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In den letzten Wochen und natürlich auch in dieser letzten Woche haben wir ziemlich gründlich den Verhandlungsprozess verfolgt, der im Rahmen der unerwarteten Veröffentlichung in den amerikanischen Medien dieses Friedensplans stattfindet, der – wie wir wissen – buchstäblich vor ein paar Wochen auf den Seiten der amerikanischen Medien erschienen ist und sich als eine sehr unerwartete Entwicklung herausgestellt hat, sogar, wie mir scheint, für die Administration von Donald Trump. Denn alle aktiven Schritte zur Umsetzung dieses Plans begannen genau in dem Moment stattzufinden, als dieser Plan im Portal Axios veröffentlicht wurde.

Und ich habe immer noch die Frage: Was wäre passiert, wenn dieser Plan nicht veröffentlicht worden wäre? Hätten dann solche intensiven Friedensverhandlungen begonnen? Hätte Donald Trump begonnen, sich zu diesem Plan zu äußern und ihn zu unterstützen? Denn wir sehen ja, dass wir es mit einem ziemlich unausgereiften Dokument zu tun haben, das – und das ist das Wichtigste, wie mir scheint – überhaupt nicht abgestimmt worden war, weder mit Kyiv noch mit der Europäischen Union, nicht getestet an der Reaktion der Russen, nicht solcher Leute wie Kirill Dmitriev, sondern solcher, die tatsächlich Entscheidungen treffen. Das heißt, Wladimir Putin.

Und wie sich die Ereignisse entwickelt hätten, wenn es dieses Leak dieses Plans, offensichtlich von Kirill Dmitriev in die amerikanischen Medien, nicht gegeben hätte, wissen wir nicht. Aber jetzt entwickeln sie sich eben so, wie sie sich entwickeln. Und unsere heutige Sendung wird gewissen Ergebnissen dieses Prozesses gewidmet sein, weil es tatsächlich im Verlauf der ganzen Woche solche Zwischenbilanzen gegeben hat.

Ein Versuch, irgendwelche Ergebnisse zu erreichen, war die Reise von Steve Witkoff und Jared Kushner in die russische Hauptstadt. Es gab mehrere Verhandlungsrunden zwischen den amerikanischen Vertretern und der ukrainischen Delegation unter Leitung von Rustem Umjerow. Und gestern, wie wir uns erinnern, schaltete sich auch Volodymyr Zelensky per Videokonferenz in diese Verhandlungen ein. Morgen werden Gespräche mit den europäischen Spitzenpolitikern stattfinden, die Volodymyr Zelensky in London führen wird.

Emmanuel Macron ist offenbar auf der Suche nach neuen Wegen, Druck auf die Russische Föderation auszuüben, erfolglos nach Peking geflogen. Wie man aus der Reaktion des französischen Präsidenten entnehmen kann, hat der Vorsitzende der Volksrepublik China, Xi Jinping, jene Vorschläge, die von den europäischen Führern im Zusammenhang mit der Notwendigkeit der Beendigung des Krieges Russlands gegen die Ukraine unterbreitet werden konnten, nicht ernsthaft aufgenommen.

Was haben wir am heutigen Tag? Auf der einen Seite haben wir optimistische Beteuerungen buchstäblich von allen Seiten. So spricht der Präsident der Ukraine. So sprechen europäische Beamte. So spricht Donald Trump. So spricht Keith Kellogg und andere Vertreter der amerikanischen Administration, dass der Frieden gleichsam ganz nah sei und man buchstäblich in ein paar Wochen ein Ergebnis erreichen könne, dass nur noch einige wenige grundlegende Fragen übrig seien, an denen gearbeitet werde, dass die Distanz zum Frieden noch nie so kurz gewesen sei.

