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Korrespondentin. Ich möchte unser Gespräch in zwei Teile gliedern. Der eine Teil ist aktuell, es geht um die Ereignisse von heute, um politische Ereignisse, und der andere Teil ist nicht politisch. Ich möchte ein wenig über Sie sprechen, darüber, wie Sie ein solches Niveau an Gelehrsamkeit, Intelligenz und Analytik erreicht haben, so dass junge Menschen vielleicht auf Sie hören und Ihrem Beispiel folgen. Putin wollte Kiew in drei Tagen einnehmen. Unsere Regierung hat durch Arestowitsch von zwei bis drei Wochen gesprochen. Die Ukraine leistet nun schon seit zwei Jahren Widerstand. Was haben Sie aus diesen zwei Jahren Krieg gelernt, und welche Schlüsse sollten die Ukraine und die Ukrainer daraus ziehen?

Portnikov. Ich habe den Eindruck, und wir haben darüber gesprochen, dass es sich um einen ziemlich langen Konflikt handelt. Und dass er nicht in einem oder zwei Jahren gemessen wird. Und es gibt eine historische Arithmetik, die besagt, dass solche Konflikte, wenn sie länger als sechs bis acht Monate dauern, wenn sie nicht beendet werden können, sechs bis acht Jahre dauern können. Das war in der Geschichte der Menschheit immer der Fall. Nehmen wir Mittelalter oder noch früher. Es gab Festungen, die gestürmt wurden, stellen Sie sich das wie eine Festung vor. Die Festung fiel entweder innerhalb weniger Tage. Die Einheit, die sie stürmte, nahm sie in einem einzigen Angriff. Was passierte, wenn dies nicht geschah? In der Regel gab es viele Jahre lang Belagerungen. Daran hat sich nichts geändert. Dies ist ein klassischer Krieg wie alle anderen Kriege auch. So gesehen, gab es zunächst einen Versuch, die Ukraine durch einen Blitzkrieg einzunehmen, der scheiterte. Dann gab es den Versuch einer Belagerung. Und als sich herausstellte, dass auch dies nicht funktionierte, begann eine mehrjährige Belagerung, und die russische Wirtschaft wurde auf Krieg umgestellt. Als ich in den ersten Tagen des Krieges mit meinen westlichen Kollegen sprach, sagten sie mir, dass dies geschehen würde. Sie sagten, es würde wie in Syrien sein. Aber als ich sie fragte, selbst als russische Truppen in der Nähe von Kiew waren, sagten viele meiner Gesprächspartner im Westen, dass sie Kiew nicht einnehmen würden, es würde ein syrischer Konflikt werden. Man müsse seine Kräfte für 8-10 Jahre kalkulieren. Und das war buchstäblich im März 2022. Es gab ständige Bombardierungen in Syrien, einige Truppenbewegungen, einige Proteste der Bevölkerung gegen das Regime von Bashar al-Assad. Das wird nicht einmal erwähnt. Über Syrien kann man ausschließlich in den Medien des Nahen Ostens auf der ersten und sogar auf der zweiten und dritten Seite der Zeitungen lesen, und das auch nicht jeden Tag. Und wir sehen, wie die Ukraine auf den dritten oder fünften Platz zurückfällt.

Korrespondentin. Welche Schlussfolgerungen sollten die Ukrainer oder die Ukraine nach zwei Jahren ziehen? Müssen wir etwas ändern, uns komplett militärisch neu orientieren?

Portnikov. Ich habe den Eindruck, dass die Menschen immer noch unbewusst erwarten, dass es schneller vorbei ist, als es sein kann.

Korrespondentin. Wenn nicht heute, dann morgen, oder?

Portnikov. Nicht heute und nicht morgen. Ich sage nicht, dass es nicht passieren kann. Es können bestimmte Bedingungen für einen Waffenstillstand entstehen. Aus dem einen oder anderen politischen Grund, nicht aus militärischen. Aber wir müssen auch realistisch einschätzen, dass die Bedingungen für einen Waffenstillstand, wenn sie denn eintreten, nicht den Erwartungen der großen Mehrheit unserer Landsleute entsprechen werden. Stellen Sie sich vor, dass die Waffenstillstandsverhandlungen jetzt beginnen. Aus irgendeinem Grund ist Russland zu einem Waffenstillstand bereit, und die Ukraine ist zu einem Waffenstillstand bereit. An welcher Kontaktlinie wird dieser Waffenstillstand geschlossen werden? Natürlich an derjenigen, die an diesem Tag besteht. Das wird natürlich bedeuten, dass die Frage der Befreiung der vom Feind besetzten ukrainischen Gebiete auf die politische Ebene verlagert wird. Und die Lösung dieser Frage wird einzig und allein von der internationalen Situation in der Welt, von den Veränderungen in Russland selbst abhängen. Und so kann es 30 bis 50 Jahre dauern, und das ist die Realität. Wenn wir also glauben, dass ein Waffenstillstand irgendwie zustande kommen kann. Ich kann nicht sagen, dass den Russen das gefallen würde, denn für die Russen ist ein solcher Waffenstillstand auch keiner Erfolg. Sie sind felsenfest davon überzeugt, dass sie irgendwann die gesamte Ukraine übernehmen können. Deshalb wird es ihnen auch nicht das Gefühl eines Sieges geben. Aber wir sehen das nicht mit russischen Augen. Wir glauben nicht, dass Russland derzeit in der Lage ist, die gesamte Ukraine zu übernehmen. Wir sprechen darüber, wie unsere Bürger das Ende des Krieges wahrnehmen. Wir haben gesehen, dass die überwältigende Mehrheit der Menschen glaubt, dass der Krieg in diesem Jahr mit der Wiederherstellung unserer territorialen Integrität enden könnte. Aber der Krieg kann nicht in diesem Jahr mit der Wiederherstellung unserer territorialen Integrität enden. Wenn er doch endet, dann in einer Situation, in der die Ukraine akzeptieren muss, dass die Wiederherstellung ihrer territorialen Integrität in den kommenden Jahren nicht auf der Tagesordnung steht. Das ist einfach die Realität. Wenn wir mit der Einsicht leben, dass wir ein echtes Ergebnis im Sinne der Wiederherstellung des Völkerrechts erzielen müssen. Ich sage nicht, dass dies zwangsläufig geschehen kann, denn es handelt sich um einen Krieg und nicht um eine internationale Konferenz. Auf jeden Fall wird es Jahre dauern, es wird neue Opfer kosten, menschliche, wirtschaftliche, soziale, was auch immer Sie wollen, und die schrittweise Umwandlung des Landes in ein Militärlager. Wie könnte es anders sein? Wenn wir etwas erreichen wollen, dann nicht durch die Kraft des Wunsches, sondern durch die Mobilisierung des gesamten wirtschaftlichen und sozialen Potenzials, das in diesem Land vorhanden ist.

Korrespondentin. Was ist mit der Regierung? Wie sieht sie die Entwicklung dieser Situation? Wie bereit ist sie für diesen langen Krieg?

Portnikov. Die Regierung sucht nach einem Gleichgewicht zwischen der Notwendigkeit, die Mobilisierung sicherzustellen, und der Notwendigkeit, zwei andere Fragen gleichzeitig anzugehen. Die erste Frage ist das wirtschaftliche Potenzial des Landes. Ich glaube, dass der Präsident absolut Recht hat, wenn er sagt, dass eine Mobilisierung nur möglich ist, wenn Steuern im Haushalt vorhanden sind und die Wirtschaft funktioniert. Denn wenn die Wirtschaft nicht funktioniert, wenn die Menschen nicht in der Lage sind Steuern zu zahlen, dann gibt es auch keine Streitkräfte. Es gibt sie nicht umsonst. Und das müssen wir auch verstehen, denn wenn ich die These höre, dass jeder ohne Wenn und Aber dienen wird, dann müssen die Leute verstehen, dass, damit alle dienen können, immer noch eine gewisse Anzahl von Menschen zahlungsfähig sein muss. Unsere Verbündeten geben uns kein Geld, um die Armee zu finanzieren. Und wenn wir nicht ein Gleichgewicht aufrechterhalten können, bei dem die zahlungsfähige Bevölkerung arbeitet und Steuern zahlt, um diejenigen zu versorgen, die kämpfen, dann wird es weder eine Armee noch einen Staat geben. Das ist das Gleichgewicht. Wenn die Leute sagen, wisst ihr, wenn die Armee euch nicht verteidigt, wird Russland euch besetzen, dann sollte man immer sagen: Wenn ihr die Armee nicht unterstützen könnt, wird das gleiche Ergebnis eintreten. Denn wir sind hier nicht im Mittelalter, aber im Mittelalter haben die Menschen auch Waffen gekauft, und das war auch ein sehr teures Vergnügen, so dass übrigens der Adel gekämpft hat, nicht die einfachen Leute. Die einfachen Leute hatten nicht das Geld, um für ihr eigenes Land zu kämpfen. Es war nicht ihre Sache, denn es war ein sehr teures Vergnügen, die Verteidigung des Vaterlandes. Die einfachen Leute begannen in moderner Zeit zu kämpfen, aus Zwang in den großen Reichen und aus Pflicht nach der Französischen Revolution, weil man ihnen sagte: Ihr wolltet Gleichheit, und dann wird der Staat nicht mehr von Adligen verteidigt, weil ihr sie guillotiniert habt. Ihr habt gesagt, Frankreich gehört euch, also müsst ihr alle an die Front gehen. Wenn wir hören, dass die Kinder von Abgeordneten in den Krieg ziehen sollen, und ihr werdet danach gehen. Nein, meine Lieben. Dies ist ein demokratischer Staat. In einem demokratischen Staat sterben die einfachen Leute für den Staat. Wenn wir wollen, dass die Aristokratie für den Staat stirbt, dann müssen wir in einem Feudalstaat leben, so wie es vor der Französischen Revolution war. Man muss für den Wunsch gleich zu sein mit etwas bezahlen, auch mit dem eigenen Leben. Und wenn man keine Gleichheit will, zahlt man nicht, sondern geht einfach seiner Arbeit auf dem Feld nach. Und ein anderer zieht seine ganze ritterliche Ausrüstung an und kämpft gegen einen anderen Ritter, denn er kämpft für sein Eigentum, für sein Land und für dich. Du bist sein Eigentum, er verteidigt sein Eigentum. Dich, die Kuh und das Land. Und wenn du keine Kuh oder kein Haus bist, musst du für sie da sein. Das ist der eine Teil des Gleichgewichts, und der andere Teil des Gleichgewichts, an den die Behörden denken, ist die Zustimmungswerte. Und das sehen wir auch. Wenn wir immer noch in der Illusion leben, dass Wahlen in einem Staat, dessen Existenz nicht geklärt ist, eine gewisse Bedeutung haben, dann suchen wir auch nach diesem Gleichgewicht. Ich habe immer wieder den Eindruck, dass viele Menschen immer noch glauben, dass sie irgendwann einmal zur Pause kommen wird. Und ich sage immer wieder, dass ich auch glaube, dass es zu einer Pause kommen kann. Ich glaube nur nicht an Verhandlungen. Ich glaube nicht, dass der russische Präsident und der russische Staat sie brauchen. Aber ich habe immer dafür plädiert, dass wir uns darauf vorbereiten, dass der Krieg de facto zu Ende ist. Unsere westlichen Verbündeten sagen immer, dass alle Kriege am Verhandlungstisch enden, aber nicht alle Kriege enden so. Der russisch-ukrainische Krieg endet vielleicht nicht am Verhandlungstisch. Er könnte de facto enden. Zum Beispiel befinden sich ukrainische Truppen an einigen Kontaktlinien und russische Truppen an einigen Kontaktlinien und es gibt keine Kämpfe.

