Wenn wir über die möglichen Folgen des Krieges sprechen, den Russland gegen die Ukraine geführt hat, warnen wir in der Regel, dass der Kreml im Falle eines Erfolges nicht aufhören und seine Aggression fortsetzen wird – dieses Mal gegen die Nachbarn der Ukraine in Mitteleuropa.
Aber wenn wir die Situation ohne unnötige Emotionen betrachten, werden wir feststellen, dass die Wahrscheinlichkeit einer solchen Entwicklung gleich Null ist.
Eine Aggression gegen mitteleuropäische Länder ist ein direkter Konflikt mit der NATO.
Und die Frage ist nicht einmal, ob Moskau zu einem solchen Konflikt bereit ist, sondern ob es über die tatsächlichen Kräfte dazu verfügt.
Schließlich sprechen wir hier von der Armee eines Landes, das in zweieinhalb Jahren Krieg nicht einmal die Verwaltungsgrenzen der Region Donezk erreicht hat. Und nukleare Drohungen gegen den Atomblock sind bekanntlich wirkungslos.
Es wäre aber auch ein großer Fehler zu glauben, dass sich durch die Niederlage der Ukraine überhaupt nichts ändern würde – unser Verschwinden von der politischen Landkarte oder unsere Verwandlung in einen russischen Satellitenstaat in Europa. Außerdem scheint mir die politische Bedrohung eine viel ernstere Gefahr zu sein als ein Krieg.
Die Zerstörung der Ukraine würde die Stärke Russlands (und der „chinesischen Welt“) und die Schwäche der Vereinigten Staaten unter Beweis stellen. So wird unsere Niederlage bei den Europäern nicht nur die Angst vor einem möglichen Aggressor verstärken, sondern auch den „rationalen“ Wunsch, mit dem stärksten Land des Kontinents zu verhandeln, dessen Einfluss sich von Uschhorod bis Wladiwostok erstreckt.
Historisch gesehen war übrigens Stärke – und nicht wirtschaftliche Errungenschaften oder politische Innovationen – stets das Hauptargument des Moskauer Königreichs, des Russischen Reichs und der Sowjetunion.
Und bei Russlands Krieg gegen die Ukraine selbst geht es nicht nur um die Wiederherstellung und Festigung seines Einflusses im postsowjetischen Raum, sondern auch darum, uns an Russlands geopolitische Rolle als „Hegemon“ Europas zu erinnern.
Die Russen können in Europa nicht mit Panzern und Drohnen gewinnen, sondern einfach an der Wahlurne.
Und die Infrastruktur für einen solchen Sieg wird parallel zum Krieg vorbereitet. Wir können bereits über mindestens zwei Länder in Mitteleuropa sprechen, deren Regierungen bereit sind, die Beziehungen zu Russland aufrechtzuerhalten und wiederherzustellen: die Regierungen von Ungarn und der Slowakei.
Aber wir dürfen natürlich auch nicht vergessen, dass es in Europa politische Kräfte gibt, die entweder enge Kontakte zu Moskau unterhalten oder in letzter Zeit unterhalten haben. Dazu gehören die Freiheitliche Partei Österreichs, die vor kurzem die Parlamentswahlen gewonnen hat, der polnische Konfederation, die Alternative für Deutschland, Sarah Wagenknechts Allianz, die ein sofortiges Ende der Hilfen für die Ukraine fordert, die Rallye Nationale in Frankreich, die Italienische Liga unter der Führung von Matteo Salvini, die Bulgarische Wiedergeburt…
Natürlich ist diese Liste nicht vollständig; dies sind nur Beispiele für Parteien, die nicht als Außenseiter des politischen Prozesses bezeichnet werden können. Aber wenn Russland gewinnt, wird ihr politisches Gewicht nur noch zunehmen, sie werden Wahlen gewinnen und einen führenden Platz in den Regierungen einnehmen.
Und selbst in den „traditionellen“ Parteien werden die Politiker beginnen, sich der Autorität von Politikern zu erfreuen, die für eine „Verständigung“ mit Moskau eintreten, um den europäischen Wohlstand wiederherzustellen und das Gefühl der Unsicherheit zu beseitigen – ein Gefühl, das im Falle eines russischen Triumphs sicherlich zunehmen wird.
Und genau das sollten wir den europäischen Politikern erklären: Es geht nicht einmal darum, dass Sie russische Panzer auf den Straßen von Warschau und Vilnius oder russische Drohnen über Paris sehen werden. Sie glauben nicht daran, und offen gesagt, wir glauben auch nicht daran, sonst würden wir nicht Sicherheitsgarantien von genau der NATO verlangen, der Sie angehören.
Die Frage ist vor allem, dass unsere Niederlage Ihr politisches Fiasko ist, der Zusammenbruch der europäischen Eliten und der europäischen Werte.
Es geht nicht nur darum, dass Sie und ich als Folge des russischen Sieges die Ukraine nicht wiederkennen werden.
Es geht darum, dass Sie und ich aufgrund des Sieges Russlands über die Ukraine Europa nicht wiederkennen werden.
Der dritte Winter des russisch-ukrainischen Krieges rückt näher, aber ein Ende ist nicht in Sicht. In dieser Situation bemühen sich einige Verbündete der Ukraine um eine rasche diplomatische Lösung, während andere auf eine verstärkte militärische Unterstützung drängen. Offiziell heißt es, dass die endgültige Entscheidung über die Beendigung des Krieges allein von den ukrainischen Behörden getroffen wird und kein Druck auf sie ausgeübt wird. Doch im Rahmen der Diskussion über die Strategie für das nächste Jahr haben einige Länder begonnen ernsthafter über die Möglichkeiten einer Beendigung des Krieges auf dem Verhandlungswege nachzudenken, falls Russland keine Bereitschaft zur Beendigung zeigt. Eine davon ist, dass die Ukraine „schmerzhafte Zugeständnisse“ machen muss, damit die Verhandlungen zustande kommen. Unser Land befürchtet, dass ein Waffenstillstand und ein Einfrieren des Krieges ohne klare Sicherheitsgarantien Russland die Möglichkeit geben würde, nach einer Wiederbewaffnung erneut zuzuschlagen.
Die Option, der Ukraine Sicherheitsgarantien zu geben, indem das westdeutsche Szenario angewendet wird, wird aktiv diskutiert. Dabei handelt es sich um eine Vereinbarung, nach der die besetzten Gebiete der Ukraine unter der Kontrolle der russischen Streitkräfte bleiben und der kontrollierte Teil des Landes der NATO beitritt. Das deutsche Szenario ist jedoch aufgrund der Haltung des Kremls, der sich gegen eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine ausspricht, nur schwer umsetzbar. Auch die Vereinigten Staaten und andere NATO-Länder sind möglicherweise nicht bereit für diese Option, da die Wahrscheinlichkeit eines bewaffneten Konflikts mit Russland hoch ist.
In einem exklusiven Interview mit OBOZ.UA äußerte sich der politische Analyst und Publizist Vitaliy Portnikov dazu, wohin die Ukraine getrieben wird und welche Entwicklungen in naher Zukunft zu erwarten sind.
Korrespondent. In letzter Zeit war der Tenor der Berichterstattung der westlichen Presse über die Ukraine fast einhellig: Die Verbündeten sind müde, die Hoffnungen auf einen Sieg der Ukraine schwinden, es gibt viele interne Probleme, Zelenskys Siegesplan hat nicht beeindruckt, und deshalb wird der Westen die Ukraine zu Verhandlungen mit „schmerzhaften Zugeständnissen“ drängen. Wird die Ukraine wirklich zu unvorteilhaften Friedensgesprächen „gedrängt“?
Portnikov. Ich zweifle nicht daran, dass die westlichen Verbündeten die ukrainische Führung im Hinblick auf Verhandlungen mit Moskau beeinflussen können. Denn die Ukraine ist völlig abhängig von der militärischen und finanziellen Hilfe des Westens und kann ohne diese Unterstützung nicht gegen Russland kämpfen. Und ich bin nicht überzeugt von irgendwelchen Erklärungen der ukrainischen Führung, vom Präsidenten bis zum Außenminister, dass sie diese Verhandlungen so nicht führen werden, sondern sie zu ihren eigenen Bedingungen führen werden.
Ja, wir haben eine Vision von einem gerechten Frieden, aber gleichzeitig haben wir Verbündete, von denen wir in diesem Krieg Unterstützung brauchen. Und wenn sie eine gefestigte Position in Bezug auf die Notwendigkeit eines Sieges haben, dann müssen wir diese Position berücksichtigen. Das ist die Realität. Ich verstehe allerdings überhaupt nicht, welchen Sinn es hat, Druck auf die Ukraine im Hinblick auf Verhandlungen mit Russland auszuüben. Denn wenn wir über die Position Russlands sprechen, sehe ich keinen Grund zu der Annahme, dass Wladimir Putin den Krieg in absehbarer Zeit beenden will. Und selbst wenn Moskau sich an den Verhandlungstisch setzt, werden die Bedingungen für die Beendigung des Krieges so aussehen, dass der ukrainische Staat von der politischen Landkarte der Welt verschwinden wird. Das heißt, Kapitulation getarnt als Frieden. Dies ist ein wichtiger Punkt.
Russland hat jetzt ein ziemlich einfaches Kalkül. Wir müssen das verstehen, damit wir nicht über dieses ganze Gerede von Friedensgesprächen diskutieren müssen. Die infrastrukturelle Verarmung der Ukraine ist genau das, was Putin im zweiten Tschetschenienkrieg getan hat. Die Russen haben Tschetschenien einfach dem Erdboden gleichgemacht, Städte und Gemeinden bombardiert, die Infrastruktur zerstört, so dass die Öffentlichkeit Frieden um jeden Preis forderte. Putin tut genau dasselbe gegen die Ukraine und die Ukrainer.
Korrespondent. Der Westen hat also Unrecht, wenn er die Formel „Land für Frieden“ aktiv diskutiert und glaubt, dass sie die Grundlage für Verhandlungen sein kann? Während Putin sich nicht einen Teil der Ukraine nehmen will, sondern sie ein Teil nach dem anderen einnehmen will?
Portnikov. Genau, aber das hängt nicht nur mit der europäischen, sondern auch mit der ukrainischen Sicht der Dinge zusammen. Aus irgendeinem Grund glauben sowohl Präsident Zelensky als auch die einfachen Ukrainer, dass der Krieg stattfindet, weil sie sich Russland unter ihren eigenen Bedingungen widersetzen. Und wenn sie diese Bedingungen ändern, sagen wir, Putin geben, was er will, wird der Krieg sofort enden.
Es heißt, dass Russland will, dass wir nicht um die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja kämpfen. Sie sagen, dass, sobald wir aufhören zu kämpfen und sagen: „Hier sind diese Gebiete für euch“, der Krieg sofort beendet wird. Oder sobald wir sagen, dass wir einen neutralen Status haben und uns weigern, der NATO beizutreten, wird der Krieg ebenfalls sofort enden. Aber das ist eine kindische Wahrnehmung der Realität. Der Krieg geht ja nicht weiter, weil wir etwas wollen oder nicht, sondern weil Russland etwas will.
Für Putin geht es heute in erster Linie darum, dass das Gebiet, das er als Russlands „historisches Land“ betrachtet und das sich von Uschhorod bis Charkiw erstreckt, an den russischen Staat zurückgegeben wird. Oder dass die Ukraine zu einem „Groß-Weißrussland“ wird, an dessen Spitze ein Marionettenpräsident steht, wie es für Februar 2022 geplant war. Einfach ausgedrückt, im russischen politischen Sprachgebrauch, um die Ziele der „militärischen Sonderoperation“ zu erreichen. Das ist es, was Russland will, und es sieht nicht so aus, als würde es seine Pläne ändern.
Korrespondent. Also ist Putin in diesem Stadium nicht an einem gewissen „Einfrieren“ des Krieges durch Zugeständnisse der Ukraine interessiert?
Portnikov. Ich glaube nicht.
Korrespondent. Wann können dann echte Verhandlungen beginnen?
Portnikov. Alle Verhandlungen werden beginnen, wenn beide Seiten erschöpft sind. Denn wenn die Ukraine erschöpft ist, werden ihre Verbündeten ihr immer noch auf die eine oder andere Weise helfen. Bis eine vernünftige Vereinbarung mit Russland gefunden ist. Dann, so die Formulierung, sollte auch die Russische Föderation erschöpft sein. Sie sollte die Offensive stoppen und nicht in der Lage sein, sie fortzusetzen. Der Kreml muss erkennen, dass seine Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur nicht zu einem starken Abfluss von Menschen aus der Ukraine führen. Er muss erkennen, dass er Milliarden von Dollar verschwendet und auf dem Schlachtfeld nichts erreicht. Dann könnte Putin Verhandlungen in Erwägung ziehen und sich mit seinen territorialen Gewinnen in der Ukraine zufrieden geben und beschließen, dass er nicht weiter gehen kann und besser daran tut, die innenpolitische Destabilisierung fortzusetzen, was einen Waffenstillstand erfordert.
Diese Formel ist im Prinzip für jeden einleuchtend, der verstehen will, wann und unter welchen Umständen der russisch-ukrainische Krieg enden wird und die Ukraine die Möglichkeit zur euro-atlantischen und europäischen Integration erhält, und zwar nicht in den Berichten führender westlicher Medien, sondern in Dokumenten, die den Artikel 5 der NATO auf das Gebiet der Ukraine ausweiten werden. Andere Perspektiven scheinen völlig theoretisch und ohne Bezug zum wirklichen Leben zu sein.
Deshalb sollten wir nicht die US-Präsidentschaftskandidaten Donald Trump oder Kamala Harris oder Volodymyr Zelensky oder den chinesischen Staatschef Xi Jinping nach den Verhandlungen fragen, wann sie beginnen und wie sie enden werden, sondern nur Wladimir Putin. Das sage ich schon seit 2022. Übrigens bin ich nicht der Einzige. Wie Sie wissen, haben US-Präsident Joe Biden und Außenminister Anthony Blinken wiederholt gesagt, dass Putin, wenn er den Krieg beenden wollte, dies innerhalb von 24 Stunden tun würde. Das ist auch heute noch eine absolut zutreffende Definition der Situation.
Wenn Putin also jetzt Verhandlungen braucht, dann nicht, um den Krieg zu beenden. Er muss das Hauptziel erreichen, das er sich gesetzt hat – die Rückkehr der Ukraine entweder zu Russland oder zumindest zu seiner Einflusssphäre. Bislang sehe ich keinen Grund zu der Annahme, dass er diese Idee aufgegeben hat.
Korrespondent. Es wird vermutet, dass es nach den US-Präsidentschaftswahlen einen „neuen Impuls“ zur Beilegung des Krieges in der Ukraine geben könnte.
Portnikov. Meiner Meinung nach wird sich nichts ernsthaft ändern, wenn einer der Kandidaten die US-Präsidentschaftswahlen gewinnt. Denn weder Trump noch Harris haben Putin irgendetwas anzubieten, das ihm helfen würde, Verhandlungen zuzustimmen. Sie können ihm nicht sagen: „Nimm die Ukraine, und das ist das Ende unserer Probleme“. Und an etwas anderem ist er nicht interessiert. Und wenn man seinem Gegner nichts zu bieten hat, kann man auch nicht mit ihm verhandeln.
Korrespondent. China hat seinen Widerstand gegen den ukrainischen Friedensplan verschärft und ein alternatives Dokument vorgelegt. Zur Umsetzung dieses Plans wurden die Länder des globalen Südens einbezogen und die Plattform „Freunde des Friedens“ gegründet, deren Mitglieder den Vorschlägen Chinas und Brasiliens zur Beendigung des Krieges zustimmten. Ist diese Plattform Ihrer Meinung nach in der Lage, Russland zum Handeln zu bewegen, oder handelt es sich um eine rein chinesische Initiative zur Lösung seiner eigenen Probleme auf der Weltbühne?
Portnikov. Es handelt sich um eine ausschließlich chinesische Initiative, die Chinas besondere Rolle auf der internationalen Bühne legitimieren soll. Die USA beschuldigen die Chinesen immer wieder, Russland im Krieg zu helfen. China beschuldigt die Vereinigten Staaten, den Krieg zu unterstützen, indem sie der Ukraine mit Waffen helfen, während China in Wirklichkeit „kein Freund Russlands im Krieg, sondern ein Friedensstifter ist, der sogar eine besondere Plattform schafft.“
Auch hier ist Russland mit den Vorschlägen für diese Plattform nicht zufrieden, da sie einen Waffenstillstand entlang der Kontaktlinie vorsehen, ohne zu garantieren, dass die Ukraine nicht in der westlichen Einflusszone liegt.
Der Waffenstillstand im Rahmen der chinesisch-brasilianischen Initiative bietet der Ukraine also keine Sicherheitsgarantien, aber er garantiert Russland auch nicht, dass die Ukraine in seiner Einflusssphäre liegen wird. Deshalb hat China Russland auch nichts zu bieten.
