Der griechische Ministerpräsident Kyriakos Mitsotakis hat die Führer des benachbarten Nordmazedoniens gewarnt, dass die Verwendung des alten verfassungsmäßigen Namens des Landes zu unerwünschten Folgen führen könnte, einschließlich einer möglichen Blockierung des europäischen Integrationsprozesses. Vor einigen Jahren hatte sich Mitsotakis, damals Vorsitzender der parlamentarischen Opposition, entschieden gegen die Vereinbarung zwischen Griechenland und Mazedonien über die Umbenennung des Landes ausgesprochen. Mitsotakis und seine Anhänger argumentierten, dass die Erlaubnis, das benachbarte Mazedonien als Mazedonien zu bezeichnen, auch wenn es sich um Nordmazedonien handelt, eine Verhöhnung der alten griechischen Geschichte sei und die Voraussetzungen für territoriale Übergriffe durch Skopje schaffe. Der Führer der mazedonischen Opposition, Christian Mickoski, war ebenfalls kategorisch dagegen, da er der Meinung war, die Bezeichnung „Nordmazedonien“ bedeute eine Demütigung der Mazedonier. Nun ist Mickoski an die Macht gekommen und will sich nicht mehr demütigen lassen. Und sein griechischer Amtskollege verlangt von ihm und seinen Mitarbeitern die Umsetzung des Abkommens, für das er natürlich nicht gestimmt hat.
Aus der Sicht eines gewöhnlichen Mazedoniers erscheint all dies als eine völlige Ungerechtigkeit – die große Mehrheit der ethnischen Mazedonier hat nicht einmal für die Umbenennung des Landes gestimmt. Noch ungerechter sind die Forderungen eines anderen Nachbarlandes, nämlich Bulgariens, das eine Änderung der Verfassung Nordmazedoniens und die Anerkennung des Sonderstatus der bulgarischen nationalen Minderheit fordert und, solange diese Forderungen nicht erfüllt sind, auch den europäischen Integrationsprozess des Landes blockiert. Und was ist mit dem Durchschnittsmazedonier! Ich selbst habe das alles immer als eine große Ungerechtigkeit empfunden. Ich werde mich immer an meinen Flug aus Skopje in den 1990er Jahren erinnern, als mein Freund, ein mazedonischer Diplomat, mich auf die Flaggen in der Nähe des Flughafens aufmerksam machte: „Schau genau hin, denn diese Flaggen wirst du nie wieder sehen.“ Und in der Tat, die Republik Mazedonien hat damals im Rahmen des ersten Abkommens mit Griechenland auf ihre eigene Nationalflagge verzichtet. Jeder kann sich einfach in die Lage dieses Diplomaten versetzen: Sie verlassen die Ukraine und wissen, dass Sie unsere Flagge zum letzten Mal sehen werden. Und natürlich können wir endlose Diskussionen über die mazedonische Geschichte und Identität führen, aber wenn man sich selbst als Mazedonier betrachtet und in Sofia, Athen und Belgrad man davon überzeugt ist, dass es keine Mazedonier gibt, was kann man dann fühlen? Nur den Wunsch, für diejenigen zu stimmen, die seine Würde schützen werden. Und wenn die neue Präsidentin Nordmazedoniens an ihrem ersten Tag im Amt das Wort „Mazedonien“ ohne Adjektiv verwendet, dann spürt man dieses Gefühl der Würde. Die Rede ist von der neuen Präsidentin Nordmazedoniens, Gordana Siljanovska-Davkova, einer Professorin und Aktivistin, die natürlich in Ohrid, dem mazedonischen Lviv, geboren wurde. Das wäre so, als würden wir Irina Farion zu unserer Präsidentin wählen.
Andererseits waren es Kompromisse mit Griechenland, die es Nordmazedonien ermöglichten, NATO-Mitglied zu werden. Und wenn das Land den Weg neuer Kompromisse – d.h. der nationalen Demütigung – einschlägt, wird es auch Mitglied der Europäischen Union werden. Und was dann? Dann hat es – neben der Möglichkeit, seine eigenen Bedingungen für EU-Beitrittskandidaten festzulegen – die Möglichkeit, neue Änderungen an der nationalen Gesetzgebung vorzunehmen. Denn die schizophrenen Forderungen unserer Nachbarn an Skopje haben nichts mit EU-Standards zu tun.
Sie haben also vielleicht schon gemerkt, dass es in diesem Text nicht um Nordmazedonien geht, sondern um Viktor Orban und die Bedingungen, die er der Ukraine stellt. Und ich schließe nicht aus, dass Orban nicht der letzte der Führer der Nachbarländer sein wird, der der Ukraine Bedingungen stellt. Und diese Bedingungen können beleidigend sein. Und gleichzeitig können sie „virtuell“ sein, d.h. sie können nicht zu wirklichen Veränderungen führen, sondern erwecken den Eindruck eines Sieges für die einen und einer Niederlage für die anderen. In Nordmazedonien ist die bulgarische Minderheit seit den Tagen, als sich im Jugoslawien von Josip Broz Tito das Konzept einer unabhängigen mazedonischen Nation durchsetzte, praktisch nicht mehr existent. Die Bulgaren fordern jedoch, dass diese Minderheit in der Verfassung Nordmazedoniens erwähnt wird und dass die Geschichtsbücher geändert werden. In Zakarpattia gibt es kaum eine ungarische ethnische Bevölkerung, in vielen Siedlungen ist sie fast verschwunden, übrigens dank der Politik der Förderung und des „Passportisierung“ ethnischer Ungarn in Ungarn selbst. Orban fordert jedoch, dass auch jene Siedlungen, in denen die Ungarn historisch gesehen nicht die Mehrheit bilden, als „traditionell ungarisch“ anerkannt werden. Für ihn ist dies ein weiterer Appell an das Unrecht von Trianon, für die Ukrainer ist es eine Demütigung. Was sollen wir tun und was sollen die Mazedonier tun? Nicht diejenigen von uns, die in erster Linie Präsidenten und Premierminister werden wollen, sondern diejenigen von uns, die einfach nur wollen, dass unser Land Erfolg hat und gedeiht?
Unsere Würde zu verteidigen und dabei das Ziel des Beitritts zur Europäischen Union nicht aus den Augen zu verlieren. Denken Sie daran, dass ein Zugreisender viel mehr Möglichkeiten hat als jemand, der auf dem Bahnsteig bleibt. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass die meisten Bedingungen so gestaltet sind, dass wir uns beleidigt fühlen und auf dem Bahnsteig bleiben. Und dass wir nicht gewinnen werden, wenn wir uns in eine Fahne hüllen und die letzten Waggons unseres Zuges auf diesem Bahnsteig verabschieden.
Wir werden gewinnen, wenn wir im Abteil des Zuges sitzen.
Der amerikanische Verteidigungsminister Lloyd Austin hat seinen russischen Amtskollegen Andrei Belousov angerufen. Dies ist der erste Kontakt dieser Art zwischen den Leitern der Militärressorts, seit der russische Präsident Wladimir Putin Andrej Belousow zum neuen Leiter des russischen Verteidigungsministeriums ernannt hat. Und es ist wichtig, dass sowohl das Pentagon als auch das russische Verteidigungsministerium betonen, dass es bei dem Gespräch der Minister um den Krieg in der Ukraine ging. Das heißt, es war das Hauptthema, das die Verteidigungsminister der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation besprachen.
Natürlich gibt es in den beiden Ministerien noch viele andere wichtige Themen, die man hätte erörtern können, z. B. die nukleare Sicherheit, die den Vereinigten Staaten angesichts der destruktiven Haltung der Russischen Föderation große Sorgen bereitet. Diesmal wurde jedoch beschlossen, dass die Tagesordnung des Gesprächs zwischen den Ministern nicht verheimlicht wird. Es liegt auf der Hand, dass Lt. Austin seinem russischen Amtskollegen die Absichten der Vereinigten Staaten erläuterte, die militärische Unterstützung der Ukraine fortzusetzen.
Wie Sie wissen, hat sich die Position der USA in letzter Zeit erheblich, ich würde sogar sagen dramatisch, geändert. Das Weiße Haus hat es den ukrainischen Streitkräften ermöglicht, russische militärische Ziele auf dem Territorium der Russischen Föderation zu zerstören, was die Möglichkeiten Moskaus, eine Offensive in der Ukraine zu starten, die Lage im Nachbarland zu destabilisieren und neue ukrainische Regionen zu erobern, erheblich verschlechtern könnte.
So wie der russische Präsident Wladimir Putin von der Schaffung einer so genannten sanitären Grenze zwischen dem souveränen Territorium der Russischen Föderation und der Ukraine spricht und den russischen Einmarsch in die Region Charkiw damit erklärt, können die ukrainischen Streitkräfte eine sanitäre Zone für die russischen Streitkräfte schaffen, wenn auch nicht durch die Präsenz von Truppen, sondern durch Angriffe auf militärische Einrichtungen. Und wenn man sich die Erklärung des russischen Verteidigungsministeriums zu dem Gespräch zwischen Belousov und Austin ansieht, wird deutlich, dass dies die russische politische und militärische Führung beunruhigt.
Belousov sagte Austin, dass die Lieferung von US-Waffen an die Ukraine zu einer weiteren Eskalation der Situation führen würde, obwohl der russische Verteidigungsminister normalerweise nicht öffentlich bekannt gibt, auf welche Art von Drohungen seine amerikanischen Amtskollegen zu rechnen haben. Der stellvertretende russische Außenminister Andrej Rjabkow, der für seine kühnen Äußerungen gegen die Vereinigten Staaten bekannt ist, war dieses Mal vorsichtiger und sagte, dass Kontakte zwischen den Leitern der militärischen Abteilungen stattfinden, wenn es dafür Gründe gibt. Und natürlich werden wir diese Gründe bald erfahren können. Zumindest von den Aktionen, die derzeit von der russischen Militärführung geplant sind und die vielleicht gerade wegen des Gesprächs zwischen den Verteidigungsministern der USA und der Russischen Föderation gestoppt werden. Denn wenn Moskau sieht, dass Amerika nicht bereit ist, seine Bereitschaft zur weiteren Unterstützung der Ukraine in ihrer Konfrontation mit dem grausamen und hinterlistigen russischen Aggressor einzuschränken, senkt Wladimir Putin sofort die Messlatte für seine Absichten und Wünsche. Wie wir in den 10 Jahren dieses Krieges gesehen haben, versteht der russische Staatführer nur Gewalt. Die Sprache der Diplomatie ist für Wladimir Putin und seine Verbündeten natürlich so lange uninteressant, bis es um die Kapitulation des Landes geht, das sie angreifen.
Und deshalb würde ich mich nicht auf irgendwelche Versionen über die Wahrscheinlichkeit von Verhandlungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten zur Beendigung des Konflikts in der Ukraine einlassen. Zunächst einmal wissen wir aus der Position des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Joseph Biden, und anderer amerikanischer Führer, dass jegliche Verhandlungen zur Beendigung des Krieges in der Ukraine von der Ukraine geführt werden können. Die Vereinigten Staaten werden solche Konsultationen nicht hinter dem Rücken der ukrainischen Führung einleiten. Wir können jedoch feststellen, dass Kontakte zwischen den Amerikanern und den Russen stattfinden. Und sie werden auch weiterhin stattfinden, denn es handelt sich um Kontakte zwischen zwei Atommächten, von denen jede die Menschheit nach Belieben vernichten kann.
Und deshalb ist der Dialog zwischen Moskau und Washington so wichtig, vor allem im Bereich der Sicherheitsdienste. Zweitens müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass der russische Präsident Wladimir Putin selbst nicht an einer politischen Lösung des russisch-ukrainischen Konflikts interessiert ist und glaubt, dass die Zeit ihm helfen wird, seine ehrgeizigen und aggressiven Ziele zu verwirklichen, nämlich die Beseitigung des Nachbarstaates durch die Angliederung seines Territoriums an die Russische Föderation und die Vertreibung der illoyalen Bevölkerung aus ihren Wohnorten. Dies ist der Plan von Wladimir Putin, der gerade durch die militärische Unterstützung des Westens für die Ukraine und durch die fehlende Bereitschaft zu Kapitulationsverhandlungen mit der aggressiven Russischen Föderation und ihrem Präsidenten gestoppt werden muss.
Drittens: Selbst wenn man davon ausgeht, dass der russische Staatschef den Krieg vorübergehend stoppen will, um neue Ressourcen für neue Angriffe auf die Ukraine zu sammeln, wird Putin auf jeden Fall versuchen, die US-Präsidentschaftswahlen im November dieses Jahres abzuwarten.
Übrigens sagen wir seit 2022, dass der russisch-ukrainische Krieg nicht vor den US-Präsidentschaftswahlen beendet werden kann, und bis zu den US-Präsidentschaftswahlen nicht einmal ausgesetzt werden kann, und wie wir sehen, ist die Wahl nur noch wenige Monate entfernt.
Erst wenn der Kreml weiß, wer die US-Präsidentschaftswahlen gewonnen hat, wird Moskau entscheiden, wie es weitergehen soll. Soll es die neue Kontakte mit Washington aufnehmen? Soll es Vorschläge von der Biden- oder Trump-Administration erwarten? Oder soll es seine eigenen Vorschläge unterbreiten? Oder soll Moskau den Wandel in der amerikanischen politischen Landschaft ignorieren und sein aggressives Vorgehen fortsetzen, in der Hoffnung, dass der Westen früher oder später der Unterstützung der Ukraine überdrüssig wird. Auf diese Weise wird Moskau in der Lage sein ein politischer Hegemon zu werden, zunächst im postsowjetischen Raum und dann in Mitteleuropa, worauf Putin weiterhin setzt. Und hier bleibt natürlich ein großes Fragezeichen, wie Biden durch die Bemühungen seiner Administration Putin davon überzeugen kann, dass er nicht die US-Präsidentschaftswahlen abwarten und über irgendeine Form von Verhandlungen nachdenken sollte, zumindest über einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front.
Vielleicht ist das Gespräch zwischen den Verteidigungsministern der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation ein Versuch, zu verstehen, ob die US-Regierung über solche Instrumente verfügt, oder ob alle Chancen bis nach den US-Präsidentschaftswahlen und Putins neuer Sichtweise der politischen Situation in Amerika vertan sind.
Auf den ersten Blick wirkt die Asienreise des russischen Präsidenten Wladimir Putin vor allem wie eine diplomatische Reaktion auf den Schweizer Gipfel. In Wahrheit hat der russische Staatschef eine schwere diplomatische Niederlage erlitten, zumindest was die Anzahl der Delegationen, die zu dem Treffen kamen, und das Niveau ihrer Vertretung angeht. Jetzt muss Putin einfach zeigen, dass er ein respektierter und ernstzunehmender Akteur ist – wenn nicht in Europa, dann zumindest in Asien.
Dies ist jedoch nicht nur eine diplomatische Reaktion, sondern auch eine offensichtliche Erhöhung des Einsatzes, zu der Wladimir Putin immer dann greift, wenn er das Gefühl hat, zu verlieren.