Korrespondentin. Ohne Verhandlungen?

Portnikov. Ohne Verhandlungen. Denn es gibt nichts zu besprechen.

Korrespondentin. Und was muss geschehen, damit es dazu kommt?

Portnikov. Die Erschöpfung der Fähigkeiten der Parteien. Oder die mangelnde Bereitschaft der einen Seite, von der anderen den Gegenschlag zu bekommen. Wenn wir in der Lage sind, russische Städte anzugreifen und russische Öldepots mit Raketen und Drohnen zu zerstören. Und die Russen sind sich sicher, dass jeden ihrer Angriffe ein ukrainischer Angriff folgen wird, also stellen sie ihre Angriffe ein und wir schlagen nicht zurück. Irgendwann, ich sage nicht, dass es morgen passieren wird. Es könnte einfach passieren. Schauen Sie. Wie war die Situation mit dem Getreidekorridor am Anfang? Wir hatten ein Abkommen mit den Russen und sie ließen unsere Schiffe passieren. Die Russen haben sich von dieser Vereinbarung zurückgetreten, aber der Getreidekorridor funktioniert immer noch. Denn es ist uns gelungen die russischen Schiffe von dieser Route zu vertreiben. Und die Russen sind, wie Sie sehen können, nicht sehr motiviert, diesen Korridor anzugreifen, weil sie verstehen, dass dies zu einer Verschlechterung ihrer Beziehungen zu ihren Verbündeten im globalen Süden führen wird. Vielleicht können sie es einfach nicht. Vielleicht können sie es irgendwann, und sie werden ihn angreifen und auch stoppen. Aber so oder so stellt sich heraus, dass es möglich ist, bestimmte Maßnahmen ohne Abkommen zu ergreifen. Es könnte zu einem tatsächlichen Ende des Krieges kommen, wenn wir vom Westen eine Sicherheitsgarantie erhalten, und die Russen werden wissen, dass ein Angriff auf unser legitimes Territorium, das sie nicht kontrollieren, zu einer erheblichen Eskalation der Beziehungen zum Westen führen könnte, wenn der Westen das Risiko eingeht. Hier gibt es viele verschiedene Möglichkeiten.

Korrespondentin. Und welche Art von Garantie könnte es geben?

Portnikov. Eine Einladung zum NATO-Beitritt und Sicherheitsgarantien bis zum Zeitpunkt der Aufnahme.

Korrespondentin. Und wie sollen diese Garantien formuliert werden?

Portnikov. Das ist ein weiteres Abkommen mit den Vereinigten Staaten und dem Vereinigten Königreich, nachdem wir eine Einladung zum NATO-Beitritt erhalten haben. Wenn wir sie erhalten, sage ich nicht, dass diese Einladung erfolgen wird. Ich denke, es ist eine gute Form. Viele Leute sind damit nicht einverstanden, aber ich sage nur, dass ich es für die richtige Form halte.

Korrespondentin. Zum Beispiel beim Washingtoner Gipfel?

Portnikov. Auf dem Washingtoner Gipfel zum Beispiel. Vielleicht auf dem nächsten Gipfel. Das heißt, die Ukraine erhält eine Einladung, sie wird nicht Mitglied der NATO. Sie erhält eine Einladung in ihrer territorialen Gesamtheit, natürlich. Denn wie sonst kann man ein Land zu einem Bündnis einladen, wenn man seine territoriale Integrität anerkennt. Die Ukraine wird von der NATO in London eingeladen, und dann wird ein separates Abkommen ausgearbeitet.

Korrespondentin. Glauben Sie, dass dies Russland aufgehalten hätte?

Portnikov. Ich glaube schon, aber die Vereinigten Staaten glauben vielleicht, dass dies im Gegenteil die Bedingungen für einen amerikanisch-russischen Konflikt geschaffen hätte. Ich glaube, wenn wir solche Garantien erhalten hätten, wäre keine einzige russische Rakete oder Drohne auf ukrainischem Boden niedergegangen. Selbst wenn Sie sich vorstellen, dass sie gefallen wäre, wäre sie abgeschlossen. Wir schicken doch auch Drohnen nach Russland oder? Russland ist eine Atommacht, soweit ich mich erinnere. Und es gibt keine Überreaktion auf diesen Beschuss. Es geht also auch um die Frage, was man als existenzielle Bedrohung empfindet. Wie Sie sehen können, sieht Russland die ukrainischen Drohnen nicht als existenzielle Bedrohung an, sondern sieht sie als Teil des Konflikts. Wenn Sie sich also vorstellen, dass wir diese Garantien der Vereinigten Staaten und des Vereinigten Königreichs haben, dann bedeutet das, dass es einige rote Linien gibt. Sie stoppen nicht den Beschuss als solchen, aber sie stoppen die Möglichkeit, dass Truppen vorrücken. Damit wird der Beschuss selbst völlig bedeutungslos. Auch das ist ein wichtiger Punkt. Wenn Sie wissen, dass Ihre Truppen eine bestimmte rote Linie nicht überschreiten können, weil es sich um ein Gebiet handelt, das durch die NATO-Sicherheit beschützt ist, warum beschießen Sie es dann? Wozu? Weil diese Zerstörungen der ukrainischen Infrastruktur Vorbereitungen für die nächste Armeeoffensive sind. Daran gibt es keinen Zweifel. Und deshalb müssen dieser feindlichen Armee die Mittel entzogen werden, damit sie nicht reagieren, nicht selbst angreifen kann. Wenn man weiß, dass die eigene Armee an einem bestimmten Punkt fixiert ist und die gegnerische Armee auch, was dann? Im Prinzip ist dies der Weg die akute Phase des Krieges zu beenden. Aber ich sage nicht, dass der Westen sich darauf einlassen wird, ich glaube nicht, dass er das tun wird. Wenn wir immer wieder sagen, dass wir zu den Grenzen der Ukraine von 1991 zurückkehren müssen, dann halte ich das Verb zurückkehren für völlig überflüssig. Im internationalen Recht gibt es keine Rückkehr. Das Völkerrecht ist bereits zerstört worden. Wir können eine neue Ordnung aufbauen, von der übrigens auch Präsident Biden spricht, die Vereinbarungen über international anerkannte Grenzen berücksichtigen wird. Und diese Abkommen sollten alle Länder einbeziehen, die diese Ordnung wiederherstellen wollen. Denn wir reden nicht nur über die ukrainische Grenze, wir reden über die Grenze der Republik Moldau, wir reden über die Grenzen der Republik Georgien, wir reden über die endgültige Beendigung des Konflikts zwischen Serbien und dem Kosovo. Und das ist nur in Europa. Denn in Asien gibt es viele Konflikte, die im Rahmen dieser neuen Ordnung ebenfalls auf die eine oder andere Weise gelöst werden müssen. Das ist die Beziehung zwischen der Volksrepublik China und der Republik China in Taiwan. Das ist die Korea-Frage. Es geht um die Territorialstreitigkeiten im Südchinesischen Meer. Es geht um den Konflikt zwischen Indien und China um das Grenzgebiet von Tibet, das von China annektiert wurde. Dennoch handelt es sich jetzt um einen bilateralen chinesisch-indischen Konflikt. Jeder dieser Konflikte birgt die Gefahr eines großen Krieges in sich. Und ich schließe nicht aus, dass diese Kriege auf die eine oder andere Weise stattfinden werden. Ich will nur sagen, dass, wenn wir über die internationale Ordnung als solche sprechen, über ihre Wiederherstellung, dann ist der russische Angriff auf die Ukraine ein Teil der Bemühungen diese Ordnung zu zerstören. Und es ist ein erfolgreicher Versuch. Wenn Russland erreichen wollte, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken irgendwo zwischen Himmel und Hölle in diesem Fegefeuer festsitzen, damit sie nicht ein Teil der NATO, der Europäischen Union werden können, wenn sie sich schon entschieden haben, den russischen Integrationsformationen zu entkommen, dann hat es sein Ziel erreicht. Ich denke, dass dies im eigentlich der dritte Weltkrieg ist. Da alle Angst vor einem Atomkonflikt haben, versuchen sie ihre Konflikte sozusagen auf dem Übungsplatz zu regeln.

