polen. Was für eine schwarze Katze lief da über den Weg? Es ist nicht ganz klar, ob das mit dem Wahlkampf in Polen zusammenhängt?
Portnikov. Das hängt natürlich mit dem Wahlkampf zusammen, denn jetzt haben die Menschen, die Polen regieren, Angst davor, die Macht zu verlieren, und sie haben nicht nur Angst davor, sie zu verlieren, sondern auch davor, sie mit den Ultrarechten zu teilen, weil es ihr einziger natürlicher Verbündeter ist, mit dem sie die Macht teilen können. Sie wollen es nicht teilen, das ist auch verständlich. Und ich möchte übrigens auch nicht, dass sie es mit ihnen teilen. Aber ich denke, dass sie sich in diesem Wahlkampf übertreiben. Das ist ein Fall, in dem man das Baby mit dem Bade ausschütten kann. Denn wenn sie sagen, dass sie die wirtschaftlichen Interessen des polnischen Herstellers schützen und die Ukraine ihren Platz kennen und damit einverstanden sein sollte, dann stellt sich immer eine Frage. Erstens besteht das Problem darin, dass Polen gegen unserer Vereinbarung mit ihm und der Vereinbarung mit der Europäischen Kommission verstößt, und zweitens ist noch etwas anderes unklar. Warum ist es normal, wenn Polen ihre nationalen Interessen verteidigen, aber wenn wir unsere nationalen Interessen verteidigen, ist das schlecht? Weil wir die Hilfe bekommen und deshalb still sitzen und nichts sagen müssen? Das ist eine sehr seltsame Haltung, das ist eine Art Moskauer Haltung gegenüber der Ukraine. Warschau sollte es unter keinen Umständen zeigen. Sie können über Ihre Wahlinteressen nachdenken, aber Sie müssen auch über die Interessen des Staates nachdenken. Die Interessen Polens stehen ebenso wie die Interessen des ukrainischen Staates in einer engen Verbindung dieser beiden Staaten, so dass zwischen ihnen keine schwarze Katze läuft. Eigentlich hat Putin damit gerechnet, dass der Moment seiner Aufgabe der Schwarzmeer-Getreideinitiative kurz vor der Aufhebung der Beschränkungen durch die Europäische Kommission zu einer solchen Krise führen würde, denn jetzt ist es notwendig, die Beschränkungen aufzuheben, es ist klar, dass es viel mehr Getreide gibt, alles wird auf den Markt strömen. Die Landwirte werden wieder protestieren. Das ist so eine hysterische Reaktion, denn sie geschah genau, nachdem Putin angekündigt hatte, dass Russland sich aus der Schwarzmeer-Getreideinitiative zurückziehen würde. Ich bin mir sicher, dass das alles nicht passiert wäre, wenn er das nicht gesagt hätte. Wenn die Abkommen nicht aufgehoben würde, würde Polen die Beschränkungen aufheben, vielleicht würde es jetzt die Einfuhr von Produkten einschränken oder die Einfuhrerlaubnis um einen Monat verzögern. Alles wäre sehr vorsichtig verlaufen. Aber seine Worte brachten die Führer der Partei Recht und Gerechtigkeit, den polnischen Ministerpräsidenten, einfach in Hysterie, und er wusste, dass es so sein würde. Was Schwarzmeer-Getreideinitiative betrifft, könnte ich buchstäblich genau das Datum nennen, an dem sie beendet würde. Nach den Präsidentschaftswahlen in der Türkei und vor den Parlamentswahlen in Polen. Den Erdogan helfen und einen Keil hierher treiben. Eine gute Arbeit als Brandstifter.
Rusalken sind laut dem slawischen Volksglauben die untote Wesen, die entstehen, wenn Frauen ertrinken. Sie töten Männer, die denen über den Weg gehen. Nach dem Sprengung des Kahovka Dammes wurden viele Dörfer überflutet, nicht alle Dorfbewohner könnten sich retten.
„Der Feind muss getötet werden.“
Rusalka schläft im Leibe der grünen Hütte.
Das Haus liegt unter dem Wasser mit Sand verschüttet.
Ein Gedanke schafft sie aus dem Schlaf zu werfen
Rusalken haben keine Vergangenheit.
Statt sich zu erinnern, tanzen sie in wilder Freiheit.
Wie ein Gebet wiederholt sie: „Der Feind muss sterben“
Sie wiederholt es laut, wofür soll sie sich schämen?
Sie fängt Sonnenstrahlen im Wasser ein, will sie restlos aufnehmen.
Die Sonne strahlt golden auf die Handflächen ein.
Sie denkt:
„Ich muss eine alte Frau gewesen sein,
So eine tollpatschige Froschfrau
Mit vielen Dosentomaten im Bau.
Das Haus hat so viele Erinnerungen, vom Wasser verwaschen,
Die sind so trocken wie gedörrte Birnen und Pilze oder wie eines Greises Lachen.“
Der Fluss fließt. Der Fluss nahm Rusalka ihre Seele.
Die Seele schwimmt jetzt wie ein Wels in der Welle.
Ein großer Wels, davon kann man Bilder malen,
Wie über Jona im Bauch des großen Wales.
Die Nächte im Juni sind sinnlich und Grenzenloses entfachend.
Die Nächte sind dazu da um Liebe und Lagerfeuer zu machen.
„Der Feind muss getötet werden“, –
Aus ihren Lippen rauscht
Ihre Gabe zu sprechen wird nur dazu gebraucht.
Der Vollmond im Himmel ist voll wie ein Becher Milch auf dem Tisch.
Sterne schütten Perlenstaub in den Fluss idyllisch.
Die Rusalka zählt: „Wie viele habe ich schon ertränkt? Heute sind es dreizehn“
Sie dreht sich, fängt an fröhlich zu tanzen.
Leichtfüßig , mit grünen wie Äpfeln Schultern.
Das ganze Dorf ist unter dem breiten Fluss verschwunden.
Wellen gehen über den Fluss wie einst Wolken im Himmelreich.
Ein riesiger Wels wirft sich über das Wasser elegant und leicht
Feigin. Wir wollten das Gespräch Karabach widmen, aber die Tatsache, dass wir Transkaukasien in Südkaukasus geändert haben, ist eine neue Bezeichnung, ebenso wie Mittel- und Zentralasien, wie das Baltikum.
Portnikow. Wir in der Ukraine sagen das seit 30 Jahren. Viele meiner russischen Bekannten oder Kollegen dort verwenden immer noch den Begriff Vorbaltikum und Transkaukasien. Dies war in den russischen Medien in den 90er und frühen 2000er Jahren nicht der Fall; im letzten Jahrzehnt kehrte alles zurück.
Feigin. Ich sage immer, statt Mittel-, Zentralasien, die baltischen Länder, das ist üblich. Aber um ehrlich zu sein, existierte Transkaukasien als Begriff wirklich, denn es gab den Nordkaukasus.
Portnikow. Und diese Region, das ist der Südkaukasus, ist für Russland Transkaukasien, weil sie jenseits des russischen Kaukasus liegt. Warum sollte es für Armenier, Aserbaidschaner und Georgier Transkaukasien sein?
Feigin. Sie liegen nicht in Transkaukasien, sondern im Südkaukasus, völlig logisch. Der Kontext ist also verständlich. Über die Ereignisse, die sich jetzt entwickeln, haben wir übrigens bereits gesprochen. Sowohl meine, als auch Ihre Rede haben damals viel Aufsehen erregt, mit Angriffen von beiden Seiten, sowohl von Aserbaidschan als auch von den Armeniern, aber ich glaube, dass es in unserer Hand liegt, darüber zu diskutieren, nicht in das eine Extreme zu verfallen und eine gewisse Neutralität zu wahren , um schließlich zu verstehen, warum das passiert ist. Als ich noch ein Abgeordneter war, habe ich mehrere Artikeln geschrieben, zum Beispiel „Der Transkaukasische Knoten“. Alles drehte sich um die Probleme Karabachs und seine Aussichten. Schon damals war klar, dass die Ölmacht Aserbaidschan früher oder später in der Lage sein würde, sich zu rächen, da seine Streitkräfte in der Lage wären, diese Rache durchzuführen, und so geschah es. Dieses Ergebnis wurde in zwei Schritten erreicht: 2020 und jetzt 2023, und ob es endgültig ist, ist die Frage. Wird Aserbaidschan im Bündnis mit der Türkei und anderen Verbündeten weiter nach Zangizur und Nachitschewan vordringen? Welche Rolle spielt die sowjetische Vergangenheit, die nicht loslässt? Gibt es hier etwas Neues, das sich in der neuen Rolle der Türkei als Hegemon in dieser Region und im Russlands Einflussverlust manifestiert? Nun, es ist noch nicht ganz vollzogen, aber Russlands Niederlage im Krieg mit der Ukraine wird eine Rolle spielen. Das bedeutet, dass die Rolle Moskaus und seiner OVKS bei diesen Ereignissen nicht nur null, sondern minus ist, und dass Armenien offenbar auch seitwärts und zentrifugal abdriftet. Lassen Sie uns das alles besprechen.
Portnikov. Ich verstehe,dass man, wenn man über dieses Problem spricht, sofort zum Gegenstand der Kritik sowohl von Aserbaidschanern als auch von Armeniern wird. Die Aserbaidschaner halten Sie für einen pro-armenischen Experten. Vor unserer Sendung habe ich mir die Kommentare zu meinem Dialog mit dem berühmten aserbaidschanischen Analysten Eldar Namaz angesehen. Ich fand, dass wir sehr konstruktiv gesprochen haben und dass ich versucht habe, mich an die Linie der objektiven Darstellung der Tatsachen zu halten, aber die meisten Kommentatoren empfinden meine Urteile natürlich als pro-armenisch. Wenn ich mit meinen armenischen Kollegen über die territoriale Integrität Aserbaidschans spreche, weckt das auch die gleiche Art von Zuversicht, dass ich anti-armenisch, und pro-Azeidbarjan bin. Tatsächlich habe ich immer geglaubt und dies mehr als einmal gesagt, dass das, was in den letzten Jahrzehnten im Südkaukasus passiert ist, eine echte Tragödie zweier Völker ist, weil das Zentrum in Moskau alles getan hat, um diesen gegenseitigen Hass zu schüren. Ich würde nicht sagen, dass sie vorher nicht gabs. Aber es ist wie im ehemaligen Jugoslawien, alles ist schon einmal passiert, aber es stellt sich immer die Frage, was man erreichen will: ein Feuer anzuzünden oder es zu löschen. Auf dem Gebiet des ehemaligen Jugoslawien wurde alles getan, um Brände zu entfachen, und sie schwelen immer noch. So war es im Südkaukasus zu Sowjetzeiten. Wir können über Jahrhunderte der Geschichte der Region sprechen, über Jahrtausende, aber das moderne Aserbaidschan und das moderne Armenien sind die Erben der Aserbaidschanischen SSR und der Armenischen SSR und nicht der Staatlichkeiten, die auf diesem Territorium vor mehreren Jahren nach dem Zusammenbruch der Russischen zaristischen Reich existierten. Die Bolschewiki waren an der sogenannten Sowjetisierung Georgiens, Armeniens und Aserbaidschans beteiligt. Sie haben die Regierungen dieser Länder zerstört und alles getan, um sicherzustellen, dass weder Georgien noch Armenien noch Aserbaidschan Souveränität hatten. Sie taten dies nach und nach. Sie müssen verstehen, dass Aserbaidschan vor der Sowjetisierung Armeniens sowjetisiert wurde. Aserbaidschan war bereits besetzt, wobei die souveräne Regierung dieses Landes zerstört wurde, aber die nationale Regierung Armeniens existierte noch. Und es war die Rote Armee und nicht die aserbaidschanische Armee, die einen Territorialkrieg mit dieser Regierung führte. Auch die Armeen Armeniens und Aserbaidschans kämpften um dieselben Gebiete, um Karabach und Nachitschewan. Es gab einen Krieg, in dem die türkische Regierung die Regierung der Demokratischen Republik Aserbaidschan unterstützte, es war die nicht anerkannte Regierung der Großen Nationalversammlung der Türkei, die Regierung von Mustafa Kemal. Lenin strebte als von der ganzen Welt nicht anerkannter Oberhaupt der russischen Regierung nach gegenseitigem Verständnis, das er mit der Regierung der Großen Nationalversammlung mit Atatürk in der zwanzigen Jahre aufbauen musste. Ich werde nicht einmal sagen, dass die Bolschewiki auf der Seite Aserbaidschans standen, denn das ist eine Beleidigung für die Aserbaidschaner, die Aserbaidschaner kämpften mit Waffen in der Hand für ihre Unabhängigkeit, sie wurden getötet, für sie wurde praktisch eine Pseudorepublik geschaffen, in der sie später lebten und Moskau unterstellt wurden. Was jedoch nicht offensichtlich ist, ist, dass die Bolschewiki aus Petrograd gute Beziehungen zum zukünftigen Ankara aufbauen mussten. Und Armenien war hier in jeder Hinsicht ein Stiefkind, weil sie einige Monate länger Widerstand leistete. Die Rote Armee war stärkerer und handelte so, als ob sie im Namen Aserbaidschans handelte, das damals nicht wirklich existierte . Es ist wie mit China, die jetzt indisches Territorium beansprucht, weil sie Tibet annektiert hat. China sagt, dass dieser Teil, dieser indische Staat, Teil des historischen Tibet ist. „Geben Sie ihn uns, weil wir bereits ganz Tibet haben“. Das ist auch mit Aserbaidschan passiert, die Bolschewiki sagten: „Wir haben ganz Aserbaidschan und wir glauben, dass es viel größer ist und alle diese Gebiete aserbaidschanisch sein sollten“. So wie es Stalin später mit der Ukraine tat, als er die westlichen Gebiete der Ukraine, die östlichen Gebiete Polens, eroberte. Das heißt, die gleiche Geschichte: Teile und herrsche, reiße Völker auseinander und schaffe ewige Konflikte. So wurden Samen dieses Konflikts schon in den frühen Zwanzigern gesät. Denn auf der einer Seite gab es Nachitschewan, wo es schon zur Zeit der Sowjetisierung viel mehr Aserbaidschaner lebte und wo die armenische Bevölkerung allmählich verschwand und in 90 Jahren zur Zeit der Unabhängigkeitserklärung praktisch nicht existent war. Und dieses Nachitschewan war durch das Territorium Armeniens von Aserbaidschan getrennt, aber dennoch war es die Autonomie Aserbaidschans. Und es gab Karabach, wo die Mehrheit der armenischen Bevölkerung lebte, aber es gab auch viele Aserbaidschaner, Schuscha war sogar eine aserbaidschanische nationale Zitadelle, und dieses Karabach war durch das Territorium Aserbaidschans von Armenien getrennt, aber das war auch die Autonomie Aserbaidschans, solch eine raffinierte nationale Struktur. Es war völlig klar, dass dieser Schutzmantel der Ruhe sofort zerstört werden würde, sobald eine nationale Erwärmung einsetzte. Wir erinnern uns, dass die Bewegung für den Anschluss der Autonomen Region Berg-Karabach an die Armenische SSR eine der ersten unabhängigen Bewegungen in der Sowjetunion war, die nicht durch das Zentrum reguliert wurde. Aber ich glaube immer noch, dass diese Bewegung von Moskau gezielt angeheizt wurde, um die Lage zu destabilisieren. Wenn wir mit den armenischen Teilnehmern dieser nationalen Bewegung sprechen, werden sie Ihnen sagen, dass das alles Spekulationen sind, dass das Karabach-Komitee in Eriwan gegründet wurde, dass es eine öffentliche Initiative war, dass ich alles nur erfinde. Aber wissen Sie, ich habe mehrere Dinge gesehen, die mich schon damals sehr beunruhigten und deren Zeuge ich geworden bin. Das erste ist, dass ich einen Brief der Gemeinde Karabach an den Obersten Rat der UdSSR gesehen habe, in dem die Übertragung einer autonomen Region von der Aserbaidschanischen SSR an die Armenische SSR beantragt wurde. Ich habe ihn in einer handschriftlichen Version gesehen und ich war sehr beunruhigt, dass der Brief vom Vorsitzenden der Berg-Karabach-Abteilung des Sicherheitsstaatskomitees der Aserbaidschanischen SSR unterzeichnet wurde. Ich habe vollkommen verstanden, dass eine Person mit dieser Stellung niemals etwas ohne die Zustimmung des Zentrums unterschreiben würde. Ich meine nicht Baku, sondern natürlich Moskau. Daher kamen schon damals sehr ernsthafte Zweifel in mir auf. Einerseits habe ich verstanden, dass die Menschen ein so offensichtliches Streben haben. Sie leben in einem autonomen Region und sind überwiegend ethnische Armenier. Warum sollten Armenier nicht in einer Republik Armenien leben, wo liegt hier das Problem? Keiner hätte damals gedacht, dass die Sowjetunion zusammenbrechen würde. Dann sah ich eine noch eklatantere Tatsache, über die ich oft nachdenke und die ich immer wieder erzählt habe. Es geht um den Artikel „Emotionen und Vernunft“ in der Prawda. Dieser Artikel war sozusagen eine Antwort auf all diese Kundgebungen, auf all diese Reden, auf all diese Forderungen. Und es wurde von Prawda-Korrespondenten, Sonderkorrespondenten der Prawda, geschrieben, die dann in die Region reisten. Einer von ihnen beendete seine journalistische Tätigkeit im Rang eines Generaloberst des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation, ein Ihnen und mir bekannter Mann, ein sehr guter, brillanter Journalist.
Feigin. Können Sie es benennen?
Portnikov. Ja, natürlich, er hat den Artikel unterzeichnet. Dies ist Andrei Chernenko, der ehemalige Leiter des Föderalen Migrationsdienstes der Russischen Föderation. Er ist ein brillanter sowjetischer Journalist, ein Experte für die nationale Frage. Nach seiner Tätigkeit in der Prawda diente er im Föderalen Sicherheitsdienst der Russischen Föderation. Ich werde nicht sagen, was er dort getan hat, da ich diese Informationen nicht habe und mich ausschließlich auf Wikipedia verlasse. Der andere Autor war ebenfalls ein sehr berühmter Prawda-Journalist Grigory Ovcharenko. Dieser Artikel wurde von zwei weiteren Journalisten, Prawda-Korrespondenten in Baku und Eriwan, unterzeichnet. Ich habe ernsthafte Zweifel, dass diese Journalisten diesen Text überhaupt gesehen haben. Als ich meinen aserbaidschanischen Kollegen davon erzählte, schrieb mir die Witwe des Prawda-Korrespondenten in der Aserbaidschanischen SSR und behauptete, er sei an der Erstellung dieses Artikels beteiligt gewesen. Ich weiß nicht, ob es stimmt. Der Artikel hat in der Region wie eine Bombe eingeschlagen, weil es klar war, dass es sich nicht um einen journalistischen Artikel handelte. Die Haltung des Zentrums ist deutlich geworden, dass er nichts unternehmen wird und gleichzeitig die Stimmung der Menschen in Armenien versteht. Durch diesen Artikel begann ich zu verstehen, dass der Wunsch nach Destabilisierung und nicht nach Stabilisierung besteht. Dann wurde alles immer schlimmer, und ich glaubte, dass da zwei Kräfte im Spiel waren: das Zentralkomitee der KPdSU, absolut hilflos, die Leute verstanden nicht, worauf sie hinaus wollten, Arkady Volsky war darin verwickelt, und er war kein Experte für die nationale Frage.
Feigin. Union der Industrie und Unternehmer.
Portnikov. Zukünftig, damals war er nur der Leiter einer Abteilung des ZK der KPdSU. Einer dieser Vorarbeiter der Perestroika. Und auf der anderen Seite war Lubjanka (KGB). Lubjanka, die überall solche punktuellen Einschnitte vorgenommen hat, um die Lage im Land so zu destabilisieren, dass von einem Überleben des Parteiapparats überhaupt nicht mehr die Rede sein kann. Um deutlich zu machen, dass es einer starken Hand bedarf. Diese starke Hand wurde übrigens im Jahr 2000 endlich für immer gefunden. Und das ist bereits geschehen. Und so haben sie die Aserbaidschaner und die Armenier auf schreckliche Weise herausgefordert, denn dann begannen nicht nur gegenseitige Ansprüche und Beschwerden, sondern ein Krieg, und zwar ein Krieg auf der Ebene der Zivilbevölkerung. Jede Nation hat Zivilisten verloren, und jede Nation wird eine Liste von Städten und Pogromen veröffentlichen können. Dann wurde es klar. Und was interessant ist: In der ersten Phase schien das Zentrum Aserbaidschan zu unterstützen, um den Status quo aufrechtzuerhalten, und dann passierte in Aserbaidschan etwas völlig Verständliches. Aserbaidschan und Armenien waren zwei demokratische Länder, es gab freie Wahlen. In Armenien kam der Vorsitzende des Karabach-Komitees, Ivontan Petrosyan, an die Macht, er wurde der erste Präsident des Landes, und in Aserbaidschan wurde bei denselben freien Wahlen der Führer der Volksfront, Abulfaz Elchibey gewählt, der aufrichtig danach strebte Aserbaidschan zu einem souveräner Staat zu machen, sodass die Öl- und Energieindustrie des Landes unabhängig von Moskau Verträge mit westlichen Firmen abschließen kann. Und Moskau beschloss, Aserbaidschan zu destabilisieren, Eltschibey zu stürzen, wie es später geschah, aber natürlich nicht mit eigenen Händen, sondern mit den Händen der armenischen Milizen, der armenischen Armee. In Eriwan herrschte die Illusion, dass dies alles von selbst geschah, dass armenischer Heldentum zu einem solchen Ergebnis, einem so beeindruckenden Sieg führte, als armenische Streitkräfte nicht nur Karabach, sondern auch die umliegenden Gebiete kontrollierten und diesen Sicherheitsgürtel schufen. Eltschibey verlor wirklich die Macht, aber zur Ehre der aserbaidschanischen Eliten muss man zugeben, dass sie sich im letzten Moment zusammengeschlossen hat und dass Eltschibey, der selbst aus Nachitschewan stammte, die Macht durch seinen Rücktritt und den Rücktritt von dem Vorsitzenden des Obersten Majlis von Aserbaidschan an den Vorsitzenden des Majlis der Autonomen Republik Nachitschewan und stellvertretenden Vertreter des Majlis von Aserbaidschan von Amts wegen Heydar Aliyev, ehemaliger Sekretär des Zentralkomitees von der Kommunistischen Partei Aserbaidschans, ehemaliger Erster Stellvertretender Vorsitzender des Ministerrats der UdSSR, ehemaliges Mitglied des Politbüros des Zentralkomitees der KPdSU und Generaloberst des KGB der UdSSR, übertrug, eine Person mit unglaublichen Verbindungen, mit hohen Niveau politischer Qualifikation, mit einem überragenden Maß an Analyse und mit einem großen Maß an Weitsicht. Wissen Sie, ich habe Heydar Aliyev kennengelernt, als er die Kommunistische Partei der Sowjetunion verließ. Ich habe damals mit Nezavisimaya Gazeta zusammengearbeitet, ich war in der Redaktion, ich habe den Hörer abgenommen und dort sagte ein Mann: „Ich bin Aliyev. Ich möchte, dass Sie meine Austrittserklärung aus der KPdSU veröffentlichen“. Damals verließ auch Eduard Schewardnadse die KPdSU. Ich habe diese Aussage aufgeschrieben, ich habe verstanden, dass es sich um eine wichtige Neuigkeit handelt, um einen Mitglied des Politbüros. Ich habe ihm gesagt, er war damals im Ruhestand: „Ich möchte Ihnen nur eine Frage stellen, privat, ich werde sie nicht veröffentlichen: Warum machen Sie das, Sie sind im Ruhestand, Sie nehmen nicht am politischen Prozess teil, Ihr gesamtes politisches Leben ist mit der Kommunistischen Partei verbunden. Sie haben solche Höhen erreicht, warum tuen Sie das? Sagen Sie mir das in Paar Wörtern“. Und er sagte: „Sind auch fünf Wörter ok?“ „Natürlich.“ „Ich habe alles sehr gut berechnet, junger Mann“. Und er legte auf. Ich erinnere mich daran. Wenn Sie mit einem Level wie diesem konfrontiert werden …
Feigin. Was stand dahinter: Zynismus oder eine echte Weitsicht?
