Unser heutiges Treffen wird den neuen Erklärungen des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, gewidmet sein – zu einem Abkommen mit Russland, zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges und zum bevorstehenden Gipfel zwischen dem Präsidenten der Vereinigten Staaten und dem Präsidenten der Russischen Föderation, der in Kürze im US-Bundesstaat Alaska stattfinden soll.
Ich hatte versprochen, dass wir während dieser schwierigen diplomatischen Woche, in der es noch viele spektakuläre Erklärungen und Wendungen geben wird, die wichtigsten Entwicklungen gemeinsam verfolgen werden. Und natürlich ist es jetzt besonders wichtig zu verstehen, was genau Donald Trump so Bedeutendes gesagt hat – und inwieweit sich seine Position nun von dem unterscheidet, was wir in den letzten Wochen gehört haben.
Ich möchte Sie daran erinnern, dass es nach dem sechsten Telefongespräch zwischen dem Präsidenten der Vereinigten Staaten und dem Präsidenten der Russischen Föderation zu einer überraschend schnellen Wende Trumps kam: weg von den ständigen Vorwürfen gegenüber der Ukraine und von der Überzeugung, dass der russische Präsident Putin Frieden mit der Ukraine schließen wolle, während die Ukraine dies nicht so wolle wie Putin – hin zu Vorwürfen gegen den russischen Präsidenten selbst, hin zu Aussagen, dass Trump von Putin enttäuscht sei. Übrigens äußerte Trump diese Enttäuschung noch bis in die letzten Tage hinein – und versprach zugleich, die Hilfe für die Ukraine fortzusetzen.
Ich erinnere daran, dass unmittelbar vor dem sechsten Telefongespräch der Staatschefs der USA und Russlands die Militärhilfe für die Ukraine eingestellt worden war. Trump versicherte später dem ukrainischen Präsidenten, er habe von dieser Entscheidung nicht einmal gewusst – obwohl wir verstehen, dass in Washington keine grundsätzliche Entscheidung ohne Zustimmung des Präsidenten der Vereinigten Staaten getroffen wird, und dass Beamte bei grundlegenden Entscheidungen kaum etwas riskieren würden, das dem Staatsoberhaupt missfallen könnte.
Deshalb handelte der US-Verteidigungsminister Pete Hegseth selbstverständlich im Einklang mit Trumps eigenen Wünschen. Zugleich war er – als jemand, der seine politische Karriere ausschließlich dem Präsidenten verdankt – bereit, die Verantwortung für die Folgen dieses Schrittes zu übernehmen, falls sich Trump später als nicht geneigt zu einer solchen Entscheidung herausstellen sollte.
Viele glaubten daraufhin, dass der Druck der Vereinigten Staaten auf Russland nun deutlich zunehmen würde – dass Trump Putin nun dazu zwingen werde, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Und falls Putin erwartungsgemäß jegliche Kompromisse ablehnen würde, würde Trump die nötigen Schritte unternehmen, um der Ukraine zu ermöglichen, sich der russischen Aggression zu widersetzen.
Wir verstehen, dass diese Schritte nicht im Suchen nach nicht existierenden Abkommen bestehen können, solange der russische Präsident nicht vorhat, den Krieg zu beenden, sondern in militärischer Hilfe für die Ukraine und finanzieller Unterstützung für unser Land. Nur eine Intensivierung dieser Hilfe seitens der USA ist ein Weg, den Krieg zu beenden. Alle anderen Lösungen sind falsch, absurd und beenden den Krieg nicht.
Trump bewegte sich eine Zeit lang in diese Richtung. Er beschloss, Putin ein fünfzig Tage währendes Ultimatum zu stellen, das dann auf zehn Tage verkürzt wurde. Die Folgen dieses Ultimatums, so Trump, sollten die Einführung von hundertprozentigen Zöllen sowohl für Russland selbst als auch für Länder sein, die als Energiesponsoren der Russischen Föderation gelten – also russisches Öl kaufen.
Doch wie Sie sehen, ist nichts davon tatsächlich geschehen. Die versprochenen zehn Tage sind bereits verstrichen – bald auch die fünfzig. Es gab keinerlei Sanktionsdruck auf Russland oder auf dessen Energiesponsoren. Stattdessen bereitet sich Trump auf ein Treffen mit Putin vor, von dessen Ergebnis er selbst nicht überzeugt ist.
Warum kam es dazu? Ich musste Ihnen schon mehrfach erklären, dass der Präsident der Vereinigten Staaten keinen Zauberstab in der Tasche hat, mit dem er einmal in der Luft schwingen und den russischen Präsidenten sofort veranlassen könnte, den Krieg gegen die Ukraine zu beenden. Die Welt sieht ganz anders aus. Die Vereinigten Staaten sind kein absoluter Monopolist in der Wirtschaft. Es gibt zwei alternative Wirtschaftssysteme: die Wirtschaft des Westens und die Wirtschaft des globalen Südens. Diese Blöcke haben völlig unterschiedliche Vorstellungen von politischen Werten. Der Wunsch des Westens, Kriege durch wirtschaftlichen Druck zu stoppen, wird niemals verwirklicht werden, weil die Länder des globalen Südens nicht die Absicht haben, die Sichtweise der USA oder anderer G7-Staaten zu berücksichtigen.
Die Vereinigten Staaten selbst haben die Voraussetzungen dafür geschaffen, dass die Welt heute so aussieht. Sie haben selbst geholfen, die Volksrepublik China zu einem wahren wirtschaftlichen Monster zu machen. Sie haben nicht erkannt, dass die Billigkeit chinesischer Arbeitskraft kein Fundament ist, auf das man setzen sollte, wenn man an die Zukunft der Welt denkt. Mit anderen Worten: Die westlichen Anstrengungen haben das Grab des westlichen Einflusses gegraben – und in diesem Grab liegt nun auch Donald Trump. Er wird dort nicht herauskommen. Denn um aus diesem Grab herauszukommen, müsste er nicht nur Unternehmen aus China oder Indien in die USA verlagern (was insgesamt gar nicht geschieht), sondern auch seinen Wählern erklären, dass sie in den nächsten Jahrzehnten sehr viel schlechter leben werden als heute. Doch kein populistischer Politiker ist in der Lage, solche Erklärungen abzugeben. Und Politiker, die keine Populisten sind, können von einer Wählerschaft, die sich an eine Konsumgesellschaft gewöhnt hat, gar nicht mehr gewählt werden.
Daraus ergibt sich, dass wir uns alle in einer Falle befinden, deren Schlüssel sich in den Händen des Staatschefs der Volksrepublik China, Xi Jinping, befinden. Bis vor Kurzem hielt auch der Präsident Russlands einen Teil dieser Schlüssel in der Hand, da er der energetische Hegemon Europas war. Erst der russisch-ukrainische Krieg zwang Europa – wenn auch ungern – auf billiges russisches Gas und russisches Öl zu verzichten. Wir wissen jedoch, dass bei der erstbesten Gelegenheit ein großer Teil der europäischen Wirtschaft alles tun wird, um Putin diese Schlüssel zurückzugeben. Und ein Teil dieser Entwicklung könnten auch Trumps Bemühungen sein – wenn man die Dinge realistisch betrachtet.