Korrespondentin. Wie sieht es in dieser Situation mit der Rolle der Persönlichkeit in der Geschichte aus, könnte es irgendwie eine entscheidende Rolle spielen, wenn Sie mir die Tautologie entschuldigen?

Portnikov. Das ist keine Frage für mich, denn ich glaube nicht an die Rolle der Persönlichkeit in der Geschichte. Ganz allgemein. Ich glaube, dass jede Persönlichkeit in der Geschichte die Anforderungen der Gesellschaft widerspiegelt.

Korrespondentin. Wenn wir uns frühere Jahre ansehen, gab es Persönlichkeiten wie Churchill, Margaret Thatcher und Reagan, die die Geschichte durch ihr entschlossenes Handeln beeinflusst haben.

Portnikov. Ich denke, dass eine Persönlichkeit in der Geschichte alle Farben post factum ihrer politischen Tätigkeit annimmt. Wenn sie in der Geschichte existiert, denkt niemand, dass sie eine Person ist, die direkt etwas beeinflusst. Es ist einfach eine gewöhnliche Person, die eine bestimmte Politik verfolgt, die den Bedürfnissen der Menschen entspricht. Nun, Sie haben Churchill erwähnt. Churchill, der Premierminister der Koalitionsregierung Großbritanniens. Wissen Sie, wie Churchill überhaupt in die große Politik kam?

Korrespondentin. Ja, das weiß ich. Aber er war ein entschlossener Mann.

Portnikov. Entschlossen, weil die Briten zum Kampf bereit waren. Sie hatten einen Wunsch den Hitlerismus zu bekämpfen. Übrigens, als Churchill Premierminister Großbritanniens wurde, konnte diese Forderung im Prinzip von Chamberlain erfüllt werden. Er war bereit. Das Vereinigte Königreich hat Deutschland nicht während Churchills, sondern während Chamberlains Amtszeit den Krieg erklärt. Daher stehe ich der Persönlichkeit Churchills gelassen gegenüber, zumal er eine Menge Fehler gemacht hat. Was Reagan und Thatcher anbelangt, so betrachten wir dies im Nachhinein. Reagan war an der Spitze der Vereinigten Staaten, als die Sowjetunion in die Kollapszone eintrat. Ich erinnere mich, dass es eine Zeit der ständigen Beerdigungen war, des Todes von Leonid Breschnew und der Ablösung eines kranken Führers durch einen anderen. In dieser Hinsicht hatte Reagan zweifelsohne Glück, dass er Gorbatschow hatte. Deshalb ist es ja auch passiert.

Korrespondentin. Moment mal, aber Reagan hat den Ölpreis gesenkt, was die Sowjetunion im Grunde ins Abgrund stürzte.

Portnikov. Auch das ist ein Mythos. Sie haben den Ölpreis nicht absichtlich gesenkt, das war einfach die wirtschaftliche Situation. Nein, natürlich nicht.

Korrespondentin. In der Mythologie haben sie es getan.

Portnikov. Ich glaube, das ist alles Verschwörungstheorie. Als ob Saudi-Arabien den Ölpreis gesenkt hätte und die Russische Föderation jetzt zusammengebrochen wäre. Die wäre nicht zusammengebrochen, weil die Marktwirtschaft hat, nicht die Planwirtschaft, die ganze Last nicht mehr aushalten konnte. Und ich denke, das Wichtigste am Zusammenbruch der Sowjetunion, den niemand in den Vereinigten Staaten wollte, ist, dass die Sowjetunion angefangen hat (dank Gorbatschow ist es passiert, wir müssen ihm dafür danken), dass sie mit der Demokratisierung angefangen hat, nicht mit Wirtschaftsreformen. Und das ist überhaupt keine Geschichte über Reagan und Thatcher, das ist eine Geschichte über Gorbatschow, der an eine Mythologie glaubte, an die Sie und ich nicht mehr glaubten, an einen Sozialismus mit menschlichem Antlitz. Dass der Sozialismus mit seiner absolut chaotischen Wirtschaft erhalten werden kann, indem man den Menschen einfach erlaubt ein wenig frei zu atmen, ein wenig. Sie erinnern sich, dass die Zensur noch immer aufrechterhalten wurde, so dass es einige rote Linien gab, die nicht überschritten werden durften. Und wir überquerten diese roten Linien jeden Tag und schauten sie an pum zu sehen, ob wir sie bereits überschritten hatten und weitergehen konnten, oder ob dies ein Stopp war. Aber in der Wirtschaft tat sich nichts. Diese großen Unternehmen existierten weiter. Privatinitiative gab es nur auf der Ebene einiger Genossenschaften. Und deshalb kam das alles zu einem Ende. Kein Ölpreis hätte die sowjetische Wirtschaft zerstört, wenn es sich um eine Marktwirtschaft gehandelt hätte. Und das war übrigens die Fehlkalkulation des Westens. Der Westen hat eine wichtige Sache nicht verstanden. Dass er Sanktionen nicht gegen eine Planwirtschaft, sondern gegen eine Marktwirtschaft verhängte. Und der Markt überlebt immer auf die eine oder andere Weise. Er umgeht das alles. Wenn nicht in den Vereinigten Staaten, dann in China, nicht im Vereinigten Königreich, dann in Indien findet er Käufer. Ich sage nur, da ich nicht an Persönlichkeiten glaube, glaube ich auch nicht an Putins Persönlichkeit. Ich glaube, dass Putin den Willen des russischen Volkes zur Wiederherstellung des Imperiums verwirklicht. Innerhalb der Grenzen der Sowjetunion von 1991. Wenn es keinen Putin gäbe, würde es einen anderen geben. Alle Vorgänger Putins wollten das auch, nur nicht durch Krieg.

Korrespondentin. Aber wenn Sie nicht an die Rolle der Persönlichkeit in der Geschichte glauben, dann brauchen wir keine Angst vor Trump zu haben. Denn viele Ukrainer haben große Angst davor, dass er an die Macht kommt.

Portnikov. Was bedeutet es, Angst vor Trump zu haben?

Korrespondentin. Angst vor Trump zu haben bedeutet, die Unterstützung Amerikas zu verlieren.

Portnikov. Wir wissen schon jetzt nicht, wann wir Hilfe von den Vereinigten Staaten bekommen werden, denn es gibt keine Abstimmung im Kongress, obwohl es noch keinen Trump gibt. Generell glaube ich, dass jeder neue Monat der Fortsetzung dieses Krieges ein Risiko ist, mit oder ohne Trump. Da es sich um einen Krieg handelt, kann es verschiedene Wendungen in einem Krieg geben. Ich habe keine lineare Antwort für Sie auf die Frage, was passieren wird, wenn Trump die US-Präsidentschaftswahlen gewinnt. Denn ich glaube nicht an das amerikanisch-russische Abkommen. Wenn ich in westlichen Publikationen lese, dass Russland aus dem einen oder anderen Grund gewinnen könnte, verstehe ich nicht, was sie mit Sieg meinen. Ebenso verstehe ich nicht ganz, was wir unter einem Sieg verstehen. Für mich ist der Sieg eine einfache Sache. Die Bewahrung des ukrainischen Staates und des ukrainischen Volkes. Für die Ukrainer ist das kein Sieg, weil sie glauben, dass dies selbstverständlich ist, aber ich glaube das nicht. Ich glaube nicht, dass es zwangsläufig auf eine solche historische Weise geschehen muss. Ich habe die Erfahrung mit der Ukrainischen Volksrepublik und der Westukrainischen Volksrepublik gemacht, die ausgerufen wurde, eine Zeit lang existierten und dann verschwinden. Wer sagt denn, dass ein Staat, der 30 oder 35 Jahre lang existiert hat, nicht wieder verschwinden kann? Diese Erfahrung haben wir in der Geschichte der Menschheit mehrmals gemacht. Es verschwanden Staaten, die mehr als 30 Jahre lang existierten. Sie existierten über Jahrhunderte und verschwanden. Sie wurden ein Teil eines anderen staatlichen Organismus. Schottland. Das ist ein perfektes Beispiel. Und niemand hat gesagt, dass der Ukraine eine wolkenlose staatliche Existenz garantiert ist. Nein. Wir wissen nur, dass Russland nicht will, dass es die Ukraine gibt, denn das ist das historische Russland. Sie sagen es selbst. Wenn Medwedew sagt, dass die bloße Existenz der Ukraine Gründe für einen Krieg schaffen wird. Die bloße Existenz der Ukraine, ganz gleich, welches Regime sie hat. Das haben sie immer gesagt, ich habe es seit 1991 gehört. Was ist ein Sieg für uns? Eine ukrainische Flagge in Jalta oder Luhansk ist aus völkerrechtlicher Sicht ein wichtiger Erfolg. Aber ein Sieg für uns ist, wenn die Frage der Nichtexistenz der Ukraine grundsätzlich nicht gestellt wird. Und eines müssen die Ukrainer noch verstehen. Wenn wir sagen, und ich habe das schon oft gesagt, dass Russland früher oder später die Existenz der Ukraine akzeptieren wird, so wie es die Existenz Polens, Finnlands und so weiter akzeptiert hat, dann stimmt das nicht ganz. Russland kann die Existenz eines unabhängigen Aserbaidschans, Armeniens, Tadschikistans, Turkmenistans akzeptieren. Wissen Sie, warum? Weil dort keine Russen leben, genau wie die Polen, sie sind keine Russen. Früher sagte man, sie seien katholische Russen, aber ich glaube die Russen selbst haben gelacht, als sie das sagten. Und die Finnen, die sind keine Russen, keine Russen. Sie hatten Pech. Sie haben Pech, aber die Ukrainer haben Glück. Sie sind Russen, genau wie die Weißrussen. Das ist das Problem. Die Russen werden nie glauben, dass die Ukrainer ein anderes Volk sind. Die Russen sind bereit, in einem Staat mit Ukrainern zu leben, die glauben, dass sie Russen sind und sich schämen, dass sie ein bisschen anders sind. Wissen Sie warum? In der Sowjetunion wurden Ukrainer, die Russen sein wollten, immer verachtet. Und diejenigen, die Ukrainer sein wollten, wurden gehasst.

