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Die USA setzen die Ukraine unter Druck: Folgen | Vitaly Portnikov. 20.11.2025.

Fast der gesamte vergangene Tag und der ganze heutige Tag standen im Zeichen des sogenannten Friedensplans von Donald Trump zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges. Wenn es gestern noch so schien, als werde dieses Dokument nur von bestimmten Beamten der US-Administration vorgeschlagen und habe keinerlei Bezug zum Präsidenten der Vereinigten Staaten, wenn wir gestern noch davon sprachen, dass dieser Plan ausschließlich ein Test dafür sein könne, ob die ukrainische Führung bereit sei, bestimmten Positionen im Weißen Haus zuzustimmen, die es erlauben würden, eine neue Runde des Verhandlungsprozesses mit der Russischen Föderation einzuleiten, so wirkt der Plan heute bereits wie ein mehr oder weniger offizielles Dokument. Insbesondere nachdem der Präsident der Ukraine, Volodymyr Zelensky, sich mit dem US-Heeresminister getroffen hat, der in die ukrainische Hauptstadt gekommen ist, und sich bereit erklärt hat, mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, ein Gespräch über diesen Friedensplan zu führen.

Jetzt werden in den Medien alle 28 Punkte dieses Plans veröffentlicht, der – so nimmt man an – von Steve Witkoff und dem US-Außenminister Marco Rubio ausgearbeitet wurde. Ich erinnere daran, dass Steve Witkoff sich mit Wladimir Putins Sondergesandtem Kirill Dmitrijew getroffen hat. Wir können uns während dieser Sendung natürlich diese Punkte anschauen, aber es gibt zwei Aspekte, auf die ich vor dieser Analyse eingehen möchte.

Aspekt Nummer eins: Steve Witkoff und Marco Rubio sprechen über diesen Plan als einen Ideenrahmen, als Vorschläge, die von den Parteien diskutiert werden können und bei denen sowohl die Reihenfolge der Punkte als auch der Inhalt dieses Plans völlig anders aussehen können. Das heißt, es handelt sich lediglich um Rahmendokumente. 

Und dann sind die Worte der Vertreter der US-Administration völlig unverständlich, wonach dies angeblich ein so ernsthafter Plan sei, der bereits sowohl mit Kyiv als auch mit Moskau abgestimmt sei und der so schnell wie möglich umgesetzt werden müsse. Denn wie kann man schnell Entscheidungen zu einem Plan treffen, der nicht einmal mit den Parteien abgestimmt ist und in den im Laufe der Verhandlungen von Donald Trump mit Volodymyr Zelensky und den europäischen Staats- und Regierungschefs noch Änderungen eingebracht werden können?

Der nächste Aspekt ist das völlige Fehlen irgendwelcher realen Kommentare aus Russland. Donald Trump selbst sagte, als er sich während seines eigenen Wahlkampfs mit dem Präsidenten der Ukraine, Volodymyr Zelensky, traf, dass es für einen Tango zwei brauche. Das heißt, damit irgendein Friedensplan überhaupt funktionieren könne, müssten sowohl die Ukraine als auch Russland daran interessiert sein. Und selbst wenn man Druck auf die Ukraine ausübt, ist es notwendig, dass Russland den Punkten jenes Plans zustimmt, der von den Vereinigten Staaten zusammen mit der Ukraine abgestimmt wird. 

Darüber hinaus wird jetzt im Pentagon gesagt, dass es zunächst ein Friedensabkommen zwischen den Vereinigten Staaten und der Ukraine geben müsse. Und das ist für mich völlig unverständlich, denn wenn wir uns vorstellen würden, dass die Vereinigten Staaten und Russland, Trump und Putin, irgendein Friedensabkommen erreichen, dann könnten wir uns vorstellen, dass die Punkte dieses Friedensabkommens der Ukraine aufgezwungen werden, Präsident Zelensky aufgezwungen werden, weil die Ukraine sowohl von der amerikanischen Militärhilfe als auch von den amerikanischen Sanktionen gegen Russland und von der amerikanischen Finanzhilfe abhängig ist – wenn auch, um der Wahrheit die Ehre zu geben, in den letzten Monaten deutlich weniger als unter Präsident Biden.

Denn ich möchte Sie noch einmal daran erinnern, dass diese Abhängigkeit von Amerika nicht kritisch ist. Der größte Teil der Waffen, die wir erhalten, sind entweder europäische Waffen oder amerikanische Waffen, die mit europäischen Geldern gekauft wurden. Und Trump ist ganz und gar nicht der Geschäftsmann, der bereit wäre, auf Gewinn zu verzichten. 

Aber das könnte ich mir vorstellen. Das wäre so eine Art Neuauflage des Münchner Abkommens zwischen dem britischen Premierminister Chamberlain, dem französischen Premierminister Daladier, dem Reichskanzler Deutschlands Hitler und dem italienischen Premierminister Mussolini, das de facto der Souveränität der Tschechoslowakei ein Ende bereitet hat. 

Aber sie einigten sich untereinander und legten ihre Sichtweise danach Prag vor. Vertreter der tschechoslowakischen Regierung wurden nicht einmal zu den Verhandlungen der Premierminister Frankreichs und Großbritanniens mit den beiden europäischen Diktatoren eingeladen. 

Und hier ist jetzt alles genau umgekehrt: Stellen Sie sich vor, Premierminister Chamberlain würde sich mit dem tschechoslowakischen Präsidenten Beneš auf bestimmte Zugeständnisse in Bezug auf das Sudetenland in dieser oder jener Form einigen und diese gemeinsame Entscheidung anschließend dem Reichskanzler Hitler vortragen. Natürlich gäbe es dann keine Einigung zwischen Berlin und London.

Statt den wunderbaren Friedensplan Trumps zu kommentieren und statt dass wenigstens einige offiziellen russischen Quellen bestätigen, dass dieser Plan mit Russland diskutiert wurde, traf sich der russische Präsident mit dem Generalstabschef der russischen Streitkräfte und dem Leiter der russischen Aggression gegen die Ukraine, Armeegeneral Gerassimow. Während dieses Treffens berichtete Gerassimow dem russischen Staatschef über die vollständige Einnahme von Kupjansk, und Putin erklärte, dass die Ukraine von einer kriminellen korrupten Gruppierung regiert werde.

Aber noch einmal: Wenn dieser Friedensplan mit dem Präsidenten der Ukraine, also mit dem Anführer dieser kriminellen korrupten Gruppierung nach Putins Lesart, umgesetzt werden soll, dann muss der Präsident der Russischen Föderation ein Friedensabkommen unterzeichnen. Doch der Präsident der Russischen Föderation erwähnt überhaupt kein Friedensabkommen, sondern spricht stattdessen davon, dass er seine sogenannte Spezialoperation fortsetzen werde, deren Ziele alle erreicht würden – ohne diese Ziele, wie Sie verstehen, zu benennen. Und buchstäblich wenige Minuten vor Beginn unseres heutigen Gesprächs erschien beim Fernsehsender CNN eine Meldung, wonach auch Russland zu Zugeständnissen bereit sein könne, dass es ebenfalls zu Zugeständnissen gezwungen sein werde, aber Russland selbst ist überhaupt nicht bereit, den Umstand zu bestätigen, dass solche Zugeständnisse tatsächlich erfolgen werden.

Und mir scheint, dass dies der wichtigste Punkt ist, über den man jetzt sprechen muss: Es gibt einen angeblich amerikanischen Plan, es gibt Konsultationen mit dem Präsidenten der Ukraine, es gibt seine Bereitschaft, mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten über diesen Plan zu sprechen, aber es gibt keinerlei reale, offizielle, offene Konsultationen mit der Führung der Russischen Föderation. Es hieß, der US-Heeresminister müsse nach dem Treffen mit dem Präsidenten der Ukraine nach Russland weiterreisen, um sich mit dem Präsidenten Russlands zu treffen. Aber im Kreml wurde klar gesagt, dass im Terminplan des russischen Präsidenten keinerlei Treffen mit dem US-Heeresminister, einem Vertreter des US-Präsidenten, vorgesehen seien. Das ist ebenfalls ein völlig erstaunlicher Moment, über den wir jetzt sprechen müssen.

Und dann stellt sich die Frage: Was geschieht hier überhaupt? Wozu das alles? Ich würde die Logik des Prozesses verstehen, wenn das einige Tage später oder einige Tage früher passiert wäre. Aber der Plan ist, ich würde sagen, ziemlich „rechtzeitig“ aufgetaucht – buchstäblich wenige Stunden bevor schwere amerikanische Sanktionen gegen Russland umgesetzt werden sollten. Die ersten derartigen Sanktionen der Ära Trump – Sanktionen gegen die russischen Ölunternehmen Lukoil und Rosneft –, nach deren Ankündigung raffinierende Unternehmen auf der ganzen Welt sich schon vor ihrer Umsetzung durch Präsident Trump weigerten, russisches Öl zu kaufen.

Kirill Dmitrijew wurde nach Washington ganz bestimmt nicht geschickt, um ein Treffen von Präsident Putin mit Präsident Trump vorzubereiten, denn dieses Treffen selbst war für Putin nötig, um seinen amerikanischen Kollegen davon abzuhalten, neue Sanktionen gegen die Russische Föderation zu verhängen und um die aktive militärische Hilfe für die Ukraine zu verhindern. Dmitrijews Aufgabe bestand also gerade darin, diese Sanktionen zu verhindern. Und möglicherweise war dies der Hauptinhalt seiner Gespräche mit Witkoff. 

Im Prinzip ergibt dann alles Sinn: Präsident Trump legt angeblich einen neuen Friedensplan vor, den er mit Präsident Zelensky und den europäischen Regierungschefs zu diskutieren beginnt. Wenn Präsident Zelensky diesem Plan nicht zustimmt, ist das eine gute Gelegenheit, ihn der Unkonstruktivität zu beschuldigen und unter diesem Vorwand die Verhängung von Sanktionen gegen die Russische Föderation zu verschieben. 

Wenn Präsident Zelensky der Diskussion dieses Plans zustimmt, ist das ein guter Anlass, die Sanktionen gegen die Russische Föderation unter dem Vorwand des Beginns eines Friedensprozesses und eines schnellen Endes des russisch-ukrainischen Krieges aufzuschieben. Dabei kann die Russische Föderation selbst überhaupt nicht daran teilnehmen und nur mit großem Vergnügen dieser eigenen „Kombination“ zusehen, wie es ihr wieder einmal gelingt, Trump aus dem Spiel zu nehmen.

Warum Trump das braucht, ist schwer zu verstehen. Auf der anderen Seite kann Trump seine eigenen Befürchtungen haben. Wir reden von Sanktionen, die der russischen Wirtschaft schmerzhaft schaden könnten, aber wir wissen nicht, wie lange die Trägheit der russischen Wirtschaft anhält, die es Russland erlaubt, weiter gegen die Ukraine zu kämpfen, unsere Energieinfrastruktur zu zerstören und neue Gebiete zu erobern. Und das Wichtigste, warum darüber überhaupt gesprochen wird: dass man schnell handeln müsse. 

Im Januar/Februar wird die Shortlist der Kandidaten für den Friedensnobelpreis geschlossen. Und wenn Donald Trump es nicht schafft, einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zu erreichen, schrammt er an Oslo und dem Nobelpreis komplett vorbei. Und natürlich wäre es für den ehrgeizigen und eitlesüchtigen amerikanischen Staatschef, der derzeit auf Ehrungen fixiert ist, äußerst unangenehm, wenn es so käme. 

Und selbst wenn seine Sanktionen nach drei bis vier Jahren oder nach zwei Jahren zu irgendwelchen Zugeständnissen von Seiten Putins führen, will er nicht so lange warten. Zumal sich ein Skandal in Form der Epstein-Akten zusammenbraut. Und er kann überhaupt nicht sicher sein, dass er die Zwischenwahlen gewinnt. Er kann nicht sicher sein, dass er nicht mit einem dritten Amtsenthebungsverfahren seiner politischen Karriere konfrontiert wird. Wenn die Demokraten beide Kammern des Parlaments kontrollieren, werden sie ihn einfach aus dem Oval Office „hinausbitten“, und dann wird es keinen Nobelpreis geben. Trump, als jemand, der sich seiner politischen Zukunft nicht sicher sein kann und der diesen Nobelpreis will, möchte ihn bereits im nächsten Jahr sicher erhalten.

Ein weiterer Gedanke, den Trump in dieser Situation haben könnte: Was wird er tun, wenn er diese Sanktionen verhängt und Putin den Krieg nicht beendet? Dies wäre ja dann ein Zeichen nicht seines Friedenswillens, sondern seiner Schwäche. Und zusätzlich dazu, dass er den Nobelpreis nicht bekommt, erhält er auch noch den Ruf eines Menschen, der nicht in der Lage ist, auf den Kreml Einfluss zu nehmen – was ihm ganz offensichtlich nicht recht ist. Für den US-Präsidenten ist es überhaupt nicht nötig, dass man ihn als jemanden sieht, der bereit ist zu weiteren Schritten im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg. Also können wir jetzt versuchen, mit Ihnen diese 28 Punkte zu analysieren, um zu verstehen, wie realistisch sie sind und inwieweit sie für die Ukraine und Russland akzeptabel sein können.

  • Also, Punkt eins: Bestätigung der Souveränität der Ukraine. 
  • Punkt zwei: Zwischen Russland, der Ukraine und der Europäischen Union wird ein umfassendes Nichtangriffsabkommen geschlossen. Alle Unklarheiten der letzten 30 Jahre werden als geregelt betrachtet. 

Was bedeutet das? Niemand versteht, was mit Unklarheiten gemeint ist und wie das mit der russischen Besetzung eines Teils des ukrainischen Territoriums zusammenhängt. 

  • Es wird erwartet, dass Russland nicht in Nachbarländer einmarschiert und dass die NATO sich nicht weiter ausdehnt. 

Ich kann mir eine Situation vorstellen, in der die NATO sich nicht weiter ausdehnt, aber ich verstehe nicht, wie man die Verpflichtung Russlands, nicht in Nachbarländer einzumarschieren, rechtlich absichern will.

  • Es wird einen Dialog zwischen Russland und der NATO unter Vermittlung der Vereinigten Staaten geben

um alle Sicherheitsfragen zu lösen und Bedingungen für Deeskalation zu schaffen, damit globale Sicherheit gewährleistet und die Möglichkeiten für Zusammenarbeit und künftige wirtschaftliche Entwicklung erhöht werden. Was das bedeutet, versteht niemand. Das sind Worte. 

  • Punkt fünf: Die Ukraine erhält verlässliche Sicherheitsgarantien 

ohne dass auch nur die geringste Konkretisierung erfolgt. Was sind „verlässliche Sicherheitsgarantien“? 

  • Die Stärke der ukrainischen Streitkräfte wird auf 600.000 Personen begrenzt. 

Wie Sie verstehen, kann eine solche Armee einer Aggression kaum wirksam entgegentreten. 

  • Die Ukraine verpflichtet sich, in ihrer Verfassung zu verankern, dass sie der NATO nicht beitritt, und die NATO verpflichtet sich, in ihre Satzung eine Klausel aufzunehmen, wonach sie die Ukraine zu keinem Zeitpunkt in der Zukunft aufnehmen wird.

Das ist genau das, was das russische Außenministerium im Dezember 2021 vor dem Angriff auf die Ukraine von den Vereinigten Staaten und anderen NATO-Mitgliedstaaten verlangt hat. Wie Sie sich erinnern, wurde damals klar gesagt, dass die NATO nicht einfach Artikel in ihre Satzung aufnehmen kann, die sie verpflichten, bestimmte Länder nicht aufzunehmen. Aber der US-Präsident Joe Biden hatte Putin damals vorgeschlagen, echte Verhandlungen über die europäische Sicherheit zu führen. Putin lehnte ab und griff die Ukraine an.

  • Die NATO verpflichtet sich, keine Truppen in der Ukraine zu stationieren. 

Europäische Kampfjets werden in Polen stationiert. 

  • Welche Garantien werden die USA geben? 

Obwohl selbst in den Reihen der Regierungspartei Menschen sind, die bereits die Notwendigkeit eines solchen Ansatzes erkannt haben, sehe ich bislang nicht, dass man im Präsidialamt dem zustimmt. Und das ist bedauerlich, denn der Druck auf die Ukraine wird in Zukunft umso größer sein, je geringer das gegenseitige Verständnis zwischen der ukrainischen Gesellschaft und der ukrainischen Regierung ist und je geringer die politische Konsolidierung zwischen den ukrainischen staatstragenden Kräften ausfällt. 

Die USA erhalten Entschädigungen für diese Garantien. Das heißt, es geht um Geld, das Trump bekommen möchte. Unklar, wofür. 

  • Wenn die Ukraine in Russland einmarschiert, verliert sie die Garantien  

wieder ohne dass gesagt wird, welche Garantien. 

  • Wenn Russland in die Ukraine einmarschiert, werden neben einer entschlossenen koordinierten militärischen Antwort alle globalen Sanktionen wiederhergestellt und die Anerkennung neuer Territorien sowie alle anderen Vorteile dieser Vereinbarung aufgehoben. 

Nun, Russland hat ja irgendwie auch ohne Anerkennung dieser Territorien und unter Sanktionen gelebt. 

  • Wenn die Ukraine ohne Anlass eine Rakete auf Moskau oder Sankt Petersburg abfeuert, gelten die Sicherheitsgarantien als hinfällig. 

Und wenn die Ukraine ohne Anlass Raketen auf Jaroslawl, Tschita oder Tula abfeuert, gelten die Garantien dann weiter? Wie ist das überhaupt… Warum werden in diesem idiotischen Dokument Moskau und Petersburg als Städte betrachtet, auf die man nicht schießen darf, während man auf den Rest Russlands schießen kann, wie man will?

  • Die Ukraine hat ein Recht auf Mitgliedschaft in der Europäischen Union und erhält kurzfristige Präferenzen beim Zugang zum europäischen Markt, solange diese Frage geprüft wird. 

Nicht recht klar ist, wie die EU-Mitgliedstaaten dem zustimmen sollen, deren Führer sich gerade vor dem Zugang der Ukraine zum europäischen Markt fürchten.

  • Ein mächtiges globales Paket von Maßnahmen zum Wiederaufbau der Ukraine, das unter anderem, aber nicht ausschließlich, die Schaffung eines Entwicklungsfonds für die Ukraine vorsieht, um in wachstumsstarke Sektoren zu investieren, darunter Technologie, Datenzentren und künstliche Intelligenz. Die Vereinigten Staaten werden mit der Ukraine zusammenarbeiten, um gemeinsam die Gasinfrastruktur der Ukraine wiederherzustellen, zu entwickeln, zu modernisieren und zu betreiben, einschließlich Pipelines und Speicher. 

Ich werde nicht behaupten, dass dies exakt der Plan ist, denn Sie wissen, dass sich alle auf den ukrainischen Abgeordneten Oleksij Hontscharenko berufen, der ihn veröffentlicht hat. Aber im Prinzip ist das, was Oleksij veröffentlicht hat, diesem Plan sehr nahe, der von verschiedenen westlichen Medien veröffentlicht wurde. Im Grunde ist das, was wir auf Hontscharenkos Telegram-Kanal gesehen haben, eine Sammlung all jener Punkte, die wir in verschiedenen westlichen Medien gesehen haben. 

Nun, klar, Trump will sich unsere Gaspipeline sichern, durch die – wie ich verstehe – kein russisches Gas mehr fließen wird. Aber etwas anderes ist interessant: Wo ist unser Abkommen über die Mineralien geblieben? Warum erwähnt das jetzt niemand mehr? Nun ja.

  • Gemeinsame Bemühungen zur Wiederherstellung der vom Krieg betroffenen Gebiete, um Städte und Wohnviertel zu rekonstruieren und zu modernisieren, die Infrastruktur zu entwickeln, Rohstoffe und natürliche Ressourcen zu fördern. 

Das ist dieses Abkommen. 

  • Die Weltbank schnürt derzeit ein spezielles Finanzierungspaket zur Beschleunigung dieser Bemühungen. 
  • Und Russland wird wieder in die Weltwirtschaft reintegriert. 
  • Die Aufhebung der Sanktionen wird schrittweise und individuell diskutiert und vereinbart. 
  • Die Vereinigten Staaten werden ein Abkommen über wirtschaftliche Zusammenarbeit mit dem Ziel des gegenseitigen Ausbaus in den Bereichen Energie, natürliche Ressourcen, Infrastruktur, künstliche Intelligenz, Datenzentren, Projekte zu seltenen Erden in der Arktis sowie anderen für beide Seiten vorteilhaften Möglichkeiten abschließen. 

Genau damit versucht Dmitrijew, Witkoff und seine Firma zu ködern. Mir scheint, dass sich im Grunde alles um diesen Punkt dreht.

  • Russland wird eingeladen, in die Gruppe der Acht zurückzukehren. 

Momentan ist es die Gruppe der Sieben. Das ist, wie bekannt, Trumps hartnäckiger Wunsch, Russland wieder in diese Gruppe zurückzuholen. Trump hat schon während seiner ersten Präsidentschaft versucht, Putin dorthin einzuladen. Sein beharrlicher Wunsch führte damals zur Absage des Gipfels, der in den USA stattfinden sollte. Jetzt versucht Trump, diese Idee über dieses Abkommen durchzudrücken.

  • Die eingefrorenen Gelder werden wie folgt verwendet: 100 Milliarden Dollar eingefrorener russischer Vermögenswerte werden in die von den Vereinigten Staaten angeführten Bemühungen zum Wiederaufbau und zu Investitionen in die Ukraine gesteckt. 

Das heißt, wir sollen uns darauf einigen, dass Russland bereit ist, 100 Milliarden Dollar für den Wiederaufbau der Ukraine zu geben. Die Vereinigten Staaten erhalten aus unklaren Gründen 50 % des Gewinns daraus. Europa legt weitere 100 Milliarden Dollar drauf, um die für den Wiederaufbau der Ukraine verfügbaren Investitionen zu erhöhen, erhält aber keinerlei Prozente. In Europa werden die russischen Gelder freigegeben. 

  • Der Rest der eingefrorenen russischen Vermögenswerte wird in ein separates amerikanisch-russisches Anlageinstrument investiert, das gemeinsame amerikanisch-russische Projekte realisieren wird. Dieser Fonds soll darauf ausgerichtet sein, die Beziehungen zu stärken und gemeinsame Interessen zu vertiefen, um einen starken Anreiz zu schaffen, nicht in den Konflikt zurückzukehren. 

Das heißt, Trump will sich de facto den größten Teil der russischen Vermögenswerte aneignen, wie Sie verstehen.

  • Es wird eine gemeinsame amerikanisch-russische Arbeitsgruppe für Sicherheitsfragen geschaffen, die die Umsetzung dieser Vereinbarung fördern und sicherstellen soll. 
  • Russland wird gesetzlich eine Politik des Nichtangriffs auf Europa und die Ukraine verankern. 

Wo bitte steht denn in der russischen Verfassung oder in russischen Gesetzen eine Politik des Angriffs auf Europa und die Ukraine? Selbst das, was heute auf unserem Territorium geschieht, ist eine „spezielle Militäroperation“. Und die Genehmigung für den Einsatz von Truppen auf dem Territorium eines anderen Landes erhielt Putin durch eine Abstimmung im Oberhaus des russischen Parlaments, im Föderationsrat – genau so, wie es die russische Verfassung vorsieht. Auf welche Weise soll nun eine Politik des Nichtangriffs auf Europa und die Ukraine gesetzlich verankert werden? Und wie, sagen Sie mir bitte, soll Putin das machen? 

  • Die Vereinigten Staaten und Russland einigen sich darauf, Verträge zur Nichtverbreitung und Kontrolle von Atomwaffen, einschließlich START-1, zu verlängern. 
  • Das ist verständlich. Die Ukraine stimmt zu, ein atomwaffenfreier Staat zu bleiben, wie es im Atomwaffensperrvertrag vorgesehen ist. 

Wir sind ohnehin ein atomwaffenfreier Staat. Ich verstehe auch hier nicht, was wir da noch unterschreiben sollen.

  • Das Atomkraftwerk Saporischschja wird unter Aufsicht der IAEO in Betrieb genommen, und die erzeugte elektrische Energie wird zu gleichen Teilen zwischen Russland und der Ukraine aufgeteilt.
  • Beide Länder verpflichten sich, Bildungsprogramme in Schulen und in der Gesellschaft einzuführen, die das Verständnis und die Toleranz gegenüber verschiedenen Kulturen fördern und Rassismus und Vorurteile beseitigen sollen. 

Von welchem Rassismus reden wir, wenn es um zwei slawische Völker geht? Fragen Sie mich lieber gar nicht, wo hier unterschiedliche Rassen sein sollen. Wen betrachten Trump und Witkoff hier als „andere Rasse“? Darüber möchte man gar nicht sprechen.

  • Die Ukraine wird die Regeln der Europäischen Union zur religiösen Toleranz und zum Schutz sprachlicher Minderheiten übernehmen. 

Wir haben all diese Regeln bereits in unserer Gesetzgebung, einschließlich der Charta der Regional- oder Minderheitensprachen, die nur korrekt in der entsprechenden Fassung übersetzt werden muss, denn es geht dabei um die Sprachen von Minderheiten, die keine eigenen Staaten haben, und nicht um das, was wir jetzt in der Übersetzung stehen haben. Und übrigens verstehen Sie jetzt, warum die ukrainische Regierung ihre Vorschläge zur korrekten Übersetzung der Charta zum Schutz gefährdeter Sprachen aus der Werchowna Rada zurückgezogen hat. Weil man sich möglicherweise auf eine solche Wendung vorbereitet hat und über Trumps Vorschläge Bescheid wusste.

  • Beide Länder vereinbaren, alle diskriminierenden Maßnahmen abzuschaffen und die Rechte ukrainischer und russischer Medien sowie der Bildung zu garantieren. 

Das heißt de facto, man schlägt uns vor, die russische Propaganda wieder in unser Land zu lassen. 

  • Alle nationalsozialistische Ideologie und Tätigkeit soll zurückgewiesen und verboten werden. 

Wie soll man das verstehen? Wenn uns faktisch ein nationalsozialistischer Staat angreift, der uns als Nazis bezeichnet. Es steht nicht, wessen Ideologie. Und ich bin sicher, dass all dies russische Vorschläge sind.

  • Die Gebiete Krim, Luhansk und Donezk werden de facto als russisch anerkannt, auch von den Vereinigten Staaten. 

Was de facto bedeutet, ist unklar. 

  • Cherson und Saporischschja werden an der Kontaktlinie eingefroren, was eine de-facto-Anerkennung entlang der Kontaktlinie bedeuten wird. 

Das heißt, es ist de facto gemeint, dass die Ukraine die gesamte Oblast Donezk und die gesamte Oblast Luhansk vollständig unter die Kontrolle der Russischen Föderation stellen soll, wie Sie verstehen. Und Cherson und Saporischschja werden ein eingefrorener Konflikt – also ein Konflikt, der jederzeit unter jedem Vorwand wieder aufflammen kann. 

  • Russland verzichtet auf andere vereinbarte Gebiete, die es außerhalb der fünf Gebiete, der fünf Regionen, kontrolliert. 

Das heißt, Russland soll das übrige Territorium der Ukraine verlassen, das es momentan vor unseren Augen quasi „befreit“. Warum kämpfen die Russen dann um Kupjansk, um später von dort abzuziehen? 

  • Die ukrainischen Streitkräfte werden aus Teilen des Gebietes Donezk abgezogen, die sie derzeit kontrollieren. Und diese Abzugszone wird als neutrale, demilitarisierte Pufferzone gelten, die international als zu Russland gehörendes Territorium anerkannt wird. Russische Streitkräfte werden nicht in die demilitarisierte Zone einrücken. 

Können Sie sich den ganzen Irrsinn dieses Punktes vorstellen? Die ukrainischen Streitkräfte werden abgezogen, die russischen Truppen rücken dort nicht ein, es ist eine demilitarisierte Zone, aber sie wird als russisches Territorium betrachtet. 

  • Nach der Festlegung der künftigen territorialen Vereinbarungen verpflichten sich sowohl die Russische Föderation als auch die Ukraine, diese Vereinbarungen nicht mit Gewalt zu ändern. Jegliche Sicherheitsgarantien finden im Falle eines Verstoßes gegen diese Verpflichtung keine Anwendung. 
  • Russland wird die Nutzung des Dnjepr durch die Ukraine für kommerzielle Zwecke nicht behindern, und es werden Vereinbarungen über den freien Transport von Getreide über das Schwarze Meer getroffen.
  • Außerdem wird ein humanitäres Komitee zur Lösung offener Fragen eingerichtet. 

Das sind humanitäre Fragen. Alle in Gefangenschaft verbliebenen Personen und Leichname werden nach dem Prinzip „alle gegen alle“ ausgetauscht. Alle zivilen Geiseln und festgehaltenen Personen werden zurückgeführt, einschließlich der Kinder. Es wird ein Programm zur Familienzusammenführung umgesetzt. Es werden Maßnahmen getroffen, um das Leid der Opfer des Konflikts zu lindern. Das sind humanitäre Fragen, die ich jetzt nicht kommentieren werde.

  • Die Ukraine wird 100 Tage nach – wie ich das verstehe – dem Waffenstillstand Wahlen abhalten. 
  • Alle am Konflikt beteiligten Parteien erhalten eine vollständige Amnestie für Handlungen während des Krieges und verpflichten sich, keine Ansprüche geltend zu machen und Beschwerden in Zukunft nicht weiterzuverfolgen. 

Das heißt, von der Ukraine wird verlangt, alle Untersuchungen von Kriegsverbrechen Russlands auf ukrainischem Territorium einzustellen. Wenn all diese Verbrechen gegen die Menschlichkeit amnestiert werden und niemand mehr irgendwen für irgendetwas zur Verantwortung ziehen wird. 

  • Das Abkommen wird rechtlich verbindlich sein. Seine Umsetzung wird von einem Friedensrat überwacht und garantiert, dem Trump vorsitzt. Bei Verstößen sind Sanktionen vorgesehen.

Erneut also – wie im Nahen Osten, wo Trump einem unklaren Friedensrat vorsteht, der nicht funktioniert und nicht einmal so etwas Elementares zustande bringt wie die Entwaffnung der Hamas – möchte Trump, dass es auch hier einen weiteren unklaren Friedensrat gibt. 

  • Nachdem alle Parteien diesem Memorandum zugestimmt haben, tritt der Waffenstillstand unmittelbar in Kraft, nachdem beide Seiten sich auf die vereinbarten Positionen zurückgezogen haben, um mit der Umsetzung des Abkommens zu beginnen.

Nun, das ist die in jeder Hinsicht erstaunliche Situation, die, wie Sie sehen, ganz konkrete Punkte enthält. Im Grunde nicht trumpistische, sondern putinistische Punkte: nationalsozialistische Ideologie, „Entnazifizierung“, Verringerung der ukrainischen Armee, Demilitarisierung, Abzug der ukrainischen Streitkräfte aus Gebieten des Donbass, die Russland seit vier Jahren nicht erobern kann. Das ist alles eine völlig klare Situation.

Dort gab es noch einen seltsamen Punkt, wonach Russland Geld zahlen solle für die Pacht jenes Teils des Donbass, in dem sich jetzt die ukrainischen Streitkräfte befinden und in dem eine russische Kontrolle in einer demilitarisierten Zone eingerichtet werden soll. 

Also, im Prinzip ist das eine sehr seltsame Geschichte, aber wenn wir diese Idee als Rahmen betrachten und es in den nächsten Tagen Gespräche Zelenskys mit Trump geben sollte und Trump unter dem Vorwand dieses Plans auf die Einführung der Sanktionen gegen Russland verzichtet, dann können wir sagen, dass Dmitrijew seine Aufgabe erfüllt hat.

Kann dieser Plan umgesetzt werden? Nun, ich habe bisher keinerlei Gründe, Ihnen zu sagen, dass dieser Plan realistisch aussieht. Jeder, der diese 28 Punkte soeben gehört hat, konnte sehen, wie das in Wirklichkeit aussehen könnte.

Übrigens möchte ich sagen, dass während dieser unserer Sendung das Treffen des ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky mit der Fraktion „Diener des Volkes“ weiterging. Von diesem Treffen erwartete man, dass dort bestimmte Personalentscheidungen getroffen werden könnten, insbesondere im Zusammenhang mit dem Leiter des Präsidialamtes, Andrij Jermak. 

Viele Beobachter – und ich gehörte dazu, auch wenn ich es vielleicht nicht öffentlich gesagt habe, schwer zu sagen jetzt, wo ich so viel on air spreche, aber ich erinnere mich an meine eigene Position – ich war der Ansicht, dass Zelensky auf keinen Fall auf Andrij Jermak verzichten und Jermak unter allen Umständen Leiter des Präsidialamtes bleiben werde. Jetzt wird dieses Szenario, wie Sie sehen, bestätigt. 

Bei dem Treffen selbst stießen die Abgeordneten, die versucht hatten, die Frage nach Jermaks Rücktritt zu stellen, auf eine harte Reaktion des ukrainischen Präsidenten. Damit ist klar, dass Jermak seinen Posten und seinen Einfluss im Präsidialamt behält. Und das bedeutet, dass die groß angelegte politische Krise andauern wird. 

Denn Zelensky wandte sich zwar an die Mitglieder der Fraktion „Diener des Volkes“ mit einem Aufruf zur Einheit und mit der Botschaft, dass jeder, der gegen seine Sichtweise ist, ein Agent Russlands sei. Aber es ist unbekannt, wie viele Abgeordnete der Fraktion „Diener des Volkes“ diese Logik teilen werden. 

Das heißt, bereits morgen wird klar sein, welche Position die ganze Fraktion einnimmt und ob sie über genügend Ressourcen verfügt, um nach diesem heutigen Treffen eine Mehrheit im Parlament zu stützen. Auch das ist, wie Sie verstehen, eine sehr wichtige Frage. Es wartet also eine große Prüfung auf uns, denn all diese sogenannten Friedenspläne tauchen jetzt vor dem Hintergrund dieser Korruptions- und politischen Krise auf, die ebenfalls mit jedem Tag wachsen wird.

Ich möchte Ihnen übrigens sagen, dass viele glauben, diese Geschichte mit Trumps Friedensplan hänge direkt mit dem Korruptionsskandal zusammen. Ich lehne diese Sichtweise entschieden ab. Ich sage Ihnen noch einmal, dieser ganze Plan hängt mit dem 21. November zusammen. Er wäre ohnehin jetzt aufgetaucht – ob es in der Ukraine einen Korruptionsskandal gegeben hätte oder nicht. 

Aber es gibt noch einen wichtigen Punkt, den ich erwähnen möchte. Ich bin der Meinung, dass es für den Präsidenten der Ukraine jetzt viel schwieriger ist, unzulässigen Bedingungen zuzustimmen, als vor dem Korruptionsskandal. Verstehen Sie, unpopuläre, unangenehme Entscheidungen kann eine Person treffen, die sich des Vertrauens von Gesellschaft und Eliten sicher ist, die notfalls bereit ist, einen Teil dieses Vertrauens zu riskieren, um unpopuläre Entscheidungen zu treffen, die ihr richtig erscheinen, um das Land in einem Moment einer schweren militärischen, sagen wir, Überraschung zu retten. 

Aber eine Person, die einem solchen inneren Druck ausgesetzt ist wie Volodymyr Zelensky, wird ihre politische Situation ganz sicher nicht verschlechtern und irgendeinen faktisch pro-moskautreuen Bedingungen zustimmen. Zumal Zelensky selbst sagt, dass, wer gegen ihn ist, für Moskau ist. 

Daher bin ich der Ansicht, dass die Korruptionskrise sogar eine viel härtere Position bei der Verteidigung ukrainischer Interessen geschaffen hat, als es ohne sie der Fall gewesen wäre. Und das ist für mich völlig normal und erwähnenswert. 

Wieder einmal veröffentlichen fast alle Weltmedien jetzt diese Punkte des Friedensplans, aber viele betonen, dass zahlreiche Punkte sich nach den Verhandlungen der Vereinigten Staaten mit der Ukraine und Europa verändern könnten.

Und das ist das Erstaunliche, dass erneut die Idee von Verhandlungen mit der Ukraine und Europa, nicht aber mit Russland, vorangetrieben wird. Es wird eine seltsame Situation geben: Wir werden mit Amerika irgendetwas vereinbaren, die Europäer werden versuchen, Trump von etwas zu überzeugen, und dann werden die Russen sagen, dass sie diesen Friedensplan überhaupt nicht kennen und nichts davon wissen wollen. Das ist ebenfalls eine völlig absurde Sache, wie Sie verstehen, in dieser Situation. 

Nun, das sind die ersten Skizzen, würde ich sagen. Es wird noch viele, so denke ich, Nachrichten rund um diesen Friedensplan geben, denn Sie sehen ja, dass Trump versuchen wird, diese Situation zu eskalieren.

Nun zu den Fragen, die während dieser Sendung bereits eingegangen sind.

Frage: Was könnte uns im Falle einer Ablehnung des Trump-Plans erwarten?

Portnikov: Ich verstehe überhaupt nicht, warum wir irgendetwas ablehnen sollten. Ich bin im Gegenteil der Auffassung, dass der Präsident der Ukraine, Volodymyr Zelensky, eine absolut richtige Position eingenommen hat, was die Diskussion dieses Plans mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten betrifft. Ich denke, Zelensky hat im Laufe seiner Treffen mit Trump bereits verstanden, dass Trump sich in einer schwierigen, ich würde sagen kognitiven Situation befindet, dass man mit ihm nicht streiten sollte, sondern alle Dinge besprechen sollte, die er vorschlägt. Und das in dem Bewusstsein, dass er nicht einmal einen Funken Einfluss auf Putin hat. Und selbst wenn man sich mit ihm auf irgendetwas einigt, geht es nur darum, die eigene Konstruktivität zu demonstrieren und anschließend Trump gegenüber die fehlende Konstruktivität Putins aufzuzeigen. Auch wenn Trump sich sehr wünscht, dass Putin konstruktiv ist. Ja, ich bin der Meinung, dass Trump Putin persönlich viel besser gegenübersteht als Zelensky. Trump wird regelrecht verlegen, wenn er Putin sieht, aber wie Sie sehen, kann er keinerlei Konstruktivität von ihm erreichen und wird sie auch nicht erreichen. In diesem Moment ist nur Putin tatsächlich durch diese neuen Sanktionen beunruhigt.

Frage: Ist dieser Druck, dieses Aufzwingen von Kapitulationsvereinbarungen, das Ergebnis der politischen und militärischen Instabilität im Land oder geht es um die Etablierung einer neuen Weltordnung?

Portnikov: Weder das eine noch das andere. Es ist der Wunsch von Donald Trump, den russisch-ukrainischen Krieg bis Januar/Februar 2026 zu beenden, um den Nobelpreis zu bekommen. Nicht mehr. Man sollte keine globalen Konstruktionen konstruieren, wo es keine gibt. Und das ist keine neue Weltordnung. Ja, in diesem Plan gibt es eine ganze Reihe von Punkten, die irgendwie mit Stabilisierung in Europa zusammenhängen. Aber ich frage Sie erneut: Wenn Russland Stabilität gewollt hätte, warum hat es dann den russisch-ukrainischen Krieg begonnen? Das, was Trump jetzt Russland vorschlägt, hätte man leicht durch Verhandlungen ganz ohne Krieg erreichen können. Ich erinnere Sie noch einmal daran, wie viele russische Schulen es 2014 in der Ukraine gab, wie viele Puschkin-Denkmäler, welchen russischen Einfluss es gab. Und jetzt muss Russland all diesen Unsinn über Gespräche mit Witkoff durchdrücken. Und wir wissen nicht, inwieweit sich das überhaupt durchsetzen lässt und inwieweit die Leute das überhaupt wollen.

Frage: Warum fällt es uns manchmal so schwer zu verstehen, dass nur eine Erklärung der Russen über einen Waffenstillstand Bedeutung hat und alles andere Informationsmüll ist? Klammern wir uns unbewusst an die kleinste Hoffnung?

