Nach dreier Treffen mit dem französischen Präsidenten Emanuel Macron und dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky und nach dem Sturz der Diktatur von Bashar al-Assad in Syrien wandte sich der designierte US-Präsident Donald Trump an Putin mit dem Vorschlag, Verhandlungen aufzunehmen und den Krieg Russlands gegen die Ukraine zu beenden.
Donald Trump betonte, dass sich Russland und Iran nach dem Sturz des Regimes von Baschar al-Assad in einem geschwächten Zustand befinden. Russland wegen der Ukraine und seiner schwachen Wirtschaft, der Iran wegen Israel und dessen militärischen Erfolgen.
Im selben Text stellt Donald Trump jedoch fest, dass Zelensky und die Ukraine gerne einen Deal machen und den Wahnsinn beenden würden. Sie haben sinnloserweise 400.000 Soldaten und noch mehr Zivilisten verloren. Donald Trump schätzt die russischen Verluste auf 600.000 verwundete oder tote russische Soldaten. Trump unterstreicht die Notwendigkeit eines sofortigen Waffenstillstands und von Verhandlungen.
„Zu viele Leben sind sinnlos verloren gegangen. Zu viele Familien sind zerstört worden. Und wenn das so weitergeht, könnte es sich zu etwas viel Größerem und viel Schlimmerem auswachsen. Ich kenne Putin gut, jetzt ist seine Zeit zum Handeln gekommen. China kann helfen. Die Welt wartet“.
Das ist eine Aussage, die natürlich unglaublich viele Fragen aufwirft, vor allem über die Welt, in der der gewählte Präsident der Vereinigten Staaten weiterhin lebt, und darüber, was in dieser Welt nach der Amtseinführung von Donald Trump passieren könnte.
Ich möchte mich auf die Zahl der ukrainischen Opfer konzentrieren, von denen Donald Trump spricht. Vielleicht hat sich diese Zahl durch bestimmte Fernsehsendungen oder Medienberichte, die Donald Trump während seines Wahlkampfes verfolgt hat, in seinem Gedächtnis eingeprägt. Aber das ist nicht einmal das, was mich verwirrt hat. Verwirrt hat mich das Wort „sinnlos“, und man soll natürlich klären, von welcher Art von Sinnlosigkeit der ukrainischen Opfer Trump spricht.
Waren die Opfer, die dazu geführt haben, dass die Ukraine immer noch auf der politischen Landkarte der Welt steht und für ihre Souveränität und Unabhängigkeit und für die Sicherheit ihrer Bürger kämpfen kann, sinnlos? Waren die Opfer des ukrainischen Militärs, das ein neues Gemetzel in unserem Land verhindert hat, das die Regionen Charkiw und Cherson befreit hat, das jetzt die russischen Truppen in den Donbass nicht vordringen lässt, sinnlos? Schließlich verstehen wir alle, was Wladimir Putin als Ergebnis dieses Krieges erreichen will.
Ganz zu schweigen davon, dass Donald Trump, wenn er von sinnlosen zivilen Opfern spricht, daran denken sollte, dass diese Menschen Opfer der russischen Aggression, der russischen Bombardierung der Ukraine, der russischen Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur, zivile Objekte, Krankenhäuser und Kindergärten waren. Und es stellt sich die Frage: Was ist die Bedeutung dieser Opfer? Vielleicht hätten all diese Menschen einfach zustimmen sollen, dass russische Truppen in ihre Städte einmarschieren, und dann hätte es weniger zivile Opfer gegeben, wie Donald Trump glaubt.
Aber vielleicht hatte der gewählte Präsident der Vereinigten Staaten etwas anderes im Sinn, dass der Krieg selbst sinnlos ist und dass die Tatsache, dass Wladimir Putin ihn begonnen hat, sicherlich zu sinnlosen Opfern auf beiden Seiten führt, und wenn es keinen Krieg gäbe, gäbe es auch keine Opfer. Dieser Interpretation könnte man noch zustimmen, aber auch hier geht es um die Art und Weise, wie der gewählte Präsident der Vereinigten Staaten seine Gedanken äußert, und das ist, soweit wir wissen, keine Neuigkeit, dass er sie oft so kontrovers äußert, dass sie vom gesamten Pressedienst des Weißen Hauses erläutert werden müssen, und jetzt gibt es keinen solchen Pressedienst. Und es ist auch eine Tatsache, dass während Donald Trumps erster Präsidentschaft seine Mitarbeiter rieten ihm weniger in den sozialen Medien zu posten. Jetzt gibt es keine Leute mehr, die Donald Trump in irgendeiner Weise einschränken könnten, und es wird sie auch nie geben. Wir werden also noch auf viele solcher Texte stoßen, die wir selbst einordnen müssen.
Aber es gibt noch eine andere Frage. Wenn Donald Trump sagt, dass die Ukraine und Zelensky gerne ein Abkommen schließen würden, dann beruht das natürlich auf den Ergebnissen seines Treffens mit dem ukrainischen und dem französischen Präsidenten. Aber welche Art von Abkommen schwebt Donald Trump vor? Einen gerechten Frieden? Einen Frieden, der auf Stärke beruht, von dem er in Paris sprach? Oder die Kapitulation der Ukraine vor Russland, die dazu führen wird, dass unser Land, wenn nicht jetzt, so doch in naher Zukunft, absorbiert werden könnte?
Und wenn Donald Trump sich an Putin wendet, über den er zwar sagt, er kenne ihn gut, aber ich glaube, er kennt ihn nicht sehr gut, womit rechnet er dann? Dass der russische Präsident sofort sagt, er sei bereit, mit der Ukraine zu Bedingungen zu verhandeln, die den gewählten amerikanischen Präsidenten und sein Team zufrieden stellen und ihren politischen Ruf wahren würden? Oder zu den Bedingungen, die wir in diesen Tagen vom russischen Präsidenten, seinem Außenminister und den russischen Propagandisten hören? Bedingungen, die eigentlich die Kapitulation der Ukraine bedeuten, und das sogar unter dem Druck, dass die Russische Föderation ansonsten bereit ist, ihre berühmte Oreschniks einzusetzen, oder vielleicht noch etwas mehr, wie Donald Trump andeutet, nicht nur gegen die Ukraine, sondern auch gegen europäische Länder, gegen Länder, die Verbündete der Vereinigten Staaten sind.
Lohnte es sich also, zur Einweihung der Kathedrale von Notre Dame zu gehen, um das Risiko einzugehen, dass diese Notre Dame einfach durch einen russischen Volltreffer zerstört wird? Dies ist natürlich eine rhetorische Frage, aber ich hätte gerne eine nicht-rhetorische Antwort darauf.
Das ist die wichtigste Frage, die Frage der gesamten Präsidentschaft von Donald Trump. Was wird der amerikanische Präsident nach seiner Amtseinführung tun? Er glaubt, dass Russland durch den Krieg in der Ukraine und den Zustand seiner Wirtschaft geschwächt ist. Ich habe absolut keinen Zweifel daran, dass seine Mitarbeiter ihm das sagen. Und ich glaube auch, dass die Situation der russischen Wirtschaft sehr zu wünschen übrig lässt. Niemand von uns weiß jedoch, welche Mittel Russland für die Fortsetzung des Krieges in der Ukraine zur Verfügung stehen und wie Wladimir Putin selbst diese Mittel einschätzt.
Wenn also Wladimir Putin all diese Aufrufe von Donald Trump ignoriert, den Krieg fortsetzt oder Bedingungen anbietet, die für das ukrainische Volk katastrophal und für die Vereinigten Staaten, für ihre Gesellschaft, sogar für ihren Präsidenten und seine Regierung demütigend sind, was wird Donald Trump in dieser Situation tun? Etwas oder nichts? Das ist die wichtigste Frage, auf die wir im Januar 2025 eine Antwort erhalten werden. Natürlich nicht sofort, ich würde sagen, ab Januar 2025. Wer daran zweifelt, dass mit dieser Wahrnehmung der Welt, mit dieser Vorstellung von ukrainischen Opfern, die wir brauchen, um einfach zu überleben, sehr schwierige Zeiten vor uns liegen, der wird sich, so würde ich sagen, nur schwer an die Realität gewöhnen können. Und egal, was man Ihnen sagt, liebe Freunde, ob der gewählter Präsident der Vereinigten Staaten, oder nicht. Die Opfer, die die Ukrainer in diesem Krieg gebracht haben, waren nicht sinnlos und waren nicht vergebens. Wir werden uns immer an unsere Helden erinnern, und es ist nicht die Sache der Politiker anderer Länder, auch nicht der Länder, die uns helfen, zu beurteilen, ob unsere Opfer vergeblich waren oder nicht. Neben den amerikanischen Wählern, auch wenn sie eine gewisse Mehrheit darstellen, gibt es auch Gott, der alles sieht und alles weiß. Und seine Urteile in der Geschichte sind viel schwerwiegender als die von irgendwelchen Wählern und die Unterstützung irgendwelcher Milliardäre. Daran müssen wir uns in den kommenden schwierigen Monaten und Jahren erinnern.
Dies ist unsere Sonderausgabe über das Treffen im Elysee-Palast am Vorabend der feierlichen Wiedereröffnung der Kathedrale Notre Dame in Paris nach ihrer Restaurierung. Wie Sie wissen, sind wir alle Zeugen einer feierlichen Zeremonie, aber vor dieser Zeremonie gab es ein trilaterales Treffen zwischen den Präsidenten Frankreichs, der Vereinigten Staaten und der Ukraine, das heißt, natürlich, der neu gewählte Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, der im Januar in sein Amt eingeführt wird, und jetzt ist er zur Eröffnungsfeier der Kathedrale Notre Dame gekommen.
Und schon vor diesem Treffen habe ich in meinem Sonderbericht über den Aufenthalt von Donald Trump und Volodymyr Zelensky in Paris gesagt, dass in Zukunft viel davon abhängen wird, wie dieses Treffen verläuft, welches Signal es aussendet. Denn es ist völlig klar: Wenn Donald Trump ein solches Treffen mit Zelensky nicht für notwendig hält, dann bedeutet das, dass er die ukrainische Frage, die Frage des russisch-ukrainischen Krieges, nicht als Priorität seiner Außenpolitik betrachtet.
Viele fragen sich, was die Präsidenten Frankreichs, der Ukraine und der neu gewählte Präsident der Vereinigten Staaten in diesen 35 Minuten hätten besprechen können. Natürlich kann man in 35 Minuten nicht viel besprechen, aber die Frage ist nicht, was während dieses Treffens gesagt wurde, die Frage ist das Signal, die Tatsache, dass die Ukraine eine wichtige Priorität für die amerikanische und europäische Politik ist. Die Tatsache, dass es dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron gelungen ist, ein solches Treffen in dieser Form eines trilateralen Gipfels zu organisieren, war, so würde ich sagen, das zentrale politische Ereignis des Aufenthalts von Donald Trump in Paris. Nun, ich glaube, das muss man nicht einmal erklären.
Sie und ich wissen sehr wohl, dass die Informationen, die Donald Trump jetzt nach seiner Wahl zum Präsidenten von den US-Geheimdiensten, von Politikern und seinen potenziellen Beratern im Zusammenhang mit der Lösung des russisch-ukrainischen Krieges erhält, sich von den Informationen unterscheiden, die Trump während seines Wahlkampfes analysieren konnte, als er sagte, er könne den russisch-ukrainischen Krieg in 24 oder 48 Stunden lösen. Ich glaube sogar, dass er aufrichtig geglaubt hat, dass dieses Problem leicht zu lösen sei, aber er hatte Informationen aus offenen Quellen.
Seit einiger Zeit verfügt Trump über Informationen aus geschlossenen Quellen. Ich versuche immer wieder zu erklären, dass geheime Informationen nicht das sind, was wir denken. Viele Menschen, die die Politik verfolgen, glauben, dass es sich bei Verschlusssachen um eine Art unglaublicher analytischer Notizen handelt, die von Vertretern von Botschaften und Geheimdiensten auf der Grundlage ihres Verständnisses der Situation verfasst wurden, und eine Person, die Präsident eines Landes wird, beginnt solche analytischen Berichte zu lesen. Aber, entschuldigen Sie, Sie und ich können auch einen analytischen Bericht lesen. Daran ist nichts Besonderes. Ein analytischer Bericht ist einfach der Eindruck einer Person von den Ereignissen, die stattfinden, und die eine Person versucht, so gut wie möglich zu verstehen.
Das ist es, was wir im Moment tun. Wir analysieren Informationen aus offenen Quellen. Das ist ein wichtiger Teil der Tätigkeit, aber nicht die ganze Tätigkeit, wenn es um internationale Beziehungen geht, um Beziehungen zwischen Staaten, insbesondere um Krieg und Frieden. Aber was sind echte Informationen, Informationen aus so genannten geschlossenen Quellen? Zunächst einmal handelt es sich um klare Berichte von Geheimdienstagenten, die in verschiedenen Ländern verdeckt arbeiten. Solche Leute gehören zum inneren Kreis von Wladimir Putin. Sie können sogar ständige Mitglieder des Sicherheitsrates der Russischen Föderation sein, oder hochrangige Offiziere des FSB und des Auslandsgeheimdienstes der Russischen Föderation, und gleichzeitig können sie Agenten der Central Intelligence Agency der Vereinigten Staaten oder anderer Spezialdienste sein, und sie liefern exklusive Informationen, buchstäblich, was Wladimir Putin im Vertrauen zu seinen Mitarbeitern sagt, kann morgen auf dem Schreibtisch des neuen amerikanischen Präsidenten liegen. Oder des alten. Oder des Präsidenten von Frankreich oder des Premierministers des Vereinigten Königreichs. Das sind Satelliteninformationen, die es uns ermöglichen, die geheimsten Telefongespräche zu entschlüsseln. Nicht die, die später auf YouTube veröffentlicht werden, sondern die, die nie öffentlich werden. Denn wenn sie veröffentlicht werden, können die Kanäle, über die diese Informationen empfangen werden, blockiert werden. Dazu gehört das Abhören von Telefongesprächen über verschiedene Kanäle, die Analyse von Bankkonten. Mit anderen Worten: eine Million Quellen, die niemandem etwas sagen, außer denen, die Zugang zu dem Geheimnis haben. Und das ist die Art von Informationen, die Staats- und Regierungschefs erhalten. Und auf der Grundlage dieser Informationen werden von denjenigen, die mit ihnen zusammenarbeiten, analytische Berichte erstellt. Und die meisten dieser Leute haben auch keinen Zugang zu allen solchen Informationen. Und Donald Trump liest nun einfach, sagen wir, eine Abschrift von Wladimir Putins Telefonaten oder Gesprächen in seinem Büro und zieht daraus Schlussfolgerungen. Das sind ganz andere Informationen als die, die er vielleicht auf Fox News gehört hat. Und natürlich ändert sich Donald Trumps Vorstellung davon, wie die Weltpolitik heute aussieht, jeden Tag zum Schlechteren.
Ich glaube, er beginnt jetzt zu verstehen, vor welchen Herausforderungen er steht und wie seine Kadenz in den nächsten vier Jahren aussehen wird, und es ist ein Drama. Es wird ein Drama sein, das sich Trump nicht einmal vorstellen konnte, als er für das Amt kandidierte, und vielleicht konnte es sich auch keiner von uns vorstellen. Denn wir stehen am Rande eines großen Krieges, der noch irgendwie abgewendet werden kann, aber man weiß nicht, mit welchem Aufwand, mit welcher Kompetenz, mit welchem Verständnis des Augenblicks er abgewendet werden soll. Und in dieser Situation ist natürlich das ganze Gerede, dass Kriege in 24, 48 oder 72 Stunden enden, tatsächlich vorbei, und das müssen wir auch verstehen. Es besteht also Einigkeit darüber, dass ein Dialog mit denjenigen notwendig ist, die schon lange im Geschäft sind, mit Emanuel Macron, der diese fast drei Jahre eines großen Krieges miterlebt hat, mit Volodymyr Zelensky. Auch hier geht es nicht um Sympathie, sondern um die Tatsache, dass Trump eine Antwort auf die Frage sucht: Wie kann man ihn wirklich beenden? Nicht mit Worten, nicht mit Versprechungen, sondern mit der Wahrheit, und zwar auf eine Weise, die ihn nicht als Schwächling und Verlierer dastehen lässt, der gegen Putin verloren hat. Zumal wir sehen, dass Putin selbst immer wieder betont, dass er an den Bedingungen festhält, die er bereits 2022 festgelegt hat. Das jüngste Signal, das Moskau an Trump gesendet hat, ist ein Interview, das der russische Außenminister Sergej Lawrow dem Journalisten Tucker Carlson aus dem Trump-Pool gegeben hat. Und dieses Interview lässt keinen Zweifel daran, dass Moskau keine Kompromisse eingehen wird. Und dass es sich darauf vorbereitet, den neuen amerikanischen Präsidenten zu demütigen. Natürlich kann man sich einreden, dass Russland in Wirklichkeit andere Positionen hat, dass es einfach seine Verhandlungsposition anhebt, nicht um sie zu halten, sondern um sie dann wieder zu senken, und das wird als Kompromiss betrachtet. Das ist aber nur dann der Fall, wenn der russische Führer wirklich glaubt, dass seine Wirtschaft jetzt solche Verluste erleidet, solche Probleme, die ihn zwingen werden, den Krieg zu beenden oder zumindest auszusetzen. Wenn der russische Präsident die Wirtschaft nicht so sieht, dann wird er natürlich den Krieg so lange fortsetzen, wie er braucht, um sein Ziel zu erreichen, den ukrainischen Staat zu zerstören und die Ukrainer zu vertreiben. Und damit werden wir uns in den nächsten, ich würde sagen, den schwierigsten Monaten des russisch-ukrainischen Krieges auseinandersetzen müssen. Ich muss sagen, dass die Zeit, die jetzt beginnt, die schwierigste Phase des Krieges seit 2022 sein wird. Ich kann erklären, warum. Die amerikanische Hilfe geht zur Neige. Es gibt kein neues Geld im amerikanischen Haushalt. Der Sprecher des Repräsentantenhauses, Michael Johnson, der Trump nahe steht, sagt bereits, dass er nichts zur Abstimmung stellen wird. Das ist sogar logisch, ich werde Michael Johnson nicht einmal etwas vorwerfen. Natürlich will er, dass Donald Trump alles entscheidet, und er will nicht, dass einer der Vorschläge von George Biden, auch wenn sie ganz logisch sind, jetzt im Kongress diskutiert wird. Aber es stellt sich die Frage, in welcher Reihenfolge der neue amerikanische Präsident handeln wird. Was wird er zuerst tun? Wird er dem Kongress vorschlagen, der Ukraine zu helfen, damit das Geld für Waffen nicht ausgeht, oder wird er Putin anrufen und einen Verhandlungsprozess einleiten, damit er später, wenn sich herausstellt, dass Putin in diesem Verhandlungsprozess nicht konstruktiv ist, neues Geld anbieten kann, um die Ukraine in der einen oder anderen Form zu unterstützen, neue Waffen, und so weiter? Ich meine, wird er mit der Peitsche oder mit dem Zuckerbrot beginnen?
Wenn er mit der Peitsche beginnt, wird Putin natürlich überhaupt nicht mit ihm reden. Wenn er mit dem Zuckerbrot beginnt, wird der russische Führer die Möglichkeit haben, den Prozess in die Länge zu ziehen.
Was braucht Russland jetzt? Es muss eine Pause in der Unterstützung für die Ukraine geben. Dieselbe Pause, die schon einmal sechs Monaten lang bestand, und die zu den Folgen an der Front geführt hat, die wir jetzt erleben. Eine neue Pause würde es Russland ermöglichen, weiter über ukrainisches Gebiet vorzudringen und vielleicht, wenn es Glück hat, eine weitere ukrainische Region zu besetzen, dort ein Referendum abzuhalten und sie auf die Liste der Regionen zu setzen, die die Ukraine aufgeben sollte, selbst wenn es Russland nicht gelingt, den ukrainischen Staat selbst in naher Zukunft zu zerstören. Das sind die Einsätze. „Entweder wir können alles zerstören, oder wir können noch etwas klauen“. Und das ist der Grund, warum diese Monate, wenn es eine solche Lücke mit amerikanischer Unterstützung gibt, und das kann der Fall sein, solche Probleme schaffen. Außerdem gibt es in den beiden europäischen Ländern, die der Ukraine helfen sollen, ernsthafte politische Turbulenzen, ich meine in Frankreich und Deutschland.
Deutschland steht kurz vor neuen Parlamentswahlen. Wir sehen, dass der Bundeskanzler Olaf Scholz versucht, einerseits sein Engagement für die Ukraine zu demonstrieren, und er ist sogar nach Kyiv gereist und hat mit Volodymyr Zelensky gesprochen, aber er spricht auch mit Wladimir Putin. Und das bedeutet, dass der Bundeskanzler einerseits die Ukraine unterstützen will, andererseits aber mit einer linken Wählerschaft nicht verscherzen will, die zu einem großen Teil der Meinung ist, dass Verhandlungen notwendig sind und dass man die Hilfe für die Ukraine einstellen soll. Und bevor die Bundestagswahlen nicht stattgefunden haben, wird es keine Verständigung darüber geben, wie der endgültige Kurs aussehen wird. Und wenn die Wahlen stattfinden, wissen wir nicht, wie sich die politischen Kräfte zusammensetzen, wir wissen nicht, wie die neue Koalition aussehen wird, was die Person, die zum Bundeskanzler gewählt wird, tun kann, auch wenn es ein Unterstützer der Ukraine ist wie Friedrich Merz, der, wie wir wissen, auch von Präsident Zelensky in die ukrainische Hauptstadt eingeladen wurde, und wir hoffen, dass er bald ankommt und wir seine Position erfahren werden, das ist eine andere Geschichte. Das ist die eine Sache.
Frankreich. Sie verstehen, dass Emmanuel Macron Donald Trump und andere westliche Staatsoberhäupter nicht in der Situation treffen wollte, in der er sich jetzt befindet, wo er keine Regierung hat und es völlig unklar ist, wie er diese Regierung ernennen wird und wie diese Regierung im Ergebnis aussehen wird. Diese Geschichte ist deshalb so wichtig, weil diese Turbulenzen im Prinzip die französische Politik entweder bis zu den Präsidentschaftswahlen im Jahr 2027 oder zumindest bis Mitte 2025 bestimmen werden, wenn der französische Präsident die Möglichkeit haben wird, die Nationalversammlung aufzulösen und vorgezogene Neuwahlen abzuhalten, ich weiß nicht, ob es vorgezogene Neuwahlen geben wird, aber es wird zumindest ein Element der Erpressung der Abgeordneten sein, um eine mehr oder weniger stabile Regierung zu bilden. Bis dahin wird Frankreich, so würde ich sagen, sich in dem Zustand der politischen Schüttelfrost befinden, und das ist auch keine sehr angenehme Situation, wenn es darum geht, einen konkreten Kurs in der Ukraine-Frage zu entwickeln, wie auch ganz allgemein in allen grundlegenden außenpolitischen Fragen.
Und denken Sie nicht, dass Donald Trump das nicht versteht, er versteht es sehr gut, er versteht, dass seine wichtigsten europäischen Partner in einer schwachen Position sind und sehr abhängig sind von der Ebene der Beziehung, die er mit ihnen haben wird. Das gilt für den deutschen Bundeskanzler, sowohl für den aktuellen als auch für den, der nächstes Jahr im Amt sein wird. Und das gilt auch für den französischen Präsidenten. Wenn also Trump sich all dessen bewusst ist und gleichzeitig bei einem solchen Dreiertreffen Macron-Zelensky-Trump eintrifft, dann deutet das zumindest darauf hin, dass er mit ihnen, mit uns, eine Position erarbeiten will und nicht alleine. Denn wie wir sehen können, hat Trumps Entourage keinen wirklich klaren Plan für die Beendigung des Krieges. Das ist nicht verwunderlich, denn ein solcher Plan existiert nicht. Das ganze Gerede darüber, dass Trump Zelensky zu Verhandlungen zwingt, weil er ihm sonst keine Hilfe und keine Waffen geben wird, ist natürlich eine interessante Position, aber sie gilt nur für die Ukraine. Und wenn die Ukraine den Amerikanern sagt: Ja, wir sind bereit, mit euch Vorschläge auszuarbeiten, und alles zu tun, damit der Krieg vorbei ist, aber was ist mit Russland? Was kann Trump Putin versprechen, außer der Ukraine unter seiner Kontrolle? Womit kann er ihn einschüchtern, damit Putin wirklich echte Friedensgespräche will? Dies ist auch ein Punkt, der darauf hindeutet, dass Trump wahrscheinlich nicht über die Mittel verfügt, um Putin so zu beeinflussen, dass der russische Staatschef gezwungen wäre, seine Prioritäten zu ändern. Und das ist auch ein sehr wichtiger Punkt, über den wir sprechen müssen.
Im Prinzip ist es also klar, dass es sehr gut ist, dass dieses Gespräch stattgefunden hat und dass Trump, Macron und Zelensky sich getroffen haben, und dass sie zu einer weiteren Zusammenarbeit in solchen Formaten bereit sind. Und Macron selbst könnte natürlich bei seinem bilateralen Treffen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten auch darüber sprechen, wie die Situation im russisch-ukrainischen Krieg aussieht. Und wir wissen, dass der französische Präsident, zumindest in letzter Zeit, eine recht realistische Sicht auf diese Situation hat.
Außerdem enthielt der Kellogg-Plan, wie Sie sich vielleicht erinnern, die Idee, dass eine Art entmilitarisierte Zone zwischen Russland und der Ukraine geschaffen werden sollte, in der europäische Truppen stationiert werden sollten. Ich möchte gleich sagen, dass ich diese Idee für genauso fantastisch und unausgegoren halte wie die meisten Ideen, die Trumps Berater entwickelt haben. Sie scheinen alle auf dem Mond zu leben. Aber lassen wir sie da leben, sie bestimmen auf jeden Fall, auch auf diesem Mond, die Parameter der heutigen Weltpolitik. Wir dürfen also nicht vergessen, dass diese Initiative, auch wenn sie von Russland schon in den ersten Minuten der Friedensgespräche abgelehnt wird, eine gewisse Resonanz bei Präsident Macron findet. Es war Präsident Macron, der sich dafür aussprach, dass NATO-Truppen auf dem Territorium der Ukraine stationiert werden könnten. Und wie Sie wissen, stieß diese Idee auf buchstäblich heftigen Widerstand bei fast allen seinen Verbündeten. Nun, mit Ausnahme von Ländern wie den baltischen Staaten und z.B. Polen. Aber die führenden NATO-Länder, wie die Vereinigten Staaten, wie Deutschland, waren schlichtweg erschrocken über das Wesen dieser Initiative. Sie begannen zu sagen, dass er sich nur um die eigenen Interessen kümmert, dass er auf diese Weise gut aussehen will, weil alle anderen natürlich nirgendwohin die Soldaten einführen würden. Aber das ist eine direkte Brücke zu dieser Initiative von Trumps Verbündeten. Wenn man Truppen einführen will, dann ist Macron da, der diese Idee hatte. Die Frage ist: Wollen Sie sie mit einem Abkommen mit Russland hineinschicken oder ohne?
Nun, hier ist eine andere Frage. Die Ukraine, die dieser Idee aus irgendeinem Grund negativ gegenüberstand. Ich sehe nichts Falsches daran, wenn, sagen wir, NATO-Truppen an der Grenze zwischen Russland und der Ukraine in Stellung gehen. Natürlich nicht an der Kontaktlinie, sondern an der belorussisch -ukrainischen Grenze, die für Russland keinerlei Fragen aufzuwerfen scheint. Aber wenn dort NATO-Truppen stationiert würden, wäre erstens der Gedanke an eine mögliche russische Offensive von der weißrussischen Grenze aus ganz offensichtlich vom Tisch. Zweitens wäre es absolut klar, dass es möglich wäre, die Kräfte im Westen, die ukrainischen Streitkräfte, freizusetzen, um sich aktiver an den Aktionen im Osten zu beteiligen, die Truppen im Osten und im Zentrum des Landes zu verstärken. Drittens soll alles getan werden, um die Präsenz der NATO-Truppen zu einer Konstante in der Situation des russisch-ukrainischen Konflikts zu machen. Ich weiß nicht, ob Trump dies mit Macron besprochen hat, aber wenn er über eine entmilitarisierte Zone an der Grenze zwischen Russland und der Ukraine sprechen will, dann ist dies auch ein gutes Thema, um die Initiative des französischen Präsidenten zu erwähnen.
Was das Gespräch mit dem ukrainischen Präsidenten angeht, so denke ich, dass die Ukraine Präsident Trump auch ihre eigenen Vorschläge unterbreiten sollte, wie der Krieg überhaupt eingefroren werden kann. Und wir sollten weiterhin über unseren Beitritt zur NATO sprechen. Keiner der von Trumps Mitarbeitern vorgeschlagenen Pläne, keiner dieser fantastischen Pläne, deutet auch nur an, dass die Ukraine Mitglied der NATO werden sollte, geschweige denn, dass es zu einem Einfrieren der Feindseligkeiten führen könnte, wenn sichergestellt ist, dass die Ukraine nicht Mitglied der NATO wird. Ich halte das für völlig lächerlich. Warum? Ich glaube nicht, dass Russland Angst vor einem NATO-Beitritt der Ukraine hat. Ich würde das Gegenteil behaupten. Russland hat Angst, dass der Beitritt der Ukraine zur NATO es unmöglich machen wird, die Ukraine als Staat zu eliminieren. Und so wird Russland natürlich die euro-atlantische Integration der Ukraine so lange verhindern, bis die ukrainische Frage endgültig zu seinen Gunsten gelöst ist. Deshalb hat Russland auf den NATO-Beitritt Finnlands auch völlig gleichgültig reagiert, denn Russland hat aktuell nicht die Beseitigung der finnischen Staatlichkeit im Sinn, sondern die Beseitigung der ukrainischen Staatlichkeit. Und darüber müssen wir reden, und das müssen wir erklären.
Erstens, dass das Problem nicht die Ängste Russlands sind, sondern der Wunsch der Ukraine, ihre Staatlichkeit zu bewahren, und dass es keine andere Idee als die NATO gibt, wenn es um die Bewahrung der Staatlichkeit geht. Zweitens, und auch das ist meiner Meinung nach ein sehr wichtiger Punkt, sind in der gegenwärtigen Situation des Dialogs zwischen dem Westen und Russland all diese Bedingungen, die Wladimir Putin für die Beendigung des Krieges in der Ukraine stellt, keine Bedingungen für die Beendigung des Krieges, sondern Voraussetzungen für seine Fortsetzung. Denn Putin erklärt mit diesen Bedingungen lediglich, warum er den Krieg mit der Ukraine fortsetzt. „Wenn die Ukraine den russischen Status der von uns besetzten Gebiete nicht anerkennt, dann werden wir weiter kämpfen. Wenn die Ukraine ihre Truppen aus den Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja nicht abziehen will, dann werden wir weiter kämpfen. Wenn die Ukraine nicht entmilitarisiert und entnazifizert werden will, werden wir weiter kämpfen.“
Aber sagen Sie mir bitte, was, glauben Sie, wird passieren, wenn wir Putins Bedingungen erfüllen, glauben Sie, dass der Krieg dann zu Ende ist? Nein, erstens werden neue Bedingungen gestellt, und zweitens wird die ukrainische Staatlichkeit beseitigt. Das ist jetzt eine ganz einfache Taktik, das ist historisch. Russland hat das schon immer getan. Es fällt ihm leichter, Staaten zu besetzen, die sich in einem Protektoratszustand befinden. Wir sprechen viel über die Eroberung des Kasaner Khanats und später, ein Jahrhundert später, des Krim-Khanats. Aber es stellt sich die Frage: Waren diese Staaten Russland gegenüber feindlich eingestellt? Nein, das Kasan- und das Astrachan-Khanat waren Protektorate Moskaus. Zar Iwan der Schreckliche entschied, wer Khan in Kasan oder Khan in Astrachan sein sollte. Weder das Kasan-Khanat noch das Astrachan-Khanat hatten die Möglichkeit, dem Moskauer Reich Probleme zu bereiten. Denn zu diesem Zeitpunkt hatten sie die militärische Konfrontation mit Moskau eigentlich verloren. Als Moskau das Programm ihrer Entmilitarisierung durchführte und ihre Führer zu Marionetten machte, führte es die endgültige Operation durch, um sie zu zerstören, ihre Staatlichkeit zu vernichten und ihre Bevölkerung zu vertreiben, die dann jahrhundertelang nicht in den Städten, sondern nur auf dem Lande leben durfte. Damit Sie verstehen, was auf die Ukrainer zukommt, wenn sie diesen Krieg verlieren. Wissen Sie, dass das Krim-Khanat nur wenige Jahre lang als unabhängiger Staat existierte? Bis dahin war es ein Land, das Teil des Osmanischen Reiches war. Die Krim-Khane waren mit dem Osmanischen Reich verbündet. Es war kein unabhängiger Organismus. Und das Osmanische Reich war für die Sicherheit des Krim-Khanats verantwortlich. Das Russische Reich sorgte dafür, dass das Krim-Khanat sein Bündnis mit der Pforte brach. Es war ein Problem, das sowohl die Krim als auch das Osmanische Reich schwächte. Die Krim erklärte ihre Unabhängigkeit als Staat. Und als Staat, der auf dem Festland Territorium verloren hatte, konnte er dem Russischen Reich natürlich keinen Widerstand leisten. Und Russland schickte Truppen dorthin, es war nicht erst 2014.
Jetzt hat Putin eine sehr einfache Idee. Er wird versuchen, diese Idee Trump aufzudrängen. Im Prinzip spiegelt sich diese Idee den Pseudo-Plan bis 2045 wider, den das russische Verteidigungsministerium entwickelt. Die Teilung der Ukraine. Die bereits besetzten Gebiete stehen nicht zur Debatte. Auf dem anderen Gebiet der Ukraine gibt es eine Marionettengebielde mit demselben Namen. Das ist die Ukraine, aber sie wird von Politikern regiert, die Moskau absolut hörig sind und bereit sind, jedes Arrangement zu treffen. Wie lange, glauben Sie, wird ein solcher Staat bestehen bleiben? Nun, nicht lange, vielleicht bis zum Ende von Trumps Amtszeit. Vielleicht 3, 5, 6 Jahre. Und dann wird man dieser Marionettenführung am Ende vorwerfen, sie sei nicht bereit, die neuen Bedingungen Moskaus zu erfüllen. Und die russische Armee wird einfach einmarschieren. Wir werden keine eigene Arme mehr haben. Und das ist dann das Ende. Und all das vereinigt sich mit Russland. Aber warum sollten wir in der alten Geschichte nach Beispielen suchen? Nachdem Hitler der Tschechoslowakei das Sudetenland abgenommen hatte, rief er sechs Monate später den neuen tschechoslowakischen Präsidenten Emil Háha, der nicht so staatsmännisch war wie sein Vorgänger Edvard Beníš, zu sich und sagte ihm, er solle den Beschluss unterschreiben, die Tschechoslowakei in ein Protektorat Deutschlands, Böhmens und Mariens zu verwandeln, andernfalls würde er Prag bombardieren. Und ohne einen einzigen deutschen Soldaten unterzeichnete der Präsident der Tschechoslowakei nach einem kurzen Herzanfall ein solches Abkommen, beseitigte die Staatlichkeit seines eigenen Landes und wurde zum Protektor dieses Protektorats mit nominellen Befugnissen, denn die wirklichen Führer dieses Gebiets waren Vertreter der SS, die natürlich alles taten, um alles Tschechische zu zerstören, um tschechische Patrioten und Kulturschaffende zu töten, nur um ihre Nazi-Ordnung dort zu etablieren. Putin hat also jemanden, von dem er lernen kann.
Und es ist jetzt sehr wichtig für uns, dieses Szenario zu verhindern. Denn Putin ist dazu bereit. Und er hofft, dass Trump in seinem Wunsch, den Krieg um jeden Preis zu beenden, wie Putin glaubt, einer solchen Übergangslösung zustimmen wird. Und er kann, sagen wir, als Kompromiss mit Trump, ihm versprechen, die Ukraine nicht zu zerstören, solange Trump im Weißen Haus ist. Dann könnte Trump in seinen Memoiren sagen: „Es gab keinen Krieg, als ich Präsident war“. Und dann sagt er über denjenigen, der ihm nachfolgen wird, vor allem wenn ein Demokrat nach Trump der nächste Präsident der Vereinigten Staaten wird: „Nun, sie konnten nichts tun. Einer von ihnen zog in den Krieg, und der andere konnte die Ukraine überhaupt nicht retten, und sie verschwand. Aber wenn ich mein ganzes Leben lang ein amerikanischer Präsident gewesen wäre, dann wäre alles gut gewesen“. Ich bin mir nicht sicher, ob Trump sich auf dieses Szenario einlassen wird, ich möchte nur erklären, wie sich dies in Putins Gedanken widerspiegelt, was er aushandeln kann.
Ist das eine gefährliche Entwicklung? Ja, sie ist gefährlich. Gibt es eine sichere Entwicklung der Ereignisse? Nein, es gibt die nicht. Sollten wir in dieser Situation eine proaktive Außenpolitik betreiben? Ja, das müssen wir. Deshalb ist es gut, dass die ukrainische Regierungsdelegation in Washington war, sich mit Vertretern des Trump-Teams getroffen und versucht hat, die ukrainische Position zu erklären.
Es ist gut, dass der fünfte Präsident der Ukraine, Petro Poroschenko, der die Situation während seiner gesamten Amtszeit ohne einen so großen Konflikt gehalten hat, in Washington war, mit Vertretern des Trump-Teams gesprochen und unsere Position erklärt hat. Es ist wichtig, dass jetzt, in dieser kritischen Situation, die gerade erst beginnt, ein Konsens besteht und verschiedene Stimmen gehört werden. Ich wiederhole noch einmal. Viele Menschen erwarten eine Art Einfrieren des Konflikts, eine Art Einstellung der Feindseligkeiten, aber wir stehen am Rande einer gewaltigen Eskalation, alles beginnt jetzt erst, die schwersten Prüfungen. Denn der Machtwechsel in Amerika und die Art und Weise, wie die neue Regierung in Schwung kommt, ist immer der größte Test für alle kritischen Momente. Das ist es, was jetzt passiert.
In dieser Hinsicht ist es meiner Meinung nach völlig klar, dass dieser Gipfel in der gegenwärtigen Situation sehr wichtig für uns ist. Nochmals, wir können diesen Dreiergipfel, Trump, Zelensky und Macron, nur begrüßen.
Welche Fragen Gibt es schon?
Frage: Warum keine Scholz und Starmer?
Nun, ich denke, das ist eine Frage des Formats der Anwesenheit dieser anderen Staats- und Regierungschefs bei dieser Zeremonie. Wir sind hier in Notre Dame und nicht auf einem internationalen Gipfel. Prinz William ist aus Großbritannien angereist. Es ist logisch, dass ein Vertreter des britischen Königshauses anwesend ist. Wer Deutschland in dieser Situation vertreten hat, muss man nachschauen. Ich habe mir nicht die gesamte Zusammensetzung der Delegationen angesehen. Aber das sollte kein großer außenpolitischer Gipfel werden. Es war Präsident Macron, der als Gastgeber Trump eingeladen hat. Er hatte ein bilaterales Treffen mit Trump. Er hat Zelensky zu diesem trilateralen Treffen eingeladen. So sollte es auch sein. Ich verstehe nicht, warum man einen multilateralen Gipfel braucht, damit jeder etwas sagen kann, wenn man versteht, dass es für Präsident Trump wichtig ist, die zentrale Figur zu sein, nicht einer von fünf oder zehn. Deshalb war dieses Format für ihn überzeugender.
Frage. Wie hat Rumänien und insbesondere seine Geheimdienste seine Wahlen verschlafen?
Das ist eine sehr gute Frage. Ich habe den Eindruck, dass sie nichts verschlafen haben. Sie haben einfach die Gefahr unterschätzt. Denn stellen wir uns vor, dieser Kelin Georgesco, der bei den rumänischen Präsidentschaftswahlen im ersten Wahlgang an erster Stelle stand, wäre Fünfter geworden. Ich glaube nicht, dass sich irgendjemand wirklich mit den Tiktok-Konten, den Cyberangriffen und all dem befasst hätte. Ich meine, die rumänischen Sonderdienste hätten alles an die Führung des Landes gemeldet. So hätte es geendet, nun ja, es wurde verstanden, dass jemand etwas benutzt. Ich denke, es war ein Schock, dass solche Technologien eine Person an die Spitze der rumänischen Präsidentschaftswahlen bringen konnten.
Und die Tatsache, dass das passiert ist, dass man nach der Wahl solche Maßnahmen ergreifen musste, ist sehr gefährlich. Erstens glaube ich, dass damit im Prinzip niemandem etwas erspart bleibt. Viele jubeln jetzt und sagen, die Demokratie muss geschützt werden, aber versetzen Sie sich in die Lage eines rumänischen Wählers, der für Kelin Georgescu gestimmt hat und in der zweiten Runde für ihn stimmen wollte. Und er sieht all diese Dinge und denkt, dass er betrogen wurde und dass die Parteiführer, die Nomenklatura, die gesamte politische Elite, der er nicht traut, nur versucht, ihre Positionen zu halten. Nun, sie werden Neuwahlen ankündigen, und sie werden neue Fakten verkünden, die sowieso niemand lesen wird. Nehmen wir an, dass Kelin Georgesco zur Wahl nicht zugelassen wird. Davor wird er absoluten Unsinn reden, ich weiß nicht, ob Sie seine letzte Erklärung gesehen haben. Er sagte, dass es Präsident Biden und die demokratische Regierung waren, die Rumänien jetzt in einen Krieg mit Russland hineinziehen, den Notstand ausrufen und Donald Trumps Amtsantritt verhindern wollen. Und wie viel wird er bis zu den Neuwahlen noch von sich geben? Selbst wenn er von diesen Wahlen isoliert werden kann, obwohl ich nicht sicher bin, dass dies notwendigerweise geschehen wird, aber das ist eine Angelegenheit für die Zentrale Wahlkommission, das Verfassungsgericht, es ist möglich, dass er nicht an diesen Wahlen teilnimmt, es wird einen anderen rechtsextremen Kandidaten geben.
Oder George Semion, der Führer der größten rechtsextremen Partei in Rumänien, die bei den Parlamentswahlen bereits 20 % der Stimmen erhalten hat, was sehr viel ist. Oder es wird eine Art Spoiler für Kelen Georgescu geben, eine Person, die niemandem bekannt ist, die aber Georgescu unterstützen wird. So wie zum Beispiel der moldauische Oligarch Ilon Shor, der nicht zu den Wahlen antritt, aber seine Kandidaten unterstützt. In den Regionen, in denen seine Partei stark ist, gewinnen sie, wie es in Gagausien geschehen ist. Glauben Sie, dass solche Person die Wahlen nicht gewinnen wird? Er wird gewinnen, und er wird vielleicht genau wie Giorgesco sein. Meine einzige Hoffnung ist, dass Elena Lasconi, die liberale Kandidatin für die rumänische Präsidentschaft, die nächsten Wahlen gewinnen kann, wenn sie es in die zweite Runde schafft, und das ist eine kleine Hoffnung. Denn viele derjenigen, die für sie gestimmt haben, werden auch glauben, dass sie diejenige war, die nicht an die Macht kommen durfte. Und sie wird bei den Wahlen Präferenzen haben. Und das ist auch ein sehr wichtiger Punkt, wenn wir über die Situation in Rumänien sprechen. Denn es ist sehr gefährlich, wenn es zwischen den Wahlen passiert, wenn die Ergebnisse tatsächlich annulliert werden. Denn ich bin mir sicher, dass die rumänischen Politiker nicht in der Lage sein werden, ihre eigene Gesellschaft davon zu überzeugen, dass sie das getan haben, weil sie Angst vor einigen rumänischen Problemen im Zusammenhang mit den russischen Bemühungen hatten. Ich denke, dass es am Ende viel schlimmer sein wird, als es hätte sein können. Ich dachte, im besten Fall hätte Elena Lasconi in der zweiten Runde gewonnen, und das wäre das Ende der Geschichte gewesen. Und jetzt hat diese Geschichte ein unklares Ende und einen unklaren Ausgang, denn wenn der neue rumänische Präsident rechtsextrem ist, wird er eine Untersuchung darüber einleiten, wie diese Wahlen annulliert wurden, und das wird nicht als ausreichend erscheinen. Und es könnte ein sehr ernstes Problem mit dem Kampf zwischen dem Präsidenten und dem Parlament geben, mit einer Art Anschuldigung des Präsidenten gegen die Führer des Parlaments, mit Versuchen, vorgezogene Parlamentswahlen zu initiieren, und es könnte eine Krise von einem Ausmaß geben, das wir uns nicht einmal vorstellen können. Aber warten wir erst einmal ab, wie sich das entwickelt.