Auf der anderen Seite sehen wir, dass es keinerlei reale Beweise dafür gibt, dass die Russische Föderation diese Verhandlungen überhaupt ernst nimmt. Daher ist vollkommen unklar, mit wem die Ukraine, die Vereinigten Staaten, die Europäische Union überhaupt gedenken, einen Frieden auszuhandeln. In dieser Lage würde ich sagen, dass solche Informationen vor allem die ukrainische Gesellschaft destabilisieren. Und wenn Putin das Ziel dieses pseudo-friedensplanerischen Vorhabens nicht nur darin sah, Sanktionen gegen die Ölunternehmen der Russischen Föderation zu verhindern, sondern auch neue Schritte zur Destabilisierung der Ukraine zu unternehmen, kann man sagen: Das funktioniert.

Denn viele Menschen, die diesem Friedensprozess folgen, wünschen sich irrational, dass der Krieg endet und wollen sich nicht eingestehen, dass wir erst in den ersten Jahren dieses Krieges leben. Und natürlich wollen diejenigen, die überzeugend darlegen, dass der Krieg noch vier Jahre dauern kann, sie nicht nur nicht anhören, sondern nicht einmal hören. Zumal aus der Sicht eines Menschen, der sich in Politik nicht auskennt – und wir müssen im Übrigen daran denken, dass wir von Leuten regiert werden, die sich in Politik nicht auskennen.

„Wenn sich schon solche ernsthaften Führer wie der Präsident der Vereinigten Staaten so intensiv mit diesem Problem beschäftigen, mit dem Präsidenten der Russischen Föderation in Kontakt stehen, mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China in Kontakt stehen – das kann doch kein weißes Rauschen sein.“ Doch, es kann weißes Rauschen sein, wenn das Ziel des Präsidenten der Russischen Föderation, ich würde sagen eines ziemlich starken Taktikers, eben dieses weiße Rauschen ist; dann wird es weißes Rauschen geben.

Wir versuchen uns einzureden, dass das Hauptproblem des Friedensplans zum jetzigen Zeitpunkt – wie übrigens auch die Amerikaner und Europäer sagen – in den territorialen Zugeständnissen und in Sicherheitsgarantien liege. Und man muss kein großer Spezialist sein, um zu verstehen, dass das alles nicht der Wirklichkeit entspricht.

Die territorialen Zugeständnisse konzentrieren sich auf die Frage des Abzugs der ukrainischen Truppen vom Gebiet der Oblast Donezk. Und das soll gewissermaßen zur realen Bedingung für die Einstellung der Kampfhandlungen werden, was an sich schon aus Sicht der russischen Position unlogisch erscheint, denn Russland spricht ja konsequent von der Notwendigkeit, das sogenannte Nazi-Regime in Kyiv zu vernichten.

Wenn die ukrainischen Streitkräfte aus der Oblast Donezk abgezogen werden, und auf allen anderen Abschnitten der Front der Status quo erhalten bleibt, hieße das, dass das sogenannte Nazi-Regime weiter existiert und dass Russland das Wichtigste nicht erreicht hat – die Zerstörung dieses Regimes und die Verwandlung der Ukraine in diesen von ihnen erträumten Satellitenstaat oder gar in ein Gebiet der Russischen Föderation. Dann müsste man eingestehen, dass die Russische Föderation vier Jahre lang für Kramatorsk und Slowjansk Krieg geführt hat.

Ebenso bleibt das Schicksal jener Gebiete der Oblaste Saporischschja und Cherson völlig unklar, die formell von der Russischen Föderation annektiert wurden, sich faktisch aber unter der Kontrolle der ukrainischen Armee befinden – einschließlich der Regionalzentren dieser Pseudosubjekte der Russischen Föderation, Saporischschja und Cherson. Wir müssen daran erinnern, dass diese Städte aus Sicht der russischen Verfassung Regionalhauptstädte russischer Regionen sind. Und Melitopol oder Nowa Kachowka sind die provisorischen Sitze der pseudo-regionalen Verwaltungen dieser Subjekte der Russischen Föderation. Das heißt, es stellt sich heraus, dass man die Truppen aus der Region Donezk abziehen kann – das sei eine Prinzipienfrage –, aber aus anderen annektierten Gebieten die Truppen nicht abzuziehen braucht.