Portnikov. Ich denke, er hat verstanden, was als nächstes zu tun ist. Natürlich die gesamte weitere politische Karriere…
Feigin. Oder er wusste, dass er zunächst nach Aserbaidschan, in seine Heimat, zurückkehren würde.
Portnikov. Schrittweise, zuerst Niktschewan, dann Aserbaidschan. Und als Aliyev an die Macht kam, konnte er seine Macht nicht sofort festigen, weil Moskau versuchte, ihn mit den Händen des Feldkommandanten Surat Huseynov zu stürzen, mit dessen Hilfe sie auch Elchibey stürzte. Sie wollte Aliyev absetzen, das war auch eine ganze Geschichte. Ich habe mir die ganze Geschichte mitangesehen. Doch als klar wurde, dass Aliyev die Macht gefestigt hatte, versuchte er, gleichzeitig die Karabach-Frage zu lösen. Dies gelang ihm fast, denn auch Levon Petrosyan war ein Mensch von sehr hohem Niveau. Ich erinnere mich noch gut an ihn in 90en Jahren. Er war damals einer der einsichtigsten und schärfsten politischen Köpfe im postsowjetischen Raum. Petrosyan war sich offensichtlich bewusst, dass Aliyev, wenn er in Aserbaidschan an die Macht käme, sie nicht wieder abgeben würde, so eine Person, wie er war (naja, wir sehen, dass er die Macht nicht abgab. Es ist Jahr 2023, und die Macht liegt in den Händen seines Sohnes ), und er wollte eine akzeptable Lösung finden. Präsident Aliyev und Präsident Petrosyan fanden ihn praktisch, woraufhin Moskau Petrosyan durch Robert Kocheryan stürzte. Und von diesem Moment an beginnt es, dass die gesamte Sicherheit Armeniens und seine gesamte Kontrolle über Karabach auf der Macht pro-russischer Clans basieren, und in Eriwan entsteht die Illusion, oder vielleicht nicht einmal die Illusion, dass, wenn etwas passiert, Russland es richten wird. „Sie machen alles für uns, stellen alles zur Verfügung, es ist nur wichtig, dass wir uns auf Russland konzentrieren“. Das große Missverständnis hier war die andere Formel. Es ist klar, dass sowohl der Kocheryan-Clan als auch der Sarksyan-Clan dem Armenien ein extremes Maß an Degradierung gebracht haben. Jeder, der Armenien während der Herrschaft dieser beiden herausragenden Persönlichkeiten unserer Zeit besuchte, sah, was mit dem Land geschah: das Ausmaß der Armut, der Korruption und die völlige Abwesenheit jeglicher Perspektiven. Die Menschen verlassen das Land, das Land bleibt geschlossen, es gibt keine Voraussetzungen für die Lösung regionaler Konflikte. All dies wäre vielleicht nicht passiert, wenn nicht dieser Putsch von Kotscharjan und die anschließende Erschießung des Parlaments gewesen wären, bei der die frühere Vorsitzende der Kommunistischen Partei Armeniens, Karen Demirtschjan ums Leben kam; er wurde klugerweise beseitigt, da mit Aliyev Erfahrungen gesammelt wurden, zusammen mit dem Premierminister des Landes, auch Kocharyans Konkurrent. Im Großen und Ganzen ist das alles klar. Hier gibt es nichts zu sagen, das ist alles Vergangenheit, aber die Formel, dass „wir selbst die Macht wählen, korrupte Clans loswerden und uns gleichzeitig die Unterstützung Moskaus sichern können“, ist eine sehr seltsame Formel. Übrigens, gingen die Ukrainer einen ähnlichen Weg, weil viele in der Ukraine glaubten, dass es möglich sei, sicherzustellen, dass wir wie 2004 und dann 2014 freie und ehrliche Wahlen hätten und dass wir uns nicht mit Moskau streiten würden, sondern dass Russland mit denen sprechen würde, die wir wählen. Nein, Russland spricht nur mit denen, die es selbst ernennt oder wen es nicht stürzen kann. Ich sage es noch einmal: Es war einfach nicht möglich, Aliyev in Aserbaidschan zu stützen. Wir können viel reden. Ja, das autoritäre Regime, das Fehlen von Opposition, Clan-Macht, man kann viel über die politische Struktur Aserbaidschans sagen, aber man muss immer beachten, dass der Präsident Aserbaidschans und die jetzigen und früheren Präsidenten nicht von Moskau ernannt wurden, sondern dass sie ihre Macht vor Moskau verteidigen könnten. Wie sie die Beziehungen zu Russland weiter ausbauten, ist eine andere Geschichte, die man lange analysieren kann, aber wir alle kennen den Namen der Person, die das Oberhaupt Aserbaidschans werden sollte. Und ich habe diesen Mann einige Tage vor dem Putschversuch in Aserbaidschan in Moskau interviewt. Ich hatte keinen Zweifel daran, was es war, wer es war und warum. Ich erinnere mich an all das nicht, weil ich es in Büchern gelesen habe, sondern weil ich mit diesen Menschen über ihre Pläne und Aufgaben gesprochen habe und verstanden habe, mit wem sie verbunden sind. Aber das ist nicht der Punkt, der Punkt ist, dass diese Formel nicht funktionieren konnte. Ich weiß nicht, ob das armenische Volk zu dem richtigen Schluss gekommen ist, dass es, wenn es ein freies Volk sein will, nicht auf Moskau zählen kann, aber gleichzeitig zeigt es das wahre Ausmaß seiner Fähigkeit, auf militärische Gefahren zu reagieren. Dann muss man andere politische Bündnisse finden. Dann muss man nach einer Versöhnung in der Region suchen, es müssen viele Dinge gefunden werden. Darüber hinaus sehen wir, wie sich Russland verhalten hat. Wir sagen, dass Aserbaidschan das Problem in zwei Phasen gelöst hat. Sehen Sie, dass Russland einfach ständig versucht, diese Situation zu nutzen, um Paschinjan zu stürzen? Aliyev hat den richtigen Moment gefunden. Es ist nicht einfach: „Wir haben eine starke Armee. Wir haben Drohnen, wir können einen modernen Krieg führen“. Das stimmt alles. Aber wir befinden uns immer noch in einer Situation, in der in Eriwan eine Person an der Macht ist, die von Putin gehasst wird. Nicht Sargsyan, dem er zu Hilfe bitten könnte, der sagen würde: „Wladimir Wladimirowitsch, ich habe alles getan, was Sie wollten, ich habe das Assoziierungsabkommen abgelehnt, ich habe für Sie dies und das getan, und Kocharyan hat mit Ihnen eine Militärbasis vereinbart. Wir gehören zu 100 % Ihnen. Warum überlassen Sie uns unserem Schicksal?“ Nein, die Armenier müssen verstehen, dass sie im Unglück leben werden, wenn sie die Person wählen, die sie zum Regierungschef haben wollen, das sollte ein Hinweis sein. Moskau war zuversichtlich, dass Paschinjans Macht nach dem zweiten Karabach-Krieg zusammenbrechen würde. Aber sie ist nicht
zusammengebrochen. Dann kann man sogar den Ruf Russlands als Friedensstifter opfern, weil Putin den Karabach-Armeniern versprochen hat, dass russische Friedenstruppen Stabilität garantieren würden, bis eine politische Lösung gefunden sei. Man müsste es vor 2025 schaffen, es sei denn, die Aufenthalt der Russen wird verlängert. Nein, es tut ihm nicht einmal leid, wenn das gesamte Friedenskontingent getötet würde, nur um sein Ziel zu erreichen. Und Aliyev nutzt als erfahrener Politiker die Situation aus, er sieht, dass Putin Paschinjan loswerden will. Warum sollte er seine Probleme nicht vor dem Hintergrund von Putins Einmischung und Putins Bereitschaft, ihm in dieser Situation zu helfen, lösen? So würde sich jeder Politiker an seiner Stelle verhalten. Dass Eriwan dies nicht versteht, ist eine andere Geschichte. Es ist nicht Aliyev, da sagen sie: „Aliyev hat uns das angetan“, nein, Freunde, es ist Putin. Das ist Putins Reaktion auf die Tatsache, dass Sie Ihre eigene Regierung wählen wollen. Es ist unmöglich, mit Russland zu kooperieren, wenn man ein freier Mensch sein will. Russland betrachtet alle diese Länder ausschließlich als Sklavenhalter. Erst wenn es gelingt es auf die Nase zu klicken, wie es bei Aliyev der Fall war, beginnt eine etwas andere Beziehungsebene, wenn der Klick nicht völlig gelingt, dann verspottet es dich einfach offen. Erinnern Sie sich daran, wie Russland 2008 behauptete, es habe wegen der Gefahr, der russische Friedenstruppen in der Region ausgesetzt seien, eine Friedensdurchsetzungsoperation gestartet. Erinnern Sie sich, wie viele Friedensstifter damals in der Region starb? Das stimmt, keiner. Wie viele russische Friedensstifter sind inzwischen in Karabach gestorben? Ich glaube, es sind fünf Leute. Also ruft Aliyev Wladimir Wladimirowitsch an. „Bitte verzeihen Sie mir, dass wir diese Typen versehentlich getötet haben, als wir auf das Auto geschossen haben“. „Wo gehobelt wird, fliegen die Späne. Lassen Sie uns über unsere bilateralen Beziehungen sprechen“, so Putin. Das ist Zynismus auf höchstem Niveau.
Feigin. Dann ist hier die Frage. Hatte Armenien einen alternativen Weg? Grob gesagt, sich in Richtung Westens zu drehen und direkt mit Ankara und Baku verhandeln. Zum Beispiel in der Petrosyan-Zeiten. Oder jetzt mit Pashinyan. Als die Antikorruptionsrevolution stattfand kam er an die Macht und sagte: „Unsere Revolution hat keine geopolitische Dimension. Das heißt, dies ist keine Farbrevolution“.
Portnikov. Sie sagten das die ganze Zeit, ich verstehe nicht, wen sie täuschen wollten. Wir haben keinen Maidan, sagten sie.
Feigin. Hier bot sich die Chance, mit den Amerikanern und Franzosen, die Armenien stark beschützen, zu sprechen und mit Baku und natürlich mit Ankara in direkte Verhandlungen einzutreten, um etwas zu opfern, aber auch etwas zu retten.
Portnikov. Schauen Sie, es gibt Leben in der Illusion, das habe ich damals alles gesagt. Ich sagte, dass wir 2004 auch keinen Maidan hatten, bis daraus Maidan wurde. Denn damals glaubten auch Vertreter der ukrainischen politischen Elite, dass sie sich mit Russland einigen könnten. Viktor Juschtschenko schickte seinen Vertreter, den künftigen Leiter des Präsidentensekretariats Oleg Rybatschuk, nach Moskau. Alle diese Leute, die auf dem Maidan standen, waren alle auf die eine oder andere Weise ein Teil der politischen Elite, die zu Zeiten von Leonid Kutschma und Pawel Lasarenko entstand. Und Viktor Juschtschenko, der unter Kutschma Premierminister war, und Julia Timoschenko, die stellvertretende Premierministerin war, und alle anderen. Dabei handelte es sich nicht um eine rein nationaldemokratische Elite. Das waren Leute, die ins nationaldemokratische Lager übergelaufen sind, weil sie im Grunde dorthin gedrängt wurden. Sie hatten einfach staatliche Ansichten, sie waren keine direkten Agenten Moskaus wie Janukowitsch, und sie verstanden nicht, was vor sich ging. Und in Moskau versuchte man ihnen zu erklären: „Wir waren uns mit Kutschma einig, dass Janukowitsch sein Erbe sein wird. Die Macht muss so gebildet werden, so wie Jelzin sie an Wladimir Putin übergeben hat, und das müsst ihr auch in der Ukraine tun. Und wenn Kutschma nicht entschieden hat, dass Sie sein Erbe sind, dann sind Sie nicht der Erbe, was hat das mit den Wählern zu tun?“ Und als Juschtschenko an das Volk appellierte und sagte, er habe die Wahlen gewonnen, war das bereits ein schweres Verbrechen, es könnten keine normalen Beziehungen mehr geben. Auch bei Janukowitsch konnte es nicht ganz so einfach gewesen sein, denn auch er hatte ein Mandat, das nicht von Putin stammte. Er selbst wollte dieses Mandat einfach nicht nutzen, das ist eine andere Geschichte. Und in Armenien ist die Situation genau die gleiche. Paschinjan könnte hundertmal sagen, dass sie gute Beziehungen zu Russland wollen, weil sie wollten, sie wollten an die Macht kommen, die Korruption bekämpfen, das Land verändern, aber Schutzschirm in Form von Russland zu haben. Und für Putin waren sie Usurpatoren, in der politischen Sprache Russlands werden sie Usurpatoren genannt. Der Usurpator ist Paschinjan, der Usurpator ist Juschtschenko, der Usurpator ist Poroschenko, wie könnte er nur, Zelensky natürlich auch, denn Moskau hat Janukowitsch zum Präsidenten ernannt, danach könnte es Medwedtschuk ernennen. Goldene Horde-Vorstellung des Herrschaftmandats. Was war das politische Genie von Heydar Aliyev und Abulfaz Elchibey? Dass sie in der Lage waren, die Machtübergabe rechtlich zu formalisieren. Abulfaz Elchibey trat zurück, ging in seine Heimatstadt Nachitschewan, der Vorsitzende des Obersten Parlaments trat zurück und der Vorsitzende des Parlaments von Nachitschewan wurde amtierender Vorsitzender des Parlaments und amtierender Präsident. Sie wissen, dass Aliyev nicht in Baku war, bis er Präsident des Landes wurde, er war die ganze Zeit in Nachitschewan, er flog nicht nach Baku, das erste Mal, als er dort auftrat, war er bereits Staatsoberhaupt. Der war ein legitimer Anführer, und dann stand dieser Suret Huseynov, vor den Toren von Baku. Er sah vor sich, und die Russen sahen vor sich nicht Elchibey von der Volksfront, sondern einen Mann, dessen Porträts sie kürzlich auf Demonstrationen trugen und der viele Menschen in Moskau anrufen könnte. „Und was werden Sie jetzt tun, wer ist diese Person, die hier steht? Wer ist das? Wollen Sie, dass diese Person mich, den legitimen Präsidenten Aserbaidschans, stürzt? Okay, lassen Sie ihn Premierminister sein.“ Nun, als sie zur Besinnung kamen und erkannten, welche Gefahr ihnen in der Person von Heydar Aliyev drohte, war es bereits zu spät. Die Aserbaidschaner hatten Glück, aber das war keine Farbrevolution, es war eine ganz besondere Art, an die Macht zu kommen. In Tadschikistan kam Rahmon übrigens auf ganz ähnliche Weise an die Macht und ist auch heute noch an der Macht. Aber wenn man auf der Welle eines Volksaufstands an die Macht kommt, dann ist man ein Übertreter der Konvention, das ist alles. Daher war es eine große armenische Illusion.
Feigin. Ja, da gegen die Konvention verstoßen wurde, war es notwendig, den Vektor radikal zu ändern, weil es sowieso keine Chance gab.
Portnikov. Es ist unklar, ob es damals möglich war, den Vektor zu ändern. Und die Gesellschaft wollte überhaupt keine Veränderung in diesem Vektor, die Gesellschaft nahm sich einfach als eine Gesellschaft wahr, wenn man vergleichen will, wie im russischen Gebiet Chabarowsk, „hier werden wir den Gouverneur wechseln, wir wollen Furgal, und Wladimir Wladimirowitsch ist ein guter Präsident für uns“. Nein, das passiert nicht, meine Freunde, Furgal, das ist ein Mann, der 25 Jahre im Gefängnis sitzen sollte, und Ihr Gouverneur wird derjenige sein, der vom Kreml gewählt wird. Ich glaube, dass diese Ereignisse die Souveränität Armeniens maßgeblich bestimmen. Moskau hielt die Aserbaidschaner und Armenier die ganze Zeit über an diesem schrecklichen, blutigen Haken des Karabach-Faktors, und jetzt existiert dieser Faktor im Wesentlichen nicht mehr, wenn jetzt politische Besonnenheit gezeigt wird und Gott bewahre, dass es keine ethnische Säuberung, keine Vertreibung der Bevölkerung geben wird, Menschen haben die Möglichkeit zu bleiben oder, wenn sie wollen, freiwillig ruhig über den humanitären Korridor auszureisen, wenn es keine neue Welle der Gewalt gibt, dann können sich die Länder untereinander einigen. Es wird möglich sein, die Region zu öffnen, die Grenzen zu öffnen, wenn es keine Idee gibt, das souveräne Territorium Armeniens zu annektieren.
Feigin. Korridor nach Nachitschewan, solche Gespräche sind im Gange, seien wir ehrlich, Aserbaidschan hat eine solche Chance.
Portnikov. Es gibt Chancen, aber aus völkerrechtlicher Sicht wird dies eine ganz andere Geschichte sein, und ich glaube, dass dies eine äußerst unkluge Geschichte sein wird, denn es ist klar, dass Moskau sie provozieren wird. Nun ja, ich weiß es nicht, ich denke, dass Menschen, die wie Ilham Aliyev Siege erringen, ihren Realitätssinn verlieren könnten. Ich weiß nicht, ob er ihn verlieren wird, wir werden es bald herausfinden, denn Aserbaidschan ist jetzt dabei eine großartige Energieposition, als eine Alternative zu Moskau anzunehmen. Stellen Sie sich nun vor, dass er einen Krieg beginnt, der zur Besetzung des souveränen Territoriums Armenien führt. Die Europäische Union wird nicht sagen können: „Wissen Sie, wir haben Sanktionen gegen Russland verhängt, weil es einen Teil der Ukraine besetzt hat und Aserbaidschan besetzt einen Teil des Territoriums Armeniens, aber das ist uns egal, weil wir Gas brauchen“. So wird es nicht passieren. Aserbaidschan wird sich in einer äußerst schwierigen Situation befinden und alle seine geopolitischen Vorteile verlieren.
Feigin. Was ist mit Armenien? Hat Armenien jetzt die Chance zur Kehrtwende, denn wir sehen bereits Schritte in diese Richtung?
Portnikov. Armenien hat nun die Chance auf eine Kehrtwende, aber auch dies erfordert Umsicht nicht nur seitens Armeniens, sondern auch seitens Aserbaidschans. Wenn Sie wollen, politische Großzügigkeit und Verständnis dafür, dass ein souveränes Armenien ohne den Einfluss Russlands Aserbaidschan vor aggressiven Aktionen schützt, die zur Zerstörung seiner Fähigkeiten und seines Rufs führen würden. Viel bessere Chancen als Versuche, einen Teil des Landes zu besetzen, um direkt nach Nachitschewan zu gelangen. Darüber hinaus kennen wir das Ausmaß dieses Konflikts nicht; es gibt auch den Iran.
Feigin. Kann Moskau provozieren, weil es zweigleisig funktioniert?
Portnikov. Ich hoffe, dass alle diese regionalen Akteure verstehen, dass Moskau ein Feuer braucht. Denn Moskau braucht jetzt generell ein Feuer, je mehr Feuer, desto besser, denn mit diesen Feuern verschleiert es alle Probleme im Ukraine-Krieg mit dem Rauch der Feuer. Und der Iran steht jetzt als Schurkenland in einer Art eindeutiger Beziehung zu Moskau. Andererseits geht der türkische Gastransit durch den Iran. Wenn der Iran sich für Armenien einsetzt und in den Krieg zieht, ist das alles auch wirtschaftlich sehr gefährlich für den Iran. Wie sicher wird es für die Türkei sein? Innerhalb der NATO selbst gibt es sehr gravierende Meinungsverschiedenheiten darüber, welche Rolle die Türkei bei den Ereignissen spielen kann. Es gibt einen türkisch-griechischen Konflikt. Wissen Sie, auf welcher Seite Griechenland in diesem Konflikt steht? Und wenn die Türkei ein wenig stolpert, könnte es zu einer Konfrontation innerhalb der Atlantischen Union kommen. Die Türkei, die die Integrität der Ukraine unterstützt, die gleichzeitig gute Beziehungen zu Russland unterhält, aber dennoch ständig über ihre Bindung an das Völkerrecht spricht und deren Rolle wegen alle die Augen vor Nordzypern verschließen, kann es sich jetzt nicht leisten mit dem neuen Abkommen einen Verstoß gegen das Völkerrecht zu billigen, da es zu Spekulationen darüber führen kann, was in Zypern passierte. Was mit den griechischen Inseln passieren wird, ist ein völlig anderer Präzedenzfall. Im Fall Aserbaidschans hat Aliyev eine saubere Position, denn ja, wir können sagen: Was ist mit der armenischen Bevölkerung, welche Rechte hat sie? Aber Aserbaidschan operiert innerhalb seines anerkannten internationalen Territoriums. Jede neue Veränderung der Situation könnte dazu führen, dass sich die Länder, die dem zustimmen, zu Ausgestoßenen werden, was Moskau neue Chancen eröffnet. Und übrigens: Die Chancen Moskaus, die Lage zu destabilisieren, liegen nicht mehr in Armenien, sondern in Aserbaidschan, wenn sich herausstellt, dass es für Moskau von Vorteil ist, eine neue Militärkampagne zu starten. Andererseits wissen wir nicht, wie Moskau sich in dieser Situation verhalten wird. Sie kann gerade in diesem Moment zeigen, dass sie eine Verbündete ist, dass sie ihren verbündeten Verpflichtungen nachkommt, dass sie Militärstützpunkte in Armenien hat. In dieser Situation kann Moskau in einen militärischen Konflikt eintreten und eine Operation zur Erzwingung des Friedens durchführen. Auch wenn Putin Aliyev bis zu einem gewissen Punkt vielleicht ganz anderes sagt: „Machen Sie, was Sie wollen, wir mischen uns nicht ein“. Und dann: „Sehen Sie, in der Tat sind wir für das Völkerrecht, es war der Westen, der uns zu Übertretern erklärte, und als all diese Freunde des Westens versuchten, das Völkerrecht zu brechen, intervenierte Russland“. Sie können sich auch so verhalten, aber natürlich machen sie sowohl Paschinjan als auch Alijew nieder. Wenn Baku glaubt, dass Türkei auf der Seite Aserbaidschans intervenieren wird, könnte dies der Fall der gleiche Illusion sein, wie damals, als Armenien glaubte, dass Russland auf seiner Seite eingreifen würde. Es ist unwahrscheinlich, dass die Türkei in einen direkten Konflikt mit Russland gerät; sie wird nach einem Weg zur Befriedung und nach einem Kompromiss suchen, aber ich glaube nicht, dass die türkische Armee mit Russland kämpfen wird. Ich weiß nur nicht, ob Russland jetzt die Kraft hat, gegen Aserbaidschan zu kämpfen. Das ist auch eine gute Frage.
Feigin. Dies ist auch eindeutig ein Makel für Moskau, da der Trend offensichtlich ist, dass sich die derzeitige Führung Eriwans zentrifugal von Moskau entfernen wird, dazu gehört auch der Austritt aus der OVKS, diese gemeinsame Manöver mit Amerkanern, das Römische Statut, das sie ratifizieren werden. Es gibt noch andere Schritte, sie können sogar offene Verhandlungen in Eriwan führen, selbst nach Washington fliegen und erklären, dass sie die Eurasische Union verlassen. Direkte Verhandlungen mit Aserbaidschan ohne Beteiligung Moskaus, durch Vermittlung Washingtons und anderer Akteure, der Türkei usw.