Trump befand sich also in einer recht schwierigen Lage. Einerseits hatte er erkannt, dass Putin ihn schlicht verhöhnt, dass er ihn vor der ganzen Welt wie einen Trottel dastehen lässt – einen Trottel, der versprochen hatte, den russisch-ukrainischen Krieg in 24 Stunden, in 48 Stunden zu beenden, der alle davon überzeugen wollte, er könne Putin anrufen und sich mit ihm über ein Kriegsende einigen. Er begann anzurufen – und Putin beachtete ihn etwa so wie einen beliebigen Gegenstand auf seinem eigenen Schreibtisch: freundlich im Ton, sagte die in Trumps Alter und bei dessen kognitivem Zustand schmeichelhafte Dinge – aber in der Sache bewegte sich nichts. Diese Hilflosigkeit Trumps bemerkte, nach den Worten des US-Präsidenten selbst, sogar seine Frau. Und wenn es der Ehefrau auffällt, fällt es selbstverständlich auch den engsten Mitstreitern und den Wählern auf. Trump aber will auf keinen Fall in den Augen seiner Anhänger wie ein hilfloser Mann wirken.
Genau deshalb – weil Putin den Bogen überspannte und meinte, der beste Hintergrund für seine Gespräche mit Trump seien massive Angriffe auf Kyiv und andere ukrainische Städte – war Trump gezwungen, entschlossenes Handeln und Bereitschaft zum Druck auf Putin zu demonstrieren. Dieser Druck änderte allerdings an sich gar nichts, denn hundertprozentige Zölle auf russische Waren sind Unsinn: Das Handelsvolumen zwischen Russland und den USA ist minimal. Ja, es geht um Milliarden Dollar, aber das verändert die russische Wirtschaft nicht grundlegend.
Mehr noch: Jegliche Sanktionen gegen russische Produkte, die die USA beziehen, treffen die US-Wirtschaft stärker als die russische. Denn wenn es anders wäre, hätte die Biden-Administration längst auf diesen Teil der russischen Waren verzichtet – wie sie auf alles andere verzichtet hat. Hier geht es um bestimmte strategische Materialien, die die amerikanische Wirtschaft benötigt, und die die USA daher weiterhin in Russland einkaufen. Mit anderen Worten: Man kann damit nur den USA schaden, nicht Russland. Putin könnte die Lieferströme dieser Rohstoffe problemlos in andere Länder umlenken, ohne überhaupt über Druck auf sein Land nachzudenken.
Bezüglich der Zölle auf russisches Öl – das ist zweifellos eine ernste Angelegenheit, allerdings nur dann, wenn diese Zölle tatsächlich wirken, das heißt, wenn die USA Zölle gegen die Hauptabnehmer russischen Öls verhängen und tatsächlich auf den Bezug ihrer Produkte verzichten. Wir wissen, wer die Hauptabnehmer russischen Öls sind, die Russland helfen, zu überleben, mehr Geld zu verdienen und den Krieg für viele, viele Jahre im Voraus zu planen: China, Indien, Brasilien, die Türkei, Ungarn, die Slowakei.
Wie Sie sehen, hat Trump über Ungarn und die Slowakei kein Wort verloren – weil diese Länder von Regierungen geführt werden, auf die er sich in Europa stützen möchte. Also wird er nicht beachten, dass deren wirtschaftliches Überleben vom Bezug russischen Öls abhängt.
Was Brasilien betrifft, so hat er dort zwar ein 50-prozentiges Zoll eingeführt – allerdings nicht wegen des russischen Öls, sondern weil der Präsident dieses Landes, Lula, seinen faktischen Anweisungen nicht nachgekommen ist, die Verfolgung des ehemaligen brasilianischen Präsidenten, des ultrarechten Politikers Bolsonaro, einzustellen, der versucht hatte, seine Macht nach seiner Wahlniederlage auf „Trump’sche“ Weise zu erhalten. Dabei, wie Sie verstehen, kontrolliert Präsident Lula das Justizsystem Brasiliens gar nicht – schließlich saß er selbst wegen Korruptionsvorwürfen im Gefängnis. Doch Trump interessiert das nicht, weil er die Welt völlig anders betrachtet.
Überhaupt scheint es so, als existierten für ihn demokratische Mechanismen in anderen Ländern schlicht nicht. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob für diesen Mann demokratische Mechanismen in den Vereinigten Staaten selbst existieren. Jedenfalls sehen wir vor unseren Augen, wie diese Mechanismen in den USA verfallen – was das Überleben der amerikanischen Demokratie in absehbarer Zukunft infrage stellt. Aber das werden wir noch sehen.
Das nächste Land ist Indien. Gegen Indien verhängte Trump tatsächlich Zölle – allerdings noch bevor die Frage der Beendigung seines Ultimatums überhaupt entschieden war. Ehrlich gesagt, habe ich den Eindruck, dass Indiens Kauf von russischem Öl nur als Vorwand für die Einführung von Zöllen auf indische Waren diente, keineswegs als eigentliche Ursache. Denn gegen kein anderes Land, das russisches Öl kauft, verhängte Präsident Trump Strafen.
Die Einführung von Zöllen gegen Indien führte zu völlig anderen Ergebnissen. Erstens ist dies gar nicht so einfach, weil Indien kein Land ist, in dem nur der Staat Öl kauft. Es gibt dort auch private Unternehmen, die Premierminister Narendra Modi nicht kontrolliert. Zweitens bekam Modi – der ebenfalls ein Mann mit autoritären Zügen ist – den Eindruck, dass Trump die strategische Partnerschaft zwischen Indien und den USA verrät, eine Partnerschaft, die auf die Eindämmung Chinas abzielt. Offensichtlich könnte das ein Anstoß für die Bildung eines echten Blocks Moskau–Peking–Neu-Delhi sein, nicht nur eines lockeren Gebildes wie den BRICS.
Der Präsident der Russischen Föderation plant bereits jetzt einen Besuch in Neu-Delhi. Glauben Sie mir: Dieser Besuch wird wichtiger sein als sein Treffen mit Trump in Alaska. Premierminister Modi wiederum beabsichtigt, erstmals seit sieben Jahren Peking zu besuchen, um mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, zu verhandeln. Und glauben Sie mir: Auch das wird wichtiger sein als Putins Treffen mit Trump in Alaska, denn es handelt sich um die Schaffung eines realen Bündnisses, das darauf abzielt, den weltweiten Einfluss der USA zu schwächen. Das ist kein Spaßbündnis, sondern eines jener Länder, deren Arbeitskraft den Wohlstand der Amerikaner und Europäer sichert. Außerdem sind es die bevölkerungsreichsten Staaten der Welt, deren Arbeitskräftezahl, wie Sie verstehen, die der USA und der EU zusammengenommen weit übersteigt.
Daher war die Politik, die auf eine Trennung Indiens von China abzielte, eine richtige Politik. Die Politik, die Trump jetzt verfolgt, ist dagegen eine Politik der Annäherung Indiens an China. Das ist ein Schuss ins eigene Bein der USA. Trump interessiert das jedoch nicht, denn seine Idee ist es nicht, Indien von China, sondern Russland von China zu lösen. Er folgt völlig anderen Prioritäten – wie ein Mensch aus dem 19. Jahrhundert, der überhaupt nicht versteht, wie sich die Welt schon vor seiner Geburt verändert hat.
So ist das manchmal mit der Bildung von Menschen. Das ist an sich nichts Schlimmes. Schlimm wird es, wenn solche Menschen zu Präsidenten großer Staaten gewählt werden. Aber auch das ist ein durchaus interessanter Versuch, denn die Menschheit muss diese Prüfung bestehen. Die Menschheit muss immer wieder Prüfungen zwischen Existenz und Nicht-Existenz ablegen.