Zwar betonen die Russen sofort, dass es sich um einen eingefrorenen Konflikt handele. Das heißt, sie schließen die Möglichkeit einer Wiederaufnahme des Konflikts zwecks „Befreiung“ dieser Gebiete von den ukrainischen Streitkräften in naher Zukunft nicht aus. Aber dann ist überhaupt nicht klar, von welchen Kriterien sie sich leiten lassen wollen, wenn sie in einem Subjekt der Russischen Föderation den Abzug der Truppen fordern und in anderen dies nicht tun.

Das heißt, wenn wir von einem Abzug der ukrainischen Truppen aus dem Donbas sprechen, können für mich nur zwei Versionen entstehen, warum Putin davon spricht. Die erste Version ist für mich die offensichtlichste: dass das einzige Ziel des russischen Präsidenten darin besteht, den Präsidenten der Ukraine zu zwingen, offiziell die Tatsache anzuerkennen, dass die ukrainischen Truppen diese Gebiete verlassen, um so die Ukraine zu destabilisieren und ihr gesamtes Territorium im Verlauf der nächsten Monate infolge des Zusammenbruchs von Armee und Gesellschaft zu erobern. Denn der Präsident Russlands hofft auf einen Bürgerkrieg in der Ukraine oder auf eine Destabilisierung, die durch seine verdeckten Agenten ausgelöst wird, die nirgendwohin verschwunden sind.

Ich möchte Sie ebenfalls daran erinnern: Wenn Sie glauben, dass es bei uns keine russische Agentur mehr gibt – natürlich hat sich ein Teil davon gezeigt, als man ihnen 2022 sagte, sie sollten sich zeigen, aber ein Teil der Schläferagenten wird sich zwangsläufig 2026 auf verschiedensten Positionen und Ebenen zeigen, falls tatsächlich unter dem Druck Donald Trumps und seiner wunderlichen Administration die Ukraine dem Abzug der Truppen aus dem Donbas zustimmen sollte. Aber daran glaube ich nicht besonders. Sogar an ein solches Szenario der Ereignisse glaube ich nicht so recht. Destabilisierung ist der Hauptpunkt.

Stellen wir uns vor, dass Putin nicht auf Destabilisierung setzt, sondern tatsächlich den Abzug der ukrainischen Streitkräfte vom Gebiet der Oblast Donezk als Bedingung für einen Waffenstillstand fordern könnte. Warum? Weil wir uns möglicherweise nicht vollständig des Ausmaßes der Probleme bewusst sind, die in der russischen Wirtschaft und in den russischen Streitkräften entstanden sind, und glauben könnten, dass der Präsident Russlands seiner Armee Zeit zur Erholung geben möchte – für einen neuen Schlag gegen die Ukraine.

In dieser Situation wäre die Besetzung eines strategisch wichtigen Gebietes ohne Kampf, mit Festungsstädten, die die russische Armee noch jahrelang unter großen Verlusten erobern könnte, in einer Lage, in der es ihr bereits an Menschen fehlt, die man für Geld rekrutieren kann, während Putin eine allgemeine Mobilmachung zu veranstalten fürchtet, auch ein mögliches Szenario.

Aber man muss verstehen, dass dann ein Abkommen geschlossen würde, das erstens die Ukraine destabilisiert, weil die Ukrainer natürlich nur mit wenig Enthusiasmus akzeptieren werden, dass ihre Armee Gebiete verlässt, für die sie jahrelang gekämpft hat. Zweitens entstünden neue strategische Positionen für die russische Armee. Drittens würde dieses Abkommen ausreichend Klauseln enthalten, die später als ukrainische Vertragsverletzungen interpretiert werden könnten, um einen neuen Angriff der russischen Armee von weitaus komfortableren Positionen aus zu starten als denen, die sie heute einnimmt.

