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Yanina Sokolova. Vitaly Portnikov, Publizist, Schriftsteller, ukrainischer Journalist sitzt neben mir. Ich möchte, dass Sie jetzt informationshygienisch sind. Es gibt sehr viele Einwürfe, sowohl russische als auch amerikanische. Wählen Sie daher für sich einen Teil der Blogger, Journalisten, die Sie ansehen und vertrauen Sie nicht auf Fakes. Es gibt viele davon und viele Bots, sogar unter diesem Video.

Portnikov. Ich würde sogar sagen, dass man nicht Blogger, Journalisten und Politiker wählen sollte, sondern den gesunden Menschenverstand. Ich glaube aufrichtig, dass jeder Mensch in der Lage ist, Schwarz von Weiß zu unterscheiden, wenn er es will. Aber wenn es diesen Wunsch nicht gibt, und wir wissen, dass dieser Wunsch bei einer großen Anzahl von Menschen fehlen kann, was wir an den Ergebnissen unterschiedlichster Wahlen merken, dann ereignen sich natürlich später Ereignisse, die man sich kaum vorstellen kann. Aber der gesunde Menschenverstand, wie wir wissen, spielt dennoch eine entscheidende Rolle. Ich kann Ihnen sogar ein Beispiel aus den Ereignissen der letzten Woche nennen.

Yanina Sokolova. Bitte.

Portnikov. Als wir den Premierminister Großbritanniens, Keir Starmer, an der Spitze des europäischen Gipfels in London sahen. Und davor, als Gast des europäischen Gipfels, den der Präsident der Französischen Republik, Emmanuel Macron, in Paris veranstaltete. Und das, obwohl Großbritannien vor einigen Jahren mit der Mehrheit der Stimmen seiner Landsleute aus der Europäischen Union ausgetreten ist. Und wir sagten damals: Das ist ein großer Fehler, ein Fehler der britischen Gesellschaft, ein Fehler der Wähler, ein Fehler der politischen Elite, die überhaupt ein solches Referendum durchgeführt hat. Von Europa wird Großbritannien nicht wegkommen. Die Idee, dass Großbritannien eine besondere Allianz mit den Vereinigten Staaten bilden kann, ist eine völlig unrealistische Idee, denn die Geographie siegt immer über die Ideologie. Und das sind auch absolut offensichtliche Dinge, an die man sich erinnern sollte. In der Europäischen Union war Großbritannien eines der wichtigsten Mitglieder. Und ich würde sagen, ein Land, das sich in der Europäischen Union immer durch seine Bereitschaft ausgezeichnet hat, Werte und nicht nur Interessen zu verteidigen. Außerhalb der Europäischen Union wird es zu einem kleinen Teilnehmer des globalen Spiels, an dem es leider schon nicht mehr teilnehmen kann, weil es nicht mehr das Weltreich ist, das es noch während des Zweiten Weltkriegs war. Was sagten uns die Brexit-Befürworter? Dass wir nichts verstehen, dass das alles liberale unverständliche Gespräche zugunsten der Brüsseler Bürokratie sind, dass Großbritannien eine unglaublich entwickelte Wirtschaft haben wird, dass in Großbritannien das Migrationsproblem gelöst wird, dass die Menschen in Großbritannien dadurch viel besser leben werden, weil die Bürokraten ihnen nichts diktieren werden. Boris Johnson fuhr wie ein Motorrad durch ganz London und wiederholte diese Dummheiten. Die Leute glaubten ihm, weil er eine charismatische Person ist, sie konnten sich nicht vorstellen, dass eine so charismatische Person einfach völlig unwahre Dinge sagt, um ihrer zukünftigen politischen Karriere willen. Bei Boris Johnson ist alles so ausgegangen wie bei den Menschen, die ihn unterstützt haben. Sie haben tatsächlich die Elite der Konservativen Partei verdrängt. Für kurze Zeit kamen sie an die Macht, zerstörten die Konservative Partei. Und jetzt ist der Premierminister Großbritanniens aus den Reihen der ehemaligen Opposition eine Person, die einen Führungsanspruch in Europa erhebt. 

Yanina Sokolova. In einem so wichtigem historischem Moment.

Portnikov. In einem so wichtigem historischem Moment. Und die Mehrheit der Briten unterstützt das. Und die Mehrheit der Briten hält den Brexit für einen Fehler. Und so wird es mit allen populistischen Abstimmungen der ersten Hälfte des einundzwanzigsten Jahrhunderts sein. Genau diese Einschätzung erhält die Gesellschaft auch für die Präsidentschaftswahlen 2019 und die Präsidentschaftswahlen 2024. Und wir brauchen die Länder nicht einmal zu nennen, wir werden über die Ergebnisse sprechen. Und das ist die Antwort auf die Frage. Denn die Menschen können glauben, dass sie Weiß mit Schwarz vertauschen und es so bleibt, wie sie es sich vorgestellt haben, aber es kommt so, wie die Realität es mit sich bringt. Sehen Sie, Donald Trump forderte tatsächlich von Volodymyr Zelensky, dass er sagt, dass er Frieden will.

Yanina Sokolova. Ja.

Portnikov. Nun sagte Volodymyr Zelensky, dass er Frieden will. 

Yanina Sokolova. Und?

Portnikov. Und? Ganz genau. Donald Trump kann sich nicht auf Frieden mit Wladimir Putin einigen. Putin hat die Ukraine angegriffen, nicht umgekehrt. Selbst wenn man sich vorstellt, dass Zelensky 155.000 Mal sagt, dass er Frieden will, und er tut es übrigens ständig.

Yanina Sokolova. Ja. Da wurde schon 33 Mal gezählt. 

Portnikov. Die Realität ändert sich nicht. Die Realität besteht in der Unfähigkeit des Präsidenten der Vereinigten Staaten, sich mit dem Präsidenten der Russischen Föderation über die Beendigung des Krieges zu einigen. Jetzt die Frage. Ist Donald Trump daran schuld? Er ist nicht schuld. Daran ist Putin schuld. Putin will weiter kämpfen bis zum endgültigen Zusammenbruch des ukrainischen Staates. Das ist sein ehrlicher Wunsch, er entspricht seiner Ideologie, seinen Vorstellungen davon, wie die Welt der Zukunft aussehen soll, seinen Vorstellungen von Revanche. Das sind klare ideologische Orientierungen.

Yanina Sokolova. Aber die Rolle der Vereinigten Staaten könnte ganz anders sein?

Portnikov. Sie könnte anders sein, wenn die Vereinigten Staaten sich keine Realität ausdenken würden, die es nicht gibt. Übrigens, wissen Sie, hier gibt es noch eine Frage. Wir sprechen viel über Donald Trump. Und ich werde Ihnen noch etwas sagen, kommen wir zurück zur alternativen Realität. Kamala Harris hat die Präsidentschaftswahlen der Vereinigten Staaten von Amerika gewonnen. Sie ist jetzt im Weißen Haus. Die militärische Hilfe wird fortgesetzt. Und was ändert das im Großen und Ganzen? Wir haben die ganze Zeit gesagt, dass das große Hilfspaket, das die Ukraine während der Präsidentschaft von Joseph Biden von den Vereinigten Staaten erhalten hat, 67 Milliarden, glaube ich. Das ist das letzte Paket dieser Art, denn die Vereinigten Staaten haben möglicherweise einfach nicht die wirtschaftlichen Möglichkeiten, Hilfe in dieser Höhe zu leisten. Und ich, wie Sie sich vielleicht erinnern, habe in unseren gemeinsamen Sendungen immer gesagt, dass wenn es keine politische Entscheidung seitens des Westens geben wird und wenn das wirtschaftliche Potenzial der Russischen Föderation nicht erschöpft wird, dann kann die Hilfe uns nur die Möglichkeit geben, die Russen für eine gewisse Zeit auf den Positionen zu halten, auf denen sie sich befinden. Das ist keine globale Lösung. Und auch Waffenstillstand ist keine globale Lösung. Die globale Lösung liegt nur im politischen Willen des Westens, nicht der Ukraine. Die Ukrainer können so viel sie wollen sagen, dass sie der Schild Europas sind, aber wie hieß der Lieblingsfilm des Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin?