Portnikov: Ja, die überwältigende Mehrheit der Ukrainer lebt weiter in einer Welt, die es nicht gibt und nie mehr geben wird. Und die überwältigende Mehrheit der Ukrainer glaubt weiterhin, man könne Frieden schaffen, indem man die Russische Föderation und deren eigene Wünsche und Ziele ignoriert. 

Aber ist das das erste Mal, dass das passiert? Ich erinnere Sie an das berühmte Friedensforum in der Schweiz. Wie viel Mühe wurde aufgewendet, wie viel Aufwand die ukrainische Diplomatie betrieben hat, um dieses Forum durchzuführen. Auch dort gab es einen Friedensplan. Erinnern Sie sich, wie viele Friedenspläne Präsident Zelensky hatte? 

Und ständig fragte die Weltpresse: „Wie wollen Sie Frieden erreichen, wenn Russland keinen Frieden will?“ Nun, Sie haben sich versammelt, die Mehrheit der Staaten der Welt hat die Ukraine unterstützt, alle haben Zelensky umarmt. Und was ist mit Russland? 

Aber die Ukrainer glaubten ebenfalls, das Friedensforum habe etwas mit Frieden zu tun. Natürlich haben Sie völlig recht: Der einzige echte Schritt zur Beendigung des Krieges sind Vereinbarungen zwischen der Ukraine und der Russischen Föderation, die bilateral geschlossen werden – oder mithilfe von Vermittlern, so wie das Getreideabkommen geschlossen wurde, oder ein Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front. 

Hier muss der Wille des Präsidenten der Russischen Föderation vorhanden sein. Ohne den Willen des Präsidenten der Russischen Föderation wird der Krieg sich in den 20er- und, entschuldigen Sie, in den 30er-Jahren des 21. Jahrhunderts fortsetzen – ohne jede Perspektive, beendet zu werden. 

Daher wäre es, wenn wir verstehen würden, dass dieser Plan von den Russen angenommen wird, eine interessante Sache. Aber wir sehen das ja nicht. Und selbst wenn es morgen Reaktionen aus Moskau gibt, werden sie sagen, dass sie bereit seien, zu diskutieren, sich zu treffen, weiter zu diskutieren und sich noch einige Jahre zu treffen und zu diskutieren.

Sie verstehen, worin das Hauptproblem dieses Plans liegt? Als Trump Präsident der Vereinigten Staaten wurde, bestand er darauf, dass zunächst ein Waffenstillstand her müsse und man erst dann einen solchen Plan besprechen könne. Jetzt steht in diesem Plan erneut, dass erst ein abgestimmtes Memorandum unterzeichnet werden müsse und der Waffenstillstand erst danach kommt. Und verstehen Sie überhaupt, wie viel Zeit ein Memorandum mit dieser Anzahl von Punkten, die weder die eine noch die andere Seite noch die Europäer zufriedenstellen, in Anspruch nehmen kann?

Frage: Glauben Sie, dass Trump, selbst wenn er den Friedensnobelpreis erhält, sich vor einem möglichen Absturz in einen Reputationsabgrund durch den Epstein-Fall schützen kann? Haben Nobelpreisträger Immunität?

Portnikov: Nobelpreisträger haben natürlich keine Immunität, aber für Trump mag der Nobelpreis an sich interessant sein. Und er mag glauben, dass er überhaupt nicht in irgendeinen Reputationsabgrund stürzen wird. Zumindest möchte er diesen Nobelpreis erhalten, bevor ein Risiko entsteht – nicht einmal eines Absturzes in einen Reputationsabgrund durch den Epstein-Fall. Wie kann er glauben, dass dies nicht passieren wird? Weil es in der Gesetzgebung gewisse Einschränkungen bei der Veröffentlichung dieser Akten gibt. Und Trump mag der Meinung sein, dass er den Nobelpreis noch vor den Zwischenwahlen erhalten muss, dass der Nobelpreis Teil der Zwischenwahlen werden soll und den Republikanern helfen soll, bei den Zwischenwahlen zu gewinnen. Oder zumindest, dass selbst wenn die Demokraten einen gewissen Erfolg erzielen, der erneuerte Kongress noch nicht zu arbeiten begonnen haben wird, ihm nichts droht und er bereits den Nobelpreis in der Tasche hat.

Frage: Die Situation erinnert an die Vereinbarung über Mineralien, bei der Bessent Zelensky eine Stunde für die Unterschrift gab. Danach wurde am nächsten Tag alles vergessen. Es drängt sich eine rhetorische Frage auf: Hat Putin sein Okay gegeben?

Portnikov: Natürlich nicht. Ich sage noch einmal: Putin konnte von Kirill Dmitrijew verlangen, dass Dmitrijew gegenüber Witkoff beliebige Versprechen abgibt, damit Witkoff Rubio überzeugen kann, keine Sanktionen zu verhängen. Ich sage es noch einmal: Die Hauptfrage in diesem ganzen Geschehen wird ab morgen klar sein. Werden die amerikanischen Sanktionen gegen Russland in Kraft treten oder nicht? 

Wenn sie in Kraft treten, wird Trump ein reales Instrument in der Hand haben, mit dem er Putin Angst machen und ihm sagen kann: „Wladimir, widersprich uns hier lieber nicht zu sehr, denn du wirst riesige Einnahmen aus dem Öl verlieren.“ Wir wissen nicht, wie gewichtig dieser Faktor für Putin sein wird, oder ob er glaubt, dass er innerhalb weniger Monate eine Umgehungsinfrastruktur für diese Sanktionen aufbauen kann. Das wissen wir nicht. Aber wenn Trump diese Sanktionen überhaupt nicht verhängt, welchen Anreiz hat Putin dann, dem Ganzen zuzustimmen?

Frage: Glauben Sie, dass Russland im nächsten Jahr die Europäische Union angreifen könnte – in Form eines sogenannten „Angriffs der letzten Hoffnung“ – angesichts der düsteren wirtschaftlichen Aussichten und der unzureichenden Bereitschaft der NATO, sich gegen Drohnen zu verteidigen?

Portnikov: Wie schon zuvor bin ich der Ansicht, dass es keinen großen Angriff Russlands auf die Europäische Union geben wird, selbst wenn Russland Drohnen hat und die Europäer offensichtlich noch nicht in der Lage sind, Drohnenkrieg zu führen. Einfach deshalb, weil dies ein Krieg mit einem Nuklearblock wäre und es keine „letzte Hoffnung“ in einem solchen Krieg gibt. 

Ich schließe nicht aus, dass es im nächsten Jahr eine Ausweitung des Konflikts in Form eines hybriden Krieges geben könnte, Sabotageakte Russlands auf dem Territorium europäischer Staaten. All das ist möglich. Es können sogar anonyme Angriffsdrohnen auf das Territorium der EU und der NATO-Staaten einschlagen. Aber das bedeutet nicht, dass es ein Krieg der letzten Hoffnung sein wird. Warum glauben Sie, es sei der letzte? Russland kann sich durchaus sicher sein, dass es diesen westlichen Frosch in der Milch in einigen Jahren gar kochen wird. Wir wissen nicht, wie Putin den Zustand seiner Wirtschaft in seiner eigenen Vorstellung wahrnimmt.

Frage: Zelensky hat sich geweigert, Jermak zu entlassen. Abgeordnete der „Diener“ treten aus der Fraktion aus.

Portnikov: Ich sehe bislang keine derartigen Meldungen. Vielleicht haben Sie sie schon gesehen, weil ich hier moderiere und nicht alles verfolgen kann.

Frage: Welche Folgen wird das für die Ukraine haben? Unterstützt uns jetzt nur noch die kalte Europäische Union? Was wird mit den Militärs vor dem Hintergrund dieser Krise geschehen?

Portnikov: Ich denke, mit den Streitkräften wird alles in Ordnung sein, denn das ist eine reale Angelegenheit. Übrigens schreibt auch Oleksij Hontscharenko, dass alle „Diener“ zusammengesessen, zugehört und beschlossen haben, weiter im Team des Präsidenten zu arbeiten. Also sehe ich momentan keine realen politischen Folgen für den heutigen Tag. Schauen wir, wie es aussehen wird. 

Es ist also völlig realistisch zu sagen: Die Frage ist, wie die politische Krise in einigen Tagen aussehen wird und wie das alles im Parlament funktionieren wird. Aber ich glaube, dass es trotz alledem keine Probleme mit der Haltung der überwältigenden Mehrheit des ukrainischen Parlaments zu den Bedürfnissen der ukrainischen Armee gibt. Ich sehe keine realen Risiken.

Frage: Haben Sie nicht den Eindruck, dass der Westen auf die Ukraine wie auf einen sterbenden Patienten schaut, den man einfach bis zum Ende pflegen muss? Dass es dort keinerlei Vertrauen in die Bewahrung unseres Staates gibt?

Portnikov: Das glaube ich nicht. Ich denke, der Westen ist auf jeden Fall an der Bewahrung des ukrainischen Staates interessiert, aus einem ganz einfachen Grund: Andernfalls wird Russland sich viel näher an seine eigenen Grenzen heranschieben. 

Es kann unterschiedliche Ansichten darüber geben, wie dieser Staat aus Sicht seiner Rolle in Bündnissen aussehen soll. Manche mögen glauben, dass die einzige vernünftige Sicherheitsgarantie für Europa in einer gleichzeitigen NATO- und EU-Mitgliedschaft der Ukraine besteht. 

Andere meinen, die Ukraine habe in der NATO nichts verloren, da das zu einem künftigen Konflikt mit Russland führen könnte, und sie solle einfach Teil der europäischen Gemeinschaft sein. 

Und wieder andere, wie etwa der ungarische Ministerpräsident Viktor Orbán, mögen glauben, die Ukraine solle ein Pufferstaat zwischen Europa und Russland sein. 

Aber niemand in Europa – wirklich niemand, nicht einmal Orbán – ist daran interessiert, dass in Uschhorod russische Truppen stehen, sagen wir einmal. Das gibt es nicht. Ich glaube nicht, dass irgendjemand auf die Ukraine wie auf einen sterbenden Patienten schaut. Ich bin überzeugt, dass die Europäer real bereit sind, dafür zu kämpfen, dass die Ukraine ihre Staatlichkeit bewahrt. 

Es geht nicht um die territoriale Integrität, denn die territoriale Integrität ist eine ganz andere Frage, die derzeit mit Gewalt geklärt wird. Es geht nicht einmal darum, ob die Ukraine Mitglied der EU und der NATO wird, denn realistisch kann man diese Fragen erst nach Ende des russisch-ukrainischen Krieges beantworten, dessen Ende derzeit nicht absehbar ist – ungeachtet all dessen, was wir sagen werden.

Übrigens wird jetzt ganz klar gesagt, dass in der „Guardian“ die klare Meinung vertreten wird, dieser Plan sei eine Provokation, deren Ziel es sei, Differenzen zu schaffen und die Verbündeten der Ukraine zu desorientieren. Und das ist ebenfalls eine völlig logische Sache, die derzeit jedem klar ist, der die Situation verfolgt.

Was müsste man also tun, um darauf zu reagieren? Erstens muss man die Gespräche mit Donald Trump fortsetzen. Zweitens muss man – wie wir es schon mehrfach getan haben, wenn ähnliche Pläne, ähnliche Provokationen auftauchten – die europäische Unterstützung nutzen. Damit Donald Trump nicht nur auf Volodymyr Zelensky trifft, sondern auch auf europäische Staats- und Regierungschefs, die ihm sagen, dass dieser Plan sie kaum vollständig zufriedenstellen kann. Wir haben übrigens bereits Meldungen gesehen, dass dieser Plan auch der deutschen Regierung zugegangen ist und Friedrich Merz bisher in keiner Weise darauf reagiert hat. Manchmal ist das Ausbleiben einer Reaktion ebenfalls eine reale Reaktion, wie Sie verstehen, was man sich ebenfalls bewusst machen sollte.

Aber mit Trump muss man reden, mit den Europäern muss man reden. Ich glaube nicht, dass wir uns mit Trump und seinem Team überwerfen sollten. Und man muss dennoch erreichen, dass diese Sanktionen greifen – sofern das überhaupt möglich ist. Denn wir verstehen, dass wenn Trump sich etwas in den Kopf gesetzt hat, ihn niemand überzeugen kann. 

Aber unser wichtigstes Argument war stets, dass Russland nur unter dem Druck von Sanktionen irgendwelche Zugeständnisse macht. Und wenn man beginnt Sanktionen aufzuheben, noch bevor es irgendwelche Zugeständnisse gemacht hat, wird es sich jeglicher Zugeständnisse verweigern. 

Das heißt, meine größte Hoffnung für morgen, den 21., ist, dass diese Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil tatsächlich in Kraft treten. Denn ich sage noch einmal: Der einzige reale Weg zur Beendigung des Krieges ist die wirtschaftliche Erschöpfung Russlands.

Außerdem muss die Ukraine die Folgen der Korruptionskrise und der politischen Verstimmungen überwinden. Dazu braucht es die Einheit der politischen Kräfte und die Einsicht in die Bedeutung dieser Einheit durch Präsident Volodymyr Zelensky. 

Ich bin absolut sicher, dass es im ukrainischen Parlament eine staatstragende Mehrheit geben kann, die in der Lage ist, eine Koalition und eine Regierung zu bilden, die – ich würde sagen – vor ungebührlichem Einfluss und vor Korruptionsströmen geschützt ist. Auch das ist eine sehr wichtige Sache, die wir klar verstehen müssen.

Das sind die ersten Ergebnisse dessen, was geschieht. Saporischschja ist derzeit unter Angriff durch Gleitbomben. In der Stadt sind Brände ausgebrochen. Es gibt Verletzte infolge der russischen Fliegerbombenangriffe. In diesem Moment fliegen acht Shaheds aus dem Schwarzen Meer auf die Gebiete Odesa und Mykolajiw zu. Es gab einen neuen Start von Shaheds, es gibt große Blackouts im Land, wie Sie wissen, den ganzen heutigen Tag hindurch. 

Und in diesem Moment sollen wir über die Friedensliebe Russlands nachdenken, über die Notwendigkeit, in ukrainischen Schulen Unterrichtseinheiten über Toleranz gegenüber grausamen und heimtückischen Aggressoren einzuführen, die Raketen auf friedliche Wohnviertel abfeuern. 

Und der Vizepräsident der Vereinigten Staaten, J.D. Vance, der bekanntlich jemand ist, der immer gern dem Zug vorausläuft, in dem Trump sitzt, hat heute schon gesagt, die Ukrainer und die Russen sollten statt sich gegenseitig zu töten lieber kulturelle und wirtschaftliche Zusammenarbeit haben. 

Aber ich möchte den geehrten Vizepräsidenten der Vereinigten Staaten und jenen, die seine Gesinnungsgenossen in den Reihen rechtsaußen stehender politischer Aktivisten in den USA sind, nochmals daran erinnern, dass die Ukraine niemanden angegriffen und niemanden verfolgt hat; dass Russland die blockfreie Ukraine angegriffen hat, in der zu diesem Zeitpunkt die einzige kanonische Kirche die Ukrainische Orthodoxe Kirche des Moskauer Patriarchats unter Führung des verbrecherischen Patriarchen Kirill war, und dass Gläubige eben dieser kanonischen Kirche – denn die Ukrainische Orthodoxe Kirche des Kyiver Patriarchats war nicht mit der Weltorthodoxie verbunden – von russischen Militärs auf der Krim und im Donbass getötet wurden. 

Und das war 2014. Und dass alle weiteren Entwicklungen – sowohl die Verringerung des Einflusses der russischen Sprache und des russischen Kulturraums als auch das Verschwinden von Straßennamen zu Ehren russischer Kulturschaffender und von Denkmälern für den russischen Dichter mit chauvinistischer Gesinnung, Alexander Puschkin, von den ukrainischen Straßen, und die fehlende Toleranz vieler Ukrainer gegenüber ihren Nachbarn, unter denen sogar Verwandte sagten: „Es ist richtig, dass man euch bombardiert“ – all das hängt nicht damit zusammen, dass die Ukrainer irgendwen angegriffen hätten, sondern damit, dass ein heimtückisches Land uns angegriffen hat, dessen überwältigende Mehrheit der Bürger die Zerstörung der Ukraine unterstützt hat, unterstützt und unterstützen wird. 

Und solange der Vizepräsident der Vereinigten Staaten und andere Vertreter dieses, sagen wir, Mainstreams des politischen Denkens dies nicht verstehen, wird es auf diesem Boden keinen Frieden geben, sondern im Gegenteil einen Krieg, in den früher oder später die Vereinigten Staaten selbst hineingezogen werden. Und die Wähler von Donald Trump werden alles das bekommen, was unverantwortliche Wähler immer bekommen, die an etwas glauben, das niemals eintreten wird. Das sind die Lektionen der Geschichte, die wir alle lernen müssen.

Also werden wir die Entwicklung dieser Situation abwarten. Sie sehen, dass sie sich schnell entwickelt. Möglicherweise wird es morgen noch wichtige Ereignisse geben. Was soll man sagen? Wir werden diese Ereignisse weiter verfolgen und verstehen, was als Nächstes passiert, wie Sie begreifen.

🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: США тиснуть на Україну: наслідки | Віталій Портников. 20.11.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 20.11.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext: Original ansehen

Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach, veröffentlicht auf uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Ukrainer zwischen Krieg und Korruption | Vitaly Portnikov @evgeny.kiselev. 14.11.2025.

Evgeny Kiselev. Mein Gesprächspartner ist Vitaly Portnikov. Wir sind live auf Sendung und können sozusagen auf interessante Fragen und passende Einwürfe reagieren. Die erste Frage, die ich stellen möchte: Wir haben uns vor Beginn der Sendung kurz ausgetauscht, und ich habe erfahren, dass Vitaly buchstäblich gestern aus Lwiw nach Kyiv gekommen ist – wie man so sagt, vom Regen in die Traufe. Und beim letzten Mal ist Vitaly im Gegenteil von Kyiv nach Lwiw gefahren und kam, wie ich es verstanden habe, just in dem Moment an, als die Russen viele Raketen und Drohnen auf Lwiw abgeschossen haben.

Portnikov. Ich kann das als journalistisches Glück betrachten, denn letztlich bin ich ein Journalist, der den Krieg und seine Folgen beschreibt. Ja, ich halte mich natürlich nicht für einen Frontjournalisten, einen Kriegsberichterstatter – für diese Berufe braucht man eine besondere Tapferkeit. Und man kann nur mit besonderem Respekt auf Menschen schauen, die uns sozusagen unmittelbar von der Front über den Krieg berichten. Aber trotzdem reden wir über den Krieg. Und für einen Journalisten ist es sehr wichtig, in kritischen Momenten zumindest im Hinterland bei den Menschen zu sein, die solche schweren Zeiten durchleben.

Deshalb halte ich das keineswegs für ein Pech. Ich finde im Gegenteil, dass ich auf diese Weise Lwiw und Kyiv in den schwierigsten Momenten der Existenz dieser Städte sehen kann. Und nicht nur dieser Städte. Ich war in Charkiw, in anderen ukrainischen Städten und habe dort ebenfalls die Folgen von Beschuss gesehen, habe an einer ganzen Reihe von Orten den Beschuss selbst miterlebt. Ich habe verstanden, wie sich die Atmosphäre unterscheidet – sagen wir mal irgendwo in Burschtyn, einem der Energiezentren der Westukraine, und irgendwo am linken Ufer von Kyiv. An vielen Orten haben mich derartige Ereignisse gewissermaßen „erwischt“. Und ich muss sagen, das ist eine sehr wichtige und, ich würde sagen, wertvolle Erfahrung.

Evgeny Kiselev. Wissen Sie, was fängt man denn danach damit an? Ich hatte heute so eine virtuelle Diskussion mit meinen Freunden und Gleichgesinnten, die wie ich dem Forum Freies Russland angehören. Es gibt eine solche Organisation, an deren Spitze Garri Kasparow steht. Wie sollen wir reagieren? Und ich sagte – und ich war da nicht der Einzige –, dass wir, wenn wir reagieren, nur mit einem Appell an die Länder des Westens, an die Länder Europas, der NATO, an die Vereinigten Staaten von Amerika reagieren können: der Ukraine weitreichende Raketen zu liefern, mit denen sie auf solche Angriffe mit Schlägen tief im russischen Territorium antworten könnte – auf Ziele, die sich dort in der Tiefe Russlands befinden: militärische Ziele, Ziele mit doppeltem Verwendungszweck.

Darüber habe ich heute übrigens auch noch mit Mark Feigin auf meinem Kanal gesprochen. Mir scheint, dass es die Russen überhaupt erst dann wirklich begreifen werden, dass ein Krieg im Gange ist, wenn sie – zusätzlich zu den Meldungen der Z-Blogger darüber, wie schlecht es ihnen an der Front geht – noch ein großes Loch in der Fassade eines Gebäudes am Lubjanka-Platz sehen. Ohne so etwas kommt das, scheint mir, bei ihnen gar nicht an.

Portnikov. Das ist eine richtige Beobachtung. Wobei ich denke, dass neben der Langstreckenwaffe, die meines Erachtens in erster Linie für Schläge gegen jene militärischen Kapazitäten nötig wäre, mit denen Russland die ukrainische Energieinfrastruktur zerstört und die Zivilbevölkerung terrorisiert, auch wichtig ist, die Luftverteidigung auszubauen. Denn je geringer die Möglichkeiten der ukrainischen Luftverteidigung sind, desto größer sind die Möglichkeiten Russlands, die ukrainische Energieversorgung zu zerstören. Jetzt läuft ja gerade ein Angriff auf den Energiesektor.

Ich wohne nicht sehr nah, aber doch relativ nah an einem der Kyiver Wärmekraftwerke. Und daher kann ich all diese Angriffe zumindest akustisch ganz konkret feststellen. Über meinem Haus verläuft, glaube ich, schon seit langem die Route dieser „Shaheds“. Wissen Sie, so wie Flugzeuge im Landeanflug sind: Es gibt Stadtteile, in denen man wohnt und immer sieht, wie die Flugzeuge sinken, um auf dem Flughafen zu landen. So lebe ich jetzt auf der Route der Drohnen, die versuchen, dieses Wärmekraftwerk zu zerstören. Und das ist ebenfalls ein völlig bezeichnendes Bestreben Putins, sozusagen.

Deshalb ist erstens wichtig, die Möglichkeiten zu haben, das militärische Potenzial der Russischen Föderation zu zerstören. Ich denke dabei konkret weniger an die Stimmung der Bevölkerung, sondern an das „Eisen“, an die Waffen. Zweitens ist wichtig, über Luftverteidigung zu verfügen, damit im Verlauf der nächsten Jahre des russisch-ukrainischen Krieges diese Energieinfrastruktur nicht endgültig zugrunde geht. Und drittens ist es wichtig, Möglichkeiten für die Reparatur der zerstörten Kapazitäten, für ihren Ersatz zu haben. Denn so oder so ist klar: Russland wird die ukrainische Energieversorgung so lange zerstören, wie dieser Krieg dauert. Es gibt ja einen einfachen Plan: einfrieren, vertreiben und alles tun, um das Territorium, auf das Putin Anspruch erhebt, von der Bevölkerung zu säubern, es für das Leben unbewohnbar zu machen.

Evgeny Kiselev. Leider wissen Sie ja, dass ein Teil der Gebiete, die jetzt von Kampfhandlungen betroffen sind, noch sehr lange, vielleicht Jahrzehnte, für das Leben ungeeignet sein wird.

Portnikov. Ja, das ist klar. Aber damit er nicht einen der Dnepr-Ufer – sagen wir es so – in ein unbewohnbares Gebiet verwandelt. Sie haben ja jetzt die Idee, das Territorium, das direkt an Russland grenzt, überall bis zum Dnepr-Ufer von der ukrainischen Energiewirtschaft abzuschneiden. Und jetzt versucht das Gebiet Poltawa schon seit einigen Tagen, wieder an das Energiesystem der Ukraine angeschlossen zu werden.

Aber ich sage Ihnen: Wir stehen auch hier wieder zwischen Hammer und Amboss. Auf der einen Seite brauchen wir Geld für die Luftverteidigung, zur Stärkung des Energiesektors, für diese Hilfe. Auf der anderen Seite haben wir gleichzeitig einen Korruptionsskandal im Energiesektor, ja, all das gleichzeitig.

Evgeny Kiselev. Was meinen Sie, wie kann sich dieser Skandal auswirken? Grob gesagt: Kann es zu einer Situation kommen, in der die Europäer sich auf irgendeinem nächsten Gipfel der Staats- und Regierungschefs der EU-Mitgliedsländer oder der Außenminister der EU versammeln und sagen: „So, Leute, wir geben euch kein Geld mehr, ihr klaut es nur.“

Portnikov. Nein, das glaube ich nicht. Obwohl natürlich klar ist, dass der ungarische Ministerpräsident Viktor Orbán schon auf dem nächsten Gipfel der EU-Staats- und Regierungschefs sagen wird: „Seht ihr, der ganze Sinn dieses Krieges für Zelensky und sein Umfeld ist Bereicherung. Und mit eurer Hilfe fördert ihr das nur, denn sie glauben, je länger der Krieg dauert, desto mehr Geld landet in ihren Taschen. Und wenn ihr ihnen kein Geld mehr gebt, ist sofort Frieden.“ Daran habe ich keinen Zweifel.

Evgeny Kiselev. Und wir, wir würden Herrn Orbán glauben?

Portnikov. Ja, natürlich. Aber er sagt das ja jetzt schon. Verstehen Sie, in dieser ganzen Geschichte mit der ukrainischen Korruption, die natürlich auch während des Krieges nicht verschwunden ist und die in hohem Maße durch die Monopolisierung der Macht während des Krieges bedingt ist – und zwar nicht nur in den Händen des Präsidenten, sondern, sagen wir, eines engen Kreises von Personen, bei weitem nicht nur Beamten, die der Macht nahestehen –, ist klar, dass diese Korruption nicht verschwindet.

Aber selbst wenn man sich vorstellt, dass in Kyiv irgendjemand das Ende des Krieges wollte, ist klar, dass der Präsident der Russischen Föderation dieses Ende nur in Verbindung mit der Liquidierung der ukrainischen Staatlichkeit sieht. Und es ist ihm völlig egal, ob dieser Staat korrupt ist oder nicht. Ihm ist nur wichtig, dass dieser Staat nicht existiert. Und ich bin sicher, dass Putin bereit ist, jeden Preis zu zahlen, damit dieser Staat verschwindet – ich meine damit in Menschenleben, sowohl russischen als auch ukrainischen, im Vernichten von Infrastruktur. Ich denke, er ist bereit, einen großen Teil der russischen Infrastruktur zu opfern, nur um mit der Ukraine fertigzuwerden. Und genau das muss der Westen verstehen.

Evgeny Kiselev. Jetzt sagen hier einzelne Zuschauer schon – ich weiß nicht, ob sie es ernst meinen oder ob das nur Trolling ist. Da schreibt jemand, der sich „Din“ nennt: „Zelensky soll zurücktreten, dann wird es für die Ukraine leichter.“

Portnikov. Es wäre interessant zu wissen: Was genau wird leichter? Noch einmal: Ich behaupte nicht, dass der Präsident der Ukraine nicht das Recht hätte, angesichts bestimmter Umstände seinen Rücktritt einzureichen. Aber stellen wir uns vor, in einer Situation eines andauernden Krieges denken die Leute einfach, der Präsident trete zurück und sofort gäbe es irgendwelche Wahlen. Nein.

In einer Situation eines andauernden Krieges würde in diesem Fall der Parlamentspräsident das Amt des geschäftsführenden Präsidenten übernehmen. Entweder der jetzige Sprecher Ruslan Stefantschuk. Oder man könnte sich vorstellen, dass vor dem Hintergrund einer akuten politischen Krise, die mit Korruptionsfällen zusammenhängt, die Rada einen neuen Sprecher wählt. Und? Was würde sich dadurch ändern, wenn doch klar ist, dass Russland nicht bereit ist, sich mit irgendeinem Vertreter der ukrainischen Führung zu befassen, und jede Person, die das Amt des Präsidenten der Ukraine innehat, als Usurpator betrachtet, der ein separatistisches Gebilde führt? Das ist doch die Frage.

Etwas anderes ist, und daran habe ich keinen Zweifel, dass dies ebenfalls eine gute Schlussfolgerung aus dieser Korruptionskrise wäre: Wir brauchen endlich eine Delegation von Vollmachten. Der Präsident des Landes sollte nicht gleichzeitig Staatsoberhaupt, Premierminister und Parlamentspräsident sein. Ich denke, die Gefahr der Korruption hängt in hohem Maße damit zusammen, dass die legislative Gewalt nach den Parlamentswahlen von 2019 faktisch ausgehöhlt wurde – damit, dass die Abgeordneten seitdem niemals eine Regierung gewählt haben, verstehen Sie? Sie haben keine Verantwortung für die Regierung übernommen.

Und dass in all diesen Kabinetten, vom Premierministerium bis hinunter in die Ministerien, Beamte und Zufallspersonen auftauchten. Ich muss Ihnen sagen: Ich habe alle ukrainischen Premierminister seit 1991 getroffen, angefangen mit dem ersten Premierminister Witold Fokin und aufgehört bei Hrojsman.

Evgeny Kiselev. Damit kann ich nicht prahlen, aber mit einigen Premierministern der Ukraine habe auch ich mich getroffen.

Portnikov. Warum erwähne ich all diese Leute? Von manchen habe ich noch vor ihrer Ernennung ein Interview geführt, von manchen direkt nach der Ernennung. So war es übrigens mit Leonid Kutschma – das waren damals seine ersten Interviews als Premier. Mit manchen gab es Interviews, mit manchen Fernsehdebatten, mit einigen traf ich in Diskussionen zusammen.

Viele dieser Menschen mochte ich nicht besonders. Ich halte zum Beispiel Jewhen Martsjuk und Wiktor Juschtschenko in dieser Hinsicht für außergewöhnliche Persönlichkeiten. Eine auffällige, schillernde Figur ist zweifellos Julija Tymoschenko. Arsenij Jazenjuk – wenn wir uns daran erinnern, was die post-Maidan-Macht überstehen musste, sowohl in der Zeit seiner Regierung als auch in der Regierung Hrojsmans.

Evgeny Kiselev. Hrojsman war eine herausragende Figur, da sind wir doch einig.

Portnikov. Ja. Aber warum sage ich das? Ich spreche von Menschen, zu denen ich gewisse persönliche Beziehungen hatte, eine gewisse, sagen wir, gegenseitige professionelle Sympathie – und zwar bevor sie Regierungschefs wurden. Das bedeutete nicht unbedingt eine Übereinstimmung politischer Ansichten.

Ich habe zum Beispiel politisch mit Arsenij Jazenjuk und Wolodymyr Hrojsman mehr gemein als mit Julija Tymoschenko. Und offensichtlich habe ich politisch mit Wiktor Juschtschenko mehr gemeinsam als mit Leonid Kutschma. Manche Leute mochte ich offen gesagt gar nicht, etwa Mykola Asarow oder Pawlo Lasarenko – aber alles waren politische Akteure, verstehen Sie? Unterschiedliche politische Akteure mit ihren Plattformen, ihren Netzwerken in der ukrainischen Elite, ihren Ambitionen. Nicht einmal Asarow konnte Janukowytsch einfach sagen: „Geh und bring das!“ Deshalb versuchte er ständig, ihn loszuwerden, ihn durch irgendeinen geschäftsführenden Premier wie Arbusow zu ersetzen. So war das die ganze Zeit, das war die Situation.

Und ich behaupte nicht, dass das die Korruption beseitigt hätte. Nein, es machte den Premierminister jedoch verantwortlich für das Geschehen. Sehr häufig nahm man den Premierminister angesichts seines Handelns als eigenständige Figur wahr. Übrigens wurden genau deshalb Wiktor Juschtschenko und später Wiktor Janukowytsch Präsidenten der Ukraine. Und genau deshalb strebten Jewhen Martsjuk und Julija Tymoschenko auch selbst nach dem Präsidentenamt.

Heute sind das hingegen einfach Beamte. Wenn ein Beamter keinerlei Ambitionen hat, mag er ein pflichtbewusster Beamter sein, mag er ein unredlicher Beamter sein – wie, sagen wir, der Energieminister Holuschtschenko –, dann sehen wir eben das Ergebnis, das wir jetzt haben.

Und wenn ich sage: „Hören Sie, wir brauchen eine politische Regierung, an der Spitze der Ministerien müssen politische Akteure stehen, wie es nach dem Maidan 2014 der Fall war“, dann meine ich genau das. Damals gab es unterschiedliche Experimente, bis hin zur Berufung ausländischer Experten auf Ministerposten, aber trotzdem gab es damals eine parteipolitische Verantwortung.

Ich habe zum Beispiel den Block Petro Poroschenko kritisiert, weil er in die erste Regierung von Arsenij Jazenjuk nach den Parlamentswahlen nicht Politiker entsandte, sondern Experten, Fachleute – Leute wie Nataliya Jaresko zum Beispiel. Und trotzdem übernahm der Block für diese Leute Verantwortung, als politische Kraft. Heute ist es im Grunde nur noch eine einzige Kraft, die …

Evgeny Kiselev. Moment, Moment, entschuldigen Sie. Hier ergibt sich ja ein Widerspruch. Laut Verfassung ist die Ukraine eine parlamentarisch-präsidentielle Republik, richtig? Aber dann entsteht ein Konflikt, dass in der Situation, in der eine Partei die Mehrheit im Parlament bekommt – diese berühmt-berüchtigte Monomehrheit –, diese Konstruktion zerbricht, ob es uns gefällt oder nicht.

Portnikov. Warum hätten die Abgeordneten der Werchowna Rada von der Partei „Diener des Volkes“ nicht dem Präsidenten einen Premierminister vorschlagen können – sogar aus ihren eigenen Reihen? Was wäre da das Problem gewesen? Wenn das eine politische Partei ist, hätten sie dem Präsidenten einen Premier vorschlagen können, der Präsident hätte einige Kandidaturen akzeptieren können, andere ablehnen. Er ist schließlich der inoffizielle Führer dieser Partei. Aber die Verantwortung läge bei den Abgeordneten.

Erinnern Sie sich, wie die erste Regierung von Oleksij Hontscharuk bestätigt wurde? Die Abgeordneten erfuhren die Namen der Minister zehn Minuten vor der Abstimmung. Sie schrieben sie sich auf irgendwelche Zettel und stimmten dann ab. Wer trägt also die Verantwortung für alles? Eine einzige Person – Volodymyr Zelensky. Für die Minister, die ihren Job machen, und für die korrupten. Sein Büro schlägt diese Minister vor.

Evgeny Kiselev. Genau. Aber Sie verstehen doch die Natur der Partei „Diener des Volkes“?

Portnikov. Die verstehe ich sehr gut. Aber wenn diese Natur zu den größten Korruptionsskandalen in der ukrainischen Geschichte führt, sollte man dann nicht die „Natur“ ändern, statt von ihr irgendwelche Gnaden zu erwarten? Und dafür braucht man Wahlen – denn die Partei „Diener des Volkes“ wird ja nicht von selbst auf die Idee kommen, zu einer verantwortlichen politischen Kraft zu werden.

Die Abgeordneten der Werchowna Rada, die jetzt von dieser Partei arbeiten – nebenbei bemerkt sind das nicht mehr alle, viele sind, wie man sagt, „abgehauen“ –, aber es sind Leute geblieben, die wollen.

Evgeny Kiselev. Wie viele gereifte, voll entwickelte Politiker kennen Sie denn in der Fraktion dieser Partei „Diener des Volkes“?

Portnikov. Es gibt Leute, die zu gereiften Politikern geworden sind. Es gibt dort viele Ausschussvorsitzende, die offensichtlich eine klare eigene Position haben. Wiederum – diese Position kann dem einen gefallen, dem anderen nicht. Aber zum Beispiel derselbe Hetmanzew: Das ist jemand mit einer eigenen Position, ja, mit ihm streitet, glaube ich, die halbe Ukraine, aber es ist ein Mensch, der eine eigene politische Position beansprucht, insbesondere im fiskalischen Bereich, und sie verteidigt. Oder Nikita Poturajew, mit dem wir übrigens damals an der Universität in Dnipro zusammen studiert haben. Er ist jemand, der eine politische Position beansprucht.

Evgeny Kiselev. Ich kenne Nikita Poturajew schon lange sehr gut. Er ist tatsächlich ein reifer Politiker.

Portnikov. Und er ist nicht der Einzige, das ist bei weitem nicht die ganze Liste. Verstehen Sie, bei der Partei „Diener des Volkes“ war das einfach eine Lotterie. Aber in einer Lotterie kann es durchaus vorkommen, dass ein „Glückslose“ gezogen wird, sozusagen. Es gibt dort ein patriotisches Kern, und es gibt ein Kern von Leuten, die eine politische Karriere auch nach dem Ende der Partei „Diener des Volkes“ anstreben.

Und ich denke, viele streben eine politische Karriere an, selbst dann, wenn – und das ist klar, dass es früher oder später passieren wird – der politische Stern Volodymyr Zelensky untergeht. Das heißt, Zelensky könnte aus der Politik genauso schnell wieder verschwinden, wie er 2019 in ihr aufgetaucht ist. Diese Menschen aber können bleiben, weil sie im Parlament ihren Platz im politischen Leben gefunden haben. Das ist durchaus möglich. Und von diesen Leuten erwarte ich einfach Verantwortung.

Evgeny Kiselev. Wir wissen ja, wie es in der Ukraine oft läuft. Die vielleicht talentiertesten und brillantesten Menschen, die heute in der Partei „Diener des Volkes“ sitzen, könnten sich später als Aktivisten anderer politischer Kräfte profilieren.

Portnikov. Ja, das ist möglich. Aber ich sage Ihnen: In den Jahren, als wir beide politische Talkshows im ukrainischen Fernsehen gemacht haben, habe ich eine absolut klare Regel verfolgt. Ich habe keine Vertreter prorussischer Parteien in die Studios eingeladen. Ich hatte mit ihnen nichts zu besprechen. Und jetzt, denke ich, hat sich meine Position eindeutig bestätigt. Diese Leute arbeiten nicht für die Ukraine, sie arbeiten für Russland.

Evgeny Kiselev. Nicht alle, seien wir ehrlich. Nehmen Sie das Beispiel von Dobkin oder Wilkul.

Portnikov. Gut, ich rede von jener Zeit, als sie Abgeordnete waren. Danach hat sich die Lage bei jedem von ihnen mehrmals verändert, scheint mir. Bei Dobkin zum Beispiel hat sie sich in den letzten Jahren mehrfach irgendwie gedreht. Bei Wilkul nicht, ja, aber auch bei ihm stellt sich die Frage, auf welcher rechtlichen Grundlage er überhaupt Krywyj Rih leitet. Das ist ein eigenes Thema.

Aber ich meine die Zeit, als diese Leute in dieser „Rotation“ waren. Natürlich, man konnte auch mit Andrij Derkatsch über alles Mögliche reden. Ich sage Ihnen sogar mehr: Wir waren einmal zusammen mit Andrij Derkatsch in einer Show von Sawik Schuster während der Krise um die Insel Tuschla, denn aus irgendeinem Grund hatte Sawik gerade Derkatsch eingeladen, um die ukrainischen Positionen im Parlament zu verteidigen. Das war sehr komisch.

Evgeny Kiselev. Herr Derkatsch war einer von denen, die sich mit orangefarbenen Schals behängt haben und 2004 auf dem Maidan auftraten.

Portnikov. Ja, er hat sich gut getarnt.

Evgeny Kiselev. Er vertrat damals absolut patriotische, proukrainische Ansichten.

Portnikov. Hören Sie, wenn wir beide in einer Familie eines KGB-Generals aufgewachsen wären – denn der Vater von Andrij war ja einer der Leiter des ukrainischen Sicherheitsdienstes und hatte vorher beim KGB gearbeitet –, dann hätten wir auch vieles gelernt, selbst ohne spezielle Tschekisten-Ausbildung, die bei Andrij im Übrigen tadellos und in Moskau genossen ist.