China spielt einfach das Spiel einer weiteren alternativen Plattform, auf der sich andere Teilnehmerländer versammeln werden, und die Hauptperson wird nicht die Ukraine oder die Vereinigten Staaten sein. China betrachtet jedes ukrainische Friedensforum als eine von den Vereinigten Staaten initiierte Plattform und versucht daher, eine eigene Plattform zu initiieren, die den Schwerpunkt einfach in eine andere Richtung verlagert. Aber im Großen und Ganzen hat der chinesische Plan keine Instrumente zur Umsetzung.
Korrespondent. In der Ukraine und im Westen wird der „russische Charakter“ der chinesischen Friedensinitiativen bemerkt, und dass der Kreml an der Förderung dieser Plattform und der darauf basierenden Verhandlungen interessiert ist.
Portnikov. Russland ist daran interessiert, die chinesische Initiative in dem Sinne zu fördern, dass sie die Friedensformel von Zelensky im diplomatischen Sinne unterbricht und die Vorbereitungen der Ukraine für den zweiten Gipfel zunichte macht. Das ist die Hauptsache, die die Russen von dieser Plattform erwarten, und mit etwas anderem werden sie sich wohl kaum zufrieden geben.
Korrespondent. In wenigen Tagen werden der amerikanische und der ukrainische Präsident an einem Treffen der Kontaktgruppe für die Verteidigung der Ukraine in Ramstein teilnehmen. Zelensky wird also eine weitere Gelegenheit haben, Biden seinen „Siegesplan“ zu präsentieren. Auch Deutschland wird Gastgeber eines Treffens im Quartett-Format sein, an dem Joe Biden, Bundeskanzler Olaf Scholz, der französische Präsident Emmanuel Macron und der britische Premierminister Keir Starmer teilnehmen werden. Sind hier wichtige Entscheidungen zu erwarten?
Portnikov. Meiner Meinung nach wird sich die Diskussion am ehesten um die Frage drehen, wie die Ukraine in den kommenden Kriegsjahren unterstützt werden kann, wenn sich die politische Lage in bestimmten Ländern ändern könnte. Zum Beispiel, was mit der Hilfe passieren wird, wenn Trump die Wahl gewinnt, und was, wenn Harris gewinnt. Was die Frage betrifft, ob westliche Langstreckenraketen für Angriffe auf russisches Territorium eingesetzt werden dürfen, so ist es unwahrscheinlich, dass eine Zwischenlösung angekündigt wird. Und vor dem 5. November, dem Tag der US-Präsidentschaftswahlen, werden wohl auch keine wirksamen Schritte in diese Richtung unternommen werden.
Korrespondent. Was die Sicherheitsgarantien betrifft. In der Washington Post heißt es, dass die Verbündeten der Ukraine nun konkretere Zusagen bezüglich der Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO in Erwägung ziehen. Und das ist genau die Art von Thema, die in Deutschland erwogen werden sollte. Auch die Financial Times betont, dass die Ukraine tatsächlich Sicherheitsgarantien von der NATO erhalten kann, allerdings mit Ausnahme der Gebiete, die derzeit von Russland besetzt sind. Der ehemalige NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg spricht ebenfalls von Sicherheitsgarantien und sagt, dass jede Friedensinitiative für die Ukraine diese beinhalten sollte, insbesondere von den Vereinigten Staaten. Andernfalls, so Stoltenberg, werde sich Russland „nicht an die auf der Landkarte gezogenen Linien halten“. Stoltenberg zufolge kann die Ukraine in die NATO aufgenommen werden, ohne Gebiete zu verlieren, wobei die Sicherheitsgarantien nur für die von Kyiv kontrollierten Gebiete gelten. Mit anderen Worten: Das westdeutsche Modell für die Ukraine wird wieder aktiv diskutiert.
Portnikov. Ich sehe nicht, dass die Ukraine in naher Zukunft Sicherheitsgarantien erhalten kann, insbesondere nicht als Ergebnis des Treffens in Deutschland. Das heißt, man kann sich vorstellen, dass die vier Staats- und Regierungschefs der westlichen Welt in Erwägung ziehen werden, die Ukraine zum Beitritt zur NATO einzuladen, ein Thema, das schon seit mehreren Jahren diskutiert wird. Das Fehlen konkreter Angaben zum so genannten „beschleunigten Beitritt“ der Ukraine zur NATO ist natürlich nicht weniger verwirrend als die Frage, wie all diese Schritte von den westlichen Partnern in Moskau wahrgenommen werden. Schließlich sind der Beitritt der Ukraine zur NATO und sogar Sicherheitsgarantien für das Gebiet, das derzeit von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert wird, für Putin ein ernsthaftes Problem.
So ist es möglich, dass die Ukraine eingeladen wird, der NATO in den Grenzen von 1991 beizutreten, und dass für die Gebiete, die unter der Kontrolle der rechtmäßigen ukrainischen Regierung stehen, Sicherheitsgarantien gegeben werden. Es könnte eine Zwischenlösung geben, bei der die Ukraine zum NATO-Beitritt eingeladen wird, aber nicht Mitglied wird, aber dennoch vorübergehende Sicherheitsgarantien erhält. Auch diese Option ist denkbar.
Generell geht es nicht um eine Einladung zum NATO-Beitritt, sondern um die Frage, wie die Sicherheitsgarantien für die Ukraine aussehen sollen. Ich glaube nicht, dass der Westen in dieser Frage eine endgültige Entscheidung getroffen hat. Es ist nur so, dass die westlichen Politiker noch nicht wissen, wie Putin dies wahrnehmen wird, wie er reagieren könnte und wie sie auf Russlands Antwort reagieren sollten.
Korrespondent. In diesem Zusammenhang stellen sich mehrere Fragen. Wann sollte die Ukraine eine Einladung zum NATO-Beitritt erhalten – solange der Krieg noch andauert oder wenn er vorbei ist, zumindest wenn der „Waffenstillstand“ im Kraft ist? Warum sollte Russland das Ende oder das „Einfrieren“ des Krieges anstreben, wenn es weiß, dass dies die euro-atlantische Integration der Ukraine bedeutet, d.h. die tatsächliche Schließung des „Fensters der Möglichkeiten“ für die vollständige Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit?
Portnikov. Wir werden Zeuge dieser Formel – Russland wird den Krieg nicht beenden, um die euro-atlantische und europäische Integration der Ukraine zu verhindern. Für die russische Führung ist es von Vorteil, den Krieg so lange wie möglich aufrechtzuerhalten, denn erstens werden dadurch die Infrastruktur und die Wirtschaft der Ukraine zerstört. Zweitens verschlimmert er die demografische Katastrophe. Drittens hält er die Ukraine in der „Grauzone“ zwischen dem Westen und Russland. Viertens behindert er die euro-atlantische Integration der Ukraine und macht es unmöglich, ein Modell für Sicherheitsgarantien zu schaffen, das auch für die unbesetzten Gebiete gelten würde. Der Krieg behindert auch die europäische Integration der Ukraine, denn wir wissen, dass die Verhandlungen über den Beitritt der Ukraine zur Europäischen Union so lange dauern können, wie es nötig ist. Die Entscheidung über den Beitritt der Ukraine zur EU kann jedoch erst nach dem Krieg getroffen werden. Darüber hinaus wären alle Schritte, die den Beitritt der Ukraine zur NATO beschleunigen würden, für Putin sicherlich nicht von Bedeutung, es sei denn, sie bedeuteten, dass die Alliierten bereit wären, sich direkt am russisch-ukrainischen Krieg zu beteiligen.
Stellen Sie sich vor, es wurden Sicherheitsgarantien gegeben. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder hört Putin auf, das Gebiet zu beschießen, das unter Sicherheitsgarantien steht, oder er tut es nicht. Wenn nicht, dann beginnt einfach der Dritte Weltkrieg. Wenn der Westen nicht reagiert, dann entsteht ein Konflikt, denn wenn man heute die Ukraine in die NATO eingeladen hat und ihr Sicherheitsgarantien gegeben hat, relativ gesehen, einschließlich Charkiw. Morgen landet eine Rakete in Charkiw, und man reagiert nicht. Warum kann dann nicht Bukarest oder Warschau angegriffen werden?
Der Beitritt zur NATO ist eine Sicherheitsgarantie. Das heißt, entweder ist man dabei oder nicht. Das Bündnis ist ein Verteidigungsbündnis. Wenn man ein Land in die NATO aufnimmt, verteidigt man es. Wenn man es nicht verteidigt, dann ist es kein Verteidigungsbündnis.
Ich denke, dass diese Fragen so oder so diskutiert werden. Wenn nicht, hätte Stoltenberg nicht darüber gesprochen. Das heißt aber nicht, dass wir jetzt definitiv etwas erreichen können. Dass der Westen noch zögert, einen solchen Schritt zu tun, liegt daran, dass er nicht genau weiß, wie er auf Putins Reaktion reagieren soll. Und ja, der Westen hat immer noch Angst vor dem Dritten Weltkrieg.
Der Journalist Vitaly Portnikov und der Historiker Yaroslav Hrytsak haben die Situation anhand des Themas „Neue Ukraine im neuen Europa“ modelliert.
Was sind die möglichen Szenarien für die Entwicklung des russisch-ukrainischen Krieges?
Erwartet Europa die Ukraine?
Wie wird Europa nach dem russisch-ukrainischen Krieg aussehen?
Haben die ukrainischen Bürgerinnen und Bürger heute irgendwelche Möglichkeiten, die ukrainische Regierung zu beeinflussen?
Warum hängt das Schicksal Europas von der Ukraine ab?
Vitaly Portnikov: Wenn wir über eine neue Ukraine in einem neuen Europa sprechen, müssen wir verstehen, dass Europa völlig anders aussehen wird, wenn der russisch-ukrainische Krieg vorbei ist. Und es ist völlig klar, dass genau jetzt, genau hier, während des Krieges Russlands gegen die Ukraine, entschieden wird, wie die Welt aussehen wird und wie Europa aussehen wird, wie die Ukraine in diesem neuen Europa aussehen wird. Das ist absolut keine Übertreibung.
Russland möchte, dass der Krieg mit einer Niederlage der Ukraine endet, so dass die Ukraine entweder von der politischen Landkarte der Welt verschwindet oder Teil der russischen Einflusssphäre wird, und steuert selbstbewusst darauf zu.
Mit anderen Worten: Russland hat ein Ziel, es hat eine Vision, es hat ein Verständnis für seine Staatlichkeit, es ist sich bewusst, dass es als wichtiger Akteur ohne dieses Gebiet nicht überleben kann, es kämpft darum und ist bereit, einen hohen Preis dafür zu zahlen. Sie zahlen ihn bereits und werden ihn auch weiterhin zahlen.
Wenn Russland die ukrainische Staatlichkeit abschafft oder die Ukraine einfach in ein neues Weißrussland verwandelt, und wir müssen verstehen, wozu es fähig ist und was es plant, dann werden wir zu dem zurückkehren, was in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg geschah, als russische Truppen unter der Maske der Sowjetunion in Uschhorod stationiert waren. Und das war ganz in der Nähe aller europäischen Hauptstädte, nicht nur von Bratislava und Budapest. Und das schuf ein Element der Angst, das sehr ernst zu nehmen war.
Das Element der Angst war immer ein Grund der Entstehung der Politiker, die mit einer Macht verhandeln wollten, die morgen mit Panzern aufmarschieren könnte oder, wenn voraussichtlich Moskau völlig zusammenbricht, einfach mit Atomwaffen auf dem europäischen Kontinent kämpfen könnte.
Und deshalb sage ich, dass dieses neue Europa im Prinzip das Europa von vor einem Jahrhundert sein wird, von den 20er und 30er Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts.
Es wird viele autoritäre Regime geben, einen Zusammenbruch der Demokratie in vielen europäischen Ländern, Konflikte zwischen diesen europäischen Ländern, eine Krise in der Europäischen Union, und es werden Leute an die Macht kommen, die mit Moskau verhandeln können. Nicht nur in Mitteleuropa, sondern auch in Westeuropa.
Und die politische Infrastruktur dafür ist schon vorhanden, die Politiker sind schon da, die Parteien, die in Europa immer mehr Zulauf bekommen, sind schon da. Die Weichen für den Sieg Russlands in Europa und die Übernahme der politischen Vorherrschaft in Europa durch Russland sind bereits gestellt, und es muss nur noch die Ukraine zerstört werden. Und das ist ein Szenario, das durchaus möglich ist.
Viele Leute sagen, dass Russland, wenn es die Ukraine besiegt, weiterziehen wird, dass wir der Schutzschild Europas sind, aber ich sage immer, dass wir kein Schutzschild sind, niemand wird irgendwo angreifen.
Die Ukraine ist kein Schutzschild, die Ukraine ist ein Ziel.
Wenn die Ukraine verliert, werden die Europäer mit Russland allein über alles verhandeln, was Russland braucht. Es wird nicht nötig sein, Panzer irgendwohin zu schicken.
Wenn die Ukraine gewinnt und Russland verliert, ist das das Ende der gesamten geopolitischen Struktur, die es bisher gab. Wenn man eine Chance haben will, die das Moskauer Reich kann endlich aus Europa verschwinden, dorthin wo es vorher war. Es wird zu einem Element der Politik der Goldenen Horde oder der Volksrepublik China, die sich jetzt in diesen Gebieten befindet, die einen Teil der Gebiete kontrolliert, die unter dem Einfluss des Reiches von Dschingis Khan standen.
Wir wissen mit Sicherheit, dass dies die Grenzen Europas sind. Diese Grenzen Europas enden an den Grenzen der neuen Ukraine mit dem neuen Russland. Die Geschichte Eurasiens endet dort. Es gibt Europa und es gibt Asien, denn dieses Eurasien ist eine Fiktion, um Russlands geopolitische Ambitionen zu rechtfertigen. Ich meine das politische Eurasien, geografisch gesehen ist es klar, dass all dies Eurasien ist, dass es kein Europa und kein Asien gibt. Aber der Kern dessen, was politisch passiert, ist klar. Und dann verstehen wir natürlich, dass China viel stärker wird.
Aber China hat keinen Einfluss in Europa. Es hat Einfluss im asiatisch-pazifischen Raum, und es kämpft um seinen Einfluss in Asien. Aus dieser Sicht wird Russland zu einem Stellvertreter Chinas.
Europa und die Vereinigten Staaten bauen mit Japan, Südkorea und anderen Ländern im asiatischen Raum, die sich nicht von China beeinflussen lassen wollen, eine Welt der entwickelten Demokratien auf. Es ist eine völlig neue Welt.
Die Ukraine ist nicht das Zentrum dieser Welt. Sie ist die Peripherie dieser Welt. Aber es ist eine Peripherie, die diese Welt vor einem traurigen Schicksal bewahrt. Sie ist nur ein gewöhnliches europäisches demokratisches Land, das sich in seinem eigenen Tempo, nach seinen eigenen Gesetzen, als Teil dieses vereinten demokratischen Europas entwickelt.
Es hängt davon ab, wie alles hier endet. Das ist die Antwort auf die Frage nach der Rolle der neuen Ukraine im neuen Europa. Denn wenn es keine neue Ukraine im neuen Europa gibt, wird es ein altes Europa geben. Es wird eine alte Ukraine geben, einen Teil des Moskauer Einflusses im alten Europa, der politisch unter Moskauer Kontrolle stehen wird.
Jaroslaw Hrytsak: Es gibt nichts Altes mehr. Wir leben jetzt in einer Zeit des Post-Europas, und im weiteren Sinne des Post-Westens. In dem Sinne, dass sich der Westen allmählich von der historischen Bühne des ersten Europas als wichtiger geopolitischer Akteur zurückzieht.
Der neue geopolitische Akteur ist China. Der Platz Europas in dieser Zweiteilung ist ungewiss, denn Europa beginnt, gegenüber dem ersteren und dem letzteren an Boden zu verlieren. Wie Europa aussehen wird, hängt also davon ab, wie dieser Krieg ausgeht.Eine alte allgemeine These, die mindestens seit Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts, sogar schon vor dem Ersten Weltkrieg, gilt, bleibt wichtig: Wer die Ukraine kontrolliert, kontrolliert Osteuropa; wer Osteuropa kontrolliert, kontrolliert Europa.Wer Europa kontrolliert, kontrolliert die Welt. Punkt! Die Ukraine hält die Struktur. Wenn, Gott bewahre, die Ukraine fällt, wird die ganze Struktur zusammenbrechen.
Der Niedergang Europas hat nicht mit dem Ausbruch des Krieges begonnen. Der Westen begann nicht mit dem Ausbruch des Krieges zu fallen. Der Westen begann zu fallen, als er seinen größten Triumph feierte, nämlich den Untergang der Sowjetunion.
Historiker wissen, dass der Moment des höchsten Aufstiegs auch der Beginn des Niedergangs ist, denn wenn man einmal an der Spitze steht, kann man nur noch fallen, weil man runter kommen muss.
Damit Europa sich behaupten kann, um ein geopolitischer Akteur zu sein, muss es eine Krise haben, denn ohne Krise wird es nicht überleben. Denn in der Tat hat die Selbstzufriedenheit des Triumphs dazu geführt, dass Europa in den letzten 20-30 Jahren seine Position verloren hat.