Die Türkei – über sie sprach Trump ebenfalls nicht, weil der türkische Präsident Recep Tayyip Erdoğan sein engster Partner ist, ein Mann, der in seinen Augen eine besondere Rolle im Nahen Osten spielen soll. Trump scheute sich nicht, Erdoğan in Anwesenheit des israelischen Premierministers Benjamin Netanjahu Komplimente zu machen – ungeachtet der ernsten Probleme in den Beziehungen zwischen Jerusalem und Ankara. Wie Sie verstehen, wird Trump im Zusammenhang mit Russland Erdoğan gewiss nicht für dessen wirtschaftliche Beziehungen zu Putin bestrafen.
Und China – China ist in dieser Situation neben Indien vielleicht sogar wichtiger als Indien selbst. China kauft den größten Teil des russischen Öls. Für China ist das eine politische Entscheidung: Es ist am Sieg Russlands im russisch-ukrainischen Krieg interessiert, am Verschwinden der Ukraine von der politischen Weltkarte, an der Demütigung des Westens. All das braucht China. Es will, dass der Krieg lange andauert. Es ist bereit, bis zum letzten Ukrainer und bis zum letzten Russen kämpfen zu lassen, weil das Chinas Rolle in der bipolaren Welt, die Xi Jinping schaffen möchte, stärkt.
Und natürlich ist es sehr wichtig, die chinesischen Ölkäufe zu stoppen – darüber haben wir alle schon mehrfach gesprochen. Aber Trump ist bereits mit seiner Zollpolitik gegenüber China gescheitert, als er Barrieren gegen chinesische Produkte einführte in der Hoffnung, dass der chinesische Staatschef ihn daraufhin ständig anrufen würde. Xi Jinping ignorierte ihn – ungefähr so, wie Putin Trump nach Verkündung seines Ultimatums ignorierte. Am Ende wurde Trumps Zollpolitik faktisch aufgehoben.
Nun stellt sich die Frage: Wie soll Trump 100%, 500% Zölle gegen Länder verhängen, die russisches Öl importieren, wenn er bereits gegen China verloren hat? Erinnern Sie sich übrigens an das berühmte Gesetz über 500 % Zölle für jene, die mit Russland zusammenarbeiten – das von den Senatoren Graham und Blumenthal so eifrig kommentiert und beworben wurde, das im US-Senat eine Mehrheit hatte, und von dem alle sagten: „Bald wird es verabschiedet, bald werden sie einen Kompromiss mit Trump finden“?
Und wo, entschuldigen Sie, ist dieses Gesetz? Wer berichtet heute noch darüber? Ich habe von Anfang an gesagt, dass es ein totgeborenes Dokument ist, das zu nichts führen wird, weil selbst 500 % Zölle nichts lösen. Aber die Menschen halten gern an Illusionen fest, die von Leuten geäußert werden, die ausschließlich an ihre politische Karriere und ihr Image denken – nicht an die Realität.
Und hier kommt die entscheidende Frage: Was soll Trump tun, damit die Welt nicht merkt, dass der Kaiser nackt ist? Realistisch gesehen: Er hat keine Möglichkeit, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Es gibt keine Hebel, um Druck auf Putin auszuüben – wirklich keine. Und den Willen, der Ukraine zu helfen, zig Milliarden Dollar für militärische und wirtschaftliche Unterstützung auszugeben, gibt es ebenfalls nicht.
Was gibt es also an Willen? Es gibt den Wunsch, Russland von China zu lösen. Sonst nichts. Das ist das Hauptziel dieser Regierung, die fürchtet, dass Putin sich nicht von China abwenden wird, wenn man zu viel Druck auf Russland ausübt, der Ukraine zu viele Waffen gibt und ihr hilft, im Krieg standzuhalten. Ja, das ist Unsinn – aber glauben Sie mir: In deren Köpfen gibt es nichts anderes. Russland von China lösen und an Geschäften mit Russland verdienen – das ist die politische Zielsetzung, die es Trump später erlaubt, zu sagen: „Seht, ich habe etwas geschafft, was niemand vor mir geschafft hat – und dabei auch noch Geld verdient.“ Ob es auf der politischen Weltkarte dann noch eine Ukraine gibt oder nicht – was macht das schon für einen Unterschied?
Darum greift Trump mit Begeisterung nach jeder Gelegenheit, die seine Unfähigkeit, die Lage zu lösen, kaschieren kann. Im Mai etwa griff er nach der Situation, als Putin sein mit Trump vereinbartes Ultimatum zur Feuerpause am 12. Mai ignorierte – obwohl Trump doch die ganze Zeit darauf gesetzt hatte: „Man muss das Feuer einstellen, man muss aufhören, Menschen zu töten.“ Die Europäer hatten mit ihm gemeinsame Sanktionen gegen Russland vereinbart, falls es nicht tue, was Trump vorschlug. Aber sobald Putin sagte: „Lassen Sie uns doch den Verhandlungsprozess in Istanbul wieder aufnehmen“, erinnerte sich Trump nicht mehr daran, griff sofort zu – und führte keinerlei Sanktionen gegen Russland ein, so wie jetzt auch nicht.
Nun, das haben Sie alles gesehen. Und es begann dieser langwierige, inhaltsleere Prozess sinnloser Verhandlungen in Istanbul, dessen einziger Vorteil darin bestand, dass es gelang, einen Teil unserer Landsleute aus der grausamen russischen Gefangenschaft zu befreien – weil auch Putin humanitäre Fragen dazu nutzte, sein völliges Desinteresse an einem baldigen Ende des russisch-ukrainischen Krieges zu kaschieren.
Jetzt ist es wieder Zeit für dieses Ultimatum, und Trump wusste ganz genau, dass er es verkünden würde und dass sich nichts ändern wird. Er wird das Ultimatum aussprechen, irgendwo im Rosengarten lautstark verkünden – wie er es bei den Zöllen getan hat – und am nächsten Tag wird sich nichts ändern. Putin wird seine Aussagen nicht einmal kommentieren, so als gäbe es ihn gar nicht, und den Krieg einfach fortsetzen.
Wie kann man das verhindern? Wie kann man verhindern, dass die Welt erkennt, dass der Herrscher im Weißen Haus keine Instrumente hat? Ich sage Ihnen wie: Man fährt nach Alaska, schafft den Anschein von Aktivität – und gibt im Grunde selbst zu, dass man nicht weiß, wie das Ergebnis sein wird. Sie sehen ja, wie er zu seinem Vizepräsidenten J. D. Vance sagt: „Vielleicht kommt etwas dabei heraus, vielleicht auch nicht. Aber wir müssen uns bemühen – immerhin helfen wir so, Menschenleben zu retten.“ Jetzt sagt er: „Das Treffen kann erfolgreich sein – oder auch nicht.“
Daran erkennen Sie, dass er selbst die Realität nur eingeschränkt einschätzt. Und um nicht in die Situation zu geraten, dass er einem Treffen zustimmt, das garantiert keine Ergebnisse bringen kann, wechselt er bereits jetzt wieder zu jenen Aussagen, die er früher gegenüber Zelensky gemacht hat: Wieder sei Zelensky unkooperativ. Wieder mache Zelensky falsche Aussagen. Wieder störe es Trump, dass Zelensky – wenn er über Gebietsabtretungen spricht – daran erinnert, dass dafür ein Referendum in der Ukraine nötig sei. Und was denkt er? Glaubt er etwa, dass kein Referendum nötig wäre? Dass man die Verfassung eines Landes einfach so ändern kann – ohne Referendum? So etwas gibt es nicht.