Yanina Sokolova. Ich weiß es nicht.

Portnikov. „Schild und Schwert“.  Also, ohne Schwert kann es keinen Schild geben. Ein Schild braucht ein Schwert. Das Schwert kann nur durch gemeinsame Anstrengungen des Westens geschmiedet werden. Die Ukraine kann nicht sowohl Schild als auch Schwert sein.

Yanina Sokolova. Die Einstellung der amerikanischen Hilfe am Dienstag, genau an dem Tag, an dem wir dieses Interview führen. Trump hat die gesamte militärische Hilfe für die Ukraine ausgesetzt, bis, und ich zitiere, „die Führer des Landes ihre Bereitschaft zum Frieden gezeigt haben.“ Laut Bloomberg geht es um die gesamte amerikanische Militärtechnik, die sich derzeit nicht in der Ukraine befindet, einschließlich der Waffen, die sich im Transit befinden, also in Flugzeugen, auf Schiffen oder auf Transit in polnischen Gebieten warten. Es gab noch eine Reihe von Erklärungen, sie werden jetzt auf Ihren Bildschirmen erscheinen. Und hier stellt sich die Frage. Ist das ein Druck wegen der Bedingungen, die Putin in Gesprächen mit Trump stellt, damit Zelensky diese Bedingungen erfüllt? Verstehe ich das richtig? Oder ist es etwas anderes?

Portnikov. Ich denke, das ist nur eine Nebelkerze. Wir sehen überhaupt keine Gespräche zwischen Putin und Trump über die Beendigung des Krieges.

Yanina Sokolova. Er spricht ja darüber. „Ich habe mit Putin kurz vor diesem Treffen in Riad gesprochen. Davor habe ich auch mit Putin gesprochen.“

Portnikov. Aber wir wissen nicht, worum es in diesen Gesprächen geht. Wir wissen überhaupt nicht, worüber gesprochen wurde. Putin spricht absolut deutlich über die Bedingungen für die Beendigung des Krieges. Und die Hauptbedingung ist ein umfassender Frieden, der auf der Beseitigung der Ursachen des Krieges beruhen muss. Und das ist keine Frage an die Ukraine. Sondern an den Westen. Denn Russland fordert beispielsweise die Aufhebung des Beschlusses des Bukarest-Gipfels der NATO von 2008 über die Unvermeidlichkeit der euroatlantischen Integration der Ukraine und Georgiens. Die Ukraine kann diesen Beschluss nicht aufheben, sondern nur die NATO-Mitgliedsstaaten. Putin fordert auch, dass die Truppen der Vereinigten Staaten aus den Ländern abgezogen werden, die sich vor 1991 im bedingten Einflussbereich der Sowjetunion befanden oder Teil der Sowjetunion waren. Es geht um die Länder des ehemaligen Warschauer Pakts, die baltischen Staaten und, soweit ich verstehe, auch das ehemalige Jugoslawien. Denn es geht um alle Länder, die nach 1997 der NATO beigetreten sind. Das kann die Ukraine nicht tun. Die Ukraine kann auf Anordnung des Präsidenten der Vereinigten Staaten die Frage des Abzugs dieser Truppen nicht lösen. Das ist nach Putins Vokabular die Hauptursache des Konflikts. Ich halte das alles für absoluten Unsinn, denn Putin hat nicht vor, den Krieg zu beenden, sondern erfindet nur Bedingungen, die es ihm ermöglichen, ihn fortzusetzen. Was die Einstellung der Hilfe für die Ukraine betrifft, so halte ich das eher für eine propagandistische Entscheidung, die die Unfähigkeit Trumps verdecken soll, Putin zu beeinflussen. Und ich erinnere Sie daran, dass ich die ganze Zeit darüber gesprochen habe, bevor Trump Präsident wurde. Ich habe die ganze Zeit eine einfache Sache gesagt. Falls Trump keine Möglichkeit haben wird, Druck auf Putin auszuüben, denn ich sehe diese Möglichkeiten nicht und konnte sie auch nicht sehen, weil Trump zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wurde und nicht zum Zauberer von Os. Seine Möglichkeiten des Drucks unterscheiden sich nicht von den Möglichkeiten des Drucks von Biden. Nicht im Geringsten. Denn er ist einfach Präsident der Vereinigten Staaten, nicht mehr und nicht weniger. Aber er hat Möglichkeiten, die sich Präsident Joseph Biden nicht erlaubt hat. Er kann Druck auf die Ukraine ausüben. Wozu? Um die Unfähigkeit zu verschleiern, Druck auf Russland auszuüben.

Yanina Sokolova. Was wird Europa tun? Die Haupterklärung kann man als Aufrüstung Europas und der Ukraine bezeichnen. Das sagte die Präsidentin der Europäischen Kommission. Wir sehen, dass die Wege zur Lösung dieser Geschichte jetzt ertastet werden. Aber reicht diese Waffenhilfe und die milliardenschwere Unterstützung der Ukraine aus, um durchzuhalten und für welchen Zeitraum? Dass Europa jetzt quasi aufgewacht ist. Diese Aufrüstung der Welt und überhaupt die Aufrüstung des europäischen Selbstverteidigungsmodells. Das gab es in den vergangenen Jahren nicht. Die Geschichte mit Trump hat vielleicht auch in diesem Zusammenhang eine positive Rolle gespielt. Was wird uns das im Prinzip bringen?

Portnikov. Erstens bin ich absolut nicht einverstanden mit den Worten, dass Europa aufgewacht ist. Denn ich höre diese Aussagen ständig.

Yanina Sokolova. Warum sind Sie nicht einverstanden?