Erstens will der russische Staatschef so tun, als wäre er der „Dirigent“ der Ereignisse auf der koreanischen Halbinsel. Dabei geht es nicht nur um Vereinbarungen über weitere Waffenlieferungen für den Krieg in der Ukraine – für solche Vereinbarungen wäre Putin wohl kaum nach Pjöngjang geflogen. Es geht in erster Linie um ein Abkommen über eine strategische Partnerschaft, das Hilfe im Falle eines Angriffs vorsieht. Ukrainische Medien haben bereits begonnen, über nordkoreanische Soldaten an der ukrainischen Front zu spekulieren.
Aber warum nicht über etwas anderes nachdenken, etwas, das den Westen viel mehr beunruhigen könnte – russische Soldaten an der Frontlinie eines neuen Krieges, eines Krieges zwischen den beiden Koreas. Schließlich ist es kein Zufall, dass Putin unmittelbar nach den Vereinbarungen mit Kim Jong-un begann, Südkorea zu bedrohen. Der Vorwand war die Absicht Seouls, seine Politik, keine Waffen an die Ukraine zu liefern, zu überdenken.
Kim hofft auf Putin
Man sollte jedoch nicht annehmen, dass Putin von der Reaktion der südkoreanischen Führung auf sein Abkommen mit Kim überrascht war. Nein, er ist gerade deshalb nach Pjöngjang gekommen, um dem nordkoreanischen Diktator im Falle eines Konflikts seine Unterstützung zuzusichern.
Jetzt wird auch klar, warum Kim Jong-un vor kurzem die wichtigste Ideologie seines Großvaters und Vaters, das Programm der Vereinigung mit Südkorea, aufgegeben und die Bewohner des Nachbarstaates zu einem „anderen Volk“ erklärt hat. Wie Sie sehen, finden Diktatoren Geschmack an der Perversität: Putin erklärt zwei verschiedene Völker, Russen und Ukrainer, zu einem Volk, während sein Freund Kim ein koreanisches Volk zu zwei verschiedenen Völkern erklärt. Diese Entscheidung ist eine Vorbereitung auf den künftigen Konflikt, bei dem Kim auf Putin zählt.
Putin ist in die Interessenzone Pekings eingedrungen
„Aus rein militärischer und geopolitischer Sicht geben das Gipfeltreffen und die Annäherung zwischen Russland und Nordkorea allen Grund zur Sorge. Gleiches gilt für die enge Bindung Russlands an den Iran, der Putin in großem Stil mit Drohnen beliefert. Die Achse des Bösen, von der Präsident George W. Bush einst sprach, wird zu einer gefährlichen Realität. Und hinter den Kulissen unterstützt das zynische China alles, was dem Westen schaden könnte“, so ein Kolumnist der dänischen Zeitung Politiken.
Aber auch hier sind die Dinge nicht so einfach, denn mit seinen Besuchen hat Putin buchstäblich die Zone der geopolitischen Interessen Pekings „betreten“. Schließlich ist China sowohl für Nordkorea als auch für Vietnam der wichtigste Wirtschaftspartner. In Vietnam konkurriert China mit den Vereinigten Staaten, aber nicht mit Russland, dessen Wirtschaftskontakte zu beiden Ländern sehr niedrig sind. Aber Putin versucht seltsamerweise, die Ideologie als Alternative zur Wirtschaft zu nutzen – obwohl dies logischerweise von den chinesischen Kommunisten und nicht vom russischen Führer getan werden sollte.
Der chinesische Präsident und Generalsekretär des Zentralkomitees der KPCh, Xi Jinping, ist nicht an einem echten Krieg auf der koreanischen Halbinsel interessiert, während Wladimir Putin dies ist, weil es dazu beitragen würde, den Westen zu schwächen und die Aufmerksamkeit von der Ukraine abzulenken. Xi Jinping ist nicht an einer dogmatischeren vietnamesischen Politik interessiert, Wladimir Putin dagegen schon. Deshalb ist Putin zu einem Zeitpunkt in Hanoi eingetroffen, an dem die Positionen der Hardliner gestärkt werden, nämlich des Generalsekretärs des Zentralkomitees der KPV, Nguyen Phu Trong, und des neuen Präsidenten, To Lam, eines ehemaligen vietnamesischen Ministers für öffentliche Sicherheit (ich denke, Leser mit Sowjeterfahrung müssen nicht darüber aufgeklärt werden, was diese Position in einem sozialistischen Land bedeutet). Und natürlich ist die Hilfe für Hanoi mit Waffen ein weiteres Signal der Unterstützung.
Ein Signal an Washington und Peking
Putins Reise ist also ein Signal sowohl an Washington als auch an Peking: Haltet ihn nicht davon ab, den Krieg in der Ukraine fortzusetzen, denn er könnte in seinen zerstörerischen Plänen noch gefährlicher werden. Aber es ist unwahrscheinlich, dass Putin die Reaktion auf dieses Signal gefallen wird.
Das Weiße Haus hat bereits den stellvertretenden Außenminister für ostasiatische und pazifische Angelegenheiten, Daniel Kritenbrink, nach Hanoi entsandt. Das Außenministerium erklärte, der Diplomat solle „das starke Engagement der Vereinigten Staaten für die Umsetzung der umfassenden strategischen Partnerschaft zwischen den USA und Vietnam unterstreichen“.
Und Peking? Die chinesische Führung ist natürlich etwas vorsichtiger. Ein Kolumnist der South China Morning Post, einer der chinesischen Führung nahestehenden Publikation, merkt jedoch an: „Das Problem für Vietnam ist, dass China, das durch seine materielle Unterstützung der russischen Industrie beträchtlichen Einfluss auf den Kreml hat, wahrscheinlich Druck auf Moskau ausüben wird, damit es von Waffenverkäufen an Vietnam absieht, die für China unangenehm sind.“
Auch in Asien läuft Putin also Gefahr, sich selbst zu übertrumpfen – so wie er es mit dem Blitzkrieg in der Ukraine getan hat.
Die heutige Sondersendung ist den jüngsten Erklärungen des russischen Präsidenten Wladimir Putin in Hanoi nach seinem Besuch in Nordkorea und während seines Aufenthalts in Vietnam gewidmet. Wie Sie wissen, hat Putin in Nordkorea eine recht wichtige Erklärung und ein Abkommen über strategische Partnerschaft und gegenseitige Verteidigung zwischen der Russischen Föderation und Nordkorea unterzeichnet, das insbesondere die Möglichkeit der Unterstützung jedes Landes durch den Unterzeichnerstaat vorsieht, wenn es von Drittstaaten bedroht wird. Wir wissen, dass in der Geschichte autoritärer Regime immer dann von Aggression die Rede ist, wenn diese Länder selbst seine Nachbarstaaten angreifen. Zumindest in der Geschichte Nordkoreas, aber auch in der Geschichte Russlands und davor der Sowjetunion war es so und nicht anders. Beide Länder waren während des größten Teils ihrer Geschichte Aggressoren und nicht Opfer. Warum sind diese Äußerungen Putins so wichtig für unsere Diskussion und unser Verständnis der Situation? Weil der russische Staatschef damit seine wahre Verhandlungsplattform aufzeigt, die seinen wahren Absichten, den Krieg fortzusetzen, entsprechen wird. Wir diskutieren weiter über die Tagesordnung des Friedensgipfels, der in der Tat ein sehr wichtiges diplomatisches Ereignis im Hinblick auf die Unterstützung der internationalen Gemeinschaft für die Ukraine war. Zumindest des Teils, der sich an die zivilisierte Welt, an den Westen richtet. Aber was die tatsächliche Beendigung des Krieges angeht, was die Nutzung der Plattform des Friedensgipfels als Plattform für die tatsächliche Beendigung der Feindseligkeiten angeht, die nach diesem Gipfel diskutiert wurde, als ob ein zweiter Gipfel tatsächlich stattfinden könnte, an dem dann Vertreter der Russischen Föderation teilnehmen würden. Ich denke, dass Wladimir Putin hier eine sehr deutliche Antwort an diejenigen gibt, die noch glauben, dass Verhandlungen mit der Russischen Föderation realistisch sind. Ich würde sagen, er legt die Messlatte seiner Bedingungen höher, die er bereits vor dem Friedensgipfel, bei Putins Treffen mit russischen Diplomaten, geäußert hatte. Ich möchte Sie daran erinnern, dass Putin damals den Rückzug der ukrainischen Truppen aus den Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja in der Ukraine, von denen einige besetzt sind, zur Bedingung für Verhandlungen gemacht hat, und diese ukrainischen Regionen wurden illegal von der Russischen Föderation annektiert und in sein Verfassung als Teile Russlands festgeschrieben. Putin hat auch weiterhin von Entmilitarisierung und Entnazifizierung als notwendige Bedingungen für eine Verhandlungslösung mit der Ukraine gesprochen. Er sprach in Hanoi weiter darüber und erinnerte uns daran, dass der Rahmen der Minsker und Istanbuler Gespräche eine Plattform für weitere Gespräche zwischen Moskau und Kyit sein könnte, und ich möchte Sie daran erinnern, dass jetzt, da diese russischen Vorschläge für die Istanbuler und Minsker Vereinbarungen veröffentlicht wurden, wir sehen dass die Russische Föderation von unserem Land Verfassungsänderungen verlangt, die dazu führen würden, dass das Wesen der ukrainischen Staatlichkeit durch die Staatlichkeit eines Marionettenstaates im Einflussbereich der Russischen Föderation ersetzt würde, mit der anschließenden Entmilitarisierung der ukrainischen Armee und der Schaffung von Bedingungen für die weitere Inbesitznahme der Ukraine durch Russland. Auf einer Pressekonferenz in Hanoi ging Putin jedoch noch weiter, als er sagte, dass es zu einer Situation kommen könnte, in der die russischen Truppen das ukrainische Hoheitsgebiet überhaupt nicht mehr verlassen würden. Viele Leute, ich habe diese Kommentare schon gesehen, interpretieren dies als Putins Unwillen, seine Truppen aus den bereits von Russland annektierten Regionen abzuziehen. Das ist jedoch eine völlig falsche Interpretation, denn diese Gebiete sind für Putin nicht ukrainisch. Wenn er von ukrainischen Gebieten spricht, meint er nicht die Krim, die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja. Den Erklärungen des russischen Staatschefs zufolge sind diese Fragen für ihn abgeschlossen, er meint es absolut ernst und respektiert das Völkerrecht nicht, wenn er Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja und die Krim als russische Gebiete betrachtet, und er wird mit der ukrainischen Führung überhaupt nicht über diese Gebiete verhandeln, insbesondere kann er nur Verhandlungen zustimmen, die zu einem Rückzug der ukrainischen Streitkräfte aus den von ihnen kontrollierten Gebieten in diesen von Russland besetzten ukrainischen Regionen führen würden. Mit anderen Worten: Putin wird im Großen und Ganzen verlangen, dass die Ukrainer beispielsweise Cherson und Saporischschja verlassen, um einen Verhandlungsprozess mit der Ukraine zu beginnen. Mit ukrainischem Territorium meint Putin das Gebiet, das er nicht annektiert hat, sondern in dem sich russische Besatzer befinden. Und da es keinen Beschluss zur Annexion etwa der Region Charkiw gab, weil die ukrainischen Verteidigungskräfte die russischen Besatzer 2022 aus der Sloboschanschtschina vertrieben haben und ihnen nicht erlaubt haben, ein fiktives Referendum über die Annexion der Region Charkiw abzuhalten, das sie bereits zusammen mit Referenden in Cherson und Saporischschja vorbereitet hatten, ist Putin gezwungen, diese Gebiete als Ukraine zu bezeichnen. Aber das ist eine Ukraine, aus der er seine Truppen nicht abziehen wird. Und er betont, dass die russischen Truppen Charkiw nicht angreifen werden, aber in den Gebieten der Region Charkiw verbleiben werden, über die sie die operative Kontrolle ausüben, weil sie diese Gebiete als sanitäre Barriere zu den Grenzgebieten der Russischen Föderation selbst betrachten.Auf diese Weise versucht Putin, gemäß der Salamitaktik, die in seinen Absichten, den russisch-ukrainischen Krieg fortzusetzen, besteht, sozusagen drei Ukrainen zu schaffen. Die erste Ukraine ist die annektierte Ukraine. Dazu gehören die Krim, die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja. Ich schließe aber nicht aus, dass Putin, wenn es ihm gelingt, weitere ukrainische Gebiete in anderen Regionen der Ukraine zu erobern, die Annexion dieser Gebiete weiter vorantreiben wird. Die zweite Ukraine ist eine besetzte Ukraine. Die Ukraine der sanitären Barriere und die Ukraine mit einem russischen Militärkontingent auf ihrem Gebiet. Aber dieses Territorium wird nicht als russisches Territorium betrachtet, sondern als Territorium der Ukraine, das von Russland für die Sicherheit seiner Grenze kontrolliert wird. Und es wird keine Verhandlungen über den Abzug der russischen Truppen aus diesem Gebiet geben. Und die dritte Ukraine ist eine Ukraine, die von der ukrainischen Regierung kontrolliert wird, aber von einer Regierung, die die notwendigen Maßnahmen ergreift, um die Ukraine zu entmilitarisieren und den ukrainischen Schulen, Universitäten und Medien die russische Version der ukrainischen Geschichte als russische Kolonie zurückzugeben, deren Bewohner in einer so genannten Partnerschaft mit grausamen und gemeinen Eroberern standen. Und natürlich sollte eine solche Ukraine neutral sein, sie sollte die NATO-Mitgliedschaft ablehnen, sie sollte die europäische Perspektive ablehnen, ihr Präsident sollte ein russischer Gouverneur auf ukrainischem Boden sein. So wie der abscheuliche Alexander Lukaschenko seit 30 Jahren ein russischer Gouverneur auf weißrussischem Boden ist, der die weißrussische Identität, die weißrussische Kultur, die weißrussische Sprache und die weißrussische Staatlichkeit zerstört hat, indem er als russischer Gouverneur auf dem Territorium des bedingt souveränen Weißrusslands arbeitete und dann zuließ, dass dieses Land als Sprungbrett für eine Aggression gegen die Ukraine genutzt wurde.
Das ist Putins gesamtes Verhandlungsprogramm. Das stellt sich eine sehr gute Frage. Wie stellen Sie sich diese Verhandlungen vor, liebe Freunde? Worüber können denn Russland und die Ukraine auf irgendwelchen Friedensgipfeln oder auch im Format von Vermittlern sprechen, wenn die Russische Föderation nur einen solchen Weg politischer Vereinbarungen mit der Ukraine sieht, der erstens Kyiv erlaubt, den russischen Status der annektierten Gebiete anzuerkennen, zweitens Kyiv erlaubt, das Recht Russlands anzuerkennen, in den besetzten Gebieten der Ukraine zu sein, und drittens Kyiv erlaubt, den Prozess seiner so genannten Entmilitarisierung, Entnazifizierung oder, um genau zu sein, Entukrainisierung der Ukraine zu beginnen. In der Zwischenzeit hat die Ukraine, ich erinnere Sie an die Friedensformel von Präsident Volodymyr Zelensky, die teilweise auf diesem Friedensgipfel diskutiert wurde und teilweise auf zukünftigen Treffen, falls sie stattfinden, diskutiert werden kann, absolut demetrisch entgegengesetzte Forderungen an die Russische Föderation, unter denen natürlich die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine vom Standpunkt des Völkerrechts aus eine der wichtigsten Aufgaben im Zusammenhang mit der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges bleibt. Ganz zu schweigen davon, dass Russland der Ukraine eine Entschädigung für die Schäden an unserer Infrastruktur und für das zerstörte Leben unserer Bürger zahlen, sich aus dem Gebiet unserer Kernkraftwerke, wie dem AKW Saporischschja, zurückziehen sollte und nicht versuchen sollte, die Kontrolle über andere Kernkraftwerke zu erlangen.