Betrachtet man die Geschichte Europas im Allgemeinen, so ist sie eine Geschichte der endlosen Krisen. Das beginnt mit dem Untergang des Römischen Reiches und endet mit dem aktuellen Krieg. Aber worin besteht der Unterschied zwischen den russischen und den europäischen Krisen?
Die Geschichte Russlands ist ebenfalls eine Geschichte endloser Krisen. Der einzige Unterschied besteht darin, dass die meisten europäischen Krisen mit einer Lösung endeten. Und es war eine Art Lösung, die der Welt Auftrieb gab. Als es so aussah, als sei alles schon vorbei, als die Apokalypse nach dem Ersten Weltkrieg, als nach dem Zweiten Weltkrieg die Zeit gekommen war, in der sowjetische Panzer in Paris stehen und die rote Fahne auf dem Eiffelturm wehen würde, da glaubte man, es sei nur noch eine Frage der Zeit.
Es ist nur so, dass es in jedem Moment eine Situation gibt, in der Europa die Kraft findet, wiedergeboren zu werden, nicht das alte Europa zu werden, sondern ein neues zu werden. Diese von Europa angebotene Lösung wird global.
Die Ukraine ist jetzt Teil dieses Knotenpunkts. Zuvor war die Ukraine außen vor, und einige Gleichungen der zukünftigen Verbindung wurden ohne sie aufgestellt.
Timothy Gerton Ash (britischer Historiker, Schriftsteller – Anm. d. Red.) hat ein Händchen für schöne Metaphern. In einer Welt, die von Dinosauriern beherrscht wird, kann man nur überleben, wenn man selbst zum Dinosaurier wird.
Das bedeutet ganz einfach: Wenn Europa seine Konkurrenten in den USA und China hat, ist die einzige Möglichkeit, auf diesem Feld mitzuspielen, zu expandieren. Und hier gibt es keine andere Wahl. Das ist ein Teil der Lösung.
Die drei Länder, die für diese Expansion am meisten in Frage kommen, sind die Türkei, die Ukraine und Belarus. Aus geopolitischer Sicht und damit auch aus historischer und kultureller Sicht gehört Belarus genauso zu Europa wie die Ukraine. Die Türkei gehört sehr stark zu Europa, insbesondere nach den Reformen Atatürks.
Sollte sich Europa auf diese Gebiete ausdehnen? Es scheint die Türkei bereits verloren zu haben. Obwohl es seit 30 Jahren Gespräche gibt, ist diese Perspektive in weiter Ferne, wenn sie überhaupt noch besteht.
Belarus tappt noch im Dunkeln. Wir sind uns jedoch darüber im Klaren, dass die Frage von Belarus davon abhängt, was mit der Ukraine geschieht. Wenn Putins Regime zusammenbricht, dann wird Lukaschenkos Regime natürlich nicht lange überleben.
Das heißt, wir kehren zu der alten Frage zurück, dass die Ukraine Teil der Lösung für Europa ist. Die Einbeziehung der Ukraine in den europäischen Raum ist eine Lösung für die europäische Krise. Ich werde nicht über Werte sprechen, über all diese Dinge wie Würde, weil wir das verstehen.
Eines der größten Probleme in Europa ist die Energie, und zwar aus verschiedenen Gründen. Russisches Gas und Öl verschwinden aus Europa. Europa hat sich zum Ziel gesetzt, aus dieser Sphäre herauszukommen. Die größte Hoffnung ist die Ukraine. Aufgrund der Zerstörung des Energiesystems ist sie gezwungen, nach alternativen Energiequellen zu suchen, und die Ukraine verfügt über viel Raum für die Entwicklung alternativer Energien, sowohl ukrainischer als auch europäischer. Die Ukraine ist eine Peripherie von verschiedenen Regionen. Und Peripherien sind sehr wichtig.
Die Krise kann nicht im Zentrum gelöst werden. Alle Impulse für eine Lösung kommen von der Peripherie.
Das entscheidende Aufeinandertreffen von Diktaturen und Demokratien
Wir betrachten die Ukraine als Teil der Lösung für Europa, als Teil des Aufbaus eines neuen Europas, das ein anderes Europa sein wird. Die Erweiterung Europas ist eine Chance für Europa, wie westliche Experten sagen.
Vitaly Portnikov: Ich möchte diesen Gedanken weiterführen, indem ich ihn ein wenig globalisiere. Ich denke, dass es sich nicht nur um ein kontinentales Problem handelt, sondern um das, was man den letzten Zusammenprall von Demokratie und Diktatur nennt.
Denn nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion, von dem Herr Hrytsak sprach, nach der Umstrukturierung der Volksrepublik China von einer kommunistischen planwirtschaftlichen Diktaturen zu einer Markt-Diktaturen hat sich gezeigt, dass Marktdiktaturen nicht in derselben Welt wie Markt-Demokratien existieren können.
Davor war die Koexistenz von planwirtschaftlichen Diktaturen und marktwirtschaftlichen Demokratien absolut realistisch, weil sie in unterschiedlichen Welten existierten. Das heißt, es gab eine offensichtliche zivilisatorische Grenze zwischen ihnen, die nicht einmal überschritten werden konnte. Ein Mensch, der in einer planwirtschaftlichen Diktatur lebte, wusste nicht, wie ein Mensch in einer Marktwirtschaft lebt.
Denken Sie an die Sowjetmenschen und ihre Vorstellung vom Westen. Das war einfach idiotisch und dumm. Für sie war der Westen einfach eine Welt, in der es 10 Arten von Käse und 10 Arten von Wurst gab. Und das war das Ende ihrer Fantasie, wie die Menschen in einer Marktwirtschaft leben.
Damals gab es also eine Koexistenz. Mit dem Zusammenbruch der UdSSR endete die Koexistenz, weil Marktdemokratien und Marktdiktaturen nicht gleichzeitig friedlich existieren können.
Wir haben es also mit einem globalen Konflikt zu tun. Ein globaler Konflikt, in dem es um eine einfache Sache geht: ob die Marktdemokratien den Marktdiktaturen ihre Spielregeln aufzwingen können oder umgekehrt.
Es ist übrigens kein Zufall, dass sich dieser Konflikt nach der Ukraine auch in den Nahen Osten verlagert hat.
Im Großen und Ganzen ist der Wunsch, die Ukraine zu zerstören, ein Wunsch, die Demokratie in dem Land zu zerstören.
Die Zukunft der Ukraine wird von der Person bestimmt werden, die nicht nur das Mandat des Volkes erhalten hat, sondern die mit Gewalt an die Macht gekommen ist. Denn alles, was in der nicht-demokratischen Welt passiert, einschließlich Russland oder Belarus, sind Menschen, die mit Gewalt an die Macht gekommen sind, ohne Wettbewerb, ohne Debatte, ohne wirkliche Kontrolle über die Wahlen, ohne all das.
Hätte es faire Wahlen gegeben, hätte es schon längst andere Regime, andere Präsidenten gegeben, es hätte keine Möglichkeit gegeben, 10 aufeinander folgende Amtszeiten zu haben usw.
Das ist übrigens das Hauptproblem heute: Diktaturen sind viel stärker, wenn sie Marktmechanismen nutzen.
Jaroslaw Hrytsak: Die Frage der Demokratie ist in der neuen globalen Welt nicht zentral.
Im letzten Jahrzehnt hat sie an Bedeutung verloren, als wir eine Welle globaler Revolutionen erlebten, die diese Frage aufwarfen, angefangen mit dem Arabischen Frühling, den Aufständen im Iran und in Belarus. Fast überall wurden diese Revolutionen niedergeschlagen, mit Ausnahme der Ukraine. Und das ist eine sehr interessante Tatsache.
Die Ukraine ist wirklich das einzige Land, in dem die Demokratie gesiegt hat.
Jetzt haben wir ein anderes Jahrzehnt.
Es tut mir leid, das zu sagen, aber wir haben ein Jahrzehnt der Kriege. Unter Historikern gibt es Streit darüber, wie lange die Kriege dauern werden, wie hoch die Verluste sein werden, wie groß sie sein werden, ob sie zum Dritten Weltkrieg führen werden…
Aber wir haben ein Jahrzehnt der Revolutionen hinter uns und werden ein Jahrzehnt der Kriege vor uns haben.
Worum geht es also jetzt in der Geopolitik? Die Frage der Sicherheit, des Überlebens.
Denn wir wissen, dass unsere Zivilisation kurz vor der Selbstzerstörung steht, sowohl in Bezug auf Ökologie und Politik als auch in anderen Bereichen. Wir stehen wirklich vor der Gefahr einer Art Apokalypse. Natürlich ist dies nicht das erste Mal, dass wir mit dieser Bedrohung konfrontiert sind. Warum sage ich das alles?
Weil sich in den meisten Ländern ein neuer, sehr gefährlicher Konsens abzeichnet, auch in Ländern, die als demokratisch galten. Und dieser Konsens ist, dass sie sagen: Macht mit uns, was ihr wollt, aber gebt uns Sicherheit. Deshalb haben wir in Deutschland die AfD (Alternative für Deutschland – Anm. d. Red.), deshalb haben wir Le Pen in Frankreich, weil sie sagen, wir werden euch die Sicherheit geben, die euch fehlt, denn die Hauptbedrohung ist jetzt die Massenauswanderung.
Der Kampf für die Demokratie wird allmählich von diesen Regimen, diesen Regierungen und dieser Bevölkerung, die Sicherheit um jeden Preis will, in den Hintergrund gedrängt. Das heißt, ihr könnt autoritär sein, aber gebt uns Sicherheit.
Die Frage der Freiheit ist ebenfalls eine sehr wichtige Frage. Wird die Freiheit als Wert im Kampf um die Sicherheit überleben? Das ist die wichtigste Frage der politischen Ordnung. Und auch hier ist die Ukraine eines der wenigen Länder, die beweisen, dass Freiheit ein Wert ist. Sie versucht, es der ganzen Welt zuzurufen. Die Frage ist nur, wer sie hört. Meistens das westliche Establishment, das es aufrichtig oder nicht aufrichtig meint.
Aber der Durchschnittsmensch sagt mehr und mehr, dass er Sicherheit will, dass ihn das Gerede von Freiheit nicht interessiert. Das ist heute die größte Gefahr.
Eine Analogie zu Tschetschenien
Vitaly Portnikov: Aber der Kampf zwischen Demokratie und Diktatur muss auch innerhalb der demokratischen Gesellschaft selbst stattfinden. Und auch das ist Teil dieses Krieges. Und das ist in der Tat Putins Kalkül, denn er weiß, dass, wenn er gewinnt, dieser Wunsch nach Sicherheit zunehmen wird und alle diese Kräfte, von denen Herr Hrytsak spricht, gestärkt werden.
Wenn die Ukraine verliert, dann ist das in dieser Situation das Ende Europas, weil die nicht-demokratischen Kräfte in Europa gewinnen.
Wenn die Ukraine gewinnt, dann wird die Sicherheitsfrage im Hinblick auf ein Abkommen mit Russland weniger dringlich, weil Europa beweist, dass es sich selbst verteidigen kann.
Hier ein Beispiel aus Tschetschenien. Wenn man die Bevölkerung viele Jahre lang terrorisiert, sie nicht normal leben lässt, wenn die Menschen erkennen, dass alles hoffnungslos ist -, dann suchen sie sich irgendwann jemanden, der ihnen ein Gefühl der Sicherheit gibt, relativ gesehen die Familie Kadyrow.
Natürlich gibt es eine gewisse Anzahl von Menschen, die bereit sind, einen Guerillakrieg zu führen, und diese Familie vernichtet die ohne jegliche russische Hilfe und unter dem Beifall der Öffentlichkeit. Es gab einen Guerillakrieg in Tschetschenien nach dem Zweiten Tschetschenienkrieg, aber die meisten Leute haben gesagt: „Hört auf, hört auf, denn wir werden alle mit unseren Kindern und Eltern sterben. Wir brauchen nur jemanden, der uns Frieden gibt, egal zu welchen Bedingungen. Diese Bedingungen, die die Russen wollen, lasst sie gewähren.“
Die Ukrainer befinden sich in dieser Phase des Krieges, in der Russland die Ukraine als ein großes Tschetschenien betrachtet, dessen Bevölkerung zu der klaren Einsicht gebracht werden muss, dass die Möglichkeit das Überleben die Kapitulation vor Moskau ist.
Als Putin sagte, dass noch nichts wirklich begonnen hat, hat er nicht gelogen, denn er war im Begriff, etwas wirklich zu beginnen – die große Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung in den Zustand von Tieren zu versetzen, die einfach nur in Hunger und Kälte überleben müssen. Und Russland wird dies in den kommenden Jahren des russisch-ukrainischen Krieges so lange tun, bis alles zerstört ist.
Daher ist es die gemeinsame Aufgabe der Ukraine und der zivilisierten Welt, zu verhindern, dass sich dieses Szenario wiederholt, denn die Russen wissen, was sie tun. Sie tun nichts unüberlegt. Es handelt sich um eine Strategie des Handelns, die in jedem Fall zum Erfolg führen muss. Und wenn wir diese Strategie kennen, können wir sie stoppen. Und wenn wir so tun, als gäbe es sie nicht, dann laufen wir einfach direkt in die Falle, in die uns der Feind führt.
Deshalb glaube ich, dass der Westen der Ukraine mehr Möglichkeiten, mehr Waffen, mehr Geld geben sollte, weil es nicht um uns geht, nicht um unsere Effizienz, nicht um unsere Korruption, nicht um all die Dinge, die man den Ukrainern zu verkaufen versucht, so wie man den Tschetschenen einst sagte, sie hätten den falschen Maschadow (Aslan Maschadow, Präsident der Tschetschenischen Republik Itschkeria ), den falschen Bassajew (Schamil Bassajew, einer der Führer der Republik Itschkeria ). Aber darum ging es nicht, es ging um das Überleben eines Volkes, das unter dem Bombenteppich lebte. Nicht Maschadow und Bassajew, sondern tschetschenische Frauen und Kinder mussten so leben. Und am Ende akzeptierten sie die Realität, wie sie von Russland geschaffen wurde.
Deshalb ist es so wichtig, dass die Ukraine überlebt, und ich benutze nicht einmal das Wort „gewinnt“, sondern diesen Krieg als unabhängige demokratische Nation überlebt. Denn wenn sie das nicht tut, wird das ukrainische Volk selbst in die andere Richtung gehen, und das wäre ein Beweis für die Ohnmacht der demokratischen Länder der Welt, für ihre Bereitschaft, die Bedingungen des Spiels der Diktaturen zu akzeptieren.
Jaroslaw Hrytsak: Die Analogie mit Tschetschenien ist sehr gut und erklärt vieles. In der Tat geht es um das Überleben. Es gibt aber zwei Dinge, die die tschetschenische Parallele nicht erklärt.
Erstens: Die Größe spielt eine Rolle. Die Eroberung der Ukraine ist nicht dasselbe wie die Eroberung Tschetscheniens. Das ist uns klar.
Zweitens: spielt die Geographie eine Rolle. Denn die Ukraine ist immer noch ein Teil Europas. Der Krieg in Tschetschenien war keine Bedrohung für Europa. Für Europa ist der Krieg in der Ukraine eine Bedrohung, zumindest für eine bedeutende Anzahl von Eliten. Damit meine ich nicht alle, aber in einem bestimmten Teil davon, insbesondere in Großbritannien, ist es sehr offensichtlich. Großbritannien glaubt, dass Russland der Feind Nummer eins ist.
Vitaliy Portnikov: Wir müssen nur wissen, was der Feind will. Viele lieben es zu sagen: „Putin ist einfach verrückt“. Nein, es gibt keine verrückten KGB-Obersten. Es gibt nur Menschen, deren Ehre, Gewissen und Verständnis für den Wert des menschlichen Lebens verkümmert sind. Aber das ist kein Wahnsinn, sondern nur ein Mangel an Empathie. Und dessen müssen wir uns bewusst sein. Man muss nur klar verstehen, was Putin tut.
Vitaliy Portnikov: Das ist eine Frage dessen, was die Menschen unter einem Sieg verstehen. Das ist das Problem. Wenn man sagt, Russland kann nicht gewinnen, die Ukraine kann nicht gewinnen, müssen wir die wahren Ziele der Parteien verstehen.
Zu den Szenarien des Kriegsendes
Die Aufgabe der Russischen Föderation besteht darin, dafür zu sorgen, dass es keinen unabhängigen ukrainischen Staat gibt. Die Aufgabe, die während dieses Krieges entstanden ist, besteht darin, dafür zu sorgen, dass es keine Ukrainer in diesen Gebieten gibt. Sie haben erkannt, dass fast die gesamte Bevölkerung der Ukraine Russland gegenüber illoyal ist.
Wenn die Ukrainer zu Hause bleiben und der ukrainische Staat souverän bleibt, ist das ein Verlust für die Russen.
Wenn wir sagen, dass die Russen nicht verlieren, wenn sie die Kontrolle über einen Teil des Territoriums behalten, das sie derzeit haben, so stimmt das nicht. Denn diese Gebiete sind nicht das Ziel, sondern ein Brückenkopf. Das Ziel ist die Ukraine.