Portnikov. Weil Europa nicht geschlafen hat. Europa lebte in einem System euroatlantischer Sicherheit. Dieses System wurde nicht von Europa selbst geschaffen, sondern auf Initiative der Vereinigten Staaten unter Beteiligung Europas nach dem Zweiten Weltkrieg. Und übrigens kann man sogar sagen, auf Verlangen der Vereinigten Staaten, denn als dieses System aufgebaut wurde, waren die Vereinigten Staaten in ganz Europa präsent, in einigen Ländern als Besatzer, in anderen Ländern als Befreier. Wie Frankreich oder Italien. Und diesen Ländern boten sie ein System euroatlantischer Sicherheit an, das sie gegen Demokratie, freie Wahlen und freie Medien eintauschen wollten. Ich erinnere Sie daran, dass sich alle diese Länder bis 1945 unter der Herrschaft von Nazi- und Faschistenregimen oder Marionettenregierungen befanden, die im Zusammenhang mit der Hitler-Besatzung eines Großteils Europas geschaffen wurden. Aber auch vor der Hitler-Besatzung gab es in den meisten dieser Länder autokratische Regime, außer im Norden des europäischen Kontinents, aber auch dort, wie Sie sich erinnern, wurden Norwegen und Dänemark später unter die Nazi-Kontrolle gestellt. Und Europa verstand, dass sein Weg zur Sicherheit ein militärischer, sicherheitspolitischer und politischer Symbiose mit den Vereinigten Staaten von Amerika ist. Umso mehr, als die Vereinigten Staaten von Amerika sehr viel Geld dafür investierten. Sie gründeten politische Schulen, in die führende Politiker aus allen europäischen Ländern fuhren. Das ist nicht nur irgendeine Soros-Stiftung, wie Sie verstehen. Die Soros-Stiftung spielte erst Anfang der neunziger Jahre für die Länder Mittel- und Südeuropas eine Rolle, als sie sich von der sowjetischen Besatzung befreiten. Es geht um Westeuropa. All diese Leute studierten an amerikanischen Universitäten, sie arbeiteten in Think Tanks mit Amerikanern zusammen. Das war alles eine Symbiose, die sorgfältig mit amerikanischen Anstrengungen geschaffen wurde. Schauen Sie sich die meisten dieser Leute an, sie kommen ins Weiße Haus und sprechen fließend Englisch. Weil sie Teil eines gemeinsamen Systems sind, eines gemeinsamen Systems von Sicherheit und Demokratie. Und hier kommt der Vizepräsident der Vereinigten Staaten zu einer Militärkonferenz in Europa und sagt ihnen: „Wir haben nur einen Scherz gemacht. Sie müssen sich mit rechtsextremen Parteien zusammenarbeiten, mit denselben Parteien, die die Nachkommen derer sind, die Sie in den Zweiten Weltkrieg geführt haben und gegen die wir gekämpft haben. Und wir wollten, dass es sie bei Ihnen überhaupt nicht gibt. Wir haben die unterschiedlichsten Anstrengungen dafür unternommen. Wir haben nur einen Scherz gemacht. Uns interessiert nicht die Demokratie, uns interessiert der Nutzen und das Interesse. Und wir verstehen nicht, warum wie Sie schützen sollen.“ Das heißt, eine Rückkehr um 100 Jahre. Wieder einmal kann man nicht sagen, dass es das nicht gab, in den dreißiger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts gab es in den Vereinigten Staaten viele Vertreter der politischen und unternehmerischen Elite, die rechtsextreme politische Ansichten vertraten und Adolf Hitler und Benito Mussolini sympathisierten. Auffällige Beispiele sind Henry Ford, eine Person, deren Werke Adolf Hitler bewunderte. Und Joseph Kennedy, der Vater des zukünftigen Präsidenten der Vereinigten Staaten und des zukünftigen Generalstaatsanwalts der USA. Eine Person, die als Botschafter in Großbritannien die Briten überzeugte, sich mit Hitler zu einigen. Denn es sei besser, sich zu einigen, als zu kämpfen. Und er riet dem damaligen Präsidenten der Vereinigten Staaten, zum Glück war es nicht Donald Trump, sondern Franklin Roosevelt, die britischen Forderungen und Bedürfnisse zu ignorieren, weil Großbritannien den Krieg gegen Deutschland sowieso verlieren würde. Was dann geschah, beendete die politische Karriere von Joseph Kennedy. Er musste auf seine Kinder setzen. Ihm wurde sein Sohn Joseph Kennedy Jr. genommen, der fiel an der Front des Zweiten Weltkriegs. Man kann sagen, dass die Gesundheit seines nächsten Sohnes John Kennedy, der im Zweiten Weltkrieg verwundet wurde, untergraben wurde. Aber wenn das alles nicht gewesen wäre, wäre Joseph Kennedy mit ziemlicher Sicherheit der nächste Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika geworden. Und er hätte sein System des Zusammenlebens mit Adolf Hitler aufgebaut, so wie Donald Trump, der im Wesentlichen eine Reinkarnation der politischen Ansichten dieser Person ist, ein System der Beziehungen zu Wladimir Putin aufbauen will. Das heißt, ich wiederhole es noch einmal, das ist keine Neuigkeit. Ich verstehe nur nicht, warum die Menschen aus den Lehren der Geschichte keine Schlüsse ziehen. Lesen sie keine Bücher?

Yanina Sokolova. Vielleicht kennen sie einfach die Geschichte nicht.

Portnikov. Vielleicht kennen sie die Geschichte nicht, sie sehen nicht aus wie Menschen, die etwas wissen, etwas lesen. Aber so oder so ist das die Realität, in der wir uns befinden, wenn diese Impfung ausgelaufen ist. Verstehen Sie, das ist eine Impfung. Wie gegen die Grippe. Sie haben da etwas, und nach einem Jahr müssen Sie sich wieder impfen lassen. Und der Krieg ist eine Impfung für zwei bis drei Generationen. Der Zweite Weltkrieg wirkt nicht mehr wie eine Impfung, deshalb werden wir in einer solchen Welt leben, in der wir bis zu den neuen aufregenden Prüfungen für die Menschheit leben werden, wenn Tod, Blut, Schrecken und Katastrophe neue Möglichkeiten für die Impfung für diejenigen schaffen werden, die diese globale Katastrophe überleben werden, der wir uns nähern und deren Zeugen und, ich hoffe,  Chronisten wir zusammen sein werden.

Yanina Sokolova. Wenn wir sterben, werden unsere Kinder oder Enkelkinder darüber berichten. 

Portnikov. Nein, nein, wenn wir sterben, werden darüber fie Ratten erzählen, deshalb müssen wir überleben.

Yanina Sokolova. Das ist eine schöne Phrase. Meiner Meinung nach sollte man sich danach richten. Ich muss fünf Cent zum Thema Europa einwerfen. Immerhin Ihr Zitat, daran wollte ich mich festhalten. Europa sollte nicht unterschätzt werden, sagen Sie, weder aus politischer noch aus wirtschaftlicher Sicht. Können Sie sich vorstellen, dass Europa, wenn es sich verändert und aufrüstet, in einer Koalition mit uns uns helfen kann, vielleicht nicht den Krieg zu gewinnen, aber subjektiver zu sein und mehr Positionen in den so genannten möglichen Friedensgesprächen zu gewinnen, wenn sie plötzlich stattfinden, woran ich nicht mehr glaube, das sage ich Ihnen ganz offen.

Portnikov. Ich sehe keine Möglichkeit für Friedensgespräche. Aber ich erkenne die Möglichkeit einer Einstellung der Feindseligkeiten aufgrund der Erschöpfung der Fähigkeiten beider Seiten an. Ich denke, wir werden zu diesem Ergebnis kommen. Ich weiß nur nicht, ob es dieses oder nächstes Jahr sein wird, aber es wird ein Waffenstillstand geben. Aber es wird ein Waffenstillstand aus Perspektivlosigkeit und Hoffnungslosigkeit sein. Wir bewegen uns darauf zu, ich meine in beiden Ländern, nicht nur hier, sondern auch in Russland. Es wird ein Tag kommen, an dem Russland nicht mehr in der Lage sein wird, die Kriegshandlungen mit einer Intensität fortzusetzen, die zumindest ein reales Ergebnis liefern.

Yanina Sokolova. Die Zahlen sagen, dass das nicht in nächster Zeit passieren wird.