Mir scheint, dass die vom ukrainischen Präsidenten vorgeschlagene Formel uns gut bekannt ist, und es ist eine Formel für einen gerechten Frieden, aber wie wir sehen können, ist der Präsident der Russischen Föderation an dieser Formel überhaupt nicht interessiert. Er wird nicht einmal darüber sprechen. Noch mehr. In Hanoi hat Wladimir Putin gezeigt, dass auch der chinesisch-brasilianische Konsens, der von Präsident Xi Jinping als alternativer Friedensplan vorgeschlagen wird, dem russischen Staatschef zu liberal erscheint, wenn es um ein mögliches Ende des Krieges mit der Ukraine geht. Denn auch wenn der chinesisch-brasilianische Konsens von der ukrainischen politischen Führung nicht vollständig akzeptiert wird, so geht es doch darum, den Konflikt einzufrieren. Es handelt sich um ein Einfrieren des Konflikts, bei dem die Parteien sich gegenseitig keine ernsthaften politischen Verpflichtungen auferlegen, aber gleichzeitig gemeinsame Anstrengungen unternehmen, um die Sicherheit der Gebiete im Kriegsgebiet sowie die nukleare und die Ernährungssicherheit zu gewährleisten. All dies ist in den chinesisch-brasilianischen Vorschlägen festgehalten. Es handelt sich um Vorschläge, die vom Außenministerium der Volksrepublik China ausgearbeitet wurden. Aber wie wir sehen können, gefällt Wladimir Putin nicht einmal die Idee, den Konflikt einzufrieren. Und die Tatsache, dass er in Hanoi sagte: wenn der Westen unsere strategische Niederlage wolle, dann sei es besser für uns, bis zum Äußersten zu gehen, spiegelt auch deutlich seine wahre Vision des russisch-ukrainischen Krieges in den kommenden schwierigen Jahren wider.
Übrigens, hat er natürlich die Nukleardoktrin nicht vergessen, auch wenn er jetzt, vielleicht auch im Lichte seines Besuchs in China, recht vorsichtig ist, wenn er diese Nukleardoktrin beschreibt und betont, dass sie im Hinblick auf die Möglichkeit eines nuklearen Erstschlags nicht geändert werden muss. Putin sagte, dass Russland selbst dann, wenn es auf einen Atomschlag antwortet, seine Feinde vernichten kann. Das hört sich einerseits kriegerisch an, schließt aber andererseits die Möglichkeit von Änderungen der nuklearen Doktrin aus, die es der Russischen Föderation erlauben würden, als erste Atomwaffen einzusetzen, was sicherlich vieles ändern würde. Und das ist auch ein sehr wichtiger Punkt, den wir erwähnen müssen, wenn wir über Putins Vorstellungen von der Situation im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg und seinem möglichen Ende sprechen. Ein weiterer sehr wichtiger Punkt dieser Erklärungen in Hanoi sind die offenen Drohungen gegen Südkorea. Warum ich auch dies für wichtig halte. Ich habe bereits gesagt, dass Putins Besuch in Nordkorea nicht zufällig war und es nicht nur darum ging, dass Nordkorea weiterhin Waffen an die Russische Föderation liefert. Putin hätte es nicht nötig gehabt, nach Pjöngjang zu reisen, um Waffengeschäfte auszuhandeln. Der nordkoreanische Führer Kim Jong-un ist bereits daran interessiert, Putin mit Waffen zu beliefern. Denn die Steigerung der Fähigkeiten des nordkoreanischen militärisch-industriellen Komplexes, das Geld, das Russland für Waffen zahlen kann, die Versorgung Nordkoreas mit der benötigten Technologien – all das eröffnet dem nordkoreanischen Führer natürlich Möglichkeiten, die er seit seinem ersten Tag an der Macht nicht mehr hatte. Selbst das, was der frühere US-Präsident Donald Trump ihm als Gegenleistung für die Aufgabe seines Atomprogramms versprochen hat, ist nicht vergleichbar mit den Chancen und Möglichkeiten, die sich ihm jetzt eröffnen, zumal Putin im Gegensatz zu Trump keine Aufgabe des Atomprogramms von Kim Jong-un fordert. Und so reagierte Putin auf eine Erklärung des südkoreanischen nationalen Sicherheitsberaters, der betonte, dass Südkorea nach der Unterzeichnung von Vereinbarungen zwischen Moskau und Pjöngjang über eine strategische Partnerschaft und gegenseitige Unterstützung im Falle eines Angriffs, seine Politik der Waffenlieferungen an die Ukraine überdenken könnte, obwohl man nicht bekannt geben würde, welche Art von Waffen man liefern würde. Danach sprach Putin einige konkrete Drohungen gegen Südkorea aus und betonte, dass es sehr ernste Konsequenzen haben werde, wenn das Land seine Politik ändere und Waffen an die Ukraine liefere. Warum ist dies wichtig? Weil es die Bedeutung von Putins Besuch in Pjöngjang offenbart. Sein Sinn besteht darin, Kim Jong-un zu einem Angriff auf Südkorea zu ermutigen. Putin braucht einen weiteren Krieg. Er hat erkannt, dass der Konflikt im Nahen Osten, der übrigens am 7. Oktober letzten Jahres von der Terrororganisation Hamas ausgelöst wurde, einerseits eine Stellvertreterarmee des Irans und andererseits eine Organisation mit langjährigen historischen Verbindungen zu Moskau ist. Sie hat dazu beigetragen, die Aufmerksamkeit der Welt von der Ukraine, vom Krieg in der Ukraine abzulenken. Und natürlich hofft der russische Staatschef in dieser Situation, dass ein Krieg auf der koreanischen Halbinsel, und sei es auch nur ein begrenzter, der Albtraum des Westens sein wird. Denn im Gegensatz zu Israel und dem gesamten Nahen Osten verfügt Südkorea über amerikanische Truppen, Israel hingegen nicht. Südkorea ist ein Verbündeter der USA, dem die Vereinigten Staaten im Rahmen des Friedensabkommens, das nach dem Ende des Krieges auf der koreanischen Halbinsel in 50er Jahren unterzeichnet wurde, die Verteidigung zugesagt haben. Mit anderen Worten, Putin will, dass die Vereinigten Staaten sich zwischen mehreren Kriegen verlieren: dem Ukraine-Krieg, dem Nahost-Krieg, dem Korea-Krieg, und er macht dem koreanischen Diktator klar, dass er ihm aus einem bestimmten Grund hilft, dass er ihm helfen wird, wenn Kim Jong-un ihm einen großen Kredit in Form eines Angriffs auf Südkorea oder zumindest eines hybriden Angriffs gibt.
Übrigens, ich weiß nicht, ob Ihnen aufgefallen ist, dass der russische Staatschef vor Putins Besuch in Nordkorea sehen musste, wie nordkoreanische Soldaten nach Südkorea eindringen. Angeblich aus Versehen, angeblich sich verlaufen. Erinnern Sie sich daran, wie russische Soldaten im Zeitraum 2014-2022 auf ukrainischem Gebiet sich ständig verliefen? Und wir haben sie einfach bataillonenweise gefangen genommen. Und sie sagten, sie hätten sich verirrt. Das ist genau das, was Kim Jong-un jetzt tut. Denn er weiß, dass es Wladimir Putin gefallen wird. Das ist ein wichtiger Punkt, über den wir sprechen müssen. Und das ist die Situation, in der wir uns befinden, was Putins Absichten angeht. Das heißt, wenn wir seine neuen Drohungen zusammenfassen. Erstens: Er will einen neuen Krieg auf der koreanischen Halbinsel provozieren und verhält sich dabei wie ein echter Geheimdienstler. Auf der einen Seite provoziert er Kim Jong-un zu einem möglichen Angriff auf Südkorea. Auf der anderen Seite hilft er Kim Jong-un demonstrativ mit seiner Zusage, ihn zu unterstützen. Das ändert sicherlich Südkoreas eigene Position zur Unterstützung der Ukraine. Auf diese Weise legitimiert er aus seiner Sicht seine Möglichkeit, Südkorea gemeinsam mit Nordkorea anzugreifen. Oder Nordkorea zu helfen, wenn Südkorea auf seinen Angriff antwortet. Denn Südkorea hat eine starke Armee, es gibt dort amerikanische Truppen. Es wird also kein Kinderspiel für Kim Jong-un sein. Aber die Frage ist, was wird Russland in einer solchen Situation tun? Und natürlich gibt es hier auch ein mögliches Moment, nämlich die Reaktion Chinas. Da für China in dabei absolut nichts zu gewinnen ist, braucht es keinen Krieg auf der koreanischen Halbinsel. Putin zeigt jedoch einmal mehr, dass er seine Beziehung zu Xi Jinping zwar als strategische Partnerschaft betrachtet, aber gleichzeitig bereit ist, in dieser Situation völlig unabhängig zu handeln, wenn es um seine eigenen Interessen geht.
Der zweite, nicht minder wichtige Punkt ist, dass Putin zusätzlich zu der Vorstellung, dass er nicht einmal die Möglichkeit eines Verbleibs russischer Truppen in den besetzten ukrainischen Gebieten, die später von Moskau annektiert wurden, diskutiert, sondern stattdessen bereit ist, über den Abzug der ukrainischen Truppen aus dem Gebiet zu sprechen, das völkerrechtlich gesehen zu genau 155 % uns gehört, eine weitere Forderung erhebt, nämlich dass die Ukraine die Anwesenheit russischer Truppen in einem Gebiet akzeptiert, das selbst Russland weiterhin als ukrainisches Gebiet betrachtet. Vor allem in der Region Charkiw. Mit anderen Worten, die Ukraine soll die Idee von Sanitätssperren akzeptieren, die Putin dann überall und jederzeit einrichten kann. Das ist in etwa dasselbe, was Moskaus Zaren mit der Krim vor ihrer Annexion in der Katharinenära und die russischen Zaren mit den Gebieten, die sie ebenfalls in ihre Hände bekamen, getan haben. So wurde die Polnisch-Litauische Gemeinschaft durch eine solche Politik praktisch zerstört. Übrigens wurden 1940, bevor die baltischen Staaten von der Sowjetunion besetzt wurden, auch sowjetische Truppen in die baltischen Staaten verlegt, um dort Militärstützpunkte einzurichten.
Dies alles ist also eine weitere Demonstration der Bereitschaft zur Eskalation des Konflikts. Wir müssen uns also zunächst einmal von der Illusion echter russisch-ukrainischer Verhandlungen verabschieden. Das ist der erste Schritt. Zweitens müssen wir uns von der Illusion verabschieden, dass Russland zu einem Friedensgipfel mit einem für die Ukraine und den Westen positiven Programm kommen wird. Drittens müssen wir uns von der Idee eines echten politischen Abkommens zwischen Russland und der Ukraine zur Beendigung des Krieges verabschieden. Viertens müssen wir die Idee eines politischen Abkommens zwischen Russland und der Ukraine zum Einfrieren des Konflikts aufgeben. Worüber können wir dann reden? Zunächst einmal können die russischen Truppen nur mit Gewalt aus einem Gebiet vertrieben werden. Ich sage das seit 2013, ich erinnere mich daran, dass ein großer Teil der ukrainischen Gesellschaft in der kindlichen Illusion lebte, dass wir verlieren werden, wenn Putin die Minsker Vereinbarungen erfüllt, weil er uns, wie es damals hieß, Donezk und Luhansk überlässt, um die europäische Integration der Ukraine zu verlangsamen. Und ich habe immer gesagt: Wo ein russischer Soldat ist, wird Russland nie weg gehen, es kann nur mit Gewalt vertrieben werden. Hören Sie auf, Dinge zu erfinden, die nie passieren werden. Nun, wir haben gerne in einer solchen Welt gelebt. Jetzt möchten wir in einer Welt leben, in der Russland mit uns verhandeln will. Das wird nicht geschehen. Und ich habe bereits vier Punkte erläutert, die wir als unumstößlich akzeptieren müssen. Es wird keine Verhandlungen mit Russland geben. Was wird geschehen? Es gibt zwei Möglichkeiten. Die erste Option ist die Fortsetzung der Militäraktionen, um die russischen Besatzer mit Gewalt von ukrainischem Boden zu vertreiben und die Besetzung anderer ukrainischer Gebiete zu verhindern, was der politische Plan des russischen Präsidenten ist und von der überwältigenden Mehrheit seiner Landsleute unterstützt wird. Liquidierung der Ukraine. Die zweite Option. Ebenfalls eine reale Option. Ein nicht-politisches Abkommen über einen Waffenstillstand, einfach ein Waffenstillstand. Als Ergebnis der politischen, militärischen, sozialen, demografischen und wirtschaftlichen Erschöpfung der Parteien. Wenn man schießen will, aber es gibt niemanden und nichts, womit man schießen könnte. Und das schadet der Wirtschaft so sehr, dass klar ist, dass es nicht mehr weitergehen kann. Und das muss auch in Russland geschehen. Wenn dies in Russland nicht geschieht, wird es sich nicht um die Erschöpfung der Ukraine kümmern. Die Erschöpfung Russlands ist also eine notwendige Bedingung für die 20er, vielleicht 30er Jahre, damit Russland einem Waffenstillstand zustimmt. Was bedeutet ein Waffenstillstand? Er bedeutet nichts. Die Ukraine stimmt nichts zu, erkennt ihre Gebiete nicht als russisch an, stimmt keiner Entmilitarisierung, Entnazifizierung oder sonstigem Unsinn zu. Sie stellt einfach das Feuer ein, aber auch Russland stimmt nichts zu. Es erklärt sich nicht mit den international anerkannten Grenzen der Ukraine einverstanden, es erklärt sich nicht mit dem Recht der Ukraine einverstanden, der NATO beizutreten. Es ist mit nichts einverstanden. Es hört einfach auf zu schießen. Was geschieht danach? Danach gibt es zwei Möglichkeiten. Die erste Möglichkeit ist, dass der Westen politischen Willen zeigt. Und die Ukraine, der es gelingt, die russischen Angriffe abzuwehren und den Beschuss einzustellen, erhält eine Einladung zum NATO-Beitritt oder andere wirksame Sicherheitsgarantien. Und diese Ukraine wird, wenn nicht NATO-Mitglied, so doch ein Kandidat für die NATO-Mitgliedschaft, mit Sicherheitsgarantien des Bündnisses. Natürlich im Gegenzug für klare eigene Garantien, dass sie nicht die erste sein wird, die Gewalt gegen Russland oder einen anderen Staat anwendet. Und wenn es nach dieser Entscheidung angegriffen wird, dann werden die NATO-Mitgliedstaaten mit in den Krieg hineingezogen. Aber das ist eine internationale Vereinbarung, die wir in einer solchen Situation unterschreiben müssen, wenn wir überhaupt eine Chance haben. Und die zweite Möglichkeit. Wir werden keine Sicherheitsgarantien bekommen, aber wir werden Hilfe bekommen. Das Land baut eine starke Armee auf, alle Bemühungen des ukrainischen Staates sind auf Armee, Armee, Armee, Armee, Armee gerichtet. Es wird keinen Sozialstaat geben. Es wird in den militärisch-industriellen Komplex investiert werden. Die Normen für die Einberufung zu den Streitkräften werden geändert werden. Letztendlich werden die Menschen im Alter von 18 Jahren mit dem Kämpfen beginnen. Sowohl Männer als auch Frauen. Ich meine, wenn Sie sich den Zustand einer solchen Zukunft anschauen wollen, können Sie sehen, wie es in Israel ist.
