Nach einer gemeinsamen Untersuchung der russischen Oppositionszeitung Insider und der moldauischen Zeitung Malka Kraina hat die Republik Moldau dem ehemaligen Generalstabschef Igor Gorgan die staatlichen Auszeichnungen und militärischen Ränge aberkannt. Der hochrangige Offizier war ein langjähriger Mitarbeiter der Hauptdirektion des Generalstabs der Streitkräfte der Russischen Föderation. Und natürlich hat sich seine Arbeit nach dem russischen Angriff auf die Ukraine als besonders wertvoll erwiesen.
Die Geschichte des Agenten aus der obersten Militärführung Moldawiens erinnerte uns einmal mehr daran, wie russische Geheimdienste funktionieren – insbesondere nachdem einer ihrer Vertreter im Jahr 2000 Präsident Russlands wurde.
Wladimir Putin glaubt, wie sich immer wieder gezeigt hat, nicht an Politik, Diplomatie oder Wirtschaft. Er glaubt nur an Spezialoperationen und Agenten. Deshalb bestanden die Beziehungen zwischen Russland und anderen ehemaligen Sowjetrepubliken in den letzten Jahrzehnten im Wesentlichen aus Sondereinsätzen und der Rekrutierung von Agenten. Und genau dieser Aufgabe sind alle russischen staatlichen Einrichtungen im Ausland, von den Kulturzentren bis zu den Botschaften, untergeordnet.
Im Großen und Ganzen hat Putin einfach die sowjetische Praxis wiederbelebt, professionelle Diplomaten, die in der Regel nur dekorative Aufgaben erfüllten, neben „Kuratoren“ des KGB einzusetzen.
Um zu erkennen, wie viele russische Agenten in der Führung anderer ehemaliger Sowjetrepubliken sitzen, muss man sich nur an das Jahr 2014 erinnern, als fast die gesamte Führungsspitze der Ukraine unter Viktor Janukowitsch in Rostow landete.
Inzwischen arbeiten einige Vertreter dieser Führung sogar in den Besatzungsbehörden. So ist beispielsweise der ehemalige SBU-Chef Oleksandr Jakymenko Leiter der Sonderdienste im besetzten Teil der Region Cherson.
Und der ehemalige Bildungsminister und Leiter der Präsidialverwaltung der Ukraine, Dmytro Tabachnyk, kandidiert für den „Staatsrat der Krim“.
Glauben Sie, dass ihre Kontakte zu den russischen Sonderdiensten nach ihrer Flucht nach Russland begannen oder vorher?
Informationen über das umfangreiche Agentensystem Russlands in einem bestimmten Staat erscheinen genau dann, wenn die Behörden dieses Staates beschließen, einen unabhängigen Entwicklungskurs zu wählen. Aber wie Sie sich vorstellen können, bedeutet das nicht, dass es keine Agenten gibt, wenn es keine solche Entscheidung gibt. Das ist natürlich der Fall. Aber die „vorsichtige“ Führung versucht, entweder die Agententätigkeit ihrer Kollegen zu ignorieren oder Probleme mit Russland auf „familiärer“ Ebene zu lösen, denn „jeder von uns kommt doch aus Sovietunion“.
Später stellt sich heraus, dass es keine Möglichkeit gibt, sich der Umarmung der ehemaligen Metropole zu entziehen, da sie einen fest umklammert. Das beste Beispiel dafür ist die Karriere von Alexander Lukaschenko. Der belarussische Staatschef hat nicht nur versucht während seiner gesamten Amtszeit mit Russland zusammenzuarbeiten, er hat sich auch damit einverstanden erklärt, von Russland beaufsichtigt zu werden.
Es genügt, die Biographien von Lukaschenkos Mitarbeitern zu studieren, um dies zu erkennen. Nehmen wir zum Beispiel den Karrieretschekisten Ural Latypow, der zu Jelzins Zeiten das belarussische Außenministerium und zu Putins Zeiten den Sicherheitsrat und die Präsidialverwaltung leitete. Heutzutage wird man Latypovs Namen in der belarussischen Führung nicht mehr finden, da er sich in die Wirtschaft zurückgezogen hat. Es lohnt sich nicht weiter im Staatsdienst zu sein, wenn das Agentennetz in der Staatsführung bereits gebildet und die Aufgabe erledigt ist.
Es gibt solche Latypovs oder Tabachniks oder Medvedchuks in der obersten Führung der ehemaligen Sowjetrepubliken. Und deshalb ist Putin auch so zuversichtlich. Als ehemaliger Geheimdienstoffizier weiß er genau, dass der Geheimdienst immer gewinnt, wenn die Armee nicht gewinnen kann.
Natürlich, außer in den Fällen, in denen das Volk seine eigene Wahl trifft und diese auch verteidigen kann.
Die Entscheidung der USA und einiger anderer westlicher Verbündeter der Ukraine, westliche Waffenangriffe auf russisches Territorium, wenn auch noch mit Einschränkungen, zuzulassen, macht eine neue Phase des Krieges möglich. Und diese Phase kann endlich als ein bedeutender Schritt in Richtung seines Abschlusses betrachtet werden.
In der Tat haben die Verbündeten der Ukraine während der gesamten Zeit, praktisch seit dem 24. Februar 2022, versucht, den Krieg innerhalb ihrer souveränen Grenzen zu führen. Westliche Waffen wurden in erster Linie eingesetzt um russische Stellungen in den besetzten Gebieten der Ukraine zu treffen.
Die Ukraine hatte die Möglichkeit, mit selbst hergestellten Waffen souveränes russisches Territorium anzugreifen, aber die Reichweite dieser Waffen konnte sicherlich nicht mit den Arsenalen mithalten, die Russland für Angriffe auf die Ukraine einsetzt. Außerdem wurden selbst solche Angriffe von den Verbündeten der Ukraine nicht immer positiv aufgenommen.
Die westliche Hilfe für die Ukraine sollte den russischen Staatschef Wladimir Putin davon überzeugen, dass seine Pläne, den ukrainischen Staat zu absorbieren oder zumindest die meisten seiner Gebiete zu besetzen, aussichtslos sind. Putin könnte jedoch das Verbot des Einsatzes westlicher Waffen gegen Russland als Ausdruck der Furcht des Westens vor einer möglichen russischen Reaktion aufgefasst haben.
Darüber hinaus bot das Ausbleiben solcher Schläge die Möglichkeit, das in den besetzten Gebieten der Ukraine zerstörte Potenzial schnell wiederherzustellen und neue Offensivpläne vorzubereiten, wie der versuchte Durchbruch in Charkiw zeigte. Putin könnte also die westliche Vorsicht und die Absicht den Krieg zu lokalisieren als Furcht vor dem Westen und als Chance zur Fortsetzung der Militäroperationen begreifen.
Nun hat der russische Staatschef gesehen, dass auch der Westen bereit ist den Einsatz zu erhöhen. Gleichzeitig ist absolut klar, dass Putin nicht mit Schlägen auf das Territorium von NATO-Ländern reagieren wird, wenn westliche Waffen gegen Russland eingesetzt werden. Warum bin ich mir da so sicher? Denn Russland hat selbst dann keine solchen Schläge ausgeführt, wenn westliche Raketen eingesetzt wurden, um beispielsweise das besetzte Sewastopol oder andere Ziele auf der Krim zu treffen.
Für Joe Biden oder Emmanuel Macron sind die Krim und Brjansk Territorien verschiedener Länder. Für Putin ist das das Gleiche. Natürlich wird er versuchen, den Westen von Genehmigungen abzuhalten, die militärische Einrichtungen auf russischem Territorium gefährden. Allerdings wird er den Krieg im Zusammenhang mit diesen Schlägen auch nicht globalisieren.
Was wird Putin dann tun? Der russische Staatschef wird versuchen, in mehrere Richtungen gleichzeitig zu handeln. Eine davon wird darin bestehen, dass er versuchen wird, den Krieg trotz der neuen Fähigkeiten der Ukraine fortzusetzen – um zu beweisen, dass die neuen westlichen Entscheidungen die Absichten Moskaus, auf der Tagesordnung eines mehrjährigen Zermürbungskrieges zu bleiben, nicht beeinträchtigen. Das heißt aber nicht, dass Moskau nicht über die Möglichkeit neuer Angriffe auf sein Territorium besorgt sein wird. Es wird.
Daher wird man gleichzeitig versuchen, eine diplomatische Offensive zu starten – insbesondere mit Hilfe der chinesischen Führung. Sowohl am Vorabend des Gipfels in der Schweiz als auch danach werden Moskau und Peking versuchen, über ein „Einfrieren des Konflikts“ ohne Sicherheitsgarantien für die Ukraine zu sprechen, um die Zerstörung russischer Militäreinrichtungen zu verhindern und Möglichkeiten zur Wiederherstellung verlorener Ressourcen zu schaffen.
Für die Ukraine und ihre Verbündeten ist es wichtig, das Ausmaß dieser Besorgnis zu verstehen. Schließlich war es bis vor kurzem noch Putin, der die Eskalation dirigiert hat. Und es lohnt sich zu beobachten, wie er reagieren wird, wenn er merkt, dass er nicht der einzige ist, der jetzt die Musik bestellt.
Korrespondentin. Ich habe gelesen, dass der Ukrainischer Präsident gesagt hat, dass wenn Hamas-Terroristen, und das war am ersten Tag ein Angriff auf israelische Zivilisten, Zivilisten angreifen, dann hat Israel das Recht, sich zu verteidigen. Und danach, als Israel in Gaza war und es eine humanitäre Krise gab, sagte er: erstens sind wir bereit humanitäre Hilfe für Gaza zu leisten, zweitens sollte das internationale Recht respektiert werden. Drittens erkennt die Ukraine die beiden Staaten, Israel und Palästina, an, und ich werde alles tun, damit Israel aufhört, damit dieser Konflikt endet und die Zivilbevölkerung nicht leidet. Das waren die Worte, und viele Menschen waren davon verletzt. Einige haben sich an der Erwähnung Israels und Palästinas und der Anerkennung der Ukraine gestört, andere haben sich daran gestört, dass Zelensky Israel auffordert, den Krieg zu beenden und verspricht, alles zu tun, was möglich ist, und ich würde gerne Ihren Kommentar zu diesen Worten hören.
Portnikov. Meines Erachtens gibt es nichts zu kommentieren, denn was Volodymyr Zelensky sagte, entspricht der Politik, die die Ukraine seit Jahrzehnten im Nahen Osten verfolgt, und wir werden nicht vergessen, dass sie nicht der Hauptakteur im Nahen Osten ist. Erstens: die Anerkennung Palästinas. Die Anerkennung Palästinas ist eine ziemlich alte Geschichte, die ein Teil des Oslo-Prozesses ist. Wenn ich mich richtig erinnere. Die diplomatischen Beziehungen wurden vor vielen Jahren aufgenommen, in den neunziger Jahren gab es schon Beziehungen zwischen der Ukraine und PLO. Die Ukraine war eines der Nachfolgestaaten der Sowjetunion, und die diplomatischen Beziehungen zwischen der Ukraine und dem Staat Palästina wurden 2001 aufgenommen. Denken wir einmal darüber nach, wie alt Volodymyr Zelensky damals war. Er ist sicherlich nicht derjenige, der diese Beziehungen aufgebaut hat. Dies geschah unter dem zweiten Präsidenten der Ukraine, Leonid Kutschma. Leonid Kutschma besuchte übrigens bei seinen Besuchen in Israel Ramallah und traf sich mit Jassir Arafat. Viktor Juschtschenko traf sich mit Mahmoud Abbas. In der palästinensischen Autonomiebehörde in Ramallah gibt es eine Vertretung der Ukraine bei der Palästinensischen Nationalbehörde. Ich möchte Sie daran erinnern, dass all dies Teil dieses Prozesses ist, der nicht von der Ukraine und nicht von jenen anderen Staaten – und es gibt Dutzende von ihnen – eingeleitet wurde, die einen palästinensischen Staat anerkannt haben, sondern von Israel selbst. Wenn wir jetzt über einige neue Staaten sprechen, die den palästinensischen Staat im Zuge der Geschehnisse im Gazastreifen anerkennen, kann das natürlich wie eine Demarche aussehen. Tatsächlich streben Irland und Norwegen eine solche Demarche an, wenn sie ihre Bereitschaft zeigen, einen palästinensischen Staat anzuerkennen, aber all die Geschichten der frühen 2000er Jahre, auch daran sollten sich die Menschen, die in Israel leben, erinnern, selbst wenn sie nach den 2000er Jahren nach Israel gekommen sind, sollten sie den Prozess berücksichtigen, der damals stattfand, und die Hoffnungen, die es damals gab, es ist klar, dass sie in Bezug auf die Erwartungen ganz anders waren. Aber wie man so schön sagt, befinden wir uns jetzt in einer völlig anderen Zeit. Was alle anderen Erklärungen des ukrainischen Präsidenten angeht, so ist klar, warum sie abgegeben werden. Der ukrainische Präsident ist in Singapur, und er will ein Signal an die Länder des globalen Südens senden. Die Hauptaufgabe für ihn besteht jetzt darin, möglichst viele Länder des globalen Südens zu dem Friedensgipfel zu bewegen, von dem sich die ukrainische Seite vor allem einen diplomatischen Vorteil verspricht, denn wir befinden uns jetzt in einem echten diplomatischen Duell, nicht einmal mit der Russischen Föderation, sondern mit der Volksrepublik China. Übrigens, in dieser Erklärung von Zelensky wurde in der Ukraine natürlich nicht darauf geachtet, was Zelensky über Israel und den Gaza-Streifen sagte. Dies ist ein zweitrangiges Thema in seiner Pressekonferenz. Und was seine Äußerung betrifft, dass China versucht, den Friedensgipfel in der Schweiz zu stören. Das ist eine sehr wichtige Aussage. Dies bedeutet in der Tat die Aufgabe aller Bemühungen um eine Normalisierung der Beziehungen zu Peking und um die Einbeziehung Pekings als Vermittler in die Beilegung des russisch-ukrainischen Krieges, die von der ukrainischen Führung seit zweieinhalb Jahren unternommen wurden. Es ist also ein weiteres Eingeständnis der Realität. Ukrainische Regierung dachte einmal, dass wir mit Wladimir Putin verhandeln könnten, und als Wladimir Putin Raketen auf unsere Köpfe abwarf, beschloss die ukrainische politische Führung aus mir unbekannten Gründen, dass sie mit Xi Jin Ping verhandeln könnte. Nun, das ist eine andere Geschichte. Und ich möchte Sie daran erinnern, dass der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu bis zum 7. Oktober letzten Jahres über die israelisch-chinesischen Beziehungen gesprochen hat und noch vor seinem Besuch in Washington nach Peking reisen wollte. Nach dem Hamas-Überfall stellte sich dann heraus, dass China eine eindeutig pro-Hamas, nicht einmal pro-palästinensische, sondern pro-Hamas-Haltung einnahm, denn Sie erinnern sich, dass die chinesische Führung die Hamas an dem Tag empfing, an dem US-Außenminister Anthony Blinkin die chinesische Hauptstadt besuchte. Zelensky ist also nicht der Einzige, der so naiv war und glaubte, dass man seine eigenen Beziehungen zu China nutzen kann, um einige Probleme zu lösen, und der die wahren Ziele der chinesischen Politik nicht ganz erkennt hat. Man könnte sagen, dass Zelensky gerade erst in die Politik eingestiegen ist, aber über Netanjahu kann man das nicht sagen.
Korrespondentin. Jeder lernt aus seinen Fehlern, manche aber auch nicht.
Portnikov. Wenn ein Mann mit so großer politischer Erfahrung wie Netanjahu nichts von der modernen Welt versteht, muss Zelensky das auch nicht. Was die Aussage betrifft, die Ukraine würde alles tun, um Israel zum Aufhören zu bewegen, so geht es auch hier um humanitäre Fragen. Zelensky hat nicht gesagt, aus welchen Gründen der Krieg beendet werden sollte. Ich denke, wir alle wollten, dass der Krieg mit den Zielen endet, die sich die israelische Armee gesetzt hat, und die, wie man in Israel sagt, mit der Zerstörung der Hamas-Organisation verbunden sind. Wir können alles so interpretieren, wie wir es sehen, und ich erinnere Sie noch einmal daran, dass Volodymyr Zelensky kein Berufspolitiker ist. Deshalb haben ihn die Ukrainer zu ihrem Staatsoberhaupt gewählt. Nicht weil er weiß, wie man politische Argumente formuliert, sondern weil er es nicht weiß. Deshalb wurde er bewundert, auch in Israel, weil er so ein einfacher Typ war, der die Rolle eines Präsidenten spielte, der das Leben in seinem Land verbessern wollte. Und er wurde mit dem Slogan zum Präsidenten gewählt, dass er kein Berufspolitiker ist. Und dass er Leute mit an die Macht gebracht hat, die noch nie in der Politik gearbeitet haben und nicht wissen, was das ist. Tja, so sieht es leider aus, wenn ein Mensch ohne professionelle politische Erfahrung Schwierigkeiten hat, einen Gedanken in direkter Kommunikation zu formulieren. Wenn Präsident Zelensky sorgfältig kalibrierte, von seinen Redenschreibern verfasste Reden vorliest, vertritt er in der Regel ganz klare Thesen. Wenn er frei sprechen muss, neigt er dazu, in ganz anderen Sätzen zu sprechen. Und das ist auch verständlich. Es kann schwierig sein, wenn er Englisch spricht, es zu verstehen, und auch nicht einfach, wenn er Ukrainisch spricht.
Korrespondentin. Nun, ja. Nun, jeder hat die Worte gehört, sich an das Zitat von Zelensky erinnert, dass man zuerst aufhören sollte zu schießen, und jeder assoziiert dieses.
Portnikov. Ja, das hat er auch gesagt, aber es ist nicht so, dass er gesagt hat, dass die Ukraine Israel aufhalten sollte. Er sagte, dass es wiederum verschiedene Dinge sind, die Israel stoppen muss. Um Zelensky selbst zu paraphrasieren, der sagt, dass die Ukraine selbst entscheiden wird, wie sie den Krieg beenden will, richtig? Die Ukraine wird selbst entscheiden, und Israel wird selbst entscheiden, wo es aufhören wird, an welchen Grenzen. Weder der Präsident der Ukraine, noch der Präsident der Vereinigten Staaten, noch irgendein anderer Präsident wird das für Israel entscheiden.
Korrespondentin. Zweifellos hoffen wir alle darauf. Das Publikum schaltet sich in unsere Diskussion ein, und hier ist eine Person, die sich an Ihre Worte über humanitäre Hilfe klammert, dass Präsident Zelensky humanitäre Hilfe leisten wollte, und schreibt, dass, da die Ukraine das Geld für humanitäre Hilfe für Gaza hat, dies bedeutet, dass die Ukraine keinen Geldmangel hat und sein Geld nicht braucht. Das ist offenbar jemand, der der Ukraine mit Geld hilft.
Portnikov. Jeder kann aus einer solchen Aussage des ukrainischen Präsidenten eine Schlussfolgerung ziehen. Aber mir scheint, dass wenn das Staatsoberhaupt eines Landes, das selbst unter einem Krieg leidet, Zivilisten in einem anderen Land helfen will, spricht das mehr für die Reinheit der Absichten als gegen Geldmangel. Und die Entscheidung, ob man der Ukraine helfen will oder nicht, ist jedermanns Recht. Wir haben von Israel, wie Sie wissen, keine humanitäre Hilfe erwartet, sorry. Unsere humanitären Probleme sind relativ gelöst. Wir haben Menschen, die arbeiten. Wir zahlen Steuern. Wir können uns selbst ernähren. Wir haben keine Waffen, genau die Waffen, die Israel uns seit Februar 2022 mit der Begründung verweigert, es wolle die Beziehungen zu Moskau nicht verschlechtern. Dies geschah unter der Regierung Bennett. Dies geschah unter der Lapid-Regierung. Dies geschah bereits während der Regierung Netanjahu. Wir haben über Luftabwehr gesprochen. Wir haben darüber gesprochen, dass Russland unsere Städte bombardiert. Es zerstört unsere Infrastruktur. Es tötet unsere Zivilisten. Wir brauchten in erster Linie Militärhilfe, keine humanitäre Hilfe. Wir hören immer wieder die gleiche, ich würde sagen, Platte. Hier helfen wir Ihnen mit humanitärer Hilfe, während die gesamte zivilisierte Welt, der Israel gerne angehören würde, mit militärischer Hilfe hilft. Was wir von Israel brauchen, ist die Fähigkeit Aggressoren zu vernichten und uns gegen sie zu verteidigen. Das ist es, was wir brauchen. Das haben wir bis jetzt nicht erhalten. Das bringt mich zu der nächsten Frage, die ich unseren israelischen Zuhörern stellen möchte. Wenn Sie der Meinung sind, dass unsere Frauen und Kinder von den Russen getötet werden sollten, weil Sie um die Verschlechterung Ihrer Beziehungen zu Moskau fürchten, und das ist verständlich, denn Russland steht an der Grenze zu Syrien, es kann seine Stellvertreterarmeen und iranischen Armeen einsetzen, um die Lage im jüdischen Staat noch schlimmer zu machen, warum wundern Sie sich dann, dass der ukrainische Präsident die Unterstützung der Länder des globalen Südens aufrechterhalten will, und deshalb spricht er über das, worüber alle europäischen Politiker, nicht nur die des globalen Südens, jetzt sprechen, über die Probleme mit der Zivilbevölkerung in Gaza. Ich möchte darauf hinweisen, dass Zelensky selbst in dieser Rede etwas gesagt hat, was man heutzutage nicht immer von führenden Politikern der Welt hört.
Korrespondentin. Was genau hat er gesagt?
Portnikov. Dass Israel das Recht hat, sich zu verteidigen. Das wurde auch auf dieser Pressekonferenz gesagt.
Korrespondentin. Es wurde gesagt, aber anscheinend, so glauben viele europäische Politiker, hatte Israel dieses Recht, als es angegriffen wurde. Und jetzt, wo Israel stärker ist, ist dieses Recht weg.
Portnikov. Aber das hat Zelensky nicht gesagt, er hat diese Position noch einmal unterstrichen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Ukraine immer an dieser Position festhält, dass die Ukraine eines der wenigen Länder in Europa und in der Welt ist, in dem es noch nie eine Pro-Hamas-Demonstration gegeben hat. Wenn Sie dem Präsidenten der Ukraine vorwerfen, dass er eine Erklärung abgegeben hat, bei der es in erster Linie um humanitäre Fragen geht, dann kann ich mich noch einmal an all diejenigen wenden, die sich noch nicht gefragt haben, ob Israel nach der Erklärung von Zelensky der Ukraine jetzt als Zeichen des Protestes Militärhilfe verweigern konnte. Und Sie haben nichts zu verweigern, weil Sie nie welche geleistet haben. Natürlich denke ich, dass wir jede Hilfe, humanitäre Hilfe und die israelischen Ärzte, die gekommen sind, um den Opfern unseres Krieges zu helfen, zu schätzen wissen sollten, aber je mehr Waffen die Ukraine hätte, desto größer wäre die Chance, dass Israel nicht angegriffen wird. Das ist der Trick an der Frage. Jeder, der der Ukraine Waffen verweigert, schaufelt sich und seinen Angehörigen ein Grab. Und übrigens, ich erinnere Sie daran, dass ich dies bereits im ersten Monaten des Jahres 2022 gesagt habe. Ich sagte, dass der Krieg, der nach Mariupol kam, wenn er nicht gestoppt wird, nach Kiryat Shmona kommen wird. Das ist genau das, was ich für Haaretz geschrieben habe. Aber wenn Sie mir immer noch nicht glauben, gehen Sie nach Kiryat Shmona, es ist nicht weit.
Korrespondentin. Wir wissen sehr gut, was in Kirjat Schmona passiert, aber wir brauchen unsere Waffen selbst, wie es sich herausstellt hat.