Portnikov. Nein, in nächster Zeit wird es nicht passieren, aber es kann passieren. Wie Sie verstehen, wenn wir jetzt über die Probleme Russlands im Zusammenhang mit der Mobilisierung von Soldaten sprechen, im Zusammenhang mit dem, was mit der Technik passiert, im Zusammenhang mit der Tatsache, dass man immer mehr von Nordkorea abhängig wird, dann ist das alles real. Vielleicht ist das keine Realitäten des Jahres 2025, aber Realitäten des Jahres 2026. Dann vergessen Sie auch nicht den Nationalen Wohlfahrtsfond, der sich erschöpft. Das ist alles auch real. Geld wird benötigt. Was wird mit den Ölpreisen in drei bis fünf Monaten sein? Es kann ein solches Chaos in der Weltwirtschaft geben, geschaffen von Donald Trump, in dem in den meisten Ländern nicht einmal Öl benötigt wird, weil die Produktion nicht funktionieren wird. Und das wird auch zu bestimmten Problemen führen. Aber das sind alles Prognosen. Und der Realität ist, dass für Europa die Erhaltung des ukrainischen Staates eine existenzielle Frage ist. Denn die Europäer haben sich bereits überzeugt, was passiert, wenn es mit einer Staatlichkeit nicht gut läuft. 1938 öffneten sie tatsächlich die Tür zur Zerstörung des tschechoslowakischen Staates. Und davor zur Zerstörung des österreichischen Staates. Und ich denke, Giorgia Meloni könnte jetzt daran denken, dass die Person, die ihr politischer, kann man sagen, inoffizieller Patron ist, Benito Mussolini, ein großes Fehler machte, als er sich weigerte, ein Garant der österreichischen Staatlichkeit zu sein. Denn wenn Mussolini ein solcher Garant geblieben wäre, dann hätte sich die Realität ohne Zweifel ganz anders entwickeln können. Das ist ein Punkt, ein anderer Punkt, den man auch erwähnen muss, ist, dass Großbritannien und Frankreich den Weg der faktischen Liquidierung der Möglichkeit der tschechoslowakischen Verteidigung beschritten haben. Dies führte zur Liquidierung der Staatlichkeit und ebnete den Weg zum Angriff auf Polen. Die Europäer erinnern sich daran, die Amerikaner nicht. Und das war übrigens auch ein großes Problem der damaligen Politik, denn die Grenzen der damaligen Tschechoslowakei wurden unter direkter Beteiligung der Amerikaner gebildet. In diesen Konferenzen, auf denen das Schicksal entschieden wurde, wie Europa aussehen würde, spielten nicht die Briten und Franzosen die Hauptrolle, sondern Präsident Woodrow Wilson. Und dann zogen sich die Amerikaner zurück, sagten, das sei eine europäische Angelegenheit, wie es Donald Trump sagt. Genau wie jetzt. Diese gesamte Konfiguration der modernen Welt, in der wir leben, wurde unter direkter Beteiligung der Amerikaner geschaffen in den neunziger Jahren des 20. Jahrhunderts. Die Amerikaner trafen Entscheidungen über die Anerkennung der Souveränität der ehemaligen sowjetischen Republiken. Boris Jelzin, Leonid Krawtschuk und Stanislau Schuschkewitsch riefen den Präsidenten George Bush senior an, als sie sich in Belavezha trafen und die Entscheidung trafen, dass die Sowjetunion aufhören zu existieren würde. Und George Bush sagte ihnen nichts dazu. Er fragte sie nur, wie das Schicksal des Atomarsenals aussehen würde. Die Amerikaner trafen Entscheidungen über die Erweiterung der NATO und darüber, dass Länder, die früher Länder des Warschauer Pakts oder Unionsrepubliken in Jugoslawien waren, der NATO beitreten könnten. Die Amerikaner trafen Entscheidungen über die Anerkennung der Unabhängigkeit des Kosovo. Die Amerikaner diskutierten mit der Ukraine die Möglichkeiten ihrer weiteren Entwicklung in euroatlantischer Richtung. Das alles machten die Amerikaner, nicht nur die Europäer. Alle amerikanischen Regierungen waren direkt beteiligt, so wie die Regierung von Woodrow Wilson an der Entscheidung beteiligt war, wie die Welt nach dem Ersten Weltkrieg aussehen würde. Der Ausschluss der Amerikaner von der Aufrechterhaltung der Ordnung in der Welt, die sie selbst geschaffen hatten, wurde zum Tor zum Zweiten Weltkrieg, nicht nur München. München hätte es nicht gegeben, wenn Präsident der Vereinigten Staaten Franklin Roosevelt am Spiel beteiligt gewesen wäre. Jetzt, da Donald Trump sich auch aus dem Schicksal der Welt zurückziehen will, in der die Amerikaner eine der Hauptrollen als Architekten gespielt haben, ebnet er auch den direkten Weg zum Dritten Weltkrieg, aber die Aufgabe der Europäer ist es, unseren Kontinent vor einer Wiederholung dieser Geschichte zu schützen. Wenn schon ein Dritter Weltkrieg stattfindet, dann soll er zwischen Russen und Amerikanern stattfinden. In diesem Paradigma. Wir müssen umschalten.

Yanina Sokolova. Ist es möglich?

Portnikov. Natürlich möglich.

Yanina Sokolova. Mit welche  Instrumenten?

Portnikov. Atomwaffen.. Im Bündnis von Russland und China, warum ist es nicht möglich? Sie wissen doch, dass autoritäre Herrscher niemals eine gemeinsame Sprache finden und immer Fehler machen. Sowohl Donald Trump als auch Wladimir Putin können Fehler machen, die zu einem Austausch von Atomwaffenschlägen morgen oder übermorgen in irgendeinem Teil der Welt führen könnten. Alles ist möglich. Jemand wird übermütig, ich sage Ihnen sogar mehr, wer übermütig wird – Putin. Er könnte die Bereitschaft Trumps, seine Reputation zu verteidigen, unterschätzen, und das wars. Und da haben Sie ein brennendes Washington, da haben Sie einen zerstörten Kreml, da haben Sie Millionen von Menschen, die keine Zukunft mehr haben. Uns ist es wichtig, dass unser Kontinent in diesem Moment friedlich ist, wenn sie sich gegenseitig vernichten. Uns ist es wichtig, dass Europa ein Beobachter und kein Teilnehmer wird, wenn sie heute keine Teilnehmer des europäischen Konzerts sein wollen, den sie selbst sozusagen geformt haben, und für welchen sie Noten geschrieben haben. Dann müssen die Europäer darüber nachdenken, wie sie überleben können, wenn Amerikaner sich selbst in diesen Schlamassel begeben.

Yanina Sokolova. Ist die Wiederherstellung von Atomstatus der Ukraine im Kontext der aktuellen Ereignisse möglich?

Portnikov. Das ist nichts. Denn die Menge an Atomwaffenpotential, die die Ukraine in, sagen wir, 10-15 Jahren haben könnte, wird niemals dem Atomwaffenpotential der Russischen Föderation entsprechen. Wir könnten in Ergebnis ein Dutzend Raketen haben. Trotzdem kann die Russische Föderation die Ukraine innerhalb weniger Tage mit ihren eigenen Atomwaffen zerstören. Aber ich würde ein anderes Modell vorschlagen, ein viel effektiveres.

Yanina Sokolova. Welches?

Portnikov. Ein gemeinsames Modell des europäischen Atomwaffenschutzes unter Beteiligung Frankreichs, Großbritanniens.

Yanina Sokolova. Welche Rolle spielen wir dabei?

Portnikov. Als Teil des Schirms.

Yanina Sokolova. Als Teil des Schirms?

Portnikov. Natürlich, denn in dieser Situation wird Deutschland, Frankreich und Großbritannien, Deutschland als Sponsor dieser Geschichte, es fügt das Potenzial seiner Wirtschaft hinzu. Das ist nicht meine Idee, das ist die Idee von Friedrich Merz, des zukünftigen Bundeskanzlers Deutschlands. Frankreich stationiert seine Atomsprengköpfe, wie Präsident Emmanuel Macron sagt, in Deutschland. Und vielleicht nicht nur in Deutschland. Ich sage nicht, dass dies unbedingt notwendig ist, ich glaube, dass die Vereinigten Staaten eine führende Rolle spielen sollten. Ich sage das alles in der Situation, falls die Vereinigten Staaten komplett aus dem Spiel aussteigen.

Yanina Sokolova. Aber es sieht so aus.

Portnikov. Es ist noch nicht endgültig klar.

Yanina Sokolova. Warum denken Sie das?

Portnikov. Weil dieser Zug unbedingt abbremsen wird. Das sind die ersten 100 Tage der Vortäuschung der Tätigkeit. Dann beginnen die wirtschaftlichen Schwierigkeiten, der Rückgang der Ratings, die Proteste, und der Zug wird entweder abbremsen oder auf andere Gleise wechseln.

Yanina Sokolova. Jetzt fing noch die Geschichte mit dem Embargo an.  

Portnikov. Natürlich. Auf die Amerikaner warten vier schwere Jahre. Und es ist nicht bekannt, zu welchen Folgen dies führen wird, aber dass sich im Weißen Haus die politischen Orientierungen ändern können, das wissen wir sehr gut. Trump ist kein Mensch der Strategie. Er ist ein Mensch des Showbusiness. Und es ist nicht bekannt, welche Orientierungspunkte er suchen wird, um denen zu gefallen, denen er zurzeit gefällt.

Yanina Sokolova. Bevor ich zu Ihnen kam, habe ich eine Reihe von Nachrichten gelesen, dass er doch Entschuldigungen verlangt. Ich habe mir das kürzlich erschienene Interview von Vence angesehen. Das alles ist natürlich surrealistisch.

Portnikov. Ich habe vom Präsidenten Trump keine Worte gehört, dass er Entschuldigungen verlangt. Er sprach darüber, dass Präsident Zelensky sich klarer darüber werden sollte, wie er zum Frieden steht. 

Yanina Sokolova. Es gibt noch ein Zitat, klar, nicht direkt von ihm, sondern nach Angaben von Bloomberg.