Portnikow. Die wirkliche Chance, Armenien zu behalten, besteht darin, einen Krieg zu organisieren, um Armenien zu absorbieren.
Feigin. Stimmt, es wird für Moskau nur noch schwieriger, dies zu tun, aber es kann auf mehreren Ebenen spielen, auch gegenüber dem Iran und bei Provokationen.
Portnikov. Es stimmt, dass Moskau derzeit möglicherweise nicht die Kraft hat, sich an dieser Geschichte in Armenien zu beteiligen und Paschinjan zu stürzen.
Feigin. Das ist auch sehr verlockend, das Land ist zusammengebrochen, also nutzt Baku diese Situation aus, „nein, nein, wir besetzen Nachitschewan nicht, wir sorgen lediglich für die Sicherheit von Nachitschewan“. Was, wenn sie anfangen, Aserbaidschaner abzuschlachten, können sie diesen Korridor besetzen? ?
Portnikov. Oder es könnte erneut von russischen Truppen besetzt werden. Oder sie können einen Krieg provozieren, in dem der Verteidiger Armeniens nicht Russland sein wird, das in der Ukraine kämpfen wird, sondern der Iran. Und dann können Sie Ihre Hände im Unschuld waschen, denn jeder wird mit jedem kämpfen. Übrigens wird die Türkei in dieser Situation mit dem Iran kämpfen, sie wird nicht mit Russland kämpfen. Das ist wunderbar für Moskau. Deshalb sage ich, dass es sehr wichtig ist, dass alle Länder in der Region verstehen, was Russland will, dass es im Großen und Ganzen ihr Tod will. Es hat nichts dagegen, dass dort eine bestimmte Anzahl iranischer Militärangehöriger stirbt, es ist sehr dafür, und was Armenien und Aserbaidschan angeht, möchte Russland, dass sie sich in Fail-States verwandeln. Und das ist fast unmöglich; Aserbaidschan ist ein völlig etablierter Staat. Auf welche Weise macht man das? Nur indem man ihn in einen großen Krieg hineinzieht. Es gibt Streitigkeiten mit dem Iran über Teile des Territoriums Aserbaidschans, die durch die rote Armee erobert wurden, als die in den Iran einmarschierte. Und es gibt iranische Aserbaidschaner die ethnischen Aserbaidschaner, zu denen Ayatollah Khomeini und der ehemalige iranische Präsident gehören.
Maria aus Mariupol an der Staatsgrenze mit Polen Liest die Liste des Unvergebenen und Unverziehenen neu. Der Wind streicht Maria aus Mariupol sacht durch ihr Haar. Sie trägt den Tod um den Hals, wie ein Kreuz auf der Haut. Sie bangt: „Hoffentlich glaubt niemand, ich hätte mir das absichtlich umgelegt.“ Diesen Tod verbirgt Maria unter einer roten Perlenkette. Maria ist sehr glücklich über die Kette – und ihre grünen Turnschuhe. Ihr Herz ist von Bomben und Raketen zertrümmert. Ihre Haut fühlt sich dünn an, als wäre sie schon fast zerrissen. Wenn sie weinen könnte, würden Tränen eimerweise fließen.
Sie würde schreien, mit ihren Fingernägeln ein Loch aus der Raumzeit reißen. Der Kofferraum von Marias Wagen ist voll mit Rache. Gezielte, hochpräzise Schmuggelware. Maria hüllt ihre Rache in eine Pluschecke mit Comic-Pandas, eine rosa, weich, angenehm anzufassen. Maria aus Mariupol fotografiert eine rote Katze, Fotografiert einen Vogel, der über den Platz fliegt. Die Schlange an der Staatsgrenze aus Polen - viel zu langsam fließt sie. Maria schimpft:"Warum dauert es so lange, warum steht man so lange da?“ Marias Skelett besteht aus dem stärksten Azovstal-Stahl.
Maria denkt: „Wenn alles gut geht – werde ich heute Lwiw erreichen, morgen nach Süden fahren." Rache in ihrem Koffer ist tödlich, wild, illegal geladen. Maria sammelte sie außerhalb und jenseits der Grenzen der Ukraine, Polens, Europas und der sichtbaren Welt. Maria hat jetzt viele Bekannte, du weißt schon, von dort. Dorthin, wo ein alter Mann die Menschen im Boot übersetzt und unterwegs Homer zitiert. Diese Bekannten sagen zu Maria: „Es macht doch gar nichts aus, dass wir gestorben sind. Wir haben hier unser eigenes Mariupol, schau, wie schön es ist. Die Toten haben auch etwas, was an die Armee weiterzugeben ist. Wir haben lange Listen von Unverziehenen und Unvergebenen. Unsere Rache erwuchs aus niedergebrannten Gegenden. Unsere Rache wird jeden Aasgeier zerstören, der auf den Brandstätten haust. Schaffst du es, Maria? Du kennst dich gut mit Logistik aus“. Und jetzt ist Maria an der polnisch-ukrainischen Staatsgrenze, Sie plaudert mit den Grenzern, die Grenzer reißen Scherze. Maria lacht, ihr Lachen funkelt wie fallendes Kleinod. Sie denkt: "Wie erkenne ich - lebe ich noch oder bin ich schon tot?"
Rache in ihrem Kofferraum ist kalt und schwer, aber ums Herz wird ihr warm und innig. Mariupol wartet. Wartet auf seine Maria.
Марія із Маріуполя на держкордоні з Польщею
Перечитує список із непрощѐнного і непро̀щеного
Марії із Маріуполя вітер волосся пестить
Марія носить на шиї смерть, ніби натільний хрестик
Переживає: «Хоч би не думали, що начепила таке навмисне»
Марія ту смерть прикриває червоним намистом
Марія тішиться дуже намистом, а ще — зеленими кедами
У неї серце розбите бомбами і ракетами
Шкіра її тонка, за відчуттями — ніби обідрана
Якби ж вона могла плакати, то сльози б лилися відрами
Вона би викричала, нігтями видрала дірку у часопросторі
Багажник Маріїної машини заповнений помстою
Цілеспрямованою, високоточною, контрабандною
Марія кутає помсту у пледик з мультяшними пандами
Рожевий, плюшевий пледик, приємний на дотик
Марія із Маріуполя фотографує рудого котика
Фотографує пташечку, що пролітає над площею
Повільно рухається черга на держкордоні з Польщею
Марія лається: «Чого так довго, ну що там усі стали?»
Маріїн скелет — із найміцнішої азовсталі
Марія думає: «Якщо сьогодні все добре піде —
Доїду до Львова, а завтра уже на південь»
Помста в її багажнику — смертоносна, люта, позазаконна
Марія збирала її поза межами й поза кордонами
України, Польщі, Європи та видимого світу
Марія має тепер багато знайомих, ну, знаєте, звідти,
Куди дід перевозить човном і в дорозі цитує Гомера
Ті знайомі говорять Марії: «І що з того, що ми померли?
У нас тут свій Маріуполь, бач, який гарний
У мертвих теж є що передати для армії
У нас довжелезні списки непро̀щеного й непрощѐнного
Наша помста виросла із домів, що згоріли дощенту
Помстою би вхерачить стерв’ятників, що на згарищі гні̀здяться
Зможеш, Маріє? Ти ж добре знаєшся на логістиці»
І ось Марія на українсько-польському держкордоні
Щебече із прикордонниками, прикордонники мочать коні
Марія сміється, сміх виблискує, мов розсипаються перли
Вона думає: «Як мені зрозуміти — я ще жива чи уже умерла?»
Помста в багажнику в неї холодна, важка, але серце її гріє
Feigin. Ich habe beschlossen, dieses Thema zu formulieren und mit Ihnen zu besprechen, wenn Sie mir erlauben nicht ins Detail zu gehen, sondern es in großen Zügen zu analysieren. Jetzt ist es angebracht, den Wandel zu diskutieren, der in Putins Machtsystem und im Machtsystem in Russland im Allgemeinen stattgefunden hat. Im Zusammenhang mit all den jüngsten Ereignissen, der Ermordung von Prigozhin in ihrer demonstrativen Form, die zu einer noch größeren Abrundung des Systems führten. Das wirkt sich auf den Krieg in der Ukraine aus, und zwar auf die direkteste Art und Weise, da eine Zentralisierung der Entscheidungsfindung stattgefunden hat, aber keine Zentralisierung der Verantwortung, denn tatsächlich gibt es sonst niemanden, der schreit, dass der Krieg falsch geführt wird. Shoigu und Prigozhin haben allen gezeigt, was mit denen passieren wird, die das Recht auf die Bestimmung der Verantwortlichen in Frage stellen, aber die Entscheidungskraft liegt immer noch bei Putin. Früher wurde das alles oft in Frage gestellt, man sagte, Putin treffe keine eigene Entscheidungen. Selbst im Zusammenhang mit den jüngsten Ereignissen wurde angenommen, dass es sich dabei um eine Art Gruppenentscheidung handelte. Es scheint mir, dass er diesen Schritt getätigt hat, um zu zeigen, dass er nicht nur ein Schiedsrichter ist, der nur zwischen den Türmen des Kremls schaltet, sondern auch derjenige ist, der die Entscheidung trifft, denn die Ermordung von Prigozhin und Versuche auf verschiedene Weise die Ukraine zu Verhandlungen zu drängen sind auch eine Entscheidung Putins selbst. Und das ganze Gerede darüber, dass es bei diesen Verhandlungen einige Optionen gibt, verliert nun seinen Sinn, denn wie Sie in einer unserer vorherigen Sendungen richtig gesagt haben, braucht Putin die Kapitulation der Ukraine. Und jeder, der das bestreitet, gerät in Schwierigkeiten. Ich möchte Sie daran erinnern, dass Prigozhin kurz vor seinem Tod erklärte, dass es keinen Krieg hätte geben dürfen und acht Jahre lang niemand den Donbass bombardiert hätte, und dass es keinen Vorwand gab und niemand das russischsprachige Volk unterdrückte, dass der Krieg vermeidbar wäre, und dies widersprach eindeutig dem, was zuvor gesagt wurde. Wie ist es Ihrer Meinung nach notwendig, dies zu erklären? Hat sich das System nach dem 23. August verändert, wie ist es jetzt geworden und wie wird sich dies auf den Kriegsverlauf auswirken?
Portnikow. Wissen Sie, ich denke, dass wir mit den ersten Jahren der Herrschaft Putins beginnen müssen. 1999 habe ich einen Artikel geschrieben, der in der ukrainischen Zeitung „Zerkalo Nedeli“ veröffentlicht wurde, eine gekürzte Version habe ich in „Vedimosti“ veröffentlicht, in der ukrainischen Version hieß er „Caudillo“, er war den 100 Tagen Wladimir Putins Amtszeit als Ministerpräsident Russlands gewidmet. In diesem Artikel habe ich darauf hingewiesen, dass, wenn Putin Jelzins Nachfolger wird, für mich war bereits völlig klar, dass er der nächste Präsident der Russischen Föderation sein wird, wir ein Franco-Regime haben werden, also einen grauen Mann ohne herausragende persönliche Qualitäten und ohne offensichtliche Führung, dem es aber im Laufe einer bestimmten Zeit aufgrund verschiedener Ereignisse, die sich sowohl in Spanien während des Bürgerkriegs als auch in den Jahren der Gründung von Spanien ereigneten, gelang die volle Macht zu ergreifen. In Russland geschah dies aber langsamer als im franquistischen Spanien. Schauen Sie, als Putin im Jahr 2000 an die Macht kam, konnten wir über verwaltete Demokratie sprechen, wir konnten über Clanrivalität sprechen. Im Großen und Ganzen war Putin von Leuten seines Vorgängers umgeben, genau wie Trump in den ersten Jahren seiner Regierung. Es gab dort Erwachsene, die ihm keine Möglichkeit gaben, sich weiterzuentwickeln, geschweige denn seine politischen Pläne umzusetzen. Aber irgendwann, nach etwa drei bis vier Jahren, oder noch früher, gelang es Putin, indem er die Situation des Krieges der Oligarchen ausnutzte und ein vertrauter Mann für Leute wie Roman Abramowitsch wurde, diese Erwachsenen loszuwerden und tatsächlich damit zu beginnen, sein eigenes autoritäres System aufzubauen, Regime, organisiert nach dem Prinzip einer gewissen Kollegialität, denn damals konnten viele Menschen auf ihn einwirken, er hörte vielen zu. Dies war die sogenannte verwaltete Demokratie von Surkov oder das, was heute in Gureevs berühmtem Buch als Diktatur der Täuschung bezeichnet wird. In solchen System gibt es demokratische Verfahren, gibt es einige alternative Standpunkte, es gibt Wahlen, zu diesen Wahlen gehen verschiedene Parteien, aber es gibt auch eine außerparlamentarische Opposition, die auch ziemlich stark ist, und die Menschen haben eine Meinung, sowohl bei der Vertreter der Elite als der Wirtschaft, dass sie einen Einfluss auf das Geschehen im Staat haben. Sie mögen diesen Präsidenten einfach. Aber wenn sie ihn nicht mehr mögen, können sie ihn leicht loswerden. Dieser Zustand hielt ziemlich lange an. Allerdings wurden die Schrauben nach und nach fester angezogen. Es endete mit der Annexion der Krim. Nach der Annexion der Krim war es bereits Autoritarismus, ein autoritäres Regime, das keine Kritik mehr will, keine demokratischen Verfahren will, bei dem jeder, der politisch und in der Öffentlichkeit aktiv bleiben will, dieser Annexion die Treue schwören muss. Und wer den Eid nicht leistet, wird zum Landesverräter. Trotzdem war es in Russland noch möglich, auch ohne Zustimmung zur Annexion der Krim zu existieren, dieses Thema zu diskutieren: Novajy Gaseta, Ekho Moskvy, Navalny hatten unterschiedliche Ansichten zu diesem Thema und waren noch present. Und es waren abweichende Positionen als Fronde möglich. All dies endete im Februar letzten Jahres mit Putins Angriff auf die Ukraine, mit einem großem Kriege. Dies war der Übergang vom Autoritarismus zur nächsten Stufe, zum Totalitarismus. Dabei handelt es sich in der Tat um eine ganz konkrete repressive Führung, bei der sogar die Kulisse einer anderen Meinung zerstört wird, wenn Menschen, die eine gegenteilige Vorstellung davon, was geschehen soll, äußern, zu 25 Jahren Haft verurteilt werden. Wenn grundsätzlich jeder Widerstand ausgeschlossen ist. Was wir übrigens zu Lebzeiten eines anderen Diktators, nicht Francos, sondern Stalins, beobachteten, da Stalins Totalitarismus bereits in den frühen 1930er Jahren Gestalt angenommen hatte, war bereits klar, dass niemand dem Diktator widersprechen konnte, dass dies gefährlich war. Dennoch war es manchen Menschen möglich, dem Diktator nahe zu sein, die nicht immer mit jeder seiner Meinungen einverstanden waren. Die Ermordung Kirows setzte dem ein Ende; es wurde klar, dass der Diktator Herr über das Leben seiner Feinde und Freunde ist. Übrigens, als ich Putin zusah, der darüber sprach, was für ein wunderbarer Mensch Prigoschin war, erinnerte ich mich an die Memorieren von Stalins Kameraden, die sagten, dass Stalin bis zum Ende seines Lebens mit Zärtlichkeit an Bucharin gedacht habe, als hätte er nicht der Befehl zur Hinrichtung von Nikolai Iwanowitsch Bucharin gegeben. Und das war ein absolut normales Verhalten eines Menschen, der wusste, dass er sich alles leisten konnte, was er wollte, dass die Menschen, die bei ihm waren, so eingeschüchtert, rückgratlos und unfähig waren, seinem Willen Widerstand zu leisten, dass er sich an ihre hingerichteten Kameraden erinnern konnte, ihre Frauen verhaften, sie in Lager schicken und ihre Brüder und Schwestern erschießen, tun, was immer er will, und es wird keine Reaktion geben. Ich würde sagen, dass die Hinrichtung von Prigoschin die nächste Stufe beim Aufbau eines solchen totalitären Regimes ist, dies ist bereits der Höhepunkt, und dieser Höhepunkt kann, wie wir aus Stalins Praxis wissen, viel länger anhalten, als wir denken. Aus dem einfachen Grund, dass der Diktator auf seinem Höhepunkt viel mehr Vertrauen in seine eigenen Fähigkeiten und Stärken hat als der Diktator, der sich zu ihm bewegt. Denn mittlerweile ist klar, dass man mit Putin grundsätzlich nichts besprechen kann und es sogar riskant ist, ihn zu unterstützen. Du musst nur hoffen, dass er dich nicht vernichtet, dich nicht rausschmeißt oder einsperrt. Was auch immer ihm in den Sinn kommt, kann wahr werden. Das einzige Mittel zur Bekämpfung eines solchen Regimes ist daher die Vernichtung des Paten. Aber noch einmal: Wie fähig sind die Menschen um ihn herum zu dieser Art von Aktion? Wir erinnern uns daran, wie in Hitler-Deutschland klar wurde, dass Hitlers Herrschaft zum Zusammenbruch des Landes führen würde, dass Deutschland am Rande der vernichtendsten Niederlage seiner Geschichte stand, dass eine Katastrophe unglaublichen Ausmaßes bevorstand, und Menschen aus Hitlers Umgebung wussten das, Göring, der als Berufsmilitär genau verstand, welche Konsequenzen ein Krieg an zwei Fronten haben würde, und den Führer bereits Anfang der vierziger Jahre davor warnte, wusste es, Himmler, der versuchte, ein Art Verhandlungen mit den Alliiertenzu führen, wusste es, es wussten viele Militärs. Sie könnten sich hier an eine ganze Reihe von Namen von Menschen erinnern, die das Ausmaß der Katastrophe verstanden, die dem Land und denen als höchsten Vertreter der Reichsführung bevorstand. Und was? Attentate auf Hitler wurden von der Mittelschicht des Reiches vorbereitet, nicht von den Leuten, die Hitler völlig frei vernichten könnten und keine Verantwortung dafür tragen würden. Wenn das Attentat auf Hitler von Himmler, Kaltenbrunner oder Göring vorbereitet worden wäre, wäre dieses Attentat viel einfacher gewesen, er wäre einfach in seinem Büro erdrosselt worden und niemand hätte sie danach zu Verantwortung gezogen, aber sie hatten Angst, sie hatten viel mehr Angst vor Hitler als die Leute auf der mittleren Ebene des Apparats. Und Putin umgab sich mit genau solchen Menschen, die grausam, abscheulich, furchterregend sind, die man mit Himmler, Göring oder Goebbels vergleichen kann, die ihn aber mehr fürchten als um ihr eigenes Leben, und das ist auch ein sehr wichtiger Teil dieser totalitären Herrschaft. Wir haben diese Leute auf der Sicherheitsratssitzung der Russischen Föderation gesehen. Sie erinnern sich, wie sie dort gemurmelt haben. Viele dieser Leute kennen wir seit vielen Jahren. Sie sind zu einer Art Schatten ihrer selbst geworden, praktisch keiner von ihnen ist in der Lage, seine eigenen wirklichen Ansichten in irgendeiner Weise zum Ausdruck zu bringen, sie sind nur noch Funktionen, sie sind keine Politiker mehr, nicht einmal Politiker eines autoritären Regimes.
Feigin. Das ist ein wichtiger Gedanke, Sie wissen, warum Vitaly, viele diskutieren darüber, wie sich die Situation demnächst entwickeln wird, ob es wirklich ein angenehmes Lebensumfeld für Putin schafft, in dem nicht nur Verschwörungen, sondern nicht Mals Wiederrede gegen ihn unmöglich sind. Es ist unmöglich, sich überhaupt eine Rekonstruktion einer Situation vorzustellen, in der er vor einem unlösbaren Problem stehen könnte, weil es in Russland kein solches Problem gibt. Nach außen hin ist die Ukraine ein unlösbares Problem, die Landung eines Satelliten auf dem Mond ist ein unlösbares Problem. Aber alles innerhalb Russlands, alles im Kontrollsystem eignet sich für eine Art Algorithmus, eine Reihe von Aktionen, vor allem Hardware-Aktionen .
Portnikow. Es gibt noch einen weiteren Punkt: Das ist, was aus der Nationalgarde, den internen Truppen, geworden ist. Wie einst Lukaschenko vor dem Aufstand im Jahr 2020, schützte er sich vor der Möglichkeit einer Reaktion der Bevölkerung auf seine Aktionen. Wenn wir uns, auch nur bedingt, vorstellen, dass die Russen auf die Straße gehen, müssen sie sich mit Putins schwer bewaffnetem und riesigem Sicherheitsapparat auseinandersetzen. Diese Menschen sind zurzeit deshalb nicht sichtbar, weil die Mehrheit der Bürger der Russischen Föderation die vom Präsidenten Russlands verfolgte Politik unterstützt, ich meine die Außenpolitik, die Innenpolitik und die soziale Lage sind noch nicht so beklagenswert, dass sie protestieren würden. Aber selbst wenn wir einen solchen Protest erleben, können wir bereits sagen, dass der Gewinner dieser Konfrontation mit dem russischen Volk der Präsident Russlands sein wird.
Feigin. Uns interessiert der Aspekt der Mobilisierung; es stellt sich heraus, dass es für Putin völlig schmerzlos ist. Nach dieser Logik wird es definitiv passieren, denn er hat nichts zu befürchten, es wird keine Empörung geben, sie werden wie Schafe unter Rabotino oder Bakhmut oder anderswo herumtrampeln.
Portnikow. Wenn er Angst vor etwas hätte, hätten man keine Entscheidung getroffen, die Ausreise nach Erhalt elektronischer Mobilisierungsbefehl zu verbieten, denn wenn man Angst vor einer öffentlichen Empörung habt, gibt man denen, die nicht wollen, die Möglichkeit auszureisen, so war es bei der ersten Mobilmachung. Es war in der Tat eine sehr gute Idee. Denn diejenigen, die nicht kämpfen wollten, flohen, gingen, und diejenigen, die keinen Willen zum Widerstand hatten, wurden als Kanonenfutter verwendet. Jetzt will man keinem mehr die Möglichkeit zur Flucht geben, jetzt ist es ganz offensichtlich, dass die Person, die zur Entsorgung in diesem Krieg ausgewählt wurde, entsorgt wird. Egal, welche Vorstellungen die von ihrer nationalen Pflicht hat und ob sie ihr Vaterland in einer äußerst lächerlichen Situation verteidigen will, in der niemand dieses Vaterland bedroht, oder einfach ihr Leben retten möchte. Hier muss man übrigens auch verstehen, dass Mobilisierung auch zur Lösung interner Probleme erforderlich ist. Ich habe kürzlich die Sterbetafel für die Regionen Russlands untersucht und sie zeigt, dass in den Nationalrepubliken der Anteil der Todesfälle viel höher ist als in den russischen Regionen selbst. Und der Anteil der Getöteten in den Regionen ist viel höher als der Anteil der Moskauer. In Moskau gibt es fast keine Opfer. Er weiß sehr gut, dass er die Stabilität in der Hauptstadt aufrechterhalten muss, das ist sehr wichtig. Er versteht vollkommen, dass er die nationale Frage lösen muss, denn wenn das noch ein paar Jahre so weitergeht, wird Russland in eine beispiellose Situation nationaler Reinheit geraten. Wie es einmal von Juden befreit wurde, wird Putin Russland von Mordowiern befreit, von allen, die theoretisch nicht einmal an eine Trennung von Russland denken könnten, sondern an ihre eigenen nationalen Rechte, an ihre eigenen Landessprachen, an ihre eigene Identität, weil viele Menschen trotz der brutalen Russifizierungspolitik, trotz die Demütigung der nationalen Würde, die die Russen in diesen Ländern seit Jahrhunderten betreiben, sie immer noch bewahren. Jetzt wurde offensichtlich die Entscheidung getroffen, sie nicht nur zu russifizieren, sie in eine Art neue Russen zu verwandeln, sondern sie einfach zu töten. Dies ist ein Krieg zur Vernichtung nichtrussischer Völker.