So wird es auch sein. Entweder die NATO oder ein Festungsstaat. Das sind die beiden Optionen, die wir haben werden. Wenn wir wirklich der NATO beitreten und der Russischen Föderation zeigen, dass sie, wenn sie uns angreift, mit nuklearem Feuer konfrontiert wird, mit der Hölle, in der sie brennen wird. Das wird den nächsten Krieg unmöglich machen. Wenn wir zu einer Festung werden, die Russland auch ohne Atomwaffen diesen Schaden zufügen kann, vor allem einen demographischen Schaden, von dem sich Russland nicht mehr erholen kann, zumindest in Zentralrussland. Das ist sehr wichtig, denn Russland ist ausschließlich an Zentralrussland interessiert. Die große Mehrheit der Russen lebt in Zentralrussland. Wenn diese Gebiete in der Einschlagzone ukrainischer Raketen liegen, wenn man weiß, dass dort eine große Zahl von Infrastruktureinrichtungen und militärischen Einheiten durch die Reaktion auf die russische Aggression zerstört werden können, werden die Russen vielleicht auch davon absehen, unsere Ukraine erneut anzugreifen. Wir können uns jedoch nicht für einen Monat, ein Jahr, ein Jahrzehnt oder für immer entspannen. Selbst wenn Russland beginnt, sich zu ändern, sollten wir uns nicht entspannen. Und natürlich, weil es eine positive Auswahl sein wird, sozusagen für diejenigen, die in der Ukraine leben und die Ukraine verteidigen wollen. Alle anderen Menschen, die heute im ukrainischen Staat leben und nicht so interessiert sind, werden die Ukraine verlassen und es wird eine große Diaspora geben. So wie es jetzt in Israel geschieht. Es gibt 6 Millionen Juden in Israel, 6 Millionen Juden in den Vereinigten Staaten. Sie unterstützen sich gegenseitig. Die einen kämpfen und sterben, andere geben Geld. Das wird die Beziehung zwischen der Ukraine und ihrer Diaspora sein, und das wird die ukrainische Welt sein. Aber es gibt eine NATO-Option, bei der die meisten Menschen bleiben und nur wenige gehen werden. Es wird keine so hohen Verteidigungsausgaben geben, sondern die gleichen wie in allen NATO-Mitgliedsstaaten. Denn die NATO wird sich auch auf einen Krieg mit Russland, mit China, mit wem auch immer vorbereiten. Sie können sehen, dass sie bereits mit den Vorbereitungen begonnen hat. Damit NATO-Länder, zumindest europäische, sich nicht schwach fühlen, werden sie sich ebenfalls militarisieren.
So sieht die Situation heute angesichts dieser Bedrohungen, über die wir gesprochen haben, aus.
Ich werde versuchen, einige der Fragen zu beantworten, die während unseres Gesprächs aufgetaucht sind.
Putin selbst will ein Einfrieren, schreibt Alexander Sidorenko.
Ich glaube auch, dass Putin den Krieg einfrieren will, und wir sind hier der gleiche Meinung. Ich erkläre Ihnen nur die Bedingungen, unter denen Putin den Krieg einfrieren will. Natürlich wäre Putin an einem Einfrieren des Krieges, an einem Waffenstillstand interessiert. Aber zu seinen Bedingungen, nicht zu unseren. Und wenn Putin ein Programm zum Einfrieren vorlegt, dann wird es ein Einfrieren sein, das uns unter ungünstigen Bedingungen leben lässt, nicht ihn. Deshalb sage ich, dass der Krieg nicht schnell beendet werden kann. Alle sagen, ihr sagt das, ihr macht uns Angst, der Krieg kann schnell enden. Kann der Krieg schnell enden? Vielleicht, aber nur unter Bedingungen, die niemandem gefallen werden, die demütigend und schrecklich für die Ukrainer sein werden. Sie haben die Mittel, um Russen aus dem ukrainischen Land zu vertreiben? Wissen Sie, wie Sie Putin dazu bringen können, den Krieg zu beenden? Keiner weiß es. Die westlichen Länder beginnen erst jetzt zu begreifen, dass sie uns mehr Luftabwehr geben sollten. Putin ist der Meinung, dass sich die Ukraine entmilitarisieren und entnazifizieren sollte. Sie haben alles gehört, was Putin sagt. Warum sollten wir also glauben, dass es in dieser Situation eine andere Situation geben könnte? Deshalb muss ich Ihnen an dieser Stelle ganz klar sagen, dass wir nicht mit einem schnellen Ende des Krieges zu ukrainischen Bedingungen rechnen sollten. Er kann nur unter russischen Bedingungen schnell beendet werden. Wir müssen das russische Territorium so hart wie möglich treffen, wir müssen Russlands Wirtschaftskraft untergraben und Sanktionen gegen chinesische Firmen verhängen, wir müssen Russlands Fähigkeiten einschränken. Und dann kann das Einfrieren des Krieges, das Einfrieren, kein politisches Abkommen, zu ukrainischen Bedingungen erfolgen, nicht zu russischen Bedingungen. Oder zumindest können wir die russischen Bedingungen ablehnen. Wir müssen diese Situation realistisch betrachten.
Können demokratische Länder militärisch vorankommen?
Im Grunde genommen sind sie bereits auf dem militärischen Weg. Die Entwicklung des militärisch-industriellen Komplexes in den Vereinigten Staaten und des militärisch-industriellen Komplexes in den europäischen Ländern ist bereits im Gange, aber sie verläuft langsamer als in den Diktaturen. Auch das müssen wir erkennen. Nun, Nordkorea hat all die Jahrzehnte ausschließlich Waffen produziert, und seine Menschen haben Gras gegessen, und niemand hat sie gefragt, was sie essen wollen, welche Art von Gras-Menü sie haben sollten. Selbst die große Hungersnot in Nordkorea nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion hat die Kim-Dynastie nichts gelehrt, wie Sie sehen können. Und sie haben jetzt ihre große Sternstunde, und in demokratischen Ländern, entschuldigen Sie bitte, muss das Volk dafür stimmen, müssen Politiker an die Macht kommen, die bereit sind, all das zu tun, das ist ein sehr wichtiger Punkt. Ich glaube also, dass der Westen langsam beginnt, das Ausmaß der Gefahr zu erkennen. Übrigens, wenn Putin so nach Nordkorea und Vietnam reist, erschreckt er alle. Hier in der Ukraine war das Thema von Putins Besuch in Nordkorea in den ukrainischen Medien irgendwie zweitrangig, während es in den westlichen Medien die Nachricht Nummer eins war. Ich habe mir sogar die Google-Trends angeschaut: Es war eine der Top-Nachrichten in der Welt – Putin in Nordkorea -, weil die Menschen Angst bekommen. Wenn sie Angst haben, werden sie sich normalerweise militarisieren.
Sie sagen oft, dass Russland den Krieg nur beenden kann, wenn es unmöglich ist, Krieg zu führen. Können wir aus bestimmten Anzeichen in der Zukunft schließen, dass dies kommen wird?
Ja, das können wir. Erstens: Putins Rhetorik wird sich ändern. Zweitens werden bestimmte reale Bedingungen für die Beendigung des Krieges beginnen. Vieles von dem, was Putin heute sagt, wird er nicht mehr sagen. Das ist also auch ein wichtiger Punkt. Drittens wird Putin versuchen, in echte Verhandlungen einzutreten, nicht in die diskreten Verhandlungen, die Geheimdienstler derzeit führen, sondern in politische Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten und den europäischen Führern. Er wird Ihnen zeigen, dass er ein echtes Einfrieren des Krieges will. Er wird aufhören, unrealistische Bedingungen zu stellen. Und das ist eine absolut reale Sache, über die wir mit Zuversicht sprechen können. Putin hat seine Rhetorik nicht nur ein- oder zweimal geändert, sondern auch, was er für die Beendigung der Feindseligkeiten für wichtig hält.
Was bekommen wir zuerst, eine Einladung in die Europäische Union oder eine Einladung in die NATO?
Wir haben bereits eine Einladung in die Europäische Union erhalten. Und sogar noch mehr. Ich denke, dass wir noch in diesem Monat mit den Verhandlungen über den Beitritt der Ukraine zur Europäischen Union beginnen werden. Es handelt sich um einen echten Prozess, der für unsere Zukunft von großer Bedeutung ist. Es handelt sich um einen Prozess, der für die gleichberechtigte Teilnahme der Ukraine an der westlichen Zivilisation irgendwie unvermeidlich ist. Aber damit dieser Prozess abgeschlossen werden kann, muss der Krieg auf dem Territorium der Ukraine beendet werden und es muss Sicherheitsgarantien für unser Land geben.
Glauben Sie, dass der Tod Putins den Krieg beenden wird, oder werden seine Anhänger weitermachen?
Zunächst einmal glaube ich nicht, dass wir Wetten auf Putins Tod abschließen sollten, denn Putin ist nicht in dem Alter, in dem er morgen sterben wird. Natürlich ist jeder Mensch sterblich, es kann alles passieren. Aber nehmen wir einmal an, dass Putin noch 10 Jahre, vielleicht sogar länger, in Russland regieren wird. Wir wissen nicht, wie es wirklich um seine Gesundheit bestellt ist usw. Wenn Putin stirbt, bedeutet das nicht das Ende des Krieges. Denn Putin ist, wenn man so will, die Frucht dieses Regimes, das vom föderalen Sicherheitsdienst der Russischen Föderation geschaffen wurde. Und er ist von den gleichen Leuten umgeben, die die gleichen chauvinistischen Ansichten haben wie er. Menschen, die entschlossen sind, Russland in den Grenzen der Sowjetunion von 1991 wiederherzustellen. Könnten sie andere Methoden haben? Das mag sein. Wir wissen jedoch nicht, wie es nach dem Tod der ersten Person in diesem Regime aussehen wird. Ich habe den Eindruck, dass sich die Menschen in der ehemaligen Sowjetunion immer auf den Tod der Erleichterung konzentrieren. Stalin ist tot, alles ist besser. Und von einem objektiven Standpunkt aus gesehen, ja. Stalin war für die Fortsetzung des Koreakrieges, und seine Nachfolger haben ihn beendet. Breschnew starb, und die Dinge wurden besser. Zu dieser Zeit gab es ständig Beerdigungen von Breschnews Erben. Gorbatschow zog die Truppen aus Afghanistan ab und begann die Perestroika. Das sind alles ganz offensichtliche Dinge, Dinge aus unserer Lebenserfahrung sozusagen. Oder der Lebenserfahrung unserer Eltern und Großeltern. Und es gibt Menschen, die bis zum Tod Lenins gewartet und Stalin erlebt haben. War es besser oder schlechter? Ich schließe nicht aus, dass Putins Tod zu genau denselben Ergebnissen in Russland führen wird, oder vielleicht sogar zu einer noch schrecklicheren Figur. Ich würde also nicht auf den Tod wetten, sondern auf die Erschöpfung der Russischen Föderation. Wenn die Russische Föderation erschöpft ist und keine Kraft mehr hat, spielt es keine Rolle, wie der Name ihres Herrschers lautet. Bei einem Ölpreis von 5 Dollar ist jeder russische Machthaber, egal welche Absichten er hat, sehr nett und will mit der zivilisierten Welt befreundet sein, weil er Hühnerbeinchrn braucht, Sie wissen schon, die Bushbeinchen
Glauben Sie, dass Putin die Möglichkeit der Unterstützung durch Nordkorea unter Einbeziehung koreanischer Truppen nutzen könnte, da er die Ukraine als auf ihrem Territorium angegriffen betrachten würde?
Ehrlich gesagt, sehe ich keine reale Möglichkeit, dass Kim Jong-un seine Armee an die russisch-ukrainische Front schickt. Zunächst einmal könnte das für ihn sehr gefährlich sein, denn wir wissen nicht, was für eine Armee er hat. Sie hat noch nie mit jemandem gekämpft. Und es könnte sich herausstellen, dass der Mythos ihrer Effektivität von den ukrainischen Truppen einfach zerstört wird. Wir müssen auch bedenken, dass es sich um eine sehr veraltete Armee handelt. Wir führen jetzt einen Krieg des 21. Jahrhunderts, und die nordkoreanische Armee ist eine Armee des 20 Jahrhunderts. Und Putin beginnt erst jetzt, sie mit neuen Technologien auszustatten. Es ist keine Drohnenarmee, wie Sie wissen. Die Frage nach dem Überleben dieses Regimes könnte bei sich also zu einer großen Herausforderung entwickeln. Wenn klar wird, dass es nicht in der Lage ist, sich selbst zu verteidigen, und dass es nicht in der Lage sein wird, jemanden mit etwas anderem als Atomwaffen zu erpressen. In dieser Hinsicht ist es also auch für Kim Jong-un ein sehr riskanter Moment. Es ist klar, dass Putin jetzt nach militärischer Macht strebt, aber bisher funktioniert seine Mobilisierung, die Mobilisierung mit Geld, weil er eine große Anzahl von Menschen hat, die sich darauf einlassen. Und das ist auch ein sehr wichtiger Punkt im Zusammenhang mit seiner, vielleicht, mangelnden Bereitschaft, nordkoreanische Soldaten in diesem Krieg einzusetzen. Es gibt hier also einen sehr wichtigen Punkt, der mit dem künftigen Vorgehen Russlands und Nordkoreas zusammenhängt. Es gibt hier noch eine andere Geschichte. Wir können im Moment absolut nichts über diese Geschichte wissen, aber werden russische Truppen mit Nordkorea kämpfen, wenn es Südkorea angreift? Das ist etwas, das Putin, wie Sie wissen, versprechen musste.
Bis es in Europa ankommt, sind wir schon ausgelöscht und verbraucht. Ich verstehe nicht, warum dort so langsam Entscheidungen getroffen werden, wenn doch alles klar ist. Sind diese Dinge nicht offensichtlich?