Portnikov. Natürlich, aber wir sprechen über die Waffen, die Israel an die internationalen Waffenmärkte geliefert hat, nicht alle Waffen, die Israel braucht, werden jetzt für die Operation gegen die Hamas benötigt. Als wir über Waffen sprachen, sprachen wir zunächst über Luftabwehrsysteme oder über Hilfe bei der Entwicklung von Luftabwehrsystemen. Es könnte jetzt viel diskutiert werden, aber ich denke, wenn Sie mich fragen, wie genau diese Aussagen von Zelensky inhaltlich sind. Das ist der Grund, warum ich nie, nie, Sie könnten es bemerken, seit 2019, keine Aussagen kommentiere, die Zelensky außerhalb des schriftlichen Textes macht, aus dem Grund, dass er nicht weiß, wie man politisch professionelle Sätze formuliert, und ich weiß nicht, wie man mit nicht-professionellen Texten arbeitet. Mit den Texten, die Zelensky von den Tribünen abliest, arbeite ich ganz gut, denn es sind Texte, die nicht von ihm geschrieben sind, es sind Texte, die von ihm gelesen werden, es ist eine kollektive Stimme des ukrainischen Staates. Ich erkläre jetzt so lange, wie dieser Absatz zu verstehen ist, weil ich möchte, dass der ukrainische Präsident richtig verstanden wird. Ich möchte nicht als Anwalt von Volodymyr Zelensky auftreten. Ich möchte in diesem Fall als Anwalt des ukrainischen Staates auftreten und eine einfache Sache erklären: Zelensky hat nicht das Recht Israels auf Verteidigung bestritten, er hat über die humanitären Probleme gesprochen, die durch den Krieg im Gazastreifen entstanden sind und die sich mit der Fortsetzung des Krieges verschärfen werden. Denn wie im Falle des russisch-ukrainischen Krieges, gibt es im Falle des Krieges im Nahen Osten keine Voraussetzungen für sein Ende. Das sollte jeder verstehen, und es ist klar, dass er als jemand, der auf internationale Unterstützung zählt, nicht anders konnte, als dies zu sagen. Um Positionen zu vergleichen, können Sie sehen, was der Verteidigungsminister der Volksrepublik China sagte, ein paar Stunden später auf derselben Konferenz.
Korrespondentin. Ganz genau. Nun, von China erwarten wir nichts, zumindest nicht die Leute in Israel, die aus ehemaligen Sowjetunion stammen.
Portnikov. Wir haben eine wirklich schwierige Situation mit diesem Forum. Ich denke, dass die ukrainische Führung selbst nicht mit einer solchen diplomatischen Offensive gerechnet hat.
Korrespondentin. Wir haben über die Erklärung von Präsident Zelensky gesprochen. Ja, Sie haben gesagt, Sie reagieren nicht auf Worte, die nicht geschrieben sind, wenn sie von Präsident Zelensky kommen, aber dann hier über die Ukraine, über die Politik der Ukraine. Die Anerkennung Palästinas ist schon lange her, aber warum erkennt die Ukraine jetzt die Hamas nicht als Terrororganisation an?
Portnikov. Das ist eine gute Frage, sie hätte auf offizieller Ebene gestellt werden müssen. Ich glaube, dass die Hamas vom ukrainischen Staat als terroristische Organisation anerkannt werden sollte. Wir haben hier keine Meinungsverschiedenheiten.
Korrespondentin. Gut, wenn das so ist, könnten Sie der ukrainischen Führung raten, dies zu tun.
Portnikov. Sie übertreiben das Interesse der ukrainischen Führung an irgendwelchen Einflüssen von außen. Ich sage seit Jahren, dass die wichtigste Antwort auf die Situation, die wir Anfang 2019 und dann 2022 haben, die Bildung einer Regierung der nationalen Einheit wäre, in der Fachleute diejenigen unterstützen würden, die sich damit brüsten, sich mit der professionellen politischen Tätigkeit nie etwas zu tun gehabt zu haben. Denn wenn der Staat überleben und sich retten will, können ihn nur Fachleute aus dem Abgrund ziehen, in dem er sich infolge eines Angriffs von außen befindet. Bisher wird diese Art von Position, die, soweit ich weiß, von unseren westlichen Verbündeten recht aktiv unterstützt wird, nicht geteilt. Aber ich denke, früher oder später wird man es verwirklichen müssen.
Korrespondentin. Ich habe folgende Frage, die sich auf Ihre Debatte mit Yulia Latynina bezieht. Mir ist klar, dass nur ein sehr fauler Mensch sich nicht mit ihnen auseinandergesetzt hat, aber ich hatte eine Frage, als ich ihnen zuhörte, und dabei ging es keineswegs um das Imperium. Kann ein Jude, ein Bürger einer anderen Partei, egal ob Ukraine oder Mexiko, die heute gewählte Präsidentin Mexikos ist jüdischer Herkunft, Russland, die Vereinigten Staaten und so weiter, mit einer ausgeprägten jüdischen Identität gleichzeitig einem anderen Staat treu dienen.
Portnikov. Ich denke, dass Staatsoberhäupter meistens Menschen sind, in denen ihre Landsleute vor allem die Verkörperung ihrer eigenen nationalen Identität oder ihrer eigenen bürgerlichen Identität sehen. Und wir verstehen sehr gut, dass sowohl Volodymyr Zelensky als auch die derzeitige Präsidentin Mexikos, die gerade gewählte Frau Sheinbaum, Menschen sind, die für ihre Landsleute wie eigene gelesen werden. Wenn man eine ausgeprägte fremde Identität hat, wird man wahrscheinlich nicht einmal für das Amt des Präsidenten des Landes kandidieren, in dem man lebt. Das ist das Naheliegendste. Kann ein Mensch eine doppelte Identität haben? Ich habe zum Beispiel eine solche. Ich habe mich immer als gebürtiger Jude betrachtet. Ich habe mich immer für Israel interessiert, und gleichzeitig fühle ich mich politisch und kulturell der ukrainischen Welt und dem ukrainischen Staat zugehörig. Ich brauche es nicht einmal zu beweisen, weder das eine noch das andere. Ich erinnere mich, dass, als ich ein sehr junger Mensch war, nicht viele Menschen daran glaubten, und besonders in Moskau hat niemand daran geglaubt. Wenn wir zu dieser Debatte kommen. Alle dachten, dass wenn ich in Moskau bin, muss ich unbedingt Russe sein wollen. Warum spreche ich Ukrainisch und warum erwähne ich meine jüdische Herkunft und meine jüdische Identität? Das war schon immer so, aber die Realität ist, dass, wenn man zum Präsidenten gewählt wird, die jüdische Tradition in der Regel in erster Linie eine Familientradition ist. Sie erinnern sich, wir haben über die Figur des Bundeskanzlers Bruno Kreisky gesprochen, den ersten Juden, der der österreichischen Regierungschef wurde, der einerseits ein Mann war, der für seine scharfe Kritik an Israel bekannt war, vor allem aus einer sozialistischen Position heraus, er war ein Sozialist. Aber nach seinem Tod stellte sich heraus, dass er die Alija aus Osteuropa nach Israel in einer Weise gefördert hat, wie es kein anderer europäischer Politiker getan hat. Das heißt, es druckt sich unterschiedlich aus. Bruno Kreisky war zweifellos ein klassischer österreichischer Politiker, aber innerlich hat er nie vergessen, dass er Jude ist, und als er die Möglichkeit hatte, seine Identität zum Ausdruck zu bringen, ohne die nationalen Interessen Österreichs zu gefährden, hat er das getan. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass Präsident Zelensky seine jüdische Herkunft zu seiner Ehre nie verheimlicht hat. Das ist kein Geheimnis, das wir erst rausfinden müssten. Aber soweit ich weiß, zeigt die ganze Biographie von Volodymyr Zelensky, dass es für ihn nie eine Frage war, ob er Jude oder Nicht-Jude war. Ähnliches gilt für Claudia Scheinbaum. Ich habe heute einen großartigen Artikel in der New York Times über ihre jüdischen Wurzeln gelesen, in dem sie sagt, dass sie zwar Jüdin ist, aber aus einer atheistischen Familie stammt. Sie gehörte keiner bestimmten jüdischen Gemeinschaft und Tradition an. Sie ist von Geburt an Jüdin. Was aber die Identität angeht, ist sie eine klassische Mexikanerin. Und selbst wenn wir sie ansehen, an wen denken wir dann? Golda Meir oder Frida Kahlo? Sogar vom Typ her. Manchmal erschüttert eine Identität unsere Wahrnehmung völlig , Anna Pawlowa, das Symbol des russischen Balletts, ist eine Karaimin.
Korrespondentin. Wenn es der Präsident ist, ist es klar. Aber zum Beispiel ein Politiker der unteren Ebene, ein Journalist. Es herrscht gerade Krieg, Israel-Palästina. Was überwiegt in Ihrer Seele, die Interessen der Ukraine oder die Interessen Israels? Wen werden Sie anfeuern?
Portnikov. Das ist eine gute Frage, aber ich habe seit der Gründung des ukrainischen Staates immer geglaubt, dass die Interessen Israels und die Interessen der Ukraine auseinandergehen können. Übrigens, habe ich nach 2014 darüber gesprochen. Ich habe sowohl mit westlichen als auch mit israelischen Politikern darüber gesprochen, dass diese Interessen nicht identisch sind. Als israelische Politiker hierher kamen und fragten, was sie tun und was sie nicht tun sollten, habe ich ihnen gesagt, dass meine Interesse als Bürger der Ukraine dies, dies und das ist, aber ich werde sie nicht verurteilen, wenn sie einige meiner Empfehlungen nicht wahrnehmen, denn die Interessen Israels und der Ukraine sind nicht identisch. Übrigens, wenn es Sie interessiert, sage ich ukrainischen Politikern das Gleiche, wenn sie mich über Israel und den Nahen Osten befragen. Sie können die Botschafter Israels in der Ukraine, die in den letzten Jahrzehnten und die Botschafter der Ukraine in Israel fragen, sie werden meine Worte bestätigen. Ich habe lebende Zeugen. Ich sage immer: Vergessen Sie nicht, dass es sich nicht um identische Interessen handelt. Wir befinden uns an verschiedenen Orten auf dem Planeten. Wir haben unterschiedliche regionale Probleme. Die Frage, wen ich anfeuern werde, ist eine sehr seltsame Frage. Es ist wie bei einem Kind: Wen liebst du mehr, deine Mutter oder deine Großmutter. Wirst du dir Sorgen machen, wenn ihr etwas zustößt? Die Ukraine und Israel befinden sich nicht auf Kollisionskurs. Wenn zwei Länder gegeneinander antreten, ist das eine große Frage. Man entscheidet, wer Recht hat und wer nicht. Und wenn zwei Länder sich, wenn man so will, auf unterschiedlichen zivilisatorischen Horizonten befinden, muss man für beide eintreten. Außerdem bin ich mir im Allgemeinen sicher, was ich zu Beginn unseres Gesprächs sagte, dass das Überleben des einen vom Erfolg des anderen abhängt. Ich erinnere mich, dass ich einmal mit einem engen israelischen Freund durch Tel Aviv spaziert bin. Und wir sprachen mit ihm über die Rolle der Juden, die in anderen Ländern leben, wie diese Juden sich zu Israel verhalten. Ich sagte: Was glauben Sie, wie ich mich zu Israel verhalte, wenn ich mein ganzes Leben lang daran gearbeitet habe, den ukrainischen Staat stärker, besser, zivilisierter zu machen. Und das war für mich immer mein Ziel im Leben. Er antwortete mir: „Sie müssen verstehen, dass Israel als Staat nur in einer Welt zivilisierter Demokratien überleben kann. Menschenrechte, Recht auf menschliches Leben und so weiter und so fort. Und wenn Sie die Ukraine, in der Sie leben und arbeiten, die Ihr Heimatland ist, zu einem solchen machen, fördern Sie damit die Interessen Israels“. Und umgekehrt, wenn ich den Israelis sage, welche Werte die Ukraine verteidigt, bin ich der Meinung, dass ich damit zu den Interessen der Ukraine beitrage. Es ist eine nicht-lineare Antwort, die lineare Antwort wäre, wenn man in einem antisemitischen Staat leben würde und keinen Zweifel daran hätte, dass man gedemütigt wird, dass man in Gefahr ist, dass man als Person nicht respektiert wird. Ich habe nie daran gedacht, dass ein Jude es in einem solchen leben sollte. Ich erinnere mich sehr gut an die letzten Jahre der Sowjetunion. Ich glaube, ich habe auch schon oft gesagt, dass ich drei politische Ziele hatte. Als Journalist in den späten achtziger und frühen neunziger Jahren, als ich meine Karriere begann, hatte ich drei Ziele. Die erste Aufgabe war der Zusammenbruch der Sowjetunion, weil ich glaubte, dass dieser Staat uns demütigt, wie eine Nation andere Nationen demütigt. Nicht nur Ukrainer, sondern auch Belarusen, Kasachen, Juden, alle, die diesen Snobismus und diese Respektlosigkeit erlebt haben, schreiben mir über dieses Gespräch, das wieder einmal alle imperialen Komplexe entlarvte. Ich wollte, dass die Ukraine ihre Unabhängigkeit erklärt, weil ich glaubte, dass dies eine Frage der historischen Gerechtigkeit war, dass, wenn das jüdische Volk in der Lage war, die Gründung seines Staates nach zwei Jahrtausenden der Abwesenheit von seinem Land zu erreichen, dann haben die Ukrainer sicherlich das Recht auf einen Staat, wenn sie dort leben. Und das dritte, ich träumte, und dieser Traum wurde auch wahr, über die freie Alija der Juden aus der Sowjetunion nach Israel. Ich glaubte, dass wir eine Situation erreichen sollten, in der ein Jude niemanden um Erlaubnis bitten würde, in das Land zu gehen, das er als seine historische Heimat betrachtet, oder auch nicht zu gehen. Das alles trug ich in mir. Das ist ganz einfach erklärt. Das war es, was so viele europäische Juden hatten. Wir haben, denke ich, gerade wegen des Holocausts vergessen, dass das jüdische Bewusstsein in Europa anders war als das des Jischuw und anders als das der Juden in den Vereinigten Staaten. Wären die europäischen Juden als Nation bei diesem Konzept der national-kulturellen Autonomie, der Entwicklung in ihren Wohnsitzländern geblieben, hätten alle amerikanischen Juden und der Yishuv, aus dem der Staat Israel wurde, damit rechnen müssen, wie es auf allen zionistischen Kongressen vor dem Zweiten Weltkrieg der Fall war. Aber zu meinem großen Bedauern, und ich denke auch zu Ihrem, wurden die europäischen Juden als Nation von Hitler und seinen Helfershelfern zerstört, und jetzt ist dieses Bewusstsein nur noch ein Splitter. Aber ich bin mir der Traditionen, deren Erbe ich bin, sehr wohl bewusst, ich erinnere mich an die Menschen, die 1918-1920 in der Regierung der Ukrainischen Volksrepublik arbeiteten, die jüdische Autonomie anstrebten, die gegen die Pogrome, die hier stattfanden, protestierten und versuchten, sehr oft erfolglos, das ist auch klar, den Staatsapparat zu nutzen, den sie hatten, um die Gewalt des Bürgerkriegs auf dem Gebiet des ehemaligen Russischen Reiches zu stoppen. All dies ist schon einmal geschehen, und diese Menschen waren es. Apropos, als einer dieser Leute, ein ehemaliger Minister der Regierung der Ukrainischen Volksrepublik, seine Memoiren schrieb, wo hat er sie geschrieben? Er schrieb sie in Israel, wohin er nach Jahren des Exils in europäischen Ländern schließlich ging. Und wo hat er sie veröffentlicht? Er hat sie in München in der Bibliothek der Freien Ukrainischen Universität veröffentlicht. Sehen Sie, das ist so eine Synthese, wenn jemand auf der einen Seite ein bedeutender ukrainischer Politiker ist, auf der anderen Seite, einfach, weil der Staat, für den er gekämpft hat, verschwunden ist, in dem Land lebt, das auch Teil seiner Identität ist, wie auch seine ukrainische politische Identität, und weiterhin mit der ukrainischen Diaspora zusammenarbeitet, weil deren Interessen ihm genauso nahe stehen wie die Interessen seines eigenen Nationalstaates. Ich habe nichts entdeckt und ich habe nichts erfunden. Ich bin kein Unikum, ich bin ein Fortsetzer dieser natürlichen Tradition, die, wie Sie gehört haben, am Ende dieser Debatte einen Artikel von Wladimir Jabotinsky über Taras Schewtschenko gelesen hat. Jabotinsky, der Mann, dem wir die Idee des heutigen jüdischen Staates verdanken, zumindest einer der Gestalter dieses Staates, verstand die nationalen Bestrebungen und das Schicksal des ukrainischen Volkes viel besser als Russen und übrigens auch viele ethnisch ukrainische Landsleute, die in seiner Nähe in Odessa lebten, denn um die Ukrainer zu verstehen, muss man, wie sich herausstellte, von seiner Identität her Jude sein.
Korrespondentin. Und glauben Sie, Jabotinsky hätte Bandera verstanden? Hier bin ich einfach nur neugierig.
Portnikov. Ich denke, dass es historisch gesehen von der Zeit abhängt. Ich denke, dass die nationale Bewegung, die von der ukrainischen aufständischen Armee während des Zweiten Weltkriegs gebildet wurde, als ihre Einheiten gegen Hitler und die Bolschewiken kämpften, genau das ist, was Jabotinsky tun wollte, als er militärische Einheiten für die Befreiung Israels bilden wollte. Es ist genau die gleiche Taktik. Also ja, ich denke, Vladimir Jabotinsky hätte Stepan Bandera verstanden. Stepan Bandera ist im Grunde der selbe Vladimir Jabotinsky, nur aus einer anderen historischen Periode und auf einem anderen Gebiet. Sogar die terroristische Praxis der ukrainischen nationalistischen Organisation der 30er Jahre, die ich absolut nicht unterstütze, ich unterstütze Terrorismus als Methode nicht. Wir erinnern uns gut daran, dass viele jüdische Patrioten in den letzten Jahren des britischen Mandats in Palästina genau dasselbe taten. Was denken Sie, als ich mich in einem Theater neben Yitzhak Shamir wiederfand? Glauben Sie, dass ich aufgestanden und gegangen bin? Nein, ich war stolz darauf, neben ihm zu sein. Wir verstehen sehr gut, worum es bei den Aktivitäten von Yitzhak Shamir in der vorpolitischen Zeit seiner Biographie geht, nicht wahr? Das war und ist alles in der Geschichte jeder nationalen Bewegung.
Korrespondentin. Und jetzt ist es dasselbe mit den Palästinensern, sagen manche. Und Sie erkennen sie nicht an und betrachten sie als Terroristen.
Portnikov. Sehen Sie, Stepan Bandera forderte keinen ukrainischen Staat in Polen, er forderte einen ukrainischen Staat auf Gebieten, die zum größten Teil von Ukrainern bewohnt waren. Er hat von Ostgalizien gesprochen, nicht wahr? Die übrigens nach einem internationalen Schiedsspruch im Vorkriegspolen eine Selbstverwaltung, eine Autonomie hätten erhalten sollen, aber leider ist nichts passiert. Das ist eine tragische Geschichte in den ukrainisch-polnischen Beziehungen, das ist ganz offensichtlich. Und wir wissen, zu welch tragischen Exzessen das während des Zweiten Weltkriegs geführt hat, und es gibt nichts Gutes darin, aus der Sicht beider Nationen. Und die Juden gerieten übrigens zwischen die Mühlsteine dieser Beziehung, zu meinem großen Bedauern, so wie wir immer zwischen die Mühlsteine geraten sind. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass der Unterschied im Ansatz von Organisationen wie Hamaz darin besteht, dass Hamaz das Existenzrecht Israels leugnet. Stepan Bandera und andere Persönlichkeiten der ukrainischen nationalistischen Organisationen, egal welcher Fraktion sie angehörten, haben die Existenz Polens nie geleugnet. Wir sollten auch nicht vergessen, dass diese Menschen nicht in einem russischen Reich lebten. Sie lebten in Österreich-Ungarn, dann in Polen, sie hatten keinen zivilisatorischen Kontakt mit Russland, bis die sowjetischen Truppen in ihr Land kamen. Das ist die Antwort. Stepan Bandera kann aus polnischer Sicht als Separatist betrachtet werden. Ja, denn er wollte, dass ein Teil des polnischen Territoriums von Polen abgetrennt wird. Und mir scheint, dass die militanten Hamas-Leute nicht den Wunsch haben, den Gazastreifen von Israel zu trennen. Sie wollen das gesamte Gebiet des ehemaligen Mandatsgebiets Palästina von den Juden befreien. Kennen wir nicht ihre Ziele? Oder sagen sie es nicht selbst? Oder vielleicht erzählen ihre iranischen Vorgesetzten nichts davon? Ich meine, das ist genau der Punkt. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Idee der Organisation der Vereinten Nationen gerade die Existenz von zwei Staaten auf dem Gebiet des ehemaligen Mandatsgebietes Palästina war. Übrigens, die Delegation der Ukrainischen SSR, es ist klar, dass sie ein bedingter Staat war, aber trotzdem für die Teilung Palästinas und für die Unabhängigkeit Israels gestimmt hat. Und Israel hat das Recht des palästinensischen Volkes auf einen eigenen Staat anerkannt, während das palästinensische Volk das Recht der Juden auf einen eigenen Staat auf seinem Land nicht anerkannt hat, weder damals noch, im Großen und Ganzen, in der Person ihrer radikalen Organisationen auch heute. Wir sollten es also nicht vergleichen.
Korrespondentin. Ich möchte die Frage stellen, die ich im Titel des Programms gestellt habe. Ist es möglich, den Frieden zu erzwingen? Jetzt wird Israel gezwungen, Frieden zu schließen, obwohl Israel behauptet, dass die Ziele seiner Militäroperation nicht erfüllt wurden. Befürchten Sie nicht, dass die internationale Gemeinschaft des Krieges so überdrüssig wird, dass sie am Ende die Ukraine dazu bringt, den russischen Bedingungen zuzustimmen oder einfach mit Russland zu verhandeln?
Portnikov. Nein, ich habe keine Angst, und zwar aus einem einfachen Grund. Ich glaube nicht, dass Russland mit uns verhandeln will oder dass es irgendwelche Bedingungen stellt. Ich glaube, dass Russland mit der Ukraine die gleichen Ziele verfolgt wie die Hamas mit Israel. Russland will, dass der ukrainische Staat nicht existiert. Die Hamas will, dass es keinen jüdischen Staat gibt. Israel ist gegenüber der Hamas stärker als die Ukraine gegenüber Russland.
Korrespondentin. Man muss also schwach sein, um die Sympathie der internationalen Gemeinschaft auf seiner Seite zu haben.
Portnikov. Wir sprechen nicht von Sympathie, wir sagen, dass selbst wenn die internationale Gemeinschaft der Ukraine sagt: Geht zu Verhandlungen, wird Russland zu diesen Verhandlungen nicht gehen. Das ist keine Frage der Schwäche. Das ist eine Frage der Zielsetzung.
Korrespondentin. In diesem Sinne hat die Ukraine sicherlich mehr Glück, dass sie niemand zu Verhandlungen drängen wird, wie Israel.
Portnikov. Das hat keine Bedeutung. Die Ukraine kann zu Verhandlungen gedrängt werden, aber zu Verhandlungen gehören immer zwei. Ich habe seit 2022 immer wieder erklärt, dass Russland keine Verhandlungen mit der Ukraine braucht, denn für Russland ist die Ukraine ein separatistisches Gebilde. Die Ukraine ist von westlichen Feinden besetzt, dieses Gebilde muss vernichtet werden, sein Territorien müssen an Russland angegliedert werden, was gibt es da zu reden? Generell glaube ich, dass die Phase der Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine als zwei unabhängige Staaten in Putins Vorstellung längst vorbei ist. Jetzt nähern wir uns der Station Chassawjurt, die Möglichkeit, dass Russland mit einer separatistischen Entität auf seinem Territorium eine Vereinbarung trifft, besteht nur, wenn Russland keine Mittel hat, um den Krieg fortzusetzen. Dann ist ein vorübergehender Waffenstillstand, möglich.
Korrespondentin. Dennoch haben manche Länder jetzt, zum Zeitpunkt der Vorbereitung der Friedenskonferenz in der Schweiz über die Friedensformel, vor, andere Alternativkonferenzen zur Ukraine abzuhalten, möu auf dem Territorium von z.B. Saudi-Arabien und mit der Teilnahme von Russland. Das heißt, andere Länder haben die Hoffnung nicht aufgegeben, sich an Verhandlungstisch zu setzen.
Portnikov. Das ist es, worüber die Volksrepublik China spricht. Aber das ist das russische Aktionsprogramm. Wenn wir den chinesischen Plan lesen.
Korrespondentin. Nicht nur die Chinesen, auch die Europäer reden darüber.