Korrespondentin. Man hat sie vernichtet.

Portnikov. Die einfache Antwort ist, dass man, wenn man in Russland oder in der Sowjetunion überleben will, erklären muss, dass man Russe ist. Es gab drei Kategorien von Ukrainern in Russland. Menschen, die sich für Ukrainer hielten. Und sie kehren entweder in die Ukraine zurück oder gingen ins Ausland, sie sind Feinde des Regimes, denn Ukrainer zu sein ist von der Identität her wie Jude zu sein in Nazideutschland. Nun, wir müssen die Wahrheit sagen. Es gibt Ukrainer, die sich dafür schämen, Ukrainer zu sein, weil sie es in keiner Weise verbergen können, aber sie schämen sich. Solche Menschen hat es immer gegeben. Sie kamen nicht nur in russische Städte, sondern auch in unsere Millionenstädte. Und das erste, was sie versuchten, war zu vergessen, dass sie Ukrainer sind, ihre Muttersprache zu vergessen und sich für ihre eigenen Eltern in den Dörfern zu schämen, erinnern Sie sich? Und das sind normalen Ukrainer. Die Russen gefällt es. Und die dritte Kategorie sind jene Ukrainer, die vielleicht einfach glauben, dass sie Russen sind. Schauen Sie sich die Namen der Menschen an, die auf russischer Seite im Krieg sterben. Ovcharenko, Ostapenko, Didenko, Petrenko. Andere Namen gibt es dort nicht. Sie können das Telefonbuch der sowjetischen Amur-Region aufschlagen und selbst nachsehen. Aber diese Menschen haben seit langem geglaubt, dass sie Russen sind, und als man nach dem Ende der Sowjetunion aufhört hat die Herkunft in ihren Pässen zu vermerken, machte dies ihre Aufgabe noch einfacher. Und jetzt sind sie alle zu 99 % Russen. Obwohl sie ganz normale Ukrainer sind und mit dem russischen Volk nichts zu tun haben. Aber sie wollen es. Und diese Ukrainer passen auch zu den Russen. Wenn man Russen sagt, dass man hier kein Russland aufbauen kann, werden sie nicht einmal verstehen, warum. In Aserbaidschan kann man das nicht tun. Man kann es besetzen und zu einer Kolonie machen. Aber hier wird es Russland sein. Warum sagen die Russen immer, dass es in der Sowjetunion keine Ukrainophobie gab? „Schaue. Diese Menschen haben die höchste Ämter innen gehabt. Sie waren alle aus Charkiw, Dnipropetrovs’k. Und mein Unteroffizier war Onischtschenko“. Ja, Ihr Unteroffizier war Onischtschenko. Das heißt, Onischtschenko wollte so sein wie Sie, wollte Russen befehligen, wollte russischer sein als Russen. Ihr habt ihn nicht als Ukrainer betrachtet. Ihr habt ihn als Unteroffizier betrachtet. Und er wollte so betrachtet zu werden. Und er schämte sich dafür, dass er Onischtschenko war. Und das war für Sie in Ordnung. Aber würde er anfangen zu sagen, dass er ein Ukrainer ist, das es nichts falsches daran ist, würden Sie sofort denken, dass er ein Bandera Anhänger sei, richtig? Wahrscheinlich aus Lemberg. Wir wissen das sehr gut. Wir wissen das auch durch den russischen Antisemitismus. Ich kenne ihn selbst. Wenn du schweigst und dich unter einem Stuhl versteckst, weil du dich schämst ein Jude zu sein, wirst du nicht angefasst. Man muss da sitzen und sich schämen, dass man so viel Pech hat. Wenn du dich mit Würde verhältst, dann ist es vorbei, dann wirst du von den ganzen Kollektiv gehasst. Wenn wir in einem unabhängigen Staat leben wollen, werden wir niemals gute Beziehungen zur Russischen Föderation haben. Wir können koexistieren wie Israel und Ägypten. Die Voraussetzung für gutnachbarschaftliche Beziehungen zur Russischen Föderation ist die Ablehnung der ukrainischen Identität. Man kann sehen, wie sehr sie sich davor fürchten, dass wir Puschkin-Denkmäler entfernen. Alle haben ein Problem damit, sowohl die Befürworter des Regimes als auch seine entschiedenen Gegner. Es gibt keinen Unterschied in der Reaktion von Putin und Panasenkav. Und warum? Es geht nicht um Puschkin. Ich kann mit voller Überzeugung sagen, dass Puschkin ein großer russischer Dichter ist. Einer der bedeutendsten russischen Kulturschaffenden. Aber ein russischer Dichter, nicht unser. Und deshalb muss sein Denkmal nicht unbedingt in einem anderen Land stehen. Wir haben jedes Recht, auch ohne der Raketen und Drohnen, unbeachtet der Gräueltaten in Bucha. Wir haben einfach das Recht, keine Denkmäler für Puschkin, Blok, Jessenin, Tolstoi, Dostajewski, Turgenjew auf der Straße stehen zu haben. Nicht weil Russen Tiere wären, was viele unserer Landsleute nicht verstehen, sondern weil dies ein anderes Land, eine andere Kultur, eine andere Zivilisation ist, weil die Ukraine die Möglichkeit und das Recht hat ihre eigenen kulturellen und wissenschaftlichen Persönlichkeiten zu verewigen, die dieses Land aufgebaut haben, und das ist überall der Fall. Wenn wir vorschlagen, in verschiedenen Ländern der Welt ein Denkmal für Taras Schewtschenko zu errichten, so geschieht dies aus Respekt vor unserem Land. Wenn wir dem russischen Staat Respekt zollen wollten, könnten wir natürlich auch ein Puschkin-Denkmal errichten, aber warum sollten wir jetzt den russischen Staat respektieren? Darf ich nachfragen? Und sie wollen, dass wir das Puschkin-Denkmal als unser eigenes wahrnehmen. Als unser eigenes, verstehen Sie? Es gehört uns aber nicht. Es hat nichts mit uns zu tun. Und das ist es, was sie nicht verstehen können.

Korrespondentin. Aber sie sind nicht nur in der Ukraine, es gibt auch die Pont Alexandre in Paris. Ich meine, sie stellen diese Markierungen überall auf.

Portnikov. Die Pont Alexandre ist ein Ergebnis der französisch-russischen, pardon, militärischen Beziehungen.

Korrespondentin. Das hat mich übrigens immer überrascht, wenn ich in Paris war. Ich war überrascht, dass es diese Brücke gibt.

Portnikov. Das ist die Beziehung zwischen zwei Imperien. Sie ist nicht zu Ehren von Puschkin, sondern zu Ehren des Kaisers.

Korrespondentin. Ich verstehe, Kaiser Alexander, aber trotzdem.

Portnikov. Hat er Paris erobert?

Korrespondentin. Nun, für Paris musste es eine Art Komplex sein.

Portnikov. Die Franzosen haben keine Komplexe, weil sie ein Imperium sind. Sie können es sich leisten, sich an den Mann zu erinnern, der Paris erobert hat, denn Frankreich hat Russland zivilisatorisch sowieso besiegt. Genauso wie die Italiener es sich leisten können, dies zu tun. Gerade jetzt, als der Krieg im Nahen Osten begann. Sie beleuchteten den Bogen von Kaiser Titus in Rom mit der Flagge Israels. Derselbe Titus, der den Tempel in Jerusalem zerstörte. Das ist ironisch, das passiert. Aber es bedeutet, dass sie keinen Komplex haben. Sie können es sich leisten, weil sie diese Eroberung hatten, aber sie haben auch historischen Respekt. Wir werden ihn auch haben, das versichere ich Ihnen. Daran zweifle ich nicht, aber wir befinden uns jetzt im Krieg. Sie verstehen, dass die Römer während des jüdischen Aufstandes kaum jüdische Fahnen an irgendwelche Bögen gehängt hätten. Nein, natürlich nicht. Denn das war die Zeit.