Aber gut, ich rede gar nicht von ihm. Ich rede davon, dass mich diese Leute als Gesprächspartner nicht sonderlich interessierten. Abgeordnete der Partei „Diener des Volkes“ dagegen habe ich immer eingeladen, weil ich der Meinung war, dass Populismus eine Bewertung ist – aber wenn diese Leute die Ukraine aufbauen wollen, ist das ein Anlass, mit ihnen darüber zu diskutieren, wie sie sie aufbauen wollen.

Ich versichere Ihnen: In meinem Studio war sogar die heute von vielen gehasste Mariana Besuhla mehr als einmal. Deshalb sage ich, dass ich das Parlament heute zur Verantwortung aufrufen würde. Ja, vielleicht hat „Diener des Volkes“ jetzt keine offenkundige absolute Mehrheit mehr, aber sie könnten eine Regierung bilden, die von anderen politischen Kräften mit staatstragendem Ansatz unterstützt wird. Das wäre eine Antwort auf die Krise.

Evgeny Kiselev. Man schimpft auf Sie, Vitaly, wie immer. Wie immer. Alexander Spektr zum Beispiel schreibt: „Hört auf, dieses Thema hochzuziehen. An Zelensky hängt jetzt die Verteidigung der Ukraine, und es ist unklar, wessen Auftrag Portnikov hier erfüllt. Er hat ja das halbe Leben in Moskau gelebt.“

Portnikov. Ich möchte etwas ganz Einfaches sagen. Wenn der Feind das Energiesystem der Ukraine zerstört und die Regierung nicht in der Lage ist, der Korruption im Energiesektor entgegenzutreten, und all diese Mauscheleien nur dank der Bemühungen der Antikorruptionsbehörden scheitern, dann bedeutet das, dass Sie im Winter ohne Strom, Wärme und Wasser dastehen werden, und dass viele von Ihnen die Ukraine für immer verlassen werden.

Was werden wir verteidigen, wenn Sie weggehen, weil Sie in Ihren Wohnungen nicht mehr leben können, wenn Ihre Wärmekraftwerke zerstört werden – denn übrigens richteten sich diese korrupten Machenschaften ja gerade gegen das System des Schutzes der Energieinfrastruktur?

Deshalb muss der Präsident Konsequenzen ziehen. Wenn er mit diesem Teil seiner Tätigkeit nicht zurechtkommt – denn er kann nicht alles gleichzeitig machen –, dann muss er Vollmachten gemäß der Verfassung der Ukraine delegieren. Die Rückkehr der Ukraine in das verfassungsmäßige Feld ist der Schutz unseres Landes. Damit beschäftige ich mich. Und diejenigen, die das nicht verstehen, arbeiten wie früher an der Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit – ich meine diejenigen, die glauben, dass man darüber nicht sprechen darf, dass man daran nicht erinnern darf, dass das alles irgendein „Auftrag“ sei.

Es ist der Auftrag der Ukraine, sie will überleben, während Sie sie begraben. Ich erfülle ihren Auftrag, den Auftrag der Ukraine. Und es ist nichts Schlechtes daran, wenn die Politik auf Menschen hört, die in politischen Fragen und in der Staatsführung mehr verstehen als diejenigen Staatslenker, die 2019 in die Politik kamen, ohne sich jemals zuvor mit diesem Handwerk beschäftigt zu haben.

Ich erinnere die, die es immer noch nicht begriffen haben, daran: Politiker kann man nicht werden. Man kann nur als Politiker geboren werden. So wie man als Balletttänzer oder Chirurg geboren wird. Man kann sich Fähigkeiten aneignen, aber wenn du das nicht kannst und dich dein Leben lang nicht damit beschäftigst, kannst du nur einen Politiker spielen.

Und wenn die Menschen sogar solche Leute wählen, die bereit sind, diese Rolle zu spielen, dann ist unsere Aufgabe, diese Menschen mit richtigen Vektoren der Staatsentwicklung zu unterstützen. Zumal wir überhaupt nicht wissen, ob dieser Staat bei einer weniger verantwortlichen Einstellung zur Sache auf der politischen Landkarte der Welt erhalten bleibt. Das ist alles eine ganz einfache Sache.

Schimpfen Sie, oder schimpfen Sie nicht. Das ist ja nur der Anfang der Geschichte. Wir wissen ja nicht, was sich hinter dieser Korruptionspyramide überhaupt noch verbirgt und was sonst noch über unsere Köpfe zusammenstürzen wird.

Evgeny Kiselev. Und was könnte Ihrer Meinung nach noch zusammenstürzen?

Portnikov. Es können noch weitere Ermittlungen kommen, weitere Fakten, andere Bereiche – wirtschaftliche, Beschaffungen für die Verteidigung. Wer weiß, was es noch alles geben kann. Nebenbei bemerkt, ich bin genau derjenige, den man immer tadelt, wenn ich sage, dass Korruption nicht die erste Priorität ist, sondern die erste Priorität der Krieg ist. Denn wenn es keinen Staat gibt, gibt es keinen Ort mehr, an dem man gegen Korruption kämpfen kann. Und alle sind mir deswegen böse, weil für die meisten Ukrainer Korruption heutzutage sogar ein wichtigeres Thema ist als der Krieg.

Evgeny Kiselev. Ich habe kürzlich mit Anton Hruschetskyj gesprochen, Sie kennen ihn wahrscheinlich, den Geschäftsführer des Kyiver Internationalen Instituts für Soziologie (KMIS). Er sagte, dass die letzte Umfrage gezeigt hat, dass sich die Zahl der Befragten, die sagen, dass der Krieg das Wichtigste ist, und derer, die sagen, dass der Kampf gegen die Korruption das Wichtigste ist, praktisch angeglichen hat.

Portnikov. Und wenn ich dann sage, dass der Krieg wichtiger ist, sind viele verärgert und behaupten, ich würde die Korrupten decken. Aber ich sage doch nur, dass man erstens den Staat retten muss, um überhaupt einen Ort zu haben, an dem man gegen Korruption kämpfen kann. Und zweitens bestreite ich überhaupt nicht, dass Korruption die Überlebensfähigkeit des Staates schwächt.

Das sind doch einfache Dinge: Wenn Ihre Energieobjekte unzureichend geschützt sind, weil irgendein „Karlsson“, der nicht auf dem Dach wohnt, sich damit die Taschen füllen wollte, dann haben Sie keine Möglichkeit zu überleben. Im buchstäblichen Sinne zu überleben.

Wenn es Ihnen egal ist, denken Sie an Ihre Mitbürger, an die alten Menschen, die Senioren, die nicht im Dunkeln und in der Kälte leben können. An Menschen, die im Unterschied zu Ihnen vielleicht kein Geld für Generatoren oder einen Umzug haben. Man kann doch nicht so grausam sein, nur weil einem irgendein Politiker gefällt.

Evgeny Kiselev. Ich möchte auf eine Bemerkung von Olha Poddubna reagieren. Wir haben eine Zuschauerin Olha Poddubna, die schreibt: „Warum träumt Herr Portnikov so sehr von Poroschenko im Präsidentensessel? Er ist doch der Hauptkorruptionär der Ukraine, war schon im Kreml, wir haben genug von ihm.“ Ich verstehe nicht, was sie meint mit „er war im Kreml“.

Portnikov. Ich verstehe auch nicht, worum es da geht.

Evgeny Kiselev. Aber, Olha, hören Sie: Wir reden jetzt seit fast einer halben Stunde mit Vitaly. Ich glaube, er hat kein einziges Mal das Wort „Poroschenko“ gesagt.

Portnikov.  Ich habe es nicht gesagt. Selbstverständlich wird, wenn es Präsidentschaftswahlen gibt und wenn Petro Oleksijowytsch kandidieren wird, der ukrainische Wähler selbst entscheiden, wer Präsident wird.

Evgeny Kiselev. Übrigens, kann er Ihrer Meinung nach überhaupt wieder in den Präsidentensessel kommen?

Portnikov. Heute kann ich nicht sagen, wie das aussehen wird, weil wir nicht wissen, wann der Krieg endet, auf welchem Territorium die Wahlen stattfinden werden, welche Bevölkerung genau den Präsidenten wählen wird, wie sich die Stimmen der ukrainischen Diaspora auswirken werden. Da sind verschiedene Szenarien möglich.

Wenn man sich das Rating der „Europäischen Solidarität“ ansieht, dann kann ich nicht sagen, ob Petro Poroschenko persönlich zum Präsidenten der Ukraine gewählt werden kann. Aber dass er zum nächsten Parlamentspräsidenten oder zum Premierminister des Landes werden könnte – als Ergebnis einiger Koalitionsvereinbarungen –, dafür sehe ich bei ihm durchaus alle politischen Perspektiven. Denn im Verlauf des Krieges wird das Rating der Partei „Diener des Volkes“ sinken, und das Rating der „Europäischen Solidarität“ wird steigen.

Jetzt wird viel darüber geredet, „ach wissen Sie, es könnte ein sehr erfolgreiches Projekt dieses oder jenes Generals geben“. Aber dafür braucht es erstens, dass dieser General eine Partei gründet – eine solche Partei gibt es nicht. Zweitens muss diese Partei aktive Anhänger bekommen. Drittens ist es eine Sache, für die virtuelle Partei irgendeines Militärs zu stimmen – ich meine nicht nur Valery Zaluzhny, wie Sie verstehen –, und eine andere Sache, wenn diese Person selbst auf dem Bildschirm erscheint und etwas sagt.

Es ist klar, dass ein Militär sehr unangenehme Dinge für eine zivile Gesellschaft sagen kann. Nach dem Krieg werden sich die Prioritäten ändern. Wir wissen also nicht, wie das alles aussehen wird. Ich würde jetzt nicht in den Kaffeesatz lesen. Aber die ukrainischen Staatspolitiker würde ich keinesfalls abschreiben.

Selbst wenn der einfache ukrainische Wähler ständig nicht in den Spiegel schauen will und nicht begreifen will, dass er selbst – und nicht Volodymyr Zelensky – die Verantwortung für alles trägt, was nach 2019 geschah. Die direkte und vollständige Verantwortung liegt in erster Linie bei den Wählern Volodymyr Zelenskys und der Partei „Diener des Volkes“. Jeder, der gewählt hat, sollte das wissen und verstehen, dass Verantwortung sich nicht nur in Worten äußert.

Evgeny Kiselev. Sie sprechen von Millionen Menschen, nebenbei bemerkt.

Portnikov. Von Millionen Menschen, ja. Denn jeder, der wählt, trägt Verantwortung. Jeder, der für Donald Trump stimmt, trägt Verantwortung dafür, dass wir Hilfe nicht rechtzeitig bekommen haben und Awdijiwka verloren haben – nicht Donald Trump selbst. Denn Donald Trump vertritt – wie jeder Politiker – die Interessen dieser Menschen.

Also: Als die Menschen für die Republikaner gestimmt und ihnen solche Möglichkeiten im Kongress verschafft haben, haben sie damit faktisch die Möglichkeit verringert, dass unsere Armee rechtzeitig die notwendige Unterstützung erhält, die Biden angeboten hatte.

Evgeny Kiselev. Für wen hat der ukrainische Wähler nur nicht alles schon gestimmt.

Portnikov. Natürlich, und es war immer katastrophal. Die Wahl Leonid Kutschmas 1994 hat unser Land direkt auf den Weg zur Entstehung eines oligarchischen Staates gebracht, der vom russischen Gas abhängig war. Das war genau Kutschmas Politik. Wir reden oft über Kutschma als Schöpfer einer „multivektoralen“ Außenpolitik. Aber das stimmt nicht, weil die gesamte ukrainische Wirtschaft damals in der Schlinge des russischen Gases hing. Und ich habe das schon 1994 gesagt.

Evgeny Kiselev. Wissen Sie, das ist diese Geschichte: Für manche war das eine Schlinge, für andere ein lebenswichtiger Rinnsal.

Portnikov. Damit wurden Milliardenvermögen gemacht. Ich erinnere mich sehr gut, wie ich 1994, noch vor der Präsidentschaftswahl in der Ukraine, die Folgen der wirtschaftlichen Kutschma-Programme beschrieben habe – dieses Programms der „Wiederherstellung der Beziehungen zu Russland“, hinter dem sich letztlich diese Gas-„Gratisversorgung“ verbarg. Und die Ukrainer wollten stur nicht glauben, dass es kostenlosen Käse nur in der Mausefalle gibt.

Und man warf mir viele Jahre vor, ich würde die nationalen Interessen verkaufen, ich würde gegen ein solches System der Gasbeschaffung agieren. Ich erinnere mich gut, wie Arkadij Iwanowitsch Wolskij extra nach Kyiv kam. Er und Leonid Danilowytsch (Kutschma) haben mich auf einer eilig einberufenen Pressekonferenz regelrecht gescholten, weil man damals den Moskauer Veröffentlichungen noch große Aufmerksamkeit schenkte.

Ich habe nichts vergessen. Ja, ich bin der Ansicht, dass die Wähler ihren Kindern genau die Straße dorthin bereitet haben, wo wir heute stehen. Und die Wähler von Wiktor Janukowytsch? De facto hat Janukowytsch unser Land während seiner Regierungsjahre fast demontiert. Und für ihn hat fast die Hälfte der Ukrainer gestimmt – sowohl 2004 als auch 2010.

Für diese Menschen ist das jetzt schrecklich. Sie haben keine Häuser mehr, ihre Städte sind zerbombt. Schauen Sie sich Donezk an, die Heimatregion Janukowytschs, wo die Menschen kein Wasser mehr aus den Leitungen sehen. Erinnern Sie sich an Donezk zu ukrainischer Zeit: eine blühende Millionenstadt, eine Stadt voller Parks und Gärten, mit einem großartigen Stadion, mit hervorragender Infrastruktur, eine Stadt, in die aus Kyiv jede Stunde Flugzeuge flogen, so groß war die wirtschaftliche Aktivität.

Und sehen Sie, in was die russische Besatzung sie verwandelt hat. Aber das ist auch das Ergebnis von Janukowytsch. Unter anderem auch deshalb, weil Janukowytsch dort Bedingungen geschaffen hat, unter denen die ukrainischen Sicherheitsstrukturen faktisch von russischer Agentur durchsetzt waren und sofort auf die Seite Moskaus überliefen, als diese Diversionen begannen.

Hätte es diese Wahl nicht gegeben, wäre Donezk heute in einem viel besseren Zustand. Man kann sagen: „In was für einem besseren Zustand, wenn Charkiw oder Odessa beschossen werden?“ Ja, natürlich, aber vielleicht gäbe es dann diesen Krieg überhaupt nicht, wenn Russland in der Ukraine von Anfang an nichts zustande gebracht hätte.

Evgeny Kiselev. Darf ich fragen, wie Sie die Wahl 2004 sehen?

Portnikov. 2004 wie auch 2014 fanden die Wahlen vor dem Hintergrund von Maidans statt. Ich weiß nicht, ob Wiktor Janukowytsch die Wahl 2004 verloren hätte, wenn es den Maidan nicht gegeben hätte. Das heißt, ich weiß, dass er sie nicht verloren hätte – er wäre 2004 Präsident geworden.

Genauso frage ich mich: Wäre Petro Poroschenko 2014 Präsident der Ukraine geworden, wenn es den Maidan nicht gegeben hätte? Ich glaube nicht. Janukowytsch wäre für eine zweite Amtszeit Präsident geblieben.

Da haben Sie die Antwort. Die Maidans verhinderten, dass die damalige Macht – der späte Kutschma und das bereits stürzende Regime Janukowytsch – den Volkswillen beeinflussen konnte: weder propagandistisch noch mit Hilfe von Sicherheitsstrukturen noch mit Hilfe von Fälschungen.

Ich verstehe bis heute nicht, wie die Wahl 1994 im Hinblick auf ihre Verifizierbarkeit ablief – denn, glaube ich, ich habe Ihnen das schon erzählt –, der Präsident Usbekistans, Islam Karimow, hat mir exakte Zahlen des Ergebnisses der zweiten Wahlrunde zwei oder drei Wochen vor der Präsidentschaftswahl in der Ukraine genannt.

Und Nursultan Nasarbajew hat auf Band zwei oder drei oder vier Wochen vor dieser Wahl Leonid Kutschma zu seinem Sieg gratuliert. Ich erinnere mich noch, wie ich ihm sagte, „das können Sie nicht machen. Das ist eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines anderen Landes. Verstehen Sie das nicht?“ Und beide sagten mir: „Nein, Kutschma wird Präsident. Das ist eine beschlossene Sache.“

Deshalb hatte ich immer Fragen zu dieser Wahl. Nach aller Wahlarithmetik konnte Kutschma die Wahl 1994 nicht gewinnen. Er konnte nicht gewinnen, weil Leonid Krawtschuk im ersten Wahlgang in genau den Regionen gewonnen hatte, in denen er auch im zweiten hätte gewinnen müssen. Hätten diese Regionen im zweiten Wahlgang so abgestimmt wie im ersten, wäre Krawtschuk Präsident der Ukraine geblieben.

Und als ich Leonid Makarytsch (Krawtschuk) fragte, wie es überhaupt kam, dass er verloren hat, sagte er mir, er habe nicht gegen russisches Geld kämpfen können. Da haben Sie Ihre Antwort. So lief das.

Deshalb zweifle ich nicht daran, dass die Wähler Verantwortung für Juschtschenko tragen – sowohl für seine Erfolge als auch für mögliche Fehler. Juschtschenko hat das Land jedenfalls nicht auf den Weg gebracht, eine Marionette Russlands zu werden, und er hat das Land nicht in den Krieg geführt. Unter Juschtschenko begann übrigens der Prozess zur Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens mit der EU, Janukowytsch hat das nur beendet. Das ist alles Juschtschenko.

Und ich denke, wenn es nicht diese fürchterliche Wirtschaftskrise 2008 gegeben hätte und wenn es nicht den Krieg Russlands gegen Georgien gegeben hätte, der viele in der Ukraine verängstigt hat … Bedenken Sie, viele in der Ukraine haben aus diesem Krieg den Schluss gezogen, dass ein Politiker nötig sei, der mit Putin „verhandeln“ wird.

Evgeny Kiselev. Wenn es nicht das Amt der Premierministerin Julija Tymoschenko gegeben hätte, verzeihen Sie mir.

Portnikov. Warum? Julija Tymoschenko hätte die Wahl 2010 ohne Wirtschaftskrise und ohne russisch-georgischen Krieg gewinnen können. Vor dieser Krise hat sich die Ukraine nie so entwickelt wie unter der Präsidentschaft Juschtschenkos und übrigens unter der Premierministerin Tymoschenko und den anderen Premiers seiner Amtszeit.

Evgeny Kiselev. Aber wie sie miteinander einen Kampf geführt haben und wie teuer das die Ukraine zu stehen kam.

Portnikov. Andererseits hat Julija Tymoschenko über die Korruption im Umfeld des Präsidenten gesprochen. Das war ein weiterer Beweis dafür, dass Politiker, wenn sie miteinander konkurrieren, auch die Möglichkeit haben, Missbrauch der Macht zu bekämpfen.

Evgeny Kiselev. Erinnern Sie sich, wie Julija Wolodymyriwna mit Wladimir Wladimirowitsch Putin befreundet war?

Portnikov. Ich erinnere mich daran sehr gut, und das waren andere Zeiten, und ich war von dieser gegenseitigen Verständigung und dem Hin- und Herziehen an der „Gasdecke“ überhaupt nicht begeistert. Aber ich denke, Julija Tymoschenko hat als erfahrene Politikerin verstanden, dass sie ohne dieses Verständnis mit Putin elektoral keine Chance hatte. Und sie ist in dieser Hinsicht – wie soll ich sagen – sehr motiviert.

Evgeny Kiselev. Zynisch.

Portnikov. Ich verwende das Wort „motiviert“. Sie können das Wort „zynisch“ verwenden, es wird den Verlauf der Ereignisse genauso gut beschreiben.

Evgeny Kiselev. Gut, ich würde Sie doch gern zum Verlauf der Kampfhandlungen fragen. Mir ist klar, dass Sie kein Militärexperte sind und man sich mit diesem Satz immer aus der Affäre ziehen kann: „Ich verstehe nichts vom Krieg, ich kenne mich im Militärischen nicht aus.“ Aber dennoch – was sind Ihre Eindrücke, was könnte weiter passieren, falls es Putin und seiner Armee gelingt, Pokrowsk einzunehmen?

Portnikov. Ich glaube nicht, dass sich besonders viel ändern wird, wenn es Putin gelingt, Pokrowsk einzunehmen. Ich denke insgesamt, dass dieser Kampf um Pokrowsk in der jetzigen Phase, wo er schon so lange andauert, für beide Seiten eine symbolische Bedeutung hat. Die Ukrainer wollen nicht noch eine weitere ukrainische Stadt als Ruinen zurücklassen. Für Putin ist es sehr wichtig, noch eine ukrainische Stadt zu erobern.

Aber Sie verstehen doch sehr gut, dass das Tempo des Vorrückens der russischen Armee keine Hoffnungen darauf lässt, dass Moskau in absehbarer Zeit das gesamte Gebiet der Oblast Donezk erobern kann. Deshalb hat die Einnahme Pokrowsks für Putin vor allem eine prinzipielle Bedeutung im Hinblick darauf, dass er hofft, dass sich das sowohl auf die Stimmung der ukrainischen Gesellschaft als auch, wenn Sie so wollen, der westlichen Verbündeten der Ukraine auswirkt.

Doch Putin hat für sich längst alle Schlüsse gezogen, verstehen Sie? Ich glaube, er will die Ukraine von innen „aushöhlen“. Was an der Front passiert, ist für ihn derzeit nicht die oberste Priorität. Priorität ist für ihn die Verwandlung des Staates selbst in ein Territorium, das für das Leben ungeeignet ist.

Für ihn sind Angriffe tief im Landesinneren im Moment wichtiger als das Vorrücken der russischen Truppen im Donbas. Erinnern Sie sich, dass seinerzeit – wir kommen noch einmal auf Awdijiwka zurück, die ich schon erwähnt habe – der Verlust Awdijiwkas als einer der katastrophalsten Momente dieses Krieges galt. Aber nach Awdijiwka ist nichts passiert. Wir haben uns auf Pokrowsk konzentriert.

Evgeny Kiselev. Und nach Bachmut ist kurz zuvor auch nichts passiert.

Portnikov. Ganz genau. Deshalb können Militärexperten unterschiedliche Auffassungen haben, sie können glauben, dass Russland im Falle der Einnahme Pokrowsks irgendwelche neuen operativen Möglichkeiten für Operationen im Donbas erhält. Aber der Punkt ist, dass selbst die Einnahme – wobei unklar ist, wie das überhaupt geschehen sollte – des gesamten Gebietes Donezk Putins Kriegsziele nicht erfüllt.

Wenn er nur die Oblast Donezk gebraucht hätte, dann hätte er um die Oblast Donezk gekämpft. Am 24. Februar 2022 hat er aber klar gezeigt, was er wirklich will: Er braucht Kyjiw und nicht Kramatorsk oder Slowjansk, er braucht die Ukraine.

Deshalb – selbst wenn man sich vorstellt, dass einige ukrainische Regionen unter russische Kontrolle geraten – was dann?

Evgeny Kiselev. Glauben Sie, Putin könnte eine erneute Operation zur Einnahme Kyivs starten?

Portnikov. Nein, ich denke, er wird versuchen, die Ukraine „abzuschalten“, sagen wir, sie zu entstromen, die Menschen zwingen, das Land zu verlassen oder von der Regierung eine Kapitulation zu verlangen – unerträgliche Lebensbedingungen zu schaffen. Das ist es, was er will. Ich glaube nicht, dass er eine Operation zur Einnahme Kyivs starten wird. Ich sehe keine Ressourcen dafür.

Aber ich denke, diese ständigen Bombardierungen – darum geht es. Die Europäer sollen erschreckt werden, damit sie der Ukraine weniger helfen. Das könnten seine Ziele sein.

Der Krieg hat sich in dieser Hinsicht stark verändert, selbst im Vergleich zu 2022. 2022 lag der Schwerpunkt der Kampfhandlungen an der Front. Für Putin verschiebt sich dieser Schwerpunkt jetzt in den ukrainischen Hinterraum.

Evgeny Kiselev. Ich verstehe sehr gut, dass die eigene Referenzgruppe einen manchmal in die Irre führen kann. Man spricht nicht mit den richtigen Leuten und zieht deshalb falsche Schlüsse. Deshalb möchte ich Sie fragen: Sehen Sie, eines meiner stärksten Eindrücke aus den Gesprächen mit meinen Freunden, Bekannten, Kollegen in Kyiv, mit denen ich jetzt fast vier Jahre Krieg Kontakt halte, regelmäßig rede und sie frage, wie sie leben, ist, dass sie heute deutlich optimistischer eingestellt sind und, wie mir scheint, ganz anders auf all die Belastungen und Schwierigkeiten blicken, die ihnen unter anderem aufgrund dieser Blackouts nach Raketenangriffen auferlegt werden.

Portnikov. Ich bestreite das nicht, der Mensch kann sich auch an den Krieg gewöhnen, sich damit arrangieren. Aber das eine ist Kyiv, Winnyzja, Lwiw, etwas anderes sind Charkiw, Odesa und die Städte in der Oblast Donezk. Die Menschen dort können sich auch an den Krieg gewöhnen, aber sie sind gezwungen, ihre Heimatstädte zu verlassen – zumindest im Donbas, wo es wegen des ständigen Beschusses einfach unmöglich ist, zu bleiben.

Kyiv wird schließlich nicht mit Gleitbomben (KAB) beschossen wie Charkiw. Und nach Kyiv kommen auch keine Drohnen übers Meer wie nach Odessa.

Und dann gibt es noch einen Punkt. Sie haben völlig recht, wenn Sie von Ihrer Referenzgruppe sprechen, aber Putin berücksichtigt ja gar keine Referenzgruppen. Er lebt in seiner eigenen Welt. Er hat seine eigene Vorstellung davon, was passieren wird, wenn er so oder so handelt.

Wenn er in Kategorien von Referenzgruppen denken würde, hätte es den Blitzkrieg gar nicht gegeben. Er hätte verstanden, dass er Kyiv nicht erobern kann. Denn ich hatte damals auch die Frage: Gut, nehmen wir an, sie brechen nach Kyiv durch, und es ist klar, dass die Bevölkerung Kyivs sie hier nicht sehen will. Wollen sie dann Straßenkämpfe in einer riesigen Stadt führen?

Erinnern Sie sich an den Libanonkrieg, als die israelische Armee auf dem Weg nach Beirut stehen blieb?

Evgeny Kiselev. Natürlich.

Portnikov. Weil die Generäle der israelischen Armee – weit erfahrener und realistischer als Gerassimow – verstanden haben, dass sie ihre Armee in den Straßen von Beirut einfach aufreiben würden.

Evgeny Kiselev. Und die Russen könnten jetzt zwar nicht ihre ganze Armee, aber doch einen bedeutenden Teil von ihr verlieren, wenn sie den Slawjansk-Kramatorsker Ballungsraum stürmen wollten.

Portnikov. Natürlich.

Evgeny Kiselev. Das ist ja eine gewaltige Stadt, im Grunde genommen, die sich über viele Quadratkilometer erstreckt.

Portnikov. Deshalb lautet die Idee: die Moral zu brechen. Ich bin überzeugt, dass sie nicht auf die Wärmekraftwerke und Umspannwerke der Atomkraftwerke schießen, um die militärische Produktion zu stoppen. Sie wollen, dass die Ukrainer verstehen: Es gibt keinen anderen Ausweg als die Kapitulation. Das ist Putins Idee. Das ist ein klassischer tschekistischer Ansatz an das Leben.

Evgeny Kiselev. Wird der Westen Ihrer Meinung nach irgendwann einen Weg finden, Putin in die Schranken zu weisen?

Portnikov. Ich weiß es nicht. Ich denke: Wenn man wirklich Instrumente sucht, mit denen man diese Sanktionen durchsetzt, wenn die Länder des globalen Südens wirklich Angst haben, russisches Öl zu kaufen, wenn das Geld immer weniger wird, dann wird auch Putin immer nüchterner. Das ist wie Alkoholismus. Wenn man kein Geld mehr zum Trinken hat, muss man auf Wodka verzichten, selbst wenn man noch so sehr will. Man beginnt billiges Parfüm zu trinken, und dann reicht es nicht einmal mehr dafür.

Jeder Russe weiß, wie dieser Prozess abläuft: von gutem Wodka, sagen wir „Finlandia“, bis hin zur „Billigplörre“. Diesen Weg soll Putin bitte auch gehen.

Evgeny Kiselev. Haben Sie die Erklärung von Marco Rubio bemerkt, der sagte: „Unser Arsenal an Kräften und Mitteln, mit denen wir neue zusätzliche Sanktionen gegen Russland einführen könnten, ist praktisch ausgeschöpft. Wir werden uns jetzt darauf konzentrieren, Mechanismen zur Kontrolle der Einhaltung der Sanktionen zu entwickeln.“

Portnikov. Ja, genau davon spreche ich. Ich halte es für durchaus möglich, dass die sanktionspolitischen Maßnahmen ausgeschöpft sind, aber Russland hat in all diesen Jahren der Sanktionen sein Öl völlig ungehindert verkauft.

Evgeny Kiselev. Sie haben jetzt diese Sanktionen gegen die sogenannte „Schatten-Tankerflotte“ eingeführt. In der Realität aber – meine Bekannten, die Ölmarktanalysten, zum Beispiel Michail Krutichin, sagen das oft – rufen sie spezielle Webseiten auf, die die Bewegung dieser Tanker verfolgen, und sagen: Ja, ein Tanker wurde gestoppt und kontrolliert, aber 25 andere sind weitergefahren, sie fahren ganz ruhig weiter. Und Rubio hat sehr deutlich darauf angespielt und gesagt: „Hören Sie, am Ende verlaufen die Routen der Tanker durch europäische Hoheitsgewässer“, womit er offensichtlich die dänischen Meerengen meint. „Blockiert die dänischen Meerengen, und dann ist Schluss mit diesem Ölhandel.“

Portnikov. Man hätte das längst tun können. Wenn wir wirklich wollen, dass der Krieg endet und nicht eskaliert, müssen wir alles tun, damit Russland aufhört, eine Energiegroßmacht zu sein.

Evgeny Kiselev. Jetzt gehen sie ja quasi noch gegen Venezuela vor, haben Sie gesehen? Da startet jetzt eine Operation – mir ist der Name entfallen, irgendwas mit „Speer“, glaube ich.

Portnikov. Ja, silberner oder irgendein anderer Speer, ich erinnere mich auch nicht genau.

Evgeny Kiselev. Dort stürzen sie jetzt womöglich das Regime von Maduro, und in einem Jahr, anderthalb, maximal zwei, wird dann venezolanisches Öl in Strömen auf den Weltmarkt fließen.

Portnikov. Ich glaube nicht, dass das in zwei Jahren passiert. Nach dem, was Chávez und Maduro mit der venezolanischen Ölindustrie gemacht haben, werden fünf bis sieben Jahre nötig sein, um sie auf das alte Niveau zu bringen.

Evgeny Kiselev. Ich hoffe auf schneller, aber darüber müssen wir mit Ölexperten sprechen. Von ihnen habe ich übrigens gehört, dass man anderthalb bis zwei Jahre braucht, allerdings bei ernsthaften Investitionen. Wenn aber eine normale Regierung an die Stelle von Maduro kommt, wird es auch Investitionen geben.

Portnikov. Oder es beginnt dort ein Bürgerkrieg, ein Kampf gegen die Amerikaner, und dann geht alles für lange Zeit komplett den Bach runter.

Evgeny Kiselev. Erinnern Sie sich, wie problemlos man Noriega in Panama „zur Seite geräumt“ hat?

Portnikov. Vergleichen Sie aber mal die Größen der Länder. In Panama gab es de facto keine Armee, nur so eine Art Nationalgarde, die im Land die Macht ausübte. Venezuela ist dagegen ein vollwertiges Land mit einer echten Armee. Und hinter dieser Armee werden Russland und China stehen, die daran interessiert sein werden, die Vereinigten Staaten in einen langen Krieg hineinzuziehen. Das könnte dort alles andere als einfach werden. Wünschenswert wäre, dass es einfacher ist, aber ich bin nicht sicher.

Evgeny Kiselev. Gut, wir werden sehen.

Portnikov. Es hat ja schon Versuche gegeben. Erinnern Sie sich, als das Militär Chávez einmal faktisch abgesetzt hatte, und er triumphal wieder an die Macht zurückkehrte, obwohl alle dachten, seine Herrschaft sei zu Ende.

Evgeny Kiselev. Ja, diese Episode gab es auch. Das ist richtig. Da kann man mit Ihnen nicht streiten. Wird Russland Ihrer Meinung nach Maduro helfen?

Portnikov. Ich bin nicht sicher, ob Russland genug Kraft hat. Wie soll es Maduro helfen, wenn es nicht einmal Baschar al-Assad wirklich geholfen hat – wo die Lage doch noch viel kritischer war. Dort gibt es russische Militärbasen, und sie standen einfach da und schauten zu, wie die syrische Opposition Assad vertrieb und das Land in wenigen Tagen übernahm und ihre eigenen Militärbasen faktisch einkesselte.

Evgeny Kiselev. Russland hat keine Ressourcen mehr. Alle Ressourcen Russlands liegen jetzt an der ukrainischen Front. Und den Berichten der Z-Blogger nach zu urteilen, sieht es mit den menschlichen Ressourcen sehr schlecht aus. Sie kritisieren Putin nicht, sie wagen es nicht, den obersten Befehlshaber zu kritisieren, aber sie schimpfen auf irgendwelche Militärs, die für die rechtzeitige Ablösung der Ausgefallenen nicht sorgen.

Portnikov. Wie immer: Der Zar ist gut, die Bojaren sind schlecht. Aber es ist klar, dass es an Menschen fehlt.

Und deshalb: Wo sollen sie herkommen? Russland hat deswegen seine Präsenz in Afrika stark zurückgefahren. Erinnern Sie sich, dass eine ganze Reihe afrikanischer Länder dort bereits auf russische Militärs, auf Söldner, auf die sogenannten Wagner-Leute gesetzt hatte. Die hat man praktisch alle in die Ukraine geschickt, fast alle kampffähigen Kräfte.

Evgeny Kiselev. Glauben Sie, dass man in Russland das Internet abschalten wird?

Portnikov. Schrittweise, ja. Zumindest das mobile Internet.

Evgeny Kiselev. Denn ich sehe bereits Meldungen, ich möchte das genau zitieren: „Die russische Regierung hat der Duma einen Gesetzentwurf vorgelegt, der die russischen Betreiber verpflichtet, die Verbindung auf Ersuchen des FSB zu kappen. Im Falle einer solchen Abschaltung, heißt es im Gesetzesentwurf, tragen die Betreiber keine Verantwortung für die Nichterfüllung der vertraglichen Verpflichtungen zur Erbringung mobiler Kommunikationsdienste.“ So sieht das aus.

Portnikov. Wunderbar, was soll man dazu sagen. Gleichzeitig erscheinen schon Werbespots, in denen es heißt, dass WLAN zu Hause großartig sei, aber beim Spazierengehen … ich habe da schon irgendeine Werbung gesehen.

Evgeny Kiselev. Das ist eine Werbung von Roskomnadsor, der einen gesunden Lebensstil ohne dieses schädliche Internet bewirbt. Wie man besser an der frischen Luft spaziert, sich freut.

Portnikov. Natürlich. Ich erinnere mich sehr gut daran, dass es an den Straßenbahnhaltestellen in Dnipro, als ich dort studierte, ein wunderbares Plakat gab: „Zu Fuß gehen – länger leben.“ Straßenbahnen fuhren damals nicht so oft. Und damit ich voller Enthusiasmus bis zum Unigebäude laufen konnte, musste ich an jeder Haltestelle nur dieses Plakat lesen, statt vergeblich auf die Bahn zu warten.

Evgeny Kiselev. Sagen Sie bitte, glauben Sie, dass es ernsthafte Lieferungen neuer Arten amerikanischer und europäischer Waffen an die Ukraine geben wird?

Portnikov. Ich denke, Präsident Trump wird darauf hoffen, dass Präsident Putin gewisse Schlüsse aus den Sanktionen zieht, die bereits in einer Woche eingeführt werden, falls es keine Überraschungen gibt.

Evgeny Kiselev. Sie meinen, wenn am 21. November diese Deadline eintritt?

Portnikov. Ja. Und da ich denke, dass Präsident Putin keinerlei Schlüsse ziehen wird, wird man zu härteren Druckmitteln greifen müssen. Trump wird schlicht keinen anderen Ausweg haben.

Evgeny Kiselev. Haben Sie die Ohrfeige bemerkt, die Russland erhielt, als das US-Finanzministerium sagte: „Wir werden nicht zulassen, dass die ausländischen Vermögenswerte von Lukoil von der mit dem Kreml verbundenen Firma Gunvor gekauft werden.“

Portnikov. Ja, weil sie dachten, das wäre ein Spiel: Lukoil überträgt die sanktionierten Pakete einfach an Timtschenko, und die verdienen weiter prächtig, Trump ist zufrieden, sie sind zufrieden. Und plötzlich stellte sich heraus, dass man mit ihnen nicht spielt.

Evgeny Kiselev. Ich kann mich nicht erinnern, dass eine solche Formulierung in solchen Dokumenten und offiziellen Erklärungen früher verwendet wurde, als man diese Gunvor-Leute direkt als Marionetten des Kreml bezeichnet hat.

Portnikov. Das könnte übrigens den Stil des Finanzministers der Vereinigten Staaten, Scott Besant, widerspiegeln, der bekanntlich immer ein Befürworter eines harten Sanktionsdrucks war. Er hat nur auf das Signal von Trump gewartet. Und jetzt hat er diese Möglichkeit bekommen.

Evgeny Kiselev. Naja, und Marco Rubio ist ein bekannter Antikommunist, er war früher ein enger Mitstreiter von John McCain. Die beiden traten im Senatsausschuss für Außenpolitik praktisch im Tandem auf. Politisch ist er eher ein „McCain-Mann“ als ein Trumpist.

Portnikov. Ja, das stimmt. Aber bis zu einem gewissen Punkt muss man das um des Überlebens willen verbergen. Wenn aber Trump selbst sagt, man solle Druck machen – warum dann nicht Druck machen?

Evgeny Kiselev. Er tut es nicht um des Überlebens willen, eher um der Zukunft willen.

Portnikov. Ja, um zu überleben, damit er eine Zukunft hat.

Evgeny Kiselev. Denn, allem Anschein nach, können wir bisher mit einiger Sicherheit voraussagen, dass wir 2028 einem Kampf zwischen J.D. Vance und Marco Rubio um das Recht beiwohnen werden, sich im Namen der Republikanischen Partei als neuer Präsident zu bewerben.

Portnikov. Ja, ich halte es auch für möglich, dass so etwas passiert.

Evgeny Kiselev. Auf wen würden Sie setzen?

Portnikov. Dass Marco Rubio sagt, er werde J.D. Vance unterstützen, bedeutet auf Sicht von mehreren Jahren gar nichts.

Evgeny Kiselev. Gut, wenn es J.D. Vance gegen Rubio wäre – auf wen würden Sie setzen?

Portnikov. Hören Sie, das ist viel zu früh. Das wird davon abhängen, in welchem Zustand Trump seine Präsidentschaft beendet, verstehen Sie? Ganz zu schweigen davon, ob und in welchem Maß Trump selbst diesen Auswahlprozess beeinflussen wird. Trump kann schließlich nicht beide unterstützen. Und das stimmt.

Evgeny Kiselev. In der Tat haben Sie absolut recht, denn uns stehen ja noch die Zwischenwahlen nächstes Jahr bevor, 2026. Bei diesen Midterms ist es durchaus möglich, dass die Mehrheit im Repräsentantenhaus wieder an die Demokraten geht, und dann werden sie völlig losgelöst agieren. Es wird noch ein Impeachment geben, das ist sonnenklar.