Frage. Wird eine Politik, die darauf abzielt, China zu schwächen, Russlands Fähigkeit beeinträchtigen, den Krieg fortzusetzen?
Ich denke ja. Eine Politik, die China strategisch schwächt, kann diese Dinge beeinflussen. Aus dem einfachen Grund, dass es für China schwieriger sein wird, Russland zu unterstützen. Und China könnte in seine eigenen Probleme geraten. Ein gutes Beispiel ist übrigens, dass Russland mit der Ukraine beschäftigt ist und Bashar al-Assad im Moment nicht helfen kann. Ja, und das gilt auch für China. Aber die Frage ist sehr gut, wie viel Zeit dafür benötigt wird. Man kann das nicht in einem Monat schaffen. Selbst wenn der neue US-Präsident einen Handelskrieg mit China beginnt, könnte dies China erstens dazu zwingen, in Bereichen, die für die Vereinigten Staaten von Interesse sind, extremer zu handeln, um einen Kompromiss mit den Amerikanern zu erzwingen. Und in diesem Fall kann China sogar Russland mehr helfen. Und zweitens sollte es so geschehen, dass es die amerikanische Wirtschaft selbst nicht schwächt. Es ist alles eine Frage des Timings, verstehen Sie? Wenn wir über bestimmte Dinge sprechen, den Rückgang der Ölpreise, Handelskriege mit China. Es ist alles eine Frage des Timings. Wir müssen die Ölpreise ein paar Jahre lang niedrig halten. Man muss China nicht nur einen Monat lang bekämpfen, und wir reden über schnelle Ergebnisse.
Frage. Warum rüstet Russland Lukaschenkos Belarus auf, während es die Ukraine während der Janukowitsch-Ära entwaffnete?
Ich denke, dass die Ukraine selbst unter Janukowitsch nicht dasselbe war wie Belarus unter Lukaschenko. Ich möchte Sie daran erinnern, dass Russland vor 2020 Belarus auch nicht wirklich bewaffnet hat. Russland begann damit in Belarus genau dann, als Lukaschenko endgültig zu seinem Vasallen geworden war und Belarus sich in ein besetztes Gebiet verwandelt hatte, weil Russland sich nun sicher ist, dass es für die Sicherheit der Waffen, die es in Weißrussland stationiert, verantwortlich ist. Und als Janukowitsch im Amt war, hatten sie dieses Vertrauen nicht, sie wollten mit der Ukraine das Gleiche machen wie mit Belarus. Sie ergriffen bereits bestimmte Maßnahmen zur Auflösung der ukrainischen Armee und so weiter. Aber sie waren sich nicht ganz sicher, dass sie die volle Kontrolle über die Ukraine hatten. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Ukraine bis November 2013 Verhandlungen über eine europäische Assoziierung geführt hat. Janukowitsch hat sie unter dem Druck Putins abgebrochen, aber er hat sie geführt, weil er immer dachte, dass er irgendwie zwischen zwei Stühlen sitzen kann. Deshalb haben die uns auch nie bewaffnet sondern entwaffnet. .
Frage. Kann der Beitritt der Ukraine zur EU Russland daran hindern, unser Land zu besetzen, oder nicht?
Ganz und gar nicht. Nur der Beitritt der Ukraine zur NATO. Und außerdem versichere ich Ihnen, dass es keinen Beitritt der Ukraine zur EU geben wird, solange es keine politische Lösung für das ukrainische Problem gibt. Es wird Verhandlungen geben, es wird Versprechungen geben, man wird sich auf bestimmte Abschnitte einigen, aber solange die Kanonen nicht schweigen, wird es keine endgültige Entscheidung über den Beitritt der Ukraine zur EU geben. Ich will damit sagen, dass Sie verstehen müssen, dass der Beitritt der Ukraine zur EU ein langfristiger Prozess ist, der mindestens 6-8 Jahre dauern wird. Und ich hoffe wirklich, dass es, wenn dieses Ergebnis erreicht ist, zumindest keinen Krieg mehr geben wird.
Aber das ist keine Garantie für Sicherheit. Die Sicherheitsgarantie ist die NATO. Und die EU kann uns aufnehmen, wenn sie weiß, dass wir eine Sicherheitsgarantie haben.
Frage. Wie sieht der Plan für die Krim aus, soll die de facto zu Russland gehören, aber rechtlich nicht als russisch bezeichnet werden darf?
Genau wie alle anderen besetzten Gebiete der Ukraine. Die faktische russische Kontrolle anzuerkennen, die jetzt stattfindet, aber diese Gebiete nicht rechtlich als Territorien der Russischen Föderation zu betrachten. Unter diesem Gesichtspunkt unterscheidet sich die Krim nicht von anderen Gebieten, die Russland bereits besetzt hat oder – Gott bewahre – in den nächsten Jahren des russisch-ukrainischen Krieges besetzen könnte. Auch das muss man verstehen.
Frage. Kann man davon ausgehen, dass Bidens Entscheidung, US-Raketen zum Abschuss auf Russland zuzulassen, mit der Trump-Administration abgestimmt war, um ihm die Möglichkeit zu geben, die Temperatur in Zukunft zu senken?
Ja, ich denke, dass diese Entscheidung, wenn sie nicht mit der Trump-Administration abgestimmt war, dann hat Biden Trump zumindest darüber informiert. Und wie Sie wissen, hat General Kellogg zum Beispiel gesagt, dass er die Maßnahmen, die die Regierung Biden jetzt in Bezug auf die militärische Unterstützung der Ukraine ergreift, für richtig hält, so dass Trump eine starke Verhandlungsposition hat. Vielleicht wird es auch die Idee geben, dass Trump mit Putin aus der Position eines guten Ermittlers heraus reden kann, wie er es sieht. Dass er bestimmte Dinge unterbinden wird, aber Putin müssen bestimmte Dinge auch unterbinden, damit es für Trump leichter wird, sie zu unterbinden. Ich glaube, in einer Situation, in der es zu einer Machtübergabe kommt, ist das eine ziemlich ernste Sache, über die man reden sollte.
Frage. Warum hat sich Russland geweigert, dem Regime von Bashar al-Assad in Syrien, dem pro-russischen Regime, zu helfen?
Nun, es ist klar, warum, denn es hat im Moment nicht die Kraft, dem Regime von Bashar al-Assad zu helfen. Seit 2011 wird das Regime von Bashar al-Assad von Russland, Iran und der Hisbollah unterstützt. Und wie Sie sich vorstellen können, hat sich die Situation dieser Sponsoren des Regimes in diesen 13 Jahren stark verändert. Russland ist in den russisch-ukrainischen Krieg verwickelt, der für Wladimir Putin zu einer ernsten Priorität geworden ist. Übrigens, auch wenn wir nicht über Syrien sprechen, sehen Sie sich an, wie sich die Situation entwickelt hat, nachdem ukrainische Truppen einen Teil der Region Kursk unter ihre Kontrolle gebracht haben. Putin hat seine Truppen nicht nach Kursk verlegt, sondern langsam damit begonnen, eine unabhängige Gruppierung zu schaffen. Das heißt, für ihn hatte die Fortsetzung der Offensive im Donbass weiterhin Priorität. Das Gleiche gilt für Syrien. Natürlich möchte Russland die Kontrolle über dieses Gebiet nicht verlieren, aber die Rückgewinnung von Land in der ehemaligen Sowjetunion ist für Russland viel wichtiger als alle anderen Aktionen, würde ich sagen. Und die gleichzeitige Niederlage der Hisbollah durch Israel hatte, wie Sie wissen, ebenfalls sehr schwerwiegende Auswirkungen auf die Situation dieses Regimes, denn in Syrien hat Russland so oder so in erster Linie die Funktion einer Luftwaffe übernommen. Es war vor allem die Luftwaffe. Es gab nie viele Truppen, wenn überhaupt, diese Truppen waren Wagnerianer, und die Wagnerianer sind nicht mehr da, die Gruppierung der russischen Truppen dort ist klein, es ist mehr wie russische Militärbasen in Tartus, sie werden jetzt nach Latakia verlegt. In dieser Hinsicht ist die Situation natürlich nicht mehr dieselbe wie 2011, denn all die Kräfte, die das Regime von Bashar al-Assad unterstützt haben, sind nicht mehr vorhanden, und daher ist sein Sturz bereits offensichtlich. Ich weiß nicht, woher er die Ressourcen und Kräfte nehmen sollte, um seinen Einfluss in diesem Land wiederzuerlangen. Aber auch hier wissen wir nicht wirklich, wie sich die Situation entwickeln wird, wenn die Opposition alle Zentren in Syrien übernimmt. Inwieweit sie geeint sein wird, inwieweit es eine Gemeinsamkeit der Interessen geben wird, ob ein Bürgerkrieg zwischen den Gewinnern ausbrechen wird, das ist absolut real und ist in arabischen Ländern schon oft passiert, nachdem sie sich von diktatorischen Regimen befreit hatten. Wir werden also sehen, was dort passiert.
Nun, das ist eine sehr gute Frage. Meinen Sie nicht, dass sich die heutige Ukraine in dem Versuch, nicht zu einem Vasallen Russlands zu werden, völlig zum Vasallen der USA und des gesamten Westens gemacht hat?
Ich möchte sagen, dass wir nicht versuchen zu vermeiden, ein Vasall Russlands zu werden. Die Frage ist, dass wir kein Vasall Russlands sein können, wir können nur verschwinden. Die Ukraine kann ebenso wie Belarus nur vorübergehend ein Vasallenstaat Russlands sein. Das Staatskonzept, das nationale Konzept der Russischen Föderation, sieht vor, dass das russische Volk sich aus Großrussen, Kleinrussen und Weißrussen bildet. Das heißt, die Beseitigung der belarussischen und ukrainischen Staatlichkeit ist Teil des politischen Programms der russischen Staatlichkeit. Das heißt, die Ukraine wird kein Vasall sein. Es geht einfach darum, dass die Regionen der Ukraine Teil der Russischen Föderation als deren Subjekte werden sollen. Übrigens, wenn ich Ihnen das im Jahr 2014, im Januar, gesagt hätte, hätten Sie es für Unsinn gehalten. Aber jetzt haben wir Beweise, die entsprechenden Entscheidungen Russlands selbst, Dekrete des Präsidenten der Russischen Föderation, Artikel in der Verfassung. Russland hat keine autonome Ukraine auf der Krim, in den Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja geschaffen, nicht einmal eine alternative Ukraine oder gar eine autonome Ukraine innerhalb Russlands, oder? Das sind einfach gewöhnliche Regionen der Russischen Föderation, in denen Russen leben. Und, wie Sie verstehen, kann es keinen Vasallenstatus geben. Die Ukraine wird einfach verschwinden. Und diejenigen, die versuchen, sich als Ukrainer zu bezeichnen, werden vertrieben, getötet, eingeschüchtert. Die Mehrheit wird vertrieben werden. Ich denke, dass die nationale Präsenz der Ukrainer hier einfach enden wird, so als ob es sie nie gegeben hätte. Und ich sage immer, dass man sich darauf vorbereiten soll. Dies ist nicht nur die Niederlage eines Staates, der zu einem Vasallenstaat wird. Es wird einfach das Verschwinden der nationalen Präsenz der Ukrainer sein, man wird es einfach datieren können. In Zukunft werden die Ukrainer nur noch außerhalb der Grenzen der Ukraine leben. Ist es das, was Sie wollen? Und Vasallentum gegenüber den Vereinigten Staaten, und die Abhängigkeit von den Vereinigten Staaten. Entschuldigung, die Vereinigten Staaten und der gesamte Westen erkennen die Souveränität der Ukraine an, erkennen das Existenzrecht des ukrainischen Volkes an. Wie können Sie das vergleichen? Was funktioniert ihrem Gehirn nicht, dass sie es vergleichen? Ein Staat, der dich vertreiben und vernichten will, willkommen in Bucha. Und Staaten, die dir die Normen einer zivilisierten Gesellschaft auferlegen. Ja, natürlich. Aber sie sagen dir nicht, dass du Pole oder Franzose werden sollst. Die Polen in Polen sagen: Sprich Ukrainisch, nicht Russisch. Nun, das ist natürlich sehr beleidigend, sehr beleidigend. Ich denke, ich werde unser heutiges Gespräch mit dieser Frage beenden, denn das ist die Frage, für die wir kämpfen, damit die Ukrainer hier bleiben können. Es gibt noch eine Chance. Und damit der ukrainischen Staat weiter existiert. Es gibt noch eine Chance.
Und dieses Treffen, von dem ich gesprochen habe, mit dem wir unser Gespräch begonnen haben und das der Grund für unser heutiges Treffen war, lässt hoffen, dass es so sein wird. Aber bitte geben Sie sich nicht den Illusionen hin, die wir in dieser letzten Frage gehört haben. Dass Sie ein Vasall Russlands werden können, sich mit ihm einigen und einfach leben, Sie werden nicht leben, Sie werden im Grab liegen.
In einem Interview mit Sky News schlug der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky vor, das gesamte von der rechtmäßigen Regierung kontrollierte Gebiet der Ukraine unter den so genannten nuklearen Schutzschirm der NATO zu stellen, was den Krieg beenden und die friedliche Wiederherstellung der Integrität des ukrainischen Theaters mit politischen Mitteln ermöglichen würde. Zugleich betonte Zelensky, dass keiner der westlichen Partner der Ukraine jemals eine solche Option angeboten hat. Und er hat Recht. Offizielle Vorschläge wie Sicherheitsgarantien für die von der ukrainischen Führung kontrollierten Gebiete der Ukraine hat es nie gegeben. Aber das wirft immer eine andere Frage auf. Wer sollte Optionen zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges vorschlagen, die ukrainische Führung oder unsere westlichen Partner? Wer sollte mehr daran interessiert sein, dass der Krieg zu Ende geht?
Es lohnt sich, daran zu erinnern. Ich habe bereits im August 2023 von einem solchen Ende des Krieges gesprochen, wenn die rechtmäßig kontrollierten Gebiete der Ukraine Garantien von der NATO erhalten. Und ich werde nicht betonen, dass dies ausschließlich meine Idee war. Viele Politiker und Experten sowohl in der Ukraine als auch im Ausland haben sich dazu geäußert. Zu ihnen gehörten der ehemalige ukrainische Außenminister Pawlo Klimkin und der ehemalige NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen, und vor kurzem sprach der ehemalige NATO-Generalsekretär Jens Stoltenburg über diese Option. Mit anderen Worten, diese Option wird in westlichen politischen Kreisen seit den ersten Monaten nach Beginn des großen Krieges von Wladimir Putin gegen die Ukraine aktiv diskutiert, als klar wurde, dass der russische Staatschef den Krieg nicht schnell beenden, geschweige denn die im letzten Jahrzehnt eroberten Gebiete befreien würde.
In Kyiv wurde diese Idee jedoch nie als realistisch angesehen, nicht weil sie im Westen nicht vorgeschlagen wurde, sondern weil sowohl die Regierung als auch die Gesellschaft an die Möglichkeit glaubten, die territoriale Integrität der Ukraine mit Gewalt wiederherzustellen. Und im Dezember 2023 bezeichnete Volodymyr Zelensky die Idee, dass ein Teil des ukrainischen Territoriums, der von den rechtmäßigen ukrainischen Behörden kontrolliert wird, Sicherheitsgarantien von der NATO erhält, als unsinnig. Wie Sie sehen, hat sich die Position des ukrainischen Präsidenten innerhalb von etwa einem Jahr bis zur Unkenntlichkeit verändert. Dies wirft auch einige Fragen darüber auf, wie die strategische Vision vom Ende des russisch-ukrainischen Krieges in Kyiv aussieht.
Leider ist es kaum möglich zu sagen, dass ein solches Szenario jetzt angewendet werden kann. Das waren die Chancen, als Joseph Biden im Weißen Haus war, dessen Regierung nicht nur die Ukraine in ihrem Widerstand gegen die russische Aggression aufrichtig unterstützte, sondern auch die Idee der euratlantischen Solidarität befürwortete. Der neue US-Präsident Donald Trump ist nicht als großer Befürworter der führenden Rolle der Vereinigten Staaten in der NATO bekannt. Und heute weiß niemand, wie sein tatsächlicher, nicht fiktiver, außenpolitischer Kurs nach seiner Amtseinführung aussehen wird.
Und wie Sie wissen, sagen Trumps Berater, die ihm verschiedene Optionen zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges anbieten, immer wieder, dass einer der wichtigen Faktoren, der den russischen Präsidenten Wladimir Putin angeblich zur Aufgabe des Krieges zwingen soll, die Zusage ist, dass die Ukraine in den nächsten zehn Jahren kein NATO-Mitglied sein wird. Das heißt, die Leute, die Trump beraten, wie der russisch-ukrainische Krieg zu beenden ist, und die glauben, etwas von Außenpolitik zu verstehen, glauben ernsthaft, dass das Hauptproblem die Sicherheitsbedenken Russlands im Zusammenhang mit einer möglichen NATO-Mitgliedschaft der Ukraine sind, und nicht, dass Russland versucht, alles zu tun, um einen NATO-Beitritt der Ukraine zu verhindern, nur um das Gebiet des Nachbarlandes zu besetzen. Darüber spricht übrigens Volodymyr Zelensky in seinem Interview mit Sky News ganz offen und betont, dass Wladimir Putins Haltung gegenüber der Ukraine mit der Adolf Hitlers gegenüber den Nachbarstaaten verglichen werden kann, die er einfach als Staaten beseitigen wollte, Er wollte sich ihr Territorium aneignen. Dabei ging es natürlich nicht um irgendwelche Sicherheitsfragen für Deutschland, obwohl der Führer, wie auch der russische Präsident, an den so genannten Lebensraum der Deutschen appellierte. Im Großen und Ganzen ist dies die Ideologie, von der sich auch Putin leiten lässt, der ständig von der so genannten russischen Welt und der Wahrung der Interessen der so genannten russischsprachigen Bevölkerung spricht, was nach Ansicht von Putin und der großen Mehrheit seiner Landsleute Russland das Recht gibt, die Gebiete anderer Länder zu besetzen und eine schändliche Politik der Russifizierung, des kulturellen Völkermords und der Zerstörung der Identität der Völker zu betreiben, die in den besetzten Gebieten unter die Herrschaft des russischen Staates fallen.
Wie dem auch sei, wir sind uns sehr wohl bewusst, dass Donald Trump wahrscheinlich keine Entscheidungen treffen wird, die auch nur teilweise die Sicherheit der Ukraine auf dem von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrollierten Territorium gewährleisten. Dennoch ist es notwendig, sich auf dieses Szenario vorzubereiten, und sei es nur, weil die Fähigkeit Donald Trumps, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, eher zweifelhaft erscheint, und zwar nicht in Bezug auf die Wünsche des amerikanischen Präsidenten, sondern in Bezug auf die tatsächlichen Wünsche des russischen Führers, der alle Vorschläge des US-Präsidenten als Zeichen der Schwäche ansehen und daher keine von Donald Trump vorgeschlagenen Kompromisse akzeptieren wird. Natürlich mit Ausnahme einer Situation, in der die russische Wirtschaft ein schweres Fiasko erleidet, aber das ist eine ganz andere Entwicklung, die es Wladimir Putin kaum erlauben wird, ernsthafte Bedingungen nicht nur für die Vereinigten Staaten, sondern für alle westlichen Länder und die Ukraine selbst zu stellen. Dann muss Putin die russische Wirtschaft retten und nicht darüber nachdenken, ob die Ukraine erobert wird oder nicht. Erinnern wir uns daran, dass Russland bei der Rettung seiner Wirtschaft in den 1990er Jahren gezwungen war, nicht nur die euro-atlantische Integration der mitteleuropäischen Länder zu akzeptieren, sondern auch die nordatlantische Integration der baltischen Staaten, die, wie wir wissen, aus der Sicht von Putin und anderen russischen Chauvinisten, und Putin war bereits an der Macht, als es um die euro-atlantische Integration der baltischen Staaten ging, ein integraler Bestandteil des russischen Reiches waren. Ob integraler Bestandteil oder nicht, aber er musste die Gefahr eines möglichen Atomkonflikts in Kauf nehmen, wenn Russland diese Staaten zurückerobern wollte.
Wenn wir also verstehen, dass Donald Trump keine Möglichkeit hat, den Krieg zu beenden, und dass der russisch-ukrainische Krieg in der einen oder anderen Form und mit unterschiedlicher Intensität während seiner gesamten Amtszeit weitergehen kann, müssen wir über eine Welt nach Trump nachdenken, oder eine Welt, in der Trump gezwungen sein wird, seine politische Position um seines eigenen Überlebens und seiner eigenen Interessen willen, die nicht immer mit den nationalen Interessen Amerikas übereinstimmen, drastisch zu ändern. Manchmal passiert das. Und so kann der ukrainische Vorschlag, die Sicherheit für dieses Gebiet zu garantieren, das zum Zeitpunkt der Garantie von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert wird, vom amerikanischen Präsidenten und seiner Regierung als eine gewisse politische Agenda von Donald Trump wahrgenommen werden, die dem amerikanischen Präsidenten helfen wird, ein beschämendes politisches Fiasko zu vermeiden und in seinen Beziehungen zum russischen Präsidenten nicht schwach zu wirken.
Bereza. Sage mir bitte, gestern waren es tausend Tage seit dem Beginn des umfassender Invasion russischer Truppen in die Ukraine. Welche Schlüsse lassen sich daraus ziehen? Glaubst du generell, dass dieser Krieg hätte vermieden oder die Invasion hätte verschoben werden können? Wer trägt die Schuld an der mangelnden Vorbereitung der Verteidigung? Und ganz allgemein habe ich mich gestern bei dem Gedanken ertappt, dass tausend Tage nicht so beängstigend sind, sondern dass es weitere tausend, weitere tausend, weitere tausend Tage geben könnte. Was sollten wir tun, um das zu verhindern, oder hängt von uns nichts ab?
Portnikov. Ich denke, wenn wir über die historischen Ursprünge des Krieges sprechen, können wir von den 90er Jahren und der Unterschätzung der Gefahr ausgehen, die in erster Linie darauf zurückzuführen war, dass die Bewohner der Ukraine, die zu ihrer Bürgern wurden, nicht erkannten, dass die Bewohner Russlands, die zu ihren Bürgern wurden, die Ukraine als ein vorübergehendes politisches Projekt betrachteten. Als einen Staat, der früher oder später in dieses wiederhergestellte Imperium zurückkehren wird, dessen Notwendigkeit in Moskau seit den 1990er Jahren auf unterschiedliche Weise diskutiert wird. Von der Notwendigkeit, die Sowjetunion in der kommunistischen Version zu erneuern, bis hin zum liberalen Imperium in der Version von Anatoli Tschubais. Aber diese Idee, dass alles zurückkehren muss, dass die Gemeinschaft unabhängiger Staaten sich in eine neue Supermacht verwandeln muss, all das gab es schon immer. Und das Problem der ukrainischen Gesellschaft war, dass sie überhaupt nicht daran glaubte. Zunächst glaubten die meisten Menschen, weil sie sich bereits als Teil der gleichen Zivilisation betrachteten, weiterhin, dass sie in der GUS und nicht in der unabhängigen Ukraine lebten. Und später, weil es einfach ein großes Misstrauen gegenüber dem Westen gab, und ein völliges Unverständnis darüber, dass Russland seine politischen Probleme lösen und seine Ambitionen mit Gewalt verfolgen könnte. Warum es kein solches Verständnis gab, ist klar. Denn die Ukrainer stimmten in der Regel für pro-russische Kandidaten und befanden sich in jenem besagten Kühlschrank, in dem Russland alle ehemaligen Sowjetrepubliken halten wollte. Die eigentlichen Auseinandersetzungen begannen im Jahr 2004. Im Jahr 2010 nahm Russland politische Revanche. Vielleicht ist es das, was einen ernsthaften Krieg zwischen den beiden Ländern aufgeschoben hat. Moskau erkannte, dass es politische Revanche durch Energieerpressung ausüben konnte und dass die neue ukrainische Regierung in der Lage sein würde, das Projekt der ukrainischen Unterordnung umzusetzen, das während der Regierung von Leonid Kutschma nicht vollständig verwirklicht worden war. Der Maidan 2014 hat die Illusionen dieses russischen Ansatzes deutlich gemacht. Russland war gezwungen, seinen bevorzugten Mechanismus anzuwenden, einen widerspenstigen Staat durch die Besetzung eines Teils des ukrainischen Territoriums in einen handlungsunfähigen Staat zu verwandeln. Aber es gibt hier einen wichtigen Punkt. Die Mehrheit der ukrainischen Gesellschaft sah die Lösung des Problems weiterhin nicht im Widerstand, sondern in der Möglichkeit eines Abkommens mit Russland. Das ging so weit, dass die überwiegende Mehrheit unserer Landsleute ab 2015-2016 fast die ganze Zeit die ukrainische Regierung und nicht die Russen für die Fortsetzung des Krieges verantwortlich machte. Und es war der Kandidat, der den ukrainischen Behörden direkt vorwarf, an einer Fortsetzung des Krieges interessiert zu sein, und der versprach, eine Einigung mit Wladimir Putin zu erzielen, der die Präsidentschaftswahlen 2019 gewann, nach denen der große Krieg im Großen und Ganzen unvermeidbar wurde, und wir sprachen darüber. Wiederum nicht nur, weil Volodymyr Zelenskyy die Gefahr nicht erkannte, sondern weil auch 73% seiner Landsleute erkannten diese Gefahr eines tödlichen Krieges nicht. Das lag auch daran, dass Wladimir Putin das Votum für Volodymyr Zelensky als Bereitschaft der ukrainischen Gesellschaft zur Kapitulation und die mangelnde Bereitschaft des neuen ukrainischen Präsidenten zur Kapitulation als Verrat nicht nur an den nationalen Interessen Russlands, sondern auch an den Interessen seiner eigenen Wähler wahrnahm. Und im Großen und Ganzen begann Russland am 24. Februar 2022 den Willen der ukrainischen Wähler, so wie es ihn verstand, wiederherzustellen. Es hat nur einen Fehler gemacht. Es machte Fehler in den Ursprüngen der Abstimmung für Volodymyr Zelensky, im Zustand der ukrainischen Armee und im Zustand der ukrainischen Gesellschaft. Und in diesem Moment trat das ukrainische Volk schließlich in einen endlosen Krieg mit der Russischen Föderation ein. Kurz gesagt, die einen unterschätzen die Gefahr, die anderen unterschätzen den Zustand der Gesellschaft im Feindstaat. Es handelt sich um einen realen Zusammenstoß, eine reale politische Sackgasse, aus der weder das ukrainische noch das russische Volk einen zivilisierten Ausweg finden. Die beiden benachbarten Völker sind in diesem tödlichen Kampf buchstäblich auf viele Jahre hinaus gefangen. Es passiert eine unbestreitbare zivilisatorische Katastrophe für die beide Völker, die bis vor kurzem ein gemeinsames Imperium schufen, obwohl in diesem Imperium die eine Nation ständig die Ressourcen und Fähigkeiten der anderen ausnutzte, um for Art der asiatischen Staatlichkeit zu schaffen, die fie Moskauer Fürsten schon immer auszeichnete. Und dies ist nicht nur ein tausendtägiger Krieg und nicht nur ein zehnjähriger Konflikt, es ist eine große Tragödie für beide Völker, denn es ist auch eine Tragödie für die Angreifernation. Denn sie treibt sich durch ihre Verbrechen an der Bevölkerung des Nachbarstaates, durch ihr Streben nach Verwirklichung ihrer eigenen imperialen Ambitionen, durch ihre Bereitschaft, die Augen vor den Verbrechen der eigenen Regierung zu verschließen, auch selbst für Jahrzehnte in eine zivilisatorische Sackgasse. Aber das macht es für uns nicht leichter, denn die Hauptaufgabe der Russischen Föderation in diesem Krieg ist, wie ich schon oft gesagt habe, nicht nur die Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit, sondern auch die Zerstörung der ukrainischen nationalen Präsenz in diesen Gebieten. Viele Menschen halten sich für Optimisten, bedingte Optimisten, die glauben, dass es nach der Niederlage des ukrainischen Staates und der Annexion des Gebiets durch Russland eine historische dritte Chance zur Wiederherstellung der ukrainischen Staatlichkeit geben könnte, wie sie uns 1991 nach der Niederlage der ukrainischen Staatlichkeit im Jahr 1920 gegeben wurde. Ich glaube, dass es nie eine dritte Chance geben wird. Ich glaube, dass das russische Volk alle Fehler seiner Vorgänger eingesehen hat, die die Ukrainische SSR geschaffen haben, um in Symbiose mit den Ukrainern zu existieren und ihnen die Illusion einer falschen Staatlichkeit zu geben, um sie zu treuen Dienern oder zu Zeugen der Handlungen des Reiches zu machen. Ich denke, dass es dieses Mal zur Zerstörung derjenigen kommen wird, die sich als Ukrainer im politischen und nationalen Sinne des Wortes verstehen, und zur absoluten Russifizierung. Du siehst, dass Putin nicht den Weg einer alternativen Ukraine eingeschlagen hat, wie man 2014 vielleicht noch dachte. Das habe ich damals befürchtet.
Bereza. Übrigens verstehe ich das nicht. Ich dachte, und wir haben darüber diskutiert, dass der schlimmste Weg darin bestünde, dass er zig Milliarden Dollar in die Ukraine versenkt, einige der Eliten kauft und eine wirklich alternative Ukraine schafft, die dann in Russland integriert wird. Aber er hat sich für einen anderen Weg entschieden. Warum, ist mir nicht klar.
Portnikov. Weil die Ukraine Russland ist. Aus der Sicht des russischen politischen Denkens ist die Ukraine Russland. Natürlich wäre es sehr einfach, die Regionen Donezk und Luhansk zu übernehmen, einen rechtmäßigen Präsidenten Janukowitsch an die Spitze dieses Gebiets zu stellen, die Hälfte der Werchowna Rada dorthin zu verlegen, die Hauptstadt des ukrainischen Staates in Donezk zu errichten, diese Regierung als Hauptstadt der Ukraine anzuerkennen und diejenigen, die den Rest des Gebiets kontrollieren, einfach als Teilnehmer eines Staatsstreichs und illegitime Behörden zu bezeichnen.
Bereza. In der Tat eine Variante von Moldau-Transnistrien.
Portnikov. Nein, nicht Moldau-Transnistrien, das ist ein alternativer Staat, sorry, das ist keine moldauische Staatlichkeit. Nein, er wurde aus ethnischen Gründen gegründet und von der Republik Moldau getrennt. Dort leben Moldauer, und hier leben Russen, Ukrainer und Internationalisten. Nein, nein, nein, das ist nicht dasselbe. Es gibt keine alternative Moldau, genauso wenig wie es eine Alternative zu Georgien und Abchasien gibt, es gibt überall eine andere Ethnie. Um ein ethnisches Abchasien zu schaffen, wurde die Mehrheit der Bevölkerung dieser georgischen Autonomie nach Georgien vertrieben. Es gab eine ethnische Säuberung. Ich erzähle von der Möglichkeit, keine andere Ukraine zu schaffen, sondern einfach eine andere ukrainische Regierung anzuerkennen. Es ist wie mit Taiwan und China. Sie könnten Taiwan in Donezk gründen.
Bereza. Nun, sie hatten keinen Chiang Kai-shek.
Portnikov. Sie hatten Janukowitsch.
Bereza. Er war kein Chiang Kai-shek, tut mir leid.
Portnikov. Das macht nichts, es gäbe eine Person, die die verfassungsmäßigen Befugnisse des Präsidenten der Ukraine und die russischen Armee hätte.
Bereza. Aber wie du sehen kannst, sind sie diesen Weg nicht gegangen.
Portnikov. Weil sie glauben, dass die Ukraine liquidiert und nicht imitiert werden sollte.
Bereza. Aha. Siehst du, am Anfang hast du betont und hervorgehoben, dass das russische Volk die Ukrainer nicht als eine unabhängige Nation ansieht. Und dann hast du noch einmal bekräftigt, dass das russische Volk die UdSSR gegründet hat, um Dienstleistungen und Zusammenarbeit anzubieten. Bitte sage mir, wenn du in diesem Format von „russischem Volk“ sprichst, meinst du damit „russische Eliten“ oder „Russen“ im Allgemeinen?
Portnikov. Natürlich „die Russen“. Jeder Durchschnittsrusse glaubt nicht, dass es separate Ukrainer gibt. In den „russischen Eliten“ gibt es durchaus Leute mit einem gewissen Bildungsniveau, die wissen, dass „Russen“ und „Ukrainer“ und „Weißrussen“ verschiedene Völker sind. Aber der Durchschnittsrusse würde niemals auf diese Idee kommen. Sie glauben, dass es zum Beispiel Pomoren gibt. Und dann gibt es noch Ukrainer. Und dann gibt es noch Kartoffelfresser (Belarussen). Aber alle sind eigentlich Russen. Hast du das noch nie gehört? Gewöhnliche Menschen im Ausland sind nicht zu dir gekommen und haben dir nicht gesagt: О! Du bist suchein Russe!
Bereza. Ja, im Ausland passiert es. Aber in Russland habe ich das nie gehört. In Russland habe ich etwas anderes gehört. In Russland nannten sie mich einen Chochol.
Portnikov. Das stimmt, aber das ist dasselbe, wie wenn man dich einen Tulabewihner nennt. Du bist aus einer anderen Region. Und im Ausland wird dieser Regionalismus verwaschen, und wir sind dort alle Russen, im Ausland. In Russland ist man einfach jemand aus einer anderen Region. Ich kann das übrigens sehr einfach erklären, um es deutlich zu machen. 1991, mit dem Zusammenbruch des Kommunismus, wurde der historische und politische Prozess, der von den Bolschewiki in den 1920er Jahren künstlich eingefroren worden war, aufgetaut. Und alle Völker der Sowjetunion kehrten buchstäblich an diesen Punkt zurück, an dem all diese Prozesse eingefroren waren, denn die Bolschewiki hatten, wie Sie wissen, die Temperatur auf minus 200 Grad gedreht, und all dies lag unter dem Eis. Das Eis brach. Und was haben wir bekommen? Lettland, Litauen und Estland haben tatsächlich von dem Moment an begonnen, als ihre Staatlichkeit 1940 besetzt wurde. Sie haben ihr Verfassungssystem und ihr Parlament wiederhergestellt. All das hatten sie schon 1940, ein Mehrparteiensystem. Eine allgemeine Tradition der europäischen Staatlichkeit. Und sie sind sehr schnell der Europäischen Union und der NATO beigetreten. Aserbaidschan, Armenien und Georgien sind praktisch in den Zustand der Staatlichkeit zurückgekehrt, den sie in den 1920er Jahren, zur Zeit der bolschewistischen Besatzung, hatten. Staatsstreiche, Intrigen, interethnische Konflikte, der aserbaidschanisch-armenische Krieg. All dies geschah 1920, also vor der Besetzung dieser Länder durch Sowjetrussland. Die Ukraine hat sich in der Tat auf den Zeitpunkt zubewegt, an dem die ukrainische Staatlichkeit zerstört wurde. Dieser Konflikt zwischen den Russischsprechenden und den Menschen mit ukrainischem politischem Bewusstsein war bereits in den 18-20er Jahren vorhanden. Es lohnt sich, die Memoiren der Gründern der Ukrainischen Volksrepublik und des ukrainischen Staates von Skoropadski zu lesen, um sich selbst ein Bild zu machen. Aber warum überhaupt Memoiren? Liest „Die weiße Garde“ von Bulgakow, um sich ein Bild davon zu machen. Die russischsprachige Bevölkerung Kyivs, die in 100 Jahren für Janukowitsch stimmen wird, man kann es schon sehen. Und Russland ist zur imperialen Tradition zurückgekehrt. In der imperialen Tradition gab es keine Ukrainer und Belorussen. Es gab das russische Volk, das sich aus drei regionalen Gruppen zusammensetzte: Großrussen, Kleinrussen und Weißrussen. Das haben die Russen nicht selbst erfunden. Sie haben alles aus dem polnischen Nationalmythos entlehnt. Aus der Polnisch-Litauischen Gemeinschaft, in der es ein kleines Polen gibt, dessen alte Hauptstadt Gniezno ist, und Gniezno ist Kyiv oder Nowgorod, und Posen ist Kyiv. Und so gibt es im polnischen Geschichtsmythos Großpolen und Kleinpolen. Und aus diesem Mythos schufen sie tatsächlich Großrussland, Kleinrussland und Weißrussland. Nun, das ist alles, was dazu gehört. Die andere Sache ist, dass dies in Polen realen regionalen Traditionen entsprach, und in Russland vereinte dieser Mythos drei verschiedene Völker, die keine offensichtlichen gemeinsamen Wurzeln miteinander hatten, wenn nicht ethnisch, so doch politisch. Und das ist wieder da. Es ist nur so, dass es zu Sowjetzeiten unmöglich war, darüber zu sprechen, weil es der internationalistischen Pseudotradition der UdSSR widersprach, und in der postsowjetischen Zeit ist alles wieder so geworden, wie es vor der Revolution war. Das begann übrigens mit dem berühmten Werk des Nobelpreisträgers Aleksandr Solschenizyn „Wie man Russland ordnet“, in dem es klar heißt, und das war in den 1990er Jahren, und es war ein Manifest, dass der künftige russische Staat aus Russland, der Ukraine, Weißrussland und einem Teil von Kasachstan bestehen soll, das Alexander Solschenizyn mit seiner auffälligen „Sensibilität“ als aufgebläht bezeichnete. Und er schrieb in diesem Werk über die Ukraine.
Bereza. Meinte er Nordkasachstan?
Portnikov. Ja, Nordkasachstan. Und er schrieb in diesem Werk über die ukrainische Nationalbewegung, über seinen Respekt für diese Menschen, aber er erklärte, dass all diese Menschen um der gemeinsamen Mütterchen Russland willen ihre fiktiven Ambitionen aufgeben sollten. Und für viele schien dies nur eine Theorie zu sein, aber es war bereits die Schaffung des ideologischen Mythos, den der FSB später nutzen würde. Und denke daran, dass Alexander Solschenizyn, der Autor von „Archipel Gulag“, ein Mann, der von Juri Andropow aus der Sowjetunion ausgewiesen wurde, und seine letzten Auszeichnungen aus den Händen von Wladimir Putin erhielt. Das war die Kapitulation des russischen Schawinismus vor dem russischen KGB. Wir haben es gesehen. Du siehst, wie Wladimir Wladimirowitsch Putin in den letzten Lebensjahren von Alexander Solschenizyn ihn vor dem Fernsehpublikum einfach bloß gestellt hat. Und das war das Ende. Sie vereinigten sich. Und aus dieser unnatürlichen Ehe von Chauvinismus und Tschekismus ist dieser Krieg entstanden. Nun, Vergewaltigung gebiert oft etwas Unnatürliches.
Bereza. Ja, ich stimme dir zu, genauso wie ich zustimme, dass Solschenizyn am Ende seines Lebens und seines Werkes sehr niedrig fiel, zur gleichen Zeit, als er „Zweihundert Jahre zusammen“ veröffentlichte, zur gleichen Zeit, und passende Aussagen tätigte.
Portnikov. Er brachte den Russen ihren etwas gezähmten oder besser gesagt nicht gezähmten, aber während der kommunistischen Ära getarnten Antisemitismus zurück. Er war nicht verschwunden. Er wurde nur nicht laut ausgesprochen.
Bereza. Aber von dem Mann, der den „Archipel Gulag“, „Im ersten Kreis“ und „Das Krebskorps“ geschrieben hat…
Portnikov. Na und.
Bereza. Eine Person, die für einen großen Teil der Generation zum Symbol wurde, und dann bestätigte er den klassischen Satz, dass, wenn man jeden russischen Liberalen ein bisschen ankratzt, ein Imperialist zum Vorschein kommt.
Portnikov. Ich möchte daran erinnern, dass ein Symbol für viele junge Menschen in den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts, ein Symbol des Widerstands, des Trotzes, des Stolzes, der bulgarische Kommunist Georgi Dimitrow war, der einen Prozess gegen Hitler gewann und sich dann als ein Diener Stalins entpuppte, wertlos und rückgratlos. Ein Mann, der so mutig war, als ihm die Todesstrafe drohte, lief in Moskau einfach auf den Hinterbeinen vor Stalin und seiner Klicke. Das ist ein Beispiel. Das ist nicht einmal Solschenizyn.
Bereza. Leider, leider wissen sie, wie man Leuten zu do etwas bringt.
Portnikov. Nein, es ist nur so, dass ein Gefangener eines totalitären Regimes ein Verfechter eines anderen sein kann. Es mag Kommunisten in deutschen Konzentrationslager geben, aber Kommunisten unterscheiden sich in ihren politischen Ansichten und ihrer Bereitschaft zu töten, zu vergewaltigen und zu bestrafen nicht von Nazis und Faschisten.
Bereza. Ich stimme dir zu. Übrigens schreibt hier jemand, dass die Russen eine Kampagne gestartet haben, um Portnikov zu diskreditieren. Sehen Sie, die Kampagne zur Diskreditierung von Portnikov dauert nicht seit gestern, ich erinnere mich schon lange daran.
Portnikov. Die Kampagne zur Diskreditierung von Portnikov begann 1990 und läuft bis heute erfolgreich weiter. Ich erinnere mich sehr gut daran, wie ich 1991 ein langes Interview mit dem ersten stellvertretenden Ministerpräsidenten der Ukraine, Konstantin Masik, darüber veröffentlichte, dass der Präsident der Russischen Föderation, Boris Jelzin, bei einem Treffen mit Vertretern der obersten militärischen Führung der Sowjetunion, die es damals noch gab, die Wahrscheinlichkeit und die technische Möglichkeit eines Austauschs von Atomschlägen zwischen der Russischen Föderation und der Ukraine sowie die Möglichkeit eines Atomschlags der Russischen Föderation auf dem Territorium der Ukraine erörterte. Boris Jelzin erzählte Konstantin Masik davon. Konstantin Masik hat mir das gesagt. Das war vor Dezember 1991. In dieser Zeit, ich erinnere mich nicht mehr an das genaue Datum, zwischen August und Dezember, trafen wir uns im Kreml, und er erzählte mir dies buchstäblich, nachdem Jelzin ihn verlassen hatte. Ich habe es in Moskau und in Kyiv veröffentlicht. Jetzt sieht es ganz normal aus, denn damals hat mich die ganze Sowjetunion angegriffen. Volksvertreter der Russischen Föderation und der Sowjetunion traten in der Sendung „Wremja“ an die Mikrofone. Sie sprachen über alle meine Sünden, darüber, dass ich ein Agent aller Geheimdienste der Welt sei, ein Nationalist.
Bereza. Sie haben dich mit letzten Worten verflucht.