Feigin. Das ist eine interessante Idee, die Frage ist, ob er diese Dinge nur aus Angst vor jeglicher Ungehörsamkeit tut, um den Apparat zu stärken und für ethnische Säuberungen kultureller Art, oder wollen sie eine überstrukturelle Säuberung, weil diese Regionen nach und nach mit Ukrainern aus den besetzten Gebieten, die wieder in entfernte Regionen Russlands, des Fernen Ostens und Sibiriens deportiert werden, aufgefüllt werden. Können Menschen, die anders geformt sind, die in Freiheit gelebt und ihre Psyche geformt haben, dort Einfluss nehmen? Ich kann Ihnen jetzt nicht alles erzählen, ich bekomme aus Russland unterschiedliche Informationen über die Stimmung in den besetzten Gebieten, ich meine die Gebiete Cherson und Saporoschje, ich darf darüber nicht berichten, um den Menschen nicht zu schaden, also kann ich Ihnen nichts darüber sagen, Aber die Menschen verhalten sich weiterhin pro-ukrainisch.
Portnikow. Wenn wir eine ganz konkrete Tatsache sehen, dass die Hälfte der Eltern in den besetzten Gebieten der Region Saporoschje Ukrainisch als Unterrichtssprache für ihre Kinder gewählt hat. Stellen Sie sich vor, anderthalb Jahre Besatzung sind bereits vergangen, die Menschen leben seit anderthalb Jahren unter Russland, ihnen wird versichert, dass dies die Region Saporoschje der Russischen Föderation ist, ihre Kinder gehen zur Schule und sie wollen ihre Kinder auf Ukrainisch zu lernen, obwohl die russische Staatspropaganda ihnen vorgaukelt, sie seien überhaupt keine Ukrainer, sondern Russen. Daher ist es klar, dass sich die Menschen in diesen Regionen nicht als Bürger Russlands und nicht als Russen fühlen. Stellen Sie sich vor, das ist die Hälfte der Eltern, die keine Angst hatten, und wie viele Menschen haben Angst, würden aber auch Ukrainisch als erste Unterrichtssprache für ihre Kinder wählen, wenn sie keine Angst vor dem repressiven Regime hätten. Ich denke, dass es insgesamt, wenn man das auf die Angst hochrechnet, 80 Prozent sein werden.
Feigin. Deshalb schicken sie sie nach Russland, wo es keine ukrainische Sprache geben darf, sie fördern diese Abwanderung, zwingen sie zum Verlassen ihrer Wohnorten, um diese nicht loyale Bevölkerung, diese 80 Prozent, zu ersetzen. Verstehe ich das richtig, es scheint Ihnen, dass sie die Regionen so aufräumen werden?
Portnikow. Ich glaube, dass dies das Ziel des Krieges ist. Es unterscheidet sich vom Ziel des Blitzkriegs. Das Ziel des Briskriegs war die Besetzung der östlichen und südlichen Regionen der Ukraine mit ihrer Annexion an Russland und die Ersetzung einer legitimen Regierung durch eine Marionettenregierung in Kiew, die die Ukraine in einen sogenannten Unionsstaat mit Russland und Weißrussland führen würde, der in Zukunft einfach ein großes Russland werden würde. Aber die aktuelle Aufgabe, weil Putin sich von der Illoyalität der ukrainischen Bevölkerung überzeugt hat, besteht darin, das Territorium von der illoyalen Bevölkerung zu säubern. Man spricht hier von der Räumung des Territoriums, die bereits besetzt wurde, die Bevölkerung wird geräumt. Übrigens: Ein Raketenangriff auf kritische Infrastruktur, ein Versuch, das Territorium unbewohnbar zu machen, sollte dazu führen, dass eine große Teil der Bevölkerung der modernen Ukraine diese Gebiete verlässt. Man möchte diese Bevölkerung nach und nach vom Osten in die Mitte, vom Zentrum in den Westen, vom Westen ins Ausland verschieben. Letztlich wird durch die systematische Zerstörung der Infrastruktur das Territorium unbewohnbar gemacht, die später mit loyalen Bevölkerung besetzt und bevölkert wird. Was jetzt passiert, ist ein Bevölkerungsaustausch, das haben wir bereits auf der Krim gesehen. Die Bevölkerung der Krim wurde nicht in so großer Zahl vertrieben wie aus den östlichen und südlichen Regionen unseres Landes, aber viele Menschen verließen das Land. Es ist so, dass nach der Annexion von 2014 die Umsiedlung von Russen aus den Randgebieten der Russischen Föderation auf die Krim gefördert wurde, das heißt, es wurde alles getan, was Katharina II. und Stalin nach der Vertreibung der Krimtataren auch taten. Nun wiederholt sich dies erneut: Die Bevölkerung, die über politische Erfahrungen mit dem Leben in der Ukrainischen UdSSR und der unabhängigen Ukraine verfügt, auch wenn es sich um ethnische Russen handelt, wird von einer Bevölkerung ersetzt, die an Unterwerfung gewöhnt ist und mit Sicherheit zu keinem Protest gegen die bestehende Regierung bereit sein wird. Auch hier handelt es sich ganz offensichtlich nicht um episodische Ereignisse. Das strategische Programm zur Säuberung der Ukraine ist absolut offensichtlich. Ich bin absolut sicher, dass die Ukrainer nicht hoffen dürfen, dass sie auf dem Territorium ihres Wohnsitzes leben können, wenn Putin irgendwelche militärischen Ergebnisse erzielt, sie werden entweder vernichtet oder vertrieben. Und wenn er diese Gebiete nicht besetzen kann, wird er seine Ziele mit Hilfe systematischer Drohnenangriffe, Zerstörung der Infrastruktur, Zerstörung von Staudämmen und technogenen Katastrophen erreichen. All dies wird eine Begleiterscheinung des russisch-ukrainischen Krieges sein, solange dieser Krieg andauert.
Feigin. Heute hat er einen weiteren Spritzer abgegeben. Er sprach über die Tatsache, dass der ethnische Jude Selenskyj die Verherrlichung der Nazis vertuscht, aber etwas anderes ist sehr interessant: dass der Westen seinen Marionetten Selenskyj, einen ethnischen Juden, dazu benutzt, die Grundlagen des ukrainischen Staates zu rechtfertigen, die, seiner Meinung nach, Nationalsozialismus ist. Warum besteht er auf diesem Thema? Ich möchte Sie daran erinnern, dass es frühere Episoden gab, die mehr mit Lawrow zu tun hatten. Er sagte, Hitler sei Jude, Selenskyj sei derselbe Hitler und so weiter. Warum treibt er dieses Thema voran, obwohl es ein gewisses Tabu gibt, und Selenskyj in erster Linie ein Ukrainer ist?
Portnikow. Viele Menschen, sowohl in Russland, als ich dort war, als auch in der Ukraine, haben versucht mich zu überzeugen, dass Putin kein Antisemit ist, weil er mit Rapoport befreundet ist. Jeder Antisemit hat seinen Lieblingsjuden, das beweist nichts. Ich verstehe absolut nicht, wie man gleichzeitig die Sprachen der Völker Russlands verbieten und kein Antisemit sein kann. Fremdenfeindlichkeit ist nicht selektiv. Wenn Sie ein Volk hassen, werden Sie mit Sicherheit alle anderen hassen. Wenn sie sagen, dass die Leute Juden einfach nicht mögen, weil sie das oder jenes sind, stimmt das nicht. In der Regel mögen diese Menschen niemanden. Sie lieben sich selbst, sie können Chauvinisten sein, aber sie lieben keine anderen. Es ist nur so, dass es, wie Sie wissen, nicht beängstigend ist, Juden nicht zu mögen, weil sie sich nicht wehren können. Nach der Gründung des Staates Israel ließ die Abneigung gegen Juden irgendwie nach, weil es klar wurde, dass dies Konsequenzen haben könnte. Als einem Rassisten ins Gesicht geschlagen wird, beruhigt er sich. Putin ist ein gewöhnlicher Antisemit, aber außerdem ist er sich sicher, dass auch in seinem eigenen Volk die gleichen Absichten bestehen. Wenn er zu seinen Mitbürgern sagt: „Selenskyj ist ein Jude, wir kämpfen nicht mit Ukrainern, Russen und Ukrainer sind ein Volk, Ukrainer sind dieselben Russen, aber sie werden von einem verdammten Juden geführt. Ein Jude, der von anderen Juden, Bastarden, eingesetzt wurde. Wir hassen sie alle. Und wir werden alle zerstören. Generell bin ich übrigens ein großer Freund Israels und so weiter.“ Das ist die Essenz der Weltanschauung, die Essenz der Welt der Schwarzen Hunderter, und er tritt ständig damit auf. Und übrigens schickt er dieses Massage auch in gewisser Hoffnung an die Ukrainer. Der Mann, der vor ihm regierte, Petro Poroschenko, er ist kein Jude, aber sie haben ihn auch zum Juden erklärt, sie suchten nach irgendwelchen jüdischen Wurzeln. Arsenij Jazenjuk war nach dem Maidan ein Minister war, er war kein Jude. Nun, so ist es passiert, die Menschen haben keinen Glück, sie sind keine Juden, sie haben Pech. Aber sie wurden in der gesamten Propaganda zu Juden erklärt. Das heißt, es stellt sich heraus, dass nach Viktor Fjodorowitsch Janukowitsch, der übrigens ebenfalls kein ethnischer Ukrainer, sondern Weißrusse ist, der ukrainische Staat von Juden geleitet wurde, ob real oder erfunden. Es ist klar, dass es der verdammte Westen ist, der sich über das russische Volk lustig macht und ihn den Juden ausliefert, die diese Menschen aus Rache vernichten wollen, nun ja, die Juden wollen immer alle vernichten. Was für eine tolle Gelegenheit, sie können einen Teil des russischen Volkes zerstören, das ist wunderbar. Deshalb kämpft der wahre Führer des russischen Volkes, Putin, dagegen an. Ich beschäftige mich ständig damit in meiner Arbeit und in meinem Leben. Eine Herde von Menschen folgt mir, es begann bereits in den 90er Jahren in Russland, die mir immer wieder sagen: warum tust du, als wärst du Ukrainer, du bist ein Jude. Erstens verheimliche ich meine jüdische Herkunft nicht, im Gegenteil ich bin stolz darauf. Das ist nicht mein Verdienst, ich bin aber stolz auf meine Herkunft, meine Familie, das wurde mir von Geburt an gegeben. Es gibt nichts, womit ich hier angeben könnte, aber ich schäme mich nicht dafür, ich sehe darin keinen Nachteil, ich bin ukrainischer Staatsbürger. Ich sehe darin keinen Widerspruch. Warum kann man nicht verstehen, dass ich das Land, in dem ich geboren wurde, liebe, aber das hindert mich nicht daran, das Land meiner Vorfahren zu respektieren? Die jüdische Herkunft hindert mich nicht daran, die ukrainische Sprache zu beherrschen; das ist alles ganz natürlich, wenn ein Mensch sein ganzes Leben lang eine solche Identität hat. Während ich in Russland arbeitete, versuchten die Leute mir zu beweisen, dass ich ohne einen ersichtlichen Grund etwas vortäuschte. Jetzt kommen auch meine ehemaligen Kollegen und Nichtkollegen in Scharen und sagen: „Oh, du bist überhaupt kein ukrainischer Journalist, das war alles eine Lüge, du gehörst uns. Weil du Jude bist. Du bist nur ein russischer Journalist aus der Ukraine, jüdischer Herkunft, der vorgibt, Ukrainer zu sein, weil das profitabler ist.“ Es ist profitabler, wissen Sie, es ist profitabler, unter Raketen und Drohnen zu sitzen, es ist profitabler zu sehen, wie eigene Landsleute getötet werden, es ist profitabler, in einem Luftschutzbunker zu leben, das ist der Vorteil. „Du wusstest, du jüdische Fresse, du hast absichtlich so getan, als wärst du Ukrainer, und hast gerade noch rechtzeitig begonnen, ihre komische Sprache zu sprechen.“ Das höre ich jetzt von intelligenten Leuten, die nicht im KGB der UdSSR, sondern in der Redaktion der Zeitung „Moscow News“ gearbeitet haben. Ich habe alles gelesen, von verschiedenen Leuten gelesen. Ich hätte nicht einmal gedacht, dass es ein solches Ausmaß erreichen könnte. Die Leute erforschen meine Abstammung, was ich in 1988 schrieb. Sehen Sie, er hat 1988 tatsächlich so geschrieben, er hat dort über eine sozialistische Nation geschrieben. Mich wundert nichts, ich bin nur Journalist, und Selenskyj ist der Präsident des Landes. Natürlich müssen sie seine jüdische Herkunft hervorheben, ihn daran erinnern, dass er nichts mit der Ukraine zu tun hat, es ist egal, dass 73 Prozent der Wähler für ihn gestimmt haben. Wussten sie etwa nicht, dass er Jude war? Ich frage mich, wie Putin denkt, das geschieht. Zelensky wandte sich 2014 nach der Besetzung der Krim an Putin und sagte ihm: „Ich als Jude aus der Ukraine möchte sagen, dass wir keine ethnischen Probleme haben“, sagte er laut. Das heißt nicht, dass sich jemals als ethnischer Ukrainer bezeichnet hätte, natürlich ist Selenskyj ein reinrassiger ethnischer Jude. Na und? Und was beweist das? Dies ist ein Wahlstaat, die Menschen wählen hier, es hat sie nicht gestört. Es störte keinen, weil in der Zeit der Unabhängigkeit Menschen unterschiedlicher Nationalität bereits mehr als einmal in ukrainischen Regierungsstrukturen gearbeitet hatten, der staatliche Antisemitismus und die Fremdenfeindlichkeit, die in der ukrainischen UdSSR vorherrschten waren, wie es sich herausstellte nicht ein Teil der ukrainischen nationalen Identität, obwohl viele, darunter viele Juden, die die Ukrainische USSR verlassen haben, sicher waren, dass der lokale Antisemitismus ein interner Prozess ist. Nein, meine lieben Freunde, das ist die Agenda derjenigen, die die Kontrolle über dieses Land hatten. Und los geht’s: Wir hatten einen jüdischen Präsidenten, es gab jüdische Ministerpräsidenten, wir haben jetzt einen krimtatarischen Verteidigungsminister, es gab einen burjatischen Ministerpräsidenten, Sie können sich an die große Zahl von Menschen unterschiedlicher Nationalität erinnern, die im ukrainischen Staatsapparat arbeiteten, die als Abgeordnete des Parlaments gewählt wurden, Ungarn und Rumänen, Krimtataren, sie wurden gewählt nicht nur in Regionen mit kompaktem Wohnsitz nationaler Gemeinschaften, nein. Überhaupt nicht, denn das stellte sich als zweitrangiges Thema heraus, unter diesen Leuten waren sehr unterschiedliche Menschen, es waren professionelle, intelligente Leute, es gab korrupte Beamte und Schurken, es gab Anhänger des ukrainischen Nationalstaates, es gab Anhänger Moskaus verschiedener Nationalitäten. Heute wurde der Abgeordnete Rabinovich auf die Fahndungsliste gesetzt. Abgeordneter Rabinovich ist Jude wie Selenskyj, nur ist er ein Befürworter davon, dass die Ukraine nicht existieren sollte, dass sie eine russische Kolonie sein sollte, er hat immer für Moskau gearbeitet. Warum störte Putin Rabinowitschs Herkunft nicht, denn er war der engste Mitarbeiter seines Freundes Medwedtschuk, er ist auch ein sehr gutes Beispiel. Sie können sich noch an eine ganze Reihe jüdischer Namen erinnern, Menschen, die entweder für russische politische Kräfte arbeiteten oder einfach die Ukraine im Jahr 2014 verrieten, als die Krim annektiert wurde. Was ändert sich dadurch? Warum ist es möglich, ein Unterstützer des Kremls zu sein, und dann wird einem seine jüdische Herkunft vergeben? Und wenn Sie ein Verfechter des gesunden Menschenverstandes und der nationalen Selbstbestimmung Ihres eigenen Staates sind, dann werden Sie sofort ein verdammter Jude genannt. Man muss sich irgendwie entscheiden. Warum kann man, wenn man Dmitry Kozak heißt, ein ethnischer Ukrainer sein, und niemand erinnert einen an seine Herkunft, aber wenn man denselben Nachnamen hat, aus demselben Dorf stammt und für die Ukraine kämpft, ist man bereits ein Feind. Auch aus chauvinistischer Sicht ist dies keine ehrliche Position.
Feigin. Ich möchte hinzufügen, dass Putins Antisemitismus höchstwahrscheinlich tatsächlich frei von primitivem, alltäglichem Antisemitismus ist, sein Antisemitismus ist systemischer Natur. Der Punkt ist, dass ihm dies im KGB beigebracht wurde. Der KGB war eine Organisation, in der dies standardmäßig vorgeschrieben war. Man musste Juden auf eine bestimmte Art behandeln. Es war ein Test für die berufliche Eignung: Wie kann man, wenn man kein Antisemit ist, überhaupt im KGB arbeiten?
Portnikow. Es war nicht nur der KGB, es war die Heldenstadt Leningrad, in der Antisemitismus eine Religion war. Ich werde mich für den Rest meines Lebens daran erinnern, wie ich in Leningrad ankam, es war das 90. Jahr. Ich ging zum Smolny, ich ging einfach durch die Korridore des Smolny, ich dachte, ich müsste mit jemandem reden, jemanden interviewen, und dann fragte eine Frau: „Junger Mann, warum läufst du hier rum?“ Ich sagte: „Ich bin ein Korrespondent aus Kiew, von der Zeitung Jugend der Ukraine, ich bin gekommen, um Berichte über die Perestroika in Leningrad zu schreiben.“ Sie sagte: „Kommen Sie zu mir, ich bin die Sekretärin des Leningrader Regionalkomitees für Ideologie.“ Ich folgte ihr, sie setzte sich mir gegenüber und sagte: „Du verstehst, junger Mann, du erklärst deinen Lesern in der Ukraine, dass das alles eine jüdische Verschwörung ist, die Perestroika wurde von den Juden erfunden.“ „Siehst du“, und sie nahm ein Blatt Papier, sie hat dort alle Namen aufgeschrieben, „das sind Pseudonyme, der heißt übrigens Rabinovich, das ist Kapler, das ist jemand anderes, sie alle umgeben Gorbatschow, seine Frau ist auch nicht Russisch“. Sie erklärte mir: “es ist ganz einfach, die Juden wollen unsere Mutter Russland vernichten“. Ich verstand alles, ich sagte: „Vielen Dank.“ Ich kam nach Moskau, Boris Gidaspov gibt eine Pressekonferenz und ich frage ihn:“ ihre Regionalkomitee-Sekretärin hat mir das gesagt, ist dies die Position Ihrer Parteiorganisation?“ Und er sagte: „Das ist schlimmer als ein Verbrechen, das ist ein Fehler.“ Er war ein Akademiker, er wusste, wie er aus der Situation herauskommt, aber dann war er sehr beleidigt und ich sagte: „Warum bist du beleidigt, du hast doch eine antisemitische Parteiorganisation, Banditen in deiner Organisation? Du hast das Sagen, warum bist du beleidigt, mach etwas mit ihnen.“ Wenn es im Schützengraben der Partei so aussah, dann stellen Sie sich vor, was in der Führungsetage von Patruschew stattfand. Deshalb ist Patruschew am Ende verrückt geworden und die Wahrsagerei auf der Leber eines Bisons betreibt.
Feigin. Putin konnte einfach nicht anders sein, denn das wurde ihm beigebracht. Die starre sowjetische Erfahrung des staatlichen Antisemitismus ging ihm nicht aus dem Kopf, und das steht übrigens überhaupt nicht im Widerspruch zu den Beziehungen zu den Rotenbergs und Abramovichs, er kommt damit zurecht . Er kehrte dorthin zurück, wo er herkam. Und der zweite Punkt ist der imperiale: Wie können sie es wagen, mit uns zu kämpfen, angeführt von einem Juden, der als Ukrainer gilt? Mit uns kämpfen! Auf russische Leute schiessen.
Portnikow. Erinnern Sie sich an das Jahr 67, was für eine Aufregung in der Sowjetunion herrschte, als die israelische Armee sowjetische Militärausrüstung zerstörte? Schließlich haben sie es an den sowjetischen Juden ausgelassen. „Wie kannst du es wagen zu gewinnen, du solltest einfach zu Bett gehen und sterben. Und ihr Unwesen habt alle unsere befreundeten Armeen, alle unsere Panzer und Flugzeuge zerstört!.“
Feigin. Dort wurden auch die Ausbilder 68 geschlagen.
Portnikow. Oh, natürlich, das ist 67, das ist der Moment der Geburt des nationalen Selbstbewusstseins des sowjetischen Judentums, denn alle Menschen jüdischer Herkunft waren stolz und freuten sich über die Niederlage der sowjetischen Ausbilder und prosowjetischen Kräfte. Dies spaltete die Juden und den Rest des sowjetischen Volkes endgültig, genau im Jahr 1967, mehr als jedes andere Ereignis. Aber es war genau dasselbe wie jetzt. „Wir beschlossen, sie zu töten, aber anstatt gefügig zu sterben, töten sie uns. Wer bist du, wie kannst du überhaupt einen Russen mit einer Waffe erschießen? Das kannst du nicht, er ist ein Russe, er ist ein Heiliger, er wurde geschickt, um dich zu töten, also widersetze dich nicht“.
Feigin. Darin liegt ein chauvinistisches Element. „Nun, ihr, lächerlichen Ukrainer, anerkennt, dass ihr Russen seid, ihr seid doch lächerlich und eure Nachnamen sind so lustig. Anerkennt euch als Russen an, Russisch wird Spaß machen, alles wird gut und fröhlich sein. Ihr werdet vielleicht trotzdem nicht als gleichwertig behandelt. Aber wartet mal ab, in der zweiten oder dritten Generation werdet ihr uns aufholen.“
Portnikow. “ Ihr werdet richtig Russisch sprechen, ohne diesen dummen Akzent“.
Feigin. Zurück zum Thema, das wir skizziert haben. Absolutismus.
Portnikow. Ich bin mir immer noch nicht ganz sicher, ob das Absolutismus ist. Absolutismus ist eine Art Machtverhältniss, die auf dem Konsens der Eliten basiert. Deshalb agieren Sie als absolutistischer Herrscher, weil die Eliten ein solches Machtmodell wollen, aber hier hat niemand die Elite gefragt; dies ist eigentlich eine Usurpation unbegrenzter Macht, also ist es immer noch Diktatur der Grausamkeit. Wie es mit dieser Diktatur weitergehen wird, hängt von der Stärke des Sicherheitsapparats ab und davon, wie sehr er diesen gesamten Apparat hinsichtlich der Wirksamkeit seiner Fähigkeiten zufriedenstellt, seine Sicherheit und sein Wohlergehen gewährleistet, zumindest innerhalb des Rahmens, den er selbst gesetzt hat. Deswegen kann es nichts anderes geben als einen Putsch, seine Macht kann nur durch eine Kugel, seinen physischen Tod oder Mord gestoppt werden. Man kann nicht sagen: „Wladimir Wladimirowitsch, übergeben Sie die Macht an Patruschew Jr. und gehen Sie in den Ruhestand“. Er weiß mit Sicherheit, dass er im Ruhestand nicht lange leben wird, er wird nach Den Haag ausgeliefert. Er kennt diese Leute und er kennt die Erfahrung von Boris Nikolajewitsch Jelzin, der bei der Machtübergabe natürlich Sicherheit hatte, aber nach ein paar Jahren völlig aufgehört hat, politische Prozesse zu beeinflussen, so ein Rentner will er nicht sein, ich bin mir sicher, dass er als Präsident sterben möchte, er ist 70 Jahre alt, er ist voller Pläne für historische Errungenschaften, diese historischen Errungenschaften können nur in den kommenden Jahren erreicht werden, er wird alt. Demokratische Politiker wissen immer: 8 Jahre und ich bin weg, wir müssen in diesen 8 Jahren unser Programm erfüllen. Diese Menschen glaubten immer, dass sie für immer regieren würden, aber jetzt, wenn sie nach vorne schauen, haben sie den Tod vor sich, was bedeutet, dass es nicht für immer sein wird. Deshalb machen sie sich Sorgen, das ist das Gefährlichste, was es jetzt gibt, ihre Aufregung vor der Unvermeidlichkeit des physischen Todes, dass ihnen nur noch wenig Zeit bleibt, um die Erfüllung ihrer Pläne zu erreichen. Das ist sehr gefährlich.