Portnikov. Da stimme ich zu. Für Trump ist es wichtig, dass die Demokraten nicht auch noch den Senat bekommen.

Evgeny Kiselev. Dort sind die Chancen darauf, soweit ich verstehe, nicht sehr groß, obwohl auch dieses Szenario möglich ist. Wir sehen ja, dass viele Trumpisten, Republikaner, jetzt in das Lager der innerparteilichen Kritiker Trumps übergehen.

Portnikov. Ja, vermutlich denken auch sie an ihre eigene Zukunft und an die Erwartungen der Wähler. Da stimme ich zu. Aber das sind alles sehr frühe Prognosen. Ich denke, wir leben jetzt in einer Welt, in der sich in wenigen Monaten oder Wochen alles ändern kann – nehmen Sie nur irgendwelche neuen Epstein-Akten, und plötzlich ist wieder alles anders.

Evgeny Kiselev. Oder die Dürre im Iran: Teheran muss evakuiert werden, weil mehr als 90 Prozent der Stauseen, die die iranische Hauptstadt speisen, ausgetrocknet sind. Und der iranische Präsident ruft die Bürger bereits dazu auf, in andere Regionen umzuziehen, weil in der Hauptstadt eine Naturkatastrophe herrscht. Und welche Folgen das in Zukunft haben wird – wer weiß das schon.

🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: Украинцы между войной и коррупцией | Виталий Портников ‪@evgeny.kiselev‬. 14.11.2025.
Kanal: https://m.youtube.com/@evgeny.kiselev
Veröffentlichung / Entstehung: 14.11.2025.
Originalsprache: ru
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:

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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Drehen im ovalen Kreis. Kolumne von Vitaly Portnikov. 18.10.2025


US-Präsident Donald Trump begrüßt den ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky am 17. Oktober 2025 im Westflügel des Weißen Hauses in Washington. Foto: Win McNamee / Getty Images

https://vot-tak.tv/89534052/beg-po-krugu-kolonka-portnikova?fbclid=IwZnRzaANgQcxleHRuA2FlbQIxMQABHmO3BtULE_Cu5oLq8Mv3YoiBBx0NkMopdWlcVsTMHjGqf8wGwlQZ0I3v1dGZ_aem__DQh81IFhuAcVp1WedBQ_w

Das lang erwartete Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine, dem ganze zwei Telefongespräche zwischen Trump und Zelensky vorausgingen, endete ohne jegliche konkreten Ergebnisse. Zelensky äußerte sich nach dem Treffen auf einer Pressekonferenz in allgemeinen Floskeln, während Trump überhaupt mit niemandem sprach – er flog sofort nach Mar-a-Lago und rief in einem auf dem sozialen Netzwerk Truth Social veröffentlichten Beitrag Russland und die Ukraine dazu auf, den Krieg zu beenden.

Natürlich kann man annehmen, dass das Ergebnis des Treffens durch ein anderes Telefongespräch beeinflusst wurde – jenes zwischen Trump und Putin. Doch auch dieses Gespräch brachte, trotz aller positiven Kommentare Trumps dazu, keinerlei Konkretes hervor. Man kann natürlich hoffen, dass es Konkretes geben wird, falls russische und amerikanische Beamte sich auf etwas einigen und die Präsidenten der USA und Russlands diese Vereinbarungen bei einem Treffen in Budapest bestätigen.

Trump ist offensichtlich bestrebt, eine Wiederholung des Fiaskos von Alaska zu vermeiden – als es ihm praktisch nicht gelang, sich mit Putin auf irgendetwas zu einigen – und wird in Budapest auf greifbare Vereinbarungen drängen, die man unterzeichnen und zu denen man auch die ukrainische Seite hinzuziehen kann. Doch dafür braucht es überhaupt erst eine Grundlage für solche Vereinbarungen – ein gemeinsames Verständnis darüber, wie der Krieg enden soll. Und zwar nicht nur zwischen Washington und Moskau, sondern auch zwischen Washington und Kyiv.

In den letzten Wochen konzentrierten sich die meisten Beobachter eher auf die mögliche Lieferung amerikanischer „Tomahawks“ an die Ukraine als auf die tatsächlichen Bedingungen für ein Kriegsende. Doch von Anfang an war klar, dass die „Tomahawks“ für Trump in erster Linie ein Druckmittel gegenüber Putin sind – ein Versuch, den russischen Präsidenten zu echten Friedensverhandlungen zu zwingen. Dieser Trick funktionierte, weil Putins Hauptziel bleibt, den Status quo während Trumps Amtszeit aufrechtzuerhalten.

Einfach gesagt: Der russische Führer braucht, dass sein amerikanischer Kollege keine neuen Sanktionen verhängt und der Ukraine keine qualitativ neue militärische Hilfe gewährt. Unter solchen Bedingungen hofft Putin, das Nachbarland während Trumps Amtszeit zu vernichten – oder zumindest den Krieg so lange fortzusetzen, bis er sich über die Kapitulation der Ukraine bereits mit dem Nachfolger des derzeitigen US-Präsidenten einigen kann. Jedes Mal, wenn Putin sieht, dass Trump versucht, den Status quo zu stören, ruft er ihn an, gibt Versprechen, überschüttet ihn mit Komplimenten – und bringt seinen amerikanischen Kollegen wieder in die Ausgangsposition zurück.

Die einzige Frage ist, wie lange es Putin gelingen wird, Trump an der Nase herumzuführen. Zumal selbst Journalisten den amerikanischen Präsidenten inzwischen fragen, ob er nicht sehe, dass Putin einfach nur auf Zeit spielt. Und Trump scheint allmählich zu bemerken, wie der russische Präsident auf Druck reagiert, und könnte versuchen, diesen Druck zu verstärken, um ein Ergebnis zu erzielen. Aber welches?

Tatsächlich ist für Trump alles ganz einfach. Schon sein Beitrag auf Truth Social nach dem Treffen mit Zelensky zeigt das. Trump will, dass Russland und die Ukraine dort stehen bleiben, wo sie sich gerade befinden – ungefähr so, wie es im Nahen Osten bereits geschehen ist. Die Hamas gibt Geiseln frei, Israel zieht seine Truppen aus Teilen des Gazastreifens ab, wo sich die Terroristen wieder festsetzen – und dann wird man weitersehen. Oder von vorn beginnen. Die Logik ist dieselbe: Die Parteien sollen die Kampfhandlungen entlang der Trennlinie einstellen, und „die Geschichte wird urteilen“. Hauptsache, Trump wird als Friedensstifter wahrgenommen, als jemand, der selbst die schwierigsten Aufgaben lösen kann. Hauptsache, spätestens 2026 gibt es den Nobelpreis.

Doch Zelensky braucht eine Antwort auf die Frage: Welche Sicherheitsgarantien erhält die Ukraine, wenn die Kampfhandlungen eingestellt werden? Werden sie sich nicht buchstäblich nach einigen Monaten wieder aufnehmen, falls Putin das will? Denn der russische Präsident könnte mindestens den Abzug ukrainischer Truppen aus den Gebieten verlangen, die Moskau zu „seinen“ erklärt hat, sowie eine Garantie der ukrainischen Neutralität – was jegliche realen Sicherheitsgarantien automatisch zunichtemacht und der russischen Armee ermöglicht, sich auf neuen, strategisch wichtigen Positionen zu festigen.

Trump schlägt beiden Seiten vor, einen „Sieg“ zu verkünden – damit die Geschichte darüber urteilt. Doch für die Ukraine bedeutet Sieg den Erhalt der Staatlichkeit und die Gewissheit, dass niemand mehr auf diese Staatlichkeit oder auf das souveräne Recht des ukrainischen Volkes, seine Zukunft selbst zu bestimmen, Anspruch erhebt. Für Russland hingegen bedeutet Sieg das Verschwinden der Ukraine von der politischen Landkarte der Welt oder zumindest die Kontrolle über die in der russischen Verfassung erwähnten Gebiete.

Wie man diese beiden „Siege“ miteinander vereinbaren soll, ist völlig unklar. Klar ist nur eines: Trump hat nicht vor, der Zerstörung der Ukraine zuzustimmen, will aber auch die Beziehungen zu Putin nicht verschärfen. Das ist nicht einmal eine Sackgasse – das ist ein klassischer Lauf im Kreis, der eine weit größere Konfrontation heraufbeschwören kann als die, die wir heute beobachten.

Treffen zwischen Trump und Zelensky: das Wichtigste | Vitaly Portnikov. 17.10.2025.

Dieses Gespräch von uns ist dem Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine gewidmet, das gerade im Weißen Haus stattfindet. Soeben ist der erste Teil dieses Treffens beendet worden. 

Sie kennen, so denke ich, bereits diesen Stil von Präsident Donald Trump, der vor seinen Treffen mit Gästen aus anderen Ländern jedes Mal eine Art Show für Journalisten veranstaltet, bei der er zusammen mit den Gästen Fragen von Journalisten beantwortet. Aber natürlich ist die Hauptfigur in diesen Antworten immer er selbst, Donald Trump. 

Natürlich gab es nur ein einziges Treffen, bei dem es keine solche Show gab und bei dem die Journalisten keine Antworten auf Fragen von den Präsidenten hörten, die sich sofort den Verhandlungen widmeten. Das war das Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation in Anchorage. Das heißt, in Putins Anwesenheit wagte es Trump nicht, eine solche Show zur Selbstreklame zu veranstalten. Aber wir wissen, dass er das mit Zelensky immer macht. 

Und das erste Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine im Oval Office, das mit einem Skandal unglaublichen Ausmaßes endete, wurde für das Weiße Haus historisch. Und wir alle erinnern uns gut daran. Und wir erinnern uns daran, wie viel Mühe aufgewendet wurde, um die Beziehungen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine zu normalisieren, um die Lage zu einem gegenseitigen Verständnis zwischen Trump und Zelensky zu führen. 

Und dies geschah übrigens vor dem Hintergrund von Trumps Verständnis der einfachen und offensichtlichen Tatsache, dass der Präsident der Russischen Föderation keinen Frieden im russisch-ukrainischen Krieg wünscht, sondern den Präsidenten der Vereinigten Staaten lediglich benutzt, um seinen Eroberungskrieg gegen unser Land fortzusetzen. Und interessant ist, dass Trump während dieser Antworten auf Fragen der Journalisten vor ein paar Minuten direkt gefragt wurde, ob er nicht denke, dass Putin ihn einfach benutze, um den Krieg fortzuführen. Er gewinne Zeit. 

Ich habe euch wiederholt gesagt, dass Putins Hauptziel, sein Hauptprogramm für Trumps Präsidentschaft, die Bewahrung des sogenannten Status quo bis zu dem Zeitpunkt ist, an dem der amtierende Präsident der Vereinigten Staaten seine politische Karriere beendet. Was er braucht, ist, dass Trump keine neuen Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängt. Außerdem braucht Trump, dass Präsident Putin ihm Komplimente macht, und Putin, dass Trump keine neue Militärhilfe für die Ukraine leistet. Und solange es keine neuen Sanktionen und keinerlei ernsthafte, qualitativ neue Hilfe für die Ukraine gibt, hält Putin seinen Plan für umgesetzt. 

Trump ist bald ein Jahr Präsident der Vereinigten Staaten und bei der Regelung des russisch-ukrainischen Konflikts passiert nichts. Stattdessen hat die Russische Föderation ihre Taktik geändert und legt die ukrainische Energieinfrastruktur Stadt für Stadt in Schutt und Asche, setzt ihren Luftterror fort. Mehr noch: Im Bewusstsein der Hilflosigkeit des amerikanischen Präsidenten greifen die Russen bereits, zumindest hybrid, Europa an – mit Drohnenarmeen im Luftraum europäischer Länder. Das ist genau das, was es unter Biden nicht gab, was wir aber heute unter Trump in unserem Leben sehen. 

Und das Treffen Zelenskys mit Trump sollte der Höhepunkt ihrer Absprachen sein – vor dem Hintergrund zweier aufeinanderfolgender Telefongespräche, die zwischen dem ukrainischen und dem amerikanischen Präsidenten stattfanden. Aber unerwartet zwischen diesen beiden Telefonaten – und wir haben darüber gesprochen und gesagt, dass diese Gespräche offensichtlich als solche charakterisiert werden können, in denen etwas Konkretes erreicht wird – fand ein Telefongespräch zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und Russlands statt. Und eben dieses Telefonat zwischen Trump und Putin hat offensichtlich sehr ernsthaft auf all das Einfluss genommen, was wir jetzt im Weißen Haus gesehen haben. 

Das Wichtigste, was Trump sagte, war, dass er glaube, Putin wünsche, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Das ist das Wesen dessen, was zwischen Trump und Putin nun seit zehn Monaten geschieht. Jedes Mal sagt Trump, dass er glaube, Putin wolle den Krieg beenden. Jedes Mal. Jedes Mal. Offensichtlich führt Putin ihn an der Nase herum. 

Nun sehen wir die Situation, dass Trump, beeinflusst von diesen Gesprächen mit Putin, erneut beginnt, sich die Frage zu stellen, welche Waffen er der Ukraine übergeben kann. Während seines gemeinsamen Gesprächs mit Zelensky und den Journalisten erzählte Trump mehrmals von Tomahawks, erzählte, was für eine Waffe das sei, was für eine ernsthafte Waffe das sei, wie sie alles verändern könne. Aber mehrmals betonte er – wie auch auf seiner gestrigen Pressekonferenz, die fast unmittelbar nach seinem Telefonat mit Putin stattfand –, dass er in Wirklichkeit niemandem irgendwelche Tomahawks übergeben könne, weil die Vereinigten Staaten sie bräuchten. Wie viele Tomahawks die Vereinigten Staaten haben, wozu sie sie in solcher Menge brauchen – das weiß niemand. 

Zelensky schlug bei diesem Treffen Trump eine, wie ich sagen würde, aus militärischer Sicht ziemlich eigenartige Tauschvereinbarung vor, nämlich dass die Ukraine den Vereinigten Staaten Drohnen übergibt und die Vereinigten Staaten dafür der Ukraine Tomahawks geben. Das ist ganz sicher kein Gespräch mit einem Makler, denn Trump sagte sofort, dass er ein Abkommen wolle, aber dass auch die Vereinigten Staaten genügend Drohnen hätten und die Vereinigten Staaten selbst Drohnen in anderen Ländern kauften. Daher weiß ich nicht, wie irgendeine militärische Vereinbarung über Waffenlieferungen zwischen den Vereinigten Staaten und der Ukraine aussehen wird. Vielleicht erfahren wir das von Präsident Zelensky, der versprochen hat, nach seinem Treffen mit Trump mit Journalisten zu sprechen. Unklar ist, wie das ablaufen wird.

Nun wurden während dieses Treffens noch einige wichtige Thesen geäußert. Erstens sagte Trump, dass der russisch-amerikanische Gipfel in Ungarn bilateral sein werde, Zelensky aber während dieses Gipfels zugeschaltet sein werde. 

Erstens sage ich euch gleich, dass ich noch keine klare Gewissheit habe, dass der russisch-amerikanische Gipfel in Ungarn überhaupt stattfinden wird, denn, soweit ich verstehe, sollen jetzt Gespräche, Konsultationen zwischen dem US-Außenminister Marko Rubiw und dem Außenminister Russlands Sergej Lawrow stattfinden; es könnten auch Gespräche zwischen anderen Beamten, sowohl russischen als auch amerikanischen, in Bezug auf den künftigen Gipfel stattfinden. Und ich denke, dass Trump versuchen wird, ein Fiasko wie in Anchorage zu vermeiden, denn er sieht sehr wohl – er hat sich davon überzeugt –, dass es in Anchorage, als er dort war, als sein Scheitern charakterisiert wurde. Es war auch ein Scheitern. 

Und Trump wollte nach diesem Scheitern, nachdem es ihm mit Putin faktisch nicht gelungen war, sich über irgendetwas zu einigen, sehr, dass die amerikanischen Medien nicht bemerkten, wie er in Alaska in eine schmutzige Pfütze trat. Aber alle bemerkten es, alle sagten es. 

Nun kann Trump vergleichen, wie die amerikanischen Medien das Ende der Kampfhandlungen im Nahen Osten wahrnahmen – obwohl es keinerlei Gewissheit gibt, dass der große Krieg nicht in ein paar Wochen oder Monaten wieder aufflammt. Jetzt ist Trump der offensichtliche Triumphator in dieser Region. Und wenn wir uns daran erinnert, wie die amerikanischen Medien sein Treffen mit Putin in Alaska charakterisierten, muss Trump natürlich einer solchen Charakterisierung in Budapest vorbeugen. Auch deshalb, weil er versteht, dass ein Fiasko in der ungarischen Hauptstadt seinen Erfolg im Nahen Osten überschatten könnte. Und wieder würde er nicht wie ein Sieger aussehen, als der er nach der Beendigung der militärischen Handlungen im Nahen Osten und der Befreiung der israelischen Geiseln aus den Klauen der Terrororganisation Hamas gerne dastehen möchte. 

Natürlich braucht er in der Situation, in der er sich befindet, dass sich in Budapest etwas Ähnliches wiederholt – zumindest so, dass er von einem Waffenstillstand sprechen kann, davon, dass man keine Menschen töten werde, wie er während seines Treffens mit Zelensky mehrmals betonte, dass er keinen Nobelpreis brauche, aber Menschen retten wolle – und dass er bereits acht Kriege beendet habe. Und dieser Krieg werde der neunte sein, den er beende. Nun, wir wissen das alles sehr gut. Also gibt es hier ebenfalls eine völlig offensichtliche Sache.

Ein weiterer Punkt, den man während dieser Gespräche erwähnen muss: Trump antwortete nicht auf die Frage, warum er davon gesprochen hatte, dass die Ukraine alle verlorenen Gebiete zurückerlangen könne, und ob er meine, dass das immer noch möglich sei. Wir erinnern uns, dass Trump dies tatsächlich gesagt hat. Und er sagte, dass er nicht wisse, was sein werde, und was nicht sein werde. Er wich dieser Frage also faktisch aus. 

Ebenso wich der Präsident der Vereinigten Staaten in der Sache in seinen Ansichten vom Präsidenten der Ukraine ab, was die Frage betrifft, wer Frieden wolle und wer nicht. Trump sagte, Putin wolle den Krieg beenden, und Zelensky wolle den Krieg beenden. Und Zelensky sagte, ja, er wolle Frieden, Putin aber nicht. Und genau deshalb brauche es Druck auf ihn. 

Ich denke, dass auch Trump sich bereits überzeugt hat, dass Putin nur unter ernsthaftem Druck zu irgendwelchen Gesprächen und zu irgendwelchen Abmachungen bereit ist; wenn es keinen Druck gibt, macht er sich einfach über die lustig, die mit ihm reden. Und das ist ebenfalls ein wichtiger Teil dessen, was wir in den vergangenen Monaten beobachten. 

Wir wissen nur nicht, was als Nächstes in den Kontakten zwischen Putin und Trump geschehen wird, und wie das aussehen wird. Umso mehr, als wir sehen, dass Trump im Prinzip für Komplimente empfänglich ist. Er sagte während dieses Treffens mit Zelensky mehrmals, dass Putin ihm eine große Zahl von Komplimenten gemacht habe, unter anderem im Zusammenhang mit dem Nahen Osten und mit dem Südkaukasus. 

Ihr versteht ja, wie „glücklich“ Putin darüber ist, dass Trump ihm praktisch den Traum von der Kontrolle über den Südkaukasus genommen hat, davon, dass russische Tschekisten den Korridor zwischen Aserbaidschan und Nachitschewan kontrollieren würden, der über das Territorium Armeniens verlaufen soll? Aber Putin, so stellt sich heraus, sagte auch Trump, dass Trump ein toller Kerl sei, weil er den Krieg zwischen Aserbaidschan und Armenien geregelt habe. Von Putins Seite ist das, wie wir verstehen, bis zu einem gewissen Grad sogar Spott. Aber Putin versteht, dass Trump ein Mensch ist, der – kindlich – lüstern auf Komplimente reagiert, und dass je mehr Komplimente er macht, desto mehr wird Trump glauben, was er will.

Ein weiterer wichtiger Punkt sind die wirtschaftlichen Gespräche. Und wiederum: Wir alle haben heute Morgen den Tweet von Kirill Dmitrijew gesehen, Putins Haupt-“Problemlöser“, den Putin zum Sonderbeauftragten des Präsidenten für die wirtschaftlichen Beziehungen mit anderen Ländern ernannt hat, damit Dmitrijew dem von der realen Politik weit entfernten Steve Witkoff den Kopf verdreht. Und? Und Dmitrijew hat nun die Idee eines Tunnels zwischen Russland und Alaska ersonnen. 

Jedem vernünftigen Menschen ist klar, dass dies ein völlig unrealistisches Projekt ist, das kaum jemals umgesetzt werden wird, weil weder klar ist, inwieweit es technisch möglich ist, einen solchen Tunnel zu graben, noch, inwieweit er überhaupt irgendwem nötig wäre. Aber Trump ist darauf hereingefallen, sprach über diesen Tunnel, darüber, dass er helfen werde, Bodenschätze aus Russland in die Vereinigten Staaten zu liefern, fragte sogar Zelensky, ob Zelensky dieser Tunnel von Russland in die Vereinigten Staaten gefalle. Übrigens ein guter Tunnel für eine Aggression. 

Und interessant ist, dass das einfach bedeuten kann, dass Trump Russland weiterhin als mögliche politische und wirtschaftliche Alternative zur Volksrepublik China wahrnimmt. Denn wenn die Russen mit ihm über diesen Tunnel sprechen – und ich denke, dass auch Putin darüber gesprochen haben könnte –, meinen sie, dass sie ihre Seltenen Erden liefern können. Und dass die Vereinigten Staaten so unabhängiger von China werden, wenn China, sagen wir, Beschränkungen für die Lieferung von Seltenen Erden einführt. 

Im Grunde ist das ebenfalls eine völlig offensichtliche Situation, die mit dem russisch-ukrainischen Krieg und den wirtschaftlichen Versprechungen Russlands zusammenhängt, mit denen es natürlich Präsident Trump verführen will. Und uns scheint, dass jeder vernünftige Mensch diese ganze Taktik begreifen müsste, aber wir sehen, dass Trump darauf ganz anders reagiert.

Übrigens war das Thema der Beziehungen zu China ebenfalls Teil dieses Gesprächs; man sah, dass Trump das wurmte, man fragte ihn danach, er beantwortete diese Fragen zu China. Über dieses Thema sprach auch der US-Finanzminister Bessent, der ebenfalls auf dieser Pressekonferenz war; er sprach von der unkonstruktiven Position Chinas. Und in dieser Situation verstehen wir natürlich, dass es der amerikanischen Administration nicht gelingt mit Peking eine Einigung zu erzielen, und dass sie gezwungen ist, über diese wirtschaftlichen Fragen zu sprechen, die Peking absolut nicht zu lösen gedenkt. 

Und die wichtigste dieser wirtschaftlichen Fragen ist, wie wir bestens verstehen, Chinas Kauf von russischem Öl. Und Trump, so scheint mir, hat noch nicht endgültig entschieden, wie die Situation bezüglich der Zölle gegenüber China aussehen wird, denn dieser hundertprozentige Zoll, den Trump gegen chinesische Produkte eingeführt hat, soll ab November gelten. Und wenn China sich nicht mit Bessent und anderen über das weitere Vorgehen einigt, ist offensichtlich, dass es seine Zölle und Beschränkungen ab November einführen kann. 

Und dann wird es, so scheint mir, für alle weniger um Kriege gehen als um ernste Probleme in der Weltwirtschaft, die eintreten können. Denn viele hoffen derzeit weiterhin, dass es den Chinesen und den Amerikanern tatsächlich gelingen wird, sich bis November zu einigen, obwohl es keine offensichtlichen Indikatoren dafür gibt, dass eine solche Einigung zustande kommen kann. 

Aber Trump behauptet weiter, dass Indien ihm versprochen habe, den Kauf von Öl aus der Russischen Föderation einzustellen. Das entspricht keiner Realität. Es ist bekannt, dass die Aussage von Präsident Trump, Indien stelle den Kauf von 50 % des russischen Öls ein, für die indischen Ölraffinerien eine echte Überraschung war, weil niemand ihnen entsprechende Anweisungen gegeben hat. Und es ist bekannt, dass wir in dieser Situation bislang Statistiken haben, die nicht davon zeugen, dass Indien die Menge des Öls, das es in Russland kauft, um 50 % reduziert hat, sondern dass es diese Einkäufe gemäß der Oktoberstatistik um ganze 20 % erhöht hat. Aber wiederum lebt Trump weiter in einer Welt, die ihm gefällt. 

Und, wie wir verstehen, sieht diese Welt durch Trumps Augen so aus: der Krieg müsse enden, weil ihn zu beenden sowohl Putin als auch Zelensky wünschten. Und in dieser Situation, wenn beide vom Ende des Krieges sprechen, könne man erwarten, dass der Krieg tatsächlich endet. Zelensky hat einen guten Anzug. Das ist schon eine große Veränderung in Trumps Stimmung, der ja bekanntlich bei der ersten Begegnung zusammen mit seinem Vizepräsidenten Vance und speziell eingeladenen Journalisten aus dem ultrarechten Lager Zelensky dafür gescholten hatte, dass er nicht in dem Anzug erschienen sei, in dem man ins Weiße Haus kommen müsse. 

Doch zusammen damit gibt es keinerlei Verständnis hinsichtlich der Waffenlieferungen, hinsichtlich der Position des amerikanischen Präsidenten überhaupt. Es ist nicht einmal klar, ob er bereit ist, den Druck auf Putin fortzusetzen, oder ob er meint, dass dieser Druck bereits seinen Höhepunkt erreicht hat – und dass Putin ihn infolge dieses Drucks sogar angerufen und überzeugt habe, dass er eine friedliche Lösung der Situation wolle, dass ein neues Treffen nötig sei.

In Wirklichkeit zeugt die Tatsache, dass Putin beschlossen hat, mit Trump zu sprechen, tatsächlich davon, dass Putin Schwachstellen hat. Ich habe euch bereits diese erste Schwachstelle genannt. Die erste Schwachstelle ist, dass Putin will, dass Trump ihm in dem kommenden Jahr komfortable Bedingungen für die Zerstörung unseres Staates schafft: keine neuen Sanktionen verhängt und der Ukraine keine neuen Waffen liefert. Und sobald Trump irgendwohin „abweicht“, versucht er, ihn sofort mit seinen Komplimenten, Versprechungen, einem Tunnel unter Alaska zu beruhigen und in den vorherigen Zustand zurückzuversetzen, in dem Trump sagt, dass man nichts tun müsse, um Putin nicht zu erschrecken und ihm nicht die Lust am Abschluss eines Friedens zu nehmen. 

Aber Trump sieht das auch. Er sieht, dass Putin, sobald er beginnt, Druck auf den Präsidenten der Russischen Föderation auszuüben, sofort den Ton ändert. Und wenn er keinen Druck ausübt, sondern ihm nur irgendwelche Präferenzen anbietet – sagen wir, den russischen Status der okkupierten und annektierten Krim anzuerkennen, Sanktionen aufzuheben, Vermögenswerte zurückzugeben, Putins Einfluss auf die europäische Energie zurückzugeben –, dann hört Putin überhaupt nicht auf ihn und führt den Krieg einfach fort. Und das kann ein gewisses Trumpf-Ass auf Seiten des Präsidenten der Ukraine sein. 

Übrigens sprach Zelensky während dieses Treffens erneut über die Notwendigkeit starker Sicherheitsgarantien. Aber wir verstehen bis heute nicht, wie diese Sicherheitsgarantien aussehen sollen. Die am stärksten motivierte und realistische Sicherheitsgarantie war und bleibt die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine. Wir haben darüber schon mehrfach gesprochen. Aber hier gibt es ebenfalls einen wichtigen Moment. Die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine hat als Sicherheitsgarantie nur dann wirklichen Sinn, wenn wir überzeugt sind, dass die Vereinigten Staaten und die Türkei bereit sein werden, sich im Falle eines Angriffs Russlands auf europäische Länder an einem Krieg in Europa zu beteiligen. 

Wenn die Vereinigten Staaten und die Türkei sich nicht beteiligen, wenn die Türkei, sagen wir, mit ihrer großen Armee neutral bleibt und die Vereinigten Staaten lediglich Zeugen eines solchen Krieges bleiben, dann bekommt Russland viel größere Möglichkeiten, zumindest für Schläge gegen die Baltischen Staaten und Mitteleuropa. Selbst aus militär-technologischer Sicht wird Russland praktisch Parität mit den europäischen Ländern haben. Und man muss daran denken, dass diese Länder – so wie wir – einer einzigen nuklearen Supermacht gegenüberstehen werden, die sie angreift. Auch das ist ein sehr wichtiger Punkt, den man ansprechen muss. Das heißt, Garantien einer NATO-Mitgliedschaft haben dann Sinn, wenn wir von einer stärkeren Rolle der Vereinigten Staaten in der NATO sprechen und nicht von einer geringeren.

Nun gut, nehmen wir also a priori an, dass die Vereinigten Staaten in der NATO eine Rolle spielen, wir aber der NATO nicht beitreten. Welche Sicherheitsgarantien gibt es dann für die Ukraine? Kürzlich hat Präsident Trump im Zuge dieser Runde der Nahost-Regelung zugelassen, dass Katar – ein Staat, der den weltweiten Terrorismus sponsert und ihn dank des zu diesem Zweck vom Emir von Katar eigens geschaffenen Senders Al-Jazeera propagiert – Schutz von den Vereinigten Staaten erhalten könne, der mit dem Schutz auf NATO-Niveau vergleichbar sei. 

Die Ukraine könnte auch ein ähnliches Abkommen mit den Vereinigten Staaten unterzeichnen, umso mehr, als wir keinen weltweiten Terrorismus sponsern, sondern im Gegenteil der größten terroristischen Macht der modernen Welt, der Russischen Föderation, entgegentreten. Wir verstehen ja, dass Russland eine organisierte Terrororganisation und eine kriminelle Organisation ist, die sich lediglich als Staat ausgibt. Das ist in gewissem Maße eine Sicherheitsgarantie. 

Wenn die Kampfhandlungen eingestellt werden, und wenn Russland jedoch neue militärische Handlungen beginnt, dann könnte man über eine Beteiligung der Vereinigten Staaten am Konflikt sprechen – oder über ernsthaftere Militärhilfe für die Ukraine mit eben diesen Tomahawks oder anderen strategischen Waffen, die im Falle eines erneuten Angriffs das militärische Potenzial der Russischen Föderation binnen weniger Tage zerstören können. Das heißt, es braucht eine stärkere Rolle der Vereinigten Staaten. Sind die Vereinigten Staaten zu einer solchen Rolle bereit? Ich bin mir nicht sicher.

Der zweite Punkt, der ebenfalls in Betracht gezogen werden kann – aber auch das, wenn man Russland nicht fragt, denn wenn man Russland fragt, wird nichts daraus –, ist, wie ihr versteht, die Möglichkeit, Friedenssicherungskräfte auf dem Territorium der Ukraine zu stationieren, allerdings so, dass diese Friedenssicherungskräfte nicht beim ersten Schuss von russischer Seite reißaus nehmen, sondern dass sie ebenfalls ein Mandat für reale Schläge gegen die Aggressoren haben, wenn die Russen beschließen, erneut anzugreifen. Das ist die zweite, sozusagen offensichtliche Sicherheitsgarantie. Aber wiederum sehen wir, dass die Idee all dieser Friedenssoldaten auf Abmachungen beruht, die in ein Friedensabkommen zwischen der Russischen Föderation und der Ukraine eingetragen werden müssten. Und Russland wird, versichere ich euch, niemals irgendwelchen Friedenssicherungskräften in der Ukraine zustimmen. Das ist die zweite Geschichte.

Die dritte Geschichte ist die gewöhnliche Entwicklung des militärisch-industriellen Komplexes der Ukraine, damit wir eine ausreichende Menge an Raketenpotenzial herstellen und die eigenständige Fähigkeit besitzen, das militärische und ölverarbeitende Potenzial der Russischen Föderation auf dem gesamten Territorium Russlands auch ohne westliche Hilfe zu zerstören – damit die Ukraine zu einer Festung wird, deren Hauptzweck im Widerstand gegen die Russische Föderation besteht und in der Fähigkeit, jederzeit die wirtschaftlichen Möglichkeiten Russlands zu vernichten. 

Vielleicht werden wir das niemals anwenden müssen, aber Russland wird wissen, dass ihm ein Staat gegenübersteht, der bereit ist, jederzeit Tod und Tragödie auf sein Land zu bringen, wenn es angreift. Ein Land, das sich selbst zu verteidigen bereit ist. Ihr versteht ja bestens, dass es, wenn wir 2022 oder 2014 ein solches Land gewesen wären, keine Annexion der Krim und keinen großen Krieg gegeben hätte; die Russen hätten niemals das Risiko gewagt, weil sie immer Blitzkriege geplant hatten – mehrtägige Operationen, die mit ihrem vollständigen Triumph enden sollten. Hier hat Trump völlig recht, wenn er die ganze Zeit daran erinnert, dass Putin vorhatte, eine Woche zu kämpfen, und nun fast vier Jahre kämpft. All das ist verständlich, aber natürlich wird man jetzt nicht darüber sprechen.

Und überhaupt verstehen wir nicht so recht, worum es in dieser Situation in dem Gespräch zwischen Trump und Zelensky grundsätzlich gehen soll. Schon die Fragestellung selbst, dass Trump mit Zelensky über Tomahawk-Raketen spricht, aber hofft, den Krieg ohne ihren Einsatz zu beenden – das wurde während dieses Treffens mit Journalisten gesagt –, ist ebenfalls eine ziemlich wichtige Sache. Also: Wie gedenkt Trump ohne Druck auf Putin diesen Krieg zu beenden, wenn doch schon mehrfach klar war, dass sich die Situation nur unter starkem Druck ändern kann? Und aus dieser Sicht ist das, was Zelensky sagte – „Wir verstehen, dass Putin nicht bereit ist, den Krieg zu beenden, aber ich bin sicher, dass wir mit Ihrer Hilfe diesen Krieg stoppen können, und wir brauchen das sehr“ – die Formel, die der ukrainische Präsident offensichtlich während dieses Gesprächs mit dem amerikanischen Präsidenten anwenden wird. 

Plus das, was wir wissen: dass Zelensky Treffen mit Vertretern von Energieunternehmen und Rüstungsunternehmen der Vereinigten Staaten abgehalten hat. Die einen Unternehmen, um die Kapazitäten der ukrainischen Energiewirtschaft vor dem Hintergrund der offensichtlichen Absicht Putins, sie zu zerstören, zu erhalten. Und übrigens wird eine ziemlich offensichtliche Prüfung von Putins wahren Absichten sein, ob es vor seinem Treffen mit Trump in Budapest neue massive Beschüsse der Ukraine geben wird. Schon jetzt tauchen Meldungen auf, dass sie buchstäblich in den nächsten Tagen stattfinden könnten. Und der nächste Punkt sind die Treffen mit den Rüstungsunternehmen. Dabei handelt es sich in erster Linie um Gespräche über die Luftverteidigung. Denn wir verstehen, dass die Russen ihre Raketen verbessern. Sie sind voller Tatendrang, die ukrainische Infrastruktur – sowohl die Energie- als auch die Eisenbahninfrastruktur – zu zerstören. Und das bedeutet, dass auf die neue Qualität der modifizierten russischen Raketen eine neue Qualität der Luftverteidigung erforderlich ist, wie sie in den Vereinigten Staaten vorhanden ist. Und das ist jetzt ein sehr wichtiger Fortschritt des militärisch-industriellen Komplexes, denn ohne Fortschritt des militärisch-industriellen Komplexes, wie ihr versteht, kann man kein reales Ergebnis erzielen.

Ich muss sagen, wenn man ernsthaft darüber spricht, was geschieht, dass ich bislang keine realen Voraussetzungen sehe – weder für ein Ende des Krieges noch für Sicherheitsgarantien für die Ukraine noch für irgendwelche Lieferungen neuer Waffen an die Ukraine. Schauen wir, was nach dem Treffen von Trump und Zelensky sein wird. Aber die Formel ist mir völlig klar. Trump will Putin komfortable Bedingungen für die Beendigung des Krieges aufzwingen – komfortabel für Russland –, gegen die Putin all diese Monate aufgetreten ist, weil er hoffte, dass er den Krieg unter keinerlei Bedingungen beenden müsse, sondern ihn bis zur vollständigen Zerstörung der Ukraine fortsetzen könne. Und Trump hat ihm viele privilegierte Bedingungen angeboten, und Putin hat ihm vieles angeboten, damit Trump sich nicht in den russisch-ukrainischen Krieg einmischt und ihm erlaubt, unser Land ungestraft zu Ende zu bringen. 

Wie wir sehen, gelingt es Trump nicht, sich nicht einzumischen, weil es zu einer Frage seines Rufs geworden ist, und Putin gelingt es nicht, „zu Ende zu bringen“. Und das heißt, aus dieser Situation wird man irgendwie herausfinden müssen. Vielleicht, wenn nicht in den nächsten Wochen und Monaten, dann in den nächsten Jahren. Also werden wir diese Situation aufmerksam verfolgen. Wenn es irgendwelche Resultate aus dem Treffen zwischen Trump und Selenskyj gibt, werden wir auch darüber sprechen.

Jetzt beantworte ich einige Fragen, die bereits während dieser Sendung gestellt wurden.

Frage. Kann man davon ausgehen, dass Trump nach dem Prinzip „das Eisen schmieden, solange es heiß ist“ handelt und versucht, nacheinander gleich zwei Kriege zu beenden?

Portnikov. Nun, natürlich ist Trump tatsächlich von der Idee besessen, als Friedensstifter anerkannt zu werden. Und diese Besessenheit hängt damit zusammen, dass Trump einfach nicht begreifen kann – und übrigens ich auch nicht –, warum Barack Obama acht Monate nach seiner Amtsübernahme als Präsident der Vereinigten Staaten den Nobelpreis erhielt. Das heißt, er wurde für den Nobelpreis vorgeschlagen, als er noch nicht einmal zum Präsidenten gewählt war. Man gab ihn ihm für gute Absichten. Und Trump kann das Nobelkomitee fragen, warum man ihm keinen Preis für gute Absichten geben könne, Obama aber schon. 

Und wenn man Trump schon keinen Preis für gute Absichten gibt – und er nimmt das offensichtlich schmerzlich auf, wie es für jeden Menschen mit einem derart narzisstischen Persönlichkeitsprofil typisch ist, das sich mit den Jahren bei ihm nur verschärft –, dann will er reale Ergebnisse zeigen. Selbst wenn man ihm den Friedensnobelpreis nicht verleiht, wird er sagen: „Sehen Sie, ich habe so viele Kriege beendet – im Nahen Osten und zwischen Russland und der Ukraine. Und mir verleiht man keinen Preis als Friedensstifter.“ Nun, ich sage euch ehrlich: Wenn Trump tatsächlich irgendwie schaffen sollte, im Nahen Osten noch ein Jahr lang den Frieden zu bewahren und in dieser Zeit den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, und man ihm den Friedensnobelpreis nicht verleiht, dann wäre das ungerecht. Eine andere Frage ist, zu welchen Bedingungen man diesen Krieg beenden wird.

Frage. Vor dem Hintergrund, dass Europäer traditionell Angst vor den Russen haben, und die Ukrainer gewissermaßen Teil des Imperiums waren – können wir hoffen, dass diese Angst sie nicht daran hindern wird, mit den Russen auf dem Schlachtfeld zu kämpfen?