Portnikov. Und das waren Vertreter des demokratischen Russlands, zum Beispiel der damalige Abgeordnete russischen Parlaments Wladimir Lukin. Er trat 2014 in Kyiv als Vertreter Wladimir Putins bei den Verhandlungen mit Viktor Janukowitsch auf. Es gab spezielle Interviews. 1994 kam der Vorsitzende des russischen Unternehmer- und Industriellenverbands, Arkadi Wolski, absichtlich nach Kyiv, um auf einer großen Pressekonferenz mit dem Vorsitzenden des ukrainischen Unternehmer- und Industriellenverbands, Leonid Kutschma, der damals für das Amt des ukrainischen Präsidenten kandidierte, zu sagen, was für ein Schurke ich sei, weil ich gesagt habe, dass es keine Konvergenz der ukrainischen und der russischen Wirtschaft geben würde und dass Leonid Kutschma seine dummen Wähler einfach täusche. Was auch stimmte. Und sie sprachen über all das. Obwohl dies meine guten, persönlichen Bekannten waren. Ich hatte ein gutes persönliches Verhältnis zu denen, und ich fühlte mich sehr unwohl, denn ich war erst 26 Jahre alt, und mich verrieten Leute, die ich kannte und die 20 Jahre älter waren als ich, einfach, weil ich einen Artikel geschrieben hatte, der nicht ihren Zielen entsprach, und sie sagten auf einer Pressekonferenz vor einem eigens versammelten Kreis von Journalisten einige unangenehme Dinge über mich. Aber bitte sage mir, wenn ich so gelebt habe, seit ich 23-24 Jahre alt war, welchen Unterschied macht es dann für mich, was die Verrückten der Stadt über mich sagen, wenn ich bald 60 werde? Und wie kann man die Größenordnung dieser elenden Menschen mit den Menschen vergleichen, gegen die ich in den 1990er Jahren kämpfen musste? Angefangen bei Michail Gorbatschow bis hin zu Leonid Kutschma. Wir wissen, was mit Leuten passiert, die Leonid Kutschma nicht mögen. Wir haben alles auf den Bändern von Genosse Milnichenko gehört.
Bereza. Aber du muss zugeben, und darüber haben wir neulich gesprochen, dass die Angriffe gegen dich in letzter Zeit wirklich zugenommen haben. Übrigens frage ich mich, ob es nur unsere Nachbarn sind, oder ob es vielleicht noch jemanden gibt, der dich wirklich nicht leiden kann. Das wundert mich nicht, auf jeden Fall verstehen wir, dass, wenn sie eine solche Welle anordnen, bedeutet es, dass du nervst, dass du verletzt. Und das ist keine schlechte Sache.
Sage mir bitte, wenn wir zum Thema unserer Sendung zurückkommen, dass Trump in naher Zukunft Gespräche mit Putin über die Ukraine führen wird. Bloomberg meldet dies heute. Tatsächlich habe ich es heute auch auf CNN gesehen. Nicht der beste Sender, den Trump lieben würde, aber sie bestätigen diese Information. Und gleichzeitig schreibt der Economist, dass die Ukraine im Rahmen des Friedensabkommens den Verlust der Krim und des Donbass hinnehmen muss. Putin verlangt außerdem, dass die Russische Föderation den größten Teil des derzeit von den Besatzungstruppen kontrollierten Gebiets behält und dass die Ukraine nicht der NATO beitritt. Wie könnte also Trumps Plan für die Ukraine aussehen, wo wir doch bereits die Bedingungen kennen, die Russland stellen will, oder zumindest eine ungefähre Vorstellung von ihnen haben? Und was könnte Putin möglicherweise dazu zwingen oder motivieren, Trumps Plan zuzustimmen? Was ist Trumps Plan für die Ukraine?
Portnikov. Ich glaube, es gibt keinen Plan von Trump. Es gibt Bedingungen, auf die sich Putin und Trump einigen können. Bedingungen, die jetzt auf einer gewissen Ebene diskutiert werden können, auf der Ebene einiger informeller Kontakte zwischen Trumps Entourage und der Putin-Administration. All dies ist möglich. Ich habe dies wiederholt betont, und ich möchte es noch einmal betonen. Es könnte sein, dass Putin glaubt, dass sein wirtschaftliches Potenzial jetzt erschöpft ist, oder dass es in der Zukunft erschöpft werden kann. Putin hat jetzt die Möglichkeit, den Krieg in der Ukraine einzufrieren. Indem er verkündet, dass es in Amerika einen Machtwechsel gibt, und der neue Präsident der Vereinigten Staaten mit dem Kreml reden will, und jetzt sie zu einem Einfrieren des Konflikts kommt. Wenn er das jetzt nicht tut, wird er in der Amtszeit von Donald Trump wohl keine Chance mehr haben, das zu tun. Diese ganze Kadenz wird im Krieg verlaufen. Denn Trump wird beleidigt sein. Ich glaube nicht, dass er der Ukraine intensiv helfen wird, aber gleichzeitig wird er Russland nicht erlauben, aus einer Situation herauszukommen, und den Krieg dann zu beenden, wann immer es will. Oder es wird einen langen, mehrjährigen Verhandlungsprozess geben, der wiederum nicht unbedingt zu einem Ergebnis führen wird. Und dieses Ergebnis könnte für Putin in ein paar Jahren noch schlimmer sein als jetzt, denn wir wissen nicht, wie es um sein wirtschaftliches Potenzial bestellt ist. Wenn er meint, dass er jetzt aus der Situation herauskommen muss, könnte es tatsächlich zu einem Einfrieren des Konflikts kommen. Das Einfrieren des Konflikts wird sehr einfach sein. Die ukrainischen Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja sowie die Krim werden von Russland kontrolliert werden, es ist fraglich, ob sich die ukrainischen Truppen aus den von ihnen kontrollierten Gebieten in Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja zurückziehen werden, oder nicht. Russland wird darauf bestehen, aber es ist nicht bekannt, ob es dies erreichen wird. Das ist das eine. Zweitens. Die Ukraine wird der NATO nicht beitreten, und ich denke, dass in dieser Situation auch die NATO-Verbündeten keine Anstrengungen unternehmen werden, sie einzuladen. Das ist das Zweite. Die russischen Truppen werden sich aus den Regionen Charkiw und Mykolaiv zurückziehen können, wo sie sich befinden. Die ukrainischen Truppen werden die Region Kursk verlassen, das sind vier. Die Europäische Union wird sehr vorsichtig sein, wenn es darum geht, die Ukraine in die EU aufzunehmen, denn sie wird nicht verstehen, wie gefestigt die ukrainische Staatlichkeit ist und ob die Aufnahme der Ukraine innerhalb ihrer international anerkannten Grenzen nicht tatsächlich zu einem potenziellen Konflikt mit Russland auf dem Gebiet der EU selbst führen wird, das ist fünf. Dies wird ein ziemlich demütigendes Abkommen für die Ukraine sein, und das sollte klar verstanden werden, und das ist sechs. Sieben Wir wissen nicht, ob dieses Abkommen vom derzeitigen Präsidenten der Ukraine unterzeichnet wird. Vielleicht wird man sich nur darauf einigen, den Konflikt an der Kontaktlinie vorübergehend einzufrieren, um Wahlen abzuhalten, damit der neue ukrainische Präsident, der seinen Vorgänger für die Geschehnisse verantwortlich machen wird, ein neues Abkommen unterzeichnen kann. Das ist die neun, und die zehn ist eine Straße mit zwei Linien. Es wird davon abhängen, wie die Sicherheitsgarantien Amerikas und des Westens für die Ukraine aussehen werden, nachdem dieser demütigende Vertrag zur Beendigung des Krieges entweder vom derzeitigen Präsidenten oder seinen Nachfolgern unterzeichnet wird. Es könnte eine koreanische Option geben, es könnte eine südvietnamesische Option geben. Das heißt, die Ukraine wird in einem verwirrten Zustand bleiben, ohne wirkliche Waffen, mit einer Bevölkerung, der der Wille zum Widerstand verliert, weil alle glauben werden, dass der Westen sie verraten hat, und so weiter. Und entweder während oder nach dem Ende der Amtszeit von Donald Trump wird Russland den endgültigen Sprung machen und die Ukraine wird an die Russische Föderation angegliedert oder in einen russischen Marionettenstaat verwandelt, d.h. das Schicksal von Südvietnam teilen. Oder es wird ausreichende Sicherheitsgarantien für die Ukraine geben, und vielleicht werden moderne Waffen zur Verfügung gestellt, vielleicht ein ernsthaftes Waffenarsenal, vielleicht wird die Ukraine sogar eingeladen, der NATO beizutreten, was bedeutet, dass Möglichkeiten geschaffen werden, um sicherzustellen, dass Russland die Ukraine niemals angreift, und dann wird es eine südkoreanische Option sein. Das ist also auch nicht das Ende des Krieges, jeder wird verstehen, dass ein Krieg droht, und zwar ein großer Krieg, ein Krieg des Westens mit Russland und China. Aber das sind die beiden Optionen für die Ukrainer in den nächsten Jahren: entweder Südvietnam mit einem schnellen Verschwinden, nicht schnell, aber in 3-4 Jahren, so dass es 3-4 Jahre für diejenigen geben wird, die sich dessen bewusst sind, um ihre Geschäfte zu beenden. Oder Südkorea mit der normalen Entwicklung der Staatlichkeit, aber unter der Bedrohung eines neuen großen Krieges, die immer über Kyiv hängen wird wie ein Damokles-Schwert, wie es über Seoul hängt. So wird es sein, mit der Wahrscheinlichkeit 70 zu 30 Prozenten zu Gunsten der südvietnamesischer Option, was sich aber ändern kann.
Bereza. Wenn man es aus einem anderen Blickwinkel betrachtet, nun, zunächst einmal verhält sich Putin gerne wie ein Rowdy. Seien wir mal ehrlich. Und er liebt es oft, den Einsatz zu erhöhen. Was ist, wenn er jetzt wieder den Einsatz zu erhöhen versucht: „gibt mir einfach die Ukraine, und wir beenden dieses Thema“.
Portnikov. Nein, nein, das wird nicht passieren, weil Trump das nicht braucht.
Bereza. Darüber spreche ich nicht. Ich spreche von etwas anderem. Er wird das tun, um das Gespräch in die Länge zu ziehen, es werden Gruppen gebildet, Verhandlungen geführt.
Portnikov. Ich sage, wenn Putin den Krieg beenden will, wird er ihn beenden.
Bereza. Er wird ihn sowieso nicht beenden. Seien wir ehrlich, er wird die Kämpfe nur vielleicht vorübergehend einstellen.
Portnikov. Genau das meine ich mit dem Beenden der Kämpfe. Genau das meine ich. Aber wenn er das nicht will, wird er wirklich den Weg der Verzögerung gehen. Trump wird mit ihm reden, ein amerikanischer Vertreter wird erscheinen, um zwischen Russland und der Ukraine zu verhandeln. Er wird hin und her fahren und keinen Erfolg haben. Die Russen werden ihn wie einen Fußball hin und her kicken. Dann wird eine Gruppe gebildet, die sich um humanitäre Fragen kümmert. Haben die Amerikaner irgendwelche Instrumente, um Druck auf Russland auszuüben? Die Fähigkeit von Präsident Trump, Druck auszuüben, unterscheidet sich nicht von der von Präsident Biden.
Bereza. Die Russen haben Angst vor Trumps Unberechenbarkeit.
Portnikov. Nein, das tun sie nicht. Ich sage es noch einmal: Wenn die US-Instrumente ein bestimmtes Ergebnis erzielen werden und Russland große wirtschaftliche Probleme hat, dann kann Putin den Machtwechsel in den Vereinigten Staaten nutzen, um die Feindseligkeiten zu beenden, ohne sein Gesicht zu verlieren.
Bereza. Und wie will er das den Russen verkaufen?
Portnikov. Erstens gibt es den Russen nichts zu verkaufen. Die russische Gesellschaft ist nicht an der Führung ihres eigenen Staates beteiligt. Das ist auch eine Art Mythologie, dass sie etwas verkaufen müssen. Ich sage, was er ihnen sagen wird: Der neue Präsident der Vereinigten Staaten hat einen konstruktiven Ansatz gewählt, um die Atmosphäre in den russisch-amerikanischen Beziehungen zu verbessern, die sich fast bis zu einem Atomkrieg zwischen unseren beiden Ländern verschlechtert hatten. Und dieser konstruktive Ansatz hat es uns ermöglicht, zu erklären, dass die Ziele der speziellen Militäroperation erreicht und die militärischen Operationen an der russisch-ukrainischen Front abgeschlossen wurden, während die Vereinigten Staaten das Nazi-Regime in Kyiv dazu zwingen konnten, seine Aggression gegen den russischen Staat ebenfalls aufzugeben. Dies war ein wichtiges Ziel Russlands, als wir beschlossen, eine besondere Militäroperation durchzuführen.
Bereza. Ich habe das Gefühl, ich höre eine Rede des Königs von der „Magischen Stimme von Gelsamino“.
Portnikow. Nun, er ist der König aus der „Magischen Stimme von Gelsamino“.
Bereza. Es fühlt sich genauso an.
Portnikov. Aber das Schlimmste ist, dass die Reaktion die gleiche sein wird wie die von Gianni Rodari. Die Leute werden die Ohren spitzen und sagen: Oh, toll, wir haben alles erreicht, der Krieg ist vorbei. Die Leute werden aufatmen, weil sie auf keinen Fall wollen, dass der Krieg in dieser Form weitergeht. Sie sind nicht direkt gegen den Krieg, aber sie haben keine Interesse daran, dass er weitergeht. Putin hat sich also entschieden, alles klar. Und dann wird man ihnen sagen, man wird ihnen von Medwedew und anderen zu verstehen geben, dass dies nicht das Ende ist, dass man jetzt fertig sei, weil Trump unberechenbar ist, aber Russland wird zurückkommen und sich das seine holen, keine Sorge, wenn die Zeit gekommen ist.
Bereza. Okay, aber stelle dir vor, man hätte uns auf ein Einfrieren geeinigt. Zum Beispiel das Einfrieren entlang der Kontaktlinie.
Portnikov. Ich sage es noch einmal: Zunächst wird es einen halb eingefrorenen Konflikt geben, der mit Zelensky vereinbart wird. Es wird Wahlen geben, einen Regierungswechsel, und ein langfristiges Abkommen mit der neuen ukrainischen Regierung.
Bereza. Lasse uns jetzt darüber sprechen, es ist wichtig. Was sind die langfristigen Folgen für die Ukraine, wenn der Krieg eingefroren wird? Du hast eingangs gesagt, dass sich die Ukrainer auf die Fortsetzung der Feindseligkeiten nach einiger Zeit einstellen sollten. Das ist der erste Punkt. Wird es ein Dauerkrieg sein, wie der zwischen Israel und seinen Nachbarn?
Portnikov. Nein, diese Frage habe ich bereits beantwortet. Du hast diese Antwort überhört.
Bereza. Nein, ich frage dich danach: du sagst, es gibt zwei Möglichkeiten, entweder vietnamesisch oder koreanisch. Ich sehe eine dritte Möglichkeit, bei der es sich um so etwas wie zwei Deutschland handeln würde.
Portnikov. Es kann nicht wie zwei Deutschland sein, und zwar aus einem einfachen Grund. Die Deutsche Demokratische Republik war ein souveränes Land. Die Menschen, die in der DDR lebten, waren Deutsche. Sie betrachteten sich als genauso deutsch wie die Deutschen auf der anderen Seite der Grenze. Sie sprachen deutsch. Deutsche Schriftsteller schrieben deutsche Bücher, die nicht nur in Ost-Berlin, sondern auch in München veröffentlicht wurden. Deutsche Theater führten Aufführungen durch, und sie gingen auf Tournee in zum Beispiel nach Osnabrück. Und Ostdeutsche in Berlin sahen westdeutsches Fernsehen.
Bereza. Der Ukraine wird ein Kulturaustausch mit Donezk und Luhansk angeboten.
Portnikov. Nein, das werden sie nicht, weil Donezk und Luhansk zu Russland gehören. Es werden dort Russen leben, es wird keinen kulturellen Austausch geben. Es sei denn, die Ukraine führt Russisch als Staatssprache ein, gibt das ukrainische Geschichtsbild, die ukrainische Sprache und Kultur auf, dann wird es einen kulturellen Austausch nicht nur mit den russischen Regionen Donezk und Luhansk geben, sondern mit ganz Russland.
Bereza. Ich habe verstanden.
Portnikov. Aber es wird keine zwei Deutschlands geben, denn das besetzte Gebiet der Ukraine wird in rasantem Tempo russifiziert werden. Alles, was ukrainisch, ukrainisch sprechend, ukrainisch orientiert ist, wird vertrieben, zerstört, unterdrückt. Und es wird ein einfaches, gewöhnliches provinzielles Russland auf ukrainischem Boden sein. Daran ist nichts Überraschendes, es tut mir leid, es gibt ein provinzielles Russland auf dem Land der Karelien, es gibt ein provinzielles Russland auf dem Land der Tschuwaschen, auf dem Land der Burjaten. Nun, es wird auch auf dem ukrainischem Boden sein. Was ist das Problem für die Russen?
Bereza. Dann ist das Finnland. Dann ist das die Geschichte Finnlands.
Portnikov. Natürlich, das ist die Geschichte Finnlands, wo man in die schöne Stadt Viipuri kommt, wo die architektonischen Strukturen der jüngsten Vergangenheit, als diese Stadt Teil des finnischen Staates war, noch erhalten sind, und das ist die Stadt Vyborg. Es ist nur ein gewöhnliches, provinzielles, schmutziges Bezirkszentrum der Russischen Föderation, wo man einfach durch die Straßen geht und weint, oder man kann auch in den Straßen des regionalen Zentrums von Kaliningrad, Kaliningrad Region der Russischen Föderation, gehen und weinen, wo nur ein paar Häuser und die Kathedrale, in der der unglückliche Immanuel Kant begraben ist, von Königsberg übrig geblieben sind. Kant, der wahrscheinlich nie daran gedacht hätte, in dieser Oase der Wildheit zu liegen. Und ich erinnere mich, wie ich in Kaliningrad herumspazierte, im Zentrum von Königsberg, das mit schrecklichen Sovietsbauten bebaut ist, und weinte. Ich verstand sehr gut die Verantwortung Nazi-Deutschlands für das, was dort geschah. Aber daneben liegt Danzig, der freien Stadt Gdansk, die zum Zentrum der Woiwodschaft im heutigen Polen wurde, wo die Polen das architektonische Bild dieser schönen Stadt wieder aufbauten, einer der schönsten Städte Europas vor dem Krieg und auch nach dem Krieg. Die Polen bauten alles wieder auf, was sie wieder aufbauen konnten, und die Russen zerstörten alles, was sie zerstören konnten. Sie demontierten das Zentrum von Königsberg und überbauten es mit ihren schrecklichen sowjetischen Monstrositäten. Dasselbe Schicksal erwartet jede von den Russen besetzte Stadt, denn sie haben überhaupt keinen Sinn für Kontinuität. Sie brannten Moskau nieder, rissen es ab und bauten eine noch schlimmere Stadt, die so schrecklich ist, dass man nicht spucken kann, ohne dabei ein schreckliches Gebäude zu treffen. Ich erinnere mich an die 90er Jahre, als einer meiner Verwandten, ein bekannter Geschäftsmann, mir einen Masterplan von Moskau brachte und sagte: Schau, wie viel hier gebaut werden kann. Ich sagte ihm: Ihr werdet nur das zerstören, was von der Stadt noch übrig ist. Und das taten sie. Und sie haben etwas verbrannt, um etwas Besseres zu bauen, wie die Arena auf dem Manezhnaya-Platz. Sie haben es niedergebrannt. Und etwas wurde einfach abgerissen, wie das Hotel Moskau, um etwas Besseres zu bauen. Was glaubst du, was sie mit all den besetzten ukrainischen Städten machen werden? Sie werden die Atmosphäre dort zerstören. Sie werden die Menschen ausrotten, die sich an ukrainische Städte erinnern. Sie werden die Ukraine dort zerstören. Warum sage ich, dass dies der Krieg der letzten Chance ist? Weil sie überall, wo sie hinkommen, die nationale Präsenz der Ukrainer zerstören werden. Für die Menschen, die jetzt hier sind, gibt es, sagen wir, schreckliche Statistiken. Eine große Anzahl von Menschen kehrt aus der freien Ukraine in die Besatzungszone zurück, weil sie hier nicht zurechtkommen. Wir geben den Behörden die Schuld. Obwohl ich denke, dass die Menschen, wenn sie nicht in einem totalitären Staat leben wollen, trotzdem woanders gehen sollten, wenn es in der Ukraine keinen Platz gibt, sollten sie trotzdem nach Europa gehen, nicht nach Mariupol oder in andere besetzte Städte. Aber ich will gleich sagen, dass diese Menschen nicht lange dort bleiben werden. Sie werden zu denen kommen. Zu meisten von denen. Und sie werden dort nicht leben. Sie denken, sie werden dort in ihren Wohnungen bleiben. Aber so wird es nicht kommen. Ich verspreche jedem, der in die besetzten Gebiete der Ukraine zurückkehrt, ganz klar: „ihr werdet an die Reihe kommen, ihr werdet nicht dort sein. Ihr werdet an ganz anderen Orten sein, manche im Gefängnis, manche in anderen Regionen. Und ganz andere Menschen werden in euren Wohnungen leben“. Es ist nur so, dass jeder sein Schicksal in dem Moment begreifen muss, in dem er zurückkehrt. Es ist unangenehm, das zu sagen, aber die Menschen müssen das wissen.
Bereza. Das ist genau das Beispiel dafür, warum eine große Anzahl von Menschen aus dem Kaukasus oder irgendwo aus der Region Stawropol absichtlich nach Mariupol gebracht wird. Und jetzt haben wir die Analytik, wir sehen, dass die Bevölkerung tatsächlich ausgetauscht wird. Es ist einfach ein Austausch.
Portnikov. So wie es schon immer war. Die Vertreibung der Bevölkerung begann, wie ich schon oft erklärt habe, ab dem Zeitpunkt der ersten Annexion. Weißt du, was die erste Annexion war? Die erste Annexion des Großfürstentums Moskau war die Annexion des Großfürstentums Rjasan. Dies ist die erste historische Annexion in der Geschichte Moskaus. Und was geschah dann den Chroniken zufolge? Ich habe es bereits erzählt, aber ich erzähle es gerne noch einmal. Einige Jahre nach der Angliederung an Moskau rebellierten die Einwohner von Rjasan und forderten die Rückkehr ihres Großfürsten. Und was tat Moskau, wie die Chronik berichtet? Es siedelte die Riazaner in die Moskauer Gebiete und die Moskauer in die riazanischen Gebiete um. Und gleichzeitig änderte es die Hauptstadt des Fürstentums. Wie du weißt, ist das heutige Rjasan gar nicht Rjasan. Von Rjasan, der Hauptstadt des mächtigen Großfürstentums Rjasan, ist nur eine archäologische Fundstätte übrig geblieben. Und die Stadt Rjasan, das regionale Zentrum der Russischen Föderation, ist eigentlich ein schäbiges Städtchen Alexandrow Rjasanski gewesen, das Rjasan genannt wurde, damit die Menschen die Illusion haben, dass dieses Fürstentum als Teil des Moskauer Staates weiter besteht. Das ist alles, sie haben sogar die Hauptstadt zerstört, denn die Hauptstadt war der Träger der Ideologie der Rjasaner Staatlichkeit. Und das taten sie die ganze Zeit über. Nur etwa ein Drittel der Bevölkerung von Welikij Nowgorod blieb übrig, als es von dem Banditen Iwan dem Schrecklichen zerstört wurde, und einige Moskowiter wurden nach Nowgorod umgesiedelt. Seitdem ist nicht nur die Freiheit der Republik Nowgorod verschwunden, sondern auch die ethnische Bevölkerung, die übrigens eine andere slawische Nation war, die sich von den Ostslawen unterschied. Das zeigen jetzt DNA-Tests, aber das alles ist im wahrsten Sinne des Wortes unter das Messer gekommen. Das ist also nichts Neues, Russland hat immer so gehandelt, handelt so und wird auch weiterhin so handeln. Auch hier gilt, dass niemand Hoffnungen oder Illusionen haben darf. Die Hoffnungen müssen aufgegeben werden, so wie Dante seine Hoffnungen am Eingang zum Fegefeuer aufgegeben hat. Das ist alles.
Bereza. „Ihr, die ihr hier eintretet, lasst alle Hoffnung fahren“. Aber weißt du, ich werde dir sagen, was ich fühle. Als wir nach Jegoriwka, in Saporischschja, fuhren, gab es dort eine Schule. Und das erste, was wir sahen, war, dass sie Bücher in ukrainischer Sprache verbrannten, sie verbrannten sie, sobald wir eintraten. Ich sage es noch einmal. Früher war ich misstrauisch, aber dann habe ich es gesehen. Sie haben wirklich Bücher in ukrainischer Sprache verbrannt, genau wie die Nazis während des Zweiten Weltkriegs. Das hat mich damals übrigens sehr überrascht, denn ich hätte nicht gedacht, dass sie damit anfangen würden, aber sie haben es getan. Also, ja, du hast Recht, und das wird durch die Fakten bestätigt.
Portnikov. Ich möchte dich daran erinnern, dass lange vor diesem Krieg die Bibliothek der ukrainischen Literatur in Moskau absichtlich liquidiert wurde.
Bereza. Ja, ich erinnere mich daran.
Portnikov. Ihre Direktorin wurde inhaftiert. Es war eine Volksbibliothek, und ich war dabei, als sie gegründet wurde. Wir trugen selbst Bücher dorthin, um eine Bibliothekssammlung zu schaffen, die von allen Aktivisten ukrainischer Organisationen in Moskau und Russland zusammengetragen wurde, diese Sammlung beinhaltete unsere Bücher. Viele Menschen aus der Ukraine haben uns Bücher geschickt, wir haben sie gebeten, uns Bücher zu schicken, wir haben alles selbst gesammelt, nicht sie, und sie haben alles zerstört. Genauso wie wir absolut keine Ahnung haben, wie sie mit ukrainischen Sammlungen im Allgemeinen umgehen, und nicht nur mit ukrainischen, zum Beispiel in der Staatlichen Wissenschaftlichen Bibliothek der Russischen Föderation, der ehemaligen Lenin-Bibliothek. Es würde mich nicht wundern, wenn sie jetzt immer noch nach Lenin benannt ist, aber das muss ich prüfen. Um das Thema der Bibliothek abzuschließen. Ich habe an der Moskauer Universität mein Diplom über die ukrainische Presse in Kanada geschrieben. Denn in Moskauer Bibliotheken gab es Exemplare ukrainisch-kanadischer Zeitschriften, die in ukrainischen Sammlungen nicht zugelassen waren. Und in der Lenin-Bibliothek, weil nur Leute mit höherer Bildung, Doktoranden, Zugang zu ihr hatten. Und Studenten der Moskauer Universität, so seltsam es klingen mag, eine begrenzte Anzahl von Personen durfte diese Presse lesen und Forschungsarbeiten darüber schreiben. Wenn ich so etwas in Kyiv schreiben wollte, hätte ich nicht die Möglichkeit gehabt, in der Ukraine wurde es nicht erlaubt.
Bereza. Das ist ja interessant. Die geschlossenen Fonds, die alle nach Moskau gebracht wurden.
Um noch einmal auf Trump und die Vereinigten Staaten zurückzukommen. Heute habe ich Yuli Dalstein interviewt, der früher Sprecher der Knesset war und jetzt Ko-Vorsitzender der Interparlamentarischen Freundschaftsgruppe Israel-Ukraine und Vorsitzender des Ausschusses für internationale und Sicherheitsfragen ist. Wir haben mit ihm auch über Trump und sein Team gesprochen. Und er sagt: Wir kennen die meisten Leute, aber es gibt neue Leute, zu denen wir Beziehungen aufbauen müssen. Trump hat bereits damit begonnen, sein Team aktiv zusammenzustellen und einige von ihnen vorzustellen. Es wurden bereits Fragen zu vielen von denen gestellt, die eine Vorgeschichte mit Sexualdelikten oder Drogen haben, und ich sehe, dass man in der Vereinigten Staaten immer noch vorsichtig damit umgeht. Das ist eine gute Sache. Die Leiter der wichtigsten Ministerien und Abteilungen sind bereits ernannt worden. Unter den künftigen Beamten gibt es viele Politiker, die der Ukraine nicht gerade wohlgesonnen sind. Was sollte die Ukraine deiner Meinung nach von der neuen Regierung erwarten? Werden sie tatsächlich die Avatare von Trump sein? Müssen wir Beziehungen zu ihnen aufbauen, oder nur zu Trump selbst? Und ganz allgemein: Worum geht es bei diesem Team, das so unverblümt auftritt und die diplomatische Gemeinschaft der USA irritiert?
Portnikov. Dass es nur Donald Trump gibt und sonst niemanden. Ich glaube, es gibt zwei Arten des Regierens, über die ich schon oft gesprochen habe. Die eine Art des Regierens besteht darin, dass die Staats- oder Regierungsführung einen Stab von Mitarbeitern und Beratern einstellt, sich deren Meinungen anhört und dann auf der Grundlage dieser Meinungen ihre eigenen Schlussfolgerungen zieht. Das kann eine Schlussfolgerung sein, die sich radikal von dem unterscheidet, was ihm geraten wird. Aber er hört den Ministern und Beratern zu, er interessiert sich für ihre Position, er liest ihre Berichte. Aber es ist nicht der unsere Fall oder der Fall von Trumps Vereinigten Staaten. Es gibt noch eine andere Art des Regierens, die in postsowjetischen und autoritären Staaten durchaus üblich ist. Wenn die Gefolge des Machthabers zu verstehen versucht, was die erste Person denkt, um ihre Meinung als ihre eigene darzustellen. Und das Wichtigste dabei ist, keinen Fehler zu machen, denn wer einen Fehler macht, verliert seine Position. Andriy Bohdan hat einen Fehler gemacht, und Andriy Yarmak hat noch nie einen Fehler gemacht. Im Grunde ist es die Aufgabe eines jeden, der mit Volodymyr Zelensky zusammenarbeitet, zu verstehen, was Volodymyr Zelensky hören will, und diese Position, d.h. Zelenskysl Position, als seine eigene Position darzustellen. „Mir scheint, Herr Präsident, dass wir das tun müssen“, damit er überzeugt ist, dass du ein vernünftiger Mensch bist. Denn für ihn ist ein vernünftiger Mensch nur ein Mensch, der ausschließlich wie er denkt. Und Trump ist ein Makro-Zelensky. Zelensky ist Trump auf einer Mikroebene. Diese Beziehungsaufnahme wird also keine Rolle spielen. Denn diese Leute werden sich, selbst wenn man sie von etwas überzeugt oder nicht, immer nur von dem leiten lassen, was Trump denkt. Und sie werden dich 30 Sekunden nach eurem erfolgreichen Treffen verraten, wenn sie merken, dass es sie ihren Job kosten wird, wenn sie ihm ihren Standpunkt mitteilen und nicht den seinen. Im Gegensatz zu den Leuten, mit denen Trump sich zuvor umgeben hat, sind diese Leute ohne diese Positionen wertlos. Tillerson ist immer noch Tillerson, auch ohne den Posten des Außenministers. Bolton ist Bolton ohne den Posten eines Beraters. Mike Pompeo ist ein republikanisches Schwergewicht, ob er nun der Trump-Regierung angehört oder nicht. Und wenn man sich all die Namen der Leute ansieht, mit denen Trump sich umgeben hat, dann sind das Nobodys und haben keine Namen.
Bereza. Warte! Warte! Und Elon Musk? Welche Rolle spielt Elon Musk in Trumps neuem Team?
Portnikov. Wie in jeder populistischen Regierung kommt es auf die Oligarchie an. Elon Musk ist eine Person, die riesige Regierungsaufträge hat, Hightech-Unternehmen besitzt und gleichzeitig das wichtigste Medium für Trump, Twitter, kontrolliert und somit die Entscheidungen des derzeitigen Präsidenten der Vereinigten Staaten beeinflussen kann, die sein eigenes Geschäft betreffen, und den derzeitigen Präsidenten finanziell unterstützt. Denn wir können den Reichtum von Musk und Trump nicht vergleichen. Trump ist der Mikro-Musk, und Musk ist der Makro-Trump. Aber wenn Musk eine politische Richtung einschlagen will, die nichts mit seinen Lobbyinteressen zu tun hat, wird er so schnell aus Trumps Kreisen verschwinden, dass er es nicht einmal merken wird, seine Regierungsverträge verlieren und gezwungen sein, Twitter nach einer Reihe von Konflikten mit der Regierung zu verkaufen, die ihn Dutzende von Milliarden Dollar kosten werden. Nein, Hunderte. Aber Musk hat keine ernsthafte Position inne. Und die Abteilung, die er leiten soll, hat keine klaren Regierungsfunktionen, und damit er diese Funktionen erhält, muss der Kongress ein Gesetz verabschieden, das noch nicht verabschiedet wurde. Trump hat der Maske also lediglich ein Spielzeug gegeben, das seinen und Ramaswamys Einfluss auf Trump selbst demonstrieren soll, aber keine wirkliche Macht.
Bereza. Du glaubst also, dass dies nicht die Art von Büro für einfache Lösungen ist, die uns präsentiert wurde?
Portnikov: Das Büro für einfache Lösungen hatte auch keinen Einfluss auf Wolodymyr Zelensky, und der Leiter dieses Büros, der ehemalige Präsident von Georgien, dem ich aufrichtig wünsche, dass er aus dem Gefängnis entlassen wird, wo er jetzt ist, spielte die Rolle einer Verpackung, sagen wir, einer populistischen Verpackung, eines populistischen Bonbons. Er hatte keinen wirklichen Einfluss auf die Entscheidungen des ukrainischen Präsidenten oder seines inneren Kreises.
Bereza. Können deiner Meinung nach Musks Ambitionen, denn er hat große Ambitionen, er ist ständig an der Seite von Trump präsent, er mischt sich in verschiedene Themen ein. Neulich wurde bekannt, dass er sich mit seinem Chefanwalt zerstritten hat, und das ist bereits öffentlich bekannt. Kann das zu einem Konflikt zwischen Trump und Musk führen, oder ist das ein Konflikt, der sich bereits anbahnt?
Portnikov. Ich denke, dass dies einer von vielen Konflikten ist, die während dieser Präsidentschaft auftreten werden, die den Zeitgenossen als eine große, ich würde sagen, Welle des Chaos auf verschiedenen Ebenen in den Vereinigten Staaten und den möglichen Verlust der Rolle der Vereinigten Staaten als Weltmacht in Erinnerung bleiben wird. Das ist absolut real. Ich denke, dass die Vereinigten Staaten jetzt begonnen haben, den Bach runterzugehen. Und es ist nicht bekannt, bis zu welchem Niveau sie absteigen werden, und es ist nicht bekannt, ob Donald Trumps Nachfolger in der Lage sein werden, die Rolle der Vereinigten Staaten wiederherzustellen, die sie vor seinem Erscheinen auf der politischen Bühne im Jahr 2016 hatten. Das wird vielleicht nie wieder geschehen. Ich bin der festen Überzeugung, dass die Ära der Vereinigten Staaten nach der Wahl von Donald Trump, nach dem Triumph des Trumpismus in der Republikanischen Partei, zu Ende gehen könnte. Dies ist die Ära von 1945-2026, die gegen den Willen von Franklin Roosevelt begann, der nicht kämpfen wollte, der sich nicht in europäische Angelegenheiten einmischen wollte, der bereit war, einen Teil Europas an Stalin abzutreten, und im Großen und Ganzen wurde die Rolle der Vereinigten Staaten, die sie spielten, nicht von FDR, sondern von Harry Truman geprägt. Nun sind wir also in aller Ruhe von der Truman-Ära zurück in die Ära der Zurückhaltung von Franklin Roosevelt gelangt. Und auf diese Weise könnten die Vereinigten Staaten sehr wohl ihre Funktion als globale Supermacht verlieren, leider, denn die Folgen davon könnten tragisch für Europa sein. Aber das ist eine Realität, mit der die nächsten Generationen in Europa meiner Meinung nach werden leben müssen.
Bereza. Wir haben über den zukünftigen Präsidenten gesprochen. Lass über den derzeitigen amerikanischen Präsidenten und seine Reaktion sprechen. Warum hat Biden die nukleare Erpressung durch Putin ignoriert? Putin hat die neue russische Nukleardoktrin absichtlich in der Öffentlichkeit unterzeichnet, nachdem Biden der Ukraine die Erlaubnis zum Einsatz von Langstreckenwaffen erteilt hatte. Entweder haben die USA bereits Immunität gegen russische Drohungen, oder die Geheimdienste haben etwas herausgefunden, so dass das Weiße Haus keinen Grund hat, sich über die neue Nukleardoktrin Sorgen zu machen. Glaubst du generell, dass Putin zum praktischen Einsatz von Atomwaffen in der Ukraine übergehen könnte, um die Ängste des Westens zurückzubringen, um den kollektiven Westen erpressen zu können?
Portnikov. Nun, zunächst einmal ist das Dekret über die Unterzeichnung der Nukleardoktrin keine große Neuigkeit, denn die Nukleardoktrin selbst ist bereits verabschiedet worden. Und die Unterschrift des Präsidenten ist nur die endgültige Visualisierung des Ansatzes, der von der Russischen Föderation bereits genehmigt wurde. Zweitens hat die Russische Föderation in Bezug auf den Einsatz von Atomwaffen ein klares Verständnis des Handlungsalgorithmus des Präsidenten der Vereinigten Staaten für den Fall eines solchen Einsatzes, und dieser Handlungsalgorithmus wurde von William Byrnes an Sergej Naryschkin und von Lloyd Austin an Sergej Schoigu weitergegeben. Biden hat also wirklich nichts zu befürchten, er weiß genau, dass dieser Algorithmus funktioniert, solange er im Weißen Haus ist. Die weitere Möglichkeit des Einsatzes von Atomwaffen hängt davon ab, ob Donald Trump diese Spielbedingungen bestätigt oder ob er dieses Ultimatum, das Joseph Biden an Wladimir Putin gestellt hat, ablehnt, wobei er übrigens auch die Position des Präsidenten der Volksrepublik China, Xi Jinping, einbeziehen konnte. Wenn Trump beides nicht tut, wird die Möglichkeit des Einsatzes von Atomwaffen entweder gegen die Ukraine oder gegen einen anderen Staat wieder relevant werden, denn ich glaube, dass diese Entscheidung von Wladimir Putin getroffen wurde. Wir wissen nicht, wann, aber sie ist da. Es ist keine Entscheidung, dass er Atomwaffen einsetzen wird, sondern eine Entscheidung, dass er notfalls Atomwaffen einsetzen kann. Und was ihn davon abhält, ist die Tatsache, dass er dies aus der Sicht der Logik der Kriegsführung jetzt nicht tun muss. Aber auch hier gilt, dass sich diese Logik nach dem Abschuss von Raketen auf russisches Territorium ändern kann. Zweitens, weil das Ultimatum von Präsident Biden in Kraft ist. Drittens, weil er die chinesische Position versteht. Im Januar 2025 werden all diese Situationen auf Null zurückgesetzt. Und vieles wird von Trump und seiner Position abhängen. Trump könnte der Präsident der Vereinigten Staaten werden, der mit dem tatsächlichen Einsatz russischer Atomwaffen konfrontiert sein wird. Das ist eine traurige Realität, aber man muss sie auch kennen.
Bereza. Bist du dir sicher?
Portnikov. Ich bin mir nicht sicher, dass dies geschehen wird. Ich bin sicher, dass es passieren kann. Aber Putin kann davon abgehalten werden, wenn Präsident Trump entschlossen, kompetent und im Sinne der Warnungen handelt, die bereits an Wladimir Putin, von seinen Erben und gleichzeitig Vorgänger, gerichtet worden sind.
Bereza. Das, was jetzt passiert, dass Putin anfängt, über seinen kleinen Handlanger Medwedew Erklärungen abzugeben, wird im Westen nicht mehr funktionieren. Und das Einzige, was er noch tun kann, ist, weiter zu schwadronieren. Aber das wird nicht funktionieren.
Portnikov. Ich glaube auch, dass es nicht funktionieren wird. Da stimme ich absolut zu.
Bereza. Ich habe ein kleines Video gefunden. Es ist aus der Zeit, als wir in Jegoriwka waren, über die Bibliothek.
Der Anfang des Videos.
Leider ist das alles, was von der Bibliothek übrig geblieben ist, aber so sah sie aus. Es gibt bereits eine große Menge an Videobeweisen darüber, was übrig bleibt, nachdem die Besatzer einige Gebäude verlassen haben, in denen sie gelebt haben. Es überrascht niemanden mehr, dass sie überall scheißen, wo sie wohnen, und da, wo sie scheißen, essen sie. Aber es gibt etwas, das mich berührt hat. Vielleicht, weil es persönlich ist. Es war die Schule, in der sie lebten. Ich habe gesehen, was sie mit der Bibliothek gemacht haben. Es ist sehr interessant, ich möchte, dass Sie es sehen. Wie Sie sehen können, haben sie sie zerstört. Warum sollten sie eine Bibliothek zerstören? Das weiß ich nicht. Ich kann nicht verstehen, dass Menschen Bücher so behandeln. Im Allgemeinen wie Barbaren, wie Vieh. Sie verachten die Kultur. Sie halten sie für etwas, das für sie unnötig ist. Und wir haben es gesehen. Sie haben alles auseinandergerissen. Ich möchte, dass wir uns in allem von ihnen unterscheiden. Also, bitte, lest Bücher. Lest Bücher, denn sie machen uns besser. Sie machen uns klüger. Sie verhindern, dass irgendein Abschaum uns manipulieren kann. Je mehr ihr lest, desto schwieriger wird es, euch zu täuschen.
Ende des Videos.
Bereza. Das bestätigt einmal mehr, was du gesagt hast. Sie kommen wirklich und fangen sofort an, alles auszuradieren, was mit der Ukraine zu tun hat. Aber das Interessanteste ist, dass sie vergessen haben, das Porträt von Schewtschenko zu zerstören, das dort gab. Und das hat mich überrascht. Ich erinnere mich, dass in der Schule nur noch zwei Porträts vorhanden waren. Das Porträt von Akademiker Keldasch und das von Schewtschenko. Warum wurden sie dort belassen?
Portnikov. Schewtschenko bleibt Teil des offiziellen russischen Mythos über die Liebe der Ukrainer zu den Russen. Schewtschenkos Denkmal steht in Moskau, und niemand baut es ab.
Bereza. Meinst du, dass sie deshalb dieses Porträt da ließen?
Portnikov. Natürlich, weil sie immer versuchen, Schewtschenko von den Ukrainern zu stehlen. Und sie sagen uns, dass Schewtschenko auf Russisch geschrieben hat. Und ich möchte daran erinnern, dass zu Sowjetzeiten Schewtschenkos Werke im Rahmen des Unterrichts über russische Literatur in allen Schulen behandelt wurden, außer natürlich in der Ukrainischen SSR. Ein Lehrbuch für die fünfte oder sechste Klasse. Es war ein Lehrbuch für die gesamte Union. Es gab Taras Schewtschenko, als ob er ein russischer Schriftsteller wäre. Er war irgendwo nach Lermontov und vor Nekrasov. Als revolutionärer Demokrat. Ich weiß nicht mehr, was es enthielt. Es war auf Russisch, in einer Übersetzung von Tvardovsky. Aber die Schüler in den Schulen der Ukrainischen SSR haben es einfach durchgeblättert, denn Schewtschenko wurde in unserem ukrainischen Literaturkurs unterrichtet. Aber Schüler in Schulen in Russland oder Kasachstan wurden in russischer Literatur unterrichtet. Dieser Boden war also bereits vorhanden.
Bereza. Ich bin nicht überrascht, dass sie alles stehlen, was sie können. Sie haben früher gestohlen, sie stehlen jetzt. Sie werden stehlen, solange sie existieren.
Portnikov. Aber in der russischen Literatur fehlten den Bolschewiki die revolutionären Demokraten. Das ist der Grund. Die russische Literatur war die Literatur des Adels. Der einzige revolutionäre Demokrat, den man studieren konnte, der wie ein großer Dichter aussah, war Nikolai Nikrasow. Und was sollte man dann tun? Wenn Puschkin, Lermontow und all die anderen adelige Dichter sind. Nun, dann stehlt man Schewtschenko von einem anderen Volk.
Rashkin. Nun, sehen Sie, wir leben in etwas außergewöhnlichen Zeiten. Nach dem Ende des Kalten Krieges, alles ist es vorbei. Wir befinden uns wieder in einer wunderbaren neuen Welt. Und hier möchte ich ansetzen. Ich bin bereits von einer Reihe von Leuten kontaktiert worden, die in Diskussionen über Politik gesagt haben, dass die einzige Hoffnung, all das zu verhindern, was mit Donald Trump und der nächsten Regierung kommt, darin besteht, dass Joe Biden sofort zurücktritt, Kamala Harris zur Präsidentin der Vereinigten Staaten macht und Kamala Harris dann das Kriegsrecht im Land ausruft, um so diese Veränderungen im Gesundheitswesen, unserem Militär, unserer Intelligenz, der Bildung, all die Dinge zu verhindern, mit denen uns die 47. Präsidenten droht. Was würden Sie solchen Leuten gerne sagen?