Portnikov. Nein, so funktioniert das nicht. Wir haben den Präsidenten der Vereinigten Staaten gesehen, der gesagt hat, was er will. All diese Zitate von Agenten unter Berufung auf unbekannte oder bekannte Quellen und all diese Forderungen von Menschen, die sich in der Nähe von Trump befinden, sind, würde ich sagen, Teil des höfischen Etiketts. Man sollte sich an das orientieren, was das Staatsoberhaupt sagt, und nicht an die Gespräche von Vence, Waltz, Rubio. Vences Hauptaufgabe ist es, den Moment zu erleben, bis Trump feierlich auf einem Ehrenfriedhof begraben wird und neuer Präsident der Vereinigten Staaten zu werden, die neuen Wahlen zu gewinnen. Und der lebende Trump interessiert ihn nicht. Ihn interessiert der tote Trump, und deshalb versucht er, sich vor dem Lebenden anzubiedern, um in seiner Nähe zu bleiben lange, obwohl Sie wissen, dass er Donald Trump durch seine eigene Aktivität unglaublich ärgert.

Yanina Sokolova. Ernsthaft?

Portnikov. Ja, darüber wurde schon mehrfach geschrieben.

Yanina Sokolova. Haben Sie das Video von vor zehn Jahren ansehen, in dem Vence Trump charakterisiert?

Portnikov. Das ist meiner Meinung nach völlig irrelevant. Trump selbst hat vor 10 Jahren auch viel gesagt. Das ist für Trump irrelevant. Es ist wichtig, dass er ihn in den Schatten stellt. Musk stellt ihn auch in den Schatten, aber Musk zahlt dafür. Uns alle anderen Leute, hören Sie, es ist völlig egal, was Marco Rubio sagt. Marco Rubio muss noch ein paar Monate Außenminister sein. Er wird sich ins Zeug legen, um noch eine Weile zu bleiben. Warum das für ihn wichtig ist, ist eine andere Frage. Ich finde es seltsam, wenn Menschen ihre vorherige politische Reputation für absolut unbedeutende Ämter zerstören. Denn erinnern wir uns, wer die Außenminister Trumps in seiner ersten Amtszeit waren. Mike Pompeo erinnern wir uns, oder? Und er blieb in nirgendwo, obwohl er sehr aktiv versuchte, seinen Platz in der Nähe von Trump zu finden, ohne zu erkennen, dass es ein anderer Trump ist und es dort keinen Platz für ihn geben wird. Und wer war vor Mike Pompeo?

Yanina Sokolova. Das weiß ich nicht mehr.

Portnikov. Rex Tillerson.

Yanina Solkolova. Ah, genau.

Portnikov. Und was? Antony Blinken wird als politische Figur in die amerikanische Geschichte eingehen. Warum? Weil er ein eigenständiger Akteur in der Regierung von George Joseph Biden war. Oder Henry Kissinger, ein eigenständiger Akteur in den Regierungen von Richard Nixon und Gerald Ford, oder Madeleine Albright. Versuchen wir nun, uns zu erinnern, wer die Außenminister der Regierung von Ronald Reagan waren. Erinnern Sie sich nicht?

Yanina Sokolova. Nein.

Portnikov. Ronald Reagan ist dich eine historische Persönlichkeit?

Yanina Sokolova. Ja, klar.

Portnikov. Und Kissinger war vor Reagan Außenminister. Erinnern Sie sich an ihn?

Yanina Sokolova. Ja, ich erinnere mich. Denn er war ein Subjekt, ich weiß nicht, ob ich mich richtig ausgedrückt habe, er war ein Subjekt.

Portnikov. Sie haben sich richtig ausgedrückt. Er war ein Subjekt. Und Ronald Reagan hatte ein Subjekt. Das war Ronald Reagan. Es gab damals auch Menschen, die sehr starke Politiker und Diplomaten waren. Alexander Haig, zum Beispiel, ein General. Und andere bekannte Persönlichkeiten. George Schultz war glaube ich Außenminister unter George Bush senior, wenn ich mich nicht irre, aber wir haben diese Leute fast vergessen, weil sie keine Subjekte waren. Marco Rubio ist kein Subjekt neben Donald Trump, es gibt kein Subjekt neben Donald Trump. Wir kennen einige Namen, nur weil es sich um Freaks handelt. Wenn diese Leute keine Freaks wären, würden wir überhaupt nichts von ihnen denken und wissen. Denn es gibt eine Regierung mit Subjekten, es gibt eine Regierung ohne Subjekte. Die Biden-Regierung war eine Regierung der Subjekte, die Trump-Regierung ist eine nicht-subjektive Regierung. Das liegt nicht nur, wie Sie sehen, an Trump selbst. Es gibt Menschen, die eine subjektive Regierung schaffen, es gibt Menschen, die das nicht tun. Bei Barack Obama war alles ein Subjekt, wie auch immer. Barack Obama ist eine starke Persönlichkeit, aber Hillary Clinton war eine Figur. Joseph Biden war eine Figur, alle waren Figuren, an denen man sich orientieren, mit denen man zusammenarbeiten konnte, sie beeinflussten den Präsidenten. Aber hier nicht.

Yanina Sokolova. Und wer beeinflusst Trump?

Portnikov. Trump. Trump lebt in so einem Bienenstock. Es ist die Königin eines Bienenstocks. Sie sitzt dort im Bienenstock und spielt Golf. Einige Bienen summen. Sie unterscheidet diese Bienen nicht sehr. Wer Vence, wer Rubio, wer Waltz. Es fliegt einfach so herum. Manchmal Musk. Manchmal orientiert sie sich an der letzten Biene, die Honig gebracht hat. Alles geschieht in der chaotischen Existenz des Bienenstocks. Was ist die Aufgabe der Bienen im Bienenstock?

Yanina Sokolova. Bei der Königin zu bleiben.

Portnikov. Damit es der Königin gut geht. Alles, was außerhalb des Bienenstocks geschieht, ist nur von diesem Standpunkt aus wichtig, wo sich die Blumen befinden, auf denen man Nektar sammeln, ihn zu Honig für die Königin verarbeiten kann. Wenn es keine Blumen gibt, keinen Nektar, ist das völlig uninteressant. Wozu braucht man eine Welt, in der es kein Russland gibt. Und es gibt noch einen schönen Satz des Sprechers der Staatsduma der Russischen Föderation, Wjatscheslaw Wolodin.

Yanina Sokolova. Geht es um Putin?

Portnikov. Natürlich, denn wenn es keinen Putin gibt, gibt es kein Russland. Sie sehen ja, dass die Leute um Trump herum ungefähr dasselbe sagen. Das ist ein politisches Modell der Bienenstockverwaltung. Und plötzlich kommt Winnie Puuh. Er beginnt an den Bienenstock zu klopfen und sagt: Wo sind meine Sicherheitsgarantien? Wo ist mein Regenschirm? Es wird gleich regnen. Was sollten die Bienen also im Bienenstock tun und was sollte die Königin tun? Sie sind beunruhigt. Sie haben vor sich hin gesummt. Es gibt so viel Lindenhonig, und jetzt wird es auch noch Buchweizenhonig geben. Was machst du denn da Vinnie? Und dann sind da natürlich noch die unglückseligen Ferkeln Macron und Starmer, die versuchen, alle zu beruhigen. Beruhigt euch, Bienen, alles wird gut, ihr werdet Honig haben. Und du, Winnie, wirst einen Regenschirm haben. Man darf ihren Honig nicht berühren. Sie werden dafür die Kehle durchschneiden. Das ist alles. Das ist einfach ein ganz normales Märchen. Nur in der Geschichte vom Winnie Puh gab es keinen Putin.

Yanina Sokolova. Ich habe übrigens überlegt, während Sie erzählt haben, welche Rolle man ihm in dieser Geschichte zuweisen soll.