Und außerdem erinnere ich noch einmal daran, dass es selbst in einem solchen Friedensabkommen offensichtlich wäre, dass der Konflikt um die Oblaste Saporischschja und Cherson eingefroren bliebe. Und selbst wenn in irgendeinem Friedensabkommen stünde, dass die Seiten sich verpflichten, dieses Problem auf friedlichem Wege zu lösen, verstehen Sie genau, dass es der Russischen Föderation völlig egal ist, was irgendwo geschrieben steht. Und wenn wir hören, dass, sollte sie diese Bestimmungen des Friedensabkommens verletzen, Donald Trump sehr böse auf sie würde – na, machen Sie sich bitte nicht lächerlich.

Sie haben doch gesehen, wie Donald Trump „böse“ wird. Nichts als offener Spott und Verachtung ruft dieser Mensch beim Präsidenten der Russischen Föderation, bei der politischen und militärischen Führung Russlands hervor. Und wie Putin in Wirklichkeit zu Trump, den Trumpisten und Trumps Umfeld steht, konnte man sehen, als er ganz selbstbewusst zu einem Treffen mit Trumps eigenem Schwiegersohn zu spät kam, der zwei Stunden lang auf ihn warten musste. Und das war eine völlig bewusste Demütigung, denn wir wissen ja bestens, dass Putin ausschließlich vorsätzlich zu spät kommt.

Wenn er irgendwelche Menschen wirklich respektiert und mit ihnen einen ernsthaften Dialog führen möchte, zwingt er sie nicht, im Vorzimmer auf ihn zu warten. Können Sie sich Putin vorstellen, der zu einem Treffen mit Xi Jinping zu spät kommt? Können Sie nicht? Nun, dann müssen Sie den Platz von Kushner und Witkoff auf der politischen Landkarte der Russischen Föderation verstehen – im Vorzimmer vor dem Büro des Präsidenten der Russischen Föderation. Ich bin sicher, dass diese Leute nie und nimmer im Ruheraum des Präsidenten der Russischen Föderation waren und auch nie dort sein werden. Das ist ein „Zarenplatz“, zu dem solche, ich würde sagen, Geschäftemacher seriöse Tschekisten nur in gefrorenem Zustand zulassen, um den Zustand der Leiche zu begutachten. Das ist alles, was man wissen muss.

Aber die Leute beginnen zu glauben. Eine riesige Zahl von Menschen. Vergessen Sie nicht, dass wir es genau mit jener Bevölkerung zu tun haben, die 2019 für illusorische Vereinbarungen mit Russland gestimmt hat. Die überwiegende Mehrheit der Menschen beginnt zu glauben, dass man durch den Verlust von Territorium Frieden erreichen kann. Und genau das ist es, was Putin braucht.

Jetzt zur zweiten Frage, die ebenfalls als ziemlich ernsthaft diskutiert wird – die Frage der Sicherheitsgarantien. Man kann sich einfach nicht auf Sicherheitsgarantien einigen. Was mir ebenfalls wie ein absolut irrealer Bewusstseinsstrom vorkommt. Wir haben doch über die letzten Jahrzehnte stets gesagt, dass die einzige reale Sicherheitsgarantie in Europa der NATO-Beitritt eines europäischen Landes ist. Und wie klug waren unsere Nachbarn, dass sie in jener Zeit, die wir auf das Wählen prorussischer Politiker, Sozialisten, Kommunisten und oligarchischer Parteien in die Werchowna Rada verwendet haben, auf andere Scherereien, mit denen sich die ukrainischen Wähler in den 1990ern und zum Teil in den 2000ern beschäftigt haben – mit Ausnahme der Wahlen nach den beiden Revolutionen, die Wahlen nach Revolutionen zählen ja nicht –, in dieser ganzen Zeit, wie ich sagen würde, eine Stabilität im Verständnis dessen herrschte, was mit uns geschieht.

Nun, all diese Länder sind der NATO beigetreten. Aber jetzt habe ich eine Frage: Hat irgendjemand eine Garantie, dass im Falle eines Angriffs Russlands, dieser nuklearen Supermacht unserer Zeit, des größten Atomstaates der heutigen Welt und einzigen solchen nuklearen Superstaates in Europa, eine andere große nukleare Supermacht – die Vereinigten Staaten –, die sich nicht in Europa befindet, bereit sein wird, die europäischen Länder vor diesem Ansturm zu verteidigen?