Portnikov. Natürlich wird es sie nicht hindern. In jedem Land – das wissen Sie aus unserem Land – gibt es Menschen, die bereit sind zu kämpfen, bereit sind, zum Militärdienst zu gehen, bereit sind, das Vaterland in den Reihen der Armee zu verteidigen. Es gibt Menschen, die nicht bereit sind. Das ist überhaupt das Wesen der menschlichen Zivilisation, der menschlichen Natur. Die Menschheit hat überhaupt nur deshalb überlebt, weil es immer diejenigen gab, die bereit waren zu kämpfen und zu verteidigen, und diejenigen, die bereit waren, nicht zu kämpfen und nicht zu verteidigen. Die einen verteidigten die anderen, die nicht bereit waren, eine Waffe in die Hand zu nehmen. So hat die Menschheit überlebt. Wenn die Menschheit nur auf Kosten derer existiert hätte, die bereit waren zu kämpfen und zu verteidigen, oder nur auf Kosten derer, die nicht bereit waren, sich zu verteidigen, hätte es natürlich nichts gegeben. Das ist ein Gleichgewicht, das vom Wesen selbst festgelegt ist, wenn ihr wollt, von den Spezies. Es geht hier nicht einmal um Menschen. Das ist reine Biologie. Deshalb wird es unter den Europäern, wenn Russland sie angreift, selbstverständlich viele Menschen geben, die bereit sind, mit der Waffe in der Hand zu kämpfen. Und es wird viele Menschen geben, die alles Mögliche tun werden, um ihr Leben zu retten und ihre Familien zu retten, und die Länder, in denen sie leben, werden bei ihnen an dritter Stelle stehen. So war es immer. Die menschliche Zivilisation hat sich so entwickelt, seit der erste Mensch einen Stein in die Hand nahm. Deshalb gibt es hier überhaupt keine Fragen. Niemand unterscheidet sich in irgendetwas. Wenn der Alarm ertönt, verhalten sich Menschen immer vorhersehbar. Die einen nehmen Steine in die Hand, die anderen retten sich. Das hängt nicht vom Geschlecht ab, nicht von der politischen Position, das hängt von der Natur des konkreten Menschen ab. Nun, und deshalb gibt es Mobilmachung und so weiter. Denn klar ist, dass in jeder Gesellschaft die Zahl der Menschen, die zum Kampf bereit sind, stets geringer ist als die der nicht Bereiten. Das ist die Logik der Entwicklung der Menschheit, natürlich.

Frage. Ist die eigenständige Entwicklung unseres Landes mit der Möglichkeit, unsere Zukunft zu wählen, wichtig, wenn wir vollständig von unseren westlichen Partnern abhängen? Haben wir eine Wahl oder sind wir zum fremden Willen verdammt?

Portnikov. Ich war eigentlich der Meinung, dass die Ukraine immer Teil der zivilisierten Welt werden wollte. Und das ist unsere Wahl. Unsere westlichen Partner sind die zivilisierte Welt. Keinem Land ist es jemals gelungen – außer irgendeinem Nordkorea, aber das ist auch Teil eines Bündnisses mit Russland und China –, eine Gesellschaft zu sein, die nicht gemeinsame Werte teilt. Daher verstehe ich überhaupt nicht, worüber wir sprechen. Unsere Aufgabe ist es, eine europäische demokratische Ukraine zu schaffen. Genau das wünschen unsere westlichen Partner. Es sind demokratische Länder, die wollen, dass wir ihre politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Werte teilen. Natürlich, wenn wir diese Werte nicht teilen, werden wir Teil wovon? Der Russischen Föderation. Und wir werden ihre Werte teilen – mit Krieg oder ohne. Das ist eine einfache Wahl. Wir befinden uns zwischen Zivilisation und Nicht-Zivilisation. Nun, man kann sogar sagen: zwischen einer anderen Zivilisation. Das heißt, wir können entweder eine Wahl zu ihren Gunsten treffen oder nicht. Nur sieht diese Zivilisation in Russland die Ukrainer nicht als Nation, als eigenständiges Volk. Die Europäer sehen das.

Frage. Besteht die Wahrscheinlichkeit, dass Putins Flugzeug in irgendeinem NATO- oder EU-Land zur Landung gezwungen werden könnte, wenn er nach Ungarn fliegt?

Portnikov. Nein, eine solche Wahrscheinlichkeit besteht nicht. Die Frage, dass der Sicherheit des Präsidenten der Russischen Föderation irgendetwas zustoßen könnte, wenn er zu einem Treffen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten fliegt, ist gleich null. Jedes Land, über das Putins Flugzeug fliegt, wird ihm einen grünen Korridor geben. Übrigens hat die Europäische Kommission jetzt bereits gesagt, dass die Sanktionen, die gegen Putin verhängt wurden, kein Reiseverbot umfassen. Es muss einfach ein Land geben, das bereit ist, ihn zu empfangen. So wie Ungarn bereit ist, ihn feierlich zu empfangen, als den Führer eines für Ungarn freundlichen Staates. 

Alle anderen Länder Europas und der NATO betrachten ihn nicht als den Führer eines freundlichen Staates. Das ist der Unterschied. Aber ich denke, dass ein Land, das Putins Flugzeug nicht über seinen Luftraum fliegen lässt, bereits ernsthafte Probleme nicht mit Putin, sondern mit Trump bekommen wird. Und, wie ihr versteht, wird es von einer erzwungenen Landung eines Flugzeugs mit dem Oberbefehlshaber der Streitkräfte der Russischen Föderation auf dem Territorium eines Landes, über das er flog, keine Rede sein. 

Erfindet nicht, was nicht sein kann. Wir kennen den Wert Putins, den Wert Russlands sehr genau, aber das bedeutet nicht, dass andere Länder die Bedeutung der Russischen Föderation als nukleare Supermacht und Großmacht in der modernen Welt nicht verstehen. Ja, die Russen können noch viele Jahre auf den Schlachtfeldern der Ukraine kämpfen und nichts erobern, aber das bedeutet nicht, dass sie nicht die Arsenale haben, sich etwa für die Landung eines Flugzeugs mit dem Oberbefehlshaber der Streitkräfte der Russischen Föderation auf dem Territorium eines Landes zu rächen, über das er flog. So etwas gibt es nicht – denkt euch nichts aus. 

Putin wird genau dorthin fliegen, wohin er muss. Und wiederum: Wenn das nicht ein Treffen mit Trump wäre, wäre das eine andere Geschichte. Es wäre eine persönliche Beleidigung sowohl der Russischen Föderation als auch der Vereinigten Staaten. Wichtiger sind sogar die Vereinigten Staaten. Es ist natürlich verlockend, sich irgendeine Fiktion auszumalen, dass jemand Putin landen lässt, verhaftet, aber ihr versteht ja, dass nichts dergleichen passieren wird.

Frage. Hat Trump denn noch niemand erklärt, dass man mit solchen Methoden, indem man dem Aggressor in allem nachgibt, alle Kriege gleich zu Beginn hätte beenden können und nicht auf Trumps Kommen warten müssen?

Portnikov. Trump hält es vielleicht nicht dafür, dass er den Aggressoren in allem nachgibt. Es ist ihm gelungen, von der Hamas die Freilassung der israelischen Geiseln zu erreichen. Ich erinnere euch daran, dass die Hamas absolut nicht bereit war, israelische Geiseln freizulassen, und zu diesem Schritt nur unter dem Druck der Fortsetzung der israelischen Spezialoperation gegen die Terroristen überging – insbesondere nach der Beseitigung wichtiger Stützpunkte der Hamas in Gaza. Daher denke ich nicht, dass man hier von absolutem Nachgeben gegenüber dem Aggressor sprechen kann. Immerhin ist der Frieden im Nahen Osten so oder so – ja, vielleicht wurde er nicht zu sehr günstigen strategischen Bedingungen für Israel erreicht, aber die Geiseln, wovon die israelische Gesellschaft träumte, sind freigelassen worden.

Frage. Ich folge Ihnen schon lange, und im vergangenen Jahr sagten Sie, dass den NATO-Ländern nichts drohe. Sagen Sie, warum hat sich Ihre Meinung geändert?

Portnikov. Nicht meine Meinung hat sich geändert, die militär-technologischen Bedingungen haben sich geändert. Erstens hatte Russland früher nicht die Möglichkeit, einen hybriden Krieg gegen NATO-Mitgliedsländer mithilfe von Drohnen zu führen. Jetzt besteht eine solche Möglichkeit. Und ich sagte, dass Russland sich kaum mit Hilfe seiner Streitkräfte trauen wird, in das Territorium von NATO-Mitgliedsländern einzudringen. Nun, das tut es auch nicht. Aber es geschehen ganz andere Dinge, wie ihr seht, die ebenfalls offensichtlich sind. Das ist für mich der erste Punkt, der meine Meinung hinsichtlich der Sicherheit und Unsicherheit von NATO-Mitgliedsländern geändert hat. 

Der zweite Punkt ist, dass es vor einem Jahr in den Vereinigten Staaten einen Präsidenten gab, der sagte, dass die Vereinigten Staaten jeden Millimeter des NATO-Territoriums verteidigen würden. Jetzt gibt es in den Vereinigten Staaten einen Präsidenten, der das nicht sagt. Zumindest bis 2029 bin ich nicht sicher, ob die Vereinigten Staaten am Schutz aller europäischen NATO-Länder teilnehmen werden, wenn ihnen etwas droht. Und ich weiß noch eine Sache: dass das Ausbleiben einer realen Beteiligung der Vereinigten Staaten an der Bewahrung Europas die Neutralität der Türkei in dieser Situation garantieren kann, die ihre eigenen Beziehungen zur Russischen Föderation hat. 

Wenn die Vereinigten Staaten bereit wären, sich zu beteiligen, müsste sich auch die Türkei beteiligen, denn die Türkei wird ihre Beziehungen zu den Vereinigten Staaten nicht aufs Spiel setzen. Wenn es aber eine bedingte Neutralität der Vereinigten Staaten gibt – zumindest eine Unlust, zu kämpfen und zu verteidigen –, dann können wir damit auch im Falle der Türkei konfrontiert werden. Und ohne die Armeen der Vereinigten Staaten und der Türkei sind die militärischen Potenziale Russlands und der Mitgliedstaaten der Europäischen Union und des Vereinigten Königreichs vergleichbar. Und das nukleare Potenzial Russlands, als der wichtigsten nuklearen Macht der Gegenwart neben den Vereinigten Staaten, ist mit dem nuklearen Potenzial der europäischen Länder nicht vergleichbar. Daher basierte meine Meinung vor einem Jahr natürlich auf konkreten realen Bedingungen. Und meine Meinung jetzt folgt genau derselben Logik.

Frage. Wenn ich eine Atombombe habe – und viele davon –, kann ich fliegen, wohin ich will, und tun, was ich will. Warum hatte Putin die ganze Zeit Angst, dorthin zu fliegen, wo es verboten ist?

Portnikov. Nun, wiederum: Wenn wir sagen, dass Putin die ganze Zeit Angst hatte, dorthin zu fliegen, wo es verboten ist, erschaffen wir auch unsere eigenen Mythen und halten sie dann für irgendwelche realen Informationen. Wir haben immer gesagt, dass Putin Angst hat zu fliegen und daher etwas umfliegt. Das war unsere Sicht auf die Situation. In Wirklichkeit konnte Russland völlig reale Erwägungen haben, die damit zusammenhängen, dass Putin einfach demonstrativ nicht über die Territorien sogenannter unfreundlicher Länder fliegen wollte. Nicht, weil er Provokationen fürchtete, sondern weil er zeigen wollte, dass er nur über die Territorien jener Länder fliegen kann, mit denen er Beziehungen pflegt. 

Und dann wiederum: Wohin flog Putin denn, das seinen Überflug über sogenannte unfreundliche Länder erfordert hätte? Putin flog die ganze Zeit in den Nahen Osten, in die Vereinigten Arabischen Emirate, nach Saudi-Arabien. Sollte er etwa über Deutschland und Frankreich fliegen? Er flog nach China. Und jetzt wird dies tatsächlich der erste Überflug sein, wenn es ein Treffen in Budapest geben wird. 

Nun, wiederum kann Putin ernsthafte Probleme auch hier vermeiden. Es gibt zwei Länder, in deren Luftraum Putin einfliegen muss. Länder der NATO und der EU, wenn er nach Budapest fliegt. Wenn er über den Süden durch die Türkei fliegt, sind es Griechenland, dann Serbien, dann Ungarn. Wenn er über den Westen durch Belarus fliegt, sind es Polen, dann die Slowakei, dann Ungarn. Ich denke, mit der Slowakei gibt es keine Probleme, mit der Türkei gibt es keine Probleme. Aber mit Polen und Griechenland kann es Probleme geben. Wir werden sehen, wie sie gelöst werden. Wenn Putins Flugzeug ruhig durch den Luftraum Griechenlands oder durch den Luftraum Polens fliegt, werdet ihr euch überzeugen, dass es hier nie eine besondere Angst gab. Es gab ausgedachte Ängste, die vervielfältigt wurden. Am gefährlichsten ist es, an die eigene Propaganda zu glauben. Und das ist ebenfalls völlig offensichtlich. 

Insofern ist die Frage nicht, über was Putin fliegen wird. Die Frage ist, dass all diese Möglichkeiten von dem Präsidenten der Vereinigten Staaten legalisiert werden. Nun, erinnert euch wirklich: Vor der Wahl Trumps zum Präsidenten der Vereinigten Staaten befand sich Putin in absoluter Isolation und hatte nirgendwohin zu fliegen. Selbst Politiker wie Orbán wagten es nicht, ihn einzuladen. Denn wiederum: Hätte Orbán Putin eingeladen, hätten die Polen oder die Griechen gesagt: „Warum sollen wir ihn durchlassen? Du willst ihn sehen? Dann flieg du zu ihm, aber wir werden sein Flugzeug nicht durchlassen. Wir lassen es einfach nicht durch, wir erteilen keine Genehmigung.“ Mit Putin traf sich faktisch seit 2023 keiner der Führer der westlichen Welt. Auch das war eine offensichtliche Sache. 

Jetzt aber, da der Präsident der Vereinigten Staaten den Präsidenten der Russischen Föderation trifft – der sich seiner guten Beziehungen zu ihm rühmt, trotz allem, obwohl Putin den Krieg fortsetzt, den Luftterror fortsetzt, bereits Drohnen nach Europa schickt –, und Trump euch vom Tunnel unter Alaska erzählt, warum sollten dann Orbán und Fico nicht? Warum sollten sie sich nicht mit Putin treffen, wenn sich Trump mit ihm trifft? Und sie sind große Anhänger Trumps. Das sind die Fragen, über die es sich lohnt, zu sprechen und über die man nachdenken sollte.

Wenn es irgendwelche Ergebnisse des Treffens zwischen Zelensky und Trump gibt, das jetzt im Weißen Haus stattfindet – das Treffen selbst läuft jetzt nach diesem Meinungsaustausch von Trump und Zelensky –, werden wir natürlich zu unseren Gesprächen zurückkehren. Auf diesem Kanal wird es eine Analyse dessen geben, was passiert ist, wenn wir wissen werden, was jetzt passiert ist. Mir bleibt nur, euch aufrichtig zu danken, dass ihr bei dieser Sondersendung, die den ersten Minuten des Treffens des amerikanischen und des ukrainischen Präsidenten im Weißen Haus gewidmet ist, bei mir wart. Einem Treffen, das vor dem Hintergrund der jüngsten zwei Telefongespräche Putins, Trumps und Zelenskys und eines Telefonats Trumps mit Putin stattfand. 2 + 1 ergibt drei. Das heißt, es gab drei Telefongespräche. Es gibt ein Treffen mit Zelensky und es wird ein Treffen mit Putin in Budapest geben. Lernt mit mir zu rechnen. 2 + 1 ergibt 3. Ein Treffen plus ein Treffen ergibt zwei. In Wirklichkeit eins minus eins, denn das Treffen mit Putin ist minus das Treffen mit Zelensky – das heißt null Resultate.

Trump hat mit Putin gesprochen: das Wichtigste | Vitaly Portnikov. 16.10.2025.

Unser spezieller Eilsendung, gewidmet der Frage, was als Nächstes mit dem russisch-ukrainischen Krieg geschieht vor dem Hintergrund des neuen Gesprächs der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine und der Russischen Föderation – und vor dem Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine.

Soeben ist dieses Gespräch zwischen Präsident Trump und Präsident Putin zu Ende gegangen. Das wissen Sie vermutlich. Gerade eben sind die ersten Meldungen über die Ergebnisse dieses Gesprächs in den Erklärungen von Donald Trump erschienen. Wahrscheinlich werden wir in kurzer Zeit auch einige Erklärungen aus dem Kreml bekommen.

Also, was haben wir im Moment? Im Moment haben wir die Erklärungen von Präsident Trump unmittelbar nach seinem Telefonat mit Putin. Sozusagen noch eine weitere Runde des Dialogs zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation. Wie Sie verstehen, haben wir erstens erfahren, dass es ein weiteres Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation geben wird. Das Treffen wird in Budapest stattfinden, sozusagen unter der Schirmherrschaft des ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orbán, der für seine Sympathien sowohl für Putin als auch für Trump bekannt ist. 

Zweitens wurde bekannt, dass vor diesem Präsidententreffen Verhandlungen zwischen Beamten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation stattfinden werden. Die amerikanische Seite wird von Marco Rubio, dem Außenminister der Vereinigten Staaten, vertreten. Auf russischer Seite, denke ich, werden entweder der Außenminister Russlands, Sergej Lawrow, oder der außenpolitische Berater des Präsidenten, Juri Uschakow, oder beide diese Beamten teilnehmen, denn man muss bedenken, dass Marco Rubio derzeit sowohl das State Department vertritt als auch nationaler Sicherheitsberater des Präsidenten der Vereinigten Staaten ist.

Es ist bekannt, dass Trump beabsichtigt, die Ergebnisse seines Gesprächs mit Putin während der Verhandlungen mit Zelensky zu erörtern, die bereits morgen stattfinden werden. Am Freitag wird der Präsident der Ukraine ins Weiße Haus fliegen. Und Trump sagte, dass er daran glaube, dass während des Gesprächs mit Putin ein erheblicher Fortschritt erzielt worden sei, und dass sie mit Putin viel über die Handelsbeziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und Russland nach Beendigung des Konflikts in der Ukraine gesprochen hätten. Auch dies ist ein wichtiger Punkt, der mit seinem Gespräch mit dem Präsidenten der Russischen Föderation zusammenhängt.

Was kann das grundsätzlich alles bedeuten? Ich habe es schon mehrfach gesagt und kann es jetzt ganz klar bestätigen: All diese Drohungen im Zusammenhang mit Tomahawks, mit der Lieferung von Waffen an die Ukraine, Waffen neuer Qualität, etwa Langstreckenraketen – all diese Gespräche standen in erster Linie damit in Zusammenhang, dass Trump eine für ihn bequemere Position bei den Verhandlungen mit Putin einnehmen wollte.

Er hat gesehen, dass seine Versuche, Putin mit irgendwelchen wirtschaftlichen Präferenzen, mit der Aufhebung von Sanktionen, mit der Anerkennung des russischen Status der Krim zu überzeugen, nicht funktionieren. Und er schlug einen anderen Weg ein, sagen wir, den Weg der Einschüchterung. Das heißt, er ging praktisch denselben Weg, den er, sagen wir, im Nahen Osten gegangen ist. Und möglicherweise ist er gerade jetzt von diesem Prozess inspiriert. Er hat bereits gesagt, dass er der Meinung ist, der Nahost-Prozess werde sich positiv auf die Situation im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg auswirken. Auch das ist, wie Sie verstehen, in dieser Situation eine sehr wichtige Sache.

Und hier wird der Inhalt des Gesprächs zwischen Trump und Putin, seine realen Ergebnisse, davon abhängen, inwieweit Putin diese Drohungen Trumps überhaupt ernst genommen hat. Und inwieweit er jetzt darüber nachdenkt, die Bedingungen Trumps zu akzeptieren, die zu Beginn von Trumps Präsidentschaft, zu Beginn seines Einzugs ins Oval Office, gestellt wurden.

Übrigens gab es den ersten Kommentar zu diesem Gespräch von russischer Seite von Kirill Dmitrijew, einem bekannten russischen “Problemlöser”, dem Sonderbeauftragten des Präsidenten Russlands für Auslandskontakte. „Ein für die ganze Welt wichtiges, positives, produktives Telefongespräch zwischen Präsident Putin und Trump mit klar definierten weiteren Schritten.“ Und natürlich gibt es auch eine Erklärung von Ministerpräsident Orbán: „Ein Treffen der Präsidenten der USA und Russlands ist geplant. Großartige Nachricht für friedliebende Menschen auf der ganzen Welt. Wir sind bereit“, schrieb Orbán umgehend in den sozialen Medien.

Also, ich führe die Analogie fort. Viele, besonders diejenigen, die antiisraelisch eingestellt sind, sagen, dass die Vereinbarung, die Israel und die Hamas jetzt erreicht haben, schon vor einem halben Jahr hätte erreicht werden können, und man hätte die Geiseln befreien können. Und darin steckt ein gewisser Anteil Wahrheit. Wenn Israel dem Abzug seiner Truppen aus dem Gazastreifen zugestimmt hätte und praktisch der Übergabe des Territoriums des Streifens unter die Kontrolle der Hamas – und genau das ist jetzt geschehen, denn alles andere, was Trump sagt, ist die üblichste Nebelkerze im Nahen Osten.

Niemand weiß, wie Trumps Plan weiter funktionieren wird, wie die Hamas entwaffnet werden soll, welchen Einfluss irgendeine provisorische Regierung von Gaza haben wird. Das wirkt alles bislang wie eine Mystifikation. Die Realität: Die Geiseln wurden dafür freigelassen, dass die israelische Armee die Vernichtung einer der brutalsten Terrororganisationen der Welt eingestellt hat, die die Existenz des jüdischen Staates bedroht.

Das ist das Ergebnis von Trumps Plan. Nicht mehr. Die Hamas existiert und bereitet sich auf die Vernichtung Israels vor. Israel hat die Geiseln zurückbekommen. Jeden Moment kann ein neuer, noch blutigerer Krieg beginnen – mit neuen Geiseln und neuen Schlägen gegen das Gebiet des Gazastreifens, dessen Bevölkerung, wie wir sehen, vielleicht ohne große Freude, aber die Rückkehr der Hamas an die Macht begrüßt, weil diejenigen, die das nicht begrüßen, einfach öffentlich auf den Plätzen der scheinbar zerstörten Städte erschossen werden.

Genau das kann, wie ich schon mehrfach betont habe, real im russisch-ukrainischen Ausgleich geschehen. Jetzt werden wir vielleicht sehen, dass Putin sich bedingt auf jene Bedingungen einlässt, die Trump bereits angeboten hatte. Und das wird für Trump das ideale Ergebnis sein, das er erreicht hat.

Ich sage nicht, dass es so kommen wird. Ich sage, dass überhaupt, wenn die Idee eines Kriegsendes auftaucht – also, welche Bedingungen wären das, ich erinnere Sie daran. Das ist die Anerkennung des russischen Status der Krim durch die Vereinigten Staaten. Das ist die Aufhebung der Sanktionen gegen die Russische Föderation, die Rückgabe ihrer eingefrorenen Vermögenswerte. Wie Sie verstehen, wenn Trump mit Putin über die Handelsbeziehungen zwischen Amerika und Russland spricht, geht es genau darum. Sie glauben doch nicht an Handelsbeziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und Russland, wenn es weiterhin Sanktionen gibt. Das ist natürlich auch die Einstellung des Drucks auf China und Indien bezüglich ihres Einkaufs russischen Öls. Das ist die Beibehaltung der russischen Armee auf den besetzten Gebieten.

Ich schließe nicht aus, dass Moskau die Frage nach dem Abzug der ukrainischen Streitkräfte aus dem gesamten Gebiet der Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja stellen wird. Und hier könnte es auf das Verständnis Trumps stoßen, der einfach irgendein Ergebnis braucht, um zu glauben, dass er den Friedensnobelpreis 2026 erhalten wird. Obwohl ich Ihnen gleich sage, dass es bis zur Bekanntgabe des Nobelpreises 2026 im Oktober nächsten Jahres noch viele neue Kriege geben kann. Und wieder können Kriege im Nahen Osten und in Russland und der Ukraine ausbrechen, falls sie plötzlich enden sollten, und vom friedensstiftenden Nimbus Trumps bleibt nur die Erinnerung.

Darüber denke ich, wenn wir jetzt mit Ihnen die Ergebnisse dieses Gesprächs analysieren. Das heißt, wir wissen grundsätzlich nicht, womit es real enden konnte, aber klar ist, dass Putins – ich würde sagen – Kredit an Vertrauenswörtern bei Trump bereits aufgebraucht ist. Besonders deutlich wurde das nach Anchorage, denn Trump versuchte mit aller Kraft, sein offensichtliches außenpolitisches Fiasko als Sieg zu verkaufen, und war sehr verärgert darüber, dass praktisch die gesamte amerikanische Presse das, was war, beim Namen nannte – Schande Schande, Fiasko Fiasko, Niederlage Niederlage – und von einem glänzenden diplomatischen Sieg des russischen, nicht des amerikanischen Präsidenten sprach.

Und Trump wird natürlich nicht wollen, dass sich in Budapest dieselbe Schande wiederholt. Das heißt, jetzt wird Trump irgendein reales Ergebnis brauchen. Und zwar nicht nur von seinem Treffen mit Putin, sondern auch vom Treffen Zelenskys mit Putin. Im Weißen Haus wurde jetzt betont, dass auch ein Treffen der Präsidenten Russlands und der Ukraine möglich sei. Wir kehren also wieder zu diesem Thema zurück, das, wie Sie wissen, bereits nach Anchorage diskutiert wurde.

Damals sprach Trump zunächst von einem Dreiertreffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten, Russlands und der Ukraine. Dann, als Zelensky und europäische Führer nach Washington gekommen waren und er Putin anrief, entstand die Idee von bilateralen Treffen.

Und ich denke, dass in Wirklichkeit überhaupt kein Treffen vorbereitet wurde, sondern Putin ihm einfach sagte: „Hör zu, bevor wir drei uns treffen, müssen wir uns mit Zelensky treffen und alles gründlich besprechen. Aber natürlich muss auch das Treffen mit Zelensky gründlich vorbereitet werden“. Nun, und am Ende kam aus sowohl diesen bilateralen Treffen als auch dem Dreiertreffen das heraus, was herauskommen musste: ein Reinfall. Der gewöhnlichste Reinfall.

Nun, und danach, wie wir gut verstehen, befanden wir uns nach diesem Reinfall wieder in der Situation, in der Trump von noch einem Treffen spricht, noch einem Gespräch, von einem Treffen der Präsidenten Russlands und der Ukraine. Ob es tatsächlich stattfinden wird, wie Sie verstehen, dieses Treffen – ist unbekannt. Wir werden noch sehen, wie die russischen Kommentare zu diesem Treffen ausfallen.

Insofern ist es jetzt sehr schwer zu verstehen, ob Putin zu einem Treffen mit Trump und Zelensky anreisen wird. Schwer zu verstehen, ob Trump zu einem Treffen von Zelensky und Putin anreisen wird und in welchen Konfigurationen das alles stattfinden wird. Das heißt, reale Konkretheit gibt es jetzt nicht. In all diesen Gesprächen sehen wir sie nicht. Auch das ist eine Tatsache.

Aber man kann sagen, dass es gewisse mehr oder weniger verständliche Intentionen gibt – Trumps Wunsch, wieder zum Dialog mit Putin zurückzukehren. Und vielleicht kann er diesen Dialog jetzt als fruchtbarer betrachten, weil er diesem Dialog einen realen Sinn geben will – nicht nur in wirtschaftlichen Angeboten an Putin, sondern auch in der Idee, die Ukraine zu bewaffnen.

Ich rede gar nicht vom anderen: Sie müssen noch eine wichtige Sache verstehen – was Putin während dieses Telefonats zu erreichen geschafft hat. Er wird sich ja nicht einfach mit Trump treffen. Er wird sich mit Trump in Ungarn treffen, auf dem Territorium eines NATO-Mitgliedstaates, auf dem Territorium eines EU-Mitgliedstaates, auf dem Territorium eines Landes, das das Statut des Internationalen Strafgerichtshofes unterzeichnet hat. Ja, Orbán hat in Ungarn auch den israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanjahu empfangen, gegen den es ebenfalls einen Haftbefehl des Internationalen Strafgerichtshofes gibt. Aber, wie Sie verstehen, gibt es zwischen Netanjahu und Putin einen offensichtlichen Unterschied: Netanjahu ist eine Person, die viele europäische Politiker als Verhandlungspartner betrachten. Mit Putin trifft sich in der Europäischen Union niemand, und niemand lädt ihn dorthin ein.

Und nun wird er nicht einfach in die Europäische Union fahren, sondern auf Einladung Trumps in die Europäische Union fahren. Und, wie Sie verstehen, wird ihn dort niemand verhaften. Das heißt, es wird erneut demonstriert, dass all diese Haftbefehle des Internationalen Strafgerichtshofes nur gewöhnliche Lappen sind, an denen man sich die Füße abwischen kann.

Es ist auch die Frage des Luftraums, über den er fliegen wird, um nach Budapest zu gelangen. Das wird ebenfalls eine weitere Erniedrigung der Länder sein, die dem Flugzeug des Präsidenten der Russischen Föderation, das zu einem Treffen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika fliegt, einen grünen Korridor gewähren. Versuchen Sie einmal, diesen Luftkorridor nicht zu gewähren und nicht nur den Präsidenten der Russischen Föderation zu beleidigen, sondern auch den Präsidenten der Vereinigten Staaten. Das wird Ihnen nicht gut bekommen. Das ist es, was in dieser Situation passiert.

Übrigens zum Nahost-Friedensprozess, den Trump als Beispiel für eine künftige russisch-ukrainische Regelung betrachtet: Er hat gerade gesagt, dass, wenn die Hamas weiterhin Menschen in Gaza tötet, man dort hineingehen und die Hamas vernichten müsse. Noch vor ein paar Tagen sagte der amerikanische Präsident, er selbst habe der Hamas gesagt, in Gaza für Ordnung zu sorgen.

Wie Sie sehen, hat sich die Situation bereits geändert. Wie Sie verstehen, wird die Hamas weiterhin mit ihren Feinden abrechnen, die es gewagt haben zu denken, dass ihre Macht im Gazastreifen zu Ende gehen könnte. Wie Sie verstehen, kann sich tatsächlich eine Situation ergeben, in der die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte erneut Raketenangriffe auf den Gazastreifen durchführen müssen oder in der die israelische Armee auf jene Positionen zurückkehren muss, die sie verlassen hat. Und erneut beginnt eine neue Runde – buchstäblich in wenigen Tagen – eines grausamen Nahostkriegs. Und vom Frieden, der sich nach 3.000 Jahren Konflikt eingestellt hat, bleibt nur ein Flop.

Zum Glück sind die Geiseln freigelassen worden. Das ist wichtig. Aber es wurden auch Hunderte von Terroristen freigelassen, die die neue Etappe des Krieges anführen.

Darauf wollte ich die ganze Zeit hinaus: Wir haben ein Zeitfenster für eine russisch-ukrainische Regelung, das damit zusammenhängt, dass Trump sich jetzt nicht mit dem Nahostkonflikt befassen wird. Aber wir wissen nicht, wann dieses Fenster sich schließt. Vielleicht in einem Monat, und vielleicht schon in 48 Stunden. Denn, wie Sie verstehen, hatte die Hamas nicht die Absicht, mit Trump über irgendetwas zu verhandeln, außer über den Abzug der israelischen Armee im Austausch für die Freilassung der Geiseln. Und die Hamas-Leute denken ganz sicher nicht, dass ihnen irgendjemand daran hindern sollte, in Gaza öffentliche Exekutionen durchzuführen, das sie für das Territorium ihrer Macht halten. Nun, das ist so, gestrichelt, damit wir den Preis all dieser Abmachungen und all dieser von Trump groß beworbenen Friedensgipfel verstehen, die er – wie Sie sich erinnern – in Kairo abgehalten hat, ohne Beteiligung Israels und der Hamas. Das ist natürlich auch sehr interessant.

Insofern gibt es natürlich sehr wichtige Fragen, wie es weitergehen wird. Ich muss Ihnen sagen, dass wir in dieser Hinsicht noch verstehen müssen, wie sich diese Situation weiterentwickeln wird. Im Prinzip gibt es schon einen Tweet von Trump, den wir jetzt lesen können, um zu begreifen, was er im Grunde genommen mit seinem Gespräch mit Putin gemeint hat. Schauen wir uns diesen Text an. „Ich habe gerade ein Telefongespräch mit dem Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, beendet. Es war sehr produktiv. Präsident Putin hat mich und die Vereinigten Staaten zu dem großen Friedenserfolg im Nahen Osten beglückwünscht, von dem, wie er sagte, seit Jahrhunderten geträumt wurde. Ich glaube aufrichtig, dass der Erfolg im Nahen Osten unseren Verhandlungen über die Beendigung des Krieges Russlands gegen die Ukraine helfen wird. Präsident Putin dankte der First Lady für ihr Engagement in Kinderfragen. Er war sehr dankbar und sagte, dass dies fortgesetzt werde. Wir haben auch sehr viel Zeit damit verbracht, den Handel zwischen Russland und den Vereinigten Staaten nach dem Ende des Krieges mit der Ukraine zu erörtern. Nach Beendigung des Gesprächs haben wir vereinbart, dass in der nächsten Woche ein Treffen unserer hochrangigen Berater stattfinden wird. Die ersten Treffen auf Seiten der Vereinigten Staaten wird Außenminister Marco Rubio führen, zusammen mit verschiedenen anderen Personen, die später ernannt werden. Der Ort des Treffens wird geklärt. Dann werden Präsident Putin und ich uns in Budapest, Ungarn, treffen, um zu sehen, ob wir diesem schändlichen Krieg zwischen Russland und der Ukraine ein Ende setzen können.“

Sehen Sie, Trump ist bereits vorsichtig. Er sagt: „Ob wir ein Ende setzen können?“ „Morgen treffen wir uns mit Präsident Zelensky im Oval Office, wo wir mein Gespräch mit Präsident Putin und vieles, vieles andere erörtern werden.“ Und er glaubt an den großen Fortschritt, der während dieses heutigen Telefonats erzielt wurde.

Nun möchte ich Ihnen eine Frage stellen: Wie meinen Sie, werden wir irgendeine Langstreckenwaffe, irgendwelche Tomahawks bis zum Gipfel der Präsidenten Russlands und der Vereinigten Staaten in Budapest bekommen? Was denken Sie? Denn für Trump würde es jetzt bedeuten, uns diese Langstreckenwaffen zu liefern, die Möglichkeit von Fortschritten in den Verhandlungen zu vereiteln – die Möglichkeit von Fortschritten in den Verhandlungen mit Putin zu vereiteln. Was für Tomahawks denn? Wo der Kreml klar gesagt hat, dass er Tomahawks als Eskalation seitens der Vereinigten Staaten und sogar als direkten Schlag der Vereinigten Staaten selbst gegen die Russische Föderation betrachten wird. Und auch das ist ein sehr wichtiger Punkt. Und natürlich können wir in dieser Situation davon ausgehen, dass, wenn morgen das Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine ohne irgendwelche Entscheidungen Trumps über neue Militärhilfe für unser Land endet, ohne irgendwelche Gespräche über Tomahawks, dies uns natürlich jegliche Gespräche über europäische Raketen, über die Taurus, über irgendwelche realen Rüstungspakete verschließt. Und Trump wird Zelensky sagen: „Siehst du, wir haben Putin erschreckt, wir haben über Tomahawks gesprochen, und er will sofort wieder mit mir zusammentreffen und alles besprechen. In zwei, drei Wochen trifft sich Marco Rubio mit Uschakow und Lawrow. Dann treffen Putin und ich uns in zwei, drei Wochen, und dann ist Weihnachten.“

Das heißt, nach Weihnachten können wir wieder von einem glänzenden diplomatischen Sieg sprechen – nur von wem? Von Putin. Von Putins Sieg über Trump, wenn es so kommt, dass Putin sich erneut mit der Drohung eines realen Einsatzes von Langstreckenwaffen gegen sein Aggressionsland konfrontiert sah, die einen großen Teil seiner rüstungsindustriellen Betriebe und seiner Ölraffinerien zerstören könnten; dass Putin sich mit der Drohung der Einführung von 500-Prozent-Zöllen gegen China konfrontiert sah, was zumindest China dazu veranlassen würde, über die Richtigkeit und Vernünftigkeit weiterer Käufe russischen Öls nachzudenken. Ich sage nicht, dass China den Einkauf einstellen würde, aber offensichtlich – wenn die Zoll-Drohung andauern würde, würde es natürlich darüber nachdenken, wenigstens einige Handelsverhandlungen mit den Vereinigten Staaten zu führen. Das heißt, das alles ist eine unbequeme Situation für Putin. Und anstatt einfach all diese Ereignisse zu verfolgen, ist Putin wieder in einen diplomatischen Dialog mit Trump eingetreten.

Und zumindest hat er noch etwas Zeit, den Terror gegen unser Land fortzusetzen. Denn, wie Sie verstehen, während wir jetzt sprechen, erscheinen auf Monitoring-Kanälen Meldungen über Starts von „Shaheds“ vom Territorium der Russischen Föderation. Das heißt, in Russland denkt niemand daran, weder einen Monat, noch eine Woche, noch einen Tag, noch einen Augenblick innezuhalten. Und kein Telefonat Putins mit Trump macht Putin, wie Sie verstehen, friedliebend.

Anders wird es sein, wenn Trump entscheidet – auch das ist ein mögliches Ergebnis –, wenn Trump entscheidet, dass ein solch positiver Ton des Präsidenten der Russischen Föderation gerade durch den Druck auf ihn bedingt ist. Und wenn man weiter Druck ausübt, wird Putin noch freundlicher und noch wärmer über die Bemühungen der First Lady Melania sprechen. Was für die ganze Familie Trump angenehm sein wird.

Und in einer solchen Situation kann Trump morgen wiederum über die Bedeutung weiterer Militärhilfe für die Ukraine sprechen. Denn ich erinnere Sie daran, dass er erst gestern sagte, die Ukraine wolle zur Offensive übergehen und die Vereinigten Staaten müssten sich mit ihrer Hilfe in diesem Prozess positionieren. Und das unterscheidet sich, wie Sie verstehen, von der Situation, wenn er sich mit Putin trifft.

Also: Wird die Ukraine russische Stellungen angreifen, wird die USA irgendeine Offensivwaffe liefern in einer Situation, in der ein solches Gespräch bereits stattgefunden hat? Gute Frage. Wenn nach diesem Gespräch Putins mit Trump noch ein massierter Beschuss der Ukraine erfolgt – wir sprechen jetzt von „Shaheds“ mindestens aus fünf Punkten, das heißt, eine große Anzahl von Drohnen auf die Ukraine aus allen Richtungen, und ballistische Raketen fliegen ebenfalls schon ins ukrainische Territorium, und Stromabschaltungen, wie Sie sehen, gibt es – dann wird das bedeuten, dass Putin sich erneut über Trump lustig gemacht hat, sich darüber verständigt hat, wie er großartig mit ihm handeln wird, nachdem der Krieg endet – um im russischen Sprichwort zu sprechen: nach dem Regen am Donnerstag (am Sankt-Nimmerleinstag) , heute ist Donnerstag, nach dem Regen am Donnerstag, großartig – und seinen Krieg gegen die Ukraine mit unveränderter Intensität fortgesetzt hat.

Und Sie sehen, was noch interessant ist: Es gibt bisher keine russischen Reaktionen, außer der Reaktion von Kirill Dmitrijew, auf dieses Gespräch zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation. Offensichtlich wird es später einige Erklärungen geben. Ich denke, der Kreml wird unbedingt mit einer Erklärung auftreten, aber sie bereiten ihre Erklärungen immer länger vor, als es in Washington der Fall ist. Denn im Prinzip verstehen Sie, dass Trump selbst einen Tweet schreiben kann, oder seine Redenschreiber solche Texte schnell schreiben. Was den Kreml betrifft, wird dort alles vorbereitet, abgewogen. Der Pressedienst des Präsidenten der Russischen Föderation stimmt, wie Sie verstehen, alles auch mit Putin ab. Putin ist kein Schriftsteller, er ist ein Tschekist. Nun, wir werden natürlich ein Ergebnis, einige russische Reaktionen abwarten, aber wahrscheinlich wird das erst nach unserer Sendung geschehen. So vermute ich.