Übrigens – ein gutes Beispiel: Trump prahlte heute auf seinem Treffen damit, Armenien und Aserbaidschan versöhnt zu haben. Sie wissen, dass der Präsident Aserbaidschans, Ilham Alijew, und der armenische Premierminister Nikola Paschinjan in Washington waren und bestimmte Dokumente paraphierten – aber all diese Dokumente waren schon vorher abgestimmt worden. Trumps Beitrag dazu war praktisch null. Sie waren schon unter der vorherigen US-Regierung vereinbart und paraphiert worden.
Das Einzige, was tatsächlich von Bedeutung ist: Trump sprach davon, dass er bereit sei, den sogenannten Zangezur-Korridor zu kontrollieren, der über einen Teil armenischen Territoriums Aserbaidschan mit Nachitschewan und weiter mit der Türkei verbinden soll. Und wenn dort US-Truppen stationiert würden, könnte das tatsächlich die Bereitschaft beider Länder, gegeneinander Krieg zu führen, beeinflussen.
Aber ein Friedensvertrag zwischen Aserbaidschan und Armenien wurde nicht unterzeichnet. Warum? Weil der aserbaidschanische Präsident als Bedingung für die Unterzeichnung fordert, dass Armenien seine Verfassung ändert. Und der armenische Premierminister betont, dass dafür ein Verfassungsreferendum nötig sei – dass also die Mehrheit der Wähler diese Änderungen unterstützen müsse. Wir wissen nicht, wie die Bürger Armeniens in einem solchen Referendum abstimmen würden.
So funktioniert Demokratie – sehr zum Ärger derer, die sie ignorieren wollen. Darum kann auch Zelensky nicht einfach mit seiner Unterschrift die ukrainische Verfassung ändern. Das muss man klar verstehen. In diesem Punkt ist völlig offensichtlich, dass Trumps Bemerkungen zu Zelensky nur der Versuch sind, zu jenen früheren Positionen zurückzukehren, die er vor seinem Ultimatum und dem sechsten Telefonat mit Putin vertreten hatte – bevor er begann, seine Enttäuschung über Putin zu äußern.
Die frühere Position war damit verbunden, dass Trump nicht wie ein Mittäter von Putins Verbrechen wirken wollte. Er wollte nicht wie jemand erscheinen, der die massiven Angriffe auf die ukrainische Hauptstadt und andere Städte sowie den Tod von Zivilisten ignoriert.
Nun ist Zeit vergangen. Man erinnert sich daran schon weniger. Und so kann man zur Idee zurückkehren, dass man sich mit Russland zu den von Russland diktierten Bedingungen einigen müsse – denn Russland sei schließlich ein Land der Krieger. Es habe Napoleon und Hitler besiegt. Und überhaupt wären die russischen Truppen bis nach Kyiv marschiert, wenn sie einfach die Autobahn genommen hätten – statt irgendwelche landwirtschaftlichen Wege.
So dumm seien sie gewesen. Nur Trump wisse, dass man bei Google eine Autobahn sehen könne, die von der belarussischen Grenze direkt nach Kyiv führt. Die russischen Generäle seien eben nicht so klug wie Trump – sie seien schlicht Idioten. Beim nächsten Mal werde Trump ihnen ein Tablet mit Google Maps geben, damit sie den Weg finden.
Übrigens zeigt schon das Niveau solcher Erklärungen, welches kognitive Niveau der US-Präsident hat. Ich habe bereits gesagt, dass sich diese kognitiven Fähigkeiten nach Trumps Wahl mit jedem Tag, jedem Monat und jedem Jahr verringern werden. Wir wissen nicht, in welchem geistigen Zustand Trump das Ende seiner Amtszeit erreichen wird – falls dieses Ende nicht ohnehin vor dem Hintergrund eines großen, zerstörerischen Krieges zwischen dem Westen und dem globalen Süden stattfindet, was ebenfalls möglich ist, aufgrund von Trumps mangelndem Verständnis für die Realität.
Übrigens begann die gesamte heutige Pressekonferenz damit, dass Trump sich versprochen hat und sagte, er fahre nach Russland, um mit Putin zu verhandeln. Das ist keine bloße Versprecher-Panne – es ist ein Hinweis auf bestehende Probleme. Man kann sie leugnen, man kann so tun, als gäbe es sie nicht – aber sie sind da. Das ist die objektive Realität. Diese Probleme bestehen – und wir versuchen, einen Menschen von einfachen Dingen zu überzeugen, der nicht nur keine Werte und Prinzipien hat, sondern auch erhebliche persönliche Probleme. Daher wissen wir nicht, wie er sich morgen verhalten wird.
Ich möchte daran erinnern, dass Leute wie Putin diese Probleme sehr wohl verstehen. Sie analysieren sie gewissermaßen auf medizinisch-professionellem Niveau. Sie bekommen entsprechende Berichte von Fachleuten mit Diplomen, akademischen Graden und Erfahrung im Umgang mit solchen Patienten. Diese Fachleute erklären auch, wie man sich entsprechend verhalten sollte. Und das ist kein Witz – so arbeitet jeder Geheimdienst, aus dem Putin hervorgegangen ist.
Also ist alles ganz einfach: Trump weiß nicht, was passieren wird. Der Abschluss eines „Deals“ hängt nicht von ihm ab. Er wird versuchen, mit Putin zu sprechen, den Boden zu sondieren und ihm zu sagen: „Sie müssen diesen Krieg beenden.“ Das hat er schon zum sechsten Mal gesagt. Das wird dann das siebte Mal sein. Und was unterscheidet solche Worte bei einem persönlichen Treffen von denen am Telefon?
Und noch ein wichtiger Punkt, der für mich von Anfang an klar war: Trump hat nicht vor, Zelensky zu diesem Treffen einzuladen. Und das ist verständlich. Denn wenn Putin Trump beim bilateralen Gipfel wieder einmal „verprügelt“, braucht Trump es nicht, danach mit gesenktem Kopf zu Zelensky zu gehen und ihm zu sagen, dass er nichts erreicht hat – oder ihn zu überreden, Putins Bedingungen zu akzeptieren, etwa die Abtretung von Territorien, die Einführung der russischen Sprache als Amtssprache, das Verbot ukrainischer Parteien. All das wird Putin Trump sagen.
Niemand weiß, wie Trump die Frontlinien verändern oder Teile des ukrainischen Territoriums zurückholen will. Denn wenn von „wertvollem Territorium“ die Rede ist, müssen wir verstehen, worum es geht: um das Kernkraftwerk Saporischschja. Das ist wertvoll – aus der Sicht Trumps, der in wirtschaftlichen Kategorien denkt. Aber warum sollte Russland in dieser Lage solch ein Gebiet an die Ukraine zurückgeben? Für mich gibt es darauf keine logische Antwort.
Ich habe niemals ausgeschlossen – und schließe auch jetzt nicht aus –, dass die russische Wirtschaft derzeit nicht in der Lage ist, den Krieg fortzusetzen, und dass Putin die Situation nutzen könnte, um den Krieg zumindest zu unterbrechen: um neue Ressourcen und Reserven anzusammeln und zu verhindern, dass die Ukraine und der Westen in Zukunft den Druck auf Russland erhöhen, wenn Russland nicht mehr in der Lage ist, Krieg zu führen. Aber das ist nur eine Möglichkeit, die auf nichts anderem beruht als auf meinen Überlegungen was für einen Grund geben könnte, warum Putin sich mit Trump trifft.
Eine Antwort auf diese Frage gibt es also nicht – wir werden einfach abwarten müssen, welche weiteren Erklärungen Trump in den nächsten Tagen abgeben wird, wie sehr er seine Position verändert und was überhaupt geschieht. Denn Sie wissen: Die europäischen Staats- und Regierungschefs wollen sich mit Trump treffen, bevor er Putin trifft, um seine Haltung zu beeinflussen. Aber ich bin mir nicht sicher, dass Trump sie treffen will – denn er weiß genau, was sie ihm in einem solchen Gespräch sagen werden.