Und ich sehe einfach keine Voraussetzungen, unter denen die Russen diesem Szenario zustimmen könnten. Das sagen man nur den Ukrainern immer wieder und drängt sie zum Verhandeln.
Niemand kann sie aber zu irgendetwas zwingen, denn der Feind der Ukraine will keine Verhandlungen zu irgendwelchen Bedingungen, sondern die Vernichtung der Ukraine.
Nir wenn Russland die Möglichkeit dazu nicht hat, wird es eine Möglichkeit für Verhandlungen geben, um den Krieg entlang der Kontaktlinie zu beenden oder auszusetzen. Ich weiß nicht, wann das sein wird, im Jahr 2024 oder 2033.
Jaroslaw Hrytsak: Ich schließe das Worst-Case-Szenario aus, dass die Ukraine von der Weltkarte verschwindet. Sie benötigt dafür zu viele Ressourcen, die Russland nicht hat.
Für die Ukraine geht es jetzt vor allem darum, aus dem Einflussbereich Russlands herauszukommen. Die einzige Möglichkeit, aus dem russischen Raum herauszukommen, ist der Beitritt zu Europa und zur NATO.
Zu sagen, dass die Ukraine ihren eigenen Weg gehen kann, ist nicht nur Unsinn, sondern ein Verbrechen, denn es gibt keinen dritten Weg. Der dritte Weg ist der Weg in die dritte Welt.
Die Ukraine sollte so bald wie möglich Teil eines Machtblocks sein, der ihrer politischen Bedeutung und ihrer Verwundbarkeit entspricht. Das wird eine geopolitische Niederlage für Putin sein. Denn die Ukraine wird damit erstens Teil einer Zone, in der Kriege unmöglich sind, und zweitens ist es eine Zone, die die Sicherheit der Ukraine so weit erhöht, dass Putin entweder nicht mehr kämpfen will oder kann.
Ich verstehe, dass dies ein sehr heikles Thema ist und man mich des Verrats bezichtigen könnte. Aber ich betrachte die Grenze von 1991 nicht als einen Sieg. Wenn wir die Grenze von 1991 erreichen, was wird dann passieren? Wird Russland verschwinden? Wird Putin verschwinden? Werden die Atomwaffen verschwinden?
Vitaly Portnikov: Und die Frage ist, ob es dann überhaupt aufhören wird zu kämpfen.
Jaroslaw Hryzak: Ich sehe diese Möglichkeiten nicht wirklich.
Was muss man machen? Wir müssen neue politische Projekte vorbereiten, oder ein neues politisches Projekt, bei dem die Bedingung, wie man so schön sagt, Professionalität und all diese anderen Dinge sein werden.
Ich sehe, wer es machen kann, ich sehe, dass bestimmte Schritte unternommen werden. Aber wird etwas passieren?
Das Problem der Ukraine war, dass es kein hochwertiges politisches Projekt gab, weder nach dem ersten noch nach dem zweiten Maidan.
Der dritte Anlauf wird sehr, sehr entscheidend sein. Während des Krieges ist das kaum möglich, aber wenn der Krieg vorbei ist, werden wir ein solches Projekt haben.
Wir haben keine Möglichkeit, die Regierung zu beeinflussen, aber wir haben eine Möglichkeit, die Bremsen anzuziehen, die es Zelensky und seiner Entourage nicht erlauben, sich nach Gutdünken zu verhalten.
Schließlich vertritt zur Zeit Zelensky die Gesellschaft, er ist die Stimme dieser Gesellschaft. Es ist sehr wichtig, dass diese Stimme auch im Westen gehört wird. Es ist vielleicht das erste Mal, dass sie sehr aufmerksam zuhören.
Jetzt muss jeder ehrliche Ukrainer entweder kämpfen oder denen helfen, die kämpfen. Auch nach dem Krieg oder am Ende des Krieges sollte es eine ehrliche Trennung geben: diejenigen, die in die Politik gegangen sind, und diejenigen, die denen helfen, die in die Politik gegangen sind.
Andernfalls werden wir uns weiterhin in einer Situation nicht Lebens und nicht Todes befinden.
Vitaly Portnikov: Ich möchte Sie nur daran erinnern, dass bei den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen 2019 die Idee bestand, dass das Land von unprofessionellen Politikern geführt werden sollte. Denn, so hieß es, die Profis hätten das Land in den Misserfolg, in den Krieg, in einen Alptraum geführt, und das ukrainische Volk habe ganz bewusst für die Unprofessionalität gestimmt. Es ist nicht so, dass jemand sie getäuscht hätte. Das jemand kam und sagte, er sei ein brillanter Profi in der Politik. Und dann stellt sich heraus, dass er kein Profi ist. Der derzeitige Präsident der Ukraine war stolz darauf, dass er unprofessionell war.
Bis zum Ende des Krieges zwischen Russland und der Ukraine werden wir natürlich, egal wie er ausgeht, eine unprofessionelle Vertikale der Macht auf allen Ebenen haben. Das ist der Wille des Volkes. Und dies ist ein Experiment. Wie kann man in einer solchen Situation überleben? Dies ist eine Lektion für Europa.
Im Ernst, es ist wichtig, eine Gesellschaft zu erhalten, die eine Meinung hat. Ein klares Bewusstsein für das, was geschieht, zu bewahren. Man muss sich darüber im Klaren sein, dass es keine wirklichen Wahlen im Land geben wird, bis der Krieg vorbei ist, wann auch immer er endet. Selbst wenn jemand während des Krieges Wahlen abhält, werden es keine Wahlen sein. Es wird ein Plebiszit über das Vertrauen in den derzeitigen Präsidenten und diejenigen sein, die er zu Stellvertretern oder Ministern machen will. Ein Plebiszit, denn Wettbewerb ist in Kriegszeiten unmöglich. Wahlen finden statt, wenn ein Wettbewerb herrscht und man die Möglichkeit hat, seine Stimme zu verteidigen. Während des Krieges ist dies unmöglich.
Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass das, was nach dem Krieg passieren wird, von mehreren Faktoren abhängt.
Der erste Faktor ist das Gebiet, in dem die Wahlen stattfinden werden, das zum Zeitpunkt dieser Wahlen von den ukrainischen Behörden kontrolliert wird. Das wissen wir nicht. Die Bevölkerung, die in diesem Gebiet wählen wird. Die Bedingungen für die Stimmabgabe der im Ausland lebenden Bevölkerung.
Und ein weiterer Punkt ist der Zustand dieser Gesellschaft, sowohl hier als auch im Ausland. Sie kann sich in einem schizophrenen Zustand befinden, und es kann zu Wahlergebnissen kommen, die man sich jetzt noch gar nicht vorstellen kann.
Deshalb ist es wichtig, eine starke Gesellschaft zu haben.
Ukraine-Polen. Die Ereignisse in Wolhynien im Jahr 1943
Vitaly Portnikov: Ich glaube, dass wir einfach mit polnischen Politikern, Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens und der Gesellschaft kommunizieren müssen.
All diese Geschichten haben nicht erst heute begonnen. Vor 10 Jahren, als ich den ukrainischen Teil des polnisch-ukrainischen Partnerschaftsforums leitete, saß ich Menschen gegenüber, mit denen ich mein ganzes Leben lang zusammengelebt hatte, und diese Menschen begannen, mit mir über historische Themen zu sprechen. Und ich wusste gar nicht, was ich tun sollte, denn es war sehr schwierig. Ich wusste nicht, was ich tun sollte, denn es waren meine engen Freunde, Bekannten, Kumpel, Menschen, mit denen ich meine Jugend verbracht hatte. Und das ist der Konsens.
Ich glaube, dass man ehrlich mit den Polen sprechen muss. Ich habe meine Worte nie gewählt. Die Ukrainer haben ein Problem. Die Ukrainer haben unbewusst Angst vor den Russen, und ich verstehe das. Denn es ist einfach unmöglich, mit Russen eine gemeinsame Sprache zu finden. Wenn sie sehen, dass man nicht mit ihrer Meinung übereinstimmt, fangen sie lieber an zu kämpfen.
Und sie haben unbewusst Angst vor den Polen, und das verstehe ich nicht. Die Polen können überzeugt werden, sie sind ein diskussionsfähiges Volk. Aber diese Diskussion muss hart geführt werden.
Wenn die Polen sehen, dass man Angst hat, machen sie weiter. Das ist ihr historisches Geschick. Deshalb muss man seinen Standpunkt verteidigen, aber dieser Standpunkt muss zivilisiert sein. Und wir müssen sie zu einer zivilisierten Haltung aufrufen.
Die Exhumierung ist natürlich notwendig, damit die Menschen ihre Angehörigen beerdigen können. Aber auch die Ukrainer haben das Recht, auf den Gräbern der Ukrainer Ordnung zu schaffen, unabhängig von ihrer politischen Überzeugung, denn sie sind Opfer des Krieges.
Was die Deutschen betrifft, die auf den Feldern Polens und der Ukraine starben. Interessieren wir uns für ihre politischen Überzeugungen, interessieren wir uns dafür, ob sie Mitgliedsausweise der Nationalsozialistischen Arbeiterpartei Deutschlands hatten? Natürlich taten sie das, und einige waren Mitglieder der SS. Aber dies ist ein Grab. Es ist nur eine letzte Ruhestätte.
Wir ehren Menschen, die während des Krieges gestorben sind, wenn sie keine Henker waren. Aber wenn sie Henker waren, dann muss darüber einen Gerichtsurteil geben. Wenn eine Person während des Krieges gestorben ist, ehren wir das Andenken an diese Person. Wir haben das absolute Recht, alles zu tun, was wir können, damit die Polen ihre Landsleute ehren. Und wir haben auch das Recht, für die Ukrainern zu verlangen, dass sie ihre Landsleute auch ehren dürfen, die auf dem Gebiet des heutigen Polens gefallen und begraben sind. Das ist es, worum es bei einem gegenseitigen Dialog gehen sollte.
Jaroslaw Hrytsak: Es gibt eine sehr tiefe soziale und politische Spaltung in Polen. Und in diesem Zusammenhang ist die ukrainische Frage Teil dieses Spiels. Tusk, der versucht hat, historische Themen zu vermeiden und der Ukraine gegenüber sehr weich war, sagt plötzlich, dass die Ukraine an Wolhynien erinnert werden muss. Gleichzeitig sagt Duda, der einer sehr historischen Partei angehört, dass die Polen kein Recht auf Erpressung haben. Wenn Tusk etwas Gegenteiliges gesagt hätte, hätte Duda genau das Gegenteil gesagt. Das gehört zu diesem komplizierten Spiel.
Es fehlt auf beiden Seiten der politische Wille, diesen Konflikt zu lösen. Aber Politik ist Zynismus.
Ich sehe einen Ausweg in ehrlicher Politik, in der Politik der Wahrheit, wie Vaclav Havel sagte. Ehrliche Politik bedeutet, dass wir uns zu unserer Verantwortung für Wolhynien bekennen müssen. Denn es war ein Verbrechen, für das es keine Rechtfertigung gibt, weil es ein Verbrechen war, das Zivilisten, Frauen und Kinder betraf. Außerdem war es eine massive, geplante Erfahrung, in sehr kurzer Zeit, mit maximaler Gewalt. Und wir müssen dies akzeptieren, wir müssen die Verantwortung dafür tragen, nicht materiell, sondern moralisch. Und diese Verantwortung für die Ukrainer sollte ein Ausdruck unserer Stärke, unseres Mutes und unserer Reife sein, dass die Ukrainer bereit sind, dies zu tun.
Aber diese Anerkennung darf keine Demütigung der Ukraine sein. Das bedeutet, dass die Polen sie als Ausdruck unserer Stärke akzeptieren müssen, und dafür müssen sie alles tun, damit wir unser Gesicht der nationalen Würde nicht verlieren. Und das bedeutet eine weitere Bedingung für die Polen, im Gegenzug etwas Ähnliches zu tun. Wenn die Ukrainer die Verantwortung für Wolhynien übernehmen müssen, dann müssen die Polen die Verantwortung für die Politik übernehmen, die zu Wolhynien geführt hat. Dies ist eine sehr wichtige Formel. Und dann wird sie zu einer klassischen Form in Europa, die bei der polnisch-deutschen Aussöhnung verwendet wurde: „Wir entschuldigen uns, und vergeben euch.“ Nur wenige Menschen erinnern sich heute daran, aber diese Formel hat im Fall des Adlerfriedhofs in Lemberg funktioniert.
Heute wollen weder die polnische noch die ukrainische Seite dies tun, weil es auf beiden Seiten um zynische Politik geht. Andererseits sind wir nicht bereit, zuzugeben, dass wir verantwortlich sind, was bedeutet, Wasser auf Putins Mühlen zu gießen.
Es gibt noch eine dritte Bedingung. Die Chance für eine solche Versöhnung steigt um das Zehnfache, wenn nicht gar um das Hundertfache, wenn die Ukraine Teil der Europäischen Union ist. Denn die EU schafft ein Klima, in dem eine solche Versöhnung nicht nur möglich ist, sondern die Grundlage für diese Versöhnung darstellt. Zum Beispiel die deutsch-französische und die deutsch-polnische Aussöhnung.
Deshalb ist die polnische These, dass wir die Ukrainer erst dann nach Europa lassen, wenn sie die Tragödie von Wolhynien zugeben, kontraproduktiv. Im Gegenteil, sie sollten sagen: „Wenn wir die Ukrainer hereinlassen, wird es für uns viel einfacher sein, uns über Wolhynien auszusöhnen.“
Kyiv und Moskau. Zwei benachbarte Zivilisationen. Zwei Territorien, die sich nach unterschiedlichen Regeln entwickelt haben, selbst zu einer Zeit, als sie den Zeitgenossen als eine Welt erschienen. Ich beziehe mich natürlich auf die Zeit der Kyiver Rus‘, die Zeit, in der das Fürstentum Wladimir-Suzdal an ihrem Rande zu entstehen begann. Es war ein starkes Fürstentum, dessen Führer die Macht über ganz Rus beanspruchten. Und die Gründer dieses Wladimir-Suzdler Fürstentums, Juri Dolgoruky und sein Sohn Andriy Bogolyubsky, sammelten tatsächlich Truppen, um den Anspruch ihrer Familie auf den Kyiver Fürstenthron zu unterstützen. Es ist bekannt, dass Juri Dolgoruky im Kyiv gestorben ist und noch immer in der Stadt begraben liegt. Andriy Boholyubsky, der nicht in Kyiv regieren wollte, versammelte eine Truppe, um Kyiv seinem Willen zu unterwerfen und einen ihm treuen Prätendenten zum Großfürsten von Kyiv zu machen.
Man könnte meinen, dass dies eine gemeinsame Geschichte ist, eine Geschichte, die wirklich keinen Zweifel daran lässt, dass die Entwicklung der beiden Fürstentümer, des Kyiver und des Wladimir-Suzdaler Fürstentums und anderer Fürstentümer vom Rus, die dazwischen oder außerhalb der Grenzen des Kyiver Fürstentums lagen, dass diese Entwicklung sehr, sehr ähnlich war. Das ist übrigens genau das, was die Moskauer Historiker verwenden, wenn sie versuchen, uns von einer gemeinsamen Zivilisation in den Ländern der Rus‘ zu erzählen. Aber so einfach ist das nicht. Zu den Traditionen des Kyiver Fürstentums gehörten, wenn man so will, auch die Traditionen einer Republik in einer Zeit, in der dieses Wort in den Gebieten vom Rus‘ nicht verwendet wurde. Natürlich neigen wir dazu, mit einer solchen echten republikanischen Tradition „Welikij Nowgorod“ zu assoziieren, eine Zivilisation, die von Moskau praktisch zerstört wurde. Heute ist es ein kleines regionales Zentrum in der Russischen Föderation.
Die Geschichte von „Welikij Nowgorod“ ist ein Beispiel dafür, was mit den Kyiver Gebieten geschehen wäre, wenn sie nicht nach dem Perjaslawischen Konzil, sondern im frühen Mittelalter Teil des Moskauer Reiches geworden wären. Schließlich tat Zar Iwan der Schreckliche von Moskau mit „Welikij Nowgorod“ das, was seine Vorfahren mit anderen, an Moskau angrenzenden Fürstentümern taten, die sie erobert hatten. Er zerstörte die lokale Bevölkerung mitsamt ihrer Zivilisation und vernichtete die republikanische Tradition von Welikij Nowgorod. Und jetzt können wir im Prinzip nur noch über Chroniken und Baudenkmäler sprechen. Für die modernen Russen ist Welikij Nowgorod mit seiner mächtigen Zivilisation und seinen Beziehungen zu den nordeuropäischen Nachbarländern zu einer Art altem Ägypten geworden, an das sie sich jedoch nicht gerne erinnern. Denn die Tradition der Demokratie selbst war irgendwie anders als die Zukunftsvorstellungen der Moskauer Zaren, der russischen Kaiser und der sowjetischen Generalsekretäre.