Feigin. Glauben Sie, dass die Wahrscheinlichkeit seines natürlichen Todes umso höher ist, je mehr Gebrechen Putins altersschwachen Körper hat? Ob organisch oder unnatürlich, die Versuchung ist immer noch groß. Sie wissen, wie Franco wochen- und monatelang mit Schläuchen im Koma lag, niemand kam zu ihm.
Portnikow. Und Salazar lebte zwei Jahre im Krankenhaus und erfuhr nicht einmal, dass er nicht mehr der portugiesische Premierminister war. Für ihn wurde die Zeitung in einem Exemplar gedruckt.
Feigin. Wird es dasselbe sein oder ist in Russland alles viel härter?
Portnikow. Ich denke, das Wichtigste für Sie und mich ist, dass er uns nicht mitnimmt, denn in diesem Trubel kann er alles arrangieren, er verliert seine Angemessenheit, die Angemessenheit seiner Wahrnehmung der Realität. In der Welt, in der er sich befindet, kommt er immer noch recht gut zurecht. Aber es handelt sich größtenteils um eine imaginäre Welt, und in dieser Welt versucht er mit Hilfe seines gesamten analytischen Apparats zu agieren. Das ist eine sehr gefährliche Situation, sie ist explosiv, weil er seine Denkflexibilität nicht verliert. Aber dieses Denken erstreckt sich auf eine sehr konkrete Welt, die unwirklich ist, und das sehen wir jedes Mal, wenn er in der Öffentlichkeit auftritt.
Heute habe ich beschlossen, mit Ihnen über die Diskussion zu sprechen, die begann, nachdem Papst Franziskus Aussagen über die Geschichte gemacht hatte, die selbst nach ihrer Veröffentlichung vielen einfach alles andere als plausibel erschienen. Nachdem also die Nachricht erschien, dass der römischer Papst sein Treffen mit der katholischen Jugend Russlands mit der Erwähnung des Erbes des Russischen Reiches, Katharina II. Und Peter I. beendete, begannen alle zu behaupten, dass es sich um eine Fälschung handele, dass die russische Propaganda dieses Treffen ausnutzte. Es wurde darauf hingewiesen, dass der vom Vatikan veröffentlichte offizielle Text keine derartigen Aussagen enthält. Und erst als die offiziellen Zitate auf der Website der Konferenz der katholischen Bischöfe der Russischen Föderation erschienen und wir die Aussagen von Papst Franziskus in mehr oder weniger guter Qualität anhören konnten, begann hier eine regelrechte Welle der Entsetzung und, ich würde sogar sagen, Wut, bis hin zu den offiziellen Äußerungen von Vertretern des Außenministeriums der Ukraine, bis hin zu Äußerungen des Oberhaupts der Ukrainischen Griechisch-Katholischen Kirche, Metropolit Schewtschuk, und Erklärung der Konferenz der katholischen Bischöfe der Ukraine. Und es ist absolut offensichtlich, warum es eine solche Empörung gibt, warum es eine solche Wut gibt. Denn zu selbiger Zeit geht Russlands Krieg gegen die Ukraine unter diesen imperialen Flaggen weiter, Russland zerstört die Zivilbevölkerung unseres Landes, zerstört die kritische Infrastruktur der Ukraine und bereitet sich auf Monate oder vielleicht Jahre eines zermürbenden Krieges vor, der durch die politische Realität der Russischen Föderation, den aufrichtigen Wunsch ihres Präsidenten, ihrer Führung und ihres Volkes mit der Ukraine zu kämpfen bestimmt wird. Und das alles erklärt sich vor allem aus der imperialen Vergangenheit, dem russischen imperialen Erbe. Wie können wir nicht überrascht sein, wenn der Papst, der für Hunderte Millionen Katholiken auf der ganzen Welt eine große Autorität darstellt, solche Erklärungen abgibt und sich mit diesen Erklärungen an die Bürger der Russischen Föderation wendet? Aus unserer Sicht ist offensichtlich, dass wichtigste Aufruf der katholischen Kirche an die Bürger der Russischen Föderation, die dem katholischen Glauben angehört, ein Appell zur Reue und einer fairen Einschätzung ihrer Geschichte sein sollte. Zumal wir verstehen, dass Menschen, die in der Russischen Föderation Anhänger des katholischen Glaubens sind, für eine faire Einschätzung der eigenen Geschichte fähiger sind, als diejenige, die der Russisch-Orthodoxen Kirche des Moskauer Patriarchats treu sind, denn die Russisch-Orthodoxe Kirche des Moskauer Patriarchats hat sich zu einer echten Kriegskirche entwickelt, einer Kirche, die die Bemühungen des russischen Präsidenten Vladimir Putin unterstützt die ukrainische Staatlichkeit zu zerstören. Das ist alles völlig klar. Und ich würde sagen, dass es nicht nötig wäre, dazu einen Kommentar abzugeben, wenn Sie und ich nicht in den gleichen Informationsrealität existieren würden, in der Papst Franziskus viele Jahrzehnte lebt. Für Sie und mich ist es ganz einfach, das zu verurteilen, was der römische Papst 2022, 2023, in diesen Kriegsjahren, gesagt hat. Und jetzt versuchen wir, in die Zeit zurückzugehen, fünf bis zehn Jahre bevor der Papst eine solche Aussage machte. Stellen Sie sich vor, wir wären im Jahr 1997 oder 2007. Dann lesen Sie diese Worte des Papstes und erfahren Sie, dass der Papst sich mit dem russischen jungen Katholiken getroffen hat und diese Worte sprach. Würde es uns wundern, würde irgendein ukrainischer Bürger empörte Worte über den Papst äußern? Wir sprechen über historische Bewertungen. Und Peter und Katharina II. waren bereits dieselben Figuren, ihre Aktivitäten haben sich in den letzten Jahren nicht geändert, sie sind beide vor langer Zeit gestorben, nur Denkmäler blieben übrig. Ich habe nicht zufällig das Jahr 2007 erwähnt. Im Jahr 2007 wurde in der ukrainischen Stadt Odessa ein Denkmal für die russische Kaiserin Katharina II., ein Denkmal für die sogenannten Gründerin von Odessa, wiedereröffnet. Die erst jetzt während des Krieges abgebaut wurde, und zwar unter dem großen Widerstands vieler Vertreter der Odessaer Öffentlichkeit. Zu sagen, dass wir die Geschichte nur aus der Perspektive unserer eigenen Erfahrung und Rückschau beurteilen können, ist respektlos. Das heißt, dass wir, damit wir die russische Kaisergeschichte objektiv beurteilen können, Raketen brauchen, die in unseren Häusern fliegen, dass wir um etwas zu verstehen getötet, vergewaltigt und ausgeraubt werden müssen. Und wenn es keine Raketen gibt, wenn niemand jemanden beraubt oder vergewaltigt, betrachten wir die russische Geschichte fast als unsere eigene, wir sind stolz auf die russische Kaiserin, wir sind stolz auf das, was das russische Reich für die Ukraine getan hat. Ich spreche schon gar nicht von der Sowjetunion. Ich möchte Sie daran erinnern, dass vor kurzem, als während der Präsidentschaft von Viktor Juschtschenko Entscheidung getroffen wurd, den Holodomor zum Völkermord am ukrainischen Volk zu erklären, und jetzt eine solche Entscheidung nach und nach von den Parlamenten vieler Länder der Welt angenommen wird, Fast die Hälfte der Abgeordneten dieses Parlaments, angeführt vom künftigen Präsidenten der Ukraine Viktor Janukowitsch, gegen eine solche Entscheidung stimmte. Warum rede ich darüber? Man muss sich darüber im Klaren sein, dass wir unsere historischen Vorstellungen geändert haben, die wir Jahrzehnten unseres Lebens und Jahrzehnten der Existenz der unabhängigen Ukraine geteilt haben, und dass ein großer Teil der Menschheit ihre Vorstellungen nicht geändert hat. Das, was der Papst gesagt hat, ist eine banale Phrase, die die Haltung der überwiegenden Mehrheit der Menschen zur russischen Geschichte widerspiegelt, der Menschen, die sich nur oberflächlich für diese Geschichte interessieren. Und wir haben bis jetzt zu wenig getan, um diese Einstellung zur russischen Geschichte zu ändern, obwohl wir mehrere Jahrzehnte Zeit hatten. Wenn eine Person, die sich für die Vergangenheit Russlands und der Ukraine interessiert, sich noch vor kurzem etwas über unsere eigene Einstellung zu dieser Vergangenheit erfahren wollte, erfuhr sie, dass auf dem zentralen Platz von Odesa ein Denkmal für die Gründerin der Stadt, Katharina II., befindet, was sollte sie denken? Dasselbe, was der römische Papst denkt. Man kann natürlich sagen, dass wenn einer der Vorgänger von Franziskus, Johannes Paul II., jetzt Papst wäre, dann würde seine Einschätzung der russischen Geschichte natürlich von der Einschätzung von Papst Franziskus abweichen, denn die historischen Erfahrungen des polnischen Volkes unterscheiden sich von der historischen Erfahrungen jener Völker, die nie vom Russischen Reich unterdrückt wurden, unterscheiden sich auf gravierende Weise, weshalb Karol Wojtyla, der ehemalige Krakauer Kardinal, das wahre historische Gewicht von Peter I. oder Katharina II. genau kannte. Einen solchen Papst aus dieser Ecke Europas gab es jedoch nur einmal in der Geschichte der katholischen Kirche, und es ist nicht vorauszusehen, wann und ob so ein Fall wieder auftreten wird, da die Mehrheit der Katholiken in den globalen Süden lebt, und man muss sich darüber im Klaren sein, dass in Zukunft die angesehensten Priester der katholischen Kirche aus globalen Süden stammen werden. So sieht das religiöse Leben auf der religiösen Weltkarte aus, und Polen und die Ukraine bleiben mit ihren immer noch starken religiösen Traditionen nur eine religiöse Provinz auf globaler Ebene. Denn je westlicher, desto größer die Autorität der säkularen Welt, einer Welt, in der die Kirche keine entscheidende Rolle mehr spielt. Und wie sieht die Wahrnehmung Russlands im globalen Süden aus? Es ist eine erstaunliche Mischung aus Ahnungslosigkeit, Ignoranz und Hass auf das Imperialismus, denn das Imperialismus hat den Ländern des globalen Südens unglaubliches Leid zugefügt, und auf der anderen Seite der Wahrnehmung steht ein antiimperialistisches Bild des Russlands, als ob Russland kein Imperium wäre, sondern ein Land, dass gegen Imperien kämpfte. Und tatsächlich versuchte die Sowjetunion alles, um sich nicht als Imperium zu positionieren, sondern als ein Land, das der nationalen Befreiungsbewegungen in allen Ländern hilft, ihre imperiale Vergangenheit zu zerstören. Geld, Kämpfer, enge Zusammenarbeit mit den Ländern des globalen Südens, all das hinterlässt in den Ländern Asiens, Afrikas und Lateinamerikas echte Nostalgie auf die Sowjetunion, die wiederum bei den meisten Vertreter politischen und wirtschaftlichen Eliten dieser Länder als Nostalgie auf Russland empfunden wird. Die Ukraine ist für die nur ein Rand der westlichen imperialistischen Welt, die Mutter Russland mit ihrer antiimperialistischen Vergangenheit zu schwächen versucht. Das würde ich als Idiotie bezeichnen. Wie man damit umgeht? Ich denke, wir müssen bestimmte Dinge erkennen, die für uns das Wichtigste werden sollten. Zunächst müssen wir unsere eigene historische Vergangenheit nüchtern bewerten. Interessant finde ich einen Trend, bei dem sogar russische Liberale ständig sagen: „Nun, wir haben alle dieses russische Imperium gemeinsam aufgebaut, und die Ukrainer haben zu verantworten, was sie aufgebaut haben, dieses schreckliche fremdenfeindliche Imperium, das sie angegriffen hat. Und die Ukrainer hatten das gleiche imperiale Bewusstsein wie die Russen und andere Völker des Reiches. Und jetzt müssen aus irgendeinem Grund nur wir für alles verantwortlich sein, obwohl es offensichtlich ist, dass die fleißigsten Erbauer des Reiches Fremde waren.“ Früher zur Blütezeiten des sovietischen Antisemitismus wurden die Erbauer des Sowjetimperiums als Juden bezeichnet, die all diesen Schrecken errichteten. Und jetzt müssten die armen Russen dafür bezahlen. Jetzt sind die Ukrainer an die Stelle der Juden getreten, Über ihren Beitrag zum Aufbau des Russischen Reiches scheint heute nur ein sehr fauler russischer Liberaler nicht zu sprechen. Es gibt dabei zwei Unterschiedliche Positionen. Russische Chauvinisten sagen, dass die Ukrainer überhaupt keinen Beitrag zur Aufbau des russischen Imperium geleistet haben, dass sie nur Brot auf dem Land des historischen Russlands gesät haben, also sollten sie in den Stall zurückkehren, und russische Liberale sagen: „Nein, warum seid ihr ungerecht, russische Staatsinteressen werden immer mit der Ukraine verbunden sein, die Ukrainer haben das Russische Reich aufgebaut, an allen Siegen oder Verbrechen des Russischen Reiches teilgenommen, sie sind für alles verantwortlich, auch heute noch“. Lassen Sie uns also klarstellen, dass die Ukrainer, genau wie jede Nation, die von einem anderen Staat versklavt wurde, immer drei Arten von Identität hatten und immer noch haben. Es gab Menschen, die die Ukraine schon immer als ein unabhängiger souveräner Staat sehen wollten, und diese Menschen haben als in den Jahren 1918 und 1991 gesiegt, als ihre Vision, dass die Ukraine nicht Teil des russischen Staates sein sollte, zum Hauptthema der Entwicklung unseres Territoriums wurde, und es gab Menschen die immer fremde Imperien aufbauen wollten, wenn nicht russische, dann österreichische, diese Leute wollten immer russischer sein als die Russen selbst. Sie wollten chauvinistischer sein als die Russen selbst. Es stellt sich die Frage: Können wir diese Menschen als Träger der ukrainischen Idee, als Ukrainer bezeichnen? Können wir den stellvertretenden Leiter der Regierung des russischen Präsidenten Kozak, der Pläne zur Eroberung der Ukraine hegte und die ukrainische Führung in eine Gruppe von Menschen verwandelte, die Wladimir Putins Launen erfüllen würden, einen Ukrainer nennen? Können wir Valentina Matviyenko, die Vorsitzende des Rates der Föderation der Föderalen Versammlungen Russlands, die beide Treffen leitete, bei denen Wladimir Putin die Gelegenheit erhielt, Truppen in das Territorium zu schicken, als Ukrainerin betrachten? Können wir einen gewissen Viktor Christenko, einen ehemaligen Minister der russischen Regierung, und viele, viele andere Menschen ukrainischer Herkunft, sowohl ethnisch als auch geografisch, die Putins Russland treu und wahrhaftig dienen, als Ukrainer betrachten? Offensichtlich nicht, und es ist offensichtlich, dass Menschen, die dem Russischen Reich treu und wahrhaftig gedient haben, aus heutiger Sicht nur schwer als Ukrainer bezeichnet werden können. Ja, diese Menschen spielten eine große Rolle beim Aufbau des russischen Staates. Möge Russland stolz auf sie sein, ihnen ein Denkmal errichten und Bücher über sie veröffentlichen. Aber wenn wir einen echten unabhängigen eigenen Staat haben wollen, sollten wir stolz auf diejenigen sein, die für die Unabhängigkeit dieses Staates gekämpft haben, auch wenn diese Menschen eine Minderheit und nicht eine Mehrheit waren, denn in der Regel überlebt die Mehrheit in Kolonien einfach und passt sich an an die Situationen, in denen die existiert, versucht einfach zu überleben, und dieses Überleben ist auch nicht immer möglich, dies wird durch die ukrainischen Erfahrungen mit Repressionen, Holodomor und der Deportation von Bewohnern der westlichen Regionen der Ukraine nach Sibirien nach 1939 belegt. Wer hat die Ukraine wirklich aufgebaut und wollte, dass sie existiert? Hetman Mazepa, der beschloss, seine besonderen politischen Beziehungen zu Peter | abzubrechen, oder die Leute, die sich ukrainische Hetmans nannten, spielte aber die Unabhängigkeit der ukrainischen Kosaken nur vor? Sollten wir stolz auf die Menschen sein, die auf russischem Territorium Grenzfestungen errichteten, um das kaukasische Volker zu unterdrücken, auch wenn sie sich selbst so Kosaken nannten? Das ist eine gute Frage. Der Wandel in der Weltoptik kann nur dann vollzogen werden, wenn wir selbst unsere eigene Optik, unsere eigene Einstellung zu unserer Vergangenheit ändern können. Für viele Ukrainer ist es eine große Demütigung, sich als kolonisiertes Volk zu betrachten, aber die Ukrainer waren genau so ein Volk wie alle anderen Völker des Russischen Reiches. Man sollte die Geschichte der Völker Russlands lesen, um dies sind dieselben Völker, die auch heute noch in der russischen Armee mobilisiert werden und im russischen Krieg gegen die Ukraine, und übrigens auch in diesem Krieg, zu Kanonenfutter verarbeitet werden. Der Krieg wird von Wladimir Putin auch dazu genutzt, die nationale Frage in Russland zu lösen, so dass es viel weniger Vertreter der nationalen Gruppen der Russischen Föderation geben wird, so dass Russland schließlich zu einem sauberen Staat im nationalen Sinne wie dem Nazi-Reich wird. Nach diesem Krieg werden wir endlich herausfinden, was mit diesen Völker passiert ist, wie schon direkt nach der Eroberung des Kasaner Khanats durch Iwan den Schrecklichen, und es war Jahrzehnte, Jahrhunderte vor der Annexion des ukrainischen Landes, wurde den Tataren verboten sich in den Städten niederzulassen. Es wurde sie alles getan, um ihr Bildungsniveau, ihre Elite, loszuwerden, sie zu Randgruppen zu machen, die aufrichtig glauben, dass nur die russische Kultur Hochkultur ist, die russische Sprache Hochsprache ist und dass in ihren eigenen Sprachen nichts Ernsthaftes geschaffen werden kann . Die Mehrheit der Vertreter der Völker Russlands lebt heute noch in diesem Paradigma. Haben wir etwa nicht in diesem Paradigma gelebt? Die Leute, die nach dieselbe Odesa gezogen sind, wo noch kein Denkmal für Katharina II gab, nach Dnipro und Charkiw, nach Donetsk und Kiew versuchten ihre ukrainische Sprache loszuwerden um als städtisch betrachtet zu werden. Dieser Minderwertigkeitskomplex verfolgt die Menschen auch heute noch nicht, nach 18 Monaten des umfassenden Krieges Russlands gegen die Ukraine. Warum gibt es Eltern, die immer noch Russisch mit ihren Kindern sprechen, als ob sie sie darauf vorbereiten würden, dass die russische Sprache auch nach dem Krieg die ukrainischen Gebiete dominieren wird? Das ist eine sehr gute Frage. Ich denke, wir sollten uns eine ehrliche Antwort geben: So war es auch mit dem ukrainischen Volk nach Perejaslaw, nach der Teilung des polnisch-litauischen Fürstentum, nachdem Peter I. Baturyn niedergebrannt hatte, die Ukrainer hörten auf, ein Volk in ihren eigenen Städten zu sein, man versuchte die Ukrainer zu marginalisieren und in die Nation der Bauern zu verwandeln. Zur Zeiten vor der Februarrevolution von 1917 gab in der Ukraine, die ein Teil des Russischen Reiches war, nur eine Stadt, in der die Ukrainer die Mehrheit stellten, nämlich Poltawa. Bedeutet das, dass in anderen Städten die Großrussen tatsächlich die Mehrheit der Bevölkerung stellten? Nein, es bedeutet, dass die Mehrheit der Menschen zu den Großrussen gehören wollte, sich als Großrussen erfassen ließ und ihrem eigenen Volk entsagten. Es begann mit der Konsolidierung der polonisierten Elite und endete damit, dass die Menschen versuchten, eine für sie fremde Sprache zu sprechen. Die berühmtesten ukrainischen Schriftsteller des späten 19. Jahrhunderts veröffentlichten ihre freiheitsliebenden Gedichte in Lemberg und nicht in Kiew, auch daran sollte man sich erinnern. Wenn wir uns die Lebensgeschichte von Lesya Ukrainka oder Pavel Hrobovsky ansehen und Dutzende solcher Beispiele nennen können, wie können wir ein solches Land nicht als Kolonie bezeichnen, wenn es ihm nicht erlaubt ist, sein eigenes kulturelles, historisches und politisches Umfeld zu entwickeln? Anders war Österreich-Ungarn. Können wir Ungarn nach dem Kossuth-Aufstand als eine Kolonie Österreichs betrachten, keineswegs. Die ungarische Sprache setzte sich durch und darüber hinaus versuchten die Ungarn selbst, diese ungarische Sprache allen anderen Völkern im ungarischen Königreich aufzuzwingen. Ungarn entwickelte seine eigene Vision von Kultur und Geschichte in allen Gebieten, das Königreich Ungarn war eher ein Miniimperium, als eine Kolonie Österreichs, und diese imperialen Qualen verfolgen ihren Regierungen und Eliten bis heute. Und wie war es auf den Land des sogenannten Kleinrusslands? Es ist völlig anders. Es wurden Sonderverordnungen erlassen, die die ukrainische Sprache verboten, alles, was mit der ukrainischen Geschichte zu tun hatte, wurde an den Rand gedrängt, und die Russen haben sogar die alte Geschichte der Ukraine gestohlen. Erst jetzt stellt sich heraus, dass das Wort Ukraine bereits vor tausend Jahren in Chroniken verwendet wurde. Die Russen erklärten immer, es sei ein einfacher Außenbezirk ihres mächtigen Staates, obwohl Wolodymyr, Susdal und Moskau in Wirklichkeit genau die Außenbezirke des Staates mit der Hauptstadt Kiew waren. Und wir haben sehr lange, jahrhundertelang in diesem historischen Paradigma gelebt. Als Taras Schewtschenko mit seiner Arbeit begann, konnte er im Gegensatz zu anderen berühmten Nationaldichtern der Völker des Russischen Reiches nicht einmal auf historische Quellen wie Mickiewicz, Donilactis, Maironi zurückgreifen. Und warum, weil die Geschichte der Ukrainer von anderen Leuten übernommen wurde, von Russen. Und unsere Aufgabe ist es, den Russen diese Geschichte wegzunehmen. Der zweite sehr wichtige Punkt, den ich ansprechen möchte, sind die Trends, die in der heutigen Welt stattfinden. Ich würde sie die Entimperialisierung des Bewusstseins nennen. Sie sehen, dass die Welt gegenüber der Realität immer toleranter wird, von der Toleranz gegenüber der Nationalität über die Toleranz gegenüber Geschlechterunterschieden, bis hin zur Toleranz gegenüber der Einstellung gegenüber anderen Ansichten. Noch gestern war es prestigeträchtig, ein Repräsentant einer imperialen Nation zu sein. Ein Repräsentant einer kolonisierter Nation zu sein, war peinlich. Manche Ukrainer schämten sich auch dafür, haben einen Minderwertigkeitskomplex. Schauen wir uns an, was heute in den ehemaligen Imperien passiert, wie viele Führungs- und Staatsmänner, Kulturschaffende und einfache Bürger sich gewissenhaft