Portnikov. Wir wissen, dass die Europäer darüber sprechen. Aber wir verstehen sehr gut, dass, wenn es eine Konferenz mit Russland geben wird, dort der chinesisch-brasilianische Plan zur Beilegung des Krieges als Grundlage verwendet werden kann. Auch Saudi-Arabien könnte sehr wohl Teil einer solchen Vereinigung sein. Wir wissen nicht einmal, ob ihre Vertreter in der Schweiz sein werden.
Korrespondentin. Sie haben gesagt, dass die Meinung des globalen Südens für Kyiv sehr wichtig ist. Wenn also Saudi-Arabien Kyiv etwas vorschlägt, oder jemand aus den anderen arabischen Ländern.
Portnikov. Kyiv ist es wichtig, dass die Meinung des globalen Südens mit der ukrainischen Vision des Krieges übereinstimmt, nicht mit der russischen. Und es ist mir ehrlich gesagt nie klar geworden, warum Kyiv die Meinung des globalen Südens braucht. Die Ukraine braucht Geld und Waffen, keine humanitäre Hilfe. Falls ich jemanden beleidigt haben sollte, entschuldige ich mich nochmals. Geld und Waffen. Wir brauchen Waffen, um den Aggressor abzuschrecken, und vorzugsweise Waffen, die russisches Territorium treffen, militärische Anlagen, Fabriken, Militäreinheiten, Flugplätze auf russischem Territorium zerstören können, so dass alles in Flammen aufgeht. Wir brauchen es, das große Feuer in Russland. Und wir brauchen Länder, die uns helfen, das Feuer zu entfachen, denn nur so können wir den Krieg beenden. Und wir brauchen Geld, weil unsere Infrastruktur zerstört wird. Es ist gut, dass wir beide uns unterhalten, wenn es Licht gibt. Und es könnte sein, dass es nicht mehr da ist, weil es jetzt für viele Stunden weg ist, und diese Infrastruktur wurde zerstört, wird zerstört und wird von Russland weiter zerstört werden. Und wir brauchen Geld, um diese Zerstörung unseres friedlichen Lebens zu überleben, das ist auch klar. Das ist es, was wir brauchen. Der globale Süden kann uns beides nicht geben. Und die Länder des globalen Südens, die uns dies und jenes geben, sind in der Regel Verbündete des Westens. Der philippinische Präsident Ferdinand Marcos jr. hat unserem Präsidenten heute mitgeteilt, dass er in die Schweiz kommt. Präsident Marcos ist aber ein militärischer Verbündeter der Vereinigten Staaten. Er hat territoriale Probleme mit China. Es ist klar, dass er kommen wird.
Korrespondentin. Und der US-Präsident kommt höchstwahrscheinlich nicht, obwohl Zelensky, soweit ich weiß, noch Hoffnung hat.
Portnikov. Der US-Präsident kann nicht kommen, der US-Außenminister kann kommen, das spielt überhaupt keine Rolle. Ich sage Ihnen nur, wo die Unterstützung wichtig ist. Wenn der US-Präsident käme und es gäbe keine militärische Hilfe aus den USA, würde auch sein Kommen die Dinge nur wenig verändern. Was zählt, sind Dollars, Milliarden von Dollars, nicht wer mit wem fotografiert wird. Politik ist die Kunst des Möglichen. Es geht nicht um Fototermine, sondern um Geld und Waffen, wenn es um Krieg geht. Ich verstehe den Wunsch von Präsident Zelensky, diesen diplomatischen Krieg mit China und Russland zu gewinnen. Aber mit dem Gewinnen eines echten Krieges hätte das nicht viel zu tun. Ein echter Krieg ist ein Krieg der Armeen. Und ich sage noch einmal: Dieser Krieg wird nicht mit russisch-ukrainischen Verhandlungen enden. Es kann sein, dass wir diese Verhandlungen nie sehen werden, aber es kann auch sein, dass wir Verhandlungen über einen Waffenstillstand durch Vermittler sehen, weil die Ressourcen der Parteien erschöpft sind. Ich möchte Sie daran erinnern, dass ich das schon im Frühjahr 2022 gesagt habe, als alle noch glaubten, es könne zu Verhandlungen kommen. Ich habe schon damals gesagt: Russland wird sich nicht auf echte Verhandlungen mit der Ukraine einlassen. Das habe ich schon zu Zeiten von Minsk gesagt. Ich meine, als viele Leute dachten, Russland sei daran interessiert, uns die Donbass-Gebiete zurückzugeben, um unsere europäische Integration zu gefährden. Ich habe schon damals gesagt: Russland wird sich nicht darauf einlassen, es wird uns niemals etwas zurückgeben. Ich habe das während Istanbul 2022 gesagt, dass diese Verhandlungen zu nichts führen werden, denn was Russland braucht, sind keine Verhandlungen, sondern ein Ergebnis, das zur Destabilisierung der Ukraine beiträgt. Als der Kreml sah, dass es nicht funktionierte, vergaß er es und erinnerte sich zwei Jahre später daran. „Wir waren bereit zu verhandeln, warum habt ihr nicht verhandelt?“ Obwohl die allerersten Ergebnisse dieser Verhandlungen von russischen Propagandisten verurteilt wurden und im russischen Fernsehen gesagt wurde, dass kein einziger Punkt akzeptiert werden sollte. Das ist alles. Und das ist auch jetzt die Situation. Wenn man im Westen sagt, dass alle Kriege am Verhandlungstisch enden, dann sollte man das nicht glauben. Der russisch-ukrainische Krieg wird nicht am Verhandlungstisch enden. Übrigens auch im Nahen Osten. Das ist die Art von Krieg, die jetzt stattfindet, er wird nicht am Verhandlungstisch enden. Der israelisch-ägyptische Krieg könnte am Verhandlungstisch enden, weil sowohl Israel als auch Ägypten sich gegenseitig als souveräne Staaten betrachten. Und der Krieg mit der Hamas kann nicht am Verhandlungstisch enden, weil es sich um einen Fall handelt, in dem zwei Kräfte dasselbe Gebiet beanspruchen. Die Hamas will ihr Büro in Tel Aviv, und Putin will sein Büro in Kyiv. Der stellvertretende Vorsitzende der Staatsduma der Russischen Föderation, Pjotr Tolstoi, sagte, dass Russen auf Chreschtschatyk Kaffee trinken werden, dass dies das Ende der Sonderoperation sein wird, wenn Russen die gesamte Ukraine übernehmen, werden die Ukrainer nirgendwo hingehen, sie werden russische Macht akzeptieren. Ich glaube, das war vorgestern. Worin besteht also der Zweifel? Worüber reden wir überhaupt? Es gibt verschiedene Politiker im Westen, die in einer Scheinwelt leben können, aber was haben wir damit zu tun?
Korrespondentin. Ja, wir haben wirklich nichts damit zu tun, und die Politiker leben oft in der Traumwelt. Ich frage nach dem Krieg, nicht nach der Politik. Was denkt Kyiv über den neuen russischen Verteidigungsminister? Weil viele Experten glauben, dass er das Verteidigungsministerium aufbauen kann und das russische Verteidigungsministerium effektiver werden wird. Dementsprechend wird das für die Ukraine noch mehr Probleme schaffen.
Portnikov. Ich denke, dass die Aufgabe von Andrej Belousow nicht so sehr darin besteht, die Effizienz des Verteidigungsministeriums zu steigern, denn ich bin mir nicht sicher, ob es möglich ist, in einem System wie dem russischen etwas Effizientes zu schaffen. Es ist möglich, die Korruptionsströme zu reduzieren, da stimme ich zu. Dennoch habe ich keinen Zweifel daran, dass die Aufgabe des neuen russischen Verteidigungsministers eine ganz andere ist – ein Audit, wenn Sie so wollen. Der Verteidigungsminister der Russischen Föderation sollte zu Wladimir Putin kommen und ihm sagen: „Wir haben die Mittel, um noch anderthalb oder zwei Jahre lang einen Krieg hoher Intensität mit der Ukraine zu führen, oder wir haben die Mittel, um einen Krieg niedriger Intensität für, sagen wir, sieben Jahre zu führen. Und wenn wir hybride Kriege mit NATO-Ländern führen oder versuchen wollen, den Südkaukasus zu erobern, dann haben wir die Ressourcen für so viel Zeit. Wenn wir die Ressourcen erhöhen wollen, müssen wir so viel Geld ausgeben. Sie wird sich auf die eine oder andere Weise auf den sozialen Bereich auswirken, auf diese oder jene Weise.“ Vergessen Sie nicht, dass Belousov Putins ehemaliger Wirtschaftsberater ist, er ist ein Mann, der sein großes Vertrauen genießt, denn einerseits kennt er die Wirtschaft, Putin denkt, er kennt sie gut genug, und andererseits ist er kein Liberaler in seinen Ansichten, er ist ein Chauvinist wie Putin, also vertraut Putin ihm. Und das ist der Grund, warum die Situation, die wir jetzt erleben, so eindeutig ist. Wir können darüber reden, dass der russische Verteidigungsminister Putin einfach erzählen wird, wie das Leben im Verteidigungsministerium funktioniert und wie viele Jahre es verlängert werden kann. Wenn er sagt, dass es nicht mehr lange dauern kann, dann wird Putin natürlich einen Waffenstillstand anstreben. Und das wird dann eine Realität sein, dieser Waffenstillstand wird erreicht werden, das versichere ich Ihnen.
Korrespondentin. Wir werden also abwarten müssen, was der neue Verteidigungsminister zu sagen hat.
Portnikov. Vielleicht hat er das schon gesagt, ich weiß es nicht, aber noch einmal, ein Waffenstillstand ist kein Frieden. Israel lebt schon seit vielen Jahren in einer Waffenstillstandssituation. Übrigens, Sie und ich wissen sogar, dass, wenn man sich Verträge ansieht, die Israel mit arabischen Ländern unterzeichnet hat, das Wort Frieden in der arabischen Version als Kategorie fehlt.
Korrespondentin. Es gibt im Arabischen viele Synonyme für das Wort Waffenstillstand , man kann damit auf verschiedene Weise spielen.
Portnikov. Nun, Sie erinnern sich, dass es nicht so geschrieben ist, wie wir denken, dass die arabische Version anders ist als die hebräische und englische.
Korrespondent. Gewiss, immer.
Portnikov. Das wird auch hier so sein.
Korrespondentin. Das Wort für Frieden ist im Hebräischen dasselbe wie im Arabischen. Ich kann mich jetzt ehrlich gesagt nicht an das ägyptisch-israelische Abkommen auf Arabisch erinnern.
Portnikov. Das ägyptisch-israelische Abkommen enthält vielleicht dieses Wort. Aber im Osloer Abkommen gab es so etwas nicht.
Korrespondentin. Im Osloer Abkommen war nicht von Frieden die Rede. Es war überhaupt nur provisorisch gedacht, keine Frage.
Portnikov. Das könnte auch hier der Fall sein. Aber auch dafür ist es notwendig, dass Putin genau begreift, dass eine weitere Fortsetzung der Militäraktionen seinem Interesse am Machterhalt zuwiderläuft.
Korrespondentin. Und was würde der Ukraine passen?
Portnikov. Es hängt alles von der Situation ab. Wir kennen die Auffassung von Präsident Zelensky, die von der Mehrheit unserer Bürger geteilt wird, dass es für uns in erster Linie darum geht, den Krieg zu gewinnen, um unsere territoriale Integrität und die Prinzipien des internationalen Rechts wiederherzustellen. Das ist im Prinzip das, woran der Westen interessiert sein sollte, aber es ist ganz offensichtlich, dass es hier unterschiedliche Ansätze geben kann. Vielleicht der Ansatz, dass wir die territoriale Integrität mit Gewalt wiederherstellen. Denn ich bin mir sicher, dass sie politisch nicht wiederhergestellt werden kann. Es könnte darum gehen, dass wir einen Waffenstillstand schließen und echte Sicherheitsgarantien für das von uns kontrollierte Territorium erhalten, während wir mit dem Westen vereinbaren, dass der Rest Ihres Territoriums auf politischem Wege wieder unter ukrainische Kontrolle gestellt wird.
Korrespondentin. Nun, Sie haben gesagt, dass politische Methoden nicht funktionieren. Wir sehen ja, was mit Israel und Palästina wieder passiert.
Portnikov. Wenn wir im fünfundvierzigsten Jahr hätten, dass Lettland, Litauen und Estland ihre Unabhängigkeit wiederherstellen würden, hätte das damals niemand geglaubt. Wir können über einen politischen Ansatz sprechen, wenn wir dieses Gebiet nicht als Teil Russlands anerkennen, und niemand tut das, und Russland lebt mit diesen unbestimmten Grenzen. Und wenn es einen Moment in seiner Geschichte gibt, in dem es in die zivilisierte Welt zurückkehren will, wird es sich damit auseinandersetzen müssen. Der Nahe Osten ist eine Region mit undefinierten Grenzen, und wir befinden uns jetzt in Europa auf einem Kontinent mit undefinierten Grenzen. Es ist das erste Mal nach dem Zweiten Weltkrieg. Aber es begann nicht erst 2022, sondern schon viel früher, denn wir haben eine Reihe von Staaten, die keine klar definierten Grenzen haben. Das ist die Republik Moldau, das ist Georgien, das ist die Ukraine.
Korrespondentin. Nahosteuropa.
Portnikov. Das war im globalen Süden die ganze Zeit so, und Europa dachte, dass es nach dem Zweiten Weltkrieg die Möglichkeit einer normalen Existenz innerhalb anerkannter Grenzen gesichert hätte. Die Helsinki-Akte wurde 1975 als Garantie für die Einhaltung der Grenzen unterzeichnet. Das ist jetzt alles weg, verstehen Sie? Es ist nicht so, dass es verschwunden ist und wieder entstehen wird. Wir werden einfach ein anderes Sicherheitssystem schaffen müssen. Aber um ein anderes Sicherheitssystem zu schaffen, müssen sich alle anderen Akteure über die Notwendigkeit eines solchen Systems einig sein. Übrigens wird bei der Ausarbeitung der neuen Schlussakte von Helsinki in 20 bis 25 Jahren, vielleicht früher, vielleicht in 10 Jahren, die Unterschrift des Vorsitzenden der Volksrepublik China notwendig sein. In den Fünfundsiebzigern hat sich niemand für Chinas Position in dieser Sache interessiert. Und jetzt muss China der Garant für die Grenzen in Europa sein, unter anderem.
Korrespondentin. Ja, dies ist eine neue Realität, eine neue Welt, und die Beziehungen zu China sind für alle wichtig, für Sie und für uns. Im Nahen Osten wird gesagt wird, vor allem von den Arabern, dass Geduld Gold ist und man einfach auf den Wandel warten muss, es gibt keine Eile. Obwohl es meist Menschenleben kostet.
Portnikov. Diese Wahrheit wird in der Regel mit Menschenleben bezahlt. Sie können das sehr gut in der Ukraine und in Israel sehen.
Korrespondent. Hier eine Meldung, die vor kurzem in unseren Medien erschienen ist, unter Berufung auf die amerikanische Presse, einschließlich der Times und der Washington Post, wenn ich mich nicht irre, in der es heißt, dass es Anfang Juni in Italien ein G7-Treffen geben soll und dass die Vereinigten Staaten und die Ukraine ein Sicherheitsabkommen unterzeichnen werden. Ich würde gerne von Ihnen hören, um was für ein Abkommen es sich handeln könnte, was es bedeutet, denn in derselben Publikation heißt es auch, dass die Beziehungen zwischen Kiew und Washington angespannter denn je sind.
Portnikov. Wissen Sie, ich denke, wir müssen diesen ganzen Zyklus von Sicherheitsabkommen, die zwischen der Ukraine und westlichen Ländern ausgehandelt werden, als einen Zyklus von Unterstützungsabkommen betrachten. Es handelt sich dabei nicht um Sicherheitsabkommen im eigentlichen Sinne des Wortes. Wir wissen, dass es sich bei Sicherheitsabkommen um Vereinbarungen handelt, in denen sich ein Land bereit erklärt, sich im Falle eines Angriffs auf ein anderes Land an dessen Verteidigung zu beteiligen. Das ist der so genannte Artikel Fünf der NATO, und deshalb sind wir so erpicht darauf, solche Sicherheitsgarantien zu erhalten, damit die Ukraine Mitglied des Nordatlantischen Bündnisses wird. Zwischen dem NATO-Beitritt und den Abkommen, die jetzt unterzeichnet werden, könnte es eine Zwischenstation geben. Das bedeutet, dass Länder wie die Vereinigten Staaten, das Vereinigte Königreich und Frankreich, also Nuklearländer, der Ukraine unabhängige nukleare Garantien und generell Garantien für ihre Beteiligung an der Verteidigung des Landes geben, bis die Ukraine der NATO beitritt. Es bedeutet, dass es eine reduzierte Version der NATO geben wird, die unserem Land helfen wird, im Kampf gegen die russische Aggression zu überleben, sowohl in diesem Fall als auch in dem, der sich in Zukunft wiederholen könnte. Bisher sehen wir nicht, dass unsere westlichen Verbündeten bereit sind, solche Verpflichtungen zu unterzeichnen, und die Abkommen, die derzeit unterzeichnet werden, einschließlich des Abkommens, das von den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine unterzeichnet werden soll, sind Unterstützungsabkommen. Es handelt sich dabei um Garantien für finanzielle Unterstützung, so dass wir nicht sechs Monate lang abwarten müssen, was der Kongress beschließt oder nicht beschließt, und dass es eine klare Vereinbarung darüber gibt, welches Geld die Ukraine im Falle einer militärischen Gefahr von den Vereinigten Staaten erhalten wird. Wie die Situation der weiteren Unterstützung während der militärischen Operationen zu betrachten ist. Aber wir können sagen, dass alle diese Unterstützungsvereinbarungen schwarz auf weiß einen einfachen Satz sagen: Und Sie werden allein kämpfen. Und das ist das Wesentliche an dieser Situation, in der sich die Ukraine befindet. Wir befinden uns einfach in einer Situation, in der wir ein Land besiegen müssen, das die vierfache Bevölkerungszahl und ich habe vergessen, wie viel größer das Territorium ist, das genutzt werden kann um militärische Ziele zu platzieren, die für ukrainische Drohnen oder andere Geräte, die russische Militäranlagen, Flugplätze oder Stützpunkte zerstören könnten, unzugänglich sind. Das ist die Realität, und mit dieser Realität können wir noch viele Jahre lang leben. Aber, wie Sie zu Recht sagen, diese Realität ändert sich. Nun haben wir gesehen, dass der Präsident der Vereinigten Staaten geneigt sein könnte, Verwendung der amerikanische Waffen auf dem russischen Territorium zuzulassen. Wir sprechen jetzt ausschließlich über die Grenzgebiete, aber das ist wichtig, denn wenn wir die Grenzgebiete treffen könnten, hätte die russische Offensive auf Charkiw einfach nicht stattgefunden, sie hätten ihre Anstrengungen nicht dort konzentrieren können. Das ist der eine Punkt, und der andere ist ziemlich ernst, und dieser Punkt ist, dass die Tatsache, dass eine solche Entscheidung der Vereinigten Staaten, noch bevor sie öffentlich gemacht wird, ein ernsthaftes Signal an andere Länder senden wird, an die Europäer, an jene Länder, die vielleicht auch darüber nachdenken, ob sie uns die Erlaubnis geben mit unseren Waffen auf dem souveränen Territorium Russlands zuzuschlagen oder nicht. Und, sagen wir, die europäischen Länder denken vielleicht schon darüber nach, den Einsatz ihrer Waffen nicht nur an den Grenzen, sondern auf dem gesamten Hoheitsgebiet der Russischen Föderation zuzulassen. Man kann eine Militäranlage, einen Flugplatz, Raketenträger, zum Beispiel Flugzeuge, zerstören, und die militärischen Fähigkeiten der Russischen Föderation, die jetzt durch alle Bemühungen sowohl der russischen als auch der chinesischen Wirtschaft energisch wiederhergestellt werden, reduzieren.
Und ein weiterer wichtiger Punkt in dieser Situation ist meines Erachtens, dass, wenn die Vereinigten Staaten aktiver werden, auch andere Länder anfangen über zusätzliche Lieferungen von Ausrüstung nachzudenken. Die Vereinigten Staaten erlauben zum Beispiel, dass ihre Ausrüstung russisches Territorium trifft, und Deutschland erlaubt, dass seine Tauros-Raketen das besetzte Gebiet der Ukraine treffen, und Schweden erlaubt der Ukraine, die Träger für Tauros zu bekommen, die wir immer noch nicht haben, obwohl wir seit Monaten darüber reden, ob der deutsche Bundeskanzler uns Tauros geben wird oder nicht. Aber selbst wenn Olav Scholz diese Entscheidung jetzt schon treffen würde, könnten wir diese Tauros nicht abschießen. Wir könnten sie einfach in ein Museum schicken. Das bedeutet, dass wir die Solidarität der Vereinigten Staaten, Schwedens und Deutschlands brauchen, um die politische und militärische Logistik des Vorgehens der Ukraine in ihrem Krieg mit Russland zu lösen.
Jeder Schritt zur Erhöhung des Einsatzes erhöht einerseits zweifellos unsere Chancen, die russische Aggression abzuschrecken, aber andererseits, und das muss man auch verstehen, erhöht er die Risiken für den Westen und bringt das näher, was auch ein ausgedehnten Krieg in Europa sein kann, ein großer Krieg, in dem europäische und russische Städte brennen werden und in dem Hunderttausende von Menschen sterben werden.
Wir müssen auch verstehen, dass durch den Krieg Russlands mit der Ukraine eine solche Situation in Europa unausweichlich werden kann und wir zur Peripherie eines großen Krieges der gegenseitigen Zerstörung werden. Jetzt versuchen die Parteien, dies zu verhindern. Wir müssen uns jedoch darüber im Klaren sein, dass dies aus Sicht des Westens nur dann hätte verhindert werden können, wenn der Krieg auf ukrainischem Gebiet geführt worden wäre. Jeder weitere Schritt mag vielen wie ein Risiko erscheinen. Und so werden wir sehen, inwieweit der Westen bereit ist, dieses Risiko einzugehen, wohl wissend, was folgen kann. Und inwieweit sind die Russen übrigens bereit, neue Risiken einzugehen. Denn auch Moskau könnte der Meinung sein, dass es statt eines großen Krieges in Europa besser wäre, den Krieg mit der Ukraine zu beenden. Dies ist auch eine Entscheidung, die Wladimir Putin und sein Gefolge möglicherweise treffen müssen, denn sie wollten einfach nur für die Wiederherstellung der Sowjetunion kämpfen, und es stellt sich heraus, dass sie sich auf eine gewaltsame Konfrontation mit Ländern einlassen müssen, deren Territorien sie jetzt nicht brauchen. Und das sind auch die Gedanken, die sie haben könnten.
Korrespondent. Aber wir haben schon oft gehört, dass Imperien nicht so einfach aufhören, und dass nichts Putin in seinen Bemühungen aufhalten kann.
Portnikov. Der Preis kann es zum aufhören bringen, wie ich Ihnen schon oft gesagt habe. Die Zerstörung seiner Ressourcen. Denn ein Vernichtungskrieg ist, wenn er in eine Richtung geht, eine Geschichte, und wenn er in beide Richtungen geht, eine andere Geschichte. Wenn man nicht genug Flugzeuge, Flugplätze oder Militärfabriken hat, dann muss man aufhören, nicht weil man es will, sondern weil man nicht mehr weitermachen kann, wissen Sie? Auch Imperien hören auf, wenn sie nicht mehr genug Ressourcen haben. Darauf müssen wir uns mit unseren Verbündeten konzentrieren, denn es gibt kein anderes Mittel um diesen Krieg in den 20er und 30er Jahren dieses Jahrhunderts zu beenden, nur die Zerstörung der Ressourcen Russlands: wirtschaftlich, militärisch und demografisch.
Korrespondent. Was meinen Sie, wie die internationale Gemeinschaft in diesem Zusammenhang die Äußerungen Putins in Taschkent, in Usbekistan aufnimmt, als er ganz konkret über kleine europäische Länder sprach, die sehr dicht besiedelt sind. Er hat nicht von Atomwaffen gesprochen, aber es ist sehr vielsagend, dass diese kleinen Länder mit einer großen Bevölkerungsdichte sehr stark leiden können.