Portnikov. Dass es keinen Grund gibt, sich auf Verschwörungstheorien einzulassen. Es wird eine legitime Machtübergabe geben, wie sie in Amerika üblich ist. Donald Trump wird versuchen, die Veränderungen umzusetzen, die er seinen Wählern versprochen hat. Wie erfolgreich das sein wird, können wir nicht wissen, so wie wir es verstehen, und ich denke, es lohnt sich nicht, das jetzt zu beurteilen. Ab Januar 2025 wird es zwei Jahre lang diese Veränderungen geben, die sehr ernst sind. Die Demokratische Partei wird an ihren Fehlern arbeiten müssen, und wenn es ihr gelingt, sollte sie im Jahr 2027, wenn es Nachwahlen zum Kongress gibt, versuchen, eine Mehrheit in einem der Häuser des Kongresses zu erlangen und so versuchen, der amerikanischen Gesellschaft danach ihre Agenda anzubieten. Es kann auch gut möglich sein, das nicht gelingen wird. Wenn ich diese Art von Gerede höre, sehe ich, dass die Leute keine Konsequenzen ziehen. Was wollen sie durch das Kriegsrecht retten? Sind das Ihre russischsprachigen Gesprächspartner?
Rashkin. Nein, Amerikaner.
Portnikov. Nun, dann kennen sie die post-sowjetische historische Erfahrung sicher nicht. Wir hatten das alles schon im postsowjetischen Raum, wir hatten das alles schon 1993, als Präsident Boris Jelzin, wie Sie sich erinnern, auf den russischen Parlament in dem Machtkampf zwischen den beiden Zweigen der Macht schoss. Nachdem er selbst gegen die Verfassung verstoßen hatte, die zwar postsowjetisch oder sogar sowjetisch war, was Jelzin und den Demokraten nicht gefallen haben mag, aber es war eine gültige Verfassung, das Grundgesetz des Staates, das sie selbst proklamiert hatten. Und sie glaubten, wenn sie nicht tun, was sie tun, wenn sie diesen Parlament nicht auflösen und dann beschießen, dann würde die Macht in die Hände der Kommunisten, der Revanchisten fallen. Es gab eine Menge schrecklicher Leute in diesem russischen Parlament, auch ein Teil der kommunistischen Fraktion.
Rashkin. Und wie toll endete das Ganze.
Portnikov. Na ja, es ging langsam zu ende. Die Partei von Wladimir Schirinowski gewann die Wahlen zur Staatsduma. Es ist nicht so, dass das irgendwo in den 2000er Jahren passiert ist. Dann gewann 1996 der Kommunist Gennadi Sjuganow fast die Präsidentschaftswahlen. Viele glauben übrigens immer noch, dass er gewonnen hat, so dass dieser Sieg wiederum aus den besten Gründen gestohlen wurde, weil es keine andere Möglichkeit gab, dieses Problem zu lösen, als Jelzins Sieg zu sichern. Und selbst wenn wir uns Garaus einigen, dass es ein ehrliches Ergebnis war, obwohl ich immer noch Zweifel habe, dass das Verfassungsreferendum in Russland sauber war und die Wahlen von ’96 sauber waren, aber es wurde so gezählt, wie es gezählt wurde. Aber trotzdem war es eine Allianz von Oligarchen um Jelzin, er hat nur dank der Unterstützung des Großkapitals gesiegt. Alles um Demokratie Willen. Und wie Sie richtig sagten, endete das Ganze wunderbar. Alles endete mit Putins tschekistischer Revanche, der extremen Reaktion. Jetzt erscheinen all die Leute, vor denen die Russen 1993/1996 und später weglaufen wollten: Rutskoi, Chasbulatow, Sjuganow. Primakow, wie Lämmer im Vergleich zu Putin, Sie wissen schon, Lämmer. Man muss also eines ganz klar verstehen: Es gibt einen politischen Prozess, es gibt einen Prozess der Veränderung in der Gesellschaft. Die Republikanische Partei ist nicht von sich aus steil nach rechts gerückt, sie ist steil nach rechts gerückt, weil sich die amerikanische Gesellschaft in diese Richtung bewegt hat. Wenn die Republikanische Partei nicht so stark nach rechts gerückt wäre, wenn Donald Trump nicht aufgetaucht wäre, und ich gehe übrigens davon aus, dass sonst ein anderer Kandidat mit solchen Ansichten aufgetaucht wäre, dann ist dies Teil der Spaltung der Gesellschaft. Entweder werden die Amerikaner lernen, mit dieser Spaltung zu leben, oder die amerikanische Demokratie wird sterben, aber nicht durch Kriegsrecht, sondern durch die Tatsache, dass der Teil der Gesellschaft, der den Ideen und Idealen der Demokratischen Partei zugeneigt ist, nicht in der Lage sein wird, mit dem Teil der Gesellschaft zusammenzuleben, der den Ideen und Idealen dieser neuen Republikanischen Partei, der Partei des Trumpismus, zugeneigt ist. Es wird eine Spaltung des Staates geben, der Zusammenbruch des Staates. Auch das ist durchaus möglich. Das passiert in der Geschichte. Wenn zwei Teile der Gesellschaft keine gemeinsame Sprache finden, hört der Staat auf zu existieren. Es ist auf jeden Fall möglich. Bislang sehe ich aber keine Anzeichen dafür, dass es dazu kommen wird, und ich glaube, dass die amerikanische Demokratie Bestand haben wird. Dass dieses Zweiparteiensystem funktionieren wird. Dass es in der Republikanischen Partei selbst, neben den Anhängern des, wie ich sagen würde, reinen Trumpismus, viele Menschen mit einfach konservativen Ansichten gibt, die Menschen, die das moderne Amerika eigentlich geprägt haben, denn das moderne Amerika ist natürlich ein Land der Republikaner, nicht der Demokraten. Im Amerika der Nachkriegszeit hatten überwiegend Republikaner das Präsidentenamt inne, wenn Sie sich erinnern. Ich spreche von epochalen Perioden des Wandels. Reagan, Bush der Ältere, Bush der Jüngere.
Rashkin. Kennedy wurde ermordet. Danach wurde Lyndon Johnson wiedergewählt.
Portnikov. Auf Reagan wurde geschossen und er wurde wie durch ein Wunder nicht getötet. Es könnte also auch noch ein republikanischer Präsident getötet werden. Ungefähr so beliebt wie JFK, nebenbei bemerkt.
Rashkin. Was ich hier zu verstehen versuche, ist die Frage, wie tolerant eine Gesellschaft sein kann, um zu überleben. Das ist wahrscheinlich die Hauptfrage, die die Amerikaner auch für sich selbst zu lösen versuchen, indem sie so reden und sagen, dass diese Toleranz nicht funktioniert hat. Wir waren so tolerant, und jetzt brauchen wir nicht mehr Toleranz.
Portnikov. Das sind auch alles sehr bedingte Dinge. Im Großen und Ganzen gibt es Gesetze, sie werden von allen Zweigen der Regierung durchgesetzt. Noch einmal: Wir wollen die Vereinigten Staaten nicht mit der Sowjetunion oder Putins Russland verwechseln.
Rashkin. Amerika ist nicht Russland.
Portnikov. Ja, und das ist auch eine Frage, was Toleranz ist, wie sie sich entwickeln wird. Noch einmal: Sie und ich leben in einer Welt, die noch völlig unberechenbar ist. MIch bitte Sie, den Machtwechsel in den Vereinigten Staaten abzuwarten. Sie verstehen sehr gut, dass Biden nicht zurücktreten wird, niemand wird das Kriegsrecht einführen. Außerdem denke ich, dass Joseph Biden Donald Trump einen bequemen Machtwechsel ermöglichen wird. Er ist daran interessiert, weil seine eigenen Parteifreunde ihn verraten haben, sie haben ihn aus dem Wahlkampf geworfen und verloren. Er hat keinen Grund, Mitgefühl für sie zu haben. Er hat ihnen gesagt, er sei der Einzige, der Trump schlagen könne. Sie haben ihm nicht geglaubt. Jetzt sollen sie die Konsequenzen daraus ziehen.
Rashkin. Aber er ist kein Egoist.
Portnikov. Jeder Politiker geht von seinen eigenen Vorstellungen von Gerechtigkeit aus.
Rashkin. Ich bin sicher, dass Sie Recht haben, denn es scheint, dass er noch kein Gespräch mit Nancy Pelosi geführt hat. Aber ihm ist klar, was mit dem ganzen Land, der ganzen Welt passieren wird.
Portnikov. Wovon reden wir eigentlich? Sie fordern den Präsidenten der Vereinigten Staaten auf, aus unbekannten Gründen auf diese Weise zu handeln.
Rashkin. Ich fordere ihn nicht auf. Ich sage nur, dass keine Gründe sehr, warum Biden die Macht gerne an Trump abgeben soll.
Portnikov. Das tut er ja auch. Wir sehen das.
Rashkin. Er tut, was sein Amt von ihm verlangt.
Portnikov. Natürlich, aber ich möchte Sie daran erinnern, dass es 2020 anders war, jeder tadelte Donald Trump, weil er es nicht tat. Und jetzt tadeln dieselben Leute, die Donald Trump dafür getadelt haben, dass er nicht für einen reibungslosen Machtwechsel sorgt, Joseph Biden dafür, dass er nicht wie Donald Trump handelt. Ihnen ist doch klar, dass das ein Unsinn ist, oder?
Raskin. Das ist es, was ich damit meine, es ist eine Krise der Demokratie.
Portnikov. Im Moment gibt es überall auf der Welt eine Krise der Demokratie. Eine besondere Krise der Demokratie kann ich hier noch nicht erkennen. In den Vereinigten Staaten hat der republikanische Kandidat auf legale und legitime Weise gewonnen, er hat praktisch alle Swing States für sich entschieden, so wie es schon viele Male zuvor geschehen ist. Die Republikaner haben völlig legitim eine Mehrheit im Senat und im Repräsentantenhaus gewonnen. Dies ist keine Krise der Demokratie. Eine Krise der Demokratie liegt vor, wenn die siegreiche Partei die Demokratie umschreibt, verstehen Sie? Das ist eine sehr offensichtliche Sache, die in der Geschichte passiert. Wenn sie die Demokratie in dem Land, in dem sie gewonnen hat, auf legitime Art und Weise abbaut. Das ist möglich. Aber im Großen und Ganzen ist so etwas in Amerika bisher nicht passiert, ich sehe keinen Grund zu glauben, dass so etwas passieren sollte, zumal die Rede von einem Mann handelt, der bereits eine gesamten Amtszeit Präsident war und nichts Tragisches für die amerikanische Demokratie passiert ist.
Rashkin. Sehen Sie, Politiker werden auf der Grundlage von Versprechen gewählt, die sie machen, dann werden sie gewählt, und dann haben die Menschen bis zur nächsten Wahl Zeit, um zu verstehen, ob diese Versprechen erfüllt werden oder nicht, ob sie sich daran erinnern, ob es ihnen in vier Jahren wichtig ist. Zum jetzigen Zeitpunkt hat Donald Trump gesagt, dass er diesen Krieg innerhalb von 24 Stunden beenden wird.
Portnikov. Es spielt überhaupt keine Rolle, was Donald Trump auf Wahlkampfveranstaltungen gesagt hat, zumal wir mit Ihnen genau verstehen, dass nur ein Mann, der den Amtseid als Präsident der Vereinigten Staaten ablegt, den Krieg beenden kann, nicht ein Mann, der zum Präsidenten gewählt wird.
Rashkin. Ich dachte, es wäre Wladimir Putin, nur Wladimir Putin kann den Krieg beenden.
Portnikov. Nein, ich verstehe, aber als Trump davon sprach, dass er sich überhaupt an dem Prozess beteiligen wird, bezog er sich wohl auf den Zeitpunkt, an dem er in den er zum Präsidenten vereidigt wird. Das amerikanische Recht verbietet es jedem, der kein offizielles Amt innehat, sich in den offiziellen Prozess einzumischen. Das ist Logan’s Gesetz, jeder kennt es, sogar Donald Trump weiß es, glauben Sie mir.
Wir sind uns also nicht im Klaren darüber, worüber wir überhaupt reden. Es wird eine Amtseinführung geben, wir werden sehen, wie der Ablauf ist. Zumal Trump schon jetzt nichts dergleichen sagt. Er sagt, dass es harte Arbeit sein wird, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, er verwendet bereits eine ganz andere Rhetorik. Wahlkampfrhetorik ist eine Rhetorik. Die Rhetorik nach der Wahl ist eine andere Rhetorik. Ich habe keinen Zweifel daran, dass Donald Trump versuchen wird, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, aber wie Sie richtig sagen, ist die Person, die diesen Krieg wirklich beenden kann, nicht Donald Trump, sondern Wladimir Putin. Was sind Donald Trumps Mechanismen, um Druck auf Wladimir Putin auszuüben? Ich habe dazu große Fragen, denn ich sehe keinen Unterschied zwischen den Mechanismen, die Sie haben, und denen, die zum Beispiel Joseph Biden hat, denn wir sprechen hier nicht von einem Einflussmechanismus, einer bestimmten Person, sondern von einem Einflussmechanismus einer Institution. Wirtschaftssanktionen, Militärhilfe für die Ukraine usw. sind allesamt institutionelle Einflüsse. Donald Trump hat im Moment weniger Einfluss auf Putin als Biden. Ich kann erklären, warum. Weil der neue US-Haushalt überhaupt keine Militärhilfe für die Ukraine vorsieht. Sie ist nicht in diesem Haushalt enthalten, der demnächst verabschiedet werden soll. Es gibt auch kein gesondertes Gesetz über Militärhilfe für die Ukraine, es gibt kein Lend-Lease-Gesetz. Ja, Donald Trump könnte das theoretisch in die Wege leiten, aber es wird noch mindestens Monate dauern, bis das geschieht. Damit die von den Vereinigten Staaten versprochene Militärhilfe für die Ukraine wieder in irgendeiner Form fließen kann, muss er also vom Moment seines Amtsantritts an wirklich damit beginnen. Und ich gehe davon aus, dass er das nicht tun wird, sondern versuchen wird, mit Putin zu verhandeln. Erfolglos, oder vielleicht auch erfolgreich. Wir wissen nicht, wovon er sich leiten lassen wird und was er ihm sagen wird. Aber das ist ein wichtiger Punkt, ein wichtiges Einflussinstrument, das Biden immer in der Tasche hatte, diese Militärhilfe, die für die Ukraine sehr wichtig ist, um der russischen Aggression zu widerstehen. Jetzt hat Amerika nicht die finanziellen und budgetären Mittel, um neue Hilfen zu gewähren. Es wird wahrscheinlich bis zum Sommer dauern. Aber niemand weiß, was ab dem Sommer passieren wird, und noch einmal, wenn Sie und ich es wissen, weiß es auch Putin, oder? Nochmals, warum hätte er es so eilig? Vielleicht sollte er die Sommermonate abwarten und sehen, wie sich die ganze Sache ohne diese Hilfe überhaupt entwickelt? Als Trump also sagte, er werde Putin und Zelensky einen Deal anbieten, und wenn Putin ablehne, werde er die Ukraine mit neuer Militärhilfe überschwemmen, stellt sich die Frage, wann er feststellen wird, dass Putin abgelehnt hat, im Januar oder im Juni? Denn wenn er im Juni feststellt, dass Putin abgelehnt hat, dann wird die Ukraine erst im Dezember neue Hilfe bekommen, verstehen Sie? Und es ist nicht bekannt, an welchen territorialen Grenzen sie sich dann befinden wird, das ist alles.
Raschkin. Ich habe ein paar Fragen zu dieser Logik. Meine erste Frage lautet: Wann wird die Ukraine erkennen, dass es keine weiteren Hilfen geben wird, und was sollte die Ukraine tun, wenn es keine weiteren Hilfen geben wird?
Portnikov. Ich denke, dass die Ukraine das alles sehr gut versteht. Die ukrainische Führung weiß auch, wie man den amerikanischen Haushalt liest. Und die ukrainische Führung wird natürlich versuchen, mit der neuen Regierung über die Instrumente für die Zuteilung dieser Hilfe zu verhandeln. Ich kann Ihnen nicht sagen, wie es in der Realität aussehen wird, weil ich nicht weiß, wie die Stimmung der neuen Regierung sein wird. Noch einmal: Ich bitte Sie dringend, bis Januar zu warten.
Rashkin. Es sind diese verschiedenen Dinge, denn ich habe auch Kommentatoren, die schreiben: „Warum kritisierst du Trump? Warte, lass ihn etwas tun.“ Das bestreite ich nicht. Ja, man sollte ihn die Möglichkeit geben, etwas zu tun. Was ich damit sagen will, ist, dass jetzt die Zeit ist, die übrig ist, um sich auf das vorzubereiten, was passieren wird, wenn er Präsident ist.
Portnikov. Es ist unmöglich, sich darauf vorzubereiten. Erfinden Sie bitte keine Dinge. Nur die Vereinigten Staaten verfügen über die wichtigsten Arsenale der militärischen Unterstützung, niemand sonst. Man kann sich nicht auf das vorbereiten, worauf man sich nicht vorbereiten kann. Die europäischen Länder können der Ukraine finanzielle Unterstützung gewähren. Sie können der Ukraine eine gewisse Menge an militärischen Waffen zur Verfügung stellen, aber nicht die entscheidenden. Die europäischen Länder zusammen haben nicht das Waffenarsenal, das die Vereinigten Staaten haben, physisch haben sie es nicht. Es wird nicht in sechs Monaten erscheinen, selbst wenn sie ihren militärisch-industriellen Komplex einsetzen. Es sind ein paar Jahre notwendig, damit diese Unterstützung funktioniert, das ist die Realität. Darauf kann man sich nicht vorbereiten. Auch hier wird es möglich sein, mit der neuen Regierung, nachdem sie ihre Arbeit aufgenommen hat, die Parameter, die Bedingungen für die militärische Unterstützung zu erörtern, falls Russland die Friedensgespräche ablehnt. Ich denke, dass Russland die Friedensgespräche nicht ablehnen wird, sondern sie ergebnislos führen wird, um sicherzustellen, dass es keine militärische Unterstützung geben wird.
Wie die Regierung des neu gewählten Präsidenten darauf reagieren wird, weiß ich nicht. Ich weiß es nicht, nicht weil Trump unberechenbar ist, das ist nur ein Klischee, sondern weil ich nicht glaube, dass er die wirklichen Ziele und Absichten des russischen Präsidenten gut kennt. Das war’s dann auch schon. Ich glaube generell, dass es Trump sehr schwer fallen wird, eine Reihe seiner außenpolitischen Programme umzusetzen, die wichtig sind, um ihn entschlossener und schlagkräftiger als Biden erscheinen zu lassen. Es geht nicht nur um die Ukraine, es geht um den Nahen Osten. Ich glaube voll und ganz, dass der Iran in den kommenden Monaten ein Atomstaat werden wird. Und dass niemand ihn daran hindern wird. Und dann wird Präsident Trump vor der Frage stehen, ob er einen echten Krieg mit dem Iran beginnt, ob er, nicht Israel, iranische Atomanlagen bombardiert. Und Peking und Moskau könnten für den Iran einspringen, jeder auf seine Art und Weise. Moskau durch eine Eskalation in der Ukraine, Peking durch eine Eskalation im asiatisch-pazifischen Raum. Oder die Tatsache zu schlucken, dass der Iran eine weitere Atommacht geworden ist, was natürlich nie Teil seiner Politik war, weil politisches Ziel dieser Macht die Eliminierung des jüdischen Staates ist, der ebenfalls eine Atommacht ist. Das ist eine wunderbare Geschichte. Als Donald Trump das erste Mal Präsident der Vereinigten Staaten war, ist er den Weg der abrahamitischen Pakte gegangen. Ich halte das übrigens für eine bemerkenswerte außenpolitische Leistung, und wir erinnern uns, dass auch die Regierung Biden versucht hat, den gleichen Weg zu gehen, eine Verständigung zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn zu finden. Donald Trump hat, wie ich bereits sagte, mit der Aufnahme diplomatischer Beziehungen zwischen Israel und einer Reihe führender arabischer Länder etwas Herausragendes erreicht. Allein die diplomatischen Beziehungen zu den Vereinigten Arabischen Emiraten sind es wert, und es gab auch Marokko, zum Beispiel. Aber es hat sich herausgestellt, dass der Schlüssel zur Sicherheit im Nahen Osten gar nicht darin liegt, sondern in den Stellvertreterkräften des Iran, in der Hisbollah, in der Hamas, in den jemenitischen Houthis. Und das ist viel schwieriger, denn wenn man mit Staaten in einer zivilisierten Sprache reden kann, kann man mit terroristischen Gruppen nicht in einer zivilisierten Sprache reden. Und diese Gruppen benutzen, wie Sie wissen, sehr gerne Zivilisten als menschliche Schutzschilde. Und was sie nach dem 7. Oktober 2023 erreicht haben, ist meiner Meinung nach auch ein völlig unerwartetes Ergebnis für Israel und seine amerikanischen Freunde, wenn durch den gerechten Kampf Israels für seine Sicherheit nicht nur das Ansehen der Banditenorganisationen und ihrer Anhänger leidet, die im Grunde genommen den Rest der Zivilbevölkerung als Geisel nimmt. Ich spreche jetzt nicht von den Palästinensern in Gaza, aus dem einfachen Grund, weil sie für sich selbst verantwortlich sind, aber im Libanon nehmen die Schiiten eigentlich die gesamte übrige Bevölkerung dieses Staates als Geisel, Sunniten, Christen, Armenier, Drusen, alle, die deshalb unter Beschuss und Bombardierungen leiden müssen, weil die Hisbollah dem Iran in die Hände spielt. Aber es ist Israels Ruf, der leidet, nicht dessen. Und die jüngste Geschichte mit dem Haftbefehl des internationalen Strafgerichtshofs gegen den israelischen Premierminister Benjamin Netanjahu und den ehemaligen Verteidigungsminister Galant, die absolut schändlich ist, zeigt einmal mehr, wie sich die Welt verändert hat, dass die Vereinigten Staaten Maßnahmen ergreifen müssen, um den internationalen Strafgerichtshof zu sanktionieren und zu diskreditieren. Und das ist verständlich. Aber hätte man sich das vor zwei Jahren überhaupt vorstellen können? Vor anderthalb Jahren haben wir alle gejubelt, dass derselbe internationale Strafgerichtshof einen Haftbefehl gegen Wladimir Putin erlassen hat. Erinnern Sie sich übrigens, wegen welcher Sünden gegen Wladimir Putin ein Haftbefehl des internationalen Strafgerichtshofs vorliegt?
Rashkin. Entführung von Kindern.
Portnikov. Entführung von Kindern. Also all der Dinge, derer Benjamin Netanjahu beschuldigt wird, wird Wladimir Putin nicht beschuldigt. Die russische Armee bombardiert jeden Tag friedliche ukrainische Städte mit gelenkten Bomben aus der Luft, zerstört Charkiw, zerstört Sumy. Sie zerstört Stadtviertel in Kyiv, Odesa, Dnipro und anderen Groß- und Kleinstädten der Ukraine mit Drohnen. Es gab Gräueltaten der russischen Armee in Bucha, Borodjanka, Izyum und anderen bewohnten Gebieten der Ukraine, dokumentierte Massaker an Zivilisten, keine Luftangriffe, bei denen man nicht weiß, was dabei herauskommt, wenn man auf das nächste Hamas-Hauptquartier schießt, ob Zivilisten getötet werden oder nicht, sondern gezieltes Töten von Zivilisten ohne jedes Hauptquartier. Und das wirft der Internationale Strafgerichtshof Wladimir Putin nicht vor. Er beschuldigt ihn lediglich der Entführung von Kindern. Und die Ankläger des internationalen Strafgerichtshofs, wenn sie gefragt werden, warum ist das so, sagen, dass es keine Beweise für eine Beteiligung von Wladimir Putin an den Verbrechen der russischen Streitkräfte gibt und dass es überhaupt keine Beweise für diese Verbrechen gibt. Aber gegen der israelische Armee hat man diese Beweise, verstehen Sie? Was Netanjahu und Galant vorgeworfen wird, hätten sie also schon vor langer Zeit, vor zwei Jahren, Putin vorwerfen sollen, wenn wir nicht mit zweierlei Maß messen, sie hätten es Putin vorwerfen sollen, sie hätten es Schoigu vorwerfen sollen, sie hätten es den russischen Generälen vorwerfen sollen, mit dem Unterschied, dass Israel ein Land ist, das sich gegen eine Aggression verteidigt, und die israelischen Verteidigungsstreitkräfte sind eigentlich eine Armee, die das Richtige verteidigt. Und die russische Armee ist die Armee des Aggressors.
Israel hat den Gaza-Streifen nicht angegriffen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die israelische Armee zu der Zeit, als Ariel Scharon Premierminister von Israel war, alle Truppen aus dem Gazastreifen abgezogen hat, alle Truppen. Die israelischen Siedlungen im Gazastreifen wurden aufgelöst. Daran erinnere ich mich sehr gut. Ich war damals in Israel, ich glaube, ein paar Monate davor. Und ich kaufte eine neue Ausgabe, die Idiot Ahranot, glaube ich, und auf der Titelseite waren die Porträts der Jungs von der Galani-Brigade, die damals im Gazastreifen stationiert war, die bei einer Razzia gegen die Hamas getötet worden waren. Und alle sagten damals: „Warum sind die überhaupt dort? Es gibt dort praktisch keine jüdischen Siedlungen, lasst die Araber in Gaza alleine leben, wenn sie die jüdische Präsenz nicht mögen, und ihre eigene Selbstverwaltung aufbauen, sich selbst regieren, wir haben damit nichts zu tun.“ Das ist es, was Ariel Sharon glaubte. Das war es, was der Großteil der israelischen Gesellschaft dachte. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass Benjamin Netanjahu damals, ich glaube, es war 2005, wenn ich mich nicht irre, aus dem Likud austrat, der damals von Ariel Scharon geführt wurde, um gegen diese Politik zu protestieren, weil er sagte, dass sie zu tragischen Konsequenzen führen würde. Zu dieser Zeit gab es auch keine Raketenangriffe in Israel. Israel zeigte guten Willen, aber anstatt den Gazastreifen angesichts der vielen Gelder, die die Araber Palästinas von internationalen Organisationen erhielten, in die Vereinigten Arabischen Emirate zu verwandeln, machten sie ihn zu einer Festung für die Zerstörung des jüdischen Staates. Das ist die ganze Geschichte dieses Krieges.
Und mit dem russisch-ukrainischen Krieg verhält es sich ganz anders. Die Ukraine hat Russland nie angegriffen, es war Russland, das seine Truppen auf ihr Territorium gebracht hat. Ich spreche deshalb so viel darüber, weil dies genau die Geschichte ist, mit der Donald Trump konfrontiert sein wird, wenn er im Januar 2025 als Präsident der Vereinigten Staaten in sein Amt eingeführt wird. Er hatte einen Ansatz für den Krieg im Nahen Osten, und jetzt muss er in einer anderen Situation einen völlig anderen Ansatz verfolgen. Ich glaube, er weiß nicht so recht, welche? Denn man sagt: er wird Israel die Hände losbinden. Sind Israels Hände im Moment wirklich gebunden? Oder: er wird einen Deal mit Putin machen. Und wie wird er einen Deal mit ihm machen? Das sind alles nur Euphemismen, hinter denen leider nichts steckt. Donald Trump glaubt an seinen Stern. Er hat diese menschliche Qualität, er glaubt an seinen Stern. Dass er einfach zum Telefonhörer greift und die Dinge anders werden. Irgendein göttlicher Glanz kommt von diesem Telefon auf den Diener Gottes, Wladimir Wladimirowitsch, herab. Aber dies ist kein Diener Gottes, niemandes Strahlen kommt auf ihn herab, und wir sehen, dass dieser Mann absolut nicht für ein Ende der Feindseligkeiten bereit ist. Und diese Geschichte mit der sogenannten Interkontinentalrakete, vielleicht eine Mittelstreckenrakete, die sogenannte Hasel, die zeigt auch noch einmal, dass er auf extreme Eskalation aus ist. Das sind alles absolute Zwischenaufgaben. Sein Ziel ist die ideologische Kapitulation Amerikas. Ich habe eine einfache Frage: Ist Donald Trump bereit, vor Wladimir Putin zu kapitulieren und vor der Welt wie ein Weichei und ein Verlierer dazustehen? Ich denke nicht, da ich seine menschlichen Qualitäten kenne.
Das heißt, er wird einen Kompromiss suchen, aber mir scheint, dass zum jetzigen Zeitpunkt ein Kompromiss mit Putin zu, wie soll ich sagen, zu anmaßend ist.
Raschkin. Ich glaube, es ist einfacher für mich, die Reaktion von Trump vorherzusagen als die des amerikanischen Volkes, wenn das passiert, denn Trump hat sehr gute Beziehungen zu Wladimir Putin, er schätzt sie. Das wissen wir. Aber ich werde mir ein paar Kommentare von unseren wunderbaren Zuschauern ansehen.
Frage. Die Ukrainer greifen nach Strohhalmen, wenn es um Trumps Unberechenbarkeit geht. Er mag in anderen Fragen unberechenbar sein, aber seine Haltung gegenüber der Ukraine ist in den letzten Jahren durchweg negativ geblieben. Maga ist gegen Ukraine.
Portnikov. Ich mache mir keine Hoffnungen auf Unberechenbarkeit, und ich habe übrigens, im Gegensatz zu vielen anderen ukrainischen und nicht-ukrainischen Kommentatoren, nie etwas über Trumps Unberechenbarkeit gesagt. Ich glaube generell, dass Trumps Unberechenbarkeit eine Fiktion ist. Trump ist absolut berechenbar, weil er ein klares System von politischen Ansichten hat. Es ist nur so, dass wir diese Ansichten vielleicht nicht mögen, aber er hat sie. Wegen dieser Ansichten würde man ihn in Europa als rechtsextremen Politiker bezeichnen. Er hat die Präsidentschaftswahlen gewonnen. Ich zweifle nicht daran, dass viele von Donald Trumps Anhängern eine negative Einstellung zur Ukraine haben. Ich habe meine Zweifel an der anderen Sache, die Donald Trump der Welt antun möchte: wie ein Mann aussehen, der sich als schwächer erwiesen hat als der Präsident Russlands. Ich weiß nicht, wie ihre Beziehung wirklich ist, denn auch wir verstehen sie nicht wirklich bis zum Ende. Wir haben einige ihrer Treffen gesehen, wir haben gesehen, dass er dort versucht hat, sich dem Wladimir Putin zu imponieren. Aber ist es möglich, über eine Beziehung zu sprechen? Das ist sehr schwer zu sagen.
Rashkin. Es sind nur Worte, die Trump sagt, dass er immer darauf besteht, dass er eine sehr gute Beziehung hat.
Portnikov. Gute Beziehungen zu Putin und Zelensky. Das ist eine Redewendung, denn ich sehe auch nicht, dass er gute Beziehungen zu Zelensky hat. Wie man so schön sagt: Ich weiß nicht, ob Donald Trump überhaupt ein gutes Verhältnis zu jemand anderem als Donald Trump hat. Und ich habe den Eindruck, dass Donald Trump, und zwar nicht der Junior, der beste Freund von Donald Trump ist, und das sollte auch berücksichtigt werden. Wenn ich Trumps Aktivitäten analysiere, gehe ich überhaupt nicht von den nationalen Interessen der Vereinigten Staaten aus.
Rashkin. Ich auch nicht.
Portnikov. Weil ich von der Tatsache ausgehe, dass Donald Trump von seinen eigenen Interessen ausgeht. Das ist die Art von Persönlichkeit, die er ist. Und all die Leute, die für Donald Trump gestimmt haben, wissen das sehr genau, dass wir keinen überraschen, wenn wir es sagen. Ich denke also, dass es in Donald Trumps persönlichem Interesse liegt, kein Verlierer zu sein. Trump kann getrost glauben, dass er, wenn er den Konflikt entlang der Demarkationslinie zwischen den russischen und ukrainischen Truppen einfriert, den Krieg stoppen wird, den Verlust von Menschenleben stoppen wird. Das wäre ein großer Verdienst für ihn. Die Ukrainer sollten ihm dafür dankbar sein, auch wenn sie die Kontrolle über die besetzten Gebiete nicht wiedererlangen können, und zwar aus dem einfachen Grund, dass sie im Moment nicht die physische Möglichkeit haben, diese Kontrolle wiederzuerlangen, und nicht wissen, ob sie sie in naher Zukunft haben werden. Das ist eine objektive Realität. Wenn Sie sich erinnern, haben wir zu Beginn des Krieges darüber gesprochen, und ich habe Ihnen immer die Frage gestellt, ob man sagen kann, dass die ukrainischen Streitkräfte physisch in der Lage sind, die territoriale Integrität des Landes vollständig wiederherzustellen. Und selbst wenn sie es schaffen, wird die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine das Ende des Krieges bedeuten? Wird nicht am Tag, nachdem die ukrainischen Truppen die Grenzen von 1991 erreicht haben, ein massiver Raketenbeschuss der Ukraine mit der Zerstörung eines großen Teils des Territoriums, das befreit wird, einsetzen, wie es übrigens mit der unglücklichen Stadt Cherson geschieht, die die Russen seit 2022 bombardieren, womit sie können. Auf meinem Handy kommen alle halbe Stunde Nachrichten über den Alarm in Cherson und über die Aufhebung des Alarms in Cherson. Es ist einfach furchtbar. Ich bin mir ziemlich sicher, dass, wenn Donezk, Luhansk, Simferopol, Sewastopol, Jalta und so weiter befreit würden, diese Städte das Schicksal von Cherson teilen würden. Putin wäre bestrebt gewesen, sie in Ruinen zu verwandeln. Die Wiederherstellung der territorialen Integrität und die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges sind also zwei Kategorien, die nichts miteinander zu tun haben. Und Trump mag denken, dass seine Aufgabe nicht darin besteht, die territoriale Integrität wiederherzustellen, sondern den Krieg zu beenden, ihn einzufrieren. Ich kann sogar eine andere Möglichkeit während dieser Verhandlungen vorstellen, dass Wladimir Putin mit der Hilfe von Donald Trump darauf bestehen könnte, und die Trump-Administration könnte in der Zukunft darüber nachdenken, dass die ukrainischen Truppen das Gebiet von Saporischschja, Donezk, Lugansk und Cherson Behörden, die sie kontrollieren, verlassen, und Moskau kann darüber nachdenken und davon träumen und so etwas vorschlagen. Aber ich habe eine andere Frage. Wer sagt, dass Putin dem zustimmen wird? Ich meine, wir kommen immer wieder auf diese eine Frage zurück. Wenn Donald Trump glaubt, dass er den Krieg einfrieren kann, wo haben wir dann die Hebel, die wir ziehen können, um Putin dazu zu bringen, diesem Einfrieren des Konflikts zuzustimmen? Und niemand hat eine Antwort auf diese Frage. Wir werden bis Januar 2025 keine Antwort erhalten. Ich habe eine klare Formel. Wenn Putin glaubt, dass die Wirtschaft der Russischen Föderation ein paar Jahre Krieg nicht mehr aushält, wird er die Amtseinführung von Donald Trump nutzen, um den Konflikt einzufrieren, um neue Kräfte zu sammeln, damit er nach dem Ende von Trumps politischer Karriere einen neuen Angriff auf die Ukraine starten kann. Das ist durchaus eine mögliche Option. Aber wenn Putin glaubt, dass Russlands Wirtschaft die nächsten vier Jahre überstehen kann, wird er weiterkämpfen, kein Trump wird etwas dagegen tun können. Und selbst wenn: hier sagen wir alle, dass Trump die Ölpreise senken wird. Selbst wenn die Vereinigten Staaten die Ölpreise senken können, sollten diese Ölpreise nicht nur gesenkt werden, sie sollten für zwei, zweieinhalb Jahre, vielleicht eineinhalb Jahre, in diesem Zustand der Senkung gehalten werden, damit die russische Wirtschaft wirklich dysfunktional wird. Man könnte einen ernsthaften Handelskrieg mit China beginnen. Ich bin für einen solchen Krieg, hohe Zölle gegen chinesische Produkte und so weiter, dann wird China keine Zeit für Russland haben, aber das ist auch keine Sache von einem Jahr. Das wird nicht von Januar bis Mai passieren, also reden wir über ein Telefongespräch: Wladimir, wir müssen den Krieg beenden. Das Wichtigste wird passieren, wenn wir sehen, dass Donald Trump nichts aus Wladimir Putin herausholen kann. Übrigens glaube ich, dass Donald Trump selbst dazu viel eher bereit ist als Sie und ich. Warum hat er seine Rhetorik wieder geändert? Er spricht von harter Arbeit, was bedeutet, dass es durchaus möglich ist, dass die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges eine Frage seiner Kadenz sein wird. In seiner neuen Regierung wird ständig davon gesprochen, einen Beauftragten für die russisch-ukrainischen Verhandlungen zu benennen, und ich schlage vor, eine andere Entwicklung vorzustellen. Eine klassischere. Der russisch-ukrainische Krieg im Jahr 2022, als dieser Teil davon begann, in dem wir jetzt leben, war gleichzeitig mit Verhandlungen verbunden, es gab mehrere Verhandlungsrunden in Minsk und Istanbul, und dann wurde nach Bucha beschlossen, jegliche Verhandlungen mit der Russischen Föderation abzulehnen. Präsident Zelensky hat sogar ein entsprechendes Dekret unterschrieben, das ihm verbietet, mit Putin zu verhandeln, und Putin hat schon mehrfach daran erinnert, dass Zelensky das Dekret hätte zurücknehmen müssen, um irgendeinen legitimen Verhandlungsprozess zu beginnen. Daran erinnere ich mich auch noch gut. Aber nicht alle Kriege laufen so ab, dass jemand ein Dekret erlässt, das die Verhandlungen abbricht. Sehr oft geht der Krieg gleichzeitig mit dem Verhandlungsprozess weiter. Das anschaulichste Beispiel ist der israelisch-palästinensische Konflikt. Der Krieg Russlands gegen die Ukraine dauert nun schon seit über 1000 Tagen an. Und der Krieg der Hamas gegen Israel dauert schon seit fast fünfhundert Tagen an. Es geht um fünfhundert Tage, das sind fast vergleichbare Werte, aber fast alle diese 500 Tage gibt es Verhandlungsprozesse zwischen Hamas und Israel, jetzt zwischen Hisbollah und Israel. Einige Vermittler kommen ständig, Bidens Vertreter war kürzlich in Beirut, dann kam er nach Jerusalem, Hamas- und israelische Delegationen trafen sich ständig mit Vermittlern, dann in Katar, dann in Ägypten. Erst kürzlich hat sich Katar aus dem Verhandlungsprozess zurückgezogen. All diese 500 Tage der Verhandlungen und des Krieges. Ich schlage vor, diese Situation so zu betrachten. Trump könnte durchaus einen Verhandlungsprozess zur Beendigung des Krieges ankündigen, aber er könnte den Verhandlungsprozess seinem Nachfolger als Präsident der Vereinigten Staaten überlassen. Der Krieg wird also so alltäglich werden, wie er es bereits ist. Könnte ja sein, dass es 3 Jahre Krieg ohne Verhandlungen gab, genau in Februar 2025 wird es 3 Jahre Krieg und das Kommen von Trump, und die nächsten 3 Jahre Krieg mit Verhandlungen. Krieg und Verhandlung parallel. Die Verhandlungen müssen nicht mit eine Ergebnis enden, die Parteien können sich auf einige kleinere Fragen einigen, der Schifffahrt zum Beispiel, wie es bereits mit dem Getreide-Deal passierte.
Rashkin. Verhandlungen können ein Grund sein, die Militärhilfe einzustellen, der Beginn von Verhandlungen.
Portnikov. Aber das ist nicht das, was Trump in seinem Wahlkampf gesagt hat. Er sagte, dass er die Ukraine bewaffnen würde, wenn es eine Ablehnung des Friedens gäbe. Die Verhandlungen sind also nicht zwangsläufig eine Ablehnung der Militärhilfe. Aber ich erinnere Sie noch einmal daran, dass das Problem mit der Militärhilfe darin besteht, dass sie jetzt institutionell nicht mehr existiert, man muss sie nicht aufgeben. Sie sollte nur nicht erneuert werden, damit sie nicht mehr existiert. Ich stimme zu, dass Verhandlungen ein Vorwand sein können, um keine Militärhilfe zu leisten. Aber wenn russische Truppen während der Verhandlungen neues ukrainisches Territorium erobern und sich in den Verhandlungen nicht konstruktiv zeigen, wird Amerika die Militärhilfe wiederaufnehmen müssen, um seine Verhandlungsposition zu stärken. Denn in jedem Fall werden diese Verhandlungen von der Regierung vermittelt, und es wird für sie nicht so einfach sein, ihre Hände in Unschuld zu waschen, wie wir denken. Ich denke, das wäre der grundsätzliche Wunsch, aber leider wird es so nicht funktionieren. Zum Leidwesen von Trump wird es so nicht funktionieren. Er wird sich einmischen müssen. Und es wird viel davon abhängen, wie sich die Parteien verhalten. Ich bin mir nicht sicher, ob der jetzige Putin der Putin von 2016 ist, verstehen Sie? Der Putin von 2016, was auch immer er ist, war der Putin vor dem großen Krieg mit der Ukraine vor Bucha. Man könnte ihn noch in die gute Gesellschaft einzuladen, was auch immer das heißen mag. Ja, er wurde 2014 aus der Gruppe der Sieben ausgeschlossen. Aber Trump wollte ihn trotzdem zu diesem Gipfel einladen. Und er hat es nur wegen des Widerstands von Trumps westlichen Kollegen nicht dorthin geschafft. Aber gleichzeitig erinnere ich mich sehr gut daran, dass Präsident Macron vor dem Treffen in Biarritz Putin nach Frankreich einlud und seine Gespräche im Chateau Briganson führte. Und das war völlig normal. Erinnern Sie sich: Bis 2022 reisten die europäischen Staats- und Regierungschefs ständig zu Gesprächen mit Putin. Olaf Scholz traf sich mit ihm einige Wochen vor Kriegsbeginn, Emmanuel Macron ein paar Tage davor. Kontakte zwischen dem Präsidenten der Vereinigten Staaten und dem Präsidenten Russlands, sie trafen sich, sowohl in der Präsidentschaft von Trump wie in der Präsidentschaft von Biden, Biden hatte mehrere Treffen mit Putin, das war normal. Und Putin hatte eine ganz andere Haltung, sogar gegenüber westlichen Staatsoberhäuptern. Er war dabei, Nord Stream Zwei fertig zu stellen. Die westlichen Staats- und Regierungschefs selbst, allen voran Angela Merkel, kämpften gegen die Sanktionen gegen diese Pipeline. Übrigens war es Donald Trump, der davor gewarnt hat, zu welch katastrophalen Folgen dieser Bau führen würde. Es waren die Europäer, die über seine Warnung gelacht haben, und er hatte in diesem Fall absolut Recht, als er sagte, dass die Energieabhängigkeit Europas von Russland eine echte Katastrophe ist. Wir können immer noch feststellen, dass die europäischen Politiker ihr Handeln nicht verarbeitet haben, aber das ist ein anderes Thema. Und der jetzige Putin ist ein Mann, der sich eindeutig für eine Ostorientierung entschieden hat. Er hat sich dafür entschieden, ein Verbündeter Chinas, Irans und Nordkoreas zu sein. Es ist eine zivilisatorische Entscheidung, nicht nur eine politische. Russland selbst hat sich im Laufe der Jahre verändert, es ist nicht mehr nur kein europäischer, sondern auch kein eurasischer Staat. Es ist ein asiatischer Staat geworden, Teil des globalen Südens. Lula Ignacio da Silva und Cyril Ramaphosa kommunizieren gernn mit Putin. Übrigens, Ramaphosa, Südafrika war bereit, Putin in Johannesburg auf dem BRICS-Treffen zu empfangen. Als der sudanesische Präsident Bashar al Rashid, gegen den ein Haftbefehl des internationalen Strafgerichtshofs wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorliegt, nach Südafrika kam, wurde er dort nicht verhaftet. Und jetzt begrüßt Südafrika einen Haftbefehl gegen Netanjahu. Das ist nur nebenbei erwähnt. Hier ist also Seril Ramofosa, Xi Jinping, der Ayatollah von Homeni, Narendra Modi, das sind jetzt alles seine Partner. Der Bruch Russlands mit dem Westen ist vollzogen, und Putin bewertet den russisch-amerikanischen Dialog auf jeden Fall unter dem Gesichtspunkt des bereits vollzogenen Bruchs. In Donald Trumps Vorstellung ist das vielleicht nicht der Fall. In Wirklichkeit ist es aber so, und deshalb haben sich die amerikanischen politischen Eliten – das gilt übrigens für Biden und Trump – geirrt, als sie dachten, Putin habe erkannt, dass sein nationales Interesse darin besteht, sich von China zu distanzieren. Russlands nationales Interesse liegt nicht darin, sich von China zu distanzieren, sondern darin, seine Interessen mit China zu verbinden. Es handelt sich um zwei totalitäre Regime, von denen das eine über die zweitstärkste Wirtschaft der Welt und das andere über die größten nuklearen Fähigkeiten verfügt. Ja, Russland hat keine Wirtschaft, aber es hat Atomwaffen. Ja, China hat keine große Atommacht, aber es hat eine Wirtschaft. Und ihr gemeinsames Ziel ist es, den Einfluss der Vereinigten Staaten zu zerschlagen. Das hat der ehemalige US-Botschafter in Russland, Sullivan, der von Präsident Trump ernannt wurde, kürzlich geschrieben, ich habe die Passagen in seinem Buch, die ich lesen konnte, sorgfältig gelesen, dass er sich in Russland mit Amerikas selbsternannten Feinden getroffen hat. So ist es.