Tatsache ist jedoch, dass die republikanische Tradition von Welikij Nowgorod ein Echo, ein Anfang und eine Fortsetzung der Kyiver Volksversammlung-Traditionen war. In Kyiv war dies vielleicht nicht so offensichtlich wie in Welikij Nowgorod. Aber auch die Kyiver waren an den Ereignissen in ihrer Stadt, in ihrem Fürstentum beteiligt. Kyiv hatte auch eine Volksversammlung. Diese Volksversammlung wählte keinen Fürsten und lud keinen Fürsten ein, wie es in Welikij Nowgorod der Fall war. Aber sie nahm aktiv am Leben in der Stadt teil. Die Kyiver Fürsten rechneten immer mit dem Kyiver Volk. Und das war in fast allen dieser alten Fürstentümer der Fall. Das liegt auch daran, dass die Varjagen, die in die Rus‘ kamen und ihr erstes Herrschergeschlecht wurden, sich die Macht als Dialog vorstellten, denn dies war eine Tradition Nordeuropas, die zur Tradition dieser neu geschaffenen Rus‘ wurde. Wir können übrigens sagen, dass die Rus‘ deshalb so stark in ihren Kontakten mit all den Völkern und Stämmen war, die damals auf ihrem Territorium lebten, weil sie diese Tradition der Diskussion und des gegenseitigen Respekts hatte, die damals bei vielen anderen Völkern, die an die alte Rus‘ angrenzten, praktisch nicht vorhanden war.
Und was geschah in Suzdal und Wladimir? Die Gründung dieser Fürstentümer war im Großen und Ganzen die Gründung einer Diktatur. In Wladimir auf der Klyazma wird nicht von einem Volksversammlung berichtet. Andriy Boholyubsky gilt als der erste vollwertige Monarch dieses Gebiets, ein Mann, der nicht einmal versuchte, nach Kyiv zu ziehen. Dieser Mann glaubte, er sei derjenige, der die Macht habe, und diese Macht sei eben die vollständige Alleinherrschaft des Fürsten von Wladimir-Suzdal. Und genau so wurde die Macht im Fürstentum Wladimir-Suzdal während der Herrschaft von Andrej Boholyubsky ausgeübt. Und deshalb wurde Andrej Boholyubsky ein Opfer der Verschwörung seiner eigenen Umgebung, wie es bei Diktatoren und Tyrannen sehr oft der Fall ist. Im Großen und Ganzen begann die Staatsgeschichte dieses zukünftigen Moskaus, denn Moskau war damals eine Grenzfestung im Fürstentum Wladimir-Suzdal, mit einer Diktatur, und sie endet mit der Diktatur Putins.
Und was kam danach? Dann kam die Herrschaft der Goldenen Horde über das Wladimir-Suzdal-Fürstentum und später über Moskau. Und es stellte sich heraus, dass für die Moskauer Fürsten, die erfolgreichsten Verbündeten der Goldenen Horde in den Ländern von Nordrus‘ waren, die Staatstradition der Goldenen Horde sich als optimal erwies, wenn es darum ging, das Land zu regieren. Das Fürstentum Galizien-Wolhynien setzte seine Beziehungen zu den westlichen Ländern und den Nachbarstaaten fort. In der Nähe entwickelten sich die freien Städte in Europa. Die Rechte der Monarchen waren auf die Möglichkeiten des Adels und später des Adels, wie in Polen, beschränkt. Natürlich wurde diese Tradition fortgesetzt, nachdem die Länder des Fürstentums Galizien-Wolhynien zum Großfürstentum Litauen und später zum Polnisch-Litauischen Commonwealth wurden.
In Moskau stellte sich die Situation völlig anders dar. Für die Moskauer Großfürsten, die gerade deshalb so groß wurden, weil sie den Khans der Goldenen Horde gute Dienste leisteten, wurde die Fähigkeit zur uneingeschränkten Machtausübung zum Kernstück ihres Verhaltens in den staatlichen Institutionen. Die Kyiver Fürsten arbeiteten mit den Kyiver Metropoliten zusammen. Die Moskauer Fürsten versuchten mit allen Mitteln, die Kyiver Metropoliten in ihr Land, zunächst nach Wolodymyr an der Kljasma, dann nach Moskau, zu ziehen und diese Metropoliten zu Marionetten der politischen Obrigkeit, zu Vollstreckern ihres Willens zu machen. Und wenn diese Metropoliten, später Patriarchen, versuchten, ihr eigenes Zentrum des geistlichen Einflusses zu beanspruchen, wurden sie entweder umgebracht oder, wie es zur Zeit Peters des Großen geschah, die Institution des Patriarchats der russischen Kirche abgeschafft und durch eine Synode ersetzt, die dem zaristischen Willen völlig untergeordnet war.
Das heißt, die Vertikale der Macht im russischen Staat wurde allumfassend, ohne jegliche moralische oder geistige Alternative. Und so ging es natürlich auch während der bolschewistischen Diktatur weiter, als die christliche Kirche von Wladimir Lenin durch die kommunistische Partei ersetzt wurde, durch eine andere Art von Religion, die alle Bereiche des öffentlichen und politischen Lebens kontrollieren sollte.
Wir sollen eine sehr einfache Sache verstehen. Im Großen und Ganzen ist es dieser jahrhundertealten Erfahrung der Kyiver Rus zu verdanken, dass die Achtung der öffentlichen Meinung auf ukrainischem Boden fast während der gesamten Zeit ihrer staatlichen und nichtstaatlichen Existenz aufrechterhalten wurde. Die ukrainischen Städte wurden zu Städten, die das Magdeburger Gesetz erhielten. Und das Denkmal für dieses Magdeburger Gesetz kann immer noch in der Hauptstadt der unabhängigen Ukraine besichtigt werden. Und die russischen Städte verwandelten sich in Städte, in denen Leibeigene, die vom Lande geholt wurden, in den Betrieben ihrer Herren arbeiteten, während sie Leibeigene blieben.
Dies war, so würde ich sagen, eine Now How des Russischen Reiches. In Europa hingegen wurde ein Mensch, der in die Stadt kam, frei, und die Stadt selbst war ein Ort für freie Bürger. Und das hat natürlich die europäische Zivilisation verändert und geschaffen. In Russland blieb ein Sklave ein Sklave, auch wenn er ein Arbeiter wurde und den Kontakt zum Landwirtschaft verlor. Und ich würde sagen, dass dies von der gesamten russischen Gesellschaft akzeptiert wurde. Selbst zu einer Zeit, als es die Möglichkeit gab, die Bauern zu befreien. Schließlich gab es einen solchen Mechanismus im Russischen Reich schon lange vor der formellen Abschaffung der Leibeigenschaft. Und keiner derjenigen, die Leibeigene besaßen, nutzte diese Möglichkeit. Denn nicht nur der Staat, sondern auch die Gesellschaft selbst glaubte nach wie vor, dass der Besitz der eigenen Landsleute als Sklaven die Norm der Existenz sei. Über welche politischen Veränderungen, welche Reformen, welcher Kampf um Rechte kann unter diesen Umständen nachgedacht werden m?
Und in der Ukraine wurde über diese politischen Veränderungen nachgedacht. Selbst die Leibeigenschaft änderte nichts an der Stimmung der Menschen, die sich viel länger als ihre Nachbarn in den Ländern Moskaus daran erinnerten, dass sie freie Menschen waren. Deshalb wurden die Ukrainer zu einem Volk von Aufständischen. Und als Taras Schewtschenko darüber nachdachte, wie das ukrainische Volk in der Geschichte aussehen könnte, war das erste Bild, das er verwendete, ein Aufstand. Als Iwan Franko versuchte, ein Bild des ukrainischen Volkes zu entwerfen, sprach er deshalb von einem ewigen Revolutionär. Einem Revolutionär, nicht einem Sklaven. Und das, würde ich sagen, ist die Rivalität zwischen zwei Traditionen, die wir bis in unserer Zeit erleben.
Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion verwandelte sich Russland, das vielen als ein Zentrum der Demokratie erschien, schnell in ein Gebiet des Autoritarismus und der totalitären Diktatur. Und Russlands Krieg gegen die Ukraine hat Wladimir Putin und seinem Gefolge nur geholfen, eine klassische Diktatur zu errichten, in der einstimmige Entscheidungen die Norm sind und die Nichtbeteiligung an der Politik als der logischste Weg angesehen wird, um unter den Bedingungen zu überleben, in denen sich Russland heute befindet.
Und die Ukraine ist ein Land der Maidans. Ein Land, in dem junge Menschen bereits in den Jahren nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion, während der berühmten Revolution auf Granit, ihre Vision von der Zukunft erklärten. Ein Land, in dem sich die Bürger gegen die Fälschung der Präsidentschaftswahlen im Jahr 2004 wehrten, als es schien, dass alle Wahlergebnisse von der Elite und nicht von der Gesellschaft diktiert werden sollten. Und im Gegensatz zu den Russen, die später auf den Bolotnaja-Platz im Zentrum der russischen Hauptstadt kamen, um ihre Sicht des Problems des Wahlbetrugs zu verkünden, schafften es die Ukrainer nicht nur aufzutreten, sondern zu widerstehen und im Sinne ihrer Vision von der Fairness ihrer eigenen Wahl zu gewinnen, Dies änderte natürlich den Lauf der ukrainischen politischen Geschichte und wurde zum Vorspiel für den Maidan 2013-2014, als die Ukrainer auf dem Maidan aufstanden, um ihrem Land das Recht auf freie Wahl zu geben, damit das Volk und nicht die Eliten entscheiden können, in welche Zivilisation sich das Land entwickeln soll. Wie wir sehen können, verteidigen die Ukrainer ihr Recht auf Souveränität inmitten des großen russisch-ukrainischen Krieges. Die Russen bleiben praktisch gleichgültig gegenüber ihren Rechten. Man kann sagen, dass diejenigen von ihnen, die für die Verteidigung dieser Rechte oder zumindest für die Verteidigung ihres Rechts auf eine eigene Meinung eintreten, in ihrer eigenen Gesellschaft an den Rand gedrängt bleiben, ganz gleich, welche Ansichten und Positionen sie vertreten, von ultra-patriotisch bis ultra-liberal. Denn die Position, die von der großen Mehrheit der Bürger der Russischen Föderation als richtig empfunden wird, ist die Position der Nichteinmischung in die Politik und der Akzeptanz jeglicher Launen der eigenen Regierung.
Und hier kommen wir wieder auf Kyiv und das kleine Dorf Bogoljubow zurück, in dem der Großfürst Andrej Boholyubsky starb. Während die Kyiver noch immer ein Volk der Volksversammlung-Kultur sind und hoffen, die Geschicke ihrer Stadt weiterhin mitbestimmen zu können, bereitet die Entourage von Fürst Andrej Boholyubsky ein Attentat vor, das später in die Ermordung des Fürsten und die tatsächliche Zerstörung seines Regimes mündet. Das Volk, das sich noch vor kurzem zu Füßen des Großfürsten verneigt und sein Hosianna gesungen hat, wirft nun seinen Leichnam den Hunden vor. Niemand, so zeigen es die Chroniken, zeigt Respekt vor dem ersten Tyrannen in der Geschichte der russischen Länder, vor dem Mann, der das geistige Fundament der modernen russischen, Moskauer Staatlichkeit legte. Und nur einer ist bereit, den Leichnam des Fürsten zu bergen, damit er in der Wladimirer Kathedrale würdig beigesetzt werden kann. Dieser Mensch kam aus Kyiv, er respektiert weiterhin die Institutionen, er versteht weiterhin die Bedeutung des Dialogs zwischen den Bürgern und den Behörden, und dass die Frage der Zukunft nicht durch Rebellion gelöst wird, sondern durch ein klares Verständnis von Rechten und Pflichten. Diese Person, die für die Bewohner des Fürstentums Wladimir-Suzdal wie ein Fremder aussieht, bewahrt den Leichnam von Andrii Boholyubsky für die Bestattung und die Geschichte auf. Die Chronik erinnert uns ausdrücklich daran, dass es sich um eine Person aus der Hauptstadt, aus Kyiv, handelte und dass diese Person eine andere Position innehatte als diejenigen, die Fürst Andrii Boholyubsky ermordeten. So wird sich die Geschichte weiter entwickeln.
Portnikov. Bei unserem heutigen Treffen wird es vor allem um Sicherheit gehen, um Sicherheitsgarantien für die Ukraine. Wie die Ukraine ihren Platz in Europa finden kann, wie unsere Verbündeten diesen Platz sehen. Wir haben die Situation genutzt, dass Arsenij Jazenjuk am Warschauer Sicherheitsforum teilnimmt, um über diese neue Vision zu sprechen, die sich im Laufe des großen Krieges herauskristallisiert. Beginnen wir also mit dem Warschauer Sicherheitsforum selbst. In der Regel hat es sich immer auf die Beziehung zwischen bestimmten Ereignissen und der Sicherheit Europas und der Welt konzentriert. Können wir sagen, dass die Ukraine immer noch im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit der Europäer und der westlichen Welt im Allgemeinen steht, oder haben Sie eine gewisse Ermüdung durch diesen Konflikt verspürt?
Jazenjuk. Wenn Sie sich die westlichen Medien ansehen, werden Sie die Ukraine nicht auf den Titelseiten finden. Denn es ist der Nahe Osten. Da ist der Libanon, da ist die Operation…
Portnikov. Natürlich ist es logisch, dass dies gerade jetzt geschieht, wo wir über einen so großen iranischen Raketenangriff auf Israel sprechen.
Jazenjuk. Aber es geschah gestern und vorgestern auch. Aber hier, auf dem Warschauer Sicherheitsforum war ich eigentlich angenehm überrascht, ich möchte darauf hinweisen, dass wir mit der Ukraine begonnen und geendet haben. Der polnische Präsident sprach zu uns und widmete tatsächlich die Hälfte seiner Rede der Sicherheit der Ukraine. Und er hat ganz klar die Sicherheit der Ukraine mit der Sicherheit Polens und der Europäischen Union und der NATO im Allgemeinen verknüpft, und er hat klar dargelegt, was in dem Fall passieren wird, wenn die Ukraine, Gott bewahre, nicht gewinnt. Daher meine erste Schlussfolgerung: Die Ukraine ist nicht aus der europäischen Tagesordnung verschwunden, das ist der erste Punkt. Zweitens war die Ukraine bei allen Sitzungen allgegenwärtig, denn der norwegische Verteidigungsminister war da, der stellvertretende Verteidigungsminister der Vereinigten Staaten Saleste Volender war da, der Verteidigungsminister des Vereinigten Königreichs war da, und sie begannen und endeten mit der Ukraine. Das Einzige, was ich Ihnen sagen möchte, ist, dass ich überrascht war, dass die Ukraine auf diesem ersten Panel nicht vertreten war, aber im Allgemeinen stellt sich die Situation wie folgt dar. Die Polen unterstützen die Ukraine bedingungslos, weil Polen wie kein anderes Land, weiß, wie die sowjetische und russische Besatzung war. Unsere westlichen Verbündeten unterstützen die Ukraine weiterhin mit Worten und Taten. Jeder ist sich der Gefahr eines Sieges des russischen Imperialismus bewusst. Es bleibt nur, diese Gefahr nicht nur zu begreifen, sondern auch entscheidende Schritte zu unternehmen. Und das ist die wichtigste Botschaft, wegen der ich hierher gekommen bin, denn Verständnis ist sehr gut, aber es reicht nicht aus, denn neben dem Verständnis sind auch sehr harte, wirksame und entschlossene Schritte erforderlich. Und da darf es keinen Aufschub geben, auch nicht in Sicherheitsfragen. Ich habe auf einer Podiumsdiskussion über die europäische Integration gesprochen und darüber, wie viel bereits getan wurde und wie viel noch getan werden muss, um die europäische Integration voranzubringen. Bei allem Respekt für die europäische Integration, sie ist wenig wert, wenn wir keine Integration im Nordatlantischen Bündnis haben. Wenn wir keine Sicherheit für die Ukraine haben, dann können wir über wunderbare Reformen reden, wir können über die Bewahrung der Demokratie reden, über die Reform der Institutionen, über Rechtsstaatlichkeit, über die Bekämpfung der Korruption. Und über all das müssen wir reden, aber wir können erst darüber reden, wenn die Ukraine als Staat erhalten ist.
Portnikov. Ehrlich gesagt bin ich immer wieder erstaunt, dass sogar unsere westlichen Verbündeten versuchen, durch diese Gespräche über Reformen und darüber, wie großartig alles sein wird, wenn sie umgesetzt werden, die Tatsache zu vernebeln, dass man einem Staat, der in die Europäische Union eingeladen wird, keine Sicherheit, keine grundlegende Sicherheit bieten kann.
Jazenjuk. Und wir sind hier auf der gleichen Seite. Ich diskutiere auch gerne über den Wiederaufbau der Ukraine, über Milliarden von Dollar Investitionen in die Ukraine, über eine unglaublich rosige, schöne Zukunft. Aber diese Zukunft muss durch den Sieg der Ukraine erreicht werden, durch den Erhalt der Ukraine als Staat. Und ich sehe keine andere Möglichkeit, die Ukraine als Staat zu erhalten, als die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO. Ich habe gute Nachrichten, lassen Sie mich sie mit Ihnen teilen.