Die Situation wird also schwierig sein. Wir werden sie weiter gemeinsam beobachten.
Jetzt die Publikumsfragen:
Frage: Will Putin die ehemaligen Staaten der Sowjetunion besetzen, oder genügt es ihm, wenn sie sich im Einflussbereich Russlands befinden?
Portnikov: Die Antwort ist völlig klar. Nicht nur Putin, sondern die gesamte Führung des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation – des ehemaligen KGB der Sowjetunion – strebt die Wiederherstellung der Grenzen des russischen Staates in den Grenzen der Sowjetunion von 1991 an. Das ist eine klar formulierte Aufgabe. Sie wurde schon in den 1990er Jahren definiert und heißt: „Den Fehler von 1991 korrigieren.“ Dazu existieren entsprechende Pläne in der Führung des FSB und des Generalstabs der Streitkräfte der Russischen Föderation. Der einzige Unterschied ist, dass die heutige russische Führung sich die neue imperiale Staatlichkeit anders vorstellt, als es die sowjetische Führung tat.
Was meine ich damit? Aus Sicht der heutigen russischen Führung existieren das ukrainische und das belarussische Volk nicht – sie sind Teil des russischen Volkes. Denn Ukrainer und Belarussen seien eine bolschewistische Erfindung, die dem Ziel diente, die russische nationale Einheit zu zerstören. Daraus ergibt sich alles – beginnend mit Putins berühmtem Satz an Lukaschenko, als dieser die Schaffung eines echten, nicht nur dekorativen Unionsstaates diskutierte. Putin sagte sinngemäß: Es wird keinen echten Unionsstaat geben – ihr könnt euch Russland auch einfach als Gebiete anschließen.
Wie Sie sehen, wurde bei Beginn der Besetzung ukrainischer Gebiete keine alternative Ukraine geschaffen. Die ukrainischen Regionen werden als einzelne Gebiete eingegliedert, nicht als neue „gute Ukraine“. Putin braucht keine „gute Ukraine“ oder „gute Belarus“. Er beabsichtigt, beide Staaten vollständig in die Russische Föderation einzugliedern – ebenso große Teile Kasachstans, dort, wo bis vor Kurzem noch ein erheblicher Teil ethnischer Russen lebte. Dieser Anteil hat sich in den letzten Jahrzehnten zwar verringert, aber Moskau betrachtet die an Russland angrenzenden Gebiete Kasachstans weiterhin als Gebiete, die zur Russischen Föderation gehören sollten.
Was die anderen ehemaligen Sowjetrepubliken betrifft, so könnten sie als autonome Gebiete in die Russische Föderation eingegliedert werden. Ob die Autonomien, die derzeit Teil dieser Staaten sind, weiter zu ihnen gehören oder als eigenständige Autonomien Teil Russlands würden, ist unklar.
So sollen Armenien, Aserbaidschan und Georgien als Autonomien zu Russland kommen. Abchasien und Südossetien würden nicht mehr zu Georgien gehören, sondern neue Autonomien innerhalb Russlands bleiben, falls Georgien annektiert würde. Die Unabhängigkeit all dieser Territorien würde also ebenfalls abgeschafft – nicht durch Eingliederung in eine „georgische Autonomie Russlands“, sondern direkt in die Russische Föderation. Dasselbe gilt für die Länder Zentralasiens – ob ihre Autonomien, wie z. B. Karakalpakstan, bestehen bleiben, weiß ich nicht. Aber auch sie werden als Autonomien innerhalb des großen russischen Staates betrachtet – so wie Tatarstan oder Baschkortostan heute.
Moldawien soll als zwei Einheiten angeschlossen werden: Die „Transnistrische Moldauische Republik“ soll ihren Autonomiestatus innerhalb des neuen russischen Staates behalten oder einfach zur Region Tiraspol werden. Der Rest Moldawiens – das von der legitimen Regierung kontrollierte Gebiet ohne Gagausien – soll als autonome Region zu Russland kommen. Auf moldawischem Gebiet gäbe es dann also zwei Autonomien: eine moldawische und eine gagausische; Transnistrien würde entweder die Region Tiraspol oder Teil der Region Odessa innerhalb der Russischen Föderation.
Das ist die gesamte politische Karte – falls Sie sie kennen wollten. Das ist nicht etwa meine Fantasie – ich habe diese Pläne tatsächlich gesehen. Eine andere Frage ist, ob sie sie umsetzen können. Ich denke: nein. Aber sie werden es versuchen – politisch und militärisch. Sie sind darauf ausgerichtet, so lange zu kämpfen, wie nötig, um diesen „Fehler von 1991“ zu korrigieren und zu den alten Grenzen zurückzukehren.
Die Zahl der Russen, die in diesen Kriegen sterben, interessiert sie nicht – denn sie glauben, dass das russische Volk den falschen Weg gegangen ist, als es 1991 Boris Jelzin zum Präsidenten wählte. „Den Falschen gewählt, falsche Entscheidungen getroffen“ – und nun müsse man diese „Ursünde“ dadurch sühnen, dass man Menschen gebiert, die in den „Befreiungskriegen“ des Imperiums sterben. Das ist ihre Logik. Sie sind verrückt – aber das ist ihr politischer Plan.
Frage: Was meinte Trump, als er sagte, Zelensky habe die Genehmigung erhalten, den Krieg zu beginnen? Ist das ein Seitenhieb gegen Biden oder ein russisches Narrativ?
Portnikov: Das zeigt einmal mehr, dass Trump auf Menschen hört, die ihm im Grunde nur russische Narrative nacherzählen. In seinem Kopf ist es nämlich die mangelnde Bereitschaft Zelenskys, sich mit Putin zu den Bedingungen Putins zu einigen, die den Krieg ausgelöst habe.
Wir aber wissen sehr genau, dass der wahre Grund für den Krieg nicht die „Unwilligkeit“ der Ukraine war, sondern ihre fehlende Bereitschaft – sowohl seitens der Führung als auch der Gesellschaft – auf diesen Krieg. Das wiederum ließ die Ukraine in Putins Augen zu einem leichten Opfer für den geplanten Blitzkrieg werden.
Und wie Sie sich erinnern, war gerade Zelensky der Politiker, der vom ersten Tag seiner Amtszeit an versucht hatte, sich mit Putin zu einigen. Verständigungen mit Putin waren ja sogar ein zentraler Bestandteil seines Wahlkampfs. Das Einzige, dessen man Zelensky nun wirklich nicht bezichtigen kann, ist mangelnder Wille, sich mit Putin zu verständigen.
Frage: Wenn mit Putins Flugzeug während eines Überflugs etwas geschehen würde – wie hätten die russischen Sicherheitskräfte zu reagieren?
Portnikov: Mit Putins Flugzeug wird während eines Überflugs nichts geschehen. Kein Land der Welt wird das Flugzeug des Staatsoberhauptes einer Atommacht angreifen, die die Menschheit auslöschen kann. Putin kann sich bei jedem Flug vollkommen sicher fühlen – selbst bei Flügen in Länder, die das Römische Statut ratifiziert haben. Niemand wird ihn verhaften oder versuchen, sein Flugzeug anzugreifen. Solche Ideen sollte man völlig aus der Realität streichen.
Frage: Könnte es nicht sein, dass Putin Trump über Witkoff bestochen hat? Keine fernen Projekte in der Arktis, keine Fördervorhaben oder Gasgeschäfte – sondern schlicht Geld?