Portnikov. Es ist eine Beeinflussung der europäischen Gesellschaft, es ist Angstmacherei. Stellen Sie sich vor, Sie leben in der Stadt Köln. Neben dieser wunderschönen Kathedrale. Und diese Stadt wurde während des Zweiten Weltkriegs fast zerstört. Sie wissen, dass von Ihrer schönen Stadt nur Dom und ein paar andere Objekte übrig geblieben sind, wenn wir über die Infrastruktur des alten Kölns sprechen, können Sie sich die Fotos aus der Vergangenheit ansehen und verstehen, was während des Zweiten Weltkriegs passiert ist. Und Sie wissen, dass der amerikanische Stützpunkt Ramstein nicht weit von Köln entfernt ist, oder? Welche Erinnerungen haben Sie in Ihrem Kopf? Das ist es, womit Putin handelt. Er bedroht die Europäer: „Sie können unsere militärischen Einrichtungen treffen. Wir haben sie irgendwo in einem großen Abstand zu bewohnten Gebieten. Wenn ihr zuschlagt, verlieren wir den Stützpunkt, und wenn wir eure Militäreinrichtung angreifen, verliert ihr die Stadt, weil ihr alles so nah habt. Selbst wenn wir nicht versuchen zivile Ziele zu zerstören, werdet ihr trotzdem sterben, einfach weil ihr Kollateralschäden bei unserer Zerstörung feindlicher Ziele der Vereinigten Staaten sein werdet, nicht einmal europäischer Ziele.“ Ich denke, wenn es einen Krieg zwischen Russland und den Vereinigten Staaten gibt, wird er höchstwahrscheinlich auf dem europäischen Kontinent stattfinden.
Korrespondent. Zur Ernsthaftigkeit der Absichten Frankreichs. Glauben Sie, die Franzosen haben bereits beschlossen, ihre Truppen in die Ukraine zu schicken? Denn heute wurde bekannt, dass Macron möglicherweise beschließt, nächste Woche Militärausbilder zu entsenden. Ja, es ist noch keine Präsenz französischer Truppen auf dem Territorium der Ukraine, aber dennoch. Die Ankündigung ist sehr ernst, und es ist schwer zu glauben oder nicht. Denn wir wollen glauben, dass unsere Partner endlich zu unseren Verbündeten werden. Ist Frankreich bereit, ein vollwertiger Verbündeter zu werden?
Portnikov. Natürlich handelt es sich bei den Ausbildern nicht um Truppen. Aber die Tatsache, dass wir davon sprechen können, dass das ukrainische Militär von ausländischen Partnern auf ukrainischem Gebiet ausgebildet wird, ändert natürlich die Situation, denn es ist eine Sache, eine bestimmte Anzahl von Leuten zur Ausbildung in westliche Länder zu schicken, und eine andere, dass Leute, die in der Lage sind, das ukrainische Militär auszubilden, auf unserem Territorium erscheinen. Was die Armee betrifft, so hat Präsident Macron klar die Bedingungen genannt, unter denen er einen Militäreinsatz in Betracht ziehen kann. Hier geht es um die Existenz des ukrainischen Staates selbst. Und so weit sind wir noch nicht, denn der Feind übt derzeit nur auf etwa 20 Prozent des ukrainischen Territoriums die operative Kontrolle aus. Wir müssen beurteilen, was eine Bedrohung für die Existenz des ukrainischen Staates darstellt. Wie hoch ist der Prozentsatz des Territoriums unter der effektiven Kontrolle des Feindes – 70, 90, 54? Nun, das ist auch eine ziemlich ernste logistische Frage, ich mache keine Scherze, es ist eine Frage der Einschätzung, die von den Führern der westlichen Länder so oder so getroffen werden wird. Und der zweite Punkt ist, dass die ukrainische Regierung ihre westlichen Verbündeten offiziell bitten sollte, Truppen in das Gebiet zu entsenden, das zum Zeitpunkt ihres Einsatzes unter der Kontrolle der rechtmäßigen ukrainischen Behörden bleiben wird, das ist alles.
Korrespondent. Unser Stammzuschauer schreibt: Wie kann Amerika darüber nachdenken, Hilfe zu schicken oder nicht? Amerika hat der Ukraine Unverletzlichkeit garantiert, als es ihr Atomraketen und strategische Flugzeuge abnahm. Wie lange kann dies toleriert werden? Das Budapester Memorandum ist kein Lappen, es ist ein internationales Dokument.
Portnikov: Wir müssen aufhören, über das Budapester Memorandum zu sprechen, denn unsere Mitbürger verstehen nicht, dass dieses Memorandum keine gemeinsame Garantie der Atomwaffenstaaten war, dass sie keine Atomwaffen gegen die Ukraine einsetzen würden. Und es gibt in diesem Memorandum kein Verfahren, wie andere Garantiegeber handeln können, wenn einer der Garantiegeber das Land angreift, für das die Garantie gegeben wurde. Das steht dort einfach nicht. Es heißt, dass die Unterzeichner des Memorandums Konsultationen miteinander führen können. Das ist der erste Punkt. Zweitens möchte ich, dass wir unseren Infantilismus in der Frage der Atomwaffen ablegen. Ich glaube nicht, dass wenn die Ukraine Atomwaffen hätte, das unseren Konflikt mit der Russischen Föderation unmöglich gemacht hätte. Wir würden nur sicher sein, dass in diesem Konflikt keine Atomwaffen eingesetzt werden. Aber wie wir wissen, kann es auch zwischen Nuklearstaaten zu Konflikten kommen. Wir konnten übrigens den Angriff des Iran auf Israel beobachten, einen massiven Angriff, der, wenn er erfolgreich gewesen wäre, fast die gesamte Infrastruktur Israels zerstört hätte. So massiv ist er gewesen. Israel hat inoffiziell Atomwaffen. Hat das die Sicherheitslage in Bezug auf das Vorgehen des Iran irgendwie verändert? Es gibt also keinen Grund zur Übertreibung und Fetischisierung der Atomwaffen , das ist die erste Sache. Und zweitens, als wir unsere Unabhängigkeit erklärten und unsere Führer (ich denke, es war überhaupt nicht richtig, dass das Land der GUS beitrat, aber das ist eine andere Geschichte), sprachen unsere Führer darüber mit der Führung der Vereinigten Staaten und anderer westlicher Länder. Man hat ihnen klar gesagt, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken sich trennen könnten, wenn sie garantieren, dass die Atomwaffen in einem Zentrum bleiben. Im Großen und Ganzen war das der Preis dafür, dass die Ukraine überhaupt ihre Unabhängigkeit erlangte. Aber es gab noch einen anderen Punkt, den alle vergessen. Nachdem wir die Gemeinschaft Unabhängiger Staaten gegründet hatten, beschlossen wir, dass der Nuklearkoffer in den Händen von zwei Personen liegt: dem Präsidenten der Russischen Föderation und dem Oberbefehlshaber der gemeinsamen Streitkräfte der GUS, Marschall Jewgeni Schaposchnikow. In diesem Fall hätte der Oberbefehlshaber der GUS die Entscheidung über den Einsatz von Atomwaffen nur in Absprache mit den Führern der anderen GUS-Mitgliedstaaten treffen können. Wir sahen dieses Abkommen als eine Falle, die uns daran hinderte, unsere eigenen Streitkräfte aufzubauen und unsere eigene Souveränität zu erlangen. Und wir weigerten uns, an den gemeinsamen Streitkräften der GUS-Staaten teilzunehmen, und schufen unser eigenes Verteidigungsministerium. Die Soldaten, die sich auf ukrainischem Territorium aufhielten, haben einen Treueeid auf die Ukraine geleistet, so dass wir im Grunde genommen aus diesem Abkommen ausgestiegen sind und auf die gemeinsame Kontrolle über die Atomwaffen verzichtet haben. Ich weiß nicht, ob wir das Richtige getan haben, aber das ist eine Frage für unsere Landsleute. Wir könnten auch in Frieden in einem Land leben, das Teil der russischen Einflusssphäre wäre. Wir würden gemeinsame Streitkräfte mit Russland haben. Unser Präsident hätte immer noch ein Sperrpaket für den Einsatz von Atomwaffen durch Russland. Wir wären einfach ein Satellitenstaat Russlands gewesen. Wir hätten russische Rubel gehabt, denn es war auch eine gemeinsame Währung vorgesehen. Wir hätten eine gemeinsame Bank, wir hätten alles gemeinsam, aber wir wären ein quasi-unabhängiger Staat. Für die Unabhängigkeit muss bezahlt werden. Und leider zahlen wir jetzt einen ziemlich hohen Preis für unsere Unabhängigkeit, aber jedes europäische Land, das für seine Unabhängigkeit gekämpft hat, hat Prüfungen durchgemacht, sehr oft mehr als die Ukraine heute. Wir sind nur ein Land, das Ende des 20. Jahrhunderts unabhängig geworden ist. Alle anderen Länder hatten das schon vorher, und zum Glück gab es damals noch keine Atomwaffen. Aber es gab Bürgerkriege und Kriege mit anderen Staaten. Wenn Sie sich eine Karte von Europa ansehen, werden Sie feststellen, dass es eine Karte der zerbombten Städten ist. Sie alle, von Lissabon bis Wladiwostok. Überall gab es Kriege und Leid. Und wir haben einfach gehofft, dass das im 21. Jahrhundert nicht passieren würde. Wir müssen uns jedoch sagen, dass das 21. Jahrhundert ein schreckliches Jahrhundert sein wird. Unter dem Gesichtspunkt der Sicherheit müssen wir das so sehen. Wir leben in einem solchen Jahrhundert, vielleicht wird das 22. Jahrhundert besser sein.
Korrespondent. Die menschliche Geschichte ist in Bewegung. Alle 100 Jahre wird es gefährlicher, weil die Waffen immer leistungsfähiger werden.
Portnikov. Und was wird passieren, wenn künstliche Intelligenz auf dem Stuhl des Befehlshabers der Streitkräfte sitzt? Wie viele lebende Menschen werden einfach sterben, ohne irgendeine Entscheidung dieser künstlichen Intelligenz auch nur zu bemerken. Das liegt alles in der Zukunft.
Korrespondent. In Ihrer vorherigen Antwort haben Sie etwas gesagt, das ich für sehr wichtig halte: Welchen Teil des Territoriums kann unser Staat verlieren, aber dennoch seine Unabhängigkeit bewahren. Was denken Sie, und für den Westen? Nun, für uns innerhalb des Staates ist alles klar, mehr oder weniger. Gibt es für unsere Partner, die wir als unsere Verbündeten im Westen bezeichnen wollen, Ihrer Meinung nach akzeptable Grenzen für den Verlust von ukrainischem Territorium, aber die Erreichung des Friedens in Europa?
Portnikov. Um das zu verstehen, müssen wir an einen Punkt kommen, an dem jedem klar wird, dass die Grenzen in Europa nicht stabil sind. Wie ich schon sagte, leben wir immer noch in der Logik des zwanzigsten Jahrhunderts, auch wenn wir das neunzehnte haben. Gerade heute, während wir uns auf die Sendung vorbereiteten, hat die Republika Srpska, ein Teil von Bosnien und Herzegowina, eine Kommission für eine friedliche Trennung von der Föderation Bosnien und Herzegowina eingesetzt. Das war nach der Unterzeichnung des Dayton-Abkommens zu erwarten. Damit steht ein weiterer Staat in Europa kurz vor dem Zusammenbruch, und das kann auch zu einem neuen militärischen Konflikt führen, und zwar einem großen. Wir müssen nur verstehen, dass es statt der europäischen Integration des westlichen Balkans einen großen Krieg auf dem westlichen Balkan geben könnte, der parallel zu den Kriegen in der Ukraine und im Nahen Osten stattfinden wird. Es könnte bereits 2024 oder sogar 2025 Krieg geben. Das ist der Prozess. Und wenn Sie und ich sagen, unser Hauptziel ist es, die Grenzen zu erhalten, dann können wir natürlich dafür kämpfen. Aber wir und andere Länder, die sich in der gleichen Situation befinden wie wir – Georgien, Moldawien, Bosnien, vielleicht noch ein anderes Land – müssen immer entscheiden, ob sie die technischen Voraussetzungen haben, diese Grenzen zu halten. Das heißt, wenn wir wissen, dass wir kein politisches Instrument haben, um Russland aus den von ihm besetzten Gebieten zu vertreiben, dann müssen wir entscheiden, mit welchem militärischen Instrument wir dies erreichen wollen. Wenn zum Beispiel Sarajevo nicht weiß, ob es die militärischen und politischen Mittel hat, die bosnischen Serben in einem gemeinsamen Staat zu halten. Sie müssen entscheiden, ob sie die militärischen Mittel haben, um sie zu halten, und ob sie bereit sind, nach dem blutigen Krieg in Bosnien, an den wir uns alle sehr gut erinnern, wieder zu kämpfen, und so weiter und so fort. Ich denke also, dass die Ordnung in den nächsten Jahrzehnten höchstwahrscheinlich so aussehen wird. Viele europäische Länder im postsowjetischen Raum und im Gebiet des ehemaligen Jugoslawien werden international anerkannte Grenzen haben, aber keine Kontrolle über sie ausüben können. Und hier stellt sich eine weitere Frage. Können sie in einer solchen Situation in die Europäische Union und die NATO aufgenommen werden? Jetzt lautet die Antwort eindeutig nein. Nein, das können wir nicht zulassen. Ich denke, wir müssen die Antwort ändern. Ja, sie können. Sie können aufgenommen werden, wenn sie eine effektive Kontrolle über dieses Gebiet ausüben, in dem es eine rechtmäßige Regierung gibt. Und wir können zusammenarbeiten, um die gemeinsame Sicherheit an der Kontaktlinie zwischen den kontrollierten und den nicht kontrollierten Gebieten zu gewährleisten. Nach dem Modell von, relativ gesehen, Zypern. Wenn wir zu dieser Situation kommen, wird sich der ukrainische Staat für die nächsten Jahrzehnte auf diese Weise entwickeln. Und ich hoffe, dass, wenn wir in einer solchen Situation noch NATO-Mitglieder werden, es keinen neuen Krieg geben wird. Und wir werden auf die Wiederherstellung unserer Grenzen mit politischen Mitteln warten, solange es dauert, bis sich die Russische Föderation selbst ändert, oder bis die Krise in der Russischen Föderation vorbei ist. Oder wir werden, Sie wissen schon, 40-50 Jahre im Wartesaal der NATO und der EU leben. Also, auch das ist eine Perspektive.
Korrespondent. Wie sind unsere Aussichten für die NATO jetzt? Denn nach Informationen der britischen Zeitung Ze Telegraph wurde der ukrainische Präsident Volodymyr Zelenskyy gewarnt, in diesem Jahr nicht auf einzelne NATO-Mitglieder zuzugehen, um die Mitgliedschaft der Ukraine im Bündnis zu unterstützen. Außerdem haben wir Anfang dieser Woche Aussagen von Scholz gehört, dass er am Vorabend der groß angelegten Invasion in der Ukraine ein Gespräch mit dem russischen Präsidenten Putin geführt hat, in dem er ihm sagte, dass die Ukraine in den nächsten 30 Jahren keine Chance auf einen NATO-Beitritt hat. Und es klang eigentlich, gelinde gesagt, ziemlich traurig für uns. Es hat schon lange auf sich warten lassen. Denkt Europa wirklich daran, diese Aussichten für uns so lange aufzuschieben?
Portnikov. Es stellt sich auch die Frage, wie lange der Krieg dauern wird. Könnte der militärische Konflikt zwischen Russland und der Ukraine so lange andauern? Das mag sein. Wir wissen es nicht, denn dieser Krieg hat keine Aussicht auf ein politisches Ende. So etwas gibt es nicht. Er kann endlos weitergehen, das ist auch absolut realistisch. Ich spreche nicht von einem Krieg hoher Intensität. Ich denke, dass ein Krieg hoher Intensität früher oder später eingestellt werden kann. Wenn ein Krieg hoher Intensität ohne eine politische Lösung ausgesetzt wird, beginnt ein Krieg niedriger Intensität. Das ist einfach das Leben. Aber es gibt hier noch eine andere Frage. Ich gebe zu, dass es unter den NATO-Ländern niemals einen Konsens über die Aufnahme der Ukraine geben wird, wenn diese Aufnahme mit der Androhung eines nuklearen Konflikts einhergeht. Aber wir können auf andere Verfahren warten, auf eine Art reduzierte NATO, auf Sicherheitsgarantien, die uns die Vereinigten Staaten, das Vereinigte Königreich und Frankreich geben werden, wir müssen nach Optionen suchen, nach Sicherheitsgarantien von einzelnen NATO-Ländern, nach Sicherheitsgarantien für das Gebiet der Ukraine, das jetzt von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert wird. Als wir anfingen darüber zu reden, ging das, so würde ich sagen, in rhetorischen Parolen unter, aber jetzt müssen sich die Ukrainer endlich sagen, dass dies eine militärische Situation für viele Jahre ist. Und wenn wir keinen unkonventionellen Ausweg aus der Situation finden, sollten all diejenigen, die sich entscheiden, auf ukrainischem Boden zu bleiben, und ich kann mir vorstellen, dass es jedes Jahr weniger werden, das Wort „Frieden“ vergessen. Und ich glaube, dass wir den Frieden verdienen, und deshalb müssen wir gemeinsam mit unseren westlichen Verbündeten nach diesen Nichtkonventionellen Optionen suchen. Nur sie, nur ihr politischer Wille kann der Ukraine erlauben, auf der politischen Landkarte der Welt zu bleiben.
Der kleine Staat mit der kleinen Bevölkerung kann einer nuklearen Supermacht nicht standhalten, die von ihren Fähigkeiten her nur mit einem einzigen Land auf der Welt verglichen werden kann, und das sind die Vereinigten Staaten von Amerika. Wenn man die Fähigkeit Russlands unterschätzt die Menschheit innerhalb von 48 Stunden zu vernichten, kann uns das einen grausamen Streich spielen. Deshalb brauchen wir die Unterstützung derjenigen Länder, die eine echte Sicherheitsalternative zu Russland und seinen Bestrebungen darstellen.
Korrespondent. Sie sagten, dass die Grenzen sich bewegen, Grenzen haben sich in allen Jahrhunderten bewegt, und jetzt treten wir auch in eine Periode der Geschichte ein, in der sie sich wirklich verändern können. Aber wir haben auch unseren Feind, die Russische Föderation. Glauben Sie, dass sie eine Grenze haben, wann sie aufhören?
Portnikov. Ja, wenn es ihnen an militärischen, finanziellen und demographischen Ressourcen fehlt und wenn sie Probleme mit der sozialen Stabilität haben.
Korrespondent. Es geht also nicht um Territorien, wirklich nicht.
Portnikov. Ihr Programm vom Territorium her ist ziemlich offensichtlich, es ist die Sowjetunion. Wenn Sie sich für ihre territorialen Programme interessieren, brauchen Sie nur ein Geographie-Lehrbuch der UdSSR von 1990 in die Hand zu nehmen, und Sie werden dort den gesamten Plan Putins sehen, er ist nicht mit neuer Tinte geschrieben, er ist da. Wir wissen nur nicht, welche Rolle bestimmte Republiken in diesem neuen Staat spielen werden. Wenn Sie wollen, kann ich es Ihnen erklären: Die Ukraine und Weißrussland werden einfach Teil dieses einen Staates, weil dort ein einziges Volk lebt, und einige Länder wie Aserbaidschan, Armenien oder Georgien werden innerhalb dieses neuen Staates autonom, ebenso wie Tatarstan und Jakutien. Entweder wird ein föderaler Staat geschaffen oder eine Art konföderiertes Gebilde, denn, wissen Sie, die Sowjetunion hatte drei Sitze in den Vereinten Nationen. Putin möchte vielleicht bis zu 12 Sitze haben, warum sollte er die Souveränität zerstören, er kann eine kleine Marionetten-Ukraine schaffen, Weißrussland als Marionette belassen, alle zu Marionetten machen und sie zu einem Superstaat vereinen, der eigentlich ein einziger Staat sein wird, aber nominell eine Union souveräner Staaten. Warum auch nicht, wenn es überall russische Truppen gibt. Erinnern Sie sich, als es diesen berühmten Kozak-Plan für die Republik Moldau gab, war eigentlich vorgesehen, dass die Republik Moldau territoriale Integrität erhält, aber die russische Armee würde praktisch überall auf dem Gebiet sein. Jetzt heißt es, dass Georgien eine Konföderation mit Abchasien und Südossetien angeboten wird. Ich glaube das nicht, aber ich bin sicher, dass eine solche Konföderation aus Sicht Russlands nur möglich ist, wenn die russischen Truppen in ganz Georgien Bewegungsfreiheit haben. Und das war’s. Das ist sehr einfach. Und ich denke, wenn man den Russen diese Position zugesteht, bedeutet das leider, dass man die Staatlichkeit für die Zukunft verliert. Tatsächlich bleiben die baltischen Staaten bestehen, aber wenn es die Ukraine nicht gibt, wird den baltischen Staaten das gleiche Schicksal drohen. Die baltischen Staaten sind Mitglieder der NATO und der Europäischen Union, und niemand wird sie angreifen. Aber ich möchte Sie noch einmal daran erinnern, dass, wenn ein solcher Staat oder ein solches Gebilde entsteht, von Uschhorod bis Wlidiwostok, mit Aschgabat und so weiter, dann wird es absolut unumkehrbare politische Veränderungen in Europa geben. Denn die Europäer werden Angst vor einem solchen Staat an ihren Grenzen haben. Russland wird der geopolitische Hegemon Europas werden. Und die europäischen Wähler selbst können auch in den baltischen Staaten Leute an die Macht bringen, die bereit sind, mit Moskau zu verhandeln. Schauen Sie sich die erste Runde der Präsidentschaftswahlen in Litauen an. Wenn meine litauischen Kollegen sagen, dass es das erste Mal war, dass so viele Menschen in Litauen für Leute gestimmt haben, die offen pro-russische Ansichten vertreten. Warum machen Sie das? Weil es beängstigend ist. Denn der Krieg findet bereits an den Grenzen statt. Aber es besteht immer noch die Hoffnung, dass Russland verlieren wird. Und stellen Sie sich vor, es gibt einen Krieg an den Grenzen und Russland ist der Sieger. Es wird immer mehr Menschen geben, die so denken. Sogar in den Ländern, die zurzeit ultra-radikal eingestellt sind.
Korrespondent. Und wir wollten das Thema Ihres viel beachteten Gesprächs mit der russischen Oppositionellen, der Journalistin Latynina, ansprechen. Viele Ukrainer haben dieses Interview in den sozialen Medien gepostet. Sie haben darüber gesprochen und ihre Meinung geäußert. Und ich möchte Sie fragen, was Ihrer Meinung nach einen solchen Aufruhr und eine solche Welle der Empörung ausgelöst hat. Denn Ukrainer sind empört.
Portnikov. Ich denke, dass den Menschen nicht gefiel, was sie an Erzählungen hörten. Übrigens habe ich versucht, dies Frau Latynina vor diesem Treffen in der Sendung zu erklären, als ich einen Blog über ihre Aussagen vorbereitete. Wir wollen nicht hören, dass wir uns in einem Bürgerkrieg befinden. Das ist es, wovon wir von verschiedenen Seiten immer wieder überzeugt werden. Übrigens überzeugen sie uns seit 2014. Wir würden uns uns in einem Bürgerkrieg befinden. Ein Bürgerkrieg zwischen Russen und Ukrainern. Denn wir sind eine Nation und Partner im Imperium. Ein Bürgerkrieg in der Ukraine selbst. Und ich denke, das ist ein sehr gefährliches Narrativ. Weil er im Großen und Ganzen weiterhin das Bild der Ukraine als ein zweites Russland zeichnet. Letztere ist vielleicht einfach demokratischer als erstere und kämpft jetzt um ihre Souveränität, nicht weil die Ukrainer ein anderes Volk sind, sondern weil sie in einer anderen Gesellschaftsordnung leben wollen. Relativ gesehen sind wir wie Taiwan, aber wir sind nicht Taiwan im Verhältnis zu China, wir sind Korea, verstehen Sie? Wir sind ein anderes Volk. Wir waren keine Partner dieses Imperiums, nun ja, es gab einige Ukrainer, die Partner waren, aber diese Ukrainer haben, wie ich schon oft erklärt habe, ihre Identität aufgegeben, was die wichtigste Voraussetzung für eine Partnerschaft war. Ich weiß gar nicht, ob eine Selbstvergewaltigung als Partnerschaft angesehen werden kann, wissen Sie? Ich habe etwas Erstaunliches gesehen, als Yulia ihre Version unserer Sendung nannte: Napoleon ist ein Verräter an Korsika. Und viele Menschen der russisch-sowjetischen Geschichtsklitterung amüsieren sich köstlich darüber . Auch wenn wir über eine Person sprechen, die nie Französisch gelernt hat. Wir sprechen von einem Menschen, der in Frankreich schikaniert wurde, als er als junger Mann dorthin zog, weil er kein Französisch konnte und nicht richtig sprechen konnte. Dieser Mann ist in Einsamkeit, in Mobbing, in absoluter Respektlosigkeit aufgewachsen und wurde zum Kaiser der Franzosen, weil er sich an all denen rächen wollte, die ihn so behandelt haben. Wie die Russen sagen, ein Mensch mit natonalminderheitlicher Herkunft. Das ist Napoleon Bonaparte, aber um Kaiser von Frankreich zu werden, musste er sein Heimatland verraten. Und das ist mehreren unserer Landsleute passiert, erinnern Sie sich? Und die Russen haben keine Empathie dafür, wissen Sie? Ich hatte gehofft, dass Napoleon Bonaparte wenigstens bei ihnen Empathie hervorrufen würde, dass sie verstehen würden, wie einsam und schwarze die Seele dieses weltberühmten Mannes war. Aber auch Napoleon Bonaparte ruft bei ihnen keine Empathie hervor. Dieser Erfolg, dass ein Mensch Menschen zu Hunderttausenden töten kann, übertrumpft die eigenen Erfahrungen.