Portnikov. Sind wir in die NATO aufgenommen worden?
Jazenjuk. Ach, wenn es so wäre. Aber zumindest gab es etwas, was ich im letzten Monat zum ersten Mal gesehen habe. Und für mich war das Warschauer Forum eine weitere Bestätigung. Im Laufe des letzten Monats hab es viele Treffen, vor allem mit unseren amerikanischen Verbündeten, viele Delegationen sind eingetroffen. Ich kann sie leider nicht alle nennen, aber sie kamen mit einer Mission, die sich Fact Finding Mission nennt. Ihr Ziel war es, herauszufinden, was wirklich in der Ukraine passiert und wie die Ukraine auf bestimmte Ereignisse reagieren wird. Sie kamen mit einer ganz klaren Frage: Was glauben Sie, wie die Ukraine reagieren wird, wenn ihr die NATO-Mitgliedschaft angeboten wird? Natürlich in den Gebieten, die der ukrainische Staat Stand heute kontrolliert, und morgen wird morgen sein. Sie sprechen von dem Szenario Deutschlands, über das wir schon einmal gesprochen haben. Ich glaube, dieses Szenario hat im Jahr 55 stattgefunden. Man kann es nicht komplett vergleichen, das sind etwas andere historische Parallelen, aber als Präzedenzfall, wenn die NATO die entsprechende Entscheidung getroffen hat, kann es natürlich herangezogen werden. Und ich habe den Eindruck, dass wir noch vor der Amtseinführung des neuen US-Präsidenten positive Nachrichten über eine mögliche Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO erhalten können. Leider ist das, was ich erwarte und was ich mir wünsche, eine direkte Mitgliedschaft, vor dem Ende der Amtszeit des jetzigen Präsidenten, sage ich es gleich vorweg, nicht passieren wird. Aber die Einladung der Ukraine in die NATO, ein erster, sehr ernsthafter Schritt ist, in erster Linie ein psychologischer Schritt und ein Schritt des politischen Willens unserer Verbündeten, dass kann passieren.
Portnikov. Wie kann das formell geschehen? Ich würde gerne diese Erklärung hören, denn ich habe es schon oft gesagt, dass dies geschehen kann, dass es Signale aus dem Weißen Haus gibt. Wie kann dies ohne einen NATO-Gipfel geschehen?
Jazenjuk. Es bedeutet, dass es einen außerordentlichen NATO-Gipfel geben wird.
Portnikov. Das heißt, es wird einen außerordentlichen NATO-Gipfel geben. Im Oktober könnte es also nicht nur den Ramstein-Gipfel, nicht nur die Vierergruppe, sondern auch ein anderes Treffen geben, unerwartet?
Jazenjuk. Ich bin offen, ich habe nicht nach der technischen Umsetzung dieses Beschlusses gefragt.
Portnikov. Aber wir sehen, dass es viele Länder gibt, wie Ungarn, wie die Türkei, die sagen, dass es nicht der richtige Zeitpunkt ist. Werden sie sich überreden lassen?
Jazenjuk. Ich weiß, dass, wenn der politische Wille vorhanden ist, und wenn dieser politische Wille von dem Hauptträger der NATO, von denjenigen, auf deren Schultern die Sicherheit des Bündnisses ruht, zum Ausdruck gebracht wird, dann kann diese Entscheidung verwirklicht werden. Das weiß ich ganz genau. Und wenn man nach einer Ausrede sucht, nach einem Weg sucht, diese Frage nicht zu lösen, nun, dann wird es eine Million Gründe geben, wie es schon viele Male zuvor geschehen ist. Meine Botschaft lautet also: So etwas hat es noch nie gegeben, aber jetzt wird ganz ernsthaft über die Möglichkeit einer Einladung an die Ukraine gesprochen. Diese Gespräche haben früher noch nie in diesem Format stattgefunden.
Portnikov. Wir erhalten also eine Einladung in die NATO, aber nach der Einladung in die NATO sollte es nach unseren jüngsten historischen Erfahrungen Sicherheitsgarantien geben. Zumindest die Art von Garantien, die Schweden und Finnland erhielten, als sie zum NATO-Beitritt eingeladen wurden. Und wie wird die NATO der Ukraine Sicherheitsgarantien während der Zeit aktiver Feindseligkeiten geben, wie sollte das aussehen?
Jazenjuk. Zunächst möchte ich sagen, dass ich recherchiert habe, ob Schweden und Finnland rechtsverbindliche Sicherheitsgarantien erhalten haben. Wenn Sie sich alle NATO-Dokumente vor ihrer Vollmitgliedschaft genau ansehen, werden Sie keine rechtsverbindlichen Sicherheitsgarantien für Schweden und Finnland finden, bevor sie Vollmitglieder der NATO wurden.
Portnikov. Auch nicht von den Vereinigten Staaten und dem Vereinigten Königreich? Was haben sie denn mit Biden und Johnson unterschrieben?
Jazenjuk. Das heißt, es gab kein juristisches Dokument, das besagt, dass die NATO-Länder für diese Länder eintreten würden, bevor sie Vollmitglieder werden. Zumindest habe ich es nicht gesehen. Vielleicht war es geheim, aber ich habe es nicht gesehen. Was die Garantie für die Sicherheit der Ukraine betrifft. Es gibt einfach keine anderen Garantien als die Lieferung der notwendigen Waffen durch Ramstein und durch die Mechanismen, die die NATO bereits auf dem letzten Gipfel eingeführt hat. Und dafür brauchen wir das nötige Geld, die industrielle Produktion der Munition, die die ukrainische Armee braucht, und den politischen Willen. Es gibt also im Prinzip keine andere Möglichkeit, als der Ukraine zu helfen. Es gibt etwas andere Diskussionen und Debatten, insbesondere nach den Ereignissen in Deutschland, in Österreich nach den letzten Wahlen und in den Vereinigten Staaten. In den Vereinigten Staaten herrscht große Ungewissheit darüber, wer Präsident sein wird und wie die Politik einer nachfolgenden US-Regierung aussehen wird. In Europa gibt es bereits die Gewissheit, dass die rechtsradikalen Kräfte in vielen europäischen Ländern, wenn nicht ein Mandat zur Machtübernahme, so doch ein großes Mandat von den Wählern erhalten. In Österreich haben 30 % für die Freiheitliche Partei gestimmt. Die Deutschen sollten in gleicher Weise gezählt werden. Man kann nicht mehr nur die AfD zählen, sondern auch Sarah Wagenknecht.
Portnikov. Ja, sie wird von einer großen Zahl von Menschen unterstützt. Aber das ist in Ostdeutschland, in dem Land, das 1955 nicht in die NATO aufgenommen wurde.
Jazenjuk. Aber sie müssen zusammengebracht werden. Das sind also im Prinzip die Kräfte, die sich gegen die Unterstützung der Ukraine stellen werden. Es gibt eine ganze Reihe solcher Kräfte. Und hier auf dem Warschauer Sicherheitsforum wurde darüber diskutiert, dass es im Prinzip einen Preis für die Demokratie gibt. Dieser Preis besteht darin, dass die Menschen für verschiedene politische Kräfte stimmen. Und ja, in einer gewählten Demokratie kann dies unter anderem die Unterstützung für die Ukraine ernsthaft untergraben. Nun, wir leben in der Realität, in der wir leben, wir haben keine andere Realität, also müssen wir damit zurechtkommen.
Portnikov. Sagen Sie mir, was ist mit der ukrainischen Gesellschaft? Wenn man uns sagt, dass wir eingeladen sind, der NATO innerhalb der von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrollierten Grenzen beizutreten, bedeutet das im Grunde, dass wir die Gebiete, die derzeit unter der Kontrolle der russischen Besatzer stehen, aufgeben müssen. Oder mit Russland zu kämpfen, sozusagen auf eigenes Risiko, wohl wissend, dass uns in dieser Situation niemand helfen wird, dass man uns nur helfen wird, wenn Moskau diese offensichtliche rote Linie, die Kontaktlinie, überschreitet. Inwieweit ist dies eine akzeptable Option für die Ukraine, so dass die Regierung dies der Gesellschaft erklären kann. Ich meine, ich habe heute eine Erklärung des ukrainischen Außenministeriums gesehen, in der ein Artikel der Financial Times widerlegt wurde, in dem es hieß, dass der neue ukrainische Außenminister Adey Sibiga in New York mit westlichen Verbündeten darüber gesprochen habe, ob die Ukraine im Gegenzug für echte Sicherheitsgarantien bereit wäre, die Kontrolle über die besetzten Gebiete vorübergehend aufzugeben. Der Standpunkt der Ukraine bleibt unverändert. Der Krieg wird nur an den Grenzen von 1991 enden.
Jazenjuk. Ich kann die Existenz dieser Gespräche weder bestätigen noch dementieren, aber ich werde Ihnen meine Logik dieses Prozesses mitteilen. Die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO kann nicht innerhalb der Grenzen erfolgen, die derzeit von den ukrainischen Behörden kontrolliert werden. Die Vollmitgliedschaft der Ukraine in der NATO kann nur innerhalb der international anerkannten Grenzen der Ukraine erfolgen.
Portnikov. Die Ukraine wird also nur innerhalb dieser Grenzen in die NATO aufgenommen, richtig?
Jazenjuk. Absolut richtig. Das bedeutet zunächst einmal, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass eine ukrainische Regierung ukrainische Gebiete aufgibt, weder politisch noch rechtlich. Jetzt der zweite Teil. Nach der Entscheidung, Mitglied zu werden, möchte ich noch einmal betonen, dass dies bedeutet, dass die Ukraine als Staat innerhalb der territorial anerkannten internationalen Grenzen von 1991 Mitglied der NATO wurde. Lassen Sie uns nun zum zweiten Teil übergehen. Der zweite Teil ist Artikel fünf des Washingtoner Vertrags. Der fünfte Artikel des Washingtoner Vertrages soll die Sicherheit der NATO-Mitgliedstaaten gewährleisten. In diesem Fall bedeutet dies, dass Artikel 5 des Washingtoner Vertrages, der die Sicherheit des ukrainischen Territoriums vorsieht, vorübergehend auf das Gebiet Anwendung findet, das derzeit von den ukrainischen Behörden kontrolliert wird. Das bedeutet, dass Russland nicht in der Lage sein wird, weiteres Land mit militärischen Mitteln zu erobern. Und zweitens bedeutet es, dass die Ukraine ihre Gebiete in Grenzen von 1991 mit diplomatischen und militärischen Mitteln wiedererlangen wird, die Zukunft wird zeigen, in welche Zeit. So wie es mit West- und Ostdeutschland geschah, als die Berliner Mauer fiel. West- und Ostdeutschland vereinigten sich. Ja, es hat Jahrzehnte gedauert. Aber der Prozess der Integration und der Prozess der Vereinigung der beiden deutschen Staaten hat stattgefunden. Das kann man nicht mit der Ukraine vergleichen, denn wir haben keine zwei Ukrainische Staaten. Wir haben vorübergehend besetztes ukrainisches Territorium. Das sind ganz andere Tatsachen. Aber aus historischer Sicht wird der Prozess der Befreiung der ukrainischen Gebiete von der russischen Besatzung genauso ablaufen. Ich gebe Ihnen nur meine Logik wieder, wie ich diesen Prozess sehe.
Portnikov. Die Logik ist für mich klar.
Jazenjuk. Abgesehen von der Tatsache, dass wir in Deutschland einen Präzedenzfall haben, möchte ich Sie auch an den Präzedenzfall in Norwegen erinnern. Als Norwegen 1949 Mitglied der NATO wurde, gab es eine Ausnahme: Norwegen wurde zwar Mitglied der NATO, aber es durften keine Truppen der NATO-Mitgliedsstaaten auf dem norwegischen Territorium stationiert werden, und es durften keine militärischen Waffen oder Atomwaffen eingesetzt werden. Mit anderen Worten: Gibt es Präzedenzfälle der Ausnahmen? Ja, die gibt es. Und wir haben bereits zwei historische Präzedenzfälle, Deutschland und Norwegen.
Portnikov. Ich kenne noch einen dritten. Als Finnland der NATO beitrat, blieben seine Verpflichtungen in Bezug auf die entmilitarisierte Zone der Alan-Inseln in Kraft, und die Alan-Inseln sind nach wie vor ein entmilitarisiertes Gebiet, und das Generalkonsulat der Russischen Föderation in Marie Hamni wacht ausdrücklich darüber, dass diese Vereinbarung nicht verletzt wird. Aber mich interessiert eine andere Logik. Sie sagen, dass Russland keinen weiteren Zentimeter ukrainischen Bodens besetzen kann. Was ist, wenn es das doch versucht? Nehmen wir an, die Ukraine hat diese Einladung erhalten, hat den Artikel fünf erhalten. Und am nächsten Tag, sagen wir mal, schlägt eine russische Rakete in Charkiw oder Kyiv ein, oder ein russisches Regiment versucht, in Sumy einzudringen. Was macht die NATO in so einer Situation? Kämpft sie gegen Russland?
Jazenjuk. Unter solchen Umständen hat die NATO keine andere Möglichkeit, als die Ukraine zu verteidigen. Ich kann hier nur den Satz von US-Präsident Joseph Biden wiederholen, und dann den aller Offiziellen der NATO-Mitgliedsstaaten, dass wir jeden Zentimeter des NATO-Gebietes verteidigen werden. Wenn die NATO dies nicht tut, bedeutet dies, dass die NATO den Test ihrer Fähigkeit, ihre Schlüsselfunktion zu erfüllen, nicht bestanden hat. Und ihre Kernfunktion, die unserer Verbündeten, besteht darin, die Sicherheit der NATO-Mitgliedstaaten zu gewährleisten. So verrückt es auch klingen mag, es gibt für die NATO keine andere Möglichkeit, als ein neu aufgenommenes Mitglied zu verteidigen, so wie sie auch Finnland und Schweden verteidigen wird, und so wie sie auch die Ukraine verteidigen wird.
Portnikov. Nun, das ist die interessanteste Frage, nicht wahr? Denn sie müssen selbst sagen, dass wir das Risiko eingehen werden, weil wir Sicherheitsgarantien geben werden, aber wir können nicht garantieren, dass die Russen den Krieg nicht fortsetzen. Ich gehe davon aus, dass Putin es nicht wagen würde, das durch die NATO-Garantie geschützte Gebiet anzugreifen. Aber wir brauchen westliche Politiker, die dieser Logik zustimmen.
Jazenjuk. Er wird es nicht wagen, NATO-Territorium anzugreifen, vor allem dann nicht, wenn beschlossen wird, der Ukraine nicht nur die notwendigen Waffen zu liefern, sondern wenn beschlossen wird, Militärbasen auf dem Territorium der Ukraine zu errichten, wenn beschlossen wird, Militärkontingente der NATO-Mitgliedstaaten auf ukrainischem Territorium zu stationieren. Denn wir brauchen nicht nur Worte, sondern auch Taten. Und ich betone noch einmal, dass dies ein Test für die Fähigkeiten der NATO im Allgemeinen ist. Die NATO hat jetzt den Test ihrer Erweiterungsfähigkeit bestanden. Im Jahr 2022 hat die NATO den Test bestanden, ob sie in der Lage ist, einem Nicht-NATO-Land zu helfen. Die NATO hat den Test ihrer Aufrüstung zu bestehen, nachdem sie aufgewacht ist, sie hat ihn noch nicht bestanden. Und leider unterscheiden sich die Raten der Industrieproduktion, der militärischen Industrieproduktion der NATO-Mitglieder und Russlands und sogar Nordkoreas und Irans, die Sanktionen unterliegen, um Größenordnungen. Und sie werden diesen Test bestehen, weil sie keine andere Wahl haben. Die NATO hat den Test ihrer Mobilisierung noch nicht bestanden. Wenn ich die Zahlen lese, dass es 35.000 kampfbereite Truppen geben wird, was eine großartige Zahl ist, dann denke ich, dass sie irgendwie die russische Armee, die an der ukrainischen Grenze steht, von ihren 35.000 pro Million abziehen müssen. Und auch die NATO wird keine andere Wahl haben, als den Test zu bestehen, der wichtigste Garant für Sicherheit in der Welt zu sein. Und das Bestehen dieser Prüfung ist heute merkwürdigerweise nur mit einem einzigen Fall verbunden, nämlich dem ukrainischen.
Portnikov. Die Geschichte des möglichen Kontakts von Olaf Scholz zu Wladimir Putin sticht in dieser Logik heraus. Können Sie sich generell erklären, warum die Beziehungen zweieinhalb Jahre nach ihrer Abwesenheit wieder auf einem so hohen Niveau hergestellt werden?