Portnikov: Ich glaube nicht, dass es derzeit einen Geldbetrag gibt, mit dem man Trump bestechen könnte – jetzt, da er sich als Eigentümer Amerikas fühlt. Aber ich garantiere Ihnen, dass diese Leute tatsächlich über geschäftliche Deals sprechen, die für sie viel interessanter sind als der russisch-ukrainische Krieg. Ich bin überhaupt überzeugt, dass Trump sich nicht für Politik interessiert – für ihn ist Politik ein Werkzeug, um Geld zu verdienen. Und das Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten ist für ihn einfach der Platz, an dem er sich und seine Familie bereichern kann.
Genau so sehen alle Menschen, die Trump umgeben, Politiker. Vielleicht mit Ausnahme einiger karrierebewusster Profis wie Rubio oder Vance, die Trump als Sprungbrett betrachten, um selbst einmal Präsident zu werden und „Ordnung zu schaffen“ – so, wie sie sich diese Ordnung vorstellen. Ich bin sicher, dass diese Leute später Trumps Erbe verwerfen und Enthüllungen veröffentlichen werden, die sein Image selbst bei seinen Anhängern zerstören. Aber das wird erst später geschehen.
Wenn Putin genau versteht, welche Instrumente der finanziellen Zusammenarbeit er Trump und seinem Team anbieten kann, dann werden sie natürlich ein Treffen mit ihm wollen. In diesem Fall kann der russisch-ukrainische Krieg nicht die Ursache, sondern nur der Vorwand für ein solches Treffen sein – um über weitaus ernstere Themen zu sprechen als „irgendeinen Krieg“.
Frage: Wenn der gesamte Westen aufhören würde, chinesische Waren zu kaufen – wie schnell würde China seine Position verlieren?
Portnikov: Das wäre zweifellos ein sehr schwerer Schlag für die chinesische Wirtschaft. Übrigens ist im Moment nicht einmal klar, wie genau dieser Schlag aussehen würde, weil man analysieren müsste, wie viel chinesische Produktion tatsächlich in nichtwestlichen Ländern konsumiert wird. Sie verstehen ja: China ist inzwischen nicht nur für den Westen, sondern auch für den „Nicht-Westen“ zu einem Marktteilnehmer geworden. Deshalb werde ich Ihnen hier keine Prozentsätze nennen und mich nicht als Ökonom ausgeben, weil ich es nicht mag, über Dinge zu sprechen, die ich nicht professionell analysieren kann.
Aber es gibt ein viel ernsteres Thema, das tatsächlich analysiert werden muss. Die Frage ist nicht, was wäre, wenn der Westen aufhörte, chinesische Waren zu kaufen, sondern: Was würde der Westen tun, wenn er aufhörte, chinesische Waren zu kaufen? Schauen Sie sich doch jetzt einfach mal um, während Sie diese Sendung sehen, und versuchen Sie zu erkennen, was in Ihrer Umgebung nicht in China hergestellt wurde, nicht aus chinesischen Rohstoffen stammt und nicht aus chinesischen Bauteilen besteht. Und dann überlegen Sie: Wie viel würde es kosten, wenn es nicht in China hergestellt würde?
Ich versuche das ständig zu erklären: Wenn der Westen wirklich wieder beginnt, eigene Produkte herzustellen – und man bedenkt, dass der Westen im letzten Jahrhundert zu einer Welt mit sehr teurer Arbeitskraft geworden ist, deren Interessen durch starke Gewerkschaften geschützt werden –, dann werden Sie 75 % von dem, was Sie heute kaufen, nicht mehr kaufen können.
Stellen Sie sich vor: Alles Chinesische verschwindet, alles Türkische verschwindet, alles Indische verschwindet. Was glauben Sie, wie viel Ihr Hemd, Ihr Kleid oder Ihr Telefon dann kosten würde? Und dann müssen Sie verstehen, dass Sie in einer völlig anderen Welt leben werden – in einer ganz anderen Welt. Einer Welt, in der Sie einen Anzug für 20 Jahre haben. Da gibt es nicht mehr: „Oh, dieses Jahr ist ein neues Modell herausgekommen.“ Nein – ein Anzug, den Sie sorgfältig flicken.
Erinnern Sie sich nicht mehr daran, wie das Leben einmal war? Können Sie noch Löcher stopfen? Und nicht nur, entschuldigen Sie, an Jacken oder Hosen – auch an Socken. Erinnern sich ältere Menschen nicht daran, dass Socken früher gestopft wurden, weil sie nicht aus China kamen? Und Sie werden vielleicht zehn Paar Socken besitzen – wenn Sie Glück haben – und diese so lange stopfen, bis Sie wieder das Budget für neue haben.
Schuhe? Ein Paar Winterschuhe für zehn bis fünfzehn Jahre. Ein oder zwei Paar Sommerschuhe – und nicht jedes Jahr billige Sneaker oder Sandalen, und schon gar nicht fünf Paar pro Jahr für die Kinder, nur weil sie es mögen. Sie werden sie mögen – aber mit diesen wird man dann auf dem Land herumlaufen, und Sneaker wird man drei, vier, fünf Jahre lang tragen, und nur zu besonderen Anlässen anziehen: für einen wichtigen Spaziergang oder für einen Sportwettkampf.
Und so wird es nicht nur in der Ukraine sein – so wird es auch im US-Bundesstaat Texas aussehen. Das muss man verstehen: Sind die Menschen darauf vorbereitet? Wollen sie – bildlich gesprochen – ihren Lebensstandard aus politischen Gründen opfern, um der Ukraine zu gewinnen helfen, wenn das bedeutet, dass sie keine chinesischen, türkischen und indischen Waren mehr kaufen können? Interessante Frage, nicht wahr?
So ist diese Welt geschaffen worden. Und jetzt, mit dem Aufkommen künstlicher Intelligenz, wird sie aus Sicht des Konsums noch komplizierter werden. Das ist also ein Problem. Ein Problem in der „normalen Welt“. Würde dieses Problem durch einen Dritten Weltkrieg gelöst – das wäre das perfekte Instrument, um all diese Probleme zu „beseitigen“. Aber es gibt die Atomwaffen. Atomwaffen bieten keine Garantie, dass nach einem Dritten Weltkrieg überhaupt jemand überlebt. Wenn es sie nicht gäbe – ich versichere Ihnen – hätte es schon längst einen großen Krieg gegeben.
Frage: Trump will offenbar aus dem Thema Krieg in der Ukraine aussteigen und der Ukraine die Schuld für alles geben. Die Europäer tun wie bisher fast nichts. Wie hoch sind unsere Chancen, als Staat zu überleben?
Portnikov: Erstens – niemand hat Ihnen gesagt, dass es Trump gelingen wird, auszusteigen. Ich stimme völlig zu, dass Trump aus dem Thema Ukraine aussteigen will. Er will das, weil er selbst in seine eigene Falle getappt ist. Man sollte eben nicht vor einer Wahlkampagne zu viel den Mund aufreißen. Man kann prahlen, ja – aber nicht so wie Trump. Er redet allerlei Unsinn und hofft, dass alle es am nächsten Tag vergessen, weil er dann schon wieder neuen Unsinn reden wird. Doch alle haben sich diese 24 Stunden gemerkt. So ein Pech für den armen Trump. Er wird versuchen, sich herauszuwinden – aber glauben Sie mir, es wird ihm nicht gelingen.