Bis zum Erscheinen Donald Trumps im Oval Office im Jahr 2025 waren sich alle absolut sicher, dass die euroatlantische Solidarität funktioniert. Selbst die erste Amtszeit Donald Trumps, ebenfalls völlig nicht auf den Nutzen der NATO ausgerichtet, hat den Europäern das Vertrauen in den morgigen Tag erhalten. Vielleicht, weil es den russisch-ukrainischen Krieg nicht in einem solchen Ausmaß gab. Und als Donald Trump damals von der Notwendigkeit sprach, dass die NATO-Staaten das Bündnis finanzieren und ihre Beiträge erhöhen müssten, sprach er selbst von Solidarität in dieser Frage.

Jetzt aber, wenn wir die Nationale Sicherheitsstrategie der Vereinigten Staaten aufmerksam lesen, können wir Lettland, Litauen, Estland und Polen keine Garantie geben, dass die Vereinigten Staaten für sie kämpfen werden, falls Russland sie angreift. Und Russland weiß das. Wir sehen, dass die Idee Donald Trumps selbst, die Idee der ultrarechten politischen Kräfte in den USA, die man vor hundert Jahren postfaschistisch oder faschistisch genannt hätte – nennen wir die Dinge bei ihrem Namen –, darin besteht, die Vereinigten Staaten nicht einmal in den Anfang des 20., sondern ins 19. Jahrhundert zurückzuführen, als Lateinamerika die einzige Interessenssphäre der Vereinigten Staaten war.

Und das funktioniert heute ebenfalls nicht, weil die Vereinigten Staaten damals der einzige wirtschaftliche Hegemon des Kontinents waren, während heute China eine vollständige wirtschaftliche Alternative zu den Vereinigten Staaten in Lateinamerika ist. Und jene Länder, die ihre wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Amerika zurückfahren, werden automatisch ihre wirtschaftliche Zusammenarbeit mit der Volksrepublik China ausbauen.

Wenn wir also von der amerikanischen Kanonenbootdiplomatie des 19. Jahrhunderts sprechen, müssen wir immer daran denken, dass diese militärische Diplomatie erstens durch die wirtschaftlichen Möglichkeiten der Vereinigten Staaten und die Expansion ihrer Unternehmen abgesichert war, für die es heute eine Alternative gibt, und zweitens dadurch, dass sich die Vereinigten Staaten damals überhaupt nicht um Demokratie scherten und bereit waren, jede Diktatur zu unterstützen, die ihren Interessen entsprach, und sogar neue Staaten zu schaffen, die ihren Interessen entsprachen. So ist Panama auf der politischen Landkarte der Welt entstanden.

Heute funktioniert das nicht. Heute gilt: Selbst wenn man die Ukraine tatsächlich erobern und irgendeine Form der Kontrolle über sie etablieren möchte – was früher den Prinzipien der amerikanischen Politik nicht entsprach; früher befreiten die Amerikaner von Diktaturen, wie im Irak –, aber wer weiß, wie es unter Trump sein wird, so muss man in jedem Fall dort freie Wahlen abhalten. Und freie Wahlen führen längst nicht zwingend jene Administration an die Macht, die einem gefällt, zumal man selbst mit eigenen Händen alle Instrumente der „Soft Power“ zerstört hat. Auch das funktioniert also nicht.

Aber nochmals: Wenn die NATO als Sicherheitsgarant für Europa, zumindest für Mitteleuropa, nicht mehr funktioniert, welche Sicherheitsgarantien sollen uns dann die Amerikaner geben? Langstreckenraketen? Geld für eine neue Verteidigung, das sie uns jetzt nicht geben wollen, während wir Krieg führen? Was soll es geben, das die größte nukleare Supermacht der Menschheitsgeschichte von einem neuen Angriff abhält, wenn die andere Supermacht nicht mit ihr Krieg führen will, sich vor einem Atomkrieg fürchtet?