Offensichtlich für die Politiker, aber nicht offensichtlich für ihre Wählerschaft. Ich möchte Sie noch einmal daran erinnern. Wir befinden uns im Jahr 2024, in der Zeit der ständigen Wahlen. Sehen Sie sich das an. Wahlen zum Europäischen Parlament, jetzt Wahlen in Frankreich, Wahlen im Vereinigten Königreich, Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten. Haben Sie eine Vorstellung davon, wie das die politischen Eliten destabilisiert? Wie das es unmöglich macht, überhaupt noch wirksame Entscheidungen zu treffen. Und außerdem müssen wir auch eine einfache Sache verstehen. Es ist sehr schwierig für einen Politiker, der gewählt wird, einen Politiker, der nicht gewählt wird, zu verstehen. Ein Wahlpolitiker denkt immer: Wenn ich eine Bevölkerung hätte, der es viel schlechter ginge als jetzt, dann hätte ich das eingestellt und etwas anderes gemacht. Er versteht nicht, dass Putin sich nicht um seine Bevölkerung kümmert, weil diese Bevölkerung niemanden wählt. Und das ist so eine instinktive Geschichte. Eine instinktive Geschichte, bei der man den Unterschied zwischen Demokratie und Diktatur nicht versteht. Übrigens, Sie erinnern sich, dass General Valery Zaluzhry sagte, er war sicher, dass Putin über eine Beendigung des Krieges nachdenken würde, wenn Russland schwere Verluste erleiden würde. Und dann stellte sich heraus, dass weder Putin für diesen Verlusten interessierten, noch seine Landsleute. Auch viele Ukrainer sagten: „Oh, hören Sie, aber sie können rebellieren, weil sie große Verluste haben“. Und sie nehmen diese Verluste einfach nicht wahr. Und hier gibt es eine Lücke. General Zaluzhny hat das gesagt, weil er kein Produkt des russischen Militärsystems ist. Er versteht nicht, dass für einen russischen General, wie auch für einen sowjetischen General vor ihm, die Zahl der Verluste eine absolute Norm für den Krieg ist. Und niemand hat jemals das Leben von Menschen in Betracht gezogen und so weiter. In diesem Fall gibt es natürlich ein großes Problem mit unserem Missverständnis und mit dem Missverständnis des Westens, wie Putin auf bestimmte Herausforderungen reagiert.
Ist Trump eine Gefahr für die Ukraine?
Trump ist keine berechenbare Person. Und in der Tat kann seine Präsidentschaft sehr gefährlich sein. Trumps hat einen bestimmten Plan im Kopf. Ein Entwurf, wie er Probleme lösen wird. Ein Entwurf, der zu seinem riesigen menschlichen Ego passt. Und ich weiß nicht, wie Trump sich verhalten wird, wenn sich herausstellt, dass diese Konstruktion nicht der Realität entspricht. Denn Trump hat schon immer eine sehr schmerzhafte Begegnung mit der Realität gehabt. So hat er versucht, mit Kim Jong-un zu verhandeln. Und als nichts dabei herauskam, hat er sich bei seinem Treffen mit dem nordkoreanischen Diktator einfach geweigert, irgendeinen Deal zu machen. Ich weiß nicht, wie er sich verhalten wird, wenn er mit Putin verhandeln will und sich dann herausstellt, dass Putin nicht mit ihm verhandeln will, denn Putin hat vielleicht auch seine eigenen Verhaltensmodelle im Kopf, wenn Trump gewählt wird. Und wenn die beiden Führer zweier nuklearer Supermächte in einer Welt ihrer eigenen Illusionen leben, denn ich glaube, Präsident Biden hat weniger Illusionen. Und wenn sich diese Illusionen nicht bewahrheiten, ist das der direkte Weg zum Dritten Weltkrieg.
Yakovenko. Wir haben seit dem Friedensgipfel in der Schweiz nichts mehr von Ihnen gesehen oder gehört, daher würde ich gerne Ihre Meinung zu den Ereignissen dort erfahren, was es war, wie bedeutend es war? Wie beurteilen Sie dieses Ereignis, das in der Schweiz unter dem Namen Friedensgipfel stattfand?
Portnikov. Ich denke, dass er unter dem Gesichtspunkt der diplomatischen Unterstützung für die Ukraine eine ziemlich wichtige Sache ist. Denn wir haben gesehen, dass eine große Zahl von Ländern die Ukraine unterstützt hat, trotz aller Bemühungen der Russischen Föderation und der Volksrepublik China, die ihre Prioritäten erst in den letzten Wochen vor dem Gipfel festgelegt haben. Sie versuchten die Vertretung auf diesem Gipfel zu reduzieren und taten im Grunde alles, damit so wenige Delegationen wie möglich anreisen, die so wenig wie möglich vertreten sind, aber das ist nicht gelungen. Als Unterstützungsforum ist es also wichtig. Inwieweit beeinflusst er den Krieg? Der Krieg wird durch Waffen, Geld und westliche Hilfe beeinflusst. Der globale Süden hat keinen Einfluss auf den Krieg, egal welche Erklärungen er unterzeichnet oder welche Foren er besucht, denn der globale Süden unterhält weiterhin Wirtschaftsbeziehungen zur Russischen Föderation und ist sehr an Beziehungen zu China interessiert. Wenn es also für jemanden wichtig war, ein großes, schönes Bild von Staatsoberhäuptern, Regierungen und Ministern zu sehen, die sich an einem Ort versammelten, um die territoriale Integrität der Ukraine zu unterstützen und ihre Unterstützung für den Wunsch den Krieg zu beenden, zu bekräftigen, dann ist das wichtig, aber den Rest sollte die Ukraine selbst tun. Die Länder, die sich auf dem Forum versammelt haben, können nur im Rahmen ihrer tatsächlichen Möglichkeiten und Wünsche helfen. Der Westen hat diese Möglichkeiten und Wünsche, der globale Süden hat diese Möglichkeiten und Wünsche im Prinzip nicht. Selbst wenn dieser Gipfel nicht stattfinden würde, denn im Großen und Ganzen ändert die Tatsache, dass er stattfindet oder nicht stattfindet, nur wenig, müsste er erfunden werden, um die gesamte Position der Volksrepublik China zu demonstrieren. Am Ende wurde den ukrainischen Behörden 2024 klar, was im Falle der russischen Behörden 2022 klar wurde. Es wird keine Vereinbarungen mit Peking geben, die Volksrepublik China wird darauf hinarbeiten, dass die Ukraine von der politischen Landkarte der Welt verschwindet, zumindest als Faktor, zumindest als unabhängiger Akteur, dessen Volk das Recht hat, zu wählen. Die Aufgabe der Volksrepublik China ist es, der Russischen Föderation zu helfen, vielleicht nicht die ukrainischen Gebiete in Russland zu integrieren, das ist schon der Wunsch Russlands, sondern die Ukraine zu einer großen Weißrussland zu machen. Und das ist auch ein wichtiges Element dieses Gipfels.
Yakovenko. Ja, ich habe eigentlich gleich nach dem Gipfel und auch schon vorher gesagt, dass das wichtigste Ergebnis dieses Gipfels Klarheit ist. Genaue Zahlen, wer wer ist, klare Nummerierung, 193 Länder in der UNO, 160 Einladungen verschickt, 92 sind gekommen und 78 haben unterschrieben, das ist sehr wichtig. Das ist Klarheit. Das ist immer eine gute Sache. Dies ist eine große geopolitische und soziologische Umfrage. Und es gibt keine Illusionen mehr. Ich stimme Ihnen vollkommen zu. Aber dann stellt sich die nächste Frage. Sagen Sie mir, es gibt dieses ganze Gerede, dass es einen zweiten Gipfel geben wird, wohin Putin kommen wird. Und selbst die Präsidentin der Schweiz hat davon gesprochen, dass sie mit dem internationalen Strafgerichtshof vereinbaren will, ihn nicht zu verhaften, dass Putin kommen wird, und dass der nächste Gipfel möglicherweise das Forum sein wird, wo Putin kommen wird und wo es Verhandlungen geben wird. Ist das eine spezielle diplomatische Sprache, die wir Ungeübten nicht verstehen?
Portnikov. Dieser Wunsch der Schweizerischen Eidgenossenschaft, zu versuchen, den Status eines neutralen Landes wiederzuerlangen, den sie glücklicherweise durch den Krieg Russlands mit der Ukraine verloren hat, als der damalige Bundespräsident Inhazio Cassis sagte, dass Neutralität nicht Gleichgültigkeit bedeutet, hat er damit zusammen mit seinen Kollegen in der Bundesregierung ein Verdikt über die Haltung zur Politik unterzeichnet, die die Schweiz seit vielen Jahrzehnten inne hatte. Denn wenn es keine Gleichgültigkeit gibt, gibt es auch keine Interesse an den Vermittlungsbemühungen nicht-autoritärer Regime. Saudi-Arabien hat Gleichgültigkeit, Katar oder Oman haben Gleichgültigkeit, ihnen ist es egal, was mit den Ukrainern passiert, sie können also als Plattform für eine Art von Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine dienen, wenn es überhaupt eine Gelegenheit für solche Verhandlungen gibt, zumindest für einen Waffenstillstand. Aber die Schweiz ist nicht so gleichgültig, also werden weder Wladimir Putin noch Sergej Lawrow in die Schweiz reisen, um zu verhandeln. Vor allem, weil die russische politische Führung kein Format wie einen Friedensgipfel im Kopf hat. Dieses Schema: Wir werden ein Friedensforum abhalten und Russland zum nächsten einladen, entspringt nur der Fantasie seiner Organisatoren. Die Russische Föderation hat nicht an Konferenzen teilgenommen und wird auch nicht an solchen teilnehmen, die vom ukrainischen Staat selbst organisiert werden, denn für Wladimir Putin ist die Ukraine kein Staat. Und Volodymyr Zelensky wurde auch damals nicht als Präsident dieses Staates wahrgenommen, als Wladimir Putin noch keine Gelegenheit hatte, an seiner Legitimität zu meckern. Für Wladimir Putin ist Volodymyr Zelensky das Oberhaupt eines separatistischen Regimes, das zerstört werden sollte, wenn die russische Führung die Möglichkeit hat den Oberhaupt des ukrainischen Staates mit Gewalt zu beseitigen. Und wir wissen, dass sie das bereits versucht hat. Ich habe keinen Zweifel daran, dass sie das auch weiterhin versuchen werden, Volodymyr Zelensky und andere Vertreter der ukrainischen politischen Führung zu vernichten, und das ist übrigens nicht nur Gerede. Wir wissen, dass ein kasachischer Oppositionsjournalist, Aldos Sadykov, heute in Kiew angeschossen und in ernstem Zustand ins Krankenhaus gebracht wurde. Wir wissen nicht, was genau ihm zugestoßen ist, aber es handelt sich um eine sehr ernste Geschichte, um einen versuchten Mord. Und man sollte sich darüber im Klaren sein, dass, wenn bestimmte Leute, bei denen es sich um Agenten von Sonderdiensten oder Mitglieder eines kriminellen Clans handeln könnte, im Zentrum der ukrainischen Hauptstadt jemanden, den sie nicht mögen, in aller Ruhe umbringen können, es klar ist, dass sich das ukrainische Staatsoberhaupt und andere führende ukrainische Politiker nicht auf die Effizienz derjenigen verlassen sollten, die sie bewachen. Wir haben bereits gesehen, dass sogar Vertreter des Sicherheitsdienstes des Präsidenten verhaftet worden sind. Das ist alles, was Wladimir Putin über Volodymyr Zelensky denkt. Er sieht ihn als Zielscheibe, nicht als Person, mit der er etwas aushandeln muss. Also ja, Wladimir Putin wird nicht in die Schweiz kommen, und ja, Sergej Lawrow wird auch nicht dorthin reisen. Sergej Lawrow hat dem Schweizer Diplomaten, der übrigens versucht hat, ihn zu diesem Gipfel einzuladen, generell gesagt, dass die Schweiz ein unfreundlicher Staat ist und ihm all diese Parameter nicht gefallen. Die Chinesen, Li Hui, der Sonderbeauftragte des Ministeriums für Auswärtige Angelegenheiten der Volksrepublik China für Europa und Eurasien, waren schon einmal in Jeddah. Um zu sehen, ob die Ukraine bereit ist, umsichtig zu sein. Besonnenheit bedeutet in der politischen Sprache Chinas Einverständnis mit dem Oberherrn. Für die Chinesen ist es klar, dass der Oberherr der Ukraine Russland ist. Wenn die Ukraine nicht verschwinden will, muss sie sich umsichtig verhalten, bevor sie vernichtet wird. Er hat gesehen, dass es nichts dergleichen gibt, dass die ukrainische Führung nicht bereit ist, die chinesische Art von Besonnenheit zu zeigen, und die Chinesen haben sofort das Interesse an diesem Format verloren, das ist alles, deshalb wird niemand kommen. Ich denke, China könnte versuchen, eine alternative Konferenz einzuberufen, aber nach dem Birgschtok-Gipfel wird es das nicht tun, denn es waren wirklich viele Länder dort. Denn als die Außenminister der BRICS-Staaten parallel dazu zusammenkamen, stellte sich heraus, dass diese Leute nicht zu einer ernsthaften gemeinsamen Vision für die Beendigung des Krieges kommen konnten. Sie kamen mit noch vageren Formulierungen davon als die, die am Ende des Friedensgipfels in der Schweiz zu hören waren. Daher haben China und Russland keine Möglichkeit, eine ernsthafte Unterstützungsgruppe einzuberufen, sagen wir eine Konferenz, zu der die Ukraine eingeladen wird, nicht kommen wird, aber es werden 50 Länder anwesend sein werden, die ihre Sicht des russisch-ukrainischen Krieges darlegen werden. Peking und Moskau haben diese Möglichkeit nicht, also werden sie es auch nicht tun. Sie werden einfach warten, bis die Ukraine merkt, dass es Zeit ist zu kapitulieren. Oder bis Russland keine Kraft mehr hat, die Ukraine zu quälen und zu zerstören. Dann könnte der Moment kommen, nicht für einen Friedensgipfel, sondern für Waffenstillstandsverhandlungen durch Vermittler. Und das kann durchaus in den nächsten Jahren geschehen, wenn der Westen selbstbewusster auftritt, wenn die Ukraine Stellungen auf russischem Territorium beschießen, russische Arsenale zerstört und Russland daran hindern kann, ihr eigenes Territorium zu beschießen. Wenn dies alles geschieht, wenn die Ukraine mit Waffen und Geld unterstützt wird, kann es zu einem Waffenstillstand an der Kontaktlinie kommen. Ich glaube, dass dies das Maximum ist, was wir in den kommenden Jahren dieses Krieges erreichen können. Und dann nach dem Waffenstillstand, nicht nach dem Einfrieren des Konflikts, sondern nach dem Waffenstillstand, denn das Einfrieren des Konflikts ist die Anerkennung des Status Quo, und dazu wird es nicht kommen, denn weder erkennt die Ukraine ihr eigenes Territorium als russisch an, noch erkennt Russland das von ihm annektierte Territorium als ukrainisch an, dazu wird es nicht kommen, diese Völker sind für Jahrzehnte zum Krieg und zur Rivalität verdammt, sie sind in diesem Krieg gefangen, weil Wladimir Putin ihn geschaffen hat. Und wenn der Waffenstillstand erreicht ist, dann liegt es am Westen. Entweder er akzeptiert die Aufnahme der Ukraine in die NATO, oder er wird dieses Land in einigen Jahren, wenn nicht sogar in einigen Monaten, in die Flammen eines weiteren, noch zerstörerischeren, schrecklichen Krieges stürzen, weil das russische Regime an Stärke gewinnen wird. Das wird sein Ziel sein, ein zweites Mal zuzuschlagen, damit sich die Ukraine nicht mehr erholt. Das wird die Hauptaufgabe des russischen Staates sein. Wenn es den ukrainischen Truppen gelingt, die Zahl der befreiten Gebiete zu vergrößern oder auch nur die derzeitige Zahl zu halten, wird das bei Putin und seinen Landsleuten einen unbändigen Zorn, Hass und Wut auslösen. Das heißt, der Krieg wird vor der Tür stehen. Das heißt, es hängt nicht von den Ukrainern ab. Die Ukrainer können nur die russischen Truppen an ihren Grenzen oder an der Kontaktlinie zueinander mit westlichen Waffen aufhalten, sterben, alles tun, um die Russen am Weiterziehen zu hindern. Aber ob die Ukraine auf der politischen Landkarte der Welt bleibt oder nicht, hängt nicht von den Ukrainern ab. Es hängt nur von den westlichen Ländern ab. Wenn die westlichen Länder wollen, dass die Ukraine bleibt, wird sie bleiben. Wenn sie ihr nicht helfen wollen, wenn sie keine Sicherheitsgarantien geben wollen, wird Russland die Ukraine früher oder später zerstören. Es muss klar sein, dass der Schlüssel nicht in Kiew, sondern in Washington liegt. Und das ist das eigentliche Ergebnis eines jeden Friedensgipfels.