für ihre imperiale Vergangenheit entschuldigen. Wir denken, es wäre etwas seltsam, aber was ist hier seltsam? Wenn Sie neben sich Ihren Landsmann sehen und wissen, dass Ihre Vorfahren seine Vorfahren ausgebeutet, sie zu Sklaven gemacht, unterdrückt und ihnen die Menschenwürde genommen haben, lohnt es sich vielleicht, sich dafür zu entschuldigen? Das Bewusstsein der ganzen Welt wird entimperialisiert. Es stellt sich heraus, dass es eine Schande ist, ein Imperialist zu sein, dass es eine Schande ist, ein Kriegstreiber zu sein, dass es eine Schande ist, ein Sklavenhalter zu sein, und dass die Tatsache, dass es im 15. oder 17. oder 18. oder 19. Jahrhundert war, dies nicht rechtfertigt, weil jeder schon immer alles wusste, aber die Umstände ausnutzte. Aus meiner Sicht sollten wir die russische Geschichte auf die gleiche Weise angehen, und wir sollten dies unseren Landsleuten und der ganzen Welt erklären, dass das, was Russland auf seinem Land getan hat, beschämend ist. Es gibt nichts, worauf man stolz sein kann. Katharina II. ist keine gebildete Kaiserin, egal welche Briefe sie an Voltaire schrieb. Sie ist eine Person, die die Zivilisationen zerstört hat, eine Usurpatorin des Throns, selbstzufrieden und stolz, die alles um sie herum zerstört hat: die Zivilisation des polnisch-litauischen Fürstentums mit seinen demokratischen Traditionen, die einzigartige Zivilisation des Krim-Khanats und die Zivilisation des ukrainisches Landes. Kateryna || kann in die Geschichte der Ukraine und der Welt nur mit dieser wirklichen Einschätzung ihres Beitrags zur Zukunft der Menschheit eintreten, aber es ist notwendig, darüber zu sprechen, denn das Bild der historischen Katharina II., das in Russland seit 100 Jahren propagiert wird, ist ein anderes. Und so kam es zur Aussage des Papstes über Katharina II. Das Porträt von Katharina II. stand all diese Jahrzehnte auf dem Schreibtisch von Angela Merkel, der Bundeskanzlerin Deutschlands, als Vorbild, dem man folgen sollte. Aber selbstverständlich tat er das nicht als Vorbild einer Banditin, die Kosaken Sich oder die Krim zerstörte, sondern als ein Beispiel der deutschen Prinzessin, die eine große Staatsfrau wurde. Und Peter I., es fehlen die Wörter um seine Verbrechen zu erfassen. Es wird oft gesagt, dass er für Russland ein Fenster nach Europa geöffnet hat, aber es ist andersrum, er hat dieses Fenster geschlossen. Denn wie sah die Europäisierung in Russland wirklich aus? Als Menschen, die im Wesentlichen Eigentum ihrer Herren waren, in die freien Städte kamen, gaben ihnen diese Städte die Freiheit und Schutz, du musstest nur dem Herrn auf dem Land entkommen und in die Stadt kommen und Handwerker werden, und dein Herr hatte kein Recht mehr über dich, die Stadt beschützte dich, eine freie Stadt ist die Wiege der echten Zivilisation, in der Sie und ich leben. Und was ist in Russland passiert? In Russland arbeiteten Leibeigene, die weiter Leibeigene blieben, in den Werken. Peter I. erfand das Leibeigenschaftsunternehmertum, es gab in Russland nie freie Städte, und wenn sie historisch entstanden, wie zum Beispiel das große Nowgorod, dann zerstörten die Moskauer Zaren sie zusammen mit der Bevölkerung. Denn während des Überfalls Iwans des Schrecklichen auf Nowgorod wurde etwa 40 % der Bevölkerung dieser Stadt umgebracht. Darüber muss gesprochen werden. Letztlich geht es nicht um die Einschätzungen des Papstes, der Papst ist ein älterer Mensch und wird seinen Posten früher oder später einem Erben überlassen. Es ist notwendig, die Stereotypen zu ändern, Stereotypen unserer eigenen Wahrnehmung und Stereotypen der Wahrnehmung Russlands in der Welt. Zuerst müssen wir eine einfache Sache verstehen: Es gibt nichts Gutes an der Kolonialgeschichte, es besteht keine Notwendigkeit in einem Fass voller Fäkalien nach der Sonne zu suchen. Ich sage dies aufgrund der eigenen nationalen Erfahrung, der tatsächlichen Entwicklung des jüdischen Volkes, seines Selbstbewusstseins, seiner Fähigkeit, sich zu verteidigen, seiner Fähigkeit, für sich selbst einzustehen, genau zu dem Zeitpunkt, als die zionistische Idee sehr einfach formuliert wurde: Exil kann kein Glück sein. Suchen Sie im Exil nicht nach dem Guten. Denken Sie nicht, dass einzelne Momente, die Sie im Exil erleben, Ihr Familienglück oder Ihr Erfolg die Tatsache ersetzen, dass Ihr Volk im Exil lebt, ohne einen eigenen Staat und eine eigene Regierung, die seine Interessen schützen könnte. Und gerade weil es klar wurde, dass die Vertreibung nicht zu rechtfertigen ist, ist der Staat Israel entstanden, der sich verteidigen kann, der ein Zufluchtsort für jeden Juden bleibt, der Jude sein will. Das Gleiche gilt für das ukrainische Volk. Die Ukrainer beteiligten sich am Bau mehrerer staatlicher Projekte: Rus mit dem Staatszentrum in Kiew, Großfürstentum Galizien-Wolyn, Großfürstentum Litauen und im polnisch-litauischen Staat. Die Beziehungen waren in all diesen Formationen, einschließlich Rus, unterschiedlich, da es sich auch um eine komplexe Symbiose der Waräger-Dynastie, der Slawen, Petschenegen und Polowzen handelte. Das ukrainische Volk war jedoch am Aufbau des Staates beteiligt, für Moskau war es aber immer nur ein koloniales Material, und es muss einfach verstanden werden. Diese dreihundert Jahre Leben im Moskauer Staat als Kolonisierung zu akzeptieren. Sogar das Leben der Ukrainer unter Österreich-Ungarn war anders, denn sie konnten ukrainische Parteien gründen, sie konnten eine Delegation dieser Parteien ins Parlament schicken, sie konnten ihre eigene Sprache und Kultur in Schulen und Universitäten lernen, sie waren eines der Völker von einem multinationalen Imperium, natürlich auch nicht der beste Status, aber kein Status bewusster Unterdrückung und Substitution. Und von dem Moment an verstehen wir, dass wir kolonisierte Völker waren und es nichts gibt, worauf wir stolz sein können. Aber wir können stolz darauf sein, dass wir es geschafft haben zu überleben und es geschafft haben, den Bolschewiki das aufzuzwingen, Ukraine mindestens in einer dekorativen Pappform akzeptieren müssten und nicht komplett abschaffen konnten. Ja, das ist eine Errungenschaft, darauf kann man stolz sein, aber zu denken, dass die Teilnahme am Aufbau des Russischen Reiches, zu dem auch die Unterdrückung des eigenen Volkes gehörte, kulturell, historisch und manchmal auch nur physisch, eine Errungenschaft ist, ist ein riesiger Fehler. Erst wenn wir das verstanden haben, kommen wir zu einem weiteren, ganz wichtigen Moment, über den wir sprechen wollen. Wir müssen die Welt davon überzeugen, dass das Russische Reich ein Übel ist, ein Übel, für das die Russen verantwortlich sind, und dass sie dieses Übel bereuen müssen, so wie die Briten, die Franzosen oder die Spanier von ihnen verursachten Übel bereuen. Wenn sich nun die Briten, die Franzosen oder die Spanier für die Verbrechen ihrer alten Herrscher entschuldigen, dann müsste Russland in dieser Situation auch ein Land sein, deren Vertreter nicht stolz auf die Leistungen von Mutter Russland, ihrer großartigen Kultur, ihrer Katharina und Peter sein sollten, sondern sich für die Verbrechen des Reiches von Kasan bis Mariupol und vielleicht sogar früher entschuldigen und bereuen sollten. Wissen Sie, was die Wolodymyrosusdal-Fürsten am Vorabend der Mongoleninvasion taten, glauben Sie, dass sie sich darauf vorbereiteten? Nein, sie bereiteten sich auf die Eroberung des mordwinischen Staates vor. Es war ihre Interesse, das mordwinisches Land zu erobern, obwohl der mordwinische Herrscher der Goldenen Horde viel länger und viel ernsthafter widerstehen konnte als Wolodymyr. Erlaubnis für das Regieren haben die Herrscher aus Mordwinien, in unterschied zu Moskauischen Fürsten, bei der Goldenen Horde nicht geholt, aber wen interessiert das jetzt? Schließlich wird die Geschichte von den Siegern geschrieben, und die Russen waren die Sieger. Als Sieger schufen sie ein Imperium und zwangen allen, die sie gefangen nahmen und unterdrückten, ihre Version der Geschichte auf. Unsere Aufgabe ist es, zumindest auf unserem eigenen Land, Gewinner zu werden. Wenn wir einen eigenen Staat haben, müssen wir unsere Vision von Geschichte und Kultur realistisch schreiben und nicht all den Quatsch, den die Russen jahrhundertelang verbreitet haben und den wir sogar unbewusst sehr oft assimiliert haben und nicht einmal wissen, dass dahinter keine Fakten stehen. Sie und ich lebten jahrhundertelang in einem hermetisch abgeriegelten Staat, beherrschten jahrhundertelang keine Fremdsprache und sahen nur die Welterrungenschaften, die uns geboten wurden. Insbesonders für denen, die in der Sowjetunion aufgewachsen, ist die russische Kultur das Zentrum des Universums. Man kann sich das so vorstellen: wenn man eine Person in einem Raum einsperrt, die Tür abschließt und sagt, dass alles, was sie in diesem Raum sieht, die Welt ist, wird sie nicht einmal ahnen, dass es Vögel, die Sonne, den Himmel irgendwo hinter dem Fenster gibt, sie wird glauben, dass das Schönste, was Sie in Ihrem Leben gesehen haben, ein Stuhl in diesem Raum ist. So ist die gesamte russische Zivilisation, da steht so ein Stuhl, und er ist auch schlecht gemacht, weil gerade betrunken. Und das muss erkannt werden. Und was den Papst betrifft. Wie Sie sehen, desavouiert jetzt sogar der Vatikan offiziell die Worte des Papstes, denn selbst der offizielle Vatikan möchte nicht, dass die römisch-katholische Kirche als eine Organisation wahrgenommen wird, die die imperiale Vergangenheit beschönigt. Es schien dem Papst offensichtlich, dass er, wenn er der russischen Jugend mit Stereotypen ansprechen würde, die normalerweise im Laufe der Jahrhunderte durch die russische Propaganda aufgezwungen wurden, für diese Jugend sein Eigener sein würde. Aber ich glaube, dass das ein großer Fehler ist, denn man muss ehrlich mit anderen sprechen, es ist notwendig jungen Menschen die Wahrheit über den Staat zu sagen, in dem sie leben, mit welcher historischen Belastung sie leben. Sie sollten sich ihrer Verantwortung für diese Last bewusst sein, insbesondere wenn sie die Verantwortung übernommen und beschlossen haben, den katholischen Glauben im Russland zu praktizieren, was in den Augen Moskaus, bereits ein Zeichen der Illoyalität ist, weil ein Monopol der Russisch-Orthodoxen Kirche mit allen Mitteln durchgesetzt wird. Was ist übrigens mit uns? Millionen unserer Landsleute bleiben Gläubige der Russisch-Orthodoxen Kirche der Ukraine. Wie kann das sein? Das ist auch eine sehr gute Frage. Kein römischer Papst wird eine objektive Antwort finden, warum 18 Monate nach dem Anfang des russisch-ukrainischen Krieges auf fast der Hälfte des Territoriums der Ukraine niemand daran denkt , der russisch-orthodoxen Kirche ihr Eigentum und ihr moralisches Monopol in der Ukraine zu entziehen. Wenn es uns gelingt, alle diese Fragen zu beantworten, werden wir meiner Meinung nach in Zukunft nie wieder auf solche Einschätzungen der russischen Geschichte stoßen, und niemand wird sich mit schmeichelhaften, aber unwahren Worten an die russische Jugend wenden, und das ist harte Arbeit, harte Arbeit mit dem Westen und vor allem harte Arbeit mit dem globalen Süden,den globalen Süden davon zu überzeugen, dass hinter der antiimperialistischen Parolen die Sowjetunion sich hässliche imperiale Inhalt dieses Landes versteckt hat, wird sehr, sehr schwierig sein, aber es muss getan werden, weil sonst wird die Situation, in der wir leben, niemals ändern. Wir haben sich selbst davon überzeugt, dass die Ukraine die Isolation Russlands erreicht hat, dass Russland völlig isoliert ist. Aber Russland verfügt über hervorragende Voraussetzungen für die Zusammenarbeit mit dem größten Teil der Menschheit, dem globalen Süden. Russland hat hervorragende Möglichkeiten für eine Zusammenarbeit mit China, die im Wesentlichen den gesamten westlichen Markt in Russland ersetzen kann. So lange diese Symbiose anhält und wirksam ist, wird Russland Geld für die Militarisierung der Wirtschaft, für die Mobilisierung, für neue Waffen und für neue Kriege haben. All das wird sich ändern, wenn sich die Tatsachenbewertungen ändern.
Korrespondentin. Was ist Ihrer Meinung nach das Hauptthema, die wichtiger ist, als die andere, mit der wir beginnen sollten?
Portnikov. Ich denke, dass das wichtigste Ereignis der Besuch des US-Außenministers in Kiew ist.
Korrespondentin . Beginnen wir mit dem Besuch, der Besuch wurde nicht angekündigt, es war insofern interessant, dass der Staatssekretär länger als einen Tag blieb, er übernachtete in der Ukraine. Außerdem gab es die Ehrung des Militärs, Gespräche über eine erfolgreiche Offensive, obwohl sie langsam verläuft, natürlich über die Ankündigung von Hilfen und ein Besuch im Oblast Tschernihiw. Und natürlich bitte ich Sie, es zu analysieren.
Portnikov. Ich denke, das Wichtigste ist, dass dieser Besuch am Vorabend einer möglichen Reise des Präsidenten der Ukraine zur Sitzung der UN-Generalversammlung stattfand. Wir verstehen voll und ganz, dass diese Reise in erster Linie eine Koordinierung der Bemühungen erfordert, eine Koordinierung der Bemühungen zwischen den Vereinigten Staaten und der Ukraine, denn es geht nicht nur darum, dass der Präsident auf der Sitzung der Generalversammlung der Vereinten Nationen über die Tatsache sprechen wird, dass Russland seine aggressiven Aktionen gegen unser Land fortsetzt. Es handelt sich auch um wichtige bilaterale Kontakte, denn wir verstehen, dass echte Politik nicht bei Reden in den Sitzungssälen internationaler Organisationen und Parlamente,sondern hinter den Kulissen solcher Reden stattfindet, und es ist wichtig, dass die Führer jener Staaten, die es immer noch für notwendig halten, mit Moskau zu kommunizieren, die wirtschaftliche Beziehungen zu Moskau zu unterhalten, damit sie erkennen, wie gefährlich es ist, diese Fütterung des Tigers fortzusetzen , der bereit ist, die Lage in der Welt weiter zu destabilisieren. Dies sollte also eine Angleichung der Positionen sein und auf die eine oder andere Weise ein Beweis dafür sein, dass die Vereinigten Staaten von Amerika trotz der Bereitschaft des russischen Präsidenten Wladimir Putin, einen mehrjährigen Zermürbungskrieg gegen die Ukraine zu führen, trotz der Wünsche des russischen Präsidenten und seiner Landsleute nicht kapitulieren werden. Es ist auch sehr wichtig, dass Blinkins Besuch eine Vorbereitung auf die Treffen des ukrainischen Präsidenten mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten sein könnte. Ich hoffe wirklich, dass es entweder am Rande der Sitzung der UN-Generalversammlung oder in Washington zu einem Treffen zwischen den Präsidenten der Ukraine und der Vereinigten Staaten kommt. Von diesem Treffen hängt das Sicherheitssponsoring ab, denn in den kommenden Monaten, vielleicht schon im Frühjahr, müssen die USA noch entscheiden, welche Entscheidung sie auf dem Washingtoner Gipfel sehen wollen, ob es eine Einladung der Ukraine zur NATO sein wird, oder ob es eine Erklärung sein wird, dass die Vereinigten Staaten und andere westliche Länder weiter bereit sind, der Ukraine beim Widerstand gegen die Russische Föderation zu helfen. Auf diese Weise werden wir in den mehrjährigen Zermürbungskrieg der Ukraine eintreten, der mindestens für die nächste Amtszeit des Präsidenten der Vereinigten Staaten andauern wird, und dann kann ich mit Zuversicht sagen, dass dieser Krieg in 20er Jahre des 21. Jahrhunderts wahrscheinlich nicht enden wird. Ich wiederhole: das Ende dieses Krieges hängt nicht nur von der Ukraine ab, wir können überhaupt nicht voraussagen, wann der Krieg enden wird. Es hängt von der Bereitschaft westlicher Länder ab, mutige Entscheidungen zu wagen. Es kommt darauf an, als was sie uns sehen wollen: als ewigen Kriegsschauplatz, in dem Russland schrittweise geschwächt wird, auf Kosten der Existenz der Ukraine als souveräner Staat und Nation, oder als Land, das von den Vereinigten Staaten eine Sicherheitsgarantie erhält, und erhält so zumindest eine Chance, einen großen Teil seiner Bevölkerung auf dem Land seiner historischen Herkunft zu halten. Wir nähern uns bereits einer Situation, in der die Zahl der ukrainischen Bevölkerung nach dem Krieg auf 20 bis 25 Millionen Menschen geschätzt werden kann, aber wir verstehen, dass uns der Krieg jeden neuen Monat, jeden neuen Jahr einen Million wegnehmen wird, am Ende wird sich die Ukraine auf jedem von unseren Truppen befreiten Territorium in einen kleinen osteuropäischen Staat verwandeln, ohne wirkliche Chance, die wirtschaftliche und politische Situation in Europa zu beeinflussen, zumindest für die kommenden Jahrzehnte, und das ist auch die Wahl unserer Verbündeten. Denn die ukrainische Armee kann für die Rückeroberung ihrer Gebiete kämpfen. Aber Russland will möglicherweise jeden Preis in seinen eigenen Bürger und seiner eigener wirtschaftlicher Entwicklung zahlen, um die ukrainische Gefahr zu zerstören, und das ist, das muss gesagt werden, auch objektiv, denn die Existenz einer unabhängigen Ukraine ist der Schlüssel dazu Wiederherstellung des Russischen Reiches innerhalb der Grenzen von 1991, d. h. innerhalb der Grenzen der Sowjetunion zu verhindern. Wenn es in Russland tatsächlich Stimmungen hinsichtlich der Notwendigkeit einer Rückkehr zu diesen Grenzen und der Nichtexistenz der Ukraine gibt, ist der Sieg gegen Ukraine das wichtigste existenzielle Ziel nicht nur von Wladimir Putin, sondern des gesamten russischen Volkes. Sowohl der Präsident der Vereinigten Staaten als auch der Außenminister der Vereinigten Staaten und die Menschen westlicher Länder müssen erkennen, dass die Russen bereit sind, einen solchen Preis zu zahlen, weil es ihr historischer imperialer Wunsch ist. Es ist ihnen egal, wie viele Russen hier begraben werden, bis niemand mehr hier ist. Ich hoffe wirklich, dass der Präsident der Ukraine, der gehofft hat, dass wir eine Einladung der NATO für den künftigen Gipfel in Washington erhalten würden, weiterhin auf dieser Entscheidung bestehen wird, die zumindest eine kleine Chance bietet, dass wir das Ende all dieses Schreckens erleben .
Korrespondentin. Übrigens gehört der Staatssekretär Blinkin zu den realistischeren Politikern.
Portnikov. Ich denke, viele sind jetzt realistisch, aber viele befürchten, dass jede ernsthafte Entscheidung, die Ukraine näher an die NATO heranzuführen, zu einer neuen Eskalation, zum Einsatz von Atomwaffen, vielleicht zu einem hybriden Krieg zwischen Russland und dem Westen ohne Atomwaffen führen. Wenn man ehrlich ist, braucht Wladimir Putin in der heutigen Situation keine Atomwaffen. Er muss den Krieg fortsetzen und einige Provokationen an den Grenzen der NATO-Mitgliedsländer organisieren, damit die Situation aus westlicher Sicht wieder schwieriger wird. Und Atomwaffen können nur eingesetzt werden, wenn er wirklich glaubt, dass seine Armee besiegt wird und sein Regime in Gefahr ist. Bisher gibt es keine Bedrohungen für Putins Regime oder das souveräne Territorium Russlands selbst. Ich meine das international anerkannte Territorium.
Korrespondentin. Und hier gibt es gleich drei Themen in der Fortsetzung dieses so wichtigen Ereignisses – den Besuch von Staatssekretär Blinkin, den Sie erwähnt haben, und ich würde gerne nacheinander Ihre Kommentare zu allen erhalten. Natürlich ist dies Rumänien mit einer Drohne, aber mit Ihrer Erlaubnis beginnen wir nicht damit. Beginnen wir mit der heutigen „Bild“. Obwohl es Fragen zu dieser Zeitung geben kann, behauptet diese Zeitung vor dem Hintergrund des bevorstehenden Besuchs des Präsidenten der Ukraine Selenskyj und seiner wahrscheinlichen Rede, dass der Chef der Vereinten Nationen, Guterres, der Russischen Föderation vier Punkte vorschlägt, die schrecklich klingen . Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber „Bild“ schreibt darüber. Einen Teil der Sanktionen von der Staatsbank Russlands aufzuheben, russische Schiffe gegen ukrainische Angriffe zu versichern, die eingefrorenen oder einen Teil der eingefrorenen Vermögenswerte der Russischen Föderation zurückzugeben und russischen Schiffen die Erlaubnis zu erteilen, in den Häfen der Europäischen Union anzulegen, alles, damit Putin zur Getreideabkommen zurückkehrt. Es könnte ein Einwurf sein, oder es könnte eine Geschichte sein, bei der es sich um Hintergrundverhandlungen handeln könnte. Wie denken Sie?
Portnikov. Nun, als Randbemerkung sollten wir uns daran erinnern, was der Präsident der Türkei, Recep Tayyip Erdogan, gesagt hat, als er sich auf dem Territorium Russlands aufhielt. Er sagte, wenn die Ukraine das Getreideabkommen wiederherstellen wolle, sollte sie gegenüber Russland weniger hart vorgehen. Im Großen und Ganzen sind also der Präsident der Türkei und der Generalsekretär der Vereinten Nationen als Verhandlungsführer verpflichtet, die von der Russischen Föderation selbst aufgestellten Bedingungen zu formulieren, um das Getreideabkommen wiederherzustellen, wenn die Ukraine diese Bedingungen ablehnt und der Westen sich weigert, sind es nicht die Probleme des Präsidenten der Türkei und des Generalsekretärs, sondern die Probleme der Parteien, die sich untereinander nicht einigen konnten. Damit zeigen sie, dass sie nicht für die weiteren Folgen des Fehlens von ukrainischem und russischem Getreide auf dem Weltmarkt verantwortlich sind, für sie ist es wichtig.