Portnikov. Ich sage Ihnen, das ist überhaupt eine ganz andere Analogie, ehrlich gesagt. Ich denke manchmal über die Analogie zu Tolkien nach, über die Welt Tolkiens. John Tolkien wird der Vater des modernen Fantasy genannt. Am bekanntesten ist er als Autor von „Der Hobbit“, „Der Herr der Ringe“ und „Das Silmarillion“. Ich habe es schon im Studium gelesen. In einem Nachdruck. Stellen Sie sich vor: Gott, ich habe Tolkiens Nachdruck gelesen. Nun, es spielt keine Rolle, viele Dinge waren in diesen Jahren unglaublich. Tatsächlich tritt Putin in der Rolle von Sauron auf, der all diese Ringe der Allmacht verteilt, an wen er auch will. Es gibt Saruman, der diesen Ring in Washington angezogen hat, um Sauron ähnlich zu sein, obwohl er eigentlich ein Verteidiger des Guten sein sollte, nicht wahr? Und alle waren unglaublich überrascht. Es gibt viele mächtigere Völker. Elben, Zwerge. Zwerge machen sozusagen Stahl, der in Düsseldorf gehärtet wird. Und Elben in Paris. Und es gibt noch viele andere. Aber das Schicksal hängt von dem unglücklichen Frodo, von den Hobbits ab, die in ihren Höhlen sitzen, niemanden stören, einen Kirschengarten haben wollen. Eine Pfeife rauchen, mit Nachbarn über irgendwelchen Unsinn plaudern. Aber von diesen für alle anderen völlig unverständlichen Kreaturen hängt es ab, ob diese ganze Welt überleben wird. Das Schicksal von Sauron mit Saruman,  das Schicksal der großen Völker hängt von den Hobbits ab. Wir befinden uns in dieser Rolle.

Yanina Sokolova. Was müssen Hobbits im Zusammenhang mit dem tun, was wir derzeit wissen?

Portnikov. Man muss handeln, den Ring zerstören. Man muss nichts Besonderes tun, alles ist schon geschrieben. Das ist so eine Reise durch die Geschichte. So ist es gekommen. Erinnern Sie sich, als es 2022 war, und als es 2014 war. Ich kann nicht sagen, dass ich es doch gesagt habe, denn alle würden darüber lachen. Ich weiß, dass sie lachen werden. Aber ich habe versucht zu erklären, dass solche politischen Prozesse zu einer Verschiebung der tektonischen Platten führen. Es geht nicht um die Ukraine, sondern um den Bruch der Regeln. Die Ukraine befand sich einfach im Zentrum dieser Ereignisse. Wer hätte gedacht, dass der Präsident der Vereinigten Staaten, jetzt schon der Zweite in Folge, mit der Ukraine aufwachen würde.

Yanina Sokolova. Alle Nachrichten, der ganze Raum eines riesigen Landes.

Portnikov. Als Biden in den letzten Monaten dort Präsident war, sagten wir, dass die Ukraine aus der Weltpresse verschwunden sei. Sogar alle Live-Übertragungen, die von internationalen Medien über den russisch-ukrainischen Krieg gemacht wurden, sind verschwunden.

Yanina Sokolova. Keiner hat geschaut. 

Portnikov. Jetzt, egal was wir aufmachen, es geht wieder ausschließlich um die Ukraine. In Washington, in Paris, in Berlin, in London, in Delhi, in Peking. Denn das Problem sind nicht wir, sondern die Regeln. Russland will die Regeln völlig umschreiben. Einige Länder mögen dem zustimmen, andere mögen neutral sein. Und einige mögen dagegen sein. Und so wird es zum Erdbeben kommen, wissen Sie? Wir können nicht einmal die Folgen vorhersagen, denn es ist unmöglich, die Folgen eines Erdbebens vorherzusagen, wenn ein Erdbeben beginnt. Man kann aus dem Haus fliehen, du läufst weg, und was ist dann? Ein Abgrund, ein Tsunami? Oder wirst du nur zusehen, wie dein Haus auseinanderfällt. Wie können wir das vorhersagen? Das ist unmöglich. Deshalb müssen wir das Erdbeben überleben, das ist wichtig, und in dieser Lava, die den Ring der Allmacht zerstören soll.

Yanina Sokolova. Eine Herausforderung.

Portnikov. Man sollte eine Geschichte in der Welt von Tolkien schreiben.

Yanina Sokolova. Sie könnten es tun.

Portnikov. Ich hätte es tun können, aber ich bin faul. Ich bin eine faule Person. 

Yanina Sokolova. Es ist nicht zu bemerken. Sie haben kein einziges Wort über China gesagt, kein einziges Wort.

Portnikov. Und was ist mit China? China sitzt jetzt am Ufer des Jangtse-Flusses und wartet darauf, dass Donald Trump vorbeischwimmt. Sehen Sie nicht, dass Donald Trump alles Mögliche und Unmögliche tut, um China zu stärken? 

Yanina Sokolova. Ja, ich bin mir dessen bewusst.

Portnikov. Letztes Jahr haben wir darauf hingewiesen, dass China eine Reihe von politischen Siegen mit Hilfe westlicher Mechanismen errungen hat. Ein pro-chinesischer Kandidat gewinnt die Wahl auf den Malediven und vertreibt die indische Marine, ein pro-chinesischer Kandidat gewinnt die Wahl in Sri Lanka. Wir verfolgen das nicht wirklich, aber es ist wichtig. Natürlich ist es nur eine Frage der Stärkung in der Pazifisch – Asiatischen Region. Ein pro-chinesischer Kandidat könnte in Bangladesch gewinnen, wo China den Mechanismus der Revolution gegen eine wirklich autoritäre, aber pro-indische Regierung nutzt. Und Bangladesch, ein Land, das immer ein Verbündeter Indiens war, wird zu einem potenziellen Verbündeten Chinas, vor allem jetzt, da die USEID, die dort eine große Anzahl humanitärer Projekte finanziert hat, praktisch abgezogen ist. Und nun stellt sich die Frage: Wer wird dorthin kommen, Indien oder China? Wen wollen die bangladeschischen Eliten anlocken? China, natürlich. Es gibt viele solcher Beispiele. Hier ist ein weiteres gutes Beispiel für die Nutzung dieses Mechanismus. Die Unterzeichnung eines strategischen Partnerschaftsabkommens zwischen China und den Cook-Inseln. Wissen Sie, was die Cook-Inseln sind? Es ist ein assoziierter Staat innerhalb Neuseeland. Es ist kein unabhängiger Staat, sondern ein Staat, der die internationale Politik und Verteidigung an die Regierung in Wellington abgegeben hat, und es befindet sich an einem strategisch wichtigen Ort im Pazifischen Ozean. Und jetzt kommt der Premierminister der Cook-Inseln zu einem Staatsbesuch nach China und unterzeichnet mit dem chinesischen Premierminister ein strategisches Partnerschaftsabkommen, dessen Inhalt in Neuseeland nicht einmal bekannt ist. Er kommt zuerst an und sagt: „Ich werde das Abkommen der neuseeländischen Regierung zeigen, sie wird begeistert sein“. Es ist so ähnlich wie das, was Trump in seiner Rede sagt. Sie sehen, das ist der Mechanismus. Und hier gibt Trump tatsächlich den Mechanismus der weichen Kraft an die Welt ab.  Wie will er diese Positionen zurückgewinnen? Die Chinesen sind sich sicher, dass der Plan, Russland von China abzuschneiden, scheitern wird, die Chinesen sehen, dass die Vereinigten Staaten an Boden verlieren. Am Tag des Konflikts zwischen Kolumbien und Trump sagte der chinesische Botschafter in Kolumbien, dass die chinesisch-kolumbianischen Beziehungen jetzt einen neuen Höhepunkt erreicht haben. Er hat das im Masks-Netzwerk X geschrieben. Ich meine, sie machen sich geradezu über sie lustig. Trump will mit Xi sprechen. Xi hat es nach der Wahl Trumps nicht eilig, diese Gespräche zu führen. Das heißt, Washington sagt, dass China die Hauptbedrohung sei, aber sie machen China stärker. Make China Great Again. Und wissen Sie, das ist nicht nur ein Problem für Trump, ich sage Ihnen ganz ehrlich, dass meiner Beobachtung nach, dies ein Problem der Amerikaner im Allgemeinen ist. Ein völliges Missverständnis der europäischen und asiatischen Politik. Amerikaner sind Einwanderer und Siedler. Sie verstehen nicht wirklich, dass Menschen andere Prioritäten haben können als nur die Entwicklung von Territorien und das Verdienen von Geld. Das heißt, sie verstehen nicht, dass die Herrscher bestimmter Staaten sich von historischen Kategorien und nicht von ökonomisch-finanziellen leiten lassen können. Sie verstehen nicht, dass das, was Amerika von Russland und China trennt, nicht die Demokratie ist, sondern der Wettbewerb. Dass Russland einfach  seit Stalinis Zeiten sich davon nicht erholt hat, dass Amerika nach Europa kam, das Russland nach 1945 natürlich komplett in seiner Einflusssphäre sehen wollte. Und dem nahe kam. Ich möchte Sie daran erinnern, dass Palmiro Togliatti bei den Parlamentswahlen in Italien hätte gewinnen können, und Maurice Thorez hätte bei den Parlamentswahlen in Frankreich alle Chancen zu gewinnen gehabt, wenn es nicht den Widerstand des Westens, kollektiv und vor allem der Vereinigten Staaten von Amerika gegeben hätte. Und stellen Sie sich jetzt vor, der sowjetische Einfluss würde bis zur Iberischen Halbinsel reichen. Und Spanien wäre nach dem Tod Francos in einer solchen Situation kein demokratischer, sondern ein kommunistischer Staat geworden, denn der Einfluss der Kommunisten und Sozialisten, der Linken, hätte es ermöglicht, einen solchen Staat dort zu schaffen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass nach der Nelkenrevolution in Portugal im Jahr 1974 nur durch titanische Anstrengungen der vereinten amerikanischen und portugiesischen politischen Kräfte, der rechten und zentristischen, gelang es, die Kommunistische Partei unter der Führung von Álvaro Cunhal von der Macht zu verdrängen. Sie waren bereits bereit, die Macht zu übernehmen. Die ersten Generäle, die nach dem Zusammenbruch des Regimes an der Macht waren, waren Leute mit kommunistischen Ansichten, wie z. B. die Generäle Costa Gomes. In dieser Situation, wie Sie verstehen, glaubt Russland, dass es, wenn es die Vereinigten Staaten aus Europa verdrängt, der politische Hegemon Europas sein wird. Mit Hilfe ultrarechter und ultralinker Kräfte. Und China glaubt, dass es, wenn es die Vereinigten Staaten aus Asien verdrängt, der Hegemon Asiens sein wird. Für China ist das eine Genugtuung für die koloniale Vergangenheit.