Yakovenko. Dann stellt sich eine andere Frage. Nun, mit de Schweizer Präsidentin ist alles klar. Und offen gesagt, vielleicht werde ich mich in meinem nächsten Leben dafür interessieren, was in der Schweiz passiert, aber in diesem Leben interessiert mich, was in der Ukraine passiert, und natürlich auch in Russland, da ich Bürger der Russischen Föderation bin. Ich habe eine Frage in diesem Zusammenhang. Nun gut, die Schweiz, ich verstehe. Sie denkt so, und Sie haben die Motive erklärt. Aber was ist mit der Führung der Ukraine? Sie sprechen auch davon, dass nur Monate, nicht Jahre sie vom zweiten Friedensgipfel trennen, wo es einige entscheidende Verhandlungen geben wird, wo eine andere Position erarbeitet wird.
Portnikov. Ja, das hat Präsident Zelensky gesagt.
Yakovenko. Das hat Präsident Zelensky gesagt. Ich versuche nicht, Sie in eine kritische Position zu drängen. Ich möchte nur verstehen, was der Mann gemeint hat, der die Ukraine führt und auf dessen Schultern die gesamte Verantwortung für die Geschehnisse lastet.
Portnikov. Das ist das Problem der Kommunikation zwischen den Behörden und der Bevölkerung in den letzten zwei Jahren. Die Behörden sagen den Menschen ständig, dass alles bald vorbei sein wird. Nur noch ein wenig Geduld und es wird Frieden geben. Wenn Sie sich erinnern, wird dies seit dem 22. Februar wörtlich gesagt. Man glaubt, dass die Gesellschaft auf diese Weise vor einer Art Verzagtheit und Depression bewahrt wird. Ich halte das für einen seltsamen Ansatz, aber es ist der Kommunikationsansatz, den die Behörden gewählt haben. Ich bin der Meinung, dass man mit den Menschen immer ehrlich reden sollte, nicht wie mit kleinen Kindern, denn das Schlimmste ist die Ernüchterung, wenn man ihnen sagt, dass in 2-3 Wochen alles vorbei ist, und dann stehen sie vor jahrzehntelangen furchtbaren Herausforderungen, und das ist der Punkt, an dem sie es vielleicht nicht aushalten können. Und wenn man ihnen sofort das ganze Wesen des Konflikts skizziert, dann versteht zumindest der Teil der Gesellschaft, der bereit ist, zu kämpfen, der bereit ist, zu arbeiten, der bereit ist, eine so unbequeme, kriegerische, zum Konflikt verdammte Ukraine als Land für seinen vorrangigen Wohnsitz zu wählen, der versteht, was auf ihn, seine Kinder und Enkel zukommen wird. Man ist nicht nur für sein Krieg verantwortlich. Man ist verantwortlich für seine Kinder und Enkelkinder in Uniform. Und dann treffen diese Menschen eine Entscheidung. Und wenn man ständig in der Situation lebt: morgen ist alles vorbei, dann ist das natürlich so eine Betäubung, die, wenn sie nachlässt, schmerzhaft wird. Aber noch einmal: Diese Art der Kommunikation wurde ursprünglich nicht einmal im Jahr 2022 gewählt, sondern schon viel früher, als es hieß, man könne sich mit Wladimir Putin einigen, entgegen der politischen Logik, die bereits bestand. Und nach dieser Logik lebt die derzeitige ukrainische Regierung. Es ist ihr gutes Recht, so zu leben, denn das ist der politische Ansatz, für den die Mehrheit meiner Landsleute im Jahr 2019 gestimmt hat. Dies ist ein gewähltes Konzept. Es ist ein Mandat. Wenn die Menschen also dafür stimmen und darauf vertrauen, dann werden sie für den Rest des Krieges mit dieser Art der Kommunikation leben. In ein paar Monaten steht ein Gipfel an, und in ein paar Monaten steht etwas anderes an. Es ist, als würde man der Katze Stück für Stück den Schwanz abschneiden. Und denken, es tut ihr nicht weh.
Yakovenko. Werfen wir einen Blick über die Frontlinie und versuchen wir, die Ereignisse am Vorabend des Gipfels zu verstehen. Putins Ultimatum hat Zelensky einerseits sehr geholfen, denn für die meisten normalen Menschen wurde es absolut klar, genau die Klarheit, von der wir sprechen, nämlich dass Putin gesagt hat, sein Friedensplan sei im Wesentlichen die Liquidierung der Ukraine. Entnazifizierung, Entmilitarisierung, Wechsel der Führung, 5 Regionen der Ukraine sollen Teil Russlands werden und der Rest der Ukraine soll ein Anhängsel Russlands werden. Es geht also darum, die Führung zu wechseln, und zwar gegen solche, die Russland gegenüber loyal sind, und solche, die dem Westen gegenüber nicht loyal sind. Das ist die Formel. Das bedeutet, dass mit diesem Mann keine Verhandlungen geführt werden können. Er hat offen jede Chance abgeschnitten, dass irgendjemand in diesem Forum mit ihm spricht.
Portnikov. Er hat nichts abgeschnitten, denn sie sagen immer noch, dass sie Russland dort haben wollen. Trotz all dieser Aussagen, die er macht. Zweitens sehe ich in seinen Aussagen nichts Neues, denn genau das sagt er seit etwa 2022. Es ist nur so, dass sich diese Bedingungen 2022 ausschließlich auf die Regionen Donezk und Luhansk bezogen, jetzt sind die Regionen Cherson und Saporischschja hinzugekommen. Ich betrachte dies nicht als neues Ultimatum. Ich sehe das als eine klare russische politische Position, wie die Ukraine aussehen soll, damit diese Ukraine schmerzlos geschluckt werden kann. 2022 hieß es, Putin erkenne die Unabhängigkeit der so genannten Volksrepubliken Donezk und Lugansk innerhalb ihrer Verwaltungsgrenzen an, weil russische Truppen noch nicht in Cherson und Saporoschje waren, es ging um Entmilitarisierung und Entnazifizierung. Die Zahl der ukrainischen Truppen wurde, wie wir sehen können, sogar in Istanbul diskutiert. Es wurde über eine Änderung der ukrainischen Gesetzgebung diskutiert, damals übrigens im Zusammenhang mit der Verurteilung von Nazismus und Kommunismus durch die Ukraine. Soweit ich verstanden habe, ist es Putin wichtig, dass nur der Nazismus verurteilt wird und der Kommunismus nicht, das ist die Idee der Entnazifizierung. Es geht um die Rückkehr der kommunistischen imperialen Vergangenheit. Wir haben alle Gesetze, die den Nazismus und andere totalitäre Ideologien verurteilen. Deshalb ist es wichtig, dass andere totalitäre Ideologien, denen das moderne Russland unter der Führung von Putin anhängt, erlaubt sind. Das ist die Idee. Es handelt sich nicht um eine Entnazifizierung, sondern um eine Nazifizierung. Denn das ukrainische Recht hat die Entnazifizierung vollständig erledigt. Entmilitarisierung, nichts davon ändert sich. Ich glaube, es wird sich nie ändern. Wenn wir glauben, dass Russland uns jemals andere Verhandlungsbedingungen anbietet, dann sollten wir uns auch von dieser Illusion befreien. Russland wird immer verlangen, dass die Ukraine anerkennt, dass die Gebiete, die es in seine Verfassung geschrieben hat, russisch sind. Russland wird immer die russische Sprache, Entmilitarisierung, Entnazifizierung und anderen Unsinn fordern, und die Ukraine wird dem nie zustimmen und verlangen, dass die russischen Truppen die besetzten Gebiete verlassen, dass Russland die Tatsache der Zerstörung und Vernichtung der ukrainischen Infrastruktur anerkennt, dass Russland Reparationen zahlt. Deshalb wird es in absehbarer Zeit nie zu einer Einigung zwischen diesen beiden Ländern kommen, die beiden Länder und die beiden Völker werden unversöhnliche Feinde bleiben, werden sich auf der anderen Seite der Demarkationslinie hassen. So wird es sein, und wir werden zu unseren Lebzeiten nichts anderes erleben als diesen Hass, diese Feindschaft, diesen Vernichtungswillen.
Yakovenko. Was ist die Achse Moskau – Pjöngjang? Und wie realistisch ist es, dieser Achse noch etwas anderes als Teheran und Minsk hinzuzufügen? Ganz allgemein, aus Ihrer Sicht. Für wie gefährlich halten Sie sie? Wie stabil, wie lebensfähig ist diese Struktur, wie gefährlich ist sie insbesondere für die Ukraine?
Portnikov. Diese Konstellation ist nicht nur für die Ukraine gefährlich, sondern für die ganze Welt. Denn im Großen und Ganzen handelt es sich im Falle Moskaus und Pjöngjangs um eine Allianz von Atommächten, die offensichtlich überhaupt keine roten Linien ziehen wollen, die sich mit ihren Nachbarn streiten. Sie wissen, dass es kurz vor Putins Besuch zwei Zwischenfälle im Grenzgebiet zwischen China und Südkorea gegeben hat. Nordkoreanische Soldaten drangen in südkoreanisches Gebiet ein. Das kommt nicht sehr oft vor. Ich denke, dass das alles ganz bewusst gemacht wurde. Seoul sagt, es sei ein Zufall. Zufall, das glaube ich nicht. Ich denke, Nordkorea könnte wirklich zu einer Waffenfabkick für Russland werden, um einfache Waffen zu produzieren, was bereits geschieht. Übrigens bin ich mir sicher, dass Wladimir Putin nicht nach Nordkorea fliegt, um Waffen zu holen, denn die werden bereits nach Russland geliefert, und das ist jetzt, sagen wir, eine Chance für die nordkoreanische Wirtschaft geworden. Und Kim Jong-un besucht ständig Rüstungsunternehmen, um zu sehen, wie dort alles gemacht wird. Wie viele Granaten produziert werden. Wladimir Putin geht zu Kim Jong-un, um diesen Kurs zu fördern, um die strategische Partnerschaft zwischen Russland und Nordkorea als eine Fabrik für russische Waffen, russische Waffen für die russische Armee zu demonstrieren. Es ist übrigens klar, dass Russland für Pjöngjang Dinge tun kann, die Peking nicht kann. Peking ist im Großen und Ganzen der wichtigste wirtschaftliche Sponsor Nordkoreas. 90 % der gesamten nordkoreanischen Wirtschaft entfallen auf China, denken Sie an diese Zahl. Hier spricht Putin von einer strategischen Partnerschaft. Was für eine Art von Partnerschaft ist das? Es ist eine Partnerschaft auf dem Gebiet der Militärtechnologie. Auf der einen Seite kann Putin Kim Jong-un etwas geben, was Nordkorea nicht hat, nämlich fortschrittlichere Technologien, die für modernere Raketen, für modernere Atomwaffenträger notwendig sind, so dass Nordkorea mit seinem Atomprogramm die Nachbarländer nicht nur erschrecken, sondern auch zerstören kann. Auf der anderen Seite beliefert Kim Jong-un Wladimir Putin mit all diesen Geschossen und anderen Waffen. Es ist klar, dass der nordkoreanische militärisch-industrielle Komplex nur noch besser werden wird, wenn der russisch-ukrainische Krieg noch Jahre andauert. Aber es gibt noch eine andere Frage: Sie sagten Teheran und Minsk. Könnte China, wenn ihm das alles nicht gefällt, Kim Jong-un vorschlagen, seinen Eifer etwas zu zügeln? Ich denke, das würde es. Und China tut so, als würde es das nicht bemerken. Es merkt nicht, was zwischen Moskau und Pjöngjang vor sich geht, was sehr zynisch ist. Kim Jong-un besuchte Wladiwostok auf dem Kosmodrom Wostotschny, Wladimir Putin landet wahrscheinlich gerade in Pjöngjang. War Kim Jong-un schon einmal in Peking? Das war er schon sehr langem nicht mehr. Der höchste Kontakt zwischen Peking und Pjöngjang in den letzten Jahren seit der Aufhebung der Null-Toleranz-Politik beim Koronavirus ist der des stellvertretenden Außenministers der DVRK. War das vorher auch schon so? Nein, war es nicht. Kim Il Sung und die Spitzenpolitiker der Volksrepublik China tauschten immer wieder Besuche aus. Kim Jong Il besuchte Peking, warum ist Kim Jong Un nicht in Peking? Weil China ihn dort nicht haben will. China will zeigen, dass es mit diesen Beziehungen zwischen Moskau und Pjöngjang nichts zu tun hat, dass es nichts mit ihnen zu tun hat, dass sie souveräne Länder sind, die ihre eigenen Beziehungen aufbauen. China kann Moskau selbst nicht mit so vielen Granaten und anderen Ausrüstungen beliefern. Aber es würde es gerne tun. Und so hat es an Nordkorea effektiv die Verantwortung übertragen, die es selbst gegenüber Putin wahrnehmen sollte. Das ist das Problem der Achse. Nicht Moskau, Pjöngjang, Teheran, Minsk, sondern die Tatsache, dass der Schatten Pekings hinter all dem steht, überall. Übrigens, wenn wir über die Situation im Nahen Osten sprechen, dann ist die Situation dort auch so. Schließlich unterstützt nicht nur Iran die Hamas und andere terroristische Organisationen bei ihren Aktivitäten. Auch China hat inzwischen eine klare anti-israelische Haltung eingenommen. Es akzeptiert die Hamas-Delegation, und es steht auch wirtschaftlich weitgehend hinter dem Iran.