Korrespondentin. Wenn wir auf die zwei Jahre nach dem Krieg zurückkommen, wie hat sich Ihrer Meinung nach die ukrainische Gesellschaft verändert?

Portnikov. Ich kann das nicht analysieren, weil das die Soziologen machen müssen, aber ich traue den Soziologen auch nicht, wissen Sie warum? Weil ich denke, das ist so, als würde man den Gesundheitszustand einer Person analysieren, die unter Narkose steht. Nan hatte eine Operation. Man befindet sich unter Narkose. Und jemand kommt und fragt: „Haben Sie Schmerzen oder keine Schmerzen? „Nun, im Prinzip fühle ich mich eigentlich gut, nichts tut weh, ich hätte nicht einmal gedacht, dass solche Folgen einer solchen Operation möglich sind. Es tut nicht weh. Mein Ohr tut hier ein bisschen weh.“ Und dann, nach 12 Stunden, beginnt die Betäubung nachzulassen. Und plötzlich merkt man, dass das Ohr nicht weh tut. Es tut an einer ganz anderen Stelle weh. Man fühlst dich krank, es ist übel. Die Betäubung wirket nicht mehr. Eine Gesellschaft im Krieg ist immer eine Gesellschaft unter Narkose. Der Krieg wird erst dann wirklich zu Ende sein, wenn die Menschen es merken. Wie wird er enden? Das wissen wir nicht wirklich. Aber wenn es keine Raketen mehr fliegen, wenn es nicht mehr an der Front geschossen wird. Wenn es ein friedliches Leben anfängt. In ein paar Monaten werden wir verstehen, was vor sich geht. Sie können sich gar nicht vorstellen, wie sich alles verändern wird. Selbst bei den Leuten, die wir heute an ihrer Stimmung erkennen. Manche Menschen, die im Ausland sind und sagen, dass sie nie im Leben zurückkommen werden, werden ihre Koffer packen und zurückkommen. Viele Menschen, die sagen, dass sie, sobald der Krieg vorbei ist, in die Ukraine zurückkehren werden, werden nicht einmal einen halben Schritt tun um zurückzukommen. Viele Menschen, die jetzt hier sind und sagen, dass sie alles tun werden um der Ukraine zu überleben helfen, einschließlich der Menschen, die an der Front sind, werden ihre Koffer packen und gehen um nie wieder zurückzukehren. Sie werden sagen, dass sie ihre Pflichten gegenüber diesem Land bereits erfüllt haben und nicht mehr hier leben werden. Aber wenn es einen Krieg gibt, werden sie sagen, werden sie zurückkommen und das Land verteidigen.

Korrespondentin. Das zeigt also, dass es eine verzerrte Wahrnehmung der Realität gibt?

Portnikov. Ganz genau. Das heißt, alles wird völlig anders sein. Und niemand wird statisch sein. Verstehen Sie? Denn Menschen, die an die Zukunft denken, planen ihre Zukunft auf der Grundlage dieser extremen Situation und dieses Zustands der Betäubung, in dem sie sich befinden, und das tun wir auch. Wir können darüber nachdenken, was wir tun werden, wenn der Krieg vorbei ist. Und wir werden genau das Gegenteil tun, verstehen Sie?

Korrespondentin: Warum glauben Sie das?

Portnikow. Wir können Remarque lesen. Wenn man sagt, dass die Leute, die aus dem Krieg zurückkommen, sich aktiv beteiligt sein werden. Es wird Remarque oder Hemingway sein. Es wird eine große Anzahl von Menschen geben, die das Land verteidigen, die einfach nur leben wollen, das Leben genießen wollen. Sie werden, so leid es mir tut, alle Probleme dieses Landes in seiner politischen, wirtschaftlichen und sozialen Entwicklung ignorieren. Sie werden glauben, dass sie sich in den kommenden Jahren für die Jahre, die sie nicht gelebt haben, revanchieren müssen. Und sie haben das Recht, dies zu tun. Verstehen Sie das? Einfach zu leben, das Leben genießen, ohne auch nur eine Minute darüber nachzudenken, was mit der Ukraine selbst geschieht. Es wird so geschehen. Nicht jeder wird eine politische Karriere anstreben wollen. Und ich will ehrlich zu Ihnen sein. Diejenigen, die heute, während sie in der Armee sind, sagen, dass sie das Land aufbauen werden, werden vielleicht am Ende in den besten Restaurants der Ukraine und Europas gesehen. Und derjenige, der sagt, dass er nur mit Mädchen ausgehen und Champagner trinken will, weil er genug von diesen Anschlägen, diesem Krieg, diesem Blut und Tod hat, wird Vizepremierminister der Ukraine werden. Oder ein Geschäftsmann, der 48 Stunden am Tag arbeiten wird. Man kann nicht wissen, wie sich die Menschen verhalten werden, wenn der Krieg vorbei ist. Alles wird anders sein, ich wiederhole. Deshalb ist diese ganze Soziologie, diese ganze Jagd nach Rating, wertlos.

Korrespondentin. Sie meinen, wie Sie in einem Interview sagten, dass die Frage der Sprache während des Krieges nicht mit Füßen getreten werden sollte. Aber wir haben in letzter Zeit viele Momente erlebt, in denen es eskaliert ist, angefangen bei Farion, die russischsprachige Soldaten beschuldigt, die die Ukraine verteidigen, bis hin zu Skadovsk, wo Menschen, die versuchen, Ukrainisch zu sprechen, verspottet werden. Sollte die Sprachenfrage während des Krieges geklärt werden, damit sie die Gesellschaft nicht spaltet?

Portnikov. Wie sollten wir die Sprachenfrage lösen? Die Frage der Sprache, welche Sprache die Menschen sprechen, ist eine Frage der Entwicklung und der staatlichen Politik. Staatliche Politik gibt es so oder so, denn niemand hat das Sprachgesetz aufgehoben. Die Bildung ist nach wie vor ukrainischsprachig, und sie wird jedes Jahr stärker. Ich bin nicht Iryna Farion. Ich weiß mit Sicherheit, dass Irina Farion die endgültige Lösung der ukrainischen Sprachenfrage in der Ukraine nicht mehr erleben wird. Und ihre Anhänger werden auf den Friedhof kommen und Blumen an ihr Grab bringen können, wenn 100 Prozent der Menschen ausschließlich Ukrainisch sprechen. Sie wird dort schon lange ruhen, denn dies ist ein fortlaufender Prozess. Und das nicht, weil sie vorzeitig sterben wird, sondern in einem sehr respektablen Alter. Menschen wie Iryna Farion leben sehr lange, weil sie ein starkes Nervensystem haben. Aber Iryna Farion wird nicht die Verwirklichung ihres Traums erleben. Das werde ich wahrscheinlich auch nicht, obwohl ich jünger bin als Irina Farion, denn das ist ein stätiger Prozess. Aber ich sage Ihnen, als Ben Yehuda nach Jerusalem kam, war er der einzige Mensch, dessen Familie Hebräisch sprach. Er war der Einzige. Nun, es gab bereits viele Juden, die alle verschiedene Sprachen sprachen. Und sie waren die erste Familie, nicht die erste, aber die einzige, die mit ihren Kindern Hebräisch sprach. Was glauben Sie, was geschah, als er starb? Bei seiner Beerdigung sprachen alle auf Hebräisch. Hebräisch wurde in den Schulen gelehrt, neben Arabisch und Englisch. Worauf ich hinaus will: Wie kann man russischsprachige Ukrainer davon überzeugen, zum Ukrainischen zu wechseln? Ich spreche nicht einmal vom täglichen Leben, aber zumindest am Arbeitsplatz. Nein! Man muss nur ihren Kindern und Enkeln Ukrainisch beibringen. Kümmern Sie sich nicht um etwas, das nicht passieren wird. Wenn Menschen nicht in der Lage sind, eine Sprache zu sprechen, die sie nicht als ihre eigene betrachten, werden sie sie nicht sprechen. Wenn sie es aus irgendeinem Grund wollen, werden sie zu dieser Sprache wechseln. Aber auch hier gilt, dass dies nicht aus Ressentiments geschehen sollte. Denn als wir in den ersten Monaten nach Kriegsbeginn zu sagen begannen, ach, sehen Sie, alle haben auf Ukrainisch umgestellt, habe ich gesagt: wenn der Schock vorbei ist, wird so gut wie jeder wieder zum Russischen zurückkehren. Denn wenn jemand ukrainisch spricht, nicht weil er es will, sondern weil er nicht russisch sprechen will, beruhigt er sich und spricht dann die Sprache, in der er sich wohler fühlt. Kürzlich war ich in der Bibliothek in Kyiv, die sich in der Nähe meines Hauses befindet, und habe ihnen ein paar Bücher mitgebracht. Und ich fragte: Was ist mit den russischen Büchern? Die Bibliothekarin sagte: „Wir haben sie ins Lager gestellt. Denn wir haben nur eine Leserin, die nach Büchern auf Russisch fragt. Für sie holen wir Bücher aus dem Lager. Und bei allen anderen, auch wenn es keine ukrainische Version gibt, und wir sagen, dass es eine russisches Version gibt, weigern die sich. Und wir sind hier in Kyiv, nicht in Lwiw.