Insofern gibt es einen recht wichtigen Punkt was das Treffen Putins mit Trump betrifft – das sagte die Pressesprecherin des Weißen Hauses, Karoline Leavitt. Wir wissen also in Wirklichkeit nicht, ob das in die Kompetenz Trumps selbst fällt, oder ob sie denkt, dass er meint, dass es stattfinden wird. „Und natürlich wäre es wünschenswert, dass es stattfindet, aber jetzt gibt es nur Gespräche, und jetzt gibt es nur Pläne, dass die russische Seite und unsere Vertreter unter Leitung von Rubio zusammentreffen und dass sich dann möglicherweise erneut Putin und Trump treffen.“ Sie wissen, das erinnert an eine zweite Staffel einer endlosen Serie über nichts. Wir haben das alles doch gesehen, verstehen Sie? Wir sahen das Treffen von Rubio und Whitkopf mit Uschakow und Lawrow – völlig ergebnislos –, wir sahen Whitkopfs ständige Reisen nach Moskau und dann das Treffen Trumps in Anchorage. Es macht den Eindruck, dass das jetzt alles wieder passieren wird.

Das sind so die ersten Versuche, zu verstehen, was passiert ist. Jetzt werde ich ein paar Fragen beantworten, die während dieser Sendung bereits gestellt wurden.

Frage. Es entsteht der Eindruck, dass uns nur ein politisches Wunder helfen kann. Aber welches politische Wunder könnte uns helfen?

Portnikov. Ich glaube nicht, dass uns ein politisches Wunder helfen kann, denn in der Politik gibt es keine Wunder. Allein die Beseitigung Putins wird nichts lösen. Der Krieg endet, wenn das wirtschaftliche, demografische und soziale Potenzial der Russischen Föderation erschöpft ist. Bis dahin wird der Krieg zwischen Russland und der Ukraine trotz der Bemühungen eines beliebigen Trump weitergehen. Aber Trump hat die Möglichkeit – wenn er Putin mit Langstreckenraketen bedroht –, sind das Schritte zur Erschöpfung des Potenzials. Man muss auch klar verstehen, dass dies reale Schritte zur Erschöpfung des Potenzials Russlands sind. Wir sollten also nicht an ein Wunder denken, sondern an die Erschöpfung, an die Abnutzung des Potenzials des Gegners infolge eines langen Krieges. Das ist bereits ein langer Krieg. Und wenn die russische Wirtschaft tatsächlich ernsthafte Probleme hat und Trump bereit sein wird, uns Offensivwaffen und Langstreckenraketen zu übergeben, um die russische Ölverarbeitung dem Erdboden gleichzumachen, dann kann der Krieg früher enden. Bzw., ein Waffenstillstand kann früher kommen. Der Krieg hat grundsätzlich kein Potenzial zur Beendigung. Ein Waffenstillstand kann aber früher kommen, als wir denken.

Frage. Könnte dies nicht Putins Plan sein, die Lieferung von Waffen an die Ukraine zeitlich hinauszuzögern, inzwischen die Energieinfrastruktur zu vernichten und danach einen neuen Waffenstillstand anzubieten, wobei er die Möglichkeit zum Gegenschlag nimmt?

Portnikov. Ich glaube nicht, dass Putin überhaupt irgendeinen Waffenstillstand anbieten will. Wieder einmal: keine Illusionen. Putin braucht keinen Waffenstillstand. Putin versucht einfach, wie Sie richtig sagen, die Lieferung von Waffen an die Ukraine hinauszuzögern, um noch mehr die ukrainische Wirtschaft zu zerstören, um noch mehr die Bevölkerungszahl der Ukraine zu verringern, damit grundsätzlich, wenn der Krieg tatsächlich zu irgendeinem Waffenstillstand kommt – nicht zwingend, dass er ihn anbieten wird –, die Ukraine in Trümmern und ohne Bevölkerung ist. Das ist seine Idee: Wenn er die Ukraine nicht besetzen kann, kann er sie zerstören. Er verfolgt genau diesen Weg – die vollständige Zerstörung des feindlichen Landes und seine Verwandlung in eine Wüste, als Lektion für all jene, die weiterhin versuchen werden, sich der Führung der Russischen Föderation zu widersetzen. Doch seine Idee, dieses gesamte Territorium zu erobern und es anschließend an Russland anzugliedern, ist nirgendwohin verschwunden. Nur sieht er jetzt, dass diese Idee kaum realisierbar ist, denn sie steht offensichtlich nicht in Trumps Plänen.

Frage. Lassen sich all diese Kreisbewegungen mit banaler Angst Trumps vor Putin erklären?

Portnikov. Ich glaube nicht, dass es Angst ist. Ich denke, Trump versteht einfach nicht besonders, wie er diese Situation lösen soll, denn er glaubte aufrichtig, dass, wenn er Putin anruft und mit ihm spricht – angesichts ihrer warmen Beziehungen, seiner Sympathie für Putin, der Tatsache, dass Putin für ihn ein Vorbild eines Politikers und Staatsmannes ist, nun, das ist eine Tatsache – Putin ihm natürlich entgegenkommen wird; er ist ja nicht Biden – und zu privilegierten Bedingungen mit der Anerkennung des russischen Status der Krim und der Kontrolle Putins über alle anderen besetzten ukrainischen Territorien, der Rückgabe von Vermögenswerten und der wirtschaftlichen Zusammenarbeit einem Waffenstillstand zumindest bis 2029 zustimmen wird, damit Trump als Friedensstifter dasteht und den Nobelpreis bekommt. Warum dem Freund nicht einen solchen Gefallen tun – im Austausch gegen Geld? Und als sich Putin als jemand erwies, den nicht das Geld interessiert, sondern die Vernichtung und Eroberung der Ukraine, überhitzte Trump wie ein Computer. Er kann einfach nicht verstehen, was er weiter tun soll. Und jetzt probiert er andere Schritte. Sagen wir, Druck auf Putin mit der Drohung von Tomahawks, Drohungen gegen China und Indien, der Versuch, den russischen Ölmarkt zu begrenzen, in der Hoffnung, dass Putin in dieser Situation ernsthafteren Zugeständnissen zustimmt. So einfach ist das, scheint mir. Man sollte all diese Leute mit ihren intellektuellen Fähigkeiten, die in der Regel fehlen – ebenso wie die intellektuellen Fähigkeiten der Wähler von Populisten fehlen – nicht verkomplizieren. Denken Sie daran: Wähler von Populisten zeichnen sich nicht durch Verstand aus, und deshalb sind ihre Gewählten so, wie sie sind – inkompetent, selbstverliebt, unfähig, mehrere Optionen durchzuarbeiten. Sie sehen immer nur eine Option, entsprechend ihrer Sichtweise. Es ist, als ob Sie solche einfachen Dinge nicht verstehen, als ob Sie sich in irgendeinem Land befinden, das nie eine populistische Welle erlebt hat.

Frage. Wie wahrscheinlich ist es, dass China Trumps Drohungen, die Zölle für den Kauf von Öl aus Russland zu erhöhen, ernst nimmt, wenn er eine ähnliche Entscheidung nach der Einführung von Zöllen im Frühjahr bereits wieder aufgehoben hat?

Portnikov. Nun, diese Frage habe ich auch, aber mir scheint wiederum, dass Trump diese Zoll-Drohungen nutzt. Es geht nicht nur um die Drohung, von der Scott Bessent gesprochen hat – die Einführung eines Fünfhundert-Prozent-Zolls gegen China für den Fall, dass China nicht aufhört, russisches Öl zu kaufen. Es gibt ja auch noch die Geschichte mit den Drohungen im Zusammenhang mit dem Hundert-Prozent-Zoll, weil China, wie Sie sich erinnern, Beschränkungen für seltene Erden eingeführt hat, und so weiter. Und dieser Hundert-Prozent-Zoll soll, so scheint es, ab dem 1. November gelten. Und China hat nicht vor, seine Beschränkungen aufzuheben, denn für beide Länder sind diese Zölle, die den Handel zwischen ihnen faktisch zum Erliegen bringen und den Volkswirtschaften beider Länder schweren Schaden zufügen, sozusagen Ausgangspositionen für Verhandlungen. Daher denke ich, dass Trump glaubt, wenn er China mit Hundert-Prozent-Zöllen, mit 500-Prozent-Zöllen droht, schafft er damit reale Möglichkeiten, um sich in der Zukunft mit China zumindest auf einige Beschränkungen bezüglich der Lieferung russischen Öls zu einigen. 

Frage. Also hat sich die Prognose bewahrheitet. Die verteidigende Seite stoppen und dem Aggressor Zugeständnisse machen. Alles dasselbe wie mit Israel.

Portnikov. Ich habe Ihnen doch gesagt, dass nur eine solche Variante möglich ist wie mit Israel. Den Terroristen und Banditen die Möglichkeit geben, ihre Positionen zurückzugewinnen, damit für eine gewisse Zeit Frieden eintritt – zur Freude der Anhänger der Banditen und Terroristen, die mit ihnen zu tun haben wollen oder die mit ihren Fahnen in diesem ganzen idiotischen Westen auf Demonstrationen gingen. So ist es, das stimmt. Aber es stellt sich die Frage, dass Putin nicht die Hamas ist. Putin kann sich weitaus selbstsicherer fühlen als die Terroristen, die beschlossen haben, dass es besser ist, wenn die israelische Armee jetzt das Gebiet der Enklave verlässt und sie neue Banditen zurückbringen und sich weiter bewaffnen können, um Menschen weiterhin zu töten. Das ist eine reale Sache. Und Putin ist im Unterschied zur Hamas, die von Katar abhängig ist, mit dem sie mit Trump verhandeln wollen – da ist noch das Geld, das irgendwo in deren Fonds, Business-Fonds investiert wird –, nicht von Katar, sondern von China abhängig. Und für China kann es gerade von Vorteil sein, dass Putin den Krieg fortsetzt. Das ist ebenfalls eine völlig reale Sache, wie Sie in dieser Situation verstehen.

Frage. Und was soll Zelensky morgen konstruktiv tun, wenn Putin Trump bis zum Ende seiner Amtszeit weiter einlullen kann?

Portnikov. Wir wissen, was Zelensky tun soll. Sagen, dass er bereit ist, mit Putin einen realen Waffenstillstand zu erörtern, und nicht irgendwelche schimärischen Ideen. Trump sagen, dass er solche Ergebnisse mit Putin nur deshalb erzielt hat, weil er Putin mit Langstreckenwaffen für die Ukraine erpresst hat, und dass Trump nun diese Waffen liefern muss, damit Putin Trump nicht erneut hängen lässt, sich über ihn lustig macht und seine Wünsche ignoriert. Nun, so in etwa muss das Gespräch zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine verlaufen, wenn wir etwas erreichen wollen.

Frage. Ich verstehe nicht, warum Zelensky dann morgen zu Trump fährt, um über Tomahawks und eine Offensive zu sprechen, wenn es schon wieder um Budapest geht.

Portnikov. Nun, entschuldigen Sie, Zelensky fährt zu Trump, um die Fragen des weiteren gemeinsamen Vorgehens der Vereinigten Staaten und der Ukraine zu erörtern, denn die Vereinigten Staaten bleiben unser Verbündeter, ein Land, das uns Waffen liefert, ein Land, das europäischen Ländern Waffen verkauft, damit wir uns weiterhin gegen die russische Aggression verteidigen können, die nirgendwohin verschwindet. Ich verstehe nicht, wenn ein Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine vereinbart ist und vor diesem Treffen der Präsident der Vereinigten Staaten mit dem Präsidenten Russlands spricht – warum sollte dann der Präsident der Ukraine sein Treffen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten absagen? Das ist, gelinde gesagt, eine merkwürdige Idee, wie Sie verstehen. Ich denke, dass Zelensky gerade nach Washington reisen muss – und er wird reisen. Und er muss die ukrainische Position vertreten. Er muss erfahren, worüber konkret, wirklich Trump sich mit Putin geeinigt hat – abgesehen von diesen Konsultationen, die Rubio mit dem Lawrow und Uschakow führen wird. Und abgesehen von diesem Gespräch über ein Treffen in Budapest – und wie dieses Treffen vor dem Hintergrund eines neuen Drucks der Vereinigten Staaten auf die Russische Föderation und auf deren Energiesponsoren stattfinden soll. Oder ob dieses Treffen in einer völlig anderen Situation stattfinden soll, wenn Trump wieder sagt: „Wir tun nichts, damit wir Putin ja nicht erschrecken und seine Friedenswillen bewahren.“ Doch über Putins Friedenswillen hat er übrigens jetzt nichts gesagt.

Das sind also die ersten Skizzen, die ersten Antworten auf die Fragen. Ich danke allen, die bei dieser Eilsendung waren, die dem neuen Telefonat der Präsidenten der Vereinigten Staaten und Russlands am Vorabend der Verhandlungen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine gewidmet war. Vielleicht kehren wir zu diesen Gesprächen zurück, wenn wir die russische Reaktion verstehen. Schauen wir, wie sich die Ereignisse heute Abend und morgen Abend weiter entwickeln.

Donald Trump trifft Putin | Vitalij Portnikow @Newsader-tv. 12.10.2025.

Alexander Kuschnar: Heute hat die Zeitung Financial Times das bestätigt, woran wir schon geahnt hatten: dass die Wirksamkeit der letzten Monate der ukrainischen Drohnenangriffe auf die russische Ölindustrie nicht einfach Zufall war und nicht ausschließlich damit zusammenhing, dass die Drohnen effektiver geworden sind. 

Es stellt sich heraus, dass auch die amerikanische Aufklärung ihre Rolle gespielt — sie hat ihre Beteiligung an der Unterstützung solcher Angriffe deutlich verstärkt. Sie liefert den Ukrainern alles: von den Koordinaten bis hin zu konkreten Routen und Flughöhen, um Luftabwehrsysteme zu umgehen. Und Donald Trump hat sich quasi persönlich eingeschaltet in den Versuch, gerade diese russische Ölindustrie zu treffen. 

Meinen Sie, kann man das bereits als reales Handeln seitens der Administration von Donald Trump bezeichnen? Und ist das ein Signal der Bereitschaft, in die nächste Phase überzugehen, oder ist das ein Selbstzweck, nämlich gezielt die russische Raffinerieindustrie lahmzulegen?

Portnikov: Ich denke, Donald Trump sucht einfach Wege, Einfluss auf Wladimir Putin auszuüben, weil Trump einen ganz konkreten und verständlichen Plan hatte. Den hat er im Grunde nie verheimlicht und verheimlicht ihn jetzt auch nicht. Er war der Ansicht, dass seine guten Beziehungen zu Putin ihm erlauben würden, vom russischen Präsidenten die Einstellung der Kampfhandlungen an der russisch-ukrainischen Front zu erreichen. 

Ich möchte Sie daran erinnern — unter privilegierten Bedingungen — das wäre nicht einfach die Einstellung der Kampfhandlungen gewesen. Das waren ernsthafte Vorschläge: Anerkennung des russischen Status der Krim, Bewahrung der Kontrolle Putins über die besetzten ukrainischen Gebiete, das Angebot der Aufhebung von Sanktionen gegen die Russische Föderation, und zwar eine fundamentale Aufhebung der Sanktionen, weil die Anerkennung des russischen Status der Krim einen solchen Weg eröffnet hätte. Wirtschaftliche Zusammenarbeit in der Arktis. Also ein ganzes Paket von Vorschlägen, die, wie bekannt, Steve Witkoff mit Kirill Dmitrijew besprochen hat. 

Aber das war für Putin uninteressant, und zwar aus dem einfachen Grund, dass er auf die Wiederherstellung seines eigenen imperialen Staates setzt. Und all diese Vorschläge Trumps erscheinen ihm wie Hohn. Trump hat das nicht verstanden und sagt deshalb, dass Putin ihn enttäuscht hat, weil der reale Putin ganz anders war als der erfundene Putin, der in Trumps eigenem Kopf lebt. 

Und da Trump keinen anderen Plan hatte außer dem Plan einer Vereinbarung mit Putin — weil das ein einfaches Schema war: „Ich mache eine Vereinbarung mit Putin, setze Zelensky unter Druck, und so akzeptiert er unser Angebot“ —, übrigens genau das gleiche Schema wie bei der Nahostregelung: „Wir einigen uns mit Katar, setzen Netanjahu unter Druck, und er akzeptiert unser Angebot“. Was jetzt im Nahen Osten vollzogen wird, sollte im russisch-ukrainischen Krieg vollzogen werden. 

Folglich wird jetzt nach anderen Instrumenten gesucht. Trump versucht auf Putin Druck auszuüben. Trump versucht zu beweisen, dass Putin, wenn er seine freundlichen Angebote nicht annimmt, Gefahr läuft, einen Großteil seiner Wirtschaft zu verlieren. Deshalb sprechen wir von einer ernsthaften Eskalation der Worte. Ich habe Ihnen mehrmals von einer Worteskalation seitens Trump erzählt. Und wenn man diese Veröffentlichung in Betracht zieht, können wir auch von einer gewissen Eskalation der Handlungen sprechen: dass US-Geheimdienste der Ukraine dabei helfen, die Raffinerieindustrie der Russischen Föderation zu zerstören, was sich natürlich schmerzhaft auf die Einnahmen des russischen Haushalts und überhaupt auf die Logistik des russischen Staates auswirken wird.

Alexander Kuschnar: Andererseits hat mich an dieser Veröffentlichung folgendes interessiert: die erneute Bestätigung, dass der Donald Trump, der öffentlich auftritt, und der Donald Trump, der im Verborgenen handelt, oft zwei völlig verschiedene Donald Trumps sind. Das haben wir bei der Situation mit dem Iran gesehen, wo es so aussah, als würde er zwei Monate lang eine geheime Operation vorbereiten, während er öffentlich Erklärungen über das Streben nach Frieden machte. Und genau das sehen wir jetzt hier. Haben Sie nicht den Eindruck, dass sich da ein System abzeichnet, oder bildet uns das nur ein, und wir wollen Trump einfach als solchen — angeblich unterschiedlichen — sehen, während er in Wirklichkeit nur chaotisch ist?

Portnikov: ich weiß nicht, wie chaotisch das ist. Ein Teil von Trumps Plan war da, Putin hatte einen anderen Plan. Sagen wir so: mit seinen Beteuerungen, bereit zu sein, für Frieden zu sorgen, Zeit zu gewinnen und so den Status quo hinsichtlich Sanktionen und militärischer Hilfe an die Ukraine zu wahren. Aber der Status quo passt Trump nicht besonders, wie wir sehen, Putin ist mit dem Status quo im Grunde sehr zufrieden. Deshalb ging Trump in die Phase des Drucks auf Putin über. Das ist alles. 

Wir wissen nicht, was als Nächstes passieren wird, denn es kann sich herausstellen, dass diese Druckphase keine Änderungen in Putins Politik bewirkt. Dann müsste Trump wieder überlegen, was er tun soll: den Druck erhöhen oder in eine neue Verhandlungsrunde eintreten. Vielleicht wirkt das dann chaotisch. 

Wir können auch seine Vorgehensweise gegenüber der chinesisch-amerikanischen Zusammenarbeit so wahrnehmen: Einführung hoher Zölle, Aussetzen von Zöllen, Wiedereinführung von Zöllen — so ist es jetzt passiert —, und wenn bestimmte Druckmittel nicht funktionieren, kehrt Trump wieder zur Logik des Dialogs zurück. Vielleicht wird es bei Putin ebenso sein, aber das wissen wir nicht. Das muss im Verlauf der Ereignisse überprüft werden.

Alexander Kuschnar: Ja. Ich meinte nur, dass der Fakt selbst interessant ist: die Zeitung schreibt, dass im Großen und Ganzen die Entscheidung über die Unterstützung der Ukraine — und die Nachrichtendienstleistungen sind dabei, übrigens, die halbe Miete — er im Juli getroffen habe, als er mit Zelensky sprach und ihn direkt fragte: „Werdet ihr Moskau angreifen? Habt ihr diese Möglichkeit?“ Und mit Putin traf er sich im August; vor und nach August machte er etliche, sagen wir mal, sehr freundliche Erklärungen über Putin, bis hin dazu, dass er ihm dafür dankte, dass Putin bedauert hatte, dass Trump unglücklicherweise den Friedensnobelpreis nicht bekommen hat. Ich meine, die Rhetorik kann eine sein, oder sie kann einfach neutral und nicht allzu bedrohlich sein, während die realen Handlungen andere sind. Warum hat er diese Operation zur Unterstützung der Ukraine begonnen, noch vor dem Treffen mit Putin in Alaska? Das Treffen, das er übrigens mit einer 10 von 10 bewertete.

Portnikov: Erstens ist es unerheblich, wie er dieses Treffen genannt hat, denn während dieses Treffens zeigte er in jeder Hinsicht völliges Ausbleiben von Fortschritt. Er hat sich nach diesem Treffen umgestellt. Wenn Sie sich erinnern, in Anchorage verhielt er sich, gelinde gesagt, wie ein unzufriedener Mensch. Was hat er mit Zelensky besprochen? Aber noch einmal: zu fragen „werdet ihr Moskau angreifen?“ und tatsächlich Maßnahmen zu ergreifen, die der ukrainischen Armee helfen, reale Schritte zu unternehmen, das sind, denke ich, verschiedene Dinge. 

Ich glaube, dass er vor Alaska annahm, er könne Putin überreden. Und er ging übrigens nach Alaska, weil er überzeugt war, dass dies die letzte Möglichkeit sei, Putin persönlich zu überzeugen. „Per Telefon klappt es nicht. Vielleicht treffen wir uns und einigen uns?“ Zugleich konnte er verschiedene Wege des Drucks ausarbeiten für den Fall, dass ihm eine Einigung nicht gelänge. Das ist auch ganz logisch. Ich sehe darin keine Inkonsistenz, sondern die Suche nach Lösungswegen. 

Trump will in der Tat die Kampfhandlungen an der russisch-ukrainischen Front beenden. Genauso wie er die Kampfhandlungen im Nahen Osten beenden will. Er weiß nur nicht wie. Im Nahen Osten gelang es ihm offenbar zumindest zeitweise, diese Kampfhandlungen zu beenden. Wiederum wissen wir nicht, was in einigen Wochen oder Monaten passieren wird. Vielleicht flammt der Krieg mit neuer Stärke auf, aber zumindest versucht er, Beruhigung zu erreichen. Das ist im Kern alles eine Taktik der Beruhigung. Er löst nicht grundlegend die Fragen, aber Beruhigung findet statt. Dann kann man in Gaza weiter sehen: wird es Hamas geben oder nicht, wird es eine arabische Verwaltung geben oder übernimmt Hamas wieder die Kontrolle. Es gibt unterschiedliche Wege.

Alexander Kuschnar: Aber wenigstens zeichnet sich eine Intention ab, dass er jetzt offenbar Russland nicht mehr zu unterstützen versucht und nicht mehr Druck auf die Ukraine ausübt, sondern daran denkt, wie er der Ukraine helfen kann, in welchem Umfang. Das scheint mir ein Fortschritt zu sein, der uns ein wenig beruhigen sollte in der aktuellen Situation.

Portnikov: Ich glaube nicht, dass es um Hilfe für die Ukraine geht. Ich denke, es geht darum, die Ukraine als Instrument des Drucks auf Russland zu benutzen, ähnlich wie er Israel als Druckinstrument gegen Hamas benutzt hat. „Ihr wollt nicht das Feuer einstellen und die Geiseln freilassen? Dann ermögliche ich Israel zu handeln, wie es will: diese Hochhäuser zu sprengen, eure Positionen im Gazastreifen zu zerstören.“ Und dieses Instrument hat gewirkt. Hamas, das nicht gewillt war, alle verbleibenden lebenden Geiseln freizulassen und die Existenz dieser Geiseln in ihren Kerkern als wirksames Mittel betrachtete, sah sich gezwungen, einem Waffenstillstand zuzustimmen, nachdem klar wurde, dass Trump Israel nicht in seinem Bestreben einschränken würde, die terroristische Aktivität im Gazastreifen zu vernichten. Die Ukraine kann er genau so als Druckinstrument gegen Putin betrachten. 

Gleichzeitig darf man nicht vergessen: Er ist völlig überzeugt, dass er sowohl im Fall der Ukraine als auch im Fall Israels die Knöpfe an- und ausschalten kann. Wenn er dem Premierminister Benjamin Netanjahu sagt, es müsse aufgehört werden, muss Netanjahu aufhören. Wenn er dem Präsidenten der Ukraine sagt, ihr sollt die Raffinerien nicht mehr angreifen, dann soll aufgehört werden, sonst wird auch die Hilfe eingestellt. Das ist seine Herangehensweise.

Alexander Kuschnar: Und das ist nicht nur Trumps Eigenschaft. Biden hat ja bekanntlich auch gesagt: „Schlagt nicht die Raffinerien.“ Natürlich hat er nicht genau die gleichen harten Bedingungen wie Trump gestellt.

Portnikov: In diesem Fall verurteile ich Trump überhaupt nicht. Ich suche nur nach der Logik. Das ist kein Versuch zu sagen: „Oh, er ist so schrecklich, er hat so schreckliche Dinge getan.“ Es ist einfach ein Versuch, die politische Logik zu lesen. In diesem Fall würde ich das wieder instrumental nennen.

Alexander Kuschnar: Sie haben, wie gesagt, die Analogie zum Nahen Osten mehrfach gezogen. Wie schätzen Sie ein — kann man das als effektiv in Bezug auf einen langfristigen und dauerhaften Frieden betrachten? Sie haben das zum Teil schon beantwortet: Sie sagen, „die Zeit wird es zeigen, denn momentan hat zumindest teilweise eine Beruhigung der Hamas-Terroristen stattgefunden“. Verstehe ich Sie richtig?

Portnikov: Die Beruhigung der Hamas-Terroristen um den Preis ihres Erhalts über einen größeren Teil des Gazastreifens. Denn die israelische Armee verlässt großes Gebiet des Gazastreifens, und dort sehen wir sofort die Kontrolle der Hamas. Sie ernennen neue Gouverneure, erschießen Menschen, die ihrer Meinung nach mit dem israelischen Geheimdienst zusammengearbeitet haben. Sie führen andere repressive Maßnahmen durch. Sie zeigen, dass sie dort die Macht sind. 

Die Frage ist, ob es ihnen gelingen wird, diese Macht in der Übergangsperiode zu bewahren. Werden die arabischen Länder, die am Montag Trump auf dem Gipfel in Scharm el-Scheich ohne Beteiligung Israels empfangen — übrigens — zustimmen, dass Hamas die Kontrolle über den Gazastreifen behält? Und wenn sie die Kontrolle behält, welche Form wird diese Kontrolle haben? Offensichtlich, wenn Hamas weiterhin Regierungsstrukturen formt und den Gazastreifen in ein Instrument künftiger terroristischer Aktivität gegen den jüdischen Staat verwandelt; oder verdeckt, wenn formal an der Spitze eine technokratische Regierung steht, faktisch aber die gesamte Macht in den Händen der Kämpfer verbleibt, weil die Minister dieser technokratischen Regierung verstehen, dass sie, wenn sie versuchen, deren Einfluss zu begrenzen, einfach vernichtet werden — wie jetzt Menschen getötet werden, die nach Ansicht der Hamas mit den Israelis kooperiert haben. 

Und Sie verstehen doch, dass nicht alle Tunnel zerstört sind, nicht alle Waffen konfiziert wurden. Und jetzt, nach der Freilassung einer Reihe von Personen, die an schrecklichen Verbrechen gegen den jüdischen Staat aus israelischen Gefängnissen beteiligt waren, hat Hamas eine ausgezeichnete Möglichkeit, ihr personelles Potenzial zu erneuern. Wie ein israelischer Beobachter sagte: „Wir befreien einen neuen Yahya Sinwar.“ So wird es sein. Und Hamas hat die Möglichkeit, große Zahl neuer Kämpfer aus der Jugend des Gazastreifens zu rekrutieren, die heute schon brennen vor Wunsch, sich an den Israelis zu rächen für zerstörte Gebäude und getötete Verwandte. Verständlicherweise werden sie nicht Hamas beschuldigen, die sie in diesen schrecklichen Krieg gestürzt hat, sondern den jüdischen Staat, der ihrer Meinung nach und nach Ansicht vieler Menschen in der arabischen Welt zerstört werden muss. Wir haben heute die Erklärung von Muqtada as-Sadr gesehen — es müsse auf jeden Fall zerstört werden. Das war nur eine Etappe der Vorbereitung auf dessen Vernichtung. 

Unter dieser Parole können die Hamas-Mitglieder ihre Aktivität im Gazastreifen und im Westjordanland wieder aufnehmen und ihre Möglichkeiten nach diesem Krieg vergrößern, weil die Anzahl derjenigen, die Rache nehmen, töten, zerstören, sich in israelischen Gebäuden, Diskotheken und Einkaufszentren in die Luft sprengen wollen, nach diesem Krieg um ein Vielfaches größer sein kann. Das Potenzial des Hasses ist jetzt viel größer als vor dem 7. Oktober 2023. Und dazu wird es durch offensichtliche Sympathie des westlichen Teils der Welt für diesen Terrorismus noch angeheizt. 

Diese Terroristen können in ganz Europa rekrutiert werden. Ich schließe nicht aus, dass viele von ihnen keine Araber sein werden, sondern Menschen, die jetzt auf pro-palästinensische Demonstrationen gehen und später mit Pässen von EU-Ländern nach Israel reisen, um die grausamsten, schrecklichsten Terrorakte zu organisieren.

Alexander Kuschnar: Sie haben bei uns gesagt, es sei wichtig, Institutionen umzugestalten — das ist in der Regel möglich mit dem Einmarsch von Besatzungstruppen und so weiter. Das haben wir im Kontext Russlands gesagt, im Kontext des Dritten Reiches. Und wir sollten wohl auch im Kontext Iran und Hamas darüber sprechen. Hamas sollte vernichtet werden, und Institutionen sollten umgebaut werden, damit dieses Rachepotenzial in den Wunsch umgewandelt wird, einen eigenen Staat aufzubauen. Sie wollen doch ihren Palästina-Staat errichten.

Portnikov: Auf dem Territorium, wo palästinensische Araber leben, nicht auf dem Territorium, wo Juden leben.

Alexander Kuschnar: Ja, natürlich. Also ein friedliches Zusammenleben mit Anerkennung gegenseitiger territorialer Grenzen der Staaten und so weiter, ja? Wir haben jetzt genau das bekommen, wovor Sie gewarnt haben als Gefahr: keine Umgestaltung der Institutionen, Erhalt entsprechender Führer der Kämpfer. Und folglich, was sollte sie daran hindern? Wir erinnern uns an frühere Massenbefreiungen jener Gefangenen aus israelischen Gefängnissen. Was wurden sie? Sie wurden sozusagen neue Yahya Sinwars in verschiedenen Erscheinungsformen und Ausmaßen.

Portnikov: Wir werden in ein paar Tagen die Zeremonie der Begrüßung dieser Leute im Gazastreifen oder im Westjordanland sehen. Diese Menschen — und das wird alles vor den Augen der Israelis passieren — Menschen, die Israelis ermordet haben, an Massenmorden beteiligt waren, Terrorakte vorbereitet, gelyncht haben — die palästinensische Straße wird sie als Helden empfangen. Das ist nicht einmal nur eine Hamas-Geschichte. Das wird einfach eine Demonstration dessen sein, wen die palästinensischen Araber als Helden ansehen: Mörder, Terroristen, Vergewaltiger. Und man kann nicht sagen: „Oh, das sind einfach alle Menschen. Tatsächlich ist Hamas es, die ihr terroristisches Modell aufzwingt, und die Mehrheit im palästinensischen Gebiet träumt vom Frieden.“ Wir werden sehen, wie eine Masse von Menschen, die überwiegende Mehrheit, froh sein wird, dass Mörder, Terroristen und Vergewaltiger freigelassen wurden, und dass diesen Menschen nicht nur das Leben erlaubt wird, sondern auch die Wiederherstellung terroristischer Strukturen, die dem Töten von Juden dienen.

Alexander Kuschnar: Wissen Sie, etwas Ähnliches sahen wir in Iran. Tatsächlich stoppte Trump diesen Krieg gegen die Ajatollahs. Man hätte mehr Führer des Regimes vernichten können. Sie blieben am Leben. Und was passierte? Sie begannen Massenexekutionen derer, die sie für Agenten israelischer oder amerikanischer Geheimdienste hielten. Das Regime existiert weiter, baut weiter wieder atomare Anlagen. Wir sahen die letzten Nachrichten. Das wird noch schwererwiegender als Fordo, ja? Die Gefahr ging wieder in den Schlafmodus über, sodass die nächsten Generationen oder vielleicht schon in ein paar Jahren wieder ein neues großes Problem, ein neuer großer Krieg auf uns zukommt.

Portnikov: Ich halte es durchaus für möglich, dass ein großer Teil terroristischer Aktivität und allgemein autoritärer Aktivität in Ländern wie Iran oder in palästinensischen Gebieten, die von Hamas oder formell von Fatah kontrolliert werden, in einen Schlafmodus übergeht. Ich glaube allerdings, dass das Westjordanland größtenteils von Hamas kontrolliert wird, weil Fatah seit langem keinen realen Einfluss mehr auf die palästinensischen Gemüter hat, seit sie das Existenzrecht Israels anerkannt hat, sagen wir so. Und es wird möglicherweise eine schlafende Aktivität sein, denn alle Führer solcher Gebilde können Trump für einen unberechenbaren Mann halten, fähig zu impulsiven emotionalen Entscheidungen. Sie werden möglicherweise denken, dass sie Trump überleben müssen, entweder bis zum Ende seiner Amtszeit oder sie bereiten seine Ermordung vor. Das wäre in ihrem Style. 

Wenn man Trump tötet, wird der nächste Präsident der USA vorsichtiger, zivilisierter sein. Dann kann man sich in Ruhe auf Vorbereitungen für Kriege, atomare Drohungen usw. konzentrieren. Solange Trump lebt, können sie einfach sein Ende abwarten. Schließlich ist er kein sehr junger Mann. Sie können ihn überleben, auch Putin. Und währenddessen können sie sich vorbereiten — das ist eine mögliche Variante, dass wir ein paar Jahre trügerischer Ruhe haben. Falls Trumps Impulsivität nicht zur dritten Weltkriegsführung führt — was auch möglich ist. Aber vielleicht werden viele sich davor fürchten, sich mit ihm anzulegen. Niemand weiß, was er morgen ausheckt. 

Ja, das ist möglich, aber 2026 kommt bald, und 2029 ist auch nicht mehr so fern. Und ja, all diese Leute können denken, sie sollten 2029, nach Trump, in voller Bewaffnung antreffen. Vor allem, wenn man sich vorstellt, dass der nächste Präsident der USA kein Trump-Anhänger ist, kein „Trampist“, sondern dass der Pendel in die andere Richtung schlägt und ein linker Demokrat oder so etwas wie ein Kandidat für das Bürgermeisteramt von New York kommt. Dann könnte dieser viel vorsichtiger in seinen militärischen Einflüssen auf Iran und Hamas handeln. Er wird versuchen zu verhandeln, er wird Israel beschuldigen, vielleicht die Ukraine energischer als Trump kritisieren. Wir wissen nicht, wie dieser Mensch handeln würde. Aber ich denke, dass Trumps Aktionen, besonders wenn er die Weltwirtschaft zum Einsturz bringen würde — und, wie Sie sehen, versucht er sein Bestes —, Auswirkungen haben werden. Die ganze Geschichte mit dem Bitcoin-Crash hat viele Menschen getroffen.

Alexander Kuschnar: Das besprechen wir gleich. Ja, das ist eine sehr interessante Geschichte, die über Bitcoin hinausgeht, natürlich Folgen dessen, was passiert ist.

Portnikov: Bitcoin ist nur ein Indikator, ein Thermometer, das wir sofort sehen. Es ist wie wenn Sie eine ernsthafte chronische Krankheit haben, aber Sie sehen nur hohes Fieber. Wie bei endokrinologischen Erkrankungen: Ihre Temperatur steigt plötzlich auf 39,5 und fällt dann innerhalb einer halben Stunde auf 36,6. Sie verstehen nicht, woran Sie leiden, aber Sie sehen, dass Ihre Temperatur nicht in Ordnung ist; die Diagnose fehlt, weil keine typischen Erkältungserscheinungen da sind. Vielleicht haben Sie eine ernsthafte Krankheit, aber die Tests sind gut. Ihre Schilddrüse funktioniert einfach nicht richtig. So sieht die Weltwirtschaft jetzt aus: die Schilddrüse arbeitet nicht richtig, Bitcoin fällt und steigt. Tatsächlich muss man eine ernsthafte Krankheit behandeln, die das ganze System aus dem Gleichgewicht bringt.

Alexander Kuschnar: Ich habe den Eindruck, dass Bitcoin, wie auch Öl, auf den Beginn eines möglicherweise sehr ernsten wirtschaftlichen Konfrontationsverhältnisses zwischen den USA und China oder weiter zwischen China und dem Westen reagiert. In Bezug darauf hat China eine Reihe von Exportbeschränkungen für Seltene Erden angekündigt. Falls das jemand nicht gehört hat: Kurz gesagt, jetzt darf jede Ware, die ein Seltenerd-Metall aus China enthält, nicht ohne Zustimmung Chinas exportiert oder verkauft werden. Und China setzt harte Beschränkungen für den Verkauf solcher Güter an Militärs. Grob gesagt: Wenn Deutschland eine Rakete baut, in der Seltene Erden aus China sind, darf sie sie etwa nicht an Frankreich oder an die Ukraine verkaufen. Das ist ein schrecklicher Schlag. China nimmt die Welt zu Geisel. So hat Trump es genannt: China habe die Welt in Gefangenschaft genommen. Daraufhin kündigt Trump am Freitagabend 100-prozentige Zölle an, also im Grunde eine Blockade des Handels mit China ab dem 1. November, Beschränkungen für Export von Software nach China usw. Öl fällt um 5–7 %, die US-Indizes sind um drei Prozent gefallen. Wir werden am Montag vermutlich einen noch stärkeren Rückgang sehen. Ich denke, etwas Ernstes kündigt sich an. Daher fällt auch Bitcoin. Was denken Sie dazu? Ist das nur ein lokaler Ausbruch, den wir überstehen, oder ist das der Beginn eines ernsthaften Konfrontationsverhältnisses? Was will China hier, und was will Trump? Welche Ziele haben die Seiten?

Portnikov: China will Trump dressieren, Trump zeigen, dass China nicht von Trump gezähmt werden kann, und dass das Zähmen Chinas ernste Probleme für die amerikanische Wirtschaft bringen würde. In diesem Sinn handelt Xi Jinping wie Putin. Sie merken doch, Putin versucht auch Trump zu zähmen, nur nicht auf dem wirtschaftlichen Feld, sondern auf dem Sicherheitsfeld. Was tut Putin nach Anchorage? Das, was sie in Moskau den „Geist von Anchorage“ nennen. Er verschärft die Angriffe in der Ukraine, unternimmt Anstrengungen, damit die Ukraine im Winter ohne Wärme, Licht und Wasser dasteht. Er schickt Drohnen in den Luftraum Polens. Er schickt Drohnen in den Luftraum Dänemarks und anderer europäischer Staaten. Er schickt Jäger in den Luftraum Estlands. Er demonstriert, dass ihm jetzt alles erlaubt ist nach Anchorage — sogar schon Aufklärungsdrohnen gegen militärische Objekte von NATO-Mitgliedsstaaten zu schicken, und ihm werde dafür nichts passieren. 

Xi Jinping handelt in der wirtschaftlichen Sphäre so, weil das sein Steckenpferd ist. Er will Trump zeigen, dass ohne Seltene Erden die amerikanische Wirtschaft fällt, und ein Rückgang der amerikanischen Wirtschaft würde zu einer katastrophalen Niederlage der Republikaner bei Zwischenwahlen führen. Wenn Trump beide Kammern des Kongresses verliert, wird er, denke ich, einem echten Amtsenthebungsverfahren nicht entgehen und seine Macht frühzeitig verlieren; er wird wieder der Figur in Gerichtsprozessen sein, die ihn letztlich ins Gefängnis bringen. 