Yakovenko. Sie haben zu Recht festgestellt, dass alles von der Position der westlichen Länder abhängt. Aber wir sehen Folgendes: Erst gab es eine sechsmonatige Verzögerung bei der amerikanischen Hilfen, dann wurden im Mai F16 versprochen, und jetzt nähern wir uns Ende Juni. Bis jetzt sind diese Flugzeuge noch nicht da. Die Hilfe kommt also tatsächlich, und man kann davon ausgehen, dass sie nicht mehr Pipettenweise kommt. Nun, sagen wir einfach, dass die Pipetten an Größe zugenommen haben. Wir wissen sehr wohl, dass alle diese Maßnahmen, die wir jetzt haben, ich zähle sie nur auf: die Aufhebung des Verbots von Angriffen auf russisches Territorium, der Angriff auf die Moskauer Börse, der wirklich schwerwiegende Auswirkungen haben wird und die russische Wirtschaft bereits in Mitleidenschaft gezogen hat, der Nachschub an schweren Raketen, der Nachschub an Flugzeugen und so weiter. All dies hätte, wenn es, sagen wir, im 22. oder 23. Jahr geschehen wäre, sehr wahrscheinlich zum Ende des Krieges geführt oder eine Art Bruch an der Frontlinie bewirkt. Es gibt zwei Gründe, warum der Westen, insbesondere die Vereinigten Staaten von Amerika und der Westen im Allgemeinen, damals keine derartigen Entscheidungen getroffen hat und heute immer noch lahme Entscheidungen trifft und ständig hinterherhinkt. Es sind zwei Ängste. Die erste Angst ist die Angst vor einem Atomschlag und die zweite Angst ist die Angst vor der Zerstörung von Putins Regime, dem Zusammenbruch Russlands und dem darauf folgenden Chaos. Glauben Sie, dass es beide Ängste gibt oder nur eine davon? Und wenn es beide Ängste gibt, welche von ihnen ist entscheidend, die wichtigste, die Angst vor einem Atomschlag oder die Angst vor dem Chaos nach der Zerstörung von Putins Regime.
Portnikov. Ich denke, dass weder das eine noch das andere ausschlaggebend ist. Ich denke, dass diese Politiker in ihrem eigenen Paradigma leben und daran glauben das, wenn sie Putin zeigen, dass er sein Ziel nicht erreichen wird, er früher oder später anfangen wird, die Situation zu verstehen und sich auf etwas einigen wird. Wir wissen, dass sie sich all die Jahre beraten haben, zumindest über die Kanäle der Geheimdienste. Aber Putin versteht das nicht. Das ist die Hauptaufgabe. Sie zeigen, dass sie ihre Unterstützung für die Ukraine nicht aufgeben werden. Sie helfen ihr infrastrukturell, finanziell und militärisch. Es gibt keine Möglichkeit, sie zu zerstören. Ich habe in einer russischen Oppositionszeitschrift eine Statistik gesehen, die besagt, dass es 14 Jahre dauern wird, bis die russische Armee die Kontrolle über das von Wladimir Putin gewünschte Territorium erlangt hat, wenn sie so schnell vorrückt wie bisher. Und 14 Jahre sind eine sehr lange Zeit, nicht wahr? Aber Putin will nicht diese fünf Regionen. Er braucht viel mehr als das. Er ist sich trotzdem sicher, dass die Zeit sein Verbündeter ist. Er zieht keine Schlüsse daraus. Das ist verständlich. Und in dieser Situation befinden wir uns in einem aus zeitlicher Sicht nicht sehr günstigen Moment. Ich meine, das geht jetzt seit zweieinhalb Jahren so, und es könnte noch zweieinhalb Jahre so weitergehen. Aber wir sehen, dass der Westen langsam auf die Idee kommt, dass Putin nie etwas verstehen wird. Die Entscheidungen, die Sie aufgezählt haben, sind sehr wichtige Entscheidungen, die von der Revision dieses Ansatzes der Besonnenheit sprechen. Nun, die Tatsache, dass der Westen wirklich keine direkte Konfrontation mit Russland will, es wäre verrückt zu denken, dass westliche Politiker einen großen Krieg wollen würden. Sie wollen den Konflikt eingrenzen. Das haben sie schon immer gewollt. In jedem Konflikt war die Lokalisierung das Hauptziel.
Yakovenko. Glauben Sie, dass dieser Bruch, von dem Sie selbst sagten, dass es sich um eine Änderung der westlichen Position handelt. Glauben Sie, dass dieser Positionswechsel entscheidend und radikal genug ist und dass der Westen entschlossen ist, der Ukraine zu einem Sieg zu verhelfen, oder wird es wieder ein Schritt vor und zwei Schritte zurück sein?
Portnikov. Ich denke, dass unterschiedliche Menschen und Politiker unterschiedliche Dinge mit dem Begriff „Sieg“ verbinden können. Der Sieg ist die Bewahrung des ukrainischen Staates. Wenn der ukrainische Staat als Ergebnis dieses Krieges auf der politischen Landkarte der Welt bleibt, ist das bereits ein Sieg. Dies ist der wichtigste Sieg der Ukrainer. Dass sie einen Staat haben werden, nachdem der erste ukrainische Staat von 1918 bis 1920 einige Jahre lang existierte. Und jetzt besteht der Staat schon seit 33 Jahren, in diesem Jahr werden es 33 Jahre sein. Der Westen will also, dass die Ukraine erhalten bleibt. Das ist ein Sieg, und der Westen wird uns dabei helfen. Und alle anderen Aktionen, die bedingte Zerstörung Russlands oder irgendwelche Ideen über den Zusammenbruch von Putins Regime, ich glaube, niemand setzt sich solche Ziele. Das Ziel ist, Russland zu schwächen, damit es die nächsten Kriege nicht führen kann. Das ist richtig. Aber auch hier gilt, dass diese Erschöpfung nicht dazu führen darf, dass der ukrainische Staat und das ukrainische Volk wie ein Radiergummi abgerieben wird, und es gibt solche Möglichkeiten, wenn wir den demografischen Unterschied zwischen Russland und der Ukraine berücksichtigen. Es ist also auch ein Gleichgewicht erforderlich. Man wird dem ukrainischen Staat helfen, auf der politischen Landkarte der Welt zu bleiben. Dessen bin ich mir sicher. Das ist der wichtigste Sieg: der ukrainische Staat und die Ukrainer auf ihrem Territorium. Und der Rest ist ein langer und mühsamer Prozess. Übrigens nicht nur friedlich. Es ist ein Prozess, der in den nächsten Kriegen um viele Punkte ausgefochten wird. Dies ist nur der Anfang der militärischen Konfrontation zwischen Russland und der Ukraine. Es wird noch viele Kriege geben, wenn die Ukraine nicht der NATO beitritt. Das ist das Hauptproblem. Wenn der Westen die Frage des NATO-Beitritts der Ukraine nicht löst, wird dieser Krieg nicht der letzte sein, sondern der erste. Und dann wird es einen zweiten russisch-ukrainischen Krieg geben, einen dritten, einen fünften, vielleicht in kleinerem Maßstab. Sie werden vielleicht nicht alle Teile des Territoriums betreffen, aber es wird Kriege geben, Menschen werden sterben, Städte werden zerstört. All das wird nicht einmal und nicht zweimal geschehen, es wird sein wie im Nahen Osten. Hier wird es keinen Frieden geben. Oder die NATO wird hier sein. Entweder NATO oder Krieg, das ist eine ganz einfache Gleichung. Wenn der Westen diese Meinung vertritt, dann denke ich, dass es schneller vorbei sein wird, als wir denken. Wenn nicht, dann wird es eine Periode des Waffenstillstands geben, dann einen neuen Krieg, dann wieder Waffenstillstand und so weiter, entweder bis die Ukraine der NATO beitritt oder, was noch fantastischer ist, bis zur Neuformatierung des russischen Staates, was bisher angesichts der Unterstützung Chinas, seines Interesses an Russland, so wie es ist, absolut fantastisch aussieht.
Yakovenko. Ihre erste These lautet, dass diese beiden Nationen, diese beiden Staaten, dazu verdammt sind, einander feindlich gesinnt zu sein, und dass sie zum Krieg verdammt sind. Und es ist klar, dass Putin den Krieg nicht beenden wird. Ich denke, dass es hier keinen besonderen Streit gibt und auch nicht geben kann. Putin ist nicht an einer Beendigung des Krieges interessiert. Außerdem kann er den Krieg erst nach der Zerstörung des ukrainischen Staates beenden. Das ist der erste Punkt. Punkt zwei. Sie sagen, dass in dieser Situation, in der der Krieg weitergeht, die Ukraine in die NATO aufgenommen werden könnte. Ehrlich gesagt, kann ich mir das kaum vorstellen.
Portnikov. Wir kommen immer wieder auf das Gleiche zurück, jedes Mal, wenn wir darüber diskutieren. Und ich sage es Ihnen noch einmal. Ich glaube, dass es ohne die Aufnahme der Ukraine in die NATO überhaupt nichts gibt, worüber man reden könnte. Ich sage Ihnen nicht, dass die Ukraine in die NATO aufgenommen wird, wenn der Krieg weitergeht. Ich sage, dass der Westen, wenn er begreift, was passiert, einen Waffenstillstand erreichen wird. Das wird geschehen. Und zwar durch mehr Unterstützung für die Ukraine und durch mehr Druck auf Russland. Es wird einen Waffenstillstand geben. Nur ein Waffenstillstand, ohne Abkommen, ohne Einfrieren des Konflikts, die Parteien werden sich durch Vermittler auf einen Waffenstillstand einigen, beide Seiten werden daran interessiert sein, denn es wird keine Möglichkeit geben, militärische Operationen fortzusetzen. Die Situation wird sich so entwickeln.
Yakovenko. Mit der Unterstützung Chinas, mit einer Allianz mit ständigen Waffenlieferungen?
Portnikov. Ja, wenn man russisches Territorium trifft, wenn man das russische Arsenal zerstört, wenn die Sanktionen verschärft werden, wenn es Sanktionen gegen die chinesischen Unternehmen selbst gibt, dann kann das alles passieren. China wird an einem Waffenstillstand dieser Art interessiert sein. China wird Druck auf Russland ausüben, das Feuer einzustellen, weil seine Wirtschaft leidet. All dies wird sich in genau diese Richtung entwickeln. Es sei denn natürlich, der Westen ändert seine Position. Wenn der Westen seine Haltung ändert, dann wird sich die Ukraine früher oder später mit Russland zu russischen Bedingungen einigen. Auch das ist verständlich. Aber wenn der Westen unnachgiebig ist, dann wird es so kommen. Und was nach dem Waffenstillstand passieren wird, weiß ich nicht. Ich glaube, wenn es keinen Krieg gibt, wenn der Waffenstillstand eindeutig zustande kommt, wird die NATO alle Möglichkeiten haben, die Ukraine als Mitglied aufzunehmen. Selbst wenn es darum geht, die Ukraine einzuladen, aber nicht aufzunehmen, gibt es eine solche Formel. Man lädt die Ukraine ein, gibt ihr Sicherheitsgarantien und sagt, dass die Aufnahme nach einer politischen Einigung mit Russland erfolgen wird. In der Zwischenzeit gibt es Sicherheitsgarantien, praktische, entsprechend Artikel 5 für das Gebiet, das unter der Kontrolle der rechtmäßigen ukrainischen Regierung steht. Das war’s, eine eiserne Formulierung des Friedens. Und dann ist es an Russland zu entscheiden, ob es ein politisches Abkommen mit dieser Partei abschließt.
Yakovenko. Normalerweise bitte ich Sie, unser Gespräch mit der Beantwortung der Fragen zu beenden, die ich nicht gestellt habe. Und ich möchte Sie bitten, den Punkt abzuschließen, für den Sie noch keine Zeit hatten.
Portnikov. Ich glaube, ich habe es gerade gesagt. Ich sehe keine andere Möglichkeit, den Waffenstillstand und die militärische Konfrontation zwischen Russland und der Ukraine zu beenden, und ich denke, dass das überhaupt nicht von uns abhängt. Wir können nur die russischen Truppen aufhalten. Wenn wir Sicherheitsgarantien bekommen, wird es die eine Welt geben, wenn nicht, wird es eine andere Welt geben, nicht nur für die Ukraine, sondern für uns alle. Übrigens habe ich schon oft gesagt, dass der aktuelle politische Trend in Europa auch mit all dem zusammenhängt, dass die Menschen anfangen, in Angst vor einem Krieg zu leben und immer mehr radikale linke und rechte Gruppierungen zu wählen. Europa wird sich selbst unähnlich, und alle fragen sich: Warum? Wegen des Krieges, wegen der Angst vor der Migrationskrise, wegen der Angst vor Unsicherheit und Armut. Und Putin löst mit diesen langen Kriegen all die Probleme, die ihm immer so gut gefallen haben, wie das Problem der Europäischen Union, die Solidarität der Europäer. Putin will einfach die Nachkriegswelt zerstören. Das ist alles, was er tut. Damit soll nicht gesagt werden, dass er das falsche Mittel gewählt hat. Wenn wir wollen, dass dieser Frieden, der da ist, erhalten bleibt, müssen wir diesen Krieg beenden und Putin daran hindern, seine Absichten zu verwirklichen.
Yakovenko. Hier gibt es keine Meinungsverschiedenheiten. Ich verstehe, dass es vielleicht sogar ein wenig ärgerlich ist, dass wir jedes Mal auf diesen Punkt zurückkommen, aber es ist mir wirklich nicht ganz klar. Eine Einladung an die NATO ist keine Aufnahme in die NATO, die Berufung auf den fünften Artikel ist eine Überschreitung eines Rubikons, was bedeutet, dass die NATO auf der Seite der Ukraine in den Krieg eintritt.
Portnikov. Wenn die NATO nicht in den Krieg auf dem Territorium der Ukraine eintreten will, wird der Krieg auf dem Territorium der Ukraine weitergehen, aufhören und wieder aufgenommen werden. Das wird auf unbestimmte Zeit so sein. Und früher oder später werden die westlichen Politiker dies erkennen. Und noch einmal. Eine Einladung in die NATO kann nach dem schwedisch-finnischen Szenario erfolgen, es gibt keinen anderen Ausweg. Das ist der Punkt. Wir können mit Ihnen darüber streiten, ob es sein kann oder nicht, es gibt keinen anderen Ausweg. Jeder andere Ausweg bedeutet jahrelangen Krieg und letztlich Erfolg für Wladimir Putin und die Umwandlung Russlands in den politischen Hegemon Europas, eine Europa der ultrarechten, ultraradikalen, ultralinken und chauvinistischen Gesinnung von Lissabon bis Wladiwostok. Eine Europa, von dem Charles de Gaulle träumte, wird entstehen, nur eben braun. Das ist genau das, was man besprechen muss. Das beginnen die westlichen Politiker allmählich zu begreifen. Die Wahlen zum Europäischen Parlament haben das gut gezeigt. Wenn die Alternative für Deutschland schon die zweitstärkste Partei des Landes ist, wie geht es dann weiter, mit wem werden wir uns als nächstes anlegen? Russland könnte sich als kleines Problem erweisen, verglichen mit den Problemen, die in Europa entstehen werden.
Yakovenko. Das zeigt also, dass die Trends genau das Gegenteil von dem sind, was Sie sagen, genau das Gegenteil.