Korrespondentin. Das ist ein sehr gutes Zeichen, aber unerwartet. Sehen Sie im Ausland, dass viele Ukrainer weiterhin Russisch sprechen?

Portnikov. Nun, viele Ukrainer, die die Grenzen verlassen haben, werden vielleicht nicht ein Teil der ukrainischen Gemeinschaften, und was ist daran falsch? Sie werden Vertreter anderer Gemeinschaften, anderer Länder sein. Es gibt keine Garantien, dass die Menschen in die Ukraine zurückkehren werden. Wir hatten eine große Anzahl von Menschen, die sich nicht als Ukrainer verstehen oder die ukrainische Sprache nicht als Teil ihrer Identität ansehen. Auch das ist eine ganz normale Wahrnehmung von Identität. Die Menschen nehmen ihre Identität auf unterschiedliche Weise wahr, und das ist nicht immer sprachlich bedingt. Ich identifiziere meine jüdische Identität nicht mit Hebräisch oder Jiddisch. Im Allgemeinen glaube ich, dass die Juden, die als Identität überlebt haben, gerade deshalb überlebt haben, weil wir uns nicht an den sprachlichen Faktor geklammert haben; wenn wir uns an den sprachlichen Faktor geklammert hätten, wären wir höchstwahrscheinlich verschwunden. Das heißt aber keineswegs, dass, als es notwendig wurde einen Staat zu gründen, sich herausstellte, dass die Sprache ein Identitätsmerkmal war, und Hebräisch als lebendige Sprache auftauchte. Das ist normal. Das ist das, was passieren sollte. Und es wird auch hier geschehen. Denn wenn die Ukrainer einvernehmlich verstehen, dass sie die Ukraine brauchen, dann wird die Sprache als Identitätsmerkmal siegen. Wir wollen, dass Ukrainisch eine Sprache des täglichen Gebrauchs ist, nicht nur deklarativ. Wir müssen es hier täglich verwenden. Das erfordert einige Anstrengungen. Bildung, Kultur, Fernsehen, Internet. Das ist sehr wichtig. Denn wir diskutieren über all das und sagen, wie gut es ist, dass wir endlich ein ukrainischsprachiges Fernsehen haben. Die jüngere Generation schaut Tick-tok, was für ein Tick-tok? Russischsprachig? Je mehr ukrainischsprachige Produkte wir in den sozialen Medien haben, desto besser. Und nicht Sie und ich sollten sie erstellen, sondern Menschen im Alter von 20-25 Jahren. In Russland gibt es Zuschüsse für YouTube-Produkte. Staatliche Zuschüsse, um die Produkte zu erstellen, die sie auf YouTube gestellt werden. Wir könnten auch, wenn schon nicht staatliche Organisationen, so doch NROs und Diaspora-Organisationen, Zuschüsse für die Produktion von Inhalten in sozialen Medien gewähren. Junge Menschen dazu ermutigen, dies zu tun. Die Russen haben bereits einen Schamanen erfunden. Er ist ein junger Mann. Ich glaube, dass sie jetzt Probleme bekommen werden, also werden sie anfangen ihre Rapper und Tik-Toker zu verfolgen, wenn sie an den falschen Stellen die Socken anziehen oder die falschen Lieder singen, und sie werden anfangen mit der jungen Generation zu brechen, wie es in der Sowjetunion war.

Korrespondentin. Lassen Sie uns zu den ernsten Dingen zurückkehren. Ich möchte mich noch ein wenig mit diesen Problemen beschäftigen.

Portnikov. Aber es ist eine ernste Sache, wie die ukrainische Sprache gewinnen wird. Sie kann nicht gewinnen, wenn wir sie mit der animalischen Ernsthaftigkeit von Irina Farion behandeln. Irina Farion ist einfach eine sehr ernste Person. Bis ich ihre Reden gesehen habe, habe ich immer geglaubt, dass die Ukrainer ein Volk mit einem unbestreitbaren Sinn für Humor sind. Jetzt habe ich angefangen daran zu zweifeln. Denn Iryna ist ein sehr ernster Mensch, sehr ernst. Und ich sehe das Leben nicht so.

Korrespondentin. Kennen Sie sich übrigens auch persönlich?

Portnikov. Wir waren zusammen auf der Bühne des Maidans in 2014.

Korrespondentin. Nein, Sie meinen, auf der gleichen Bühne zu stehen und zu reden.

Portnikov. Ich glaube, es reicht, wenn wir auf der gleichen Bühne stehen, um uns kennen zu lernen. Wenn eine große Schauspielerin auf der Bühne steht, muss auch jemand im Kardinalballett sein.

Korrespondentin. Halten Sie sie für eine große Schauspielerin?

Portnikov. Jede Frau, die von ihrer Richtigkeit überzeugt ist, ist immer eine große Schauspielerin.

Korrespondentin. Ein weiteres sensibles Thema, das in unserer Gesellschaft jetzt existiert, und ich spreche auch darüber, das offensichtlich durch diese zwei Jahre Krieg provoziert wurde, ist, wie Natalia Chernysh, eine Soziologin in meinem Interview sagte, die Fragmentierung der Gesellschaft, die während eines Krieges unvermeidlich ist. Wir sprechen hier von Ukrainern, die in der Ukraine geblieben sind, und von Flüchtlingen. Dieses Problem wurde durch Lischtschenkos skandalöse und zynische Äußerung, sie sollten zurückkehren, noch erheblich verschärft, und er forderte die Länder, die sie beherbergten, auf, sie nicht zu finanzieren, um sie zur Rückkehr zu bewegen. Gibt es Ihrer Meinung nach ein solches Problem, und wenn es derzeit nicht existiert, kann es entstehen? Und was halten Sie generell von Lishchenkos Aussage?