Sie verstehen, dass die Demokraten, wenn sie zurück an die Macht kämen, alles tun würden, um ihn hinter Gitter zu bringen. Und er weiß das. Er versteht, dass es nicht nur um seine Regierungszeit geht, es geht um seine Freiheit und physisches Überleben. Denn im Gefängnis wird er nicht lange leben; wir sehen, wie er sich fühlt, er ist ein älterer Mann. Deshalb wird er um seine Macht und um sein Leben kämpfen. Und um das zu tun, muss er bei Wahlen siegen. 

Er muss die Zwischenwahlen 2026 gewinnen, er braucht, dass der nächste US-Präsident ein Republikaner wird. Denn ein demokratischer Präsident würde alles versuchen, damit die Justiz, sagen wir, gegenüber Trump durchgreift. Zumindest in der Version, wie sie von der nächsten US-Macht wahrgenommen würde. Man muss das berücksichtigen. 

Daher kann Xi Jinping denken: „Ich bringe eure Wirtschaft zum Einbruch, und ihr verliert alles. Also benehmt euch. Wir zeigen eure geopolitische Seite, und wir zeigen eure wirtschaftliche Seite. Du solltest dich gut verhalten und nicht in Zuständigkeiten eindringen, die Leute betreffen, die die Welt wirklich regieren, denn wir landen nicht im Gefängnis, und du landest im Gefängnis“. 

Aber er will sich nicht diesem Dogma beugen. Er ist Donald Trump. Er will sich nicht als Schoßhund Xi Jinpings sehen, also wird er, denke ich, auf Xi und Putin reagieren. Es kann zu einem Handelskrieg kommen, es kann zur dritten Weltkriegshandlung kommen. Sie unterschätzen seine Bereitschaft zu kämpfen. Er ist ein Kämpfer und kann bedenkenlos ein Feuer beliebigen Ausmaßes anzünden, um selbst zu überleben. Das verstehen sie, denke ich, nicht. Er ist der einzige unter den US-Präsidenten und überhaupt unter den Staatschefs, der daran erinnert, dass er die größere Nuklearknopf-Macht hat, dass seine Atomsprengköpfe besser sind, und er ist grundsätzlich bereit, sie einzusetzen. Er spielt nicht umsonst mit diesen U-Booten.

Alexander Kuschnar: Kürzlich sah ich eine Nachricht über Trumps Bunker, der tausende Hiroshimas aushalten soll. Solche Nachrichten tauchen nicht zufällig auf. Aber darum geht es nicht.

Portnikov: Wenn er sagt, dass die Boote, die Atomwaffen tragen und deren Angriff natürlich eine Gegenreaktion auf die USA provozieren kann, näher an die Küsten Russlands verlegt werden — auch das ist nicht zufällig. Er zeigt, dass er bereit ist zu kämpfen, und sie glauben, er werde Angst bekommen. Jeder setzt dem anderen die Angst vor. Und vielleicht ist es, wie im Ersten Weltkrieg: Es kann sein, dass am Ende niemand Angst zeigt und nichts mehr hilft.

Alexander Kuschnar: Das ist eine interessante Geschichte. Nun, bisher würde ich nicht sagen, dass Trump nicht antworten kann. O’kay, Putin schickt seine Drohnen irgendwohin, als Antwort bekommt er seine abgebrannte Raffinerieindustrie. Sagen Sie mir bitte: Was könnte Trump in China verbrennen? Kann er China ernsthaft schaden?

Portnikov: Er kann der chinesischen Wirtschaft sicherlich ernsthaften Schaden zufügen. Die Frage ist, wie sehr dieser Schaden die Position von Xi Jinping beeinflusst. Das ist das Interessante. Denn im Grunde ändert die Bevölkerung der Volksrepublik China nicht die Regierung wegen einer verschlechterten Wirtschaftslage. Sie nimmt die verschlechterte Lage als Gegebenheit hin. In dem Fall sollte man nicht annehmen, dass ein ernsthafter wirtschaftlicher Schlag Trumps Xi dazu bringen würde, seine Politik zu ändern. 

Jeder lebt in seinen Kategorien. Xi hat keine elektorale Anfrage; er kann denken: „Ja, die Chinesen müssen die Gürtel enger schnallen, und ich werde es ihnen als amerikanische Bosheit erklären.“ Trump hat hingegen electorale Bedürfnisse, und es ist nicht sicher, dass die Amerikaner seinen Erklärungen folgen, man müsse sich der ökonomischen Macht Chinas entziehen und deshalb schlechter leben. 

Ich sage immer: Die einzige Möglichkeit, sich wirtschaftlich von China und Europa zu lösen, ist schlechter zu leben. Viel schlechter. Aber die Menschen wollen das nicht. Sie wollen kein schlechteres Leben, sie wollen, dass es so bleibt, wie es ist. Und sie leben so, wie sie leben, nur dank billiger chinesischer Arbeitskraft, billiger chinesischer Produkte — nicht nur chinesischer, auch indischer, vietnamesischer, malaysischer, was man will. Das ist diese absolut ungerechte Welt, die in den letzten 50–60 Jahren entstanden ist. Vielleicht begann das nach Deng Xiaopings Herrschaft. Und das weiß jeder Durchschnittsmensch, der sich erinnert: Noch in den 70er/80er Jahren stammte die Elektronik aus Japan oder Taiwan — „Made in Japan/ Taiwan“. Dann wurde alles viel billiger, alles wurde chinesischer Produktion. Und wir leben in dieser Welt. 

Sie können in jeden Laden gehen und sehen, wo was hergestellt ist. Erinnern Sie sich, dass sogar Merchandise-Artikel für Trump von China produziert wurden? Das ist das Problem. Es geht nicht nur um iPhones. Manche sagen: „iPhones können viel teurer werden.“ Dann werden iPhones Spielzeuge für sehr Reiche. Es geht um alltägliche Dinge: neue Generationen, die hundert T-Shirts und zehn Jeans besitzen, jede Saison neue Schuhe kaufen. Früher war das nicht so. Wie lange trug man früher Schuhe oder Sneakers? Drei, vier Saisons, bis sie rissen. Heute kauft man ständig neue. Die Läden verkaufen sogar die Kollektionen des Vorjahres mit 60-70% Rabatt — man denkt, die kauft niemand mehr. Und wo ist diese Kollektion hergestellt? Wenn Sie im Vorjahres-Look herumlaufen, geben Sie kaum Geld für Kleidung aus, sehen aber nicht mehr modern aus im Jahr 2025, weil es schon 2024 getragen wurde. 

Alexander Kuschnar: Ich trage manchmal alte Sachen.

Portnikov: Ich verstehe, aber Sie kleiden sich nicht wie die jungen Leute, die auffällig aussehen wollen. Klar, wir können einen Blazer tragen, aber auch das veraltet in 5–6 Jahren. Der Schnitt ändert sich in 3–4 Jahren — so etwas gab es früher nicht. Das ist elementar. Die Volksrepublik China hat so eine zivilisatorische Trichterwirkung geschaffen.

Alexander Kuschnar: Wie Sokrates sagte: Ich gehe auf den Markt, um zu erkennen, wie viele Dinge ich nicht brauche. Aber wissen Sie, während Sie sprachen, zeichnete ich ein großes dickes Plus zu dieser ganzen Geschichte: Der Ölpreis sinkt, und Russland, das vom reichen Westen parasitär lebt, um seine Aggression fortzusetzen, wird einen Teil seiner parasitären Möglichkeiten verlieren.

Portnikov: Natürlich: Wenn sie ihre Raffineriekapazitäten verliert, muss Russland das Öl an Indien und China verkaufen. Indien und China brauchen nicht so viel russisches Öl, und sie werden in jedem Fall verlangen, dass die Ölpreise niedriger sind, weil das Angebot größer ist. Russland ist daran interessiert, mehr zu verkaufen, also zu niedrigeren Preisen. Der russische Haushalt wird unvermeidlich weniger Einnahmen haben. Und noch etwas müssen wir bedenken: Alle diejenigen raffinierter Produkte, die Russland selbst produziert hat, muss es nun teuer kaufen, weil Indien und China sie nicht zu russischen Inlandspreisen verkaufen werden, selbst wenn sie sie aus russischem Öl herstellen. So ist die Marktlogik. Leider ist das kein „Gazplan“.

Alexander Kuschnar: Letzte Frage. In den letzten Wochen haben sich die Gespräche über die Möglichkeit eines russischen Angriffs auf die NATO intensiviert. Am häufigsten werden die baltischen Staaten genannt. Ein deutscher Experte nannte direkt Litauen. In einem Jahr–zwei Jahren. Was denken Sie: Kann das ein umfassender Einmarsch sein? Oder wird Putin nicht so riskieren und versucht eher einen begrenzten Einmarsch oder ernsthafte Sabotagen, aber keinen direkten menschlichen Einmarsch auf NATO-Territorium?

Portnikov: Ich glaube, in den nächsten anderthalb bis zwei Jahren wird der Krieg hybrid geführt werden, und in diesem anderthalb bis zwei Jahren kann es zu einer technologischen Umrüstung der Kriegführung kommen, falls die Kämpfe an der russisch-ukrainischen Front weitergehen, so dass menschliche Invasionen für einen ernsthaften Krieg vielleicht gar nicht mehr notwendig sein werden.

Neues Gespräch zwischen Zelensky und Trump | Vitaly Portnikov. 12.10.2025.

Volodymyr Zelensky hat bereits das zweite Gespräch mit Donald Trump innerhalb der letzten zwei Tage geführt. Aus diplomatischer Sicht ist dieses Ereignis wirklich beispiellos. Es ist offensichtlich: Wenn zwei Präsidenten fast täglich miteinander sprechen, geht es um ganz konkrete Vereinbarungen.

Man kann also annehmen, dass die Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine derzeit ernsthaft darüber beraten, wie Russland dazu gezwungen werden kann, den Krieg zu beenden und sich auf Verhandlungen über die Einstellung der Kampfhandlungen auf ukrainischem Territorium einzulassen – ebenso wie auf ein Ende des Luftterrors, der für Putin in den letzten Monaten zum Hauptbeweis seiner angeblichen Fähigkeit geworden ist, den Krieg zu gewinnen.

Gerade an dem Tag, an dem Trump und Zelensky miteinander sprachen, berichtete die Financial Times, dass die Vereinigten Staaten der Ukraine in letzter Zeit mit Geheimdienstinformationen helfen, um das Erdölverarbeitungspotenzial der Russischen Föderation zu zerstören.

Das bedeutet, dass Trump beschlossen hat, von Überredungskunst zu offenem Druck auf den russischen Präsidenten überzugehen. Denn der Verlust des Erdölverarbeitungskomplexes könnte für Putin ein ernstes Problem für die Zukunft darstellen.

Und natürlich geht es dabei nicht nur um den russisch-ukrainischen Krieg, sondern auch um den russisch-amerikanischen Konkurrenzkampf im Energiebereich. Trump ist im Grunde daran interessiert, dass die Russische Föderation aufhört, ihre Produkte auf den Weltmarkt zu liefern – dass sie nicht nur zu einem politischen, sondern auch zu einem energetischen Zwerg wird. Die Fortsetzung des russisch-ukrainischen Krieges könnte für den amerikanischen Präsidenten ein guter Vorwand sein, um die bedeutende Rolle der Russischen Föderation auf dem globalen Energiemarkt zu beenden.

Dabei geht es nicht nur darum, Druck auf die europäischen Länder auszuüben, damit sie aufhören, russisches Öl zu kaufen. Es geht auch darum, die Energieinfrastruktur Russlands auf dem Gebiet dieses aggressiven Staates selbst zu zerstören.

Und selbstverständlich ist auch die Frage der Luftverteidigungssysteme für die Ukraine, wie der ukrainische Präsident selbst betonte, ein wichtiger Teil der Konsultationen zwischen Trump und Zelensky.

Es ist inzwischen offensichtlich, dass Putin die ukrainische Energieversorgung zerstören will. Der russische Präsident hofft weiterhin, dass es ihm gelingen könnte, die Ukrainer buchstäblich einzufrieren – und dass er damit die Voraussetzungen für eine Kapitulation der Ukraine vor der Russischen Föderation schaffen könne, selbst ohne größere militärische Erfolge an der Front. Die Vereinigten Staaten sind daran selbstverständlich nicht interessiert.

In Washington möchte man einen gewissen Status quo bewahren. Selbst wenn die Ukraine derzeit die von Russland besetzten Gebiete nicht befreien kann, bedeutet das nicht, dass sie vor Putin kapitulieren sollte. Denn das wäre nicht nur ein Schlag gegen ukrainische, sondern auch gegen amerikanische Interessen.

Ein weiterer bedeutender Aspekt des Drucks sind selbstverständlich die Langstreckenraketen für die Ukraine. Mit ihrer Hilfe ließe sich nicht nur die Ölraffinerieindustrie der Russischen Föderation zerstören, sondern auch deren militärisch-industrieller Komplex – das zentrale wirtschaftliche Interesse Putins, der sich auf neue aggressive Kriege vorbereitet, nicht nur gegen die Ukraine, sondern auch gegen europäische Staaten.

Die Bemühungen der heutigen russischen Regierung, den militärisch-industriellen Komplex wiederherzustellen und Russland in eine neue aggressive Version der Sowjetunion zu verwandeln, sind beispiellos. Und je mehr solcher Betriebe unter amerikanischen Raketenangriffen zerstört werden, desto besser für die Vereinigten Staaten: Dann müssen sie ihre NATO-Verbündeten nicht gegen die Russische Föderation verteidigen. Besser, dem Drachen die Zähne auszuschlagen, solange er noch wächst, als dann, wenn er bereits zum Angriff übergeht.

Offensichtlich ist man in Moskau ernsthaft besorgt über die mögliche Lieferung solcher Langstreckenraketen, insbesondere der Tomahawks. Der Pressesprecher des russischen Präsidenten, Dmitri Peskow, erinnerte heute erneut daran, dass solche Raketen „besondere Besorgnis“ der Russischen Föderation hervorrufen würden, da sie potenziell nukleare Sprengköpfe tragen könnten.

Das ist eine weitere Erinnerung daran, dass die Russische Föderation den Start von Tomahawks falsch interpretieren könnte – entweder als Angriff der Vereinigten Staaten selbst und folglich als Anlass, amerikanische Ziele auf dem Gebiet Europas oder gar der USA selbst anzugreifen; oder dass sie ihn als nuklearen Angriff auf Russland auffassen könnte.In einem solchen Fall, so droht der Kreml, könnte ein nuklearer Gegenschlag entweder gegen europäische NATO-Staaten oder gegen die Vereinigten Staaten selbst erfolgen.

Zwar rufen all diese Erklärungen eher Verwunderung hervor – und die Frage nach dem psychischen Zustand des Pressesprechers des russischen Präsidenten –, doch sehen wir, dass der Kreml ständig versucht, den Einsatz im Streit um die Lieferung von Langstreckenraketen an die Ukraine zu erhöhen, um den amerikanischen Präsidenten von einer solchen Entscheidung abzuhalten.

Aber offensichtlich werden bestimmte Entscheidungen tatsächlich getroffen. Denn wäre dem nicht so, gäbe es kein zweites Gespräch zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine innerhalb von nur zwei Tagen.

Interessant ist auch, dass man sich im Weißen Haus praktisch jeder Information enthält, worüber Donald Trump und Volodymyr Zelensky sprechen. Der amerikanische Präsident, der normalerweise über jedes seiner Gespräche mit ausländischen Staatschefs ausführlich in sozialen Netzwerken berichtet oder Fragen von Journalisten während Presseauftritten beantwortet, verzichtet diesmal auf jeglichen Kommentar.

Das bedeutet, dass Trump sich tatsächlich auf der Suche nach einer richtigen Lösung befindet – einer Lösung, die Putin dazu bringen soll, sich auf echte Verhandlungen über ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges einzulassen, seinen dreisten Luftterror zu beenden und den hybriden Krieg gegen NATO-Staaten einzustellen.

Das bedeutet auch, dass der Plan des russischen Präsidenten, während der Amtszeit Donald Trumps im Oval Office den Status quo beizubehalten, zu scheitern beginnt.

Vom Versuch, sich mit Putin durch beispiellose Zugeständnisse zu einigen, geht der amerikanische Präsident nun zu Druck auf den russischen Präsidenten über. Und es geht dabei längst nicht mehr nur um eine Eskalation der Worte, über die wir so viel gesprochen haben, sondern um konkrete Taten.

Denn die Unterstützung der Ukraine durch die Zerstörung des Erdölverarbeitungspotenzials der Russischen Föderation – direkt auf russischem Territorium – sind konkrete Handlungen. Und wenn wir Raketen erhalten, die es uns ermöglichen, die militärischen Betriebe und Luftwaffenstützpunkte der terroristischen Föderation zu vernichten, dann werden das reale Handlungen sein – an die sich Putin noch lange in der Zukunft erinnern wird.

Zelensky sprach mit Trump: das Wichtigste | Vitaly Portnikov. 11.10.2025.

Die Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine, Donald Trump und Volodymyr Zelensky, führten ein weiteres Telefongespräch vor dem Hintergrund der friedensstiftenden Bemühungen Donald Trumps im Nahen Osten und der anhaltend intensiven russischen Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur.

Man kann sagen, dass dieses Gespräch zur rechten Zeit kam. Donald Trump ist derzeit aktiv in den Nahost-Friedensprozess eingebunden und ist der Ansicht, dass die jüngsten Vereinbarungen zwischen Israel und der Terrororganisation Hamas sein tatsächlicher eigener Erfolg sind. Der Beginn der kommenden Woche soll zum friedensstiftenden Triumph Donald Trumps werden. Der amerikanische Präsident soll in Kairo sein, um der Unterzeichnung zumindest der ersten Phase des Friedensabkommens zwischen dem jüdischen Staat und der Terrororganisation beizuwohnen, und anschließend vor den Abgeordneten in der israelischen Knesset sprechen. Wir werden ihm für die Befreiung der israelischen Geiseln dankbar sein, die sich mehr als zwei Jahre in der grausamen Gefangenschaft einer Organisation befanden, die weiterhin von Teheran und Moskau unterstützt wird.

Und vor diesem Hintergrund ist es für Trump natürlich wichtig, seine Fähigkeit zur Lösung anderer Konflikte zu demonstrieren, insbesondere des russisch-ukrainischen Krieges. Nicht von ungefähr betonte Trump, als er den Journalisten mitteilte, dass es gelungen sei, ein Friedensabkommen zwischen Israel und der Hamas zu erreichen, er hoffe, auch die Frage mit Russland lösen zu können.

Gleichzeitig sehen wir derzeit keinen realen Fortschritt bei der Regelung der Situation an der russisch-ukrainischen Front. Mehr noch: Putin zeigt offenkundigen Sarkasmus gegenüber jeglichen Drohungen Trumps und sagte während seines Aufenthalts in Duschanbe, der amerikanische Präsident nehme ihn auf den Arm, wenn er damit drohe, der Ukraine weitreichende Tomahawk-Raketen zu liefern.

Außerdem versprach Putin, neue russische Waffen zu demonstrieren und die russische Luftverteidigung zu stärken. Er ließ also im Grunde verstehen, dass ihn jegliche Drohungen seitens des amerikanischen Präsidenten nicht kümmern und er beabsichtigt, den russisch-ukrainischen Krieg weiterhin fortzusetzen.

Das passt Trump natürlich nicht. Und aus dieser Perspektive sind Volodymyr Zelenskys Worte verständlich, wonach Russland an echten Friedensverhandlungen teilnehmen müsse. Denn bis jetzt waren sowohl die russisch-ukrainischen als auch die russisch-amerikanischen Konsultationen nichts weiter als eine reine Imitation eines Friedensprozesses, die der Präsident der Russischen Föderation benötigte, um Zeit zu schinden und seinen amerikanischen Kollegen dazu zu bringen, den Status quo zu wahren – also die Sanktionen gegen die Russische Föderation nicht zu verschärfen und der Ukraine keine neue, intensive militärische Unterstützung zu gewähren.

Ich erinnere Sie daran, dass Putin während der gesamten Zeit, in der Donald Trump im Weißen Haus war, diese Ziele erreichte. Wir sehen einen realen Wettbewerb zwischen der Eskalation von Worten und Drohungen seitens Donald Trumps und der Eskalation von Taten seitens Putins, der nicht nur die Angriffe auf ukrainisches Territorium fortsetzt, sondern auch zu einem echten hybriden Krieg gegen die europäischen Länder übergegangen ist – und damit die Unfähigkeit der Vereinigten Staaten demonstriert, auf die Situation Einfluss zu nehmen, wenn es um russische Ambitionen geht.

In den Gesprächen zwischen dem amerikanischen und dem russischen Präsidenten war selbstverständlich auch immer die Notwendigkeit von Verhandlungen zwischen Kyiv und Moskau Thema – sogar von nötigen Treffen zwischen den Präsidenten Putin und Zelensky. Doch wie wir sehen, unternimmt Russland nichts, um ein solches Treffen vorzubereiten. Mehr noch: Der Pressesprecher des Präsidenten der Russischen Föderation, Peskow, räumte ein, dass auch der amerikanisch-russische Verhandlungsprozess auf Pause steht.

Das heißt, derzeit wird praktisch nichts unternommen, um Möglichkeiten zur Beilegung der Situation rund um den russisch-ukrainischen Krieg zu finden. Und das Gespräch Trumps mit Zelensky sollte zeigen, dass sich der amerikanische Präsident darüber im Klaren ist, dass seine Bemühungen bislang keinerlei Ergebnis gebracht haben und ganz anders wirken im Vergleich zu den Anstrengungen, die Trump unternommen hat, um den Krieg im Nahen Osten zumindest zu stoppen.

Denn wir wissen nicht, was in dieser Problemregion einige Monate nach Umsetzung der ersten Etappe des Deals zwischen Israel und der Hamas geschehen wird. Und gerade jetzt, wenn diese erste Etappe umgesetzt wird und bezüglich der zweiten Etappe Erwartungen bestehen, die durch nichts bestätigt werden könnten und in einem neuen gewaltigen Krieg in der Region enden könnten, eröffnet sich ein gewisses Zeitfenster, um Druck auf Russland auszuüben und Putin zumindest dazu zu zwingen, über die Möglichkeit eines Friedensprozesses nachzudenken.

Wichtig ist auch die Hilfe für die Ukraine im Hinblick auf die Stärkung der Luftverteidigungssysteme. Es ist offensichtlich, dass die russischen Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur mit jeder Herbst- und Winterwoche zunehmen werden, denn die große Aufgabe des Präsidenten der Russischen Föderation besteht darin, die Ukrainer einzufrieren. Putin hofft, dass die ukrainische Gesellschaft unter seinem Erpressungsdruck die Notwendigkeit einer Kapitulation vor der Russischen Föderation erkennt und alle jene Forderungen erfüllt, die der Kreml an die ukrainische Führung und das Volk stellt – nämlich die Übergabe der besetzten Gebiete an die Russische Föderation, die Anerkennung ihres russischen Status mit dem anschließenden Abbau der ukrainischen Staatlichkeit an sich und die Angliederung aller übrigen ukrainischen Regionen an die Russische Föderation als deren Subjekte.

Und natürlich sollen die Angriffe Russlands auf die Ukraine vor allem die ukrainische Gesellschaft demoralisieren und das ukrainische Territorium in eines verwandeln, das in den kommenden Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts zum Leben ungeeignet ist. Und diesen verbrecherischen Plan Putins kann man ausschließlich durch technologischen Widerstand stoppen – durch die Vermehrung der Luftverteidigungssysteme in der Ukraine und die Lieferung solcher Waffen an die Ukraine, die es ermöglichen, das Raffinerie-Potenzial der Russischen Föderation selbst zu zerstören sowie den militärisch-industriellen Komplex Russlands, der mit jedem Monat des russisch-ukrainischen Krieges ausgebaut wird und die russische Armee in eine solche verwandeln soll, die nicht nur gegen die Ukraine, sondern auch gegen ihre europäischen Nachbarn effektiv kämpfen kann.

Genau diese Aufgabe hat Putin seinen Rüstungsindustriellen gestellt, und genau auf eine solche Entwicklung der Ereignisse in den nächsten Jahren hofft er.

Folglich ist Putin zu stoppen nicht nur das Problem Zelenskys, sondern auch das Problem des kollektiven Westens. Und die Tatsache, dass der ukrainische Präsident mit seinem amerikanischen Kollegen darüber spricht, wie sich die Situation an der russisch-ukrainischen Front in den nächsten Monaten entwickeln soll, belegt erneut, dass man im Weißen Haus versteht: Ohne eine Lösung der Frage nach dem Ende des russisch-ukrainischen Krieges werden die Vereinigten Staaten ganz und gar nicht wie der wichtigste Staat der Welt aussehen – nicht nur in der Auseinandersetzung mit Moskau, sondern auch in der Auseinandersetzung mit Peking, mit dem Trump eine neue Runde eines beispiellosen Handelskrieges begonnen hat.

Putin ist beleidigt auf Trump | Vitaly Portnikov. 24.09.2025.

Im Kreml hat man bisher noch nicht entschieden, wie man auf die scharfe Veränderung der Rhetorik des US-Präsidenten Donald Trump in Bezug auf den russisch-ukrainischen Krieg reagieren soll. Der ehemalige Präsident Russlands und stellvertretende Vorsitzende des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, Dmitri Medwedew, spricht davon, dass die Möglichkeit eines direkten Konflikts zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation weiterhin bestehe – und droht damit den USA ganz offen mit einem Atomkrieg.

Über Trump macht sich Medwedew offen lustig und sagt, seine Worte seien lediglich ein Beispiel für effektive Regierungsführung über soziale Netzwerke. Man müsse ihnen keinerlei Aufmerksamkeit schenken, denn nach einiger Zeit könne sich die Rhetorik des amerikanischen Präsidenten ohnehin wieder ändern.

Um den Präsidenten der Vereinigten Staaten noch mehr zu kränken, versucht Medwedew, ihn mit den Präsidenten der Ukraine und Polens zu vergleichen. Wir verstehen sehr gut, dass dies aus Sicht des Kremls die größte Beleidigung ist, denn die einzige Person, mit der man Donald Trump vergleichen könne – zumindest wenn Medwedew guter Laune ist –, ist natürlich Putin selbst.

Der Pressesprecher des Präsidenten, Dmitri Peskow, nimmt hingegen eine vorsichtigere und versöhnlichere Haltung ein. Peskow betont zunächst die guten persönlichen Beziehungen und das Vertrauen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation. Er besteht darauf, dass Putin bereit sei, sich persönlich mit Zelensky zu treffen, um Fragen im Zusammenhang mit der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu klären. Er zeigt sich verwundert, warum Zelensky, wenn er wirklich wolle, dass der Krieg endet, Putins Einladung, die russische Hauptstadt zu besuchen, nicht annehme. Die Städte, die die ukrainische Delegation für einen solchen Gipfel vorgeschlagen hatte, bezeichnete Peskow als für die russische Führung „inakzeptabel“.

Auch Peskow zeigt sich beleidigt und erklärt, Russland sei kein „Tiger“, sondern ein „Bär“. Solche „Papierbären“ gebe es nicht – obwohl wir inzwischen wissen, dass es sie doch gibt. Doch es geht nicht um Beleidigungen, sondern darum, dass es zur Einschätzung der veränderten Rhetorik des amerikanischen Präsidenten einer Stellungnahme Putins selbst bedarf – oder einer Entscheidung des russischen Präsidenten, diese Veränderungen so lange zu ignorieren, bis Präsident Trump von bloßen Beiträgen in sozialen Netzwerken zu konkreten Maßnahmen übergeht, die die russische politische Führung wirklich beunruhigen würden.

Solche konkreten Maßnahmen wären eine verstärkte militärische Unterstützung der Ukraine und natürlich auch neue, reale Sanktionen gegen die russische Wirtschaft. Wenn man sich daran erinnert, dass Donald Trump gesagt hat, er werde seine Haltung gegenüber Putin innerhalb eines Monats festlegen, dann hat der russische Präsident sowohl Zeit als auch Möglichkeiten, auf die Ereignisse zu reagieren, falls tatsächlich etwas Konkretes geschehen sollte. 

Allerdings haben wir aus Trumps Verhalten in den letzten Monaten seiner Amtszeit gelernt, dass ein Monat sich auf zwei Wochen verkürzen kann, zwei Wochen auf eine Woche – und Putin sich möglicherweise früher festlegen muss, als er ursprünglich geplant hat. Doch schon allein die Veränderung der Rhetorik ist für Putin natürlich unangenehm und inakzeptabel.

Einerseits ist es für den russischen Präsidenten äußerst wichtig, dass der amerikanische Präsident ihn im Abnutzungskrieg gegen die Ukraine nicht stört. Man kann sagen, das ist die Hauptbedingung für die Fortsetzung dieses Krieges. Gleichzeitig ist es für Putin jedoch wichtig, auf der internationalen Bühne als gleichwertiger Akteur aufzutreten – nicht nur gleichauf mit Trump, sondern vor allem mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, seinem wichtigsten Partner Xi Jinping, und natürlich mit dem indischen Premierminister Narendra Modi.

Wir alle haben gesehen, wie sich Putin während der Gipfeltreffen in China verhielt – wie ein Sieger. Er pflegt gute Beziehungen zu Trump. Trump lädt ihn in die Vereinigten Staaten ein, während Xi Jinping mit Trump offenbar keine funktionierenden Beziehungen aufbauen kann. Es ist unklar, wann Trump die Volksrepublik China besuchen wird oder ob der chinesische Staatschef in absehbarer Zeit – oder überhaupt in den kommenden Jahren – die Vereinigten Staaten besuchen wird. In einer ähnlich schwierigen Lage befindet sich der indische Premierminister, der mit 50 %igen Zöllen auf indische Exporte in die USA konfrontiert ist und sich ebenfalls faktisch nicht mit dem amerikanischen Präsidenten trifft.

Putin hingegen ist Trumps bevorzugter Gesprächspartner. Trump klatscht in die Hände, wenn der russische Präsident als „Sieger“ aus seinem Flugzeug auf dem Flughafen in Anchorage steigt. All das beeindruckt natürlich Xi Jinping, Narendra Modi – und die ganze Welt.

Doch nun, da Trump sagt, der russische Präsident habe ihn enttäuscht, dass seine Beziehungen zu Putin zu keinen realen Ergebnissen geführt hätten, entsteht die Gefahr, dass auch dieser US-Präsident – wie zuvor Joseph Biden – versuchen könnte, den russischen Präsidenten durch amerikanische Maßnahmen zu isolieren. Putin würde erneut nicht in der „ersten Liga“ der Weltpolitik präsent sein. Und keine Offensive gegen die ukrainischen Streitkräfte könnte diesen Verlust an internationalem Ansehen ausgleichen – dieses Verlangen, als gleichwertiger Partner von Xi Jinping und anderen Führern der wichtigsten Staaten des Globalen Südens wahrgenommen zu werden.

Dieses Bedürfnis, den Boykott europäischer Staats- und Regierungschefs zu ignorieren – die aus Kremlsicht wie bloße „politische Pygmäen“ erscheinen –, während der Präsident der Russischen Föderation die Möglichkeit hat, globale Fragen sowohl mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten als auch mit dem Staatschef der Volksrepublik China zu erörtern, ist für Putin zentral.

Deshalb ist heute die größte Gefahr für Putin nicht, dass Trump seine Haltung zum russisch-ukrainischen Krieg ändern könnte. Bislang haben wir keinerlei konkrete Belege für eine Veränderung der Politik – nur der Rhetorik – gesehen. Und es gibt auch keine realen Garantien, dass wir solche Belege bald sehen werden.

Die größte Gefahr für Putin und sein Umfeld besteht vielmehr darin, dass Trump nicht mehr mit dem russischen Präsidenten sprechen wird, dass er sich herablassend über ihn äußern wird – und dass unter Trumps Partnern vor allem nach dem jüngsten Telefongespräch und seinem Wunsch, TikTok zu kaufen, der chinesische Staatschef Xi Jinping in den Vordergrund rückt. Von dessen wirtschaftlicher und, ich würde sagen, auch politischer Unterstützung ist Putin in den letzten Jahren des zermürbenden russisch-ukrainischen Krieges ohnehin abhängig.

Trump–Zelensky: das Wichtigste | Vitaly Portnikov. 23.09.2025.

Dies ist unsere Sendung, die dem heutigen Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine, Donald Trump und Volodymyr Zelensky, gewidmet ist. Dieses Treffen fand am Rande der Tagung der UN-Generalversammlung statt, buchstäblich ein paar Stunden nach Donald Trumps Rede vor den Teilnehmern dieser internationalen Veranstaltung. Und wir alle haben natürlich mit großem Interesse verfolgt, was bei diesem Treffen geschehen würde, wie sich Donald Trump verhalten würde, welche Kommentare er in Bezug auf die Ukraine, den russisch-ukrainischen Krieg, seine Kommunikation mit dem ukrainischen Präsidenten Zelensky und dem russischen Präsidenten Putin abgeben würde.

Nach dem berühmten Treffen im Oval Office ist jedes neue Treffen zwischen Trump und Zelensky gewissermaßen ein Indikator, ein Temperaturmesser, der zeigen wird, welche Position die amerikanische Administration heute einnimmt und was wir von weiteren Schritten des Weißen Hauses erwarten können. Wie könnte die amerikanische Hilfe aussehen? Wird es Druck der Vereinigten Staaten auf die Russische Föderation geben?

Und das Wichtigste, was ich Ihnen nach diesem Treffen sagen möchte – obwohl, geben wir zu, dies ein ziemlich optimistisches Treffen war, was die Reaktion Donald Trumps auf die Ereignisse angeht. Das Wichtigste, was ich sagen will, ist, dass es Trump nicht gelingt, das Ukraine-Thema abzuschütteln. Das ist eine reale Geschichte, über die wir mit Ihnen immer sprechen können. Es ist offensichtlich, dass Trump nicht besonders möchte, dass man mit ihm über den russisch-ukrainischen Krieg spricht. Er hat bereits erkannt, dass es kein schnelles Ende des russisch-ukrainischen Krieges geben wird. Er sieht bereits, dass Putin im Grunde die Eskalation verstärkt. Aber wenn es so wäre, wie es vielleicht einige Mitglieder seiner Administration wollten. Wir haben das heute vom US-Außenminister Marco Rubio gehört, dass die Vereinigten Staaten auch aus dem Friedensprozess aussteigen könnten. So wird es nicht gehen, denn Rubio kann es sich erlauben, aus irgendeinem Friedensprozess auszusteigen, aber Trump kann es sich nicht leisten, ohne Folgen für seinen eigenen politischen Ruf als Friedensstifter und Sieger – von dem er heute wieder laut in der UN-Generalversammlung gesprochen hat, als er erzählte, wie es ihm gelungen sei, sieben Kriege zu stoppen, die jahrzehntelang andauerten.

Dass Trump während des Treffens mit Zelensky sagte, die Ukraine kämpfe mutig und professionell gegen die russische Armee – also sich de facto von seiner Position als Vermittler entfernte und echtes Mitgefühl gegenüber der Ukraine und ihrem Kampf zeigte. Dass er sagte, die russische Wirtschaft befinde sich in einem äußerst schwierigen Zustand. Auch das ist sehr wichtig. Dass er während der UN-Generalversammlung sagte, Russland habe gehofft, diesen Krieg in wenigen Tagen zu beenden, doch er dauert schon mehrere Jahre, und das wirke sich negativ auf das Image Russlands selbst aus. Dass er während dieser Rede über die Notwendigkeit sprach, den Kauf von russischem Öl und Ölprodukten durch europäische Länder einzustellen, und sagte, er sei überrascht, dass die Europäer de facto den Krieg gegen sich selbst finanzierten. 

Übrigens ist das ein völlig zutreffendes, ich würde sagen, ideales politisches Zitat. Es macht mich immer traurig, wenn sich in all diesem, ich würde sagen, Bewusstseinsstrom Trumps absolut treffende Zitate verlieren, die die Situation genau charakterisieren, denn es stimmt, dass die Europäer, indem sie russisches Öl kaufen – und übrigens wurde dieses Thema während des Treffens mit Zelensky fortgeführt, als Trump bereits den Namen Orbán nannte und sagte, Orbán könne auf russisches Öl verzichten. Europäer, die Ölprodukte kaufen, die in Indien und China aus russischem Öl hergestellt werden, finanzieren de facto den Krieg gegen sich selbst.

Übrigens erinnere ich Sie daran, dass Trump während seiner ersten Amtszeit als Präsident – in der es ebenfalls viele kontroverse Schritte gab und viele Versuche, Putin zu gefallen – ausdrücklich sagte: der Bau der Pipeline Nord Stream 2 werde Europa vollständig in die Ener­gie­abhängigkeit von Russland bringen, diese Pipeline brauche es nicht. Er sagte dies von hohen Tribünen. Und es gibt das berühmte Video, in dem Trump das sagt und deutsche Minister ihn auslachen. Und das war eine absolut treffende Einschätzung. Für uns ist es sehr wichtig, wenn wir mit den einen oder anderen Handlungen und Äußerungen Trumps nicht einverstanden sind, nicht die präzisen Charakterisierungen der Situation aus dem Blick zu verlieren, die wir vom amerikanischen Präsidenten hören, wenn es um die europäische Politik gegenüber Russland und seinen Energieträgern geht. Denn Sie verstehen ja genau, dass, wenn Putin sich nicht sicher gewesen wäre, dass der Ukrainekrieg nicht mit den Energieinteressen Russlands zusammenhängt, dies ihn hätte aufhalten können. 

Erinnern Sie sich daran, dass Putin im Jahr 2000, als er Präsident der Russischen Föderation wurde, als erstes dem Vorstandsvorsitzenden von Gazprom, Alexei Miller, auftrug, mit dem Bau dieser alternativen Pipelines zu beginnen, die das ukrainische Gastransportsystem von russischen Gaslieferungen isolieren würden. Und das war ebenfalls eine sehr wichtige Geschichte, als wir sagten, dass, sobald das, der Bau all dieser Routen, abgeschlossen sei, sofort die Möglichkeit für einen Krieg Russlands gegen die Ukraine eröffnet werde. Und jetzt können wir sagen, dass, nachdem Europa bereits fast auf russisches Pipelinegas verzichtet hat, es noch LNG-Lieferungen gibt, die nicht eingestellt wurden und die erst 2027 oder 2028 enden können. Und jetzt beschleunigen die Europäer übrigens gerade unter dem Druck Trumps den Weg zur Absage an russisches Gas, auch LNG. 

Und nun ist das Problem des Öls aufgetaucht, denn trotz aller Versuche der Europäer, alles zu tun, um kein russisches Öl zu kaufen, geht der Kauf von Ölprodukten weiter. Und das alles ist ebenfalls eine sehr ernste Geschichte, die mit weiteren Schritten zur Beendigung des Krieges gegen die Ukraine zusammenhängt. Denn wenn Russland die Möglichkeit haben wird, Öl zu verkaufen, wenn Russland die Möglichkeit haben wird, Geld von China und Indien zu nehmen, dann wird es in dieser Situation absolut real sein, dass es Geld für den Krieg haben wird. Und hier hat Trump vollkommen recht, wenn er sagt, dass Europa den Kauf von Ölprodukten aus Russland, Indien und China einstellen muss. 

Nur habe ich noch eine sehr wichtige Frage. Inwieweit sind die Vereinigten Staaten selbst wirklich bereit, Sanktionen nicht nur gegen Indien, sondern auch gegen China zu verhängen? Und inwieweit sind sie bereit, Indien nicht entgegenzukommen – was ebenfalls ein sehr ernstes Problem sein wird im Zusammenhang mit dem bevorstehenden Verhandlungsprozess zwischen Washington und Neu-Delhi, der bald stattfinden soll. Wird es nicht so kommen, dass die Vereinigten Staaten die Sanktionen gegen Indien aufheben, und Indien dennoch nicht auf den Kauf von russischem Öl verzichtet? Das ist jetzt die wichtigste Frage. 