Korrespondentin. Aber erklären Sie mir, warum Putin am Getreidedeal beteiligt sein soll? Als Putin letztes Jahr aus dem Getreideabkommen ausstieg, setzten die Ukraine und die Türkei diesen Prozess fort, und er war effektiv, weil all diese russischen Inspektoren Kontrollen der Schiffe nicht in die Länge gezogen haben. Warum ist Putin dabei? Warum müssen sie Putin jetzt wieder in den Getreidehandel einbeziehen?
Portnikov. Ohne Russland wird niemand diesen Korridor für sicher halten, wenn er von der Russischen Föderation beschossen werden kann. Ich verstehe überhaupt nicht, von was für gemeinsamen Aktionen der Türkei und der Ukraine Sie sprechen? Damals kündigte Russland seine Teilnahme am Getreideabkommen an und zeigte, dass die Schiffe, die den Schwarzmeer-Grünen Korridor nutzen, nicht gefährdet sind. Fahrten sind nur möglich, wenn alle Kriegsparteien bereit sind, die Sicherheit eines Getreidetransporters zu gewährleisten, denn nur wenige Menschen werden sich auf den Weg machen, wohlwissend, dass sie im Schwarzen Meer versenkt werden könnten. Natürlich ist diese Vereinbarung nur möglich, wenn beide Parteien teilnehmen. Übrigens verlangt Russland auch Sicherheitsgarantien für sich selbst, das ist natürlich ein rein symbolischer Akt, also wenn die Ukraine Russland angreift, lasst sie angreifen, aber ihr werdet dafür bezahlen. Der Westen wird Geld für ukrainische Aktionen bezahlen, das ist die Versicherung, von der angeblich die Rede ist. Das heißt, Russland beschuldigte die Ukraine ständig, dass die Ukraine den Getreidekorridor des Schwarzen Meeres nutzt, um ihre Schiffe anzugreifen. Wenn man die Ukraine nicht aufhalten kann, dann zahlt man zumindest Geld für ihre Aktionen. Ich denke, wir reden nicht über Militärschiffe, sondern über Frachtschiffe, militärische russische Schiffe wird kaum jemand versichern, wir reden über die Handelsflotte der Russischen Föderation. Diese Geschichte ist Blasphemie, aber aufgrund der Sanktionen ist es tatsächlich nicht so einfach, russische Schiffe zu versichern. Russland verlangt, dass dieser Boykott seiner Flotte aufgegeben wird. Es gibt auch die Idee, das von der Europäischen Union eingefrorene Geld an Russland zurückzugeben. Es ist wichtig, dass kein russisches Vermögen für den Wiederaufbau gehen kann, „dass Sie sich darüber im Klaren sein müssen, dass unser Geld unser Geld ist, Sie geben uns unser Geld und wir fahren damit fort, diese Ukraine zu zerstören, ohne Angst zu haben, dass wir später für ihre Wiederherstellung bezahlen müssen, auch wenn wir uns die schlechteste Option vorstellen, dass das Territorium der Ukraine nicht zum Territorium der Russischen Föderation wird. Und wenn es passiert, werden wir das Geld aus europäischen Mitteln ausgeben, um an der Stelle zerstörter ukrainischer Städte und Gemeinden neue Mariupols zu bauen“.
Korrespondentin. Das ist völliger Zynismus. Das ist eine völlig dumme Frage meinerseits, aber das heißt, diese Situation entwickelt sich, und Guterres kann sie als UN-Generalsekretär unterstützen, und Erdogan kann sie unterstützen?
Portnikov. Aber es besteht kaum eine Chance, dass diese Geschichte mit einem Ergebnis endet, denn damit sie mit einem Ergebnis endet, sind nicht nur die Meinungen des UN-Generalsekretärs und des Präsidenten der Türkei erforderlich, sondern auch die Bereitschaft der Ukraine und des Westens, solche Schritte zu unternehmen. Der Westen wird vor einer Wahl gestellt: „Entweder man unternimmt solche Schritte, kehrt zum gesunden Menschenverstand zurück, beginnt mit Moskau zu verhandeln, oder man stellt fest, dass es früher oder später zu einer Hungersnot im globalen Süden kommen wird, weil die Getreidepreise steigen werden. Das wird eine riesige Migrationskrise verursachen und Sie alle werden an Stabilität verlieren. Und diejenigen, die jetzt Wahlentscheidungen treffen, wählen entweder Ihre Parteien und Sie selbst behalten die Macht in Ihren Ländern, entwickeln Europa stabil, oder früher oder später wird eine Alternative für Deutschland an die Macht kommen, die Europäische Union begraben wird und bereit sein wird zu solchen Bedingungen mit Putin verhandeln , die viel besser als jetzt sind.“ Putin riskiert nichts, er ist bereit zu warten, er hat Zeit. Und ob Olaf Scholz oder Macron Zeit haben, ist eine große Frage. Putin ist bereit, mit einer Alternative für Deutschland und Marie Le Pen zu verhandeln, die vor dem Hintergrund einer neuen Migrationskrise in der Europäischen Union an die Macht kommen könnten. Er hat alle vorherigen Regierungen überlebt, wird auch aktuelle Regierungen überleben, wenn er nicht früher stirbt. Und es ist auch eine Frage der Zeit, deshalb handelt Putin so beharrlich, weil er versteht, dass er nicht mehr 50 Jahre alt ist, dass er 10 Jahre Zeit hat, um die ehemaligen Sowjetrepubliken vollständig zu zerstören, und Russland den Einflussbereich in Mitteleuropa zurückzugeben und die Europäische Union zerstören. Er möchte als neuer großer Zar in die Geschichte Russlands eingehen, wie Peter der Erste oder Katharina II., die der Papst so sehr bewunderte. Und was wird dafür benötigt? Natürlich die Liquidierung der Ukraine und die Vertreibung der Anhänger des ukrainischen Nationalprojekts aus den „indigenen russischen Ländereien“. Dies ist nur der erste Schritt, dann wird es die Liquidierung aller anderen ehemaligen Sowjetrepubliken geben, die Rückkehr Russlands an die Grenzen der Sowjetunion im Jahr 1991, die Forderung nach der Entfernung der neuesten westlichen Waffen von dem Territorium der neuen NATO-Mitgliedsländer, ehemaligen Mitglieder des Warschauer Paktes, also die Rückkehr in den Einflussbereich vor 1991. Und wenn Putin zum Mausoleum gebracht wird, wird er als Präsident der einzigen Supermacht begraben, die es auf dem europäischen Kontinent gibt, es wird drei Supermächte geben: China in Asien, Russland in Europa und irgendwelche komische Menschen im Norden Amerikas. Das ist sein Traum, es ist das, was er erreichen möchte, nämlich eine multipolare Welt mit drei Polen.
Korrespondentin. Es stellt sich also heraus, dass Erdogan Putin besuchte, seinen Forderungen zuhörte, und das ist alles?
Portnikov. Und was kann er tun? Er kann diese Forderungen nur weitergeben, und sie gemeinsam mit westlichen Führern besprechen. Antonio Guterres und Erdogan sind erfahrene Politiker, sie verstehen die Möglichkeiten echter Schritte und die Schizophrenie der Putins Pläne, die ich dargelegt habe, vollkommen. Diese Pläne sind kaum ernst zu nehmen, man weiß aber, dass sie in seinem Kopf existieren. Es war kein Zufall, dass Erdogan den Reportern auf dem Flug von Sotschi nach Ankara mitteilte, dass es keine Aussicht auf ein Ende des Krieges gebe. „Ich werde so lange mit ihnen kämpfen, wie nötig ist, um sie zu vernichten, mach dir keine Sorgen um mich, ich habe noch viel Zeit, aber ob sie Zeit haben, ist eine große Frage, mal sehen“. Ich denke, es klang absolut einfach, vielleicht sogar mit Zahlen in der Hand. „Schauen Sie, sie mobilisieren so viel, wir mobilisieren jeden Monat so viel, bis wir uns aus der Wüste zurückziehen, die anstelle dieses Landes bleiben wird. Brauchen Sie dieses Land überhaupt noch?“ Ein einfaches Gespräch eines Kannibalen mit einem Besucher, der bereit ist, mit einem Kannibalen zu sprechen.
Korrespondentin. Ich denke, er hat immer noch viele Variablen in dem Bild, das er malen könnte, und die Zahlen mögen etwas anders sein, aber so ist es.
Portnikov. Das ist, was ihm in diesen berühmten Mäppchen zugetragen wird. Ich sage immer wieder, sie haben sich bereits für einen langen Krieg neu organisiert, und das war für sie der einzig mögliche Ausweg nach der Niederlage des Blitzkriegs, denn es gibt zwei Auswege aus dem Blitzkrieg: die Niederlage oder Kapitulation der Ukraine nach dem Blitzkrieg, und der zweite Weg ist ein langer Krieg, Zermürbungskrieg. „Welchen Unterschied macht es, wenn sie nicht jetzt kapitulieren wollen, sondern erst in zehn Jahren?“
Korrespondentin. Es gibt auch ein Thema im Zusammenhang mit Armenien und der Ankündigung einer gemeinsamen Militärübung zusammen mit den Vereinigten Staaten. Was ist in Armenien passiert, warum diese Entscheidung?
Portnikov. Es geschah nicht jetzt, sondern während des zweiten Karabach-Krieges. Als Armenien klar erkannte, dass Russland kein wirklicher Verbündeter Armeniens sein möchte. Ich erkläre immer wieder, dass Russland in den 1990er Jahren, als die Armenier glaubten, sie hätten den ersten Karabach-Krieg gewonnen, Aserbaidschan mit Hilfe Armeniens für den Wunsch seines Volkes bestrafte, die Kontrolle über eigenen Gebiet zu übernehmen. Und jetzt bestraft es Armenien mit Hilfe Aserbaidschans, mit Hilfe dieses Konflikts für den Wunsch des Volkes, die Macht in die eigenen Hände zu nehmen und über das Schicksal seines Landes zu entscheiden, indem es sich nicht einmischt. Wenn sie in den zweiten Karabach-Krieg eingegriffen hätte, hätte alles anders kommen können, aber sie versuchten es nicht einmal, sie freuten sich über die Niederlage ihres Verbündeten, und auf alle Fragen, die Mykola Pashenyan stellte, wurde ihm mit einer Standpauke von Lukaschenko und allen anderen geantwortet. Weil sie ihn aus einem einfachen Grund hassen: die sind Diktatoren, er kam durch echte Wahlen an die Macht. Wer kam dort sonst noch bei echten Wahlen an die Macht? Nun, der Präsident von Kirgisistan, es ist nicht bekannt, wie lange sie ihn tolerieren werden, wie lange dauert es bis zum nächsten Putsch oder der Revolution in Kirgisistan, sie hatten bereits genug davon. Armenien hat die reale Situation verstanden, weil armenische Politiker im Gegensatz zu russischen gezwungen sind, im Interesse des Überlebens der Nation zu handeln, dass Russland nicht der alleinige Sponsor der armenischen Sicherheit sein kann, sondern vielmehr der Sponsor der armenischen Unsicherheit ist. Sie suchen nach Auswegen. Dabei handelt es sich nicht nur um eine Militärübung, sondern auch um die Worte des Premierministers, dass es ein schwerer Fehler sei, Russland zum Garanten der strategischen Sicherheit Armeniens zu machen. Der Ankunft der Frau des armenischen Premierministers, Frau Okopyan, in Kiew zum Gipfeltreffen der ersten Ladys und Gentlemans, das von der Frau des Präsidenten der Ukraine organisiert wurde, ist auch ein starkes diplomatisches Signal.
Korrespondentin. Ich möchte, dass wir auf ein wichtiges inländisches Ereignis zurückkommen, angesichts der Tatsache, dass die Petition zur Eröffnung der Steuererklärungen bereits über 80.000 Unterschriften erhalten hat und dies fast ein Rekord ist. Allen jüngsten gesellschaftlichen Umfragen zufolge Korruption die zweitgrößte Herausforderung nach dem Krieg darstellt, ist die Tatsache, dass die Präsidentenfraktion aus irgendeinem Grund überraschenderweise nicht 50 oder mehr Stimmen für die Eröffnung der Erklärung abgegeben hat , und sogar der Fraktionschef, irgendwie hat seine Karte für Abstimmung nicht funktioniert. Solche Geschichten, die nicht allzu klar und allzu angenehm sind in einer Situation, in der es offensichtlich ist, dass die Ukraine sehr von westlichen Partnern abhängig ist, und wenn wir das verstehen, ist eine sehr wichtige soziale Geschichte und ein Thema, das die Gesellschaft verstört. Auch das Veto des Präsidenten ist im Moment noch nicht geklärt, mindestens nicht zum Zeitpunkt der aktuellen Übertragung, obwohl ein Antrag an den Präsidenten gestellt wird, ein Veto gegen das Deklarationsgesetz in seiner aktuellen Form einzulegen. Kommentieren Sie, was hier aus Ihrer Sicht passiert.
Portnikov. Überraschend ist auch, dass die politischen Kräfte, die diese offenen Erklärungen nach dem Maidan-Sieg 2014 beschlossen hatten, sich als Opposition zur Regierung herausstellten, obwohl die Regierung, deren Vertretern als neue Gesichter kamen, die systemische Korruption in der politischen Klasse zu bekämpfen versprach. Es stellte sich heraus, dass es genau die Leute waren, die eine Revanche für die Errungenschaften der Post-Maidan-Regierung in den Jahren 2013-2014 genommen hatten. Was für eine traurige Geschichte, aber absolut vorhersehbar für jeden. Ich habe vor den Folgen all dessen gewarnt, so wie ich 2019 davor gewarnt habe, dass dies ein Sieg mit Elementen der Revanche ist. Und wenn diese Nomenklatur mit Elementen der Revanche durch die sogenannten neuen Gesichter verdeckt wird, dann ist es umso schlimmer für Wähler, die sich auf die Verpackung einlassen, ohne auch nur den Versuch zu machen, zu verstehen, was sich in der Verpackung selbst befindet. Wie man so schön sagt: Die Augen haben gesehen, was sie gekauft haben, jetzt wird es so sein. Ich gebe zu, dass jetzt, wo die öffentliche Stimmung die Situation beeinflussen kann, es ein Veto des Präsidenten geben kann, aber wo diese Offenheit umgangen werden kann, wird sie umgangen, und ich verspreche es nicht, sondern garantiere es. Und noch etwas: Sie sagen, dass Korruption nach dem Krieg das zweitgrößte Problem in der Gesellschaft ist, und das ist auch absolut logisch, aber wir müssen uns einer einfachen Sache bewusst sein: Krieg ist ein Nährboden für Korruption. Die ganze Geschichte der Menschheit sagt, dass Korruption dann floriert, wenn es einen Krieg gibt, denn Krieg ist eine undurchsichtige Umgebung, viele Dinge können sehr schlecht klassifiziert werden, alles muss sehr schlecht klassifiziert werden, vieles wird nicht überprüft, vieles wird einfach unter Beschuss zerstört. Ich meine nicht einmal Menschen, sondern materielle Ressourcen. Unter Schüssen und Bränden kann man nach dem feindlichen Beschuss zusätzlich Feuer legen, um einige Geschäfte abzuschließen. Krieg und Korruption sind Geschwister. Eine Gesellschaft, die glaubt, sie könne die Korruption im Krieg besiegen, ist eine ziemlich naive Gesellschaft. Je länger der Krieg andauert, desto größer wird die Welle der Korruption sein, und das bedeutet nicht, dass wir sie nicht bekämpfen sollten, aber wir müssen das Baby nicht mit dem Bade auszuschütten, denn es könnte dann so weit kommen, dass die Navalnys Organisation sich mit der Bekämpfung der Korruption auf dem Territorium der Ukraine sich beschäftigen wird. Sie kämpfen ja auch gegen Korruption und nehmen nun an Wahlen in den besetzten Gebieten teil. Sie werden, wenn es sich um besetztes Gebiet handelt, gegen die Korruption der russischen Besatzungsbeamten kämpfen. Und wir wollen die Korruption auf eigenem Territorium selbst bekämpfen. Das wichtigste Instrument, um das Ausmaß der Korruption zu verringern, ist also das Ende des Krieges. Nach dem Krieg wird es möglich sein, zu viel wirksameren Instrumenten zur Eindämmung der Korruption überzugehen, aber ich bin immer noch sicher, dass die Korruption noch lange Zeit die politische und wirtschaftliche Entwicklung der Ukraine bestimmen wird, ebenso wie sie die politische, wirtschaftliche und soziale Entwicklung von vielen Ländern bestimmt Entwicklung, die bereits der Europäischen Union und der NATO beigetreten sind und ebenfalls mit Korruption zu kämpfen haben. Allerdings kann das Ausmaß der Korruption in den nächsten 10 bis 15 Jahren tatsächlich erheblich zurückgehen, wenn die Ukraine Teil zivilisierter Institutionen wird, obwohl klar ist, dass es ziemlich unwahrscheinlich ist, dass die Korruption in der Ukraine zu unseren Lebzeiten und zu den Lebzeiten unserer Kinder verschwindet. Aber wir können das Niveau senken
Korrespondentin. Ich bin dafür, das Niveau zu senken und in der Ukraine zu überleben, das ist verständlich. Ich stimme Ihnen hier voll und ganz zu, und gleichzeitig sollte die Verpachtung einiger Grundstücke durch den Abgeordneten Buzhansky definitiv nicht außer acht gelassen werden.
Portnikov. Das sind einfach Dinge, die ins Auge fallen. Ich sage Ihnen, dass Korruption auch im Bereich der militärischen Beschaffung vorkommen kann. Es ist sehr schwierig, es bis zum Ende zu untersuchen, und wenn man mit der Untersuchung beginnt, erhält der Feind auch Informationen darüber, was, wie, wo, warum, das ist auch eine Realität, aber die Tatsache ist, dass Korruption, die nicht den militärischen Bereich betrifft, muss aufgedeckt werden, und die Gesellschaft sollte ihre Helden während des Krieges genau kennen, denn dies ist das einzige Instrument zur Einflussnahme auf die Behörden in einer Situation, in der wir möglicherweise nicht auf Wahlen in den kommenden Jahren zu hoffen brauchen. Gerade behaupten viele Leute, dass es Wahlen geben wird, Wahlen können nur abgehalten werden, wenn der Krieg endet, und alle anderen Wahlen, auch wenn die Regierung in der Lage ist, sie abzuhalten, sind keine Wahlen, sondern eine Volksabstimmung und die Zustimmung den Befugnissen des Präsidenten der Ukraine und des Parlaments, bei dem zurzeit meisten Abgeordneten der Regierungspartei angehören. Es kann keine Wahlen ohne Konkurrenz geben, es kann keine Konkurrenz während des Krieges geben, das werden Wahlen wie in Russland sein. Ich hoffe, dass es keine geben wird, aber wir sind uns auf jeden Fall einig, dass freie Wahlen nur nach dem Krieg stattfinden können, weil wir keine Wahlen während des Krieges als Wahlen betrachten. Und ich werde auf keinen Fall an solchen Wahlen teilnehmen. Echte Transparenz im Kampf gegen Korruption ist das einzige Instrument zur Einflussnahme auf die Behörden. Die ukrainische Gesellschaft verfügt über keine anderen Instrumente und möglicherweise werden sie in den nächsten absehbaren Jahren auch nicht zur Verfügung stehen.
Korrespondentin. Ich verstehe die Naivität meiner Frage, aber ich schaue mir diese sogenannten neuen Gesichter an, oder einige von ihnen sind neu und andere sind sogenannte neue Gesichter. Ich verstehe, dass jemand sich zu unrecht bereichert hat, er es verstecken will und so weiter. Aber der Präsident muss verstehen, denn er verhandelt direkt mit westlichen Partnern, er sieht die reale Lage im Land anhand der Zahlen. Da wir über Putin gesprochen haben, sieht Präsident Selenskyj die tatsächliche Situation in Zahlen, dem Grad der Abhängigkeit von westlicher Hilfe. Wie viel mehr kann an Staatsbedienstete gezahlt werden, wenn amerikanische Steuerzahler bestimmte Mittel nicht für Unterstützung bereitstellen? Wie viel, und er sieht alles. Das sind offensichtliche Dinge, Veto einlegen und allen ein Ende bereiten.
Portnikov. Ich kann Ihnen nicht sagen, wie sich der Präsident in dieser Situation verhalten wird. Der Präsident lebt in seiner eigenen Entscheidungslogik, und diese Logik ist nicht immer vorhersehbar.
Korrespondentin. Hoffen wir, dass es zugunsten der Ukraine ausfällt, denn auch diese Dinge sind überlebenswichtig. Sie haben die Wahlen in den besetzten Gebieten zumindest am Rande erwähnt. Ich denke auch, dass sie erwähnenswert sind, weil sie genau der Logik entsprechen, über die Sie gesprochen haben. „Putin tut, was er tut, weil sie diese unsere Regionen in ihre Verfassung aufgenommen haben“.
Portnikov. Es geht weiter, als ob nichts passiert wäre. Ich denke, sie sind eigentlich Idioten. Ich denke ständig: Es ist das Jahr 2014, der legitime Präsident ist Janukowitsch, also hätten sie in Simferopol und dann in Donezk und Luhansk eine legitime Ukraine ausrufen sollen, Janukowitsch, Asarow, Pschonka und all diese Kompanie dorthin transportieren und verkünden sollen, dass es eine legitime Regierung der Ukraine ist, und in Kiew ist die Regierung illegitim. Sie würden zwei Ukrainas schaffen, und es wäre sehr gut möglich, viele Länder dazu zu zwingen, anzuerkennen, dass die legitime Regierung der Ukraine in Donezk und nicht in Kiew sitzt. Der Präsident würde auf dem Territorium der Ukraine sprechen und sagen, dass er illegal von der Macht entfernt wurde, es würde eine ukrainische Wahl auf einem Territorium geben und eine andere auf einem anderen. Ich denke, dass die Hälfte der Regionalabgeordneten einfach nach Donezk weglaufen würde. Weil sie einen Ort hätten, an dem sie als Abgeordnete kandidieren könnten. Und doch sind sie dumme Chauvinisten, sie greifen alles an sich, was sie sehen. Donezk, Luhansk, Melitopol, Cherson, das ist alles Russland. Sie haben die Nachricht gehört, dass die Hälfte der Eltern in den besetzten Gebieten von Saporoschje Ukrainisch als erste Unterrichtssprache für ihre Kinder gewählt hat. Natürlich, was zum Teufel ist das für ein Russland, wenn man die Menschen selbst unter der Besatzung nicht so sehr einschüchtern kann, dass sie ihre eigene Sprache aufgeben. Ein Teil von Menschen hat vielleicht Angst, sonst hätte sie sich auch dafür entschieden. Die andere Hälfte hatte Angst, und diese Hälfte hatte keine Angst, aber es ist nicht so, dass die Menschen, die die russische Sprache gewählt haben, danach streben. Nein, sie haben nur mehr Angst.
Korrespondentin. Aber es gibt hier noch einen anderen Punkt. Hier besteht der Eindruck, dass die Russen und die russische Besatzung in diesen Gebieten gewisse Wahlrechte beim Erlernen der ukrainischen Sprache einräumen können. Das ist eine absolute Absurdität.