Zweitens – ich kann nicht sagen, dass die Europäer nichts tun. Sie wollen sich derzeit nur nicht mit Trump anlegen, kurz vor dessen Treffen mit Putin. Sie wollen nichts verschlimmern. Politik ist die Kunst des Möglichen, des Kompromisses, der Diplomatie – umso mehr, wenn es um das Land geht, das die Sicherheit des gesamten europäischen Kontinents gewährleistet.
Ja, dieses Land hat so jemanden wie Trump gewählt – aber das ändert nichts daran, dass die Vereinigten Staaten immer noch die Vereinigten Staaten sind. Darum versichere ich Ihnen: Die Europäer werden die Ukraine unterstützen, amerikanische Waffen kaufen und Geld bereitstellen. Sie werden nicht aussteigen, denn die Sicherheit Europas hängt von der Eindämmung Russlands ab. In Europa weiß man sehr wohl, dass die „Opferung“ der Ukraine Putin nicht aufhält, sondern ihn nur ermutigt. Darum sind die Überlebenschancen der Ukraine als Staat sehr hoch.
Ein anderes Problem ist: Auf welchem Territorium und mit welcher Bevölkerungszahl wird dieser Staat bestehen? Darauf habe ich keine klare Antwort – eher eine negative als eine positive. Es wird weniger Territorium geben – und deutlich weniger Bevölkerung. Der demografische Sieg über die Ukrainer ist von Russland bereits errungen. Das bedeutet, dass die Ukrainer als politische Nation die Aufgabe, einen effizienten Staat und eine adäquate Regierung zu schaffen, nicht erfüllt haben – und daher eine historische demografische Niederlage erlitten haben, die erste dieser Größenordnung, durch das russische Volk.
Die Ukrainer waren immer der wichtigste demografische Konkurrent Russlands in Osteuropa. Leider werden sie das nie wieder sein. Das heißt nicht, dass wir den Staat nicht bewahren werden – wohl aber, dass er weniger Bevölkerung haben und in Bezug auf Potenzial im Verhältnis zu Russland und z. B. Polen kleiner sein wird. Er könnte auch auf anderem Territorium liegen.
Im Übrigen nähern wir uns einem Moment, in dem viele Staaten auf kleinerem Gebiet und mit weniger Bevölkerung existieren werden. Das wird für Millionen Menschen eine Tragödie sein – und doch nähern wir uns in Europa und Asien diesem Punkt.
Kurz gesagt: Der Staat wird bleiben, aber zu Bevölkerung, Territorium und wirtschaftlicher Entwicklung kann ich Ihnen nichts Sicheres sagen. Die kommenden Jahrzehnte werden schwierig sein – selbst wenn die Kriegshandlungen aufhören und wir nach der „Idealformel“ leben könnten: langer Frieden und gelegentlich kurze Kriege.
Frage: Trump hat erneut angedeutet, dass die USA nach dem Treffen in Alaska aus dem Krieg aussteigen könnten. Ist er wirklich zu so einer selbstmörderischen Entscheidung bereit, oder sind diese Aussagen nur wieder Staubaufwirbeln für sein geliebtes Chaos?
Portnikov: Trump ist bereit, aus dieser Situation auszusteigen. Er will aussteigen. Er ist bereit dazu. Er hat überhaupt kein Bedürfnis, die Ukraine weiterhin zu unterstützen. Und das hat sein Vizepräsident J. D. Vance nach einem Gespräch mit Trump auch klar gesagt: „Wir haben das Interesse an der militärischen Finanzierung dieser Situation verloren.“
Aber – niemand hat gesagt, dass es Trump gelingen wird. Denn die öffentliche Meinung in den USA steht sowohl unter Demokraten als auch unter Republikanern mehrheitlich auf der Seite der Ukraine. Vor allem aber ist die öffentliche Meinung in den USA klar negativ gegenüber Putin eingestellt. Deshalb: Wenn Putin Trump nichts anbietet, womit der US-Präsident sein Gesicht wahren kann, wird Trump nirgendwohin „aussteigen“.
Frage: Wie würden Sie das Verständnis des Sowjetunion-Themas durch die US-Führung während des Kalten Krieges einschätzen?
Portnikov: Ich denke, weder die US-Führung noch die US-Experten haben jemals wirklich etwas von der Sowjetunion oder von Europa verstanden. Das ist ein riesiges Problem der amerikanischen Denkwelt überhaupt. Ich versuche ständig, das meinen amerikanischen Kollegen zu erklären – und stoße nie auf echtes Verständnis.
Der Amerikaner ist ein Mensch einer neuen Zivilisation. Er tauscht Wurzeln gegen Wohlstand ein. Schon die Ausreise in die Vereinigten Staaten ist eine Abkehr von der traditionellen Zivilisation, die sich vor der Entstehung der „Neuen Welt“ entwickelt hat. Wer an seinen Wurzeln festhält, entwickelt sein eigenes Land, seine Kultur, seine Sprache, sein Erbe. Das ist sein Ehrgeiz – ob als Staatsoberhaupt, Schriftsteller, Unternehmer, Bauer oder Arbeiter.
Wer in die Neue Welt auswandert, beginnt ein neues Leben auf neuem Boden – ohne Wurzeln. Und das Wichtigste ist dort die Steigerung des Wohlstands. Natürlich gibt es das auch in traditionellen Zivilisationen, aber dort ist es nur ein Teil, nicht das Zentrum. In der Neuen Welt ist es das Zentrum aller Bestrebungen.
Dann entsteht Hollywood, dann Literatur – aber auf welcher Sprache? Auf Englisch, wie in Großbritannien. Film in welcher Sprache? Englisch, wie in Großbritannien. Es bleibt also ein Remake dessen, was es vor der Auswanderung gab – nur größer und oft besser finanziert.
Mit der Zeit wird daraus natürlich eine politische Nation mit eigener Kultur – aber dort, wo es keinen langen nationalen Befreiungskampf gab, wie zum Beispiel in Lateinamerika, endet alles ziemlich schnell wieder beim Wohlstand, wirtschaftlichen Differenzen und Wertedifferenzen.
In jedem Fall glaubt der typische Amerikaner nicht an die Kraft der „Wurzeln“. Man muss ihm erst einmal klar machen, dass es so etwas gibt. Er kann es akzeptieren, aber er kann es nicht wirklich verstehen. Das ist ähnlich wie der Unterschied zwischen den meisten Israelis und den meisten amerikanischen Juden in ihrer Haltung zum Gazastreifen – ein und dasselbe Volk, aber völlig unterschiedliche Perspektiven.
Darum kann Trump nicht verstehen, was Russland in Wirklichkeit antreibt. Auch nicht, was die Ukraine antreibt. Und ebenso wenig konnten die US-Präsidenten während des Kalten Krieges wirklich verstehen, was die sowjetischen Führer außer ihrer Ideologie – nämlich dem russischen Chauvinismus – motivierte. Es gab einzelne US-Experten mit europäischem Lebenserfahrung – Zbigniew Brzeziński etwa oder Madeleine Albright. Die kamen der Sache etwas näher. Aber die Mehrheit blieb Analphabeten in diesem Bereich.
Wenn wir uns also auf eine amerikanische Analyse von Europa, der Ukraine oder Russland stützen, sollten wir das tun als ob es ein zehnjähriges Kind wäre, das versucht, das Verhalten von Erwachsenen zu verstehen. Dieses Kind kann ein Wunderkind sein, brillante mathematische Aufgaben lösen oder hervorragend Geige spielen – aber solche Dinge versteht es nicht, weil es einer anderen Zivilisation angehört. Die Neue Welt und die Alte Welt – das sind Gegensätze. Daran ist nichts Schlechtes. So ist die Welt gebaut.