Und das betrifft nicht nur Trump. Was soll es in der Ukraine geben, das die putinsche Russische Föderation derart erschrecken würde, die sich überhaupt nicht um Verluste schert und mit kühler Gelassenheit auf ukrainische Angriffe auf Belgorod oder andere russische Städte blickt, diese Angriffe als direkten Beweis für die Russen wertend, dass die Ukraine eine Quelle der Instabilität ist und der Krieg mit ihr fortgesetzt werden müsse, bis dieser Staat, der den Russen nicht erlaubt, friedlich zu leben und Neujahr zu feiern, liquidiert ist?

Deshalb muss man die Wahrheit sagen: Unter Bedingungen, in denen die Vereinigten Staaten nicht vorhaben, real an der Verteidigung ihrer Verbündeten und Partner teilzunehmen, sind all ihre Sicherheitsgarantien ausschließlich auf dem Papier. Es existieren in der Realität keinerlei Sicherheitsgarantien, die die Ukraine vor Russland schützen könnten. Mit zwei Ausnahmen: Entweder der direkte Kriegseintritt der Vereinigten Staaten mit möglichem Einsatz eines nuklearen Faktors in diesem Krieg, oder die wirtschaftliche und politische Destabilisierung der Russischen Föderation mit der Erzeugung einer inneren Krise von solcher Kraft, dass die Russen eine gewisse Zeit mit diesen Problemen beschäftigt sein werden.

Das ist keine Garantie dafür, dass es keinen Krieg Russlands gegen die Ukraine geben wird. Es ist eine Garantie für eine Pause im Krieg Russlands gegen die Ukraine, für die Dauer dieser komplizierten innenpolitischen Periode wird Russland nicht gegen die Ukraine kämpfen. Aber wenn es sich erholt und wieder in einen „normalen“ Zustand kommt, wird es sich erneut auf die Eingliederung dieses Territoriums vorbereiten. Damit darüber niemand Zweifel habe.

Das Einzige, was wir vielleicht in dieser Zeit tun können, ist, ein hinreichend starker Staat zu werden, Mitglied der NATO und der Europäischen Union zu werden, falls sich diese russische Krise hinzieht, sodass es weder Trump noch Trumpismus mehr geben wird und diese Ideologie selbst verurteilt sein wird und sich die Vereinigten Staaten zu ihren Werten zurückbesinnen – aber das alles sind Hoffnungen, keine Prognosen.

Also liegen die Probleme der Friedensvereinbarung in Wirklichkeit nicht darin. Das Problem der Friedensvereinbarung, Freunde, besteht darin, dass überhaupt dieses idiotische Friedensabkommen diskutiert wird. Während darüber gesprochen werden müsste, die Feuerpause entlang der Front zu erreichen. Ich wiederhole noch einmal das, was ich in allen Sendungen gesagt habe und nicht müde werde zu wiederholen: Wenn Sie hören, dass jemand ein Friedensabkommen verhandelt, müssen Sie das als Diagnose verstehen, dass der Krieg weitergehen wird. Die einzige Möglichkeit zu verstehen, dass der Krieg zu Ende geht, ist die Bereitschaft der Parteien, die Einstellung des Feuers an der russisch-ukrainischen Front zu diskutieren.

Nicht unbedingt entlang der aktuellen Frontlinie. Die Russische Föderation kann als Bedingung für einen Waffenstillstand ebenfalls den Abzug der ukrainischen Streitkräfte etwa aus den Oblasten Donezk, Saporischschja und Cherson fordern. Und wir können dagegen sein. Wir können fordern, dass die russischen Truppen sich von irgendwo zurückziehen, und sie können sich weigern und erklären, dass sie das nicht tun werden.

Aber die Logik darf nicht die Logik eines Friedensvertrages sein. Das ist genau das, was man in der Ukraine, wie mir scheint, überhaupt nicht verstehen wollte, weil man die ganze Zeit sagte: „Wie? Wir stellen das Feuer ein, und dann greifen sie uns wieder an.“ Ja, natürlich. Es kann eine Serie russisch-ukrainischer Kriege der 20er bis 40er Jahre dieses Jahrhunderts geben.