Korrespondent. Mir scheint, dass eine der nicht weniger wichtigen Folgen dieses Gesprächs darin besteht, dass Sie später in einem Ihrer Interviews auf dem YouTube-Kanal des Rashkin-Reports teilweise und ausführlich darüber gesprochen haben. Ich hörte ihm aufmerksam zu, und da zog ich für mich diesen Schluss. Ich würde gerne auch von Ihnen wissen, warum diese russische Welt in unseren Köpfen bleibt und nicht verschwindet. In der idealen Ukraine hätte wahrscheinlich niemand verstanden, wer Julia Latynina ist und warum wir alle als Land darüber diskutieren müssen, wie Portnikov sie in ihre Schranken verwiesen hat. Es ist doch so, dass wir nicht wissen sollen, wer sie ist, aber wir kennen alle diese russischsprachigen Sprecher. Sie erscheinen immer noch auf allen YouTube-Kanälen, und sobald sie erscheinen, werden sie angehört, was bedeutet, dass das Publikum sie aus irgendeinem Grund noch braucht.
Portnikov. Ich denke, dass wir nur noch mit einem Bein im russischsprachigen Informationsraum stehen. Die Frage ist nicht einmal, ob Yulia Latynina hier bekannt gewesen wäre oder nicht. Natürlich kann es sein, dass einige russische Oppositionelle in Polen oder der Tschechischen Republik gesehen oder gehört werden, wenn es um russische Ereignisse geht. Aber das sind definitiv nicht die Leute, die uns sagen, wie Polen oder Tschechen leben sollen. Erinnern Sie sich noch daran, als es einen Fernsehsender namens Dozhd gab, der anfing, über die politische Situation in Lettland zu berichten? Und der Nationale Rat für elektronische Medien der Republik Lettland sagte zu ihnen: Sagt ihr uns, wie wir in Lettland leben sollen? Dann auf Wiedersehen. Das ist die Frage, die ganz einfach ist. Denn dort gibt es einen anderen Informationsraum, sogar den russischsprachigen Raum in Lettland, glauben Sie mir als jemand, der seit seiner Kindheit, seit seiner Schulzeit, in der lettischen Presse publiziert hat. Selbst der russischsprachige Raum in Lettland unterscheidet sich von dem russischsprachigen Raum in Russland. Die russischsprachigen Zuschauer oder Leser in Lettland haben ihre eigenen Autoritäten, berühmte Journalisten, Meister des Journalismus. Aber das sind nicht die Meister des russischen Journalismus. Meine Kollegin Tatjana Fasta, die eine Meisterin des lettischen russischsprachigen Journalismus ist, dort Zeitungen und Zeitschriften herausgibt, hat ein großes Renommee, sie ist niemandem in Russland bekannt, aber sie ist all jenen in Lettland bekannt, die sich für das Leben in ihrem eigenen Land interessieren, verstehen Sie? Dies ist ein abgeschlossener Informationsraum. Und in unserem Land ist dieser Raum nicht luftdicht, denn wir brauchen immer noch entweder die Zustimmung oder die Verurteilung von Leuten aus Russland. Das ist der Trick. Und genau das habe ich versucht ihnen zu erklären. Russen selbst nehmen die Ukraine auch durch den russischsprachigen Kommunikationsaum wahr. Deshalb haben sie auch eine verzerrte Vorstellung davon, was wir denken und was wir nicht denken. In dieser Hinsicht bin ich, glaube ich, einer der wenigen Menschen, die sowohl Ukrainisch als auch Russisch öffentlich sprechen. Denn in der Tat mache ich von Zeit zu Zeit einen Schritt mit einem Fuß aus den ukrainischsprachigen Informationsraum, aber es gibt Sprecher, die mit beiden Füßen im russischsprachigen Raum stehen. Wir sind nicht so sehr an ihnen interessiert, aber die Russen waren schon immer an ihnen interessiert, so sind die Menschen nun einmal.
Korrespondent. Ich denke, dass diese Debatte mit Latynina ein wichtiger Schritt zur Abtrennung des ukrainischen Informationsraums sein kann, zumindest gegenüber der Russischen Föderation.
Portnikov. Ich würde sagen, dass die Russen Gäste in unserem Informationsraum sein sollten, keine Herren. Ich sehe keine Tragödie darin, mit einem Russen über Russland zu sprechen. Ich spreche oft mit Ilja Ponomarjow auf Sendung, obwohl er eigentlich ein Mensch ist, der voll und ganz in unsere Welt integriert ist, aber ich spreche mit ihm immer in erster Linie über Russland. Was ist mit Russland? Wie sehen diese Russen aus der RDC ihre Zukunft? Und was ist mit den Völkern Russlands? Es ist logisch, wenn es von einem Experten, einem ehemaligen Abgeordneten der Staatsduma, kommt. Aber andere Leute versuchen immer, uns nicht zu sagen, wie sie leben, sondern wie wir leben sollen, in was für einem Krieg wir uns befinden, was wir tun sollen, wer uns Waffen geben soll und wer nicht, wie wir uns gegenüber den besetzten Gebieten verhalten sollen, wie wir uns nicht verhalten sollen. Und die ganze Zeit möchte ich sagen: Hört zu, vielleicht sagt ihr uns, wie die Dinge in eurem Land sind, nicht wie die Dinge in unserem Land sind? Wir werden irgendwie in der Lage sein, unsere eigene Agenda zu formulieren. Egal in welcher Sprache. Aber sie verstehen das nicht, weil wir für sie immer noch eine Provinz Kyiv sind. Das ist es, worum es hier geht.
Der russische Staatschef hat sich den russischen Propagandisten angeschlossen, die die Legitimität von Volodymyr Zelensky als Präsident der Ukraine in Frage stellen. Auf einer Pressekonferenz in Taschkent gab Wladimir Putin eine lange Interpretation der einschlägigen Artikel der ukrainischen Verfassung, die seiner Meinung nach die Übertragung der Macht vom Präsidenten auf den Parlamentspräsidenten nach fünfjähriger Amtszeit vorsehen. Natürlich erwähnte Putin nicht die Tatsache, dass dieselbe Verfassung Artikel über die Krim, Sewastopol und andere von Russland besetzte und annektierte Regionen der Ukraine enthält. Er scheint sich für die ukrainische Verfassung nur unter dem Gesichtspunkt zu interessieren, die Lage im Nachbarland zu destabilisieren.
Natürlich kann man darüber diskutieren, was die ukrainischen Behörden noch hätten tun sollen, damit es keine Zweifel an der Legitimität des amtierenden Staatschefs am Ende seiner fünfjährigen Amtszeit gibt. Man sollte jedoch bedenken, dass es sich hier um ein rein innenpolitisches Problem in der Ukraine handelt. Wäre beispielsweise das Verfassungsgericht angerufen worden, hätten westliche Politiker dessen Entscheidung als zusätzliches Argument für die Legitimität der Befugnisse der ukrainischen Regierung herangezogen, während Putin unabhängig von der Entscheidung des Gerichts diese als „vorhersehbar“ und „von den westlichen Kuratoren“ der Ukraine diktiert bezeichnet hätte.
Denn Putin ist sich absolut sicher, dass nur er über die Legitimität der Macht in der ukrainischen Verfassung streiten kann, und im Übrigen auch über die Legitimität seiner eigenen Macht.
Haben wir schon vergessen, dass Putin durch die Manipulation der russischen Verfassung, die berühmte „Annullierung von Friesten“, die Möglichkeit erhielt, als Präsident Russlands „wiedergewählt“ zu werden? Dass in Wirklichkeit nicht Zelensky, sondern Putin, der bereits die fünfte Amtszeit auf dem Präsidentenstuhl sitzt, auch dank der Abwertung des Grundgesetzes seines eigenen Landes, der eigentliche Usurpator der Macht ist.
Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass Putin die ukrainische Verfassung immer so interpretiert hat, wie es ihm passte. Und vielleicht ist es gerade diese Freiheit im Umgang mit der Gesetzgebung anderer, die uns in Zukunft helfen wird, aus den zahllosen juristischen Fallen herauszukommen, die der russische Präsident auf dem Weg zu einer möglichen Rückkehr zu den Prioritäten des Völkerrechts gestellt hat.
In Taschkent hat Putin über die Legitimität des ukrainischen Parlaments gesprochen. Im Jahr 2014 war er sich des genauen Gegenteils sicher – Viktor Janukowitsch, der aus der Ukraine geflohen war, war „legitim“ und die Entscheidung des Parlaments, den Präsidenten abzusetzen, war null und nichtig. Ich möchte jedoch daran erinnern, dass Janukowitsch seine Zustimmung zu der Vorlage über die Ernennung von Serhij Aksjonow zum neuen Vorsitzenden des Ministerrats der Krim übermittelt hat, nachdem er aus dem Amt entlassen worden war.
Diese Zustimmung durchlief nicht die entsprechenden rechtlichen Verfahren, sie wurde nicht vom Präsidenten, sondern von einem einfachen Bürger unterzeichnet. Dementsprechend war und ist sie rechtlich null und nichtig – und folglich bleiben auch alle nachfolgenden Entscheidungen der neuen Autonomieregierung, die als Vorwand für die Annexion der Halbinsel gedient haben, rechtlich null und nichtig. Die Einsetzung alternativer Regierungsorgane in anderen besetzten Gebieten der Ukraine, die Abhaltung von Pseudo-Referenden und viele andere Maßnahmen der Besatzungsbehörden sind in keiner Weise mit den Artikeln der ukrainischen Verfassung vereinbar.
Die Verfassung ist kein Dokument, aus dem man Artikel herausziehen kann, die Wladimir Putin gefallen – auch wenn er selbst offensichtlich nicht so denkt. Und wenn es darum geht, den ukrainischen Rechtsbereich mit den Normen der Verfassung in Einklang zu bringen, kann ich dem russischen Präsidenten einen einfachen rechtlichen Mechanismus anbieten: die Einstellung der Feindseligkeiten und den Abzug der Besatzungstruppen aus dem gesamten in der ukrainischen Verfassung genannten Gebiet.
Und dann können auf diesem Gebiet neue Präsidentschafts- und Parlamentswahlen abgehalten werden – und Wladimir Putin, der eingefleischte Verfassungsrechtler, muss sich nicht mehr den Kopf darüber zerbrechen, ob Wladimir Zelensky legitimiert ist.
Nachdem die UN-Generalversammlung über eine Resolution abgestimmt hatte, die den 11. Juli zum Internationalen Tag des Gedenkens an die Opfer des Völkermords von Srebrenica erklärte, hüllte sich der serbische Präsident Aleksandar Vucic in die serbische Flagge und mimte Wut und Trauer. Vucic, der ehemalige Propagandaminister des serbischen Diktators, ist für seine schauspielerischen Fähigkeiten bekannt. Aber es geht nicht um sie, es geht darum, dass der serbische Präsident wütend ist über den Völkermord, der auf dem Gebiet eines Nachbarstaates begangen wurde – nicht von der serbischen Armee, sondern von bosnisch-serbischen Paramilitärs. Das Land, in dem der Völkermord stattfand, Bosnien und Herzegowina, unterstützte die Resolution. Doch seine Teilrepublik, die Republika Srpska, ist dagegen und droht mit der Abspaltung von dem Land, das sie sich mit Bosniern und Kroaten teilt. Vucic tut auch so, als gäbe es keine Staatsgrenze zwischen Serbien und Bosnien und als läge Srebrenica noch irgendwo im vereinten Jugoslawien.
Die Geschehnisse auf der UN-Generalversammlung haben uns einmal mehr vor Augen geführt, dass wir nach wie vor in einer Art europäischer Grenzfalle gefangen sind – und obwohl wir uns durch die Bemühungen Moskaus und Belgrads ins neunzehnte Jahrhundert begeben haben, glauben wir immer noch, dass wir in der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts leben.
Die Grenzen der europäischen Länder haben sich im neunzehnten und in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts Dutzende Male geändert – man muss sich nur an die blutige Geschichte unseres Kontinents erinnern, um das zu verstehen. Die Ernüchterung kam erst nach dem Zweiten Weltkrieg: Auf den Trümmern des Kontinents beschloss man, die Grenzen nicht mehr zu verändern, obwohl selbst die Sieger nicht sicher waren, dass sie langfristige Stabilität erreicht hatten, da sie große Gebiete der Besiegten annektierten, die Bevölkerung vertrieben usw. Das Vertrauen in einen wirklichen Frieden und die Unverletzlichkeit der Grenzen kam erst nach der Unterzeichnung des Helsinki-Abkommens 1975 auf, aber nur 16 Jahre später warf der Zusammenbruch der Sowjetunion und des nach dem Vorbild der UdSSR entstandenen Jugoslawiens die Frage auf, wie die Grenzen der neuen Staaten aussehen sollten.
Die logischste Antwort war die Anerkennung der Unverletzlichkeit der Grenzen der Unionsrepubliken der beiden ehemaligen Staaten – obwohl es offensichtlich war, dass die Republiken nur nominell unabhängige Staaten waren und die Grenzen zwischen ihnen nicht gezogen wurden, um ihre Abspaltung vom gemeinsamen Staat zu erleichtern, sondern um sie unmöglich zu machen. Die Anerkennung der Unverletzlichkeit der Grenzen der Unionsrepubliken schien jedoch die einzige Möglichkeit zu sein, einen größeren Krieg zu verhindern.
Sowohl im Falle Jugoslawiens als auch im Falle der Sowjetunion hat sich der Westen gründlich verkalkuliert. Die „Haupt“-Republiken beider Staaten – Serbien und Russland – wollten die Gebiete, die sie als ihre Einflusssphäre oder einfach ihren Besitz betrachteten, nicht so einfach aufgeben.
Bei Jugoslawien war alles verhältnismäßig einfach. Der neue serbische Führer Slobodan Milosevic verkündete, dass „alle Serben in einem Staat leben sollten“, und begann, die Gebiete der Nachbarrepubliken zu erobern, während er in Bosnien und Kroatien ethnische Säuberungen vorantrieb. Beiden Ländern gelang es, ihre territoriale Integrität wiederherzustellen. Kroatien verlor jedoch den größten Teil seiner serbischen Bevölkerung. Und die Wiederherstellung der territorialen Integrität Bosniens bedeutete de facto die Anerkennung der ethnischen Säuberung in dem Gebiet, das zur Republika Srpska erklärt und gezwungen worden war, in einem gemeinsamen Staat mit muslimischen Bosniern und Kroaten zu bleiben. Als Milosevic beschloss, eine weitere große ethnische Säuberung in der von Albanern bewohnten autonomen Provinz Kosovo durchzuführen, wurde er durch eine NATO-Operation gestoppt, und der Kosovo erklärte daraufhin seine Unabhängigkeit, die von Dutzenden von Ländern anerkannt wurde.
Russland wählte eine andere Taktik – seine Führer waren nicht an ethnischer oder religiöser Zugehörigkeit interessiert, sondern an der Loyalität gegenüber der ehemaligen Hauptstadt. Die neuen unabhängigen Staaten auf dem Gebiet der UdSSR befanden sich in einem zivilisatorischen Kühlschrank. Sobald sie versuchten, von dort wegzukommen, wurden sie zu Invaliden gemacht – Russland übernahm die Kontrolle über einen Teil ihres Gebiets. In den 1990er Jahren geschah dies mit Moldawien und Georgien, und nach 2014 mit der Ukraine. Im Streit zwischen Armenien und Aserbaidschan um das mehrheitlich von Armeniern bewohnte Berg-Karabach unterstützte Moskau, das mit der damaligen aserbaidschanischen Führung unzufrieden war, die armenische Bewegung und drückte ein Auge zu, als der aserbaidschanische Teil der Bevölkerung vertrieben wurde (drei Jahrzehnte später hatte Moskau, das mit der neuen armenischen Regierung unzufrieden war, nichts gegen die Wiederherstellung der territorialen Integrität Aserbaidschans und drückte ein Auge zu, als fast die gesamte armenische Bevölkerung von Karabach vertrieben wurde). Das ist nicht gerade die Stabilität der europäischen Grenzen.
Was sehen wir heute? Wir sehen ein typisches Bild der vergangenen Jahrhunderte, gleichzeitig wird versucht die Grundsätze des modernen Völkerrechts durchzusetzen, das völlig zerstört wurde. Wir sehen Bosnien, das faktisch ein totgeborener Staat ist, weil die Serben dieses Landes nicht mit Bosniern und Kroaten, sondern mit der Bevölkerung des benachbarten Serbiens leben wollen. Wir sehen das Kosovo, das seine territoriale Integrität bewahren will, aber gleichzeitig keinen „Staat im Staat“ schaffen will – Autonomie für lokale Serben, die überhaupt nicht im Kosovo leben wollen, weil sie nicht nur „ihre“ Gebiete, sondern das ganze Land als integralen Bestandteil Serbiens betrachten. Wir sehen auch die Republik Moldau, die einen Teil ihres Territoriums, in dem die russische Armee stationiert ist, nicht kontrolliert. Moldawien ist immerhin die einzige der ehemaligen Sowjetrepubliken, der es gelungen ist, den Konflikt mit einer „unabhängigen“ Entität zu lösen und sie in eine autonome Region (Gagausien) umzuwandeln. Seit Jahrzehnten stimmen die Bewohner dieser autonomen Region hartnäckig für die Teilnahme ihres Landes an Bündnissen mit Russland, ganz im Gegensatz zu ihren Landsleuten, die sich einen Beitritt Moldaus zur Europäischen Union wünschen. Wir sehen auch Georgien, dessen autonome Regionen von Russland als unabhängige Staaten anerkannt worden sind und aus denen die meisten ethnischen Georgier vertrieben worden sind.
Wir sehen auch die Ukraine, von der ein Teil des Territoriums nicht nur besetzt ist, sondern zum ersten Mal in den Nachkriegsjahrzehnten von Russland annektiert wurde. Die meisten Ukrainer sehen den Sieg ihres Landes in der Wiederherstellung der territorialen Integrität, aber es gibt keinen anderen Mechanismus zur Verwirklichung dieses Ziels als die militärische Rückgewinnung der besetzten Gebiete. Gleichzeitig führt Russland eine massive Mobilisierung in den annektierten Gebieten durch, wodurch die Identitätskluft zwischen den verschiedenen Regionen der Ukraine absichtlich vertieft wird.
Oh, ich vergaß. Die Ukraine, Moldawien, Georgien, Serbien sowie Bosnien und Herzegowina gehören zu den Kandidaten für eine EU-Mitgliedschaft, und auch der Kosovo hat eine europäische Perspektive. Man kann sich fragen, wie die Grenzen Europas aussehen werden, wenn die EU Länder ohne kontrollierte Grenzen und mit potenzieller innerer Instabilität umfasst (in der Ukraine besteht zumindest nicht die Gefahr interethnischer Auseinandersetzungen)?
Das Europa unserer Zeit erinnert mich an einen kranken Menschen, der nicht akzeptieren kann, dass er krank ist, und sich einredet, dass morgen alles irgendwie von selbst verschwinden wird und man sich keine Sorgen machen muss. Das muss es auch. Was wir jetzt in den Gebieten der ehemaligen UdSSR und der SFRJ erleben, ist eine echte Katastrophe, bei der kein Ende in Sicht ist und aus der es keinen Ausweg gibt. Und jeden Tag wird die Situation nur noch schlimmer. Dies nicht zu sehen, ist purer Wahnsinn.
Der Westen muss sich klar entscheiden, ob er bereit ist, bei der Sicherheit und dem Erhalt der Ukraine, Moldawiens und Georgiens zu helfen – ich spreche hier nicht einmal von territorialer Integrität, sondern vom Erhalt der Staatlichkeit (auch der Frieden zwischen Aserbaidschan und Armenien ist Teil dieses Prozesses). Der Westen muss begreifen, dass Bosnien und der Kosovo mit ihrer serbischen Bevölkerung an den Grenzen zu Serbien niemals stabile Staaten sein werden und dass Serbien selbst ausschließlich damit beschäftigt sein wird, die Nachbarländer mit Hilfe der dortigen Serben zu destabilisieren – und nicht mit seiner eigenen Entwicklung.
Wir müssen nur die Augen öffnen und erkennen, dass das zwanzigste Jahrhundert vorbei ist und das einundzwanzigste sich als das neunzehnte entpuppt hat. Die Zeit der stabilen Grenzen in Europa ist vorbei (und hat auf anderen Kontinenten noch nicht einmal begonnen). Vielleicht werden wir eines Tages mit Hilfe neuer internationaler Mechanismen zum Modell der Grenzintegrität zurückkehren können – ich fürchte, nicht zu unseren Lebzeiten. Aber jetzt müssen wir verhindern, dass Serbien den Balkan erneut destabilisiert und dass Russland die Grenzen der Sowjetunion wiederherstellt, und sei es auch nur in Europa und im Kaukasus. Nur so werden die Voraussetzungen für eine Rückkehr zu stabilen europäischen Grenzen in der Zukunft geschaffen.
Unmittelbar nachdem die Nachrichtenagentur Reuters unter Berufung auf vier Quellen aus dem inneren Kreis Putins die Information verbreitet hatte, dass der russische Staatschef angeblich zu Friedensgesprächen mit der Ukraine bereit sei, sprachen Wladimir Putin selbst und sein Sprecher Dmitri Peskow von der Möglichkeit solcher Gespräche, wenn auch in einem etwas anderen Ton. Wir haben es also mit einer geplanten Informationskampagne zu tun, deren Ziele verstanden werden sollten.
Ich muss gleich sagen, dass ich keinen Quellen aus dem Umfeld von Wladimir Putin Glauben schenke. Ich bin mir sicher, dass die Korrespondenten einer seriösen Agentur die Wahrheit sagen und dass hochrangige russische Beamte, vielleicht sogar Mitglieder des russischen Sicherheitsrates, tatsächlich mit ihnen gesprochen haben. Die Beamten im Kreml sind jedoch anders als Beamten im Weißen Haus oder im Elysee-Palast. Keiner von ihnen wird mit einem Auslandskorrespondenten sprechen, solange sie keine Anweisungen von oben erhalten. Und die Aufgabe der Gesprächspartner der Reuters-Journalisten war es, den Hintergrund für Putins Besuch in Minsk und seine Äußerungen zu den Verhandlungen vorzubereiten.
Diese Äußerungen lassen keinen Zweifel daran, dass Putin, wie auch Peskow, die Verhandlungen als Kapitulation der Ukraine begreift. Selbst wenn man davon ausgeht, dass der russische Staatschef ein Ende des Krieges – also der „Sonderoperation“ – andeutet, soll dieses Ende gleichzeitig die Voraussetzungen für eine neue „Sonderoperation“ schaffen, wenn Russland dazu bereit ist. Nicht umsonst spricht Peskow also – wieder einmal – von Verhandlungen, um die Ziele der „Sonderoperation“ zu erreichen. Und zu diesen Zielen gehört, wie wir wissen, nicht nur die Anerkennung des russischen Status der besetzten Gebiete durch die Ukraine, sondern auch die Entmilitarisierung der Ukraine.