Jazenjuk Ich habe eine Erklärung. Diese Erklärung heißt Innenpolitik. Diese Erklärung heißt übrigens, darauf zurückzukommen, wer die Kommunalwahlen in bestimmten deutschen Bundesländern gewinnt. Das ist die Erklärung, dass die Sozialdemokraten die Unterstützung verlieren und dass dieser Verlust an Unterstützung, denke ich, laut dem Bundeskanzler und seiner Partei mit wirtschaftlicher Problemen, der Schließung des Volkswagenwerks zum Beispiel zusammenhängt, einschließlich des Krieges in der Ukraine, und der Tatsache, dass Deutschland viel teurere und daher nicht wettbewerbsfähige Energieressourcen bekommt, und dass, wenn all diese Fragen gelöst werden, wenn wir zur Tagesordnung zurückkehren, die Unterstützung der Regierungspartei und der Regierungskoalition entsprechend zurückkehren wird. Ich habe keine andere Erklärung. Das ist der falsche Weg, denn ich weiß, dass die Regierungskoalition so auf jeden Fall verlieren wird, Putin auf jeden Fall gewinnen wird und Deutschland auf jeden Fall verlieren wird. Das ist die gleiche Diskussion, die ich mit Bundeskanzlerin Merkel über Nord Stream geführt habe. Wir waren uns in einem entscheidenden Punkt uneinig, nämlich der Zweckmäßigkeit des Nord-Stream-Projekts. Die Bundeskanzlerin sagte mir, dass es sich um ein wirtschaftliches Projekt handele, und ich sagte ihr, dass es ein geopolitisches Projekt sei, das Europa, Deutschland und die Ukraine schwächen würde, und dass dieses geopolitische Projekt zu einer russischen Expansion nicht nur im Energiebereich, sondern auch in militärischer Hinsicht führen würde. Leider ist das, was passiert ist, nicht das ist, was die Kanzlerin damals dachte.
Portnikov. Andererseits ist jetzt völlig klar, dass kein noch so gutes Gespräch mit den Putins zu einem realistischen Ergebnis führen wird, wenn es nicht einen konkreten Vorschlag für Putin gibt. Scholz kann mit Putin reden, aber was kann er ihm anbieten? Zumal Sie sagen, es ist die Rede davon, die Ukraine in die NATO einzuladen. Eine solche Einladung kann es ohne den Willen Deutschlands nicht geben. Wir wissen, dass Deutschland einer der Hauptakteure in diesem Bereich ist. Die Vereinigten Staaten, Deutschland, Frankreich und das Vereinigte Königreich. Das sind die vier Hauptakteure. Übrigens waren die Vereinigten Staaten und Deutschland im Gegensatz zu Großbritannien und Frankreich die ganze Zeit nicht bereit, eine solche Entscheidung zu treffen.
Jazenjuk. Nun, das ist die Geschichte von 2008. Ich habe den Brief über die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO unterzeichnet. Der Präsident, der Premierminister und ich, der damals Vorsitzender des Parlaments war, haben das Schreiben unterzeichnet. Im Jahr 2008 wurde unser Weg in die NATO von zwei Ländern blockiert. Das waren Deutschland und Frankreich. Heute bin ich erstens der Meinung, dass es für Deutschland unmöglich ist, sich mit Putin auf etwas zu einigen. Außerdem weiß ich nicht, ob die Information, dass sie Gespräche führen, wahr ist oder nicht. Verstehen Sie, warum ich das sage? Ich spreche darüber, weil ich von unseren amerikanischen Verbündeten Zusicherungen erhalten habe. Und das, wissen Sie, ist nicht von jemandem auf der Straße in der Nähe eines Cafés, sondern von äußerst seriösen Leuten. Es gab folgenden Satz, der mir zweimal wiederholt wurde. Auf der Ebene des US-Außenministeriums. Auf der Ebene des Sicherheitsrates der Vereinigten Staaten. Wir verhandeln nicht mit Russland über die Ukraine. Punkt. Dies wurde zweimal in verschiedenen Variationen wiederholt, damit es keine unterschiedlichen Meinungen und unterschiedliche Lesarten ihrer Botschaft gab. Das heißt, es wurde ganz klar gesagt. Trotz der Tatsache, dass die Medien oft einfach falsche und nicht überprüfbare Informationen darüber veröffentlichen, das hinter unserem Rücken über uns verhandelt wird. Führen die Amerikaner irgendwelche Verhandlungen? Sie führen einige Verhandlungen. Zum Beispiel über den Austausch von illegal inhaftierten Geiseln, die von Russland auf russischem Gebiet festgehalten werden. Ja, auf der Ebene der Geheimdienste, auf der Ebene der CIA und anderer Geheimdienste, führen sie diese Verhandlungen. Aber was die Ukraine betrifft, so war das sehr deutlich. Die Vereinigten Staaten führen keine Verhandlungen über die Ukraine ohne die Ukraine. Ich bezweifle also die Glaubwürdigkeit der Information, dass Deutschland hinter dem Rücken der Europäischen Union, der Vereinigten Staaten von Amerika, unserer wichtigsten Verbündeten, mit dem Kriegsverbrecher Putin verhandeln wird. Es gibt keine Geheimverhandlungen. Selbst Ribentrops Molotow-Pakt könnte nicht geheim gehalten werden.
Portnikov. Nun, auf jeden Fall haben sie sich ganz legal getroffen. Molotow und Ribintrop selbst, und Ribintrop traf sich mit Stalin. Es gab Fotos in den Zeitungen, niemand hat diese Gespräche verheimlicht.
Jazenjuk. Ja, aber dann hat die sowjetische Geschichtsschreibung alles umgeschrieben, woran Sie sich gut erinnern.
Portnikov. Nun, man kann später alles umschreiben, aber zum Zeitpunkt dieses Treffens gab es natürlich kein Geheimnis. Es gibt eine Klarstellung, dass Scholz wirklich mit Putin sprechen will, das wurde schon in Bild veröffentlicht, aber er hat ihm noch keine Anfrage für ein solches Gespräch geschickt. Vielleicht ist das nur ein Sondieren der öffentlichen Meinung?
Jazenjuk. Daran glaube ich eher. Aber viele haben bereits Erfahrung in der Kommunikation mit Putin. Sie und ich erinnern sich an die Kommunikation mit Macron, die Kommunikation mit Scholz. Ich habe vergessen, wer ihn vor dem Krieg besucht hat: Macron und Scholz, glaube ich. Es gab auf jeden Fall Telefongespräche. Dann haben die Österreicher auch telefoniert. Also, im Prinzip hat jeder Erfahrung. Und diese Erfahrung hat folgendes gezeigt. Alle Verhandlungen mit Putin enden unter anderem mit dem Zusammenbruch der eigenen politischen Karriere.
Portnikov. Das ist eine gute Überlegung. Nun, zunächst einmal glaube ich nicht wirklich, dass die deutsche Bundeskanzlerin beschließen kann, die Kontakte mit dem russischen Präsidenten wieder aufzunehmen, ohne sich mit den Verbündeten und insbesondere mit den Vereinigten Staaten entsprechend abzustimmen.
Jazenjuk. Wir haben gerade darüber gesprochen, dass ich nicht glaube, dass es eine weitere Münchner Verschwörung geben wird. Und das ist nicht nur eine Frage des Glaubens. Wenn wir uns nur auf den Glauben ohne Rationalität verlassen, werden wir definitiv verlieren. Das ist ein rationaler Ansatz. Mal ganz abgesehen davon, was passiert, wenn diese Informationen vor allem den politischen Gegnern von Scholz zur Verfügung stehen? Was würden CDU und CSU tun, wie sähe die politische Situation in Deutschland aus? Dann finden die Wahlen in Deutschland nicht im nächsten Jahr statt. Die Wahlen in Deutschland werden in diesem Jahr stattfinden.
Portnikov. Haben Sie eine Ahnung, was diese Geschichte über die Änderung der russischen Nukleardoktrin bei westlichen Politikern noch auslösen könnte? Dass dies vielleicht genau das Thema ist, über das sie mit Putin sprechen wollen? Inwieweit beunruhigt sie das überhaupt, haben Sie das gespürt? Oder ist das für sie nur neues Gerede?
Jazenjuk. Bei einer privaten Veranstaltung in der vergangenen Woche hörte ich, wie in der US-Regierung über die nukleare Bedrohung Russlands im Jahr 2022 diskutiert wurde. Sie glaubten wirklich, dass Russland im Jahr 2022 nach den erfolgreichen Operationen in Charkiw und Cherson taktische Atomwaffen einsetzen könnte. Aber Stand heute hat selbst die so genannte Änderung der russischen Militärdoktrin über den Einsatz von Atomwaffen unsere westlichen Verbündeten nicht erschreckt. Das heißt, sie verstehen, dass es sich um ein Klappern mit der Waffen handelt. Besteht also die Möglichkeit, dass Putin Atomwaffen einsetzen wird? Nun, weil er sie hat, besteht natürlich fiese Chance. Aber ist diese Chance in den roten Bereich der Gefahr? Nein, das ist sie nicht. Und diese Information stammt aus der letzten Woche, dass das wichtigste NATO-Land mit den größten Nuklearkapazitäten, die Vereinigten Staaten, im Prinzip keine übermäßigen Bedenken gegen den Einsatz von Atomwaffen durch Russland haben. Aber es gibt auch eine Kehrseite. Wenn keine übermäßige Besorgnis besteht, warum erlauben sie dann nicht den Einsatz von Langstreckenwaffen? Angriffe über 300 Kilometer. Und es gibt zwei Erklärungen. Nun, die erste ist die Erklärung, die in der New York Times stand. Ich habe gehört, dass sogar geleugnet wurde, dass es überhaupt amerikanische Geheimdienstdaten gäbe, die darauf hindeuten, dass der Einsatz von Langstrecken-Atomwaffen mehr Nachteile als Vorteile haben könnte. Dies wurde von der amerikanischen Regierung widerlegt. Ich weiß es nicht, denn ich habe die Daten nicht gelesen. Das ist der erste Teil. Der zweite Teil, der mir völlig klar war, als die Diskussion über die Erteilung der Genehmigung begann. Es gibt einen Wahlprozess in den Anschlussstaaten. Und dieser Wahlprozess hängt mit der Tatsache zusammen, dass die Erteilung der Genehmigung einen gewissen Einfluss auf die Innenpolitik dieser Staaten haben könnte. Wenn also diese Genehmigung erteilt wird, und ich hoffe, dass sie erteilt wird, dann wird sie höchstwahrscheinlich nach dem fünften November erteilt werden, erst nach dem fünften November. Das ist der erste und zweite Punkt. Ich bin nicht davon überzeugt, dass sie überhaupt öffentlich erteilt werden kann. Und der dritte Punkt, der mich in Bezug auf die Mentalität oder die Herangehensweise unserer Verbündeten überrascht, ist die Frage, warum Sie den Einsatz der Waffen, die Sie der Ukraine gegeben haben, überhaupt einschränken mussten. Was ist der Grund dafür?
Portnikov. Vom ersten Tag an, richtig?
Jazenjuk. Ganz genau. Man hat sich also selbst in die russische Diskussion hineingezogen. Denn wenn man sagt, die Ukraine darf dort schießen und dort nicht, heißt das, dass man bereits Partei in dem Prozess geworden ist. Das heißt, man hat sich selbst beschränkt und dem Kriegsverbrecher Putin und dieser kränklichen Sacharowa erlaubt, sich zur Beteiligung der Vereinigten Staaten und der NATO-Mitgliedstaaten an einem Krieg zu äußern, an dem die NATO nicht beteiligt ist, die NATO befindet sich nicht im Krieg mit Russland. Daher wäre es absolut objektiv, die einzig richtige Entscheidung auf NATO-Ebene zu treffen. Alle Waffen, die an die Ukraine geliefert wurden, werden ausschließlich von den ukrainischen Streitkräften verwendet. Auf Anweisung des Obersten Befehlshabers und des Oberbefehlshabers der Streitkräfte der Ukraine. Westliche Verbündete sind nicht damit beschäftigt, bestimmte militärische, legitime Ziele auf dem Territorium Russlands zu bestimmen. Die Ukraine muss diese Waffen im Einklang mit dem Völkerrecht einsetzen. Und genau das tut sie jetzt. Das war’s, die ganze Botschaft.
Portnikov. Nun, es ist interessant, wie Ziele ohne westliche Satelliten identifiziert werden können. Wir sind definitiv kein Land mit einem großen Raumfahrtprogramm, leider.
Jazenjuk. Auf diese Fragen würde ich auf keinen Fall eingehen wollen. Sie haben die richtige Frage gestellt. Ich werde dann weiter gehen. Im Prinzip wäre dann der vierte Schritt unserer westlichen Verbündeten, dass die Ukraine selbst Langstreckenwaffen herstellt. Der Iran produziert es, obwohl er ist mit Sanktionen belegt ist. Nordkorea stellt sie her. Und die New York Times hat veröffentlicht, ich habe vergessen, wie diese nordkoreanische Rakete heißt. Vier Raketen, die von Russland auf ukrainischem Gebiet abgeschossen wurden. Die Reichweite dieser Raketen beträgt 700 Kilometer. Das heißt, die Ukraine verfügt über eigene Kapazitäten zur Herstellung von Langstreckenwaffen. Damit die Ukraine diese Waffen herstellen kann, muss sie vielleicht einige Lizenzen erwerben. Vielleicht braucht die Ukraine auch eine bilaterale Zusammenarbeit. Aber es werden ukrainische Waffen sein. Und mit ukrainischen Waffen kann die Ukraine sicherlich in ganz Russland zuschlagen. Und ich möchte Sie daran erinnern, dass im Prinzip 80 % der legitimen russischen Ziele bis zu 3.000 Kilometer von der ukrainischen Grenze entfernt sind. Und Mittelstreckenraketen wirken bis zur Entfernung von 3.000 Kilometer.
Portnikov. Ich danke Ihnen für dieses Gespräch aus dem Warschauer Sicherheitsforum. Ich hoffe, dass sich Ihre Vorhersagen bewahrheiten und wir in den nächsten Wochen oder Monaten tatsächlich zu diesen Entscheidungen kommen werden. Es ist ganz klar, dass dieses Gespräch, diese gute Nachricht, mit einer echten Erklärung enden wird, dass die Ukraine eingeladen wird, der NATO beizutreten, und dass sie, wenn auch nur stillschweigend, die Erlaubnis erhält, westliche Waffen einzusetzen, um das Territorium der Russischen Föderation anzugreifen, was den Verlauf des Krieges verändern kann. Hoffen wir darauf, betrachten wir dies als eine optimistische Prognose an dem Tag des Verteidigers der Ukraine.
Jazenjuk. Sie haben völlig Recht, dass wir eine symmetrische Antwort brauchen. In der Tat müssen wir den Verlauf des Krieges ändern, denn wenn wir nach dem von Wladimir Putin gezeichneten Szenario spielen, haben wir kaum eine Chance, diesen Krieg zu gewinnen. Deshalb müssen wir unser eigenes Szenario entwerfen. Nur dann werden wir gewinnen.
Portnikov. Jetzt möchte ich die Fragen beantworten, die in dieser Sendung gestellt wurden.
Jemand hat geschrieben, dass Präsident Biden beschlossen hat, dass die Amerikaner die iranischen Raketen abschießen sollen, die jetzt auf Israel zusteuern.
Nun, ja, dieser Angriff findet vor unseren Augen statt. Und die Anzahl der Raketen kann variieren. Einige Medien sprechen von etwa 150 ballistischen Raketen, die auf Israel gerichtet sind, andere sagen, es seien viel mehr. Dies ist wirklich ein beispielloser Angriff. Ich muss sagen, dass der Iran sich auf einen solchen Angriff vorbereitet hat. Wenn Sie sich daran erinnern, dass während des letzten iranischen Angriffs auf Israel nicht nur die Vereinigten Staaten, sondern alle Verbündeten Israels und sogar die Länder, die zwischen Israel und dem Iran liegen, die arabischen Länder, iranische Raketen und Drohnen in ihrem Luftraum zerstört haben. Und dann erreichte fast nichts mehr Israel. Und das war ein großes Fiasko für den Iran. Und dann war da noch die wichtige Frage, wie viele Raketen der Iran noch in seinem Arsenal hat, um schnell einen neuen Angriff auf Israel vorzubereiten. Wie wir sehen können, hat der Iran dieses Arsenal. Wir können uns nicht einmal vorstellen, wie viele Raketen diese Länder jetzt haben: Russland, Iran und Nordkorea, welche Arsenale sie für diese entscheidende Schlacht mit der zivilisierten Welt angehäuft haben. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir neben den Berichten über einen Angriff auf Israel mit diesen iranischen Raketen auch von Berichten wissen, dass der Iran seine ballistischen Raketen der Russischen Föderation für die Lüftschläge auf dem Gebiet der Ukraine zur Verfügung gestellt hat. Und das wirft natürlich eine gute Frage auf. Wenn der Iran Israel angreift, helfen seine Verbündeten Israel, iranische Raketen zu zerstören. Und wenn dieselben Raketen auf das Territorium der Ukraine zufliegen, muss die Ukraine sie allein und ausschließlich mit den Waffen abschießen, die uns von unseren Verbündeten zur Verfügung stehen. Und wir verhandeln seit langem mit unseren Verbündeten im Westen, mit Polen und Rumänien, damit auch sie russische Raketen zerstören, nicht nur in ihrem Luftraum, sondern auch im ukrainischen Luftraum. Denn es ist nicht Russland, auf das diese Raketen fliegen, sondern die Ukraine. Und Russland hat kein legitimes Recht, auf unser Territorium zu schießen. Wenn Polen russische Raketen zerstört, dann ist das kein Angriff auf Russland, sondern eine Verteidigung der Ukraine. Und bis jetzt glaube ich, dass auf NATO-Ebene eine solche Entscheidung getroffen werden muss. Man sollte nicht nur darüber nachdenken, wie und auf welche Weise man die Ukraine in die NATO einladen kann, sondern auch eine Entscheidung treffen, der Ukraine in diesem Krieg tatsächlich zu helfen, indem man zumindest das ukrainische Luftverteidigungssystem weniger belastet. Denn wenn wir in eine Situation kommen, in der ein Teil des ukrainischen Territoriums von der Luftabwehr Polens, Rumäniens und möglicherweise der Slowakei abgedeckt wird, dann können die Batterien, die sich in den westlichen Regionen der Ukraine befinden, in die zentralen Regionen verlegt werden und die zentralen und östlichen Regionen der Ukraine gründlicher vor russischen Angriffen schützen. Auch darüber müssen wir nachdenken. Auch das sollte Teil unserer gemeinsamen Strategie sein.