Yanina Sokolova. Die militärische Hilfe, die für die Ukraine eingestellt wurde, ist jedoch nicht für Israel und Ägypten eingestellt worden.

Portnikov. Israel bekommt die militärische Hilfe. Das war immer die Position von Trump, dass er Israel helfen sollte, und Biden hätte ihm nicht so sehr geholfen. Und das ist übrigens ein Problem. Verstehen Sie, welches? Wenn man nicht nur über Israel spricht. Das Problem ist, dass der Mechanismus, auf den wir uns alle immer verlassen haben, zerstört wurde und es ihn jetzt fast nicht mehr gibt. Ich weiß übrigens nicht, was man damit machen soll. Wir haben immer gesagt und sagen immer noch in der Ukraine , wir verlassen uns auf die Unterstützung beider Parteien. Die Mehrheit der republikanischen Kongressabgeordneten unterstützt aber die Idee der Hilfe für die Ukraine nicht. Das war besonders deutlich unter Trump zu sehen, als die Mehrheit der Republikaner im Kongress gegen die Hilfe für die Ukraine stimmte. Aber als über die Hilfe für Israel abgestimmt wurde, fanden sich viele Vertreter der Demokratischen Partei, die ebenfalls dagegen stimmten. Das heißt, auch Israel kann sich jetzt im wahrsten Sinne des Wortes nicht mehr auf die Unterstützung beider Parteien verlassen. Israel hofft auf die Republikaner, und die Ukraine wird sich in der Folge auf die Demokraten verlassen. Aber die Essenz des Problems ist in beiden Ländern die gleiche. Sie werden von autoritären Kräften angegriffen, die den Menschen nicht die Möglichkeit geben wollen, in einer normalen Welt zu leben und Probleme auf politischem Wege zu lösen.

Yanina Sokolova. Und warum ist Israel für Trump interessanter als die Ukraine? 

Portnikov. Wegen Wähler.

Yanina Sokolova. Wegen Wähler?

Portnikov. Aber welche Wähler? Wer stimmt Ihrer Meinung nach für die Republikaner?

Yanina Sokolova. Ich denke, dass Juden für sie stimmen.

Portnikov. Nein. Jüdische Wähler stimmen für die Demokratische Partei.

Yanina Sokolova. Ernsthaft? 

Portnikov. Natürlich. Und die überwiegende Mehrheit der Amerikaner jüdischer Herkunft unterstützt die Politik der Regierung Benjamin Netanjahus nicht. Und unterstützen Israel in dieser Geschichte, die sich jetzt im Nahen Osten abspielt, nicht aktiv. Angesichts der Soziologie, die in Israel selbst besteht und der Soziologie, die in den Vereinigten Staaten von Amerika besteht, kann man von der Existenz zweier verschiedener politischer Gemeinschaften im jüdischen Volk sprechen. Das ist nicht das erste Mal, das war schon mit Israel und Judea so, wie Sie sich erinnern, in biblischer Zeit. Aber für Trump stimmt eine riesige Anzahl von sogenannten evangelikalen Christen.

Yanina Sokolova. Sind das Baptisten?

Portnikov. Das sind religiöse Gruppen, die an messianische Orientierungen glauben, die vor allem mit dem jüdischen Volk verbunden sind, als einem Volk, das Zeuge Christi war, das sich in Israel befinden muss, denn das verspricht so die baldige Erlösung. Das sind keine Baptisten. Baptisten entsprechen vielleicht auch in gewisser Weise dieser Ideologie, aber es sind vor allem große evangelikale protestantische Gruppen. Juden gibt es in den Vereinigten Staaten 6-7 Millionen. Sie sind als Wähler wichtig, aber das ist trotzdem nicht so große Zahlen. Und es gibt Dutzende Millionen evangelikaler Christen. Das sind ganze Bundesstaaten. Und das sind republikanische Bundesstaaten. Mike Johnson, zum Beispiel, kommt aus einem solchen Umfeld. Daher orientiert sich Trump an diesen Gruppen. All diese kollektiven Gebete vor den Regierungssitzungen, das ist vor allem ein Schritt auf die konservativen christlichen Gemeinden zu, ebenso wie der Kampf gegen die Rechte von Minderheiten, ebenso wie der Versuch, die Vereinigten Staaten in einen konservativen Staat der historischen Vergangenheit zu verwandeln. Das ist ein Schritt zu diesen Wählern, damit sie nicht einmal daran denken, für jemand anderen zu stimmen. Und deshalb ist nicht Israel wichtig. Sondern dieser Wähler sind wichtig. Und das sind viele.

Yanina Sokolova. Jetzt kommen die Fragen der Zuschauer. 

Frage. Vitaly sagte, die Armen sollen kämpfen gehen, nicht die Elite. 

Yanina Sokolova. Freunde, Vitaly erklärte es auf seiner Facebook-Seite, er schrieb einen Beitrag, in dem er erklärte, was er meinte. In der letzten Woche beobachte ich, wie Interviews, die ich zum Beispiel gegeben habe, in denen ich nach meinen Söhnen gefragt wurde, die noch in der Schule sind, aus irgendeinem Grund nach Meinung der Kommentatoren jetzt sofort im sechsten Schuljahr dienen sollen. Das alles wird zerschnitten und dann in Form von Verrat gegen andere Menschen, die dienen, verbreitet, also im Sinne von Respektlosigkeit und sich selbst als Elite betrachtend, ein Ausdruck dafür, dass wir das Land nicht schützen müssen. Ich habe das über mich gehört, ich habe das über Vitaliy gesehen. Freunde, die Russen spielen das geschickt aus, indem sie Ihre Emotionen nutzen. 

Portnikov. Erstens war es eine vorbereitete Propagandakampagne. 