Portnikov. Ich werde mich nicht zu Lischtschenkos Äußerung äußern, ich bitte um Entschuldigung, ich betrachte mich als einen Menschen, der seine Präsenz in den Medien respektiert. Und wenn einige Leute seltsame Dinge sagen, sollten wir nicht auf ihre Äußerungen aufmerksam machen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass unsere Regierung und unser Staat bei Ausbruch des großen Kriegs alles getan haben um Menschen zu retten, die vor dem Krieg geflohen waren. Auch in anderen Ländern der Welt. Denn ich möchte, dass Sie sich vorstellen, was passieren würde, wenn wir es ausschließlich mit 10 Millionen Binnenflüchtlingen zu tun hätten. Stellen Sie sich das nur vor. Wir alle erinnern uns an den Bahnhof von Lviv. Und nun stellen Sie sich vor, dass all diese Menschen zurückblieben. Stellen Sie sich Millionen von Frauen mit Kindern vor, ohne dass es einen echten Wohnungsbestand gibt. Wo würden wir all diese Menschen in den westlichen oder sogar zentralen Regionen unterbringen? Obwohl einige Menschen in den zentralen Regionen untergebracht wurden, als die russischen Truppen in der Nähe von Kiew, in der Nähe von Tschernihiw, in der Nähe von Sumy standen, erinnern Sie sich? Wir sprechen also über mehrere Regionen, und wie würden wir diese Menschen unterstützen, wo würden wir für sie Arbeit finden? In der Tat haben unsere europäischen Verbündeten unsere Wirtschaft gerettet, indem sie sich um diese Menschen gekümmert haben. Ich spreche nicht über den humanenitären Aspekt davon. Und die Menschen wie Leibeigene zu behandeln – heute ist es für uns profitabler, sie gehen zu lassen, und jetzt müssen sie zurückkommen, weil sie Steuern zahlen müssen. Auch das ist eine sehr merkwürdige Haltung gegenüber den Menschen. Das zeigt wieder einmal, dass die Menschen einfach nicht verstehen, dass sie im 21. Jahrhundert leben. Niemand weiß, ob es für diese Menschen, wenn sie jetzt in so großer Zahl ins Land zurückkehren würden, Arbeitsplätze gäbe. Wir haben Arbeitslosigkeit unter den Menschen, die hier sind. Und wir können nicht für alle Arbeitsplätze schaffen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass der größte Teil unserer Wirtschaft zerstört ist. Der große Teil des Territoriums ist besetzt. Wenn wir glauben, dass wir neue Arbeitsplätze für die Menschen schaffen werden, möchte ich allen versichern, dass die Wirtschaft zerstört und nicht wiederaufgebsut wird, wenn der Krieg weitergeht. Wir können eine Million Konferenzen darüber abhalten, wie die Ukraine wieder aufgebaut werden kann, aber dieser Wiederaufbau wird erst dann wirklich beginnen, wenn es Sicherheitsgarantien für Investitionen gibt. Es ist also auch eine Frage, was wir jetzt brauchen. Vielleicht müssen wir unser Steuersystem verbessern? Vielleicht müssen wir aufhören die Unternehmen zu schikanieren? Vielleicht müssen wir aufhören, Geschäftsleute aus politischen Gründen zu verhaften, nach dem Motto: schlag die Eigenen Leute, damit die Fremde Angst bekommen? Vielleicht brauchen wir das? Die Ukrainer müssen eine einfache Sache begreifen. Die zukünftige Ukraine muss begreifen, dass sie sich in ein Land mit einer sehr großen Diaspora verwandelt. Wenn wir zivilisatorisch überleben wollen, wenn wir Lobbygruppen in anderen Ländern brauchen, müssen wir den Kontakt zu dieser Diaspora herstellen. Wir müssen in Zukunft so handeln, wie es die Iren tun. Der irische Premierminister, Mitglieder der irischen Regierung besuchen am St. Patrick’s Day irische Gemeinden in der ganzen Welt, niemand bleibt in Irland. So sollte es auch bei uns sein. An den wichtigsten Feiertagen der Ukraine sollten der ukrainische Präsident und die ukrainische Führung zu den Ukrainern in der Diaspora reisen, nicht zu den Ukrainern in der Ukraine. Obwohl der Präsident bleiben soll, er ist ein Symbol der Staatlichkeit, und der Präsident von Irland bleibt auch im Land. Aber die Mitglieder der Regierung und die Vertreter der gesellschaftlichen Organisationen sollten den Unabhängigkeitstag mit den Ukrainern in der Diaspora verbringen, denn es wird Millionen von ihnen geben. Wenn wir ein Staat mit 25-30 Millionen Einwohnern sind, nun, 35 ist eine optimistische Prognose, und es wird 10-15 Millionen Ukrainer im Ausland geben, und es kann sein, dass sie mehr Kinder haben werden als hier, dass sie als Gemeinschaften lebendiger sein werden als die Ukrainer als Staat. Das könnte der Fall sein. Wir brauchen also diese Gemeinschaft als einen wichtigen Teil der ukrainischen Identität, wir brauchen die ukrainische Welt. Wenn wir eine Grenze ziehen, ihr geht und wir bleiben, dann muss man verstehen, dass die Welt heute frei ist. Niemand ist an ein bestimmtes Gebiet gekettet. Die Menschen sind nur an ihre eigene Identität und ihre eigenen Entscheidungen gebunden. Man kann in der Ukraine sein und sich keine einzige Minute lang als Ukrainer fühlen. Solche Menschen gibt es genug, und nach dem Krieg werden es noch mehr sein. Oder man kann im Exil leben und sich als Ukrainer fühlen und weiterhin ukrainische Welten aufbauen. Was mich am meisten ankotzt, sind Leute, die in ihren warmen Büros sitzen und jedem Ratschläge geben. Sie lehren uns, wie wir zu leben haben. Dieses Recht habe ich nie in Anspruch genommen. Ich werde nie anfangen mein Leben wie ein Mensch zu leben, der dort eine Wahl getroffen hat. Genauso wenig wie ein Mensch, der an der Front in den Schützengräben liegt. Das Schlimmste, was man tun kann, ist eine Militäruniform anzuziehen, sich irgendwo im Hinterland hinzusetzen und wie ein Mentor oder ein Marschall einer sowjetischen Armee auszusehen und allen zu sagen, wie sie zu dienen haben, wie sie zu leben haben. Nein. Das erste, was man in einer solchen Situation tun sollte, ist sich ein Gewehr zu nehmen, das zur Uniform passt, und selbst auf Nulllinie zu gehen. Und erst dann, wenn du überlebst, kannst du anfangen den Leuten etwas zu sagen, oder sie einfach ein paar warme Worte an deinem Grab sagen lassen. Das wird überzeugender sein. Es wird immer überzeugender sein, als wenn man Hunderte von Kilometern von der Front entfernt sitzt und vorgibt ein Verteidiger des Vaterlandes zu sein. Wir alle hier sind die gleichen Vaterlandsverteidiger, ich bitte um Entschuldigung, die dort nicht jeden Tag ihr Leben riskieren um die Russen unter schrecklichen Bedingungen aufzuhalten. Und wenn es keine solche Linie gibt, wenn wir den Unterschied zwischen denen, die ihr Leben riskieren, und denen, die es nicht tun, nicht verstehen, dann ist das sehr gefährlich. Das ist wirklich gefährlich. Und es kann in der Gesellschaft ein falsches Verständnis von Respekt und Ehre hervorrufen.

Korrespondentin. Arestowitsch wurde 2023 zur meistzitierten Person in der Ukraine. Erst kürzlich habe ich mir wieder YouTube angesehen, und er wird interviewt und kommentiert. Was ist Ihre Meinung dazu, warum dies geschieht und inwieweit wird die Informationshygiene in der Ukraine generell beachtet? Lohnt es sich überhaupt für einen angesehenen Journalisten, jemanden wie Arestowitsch zu interviewen?

Portnikov. Er war Berater des Präsidentenbüros, so dass seine Äußerungen als die Position der Behörden wahrgenommen wurden. Ich kann Ihnen versichern, dass Arestowitsch nicht so interessant gewesen wäre, wenn er als unabhängiger Experte aufgetreten wäre. Der Trick an der Sache war, dass Arestowitsch die Rolle des Sprachrohrs der Regierung zu übernehmen schien, ohne dazu wirklich befugt zu sein. Dies ist eine völlig unübliche Informationsstrategie.

Korrespondentin. Ist sie gut durchdacht? Warum ist es so?

Portnikov. Es sollte im Prinzip nicht so sein. Wir haben immer noch einen Berater des Präsidialamtes, der im Namen der Regierung spricht. Oder er ist ein Berater des Chefs des Präsidialamtes, glaube ich. Im Prinzip sollte es der Pressesekretär des Präsidenten sein.

Korrespondentin. Und wir hören überhaupt nichts über ihn.

Portnikov. Wie es in den Vereinigten Staaten absolut korrekt ist, wo ein Vertreter des Außenministeriums herauskommt. Wie der Pressesekretär des russischen Präsidenten, Piskov,, spricht. Es sind keine Berater, die dort sprechen. Und wir verstehen, dass dies Putins echte Stimme ist. Sie ist echt. Aber die Stimme von Medwedew als stellvertretender Vorsitzender des Sicherheitsrates lässt schon Zweifel aufkommen. Entweder handelt es sich um eine Informationsprovokation oder um eine Stellungnahme. Es könnte beides sein. Er ist auch ein hochrangiger Beamter, nicht wahr? Er ist Putins Stellvertreter. Und wenn eine Person, die nicht verantwortlich ist, im Namen der Regierung spricht, dann kann die natürlich viel sagen. Wenn die Menschen ihn als Sprachrohr der Behörden wahrnehmen, dann erlauben die Behörden ihm einerseits, in ihrem Namen zu sprechen. Andererseits ist die Regierung aber auch nicht für ihre Äußerungen verantwortlich. Und das ist das Spiel in der Politik. Ich halte das für falsch. Ich bin der Meinung, dass der Präsident der erste sein sollte, der offizielle Erklärungen zu den Ereignissen im russisch-ukrainischen Krieg abgibt. Das ist seine Ansprache. Das ist die offizielle Position, die weniger zitiert wird als die Position der Berater des Präsidenten. Das ist schon seltsam. Hier ist der Präsidentensprecher, der sich im Namen der Regierung äußern soll. Es gibt einen Vertreter des Außenministeriums. Das alles passiert, es hat nur nicht die gleiche Resonanz. Vielleicht weil diese Leute nicht das sagen, was wir hören wollen. Und die Regierung versteht, was wir hören wollen, und nicht nur wir, sondern auch die Außenwelt will etwas anderes hören. Und es ist die Pflicht der Berater des Amtes, zuerst Arestowitsch und jetzt Podoljak, das zu sagen, was die Menschen hören wollen.

Korrespondentin. Es handelt sich also um eine spezifische Informationspolitik?

Portnikov. Das ist eine besondere Informationspolitik, die mich sehr überrascht. Es ist wie das Fernsehemarathon. Eine besondere Informationspolitik. Das ist sehr seltsam. Aber sie zerstört dann das Verhältnis zwischen der Regierung und der Gesellschaft. Denn wenn die Menschen glaubten, dass Arestowitsch die Wahrheit sagte, dass alles schnell enden würde, und dass die Behörden dies glaubten, und wir nicht wüssten, ob die Behörden dies glaubten, dann würde nichts schnell enden. Es ist nicht das Vertrauen an Arestowitsch, der untergraben wird. Die Menschen behandeln Arestowitsch weiterhin mit Interesse. Weil er ein Experte ist. Das untergräbt das Vertrauen in die Regierung. Und jetzt, wo Arestowitsch nicht mehr im Amt ist, kann er sagen, dass die Regierung nicht so ist, wie wir sie uns vorgestellt haben, relativ gesehen. Und wir vertrauen ihm, denn er war Mitglied dieser Regierung, also weiß er alles über sie. Vielleicht hatte er aber auch gar nichts damit zu tun. Vielleicht weiß er auch gar nichts. Und das ist ein Problem, und nochmals, das ist nicht das Problem von Arestowitsch. Bei Arestowitsch war immer alles klar: Er ist ein Mensch, der in seiner eigenen zivilisatorischen Welt lebt, in der Welt seiner eigenen Ideen, und er strahlt diese Welt nach außen aus. Er versteht es, sie so zu verbreiten, dass sie dem Publikum gefällt, denn es gibt Menschen, die sich dafür interessieren, wenn ein Gedanke nicht vollständig und nicht ausgereift ist. Bei einer solchen Meinung kann man heraus alles hören, was man will. Auch das ist sehr wichtig. Denn wir denken oft: Warum hören sich die Leute Thesen an, die nicht vollständig sind? Vielleicht weil sie sie selbst zu Ende denken können? Das ist wie das Bild des Präsidenten im Jahr 2019. Es ist wie ein Do-it-yourself-Baukasten, es ist eine Art von Expertise. Und es ist eine interessante Version von Expertise.