Das wirklich Neue an Putins Äußerungen ist sein Versuch die Legitimität der ukrainischen Regierung, mit der er angeblich verhandeln will, in Frage zu stellen. Das war auch zu erwarten; ich hatte keinen Zweifel daran, dass die russische Propaganda nach dem 20. Mai ständig von der Illegitimität des Präsidenten Zelenskyy schwadronieren würde. Ich habe jedoch nicht erwartet, dass Putin selbst der Hauptpropagandist sein würde.
Der russische Staatschef behauptet nun, der Friedensgipfel in der Schweiz werde nur einberufen, um die Legitimität des ukrainischen Präsidenten zu bestätigen. Offensichtlich war dies das Letzte, woran Zelensky dachte, als er sich an die Schweizer Bundespräsidentin Viola Amherd mit dem Vorschlag wandte, eine solche Konferenz abzuhalten. Putin scheint jedoch die Führer des Globalen Südens zu überzeugen versuchen: Ihr braucht nicht dorthin zu fahren, sie wollen euch nur als Statisten benutzen, um die Legitimität eines anderen zu bestätigen. Und dieses Signal zeigt, dass der Hauptgrund, warum Putin überhaupt von den Verhandlungen gesprochen hat, darin besteht, nicht nur die Legitimität des ukrainischen Präsidenten in Frage zu stellen, sondern auch den Sinn des Forums in der Schweiz.
Und der russische Staatschef versucht es natürlich auch. Und er ist nicht der Einzige. Gerade als Putin sich auf den Weg nach Minsk machte, überzeugte der chinesische Außenminister Wang Yi den brasilianischen Chefberater des Präsidenten, Celso Amorim, von den Aussichten der chinesischen Vorschläge zur Beendigung des „Konflikts“ in der Ukraine.
Und ich muss sagen, es ist ihm gelungen – jetzt haben die chinesischen Vorschläge für das „Einfrieren“ des Konflikts, denen Putin bei seinem Besuch in Peking zugestimmt hat, auch brasilianische Unterstützung, einen gemeinsamen Plan zwischen China und Brasilien und eine weitere Alternative zur ukrainischen Vision.
Putin macht also keine Vorschläge für Friedensverhandlungen, er erzeugt Chaos, um den Krieg fortzusetzen.
Zunächst einmal möchte ich allen Einwohnern von Charkiw mein aufrichtiges Beileid aussprechen. In erster Linie denjenigen, die ihre Angehörigen und Freunde während des russischen Angriffs auf das „Epizentrum“ von Charkiw und das Zentrum dieser ukrainischen Stadt verloren haben. Neue Opfer, neue Zerstörung, neues Vergnügen für Putins Serienmörder. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass dies sicherlich nicht der letzte Angriff auf Charkiw war. Und das ist, gelinde gesagt, nicht das erste Mal. Erst kürzlich haben wir über den Angriff auf das Charkiwer Verlagshaus Vivat gesprochen, bei dem Menschen ums Leben kamen und Bücher verbrannt wurden. Und nun ein Angriff auf einen großen Supermarkt und ein weiterer Angriff auf Wohngebiete. Natürlich können diese Aktionen Putins nicht als spontan angesehen werden. Wie jeder Serienverbrecher weiß auch der russische Führer genau, was er tut und woran er interessiert ist.
Das erste, was er erreichen will, ist, die Ukrainer davon zu überzeugen, dass nur Verhandlungen zu seinen Bedingungen, nur die Kapitulation der Ukraine vor Russland, die Zivilbevölkerung unseres Landes vor weiteren Toten, vor weiteren Bombardierungen durch Putins Armee schützen können. Und natürlich tut Putin das dort, wo es leichter ist, in unmittelbarer Nähe der russischen Grenze. Schließlich sind andere große Städte in der Ukraine weiter von der russischen Grenze entfernt als Charkiw, und sie können nur durch massive Raketenangriffe zerstört werden, was länger dauern würde als die Versuche Charkiw zu zerstören.
Das zweite wichtige Motiv des russischen Führers hängt mit seinem Versuch zusammen, die ukrainische Bevölkerung einzuschüchtern. Wir müssen erkennen, dass die Putins Ziele nach dem 24. Februar 2022 sich geändert haben. Im Februar 2022 konnte er sich sicher sein, dass die Bevölkerung der Ukraine seine Banditenarmee mit Beifall begrüßen würde. Aber im Laufe der Jahre hat selbst Putin erkannt, dass die Ukrainer russische Truppen auf ihrem Land nicht willkommen heißen, dass sie diese Truppen bekämpfen werden, dass die Ukraine Putin nirgendwo zwischen Uschhorod und Charkiw sehen will. Und deshalb betrachtet Putin jetzt die gesamte ukrainische Bevölkerung von Charkiw bis Uschhorod als illoyal. Der Plan für diese Einschüchterung ist ganz einfach. Putin will die Bedingungen für ein normales Leben der Ukrainer zerstören und sie dazu bringen, ihre Heimatstädte zu verlassen. Die Menschen sollten aus den östlichen und südlichen Regionen der Ukraine, die den Angriffen der russischen Armee näher sind, zuerst in die zentralen und nördlichen Regionen und natürlich in die westlichen Regionen der Ukraine und dann in die Länder des Westens ziehen. Putin träumt immer noch von der Möglichkeit, dass ukrainische Gebiete der Russischen Föderation beitreten. Jetzt aber ohne die Bevölkerung. Putin und seine eigenen Landsleute, die das aggressive Vorgehen ihres Anführers gutheißen, brauchen die Bevölkerung der Ukraine nicht mehr. Und die ukrainischen Truppen können diese Aggression des russischen Führers nur stoppen, wenn die Welt begreift, was die russischen Ziele sind. Es handelt sich hier nicht um einen Territorialkonflikt und auch nicht um den Wunsch Russlands, seine politischen Ansprüche zu sichern und seinen Appetit auf die Regionen anderer Völker zu befriedigen. Und genau das ist der nationale Völkermord, der an jedem Tag der russischen Aggression erdacht, geplant und tatsächlich durchgeführt wird.
Putins drittes wichtiges Ziel ist bereits taktischer Natur – er will demonstrieren, dass keine Erklärungen der internationalen Gemeinschaft Russland in seinem weiteren Vorgehen an der russisch-ukrainischen Grenze beeinflussen werden. Wie wir bereitet sich Putin auf den Friedensgipfel in der Schweiz vor. Er ist sich bewusst, dass viele Staatschefs und diplomatische Vertretungen aus der ganzen Welt zu diesem internationalen Treffen zusammenkommen und ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges fordern werden. Putin zeigt ihnen absolute Gleichgültigkeit gegenüber ihrem Treffen und ihren Forderungen. Er überzeugt sie davon, dass man von Russland das nicht verlangen sollte, wozu man es nicht zwingen kann. Vielmehr soll die Ukraine aufgefordert werden vor Russland zu kapitulieren.
Und genau darum geht es übrigens bei den Plänen, die jetzt im Informationsraum der Diplomatie der Länder des so genannten globalen Südens auftauchen. Pläne, die Putin gutheißt. Denn sie entsprechen seinem Konzept eines möglichen Einfrierens des Konflikts, um neue Ressourcen zu sammeln und neue Anstrengungen zu unternehmen, um die ukrainischen Gebiete in Zukunft weiter zu besetzen.
Ein weiterer wichtiger Faktor, der tatsächlich mit den Angriffen auf Charkiw und andere ukrainische Städte zusammenhängt, ist die Fortsetzung des demografischen Krieges mit der Ukraine. Dies ist nicht die erste Phase eines solchen Krieges. Es hat fast das gesamte 20. Jahrhundert gedauert. Der Holodomor, der Zweite Weltkrieg und die Hungersnot nach dem Krieg sind allesamt Etappen des demografischen Krieges des russischen Imperiums gegen das ukrainische Volk. Versuche, sich eines wichtigen geopolitischen Konkurrenten der Russen zu entledigen, der ihr Monopol auf das Gebiet des ehemaligen Russischen Reiches in Frage stellt. Dieser Krieg hat nicht einen einzigen Tag aufgehört, und jetzt sehen wir seine neuen Akkorde. Wenn es Putin gelingt, die ukrainischen Städte zu zerstören, bedeutet dies, dass die Bevölkerung der Ukraine mit jedem Jahr dieses Zermürbungskrieges abnehmen wird. Es wird bereits gesagt, dass die Bevölkerung in den großen Städten im Osten der Ukraine abnimmt. Die Bevölkerung der Ukraine selbst ist auf 28-30 Millionen Menschen geschrumpft. Es heißt, dass nach dem Krieg in der Ukraine nicht mehr als 25 Millionen Menschen leben werden. Und das unter der Voraussetzung, dass der russisch-ukrainische Krieg in den nächsten Jahren beendet wird. Und die Voraussetzungen dafür sind, zumindest für Putin, nicht gegeben und werden durch die Zurückhaltung des Westens auch nicht geschaffen.
Daher sollte uns dieses neue Verbrechen in Charkiw an Putins alten Plan erinnern, den Plan, das ukrainische Volk zu vernichten und die Ukraine zu besetzen, mit der anschließenden Annexion ihres Territoriums an die Russische Föderation. Dieser Plan muss erkannt werden, und die Person, die ihn entwickelt hat, muss gestoppt und bestraft werden.
Rashkin. Wir haben eine Menge Ereignisse, die vor sich gehen. Einerseits sind die Studenten zur gleichen Zeit verrückt geworden, irgendetwas hat sie in den Wahnsinn getrieben. Es scheint, dass die Nachrichtenagenda über die Ukraine sprechen sollte, sollte über Donald Trump sprechen, aber stattdessen diskutieren wir darüber, was unsere Studenten in unseren Universitäten tun. Und je nachdem, wer man ist, erregt es einen mehr oder weniger. Unsere Öffentlichkeit ist darüber sehr beunruhigt, denn Sie sehen, die Ukraine, Israel, die Vereinigten Staaten, das ist ein Schnittpunkt von Interessen, und deshalb werden solche Proteste sehr ernst genommen. Wie sehen Sie als Ukrainer, was in Amerika passiert?
Portnikov. Mir scheint, dass die Geschichte der pro-palästinensischen Demonstrationen in den Vereinigten Staaten und alles, was damit zusammenhängt, die Geschichte des Ignorierens des Beginns der Ereignisse, mich sehr oft an das erinnert, was in Russland passiert ist. Als die russische Propaganda den Beginn der Ereignisse ständig ignorierte, hatte man das Gefühl, dass es tatsächlich Aufstände auf der Krim und im Donbass gab und Kiew den Bewohnern dieser Regionen keine Gelegenheit gab, ihre Meinung zu den Geschehnissen zu äußern. Wie Sie wissen, standen am Anfang der Ereignisse russische Truppen und Saboteure auf dem Territorium der Ukraine. Es war der Anfang der Ereignisse. Und hier war der Beginn der Ereignisse die Invasion der Hamas-Terroristen in Israel am 7. Oktober. Vor dem 7. Oktober konnte man ruhig darüber reden, dass man über zwei Staaten Lösung nachdenken muss, dass die israelische Regierung nicht mit der Regierung der palästinensischen Autonomie verhandelt, dass eine konstruktivere Lösung gefunden werden muss, dass die israelische extreme Rechte mit ihrer Haltung zu den Problemen der Palästinenser die Situation praktisch in die Sackgasse treibt. Ich selbst habe oft darüber gesprochen, ich habe gesagt, dass ich in der Zukunft immer noch einen palästinensischen Staat und einen jüdischen Staat auf diesem Gebiet sehe, denn es ist absolut nicht notwendig, dass die Juden die Palästinenser beherrschen, aber die Palästinenser müssen auch verstehen, dass der jüdische Staat nicht verschwinden wird, weil sie es wollen, aber das sind alles verständliche politische Dinge. Aber was am 7. Oktober geschah, wissen wir sehr gut. Und es stellt sich immer die Frage. Warum ignorieren diejenigen, die über die Tragödie der Zivilbevölkerung des Gazastreifens sprechen, die unglücklichen israelischen Babys und Kinder, die immer noch von der Hamas als Geiseln gehalten werden? Und viele leben in denselben palästinensischen Familien, die sie so sehr bemitleiden. Was haben die jüdischen Kinder (dem Führer) einem Studenten der Columbia University angetan? Es ist immer die Frage nach dem Wichtigsten. Was haben die ukrainischen Kinder mit Putin zu tun? Wenn Putin Charkow befreien will und es als russische Stadt betrachtet, warum tötet er dann Kinder in dieser Stadt? Wenn die Studenten, die den Campus besetzen oder dort Explosionen zünden, palästinensische Kinder vor der israelischen Operation im Gazastreifen retten wollen, warum wollen sie dann nicht auch jüdische Kinder retten? Warum fordern sie nicht gleichzeitig, dass die Hamas die Geiseln freilässt? Warum wundern sie sich nicht, dass die Bevölkerung des Gazastreifens eine terroristische Banditenorganisation als ihre Regierung gewählt hat? Die Eltern und Großeltern dieser Studenten waren ja auch nicht überrascht von der Tragödie der deutschen Zivilbevölkerung und haben nicht gesagt: Ja, das ist eine Zivilbevölkerung, unglückliche deutsche Kinder, unglückliche Frauen, die vergewaltigt wurden, all das ist eine schreckliche Tragödie. Ich denke das immer noch, aber die Ursache war die Machtübernahme durch die Nationalsozialisten und die Akzeptanz durch die deutsche Gesellschaft. Schließlich haben bei freien Wahlen sehr viele Menschen für Hitler gestimmt. Bei den ersten Wahlen in Deutschland in den dreißiger Jahren, die den Nationalsozialisten die Möglichkeit gaben, ihre Basis zu festigen, stimmten diese Menschen für Hitler. Und viele andere Menschen haben für Telman gestimmt. Und diese Leute waren die Mehrheit. Es waren die Menschen, die für verschiedene Arten von Mord gestimmt haben. Diese Menschen haben auch nach dem Zweiten Weltkrieg viele Jahrzehnte lang geglaubt, dass Hitlers Zeit das goldene Jahrzehnt Deutschlands war. Auch das ist kein Geheimnis. Und natürlich tut es einem immer leid um Kinder und Frauen, und es tut einem leid um Zivilisten im Allgemeinen, jedes menschliche Leben hat einen Wert. Aber in einem militärischen Konflikt sollte man sich immer daran erinnern, wo alles angefangen hat und in jedem Fall sollten einem die Kinder auf beiden Seiten leid tun. Und das sehen wir nicht. Und natürlich sind das sehr gefährliche Symptome, die im Großen und Ganzen dem Autoritarismus und den Diktaturen in der ganzen Welt helfen. Aber ich habe Ihnen bereits gesagt, dass ich glaube, dass wir einfach eine neue Generation erleben, eine Generation, die keine Erfahrung oder Erinnerung an den Weltkrieg hat, in der alle Komplexe und Vorurteile, die es vor dem Zweiten Weltkrieg in den Vereinigten Staaten gab, wieder aufleben. Wenn wir Bücher über die Vereinigten Staaten in den dreißiger und frühen vierziger Jahren aufschlagen, werden wir sehen, dass die amerikanische Gesellschaft nicht nur von Rassenvorurteilen, sondern auch von Antisemitismus erfüllt war. Wir werden sehen, wie Juden in einigen Fällen keine Positionen in Regierungsstrukturen bekommen konnten, nur weil sie Juden sind, oder nicht in prestigeträchtige Clubs kommen konnten. Es sieht jetzt alles anders aus, aber das ist, wie wir wissen, darauf zurückzuführen, dass die Amerikaner etwas über den Holocaust erfahren haben.
Rashkin. Sie führen das also eher auf historische Präzedenzfälle zurück als auf die heutige Politik des Staates Israel?
Portnikov. Der Staat Israel hat, wie wir wissen, immer wieder Aktionen durchgeführt, die in der amerikanischen Gesellschaft gemischte Reaktionen hervorgerufen haben, wenn er sich in dem einen oder anderen Fall verteidigt hat, aber diese Reaktion hat nie ein solches Ausmaß angenommen. Ich führe das genau auf den Generationswechsel zurück. Genau so, wie ich gesehen habe, dass in Russland das Narrativ „Hauptsache das es keinen Krieg gibt“ durch das Narrativ „Wir können wiederholen“ ersetzt wurde, und wie Sie wissen, löste das in den Ländern rund um Russland spöttische Reaktionen aus, als sie mit all diesen Slogans „Wir können wiederholen“ und so weiter unterwegs waren. In der Ukraine gab es nach 2019 sogar ein Meme. Als es hieß, dass das Vorgehen der neuen ukrainischen Regierung zu unumkehrbaren Konsequenzen führen könnte, sagten alle: Was wird passieren? Was ist, wird Putin angreifen? Es war ein Scherz. Wird Putin angreifen? Nun, wie wir sehen können, ja, es ist passiert, es ist nicht mehr witzig. So ist es auch hier. Als ich sah, wie sich dieses Narrativ änderte, wurde mir klar, dass ein Krieg unvermeidlich ist, nicht nur, weil Russland zweifellos versuchen wird, die Gebiete der ehemaligen Sowjetunion zurückzuerobern, sondern weil sich die Generation gewechselt hat, dass es nicht mehr die Angst vor dem Krieg gibt, die die Menschen hatten, die den Zweiten Weltkrieg erlebt haben. Ich erinnere mich sehr gut daran, dass meine Großmütter und andere Verwandte der Kriegsgeneration Angst vor dem Krieg hatten. Und übrigens scheint mir, dass die gleiche Angst vor dem Krieg – einem echten Krieg, nicht einer Spezialoperation – unter den sowjetischen Führern herrschte, die den Krieg mitgemacht haben, und das nicht in Marschalluniformen. Menschen, die auf die eine oder andere Weise, sogar als politische Offiziere wie Leonid Breschnew, einen echten Krieg, den Verlust von Menschenleben, Beschuss, Bombardierung erlebt haben. Diese Menschen wollten sicherlich keinen echten Krieg. Dabei hatte der Krieg schon damals einen paradeartigen Charakter angenommen. Sie werden sich erinnern, dass es eigentlich Breschnew war, der anfing, den 9. Mai zu feiern, irgendwann ab 45 und bis zu Breschnews Zeit wurde dieser Tag praktisch nicht als Feiertag begangen. Es gab eine Siegesparade im fünfundvierzigsten Jahr, und dann gab es nichts mehr, weil jeder wusste, wie viele Millionen Menschen gestorben waren. Witwen, Invaliden, Trauer, Hunger, Alptraum, nichts zum Feiern. Ein zerstörtes, völlig entvölkertes Land, ein Geisterland. Und man war sehr vorsichtig damit, ungefähr bis den Sechzigern. Sie versuchten, über den Weltraum zu sprechen. Da ist Gagarin, der Satellit, all diese Dinge. Friedliche Koexistenz. Und als eine große Zahl von Menschen starb, als die Kinder des Krieges erwachsen wurden, diejenigen, die im einundvierzigsten Jahr geboren wurden, waren bereits 20-25 Jahre alt, sie hatten nicht im Krieg gekämpft, dann begannen sie zu feiern. Und die Veteranen selbst wurden älter und begannen den Krieg als die Zeit der jungen Jahren zu sehen, nicht nur als Tragödie. Und am Ende kam es zu der heutigen Siegesfeier, bei der überhaupt keine Veteranen mehr leben. Es sei denn, sie sind 100 Jahre alt, und alte Menschen sind Kinder des Krieges, und die Hauptbevölkerung hat ihn nie gesehen, nie gehört und nie gekannt. Die Veteranen des Krieges in Afghanistan bilden die ältere Generation. Sie sind in meinem Alter. Sie sind jetzt in ihren 60ern, verstehen Sie? Sie sind auch kein aktiver Teil der Gesellschaft mehr. Und dies ist der letzte große Krieg gewesen. Erst dann wurde es möglich, diesen Krieg in der Ukraine zu organisieren, das ist die Antwort auf alle Fragen. Es ist also keine Frage der Geschichte, sondern eine Frage des Generationswechsels. Er zeigt sich in den verschiedenen Ländern auf unterschiedliche Weise.
Rashkin. Nun, dann höre ich von Ihnen, dass dies ein authentischer Protest von Generationen ist, dass es kein bezahlter Protest von eingeschworenen Feinden ist?
Portnikov. So sieht die amerikanische Gesellschaft heute aus.
Rashkin. Das ist Ihnen also egal? Und die Tatsache, dass es sich um einen Studentenprotest handelt? Der Maidan begann mit einem Studentenprotest, richtig?
Portnikov. Nun, Studenten in verschiedenen Ländern tragen unterschiedliche Stimmungen in sich.
Raschkin: Na ja, zumindest die Träger fortschrittlicher Ideen.
Portnikov. Nicht immer. Ich würde nicht sagen, dass die Studentenproteste im achtundsechzigsten Jahr ausschließlich fortschrittliche Ideen hatten. Sie wissen, dass sie zu einer Katastrophe im europäischen politischen Bewusstsein geführt haben, die sehr ernst war. Es waren linke Proteste, angeführt von der trotzkistischen und der Mai-Parteien. Die Vorbilder dieser Demonstranten waren französische Philosophen, die Trotzki und Mao Zedong und oft auch Stalin vergötterten. Von welchen fortschrittlichen Ideen sprechen Sie? Das ist nicht ganz richtig, das ist sehr unterschiedlich. Was den Maidan betrifft, so waren die Studenten sicherlich die ersten, die auf den Maidan gingen. Sie sprachen von der Notwendigkeit der europäischen Integration, aber ich muss Ihnen sagen, dass es für uns sehr schwierig war, den vielen jungen Menschen, die damals protestierten, die Notwendigkeit eines politischen Wandels zu beweisen. Diese Linie entstand erst nachdem die Studenten verprügelt worden waren, die Studenten wurden Teil des Protests. Und als die Überzwanzigjährigen auf dem Maidan auftauchten, als sich dieser politische Protest mit dem studentischen Protest verband. Und in dem Moment, als wir über die Notwendigkeit sprachen, die selektive Justiz aufzugeben, die Notwendigkeit, Julia Timoschenko freizulassen, die zu diesem Zeitpunkt im Gefängnis saß. Unabhängig von politischen Vorlieben und Abneigungen war sie ein Opfer der selektiven Justiz. Es war dieser Teil des Publikums, der protestierte, wir mussten lange diskutieren. Es war schrecklich, weil man das Gefühl hatte, dass viele dieser Leute die europäische Integration nur als eine Gehaltserhöhung sahen, dass sie wie Europa leben würden, und das sagten sie auch. Wir hatten eine Geschichte, als mehrere Aktivisten von diesem Studenten-Maidan zu meinen Kollegen von Radio Svoboda kamen. Sie wurden interviewt und gefragt, was sie von der Notwendigkeit der Freilassung Timoschenkos hielten. Und sie sagten, das interessiere sie überhaupt nicht. Sie wollen nur so leben wie Europa. Die Tatsache, dass es wie Europa zu sein, mit einer unabhängigen Justiz zu tun hat, war für sie irgendwie unverständlich. Für sie war es wie in Europa, sie gingen nach Europa, es war besser, dort zu leben, und sie dachten wie Kinder, wenn wir ein Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union unterzeichnen, würden wir auch so leben. Die Leute, die später auf dem Maidan auftraten, dachten, dass wenn wir ein Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union unterzeichnen, würden wir uns auf jeden Fall davor schützen, von Russland verschluckt zu werden. Das waren alles zu naive Vorstellungen, denn wie die aktuellen Erfahrungen in Georgien gezeigt haben, kann kein Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union vor dem russischen Einfluss schützen, man braucht viel mehr. Aber damals haben das viele Menschen nicht verstanden, und deshalb habe ich übrigens immer gesagt, dass es nicht nur der Euromaidan war. Und dass die Fahne der Europäischen Union eher für ein Streben nach einem anderen zivilisatorischen Vektor stand. Und der Maidan war in erster Linie für Gerechtigkeit und gegen eine mögliche Übernahme durch Russland. Die Teilnehmer sahen die EU als Instrument gegen diese Übernahme. Das war die Idee, nicht eine Art Wertewandel. Es war ein Maidan für die Unabhängigkeit, aber kein Studenten-Maidan. Der Maidan der Studenten war genau für die europäische Integration, deshalb wurde er Euromaidan genannt. Es ist also komplizierter als das, würde ich sagen. Ich glaube nicht, dass Studenten immer die Träger fortschrittlicher Ideen sind, ich glaube, sie sind die Träger radikaler Ideen. Radikale Ideen können entweder hochmodern oder völlig archaisch und anarchistisch sein, und radikale Ideen können von den dunkelsten und schrecklichsten Kräften ausgenutzt werden. Eine große Anzahl von Studenten waren Anhänger des Kommunismus, des Nationalsozialismus und des Faschismus, es waren überall junge Menschen, eine große Anzahl. Na und? Das waren echte revolutionäre Ideen, der Nationalsozialismus der Kommunismus und der Faschismus, aber es waren keine fortschrittlichen Ideen, sie waren kein Fortschritt. Revolution ist nicht immer Fortschritt. Das ist sehr oft ein schrecklicher zivilisatorischer Rückschritt, wie wir aus Russland, Deutschland und Italien wissen.