Rashkin. Und das Problem ist, dass dieser Herr Sullivan jetzt Teil der Opposition ist, und er ist laut an jeder Ecke, in jedem Interview, ich habe gerade ein sehr interessantes neues Interview gesehen, wo er sagt, dass wir jetzt in einem Kriegszustand mit Russland sind, sie verstehen es, und wir in Amerika verstehen es noch nicht. Der Diplomat ist sehr unglücklich, aber er sagt jetzt: Ich bin jetzt nur ein Rentner, der ein Interview gibt.
Portnikov. Ja, ich bestreite es nicht. Alle werden sich selbst daran überzeugen müssen. Die Leute, die nicht überzeugt werden wollen, werden sich überzeugen müssen. Übrigens, Bundeskanzler Scholz hat Putin angerufen und sich vergewissert. Wenn man so einen Anruf macht, dann erwartet man, dass derjenige, mit dem man spricht, konstruktive Ansätze im Kopf hat, dass er aus der Situation herauskommen will. Der Westen hat sich ausgedacht, dass Putin in einer Falle steckt und sein Gesicht wahren möchte, aber Putin hat keine Falle. Er fühlt sich sehr wohl in seiner Haut. Seine Bedingungen für die Beendigung des Krieges mit der Ukraine haben sich seit 2022 kein bisschen geändert, sie sind sogar noch härter geworden. Hat sich die russische Wirtschaft wirklich so sehr verschlechtert, dass Putin aus der Situation herauskommen möchte? Ich weiß es nicht, aber die Frage bezieht sich nicht wirklich auf die Verschlechterung der russischen Wirtschaft, ich habe von der Verschlechterung der russischen Wirtschaft gesprochen, aber man muss es anders formulieren. Das Die Frage ist, wie Putin die russische Wirtschaft sieht. Ja, er kann die Wirtschaft zum völligen Zusammenbruch bringen. Aber das wird er vielleicht erst merken, wenn der Zusammenbruch eintritt, und wir wissen nicht, wann das sein wird. Es wäre also gut zu glauben, dass Putin ein seriöser, verantwortungsbewusster, kaltblütiger Mann ist, der sich die wirtschaftlichen Indikatoren ansieht und sagt: „Jetzt müssen wir aufhören. Jetzt stehen wir am Rande des wirtschaftlichen Abgrunds, jetzt kann Elvira Nabiulina nichts mehr tun. Das ist der Punkt. Wir haben diesen Punkt erreicht, und jetzt einigen wir uns mit Donald Trump und trennen uns von den Truppen.“ Aber das ist ein erfundener Putin, das ist der Putin aus der rosa Ponywelt. Das ist der Putin, der nicht im Kreml lebt, sondern in Donald Trumps Kopf, und dieser Putin kann Kriege nicht aufhalten, es ist nicht der Putin aus dem Kopfe, es ist der Putin aus dem Leben, der das kann. Und genau das ist das Problem.
Rashkin. Außerdem glaube ich, dass diese Leute gar nicht merken, wenn etwas passiert, weil sie sich in einem gewissen Realitätsverlust befinden.
Portnikov. Das war auch bei der sowjetischen Führung so, die hat erst gemerkt, was passiert ist, als die Wirtschaft völlig aus dem Gleichgewicht war und alle gesagt haben, dass die Wirtschaft am Ende ist. Michail Sergejewitsch, Nikolai Iwanowitsch, und so weiter. Und sie ergriffen Maßnahmen, die die Wirtschaft tatsächlich zerstörten. Sie wussten überhaupt nicht, was sie tun sollten.
Rashkin. Hoffen wir, dass dieses Erwachen schnell genug kommt. Ich möchte Ihnen noch ein paar Fragen zu verschiedenen Themen stellen. Unser regelmäßiger Zuschauer schreibt: Was ist, wenn Putin etwas gegen Trump in der Hand hat? Sehen Sie, ich beantworte das so: Es funktioniert nicht, denn Trump hat bereits alles, was er braucht, dieser Goldfisch hat den Obersten Gerichtshof, den Senat, den Kongress, Amerika, alles. Welche Art von Kompromat kann Putin über eine solche Person haben? Aber ich denke, es gibt eine Art gemeinsames Interesse. Und was meinen Sie, was könnte Putin Trump anbieten? Was würde Trump nicht ablehnen wollen oder können?
Portnikov. Ich denke, es ist eine typische Verschwörungstheorie. Ich verstehe überhaupt nicht, was Putin Trump anbieten kann. Trump ist der Präsident der Vereinigten Staaten. Was kann der Präsident Russlands dem Präsidenten der Vereinigten Staaten bieten? Was bringt Kompromat gegen einen Mann, der bereits zweimal zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wurde und wahrscheinlich nicht zum dritten Mal gewählt wird? Man hätte ihn schon früher mit diesem Kompromat erpressen sollen, jetzt hat es keinen Sinn mehr.
Rashkin. Woher kommt dann dieses Verhalten?
Portnikov. Ich kann bisher kein Verhalten erkennen. Während der Amtszeit von Donald Trump als US-Präsident ist in den russisch-amerikanischen Beziehungen nichts Katastrophales passiert. Was wird jetzt passieren? Wir werden uns die Fakten ansehen. Die Tatsache, dass Donald Trump autoritär geprägte Menschen mag und daran interessiert ist, mit ihnen zu kommunizieren, und glaubt, dass er mit ihnen leicht verhandeln kann, ist eine absolut bekannte Tatsache. Aber er hat noch nie mit ihnen erfolgreich verhandelt. Hat er einen Deal mit Kim Jong-un gemacht? Mit wem von diesen Leuten hat er erfolgreich verhandelt? Ich sehe also keinen Grund dafür, dass er sich diese Dinge ausdenkt. Ja, Donald Trump mag von Glücksrittern umgeben sein, die ihre eigenen Interessen in Russland und in China haben. Was soll’s, diese Glücksritter werden normalerweise immer durch Russland und China benutzt. Sie bringen auch nichts zustande. Wir haben das schon oft gesehen. Was hat Putin Donald Trump zu bieten, was er hat?
Rashkin. Wir haben früher über den Turm in Moskau gesprochen, aber das ist eine alte Geschichte. Vielleicht ist es ein Platz in Ilon Musks Raumschiff zum Mars.
Portnikov. Ilon Musk selbst wird Donald Trump einen Platz in seinem Raumschiff besorgen, wenn es ein Raumschiff gibt, und ich bin mir nicht sicher, ob Donald Trump mit seinen 80 Jahren überhaupt noch irgendwo hin will. Tut mir leid, er ist ein älterer Mann, das soll man sich nicht ausdenken.
Rashkin. Nun, dann sind die Plätze für seine Kinder.
Portnikov. Was hat Putin damit zu tun? Was ist das für ein Glück, ein Platz auf einem Raumschiff, wenn die Amerikaner ihn selbst bauen? Tja, auch so etwas erfindet man, das ist alles nur die Vorstellung eines Spießbürgers von Leuten, die an der Spitze der Macht stehen. „Ich habe keine Anrichte. Wenn man mir eine Antichte anbieten würde, würde ich wahrscheinlich gerne tun, was man von mir verlangt. Trump möchte wahrscheinlich eine Anrichte mit Tassen und Löffeln haben“. Und Trump hat eine Anrichte, viele Anrichten in jedem Turm. In jedem dieser Hotelzimmer gibt es eine, erfindet das um Himmels willen nicht, das ist eine ganz andere Art der Beziehungen.
Rashkin. Nun, nehmen wir mal an, dass es nur Anrichten sind, die Löffel sind, dann erklären Sie mir, warum Leute wie Latynina so glücklich über die Wahl von Trump sind?
Portnikov. Ich werde nicht darüber nachdenken, worüber sich Latynina freut, sie ist eine Person, die den Bezug zur Realität verloren hat, wie viele Menschen mit rechtskonservativer Überzeugung, die nicht an Putins Hof willkommen sind. Hier lese ich von Latynina, dass Trump Zelensky zur Versöhnung zwingen wird, als ob Zelensky Putin angegriffen hätte und nicht umgekehrt, und Putin sich nun wirklich versöhnen wolle, und Zelensky: nein, wir werden kämpfen. Warum sollte ich das alles nach einem solchen Wahnsinn ernst nehmen? Sehen Sie, Latynina hält den ATACMS-Schlag für eine Provokation. Ich möchte mit Ihnen nicht über die Streiks diskutieren, aber was soll die Ukraine tun? Darauf warten, dass die Russen es zu Ende bringen?
Rashkin. Das ist es, was ich zu verstehen versuche: Was soll die Ukraine tun, wenn es kaum noch Hoffnung auf Trump gibt?
Portnikov. Die Frage ist nicht, ob es wenig Hoffnung auf Trump gibt. Die Frage ist, was passiert, wenn Putin Nein zu Trump sagt. Wenn Putin nicht nein zu Trump sagt, wird der Konflikt eingefroren. So dass man nicht den geringsten Zweifel hat.
Rashkin. Aber das wird wahrscheinlich ein weiterer Vertrag sein, den Putin schnell brechen wird.
Portnikov. Das ist eine andere Frage, aber in der Welt eines Vertrages, den Putin brechen wird, leben wir schon in einer anderen Welt.
Rashkin. Ja, diesen Moment werden wir noch erleben.
Portnikov. Ja, diesen Moment werden wir noch erleben. Und wenn Putin nicht zustimmt, den Konflikt einzufrieren, dann wird es einen Krieg geben und der Westen, einschließlich der Vereinigten Staaten, wird der Ukraine helfen müssen, niemand wird von diesem Schiff herunterkommen. Das können Sie mir glauben.
Rashkin. Sehr gut. Dann lassen Sie uns kurz einen Blick auf Israel werfen. Sie haben die Situation bereits erörtert, und ich schaue sie mir jetzt an, weil ich versuche, die Prioritäten unserer Politik zu verstehen, und was ich sehe, sind nicht nur Oligarchen, sondern auch Leute mit einer – zumindest bei einigen von ihnen – eher apokalyptischen Weltsicht, in der Israel eine sehr wichtige Rolle spielt, wenn es um den Antichristen und das Ende der Welt geht.
Portnikov. Es gibt Menschen mit solchen religiösen Überzeugungen. Aber das beeinflusst die Politik in keiner Weise. Ich sage es noch einmal: Israels Sicherheit kann nur gewährleistet werden, wenn das Problem der iranischen Stellvertreterarmeen gelöst wird, was bedeutet, dass der Iran geschwächt werden muss. Eine Schwächung des Iran ist nicht möglich, ohne China zu schwächen oder ohne dass die Vereinigten Staaten den Iran selbst direkt unter Druck setzen. Das war’s. Darin sehe ich kein Problem. Wenn die Vereinigten Staaten bereit sind, selbst gegen den Iran vorzugehen, dann kann ich Donald Trump nur applaudieren. Auch ich bin der Meinung, dass die Sicherheit Israels gewährleistet werden kann, indem man den Iran angreift und die islamische Republik zwingt, die Idee der Vernichtung des jüdischen Staates aufzugeben. Ich stimme jedem zu, der auf diese Weise handelt, aber gleichzeitig müssen wir verstehen, wie wir mit dem Problem der palästinensischen Gebiete umgehen, in denen Millionen von Menschen leben, die davon träumen, jeden Juden, den sie sehen, zu vernichten. Und auch das ist eine Realität, mit der wir leben und arbeiten müssen.
Rashkin. Man erinnert mich gerne daran, dass ich Trump kritisiere. Im Moment geht es nicht um Trump, es geht um die Ukraine, und ich bin dafür, der Ukraine zu helfen. Wenn Trump sagt: Ich werde die Hilfe für die Ukraine unterstützen, werde ich Trump in dieser Frage zu 100 % unterstützen. Vielleicht müssen wir Trump beeinflussen, ihm etwas erklären, ihn irgendwie überzeugen.
Portnikov. Ich denke, dass Trump in diesem Sinne alles sehr gut versteht, er rechnet damit, dass er Putin dazu bringen kann, sich mit der Ukraine zu versöhnen, dass er Putin und Zelensky dazu bringen wird, sich zu einigen. Das ist alles nicht wichtig. Wichtig ist nur, was er tun wird, wenn er sich davon überzeugt, dass seine Versuche erfolglos sind. Nun, es gibt eine einfache arithmetische Lösung für das Problem, das habe ich Ihnen gesagt. Entweder stimmt Putin mit Trump überein und der Konflikt wird an der Kontaktlinie zwischen den Truppen eingefroren, oder der Krieg geht weiter und Trump wird sehen, dass Russland sich einen Dreck um ihn schert. Und das ist das Interessanteste: Was wird Trump tun, wenn er überzeugt ist, dass das alles nicht funktionieren wird? Wird er seine Hände in Unschuld waschen oder wird er entschlossen handeln, um zu beweisen, dass er eine Kraft ist, mit der man rechnen muss. Ich kenne die Antwort darauf nicht, ich nehme an, dass Trump seine Hände in Unschuld waschen wird, aber noch einmal, was bedeutet es, dass er seine Hände in Unschuld waschen wird, dass er sich weigern wird, zu helfen, dass er sagen wird: Da Putin mich abgelehnt hat, soll die Ukraine sterben. Ich glaube nicht, dass das aus politischer Sicht passieren wird. Es wird für die etablierten Republikaner, nicht nur für die Demokraten, und für die amerikanische Gesellschaft seltsam sein. Wenn Trump einen Waffenstillstand aushandelt und die Ukraine sagt, nein, wir wollen weiterkämpfen. Ja, dann wird es eine Überraschung sein, aber so wird es auch nicht kommen. Wir verstehen das sehr gut. Die ganze Frage dreht sich also um den Einfluss von Trump auf Putin und die Reaktion, die erfolgen wird, wenn sich herausstellt, dass Putin Trump absolut keine Beachtung schenkt. Ja, das ist durchaus möglich. Darauf müssen wir uns vorbereiten, auf den Januar 2025.
Korrespondentin. Beginnen wir mit diesem Telefonat zwischen Trump und Putin. Denn da der Kreml leugnet, dass es stattgefunden hat, stellt sich die Frage, ob es tatsächlich stattgefunden hat. Interessant ist allerdings, dass der britische Verteidigungsminister dieses Gespräch begrüßt und es als ein sehr positives Zeichen für die Ukraine bezeichnet hat, wie ich den letzten Informationen entnehme. Wie schätzen Sie die Situation ein? Gehen Sie eigentlich davon aus, dass dieses Telefonat stattgefunden hat und warum, wenn alle kommentieren, die Washington Post sagt es, Großbritannien begrüßt es, der Kreml sagt, es habe gar nicht stattgefunden.
Portnikov. Wir leben in einer Post-Wahrheits-Welt, in der es so ist, als ob eine Tatsache eintritt wenn die führende Publikationen darüber schreiben, denn Sie sprechen über den Kommentar des britischen Verteidigungsministers, und es gibt auch einen Kommentar des ukrainischen Außenministeriums, der besagt, dass sie über dieses Gespräch, das nicht bekannt ist, nicht informiert worden sind. Der Kreml erkennt dieses Gespräch nicht an und sagt, es sei nicht wahr. Der Pressedienst des neu gewählten Präsidenten der Vereinigten Staaten veröffentlicht eine Liste von Personen, mit denen Donald Trump bereits gesprochen hat. Da ist zum Beispiel Volodymyr Zelensky, und Wladimir Putin ist nicht dabei. Andererseits ist der serbische Präsident Aleksandar Vucic, der gestern Abend mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten gesprochen hat, auch nicht dabei. Hier stellen sich also eine Menge Fragen. Wie können wir uns überhaupt auf solche Informationen, auf eine solche Situation beziehen. Und dies ist nicht die erste derartige Situation mit Donald Trump, nachdem er zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wurde, denn es gab Berichte über ein Telefongespräch mit dem Präsidenten der Volksrepublik China. Auch diese wurden später von Peking dementiert. Und es gibt noch einen weiteren Punkt, über den wir sprechen können. Im Großen und Ganzen nutzt Donald Trump derzeit nicht die staatlichen Kommunikationskanäle, weil er ihnen nicht traut. All diese Gespräche können also an den staatlichen Kommunikationskanälen vorbeigehen. Ich weiß nicht, ob dieses Gespräch stattgefunden hat oder nicht, ich verstehe nicht, warum es ein positives Zeichen für die Ukraine sein soll, selbst wenn es stattgefunden hat. Das liegt alles irgendwo jenseits eines wirklichen Verständnisses der Situation.
Korrespondentin. Sie sagten, dass es ein Gespräch mit Volodymyr Zelensky stattfand. Das ist auch sehr aufschlussreich, aber ich wollte darüber im Zusammenhang mit der Tatsache sprechen, dass es viele verschiedene Szenarien gibt, die über die Ukraine geäußert werden. Für die Aussichten auf die Bildung einer neuen Trump-Administration, ab dem Zeitpunkt, an dem Trump offiziell das Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten übernimmt. Man sagt, dass e die Ukraine vergessen wird, er wird nichts finanzieren, er wird nicht helfen, und die Ukraine wird nicht das erste Thema sein. Aber es ist offensichtlich, und Sie weisen zu Recht darauf hin, dass, wenn dieses Gespräch mit Volodymyr Zelensky stattgefunden hat, dass die Ukraine eines der wichtigsten Themen auf der Agenda der amerikanischen Politik ist, denn Trump wird nicht nur mit Volodymyr Zelensky sprechen. Und das ist der Kontext. In Kürze wird Andrzej Duda, der polnische Präsident, mit Donald Trump zusammentreffen, und Donald Tusk hat gesagt, dass sie bei diesem Treffen möglicherweise ein Datum für einen Waffenstillstand und Sicherheitsgarantien für die Ukraine bekannt geben werden. Wie wahrscheinlich ist es, dass dieses Thema besprochen wird, und wie wichtig ist das Thema Ukraine für Trump? Sind ihm die Aussichten wichtig, oder geht es ihm nur darum, diesen Krieg so schnell wie möglich zu beenden, wie er es versprochen hat, und zwar auf eine Weise, die für die Ukraine nicht vorteilhaft ist, nicht im Interesse der Ukraine ist?
Portnikov. Nun, zunächst einmal ist es egal, worüber Anzhei Duda mit Donald Trump sprechen wird, denn Donald Trump ist noch nicht der Präsident der Vereinigten Staaten, er ist der gewählte Präsident. Er kann alle Entscheidungen nach Januar 2025 treffen. Viktor Orban könnte bei diesen Treffen ebenfalls anwesend sein. Und Viktor Orban wird natürlich eine Position einnehmen, die Donald Trump näher steht als Anzhei Duda, und natürlich genießt Viktor Orban viel mehr Unterstützung und Vertrauen von Donald Trump als Anzhei Duda, auch das ist eine Tatsache. Dann spielt es keine Rolle, welches Datum für den Waffenstillstand von den Vereinigten Staaten verkündet werden wird. Weder vor dem Amtsantritt von Donald Trump, noch nach dem Amtsantritt von Donald Trump. Denn es kommt darauf an, ob die russische Seite einem Waffenstillstand ab diesem Datum zustimmen wird. Wenn die russische Seite zustimmt, kann Donald Trump sicher mit einer Einigung rechnen. Wenn die russische Seite nicht zustimmt, dann ist es egal, was Trump sagt. Ich verstehe überhaupt nicht, worüber wir hier reden. Ehrlich gesagt, habe ich den Eindruck, dass wir uns in eine Art Welt des Wahnsinns begeben. Es gibt eine ganz klare Formel. Nichts wird ohne die Zustimmung des Präsidenten der Russischen Föderation geschehen. Das habe ich auch auf dem Friedensforum und auf verschiedenen internationalen Konferenzen gesagt. Der Krieg wird von zwei Ländern geführt. Nicht von den Vereinigten Staaten. Von Ukraine und Russland. Die Vereinigten Staaten können ankündigen, was sie wollen. So wie wir unsere Vorschläge zur Beendigung des Krieges angekündigt haben, die Friedensformel von Präsident Volodymyr Zelensky. Dies ist eine großartige Formel. Aber sie kann nicht ohne die Zustimmung des Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, umgesetzt werden. Punkt. Das Gleiche gilt für alles, was Donald Trump zu bieten hat. Was macht es für Sie für einen Unterschied, ob der amerikanische Präsident Biden oder Trump heißt? Wenn Biden nicht über bestimmte Instrumente verfügte, um Putin zu stoppen oder ihm etwas aufzuzwingen, dann wird auch Trump nicht über diese Instrumente verfügen, denn er ist einfach der Präsident der Vereinigten Staaten. Er wurde in dieselbe Position gewählt, in der sich Joseph Biden derzeit befindet. Es gibt keine anderen Instrumente, als die, die Joseph Biden nutzen könnte, und es wird vielleicht auch keine geben. Warum diskutieren wir das alles, als ob es ernst wäre? Nun, was spielt es für eine Rolle, was eine Person, die weit von der Realität entfernt ist und in der Welt ihrer eigenen Interessen lebt, auf Wahlveranstaltungen sagt, um ins Weiße Haus zurückzukehren. Er hat dies alles nur angekündigt, um an die Macht zu kommen, um sich angesichts der vielen Anschuldigungen, die ihn verfolgen, ein Klima der Sicherheit zu schaffen. Um sicherzustellen, dass am Ende, wenn wir die persönlichen Interessen von Trump und seiner Familie ausklammern, diese rechtsextreme Ideologie, deren Anhänger dieser Mann ist, gewinnen wird. Aber was spielt es für eine Rolle, was er verspricht, wenn er es nicht tun kann. Ich denke, dass 90 % seiner Wahlversprechen unerfüllt bleiben und nur auf dem Papier stehen werden, eben weil er als Präsident nicht alles machen kann, wissen Sie? Es ist ein Bundesstaat, es gibt Gouverneure, es gibt Bürgermeister, es gibt Widerstand gegen verschiedene Initiativen, in den republikanischen Staaten wird es das eine geben, in den demokratischen Staaten wird es das andere geben. So war es schon immer, nicht weil Trump schlecht oder gut ist, und so ist die Machtgefüge in Amerika aufgebaut. Als George W. Bush während der Überschwemmungen in New Orleans die Nationalgarde einsetzen wollte, um Plünderungen zu bekämpfen, sagte der Gouverneur des Staates: „Okay, Herr Präsident, ich stimme zu“, und der Bürgermeister von New Orleans sagte: „Ich will nichts von Ihrer Nationalgarde, auf Wiedersehen“. Und es gab dort keine Nationalgarde, sie ging ohne militärische Funktionen hinein. Der Präsident der Vereinigten Staaten war absolut hilflos, denn er hat keine verfassungsmäßigen Befugnisse. Und das ist die Realität, aber es betrifft die Innenpolitik der Vereinigten Staaten. Wir werden uns all dem sehr schnell stellen. Was die Außenpolitik betrifft, ist es noch schlimmer. Der Präsident der Ukraine und der Präsident der Russischen Föderation müssen sich persönlich treffen oder über Vermittler sprechen. Und dass der Präsident der Russischen Föderation einigen Vorschlägen der ukrainischen Seite zustimmt. Natürlich könnte dies ein Vorschlag der Vereinigten Staaten sein.
Auch als Vermittler. Aber wenn der Präsident der Russischen Föderation sagt: „Tut mir leid, ich bin nicht interessiert“, dann wird es so sein. „Es tut mir leid, es ist nicht die Zeit, die Feindseligkeiten zu beenden. Ich habe sie für die nächsten Jahre geplant, bis zur vollständigen Zerstörung der Ukraine.“ Was macht der Präsident der Vereinigten Staaten? Ich frage mich, was? Gibt er der Ukraine mehr Waffen? Wenn er der Ukraine mehr Waffen gibt, wird er die Ukraine in die Lage versetzen, diese russische Invasion in den kommenden Jahren zu bekämpfen.
Aber es stoppt den Krieg nicht. Wenn Sie der Ukraine weniger Waffen geben, dann wird die Ukraine von Russland besetzt und zerstört werden. Das ist aber absolut nicht im Interesse des amerikanischen Präsidenten, denn es hat sich herausgestellt, dass er, anstatt den Krieg zu beenden, Russland die Möglichkeit gegeben hat, einen Staat zu besetzen, der zur Friedensprozess bereit war, und zwar auf Anregung des amerikanischen Präsidenten. Das ist die Antwort auf die Frage, was Donald Trump tatsächlich tun kann. Die Antwort lautet: nichts. Beruhigen wir uns jetzt einfach. Das Einzige, was man tun kann, und das sage ich ganz deutlich, ist, wenn das wirtschaftliche Potenzial der Russischen Föderation es dem Präsidenten der Russischen Föderation, der der Oberbefehlshaber dieser Banditenstreitkräfte ist, Wladimir Putin, nicht erlaubt, weiterhin einen Angriffskrieg zu führen, oder wenn er Zeit braucht, um Ressourcen zu sammeln, nicht einmal unbedingt für einen Angriff auf die Ukraine, sondern nur, um die Wirtschaft wieder aufzubauen. Vielleicht glaubt er einfach, dass die russische Wirtschaft in einem solchen Zustand ist, dass sie Zeit braucht, um sich zu erholen, und dann darüber nachdenkt, ob er den Kampf gegen die Ukraine fortsetzt oder gegen jemand anderen kämpft, was eine zweitrangige Frage sein kann. Und das Hauptproblem ist die Wiederherstellung der Situation im Zusammenhang mit den Auswirkungen der Sanktionen, anderen Problemen, die in der Wirtschaft aufgetreten sind, und so weiter. Ich weiß nicht, ob das wahr ist. Es gibt Ökonomen, sowohl russische als auch nicht-russische, die sagen, dass sich die russische Wirtschaft in einem sehr schwierigen Zustand befindet, man denke nur an den Zinssatz, den die Zentralbank der Russischen Föderation erhöht hat.
Es gibt Ökonomen, die sagen, dass die Ressourcen der Russischen Föderation noch 3 bis 5 Jahre reichen werden, vor allem, wenn es Russland gelingt, die Infrastruktur der Ukraine vollständig zu zerstören und die Vertreibung ihrer Bevölkerung aus diesem Gebiet zu erreichen. All dies sind ebenfalls absolut realistische Ziele und Möglichkeiten. Ich weiß nicht, wer Recht hat, ich bin kein Wirtschaftsexperte, ich habe keinen Zugang zu den Wirtschaftsstatistiken der Russischen Föderation. Ich habe keinen Zugang zu den Gedanken von Wladimir Putin, und das gilt auch für Donald Trump. Manchmal gibt es eine Situation, in der die wirtschaftlichen Ressourcen wirklich völlig erschöpft sind. Und der Herrscher will das nicht bemerken, denn er ist fest entschlossen, bestimmte Ziele zu erreichen. Und er kämpft weiter, bis ihm der Staat mit einem Knall auf den Kopf fällt. Aber, wie Sie sich vorstellen können, geht es dem Opfer der Aggression nicht besser, denn zu diesem Zeitpunkt ist alles halb besetzt, halb zerstört, halb vernichtet. Das kann auch der Fall sein. Nochmals. Ich möchte nur den Unterschied erkennen, den ich immer wieder zu finden versuche. Und niemand kann mir sagen, wo er liegt. Es gibt gewöhnliche Menschen, sogenannte gewöhnliche Menschen, gewöhnliche Amerikaner, gewöhnliche Ukrainer, die sagen, dass, wenn Trump zugesagt hat, den Krieg in 48 Stunden zu beenden, dann wird er ihn beenden. Verdammt, Sie haben bereits 2019 für die Beendigung des Krieges gestimmt. Wachen Sie auf, es liegt nicht an einer Person. Es ist nicht die Sache eines Staates. Russland befindet sich im Krieg mit uns. Nicht Amerika. Wenn Amerika nicht bereit ist, Russland zu bekämpfen, um uns zu verteidigen, kann Russland uns bekämpfen, bis sein wirtschaftliches Potenzial erschöpft ist. Lassen Sie uns nun fortfahren. Was kann passieren, wenn Russlands wirtschaftliches Potenzial erschöpft ist? Ganz einfach. Einfrieren des Krieges entweder an der Front oder zu den vom Präsidenten der Russischen Föderation vorgeschlagenen Bedingungen. Rückzug der ukrainischen Truppen aus den von ukrainischen Truppen kontrollierten Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja, dem Teil unseres Territoriums, der von der rechtmäßigen Regierung kontrolliert wird.
Es gibt zwei Möglichkeiten. Putin wird natürlich auf der zweiten Option bestehen, nämlich auf dem Rückzug der ukrainischen Truppen. Trump wird auf der ersten bestehen, also darauf, dass es eine Kontaktlinie zwischen den russischen und ukrainischen Truppen gibt. Natürlich mit Ausnahme der Region Kursk, aus der sich die ukrainischen Truppen ebenfalls zurückziehen sollten. Das ist in dieser Situation auch verständlich, denke ich. Es ist zwar nicht klar, warum, aber das ist ein anderes Thema. Hier gibt es zwei Möglichkeiten. Ein Waffenstillstand. Ohne Sicherheitsgarantien, ohne Aufnahme in die NATO, ohne Abkommen mit den Vereinigten Staaten, einfach nur ein Waffenstillstand. Gleichzeitig gehe ich davon aus, dass die Vereinigten Staaten und die europäischen Länder bei einem solchen Waffenstillstand die ukrainischen Waffenarsenale weiter auffüllen werden. Aber auch hier wird es notwendig sein, dass jemand diese Waffen in den Händen hält. Sie verstehen, dass ein solcher Waffenstillstand bedeutet, dass das Kriegsrecht aufgehoben werden muss. Dann wird es zu völlig anderen Prozessen kommen. Viele Menschen, die die Situation erkennen werden, werden das Land verlassen. Und eine große Anzahl von Männern wird verstehen, dass dies ihre einzige Chance ist, zwischen einem Krieg und einem anderen, von dem sie glauben, dass er beginnen könnte, zu gehen. Die Armee wird demobilisiert werden müssen, und man weiß nicht, wie man sie demobilisieren kann. Und was mit der sozialen Anpassung von fast einer Million Menschen geschehen soll, die aus der Armee entlassen werden müssen. Aber so, dass sie zum Zeitpunkt eines neuen Angriffs wieder dorthin gelangen können. Und auch diese Menschen werden sich überlegen, ob sie weiter kämpfen wollen oder ob sie woanders hingehen wollen. Es wird viel von den europäischen Staaten abhängen, wie schnell sie die vorübergehende Schutzregelung für ukrainische Bürger aufheben werden. Oder vielleicht werden sie es um weitere sechs Monate verlängern, weil sie glauben, dass diese Entscheidungen die Sicherheit der Ukrainer nicht garantieren. Und dann wird der Migrationsstrom noch weiter zunehmen. Wer weiß, was alles passieren kann. Aber im Moment habe ich keinen Grund zu der Annahme, dass der Krieg sich in irgendeiner Weise enden wird.
Wir gehen von einem möglichen Verhandlungsprozess aus, wenn Donald Trump,und das unterscheidet ihn von Joseph Biden, der nach dem Februar 2022 nicht mehr mit Putin sprechen wollte, beginnen wird mit Putin zu sprechen. Allein die Tatsache, dass Trump mit Putin spricht, ist ein Sieg für Putin. Auch darüber sollten wir uns keine Illusionen machen. Wenn nach zweieinhalb Jahren Krieg der Präsident der Vereinigten Staaten, egal welcher, die Kommunikation mit dem Präsidenten der Russischen Föderation wieder aufnimmt, bedeutet das bereits, dass der Präsident der Russischen Föderation gewonnen hat.
Dass seine Isolation überwunden wurde, dass die Vereinigten Staaten auf höchster Ebene erkennen mussten, dass kein Dialog mit dem Präsidenten der Russischen Föderation bedeutet, dass das Problem nicht gelöst wird. Das amerikanische Volk für einen Mann gestimmt hat, der mit dem Präsidenten der Russischen Föderation sprechen will, und gegen einen Mann, der sich einem Dialog mit ihm weiterhin verweigern könnte. Jeder Kontakt zwischen Trump und Putin ist ein Sieg für Putin und eine Niederlage nicht einmal für Trump, sondern für die Vereinigten Staaten von Amerika. Das war’s. Das Gespräch beginnt mit Positionen, die komplementär zum Präsidenten der Russischen Föderation sind und nicht komplementär zum Präsidenten der Vereinigten Staaten und dem Präsidenten der Ukraine. Was kann man vom Präsidenten der Russischen Föderation verlangen, wenn man sich bereits in einer Niederlage befindet? In dem Moment, wenn Sie zu sprechen beginnen? Wenn ein gewisser Elon Musk dazu gesellt, der auf halb gekrümmten Beinen herumläuft und davon träumt, dass Putin ihm bei seinem Raumfahrtprogramm helfen würde?
Sie sind dann bereits ein Verlierer. Ob Sie es fühlen oder nicht, ob Ihr Nachname Trump ist oder nicht Trump. Ihr richtiger Spitzname ist Verlierer. Denn Sie sprechen mit ihm. Auch wenn Sie mit ihm in der Sprache der Ultimaten sprechen. Wenn Sie die Macht haben, Ultimaten zu stellen, warum reden Sie dann überhaupt mit ihm? Wenn Sie mit ihm reden, wollen Sie keine Ultimaten, Sie wollen Vereinbarungen. Und wenn Sie eine Einigung wollen, dann will er vielleicht, dass Sie seinen Bedingungen zustimmen. Und wenn Sie keine Einigung zu seinen Bedingungen wollen, dann werden Ihre Verhandlungen ins Stocken geraten. Und Sie werden einfach das übliche Fiasko erleiden. Das ist übrigens auch ein Punkt, den ich ansprechen möchte. Es kann eine andere Qualität des Krieges geben. Der langfristige Krieg Russlands mit der Ukraine und der langfristige Verhandlungsprozess. Zwanziger-Dreißiger Jahre des 21. Jahrhunderts, wie ich schon seit langem sage. Die Tatsache des Verhandlungsprozesses selbst verlängert den Prozess der Feindseligkeiten. Das heißt, wenn Verhandlungen stattfinden, können gleichzeitig militärische Operationen stattfinden, und niemand spürt eine besondere Krise. „Nun, eines Tages werden sie eine Einigung erzielen. Es wurde schon eine oder andere Stadt erobert, eine oder andere Stadt zerstört, aber sie reden. Wenn sie miteinander reden, dann gibt es keinen existenziellen Konflikt. Wäre es ein existenziellen Konflikt, in dem ein Land eine andere Nation zerstören und den Staat eines anderen besetzen will, dann würden sie nicht reden.“ Sich auf die Ebene der Verhandlungen zu begeben, ist ein direkter Weg zur Fortsetzung des Krieges und zum Zusammenbruch dieses kleineren Staates. Es waren die Friedensabkommen zu Vietnam, die zum Zusammenbruch Südvietnams führten. Es gab einen langen Verhandlungsprozess, gleichzeitig fand der Krieg statt, die Verhandlungen endeten mit einem Waffenstillstand, und dann hat Nordvietnam den Südvietnam unter völliger Gleichgültigkeit des US-Kongresses zerstört. Präsident Gerald Ford appellierte an den US-Kongress, Südvietnam zu helfen, und man sagte ihm: „Es ist vorbei, die Verhandlungen sind beendet. Die Unterschrift ist gesetzt. Machen Sie sich keine Mühe, warum soll man das Geld verschwenden?“ Dies kann auch der Fall sein.
Korrespondentin. Lassen Sie uns zunächst einmal über den Dialog sprechen. Wenn wir darüber reden, dann geht es um das, was Sie gesagt haben, dass man, wenn man reden will, schon in einer Verliererposition ist. Hier kam die Aussage von Olaf Scholz ins Spiel. Er sagte, er würde die Gespräche mit Putin wieder aufnehmen, und ich will ihn klar zitieren. „Ja, ich habe mich entschlossen, zum richtigen Zeitpunkt mit dem russischen Präsidenten zu sprechen. Ich denke, es wird früh genug sein.“ Ja, sogar die Tatsache, dass es früh genug sein wird, wirft Fragen auf. „Ich bin“, sagte er, „ein verantwortungsbewusster Politiker, ich werde es nicht allein tun, ich werde es mit der Ukraine absprechen“, und so weiter. Ist diese Aussage von Olaf Scholz, sagen wir, eine Folge des Wahlergebnisses in den Vereinigten Staaten? Warum wurde sie gemacht?
Portnikov. Es spielt keine Rolle, was Olaf Scholz sagt. Olaf Scholz ist hier keine Leitfigur. Das ist das eine. Zweitens. Olaf Scholz hat eine schwere innenpolitische Krise. Er muss zeigen, dass er der echter Führer des Staates ist, ein friedliebender Mensch, ein Mensch, der über ernsthafte geopolitische Fragen nachdenkt. Olaf Scholz muss jetzt an der Spitze der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands bleiben. Dabei sind seine Chancen dafür eher gleich Null. So scheint es mir jedenfalls. Wenn die Sozialdemokraten einen gesunden Menschenverstand haben, würden sie ihn sicher lieber loswerden. Denn in dieser Situation könnten sie nicht nur die Bundestagswahl verlieren, sondern auch nicht in eine Koalition kommen. Noch haben sie eine Chance, in die so genannte große Koalition mit der Christlich Demokratischen Union zu kommen. Aber wenn sie sich so verhalten, wie sie sich jetzt verhalten, werden sie ein Fiasko erleben, bei dem sie gegen eine andere Partei verlieren und bei den Parlamentswahlen auf dem dritten oder vierten Platz landen werden. Und dann wird die große Koalition mit einer anderen Partei sein, mit den Grünen oder den Freien Demokraten, obwohl die Freien Demokraten jetzt noch weniger Chancen haben. Aber im Prinzip ist eine Koalition aus Christdemokraten und Grünen in dieser Situation absolut realistisch. Ich glaube also nicht, dass es wichtig ist, was er sagt. Er wird mit Putin reden. Aber es ist dasselbe, wenn Trump mit Putin redet. Zumindest hat Trump einige echte wirtschaftliche Instrumente. Er kann Putin theoretisch mit etwas einschüchtern, womit er ihn nicht einschüchtern kann. Aber das sind die Ölpreise, die Sanktionen, so etwas. Aus Trumps Sicht hat er Putin etwas zu bieten. Was hat Scholz Putin zu bieten? Ich denke, dass Scholz nur versucht, sich von den anderen europäischen Staats- und Regierungschefs zu distanzieren und Trump zu zeigen, dass er mit ihm solidarischer ist als sie. Viele werden jetzt auf diese Kindereien hereinfallen. Aber ich verstehe nicht, warum Scholz das tun muss, denn höchstwahrscheinlich wird er während der Amtszeit von Donald Trump nicht mehr Bundeskanzler sein. Seine Karriere wird zur gleichen Zeit enden wie die von Joseph Biden. Das ist ein wichtiger Punkt, den wir im Auge behalten müssen. Sollen wir mit Putin reden? Sie und ich können auch mit Putin reden, na und? Wir sehen dieses Gespräch mit Putin immer als eine Art Zauberstab. Scholz hat mit Putin geredet, hat gesagt, er möchte den Krieg einfrieren, die russischen Truppen aus dem Gebiet der Ukraine abziehen. Die Wiederherstellung der Ukraine und so weiter und so fort. Was kommt als Nächstes? Was springt für Putin dabei heraus? Warum interessiert es Sie, was jemand sagt, und nicht, was Putin sagt? Sie haben Putin auf dem Valdai-Forum gesehen. An seiner Position hat sich nichts geändert. Die Dinge, die er immer gesagt hat, alle seine ideologischen Klischees, sie wurden alle wiederholt. Was spielt es für eine Rolle, was Scholz sagt, der im Gegensatz zu Trump nicht die ganze Macht in seinem eigenen Land hat. Trump kann reden, er kann dem Kongress sagen, er soll die Hilfe für die Ukraine aussetzen. Das könnte passieren. Das glaube ich nicht, aber Trump hat zumindest diese Möglichkeiten, und was hat Scholz für Möglichkeiten? Wenn seine Partei tatsächlich in einer Minderheitsregierung ist, ist das eine sehr offensichtliche Sache. Dass die deutsche Opposition, die Christdemokraten, viel entschlossener sind, der Ukraine zu helfen als die Sozialdemokraten. Der Chef der Christlich Demokratischen Union, Friedrich Merz, hat Zelenskyy sogar angerufen und ihn gefragt: „Was ist Ihnen wichtiger, Herr Präsident, Waffen oder Geld?“ Nun, auch das ist eine Position. In Deutschland wird sich das Schicksal der Regierung in den nächsten Wochen entscheiden. Es werden Wahlen angesetzt, höchstwahrscheinlich im Januar oder Februar, vielleicht in März. Und es wird eine neue Regierung geben, irgendwann im Frühjahr. Nun, Scholz wird mit Putin sprechen. Und jetzt denken Sie, dass Sie Putin sind. Glauben Sie, wenn Sie Putin sind, lesen Sie keine Zeitungen? Wissen Sie nicht, dass er eine lahme Ente ist, dass er kein Kanzler ist?
Korrespondentin. Es ist nur so, dass alle europäischen Würdenträger, nun ja, fast alle, über die unmittelbare Aussicht auf irgendeine Art von Verhandlungen, Vereinbarungen zur Beendigung des russischen Krieges mit der Ukraine und so weiter sprechen.
Portnikov. Sie sprechen darüber, weil man in den Vereinigten Staaten darüber spricht. Nun, das ist nicht das, worüber wir reden, ich gehe zurück nach Russland, ich habe Ihnen alles gesagt.
Korrespondentin. Welche optimistischen Szenarien gibt es für die Ukraine?
Portnikov. Sie verirren sich wieder in Begriffen, die für mich nicht existieren, es gibt kein optimistisches oder pessimistisches Szenario. Es gibt eine Formel. Die Formel ist sehr einfach. Wenn das wirtschaftliche Potenzial der Russischen Föderation erschöpft ist und die Vereinigten Staaten der Russischen Föderation einige wirtschaftliche Lösungen anbieten können, die derzeit für Putin von Vorteil sind, und das ist für Putin wichtig, dann sprechen wir über einen Waffenstillstand. Wenn das nicht der Fall ist, sprechen wir nicht über einen Waffenstillstand. Was brauchen Sie noch, ich verstehe das nicht?
Korrespondentin. Wie wahrscheinlich ist es, dass ein solches Szenario wie der Verlust von Territorium, das „Nein“ der NATO und die Aufhebung der Sanktionen gegen Russland für die Ukraine Realität werden könnte?