Portnikov. Es gibt einen Krieg in Europa. Und wenn wir diese Trends brechen wollen, müssen wir den Krieg beenden. All diese Trends begannen, als Putin durch die Bombardierung Syriens eine Migrationskrise in Europa auslöste. Und wenn es diese Migrationskrise nicht gegeben hätte, hätte es diese rechtsextremen Parteien in dieser Form gar nicht gegeben.
Yakovenko. Ja, das stimmt natürlich. Nun, um es ganz klar zu sagen: Die rechtsextremen Parteien sind entstanden, bevor Putin die Migrationskrise ausgelöst hat.
Portnikov. Und wie hoch waren ihre Umfragewerte?
Yakovenko. Ja, das stimmt, aber es gibt tatsächlich einige Trends. Putin ist definitiv das größte Übel auf diesem Planeten, aber nicht das einzige. Trump ist nicht dank Putin entstanden.
Portnikov. Trump ist nicht dank Putin entstanden, sondern Trump ist in Obamas Amerika entstanden. In diesem Amerika, das die Gefahr nicht erkannt hat, ist Trump entstanden . Hat Obama nicht mit Putin über Syrien verhandelt? Wollte die Obama-Regierung nach 2008 in Georgien nicht einen Reset mit Russland? Es ist also unklar, ob es nicht Putin zu verdanken ist, dass Trump entschtanden ist. Trump ist auch ein Verdienst von Putin, und der Brexit ist größtenteils Putin zu verdanken. Nicht Putin per se, aber das Ungleichgewicht. Erinnern Sie sich noch daran, wie britische Politiker versucht haben, nicht über den Mord an Litwinenko zu sprechen?
Yakovenko. Ja, natürlich.
Portnikov. Nun, hier sind die Antworten auf Ihre Fragen. Das sind all die Leute, die dann zum Brexit und zum Zusammenbruch der Konservativen Partei und des traditionellen Konservatismus in Großbritannien geführt haben. Wer war damals der britische Innenministerin,Theresa May. Und wer war Premierminister, David Cameron. Und wer hat damals versucht, mit Moskau zu verhandeln, schon während seiner bunten politischen Karriere, Boris Johnson. Danach sind sie alle zur Vernunft gekommen, aber es war zu spät, zu spät, man soll zeitlich zur Vernunft kommen. Und hier sind die Ergebnisse.
Yakovenko. Aber man kann das nicht alles darauf schieben. Ich betone noch einmal, dass ich sehr wohl verstehe, gerade ich sollte verstehen, was Putin ist.
Portnikov. Ich will nichts verharmlosen. Ein weiterer Grund ist die Ausrichtung auf die chinesische Wirtschaft. Das ist auch der Grund für all das. Die tatsächliche Zerstörung der europäischen Industrie, indem die gesamte Produktion nach China verlagert wird. Das ist auch ein Teil der Krise, aus der man nur schwer wieder herauskommt.
Yakovenko. Objektiver betrachtet, ist dies immer noch der Übergang zur Schaffung einer postindustriellen Welt. Trump stützt sich auf eine große Masse von Menschen, die sich in der realen Welt verloren, beleidigt und benachteiligt fühlen, wenn sie sich in einer völlig anderen, ungewohnten Umgebung wiederfinden. Und Trump ist ein Fieber. Es ist eine Krankheit. Es ist eine Reaktion auf einige allgemeine Trends.
Portnikov. Alles ist eine Temperatur und alles ist eine Krankheit, und die Ultra-Rechte in Europa ist eine Krankheit, und die Ultra-Linke ist eine Krankheit. Und wir müssen die Ursache behandeln.
Vor dem Hintergrund der Sommergipfel, bei denen die Unterstützung der Ukraine als eines der wichtigsten Themen für die Staats- und Regierungschefs der zivilisierten Welt erörtert wurde, wurden bereits eine Reihe konkreter Entscheidungen getroffen, die nicht nur den Verlauf des Krieges selbst, sondern auch die Entschlossenheit Russlands, ihn fortzusetzen, verändern dürften.
Zunächst möchte ich Sie an die Entscheidung des Weißen Hauses erinnern, der Ukraine den Einsatz amerikanischer Waffen gegen russisches Territorium zu gestatten – mit Ausnahme des tieferen russischen Territoriums und natürlich des Kremls im Besonderen.
Dies ist eine wirklich grundlegende Entscheidung, denn sie bedeutet die Möglichkeit, russische Waffenarsenale außerhalb des ukrainischen Territoriums zu zerstören, und verändert Moskaus Offensivfähigkeiten erheblich. US-Präsident Joe Biden erinnerte bei seinem Besuch in Frankreich, wo er mit Volodymyr Zelenskyy zusammentraf, an diese Entscheidung.
In Berlin wurde auf der mittlerweile ritualisierten Konferenz zum Wiederaufbau nicht nur über den Wiederaufbau gesprochen, sondern auch über die Lieferung neuer Luftabwehrsysteme und die Notwendigkeit, neue russische Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur abzuwehren.
Neue Sanktionen
Auf dem Treffen der Gruppe der Sieben in Italien wurde ein weiterer wichtiger Beschluss gefasst, der die im Westen gehaltenen russischen Vermögenswerte betrifft. Es handelt sich um einen Transfer des einkommensbringenden Teils der Vermögenswerte in Höhe von 50 Milliarden Dollar an die Ukraine. Die Vermögenswerte selbst bleiben eingefroren, aber die Möglichkeit eines „Darlehens“ mit Zinsen ist ein ernstes Signal an Moskau: Wenn der Krieg weitergeht, könnte es darum gehen, sich das Kapital selbst zu „leihen“.
Und natürlich die Entscheidung, neue Sanktionen zu verhängen, nicht nur gegen die Moskauer Börse und andere wichtige russische Einrichtungen, sondern auch gegen chinesische Unternehmen, die aktiv mit Russland zusammenarbeiten und dazu beitragen den militärisch-industriellen Komplex des Landes wiederherzustellen und auszubauen. Dies ist nicht nur ein Signal an Moskau, sondern auch an Peking.
Gründe für die Entschlossenheit
Warum handelt der Westen so ungewöhnlich entschlossen, und warum folgt auf eine Grundsatzentscheidung die nächste? Vielleicht, weil die westlichen Führer versuchen, Wladimir Putin das Monopol auf Eskalation zu nehmen?
In der Vergangenheit war es nur der russische Staatschef, der den Einsatz erhöhte, als er seine westlichen Partner davon überzeugte, dass ihre Hilfe für die Ukraine eher zu einer Eskalation des Konflikts führen würde als zu einem Ende. Und sie hofften weiterhin vergeblich, dass Putin die Vergeblichkeit seiner Versuche, die Ukraine zu absorbieren, erkennen und nach realistischen Wegen zur Beendigung des Krieges suchen würde. Und der russische Führer hatte es irgendwie nicht eilig, dies zu erkennen.
Die Geduld des Westens begann am zweiten Jahrestag der groß angelegten Aggression zu schwinden, als der französische Präsident Emmanuel Macron die westlichen Staats- und Regierungschefs zu einem Treffen im Elysee-Palast versammelte. Damals sagte Macron, die Aufgabe des Westens bestehe darin, Putin in Bezug auf die Fortsetzung des Krieges in der Ukraine strategisch zu verunsichern, und sprach von der Möglichkeit der Präsenz von NATO-Truppen auf ukrainischem Gebiet.
Ja, es war nur eine verbale Eskalation, aber eine sehr wichtige, zumal Macron seine Absichten nicht aufgegeben hat und nun versucht, eine echte „Koalition der Willigen“ zur Ausbildung ukrainischer Soldaten in der Ukraine zusammenzustellen. Aber jetzt wird die „Eskalation der Worte“ durch eine „Eskalation der Taten“ ergänzt, die für eine Veränderung der Kriegssituation wichtig ist.
Vor 80 Jahren starteten die Alliierten eine der größten Operationen des Zweiten Weltkriegs, Overlord, um Frankreich und schließlich ganz Europa vom Nationalsozialismus zu befreien. In diesen Tagen wimmelte es in der Normandie von Staatsmännern, die gekommen waren, um des Jahrestages zu gedenken: die Präsidenten der Vereinigten Staaten, Frankreichs und Italiens, der König des Vereinigten Königreichs, die Premierminister Kanadas und des Vereinigten Königreichs und der Bundeskanzler Deutschlands… Die Abwesenheit des russischen Präsidenten sowie die Anwesenheit des Präsidenten der Ukraine erinnerten jedoch deutlich daran, dass die Welt der Landung der Alliierten nicht in der Vorkriegszeit, sondern in der Kriegszeit gedenkt.
Am Tag dieses großen Datums schrieb einer der Veteranen der amerikanischen Politik, der Führer der Republikaner im Senat, Mitch McConnell, in seiner Kolumne für die New York Times: „Amerikanische Soldaten schlossen sich den Alliierten an und bekämpften die Achsenmächte nicht aus einem ersten Instinkt heraus, sondern als letzten Ausweg. Sie zogen in den Krieg, weil die Untätigkeit der freien Welt ihnen keine andere Wahl ließ, als zu kämpfen.“
Dies ist eine überraschend moderne Sicht auf die Geschichte des Zweiten Weltkriegs. In seinem Text spricht McConnell nicht nur von Heldentum, sondern auch von der Gleichgültigkeit der freien Welt gegenüber dem Aufstieg des militanten Autoritarismus. Die vorherrschende Ideologie der Vereinigten Staaten in den 1930er Jahren war der kriegerische Isolationismus, von dem jeder Politiker, der für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten oder einen Sitz im Kongress kandidierte, die Öffentlichkeit überzeugen musste. Die Bereitschaft, dem politischen Willen des Präsidenten des Ersten Weltkriegs, Woodrow Wilson, zu folgen – der auf den Verpflichtungen der Vereinigten Staaten gegenüber Europa und der Welt beharrte – machte jeden ernsthaften Politiker automatisch zu einer Randfigur. Die Vereinigten Staaten zogen sich sogar aus dem Völkerbund zurück, der von ihrem eigenen Präsidenten initiiert worden war. Aber die europäischen Führer haben mit ihren Versuchen, mit Hitler zu verhandeln, nicht viel besser ausgesehen. Das ewige Argument zur Rechtfertigung dieser offensichtlichen politischen Ignoranz ist immer noch die Ungerechtigkeit der europäischen Grenzen nach dem Ersten Weltkrieg. Warum diese „Ungerechtigkeit“ das Vorgehen Italiens rechtfertigte, das nach dem Ersten Weltkrieg gerade einen territorialen Sieg errungen und dann Äthiopien und Albanien annektiert hatte, oder was Hitlers brutaler Antisemitismus und seine Rassentheorie mit Ungerechtigkeit zu tun hatten, wird uns nicht erklärt. Aber das Argument der Ungerechtigkeit der Grenzen wurde von allen Diktatoren unserer Zeit – von Milosevic über Saddam Hussein bis hin zu Putin – sehr wohl verstanden.
Für Amerika änderte sich alles erst nach Pearl Harbor. Vor dem Angriff hatte Präsident Franklin Roosevelt unglaubliche Anstrengungen unternommen, um seine Landsleute von der Notwendigkeit zu überzeugen, den gegen das Reich kämpfenden Ländern zu helfen, aber er versprach den Amerikanern, dass sie nicht in einen europäischen Krieg verwickelt werden würden. Selbst nachdem Japan die Vereinigten Staaten angegriffen und ihnen den Krieg erklärt hatte, versuchte das Weiße Haus, einen Krieg mit Deutschland zu vermeiden. Hitler ließ Roosevelt aber keine andere Wahl. Seither erinnern sich die Amerikaner lieber an ihr Heldentum als an ihren Isolationismus.
Mitch McConnell hat mit seinen Parallelen recht. Joseph Biden ist ein direkter Nachfolger der politischen Linie seines Parteifreundes Franklin Roosevelt – den Alliierten zu helfen, aber nicht direkt in den Krieg einzugreifen. Noch gefährlicher ist die Position von McConnells Parteifreund Donald Trump, der immer noch an die Möglichkeit glaubt, mit Diktatoren zu verhandeln, so wie die westlichen Führer in den 1930er Jahren an die Möglichkeit glaubten, mit Hitler und Mussolini zu verhandeln. Es war diese Überzeugung, diese Unfähigkeit rechtzeitig auf die Gefahr zu reagieren, die die Alliierten an die blutigen Strände der Normandie führte.
An einem dieser Strände könnten die Führer der westlichen Welt Volodymyr Zelensky die Hand schütteln, dem Führer eines Landes, das unter der Aggression eines totalitären Nachbarn leidet, wie Äthiopien, die Tschechoslowakei oder Polen in den 1930er Jahren. Sicherlich sind diese Führer heute entschlossener als 85 Jahre zuvor. Dennoch versuchen sie sich herauszuhalten und glauben an etwas, was echte Diktatoren nie tun – an den gesunden Menschenverstand und den Selbsterhaltungstrieb. Aber wenn eine Person diese für einen Politiker in einer demokratischen Welt notwendigen Eigenschaften besitzt, ist sie nicht in der Lage eine effektive Diktatur zu errichten. Hitler, Mussolini, Stalin, Putin und sogar Xi Jinping sind weit vom gesunden Menschenverstand entfernt. Biden versucht immer noch die Politik von Roosevelt vor Pearl Harbor fortzusetzen. Er und seine Mitstreiter haben die gleichen Illusionen wie ihre Vorgänger in den 1930er Jahren – dass ein großer Krieg verhindert werden kann, wenn er eingedämmt wird. Aber in Wirklichkeit kann ein großer Krieg nur durch rechtzeitige gemeinsame Anstrengungen verhindert werden. Um einen großen Krieg zu verhindern, muss man einen lokalen Krieg beenden, ohne dass der Aggressor davon profitiert.
Im Dezember 1941 erlitt der amerikanische Isolationismus ein komplettes und beschämendes Scheitern – ein Scheitern, das mit dem Scheitern derjenigen vergleichbar ist, die auch nach 2014 noch glaubten, dass es möglich sei, den Konflikt mit Russland durch nachhaltige Vereinbarungen mit dem Kreml zu beenden, und vom Februar 2022 überrascht wurden. Drei Jahre nach Pearl Harbor landeten die amerikanischen Helden an den Stränden der Normandie, und für viele von ihnen war es die letzte Schlacht.
Wären da nicht die Hunderte von arroganten Idioten, die ihren Landsleuten seit Jahren einreden, dass Amerika nicht in Gefahr ist und dass es darauf ankommt, sich herauszuhalten, hätten die meisten dieser jungen Menschen ein langes und glückliches Leben geführt. Ein Leben ohne Krieg. Ein Leben ohne die blutigen Strände der Normandie. „Wir sollten nicht auf einen weiteren katastrophalen Angriff wie Pearl Harbor warten, um die Isolationisten von heute von der Illusion zu befreien, dass regionale Konflikte keine Folgen für die mächtigste und wohlhabendste Nation der Welt haben werden“, sagte Mitch McConnell. Die Frage ist, ob die amerikanischen und westlichen Eliten in der Lage sind, diese einfache Wahrheit vor und nicht erst nach einem weiteren katastrophalen Angriff zu erkennen.
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