Rashkin. Wir werden sehen, wohin das führt. Das Semester endet in ein paar Wochen. Ich frage mich, ob die Studenten weiterhin daran interessiert sein werden, ihren Standpunkt zum Ausdruck zu bringen, wenn der Unterricht vorbei ist, die Prüfungen vorbei sind, der Sommer anfängt und man etwas anderes machen kann, oder ob sie weiterhin protestieren werden. Wir werden sehen, aber im Moment heizt sich die Situation auf. Das ist wahrscheinlich ein gutes Thema für Nachrichten.
Portnikov. Aber sicher. Ich habe übrigens vor unserem Gespräch mit Ihnen eine Stunde lang das Interview von Donald Trump mit dem Time Magazine gelesen. Haben Sie dieses Interview gelesen?
Rashkin. Ich habe es nicht gelesen. Was haben Sie gesehen?
Portnikov. Ich habe es gelesen und gelesen, angeschaut und noch nicht zu Ende gelesen. Es ist ein komplizierter Text. Verstehen Sie ihn?
Rashkin. Wie haben Sie das geschafft? Warum hat es so lange gedauert?
Portnikov. Weil es ein komplizierter Text ist. Sie wissen, dass es eine Herausforderung ist, Donald Trumps Antworten auf Fragen zu lesen und zu verstehen, was er damit sagen wollte.
Rashkin. Jeder liest etwas eigenes daraus.
Portnikov. Ja, und in Kiew schaut man vor allem auf das, was er über die Ukraine gesagt hat, und das sind zwei Sätze, die sich von dem unterscheiden, was ich bisher gesehen habe. Und es ist auch eine interessante Geschichte, denn Trump weicht aus, wenn es darum geht, der Ukraine zu helfen, aber er schließt nicht aus, dass er helfen wird. Er fordert einfach, dass Europa mehr helfen soll, er verknüpft das mit seiner Forderung, dass die NATO-Länder mehr für die Verteidigung ausgeben sollen. Aber die andere Sache ist interessant. Auch das ist ein merkwürdiger Punkt. Er spricht nicht mehr davon, dass er sich mit Putin auf irgendetwas einigen wird. Ich habe die Wörter nicht gefunden, die so lauten wie: „Ich werde mit Putin verhandeln, ich werde eine gemeinsame Basis mit ihm finden.“ Ich merke nicht, dass er jetzt daran glaubt, zumindest wenn es um die Ukraine geht. Übrigens steht er dort auch unter dem Druck eines Journalisten, und zwar im Großen und Ganzen. Es gibt noch einen zweiten Teil, das Telefongespräch. Er erkennt, dass Amerika, wenn es der Ukraine nicht hilft, auch Taiwan nicht helfen wird, dass diese Dinge miteinander verbunden sind.
Rashkin. Glauben Sie, dass er kontrolliert, was er sagt, oder sind seine Aussagen unkontrolliert?
Portnikov. Ich glaube, dass er alles kontrolliert.
Rashkin. Das ist der Mann, der Israel gesagt hat, dass sie den PR-Krieg verloren haben.
Portnikov. Ja, das hat er gesagt.
Rashkin. Ja, und der in der Abtreibungsfrage gesagt hat, Freunde, am Ende des Tages müssen wir Wahlen gewinnen, wenn es um menschliches Leben geht. Er hat gerade gemerkt, dass es nicht gut ist, über Putin zu reden.
Portnikov. Es bedeutet, dass er dazu neigt, auf die öffentliche Meinung zu achten, dass er noch nicht für die Gesellschaft verloren ist. Er sagt weiter, dass Israel den Krieg verloren hat, er spricht darüber, dass er Netanjahu nicht mag, aber gleichzeitig sagt er, dass er Israel helfen wird, wenn Israel vom Iran angegriffen wird. Auch das hat er deutlich gemacht. In dieser komplexen Konstruktion von Donald Trumps Sätzen verbirgt sich ein Mann, der kontrolliert nicht was er sagt, sondern der kontrolliert, was er denkt. Und das ist der wichtigste Punkt: Mit seiner Fähigkeit, Sätze zu seltsamen Kombinationen zu formen, verbirgt er einfach seine wahren Gedanken und verwirrt darüber hinaus den Gesprächspartner. Hinzu kommt, dass viele Antworten auf Fragen unter dem Druck des Journalisten entstanden. Der Journalist musste ihn unter Druck setzen, damit er manchmal wie eine Schildkröte aus seinem Panzer herauskommt. Und so hat alles, was wir in diesem riesigen Text kommentieren, mit genau den Momenten zu tun, in denen diese Schildkröte auftaucht. Manchmal gelingt es einem Journalisten, nicht Mals ihn dazu zu bringen, offen zu sein, nein, aber ihn mindestens dazu zu bringen, etwas Bestimmtes zu sagen. Das ist der Moment, in dem man über etwas nicht schweigen kann. So ist es auch mit der Ukraine. Ja, ich werde versuchen, ihr zu helfen. Aber dann versteckt sich die Schildkröte in ihrem Panzer und beginnt mit diesem Whistleblowing über Europa, der es wichtiger sein sollte, was in der Ukraine passiert, über Präsident Biden, der den Krieg in der Ukraine zugelassen hat. Das ist alles, wie immer.
Rashkin. BLITZER: In Ordnung, dann lassen Sie uns auf einen so grundlegenden Punkt schauen, der früher passiert ist. Vor ein paar Tagen, als Präsident Biden den Gesetzesentwurf unterzeichnete, den er bereits im Oktober eingereicht hatte. Schließlich haben sie es geklärt, abgestimmt. Er hat es unterzeichnet. Donald Trump hat sich verspekuliert, hat verloren, ist über Bord gegangen. Seine Fraktion hat verloren, die Ukraine hat die Hilfe bekommen. Ist nicht alles so klar? Alles ist klar. Wer ist dafür, wer ist dagegen.
Portnikov. Verstehen Sie jetzt, warum Michael Johnson so lange gebraucht hat, um die Frage zur Abstimmung zu stellen? Wir haben jetzt den Grund gesehen, zusätzlich zu Donald Trump.
Rashkin. Er hat so lange gezögert, wie er konnte.
Portnikov. Ja, so lange er konnte. Aber Sie und ich dachten immer, wenn er diese Frage zur Abstimmung stellt, würde die Frage der Hilfe für die Ukraine automatisch gelöst werden und nur ein paar eingefleischte Trumpisten wie Taylor Green würden gegen diese Hilfe stimmen, aber die Mehrheit der Republikaner stimmte dagegen. Mike Johnson wurde zusammen mit allen Vorsitzenden der parlamentarischen Ausschüsse der Republikanischen Partei und mit der gesamten Parteispitze von seiner eigenen Fraktion überstimmt. Die haben das übrigens wahrscheinlich besser verstanden als wir. Immerhin kennen sie die Stimmungen ihrer Parteifreunde besser als wir. Michael Johnson und allen anderen war klar, dass eine Abstimmung über dieses Thema eine tiefe Krise in der republikanischen Kongressfraktion offenbaren würde. Dass es in zwei Hälften gespalten ist. Und dass seine Mehrheit in dieser grundlegenden Frage der Meinung ist, dass der Ukraine keine Hilfe gewährt werden sollte. Und ich glaube, sie wollten das so weit wie möglich vermeiden. Als Michael Johnson überzeugt wurde, dass es für Donald Trump noch schlimmer wäre, wenn er gar nicht abstimmen ließe, dass er, wenn er an die Macht käme, nichts hätte, worüber er mit Putin reden könnte, dass die Ukraine den Krieg verlieren würde, beschlossen sie, lieber diese Demütigung in Kauf zu nehmen, keinen Sieg für die Republikaner. Denn sie können nicht erklären, wieso sie eine so tiefe Krise in der Partei haben.
Rashkin. Ich möchte Ihnen sagen, dass das Szenario, über das Sie und ich gesprochen haben, nicht wirklich vorbei ist. Das Spiel geht weiter. Marjorie Taylor Green setzt ihre Angriffe auf Michael Johnson fort und fordert eine Abstimmung. Im Moment sagen die Demokraten, dass sie Michael Johnson unterstützen. Und sie wollen, dass die Abstimmung nicht stattfindet, sondern verschoben wird. Es ist klar, dass sie verlieren wird. Aber es entwickelt sich weiter. Und dann müssen alle Trumpisten jetzt dafür oder dagegen stimmen. Auch wenn sie sagen, dass Trump ihr gesagt hat, lass es, sei nicht so aggressiv, ist sie es gewohnt, so zu arbeiten. Das ist der Weg, den sie weiter beschreiten wird. Der Zug ist also noch nicht ganz abgefahren.
Portnikov. Es ist eine Frage, wie viele Republikaner für den Fall stimmen werden, es wird nicht für oder gegen Johnson sein, es wird dafür sein, den Rücktritt des Sprechers zu verzögern oder zu prüfen. Sie können also leicht für einen Aufschub stimmen. Aber ich rechne fest damit, dass es immer noch die gleichen hundert Leute von den Republikanern sein werden. Und es wird auch für die Republikanische Partei ein aufschlussreicher Moment sein, die große Frage ist also, ob die Republikanische Partei diesen Punkt erreichen muss. Weil sie in den Augen der Wähler wieder einmal wie eine gespaltene Partei aussehen werden. Was die Abstimmung über die Ukraine-Hilfe angeht, so verstehen wir, dass dies wahr ist, aber für die Mehrheit der amerikanischen Wähler gibt es keine solche Demonstration einer gespaltenen Partei, sie haben nicht über die Ukraine abgestimmt, über Israel haben sie alle für die Hilfe für Taiwan gestimmt, die meisten von ihnen haben gestimmt, für dieses dritte Gesetz, das die Beschlagnahme russischer Vermögenswerte vorsieht, hat die Mehrheit der Republikaner gestimmt. Man muss die außenpolitische Komponente des Augenblicks gründlich analysieren. Und stellen Sie sich eine andere Situation vor, in der eine Mehrheit der Republikaner dafür stimmt, den Rücktritt des Parlamentspräsidenten zur Diskussion zu stellen. Sie werden verlieren, aber es wird eine Mehrheit der Partei sein. Das wird eine andere Geschichte sein. Das wird auf allen Titelseiten zu lesen sein. Eine Mehrheit der Republikaner will die Frage prüfen, kann es aber nicht. Das wäre eine wirklich interessante Geschichte.
Rashkin. Das ist es, was sich diese Woche entwickeln wird, und es wird interessant sein, das zu beobachten. Denn wir wissen, dass die konservativsten unter ihnen, die mit der Politik unzufrieden sind, gegen den Sprecher stimmen werden. Und dann wird er auf den Bajonetten der Demokraten halten müssen. Es wird sehr seltsam werden. Wie lange das dauern wird, ist unklar. Danach müssen sie es bis November schaffen, sie haben einen Vorsprung von 1-2 Stimmen. Das ist so ein komischer watschelnder Kongress. Und die haben noch ein paar Gesetze zu verabschieden, über Farmen und andere Dinge, die wichtig sind. Und so wollen sie diese Probleme lösen? So entwickelt sich unsere Demokratie.
Portnikov. Ich kann mich nicht erinnern, dass es in all den Jahren, in denen wir die amerikanische Politik beobachten, jemals einen so dysfunktionalen Kongress gegeben hat, wenn wir vor allem über das Repräsentantenhaus sprechen. Es gab alle möglichen Probleme, aber so etwas hat es noch nie gegeben, niemals. Und ich würde nicht sagen, dass im Senat alles so perfekt aussieht, denn als der Senat darüber abstimmte, ob Änderungsanträge zu den vom Repräsentantenhaus verabschiedeten Gesetzen berücksichtigt werden sollten, gab es trotz aller Solidarität und des Geredes, dass jeder Änderungsantrag den Prozess verlangsamen könnte, eine Zweistimmenmehrheit. Dann haben sie schon mit deutlicher Mehrheit für diese Gesetze gestimmt, aber das hat sie gerade so weit gebracht, dass sie diese zahlreichen Änderungsanträge in Betracht ziehen würden. Der Bernie Sanders-Änderungsantrag und so weiter in Bezug auf Israel, und sie hätten die ganze Sache wieder für ein paar Monate verzögern können. Es war in gewisser Weise einfach Glück. Nur wenige Leute haben darauf geachtet, aber ich habe die Abstimmung im Senat genau verfolgt.
Rashkin. Warum können wir nicht aus dem, was Trump bisher getan hat, auf das schließen, was er in Zukunft tun wird? Was Sie beschreiben, ist das Ergebnis seiner Hände Arbeit, denn er wollte keine Hilfe leisten, er hat verzögert, er kontrolliert den Kongress, das Repräsentantenhaus. Alle reden davon, dass Mitch McConnell jetzt zurücktritt und ein Trumpist seinen Platz einnehmen wird. Ich meine, die Republikanische Partei wird immer mehr zu einer Trumpistischen Fraktion werden. Das ist einfach eine Tatsache.
Portnikov. Das bestreite ich nicht, aber noch einmal: Wir haben keinen anderen Trump. Wir können daraus schließen, dass Trump auf jeden Fall, selbst wenn er die Präsidentschaftswahlen gewinnt, auf die öffentliche Meinung in den Vereinigten Staaten hören muss, so oder so. Trotzdem hängt nicht alles in dieser Welt von Trump ab, vieles hängt von den Amerikanern ab, das sollte man immer bedenken.
Raschkin. Wie sehen Sie die Geschehnisse in der Ukraine? Denn wir haben ein Gefühl dafür, dass es wichtig abzustimmen. Wenn wir abgestimmt und das Geld gegeben haben, dann ist das Problem gelöst. Aber es gibt Nachrichten, dass nicht alles in dem Moment entschieden wurde, als Speaker Johnson gebetet und eine Entscheidung getroffen hat und es eine Abstimmung gab und so weiter.
Portnikov. Ich verweise auf die Erklärung von Jake Sullivan nach der Abstimmung, in der er klar und deutlich sagte, dass durch die sechsmonatige Verzögerung der Hilfe ein Loch entstanden ist, das nun gefüllt werden muss. Die Ukraine hatte viele Monate lang nicht genug Waffen, nicht einmal für die Offensive, sondern für die Verteidigung. Positionen zu verteidigen, russische Raketen zu zerstören. Hier wird gesagt, wir haben Awdejewka wegen fehlender Waffen verloren, das stimmt, denn moderne Waffen hätten den Vormarsch der russischen Kräfte aufhalten können. Und wenn eine Festung verloren geht, entwickelt sich die Offensive weiter, denn es kommt auf die Position an, etwas ist im Hochland, etwas im Tiefland. Wenn man an Höhe gewinnt, ist es einfacher, weiterzumachen, wenn man an Boden gewinnt, ist es einfacher, die Offensive weiterzuentwickeln, bis die nächste Hürde, sei sie nun natürlich oder geschaffen, kommt. Das ist das eine. Zweitens, die Mittel der Luftverteidigung. Wir haben manövrierfähige Wärmekraftwerke verloren. Es ist klar, dass die Ukraine dank unserer Kernkraftwerke über genügend Strom verfügt, aber die flexible Wärmekraftindustrie, die für die Umverteilung der Energie während der Spitzenzeiten sorgte, ist zerstört worden. Das bedeutet, dass es bei Spitzenbelastungen der Energiesysteme einen Stromausfall geben wird, unabhängig von der Energiemenge im Netz, und es bedeutet, dass wir Energie aus Europa kaufen müssen. Und das bedeutet, dass die Energiepreise um ein Vielfaches steigen werden. Vielleicht nicht einmal für die Bevölkerung, sondern in erster Linie für die Industrie. Das alles sind wirtschaftliche Probleme, die sich wie ein Schneeball auftürmen. Was wäre, wenn es nicht so gewesen wäre? Wäre das Rettungspaket im November beschlossen worden und wären einige unserer Kraft-Wärmeanlagen nicht zerstört worden, hätten wir das alles nicht tun müssen. Es gäbe keine Stromausfälle, keine Notwendigkeit, Strom zu importieren, keine Preiserhöhungen und keine Probleme mit der Zahlungsfähigkeit der Bevölkerung in diesem besonderen Moment. Jetzt, wo die Hilfe beschlossen ist, wird es auf jeden Fall dauern, bis sie bei den Truppen ankommt. Und auch das ist Zeit, nicht nur ein Tag. Und wir sehen, dass Russland jetzt intensiv versucht, seine Offensive so weit wie möglich auszubauen, weil es weiß, dass sie irgendwann stabilisiert und gestoppt werden wird. Aber diese sechs Monate waren für Russland nicht umsonst. Das ist etwas, worüber die ganze Zeit geredet wurde, was man versucht hat zu erklären, noch im letzten Herbst. Sobald die Waffenvorräte zur Neige gehen, ist es nicht einmal mehr eine Frage des Geldes, dann sieht die Situation ganz anders aus. Denn wie Minister Blinkin zu Recht sagte, produziert Russland jetzt in größerem Umfang Waffen als zu Zeiten der Sowjetunion. Wir sprechen über das Wettrüsten, aber Russland ist schon vor langer Zeit in dieses Wettrüsten eingestiegen und produziert intensiv Waffen. Warum? Denn sie hat in den ersten anderthalb Jahren des Krieges fast ihre gesamte Ausrüstung verloren. Alles, was in den Lagern war, was seit der Sowjetzeit gehortet wurde. Und jetzt hat es die militärische Produktion in Gang gesetzt und produziert intensiv all das in riesigen Mengen. Aber auch hier ist das militärisch-technische Potenzial des Westens immer noch größer als das, was es produzieren kann. Die Frage ist, ob es zu uns kommen wird oder nicht. Das ist das ganze Problem. Man sagt uns, dass es ein sehr großes Problem mit den Mobilisierungskapazitäten des Landes gibt. Ja, natürlich ist es klar, dass es bei einem Land mit 30 Millionen Einwohnern und einem Land mit 120 Millionen Einwohnern einen großen Unterschied in den Mobilisierungsmöglichkeiten gibt. Aber wenn man eine Rakete abschießen muss und nicht genügend Raketen für die Luftabwehr hat, ist es völlig egal, wie viele Leute man in der Armee hat. Sie haben keine Raketen. Man kann sogar 10 Millionen Menschen mobilisieren. Wenn es keine Raketen gibt, wird man auch nicht mit bloßen Händen kämpfen, oder? Es liegt also auf der Hand, dass der Unterschied im Mobilisierungspotenzial zwischen Russland und der Ukraine umso weniger auswirkt, je mehr Waffen gibt und je moderner sie sind. Das sind meiner Meinung nach einfache Wahrheiten.
Raschkin. Aber ich hoffe, dass sich die Stimmung in der Ukraine nach dem Votum der USA und der Gewährung von Hilfen geändert hat?
Portnikov. Das glaube ich, denn es ist klar, dass die Ukraine in dieser Situation mindestens ein Jahr lang durchhalten kann. Und in diesem Jahr kann eine ganze Reihe von Ereignissen eintreten. Dem widerspreche ich überhaupt nicht. Wir wissen nicht, was in den Jahren 24 und 25 passieren wird, also sollten wir schon verstehen, wie sehr die Ukraine mit dem nächsten Paket rechnen kann.
Raschkin. Ich wollte auch darüber sprechen, weil ich es seltsam finde, dass es überhaupt ein Gesprächsthema ist, denn alles ist sehr eindeutig. Mir scheint, wenn Trump gewählt wird, ist das das Ende. Ich kann nicht sagen, dass ich an die Fähigkeit irgendeiner Institution glaube, uns zu retten, vielleicht nur zu verzögern. Und auf der anderen Seite, wenn Biden wiedergewählt wird, dann hängt es davon ab, ob er das Repräsentantenhaus und den Senat hat,
Wenn er zumindest das Repräsentantenhaus hat, was wahrscheinlich der Fall sein wird, dann wird die Hilfe regelmäßig kommen, so wie sie bisher gekommen ist, aber offenbar nicht in der Höhe, die den Ukrainern passt.
Portnikov. Nun, das ist auch die Antwort auf diese Frage. Aber auch hier wissen wir nicht genau, was während der Präsidentschaft Trumps passieren wird, denn es könnte viele neue Bedingungen geben, die seine Position beeinflussen. Ich kann nicht gewissenhaft sagen, dass die Ukraine keinen Penny bekommt, wenn Trump Präsident wird. Es könnte zu verschiedenen Wendungen kommen, auch zu demonstrativen. Trump ist eine komplexe Persönlichkeit, was sein Verhältnis zur Realität angeht, und wir wissen nicht, wie sein Verhältnis sein wird, wenn er wiedergewählt wird und wie der Kongress zu diesem Zeitpunkt im Allgemeinen aussehen wird. Das sind übrigens auch alles sehr große Fragen.
Rashkin. Gigantisch. Inwieweit glauben Sie, dass die Ukrainer bereit und daran interessiert sind, diese Waffen einzusetzen und mit ihnen zu kämpfen, wenn man bedenkt, dass es in der Ukraine gerade einen Mobilisierungsversuch gibt? Was versprechen Sie sich angesichts des Erfolgs dieser Bemühungen davon?
Portnikov. Ich sage immer, dass der Mobilisierungsprozess so abläuft, wie er abläuft, und die Waffen werden für die Leute gebraucht, die jetzt in den Streitkräften sind, oder für die Leute, die in den Streitkräften dienen, aber nicht in Kampfpositionen sind, die Leute ersetzen können, die in Kampfpositionen sind. Man darf nicht vergessen, dass wir eine riesige Armee haben, und nicht alle sind in Kampfpositionen. Viele Leute sind in verschiedenen Positionen, die Kräfte in den verschiedenen Militärbezirken werden umgeschichtet. Wir müssen ein großes Gebiet schützen, auch Gebiete, die nicht direkt im Kriegsgebiet liegen. Hier geht es nicht um das Mobilmachungsgesetz, sondern um die effektive Mobilmachung. Das Gesetz spielt hier keine große Rolle. Wir hatten ein Mobilmachungsgesetz, und das wurde geändert. Ich sehe das alles eher als eine politische Geschichte denn als eine Mobilisierungsgeschichte. Und die einfache Tatsache ist, dass es in dieser Armee Millionen von Menschen gibt, von denen sich einige in der Kontaktzone befinden, sie brauchen diese Waffen. Es gibt Städte, die jeden Tag von Russland beschossen werden, wie Charkiw, wie Odessa, wo übrigens gestern ein Wohnviertel beschossen wurde und Zivilisten getötet wurden, die Luftabwehrsysteme brauchen. Wie in vielen anderen Städten, aber gerade gestern wurde Odessa angegriffen, auch Charkiw wird immer wieder beschossen. Wie man Charkiw schützt, verstehe ich nicht wirklich, aber das ist eine Frage für Luftabwehrspezialisten. Das sind alle Antworten auf die Fragen, die sich stellen. Und dann gibt es noch die Infrastruktur. Hier geht es nicht einmal um Krieg. Wenn die Armee den Feind zurückhält und gleichzeitig die gesamte Infrastruktur in Ihrem Hinterland zerstört, ist es keine Frage, wie die Mobilisierung durchgeführt wird, sondern eine Frage, was in dem Hinterland übrig bleiben wird. Das sind alles Fragen, die miteinander zusammenhängen. Ob die Ukraine nun bereit ist oder nicht, sie hat keine andere Wahl. Aber noch einmal: Man kann nicht mit bloßen Händen ein Wasserkraftwerk oder ein Wärmekraftwerk oder eine Fabrik schützen. Es geht also um eine kombinierte Arbeit, um die Abschreckung des Feindes an der Kontaktlinie und um die Sicherung der strategischen Wirtschaftseinrichtungen im Hinterland.