Portnikov. Es kann für die Ukraine Realität werden, wenn Putin es will. Warum haben Sie daran Zweifel? Wie stellen Sie sich sonst das Ende des Krieges, die Aussetzung des Krieges vor?
Korrespondentin. Aber es ist offensichtlich, dass Putin das zu 100 Prozent will, den Verlust von Territorien und die Inbesitznahme der Ukraine im Allgemeinen.
Portnikov. Sehen Sie, das sind verschiedene Dinge, der Verlust von Territorium und die Übernahme der Ukraine, das sind verschiedene Dinge. Er kontrolliert die Territorien bereits. Auch das ist eine absolute Realität. Wir haben heute keine militärischen Möglichkeiten, diese Gebiete zurückzuerobern, wir wissen nicht, was morgen, übermorgen, im Jahr 2029 passieren wird. Wir sprechen über heute, über 2024-25 und über das Einfrieren des Krieges in 2024-25. Die ukrainischen Streitkräfte haben keine militärischen Fähigkeiten, um Gebiete zurückzuerobern, und es ist wichtig, keine weiteren Gebiete der Ukraine zu verlieren, was durchaus möglich ist. Wenn der Krieg aufhört, hört er dort auf, wo man ihn aufhalten kann. In einer Situation, in der sich die Truppen einfach entlang der Demarkationslinie zurückziehen, wenn Putin dem zustimmt, wird es so sein. Wenn Putin nicht damit einverstanden ist, wird es nicht geschehen. Das ist die Hauptsache, denn Putin ist der Aggressor, wir sind es nicht. Wir können natürlich sagen, dass wir unser Territorium zurückgewinnen wollen. Aber wenn der Westen glaubt, dass wir nicht die physischen Fähigkeiten dazu haben, und Amerika glaubt, dass wir jetzt aufhören müssen, nur um die Bevölkerung, die noch übrig ist, und das Territorium, das aus Sicht des Westens übrig ist, zu erhalten, dann sind wir natürlich damit einverstanden. Und es geht nur ein Waffenstillstand. Ich glaube nicht an eine Pufferzone. Es wird keine Pufferzone geben. Es wird hier keine westlichen Truppen geben, weil Russland dem niemals zustimmen wird. Es wird keinen NATO-Beitritt geben, weil es in dieser Frage einfach keine Einigkeit unter den Verbündeten gibt. Solche Möglichkeiten seien nicht realistisch. Das ist absoluter Blödsinn. Im Großen und Ganzen ist das also die Version von Vietnam, es Sie interessiert. Aber in dieser Version von Vietnam kommt es darauf an, wie uns nach diesem Einfrieren des Konflikts mit Gewalt geholfen werden kann. Das war’s. Zumindest werden viele ukrainische Bürger ein paar Jahre Zeit haben, um zu entscheiden, wie es nach diesem Szenario weitergehen soll. Das ist ganz einfach. Und das ist das optimistische Szenario und das nicht-optimistische Szenario. Das optimistische Szenario ist ein Ende des Krieges, man mu wissen, was dann zu tun ist. Es gibt ein Zeitfenster, das in beide Richtungen offen ist. Wenn der Krieg endet, und wir entweder bewaffnet werden, oder es ein diplomatischer Prozess beginnt, oder es beginnen in Russland selbst Prozesse, die einen Angriff auf die Ukraine unmöglich machen. Es gibt viel, was in den nächsten Jahren passieren kann. Oder aber es passiert gar nichts, der Westen interessiert sich nicht mehr für uns. Und Russland folgt bei seinem nächsten Angriff schließlich seinem Plan. Aber es gibt noch eine Option in der Mitte, wie Volodymyr Zelensky zu sagen pflegt. Eine wahrscheinlichere Option. Die ukrainischen Bürger wählen eine Regierung, die sich auf die Zusammenarbeit mit Moskau konzentriert.
Korrespondentin. Irgendwie glaube ich nicht, dass die Ukrainer eine Regierung wählen werden, die sich auf die Zusammenarbeit mit Russland konzentriert, nachdem, was Russland der Ukraine angetan hat.
Portnikov. Hören Sie, Sie sehen das auch zz romantisch, es tut mir leid. Nun, es gibt einen Staat, der halb zerstört ist. Das gesamtes russisches Vermögen wurde an Russland zurückgegeben und einige Sanktionen wurden aufgehoben. Sie verstehen, dass Russland in dieser Situation, wenn es einen Waffenstillstand fordert, alle eingefrorenen Vermögenswerte zurückbekommen muss. Wenn Sie denken, dass es das Feuer einstellen wird und das Geld als Geisel des Westens bleibt, liegen Sie falsch, es wird niemals passieren. Wir sind nicht in die NATO aufgenommen worden. Es gibt ewige Verhandlungen in der Europäischen Union mit ungewissem Ausgang, weil die Länder der Europäischen Union selbst es nicht wollen.
Korrespondentin. Sie meinen eine Art georgisches Szenario?
Portnikov. Natürlich nur ein beschleunigtes georgisches Szenario. Derjenige, der an die Macht kommt, wird nicht sagen: „Ich will mit Moskau befreundet sein, ich will nach Moskau gehen, ich will mit Wladimir Putin sprechen“. Es wird zu Gesprächen kommen: „Der Westen wird uns nicht in einen weiteren Krieg hineinziehen. Der Westen hat uns benutzt, um Russland zu schwächen. Wir müssen mit Russland koexistieren. Es ist unser großer Nachbar, das Land mit dem größten Nuklearpotenzial der Welt. Wenn es will, kann es uns zerstören, es wollte es nur nicht, aber es könnte es wollen. Und wir müssen irgendwie mit ihm koexistieren. Wir brauchen Geld, wir müssen unser ukrainisches Gastransportsystem wieder aufbauen. Wir werden nicht mit den Russen darüber sprechen, aber die Vermittler werden es tun, Aserbaidschan wird mit Russland darüber sprechen.“ Das ist die Geschichten, das ist alles. Ich sage nicht, dass das passieren wird, ich sage nur, dass wir verschiedene Optionen in Betracht ziehen müssen. In einer solchen Situation werden die Ukrainer unglaublich beleidigt sein auf den Westen sein. Und es wird ein hervorragendes Feld für pro-russische oder bedingt pro-russische Kräfte sein. Außerdem versichere ich Ihnen, dass Russland nicht einen einzigen Tag nach dem Waffenstillstand verstreichen lässt, wenn ein solcher Waffenstillstand überhaupt möglich ist, es wird die Destabilisierung der Ukraine nicht einen einzigen Tag lang aufgeben. Der Waffenstillstand wird enden. Um null Uhr, null Stunden, null Minuten, an irgendeinem Datum, in irgendeinem Jahr. Und am nächsten Tag, morgens um neun Uhr, wird die Destabilisierung beginnen. Schauen Sie sich zum Beispiel die Länder an, die sich bereits im Krieg mit Russland befunden haben. Moldau hatte vor 33 Jahren einen Krieg in Transnistrien. Georgien hatte einen Krieg in Abchasien und Südossetien. Der letzte Krieg liegt 16 Jahre zurück. Hat Russland sein Bestreben, diese Länder in seiner Einflusssphäre zu halten, auch nur für einen Tag aufgegeben? Auch nur für einen Tag? Hat es wenigstens eine Wahl verpasst? Russland hat der Sozialistischen Partei der Republik Moldau, geholfen. Gemeinsam mit dem Westen hat es den Oligarchen Plahotniuc von der Macht entfernt. Jetzt hilft es der Shor-Partei. Das ist die gesamte Geschichte der Republik Moldau in den 33 Jahren seit dem Krieg. Und nun ein Blick auf Georgien. Russland bekämpfte Georgien in Abchasien während der Zeit von Swedschad Gamsachurdia. Es bekämpfte Georgien in Abchasien unter Eduard Schewardnadse. Es unterstützte die Kommunistische Partei Georgiens und half bei dem Attentat auf Präsident Eduard Schewardnadse. Nach der Rosenrevolution trug es zur Destabilisierung der Lage im Land bei und stärkte die ehemaligen Anführer dieser Revolution, die mit Micheil Saakaschwili verfeindet waren, zunächst Nino Burdschanadse und dann die Partei Georgischer Traum, die bekanntermaßen viele Mitglieder der Regierungspartei von Micheil Saakaschwili hat. Und am Ende hat sie ihr Ziel erreicht. In Moldau hat es das noch nicht geschafft, dank der Ergebnisse der Präsidentschaftswahlen und nur dank der ausländischen Moldauer. Aber bei den Parlamentswahlen kann es noch etwas erreichen, noch ist nichts vorbei. Aber wer hat Ihnen gesagt, dass es mit der Ukraine anders gehen kann? Der Krieg war sehr groß, also wird auch sehr viel Geld für die Unterstützung dieser Kräfte ausgegeben. Es ist eine Frage der Proportion. Je größer der Krieg, die Zerstörung und die Desillusionierung sind, desto mehr Geld muss für die Unterstützung der Kräfte ausgegeben werden, die die Ukraine wieder in die russische Umlaufbahn bringen werden. Natürlich wird der Schwerpunkt auf den östlichen und südlichen Regionen des Landes liegen, das ist klar. Wie immer.
Korrespondentin. Kurz zu den Vereinigten Staaten, denn Politico hat gerade eine Information veröffentlicht, eine Analyse der Situation, dass Trump das Gesetz umgehen könnte, das die USA daran hindert, die NATO zu verlassen. Ist es generell möglich, dass die USA unter Trump aus einer Struktur wie der NATO austreten könnten?
Portniko. Ich weiß nicht, was ich von Trump zu erwarten habe. Trump ist ein impulsiver Mensch. Soweit er bereit ist, aus der NATO auszutreten, hat er bereits in seiner vorherigen Amtszeit darüber nachgedacht. Daraus ist nichts geworden. Vielleicht klappt es auch jetzt nicht. Er könnte diesen Austritt aus der NATO einfach dazu benutzen, die europäischen Länder zu erpressen, mehr Geld für militärische Zwecke zu zahlen. Auch das ist möglich. Es ist unmöglich, vorherzusagen, was Trump tun oder nicht tun wird. Denn zum einen ist er ein Mann mit einer rechtsextremen politischen Ideologie. Und andererseits ist er ein Mann mit einem sehr wackeligen, ich würde sagen, Verständnis der politischen Realitäten. Er denkt in geschäftlichen und nicht in politischen Dimensionen. Er kann beschließen, dass es vorteilhaft ist, aus der NATO auszutreten. Aber ich verstehe nicht, warum. Die NATO ist nicht nur Europa, sie ist das Atlantische Bündnis. Und wenn man über Amerikas Interessen im Atlantik, in der NATO nachdenkt, ist Amerika nicht nur ein Verbündeter Europas, sondern auch der Türkei, und es hat keinen bilateralen Pakt mit der Türkei. Wir wissen nicht, wie sich die Türkei verhalten wird, und Trump weiß es auch nicht. Wenn es, sagen wir, keine Vereinigten Staaten in der NATO gäbe, könnte sich die Türkei in einer völlig anderen politischen Lage befinden, weil sie durch ein Bündnis mit den Vereinigten Staaten in der NATO gehalten wird. Nun gibt es aber kein solches Bündnis. Aber es gibt China, es gibt Russland, es gibt die Brics, denen die Türkei jetzt so gerne beitreten möchte. Was wird sie also davon abhalten, in diese Richtung abzudriften? Und für die Vereinigten Staaten könnte dies ein Schuss in den Fuß, wenn nicht gar in den Kopf sein. Ich denke also, dass man dem Trump auch dies erklären wird.
Korrespondentin. Ich habe Sie so verstanden, dass Putin das, was er will, auch bekommen wird.
Portnikov. Nein, ich habe nicht gesagt, dass alles, was Putin will, geschehen wird. Ich habe gesagt, wenn Putin dem Frieden nicht zustimmt, wird es keinen Frieden geben. Putin kann etwas wollen, was es nicht realisiert kann, weil Putin nicht die Mittel hat. Ich möchte nur nicht mit der Phrase in Verbindung gebracht werden, dass alles, was Putin will, auch passieren wird. Putin wollte einen Blitzkrieg, den hat er nicht bekommen. Putin wollte die Ukraine in drei Tagen besetzen, und er hatte diese Chance nicht. Putin wollte viele Dinge in der Welt erreichen, die er nicht erreicht hat. Das sage ich Ihnen nur, wenn wir über konkrete Dinge sprechen, über den Verhandlungsprozess. Ich sage Ihnen etwas ganz Einfaches: Ohne Putins Zustimmung kann es keinen Frieden in der Ukraine geben. Denn es sind Putin und Zelensky, die den Frieden schaffen, nicht Trump. Und ich verstehe nicht, welche Argumente Trump für Putin hat. Ich sage also noch einmal: Um den Krieg einzufrieren, müssen wir davon ausgehen, dass die ukrainische Führung dem zustimmt, denn es mangelt ihr einfach an Waffen, an echtem Kampfkraft. Aber selbst wenn die ukrainische Führung mit dieser Idee von Trump einverstanden ist, wenn Putin nicht damit einverstanden ist, funktioniert es nicht, das ist alles.
Korrespondentin. Ich wollte Ihre Worte nicht verdrehen, ich wollte mir nur vorstellen. Was ist, wenn Putin plötzlich stirbt? Es könnte eine Krankheit sein, ein Putsch oder irgendetwas anderes. Niemand kann das vorhersagen. Wird sich die Situation dann ändern, oder spielt das keine Rolle?
Portnikov. Die russischen Bürger glauben, dass die Wiederherstellung der Sowjetunion im Einklang mit den Zielen Russlands steht. Wir kehren wieder zu diesen ewigen Szenarien zurück. Wenn Putin weg ist, wissen wir nicht, wie sein Nachfolger handeln wird. Wenn er aus dem FSB kommt, kann er in Bezug auf den Krieg noch radikaler sein als Putin, oder weniger radikal, aber wir wissen nicht, wie er sein wird. Zumindest eine Sache ist klar. Wenn es sich um einen Machtwechsel innerhalb desselben Umfelds handelt, wird sich diese Politik nicht schnell ändern. Nicht schnell. Der Koreakrieg war nach Stalins Tod schnell beendet. Aber der Abzug der Truppen aus Afghanistan hat, wie Sie wissen, mehrere Jahre gedauert, nachdem Michail Gorbatschow Generalsekretär der KPdSU wurde, und es gab eine lange Zeit, als Gorbatschow Generalsekretär war und die sowjetischen Truppen noch in Afghanistan waren. Und auch hier kann es eine gewisse Trägheit geben. Wenn z.B. die russische politische Führung der Meinung ist, dass der Krieg beendet werden muss, aber gleichzeitig der Meinung ist, dass er zu günstigen Bedingungen beendet werden muss, denn wenn er nicht zu günstigen Bedingungen beendet wird, nicht zu den Bedingungen des Sieges, dann könnte das ohne Putin wirklich zu einer akuten politischen Krise in Russland führen. Wenn die Bevölkerung denkt: Als Putin an der Macht war, haben wir gekämpft, wir haben uns durchgesetzt, und ihr seid an die Macht gekommen und habt sofort vor dem Westen kapituliert. Es wird also zumindest einige Zeit dauern, der Bevölkerung zu erklären, warum die Sache zu Ende geht und warum sie nicht so endet, wie Putin es wollte. Und das kann auch noch zwei oder drei Jahre nach Putins Tod dauern. Selbst wenn wir uns vorstellen, dass Putins Nachfolger eine Person sein wird, die sich für die Beendigung des Krieges einsetzt und nicht für dessen Fortsetzung.
Korrespondentin. Nun, es lohnt sich, unser Gespräch mit der Erkenntnis zu beenden, dass diese Krise nicht so schnell zu Ende gehen wird.
Portnikov. Das wissen wir nicht, wir können nichts wissen. Im Februar könnten die Feindseligkeiten entlang der Kontaktlinie enden. Es ist durchaus möglich, dass dies der Fall ist oder auch nicht. Das hängt vom Stand der Dinge in Russland ab. Wenn die russische Führung dies will, wird der Krieg entlang der Kontaktlinie enden, ohne dass es echte Garantien für die Zukunft unseres Landes gibt. Der Krieg wird enden. Wenn Russland nicht solche wirtschaftlichen Probleme hat, wird er nicht enden.
Korrespondentin. Sie bleiben immer ganz klar bei Ihrer Position, und Sie wiederholen sie, und Sie lehren sie so, dass wir begreifen, dass dies die Formel ist, und dass es keine andere gibt. Wir werden abwarten müssen.
Portnikov. Ich habe Ihnen ein paar Formeln gegeben. Vielleicht diese, vielleicht jene. Aber es bleibt trotzdem an Russland stoßen, verstehen Sie?
Korrespondentin. Ich kann Ihnen nicht einmal ein Gegenbeispiel geben, denn in Wirklichkeit sieht es genau so aus.
Portnikov. Es stößt an Russland, nicht wahr? Es stößt an Russland. Und all die Leute, die über all diese Perspektiven reden, verhalten sich wie Menschen, die aus einem Irrenhaus ausgebrochen sind. Denn sie, wissen Sie, sie alle erinnern mich an Menschen, die einen Laden betreten. Da steht ein Elefant. Er steht da. Und sie sehen ihn nicht. Sie sehen ihn nicht. Sie sprechen mit dem Ladenbesitzer. Wie viel kostet Ihr Tee? Haben Sie neuen Schmuck? Der Ladenbesitzer sagt: „Es tut mir leid. Ich habe ein Problem. Es geht um einen Elefanten. Ich weiß nicht, wie ich den Elefanten aus dem Laden bekommen soll.“ Sie sagen: „Hören Sie, lassen Sie uns über etwas Realeres reden. Wie viel kostet dieser Joghurt? Bekommt ihr schon Joghurt aus Polen? Oder haben Sie nur ukrainischen Joghurt? Wir möchten ihn gerne bezahlen. Können wir mit Karte bezahlen? Funktioniert Ihr Terminal?“ Er sagt ihnen: „Ja, das Terminal funktioniert, aber hören Sie, ich habe etwas anderes, ich kann Sie jetzt nicht bedienen, ich habe einen Elefanten“. Sie sehen den Elefanten nicht, diese amerikanischen verrückten Experten, oder diese amerikanischen russischsprachigen Rentner, diese Gruppe von Idioten. Das heißt, das kommt gar nicht in Frage. Latynina ist verrückt und meint, dass Trump einen Weg finden wird, Zelensky zu beeinflussen, damit er sich das gefallen lässt. Er wird ein Audit durchführen, er wird ihm alles zeigen. Natürlich, liebe Yulia, wird Trump 155.000 Möglichkeiten finden, Zelensky zu beeinflussen. Sie und ich können uns hinsetzen und 156.000 aufschreiben. Und wie wird er Putin beeinflussen? Die sieht den Elefanten auch nicht. Das heißt, irgendeine Art von Optik, Brille funktioniert nicht. Und das ärgert mich. Und ich habe den Eindruck, dass ich mich in einer Welt von Vollidioten befinde. Weil Trump diesen Elefanten sieht, er weiß schon, dass er mit ihm verhandeln muss. Er hat keine solchen Zweifel. Und alle anderen, die sich zu Trump äußern, tun so, als ob Trump diesen Elefanten nicht sehen würde. Er wird es einfach Putin sagen, und das war’s dann. Und? Das sind geistig gesunde Menschen. Was passiert mit ihnen in so einem Moment? Ich werde Ihnen sagen, was passiert. Das ist der Glaube an den Führer. Der Glaube an eine Person dieser Art von Führer. Lenin, Stalin, Hitler, Mussalini, irgendjemand, wird einfach tun, was er will. Aber das Problem ist, dass die Menschen aus dieser irrationalen Idee heraus auch an Putin glauben. Deshalb ist es unmöglich. Wir müssen diesen Faktor berücksichtigen. Er ist vorhanden. Nochmals, das heißt nicht, dass es unmöglich ist, den Krieg einzufrieren. Vielleicht, um es zu wiederholen, wird es eine solche Situation für die Russen erben. Und das sage ich, wie Sie sich erinnern, mit Trump, ohne Trump, seit zweieinhalb Jahren hintereinander. Alle sagen mir: Du machst uns Angst, dass es einen langen, mehrjährigen Krieg geben wird. Und ich sage immer wieder: Es wird einen langen, mehrjährigen Krieg geben, wenn wir um unser Territorium kämpfen, kann das in zwanzigen-dreißigen Jahren dauern. Aber wenn Russland wirtschaftlich erschöpft ist und will, dass der Krieg eingefroren wird, kann er in einer Woche eingefroren werden, und dazu braucht es keinen Trump. Er kann im Dezember 2024 eingefroren werden. Putin wird es nur aus einem Grund nicht tun: Er will Biden kein solches Geschenk machen. Das ist alles. Ich habe nie gesagt, dass der Krieg unbedingt ein mehrjähriger Krieg sein muss. Ich erkläre Ihnen jetzt, dass er jederzeit durch den Wunsch Russlands, durch seine wirtschaftlichen Probleme, beendet werden kann. Deshalb sage ich immer wieder, dass die Verlagerung des Krieges nach Russland, die Erschöpfung des wirtschaftlichen Potenzials Russlands, der Weg ist, um den Krieg schneller zu beenden. Wenn dies nicht geschieht, wird der Krieg ein langfristiger Krieg sein. Das war’s. So einfach ist das. Warum muss man es 155.000 Mal sagen? Ich bin es leid, einfache Dinge zu erklären. Ich spreche mit Erwachsenen. Diese Leute leben in einem Land, das sich im Krieg befindet, und verteidigen ihr Heimatland. Warum sind sie geistig so kindisch? Warum haben die Amerikaner so eine kindische Mentalität? Warum lebe ich in einer Welt von Menschen, die nicht drei plus drei addieren können? Und warum zum Teufel weiß ich, wie man drei plus drei addiert und weiß, dass es sechs wird? Warum habe ich so ein Unglück?
Im Mittelpunkt dieser Sendung steht das heutige Gespräch zwischen dem deutschen Bundeskanzler Olaf Scholz und dem Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin. Dies ist das erste Gespräch zwischen dem Bundeskanzler und dem russischen Präsidenten seit zwei Jahren.
Es sei daran erinnert, dass Olaf Scholz nur wenige Wochen vor dem großen Einmarsch Russlands in der Ukraine mit Wladimir Putin zusammentraf. Danach gab es weitere Telefongespräche, aber wie Sie und ich wissen, hatte weder Scholz noch ein anderes westliches Staatsoberhaupt für längere Zeit Kontakt zu Wladimir Putin, und jetzt hat dieser Kontakt wieder begonnen.
Warum ist es wichtig, darüber zu sprechen? Weil Olaf Scholz schon vor dem Sieg von Donald Trump bei den US-Präsidentschaftswahlen von seinem Wunsch gesprochen hat, mit Wladimir Putin zu sprechen.
Offensichtlich hängt dieses Gespräch mit der Tatsache zusammen, dass die europäischen Staats- und Regierungschefs sich der Tatsache bewusst sind, dass der Präsident der Vereinigten Staaten direkte Kontakte mit dem Präsidenten der Russischen Föderation aufnehmen wird. Ich habe wiederholt erklärt, dass allein die Tatsache, dass Donald Trump Gespräche mit Wladimir Putin aufnehmen wird, ein klarer Sieg für den russischen Führer ist. Denn der derzeitige Präsident der Vereinigten Staaten, Joseph Biden, hat jegliche Kommunikation mit dem russischen Präsidenten im Zusammenhang mit dem russischen Angriff auf die Ukraine eingestellt. Wenn der neue Präsident der Vereinigten Staaten diese persönlichen Kontakte wieder aufnimmt, ohne dass Putin seine aggressive Politik aufgibt, bedeutet dies, dass die Isolierung des Präsidenten der Russischen Föderation, die Isolierung Russlands, gescheitert ist.
Natürlich können wir davon ausgehen, dass Donald Trump mit Wladimir Putin in der Sprache der Ultimaten sprechen wird, aber wer ein ernsthaftes Ultimatum hat, beginnt das Gespräch nicht als erster. Und das muss man ganz klar verstehen, und im Übrigen muss man auch ganz klar verstehen, dass dieses Gespräch im Falle von Olaf Scholz nicht nach einem Zeichen der Stärke aussieht. Wie wir jetzt erfahren haben, wurde Olaf Scholz vom Präsidenten der Ukraine, Volodymyr Zelensky, gewarnt. Scholz informierte ihn über sein bevorstehendes Telefonat mit Putin, und Zelensky sagte, dass dies Putin nur helfen würde, seine Isolation zu verringern. Putin wolle keinen wirklichen Frieden, er wolle eine Atempause, sagte ein Vertreter des Büros von Präsident Zelensky dem Journalisten. Übrigens: Nach dem Gespräch mit Putin wird Scholz auch mit Zelensky sprechen. Die Frage ist allerdings: Was kann er ihm über dieses Gespräch sagen? Das Bundeskanzleramt und der Kreml haben völlig unterschiedliche Auffassungen darüber, was bei diesem Gespräch geschehen ist.
Und im Großen und Ganzen hat der russische Präsidentensprecher Dmitri Piskow Recht, wenn er sagt, dass dieses Gespräch – und der Kreml erinnert uns ausdrücklich daran, dass es von deutscher Seite initiiert wurde, nicht von russischer Seite – die unterschiedlichen Herangehensweisen an die ukrainische Frage zeigt. Es sind offene Gespräche, aber von einer Verständigung oder Annäherung der Meinungen kann keine Rede sein. Es gibt tiefe Differenzen, aber die Tatsache des Dialogs, so Piskov, ist sehr positiv. Die Tatsache, dass mit Putin gesprochen wird, ist positiv. Eine weitere Tatsache ist jedoch, dass keine der beiden Seiten ihre Positionen aufgibt. Wie das Bundeskanzleramt mitteilte, forderte Olaf Scholz Präsident Putin auf, den russischen Angriffskrieg zu beenden, die Truppen vom ukrainischen Territorium abzuziehen und Verhandlungsbereitschaft mit der Ukraine zu zeigen, um einen langfristigen Frieden zu erreichen.
Das ist verständlich. Und das ist die Position des Olaf Scholzes, und das ist die Position des Westens. Bevor Donald Trump zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wurde, war dies die gemeinsame Position der zivilisierten Welt. Jetzt werden wir überhaupt nicht darüber sprechen, wie die zivilisierte Welt nach diesem Sieg aussehen wird, ob es einen Platz für die Vereinigten Staaten von Amerika in dieser zivilisierten Welt geben wird. Das ist tatsächlich ein großes Problem. Aber so oder so, diese Position ist nach wie vor unumstößlich, und die Regierung von Joseph Biden hat in den letzten Wochen weiter daran gearbeitet, aber dies ist eine gemeinsame Position der westlichen Führer.
Putin. Es gibt klare Thesen des Präsidenten der Russischen Föderation, die uns davon überzeugen können, dass sich die Position des Präsidenten der Russischen Föderation zum Krieg in der Ukraine seit Februar 2022 nicht geändert hat und der gleichen Position ähnelt, die wir sehr gut kennen. Die gegenwärtige Krise ist also Putins Meinung nach eine direkte Folge der langjährigen aggressiven Politik der NATO, die darauf abzielt, auf ukrainischem Territorium eine antirussische Basis zu schaffen, wobei die Sicherheitsinteressen Russlands ignoriert und die Rechte der russischsprachigen Einwohner missachtet werden. Wir wissen sehr wohl, dass dies eine Propagandatechnik ist. Die NATO hat nie einen Brückenkopf auf ukrainischem Hoheitsgebiet vorbereitet. Als Russland 2014 die Ukraine angriff und die Krim annektierte sowie einen unerklärten Krieg im Osten unseres Landes begann, war die Ukraine offiziell ein Nicht-Block-Staat, und sogar die gemeinsame Übung der ukrainischen Streitkräfte mit der NATO bedurfte es immer der zusätzlichen Zustimmung der Werchowna Rada der Ukraine. An all das erinnern wir uns noch sehr gut. Wir erinnern uns auch an die Situation mit den so genannten russischsprachigen Einwohnern, denn jeder von uns kann auf die Straßen unserer Städte gehen und die russische Sprache von unseren Landsleuten hören, denen es völlig frei steht, diese Sprache zu verwenden. Und die Probleme, die es früher gab, bestehen gerade darin, dass die ukrainische Sprache als Staatssprache auf dem Gebiet der Ukraine funktioniert, so dass alle unsere Mitbürger diese Sprache sprechen. Aber das ist kein Problem für Putin, der alles Ukrainische zerstören will und nicht glaubt, dass die ukrainische Sprache als solche existiert.
Der russische Präsident erklärt, die russische Seite habe sich nie geweigert und sei generell bereit, die vom Kyiver Regime unterbrochenen Verhandlungen wieder aufzunehmen. So bezeichnet der Präsident der Russischen Föderation die legitime Regierung der Ukraine. Die Vorschläge Russlands sind bekannt und wurden in einer Rede des russischen Außenministeriums im Juni umrissen. Mögliche Vereinbarungen sollten den Sicherheitsinteressen Russlands Rechnung tragen, auf den neuen territorialen Gegebenheiten beruhen und die Ursachen des Konflikts angehen.
Bevor ich auf diese These eingehe, möchte ich Sie an die Juni-Rede von Wladimir Putin im Außenministerium der Russischen Föderation erinnern. Es war eine Rede am 14. Juni 2024, und sie ging dem ersten Friedensgipfel in der Schweiz voraus. Wie Sie wissen, war die russische Seite zu diesem Gipfel nicht eingeladen, aber wie Sie wissen, wollte sie auch nicht an irgendwelchen von der ukrainischen Seite organisierten Formaten teilnehmen, und Wladimir Putin beschloss, seine Vorstellung davon, wie der russisch-ukrainische Krieg beendet werden sollte, vor diesem Gipfel öffentlich zu machen.
Wladimir Putins Bedingungen am 14. Juni lauteten also: Verzicht der Ukraine auf den NATO Beitritt, Rückzug der ukrainischen Truppen aus den Gebieten der Regionen Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson, die unter der Kontrolle der rechtmäßigen ukrainischen Regierung stehen. Die Ukraine muss den Status der Krim, der Regionen Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson als Subjekte der Russischen Föderation offiziell anerkennen. Dies und nichts anderes bedeutet, dass die Ukraine die neuen territorialen Gegebenheiten anerkennt. Es geht nicht nur um einen Truppenabzug. Es handelt sich um eine Verfassungsänderung. Das heißt, die Streichung der Verweise auf die Regionen Krim, Sewastopol, Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson aus der ukrainischen Verfassung aufgrund der Tatsache, dass diese nun Subjekte der Russischen Föderation sind. Und die Streichung des Artikels, der die euro-atlantische Integration der Ukraine vorsieht.
Aber das ist noch nicht alles. Die Entmilitarisierung der Ukraine, d.h. die Reduzierung der Streitkräfte der Ukraine, so dass unser Land den Streitkräften der Russischen Föderation unbewaffnet gegenübersteht. Entnazifizierung der Ukraine. Wir verstehen nicht ganz, was das bedeutet. Ich denke, es ist eine Gelegenheit, gegen die patriotischen Kräfte des Staates vorzugehen und jene Gesetzesklauseln zu beseitigen, die es der Ukraine erlauben würden, ihre eigene Kultur zu entwickeln und ihre eigene Geschichte zu lehren. Und natürlich das Massaker am patriotischen Teil der Bevölkerung, das von der Kollaborationsregierung der Ukraine, die im Rahmen eines solchen Abkommens eingesetzt werden sollte, selbst durchgeführt werden sollte.
Ein neutraler, bündnisfreier, nicht-nuklearer Status, sowie die Rechte der russischsprachigen Bevölkerung der Ukraine. Was bedeutet das? Das bedeutet, dass die Ukraine das Gesetz über die Staatssprache aufheben, den Status des Russischen als Staatssprache sicherstellen und das Gesetz aufheben sollte, das es religiösen Organisationen mit Sitz in Moskau untersagt, in der Ukraine tätig zu sein. Das bedeutet, dass die Rechte der russisch-orthodoxen Kirche als wichtigste religiöse Konfession in der Ukraine anerkannt werden müssen, ebenso wie die Anerkennung der russischen Sprache.
Und es gibt einen weiteren wichtigen Punkt. Das ist die Aufhebung der westlichen Sanktionen gegen Russland, was bedeutet, dass die Russische Föderation zu den wirtschaftlichen Beziehungen mit den westlichen Ländern zurückkehren wird, die vor 2014 bestanden.
Lassen Sie uns noch einmal auf den Gespräch mit Olaf Scholz zurückkommen, um die Ursachen des Konflikts zu verstehen. Aus Sicht des Präsidenten der Russischen Föderation und seines Umfelds sowie der großen Mehrheit der Bürger der Russischen Föderation ist die Existenz der ehemaligen Sowjetrepubliken als unabhängige Staaten die eigentliche Ursache des Konflikts.
Ich möchte Sie daran erinnern, dass das Außenministerium der Russischen Föderation vor dem Angriff Putins auf die Ukraine dem Außenministerium der Vereinigten Staaten und den Außenministerien der NATO-Mitgliedstaaten Forderungen für die so genannte Sicherheit der Russischen Föderation übermittelt hat, in denen betont wird, dass die NATO garantieren muss, dass keine der ehemaligen Sowjetrepubliken, darunter natürlich auch die Ukraine und Georgien, jemals Mitglied der NATO werden. Und in dieser Situation wurde dies, wie man verstehen kann, als eine wichtige Bedingung angesehen, die es der Russischen Föderation erlauben würde, eine Operation zur Integration der ehemaligen Sowjetrepubliken in die Russische Föderation durchzuführen, wenn die westlichen Länder keine Sicherheitsverpflichtungen gegenüber einer der ehemaligen Sowjetrepubliken hätten.
Die Pläne für diese Integration sind ebenfalls bekannt. Es ist bereits bekannt, dass Russland mit der Republik Belarus als Teil eines so genannten Unionsstaates koexistiert. Die ideale Option ist also diese. Der größte Teil der Ukraine, der Osten und Süden unseres Landes, sowie ein Teil Kasachstans, der Norden Kasachstans, die Regionen Kasachstans, in denen die so genannte russischsprachige oder russische Bevölkerung lebt, treten der Russischen Föderation bei, werden Regionen der Russischen Föderation.
Ein kleinerer Teil der Ukraine, in dem eine Marionettenregierung gebildet wird, an deren Spitze eine Person steht, die bereit ist, alles zu tun, was der russische Präsident will, und das wird mit Sicherheit Viktor Medwedtschuk sein, das müssen wir einfach verstehen, wird Teil eines Unionsstaates aus der Ukraine, Weißrussland und Russland. Später werden sich weitere ehemalige Sowjetrepubliken diesem Unionsstaat anschließen. Die Frage der Republik Moldau ist geklärt. Russland annektiert die ukrainische Region Odesa als Föderationssubjekt, und russische Truppen aus der Region Odesa marschieren in Transnistrien ein, führen eine bewaffnete Aggression gegen die Republik Moldau durch und zwingen dieses Land, sich dem Unionsstaat aus Ukraine, Belarus und Russland anzuschließen. Russische Einheiten, die sich in Kasachstan befinden, zwingen die Führung der Republik Kasachstan, diese Entscheidung zu treffen. Russland verlangt von der georgischen Führung den Abschluss eines föderalen Abkommens mit dem unabhängigen Abchasien und Südossetien unter Androhung einer militärischen Intervention Georgiens. Und nachdem die georgisch-abchasisch-südossetische Föderation gegründet ist, beschließt das gemeinsame Parlament dieser Konföderation oder Föderation, dem Unionsstaat beizutreten. Russische Truppen auf dem Gebiet Armeniens zwingen das Parlament dieses Landes, dem Unionsstaat beizutreten.
Dies eröffnet die Möglichkeit, diejenigen ehemaligen Sowjetrepubliken, die in einem souveränen Staat verbleiben, in diesen Unionsstaat einzugliedern. Mit Aserbaidschan wird es nicht so einfach sein, denn Präsident Wladimir Putin wird den Widerstand des türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdogan oder seines Nachfolgers im Amt überwinden und erkennen lassen, dass die Türkei nicht für die Souveränität Aserbaidschans kämpfen wird, wenn der Führung in Baku ein Angebot gemacht wird, das sie in einer Situation, in der sowohl Georgien als auch Aserbaidschan faktisch bereits zu russischen Kolonien werden, nicht ablehnen kann. Und die Intergration der zentralasiatischen Länder wird beginnen.
In diesem Zusammenhang sollte Wladimir Putin nach Ablauf der derzeitigen Amtszeit des russischen Präsidenten Präsident des Unionsstaates werden und als der Mann in die Geschichte eingehen, der die Sowjetunion wiederhergestellt hat.
Ich erzähle Ihnen jetzt nichts Sensationelles. Dieser ganze Plan ist wohlbekannt. Er ist den analytischen Agenturen und Geheimdiensten der westlichen Länder wohlbekannt. Es wurden zahlreiche Dokumente in westlichen Publikationen veröffentlicht, die der Destabilisierung der politischen Lage in dieser oder jener ehemaligen Sowjetrepublik gewidmet waren. Der Kreml hat Pläne für alle 11 ehemaligen Sowjetrepubliken. Die baltischen Staaten sind schwieriger, weil sie NATO-Länder sind, und Russland glaubt nun, dass es zunächst die Probleme mit dem postsowjetischen Raum lösen muss und dann als politischer Hegemon Europas damit beginnen kann, seinen Einflussbereich in der NATO, in Osteuropa, in Mitteleuropa und in den baltischen Staaten zu entwickeln. Aber das ist ein anderes Thema, auf das wir jetzt nicht näher eingehen wollen, denn dieser Plan reicht aus, um die gesamte politische Schizophrenie von Wladimir Putin und seinem Gefolge zu verstehen.
Kehren wir also zu Putins Gespräch mit Scholz zurück. Wenn Putin mit Scholz über die russisch-deutschen Beziehungen spricht, dann spricht er über die beispiellose Verschlechterung in allen Bereichen als Folge des unfreundlichen Kurses der deutschen Behörden. Das heißt, Putin sieht keine eigene Verantwortung für das, was in den Beziehungen zwischen Russland und Deutschland, Russland und dem Westen geschehen ist. Er glaubt, dass er einfach der Führer eines Landes ist, das sich gegen heimtückische Pläne verteidigt und den Aggressor besiegen muss. Das ist die ganze Idee. Was die Verbesserung der deutsch-russischen Beziehungen angeht, so ist Russland bereit, im Energiesektor zusammenzuarbeiten, d. h. Russland fordert tatsächlich, dass Deutschland wieder russisches Gas kauft, als erste Bedingung dafür, dass Russland zustimmt, den Krieg in der Ukraine zumindest auszusetzen.
Man kann die Interessen von Wladimir Putin verstehen. Als der russische Staatschef die Entscheidung traf, einen Krieg gegen die Ukraine zu führen, glaubte er, dass dieser Krieg, wie wir wissen, nur drei oder vier Tage dauern sollte und dass es während dieses Krieges sicherlich keine Probleme für die Energiezusammenarbeit Russlands mit Europa geben würde. Außerdem glaubte der russische Führer, und auch das muss man verstehen, dass Europa energetisch so sehr von Russland abhängig ist, dass es kein Wort über den Machtwechsel in der Ukraine, über die im Kreml eingesetzte Regierung der russischen Handlanger, Verräter, Viktor Janukowitsch, Viktor Medwitschuk und anderer Feinde des ukrainischen Volkes und der ukrainischen Zivilisation als solcher verlieren würde. Aber das ist nicht geschehen. Und im Prinzip können wir jetzt von einer fast vollständigen Energieunabhängigkeit Europas von Russland sprechen. Die einzigen Länder, die weiterhin russisches Gas kaufen, sind Ungarn und die Slowakei. Das hat nichts mit den wirtschaftlichen Interessen dieser Länder zu tun, sondern ist in der Tat ein korruptes Geschäft. Die Kosten für das Pipeline-Gas, das Ungarn von der Russischen Föderation erhält, sind meist höher als die Kosten für das Gas, das Ungarn an der Börse kaufen könnte.
Wir können also von einem persönlichen Interesse des ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orban und seines engeren Kreises sowie von einem persönlichen Interesse des slowakischen Ministerpräsidenten Robert Fico und seines engeren Kreises an der Aufrechterhaltung der Gasbezüge aus Russland sprechen. Es handelt sich dabei nicht um eine wirtschaftliche Abhängigkeit, sondern um eine Korruptionsabhängigkeit, und das Gleiche gilt für den Präsidenten der Türkei, Recep Tayyip Erdogan, und andere Staatsoberhäupter von Ländern, die Gas aus Russland beziehen. Das hat nichts mit irgendeiner großen wirtschaftlichen Abhängigkeit, mit irgendeinem billigen Gas zu tun. Nein, es handelt sich lediglich um einen völlig clanbasierten halbmafiösen Umsatz. Außerdem ist Putin der Meinung, dass diese Umsätze auf europäischer Ebene wiederhergestellt werden sollten. Nicht umsonst hat Russland riesige Summen für den Bau all dieser Umgehungsstraßen ausgegeben, um einen großen Teil der westlichen politischen Elite zu korrumpieren, wie es der ehemalige deutsche Bundeskanzler Gerhard Schröder symbolisiert. Und natürlich verstehen wir sehr gut, dass dies auch eine wichtige Bedingung für Putin ist, um über einen Waffenstillstand nachzudenken.
Wenn man sich jedoch die Situation genau ansieht, gibt es keinen Grund zu der Annahme, dass Wladimir Putin seine Position zur Beendigung des Krieges mit der Ukraine geändert hat. Putin war im Februar 2022 und während der Gespräche in Minsk und Istanbul genauso bereit, den Nachbarstaat zur Kapitulation zu zwingen und eine Möglichkeit für dessen schrittweisen Beitritt zur Russischen Föderation zu schaffen, wie er es jetzt auch tut. Man könnte also fragen, was der Sinn dieses Gesprächs war? Der Sinn dieses Gesprächs besteht darin, dass die europäischen Staats- und Regierungschefs, die absolut keine Ahnung haben, was Donald Trump in der russisch-ukrainischen Frage tun wird, nun versuchen, dem neu gewählten amerikanischen Präsidenten zuvorzukommen und zumindest zu verstehen, wie die Bedingungen der russisch-amerikanischen Vereinbarungen aussehen könnten und ob sie zu einem Problem für die Sicherheit Europas selbst werden. Das ist der erste Punkt.
Zweitens. Das ist wichtig für Olaf Scholz selbst, denn er hat nichts zu verlieren. Sie wissen, dass in wenigen Wochen ein Misstrauensvotum gegen die deutsche Regierung stattfinden wird. Und im Februar 2025 finden in Deutschland Parlamentswahlen statt, nach denen Scholz nur noch sehr geringe Chancen hat, Bundeskanzler zu bleiben, und es ist nicht bekannt, ob er bis zu den Wahlen Vorsitzender der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands bleiben und schließlich von dieser Partei für das Amt des Bundeskanzlers nominiert werden wird. Denn im Großen und Ganzen wäre es für die deutschen Sozialdemokraten angesichts der Popularitätswertdn von Scholz politisch selbstmörderisch, ihn für das Amt des Bundeskanzlers zu nominieren. Aber es ist sehr wichtig, dass Scholz seine Amtszeit, die im Wesentlichen mit dem Beginn der Amtszeit von Donald Trump endet, als Architekt einer Art von Friedensgesprächen mit der Russischen Föderation beendet.
Der Mann, der versucht hat, Frieden zwischen Russland und der Ukraine auszuhandeln, und selbst wenn Scholz keine wirklichen Ergebnisse erzielt, glaubt er, dass er als derjenige, der den Verhandlungsprozess eröffnet hat, einige Punkte sammeln kann. Übrigens hat er auch in seinen Beziehungen zum amerikanischen Staatschef einiges zu gewinnen, denn er handelt jetzt tatsächlich im Gefolge des gewählten amerikanischen Präsidenten, wenn er Gespräche mit Wladimir Putin aufnimmt.