Korrespondentin. Es war eine Technologie.

Portnikov. Ja, natürlich, es war eine Technologie.

Korrespondentin. Und es kann auch eine Informationstechnologie sein, richtig?

Portnikov. Natürlich kann sie das. Wir sehen, wie sie funktioniert, sie ist effektiv. Aber sie bewirkt nicht wirklich etwas. Denn die Realität wird immer an der Tür anklopfen. Früher hat Arestowitsch gesagt, dass der Krieg schnell zu Ende sein wird, da hat die Realität angeklopft. Jetzt sagt er, dass wir eine Vereinbarung mit Russland treffen müssen, weil der Westen nicht zum Krieg gekommen ist. Die Realität wird anklopfen, nicht weil der Westen kommt oder nicht kommt, sondern weil sich herausstellen wird, dass Russland nicht mit uns verhandeln wird. Was wird Arestowitsch danach tun? Nun, das ist eine gute Frage.

Korrespondentin. Es gibt noch ein anderes gesellschaftliches Phänomen, über das ich mit Ihnen sprechen und Ihre Meinung dazu hören wollte, das wahrscheinlich von vielen Ukrainern geteilt wird. Ein Beispiel: Ein Mädchen, eine bekannte Bloggerin auf Instagram, schrieb, dass sie früher ins Fitnessstudio ging und jetzt ein Fitnessgerät für ihr Zuhause gekauft hat und zu Hause trainiert. Die Leute schrieben ihr: „Warum hast du so ein teures Gerät gekauft, du hättest das Geld doch der Armee geben und weiter ins Fitnessstudio gehen können“, und sie antwortete: „Hört zu, der Krieg könnte noch 10, 20, 50 Jahre dauern. Also kann ich nicht leben, ich kann mir keine eigenen Fitnessgeräte kaufen, ich kann nicht in den Urlaub fahren und so weiter und so fort. Das ist Ihre Meinung: Die Menschen in der Ukraine haben das Recht, so zu leben, wie sie es für richtig halten, ob sie nun teure Dinge kaufen oder in irgendeinem Urlaubsort Urlaub machen.

Portnikov. Das sind zwe verschiedenen Dinge, sich etwas zu erlauben oder es zur Schau zu stellen. Ich bin einfach kein Social-Media-Mensch. Ich verstehe nicht und werde nie verstehen, warum man der ganzen Welt mitteilen muss, in welchem Fitnessstudio man war oder in welchem Restaurant man Kuchen gegessen hat. Genau das ist das Problem. Wenn man in einem Land im Krieg ist und die Selbstdarstellung nicht lassen kann, ist das ein Problem. Wenn man ein normales Leben führt, ist das kein Problem. Und das vermittelt den Russen, ihren Propagandisten, den schwierigen Eindruck, dass es Putin nicht gelungen ist, unser normales Alltagsleben zu zerstören. Und das bringt die Russen bis zu einem gewissen Grad dazu, sich zu fragen: „Warum kämpfen wir, wenn sie weiter leben können? Sie haben eine Armee, die sie beschützt, sie leben, und sie geben der Armee Geld. Und sie leben ihr Leben, das wir nicht zerstören können.“ Wenn wir zu den Russen sagen wollen: „Ja, ihr habt es geschafft, wir leben alle nicht mehr“, „na toll, dann müssen wir euch noch mehr Albträume bereiten, dass ihr nicht mehr lebt. Wir haben schon etwas erreicht, die Ukrainer können sich nichts mehr leisten. Noch ein paar Jahre und das war’s“. Es ist wie mit einer Festung. Wenn die Leute, die die Festung stürmen, sehen, dass Leute auf den Mauern der Festung auf sie zukommen und ihnen einen Schinken zeigen. Sie merken, dass mit ihrem Angriff etwas nicht stimmt. Und wenn man ihnen sagt, dass die Verteidiger die letzten Ratte aufgegessen haben, dann ist das toll, dann ist alles in Ordnung. Sie werden bald einfach verhungern oder sich ergeben. In Wirklichkeit ist es egal, was irgendjemand sagt. Unser normales Leben ist eines der wichtigsten Elemente unseres Widerstands gegen die Russen. Denn wenn wir sagen: „Wisst ihr, die Russen leben und spüren den Krieg nicht, und wir spüren ihn hier, wir sterben“. Das ist genau das, was Moskau will, dass wir das tun. Um allen zu zeigen, was mit denen geschieht, die Russland nicht gehorchen. „Seht her, ihr lebt ein tolles Leben in Minsk, Astana, Taschkent, weil ihr unsere Freunde seid und tut, was man euch sagt. Aber die Ukrainer, wisst ihr, können nicht einmal mehr ins Fitnessstudio gehen. Und das zu Recht, und bald werden sie gar nichts können.“ Alles ist gut. Wir alle leben, wir alle leben auf die eine oder andere Weise weiter. Ich kaufe mir neue Kleidung, obwohl ich jetzt weniger kaufe. Denn ich bin es gewohnt, Kleidung im Ausland zu kaufen. Und da ich seit zwei Jahren nicht mehr gereist bin, kaufe ich auch nichts Besonderes mehr. Andererseits habe ich einige ukrainische Waren entdeckt. Und darüber bin ich sehr glücklich. Wenn ich ukrainische Waren kaufe, bedeutet das, dass ich Menschen die Möglichkeit gebe, in unserer Wirtschaft zu arbeiten. In diesem Kummer suche ich also nach Momenten, die eine Chance bieten. Aber auf jeden Fall sehe ich Menschen in den Geschäften, in den überfüllten Supermärkten. Die Menschen kaufen Lebensmittel unterschiedlicher Qualität, auch teure Lebensmittel. Die Hotels und Urlaubsorte in der Ukraine sind so voll wie nie zuvor. Denn viele Menschen fahren nicht ins Ausland. Und Sie können sehen, was in Zakarpattia, in Galizien passiert. Sogar an Orten, von denen nur Sie und ich wussten, wo sie sind. Und jetzt kommst du an und die halbe Ukraine ist da. In jedem Dorf in Zakarpattia. Riesige neue Hotels werden gebaut. Wahrscheinlich mach sich jemand in ihnen Urlaub. So ist es und so wird es weitergehen. Übrigens muss ich gleich sagen, dass unsere Regierung, als sie diese Bedingungen schuf, indem sie Männern im Mobilisierungsalter nicht erlaubte, ins Ausland zu gehen, zum Boom der Tourismusindustrie beigetragen hat. Und wenn wir das einerseits verstehen, dann verstehen wir auch, dass diese Leute in Pools schwimmen, wandern, Ski fahren, nicht nur in Bukovel, wie Sie wissen. Dass Bukovel so ein Symbol ist, und dass es viele solcher Orte gibt. Wir haben einen Zynismus, dass, wenn man irgendwo in der Ukraine Urlaub macht, das normal ist, aber wenn man irgendwo in einem Kurort in der Nähe von Krakau fotografiert wird, ist das schon schrecklich. Das sieht auch sehr seltsam aus, denn ein Mensch lebt einfach ein alltägliches Leben, es sei denn, er befindet sich auf dem Kriegsschauplatz. Übrigens, wenn sie sich auf einem Kriegsschauplatz befinden, müssen ihnen Lebensbedingungen geboten werden, sie müssen sich ausruhen können, sie müssen nicht nur Urlaub bekommen, sondern sie müssen die Möglichkeit haben, sich in Hotels zu regenerieren. Wie in Israel dient man in der Armee, nicht im Krieg, sondern in der regulären Armee, und nach dem Militärdienst bekommt man Geld um ins Ausland zu reisen. Warum können wir das nicht auch für unsere Soldaten tun? Wenn Sie und ich so tun, als ob nichts passiert, als ob niemand lebt, als ob das Leben ruht, dann ist das eine Lüge, warum sollten wir also eine Lüge erzählen? Wir leben in einer Gesellschaft, die voller Zynismus ist, und wir haben alle Fehler gemacht, die wir machen konnten. Wissen Sie, es ist wie im Kampf gegen die Korruption. Dass wir alle gegen Korruption kämpfen, und jeder weiß, wie man die Fragen löst. Jeder. Wir sind alle für die Mobilisierung, aber man müssen unsere Nachbarn mobilisieren.“ Und ich werde die Wege finden, um das Problem meines Verwandten zu lösen. Ich werde auf Facebook schreiben und alle Männer auffordern, an die Front zu gehen. Aber mein Bruder und mein Mann, nun, ich habe Möglichkeiten. Ich werde Möglichkeiten für sie finden, an der Wirtschaftsfront zu arbeiten.“

Korrespondentin. Ich denke einfach, dass je länger der Krieg dauert, desto mehr solche Momente in der Gesellschaft aufkommen werden, solcher Hass. Ich möchte nicht, dass es soweit kommt, dass jeder gehasst wird. Selbst für einen kleinen Fehler, eine Lappalie.

Portnikov. Vor dem Krieg war dies auch der Fall. Wir verstehen, dass das passieren kann. Übrigens ist Krieg immer ein Weg zu sozialer Ungerechtigkeit. Die Zahl der Menschen mit weniger Geld wird wachsen. Die soziale Kluft wird sich vergrößern, denn es ist Krieg. Jemand wird sich selbst zerstören, und jemand wird unversehrt bleiben, derjenige, der unversehrt bleibt, kann weitermachen, derjenige, der sich innerlich zerstört, wird es nicht können.