Nun ja, das war unser Gespräch über Energieträger. Es gibt auch eine ziemlich wichtige Variante, wie Trump selbst die Situation im Zusammenhang mit diesem Treffen bewertet, das er mit Zelensky hatte. Hören wir uns seine Erklärung an, die den Erklärungen, die er früher abgab, sehr unähnlich ist. „Nachdem ich die militärische und wirtschaftliche Situation zwischen der Ukraine und Russland erfahren und vollständig verstanden habe und auch die wirtschaftlichen Probleme gesehen habe, die die Ukraine für Russland schafft, denke ich, dass die Ukraine mit Unterstützung der Europäischen Union in der Lage ist zu kämpfen und das gesamte Territorium der Ukraine zurückzuerobern, es in seinen ursprünglichen Zustand zurückzuversetzen. Mit der Zeit, mit Geduld und finanzieller Unterstützung Europas und insbesondere der NATO können die ursprünglichen Grenzen, von denen dieser Krieg ausging, durchaus eine Option für sein Ende sein. Warum nicht? Russland kämpft seit dreieinhalb Jahren sinnlos in einem Krieg, den eine reale Militärmacht in weniger als einer Woche hätte gewinnen müssen. Das schmückt Russland nicht. In Wirklichkeit stellt es es sehr stark als Papiertiger dar. Wenn die Bewohner Moskaus und aller großen Städte, Ortschaften und Regionen in ganz Russland erfahren, was in diesem Krieg tatsächlich vor sich geht, dass es für sie praktisch unmöglich ist, Benzin zu bekommen wegen der langen Schlangen. Was in ihrer Kriegswirtschaft geschieht, wo der größte Teil des Geldes für den Kampf gegen die Ukraine ausgegeben wird, die großen Geist hat und nur besser wird. Die Ukraine wird in der Lage sein, ihr Land in seinem ursprünglichen Zustand 

wiederherzustellen und wer weiß, vielleicht sogar noch weiter zu gehen. Putin und Russland befinden sich in großen wirtschaftlichen Schwierigkeiten. Und jetzt ist die beste Zeit für die Ukraine zu handeln. Auf jeden Fall wünsche ich beiden Ländern alles Gute. Wir liefern weiterhin Waffen an die NATO, damit die NATO damit alles machen kann, was sie will.“

Geben Sie zu, selbst wenn wir annehmen, dass das vorerst nur Worte sind – das sind ganz und gar nicht die Worte, die wir von Donald Trump in den ersten Monaten seiner Zeit im Oval Office gehört haben, nicht nur beim Treffen mit Zelensky. Deshalb stimme ich dem ukrainischen Präsidenten zu, der sagte, es sei ein sehr gutes Treffen gewesen, vielleicht das gehaltvollste. Es stimmt: Wenn nach einem solchen Treffen solche Erklärungen folgen, dann ist das wirklich ein gutes Treffen. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Moment im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg. Ich denke, dass die Änderung der Erklärungen, die Änderung der Stimmung Trumps auch damit zusammenhängt, dass er gesehen hat, dass Putin sein Verhalten in Anchorage als hilflos interpretierte.

Wir haben bereits darüber gesprochen, dass der russische Präsident genau nach Anchorage – und übrigens, das darf man auch nicht vergessen – nach seiner Reise nach China und den Gesprächen mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, eine solche Eskalationsleiter aufgebaut hat. Ich habe bereits über sie gesprochen, aber jetzt kann sie durch andere Punkte recht ernsthaft ergänzt werden. Die erste Eskalationsstufe nach Anchorage war die massierte Bombardierung der Ukraine. Nicht nur eine, aber Sie erinnern sich, dass sie praktisch unmittelbar nach dem Gipfel in Alaska stattfand. Es gab einen schrecklichen massierten Angriff auf Kyiv, dann neue massierte Angriffe.

Die zweite Eskalationsstufe: russische Drohnen in Polen. Zwei Dutzend Drohnen im polnischen Luftraum. Und was immer Trump auch darüber sagt, dass es ein Versehen gewesen sei und das Ergebnis eines ukrainischen Angriffs, und in Wirklichkeit habe Russland es nicht gewollt – diese Drohnen wurden von Danzig bis Przemyśl, bis Rzeszów über dem gesamten polnischen Territorium gesichtet. Sie flogen auf Warschau zu. Das war offensichtlich eine geplante Provokation. Polen schloss seine Flughäfen. 

Danach erklärte der stellvertretende Vorsitzende des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, Dmitri Medwedew (nächster Eskalationsschritt) – vor dem Hintergrund der Gespräche darüber, dass die westlichen Länder zumindest über dem Westen der Ukraine eine Flugverbotszone einrichten und dort russische Drohnen, Flugzeuge und Raketen abschießen müssten –, dass die Zerstörung irgendeiner russischen Drohne oder Rakete einer Kriegserklärung an Russland gleichkäme.

Und danach die nächste Eskalationsstufe: Russische Jagdflugzeuge dringen in den Luftraum Estlands ein und bleiben ganze 12 Minuten darin, in Richtung Tallinn. Die NATO-Luftwaffe steigt auf. Es wird faktisch ein solcher militärischer Moment geschaffen. Und es sind Flugzeuge, die Träger der den Ukrainern gut bekannten „Kinschal“-Raketen sind. Danach tritt Präsident Putin im Sicherheitsrat der Russischen Föderation mit Drohungen auf, dass Russland gezwungen sein werde, Maßnahmen militärisch-technischer Art zu ergreifen, falls die europäischen Länder ihre sogenannte antirussische Tätigkeit nicht einstellten. Genau dieser Begriff wurde vom russischen Präsidenten vor dem Angriff auf unser Land verwendet. Und weiter geschieht all dies vor dem Hintergrund des Auftauchens von Drohnen im Luftraum Dänemarks und Norwegens, weshalb die internationalen Flughäfen Kopenhagen und Oslo geschlossen werden. Und in Dänemark spricht man von einer möglichen russischen Spur in dieser Geschichte. Darüber spricht die dänische Premierministerin Mette Frederiksen, zahlreiche dänische Politiker und nicht nur dänische. Darauf weisen Vertreter der Zivilgesellschaft hin und sagen, dass faktisch eine völlig neue Situation entstanden ist. 

Heute findet ein Treffen der EU-Mitgliedstaaten statt, auf dem die Bekämpfung der Drohnen erörtert wird. Und natürlich sagt man im Kreml – sowohl zu Estland als auch zu Kopenhagen und Norwegen –, „nein, nein-nein, nein, nichts davon passiert. Das denken Sie sich alles aus. Das sind alles Verleumdungen gegen das friedliebende Russland. Wollen die Russen Krieg? Fragt ihr die Drohne.“ Ja. Das ist die ganze Geschichte, die wir beobachten. 

Und Trump kann in dieser Geschichte natürlich nicht wie ein hilfloser Führer aussehen, der die faktischen Schläge auf das Territorium der Verbündeten der Vereinigten Staaten ignoriert. Man kann sagen, nicht nur Schläge, sondern auch eine unmittelbare Bedrohung der Sicherheit. Selbst wenn es keine Schläge gibt, gibt es Drohnen, Flugzeuge – aber wir wissen ja nicht, welche Waffen eine Drohne haben kann, welche Waffen ein Flugzeug haben kann. Nun, jetzt gibt es keine Waffen.

Und übrigens, damit Sie verstehen: Während dieses Treffens mit Zelensky haben wir dem nicht so viel Aufmerksamkeit geschenkt, aber Trump wurde nach den Drohnen in Dänemark gefragt. Und ein sehr wichtiger Punkt ist, dass Trump jetzt auf die Frage, ob die NATO-Länder russische Flugzeuge in ihrem Luftraum abschießen sollten, sagt, ja, sollten sie natürlich. Und werden die Vereinigten Staaten sie unterstützen? Nun, natürlich nicht. Das sagt er nicht, aber er sagt, er werde nach den Umständen handeln. Und das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt. 

Daher halte ich das in dieser Situation für eine sehr wichtige Sache, die ebenfalls diskutiert werden muss: dass Putins Handlungen Trump zu einer härteren Reaktion auf das, was im Luftraum der NATO-Mitgliedstaaten geschieht, zwingen. Und wenn er auf den NATO-Luftraum reagiert, ist er gezwungen, sich der Ukraine gegenüber völlig anders zu verhalten. Das ist heute, so scheint mir, die reale Geschichte, die die gesamte internationale Situation rund um den russisch-ukrainischen Krieg verändert. Sie zwingt Trump faktisch dazu, härter aufzutreten, als es in den ersten Monaten seiner Präsidentschaft der Fall war. Sogar härter, als es in der Zeit zwischen seinem sechsten Telefonat mit Putin und dem Gipfel in Anchorage war. Ich habe Ihnen bereits gesagt, warum das so ist. Weil Trump grundsätzlich glaubte, dass er Putin in Anchorage von etwas überzeugen würde. Und offensichtlich hat auch Witkoff, der sich mit Putin traf, ihn davon überzeugt. 

Als klar wurde, dass er sich in Anchorage lächerlich gemacht hatte – und das, erinnern wir uns, war auf der Pressekonferenz von Trump und Putin zu sehen, wo beide nur ein paar Minuten sprachen und wo Trump klar sagte, dass es keinen Deal gebe –, da wäre es für Trump natürlich besser gewesen, sofort eine harte Position gegenüber den Russen einzunehmen. Und er tat es aus einem einfachen Grund nicht. Weil er den Gipfel in Anchorage als Erfolg darstellen wollte. Er stellte sich buchstäblich an Bord seines eigenen Flugzeugs, das von Anchorage nach Washington flog, um, als er verstand, dass, wenn er sagen würde, er habe mit Putin nichts vereinbart, die Frage aufkäme, warum er sich überhaupt mit ihm getroffen habe. Und so geriet er in die Gefangenschaft seiner eigenen Version vom Erfolg des Alaska-Gipfels, der ein Fiasko war.

Übrigens will ich Ihnen etwas erzählen. Zelensky befand sich in genau derselben Situation. Der Gipfel des Normandie-Formats in Paris war ein Fiasko – nicht für Zelensky persönlich, ebenso wenig wie dieser Gipfel ein Fiasko für Trump war. Es hängt mit Putin zusammen und mit dessen Unwillen, tatsächlich Vereinbarungen zu treffen. Aber Zelensky konnte sich selbst und seinen Landsleuten nicht sagen, dass es eine Niederlage war, dass er mit Putin über nichts Reales übereingekommen sei. Und ziemlich lange versuchten Zelensky und sein Umfeld, so zu tun, als sei dieses offensichtliche Fiasko ein Erfolg gewesen. Deshalb setzten sich all diese Gespräche mit den Russen fort, all diese sinnlosen Verhandlungen, verstehen Sie? Deshalb tauchte Kozak auf, der Jermak, der damals Berater des Präsidenten, und später Leiter seines Büros wurde– unter Ausnutzung der offensichtlichen administrativen Unerfahrenheit dessen – in verschiedene Fallen zog, wie die Schaffung eines gemeinsamen Rates von Vertretern der Ukraine, der „DVR“ und „LVR“, und anderer Kram. Verstehen Sie? So war es. 

In Wirklichkeit hätte die ukrainische Führung nach dem Normandie-Gipfel dem ukrainischen Volk klar sagen müssen, dass es ein Fiasko war, dass Putin nicht vorhat, sich über irgendetwas zu verständigen, dass er den Konflikt fortsetzen will und dass sich die Ukraine auf den Krieg vorbereiten muss. Dann hätte es den Krieg vielleicht nicht gegeben. Putin hätte nicht die Illusion von Schwäche der ukrainischen Führung gehabt, die Angst vor ihm hat und die man stürzen kann, indem man Soldaten in Paradeuniform hierher schickt.

Im Grunde ging Trump denselben Weg wie Zelensky: Er organisierte sich Treffen mit Putin. Putin benahm sich in Anchorage gegenüber Trump genau so brüsk, wie er sich in Paris gegenüber Zelensky benahm. Und es war für Trump, wie für Zelensky, sehr schwer, das zuzugeben. Und es ist auch jetzt schwer zuzugeben, dass dieser Gipfel ein Fehler war, denn wie wir vor Paris sagten, dass die Wiederbelebung dieses Normandie-Formats ein Fehler sei, der ausschließlich vom Wunsch Zelenskys diktiert werde, zu beweisen, dass er ergebnisreicher als Poroschenko sei und besser wisse, wie man mit Putin spricht – so musste hier Trump zeigen, dass er ergebnisreicher und klüger als Biden sei und wisse, wie man sich mit Putin einigt. In beiden Situationen war die Niederlage durch Putins Persönlichkeit selbst programmiert, der jede Einladung zu einem Treffen als Zeichen von Schwäche interpretiert und weiter Druck machen will. 

Und Trump entfernt sich jetzt langsam von dieser Geschichte, weil Anchorage bereits in Vergessenheit gerät, die Zeit vergangen ist, im Informationsraum schon andere Themen, andere Möglichkeiten gibt. Und in dieser Situation kann man schon das sagen, was er jetzt sagt, denn ich wiederhole: Diese Erklärung Trumps, die ich Ihnen vollständig zitiert habe, ist absolut beispiellos in Bezug auf seine Bereitschaft, die Ukraine zu unterstützen. Und übrigens sagt er das nicht nur beim Treffen mit Zelensky. Er sagte es auch gerade beim Treffen mit Macron: dass Russland diesen Krieg stoppen müsse. Es sind dreieinhalb Jahre vergangen, sie sind nicht weit gekommen. Das sagt er ebenfalls ganz klar. Dass Trump die Grenzen der Ukraine von 1991 anerkannt hat – ein paar Monate nachdem er Zelensky gesagt hatte, er könne den russischen Status der Krim anerkennen –, spricht für eine vollständige Änderung von Trumps Position zum Krieg Russlands gegen die Ukraine. Eine vollständige Änderung von Trumps Position. Das ist das Wichtigste. Das könnte man vielleicht zum Titel unseres heutigen Gesprächs machen. Vollständige Änderung von Trumps Position. Darüber muss man nachdenken. So ist es eben. Ein Mensch fuhr nicht mit der Rolltreppe, die kaputt war, sondern ging über die Treppe – und auf dieser Treppe ist etwas mit ihm passiert. 

Also, das ist auch eine neue Erklärung Trumps während des Treffens mit Macron: dass die Beziehungen zu Putin überhaupt nichts bedeuteten. Wiederum – ich halte mich mit vorschneller Freude zurück, aus einem einfachen Grund: Wir wissen nicht, welche konkreten Schritte in dieser Geschichte folgen werden. Und das ist natürlich eine unglaublich wichtige Sache. Was wird Trump in dieser Situation tun, wenn er seine Position ändert, wenn er Macron bereits sagt, dass gute Beziehungen zu Putin keinerlei Bedeutung für das Ende des russisch-ukrainischen Krieges hatten. Wenn russische Propagandisten sagen, dass Trump nach dem Treffen mit Zelensky sich scharf über die Handlungen Russlands geäußert hat. Was ist geschehen? Nun, all das ist ebenfalls eine völlig neue Situation, die konkrete Handlungen erfordert. 

Welche konkreten Schritte das sein könnten, müssen wir ebenfalls besprechen. Aber davor sage ich Ihnen eine wichtige Sache zu konkreten Handlungen. Ich glaube, dass Trump aufrichtig glaubte, seine guten Beziehungen zu Putin würden es ihm ermöglichen, den russisch-ukrainischen Krieg durch unverhältnismäßige Zugeständnisse an Russland zu beenden, zu denen er die Ukraine zwingen würde. Dass er die Krim als russisch anerkennen würde, dass er den Krieg an den Linien einfrieren würde, an denen sich die russischen und ukrainischen Truppen befinden, dass er die Sanktionen gegen Russland aufheben würde, dass er Russland wieder erlauben würde, Ener­gie­partner Europas zu werden. Und er glaubte, dass Putin all das aus dem einfachen Grund wolle, dass er selbst den Wunsch habe, aus dem russisch-ukrainischen Krieg auszusteigen. 

Putin hat ihn tatsächlich enttäuscht, denn all diese großzügigen Zugeständnisse erwiesen sich für Putin als völlig unnötig. Verstehen Sie? Putin will die ganze Ukraine, nicht die Anerkennung des russischen Status der Krim. Alle putinschen Bedingungen für ein Kriegsende sind nur der Versuch, uns zu destabilisieren, Europa und Amerika zu spalten, Möglichkeiten für Konflikte zwischen der ukrainischen Regierung und der ukrainischen Gesellschaft zu schaffen, aber ganz sicher nicht, den Krieg zu beenden. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt.

Soeben ist eine Erklärung Zelenskys erschienen, dass er Trump sehr dankbar sei, dass er die Details vorerst nicht mitteilen könne und dass Trump eine sehr wichtige Sicht auf die Lage an der Front habe. Das ist in den sozialen Netzwerken aufgetaucht, soweit ich die Äußerungen des ukrainischen Präsidenten verstehe.

Also, was kann konkret, wirklich getan werden? Übrigens hat Trump Russland erneut einen Papiertiger genannt. Er sagte, dass es 7 000 Menschen pro Woche ohne jeden Grund töte. Nun, in diesem Moment sagt er all das – wir werden seine Erklärungen weiter verfolgen. 

  • Erstens muss eine Flugverbotszone zwischen den westlichen Regionen der Ukraine und den östlichen Woiwodschaften Polens geschaffen werden. Idealerweise auch zwischen den südlichen Regionen der Ukraine und den nördlichen Regionen Rumäniens. Eins. 
  • Zweitens muss man beginnen, russische Flugzeuge zu vernichten, die in den Luftraum der NATO-Länder eindringen. Vernichten, damit sich kein Flugzeug mehr blicken lässt. 
  • Drittens muss die militärische Hilfe für die Ukraine verstärkt werden. Nicht nur durch das Geld, das die Europäer den Amerikanern für Waffen zahlen, sondern auch aus amerikanischen eigenen Ressourcen. Es geht hier nicht einmal ums Geld, sondern darum, dass die Ukraine Waffen aus den Lagerbeständen des Pentagon erhält. 
  • Viertens müssen echte Maßnahmen ergriffen werden, um zumindest den Kauf von russischem Öl durch die EU zu beenden. Druck auf Orbán. Das kann Trump – auch auf Fico und Erdoğan. Und natürlich müssen Maßnahmen für Sanktionen gegen jene indischen und chinesischen Raffinerien ergriffen werden, die russisches Öl verarbeiten. Man muss verstehen, dass ein Teil des russischen Öls für Indien und China für den Binnenmarkt bestimmt sein kann. Dagegen kann man nichts tun. Aber man muss ihnen die Möglichkeit nehmen, diese Marge zu erzielen, wenn sie russisches Öl in Yuan und Rupien mit Rabatt kaufen und dann den Europäern, den Amerikanern und uns Ölprodukte für Euro und Dollar verkaufen. Das ist ebenfalls ein durchaus realistischer Weg. 
  • Als Nächstes müssen die Sanktionen gegen die russische Wirtschaft selbst verstärkt werden, indem Bedingungen geschaffen werden, diese Wirtschaft zu destabilisieren – wo immer das noch möglich ist. Im Prinzip gibt es bereits einen Großteil der Sanktionen, aber man muss weiter gehen. 
  • Weiter muss die Ukraine Langstreckenraketen erhalten und die Möglichkeit, mit diesen Langstreckenraketen auf das souveräne Territorium der Russischen Föderation zu zielen, indem Raffinerien und Ölunternehmen der Russischen Föderation, Unternehmen des militärisch-industriellen Komplexes, Militärflugplätze und Militäreinheiten zerstört werden, die sich auf die Entsendung an die ukrainische Front vorbereiten. All das muss auf dem Gebiet Russlands selbst zerstört werden. Russland muss zum Kriegsgebiet werden, nicht die Ukraine. 
  • Außerdem müssen gemeinsame Maßnahmen zum Schutz vor russischen Drohnen ergriffen werden. Man muss verstehen, dass die Angriffe russischer Drohnen auf europäische Länder zunehmen werden, um den Luftraum dieser Länder lahmzulegen und Hilfe für die Ukraine zumindest dadurch zu verunmöglichen, dass diese Länder mehr Luftabwehr verlangen werden, als sie bisher benötigen. 
  • Die Zusammenarbeit der NATO-Länder mit der Ukraine in Bezug auf den gemeinsamen Kampf gegen russische Drohnen muss in den nächsten Jahren effektiv sein, denn dies ist ein Konflikt auf Jahre. Selbst wenn die heiße Phase des Krieges endet, hat niemand gesagt, dass Russland Europa nicht weiter destabilisieren wird. 
  • Und natürlich ist die beste Sanktion, die Drohnenfabriken in Russland selbst zu zerstören – das sind Raketen auf Jelabuga.

Hier sind die ersten Gedanken, die man in der Kommunikation zwischen der NATO und der Ukraine, zwischen Trump und Zelensky beim nächsten Mal besprechen kann.

Ich bitte Sie, die Ergebnisse dieses Treffens zwischen Trump und Zelensky zu kommentieren. Das ist doch ein gutes Treffen. Lassen Sie uns optimistisch kommentieren. Man wirft mir ja immer vor, ich würde keine guten Nachrichten übermitteln. Nun, ich übermittle Ihnen gute Nachrichten, wenn es gute Nachrichten gibt. Ich bin ein Thermometer, kein Mensch, der versucht, irgendeine Welt in schwarzen Farben um sich herum zu erschaffen. Nein. Wenn Sie 36,6 haben, sage ich Ihnen, dass Sie 36,6 haben. Ich werde Ihnen nicht sagen, dass Sie 39 haben. Also, bitte kommentieren Sie, und ich werde die Fragen beantworten, die während dieser Sendung eingegangen sind. Dann kehre ich zu den Informationen zurück, die noch vom Treffen Trumps eintreffen werden.

Frage. Glauben Sie, als Nächstes werden die baltischen Länder, Polen folgen, oder wird der Druck nach und nach auf alle Länder erhöht?

Portnikov. Wenn es um Drohnen geht, wird der Druck nach und nach auf alle Länder erhöht. Dass eine Drohne über dem Flughafen Kopenhagen auftauchte, ist absolut kein Zufall. Denn Dänemark ist eines der am stärksten auf die Unterstützung der Ukraine ausgerichteten Länder der Europäischen Union und der NATO. In Bezug auf das Geld, scheint mir, gibt es dort im Verhältnis zum Bruttonationaleinkommen sogar mehr als von allen anderen Ländern an die Ukraine. Und sie beschlossen, sie auf diese Weise – wissen Sie – zu bestrafen. Das ist für Putin ein völlig normales Verhalten. Er liebt es, alle zu bestrafen, die ihm nicht gefallen. In dieser Hinsicht denke ich, dass es jeden treffen kann. 

Es ist eine Frage dessen, bis wohin eine Drohne fliegen kann. Sie werden weiterentwickelt. Wissen Sie, früher dachten wir, dass es in den westlichen Regionen der Ukraine nur Raketenangriffe geben könne. Jetzt wissen Sie, dass Drohnen große Angriffe auf Ternopil, auf Lwiw durchführen, bis nach Polen, bis Danzig fliegen. Warum können sie nicht bis Berlin fliegen? Hier hat Mark Rutte recht, wenn er sagt, dass die Flugzeit von Raketen für Warschau, London und Lissabon fast gleich ist. 

Aber die Frage ist, dass die Verbesserung der Drohnen es uns ermöglichen wird zu sehen, wie der Flughafen Madrid geschlossen wird. Das ist alles Realität. Erinnern Sie sich, als der 11. September war, dachten alle auch, dass dies ausschließlich die Vereinigten Staaten betreffen könne – dieser Ausbruch des radikalen Terrorismus. Und dann gab es die Explosionen im Bahnhof von Madrid. Das ist derselbe Prozess.

Frage. Wie glauben Sie, auf welche europäischen Länder könnten Versuche einer Ausweitung der Invasion gerichtet sein?

Portnikov. Übrigens, schreiben Sie, aus welchen Ländern Sie kommen. Vielleicht befinden Sie sich einfach in irgendeinem europäischen Land und denken, was mit Ihnen sein wird. Nun, es kann überall Probleme geben. Ich wiederhole: Ich glaube nicht, dass wir uns auf die Kriege der Vergangenheit vorbereiten müssen – auf irgendeine Panzerdivisionen, auf diese Infanterie in Paradeuniform, die versuchte, nach Kyiv durchzubrechen. Nein, das werden jetzt völlig andere Kriege sein. Und diese Geschichte mit den Drohnen ist noch nicht die letzte technologische Wendung, glauben Sie mir. Je länger der russisch-ukrainische Krieg andauert, desto ernster wird dieser tödliche wissenschaftlich-technische Fortschritt. Daher sind natürlich die Länder Mittel- und Westeuropas als erste an der Reihe, aber es kann destabilisierende Aktionen geben, Hackerangriffe, die Stilllegung von Flugplätzen und Infrastruktur, der Energieinfrastruktur, die Sprengung maritimer Infrastruktur. All das wird passieren, glauben Sie mir, in großem Maßstab. Aber das hängt von der Entwicklung der Technologien ab, und die Drohnen werden so weit fliegen, wie sie fliegen können. 

Doch solche alten traditionellen Formen der Invasion wird es jetzt aus einem einfachen Grund nicht geben: Russland agiert vorerst so, wie es 2014 in der Ukraine agierte. In der Logik: „Uns gibt es dort nicht. Das sind höfliche grüne Männchen. Wir tun nichts. Das sind aufständische Bergleute.“ So handeln sie. Als man ihnen gestern in der Sitzung des Sicherheitsrates der UNO Fotos russischer Jagdflugzeuge am Himmel fast über Tallinn zeigte, sagten sie: „Wir waren dort nicht.“ Wenn jetzt die dänische Premierministerin Mette Frederiksen sagt, dass es eine russische Spur beim Drohnenangriff auf den Luftraum Dänemarks geben könnte, sagt der Pressesprecher des russischen Präsidenten Peskow: „Was sind das für solche unbegründeten Anschuldigungen? Wir sind ein anständiges Land.“ Und dasselbe sagt der russische Botschafter in Kopenhagen.

Frage. Was ist im Februar zu erwarten? Welche Maßnahmen militärisch-technischer Art wird Putin unter dem Deckmantel der Olympischen Winterspiele 2026 durchführen, wie er es schon einmal während der Olympischen Spiele getan hat?

Portnikov. Nun, das ist eine sehr gute Frage. Ich denke, um die Antwort auf diese Frage zu erhalten, sollten Sie sich an den Generalstab der Streitkräfte der Russischen Föderation wenden, der jetzt in Zusammenarbeit mit dem Föderalen Sicherheitsdienst Russlands und dem Auslandsgeheimdienst Russlands den Plan dieser Maßnahmen genehmigt. Ich denke, es wird sich in erster Linie – wie ich bereits sagte – um Maßnahmen zur Destabilisierung des Luftraums handeln, um Drohnenangriffe. Ich glaube nicht an Raketen, obwohl heutzutage alles möglich ist. Es könnte Hackerangriffe geben. Erinnern Sie sich: Vor diesem Angriff auf den Flughafen Kopenhagen gab es Hackerangriffe auf den Flughafen. Auch das wird sich verstärken. Das heißt, die Russen werden viel tun, aber vorerst sehe ich bei ihnen, wie Sie verstehen, keinen Appetit auf irgendeinen direkten Krieg.

Frage. Auf wessen Seite spielt die Zeit jetzt: China, Russland, Europa, Amerika – in der kurz- und langfristigen Perspektive?

Portnikov. In der kurz- und langfristigen Perspektive kann die Zeit unterschiedlich spielen. Jetzt kann sie für Russland spielen, aber langfristig steht sie dennoch auf der Seite jener Länder, die eine stärker entwickelte Wirtschaft haben, mehr Geld für Forschung, mehr Menschen, die keine Angst vor der Obrigkeit haben. Das ist das Gesetz der Zivilisation. Zuerst nutzt der Raufbold deine Angst und deine Unsicherheit aus, obwohl du klüger und reicher bist, aber vor allem nicht kämpfen willst. Und dann, wenn du verstehst, dass du gezwungen bist zu kämpfen, kämpfst du besser als der Raufbold, weil du mehr Kräfte, Geld und Möglichkeiten hast. Daher glaube ich, dass der Sieg langfristig bei der demokratischen Welt liegen wird. Nur will die demokratische Welt, wie es bei der demokratischen Welt immer der Fall ist, in der das Menschenleben einen hohen Wert hat, sehr ungern kämpfen. Aber wenn man sie zum Schutz zwingt, fängt sie an. Das geschieht bereits jetzt. Je dreister Putin handeln wird, desto größer wird die Veränderung der Positionen westlicher Führer und westlicher Gesellschaften sein. Trumps heutige Erklärung ist ein sehr wichtiges Zeichen.

Frage. Sie sagen, es gebe keine Logik darin, dass die Europäer Drohnen über der Ukraine abschießen, aber ich denke, dass Russland dies als Hindernis auf dem Weg zur Zerstörung von Objekten in der Ukraine auffassen wird. Könnte das Sinn haben?

Portnikov. Sie verstehen mich wahrscheinlich nicht ganz richtig. Ich glaube gerade, dass die Europäer Drohnen über der Ukraine abschießen sollten. Ich sagte Ihnen, dass ich 2022 keine Logik darin sah, als wir darüber sprachen, dass die Europäer russische Flugzeuge im ukrainischen Luftraum abschießen sollten, und sie sagten, sie hätten Angst, dass dies zu einer direkten Konfrontation mit Moskau führen würde. Aber wenn europäische Luftverteidigungssysteme unbemannte Fluggeräte und Raketen im Luftraum der Ukraine zerstören, verstehe ich überhaupt nicht, wo hier das Problem ist, worin der Unterschied besteht – ein unbemanntes Objekt zu zerstören oder, wie ich schon mehrfach sagte, einen Kühlschrank russischer Produktion. Warum ist das eine Kriegserklärung an Russland? Das kann mir niemand erklären. Beim bemannten Flugzeug gibt es ein Problem. Das stimmt – ein mentales sogar, würde ich sagen –, denn ein bemanntes Flugzeug im fremden Luftraum ist eine Bedrohung. Es muss abgeschossen werden. Aber sie wollten es nicht über der Ukraine tun. Die Ukraine ist kein NATO-Mitglied. Gut, dann sollen sie es über ihrem eigenen Territorium tun. Aber ein unbemanntes Objekt – das verstehe ich nicht. Das ist alles.

Frage. Im Sommer haben wir viel über eine drastische Steigerung der Produktion von Raketen und Drohnen in Russland gehört. Haben Sie angesichts der Ereignisse nicht den Eindruck, dass sie ganz und gar nicht nur für uns produziert werden könnten?

Portnikov. Ich glaube ebenfalls, dass sie das ganz und gar nicht nur für uns produzieren könnten. Diese 20 Drohnen, die nach Polen flogen, waren ja nicht für uns – und es könnten 200 sein. Und erneut: Sind die Europäer auf eine solche Gefahr vorbereitet? Das ist ein wichtiger Punkt, denn stellen Sie sich vor, auf Polen flögen nicht 20, sondern 200 Drohnen, von denen einige Sprengsätze hätten. Ja, natürlich hätte man einen Teil der Drohnen von all diesen Flugzeugen mit sündhaft teuren Raketen abgeschossen. Und dann? Was dann? Alle Raketen wurden verschossen, und es kommen noch 200 Drohnen. Wir haben ja Nächte gesehen, in denen gegen uns 800, 1000 Drohnen eingesetzt wurden – und wir sprechen von einem Gebiet, das kleiner ist als das der Ukraine. Und wenn eine solche Zahl von Drohnen beispielsweise gegen Litauen oder Lettland oder gegen Estland eingesetzt würde? Nun, es steigen dort ein paar F-35 auf, schießen eine gewisse Anzahl von Drohnen ab.

Diese Unvorbereitetheit Europas auf einen solchen Krieg ist offensichtlich. Man muss schnell umformatieren, denn man sagte: „Wir werden 2030 bereit sein.“ Russland wird nicht warten, wenn es ein solches Instrument der Erpressung und Einschüchterung bekommen hat. Daher müssen ukrainische Ausbilder nicht nur die Polen unterrichten. Bald werden sie auch Dänen und baltische Militärs unterrichten. Ganz sicher. Das ist ein sehr wichtiger Punkt, den man immer im Kopf behalten sollte. In dieser Hinsicht stimme ich völlig zu.

Frage. Es sieht so aus, als ob die Vereinigten Staaten sich auf einen Konflikt mit China vorbereiten, indem sie zuvor die europäischen Länder für die Eindämmung Russlands mobilisieren. Wie kann eine solche Situation uns in unserem Krieg mit Russland helfen?

Portnikov. Ein Konflikt der Vereinigten Staaten mit China – wenn er tatsächlich stattfinden sollte, denn ich bin nicht sicher, dass Trump ihn sehr will, angesichts seines Interesses an TikTok und überhaupt der Tatsache, dass jeder ernsthafte Konflikt zwischen China und den Vereinigten Staaten für die Weltwirtschaft zerstörerisch sein könnte, die sich derzeit ohnehin in keiner einfachen Lage befindet – könnte uns dadurch helfen, dass die Vereinigten Staaten dann tatsächlich Zölle gegen China einführen und ihm nicht die Möglichkeit geben, Ölprodukte auf dem westlichen Markt zu verkaufen. Und Chinas Bedarf an russischem Öl könnte sinken. Das wäre dann eine rein politische und keine wirtschaftliche Frage mehr. Alles, was Russland schwächt, macht uns stärker.

Frage. Und was ist mit Südeuropa? Wir sehen ihre Beteiligung am Sicherheitsprozess überhaupt nicht. Glauben sie, dass das sie nicht betrifft?

Portnikov. Nun, natürlich können die Länder der Iberischen Halbinsel, in erster Linie Spanien und Portugal, glauben, dass das sie nicht betrifft, und sind an den Ereignissen im Nahen Osten viel stärker interessiert als an denen im Osten Europas. Das stimmt, aber ich halte diese Position für einen Fehler, der dazu führen kann, dass sie sich – sagen wir – in keiner guten Lage wiederfinden, wenn die Russen Möglichkeiten finden, die Situation in ganz Europa, in allen NATO-Ländern zu destabilisieren. 

Zumal – Sie verstehen ja –, dass dies alles reale Verbündete der Vereinigten Staaten sind. Es gibt amerikanische Basen, es gibt amerikanische Waffen an strategisch wichtigen Orten. Manchmal denken wir nicht einmal wirklich darüber nach, welche Bedeutung Portugal beispielsweise für die Vereinigten Staaten hat, wenn amerikanische Basen auf den Azoren im Atlantik stehen. Das sind sehr ernsthafte strategische Entscheidungen für die Vereinigten Staaten. Und Russland versteht all das sehr gut. Daher ist die Destabilisierung solcher Länder sogar im Süden Europas eine sehr wichtige Sache. Das muss man sich ebenfalls bewusst machen.

Frage. Sie sagten, eines der größten Probleme Russlands sei die Maßlosigkeit. Darf man hoffen, dass man im Kreml die Kräfte erneut falsch berechnet und im Konfrontationskurs mit den NATO-Ländern zu weit geht?

Portnikov. Davon bin ich überzeugt. Ich glaube, dass wir das alles im Grunde gerade sehen. Das ist Maßlosigkeit und Hast. Man hätte die ganze Geschichte mit der Destabilisierung in die Länge ziehen können, aber sie tun jeden Tag etwas Neues, jeden Tag – wissen Sie, als hätten sie den Plan des ersten Fünfjahresplans und sie seien Stachanowisten. Und natürlich erschreckt dieser ganze, ich würde sagen, Schnellzug der Eskalation nicht nur Europa, sondern verändert auch die Stimmungen der europäischen Politiker. Das ist ebenfalls eine sehr wichtige Sache, wie Sie verstehen – die Veränderung solcher Stimmungen und die Einsicht, dass der Krieg mit Russland nicht eine Frage der nächsten fünf Jahre ist, wenn sie ihre Armee umrüsten oder wenn sie die Kampfhandlungen in der Ukraine beenden. Und eine neue Einsicht, dass es nicht darum geht, wie viele Soldaten sie an der russisch-ukrainischen Front haben, sondern darum, wie viele Drohnen sie haben, um sie in europäische Länder zu schicken. Das ist eine völlig neue Situation. Das stimmt. Daher können wir in dieser Hinsicht eine ziemlich ernste Entwicklung der Ereignisse sehen.

Hören wir vorerst, was Zelensky jetzt sagt. Er hat ebenfalls schon viel gesagt, nämlich: „Trump hat verstanden, dass Putin ihm Informationen vermittelt hat, die weit von der Wahrheit entfernt sind. Jetzt glaubt er mir mehr“, dass Trump der Mensch sei, der alles radikal verändern könne, und dass Trump der Ukraine nach dem Ende dieses Krieges Sicherheitsgarantien geben werde. Das sind die Hauptthesen Zelenskys während des Treffens mit Trump. Und das ist ebenfalls ein wichtiger Punkt, wenn Trump das Zelensky gegenüber gesagt hat, denn er sagte während ihres Treffens, dass es noch zu früh sei, über Sicherheitsgarantien zu sprechen. Und übrigens sagte er, dass er sich in einem Monat darüber klar werde, was mit Putin sein werde, welche Beziehungen er zu Putin haben werde. Also gibt es noch einen Monat. Das ist alles.  

Und übrigens sagte Ursula von der Leyen während des Treffens mit Trump, dass Präsident Trump in seinem Ansatz zu den Energieträgern völlig recht habe. Ja, völlig recht, zu hundert Prozent, und dass die Europäische Union bis 2027 endgültig auf russische Energieträger verzichten werde. Und dass das 19. Sanktionspaket auf das Verbot der Einfuhr von russischem LNG in die EU sowie auf Raffinerien und Händler abzielt, einschließlich jener, die über Drittländer arbeiten.

Nun, ich bin sicher, dass man das bis 2027 schaffen kann. Die Frage ist, wann das tatsächlich geschehen wird und inwieweit man sagen kann, dass in dieser Situation die Vereinigten Staaten ebenfalls diesen Weg gehen werden. Sie verstehen ja, dass Trump gedacht haben könnte, er werde Bedingungen an die Europäer stellen, und sie würden ihm nicht zustimmen. Und dann könnte er sagen: „Nun, wenn ihr nicht wollt, will ich auch nicht mit euch reden.“

Nun, die Pressekonferenz Zelenskys läuft gerade weiter. Trump sagte beim Treffen mit Macron: „Die meisten Journalisten haben die jüngste Erklärung gesehen, die ich veröffentlicht habe. Und ich freue mich, dass alle sie erhalten haben.“ Aber hier noch die Worte: „Gut, soll Zelensky das Land, die Territorien zurückholen, dann werden wir sehen, wie das alles ausgeht.“ Das sind also ebenfalls Worte, die irgendwie verstanden werden müssen – was „die Territorien zurückholen“ bedeutet in einer Situation, in der die ukrainische Armee derzeit versucht, ihre Positionen unter Bedingungen der Offensive der Russen auf den Territorien der Oblast Donezk und sogar der Oblast Dnipropetrowsk zu halten. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt.

Aber um unser heutiges Gespräch zusammenzufassen: Sie sehen, dass dies eine völlig neue Erklärung von Donald Trump ist. Ein völlig anderer Ansatz zum russisch-ukrainischen Krieg, ein völlig anderer Ansatz zu Putin. Völlig andere Aussagen über die Ukraine und ihr Volk. Aber jetzt müssen wir mit Ihnen genau beobachten, wie Putin in dieser Situation reagieren wird, der immer versucht, irgendwelche Zugänge zu Trump zu finden. Wird es ihm diesmal gelingen, oder sollen wir davon ausgehen, dass er seinen Kredit an Vertrauen beim amerikanischen Präsidenten – nun, hoffen können wir ja – bereits aufgebraucht hat? Lassen Sie uns hoffen, wie Trump sagt.