Frage: Könnten China und Russland endgültig siegen? Wird all das, was geschieht, zu einem Dritten Weltkrieg führen – und wacht der Westen dann vielleicht endlich auf?
Portnikov: Nun, der Westen würde dann vielleicht „aufwachen“ – und das Leuchten des Dritten Weltkriegs sehen – und in Ruhe sterben. Aber im Ernst: Ich sehe keine Grundlage dafür, dass Russland und China einfach „gewinnen“ könnten. Denn die wirtschaftlichen Möglichkeiten des Westens übersteigen immer noch die von China und Russland.
Am wahrscheinlichsten wird niemand wirklich „gewinnen“. Vielmehr wird die Welt endgültig in zwei Sphären zerfallen – eine Welt unterschiedlicher Werte. Wir wissen nur noch nicht, wo sich die Vereinigten Staaten in dieser Welt verorten werden: auf der Seite von Russland und China oder auf unserer Seite.
Und was die Grenzen betrifft, die sich am Ende des russisch-ukrainischen Krieges ergeben – höchstwahrscheinlich auf dem ukrainischen Territorium, und Gott bewahre, nicht weiter westlich –, so wird entlang dieser Grenzen die Trennlinie zwischen der chinesischen und der westlichen Welt verlaufen. Das ist ganz einfach.
Frage: Hat Trump schon verstanden, dass er keine Hebel hat, um auf China, Indien oder Russland einzuwirken – und dass er mit diesem Bündnis nicht mithalten kann?
Portnikov: Nein, er hat es nicht verstanden – und er wird es auch nie verstehen. Er glaubt an die Stärke der amerikanischen Wirtschaft. Und in gewisser Hinsicht hat er recht: Ohne Zusammenarbeit mit dieser Wirtschaft wird es für China und Indien sehr schwierig werden. Für Russland nicht unbedingt – aber Russland ist auf die Unterstützung durch China und Indien angewiesen.
Darum hat Trump noch genügend Hebel, um auf Indien und China einzuwirken. Er müsste dafür allerdings auf etwas verzichten. Wie sehr er bereit ist, Opfer zu bringen – das ist eine sehr gute Frage, die wir noch klären müssen.
Frage: Sollte man am 15. August mit einem massiven Angriff rechnen – angesichts der 3.500 „Shaheds“, die sie angeblich angesammelt haben?
Portnikov: Hören Sie – wir wissen überhaupt nicht, wie viele „Shaheds“ die Russen tatsächlich angesammelt haben. Wenn ich solche Zahlen höre, frage ich mich immer: Woher haben Sie diese Informationen? Stehen Sie in den Fabriken zur Herstellung von „Shaheds“ und zählen sie einzeln? Übrigens könnten Angriffe ukrainischer Drohnen auf Lagerstätten, in denen „Shaheds“ aufbewahrt werden, die russischen Möglichkeiten zu massiven Angriffen in den nächsten Wochen erheblich schwächen.
Aber noch einmal: Manche Aktionen Putins – ob es zu massiven oder weniger massiven Angriffen auf die Ukraine kommt – hängen sehr stark davon ab, was er von Trump will und wie er diesen Dialog fortsetzen will. Denn wir verstehen sehr gut: Wenn Putin Trump dauerhaft als jemanden darstellt, der ihm seinen Segen für massive Angriffe auf ukrainisches Territorium und für die Tötung von Zivilisten gibt, wird er von Trump kaum das bekommen, was er will.
Formal-logisch müsste Putin deshalb jetzt von der massenhaften Tötung von Menschen Abstand nehmen – aber Putin handelt nicht immer nach formaler Logik. Er folgt oft einer „russischen Logik“, die ich „Logik der Übertreibung“ nenne – wenn man so sehr von seinen Möglichkeiten begeistert ist, dass man selbst nicht bemerkt, wie man rote Linien überschreitet, die man eigentlich nicht überschreiten sollte. Putin hat während seiner politischen Karriere – trotz seiner Selbstbeherrschung und Kaltblütigkeit – schon mehrfach diese Blindheit gegenüber roten Linien gezeigt, die eben Teil dieser russischen nationalen und politischen Kultur ist.
Frage: Wie steht es um den Kongress und einen angeblichen „Republikaner-Riss“ – könnten sie Trump bis Freitag oder überhaupt beeinflussen?
Portnikov: Ich glaube an keinen „Riss“ zwischen den Republikanern – aus einem einfachen Grund: Die gesamte politische Karriere eines jeden republikanischen Politikers hängt mit Donald Trump zusammen. Trump kann im Prinzip entscheiden, wer für die Republikaner im Senat oder im Repräsentantenhaus sitzt – und wer nicht. Und in dieser Situation, wie Sie verstehen, gibt es für jemanden, der gegen Trump auftritt, keinerlei gute Perspektiven.
Deshalb sehen Sie: Alle, die die Ukraine unterstützen und ihr helfen wollen, tun dies so, dass es Trump gefällt – um zu zeigen, dass sie genau seine Linie umsetzen. Aber verstehen Sie: Leute wie Lindsey Graham werden nicht gegen Trump gehen. Sie werden eher sagen, dass Zelensky wieder etwas Falsches gesagt habe. „Zelensky hat Trump beleidigt, und wir haben Zelensky doch gewarnt.“
Das wird genauso laufen wie nach der Geschichte im Oval Office. Man kann lange darüber diskutieren, wie man sich damals hätte verhalten sollen, ob man den Moment verpasst hat. Aber das ist nicht das Wesentliche. Das Wesentliche ist: Trump steht Putin positiv gegenüber – und Zelensky ist ihm völlig egal, ja, er nervt ihn sogar.
Egal, wie Zelensky sich verhält, egal, wie sehr ihn Starmer, Macron oder Merz belehren, wie man mit Trump umzugehen habe – die Tatsache, dass Trump wegen der Ukraine keine Deals mit Putin machen kann, macht ihn wütend. Ja – wütend. Das ist die Realität. Wir können diese Realität vor uns selbst verbergen – aber es ist völlig unklar, wie man sie umgehen könnte.
Es gibt noch ein paar Punkte: Was wird Trump tun, wenn er sieht, dass Russland zu keinerlei sogenannten „territorialen Austauschen“ bereit ist – und überhaupt: Was soll da eigentlich getauscht werden? Wir müssen uns immer vor Augen halten: Hier geht es um einen Austausch ukrainischen Landes gegen ukrainisches Land. Das ist Unsinn.
Zweitens: Wird Trump nach einem Treffen mit Putin – das meiner Meinung nach zu nichts Ernstem führen wird – versuchen, Druck auf Russland und nicht auf die Ukraine auszuüben? Wie wird die amerikanische öffentliche Meinung aussehen, wie die europäische?
Keines der Treffen, die Trump während seiner ersten Amtszeit mit Putin hatte, endete zu Trumps Vorteil. Aus Sicht von Zynismus und der Fähigkeit, den Gesprächspartner einzuschätzen, spielt Putin einfach in einer anderen Liga. Das ist eine ernsthafte Gefahr für dieses Treffen.
Wir werden die nächsten Tage die Entwicklungen genau verfolgen. Und wir werden unbedingt mit Ihnen, liebe Freunde, darüber sprechen. Vielen Dank an alle, die bei dieser Sendung dabei waren, die den neuen extravaganten, exzentrischen und erstaunlichen Aussagen des heutigen Präsidenten der Vereinigten Staaten gewidmet war – der sich auf etwas vorbereitet, wovon er schon fünf Jahre lang geträumt hat: Ein Treffen mit Wladimir Putin.
Übersetzungen zum Thema Ukraine 