Raschkin. Wie sehen Sie die Situation in Russland? Ich habe ein Meme gesehen, in dem sie einen Käfig um das Mausoleum bauen, um es vor Drohnenangriffen zu schützen. Ich weiß nicht, ob das realistisch ist oder nicht. Was erwarten Sie? Leider kommen immer weniger Informationen von dort, und noch weniger verlässliche Informationen. Gerichtsprozesse und Überschwemmungen, hauptsächlich. Wie sehr bekommen Sie, weil Sie viel näher dran sind, einen Eindruck von der Situation auf der anderen Seite? Was dort passieren mag, wie sehr der Geruch der Verwesung Sie erreicht.
Portnikov. Nein, ich sehe keine Fäulnis. Ich sehe die Konsolidierung eines totalitären Regimes mit absoluter öffentlicher Gleichgültigkeit. Das ist alles. Ich sehe Leute, die den Krieg unterstützen. Nun, offensichtlich sind diese Leute nicht so zahlreich, nebenbei bemerkt. Und Menschen, die die große Mehrheit sind, die sich überhaupt nicht darum kümmern, die außerhalb von all dem leben. Sie sind einfach nicht interessiert. Und eine winzige Anzahl von Leuten, die gegen den Krieg sind, aber davon gibt es immer weniger in Russland, und es wird immer schlimmer für die, denn früher konnte man sie einfach stigmatisieren, aber jetzt bekommen diese Leute 25 Jahre Haft. So war es kürzlich. Neulich wurde zum Beispiel ein Forbes-Journalist verhaftet, weil er einen Beitrag aus dem Telegram-Kanal eines anderen veröffentlicht hat, oder er wurde auf seiner Seite veröffentlicht. Und jetzt wurde er bereits verhaftet. Sie haben einige Leute verhaftet, die angeblich mit FBK in Verbindung stehen. Dabei handelt es sich um technisches Personal, Bediener, und es ist nicht einmal bekannt, ob sie mit ihm in Verbindung standen. Es gibt also die übliche Achterbahn der Unterdrückung, die für die meisten Menschen aus demselben Grund irrelevant ist, aus dem die Unterdrückung von Dissidenten für die meisten Sowjetbürger irrelevant war. Sie haben einfach nicht verstanden, was diese Dissidenten eigentlich wollten. Es gab eine gewisse Anzahl von Leuten, die mit Akademiker Sacharow sympathisierten, ja. Diese Leute könnten übrigens sogar loyal zum Regime sein. Ich erinnere mich, dass die Figur des Akademikers Sacharow sogar bei offensichtlichen Loyalisten Sympathie hervorrief. Aber sie haben sich nicht in irgendeiner Weise gezeigt, sie haben nur mitgefühlt. Es ist sehr schade. Ich weiß, wie das ist. Ich erinnere mich noch sehr gut daran, dass, als ich während der Zeit von Viktor Janukowitsch nicht mehr zu Fernsehauftritten bei unseren führenden Fernsehsendern eingeladen wurde, mir einer meiner Zuschauer auf Facebook schrieb: Wir sehen Sie nicht in unseren politischen Lieblingssendungen. Ich sagte, dass Sie mich nicht sehen können, weil ich nicht dabei sein darf, und er antwortete: Gut, dann warten wir, bis Sie es dürfen. Ich denke, das ist eine brillante Antwort. Nun, sie warteten darauf, dass Akademiker Sacharow nach Moskau zurückkehren darf. Dann hat der neue Zar es erlaubt, na ja, wunderbar, sehr gut. Wir hätten noch 20 Jahre gewartet. Das ist das sowjetische Bewusstsein, das in Russland vorherrscht, ich sehe nichts Ungewöhnliches.
Rashkin. Ich wollte Sie fragen, weil ich vor kurzem auf Sendung war und mich gerade daran erinnerte, worüber Sie und ich gesprochen haben. Wir haben vor ein paar Jahren darüber gesprochen, wie die politische Identität der Ukrainer durch den Krieg entstanden ist. Es spielt keine Rolle, welche Abstammung du hast, du bist Ukrainer. Und jetzt höre ich von Juden in den Vereinigten Staaten Fragen zu dieser Identität, und dass Juden ihre Identität auf der Tatsache aufbauen, dass sie von allen abgestoßen wurden. Und so wurde diese Ablehnung Teil der jüdischen Identität. Ich frage mich, was Vitaly Portnikov darüber denkt.
Portnikov. Nun, das steht auf den Tafeln des Bundes geschrieben. So ist es nun einmal. Sie ist Teil der jüdischen Identität. Es ist eine Existenz als abgelehnte Minderheit. Ja, das stimmt. Übrigens war die klassische ukrainische Identität, wenn wir über frühere Zeiten sprechen, in vielerlei Hinsicht genauso aufgebaut wie die jüdische Identität, denn die ukrainische kulturelle und politische Identität in der Sowjetunion, die wirkliche, meine ich, nicht die sowjetische ukrainische, sondern die ukrainische, die glaubt, dass sie ein Ukrainer ist und ein Land haben kann, dass sie ihre eigene Kultur hat und dass sie nicht schlechter ist als die russische, hat keinen Minderwertigkeitskomplex. Es war eine Minderheit. Meine innere Sympathie für die Ukrainer, die bis in meine Kindheit zurückreicht, beruhte auf der Tatsache, dass ich glaubte, dass die Ukrainer wie Juden sind, echte Ukrainer, nicht aufgrund ihrer ethnischen Herkunft und nicht aufgrund ihres Passes, sondern diejenigen, die sich als Ukrainer fühlen, sind wie Juden in ihrem eigenen Land. Es ist eine so hermetisch abgeschlossene Existenz. Ich glaube, ich habe Ihnen erzählt, dass in der Wohnung, in der ich jetzt wohne, meine älteren Verwandten früher Geburtstagsfeiern veranstaltet haben, zu denen Gäste kamen. Es war so ein jüdischer Feier, es wurden jüdische Lieder gesungen. Es war eine so hermetische Umgebung, und ich hatte damals das Gefühl, dass die Sowjetmenschen hinter der Mauer lebten und über den Tag des Sieges sangen, dass es nach Schießpulver roch und all so etwas. Und hier sind wir in einer so hermetischen jüdischen Umgebung, die jüdische Umgebung könnte auch unterschiedlich sein. Es gab ein sowjetisch-jüdisches Umfeld, konventionell gesprochen, und es gab ein jüdisch-religiöses Umfeld, ein jüdisch-politisches Umfeld. Es war alles hermetisch abgeriegelt und man hat sich kaum berührt. Als ich zum ersten Mal zu Gorbatschows Zeiten sah, wie viele Juden sich in der Synagoge versammelten, um Rosch Haschana zu feiern, nicht einmal religiöse Menschen, sondern einfach jüdische Jugendliche, das war vor der Massenabwanderung, da bin ich aus allen Wolken gefallen, denn ich wusste nicht, dass es so viele Juden geben konnte. Oder als ich eine kilometerlange Schlange vor dem israelischen Pavillon auf der Internationalen Buchmesse in Moskau sah. Aber warum ich das sage, ich habe vor kurzem einen Film gesehen, einen alten ukrainischen Film, der während der Sowjetära nie gezeigt wurde, und der jetzt auf YouTube neu veröffentlicht wurde, aus dem Regal genommen. Ich habe mir das Stück angesehen, weil einer der großen ukrainischen Theaterschauspieler, Mykola Yakovchenko, dort auftrat. Es war eine seiner letzten Rollen, und die Szene endet mit einem Familientreffen, das mich sehr an meine Kindheit erinnert hat, praktisch dieselbe Wohnung, dieselbe Möbeln, die Schauspieler, die die Rollen der Kiewer spielen, sitzen da, und es ist eine ukrainisch sprechende Gesellschaft, und sie singen ukrainische Lieder. Stellen Sie sich vor, dass ich erst nach 40 Jahren begriffen habe, dass in der Wohnung nebenan Menschen leben können, die ukrainische Lieder singen, über ukrainische Probleme und ukrainische Kultur sprechen, und die auch denken könnten, dass es hinter der Mauer nur sowjetische Menschen gibt, die nichts Eigenes haben.
Rashkin. Das erinnert schon ein bisschen an Graf von Monte Christo, wenn man auf die Mauer klopft um rauszufinden, wer in der nächsten Zelle sitzt.
Portnikov. Ja, aber so sah es aus, so war es. Wir haben bis fast zum Schluss nichts verstanden. Ich habe an der Moskauer Universität studiert, im Fachbereich Journalismus. Einer meine engsten Freunde gründete den lettischen Studentenklub, den ersten in Moskau, und der andere die armenische Studentengemeinschaft. Ich war an der Gründung des ukrainischen Jugendclubs beteiligt. Aber das erzähle ich weil wir einen Studienkollegen aus Kirgisistan hatten. Ich kannte ihn auch gut, wir kommunizierten miteinander, aber wir standen uns nicht nahe. Wir kannten uns nur aus der Fakultät und sprachen oft über gemeinsame Themen. Und ich habe ihm zu seinem Jubiläum gratuliert. Er ist vor ein paar Tagen 60 geworden. Und als ich ihm zu seinem Jubiläum gratulierte, sah ich eine große Biografie auf seiner Facebook-Seite, die von einigen seiner Kollegen gepostet wurde, die ich nie gelesen hatte. Ich habe diese Biographie gelesen. Ich musste es aus dem Kirgisischen übersetzen. Und plötzlich stellte ich mit Entsetzen fest, dass er, als er in Moskau war, als wir zusammen studierten, einer der Gründer des kirgisischen Studentenclubs war, aber zu meiner Schande wussten wir nichts davon, verstehen Sie? Obwohl wir am gleichen Schulbank saßen, in der gleichen Studentengruppe waren und ständig miteinander kommunizierten, waren wir auf nationaler Ebene so weit voneinander entfernt, dass wir ihm nie von dem erzählten, was wir taten, und er mir auch nie davon erzählt hat. Und wir hatten gute Beziehungen. Ich erfuhr davon 35 Jahre später, können Sie sich das vorstellen? Und ich war sehr interessiert. Als ich an der Universität war, habe ich mich für all das interessiert, für all die nationalen Verbände. Und plötzlich stellte ich mit Schrecken fest, dass mein Interesse dort aufhörte, wo es um die Völkern Zentralasiens ging, warum verstehe ich nicht. Und es ist nicht so, dass es irgendwelche fernen Geschichten waren, wo man irgendwo hingehen musste, um etwas zu lernen. Dieser Mann war einfach da, und ich habe nie gefragt, und er hat es mir nie erzählt. Ich will gar nicht versuchen zu verstehen, warum. Ich möchte zeigen, wie es allgemein in der Sowjetunion aussah. Die Geschichte des jüdischen Abgelehntsein, die in der Sowjetunion hypertrophe Formen angenommen hatte. Es war nicht nur mit Juden in der Sowjetunion so. Ich glaube, das ist ein so verbreitetes Problem, dass es auch nicht viele Leute verstehen. Kürzlich blätterte ich in einem Sammelband über die Völker des Nordens, des sowjetischen Nordens. Plötzlich wurde mir klar, dass die Sowjetunion während des Krieges kulturelle Werte bewahrte, russische Schriftsteller, Filmemacher, Theater, wir kennen all das, all diese Evakuierungen. Ich war heute in einer Ausstellung ukrainischer Künstler, die während des Krieges in Usbekistan gemalt haben. Ein ganzes Kiewer Kunstinstitut wurde während des Krieges nach Samarkand geschickt. Es gab viele Künstler, die Bilder hinterlassen haben. Jetzt haben wir endlich Zugang zu diesem kreativen Prozess bekommen, unsere Kuratoren konnten eine so ungewöhnliche Ausstellung organisieren, ich habe noch nie so viel von Samarkand gesehen, gemalt von ukrainischen Künstlern. Mit dabei waren ukrainische Schriftsteller, die als Korrespondenten an der Front waren oder einfach irgendwo in Zeitungen gearbeitet haben. In Russland, in der russischen Literatur, dort war das allgemein bekannt. Jeder weiß das. All diese berühmten russischen Dichter und Schriftsteller, Frontberichterstatter. Was glauben Sie, was mit den Nenzen oder den adygischen oder jakutischen Schriftstellern passiert ist? Sie alle wurden einfach an die Front geschickt. Und nicht als Korrespondenten. Und sie sind alle dort gestorben, und das fatale war, dass dies die ersten Schriftsteller für diese Völker waren. Viele von ihnen waren die ersten, die Prosa oder Poesie in den Sprachen ihrer Völker schrieben, und nach dem Krieg gab es keine mehr, man musste ganz von vorne anfangen, aber die Sowjetunion scherte sich einen Dreck um die Karyaks oder die Nenzen. Genauso wie man sich heute nicht um Burjaten oder Tuwiner in Russland kümmert. Das ist ein wichtiger Punkt, buchstäblich nicht nur um sie, sondern um ihr kulturelles Erbe. Ich drücke mich übrigens nicht vor der Beantwortung Ihrer Frage nach den Juden, denn sie zeigt einmal mehr, was mit einem passiert, wenn man keinen eigenen Staat hat. Die Sowjetunion war schließlich Russland und kümmerte sich um die Russen, auch wenn sie kommunistische Schriftsteller, Künstler und so weiter waren. Die Ukrainer hatten irgendwie eine ukrainische Parteiführung, die anordnen konnte, dass eine bestimmte Anzahl von Theatern, Instituten, Schriftstellerorganisationen oder Zeitungen evakuiert und mit Personal versorgt werden sollten, und so blieben die Leute. Denn eine Unionsrepublik ist zwar kein Staat, sondern immerhin eine Institution. Und wenn man ein Nenze aus einem autonomen Bezirk ist, der keinem wichtig ist, gibt es niemanden, der für einen eintritt. Übrigens, unter Putin ist die Zahl der Menschen, die die Sprachen dieser indigenen Völker des Nordens beherrschen, von 50-60% zu Sowjetzeiten und 30-40% zu Jelzins Zeiten auf 5% gesunken ist. Das ist alles, was man wissen muss über das, was in Russland in den letzten 20 Jahren passiert ist, das ist auch ein wichtiger Punkt. Und das ist nicht bloß Ablehnung. Denn natürlich sagen wir, dass wir unsere Identität auf dem Gefühl der ewigen Ablehnung aufbauen, aber zumindest existieren wir. Die Juden haben es geschafft, ihren eigenen Staat zu gründen. Und diese Völker werden bald ganz verschwinden. Das ist nicht nur Ablehnung.
Rashkin. Und ich denke gerade an beängstigende Dinge, an Samenzellen, von denen eine von Millionen überlebt, die Glückliche. Dass wir hier sind, ist also schon ein Glück.
Portnikov. Natürlich beziehen wir uns auf die bestehenden kulturellen und politischen ethnischen Gemeinschaften.
Rashkin. Ich frage mich nur, weil Sie wirklich Völker aufzählen, um dessen Existenz wir wissen, aber über sie wenig bekannt ist, weil immer, wenn es eine Chance für Entwicklung gibt, die Diktatur im Weg steht.
Portnikov. Ich habe mich immer gefragt, warum er die Kinder in diesen russischen autonomen Republiken und Bezirken daran hinderte, die Sprachen dieser Völker zu lernen. Warum hat er die verpflichtende Schulfächer verboten, die es auch unter den Kommunisten gab? Woher kommt das eigentlich, warum so bösartig? Das ist für mich ein Rätsel. Man muss schon ein Vertreter des Bösen sein. Es gibt Sprachen, die Kinder lernen, die Kinder lernen Buchstaben, Schriftsteller, Dichter schreiben, jemand zeichnet etwas. Nein, ihr müsst alle nur Puschkin lernen. Und du lebst in einer ganz anderen kulturellen Welt, an den Ufern des Ozeans, wo Wale schwimmen, was ist dieser Puschkin und Turgenjew für dich, es geht um etwas anderes.
Rashkin. Nun, vielleicht sind das die kulturellen Grundpfeiler, die diese Bevölkerung verbinden sollten, ein Puschkin für alle?
Portnikow. Ja, das ist richtig. „Und ich werde lange Zeit wichtig für Menschen sein“, „Ein Freund der Steppe, ein Kalmücke, wird zu mir kommen“. Puschkin wollte nicht, dass es einen kalmückischen Dichter gibt, zu dem ein Kalmücke kommen würde. „Und nun die wilden Tungusen.“ Die Tungusen haben ihre eigene Literatur, und die wurde von Putin zerstört. Ich habe nichts gegen das künstlerische Niveau von Puschkin, aber alle seine Grundsätze wurden von Putin auf brillante Weise in die Praxis umgesetzt. Jetzt werden alle zu seinem Denkmal gehen. Ich weiß nicht, ob er darüber glücklich wäre.
Raschkin. Abschließend würde ich gerne Ihre Meinung über Victoria Sparts erfahren. Wie sehen Sie diese Figur jetzt?
Portnikov. Ich glaube, dass Victoria Sparts eine Kongressabgeordnete ukrainischer Herkunft ist, aber sie ist Teil der primär amerikanischen politischen Landschaft. Nun, sie ist selbstbestimmt. Ich bezweifle nicht, dass sie ein Interesse an der Ukraine hat, aber sie lebt in der amerikanischen politischen Realität innerhalb der Republikanischen Partei, innerhalb des Trumpismus. Und da kommt sie her. Ich denke, es ist notwendig, mit ihr zu diskutieren, mit ihr zu arbeiten, zu polemisieren, zusammenzuarbeiten, wenn sie vernünftige Vorschläge machen kann. Ihr erklären, wenn sie sich irrt. Das kann man nicht ändern. Sie hat ihre Wahl in Bezug auf das Land, das sie entwickeln will, um eine Politikerin zu sein, von den Wählern abhängig gemacht, die sie vertreten will. Das war schon sehr oft der Fall. Ich möchte Sie, wenn Sie schon solche Parallelen ziehen, an den österreichischen Bundeskanzler Bruno Kreisky erinnern, der, wie Sie wissen, einer der schärfsten Kritiker Israels in der europäischen Politik und der erste jüdische Bundeskanzler in der österreichischen Geschichte war. Gleichzeitig erfuhren wir, nachdem Bruno Kraisky aus der politischen Arena ausgeschieden ist, dass er offensichtlich viel für Israel getan hat, ohne dies öffentlich zu machen und ohne irgendeine Art von Dankbarkeit dafür zu suchen, denn seine politische Karriere bestand nicht darin, solche guten Taten zu vollbringen. Politische Identität ist immer wichtiger als ethnische und nationale Identität, Sie können mit jedem Politiker über die Dinge sprechen, die ihm wirklich am Herzen liegen.
Rashkin. Wenn ich das ins Russische übersetze, klingt das so, als gäbe es eine amerikanische Politikerin, die Russisch auf Ukrainisch spricht, und sie kann noch helfen oder schaden, und sie kann interessanterweise der Ukraine helfen.
Portnikov. Ja. Das ist genau das, was ich sage, denn so etwas ist uns in der Geschichte der Politik schon oft begegnet. Es ist ein kompliziertes Geflecht. Das ist, wie israelische Politiker mit Kraisky gearbeitet, trotz der absolut katastrophalen Brüche in den Beziehungen, nicht zwischen Israel und Österreich, sondern zwischen Kraisky und seine israelischen Kollegen. Das ist ein sehr anschauliches Beispiel, es ist lesenswert für jeden, der verstehen will, was man mit Victoria Sparts machen soll.
Wladimir Putins Besuch in China, Xi Jinpings eigene Reisen nach Frankreich, Ungarn und Serbien, der Besuch von Bundeskanzler Olaf Scholz in Peking – schon diese Liste von Reisen und Treffen sollte von Chinas aktiver außenpolitischer Haltung überzeugen, auch in der Frage der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges.
Nimmt man zu diesen Treffen noch die Reise des Sonderbeauftragten des chinesischen Außenministeriums, Li Hui, in die Hauptstädte der führenden Länder des so genannten „globalen Südens“ hinzu, um Chinas Plan zum „Einfrieren des Konflikts“ vorzustellen, wird das wachsende Interesse Chinas an der Beteiligung an den Ereignissen in der Ukraine noch deutlicher.
All dies weckt, wie zu erwarten, neue Illusionen. Dass China in der Lage sein wird, Wladimir Putin „unter Druck zu setzen“, um den Krieg zu beenden. Und dass Peking nach dem Krieg einer der größten Investoren der Ukraine werden könnte – das sagen nicht nur ukrainische, sondern auch polnische Experten. Und diese Illusionen führen zu einer vorsichtigen Politik gegenüber Peking und seinen Launen, so wie es früher gegenüber Moskau der Fall war.
Halten Sie also nicht Ausschau nach einer ukrainischen Delegation bei der Amtseinführung des neuen Präsidenten von Taiwan, neben den Verbündeten der Ukraine in der Konfrontation mit Russland. Sie werden sie dort nicht finden.
Ich kann solche Illusionen nicht als neu bezeichnen. Im Juli 2021, weniger als ein Jahr vor dem Großangriff Russlands auf die Ukraine, schrieben die Medien bereits von einer „Ostwende“ in der Politik von Präsident Wolodymyr Zelensky.
Der Staatschef selbst sprach von seinem Interesse an einer strategischen Partnerschaft mit China, der Fraktionsvorsitzende seiner Partei in der Werchowna Rada, David Arakhamia, behauptete, dass die Prinzipien der Kommunistischen Partei Chinas und der Dienerpartei des Volkes übereinstimmen (und das in einem Land, in dem die Kommunistische Partei verboten ist), und der Liebling der regierungsfreundlichen Öffentlichkeit, Oleksij Arestowytsch, drohte: „Wenn der Westen sich mit Russland anfreunden will, um den Preis, dass er ukrainische Interessen oder einen bedeutenden Teil davon aufgibt, werden wir uns dem Osten zuwenden und unsere Position neu austarieren.
Der Krieg hat scheinbar alles auf den Kopf gestellt und gezeigt, dass Illusionen unangebracht sind.
Der chinesische Staatschef betont nach wie vor die Bedeutung einer strategischen Partnerschaft mit Russland, trifft sich regelmäßig und demonstrativ mit Putin und hat seit dem russischen Angriff nur ein einziges Mal Zeit für Zelenskyy gefunden – und das nicht Mals für ein Treffen, sondern für ein Telefonat.
Hochrangige ukrainische Beamte werden auch nicht in Peking erwartet, und hier unterscheidet sich die chinesische Position beispielsweise von der Indiens, dessen Regierung den ukrainischen Außenminister Dmytro Kuleba nach Neu Delhi eingeladen hat. „Westliche Politiker – wie US-Außenminister Anthony Blinken – beschuldigen Peking bereits offen, beim Wiederaufbau des militärisch-industriellen Komplexes in Russland zu helfen.
Aber die Ukraine hofft weiter, weil sie das Wesen des chinesischen Regimes nicht versteht, so wie sie das Wesen des russischen Regimes jahrzehntelang nicht verstanden hat. Natürlich kann China daran interessiert sein, in der Ukraine zu investieren, aber nur, wenn unser Land auf der anderen Seite der Barrikaden steht. Dazu muss es die „Ängste“ Putins verstehen und den Krieg verlieren.
Es scheint klar, dass gute Beziehungen zu Russland eine Voraussetzung für gute Beziehungen zu China sind. Schließlich haben Putin und Xi eine gemeinsame Vision von der Zukunft und der Rolle ihrer Länder in dieser Zukunft.
Und auch wenn sich Xi Jinping – zu Recht – als Hauptpartner in dieser neuen antiwestlichen Allianz sieht, ist er kaum an der Niederlage und Schande seines „kleinen Bruders“ interessiert.
China kann also nur unter einer offensichtlichen Bedingung zu einem wichtigen Investor in der Ukraine werden – nämlich dann, wenn die Ukraine den Krieg verliert und zu einem Land im Einflussbereich Moskaus und damit Pekings wird, denn das ist die Matrjoschka-Logik, nur dass es sich diesmal nicht um eine russische, sondern um eine chinesische handelt. Eine Ukraine, die ihre Souveränität verteidigt und in der Lage ist, der NATO und der EU beizutreten, kann für China nur dann von Interesse sein, wenn sie zum Lobbyisten für chinesische (und russische) Interessen in diesen Bündnissen wird und wirksame Schritte zur Destabilisierung der Lage unternimmt – wie beispielsweise Ungarn.
Und China will nicht die Ukraine, von der wir träumen, die eher ein Partner als ein Gegner ihrer mitteleuropäischen Nachbarn werden kann. Und China wird nicht für den Frieden für eine solchen Ukraine kämpfen. Wir sollten uns also von einer weiteren gefährlichen Illusion befreien.
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