Yanina Sokolova. Ja, es war die Kampagne.

Portnikov. Eine echte Kampagne, die sowohl von russischen Fernsehpropagandisten als auch von sogenannten russischsprachigen Trumpisten vorbereitet wurde, die meiner Meinung nach auch den Kreml bedienen. Blogger, Trumpisten, da gibt es eine ganze Straße von Verrückten, die hierher kommen und sich mit Fakes beschäftigen, und in Amerika tun sie das auch, und übrigens, wie das alles wirklich funktioniert. Diese Leute erscheinen im ukrainischen Äther, erzählen Unsinn darüber, dass Trump den Krieg in 24 Stunden beenden wird. Dann wird das auf die ukrainischen Amerikaner extrapoliert, und sie stimmen für Trump. Und dann sterben die Leute, die das alles sehen und hören, einfach an Beschuss oder bekommen Todesanzeigen für ihre Kinder und Enkelkinder. Und dann wird das Hauptproblem nicht das, was sie wirklich getan haben, sondern das, was ich nicht gesagt habe. Und ich habe sehr einfache Dinge gesagt. Ich sage nicht, dass die Armen an Stelle der Elite kämpfen müssen. Ich sage, dass es ein gemeinsames Land ist. Und die Idee, dass, wenn die Kinder von Abgeordneten nicht kämpfen, wir auch nicht kämpfen müssen, ernst genommen werden soll, denn alle müssen zusammen kämpfen. Und die sogenannte Elite kämpfte, als es feudalen Gesellschaft gab, oder die konnte die Leibeigenen vor sich hertreiben. Und wir leben in einem demokratischen Land, in dem arm oder reich, man keine Privilegien hat, nicht zu kämpfen oder zu kämpfen. Alle haben die gleichen Bürgerrechte. 

Yanina Sokolova. Aber der Akzent wurde absolut verändert. Freunde, ich habe mir die Fragen angesehen, sie wurden heute alle von uns beantwortet. Deshalb bitte ich Vitaly, uns zu empfehlen, was wir lesen sollen. Erinnern Sie sich, dass wir jeden Samstag den Gast fragen, was er gerne liest. Ich danke für das Feedback. Sie schicken mir manchmal Bücher, die Sie gelesen haben, und beschreiben, warum und wie. 

Portnikov. Ich würde sagen, jetzt ist es Zeit, den Orwell zu lesen, nicht wahr?

Yanina Sokolova. Schon wieder? 

Portnikov. Natürlich. Jetzt ist die Zeit der Utopien. Wenn ich ernst sagen muss, welches Buch zu diesem Moment passt. Das ist „die Fundation“ Isaac Asimovs. Denn da gibt es bereits die Idee eines klaren Verlaufs der Geschichte, den der Hauptheld beschreibt, dass die Geschichte sich so entwickeln wird, und er entwickelt Pläne, um die Menschheit im Falle vor dem Zusammenbruch zu retten. Aber plötzlich taucht in einem bestimmten Jahrtausend ein Held mit dem Spitznamen Mul auf, der sich selbst als Magnifico Gigantus bezeichnet. Wie Trump. Und er verändert den Lauf der Geschichte, weil er von dessen Gesetzen absolut nicht beeinflusst wird. Deshalb bin ich immer der Meinung, dass man in allen schwierigen Situationen tatsächlich Asimov lesen sollte, wenn es ernst ist. Das ist ein klares Lehrbuch dessen, was heute mit unserer Geschichte geschieht. 

Yanina Sokolova. Mir scheint manchmal, dass Sie, wenn Sie so oft on Air sind, dass genau das hilft, dass der Beruf Sie in Form hält und geistig gesunden, soweit das möglich ist. Die Leute, die jetzt diesen Äther sehen, und ich scanne das in meinem Umfeld, in den Kommentaren, sie verstehen nicht, wie sie in diesem Chaos überleben sollen, denn es ist noch schlimmer geworden als zuvor. Es gibt die Möglichkeit, jetzt ein paar Worte zu sagen.

Portnikov. Ich denke, das Hauptproblem eines jeden Menschen ist es, in einer Atmosphäre unerfüllter Erwartungen zu leben. Das einzige Mittel gegen jede Enttäuschung, gegen jeden Stress, gegen jede Depression ist der Realismus. Ich fühle mich psychisch absolut normal, weil ich mein ganzes Leben ein Realist war. Ich habe nie gedacht, dass es einfach sein würde. Natürlich, wenn man als politischer Analyst arbeitet und sich in einer Welt des absoluten Chaos befindet, ist das so, als ob man Arzt wäre und plötzlich kommt eine Person, ein Ohr irgendwo am Bauch hat. Und sie sagt: Ich höre nichts und so weiter. Aber warum ist das Ohr da? Das Ohr muss hier sein. Und das ist das Problem.

Yanina Sokolova. Das ist das Problem. 

Portnikov. Aber auf jeden Fall müssen wir nach Rezepten suchen. Und wir müssen uns bewusst sein, dass die Realität nicht so ist, wie wir es uns wünschen, sondern so, wie sie ist. Dieser Glaube, dass die Realität so sein kann, wie wir sie sehen wollen, ist kindischer Glaube. Und Erwachsene unterscheiden sich von Kindern dadurch, dass sie versuchen, die Realität zu verändern, die sie zur Verfügung haben.

Yanina Sokolova. Aber nicht jeder kann diese Realität verändern.

Portnikov. Ich denke, jeder. Jeder, der das Land verteidigt, verändert diese Realität, weil er die Okkupanten nicht in sein Haus lässt. Jeder, der der Armee hilft, verändert diese Realität, denn das ist auf jeden Fall eine reale Möglichkeit, die Streitkräfte der Ukraine zumindest ein wenig zu stärken. Jeder, der hier ist und für die ukrainische Wirtschaft arbeitet, verändert diese Realität, denn das ist das Budget, das diese Steuern, die an das ukrainische Militär gehen. 

Yanina Sokolova. Selbst diejenigen, die jetzt im Ausland Sinn und spenden, verändern es auch.

Portnikov. Natürlich, in der Geschichte hat immer die Solidarität gesiegt. Und der Glaube an Prinzipien. In Zeiten, in denen mein Volk seinen Staat verloren hatte, konnte man meinen, dass es zivilisatorisch unmöglich sei, gegen ein so riesiges Imperium zu gewinnen. Was unterschied uns von diesem Imperium? Was ermöglichte uns das Überleben und den Wiederaufbau? Was ermöglichte es den Christen, die, so kann man sagen, auf den Ruinen des Judentums entstanden sind, zu überleben?

Yanina Sokolova.Solidarität? 

Portnikov. Und der Dekalog. Glaube an Prinzipien, Gewissensbisse wegen falscher Handlungen, das, was unsere Unterdrücker, die nur um die Beute zu machen lebten, niemals hatten. Ja, sie hatten wunderschöne Stadien, Zirkusse, Schriftsteller, Wissenschaft. Vieles gab es, was man sich heute kaum noch vorstellen kann, wie sie das alles bekommen haben, aber der wichtigste Antriebsfaktor des Römischen Reiches war immer der Gewinn, der nicht vom Gewissen geprüft wurde. Gewissensbisse gab es bei niemandem und niemals. Weder bei Octavian Augustus, noch bei Vespasian, noch bei Julius Cäsar, noch beim kleinsten Römer, noch bei Ovid, noch bei Vergil. Das gab es nicht. Es gab keinen Glauben, dass man nach menschlichen Prinzipien leben kann und dass für die Verletzung dieser Prinzipien eine unvermeidliche Strafe folgen wird. Es bestand die Gewissheit, dass man sich davon freikaufen konnte. Und in der Folge ist dieses Reich jetzt nur ein Teil der archäologischen Museen. Man kann irgendwo in Jerusalem oder Tel Aviv seine Vergangenheit besichtigen. Man kann durch das Stadion, durch die archäologische Stätte in Caesarea spazieren, wo Pontius Pilatus lebte, der wahrscheinlich nicht dachte, dass er nicht gewinnen würde. Und das sind wichtige Dinge, an die wir uns erinnern sollten.