Portnikov. Sie verstehen es aus einem ganz anderen Blickwinkel, sie besetzen diese Gebiete unter dem Motto, dass dort Russen leben, dass dies Russland ist, dass sie gekommen sind, um der russischsprachigen Bevölkerung zu helfen, die durch Ukrainische Sprache unterdrückt wird. Und nun stellt sich heraus, dass die Hälfte dieser Bevölkerung sich als ukrainischsprachig betrachtet und möchte, dass ihre in Russland lebenden Kinder die ukrainische Sprache lernen. Dann stellt sich die Frage: Wovor zum Teufel schützen Sie sie? Wenn Sie sagen, dass es Unterdrückung ist, wenn ihnen die ukrainische Regierung die ukrainische Sprache aufzwingt, und Sie ihnen selbst Lehrbücher in ukrainischer Sprache geben, wovor haben Sie sie dann geschützt? Ja, das ist Schizophrenie, Schizophrenie, denn einerseits wollen Sie sagen, dass dies Russland ist, und andererseits möchten Sie zeigen, dass Sie nicht so schrecklich sind wie die Ukrainer, die sich den Russischsprachigen Menschen haben ihre schreckliche Sprache aufdrängen. Und dann stellt sich heraus, dass es dort keine Russen gibt, das heißt, eine idiotische Tat führt zur nächster. Denn die Besetzung in Donetsk begann einfach früher, wo es noch möglich war, den Menschen sowohl in den Regionen Donetsk als auch Luhansk eine Fremdsprache als Fortsetzung der Bildungssprache aufzuzwingen, weil es in der Ukraine noch keine wirklichen Bildungsreformen gab. Obwohl die Mehrheit der dortigen Bevölkerung ethnische Ukrainer sind, wird die russische Sprache dort durchgesetzt. In Saporischschja und in der Region Cherson war dies nicht mehr möglich.
Korrespondentin. Ich denke, es ist wichtig, über die Ernennung des Verteidigungsministers zu sprechen, wenn man bedenkt, worum es in dieser ganzen vorherigen Geschichte ging. Der neue Verteidigungsminister nannte diese Woche seine Prioritäten: das Militär und Wohlergehen der Soldaten im Mittelpunkt, die Bildung der Subjektivität des Ministeriums und die Möglichkeit, ein Team zu bilden, oder mit einem nüchternem Blick auf das Team zu blicken, das derzeit im Ministerium sitzt, die Koalition mit westlichen Partnern stärken und ausbauen, den nächsten Rammstein und so weiter. Null Toleranz gegenüber Korruption, was logisch ist. Ich habe zum Beispiel auf diesen letzten Punkt geachtet. Es ist sehr wichtig, es ist die Entwicklung des ukrainischen Industriekomplexes und es appelliert an die Tatsache, dass die ukrainische Militärindustrie auch Teil unserer Hoffnung und der Sicherheit ist. Hier neben Russland. Vor dem Hintergrund dieser Ernennung sind die Erwartungen eines großen Teils der Gesellschaft groß. Gleichzeitig bleibt unklar, wusste Herr Reznikov, was im Ministerium geschah, oder war er daran beteiligt? Wohin geht er als Botschafter, wurde er entlassen?
Portnikov. Ich kommentiere personelle Veränderungen traditionell nicht, weil ich glaube, dass sie überhaupt keine wirkliche Bedeutung haben. Diese personellen Veränderungen sind wichtig, wenn es mehrere Entscheidungszentren gibt, wenn es eine Koalitionsregierung gibt, wenn das Parlament für die Regierungsbildung verantwortlich ist und mit dem Präsidenten zusammenarbeitet, möglicherweise eigene Ansichten darüber hat, wie der Block der Minister, gebildet sein soll, der direkt vom Präsidenten nominiert wird. Erinnern Sie sich an Zeiten, als der Präsident der Ukraine nicht einmal den Außenminister bestimmen konnte? Es gab Zeiten, in denen der Präsident der Ukraine, Leonid Krawtschuk, den Chef des Sicherheitsdienstes der Ukraine nicht bestimmen konnte. Und dann werden Kandidaten gesucht, und wir suchen nach der Logik in den Kandidaten. Wenn es im Staat nur ein einziges Entscheidungszentrum gibt, das ist das Büro des Präsidenten der Ukraine, glaube ich, dass es dasselbe ist, als würde man einige Personalveränderungen in einem Unternehmen kommentieren, es gab einen Chefingenieur, er wurde durch einen anderen ersetzt. Dies ist die Entscheidung des Direktors, der Direktor hat die Autorität der Aktionäre, die Aktionäre, in diesem Fall ist es das ukrainische Volk, aber das ukrainische Volk hat die Möglichkeit, den Direktor nur bei den Präsidentschaftswahlen zu wechseln, die erst zu einem unbekannten Zeitpunkt stattfinden werden. Das ukrainische Volk keinen Einfluss auf die Zusammensetzung des Parlaments, die Beziehung des Parlaments zum Amt des Präsidenten, auf die Fähigkeit des Parlaments, eine Regierung zu bilden, er selbst hat 2019 auf diese Befugnisse zur Kontrolle der Regierung verzichtet und natürlich ist er jetzt kein Subjekt des politischen Prozesses, ebenso wie das Parlament kein Subjekt des politischen Prozesses ist, ebenso wie die Regierung kein Subjekt des politischen Prozesses ist, und ich bin einfach nicht daran interessiert, über beschlossene Personalveränderungen unter solchen Umständen zu sprechen. Ich glaube, dass die volle Verantwortung für alle Entscheidungen aller Beamten bei der Person liegt, die das Mandat des Volkes hat – er ist der Präsident, Punkt. Ich interessiere mich nicht besonders für die Nachnamen von Menschen in Machtstrukturen. Ich kenne nicht viele. Ich habe keine Abneigung gegen Herrn Umer, er ist ein ernsthafter Mensch, ein seriöser Manager, er hat seinerzeit am Verhandlungsprozess teilgenommen, und es gab recht interessante Umstände seiner Teilnahme und seiner Verbindungen, er wird vom Medzhlis unterstützt, was großartig ist. Es gibt keine persönlichen Fragen meinerseits an Herrn Reznikov, da es keine Beweise für seine Beteiligung an Korruptionsplänen gibt. Vielleicht ist es ein Problem, wenn ein Manager die Situation, in der diese korrupten Machenschaften existieren, nicht organisieren und damit nicht umgehen kann. Wir wissen nicht, ob ein anderer Manager an der Spitze dieser oder jener Abteilung dazu in der Lage sein wird, ich weiß es nicht, es ist nicht bekannt, ob Herr Umerov dazu in der Lage sein wird, wir wissen es nicht, In einem Monat könnte ein weiterer Fall auftauchen, und sie werden diesen Verteidigungsminister befragen. Obwohl er möglicherweise nicht persönlich involviert ist, wiederhole ich es noch einmal: Die Korruption während des Krieges wird exponentiell zunehmen, Sie müssen nicht einmal zu Wahrsagern gehen, die das Tarot lesen. Es ist ein Gesetz, eine Geschichte, lesen Sie Bertold Brecht, Mutter Courage. Es gab Korruption in den deutschen Konzentrationslagern, und das ist während des Krieges völlig logisch. Das Deutsche Reich schien solche Möglichkeiten nicht zuzulassen. Ja, aber es gab trotzdem. Es gibt keine Subjektivität des Ministeriums, es gibt die Subjektivität des Oberbefehlshabers der Streitkräfte der Ukraine, des Generalstabs, denn die Wirksamkeit der ukrainischen Offensive, die Wirksamkeit des ukrainischen Widerstands bei einer möglichen russischen Offensive, welches Territorium unter der Kontrolle der rechtmäßigen ukrainischen Regierung stehen wird, hängt von deren Entscheidungen jetzt oder in der Zukunft ab. Dies ist in Wirklichkeit eine Einheit, und das Ministerium ist ein Verwaltungsbüro. Ich weiß, dass ein großer Teil der Gesellschaft das weiß und nicht sehr auf bestimmte Nachnamen bestimmter Personen fixiert ist. Das ist normal für die postsowjetische Gesellschaft, der Glaube, dass eine Person die objektive Situation ändern kann. Nun, wir müssen ihnen sagen, dass es anders kommt, eine Person ist nicht immer in der Lage, das System zu ändern, und es könnte übrigens sich herausstellen, dass dieser Manager effektiver sein wird als der vorherige.
Korrespondentin. Ich möchte, dass wir etwas ausführlicher auf Rumänien und den Absturz der Trümmer der russischen Drohne eingehen, denn mal erkannten sie es, mal erkannten sie es nicht, mal sagte der Präsident sprach und sagte, dass das die Kommission das alles herausfinden sollte. Die Position der NATO ist so traditionell, dass sie Rumänien überwacht und solidarisch mit ihr steht.
Portnikov. Ich habe rumänische Publikationen gelesen und was sie über ihren eigenen Staat und ihre eigene Regierung geschrieben haben, nachdem bekannt wurde, dass die Drohne tatsächlich abstürzte, möchte ich gar nicht zitieren.
Korrespondentin. Zitiert, es ist interessant.
Portnikov. Sie sagten, dass sie die absolute Hilflosigkeit ihres eigenen Staates erlebt hätten, der sich vor der gesamten internationalen Gemeinschaft zum Gespött gemacht habe, dass sie einfach Ehrfurcht davor hätten, wie es in einem zivilisierten europäischen Staat sein könne, weil Rumänien sich selbst zum Gespött gemacht hat. Darüber hinaus hat sie der ganzen Welt gezeigt, wie unfähig sie ist, einen Vorfall im Sicherheitsbereich zu bewältigen, und wie leichtsinnig sie angesichts des Krieges ist, der direkt an ihren Grenzen tobt. Sie könnten sich an keinen schrecklicheren Moment in der jüngeren Geschichte des rumänischen Staates erinnern, an ein lebhafteres Feuerwerk an Inkompetenz und dysfunktionalen Institutionen. Dieser Zustand ist eine Gefahr. Das sagen rumänische Journalisten. Als ich diese Ereignisse kommentierte, war ich viel sanfter. Rumänische Journalisten verstehen alles perfekt, wir versuchen diplomatisch zu sprechen, um rumänische Beamte nicht zu beleidigen, vielleicht haben sie wirklich etwas übersehen, nichts hinzugefügt. Aber sie verhielten sich merkwürdig, sie fingen an, ukrainische Aussagen zu widerlegen, als wären es Aussagen eines feindlichen Landes: „So etwas, was Sie sich ausdenken, gab es nicht“. Man hätte es anders sagen können, man hätte sagen können: „Wissen Sie, wir untersuchen diese Situation. Wir danken unseren ukrainischen Nachbarn, wir werden diese Situation mit aller Ernsthaftigkeit untersuchen“. Und dann sagen, sie hätten es nicht gefunden oder gefunden. Aber das alles war in einem ganz anderen Ton, wir sahen uns selbst zu Idioten degradiert, die versuchen, Rumänien und die NATO zu provozieren, unzuverlässige Informationen zu verbreiten und zu sagen, was zu tun ist. Die Regierung sieht zumindest in den Augen ihrer eigenen Gesellschaft ziemlich seltsam aus. Natürlich handelt es sich hierbei nicht um eine russische Aggression gegen Rumänien. Natürlich muss man nicht reagieren, indem man eine Rakete auf Russland abfeuert, aber zumindest mit einer harten diplomatischen Note, mit einer klaren Position. Und was ist daran so tragisch? Rumänien ist bereits in der NATO, warum zittern die? Und das ist ein Feuerwerk der Inkompetenz und Ineffizienz, und hier gibt es nichts Unerwartetes, denn Rumänien weiß genau, wo seine Grenzen liegen. Sie sieht genau, wo Russland zuschlägt, über welche Häfen und wie weit es entfernt ist. Sie sagen immer wieder, dass es eine echte Gefahr sei. Nun, es gibt in Rumänien ein weiteres Sicherheitsproblem, das ist die Republik Moldau, das ist die Möglichkeit einer russischen Aktion auf dem Territorium Transnistriens, das betrifft direkt die Sicherheit Rumäniens, die Zukunft des rumänischen Volkes in seiner beiden Staaten.
Korrespondentin. Nun, wahrscheinlich die letzte Frage für heute. Ständig ist von der offiziellen Ankündigung der Mobilisierung in Russland die Rede, die nächste Woche erfolgen soll. Die Verborgene berücksichtige ich hier nicht, es ist dauerhaft, übrigens, es ist auch dauerhaft in der Ukraine, in beiden kriegführenden Ländern, das ist klar, aber es geht einfach um eine offizielle Ankündigung, warum brauchen sie das? Wird es geben?
Portnikov. Ich sehe noch keine Notwendigkeit, eine Art offene Mobilisierung in Russland anzukündigen, ich verstehe nicht warum. Da diese Mobilisierung nicht aufgehoben wurde, der Erlass des Präsidenten Russlands über die Mobilisierung wurde nicht aufgehoben, er ist gültig. Welches andere Dekret kann der Präsident der Russischen Föderation erlassen, wenn er es nicht aufgehoben hat? Bestätigen, dass das Dekret gültig ist? Ich sehe noch keine Aktionsnotwendigkeit. Von Russland kann man alles erwarten, aber ich sehe keinen logischen Grund dafür. Diese Informationen basieren nicht auf echten Quellen, wir können nur abwarten.
Korrespondentin. 10 Jahre haben Sie gesagt? Warum denken Sie, dass er in 10 Jahren sein werden, vielleicht wird er 12, vielleicht 5 Jahre Leben?
Portnikov, Ich erzähle Ihnen von seinen Absichten. Bis 2030 wollen sie die Kontrolle über die ehemaligen Sowjetrepubliken erlangen, das haben wir aus den Dokumenten gesehen. Und bis 2036 hat er die offiziellen Befugnisse des Präsidenten Russlands. Ich verstehe, dass er im sechsunddreißigsten Jahr den Vorsitz des Präsidenten eines solchen neuen vereinten Russlands, der Russischen Union, übernehmen wollte. Er ist ein lebender Mensch, kein Android, er kann im Dezember 2023 sterben. Wie Woland einmal zu diesem anderen Bewohner von Patriarsky sagte, nicht Serhiy Kirienoko, der Wladimir Putin hätte informieren sollen, er wohnt irgendwo dort, es gibt keine Straßenbahn, aber er kann sich auf genau dieser Bank ausruhen, auf der Voland vor geraumer Zeit mit Berlioz gesessen hat, ja , eine er ist auch sterblich.
NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg hat betont, dass der vollumfänglicher Krieg, den der russische Präsident Wladimir Putin gegen die Ukraine begonnen hat, länger dauern könnte als zu Beginn des Krieges erwartet. Nach Ansicht des Chefs des Nordatlantischen Bündnisses sollte sich die NATO auf einen langen Krieg in der Ukraine vorbereiten. Wir alle wollen einen schnellen Frieden, sagt Jens Stoltenberg, aber wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass, wenn die Ukrainer zu kämpfen aufhören, wird ihr Land aufhören zu existieren. Wenn Putin und Russland ihre Waffen niederlegen, werden wir Frieden haben. Stoltenberg glaubt auch, dass die Ukraine nach dem Ende dieses Krieges solche Sicherheitsgarantien erhalten sollte, die gewährleisten, dass die russische Aggression sich nicht wiederholen kann. Das Friedensabkommen dürfe für Russland keine Atempause sein, betont der NATO-Generalsekretär. Wir können nicht zulassen, dass Russland die Sicherheit in Europa gefährdet, und wir haben keinen Zweifel daran, dass die Ukraine irgendwann dem Nordatlantischen Bündnis beitreten wird.
Es ist offensichtlich, dass die Frage eines langen Krieges von westlichen Politikern mittlerweile zunehmend als eine fast zwangsläufige Entwicklung der Situation wahrgenommen wird, die sich an der russisch-ukrainischen Front im 19. Monat des Krieges entwickelte, den Wladimir Putin in Wirklichkeit bereits 2014 begann . Aber im Februar letzten Jahres überführte er den Krieg in die Phase intensiver Kämpfe. Es ist offensichtlich, dass der Präsident der Russischen Föderation nicht nur über kein Frieden und die Einstellung der kriegerischen Handlungen verhandeln wird, sondern sich auch buchstäblich von seinem Krieg gegen die Ukraine inspirieren lässt. Putin setzt aus mehreren Gründen auf einen Krieg zur Zerstörung des Nachbarstaates. Der erste davon: Er ist überzeugt, und diese Überzeugung besteht zweifellos seit Februar 2022, dass die Zeit gekommen ist, die sogenannte Ukraine-Frage zu lösen, die die Existenz des Russischen Reiches in fast allen vergangenen Jahrhunderten vergiftet hätte. Wenn die Ukrainer schließlich zu Russen werden, wird die sogenannte territoriale Integrität des Reiches nie wieder in Frage gestellt, und Russland selbst wird ein europäischer Akteur mit Grenzen, die bis zu den Grenzen Polens, Ungarns, der Slowakei, Rumäniens usw. reichen. Das ist die ehrgeizige Aufgabe der russischen Chauvinisten, die sie nicht aufgeben werden und für die sie bereit sind, lange Zeit zu kämpfen und jeden Preis an Humanressourcen und wirtschaftlichen Möglichkeiten dieses menschenfeindlichen Imperiums zu zahlen, von dem sie träumen. Zweitens, hilft der Krieg gegen die Ukraine Wladimir Putin in Russland selbst einen totalitären Staat zu schaffen. In diesen fast 19 Monaten hat Putins Regime den Weg vom Autoritarismus zum Totalitarismus zurückgelegt, der sonst Jahre, wenn nicht Jahrzehnte hätte dauern können. Russlands Krieg gegen die Ukraine wurde zum Lebenselixier für das totalitäre Regime in Russland, genauso wie die Annexion der Krim im Jahr 2014 zum Lebenselixier für das autoritäre Regime wurde. Putin sieht, dass die überwiegende Mehrheit der Russen seine Aggression aufrichtig und leidenschaftlich unterstützt und bereit ist alle Verbrechen und Schandtaten auf ukrainischem Boden hinzunehmen. Drittens glaubt Putin, dass der lange Krieg gegen die Ukraine auch für Europa erschöpfend sein wird und dass das Ereignis ihm helfen wird, in europäischen Ländern jene Politiker an die Macht zu bringen, die schließlich mit ihm zu seinen Bedingungen verhandeln werden. Schließlich ist Putins Vision nicht nur mit der Liquidierung der ukrainischen Staatlichkeit und der Staatlichkeit anderer ehemaliger Sowjetrepubliken verbunden. Putins Traum ist die Wiederherstellung der Einflusssphären der ehemaligen Sowjetunion in Mitteleuropa. Polen und Ungarn, Tschechien und die Slowakei, Rumänien und Bulgarien diesem Einfluss zu unterwerfen, ist auch ein Ziel russischer Chauvinisten, die sicher sind, auf diese Weise die Gerechtigkeit in ihrem Weltverständnis nach dem Zweiten Weltkrieg wiederherzustellen. Und auch dafür sind sie bereit, jeden Preis zu zahlen. Und diese Idee wird auch von der überwiegenden Mehrheit der Bürger der Russischen Föderation unterstützt. Hier kann man sagen, dass Putin und das russische Volk in absoluter Einigkeit sind. Und außerdem besteht die aufrichtige Überzeugung, dass eine solche Wendung der Ereignisse es Putin ermöglichen wird, die Europäische Union zu zerstören. Der Hass des russischen Diktators auf ein vereintes Europa, der Wunsch, mit zerstreuten europäischen Staaten zu kommunizieren, die leicht zu manipulieren sein werden, das ist auch ein gültiges Ziel der russischen Politik. Und das alles sollte buchstäblich in den nächsten 10 Jahren passieren. Putin möchte in die 30er Jahre des nächsten Präsidentenzyklus als Steuermann eines großen russischen Staates innerhalb der Grenzen der ehemaligen Sowjetunion eintreten, eines Staates, der Einfluss auf Budapest, Warschau, Prag, Bratislava, Bukarest und Sofia haben wird. Auch auf die baltischen Länder. Das sind die nächsten Ziele. Kann man sich vorstellen, dass sie verwirklicht werden? Auf keinen Fall, denn wir haben gesehen, wie real der „Blitzkrieg“ des russischen Präsidenten im Februar und März letzten Jahres war, wie die Überschätzung der eigenen Fähigkeiten und die Unterschätzung der Fähigkeiten der Ukraine Wladimir Putin zusammen mit seinen Landsleuten und den Generälen, in ein Fiasko führten . Genau mit solchen Fiasko wird auch der Zermürbungskrieg zwischen Russland und der Ukraine enden, aber die wichtigste Frage hier ist: Wann? Und welchen Preis wird die Ukraine für diese unvermeidliche russische Niederlage zahlen, und ob den Ukrainern dieser Preis so gut bekannt ist, wie es im Westen angekommen wird? Dies ist die wichtigste Frage, denn sie hängt davon ab, was die Ukraine nach dem Ende des Krieges mit ihrer Zukunft anfangen kann und wie diese Zukunft für die überwiegende Mehrheit derjenigen aussehen wird, die weiterhin auf dem Territorium des in ein langen Krieg versunkenes Staates leben. Und hier hängt vieles nicht von den Ukrainern, sondern von ihren westlichen Verbündeten ab, denn wenn der Westen der Tatsache zustimmt, dass ein langer Krieg zwischen Russland und der Ukraine unvermeidlich ist und in den zwanziger Jahren dieses Jahrhunderts Realität werden könnte, dann sollte die militärische und wirtschaftliche Hilfe für die Ukraine für jedes europäische Land zur Routine werden, es muss viel militärische Ausrüstung zur Verfügung gestellt werden. Es sollte viele wirtschaftliche Möglichkeiten geben, Europa sollte bereit sein, der Ukraine zu helfen, auch wenn die Vereinigten Staaten diese Hilfe im Jahr 2025 im Falle eines Sieges von Donald Trump bei den Präsidentschaftswahlen reduzieren. Europa muss sich im Interesse seiner eigenen Sicherheit auf eine erhebliche Verschlechterung des Lebensstandards seiner Bürger einstellen. Es darf keine Beschränkungen für ukrainische Produkte geben, keine falsche Aussagen über den Schutz nationaler Interessen gemacht werden. Die Gefahr eines hybriden Krieges seitens Russlands kann nicht ignoriert werden. Wenn Europa sich entspannt, wird der lange Krieg noch länger dauern und darüber hinaus früher oder später zu einem hybriden Krieg auf europäischem Boden werden. Dies sind die Schlussfolgerungen, die wir ziehen müssen, um zu erkennen, in welchem Zustand wir uns heute befinden, nicht nur in der Ukraine, sondern auch in der Welt. Diese Bedrohung dürfte sich viel realistischer anfühlen als im 19. Monat des russisch-ukrainischen Krieges. Unsere Hauptaufgabe besteht darin, dass aus 19 Monaten keine 19 Jahre werden. Dies wird ein großer Sieg über die Pläne der russischen Chauvinisten sein. Unsere Hauptaufgabe besteht darin, dass der ukrainische Staat nach dem Krieg mit einer ausreichenden Bevölkerungszahl und einem Territorium auf der politischen Weltkarte bleibt, auf dem es möglich sein wird die Wirtschaft zu entwickeln, Kinder großzuziehen, Brot anzubauen und nicht nur Minen weitere 10 Jahre nach dem Krieg räumen. Die Tatsache, dass Politiker wie Jens Stoltenberg zu begreifen beginnen, dass Krieg und Europa mittlerweile Synonyme sind, genau wie Krieg und Ukraine, ist bereits ein ziemlich gutes Signal. Frieden ist zur Vergangenheit unseres Landes und des europäischen Kontinents geworden. Es hängt von uns ab, wann Frieden und Zukunft wieder die Realität sein werden, in der wir leben werden, und ob viele Menschen, die heute in der Ukraine und in ganzen Europa leben, diese Realität mit eigenen Augen sehen werden. Danke, Freunde, Frieden und Sieg wünsche ich euch.
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