Jetzt machen wir weiter. Was macht Trump dann? Gar nichts. Man muss kein großer Außenpolitikexperte sein, um zu verstehen, was passieren wird, wenn Trump mit Putin telefoniert. Erstens möchte ich Sie noch einmal daran erinnern, dass der neu gewählte amerikanische Präsident, wenn er Wladimir Putin anruft, ohne auf einen offiziellen Anruf des russischen Präsidenten zu seiner Wahl in das höchste Amt der Vereinigten Staaten zu warten, sich bereits in einer schwachen Position befindet. Wladimir Putin wird bei diesem Gespräch in einer starken Position sein. Was wird Trump auf jeden Fall von Putin hören? Dasselbe, was Scholz von Putin gehört hat. Dass er sich auf die Rede vom Juni 2024 beziehen soll. Dass die Bedingungen, die er gestellt hat, akzeptiert werden sollen. Und dass dies den Weg für eine Art von Verhandlungen über die Aussetzung des Krieges öffnet. Und hier ist es sehr wichtig, ob Donald Trump dem zustimmt. Wie Sie wissen, war es die ganze Zeit Donald Trumps Idee, dafür zu sorgen, dass der Krieg an der Kontaktlinie zwischen den beiden kriegführenden Ländern endet, mit einer Art Pufferzone. Es liegt auf der Hand, dass Wladimir Putin niemals einer Pufferzone zustimmen wird, es sei denn, diese Pufferzone wird auf dem Territorium der Ukraine eingerichtet und verschafft seinen Truppen zusätzliche Kilometern an Kontrolle. Darüber hinaus haben Trumps Mitarbeiter gesagt, dass die Ukraine Sicherheitshilfe aus dem Westen erhalten sollte, auch wenn sie kein NATO-Mitglied ist, aber auch hier wissen wir nicht, was Trumps tatsächlicher Plan sein wird. Aber sie sollte Waffen erhalten, um sich gegen die Russische Föderation zu verteidigen.
Wie Sie sehen können, hat Wladimir Putin einen ganz anderen Plan. Er soll die vollständige Entwaffnung der Ukraine gegenüber dem russischen Aggressor beinhalten, wobei die Ukraine gleichzeitig die so genannten territorialen Realitäten in Form der Anerkennung der ukrainischen Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja innerhalb ihrer administrativen Grenzen, damit kein Zweifel besteht, sowie die Autonome Republik Krim und Sewastopol als integraler Bestandteil der Russischen Föderation anerkennt. Mit der Möglichkeit, neue Gebiete zu erobern, weil die ukrainische Armee als Folge dieser Vereinbarungen aufhören sollte, als reale Kraft zu existieren.
Und zusätzlich zu der Tatsache, dass die ukrainische Armee als reale Kraft aufhört zu existieren, muss die Ukraine jede Chance auf Sicherheitsgarantien des Westens aufgeben. Das heißt, der Ukraine wird eine Version von Südvietnam angeboten. Eine kurzfristige Beendigung des Krieges, gefolgt von einer ruhigen, problemlosen Einnahme durch einen Nachbarstaat und einer Wiedervereinigung mit Russland. Nicht die koreanische Option, sondern die südvietnamesische Option. Aus Putins Sicht sollte die Ukraine in den nächsten Jahren aufhören, als souveräner Staat zu existieren.
Das sind Putins Bedingungen. Und das wird er im Prinzip auch Trump anbieten, so wie er es Scholz angeboten hat. Wir wissen nicht, was Trump sagen wird. Der neue Präsident der Vereinigten Staaten ist ein realitätsferner und unberechenbarer älterer Mann, der sich schnell hinreißen lässt und schnell das Interesse verliert, wie ein Wasserkocher. Es ist sehr schwierig, sich die Stimmung des Wasserkochers vorzustellen, wenn er abgekühlt ist. Trump wird sich nicht einfach auf Putins Bedingungen einlassen können, denn für ihn wird es eine klare politische Niederlage sein, mit der seine Präsidentschaft beginnt. Er wird keinen Frieden schaffen, sondern die Ukraine faktisch an Putin ausliefern und damit die völlige Hilflosigkeit der Vereinigten Staaten als Weltmacht demonstrieren, was Trump natürlich große Probleme in der asiatisch-pazifischen Region bereiten wird, die normalerweise der Schwerpunkt der Außenpolitik seiner Regierung ist. Ein schwaches Amerika ist genau das, was Donald Trump nicht braucht. Aber was ist dann zu tun? Ich glaube, das weiß der neu gewählte amerikanische Präsident selbst nicht, und die europäischen Staats- und Regierungschefs auch nicht.
Trump hat viel darüber gesprochen, wie viel Geld die Vereinigten Staaten durch die Hilfe für die Ukraine verlieren und dass sie zu keinen Ergebnissen führt. Aber er erklärt nie, was er in Wirklichkeit tun wird, wenn Putin seine Bedingungen ablehnt. Nicht er hat gesagt, dass er die Ukraine bewaffnen will, sondern JD Vance. Aber die Ukraine mit neuen modernen Waffen für ihren weiteren Kampf gegen die Russische Föderation in den kommenden Jahren auszustatten, bedeutet im Großen und Ganzen, wie Sie und ich sehr gut verstehen, neue Milliarden von US-Dollar für ukrainische militärische Bedürfnisse auszugeben.
Trump wird, vielleicht wenn er merkt, dass Putin sich nicht um ihn kümmert, versuchen, die Änderung seiner Position damit zu erklären, dass er die nächste Hilfe für die Ukraine in eine Art Vermieter verpacken wird, eine Art Darlehen, Geld, das die Ukraine den amerikanischen Steuerzahlern geben muss.
All das mag wahr sein, aber wir wissen, dass die meisten Menschen Donald Trump scharf dafür kritisieren werden, dass vom seinen Plan Frieden zu bringen abrückt und dass er dem Weg von Joseph Biden folgt, den er so gnadenlos kritisiert hat. Das ist also ein Problem. Vielleicht gibt es einen anderen Ausweg aus dieser Situation. Der ist auch absolut realistisch, und hängt damit zusammen, dass Donald Trump den Europäern anbieten kann, die Hauptlast der Probleme zu übernehmen, einschließlich der Finanzen. Und zu sagen, dass dies ein europäischer Konflikt ist und dass die Europäer dafür verantwortlich sein sollten, dass die Ukraine ihre Souveränität nicht verliert, weil das in ihrem Interesse ist. Aber hier gibt es ein rein technisches Problem. Die Europäer können, wie Sie wissen, Geld für die weitere Unterstützung der Ukraine aufbringen, aber sie haben nicht die Menge an Waffen, um der Ukraine in den nächsten Jahren des russisch-ukrainischen Krieges zu helfen.
Und lassen Sie uns jetzt verstehen, was Jahre bedeutet. Lassen Sie es mich klar sagen: Es gibt eine einfache Formel. Putin hat eigentlich die Möglichkeit, diesen Konflikt zu seinen Bedingungen oder zu Trumps Bedingungen oder sozusagen in der Mitte auszusetzen. Wenn er ein solches Bedürfnis hat, wenn der Präsident der Russischen Föderation das wirtschaftliche, demografische und soziale Potenzial der Russischen Föderation, einen weiteren Krieg zu führen, als unzureichend einschätzt, dann können wir in diesem Fall erwarten, dass der Krieg endet, dass er ausgesetzt wird, dass das Feuer eingestellt wird, wie auch immer, im Januar/Februar 2025. Dies hängt jedoch nicht von Donald Trump ab, sondern von einer einzigen Person, nämlich Putin. Denn er kann immer sagen: „Sehen Sie, es gibt einen Machtwechsel in Amerika, der neue Präsident will mit uns reden, er hat mich angerufen, er hat sich vor uns gedemütigt, und wir vereinbaren, die Feindseligkeiten einzustellen. Sollen sie doch mit diesem Kyiver Regime dort fertig werden, und wir werden die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja wieder aufbauen. Übrigens werden wir von der Ukraine weiterhin Reparationen für den Wiederaufbau unserer neuen Föderationssubjekte fordern.“ Das mag zwar Unsinn sein, aber die Kämpfe werden eine Zeit lang aufhören. Ich werde Ihnen nicht sagen, wie lange. Bis zum Ende von Donald Trumps Präsidentschaftszeit.
Aber stellen wir uns eine andere Situation vor, nämlich dass der russische Präsident beschließt, dass sein wirtschaftliches Potenzial ausreicht, um den Krieg fortzusetzen. Es ist unwahrscheinlich, dass er in den nächsten vier Jahren noch eine Chance hat, zu Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten zurückzukehren. Auch das muss man verstehen. Denn die Konfrontation wird sich immer mehr verschärfen, weil sich das Verhältnis zu Donald Trump, der nicht nur beleidigt, sondern wütend über Putins Verhalten sein wird, endgültig verschlechtern wird, weil Trump versuchen wird, Putin zu bedrängen, zum Beispiel im Energiesektor. Putin wird mit dem Iran und China zusammenarbeiten, um seinen Einfluss der Vereinigten Staaten zu schwächen, wobei er sich die absolut unvermeidlichen internen Probleme zunutze machen wird, die in den Vereinigten Staaten infolge der Trump-Präsidentschaft entstehen werden. Ich glaube, nur wenige von uns sind sich des Ausmaßes der innenpolitischen Probleme bewusst, mit denen die Amerikaner während der zweiten Trump-Präsidentschaft konfrontiert sein werden.
Aber die Gespräche darüber werden wir in Jahren 2025-2029 führen, es wird nicht langweilig sein. Das ist richtig, aber in diesem Fall wird Putin wahrscheinlich nicht so bald die Gelegenheit haben, auf das Thema Verhandlungen zurückzukommen. Ich bin mir überhaupt nicht sicher, dass sich eine solche Gelegenheit noch einmal ergeben wird, solange Donald Trump Präsident der Vereinigten Staaten ist. Und wir werden uns in einem Zustand des Zermürbungskrieges befinden. Natürlich kann es eine Situation geben, in der Putin einfach merkt, dass er keine Kraft hat, und dann wird er allen Bedingungen zustimmen, er wird alle selbst anrufen. Aber dazu muss die entsprechende wirtschaftliche Situation vorhanden sein. Und dass die Ukraine in der Lage ist, der russischen Aggression über all die Jahre zu widerstehen. Und das erfordert mehr Geld, es erfordert mehr Waffen, es erfordert ständige Mobilisierungsmaßnahmen. Es erfordert eine Menge Dinge. Das ist also die Situation.
Mir scheint, dass das Telefonat von Scholz mit Putin nicht viel verändert hat, aber es hat uns ermöglicht, eine sehr wichtige Sache zu demonstrieren, die vor allem damit zusammenhängt, dass Putin gezeigt hat, dass sich seine Vorstellungen über das Ende des Krieges kein bisschen geändert haben. Und dass er auch nicht vorhat, sie zu ändern. Jeder, der denkt: „Ach, es ist doch egal, was er zu Scholz oder Trump sagt, es kommt darauf an, was er hinter den Kulissen sagt“, sollte sich doch daran erinnern, dass Putin nicht scherzt, wenn er von der „Ursache des Krieges“ spricht.
Lassen Sie uns definieren, was die „Hauptursache des Krieges“ ist. Die „Grundursache des Krieges“ ist die Existenz der Ukraine als souveräner Staat, und mehr noch, die Existenz der ehemaligen Sowjetrepubliken als souveräne Staaten. Und die Tatsache, dass der Westen das Wesen des russischen Konzepts ihrer begrenzten Souveränität und ihrer Zeitlichkeit als souveräne Staaten nicht verstehen kann, dass sie alle früher oder später in ihren Heimathafen zurückkehren müssen, von Uschhorod bis Aschgabat, ist ein ernstes Problem. Mit dem Problem wird sich natürlich nicht nur Trump befassen, sondern auch der Beamte, den Trump zum Außenminister der Vereinigten Staaten ernennen wird, was wahrscheinlich Senator Mark Rubio sein wird, und der Beamte, den Trump zu seinem Sonderbeauftragten für Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine ernennen wird. Trump hat den Namen dieser Person noch nicht offiziell bekannt gegeben, aber ich hoffe, dass er das bald tun wird, und wir werden es erfahren.
Nebenbei möchte ich sagen, dass wir Trumps neue Ernennungen nicht vergessen sollten. Es wird jetzt viel über sie diskutiert, und wir können lange über sie reden, aber im Prinzip spiegeln sie einen wichtigen Trend wider. Im Großen und Ganzen können wir sagen, dass Trump in der Außenpolitik vorsichtiger geworden ist. Sowohl sein neuer Außenminister als auch sein nationaler Sicherheitsberater sind Profis, die im Grunde genommen wissen, wie die Realpolitik aussieht und welchen Platz die Vereinigten Staaten einnehmen. Ich glaube nicht, dass sie die Fähigkeit haben, Donald Trumps Ansichten zu beeinflussen. Auch das müssen Sie einsehen. Ich glaube nicht, dass Rubio oder Wolf wirklich Trumps Ansichten beeinflussen wollen, denn ich denke, jeder hat erkannt, dass das Wesentliche dieser Regierung nicht darin besteht, Trumps Ansichten zu beeinflussen, sondern Trumps Willen zu erfüllen und zu versuchen, zu verstehen, was er will. Das heißt, derjenige zu sein, der Trump sagt, was Trump denkt. Denn eine Person, die Trump sagt, was er nicht denkt, wird einfach von allen Positionen ausgeschlossen, selbst auf den höchsten Ebenen dieser Verwaltung. Aber, und das muss man auch verstehen, wenn wir nicht über ein paar Stunden der Teilnahme von Donald Trump an politischen Prozessen sprechen, und Donald Trump ist, wie Sie wissen, keine Person, die ständig den Finger am Puls der Zeit hat, wird die professionelle Analyse dieser Leute sehr wichtig sein, und sie werden eine ernsthafte Rolle bei der Bestimmung spielen, wie man in einer Situation handelt, in der der neue Präsident der Vereinigten Staaten bereits den Vektor des Verhaltens bestimmt hat. Die Ernennung von Rubio und Wolf ist also eine wichtige Ernennung. Sie werden Trumps Standpunkt aus grundsätzlichen Erwägungen heraus nicht ändern, aber sie werden ihr Bestes tun, um ihre professionelle Analyse dort sichtbar zu machen, wo die Parameter ihrer Autorität definiert sind.
Doch wenn es um innenpolitische Ernennungen geht, lässt sich Trump ausschließlich von persönlichen Loyalitätsmotiven leiten. Und das könnte zu einer schweren Krise für die Vereinigten Staaten führen. Ich glaube, dass diese innenpolitische Krise unvermeidlich ist.
Ich glaube, dass viele Dinge zu ernsthaftem Widerstand auf institutioneller Ebene, auf der Ebene der Staaten, auf der Ebene der Gesellschaft führen werden. Ich denke, dass die Vereinigten Staaten in den ersten Monaten der Präsidentschaft von Donald Trump in einen ernsthaften innenpolitischen Prozess mit Krisencharakter verwickelt sein werden, und dass dieser Prozess mindestens zwei Jahre lang andauern wird. Die Lage wird sich an allen Fronten verschlechtern, und in zwei Jahren werden die Demokraten die Wahlen gewinnen, zumindest im Repräsentantenhaus, und die Lage wird sich zu normalisieren beginnen. Aber es werden zwei Jahre sein, in denen die Rolle der Vereinigten Staaten in Europa und in der Welt im Allgemeinen erheblich geschwächt wird, vielleicht ist sogar eine militärische Offensive gegen die Positionen der Vereinigten Staaten in der asiatisch-pazifischen Region möglich. Wir wissen nicht, wie Donald Trump darauf reagieren wird. Ich rechne also mit einer Krise enormen Ausmaßes, und ich bin sicher, dass sich diese Krise nicht vermeiden lässt. Und diese Krise, so wie wir sie verstehen, kann sich auf die außenpolitischen Positionen der USA auswirken, ganz unabhängig von der Kompetenz der Vertreter ihres außenpolitischen Blocks. Das ist es, was ich erklären möchte, wenn ich über mögliche Entwicklungen spreche.
Und wenn wir diese Situation analysieren, müssen wir auch dies verstehen. Es wird sich auch zeigen, dass praktisch alle westlichen Führer eine schwache innenpolitische Position haben. Trump wird in eine Krise hineingezogen werden, Scholz wird in einigen Monaten die Macht verlieren. Wir wissen nicht, wie die neue Koalition aussehen wird, weil wir nicht wissen, wie die Verteilung der Plätze im Bundestag aussehen wird. Im Großen und Ganzen glauben wir, dass es uns helfen wird, wenn Friedrich Merz, der entschlossener ist, der Ukraine militärische Hilfe zu leisten als Scholz, Kanzler wird. Aber wir wissen nicht, welche Art von Regierung Merz anführen wird. Wie er es schaffen wird, eine Koalition zu bilden, und ob er es überhaupt schaffen wird, eine Koalition zu bilden. Wir befinden uns in einer sehr ernsten Phase der deutschen Turbulenzen. Präsident Macron hat, wie Sie wissen, eine geschwächte Position, weil das Land praktisch von einer Minderheitsregierung regiert wird, die nur existiert, weil Marine Le Pens Partei der nationalen Einheit nicht dagegen stimmt.
Gerade heute hat die Staatsanwaltschaft gefordert, Marine Le Pen für fünf Jahre ins Gefängnis zu stecken. Und ich glaube nicht, dass Marine Le Pen, wenn sie eine Gefängnisstrafe oder zumindest ein Verbot zu kandidieren erhält, was ihr den Weg zur Präsidentschaft versperrt, die sie wieder ins Visier genommen hat, die Art von Person sein wird, die die politische Stabilität in Frankreich aufrechterhalten wird. In Kanada wird es höchstwahrscheinlich bald einen Regierungswechsel geben, und auch hier wird sich die neue kanadische Regierung mit der Situation in den Vereinigten Staaten auseinandersetzen müssen. In Japan hat es die Minderheitsregierung, wie Sie wissen, schwer, ihre Entscheidungen im Parlament durchzusetzen, wo sie keine Mehrheit hat. Und ich glaube, ich habe fast alle sieben Länder beschrieben: die Vereinigten Staaten, Kanada, Deutschland.
Frankreich, Japan, und dann ist da noch Italien. Dort ist alles mehr oder weniger stabil. Und das ist, denke ich, ein ziemlich gutes Bild davon, wie eine kollektive Aktion in dieser Situation aussieht. Ach ja, ich habe das Vereinigte Königreich vergessen. Das Vereinigte Königreich hat gerade einen Regierungswechsel hinter sich, es wird also in den nächsten Jahren eine stabile Regierung haben. Aber Sie können sehen, dass die Labour-Regierung bei der Unterstützung der Ukraine vorsichtiger ist als die konservative Regierung. Ja, sie setzt diese Linie fort, aber vorsichtiger. Und in London sagt man, dass der Westen, und insbesondere das Vereinigte Königreich, nicht in der Lage sein wird, der Ukraine ohne die Hilfe der Vereinigten Staaten wirksam zu helfen. Ich habe Ihnen jetzt die ganzen sieben beschrieben. Es handelt sich also in der Tat um ernsthafte Turbulenzen. Und Putin ist sich dessen sehr wohl bewusst, also wird er diese Turbulenzen nutzen.
Frage. Sagen Sie bitte, ist der Westen nur wegen der Gefahr eines nuklearen Konflikts nicht bereit, in einen Konflikt mit Russland einzutreten, oder gibt es einen anderen Grund?
Portnikov. Nun, glauben Sie nicht, dass der Westen einfach nicht kämpfen will? Nun, die Gefahr eines nuklearen Konflikts besteht natürlich immer, wenn ein Nuklearstaat und ein Nuklearblock in den Konflikt eintreten. Wir sollten nicht denken, dass es sie nicht gibt. Es gibt sie sehr wohl. Aber der Westen glaubt einfach, dass Russlands Ambitionen auf den postsowjetischen Raum beschränkt werden können, und es ist nicht klar, warum es notwendig ist, die Situation zu einem direkten Konflikt zwischen den westlichen Ländern und Russland zu bringen. Nun, das ist ein einfacher Gedanke, der meiner Meinung nach berücksichtigt werden sollte.
Frage. Wie stellt sich Deutschland die Wiederherstellung der Borolin-Mauer, die Teilung des Landes vor, und unterstützt die neue Regierung dies?
Portnikov. Ich verstehe nicht wirklich, von welcher Art von Berlin-Mauer wir sprechen, niemand wird Deutschland teilen. Deutschland ist Mitglied der NATO und es wird ihm nichts passieren.
Frage. Warum wird die Frage, dass Russland seine Verfassung rückgängig machen soll und die Regionen Krim, Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson aus seinem Hoheitsgebiet ausschließen soll, nirgends gestellt?
Portnikov. Nun, ich denke, weil Russland einen aggressiven Krieg gegen die Ukraine führt. Der Westen hat im Moment kein besonderes Druckmittel gegenüber Russland. Es ist nicht klar, ob es jemals welche geben wird. Der Punkt ist, dass der Westen all diese Einflussmöglichkeiten genutzt hat, aber es hat sich herausgestellt, dass sie unter Bedingungen, in denen China auf der Seite der Russischen Föderation steht, völlig unwirksam sind.
Wie wir sehen können, hat der Westen nicht den Wunsch, die Beziehungen zu China abzubrechen, damit China Russland nicht helfen kann. Selbst wenn Donald Trump einen Wirtschaftskrieg mit China anzettelt, bedeutet dies nicht, dass China nicht in der Lage sein wird, Russland in diesem Wirtschaftskrieg zu helfen. Darüber hinaus wird die zunehmende Aggressivität Russlands ein zusätzliches Instrument für China sein, um den Westen zu beeinflussen. Wenn jemand sagt, dass die Ölpreise sinken werden, verstehen Sie dann, dass dieser Rückgang der Ölpreise den US-Ölsektor treffen wird, wodurch die Ölproduktion in den USA stagniert, aber die Möglichkeiten für China, das billiges Öl braucht, um seine Wirtschaft zu entwickeln, steigen werden? Hier gibt es eine ganze Reihe von Faktoren. Aus diesem Grund sprechen wir darüber, Russland zu beschwichtigen. Wenn man nicht in der Lage ist, den Feind zu stoppen, wenn der Feind kilometerweit über das eigene Land vordringt, und jetzt reden wir darüber, dass er darüber nachdenkt, neue ukrainische Regionen zu erobern, dann denkt man nicht daran, seine Verfassung zu ändern, sondern daran, seine Aggression zu stoppen. Und die Chancen, dass der Feind dem in absehbarer Zeit zustimmen wird, sind gering. Deshalb denkt der Westen darüber nach, wie man Russland besänftigen kann. Ich halte das für absolut logisch, und Sie müssen in einer realen Welt leben, die so sein wird, zumindest bis zu dem Zeitpunkt, an dem im Russland dramatische Veränderungen beginnen. Und Ihre Kinder oder Enkelkinder werden das wahrscheinlich noch erleben.
Frage. Sagen Sie uns bitte, was wir in einer Situation tun sollen, in der es uns nicht erlaubt ist, Atomwaffen herzustellen, denn dann können wir keinen Sieg erwarten.
Portnikov. Die Herstellung von Atomwaffen ist nicht nur ein Prozess, der internationalen Sanktionen unterliegt, sondern kann auch zu ernsthaften Problemen bei der Unterstützung der Ukraine und zu einer loyaleren Haltung des Westens gegenüber der Inbesitznahme unseres Territoriums durch Russland führen. Auch dies ist ein mehrjähriger Prozess. Selbst wenn wir uns vorstellen, dass die Ukraine Atomwaffen entwickeln könnte, ist das keine Sache von einem Tag, einem Monat oder einem Jahr. Es würde riesige Geldsummen erfordern, die die Ukraine nicht hat, und viele Jahre der Anstrengung. Das zeigen uns die Erfahrungen der Länder, die Atomwaffen entwickelt haben. Aber selbst wenn wir uns vorstellen, dass die Ukraine jetzt beschließt, dass sie Atomwaffen entwickeln muss, und dies im Geheimen tut, ohne es öffentlich zu machen. Das wird 5-10 Jahre dauern.
Und natürlich wird Russland alles tun, um dies zu verhindern. Und natürlich wird jede Produktionsstätte, Anlage oder was auch immer, die Plutonium anreichert, bombardiert werden. Wenn es sich um eine unterirdische Produktion handelt, dann sind es sogar noch mehr Milliarden. Und in jedem Fall wird es Jahre dauern. Und wir müssen nicht verstehen, was wir 2030 tun können, sondern wie wir 2025 überleben können. Und wie wir als unabhängiger Staat auf der politischen Landkarte der Welt bleiben können. Andernfalls, wenn wir zu einer Marionette Russlands werden, werden russische Atomwaffen zu uns gebracht, und wir werden Teil der russischen Politik der Abschreckung des Westens sein. Ich weiß nicht, ob es in dieser Situation einen Staat geben wird.
Frage. Auf welcher Grundlage betrachtet Putin die gesamte Region Saporischschja als sein Eigentum? Hat die Stadt Saporischschja etwa auch ein „Referendum“ abgehalten, bei dem sie für den Beitritt zur Russischen Föderation gestimmt hat?
Portnikov. Das ist politische Schizophrenie.
Es ist gut, das Wort „Referendum“ in Anführungszeichen zu setzen. Es spielt keine Rolle, wo die Referenden abgehalten wurden. Diese Referenden stehen nicht im Einklang mit der Verfassung der Ukraine. Nach der russischen Verfassung kann Russland keine Teile anderer Staaten annektieren. Die Erklärung der Region Saporischschja zu einem unabhängigen Staat ist, wie Sie wissen, eine Komödie der Komödien. Sie versuchen gerade zu verstehen, was der Sinn von Putins schizophrenen Entscheidungen ist. Stellen Sie sich vor, die Ukraine würde in dieser Form kapitulieren. Putin wird also ein Referendum in der Stadt Saporischschja abhalten. Und 90 % der Teilnehmer werden für den Anschluss an Russland stimmen. Wäre das für Sie legitim? Das sind alles Pseudo-Entscheidungen. Ein Pseudo-Referendum auf einem Teilgebiet einer Verwaltungseinheit abzuhalten und zu erklären, dass dieses Gebiet Teil Russlands ist. Nun, das ist nicht neu. Die Sowjetunion hat einst einen kleinen Teil Finnlands, einen kleinen Teil des finnischen Territoriums besetzt. Die Arbeiter- und Bauernregierung Finnlands wurde in der Stadt Terioki unter der Leitung des Kommunisten Otokuu Semin gegründet. Sie erklärten, dass die Arbeiterarmee Finnland von der Bourgeoisie befreit und dass die Rote Armee nur hilft. Ich möchte Sie daran erinnern, dass es keine Volksabstimmung gab. In Lettland, Litauen und Estland gab es, als sie 1940 von der Sowjetunion besetzt wurden, auch kein Referendum über den Anschluss an die UdSSR. Diese Entscheidung wurde von den Parlamenten getroffen, die nach der Besatzung gewählt wurden, aber die Volksfronten, die in diesen Parlamenten vertreten waren, hatten nicht einmal einen Artikel über die Vereinigung in die Sowjetunion in ihren Wahlprogrammen. Eine solche Idee gab es nicht. Und? Fangen Sie auch an, über einige von Putins juristischen Dingen nachzudenken?
Nun, um unser Gespräch zu Ende zu führen. Donald Trumps sprach in Maral und sagte: „Wir werden sehr hart mit Russland und der Ukraine arbeiten, das muss aufhören. Ich habe heute den Bericht gesehen, Tausende von Menschen wurden in den letzten drei Tagen getötet, Tausende und Abertausende von Menschen wurden getötet, es waren zufällig Soldaten, aber ob es nun Soldaten oder Menschen in den Städten sind, wir werden daran arbeiten.“ Dies ist das letzte Zitat. Wie Sie sehen, sind Millionen von Opfern bereits verschwunden, so dass Trump bereits begonnen hat, einige echte Berichte zu lesen. Wie Sie sehen können, sagt er nicht mehr, dass es in 48 Stunden aufhören wird. Wie Sie sehen können, ist er bereit für harte Arbeit. Und Sie und ich müssen verstehen, dass diese harte Arbeit nicht ein oder zwei Monate, nicht ein oder zwei Jahre dauern kann. Wenn sie überhaupt anfängt. Denn es kann, wie ich schon sagte, dazu kommen, dass Trump tatsächlich einen Beamten als seinen Sonderbeauftragten für die Verhandlungen ernennt. Das ist absolut realistisch. Diese Person wird nach Kyiv, Moskau, Peking, Paris, Berlin, Brüssel, Warschau und so weiter reisen. Er wird Gespräche führen und sich den Unsinn von Lawrow anhören. Er wird Trump berichten, dass die Bedingungen Russlands so und die Bedingungen der Ukraine so sind. Trump wird Befehle erteilen: „Und du sagst den Russen, wenn sie nicht mit diesem und jenem einverstanden sind, werden wir dies und jenes tun“. Er wird nach Moskau fahren. Den Russen wird es egal sein, was er dort zu Ihnen sagt. Das sind die Bedingungen, die wir haben. Und das kann parallel zu militärischen Operationen geschehen. Und es wird wirklich harte Arbeit sein. Denn der neue amerikanische Präsident, das Außenministerium, der Sonderbeauftragte werden in Verhandlungen vertieft sein. Aber diese Verhandlungen könnten erfolglos sein. Ich sage Ihnen immer wieder, dass wir dazu neigen zu vergessen, dass Verhandlungen und Krieg Hand in Hand gehen können. Daran habe ich Sie in der letzten Woche erinnert. Denn für uns sind die Verhandlungen eine Haltestelle, an der alles zu Ende ist. Und es kann ein Autobahn sein, welches immer weiter läuft. Und wenn wir uns daran erinnern, dass die Russen immer gesagt haben, dass die Verhandlungen weitergehen können, was aber kein Ende der Feindseligkeiten bedeutet, dann wird es Trump wahrscheinlich nicht gelingen, sie in eine solche diplomatische Falle zu locken.
„Warum stellt ihr nicht die Feindseligkeiten ein, und dann fangen wir an, tatsächlich zu verhandeln“. Nein, ich denke, dass Putin von einem anderen Paradigma ausgehen wird, aber ich wiederhole, damit hier keine Unklarheiten entstehen: Wenn Putin wirtschaftliche Probleme hat, wird er annehmbare, vernünftige Bedingungen für eine Einstellung der Kampfhandlungen anbieten. Nicht einmal das, nicht wenn Putin wirtschaftliche Probleme hat, sondern wenn er beschließt, dass er wirtschaftliche Probleme hat. In autoritären Regimen kommt es häufig vor, dass der Herrscher erst dann merkt, dass er wirtschaftliche Probleme hat, wenn das Haus bereits zusammenbricht und ihm die Decke auf den Kopf fällt. Das kann auch einer Person wie Wladimir Putin passieren. Deshalb sage ich noch einmal: Unsere Aufgabe ist es, so lange zu überleben, bis entweder Putin merkt, dass diese Decke fallen kann, oder sie beginnt einzustürzen und zu dramatischen politischen und sozialen Prozessen in Russland zu führen. Aber wann das sein wird, in diesem oder im nächsten Jahrzehnt, das kann Ihnen heute natürlich niemand sagen. Und natürlich gehört auch Donald Trump zu den Menschen, die das nicht sagen können. Er ist natürlich daran interessiert, diesen Konflikt zu stoppen, aber nicht zu eigenem Nachteil. Er will zeigen, was für ein großartiger Friedensstifter er ist. Aber wir wissen nicht, was aus dieser Situation entstehen wird.
Volodymyr Zelensky betonte, dass die Ukraine alles tun müsse, um sicherzustellen, dass der Krieg im Jahr 2025 endet, aber nicht zu Russlands Kapitulationsbedingungen. Auf den möglichen Beitrag des neu gewählten US-Präsidenten Donald Trump zur Beendigung des Krieges angesprochen, betonte der ukrainische Präsident, dass Donald Trump noch nicht einmal ernannt worden sei und es daher unmöglich sei, seine Pläne zur Beendigung des Krieges in der Ukraine vollständig zu verstehen. Gleichzeitig betonte Zelensky, dass er über die Parameter der Verhandlungen mit der Russischen Föderation und etwaige Pläne zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges mit dem neu gewählten Präsidenten der Vereinigten Staaten und nicht mit Vertretern seines Gefolges sprechen werde, und kommentierte damit die zahlreichen Pläne zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges, über die in westlichen und ukrainischen Medien während des Wahlkampfes von Donald Trump und nach der Wahl des Republikaners zum neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten berichtet wurde.
Volodymyr Zelensky betonte, dass eine Voraussetzung für Verhandlungen mit der Russischen Föderation eine starke Position der Ukraine sein sollte und die Tatsache, dass die Vereinigten Staaten ihre Haltung gegenüber der Russischen Föderation als Aggressorland nicht ändern. In diesem Zusammenhang sei daran erinnert, dass der neu gewählte Präsident der Vereinigten Staaten den russischen Präsidenten Wladimir Putin nie beschuldigt hat, den Krieg in der Ukraine begonnen zu haben, noch hat er jemals von der Russischen Föderation als Aggressorstaat gesprochen.
Stattdessen beschuldigte Donald Trump gewohnheitsmäßig seinen Nachfolger und Vorgänger als Präsident der Vereinigten Staaten, Joseph Biden, sowie den derzeitigen ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky.
Donald Trumps Lieblingskommentar zum russisch-ukrainischen Krieg war seine Behauptung, dass Wladimir Putin, wenn er im Oval Office geblieben wäre, keinen großen Krieg mit der Ukraine begonnen hätte. Volodymyr Zelensky gab keine Antwort auf die Frage, wie Donald Trump den russischen Staatschef an den Verhandlungstisch zwingen wolle, betonte aber, dass Wladimir Putin keine Verhandlungen brauche. Mit seinen Kontakten zu westlichen Staatsoberhäuptern wolle Präsident Putin in erster Linie zeigen, dass er nicht isoliert sei. Dies bestätigt die Einschätzung von Volodymyr Zelensky über das Gespräch des russischen Präsidenten mit Bundeskanzler Olaf Scholz. Wie Sie wissen, sprach der deutsche Regierungschef mit dem russischen Präsidenten fast zwei Jahre nach dem letzten Kontakt zwischen den beiden. Das Gespräch hat Beobachter davon überzeugt, dass Wladimir Putin weiterhin an seiner Position festhält, dass Verhandlungen mit der Ukraine nur möglich sind, wenn das Nachbarland kapituliert und alle Bedingungen erfüllt, die Wladimir Putin vor dem großen Angriff im Februar 2022 genannt hatte.
Und so stellt sich erneut die Frage, was sich der derzeitige Präsident der Ukraine erhofft, wenn er von der Möglichkeit von Verhandlungen mit der Russischen Föderation spricht. Und vor allem, was erhofft sich der künftige Präsident der Vereinigten Staaten, der davon überzeugt ist, dass seine Gespräche mit Wladimir Putin und Volodymyr Zelensky erfolgreich sein werden?
Es scheint jedoch, dass Donald Trump unter dem Druck der Realität, mit der er nach seiner Wahl zum Präsidenten der Vereinigten Staaten konfrontiert wurde, seine übliche populistische Rhetorik bereits aufgegeben hat und nun beginnt über die harte Arbeit zu sprechen, die geleistet werden muss, um den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. In dieser Hinsicht können wir Volodymyr Zelensky zustimmen, der betont, dass der Krieg mit der Trump-Mannschaft schneller beendet werden könnte, denn das ist der Ansatz dieser Mannschaft, das sind die Versprechen, die die Trumpisten ihren Anhängern vor dem Triumph der Republikaner bei den US-Präsidentschaftswahlen gemacht haben. Aber natürlich kann niemand ein genaues Datum für das Ende des Krieges nennen, schon deshalb nicht, weil es nicht so sehr von den Versprechungen des derzeitigen ukrainischen Präsidenten oder des nächsten US-Präsidenten abhängt, sondern von der Bereitschaft des russischen Führers, über die Möglichkeit der Beendigung des Zermürbungskrieges nachzudenken,
der von Wladimir Putin gegen die Ukraine geführt wird. Und das Wichtigste dabei sind natürlich nicht die Versprechen von Donald Trump, die der gewählte US-Präsident in einigen Wochen oder Monaten nach seinem Einzug ins Weiße Haus vergessen könnte, sondern die starke Position der Ukraine im russisch-ukrainischen Krieg. Dies war auch ein sehr wichtiger Teil des Interviews von Volodymyr Zelensky mit dem ukrainischen Rundfunk. Und dieser Teil bezog sich auf die Notwendigkeit, die Mobilisierung in der Ukraine fortzusetzen und die Kampfeinheiten auszurüsten, die die Offensive der russischen Armee auf ukrainische Stellungen stoppen sollen. Zelensky betonte, dass die Offensive zwar recht intensiv voranschreite, die Russen aber bei der Besetzung neuer ukrainischer Gebiete hohe Verluste zu beklagen hätten, und er zeigte sich zuversichtlich, dass die russische Offensive auf ukrainische Stellungen früher oder später aufhören werde, weil sie mit solchen Verlusten nicht lange fortgesetzt werden könne. Gleichzeitig erinnerte der ukrainische Präsident daran, dass sich die Ukraine im Krieg mit einem Staat befindet, der nicht an das Leben seiner Landsleute denkt, wenn es darum geht, die Ziele zu erreichen, die sich der russischen Diktator in seinem Krieg gegen die Ukraine gesetzt hat. Deshalb ist die Hilfe des Westens für die Ukraine und die Fortsetzung dieser Hilfe so wichtig. Volodymyr Zelensky erinnerte die Verbündeten an die Notwendigkeit einer weiteren Unterstützung und wies sogar darauf hin, dass die Vereinigten Staaten nach dem viel beachteten Beschluss des US-Kongresses, der Ukraine neue Hilfe zukommen zu lassen, noch nicht die gesamte geplante Unterstützung geleistet haben. Im Zusammenhang mit diesem Mangel an US-Hilfe betonte Zelensky, dass Europa in letzter Zeit ebenso viel Hilfe für die Ukraine bereitgestellt hat wie die Vereinigten Staaten. Dies könnte auch in gewissem Maße den neuen Ansatz Kyivs für die ukrainische Hilfspolitik nach dem russisch-ukrainischen Krieg beeinträchtigen. Dies hängt insbesondere damit zusammen, dass die Ukraine gegen die russische Aggression kämpfen muss, auch wenn das Team von Donald Trump ohne realistische Verhandlungen mit Wladimir Putin und ohne jedes Druckmittel, um den russischen Diktator zur Aussetzung oder Beendigung des Krieges zu bewegen, stattdessen versuchen wird, die Hilfe für die Ukraine zu begrenzen, um zumindest dieses Versprechen von Donald Trump an seine realitätsferne Wähler zu erfüllen.
Dann könnte natürlich die europäische Unterstützung für die Ukraine in ihrem Kampf gegen die russische Aggression von entscheidender Bedeutung sein, um den Vormarsch der russischen Truppen auf ukrainisches Territorium zu stoppen und den russischen Bemühungen um die Beseitigung der ukrainischen Zivilbevölkerung entgegenzuwirken, was ebenfalls ein wesentlicher Teil der Absichten des russischen Präsidenten Wladimir Putin und seiner Armee ist.
Man kann also sagen, dass Volodymyr Zelensky, ebenso wie die europäischen Staats- und Regierungschefs, immer noch gezwungen ist, abzuwarten, welche Absichten der neue US-Präsident nach dem Amtsantritt wirklich haben wird, um den Krieg zu beenden. Und das Schwierigste an dieser Wartezeit ist, dass Donald Trump selbst offensichtlich keine Ahnung hat, wie er all die Versprechen erfüllen soll, die er den Amerikanern gemacht hat, was sowohl die innen- als auch die außenpolitischen Absichten von Donald Trump und seinem inneren Kreis betrifft. Die Welt, die Vereinigten Staaten und die Ukraine in ihrer Konfrontation mit der Russischen Föderation werden wahrscheinlich mehrere Monate lang ein hemmungsloses Chaos erleben müssen, bis die neue Regierung begreift, in was für einer Welt sie sich befindet und was die realistische Herangehensweise an diese Welt ist, wenn man nicht mehr auf lautstarken Kundgebungen versucht, Rache für eine vergangene politische Niederlage zu nehmen, sondern versucht, einen Staat angesichts ernsthafter außenpolitische Herausforderungen, mit denen weder die Vereinigten Staaten noch die westliche Welt während der ersten Amtszeit von Donald Trump im Weißen Haus konfrontiert waren, zu leiten.
Frage. Man hat uns gesagt, dass Trump kommt und der Krieg schnell zu Ende geht, wie werden solche Aussagen hier aufgenommen?
Portnikov. Wenn ich gefragt werde, was ich von einer Aussage eines Politikers halte, sage ich immer, dass Aussagen in der Politik keine Rolle spielen. Ich sage meinen Kollegen immer: Geht nicht zu Pressekonferenzen, auf Pressekonferenzen gibt es keine Neuigkeiten. Nachrichten gibt es nur, wenn Politiker konkrete Entscheidungen treffen. In der heutigen Politik ist eine Aussage nur ein Werkzeug, denn 90 % der Politiker erfüllen heutzutage nicht ihre Wahlversprechen, sondern machen Versprechungen, die von 90 % nicht erfüllt werden können. Ein Beispiel ist das Wahlprogramm des designierten US-Präsidenten.
Das meiste von dem, was Donald Trump seinen Wählern angeboten hat, ist aus wirtschaftlicher und politischer Sicht einfach unmöglich zu erfüllen, aber die Menschen mögen solche Dinge, sie hören sie gerne. Genauso wie sich jemand darüber freut, dass der Krieg bald zu Ende sein wird. Was wir brauchen, um den Krieg schnell zu beenden, ist kein amerikanisch-ukrainischer Dialog und kein Zwang zum Frieden an die Ukraine. Was wir brauchen, ist ein echtes Druckmittel der USA gegenüber der Russischen Föderation, gegenüber dem russischen Präsidenten Wladimir Putin. Und unter diesem Gesichtspunkt spielt es keine Rolle, wie der Präsident der Vereinigten Staaten heißt, nur das Fehlen eines Druckmittels ist wichtig. Sie und ich haben in den letzten Jahren im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg erkannt, dass die Vereinigten Staaten diesen Hebel fast verloren haben.
Wir leben in einer Welt mit zwei Volkswirtschaften. Die amerikanische Wirtschaft, die westliche Wirtschaft der Gruppe der Sieben, und die Volkswirtschaften Chinas und Indiens, riesigen Länder, die ganz anderen Werten und Prinzipien verpflichtet sind. Und in einer Zeit, in der die Vereinigten Staaten und die westlichen Länder Staaten, die gegen die Regeln verstoßen, wirtschaftlich untergraben wollen, helfen China und Indien diesen Staaten zu überleben, ihre Wirtschaft und ihren militärisch-industriellen Komplex zu entwickeln, die soziale Stabilität aufrechtzuerhalten und den westlichen Führern in die Augen zu spucken.
Und dies ist eine andere Welt, eine Welt, in der der Iran, Nordkorea und die Russische Föderation mit Zuversicht und Mut in die Zukunft blicken können. Der Iran unterliegt strengeren Sanktionen als Russland. Schon seit Jahrzehnten. Und er verkauft seine Drohnen an Russland und feuert massiv Raketen auf Israel. Das ist ein Land, das seit langem keinen SWIFT mehr hat, das seit langem keine Kreditkarten mehr hat, das seit langem keine reguläre Geschäfte führen kann, aber es ist ein Land, das in der Lage ist, einen militärisch-industriellen Komplex aufzubauen. Von Nordkorea spreche ich gar nicht, aber alle diese Länder sind vom chinesischen Geld abhängig.
Wenn man den Krieg in der Ukraine beenden will, muss man einen Wirtschaftskrieg mit China beginnen. Sie müssen Sanktionen gegen chinesische Unternehmen verhängen. Sie müssen Sanktionen gegen amerikanische Unternehmen verhängen, die in China produzieren. Sie sollten nicht Elon Musk zu Ihrem Berater ernennen, sondern Sanktionen gegen Elon Musks Unternehmen verhängen, die ihn dazu zwingen, seine Produktion aus China abzuziehen. Und übrigens wäre es schön, wenn Sie das selbe mit Indien machen würden, das ebenfalls ein Sponsor dieser globalen terroristischen Welt ist, bei allem Respekt für die indische Demokratie.