Der nächste Punkt, den wir hier erörtern müssen, ist die Frage, inwieweit die NATO prinzipiell bereit wäre, solche Maßnahmen zu ergreifen, wenn wir tatsächlich eine Einladung zum Beitritt zum Bündnis erhalten. Das könnte natürlich den Verlauf des gesamten Krieges wirklich verändern.
Man sagt, dass einige der iranischen Raketen den Israel erreicht haben, nach den Videos zu urteilen, die jetzt auftauchen. Da es sich um ballistische Raketen handelt, fliegen sie natürlich viel schneller, und das wissen wir sehr gut, als die anderen Raketen, die beim letzten Mal geflogen sind, und es gibt viel mehr von ihnen als beim letzten Mal. Das ist natürlich eine ganz wichtige Geschichte, die viel diskutiert wurde. Und natürlich schreibt man jetzt, dass die Iraner ganz schnell 150 Raketen eingesammelt haben. Das bedeutet, dass sie es schon hatten. Die Strategie bestand also darin, einen Teil des Arsenals zu nutzen, um zu sehen, ob es Bereiche gibt, die in der israelischen Luftabwehr umgangen werden können, und um sich gründlicher auf den zweiten Angriff vorzubereiten. Und wenn dieses Problem jetzt nicht gelöst wird, könnte es einen dritten Angriff nach dem zweiten geben. Aber um einen dritten Angriff zu vermeiden, muss der zweite Angriff andere Konsequenzen haben. Denn nach dem ersten Angriff haben alle gesagt, dass Israel keinen massiven Angriff auf den Iran starten sollte. Der Iran hat das verhindert, und Israel hat diesen Angriff in Abstimmung mit seinen Verbündeten nicht durchgeführt. Und jetzt habe ich gerade gelesen, dass Vertreter der israelischen Verteidigungsstreitkräfte betont haben, dass dieser massive Schlag Irans nicht ohne Folgen bleiben wird. Denn im Prinzip besteht die Möglichkeit eines massiven Schlags gegen den Iran mit der Zerstörung iranischer Einrichtungen, einschließlich der Kernenergieanlagen. Dies würde den Traum der Iraner, eine Atommacht zu werden, ein für alle Mal beenden. Die Zerstörung einer großen Anzahl von Arsenalen der iranischen Armee, einschließlich der Arsenale, die nun für einen Angriff auf die Ukraine genutzt werden können. Vergessen Sie nicht, dass alles, was sich in den Arsenalen der Islamischen Republik Iran befindet, jederzeit auch in den Arsenalen der Russischen Föderation sein kann. Als wir vor kurzem über den Schlag gegen russische Waffendepots sprachen, wussten wir noch nicht, welche Folgen er haben würde, denn es gibt verschiedene widersprüchliche Berichte über die Zusammensetzung der Waffen in der Wolgarad-Region der Russischen Föderation, und wie Sie sich erinnern, hieß es, dass sich dort iranische Ballistische Raketen befänden. Je verheerender also der israelische Schlag gegen den Iran, die Zerstörung der iranischen Waffen, desto mehr Sicherheit werden wir haben. Das ist es, was ich die ganze Zeit gesagt habe, dass dies ein gemeinsamer Krieg ist, dass es keine unterschiedlichen Kriege gibt, dass dies ein gemeinsamer Krieg zwischen Demokratien und Diktaturen ist, der sich zu unvorstellbaren Formen ausweiten wird, bis hin zum Dritten Weltkrieg, wenn der Westen nicht bestimmte harte Entscheidungen trifft und Russland, China, Iran, Nordkorea und allen, die mit ihnen verhandeln wollen, nicht zeigt, dass es keine Grauzonen geben wird, dass sie einen Schlag auf die Finger bekommen, so dass Tausende von Menschen es spüren. Nach jedem Versuch einer Aggression. Ich bin der Meinung, dass die Bevölkerung des Landes, das sich in der Angriffsmodus befindet, die Folgen des Krieges am eigenen Leib zu spüren bekommen sollte. Es kann nicht sein, dass die Bürger des Angreiferlandes friedlich leben, während die Bürger des Opferlandes unter Beschuss genommen werden. Nein, der Krieg sollte für jeden Bürger der Russischen Föderation, jeden Bürger des Iran, jeden Bürger Nordkoreas ein normaler Teil des Lebens sein. Er sollte sich in ihren Häusern einnisten, zum Alltag ihrer Zivilbevölkerung werden und ihnen jahrzehntelang keine Hoffnung lassen, dass sie ein normales Leben führen werden können. Es sind nur Jahrzehnte der Verzweiflung, die diese Menschen verändern können. Das wissen wir aus den Erfahrungen des Zweiten Weltkriegs. Deutschland und Japan wurden gerade deshalb zu vorbildlichen Technologieführern und Demokratien, weil ihre Bevölkerung verstand, wie gefährlich diese Aktionen waren, bei denen sie ihre Regierung unterstützte und welche Katastrophe diese Aktionen verursacht hatten. Ohne Impfung gegen den Krieg ändert sich in aggressiven Ländern nie etwas, neue Kriege beginnen und Millionen sterben. So wird es auch dieses Mal sein. Glauben Sie mir einfach.
Frage. Angesichts der russischen Manipulationen und der Diskreditierung der ukrainischen Politiker, in die Millionen investiert wurden, sollte ein vernünftiger Mensch darüber nachdenken, aber Sie haben keine Reflexion.
Nun, ich verstehe, dass hier allgemein davon die Rede ist, dass Russland jahrzehntelang ukrainische Politiker des nationaldemokratischen Lagers diskreditiert und vernichtet hat. Es hat Probleme zwischen ihnen geschaffen, Probleme zwischen ihren Anhängern geschaffen. Ich sage seit langem, dass das Problem darin besteht, dass selbst wenn die Anhänger der ukrainischen nationaldemokratischen Politiker in der Mehrheit sind, sie sich nicht zusammenschließen und entweder die prorussischen Politiker im Jahr 2010 oder die Populisten im Jahr 2019 an die Macht kommen lassen. Im Jahr 2010 waren die Anhänger der ukrainischen nationaldemokratischen Politiker in der Überzahl gegenüber den Anhängern der prorussischen Kräfte. Aber viele Menschen mochten Julia Timoschenko nicht. Viele Menschen beschwerten sich über sie, und das zu Recht. Infolge dieser berechtigten Beschwerden wurde Viktor Janukowitsch Präsident der Ukraine, und es begann eine Katastrophe, die bis heute andauert und deren Ende nicht abzusehen ist. Volodymyr Zelensky hatte 2019 weniger Anhänger als die Freiheitliche Partei Österreichs, die nun die österreichischen Parlamentswahlen gewonnen hat. Wissen Sie, was passieren wird? In Österreich werden sich die demokratischen Kräfte zusammenschließen, um zu verhindern, dass die Freiheitliche Partei Österreichs an die Macht kommt. Und in der Ukraine hatten die Anhänger anderer nationaldemokratischer Kandidaten, einschließlich Timoschenko und vielen anderen Beschwerden gegen den damaligen Präsidenten Petro Poroschenko. Begründete Beschwerden. Nur dank dieser berechtigten Beschwerden konnte sich die von einer Minderheit der Bürger geteilte Idee durchsetzen. Über die Möglichkeit einer Einigung mit Wladimir Putin. Über die Möglichkeit eines Truppenabzugs. Über den Krieg, den jemand in seinem Kopf beendet hat. Das Ergebnis war ein großer Krieg zwischen Russland und der Ukraine, aus dem die Ukraine nicht so hervorgehen wird, wie sie vor diesem großen Krieg war. Und die Menschen, die in der Ukraine leben, werden nie wieder zu dem zurückkehren, was sie vor 2022 hatten, niemals. Und es war ihre Wahl. Nicht nur die Menschen, die im ersten Wahlgang für Volodymyr Zelensky gestimmt haben. An diese Menschen habe ich überhaupt keine Fragen, denn sie haben ihr Schicksal zweimal gewählt und sind im Prinzip für alles verantwortlich, was ihnen und ihren Angehörigen in den kommenden schwierigen Jahren widerfahren wird. Aber die Menschen, die im zweiten Wahlgang gegen Poroschenko und nicht für Zelensky gestimmt haben, sind einfach Kandidaten für den Darwin-Preis geworden. Ich habe eine Frage an sie. Ich habe keine Fragen an die Wähler von Poroschenko im ersten Wahlgang, oder an die Wähler von Zelensky im ersten Wahlgang, oder an die Wähler von Poroschenko im zweiten Wahlgang. Diese Menschen hatten eine Vision. Unterschiedliche Visionen, aber Visionen, aber den Menschen, die im zweiten Wahlgang für Zelensky gestimmt haben, um nicht für Poroschenko zu stimmen, kann ich nur wünschen, dass sie viel Spaß mit der Situation haben, in der sie sich befinden. Ich habe keine politische Beschwerde gegen sie, ich denke nur: Was habt ihr euch dabei gedacht? Und so geht es mit allem. Das geht buchstäblich seit dem ersten Maidan so weiter. Anstatt zu begreifen, dass es in diesem Land nicht viele Menschen mit ukrainischer politischer Orientierung gibt und dass sie nur gewinnen können, wenn sie sich zusammenschließen, sonst überlassen sie dieses Land Leuten, denen die Ukraine egal ist. Dieses Land, wie die Ukrainische SSR, wurde speziell auf die gemünzt, denen die Ukraine egal ist. Ich weiß nicht, wie ich es sonst erklären soll. Und das ist im Prinzip nicht das Thema unseres heutigen Gesprächs, wie Sie verstehen. Aber wir werden auf jeden Fall in der Zukunft auf all diese Gespräche zurückkommen.
UN-Generalsekretär António Guterres bei einem Besuch in Borodyanka, Region Kyiv, wo eine Reihe von Kriegsverbrechen des russischen Militärs dokumentiert wurden. Borodjanka, 28. April 2022
Nach der Erklärung des UN-Generalsekretärs Antonio Guterres zum iranischen Raketenangriff auf Israel – der erfahrene Diplomat erwähnte den Iran in keiner Weise und verurteilte auch nicht dessen Vorgehen – erklärte der israelische Außenminister Yisrael Katz den UN-Chef zu einer unerwünschten Person im jüdischen Staat.
Der israelische Außenminister Yisrael Katz betonte außerdem, dass António Guterres der „Generalsekretär ist, der das Massaker und die sexuellen Gräueltaten, die von den Hamas-Killern am 7. Oktober begangen wurden, nicht verurteilt hat, und keine Anstrengungen unternommen hat, Hamas zu einer terroristischen Organisation zu erklären“.
Natürlich könnte dieser beispiellose Umstand durch die besonderen Spannungen zwischen Israel und der UN-Führung im vergangenen Jahr erklärt werden. Aber ich möchte Sie an einen anderen Konflikt erinnern – den großen Krieg in der Ukraine. Der UN-Generalsekretär weigerte sich, am Friedensgipfel in der Schweiz teilzunehmen. Und diese Entscheidung hat mich schon damals etwas überrascht.
Natürlich waren von dem Treffen in den Schweizer Bergen keine praktischen Entscheidungen zu erwarten. Aber ist ein UN-Generalsekretär, der sich weigert, an einem in den letzten Jahren beispiellosen Treffen mit Dutzenden von Präsidenten, Premierministern und Außenministern der meisten UN-Mitgliedstaaten teilzunehmen, nicht seltsam? Und ist es nicht seltsam, dass nach dieser Weigerung, in die Schweiz zu kommen, Informationen vorliegen, wonach der UN-Generalsekretär möglicherweise nach Russland reist, um am BRICS-Gipfel teilzunehmen, der demnächst in Kasan stattfinden wird? Obwohl die Repräsentation bei diesem Treffen offensichtlich geringer ist als beim Friedensgipfel.
Und wenn der UNO-Generalsekretär zu diesem von Wladimir Putin organisierten Gipfeltreffen kommt, ist das eine klare Antwort auf die Frage, ob er in der Lage ist, das Gleichgewicht in den Beziehungen zwischen den UNO-Mitgliedsstaaten zu wahren. Und diese Fähigkeit, ein Gleichgewicht zu finden, ist die größte Herausforderung für den UN-Generalsekretär.
In der Ukraine wird nach dem Ausbruch des großen Krieges mit Russland oft von der Ineffektivität der UNO gesprochen. Dieser Vorwurf wird jedoch schon seit Jahrzehnten gegen die Organisation erhoben. Um eine Position der Werte und der Achtung des Völkerrechts zu demonstrieren, ist es wichtig, dass der UN-Generalsekretär ein erfahrener Diplomat ist, der in der Lage ist, sich an Prinzipien und Regeln zu halten.
Es hätte den Anschein haben können, dass António Guterres mit seiner langjährigen diplomatischen und staatlichen Erfahrung die richtige Person ist, um die Bedeutung dieser Worte zu verstehen. Es stellte sich jedoch heraus, dass seine eigenen politischen Ansichten für den UN-Generalsekretär wichtiger sind als der Inhalt seiner Position. Die Geschichte der Erklärung zur Persona non grata in Israel ist in der Tat der Höhepunkt einer Situation, in der der UN-Generalsekretär diejenigen, die am 7. Oktober 2023 Zivilisten in dem jüdischen Staat angegriffen haben, nicht eindeutig verurteilt hat.
Die Süddeutsche Zeitung bemerkte damals: „Wenn jemand, der das Amt des Chefdiplomaten der Welt innehat, die Gräueltaten der Hamas nicht von vornherein und in aller Deutlichkeit verurteilt, dann hat er schlicht den Bezug zur Realität verloren. Natürlich hat sich Guterres in seiner Rede gegen die von den Terroristen begangene Gewalt ausgesprochen, aber das ändert nichts an seiner Relativierung des Anschlags.“
Und der Krieg in der Ukraine ist, wie wir sehen können, eine ähnliche Geschichte. Einerseits die Verurteilung der russischen Aggression. Auf der anderen Seite die Abwesenheit vom Friedensgipfel, der politisch wichtig für die Unterstützung der Ukraine war. Das ist eine Neutralität, die an Gleichgültigkeit grenzt. Und diese Gleichgültigkeit kann sich sogar auf bestimmte Ereignisse des russisch-ukrainischen Krieges beziehen.
Ich möchte Sie an die bekannte Geschichte erinnern, als der UN-Generalsekretär im August 2022 eine Mission zur Untersuchung des Todes ukrainischer Kriegsgefangener in Olenivka einrichtete. Und die unerwartete Entscheidung, sie nur wenige Monate später aufzulösen, angeblich wegen mangelnder Arbeitsbedingungen. Damals war der ukrainische Ombudsmann Dmytro Lubinets zu Recht überrascht: „Die Ukraine hat öffentlich gesagt, dass wir bereit sind, zu helfen, alle Bedingungen zu schaffen, damit die Untersuchung stattfindet. Aber wieder einmal haben wir meiner Meinung nach eine neutrale Position der UN als Vermittler gesehen. Kein einziges Wort der Verurteilung der russischen Seite, die alles getan hat, um diese internationale Mission zu verhindern.“
Vergleicht man diese Aussage mit den Äußerungen des israelischen Außenministers, so zeigt sich ein gewisser gemeinsamer Ansatz – der Ansatz von Vertretern von Ländern, die vom UN-Generalsekretär erwarten, dass er die Angreifer verurteilt und nicht die Augen vor Verbrechen und unkooperativem Verhalten verschließt. Meiner Meinung nach wird Antonio Guterres von dieser Kritik jedoch kaum beeindruckt sein.
Aber sein Nachfolger wird sich Gedanken darüber machen müssen, wie er die Glaubwürdigkeit eines der wichtigsten Ämter in der modernen Welt wiederherstellen und beweisen kann, dass die Grundsätze und Regeln immer noch funktionieren.
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