So sieht die Welt aus. Wenn Sie nicht bereit sind, die Bereitschaft der Volksrepublik China, eine andere alternative politische und wirtschaftliche Welt zu schaffen, abzuwehren, müssen Sie die Konflikte zu den Bedingungen der Volksrepublik China und der Russischen Föderation beenden und anerkennen, dass Sie die Führungsrolle in der modernen Welt verloren haben und Ihre Einflusshebel nicht mehr funktionieren. Das ist eine Entscheidung. Und das war die Wahl von Joseph Biden. Und es wird die Wahl von Donald Trump sein.
Ich glaube, dass die Präsidentschaft von Donald Trump ein Symbol für den Zusammenbruch der globalen Fähigkeiten Amerikas und das endgültige Entstehen einer bipolaren Welt aus Demokratie und Diktatur sein wird, in der die Demokratien mit den Diktaturen zusammenarbeiten und deren Einflussbereichen zustimmen müssen.
Um den Krieg wirklich zu beenden, müssen wir also verstehen, dass drei Bedingungen erfüllt werden müssen. Die erste Bedingung ist, die russischen Truppen zu stoppen, und dafür brauchen wir Waffen und die Fähigkeit, die russischen Arsenale zu zerstören.
Die zweite Bedingung ist die Widerstandsfähigkeit der ukrainischen Infrastruktur, sowohl in diesem Jahr als auch in den kommenden Jahren. Es wird erfolgreiche Versuche geben, diese Infrastruktur vollständig zu zerstören, so dass die ukrainische Bevölkerung hier in der Kälte, in der Dunkelheit lebt und den ukrainischen Gebiet verlässt. Und auch das muss gestoppt werden, indem man die ukrainischen Städte und den ukrainischen Himmel schützt. Andernfalls wird sich die Ukraine einfach in einen demografischen Zwerg verwandeln, und dieser Prozess hat bereits begonnen. Er muss gestoppt werden.
Und der dritte Punkt ist, dass Russland Geld für den Krieg ausgibt, ohne etwas zu erreichen. Und für jeden dieser Punkte gibt es eine ganz einfache Schlussfolgerung. Wir müssen der ukrainischen Armee und der ukrainischen Wirtschaft helfen und die russische Wirtschaft und die russische Armee bremsen, indem wir die Volksrepublik China als Hauptsponsor von Moskaus Kriegsanstrengungen konfrontieren.
Dies ist ein sehr einfacher Plan. Aber wenn wir uns nicht daran halten, können wir auf Kundgebungen sprechen, Pressekonferenzen abhalten und sagen, dass wir Amerika wieder groß machen werden. Ich stimme mit Präsident Trump überein. Um Amerika wieder groß zu machen, müssen wir eine echte Konfrontation mit dem Land riskieren, das Trump für das Hauptproblem der Vereinigten Staaten hält: China, nicht Russland, denn Russland ist ein Stellvertreter Chinas, es ist die Hisbollah im Schnee, wenn man so will.
Und gerade weil wir diese Vision von Donald Trump teilen werden, müssen wir Präsident Trump und seine Regierung fragen, wie weit sie zu gehen bereit sind. Ist ihnen klar, dass jeder Schritt in diese Richtung ein echter Schritt in Richtung eines möglichen dritten Weltkriegs ist. Wie findet man das Gleichgewicht zwischen dieser Konfrontation mit China und Russland und der Angst vor einem dritten Weltkrieg, die von Russland und China ausgenutzt werden wird? Putin tut dies bereits, indem er uns ständig an seine eigenen Atomwaffen erinnert.
Wenn wir diese Politik richtig entwickeln, mit Professionalität, haben wir die Chance, dieses Problem zumindest für die nächsten 10 Jahren zu lösen und zu einer Welt zurückzukehren, in der die Demokratien wieder siegen und wieder stark sind. Wenn wir glauben, dass wir dieses Problem mit ein paar netten Erklärungen auf Kundgebungen lösen können, wird die Phrase, dass wir Amerika wieder groß machen werden, nur eine nette Phrase in den Geschichtsbüchern sein, die verwendet werden wird, um den endgültigen Niedergang der westlichen Welt und den Einfluss der Vereinigten Staaten auf die Weltpolitik und -wirtschaft zu illustrieren.
Und so werden wir in diesem Fall wissen, dass wir in einer Zeit leben, die mit der Erosion des alten Roms verglichen werden kann, als die Bewohner des Reiches noch dachten, sie lebten im wichtigsten Land der Welt, und die Barbaren, die vor den Mauern Roms standen, bereits dabei waren, seine Reichtümer und seine Bevölkerung aufzuteilen. Und ich möchte nicht, dass Sie und ich als Teil der demokratischen Welt uns in solch unangenehmen Rollen wiederfinden.
Frage. Das war eine sehr starke Botschaft, eine sehr starke Rede von Herrn Vitaly. Wie können wir Russland aufhalten, die Atommacht, die aktuell die Ukraine angreift? Auch eine andere Atommacht, Nordkorea steht der Ukraine gegenüber. Woher bekommen wir die Unterstützung? Kann die Trump-Administration helfen, Russland aufzuhalten oder die Ukraine zu bewaffnen?
Professor McFaul. Ich weiß es nicht, noch einmal. Ich glaube niemandem, der sagen kann, dass er das weiß. Ich kann nur meine persönlichen Überzeugungen und die Ergebnisse meiner Gespräche mit vielen Menschen mitteilen. Ich sitze hier und höre in den Vereinigten Staaten zu, nach der größten Wahl, die wir seit langem im Zusammenhang mit unserer internationalen Politik hatten. Und ich sehe eine große Kluft. Erinnern Sie sich daran, dass wir bei dieser Wahl einen isolationistischen Kandidaten und einen internationalistischen Kandidaten hatten. Ein isolationistischer Kandidat besiegte einen Kandidaten, der über demokratische Werte sprach, genau wie Vitaly sagte, Autokraten gegen Demokraten. So sehe ich die Situation. Aber der andere Kandidat verwendet diese Terminologie nicht. Er lobt Präsident Putin. Er lobt Kim Jong-un. Er hat sogar gute Dinge Xi Jinping gelobt. Ich hoffe also, dass er seine Rhetorik ändern wird und dass sein Team sich ändert. Und ich denke, wir müssen realistisch sein, wen wir gerade zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt haben. Er ist nicht jemand, der unseren Kampf gegen die Demokraten führt. Er ist nicht an meine Seite. Trump ist ein Unilateralist. Er ist auf sich allein gestellt. Er glaubt nicht an Zusammenarbeit. Er ist skeptisch gegenüber dem Team. Lesen Sie das Buch von Holton. Geben Sie sich nicht der Illusion hin, dass sich irgendjemand die Vorteile von Verbündeten vorstellen kann. Auch hier ist es jetzt unsere Aufgabe, ihn und sein Team davon zu überzeugen, dass sie sich wahrscheinlich geirrt haben. Ich werde jeden Morgen aufwachen und versuchen, das zu tun. Aber wir müssen uns wahrscheinlich ihrer Sprache bedienen, wenn wir sie ansprechen wollen. Lassen Sie uns über etwas sprechen, das Trump tatsächlich am Herzen liegt und das ihm Sorgen bereitet. Er spricht von der großen Bürde. Wenn die Länder in der NATO nicht mehr zahlen, soll Putin tun, was er will. Das ist es, was Trump gesagt hat. Warum also nicht gegen ihn wenden? Ich denke, es ist eine Voraussetzung für den Frieden in Europa, dass die Ukraine Mitglied der NATO ist. Es ist im Interesse meines Landes. Wir müssen Trump von dieser Tatsache überzeugen. Nicht uns, nicht die Leute, die so wie ich denken, auf diesem Podium. Wir müssen Trump überzeugen. Und das Argument sollte gegen ihn gerichtet sein.
Wenn der Krieg endet, werden die ukrainischen Soldaten die am besten ausgebildeten und fähigsten Soldaten in Europa sein. Die stärkste, die fähigste Armee mit den besten Waffen. Anstatt darüber nachzudenken, was die Ukraine von der NATO braucht, sollten wir darüber sprechen, was die Ukraine dem Bündnis geben wird. Ich denke, Ihre Soldaten können bei Operationen in anderen Ländern eingesetzt werden.
Ihre Waffen sind fantastisch, wenn es um neue Waffen geht. Sie sind besser als die der Amerikaner, vor allem im Bereich der Drohnen. Sie sollten darüber sprechen, wie Sie ein Lieferant dieser Sicherheitskomponenten für den Rest des Bündnisses werden können, damit wir unsere Aufmerksamkeit auf andere Länder richten können und unsere Soldaten nicht auf die asiatischen Kriegsschauplätze schicken müssen.
Vielleicht wird dieses Argument bei Trump und seinem Team Anklang finden. Das wird nicht unbedingt der Fall sein, aber wir müssen unsere Argumente so formulieren, dass sie Trump erreichen können. Unabhängig davon, was Präsident Zelenskyy tut, müssen wir es tun. Er sollte anfangen zu sagen, dass wir die Zusammenarbeit begrüßen. Wir formulieren es jetzt so, wie Trumps Wahlkampfslogans in Michigan klangen: Die Zusammenarbeit mit der Ukraine wird unsere Last verringern, die wir jetzt gegenüber unseren Verbündeten tragen. Es mag tragisch sein, aber wir müssen diese Worte in den Vereinigten Staaten immer öfter hören.
Frage. Es geht nicht darum, was wir von der NATO nehmen können, sondern was wir geben können. Was können wir geben?
Portnikov. Damit wir NATO etwas geben können, müssen wir zunächst einmal in die NATO eingeladen werden. Und das ist für mich eine absolut selbstverständliche Sache. Denn wenn die Verbündeten glauben, dass die Aufnahme der Ukraine in die NATO zu einem direkten Zusammenstoß mit der Russischen Föderation führen könnte, und sie diesen Zusammenstoß verhindern wollen, müssen sie eine Entscheidung treffen, die auf dem Verständnis dieser Risiken beruht. Und aus meiner Sicht, und das sage ich immer wieder, ist dies eine sehr wichtige Entscheidung, dass eine Aufnahme der Ukraine in die NATO-Garantien nicht zu einer Eskalation führen würde, sondern den Krieg stoppen würde, denn aus meiner Sicht, ich weiß nicht, ob Professor McFaul, mit dem wir zur gleichen Zeit in Moskau gearbeitet haben, als er der Botschafter der Vereinigten Staaten in der Russischen Föderation war, und ich Journalist, der über die russische Realität berichtete war, mir zustimmen würde. Niemand in Moskau ist bereit für einen Atomkrieg. Wenn wir also darüber sprechen, was die Ukraine der NATO in Form einer fähigen, starken Armee geben kann, wie Professor McFaul sagte und wie viele Politiker in der Ukraine und im Westen sagen, dann denke ich, dass Staaten, die unter nuklearer Überwachung stehen, keine starke, fähige Armee brauchen.
Unsere Nachbarn stehen unter dem nuklearen Schutzschirm der Vereinigten Staaten, und solange sie unter diesem Schirm stehen – ich weiß nicht, wie es in Zukunft sein wird – sollten sie darüber nachdenken, wie sie ihre Wirtschaft, ihr soziales Leben und ihren Wohlstand entwickeln können. Und von uns verlangen unsere Nachbarn, dass wir eine kampffähige Armee haben, weil wir die Atomwaffen nicht haben. Und dann sagen sie uns, dass wir, wenn wir der NATO beitreten, eine fähige Armee in die NATO einbringen können, deren Funktionen in einem Land unter dem nuklearen Schutzschirm nicht sehr klar sind.
Außerdem wissen wir sehr wohl, dass wir, wenn wir der NATO zu einem Zeitpunkt beitreten, zu dem wir unsere territoriale Integrität noch nicht erreicht haben, eine Bedingung für diesen Beitritt erhalten werden, dass wir diese Armee nicht als erste zur Wiederherstellung dieser territorialen Integrität einsetzen werden,
was automatisch dazu führen wird, dass diese kampfbereite Armee um ein Vielfaches reduziert wird. Nun, auch das sind Realitäten, über die wir ernsthaft reden müssen.
Deshalb bin ich nicht dafür, der NATO zu sagen, was wir dem Bündnis geben können, wenn wir glauben, dass ein Krieg zwischen dem zwei Atommächten unvermeidlich ist. Wenn wir glauben, dass der Krieg unvermeidlich ist, dann ist die Ukraine die erste Festung auf dem Weg zu diesem Krieg, das erste Gebiet, das mit taktischen Nuklearwaffen bombardiert wird, bevor strategische Atomwaffen Richtung Washington eingesetzt werden.
Aber das ist eine Utopie. Denn es ist immer noch ein Abschreckungsmittel. Wenn wir uns in einer Welt wiederfinden, in der eine Atommacht Atomwaffen gegen eine nicht-nukleare Macht einsetzt, wird dies eine andere Realität sein. Wir werden später darüber sprechen. Ich denke, dass wir uns nicht in einer solchen Welt wiederfinden werden, dass Russland Angst davor haben wird, dies zu tun. Und wenn wir in der Welt leben, in der wir leben, müssen wir nicht über die ukrainische Kampffähigkeit nachdenken und darüber, wie die ukrainische Armee die Kampferfahrung an diejenigen weitergeben kann, die unter nuklearem Schirm stehen und diese Erfahrung nicht brauchen. Wir müssen darüber nachdenken, wie wir dem Club der Länder beitreten können, die es nicht nötig haben, über kampffähige Armeen nachzudenken, die zu Dutzenden und Hunderten an der Frontlinie sterben.
Das ist alles. Relativ gesehen müssen wir nur in einen anderen Club, in eine andere Liga wechseln. Von der Liga der Menschen, die ungestraft getötet werden, weil sie gegen eine Atommacht kämpfen und nicht über die Atomwaffen verfügen, die wir abgegeben haben, in die Liga der Staaten, die in Ruhe und Frieden zusehen können, wie wir uns als Gladiatoren in der politischen Arena gegen diese Atommacht verteidigen.
Lassen Sie uns also nicht darüber nachdenken, was wir der NATO geben können, sondern vor allem, was die NATO uns geben kann. Die NATO kann uns nur eines geben. Die Möglichkeit, nicht zu verschwinden. Und wir können der NATO die wichtigste Lektion erteilen, was mit einem Staat geschieht, der nicht unter den nuklearen Schirm steht.
Oder, wenn Russland in einem Krieg gegen der Ukraine Atomwaffen einsetzt, wird das eine weitere Lektion sein. In zwei Jahren wird es nicht mehr fünf oder sieben Atommächte in der Welt geben, sondern fünfundzwanzig bis dreißig, und in zehn Jahren 45 bis fünfzig.
Das sind die beiden Wege, die im Prinzip in den nächsten Jahren eintreten können. Und wir müssen sie im Auge behalten.
Korrespondent. Lassen Sie uns mit Trump beginnen. Israel ist sehr glücklich über seinen Sieg, die Ukraine ist weniger glücklich, aber dennoch hat sich in letzter Zeit die apokalyptische Stimmung unter ukrainischen Analysten gelegt, und wir hören mehr und mehr, dass es möglich ist, mit Trump zu arbeiten. Wie sehen Sie diese Situation für Israel und die Ukraine?
Portnikov. Ich denke, das größte Problem im Zusammenhang mit der Präsidentschaft von Donald Trump ist die Frage nach der Realisierbarkeit seiner Wahlkampfversprechen, denn wir haben viel darüber gesprochen, was Trump für die Ukraine für Israel tun kann, aber das Wichtigste ist nicht, was er tun kann. Das Wichtigste ist, was er versprechen könnte und was er umsetzen kann. Und hier sehe ich einfach keine wirklichen Möglichkeiten für den neuen amerikanischen Präsidenten, denn ich denke, wenn es solche Möglichkeiten überhaupt gäbe, dann wären sie von der vorherigen Regierung genutzt worden. Joseph Biden, der von Donald Trump als Präsident der Vereinigten Staaten abgelöst wird, ist eher ein Politiker der alten internationalistischen Schule amerikanischer Führer, die im Allgemeinen überparteilich ist. Solche Politiker waren z. B. der Republikaner Ronald Reagan oder der Demokrat Bill Clinton. Donald Trump ist ein Politiker der isolationistischen Schule, und auch dies ist eine überparteiliche Schule, die gleiche Art von Politiker war zum Beispiel der Demokrat Barack Obama. Ich denke also, wenn wir über das Potenzial von Trump sprechen, den Druck auf die Länder zu erhöhen, die jetzt Teil der Achse des Bösen sind, dann muss man die Antwort in einem sehr wichtigen Paradigma suchen. Wie bereit ist Donald Trump Entscheidungen zu treffen, die die Vereinigten Staaten in einen direkten Konflikt mit irgendjemandem hineinziehen, wenn er von Joseph Biden ein Land erhält, das nicht in einen einzigen echten militärischen Konflikt verwickelt ist? Ich denke, wir alle kennen die Antwort auf diese Frage. Donald Trump wird alles tun, was er kann, um sicherzustellen, dass sich die Vereinigten Staaten mit niemandem im Krieg befinden, denn das ist genau das, was seine Wählerschaft erwartet. Das ist genau das, woran er selbst denkt, wenn er über seine zukünftige Präsidentschaft spricht. Deshalb sind nicht nur seine Möglichkeiten begrenzt, sondern auch die Länder, die jetzt versuchen, eine neue Weltordnung zu errichten und Amerika zu demütigen, indem sie einen Großteil des weltweiten Einflusses beseitigen, wissen, dass seine Möglichkeiten begrenzt sind, und sie werden daher in diesem politischen Paradigma agieren. Das haben sie in der Tat schon früher getan. Wir erinnern uns, dass Wladimirs wichtigster Trumpf die nukleare Erpressung war. Wie bereit ist Donald Trump für die Polemik mit Putin, die zu einem nuklearen Schlagabtausch zwischen der Russischen Föderation und den Vereinigten Staaten führen würde? Wir wissen, dass die Antwort auf diese Frage lautet: er ist dazu nicht bereit. Und vielleicht sogar noch weniger als Joseph Biden. Wir haben von diesem mythischen Gespräch zwischen Donald Trump und Wladimir Putin gehört, in dem Trump laut Washington Post Putin an die US-Militärbasen in Europa erinnert hat. Aber ich glaube nicht, dass Putin an diese Stützpunkte erinnert werden muss, denn allein die Existenz dieser Stützpunkte macht sie zu einem Ziel für russische Atomwaffen. Sie liegen näher an der Russischen Föderation als die US-Basen. Das heißt, dass nicht strategische, sondern taktische Atomwaffen eingesetzt werden müssen, um sie zu zerstören. Das sage ich, wenn wir die Logik des Denkens derer verstehen, die im Kreml sitzen. Nun, dasselbe gilt für jede andere Seite: Iran, Nordkorea.
Korrespondent: Aber gleichzeitig hat Biden der ganzen Welt offiziell erklärt, dass Amerika unter keinen Umständen Atomwaffen einsetzen wird, selbst wenn Putin es tut, wird Amerika mit konventionellen Waffen antworten, d.h. er hat Amerika aus dem Klub der Atommächte herausgenommen. Aber Trump hat im Gegenteil das gesagt, wofür er sofort kritisiert wurde: er hat nachgefragt, wenn wir Atomwaffen haben, warum sollen wir sie nicht einsetzen, wir werden sie einsetzen müssen.
Portnikov. Sie und ich gehen in Richtung Wahlversprechen, nur Worte, und ich beurteile Politiker immer nach Taten. Donald Trump ist, wie jeder Populist, ein Politiker der Worte. Wäre Donald Trump auf diese Art von Zwang vorbereitet gewesen, hätte er während seiner Präsidentschaft viel erreichen können. Er hätte Russlands Krieg gegen die Ukraine stoppen können. Er dauerte seine ganze Präsidentschaft an, und er hat keine Schritte unternommen, um Wladimir Putin zur Aufgabe der besetzten Gebiete zu zwingen. Er hätte zumindest das nordkoreanische Atomprogramm stoppen können, doch nichts davon geschah. Nach dem Treffen mit Kim Jong-un hat Donald Trump einfach das Interesse an diesem Thema verloren, weil es ihm auch in dieser Situation keinen Imagegewinn versprach. Er beschloss einfach zu vergessen, dass diese Gefahr bestand. Und jetzt haben wir alle, Israel in geringerem Maße, die Ukraine in größerem Maße, unter Donald Trumps Gleichgültigkeit gegenüber Themen zu leiden, die ihm keinen schnellen Erfolg bringen. Ich werde nicht über das iranische Atomprogramm sprechen. Ja, Trump ist aus dem Atomabkommen ausgestiegen, aber das bedeutet nicht, dass er die Bemühungen Teherans um den Bau einer Atombombe gestoppt hat. In dieser Zeit ist der Iran nur stärker und selbstbewusster geworden. Auch das muss man verstehen. Wenn wir sagen, dass Trump eine Einigung mit Putin erzielen wird, müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass dies eine absolute politische Illusion ist. Man kann nur dann einen Deal mit Putin machen, wenn Putin keine wirkliche wirtschaftliche Kapazität hat, den Krieg fortzusetzen. Aber das ist genau das, was auch jeder andere amerikanische Präsident mit Putin machen kann, der Russland in einer schwachen Position sieht. Dazu muss man nicht Trump sein und auch nicht Biden. Man muss nur der Präsident der Vereinigten Staaten sein, der anwesend ist, wenn Russland schwächelt. Wenn Russland wirtschaftlich nicht geschwächt wird, schert sich Putin einen Dreck um Biden oder Trump. Das Gleiche gilt für den Nahen Osten. Wir sagen immer wieder, dass Trump Israel entfesseln wird, und verstehen nicht wirklich, was dahinter steckt, was im Falle dieser Entfesselung geschehen soll. Weitere Maßnahmen zur Zerstörung der Hamas in Gaza? Aber mir scheint, dass die derzeitige amerikanische Regierung auch nicht wirklich in der Lage war, Israels Aktionen im Gazastreifen zu begrenzen. Das Hauptproblem ist nicht die freie Hand, das Hauptproblem ist, dass die Hamas eine ausreichend große Bevölkerungsbasis hat. Wir alle wissen das sehr gut, und aus irgendeinem Grund wollen wir nicht einsehen, dass dieses Problem unlösbar ist, dass es keine politische Lösung gibt, und dass es nicht an der Hamas liegt, sondern an der Bevölkerung des Streifens und an der arabischen Unwilligkeit, diese Bevölkerung aus dem Streifen herauszulassen, um wenigstens dem Krieg zu entgehen. Und der zweite Punkt ist natürlich der Iran. Wenn Sie glauben, dass Donald Trump sich entschließen wird, seinen eigenen Krieg mit dem Iran zu führen, noch einmal, wir treten in eine Reihe von Versprechungen ein, wir werden sehen, wie es tatsächlich abläuft. Aber ohne echte Beteiligung an diesem Krieg werden die Amerikaner nur iranische Raketen abfangen können, die in Richtung Israel fliegen, und der Iran wird mit Russland und China über eine aktivere Zusammenarbeit verhandeln müssen. Auch dies ist ein weiterer Knotenpunkt, den wir immer im Auge behalten müssen. Eine freie Hand für Israel bedeutet eine Schwächung des Irans, eine Schwächung des Irans bedeutet ein hartes Vorgehen gegen Russland, das ein Verbündeter des Irans ist. Und wenn Donald Trump mit Wladimir Putin verhandelt, eröffnet er dem Iran neue Möglichkeiten, denn dann kann die Islamische Republik nicht nur auf die wirtschaftliche Unterstützung Chinas zählen, um iranisches Öl zu kaufen, sondern auch auf die wirtschaftliche Unterstützung Russlands, das in der Lage sein wird, seine Ressourcen, die es jetzt im Krieg mit der Ukraine einsetzt, freizumachen und einige dieser Ressourcen, zumindest militärische, für den Bedarf Teherans einzusetzen. Das alles ist eine Realität, der wir uns auch stellen müssen.
Korrespondent. Erinnern wir uns daran, dass in Trumps letzter Amtszeit tatsächlich Qassam Suleimani eliminiert wurde. Das ist in erster Linie ein Verdienst von Donald Trump und auch jetzt während seiner Kampagne. ES wurde zweimal einen Attentat auf ihn verübt, und es wurde herausgefunden, dass der Iran dafür verantwortlich war. Ich habe den Eindruck, dass er jetzt eine sehr harte Politik gegenüber dem Iran verfolgen wird.
Portnikov. Die Iraner werden sich für den Tod von Kassam Suleimani rächen wollen, sowohl wenn er Präsident der Vereinigten Staaten ist als auch wenn er nicht mehr Präsident der Vereinigten Staaten ist. Ich denke, dass sein Leben in diesem Sinne immer in Gefahr sein wird, und früher oder später wird ihn eine Kugel einholen, so wie das Messer Salman Rushdie einholte. Erinnern Sie sich an diese Geschichte, als Salman Rushdie sich bereits beruhigt hatte und die Sicherheitsmaßnahmen um ihn herum gelockert worden waren. Es schien, dass die Fatwa von Ayatollah Khomeini nicht für diesen herausragenden Schriftsteller galt. Irgendein Verrückter, ich glaube, es war kein Verrückter, ich glaube, es war ein Agent des iranischen Geheimdienstes, hatte der Salman Rushdie beinah getötet. Und Trump befindet sich in der gleichen Situation. Wir könnten vor der Beseitigung von Trump stehen. Wir sind uns sehr wohl bewusst, dass die Beseitigung von Kassam Suleimani, wie auch die Beseitigung von Ismail Haniyeh, wie auch die Beseitigung von Yahi Sinwar, wie auch die Beseitigung von Hasan Nasrallah nur eine Vergeltung und keine Lösung des Problems ist. Ich erwarte von den Politikern, dass sie das Problem lösen. Wir erinnern uns daran, dass es unter der Regierung Barack Obama eine absolut bemerkenswerte Aktion gab, nämlich die Tötung von Osama Bin Laden. Al Kaida starb, aber nicht ganz, der Islamische Staat nahm ihren Platz ein.
Korrespondent. In diesem Moment ertönt im Norden unseres Landes der Luftangriffsalarm.
Portnikov. Sehen Sie, wir sprechen gerade mit Ihnen nach der Aufhebung des Luftalarms in Kyiv. Gleichzeitig bereitet man sich in der Ukraine auf einen Großangriff der Russischen Föderation auf die Ukraine vor, dessen Ziel es ist, die ukrainische Infrastruktur zu zerstören. Und die Tatsache, dass Russland nach der Wahl Trumps ziemlich zuversichtlich ist, das gesamte Spektrum der militärischen Aktionen fortzusetzen, zeigt wiederum, wie besorgt Moskau über einen Machtwechsel in den Vereinigten Staaten ist. Nicht sehr viel.
Korrespondent. Nun, es ist eine Sache, ihn zu wählen, aber eine andere, wenn er an die Macht kommt. Das wird im Januar sein. Warum sollten sie jetzt Angst haben?
Portnikov. Natürlich, aber ich denke, sie werden auch im Januar keine Angst haben, weil sie genau wissen, dass seine Möglichkeiten begrenzt sind. Lassen Sie uns realistisch sein. Sie und ich leben jetzt in einer völlig anderen Welt. Trump ist jetzt Präsident in einer völlig anderen Welt. In der Welt, in der er vor nicht allzu langer Zeit Präsident war, gab es die Illusion, dass verstärkte westliche Wirtschaftssanktionen gegen Drittländer diese Länder zwingen würden, ihre Politik zu ändern.
Korrespondent. Gerade jetzt schrillen die Alarme in …
Portnikov. Wir sprechen darüber, was mit der Wirtschaft passieren kann. Ich habe bereits erwähnt, dass sowohl Obama als auch Trump Präsidenten der Zeit der Illusionen waren. Während des Krieges wurden wir von einer wichtigen Sache überzeugt. Es gibt eine alternative Wirtschaft. Vor allem die Wirtschaft Chinas, und in geringerem Maße die Wirtschaft Indiens, die Schurkenstaaten dabei helfen, nicht nur am Leben zu bleiben, sondern auch ein wichtiger militärischer Faktor zu sein. Erinnern Sie sich daran, wie viele Jahre der Iran und Nordkorea unter westlichen Sanktionen gestanden haben? Gleichzeitig stellen sie Raketen und Drohnen her, die auf unsere Köpfe zu fliegen. Iranische Raketen fliegen auf Ihre Köpfe zu, iranische Drohnen fliegen auf unsere Köpfe zu, oder sagen wir Drohnen, die unter iranischer Lizenz von der Russischen Föderation hergestellt werden, nordkoreanische Raketen fliegen seit Jahren auf unsere Köpfe zu. Länder, die seit 20 oder 30 Jahren unter westlichen Sanktionen stehen, und nichts hilft, nichts kann der Westen ihnen antun, weil China sie füttert. Und jetzt ist Russland in dieser Situation. Deshalb sage ich immer wieder: Solange sich die Vereinigten Staaten nicht zu einer ernsthaften Konfrontation mit China entschließen, wird kein Donald Trump irgendwelche Probleme lösen, solange die Gegenseite nicht ernsthaft wirtschaftlich geschwächt ist. Und noch einmal, ich werde Donald Trump dafür absolut nicht tadeln. Ich kann Donald Trump dafür tadeln, dass er so machthungrig ist, dass er unerfüllbare Versprechungen machen kann.
Korrespondent. Aber es war Trump, der mit seiner Kadenz einen sehr ernsten Handelskrieg mit China begonnen hat.
Portnikov. Nun, wenn es einen Handelskrieg mit China gibt, wenn er erfolgreich ist, wenn er zum Niedergang der chinesischen Wirtschaft führt, und wenn der Westen auch in eine Situation des wirtschaftlichen Niedergangs kommt, verstehen Sie, dass der Krieg mit China auch ein Schlag gegen die Interessen der Menschen des Westens, Nordamerikas und Europas ist, dann kann es in drei oder vier Jahren Bedingungen für die Länder der so genannten Achse des Bösen geben, darüber nachzudenken, welche Art von Beziehungen sie mit dem Westen haben werden und anfangen, amerikanischen Präsidenten mehr Aufmerksamkeit zu schenken. Aber das ist das Timing. Ich glaube, dass, wenn Donald Trump dies in seiner Kadenz beginnt, sein Nachfolger als Präsident im Jahr 2029 es schaffen kann. Das ist nicht in einem Monat erledigt.
Korrespondent. Ja, Sie und ich befinden uns in einem langfristigen Prozess. Amsterdamer Judenpogrom, israelisches Pogrom, Angriff auf Israelis in Amsterdam, wie nehmen Sie dieses Ereignis wahr? Bevor Sie zu antworten beginnen, der Luftalarm geht weiter …..
Portnikov. Ich muss sagen, wenn ich über das Pogrom in Amsterdam spreche, wende ich mich in erster Linie an meine ukrainischen Zuschauer und Leser mit den Worten, dass Sie jetzt vielleicht verstehen, wozu die Ukraine da ist und warum es so wichtig ist, sich gegen Russland zu wehren und diesen Staat zu erhalten, denn wenn etwas Drastisches passiert und Sie keinen eigenen Staat haben, dann haben Sie totale Panik, weil es niemanden gibt, der Sie beschützt. Das ist für mich die Bedeutung dessen, was hier passiert. Versteht ihr das? Stellen Sie sich dieses Pogrom vor 1948 vor. Das ist der wichtige Punkt. Jetzt gibt es Israel, und wenn Sie sich in Europa nicht sicher fühlen, können Sie Ihren Koffer packen und in ein Land gehen, in dem Sie ein vollwertiger Einwohner und Bürger sind.
Korrespondent. Sie haben das Recht, ein vollwertiger Bürger zu werden.
Portnikov. Sie haben das Recht, eine Person zu werden, die von Ihrem Staat geschützt wird. Ja, auch Sie werden Ihren Staat verteidigen.
Als ich in der Schule war, habe ich immer gedacht: Warum haben die Juden einen Staat, der sie schützen kann, und die Ukrainer haben keinen solchen Staat. Jetzt haben die Ukrainer diesen Staat, und die Russen wollen ihn ihnen wegnehmen. Das ist übrigens der Grund, warum der Krieg Russlands mit der Ukraine so existenziell wichtig ist, damit jeder Ukrainer, wo auch immer er ist, immer eine Zuflucht hat, falls sich die Haltung ihm gegenüber in die eine oder andere Richtung ändert. Wir wissen aus unserer langjährigen, vieltausendjährigen Erfahrung, dass sich Haltungen ändern können. Wir haben es in Spanien im Mittelalter gesehen, wir haben es im Russischen Reich nach der Teilung Polens gesehen, wir haben es in Europa gesehen.
Korrespondent. Juden sehen das aus irgendeinem Grund am häufigsten. Die Ukrainer haben keine so reiche Geschichte in diesem Sinne.
Portnikov. Die Juden haben nicht auf ihrem Land gelebt, aber auch die Ukrainer haben es gesehen. Denn als die Ukrainer den Krieg um die Ukrainische Volksrepublik gegen die russischen Bolschewiken verloren und sich in der Sowjetunion wiederfanden, was hat die sowjetische Regierung da für die Ukrainer organisiert? Die Ukrainer haben es auch gesehen. Sie haben es vielleicht nicht immer so wahrgenommen, gerade weil es in ihren Häusern passierte. Wir haben es in den jüdischen Vierteln von Amsterdam gesehen, wo Anne Frank starb, es ist symbolisch. Und die Ukrainer waren sich dessen vielleicht weniger bewusst, weil sie keinen Staat hatten, sie waren tatsächlich Geiseln fremder Regierungen auf ihrem Land. Und sie könnten denken, dass es so sein sollte. Aber so sollte es nicht sein, und deshalb ist der ukrainische Staat ebenso wie der israelische Staat für das ukrainische und jüdische Volk als Zufluchtsort von Bedeutung. Ich sage immer wieder, dass jede Nation einen Zufluchtsort haben sollte, an dem sie sich vor den Pogromen einer anderen Nation verstecken kann, wenn es zu solchen Pogromen kommt. Und natürlich erkennen wir eine weitere sehr wichtige Sache. Wie sich die europäische Landschaft verändert. Wir sprachen über die Nichtintegration von Menschen aus europäischen Ländern, die aus dem Nahen Osten dorthin kamen, zuerst war es eine innenpolitische Nichtintegration, aber jetzt können sich diese Menschen in Banden zusammenschließen und Einwohner oder Touristen aus nationalen oder Staatsangehörigkeitsgründen verfolgen.
Korrespondent. Was sollte Ihrer Meinung nach jetzt in den Niederlanden, zum Beispiel in Amsterdam, getan werden? Was sollte getan werden, um zu verhindern, dass sich solche Dinge wiederholen?
Portnikov. Ich denke, es wird sehr schwierig sein, etwas zu tun, um zu verhindern, dass so etwas noch einmal passiert, denn unter den Menschen, die dort sind oder kommen, können gleichermaßen Bürger der Niederlande und Bürger anderer europäischer Länder sein. Aber ich sage Ihnen was. Wissen Sie, was passieren wird? Es wird ein Erstarken der rechtsextremen Kräfte in Europa geben. In den Niederlanden ist dies bereits nach dem 7. Oktober geschehen, als die Partei von Geert Werders gewonnen hat. Und das wird einen ziemlich merkwürdigen Effekt haben. Wir werden uns auf ein Europa der dreißiger Jahre des zwanzigsten Jahrhunderts zubewegen, in dem die rechtsextremen Kräfte regieren werden, ja, vielleicht werden diese rechtsextremen Kräfte nicht antisemitisch sein. Sie werden Menschen aus anderen Ländern bekämpfen, aber das Wesen dieser Regime wird sehr ähnlich sein. Es kann sich um rechtsextreme Regime handeln, die ziemlich radikal und autoritär sind. Und die europäische Demokratie wird in diesen Pogromen einfach sterben.
Korrespondent. Jetzt stellt sich heraus, dass es einen Zusammenstoß der europäischen Zivilisation in Europa gegen nicht assimilierte muslimische Araber gibt, und es wird ein direkter Krieg sein, sieht es so aus?
Portnikov. Nein, in Europa gibt es einen Zusammenprall von Ultra-Rechts und Ultra-Links, in Europa gibt es einen Zusammenprall von Adolf Hitler und Ernst Telman in einer neuen Interpretation. Das ist es, was in Europa kommen wird. Die Pogrombanden werden nur ein Werkzeug der politischen Geschichte sein. Wer wird gewinnen? Ich weiß es nicht. Wussten wir in den 1930er Jahren, wer gewinnen würde? Wir konnten diesem schrecklichen Spiel nur zusehen. Was ist also zu tun? Wir müssen die europäische Demokratie stärken, wir müssen die Sicherheit und den Schutz der Menschen garantieren, wir müssen extremistische Gruppen identifizieren. Wir müssen wirksame Maßnahmen ergreifen, um die Gewalt auf Europas Straßen zu stoppen.
Korrespondent. Und wie? Migranten abschieben? Was ist ein wirksames Mittel?
Portnikov. Ich denke, es ist nicht nur eine Frage der Abschiebung. Es ist eine Frage der Verhinderung extremistischer Aktivitäten. Es geht darum, die Aktivitäten derjenigen zu verhindern, die diesen Aufruhr säen. Wir wissen, dass es dort echte Aktivisten gibt. Die europäische Gesetzgebung, die national motivierte Ausschreitungen und Fremdenfeindlichkeit verhindert, sollte speziell einbezogen werden. Alle diese Artikel gibt es in Europa, man muss sie nur wirksam anwenden. Wir müssen nur verstehen, dass wir antisemitische Demonstrationen, an denen übrigens nicht nur Einwanderer aus dem Nahen Osten, sondern auch Vertreter der ultralinken Kräfte des gesamten Kontinents teilnehmen, nicht einfach nur mit verwunderten Augen betrachten oder tolerant behandeln können. Wenn wir diese Demonstrationen einerseits mit Toleranz betrachten, und auf der anderen Seite tolerant auf die Anti-Migranten-Demonstrationen der rechtsextremen Kräfte blicken, werden diese Demonstrationen früher oder später aufeinander prallen, und all die Menschen, die gemäßigte Ansichten vertreten und über die Zukunft des europäischen Kontinents nachdenken, werden beim Zusammenprall dieser beiden Kräfte sterben. Und diese beiden Kräfte werden klar kommen. Wie Sie sich erinnern, wurden viele deutsche Kommunisten in den dreißiger Jahren leicht zu Nationalsozialisten und erinnerten sich nicht einmal mehr an ihr Parteibuch. Nun, sie erinnerten sich später in Ostdeutschland nach 45 daran.
Korrespondent. Sie malen ein Bild wie in den Romanen von Remarque, die alte Welt geht unter, der Tod der Zivilisation.
Portnikov. Sie leben nicht in den Romanen von Remarque. Sie haben eine ultrarechte Regierung, die es in dieser Form noch nie gegeben hat, und nichts, es ist alles in Ordnung.
Korrespondent. Eine Sekunde. Entschuldigung, ein Drohnensignal auf ….
Donald Trump Junior, der Sohn von Donald Trump, setzt die Gasleitung der Ukrainer auf Instagram fort, indem er alle möglichen Posts veröffentlicht, zum Beispiel, dass es noch 38 Tage übrig sind und Zelensky ohne Taschengeld dastehen wird, ganz widerlich. Ich erinnere mich daran, dass unser Premierminister auch einen Sohn hat, der ebenfalls alle möglichen grausamen Dinge in sozialen Netzwerken gepostet hat, wofür er vor Gericht zu einer Geldstrafe verurteilt wurde und ihm schließlich strikt untersagt wurde, diese Tätigkeit einzustellen. Wie ist das zu verstehen? Macht Donald Trump Junior es nach eigenem Ermessen und man kann eine Analogie zu Yair Netanjahu ziehen, oder macht er es nach Trumps Willen und es spiegelt wider, was Donald Trump denkt?
Portnikov. Das können wir nicht wissen. Wir kennen ihre wahre familiäre Beziehung nicht. Zweitens können wir nicht wissen, was Donald Trump denkt, denn Donald Trumps Gedanken neigen dazu, je nach Situation zu streuen. Drittens. Wir können vernünftigerweise annehmen, dass ein Mann wie Donald Trump von einer Familienherrschaft in den Vereinigten Staaten träumt, dass er die Präsidentschaft nach seiner zweiten Amtszeit an seinen Sohn übergeben würde. Wir sprechen oft von JD Vance als Trumps Erben, aber vielleicht sieht Donald Trump Donald Trump Junior als seinen Erben an. Vielleicht hält er dies für die beste Garantie für einen friedlichen Lebensabend und Sicherheit. Wer weiß schon, was in Donald Trumps Kopf vorgeht? Ich glaube nicht, dass Donald Trump selbst es vollständig versteht, daher kann ich mich dazu nicht äußern. Es ist ein Zwielicht, in das ein Mensch, der versucht, die Realität mathematisch zu analysieren, nur sehr schwer vordringen kann. Es ist ein Zwielicht, in dem wir bis 2029 leben müssen. Ich hoffe, dass die Geheimdienste der Vereinigten Staaten ihren Präsidenten zuverlässig vor iranischen Verschwörern schützen werden.
Korrespondent. Aber wir hatten diesen Präzedenzfall bereits in der Geschichte, es gab Bush Senior, es gab Bush Junior. Vater und Sohn waren Präsidenten der Vereinigten Staaten.
Portnikov. Ja, das ist richtig. Und es gab einen Senior Adams und einen Junior Adams, keine Neuigkeit für die Vereinigten Staaten, dass es Familiendynastien gibt, oder? Aber dennoch muss man berücksichtigen, dass eine Dynastie nicht wie eine andere Dynastie ist. Joseph Kennedy Sr. zum Beispiel hat seine Dynastie gepflegt, er träumte von einem Präsidentensohn, von Senatorenkindern. Es ist ihm gelungen. Und George Bush Sr. war, soweit ich mich erinnere, nicht sehr daran interessiert, dass George Bush Jr. Präsident der Vereinigten Staaten wird. George Bush Jr. hat, wie Sie wissen, sein eigenes Ding gemacht.
Korrespondent. Nach dem, was in Amsterdam passiert ist. Erwarten Sie eine Wiederholung in anderen Städten Europas, denn wir haben oft gesehen, dass sich solche Terroranschläge wiederholen, sie kopieren sich gegenseitig.
Portnikov. Daran habe ich keinen Zweifel. Wir werden in dieser Realität leben. Mich interessiert etwas anderes: Wie wird es aussehen, wenn sich die Ereignisse entfalten. Werden sich diese Gewaltakte ausschließlich gegen israelische Touristen richten, die in dieses oder jenes Land kommen? Ich meine, wir haben das vor ein paar Monaten in Ägypten gesehen, wo es einen Terroranschlag gegen eine israelische Gruppe gab. Dort gab es israelische Touristen, und zwar auf eine ganz bestimmte Weise. Ähnlich hier, israelische Fans. Und wann und ob die Zeit kommt wenn es die jüdischen Gemeinden in europäischen Ländern und den Vereinigten Staaten betrifft. Dass es nicht nur ein Bombenanschlag in einer Synagoge gibt, sondern dass die unzuverlässige, aus der Sicht dieser Pogrommachern, Menschen identifiziert werden. Wenn man weiß, in welchen Hotels Israelis übernachten, kann man auch wissen, in welchen Häusern und in welchen Vierteln Juden leben. Und das jüdische Viertel von Amsterdam ist keine Sensation. Jeder weiß genau, wo es ist. Wann sie dort ankommen, und was passieren wird, wenn sie dort ankommen, in jüdischen Vierteln, in jüdischen Wohnungen. Das ist der interessanteste Punkt in unserer Zukunft, verstehen Sie?
Korrespondent. Es ist nicht interessant, es ist der schrecklichste Moment.
Portnikov. Der schrecklichste Moment für Journalisten ist auch der interessanteste. Vor allem, wenn man Jude ist. Dieser Moment ist für uns interessant und beängstigend zugleich. Unsere Großväter und Großmütter haben diese schrecklichen und interessanten Momente miterlebt. Und es ist wichtig für uns, diese Entwicklung der Ereignisse zu verhindern, denn unsere Verwandten haben das alles schon erlebt, nicht wahr?
Übersetzungen zum Thema Ukraine 