Das hier kann nur der erste Krieg sein. Die Ukraine kann in eine Phase wie Israel eintreten – mit ewigen Kriegen, ständigen Mobilmachungen, Eroberungen ukrainischer Gebiete, Befreiungen ukrainischer Gebiete. All das ist möglich, aber wir können jetzt nicht in die Geschichte schauen. Die Israelis wussten 1948, als sie um ihre Unabhängigkeit kämpften, nicht, was 1956 oder 1967 sein würde. Und jeder Krieg stellte die Existenz des jüdischen Staates als solchen infrage.

Vielleicht werden irgendwann unsere Kinder oder Enkel einen Krieg gewinnen, der einen Punkt hinter die Frage der Existenz der Ukraine setzt. Und dann wird niemand mehr an der Stabilität der Existenz unseres Staates zweifeln. Aber möglicherweise vergehen bis dahin Jahrzehnte. Vielleicht ist das die Aufgabe der Enkel der heutigen Ukrainer.

Viele Ukrainer haben gesagt, sie wollten „zu Ende kämpfen“ und diesen Krieg nicht ihren Enkeln hinterlassen. So wird es nicht sein. Sie werden den Krieg Ihren Enkeln hinterlassen. Erfinden Sie sich da nichts. Ihre Aufgabe ist es, den Enkeln etwas zu hinterlassen, für das sie kämpfen können.

Dabei sind selbst ungünstige Bedingungen eines Waffenstillstands – Bedingungen eines Waffenstillstands. Und Gespräche über Frieden können sich jahrelang hinziehen. Es ist wie mit den Wiederaufbaukonferenzen für die Ukraine, die 2022 begonnen haben. Auf alle Fragen, warum wir über Wiederaufbau sprechen, wenn wir nicht einmal das Jahrzehnt wissen, in dem der Krieg endet – Jahrzehnt, nicht Jahr –, winkten alle nur ab, weil es natürlich wichtig war, auf einer Tribüne in der italienischen Schweiz aufzutreten. Ein wunderbarer Ort, ich liebe ihn sehr, aber ich hätte nie gedacht, dass man dorthin fahren müsse, um über den Wiederaufbau eines Landes zu diskutieren, in dem ein Krieg tobt, der nicht einmal ein vermutetes Endjahr hat. Darin liegt der Kern.

Dies ist also der Hauptpunkt: Dass wir in diesen Wochen nicht zur Konkretion übergegangen sind. Wir diskutieren weiterhin Artikel, die nichts mit der Einstellung des Feuers zu tun haben: territoriale Fragen und Sicherheitsgarantien. Das hat nichts mit einem Waffenstillstand zu tun. All das muss später diskutiert werden. Die Neutralität der Ukraine, Fragen des Wiederaufbaus, die Frage der territorialen Integrität, die Frage des Status der annektierten Gebiete, jegliche anderen humanitären oder politischen Fragen müssen erst nach dem Schweigen der Waffen diskutiert werden.

Mehr noch: Es wäre völlig logisch, dass das Feuer eingestellt wird, der Kriegszustand aufgehoben wird, Wahlen gemäß der ukrainischen Gesetzgebung ausgerufen werden und nach deren Durchführung Friedensverhandlungen mit denjenigen stattfinden, die von der Bevölkerung ein neues Mandat erhalten haben.

Denn diese Menschen werden im Wahlkampf – sowohl der neue Präsident der Ukraine als auch die Abgeordneten – ihren Mitbürgern klar sagen, welche Ideen sie während des Friedensprozesses vertreten werden. Das wird so etwas wie ein Referendum darüber sein, wie die ukrainische Gesellschaft die Fortsetzung der Ereignisse tatsächlich sieht. Und auch Russland wird darauf schauen.

So wie die Ukraine 2019 ihre Präsidentschafts- und Parlamentswahlen abgehalten hat und man in Moskau sie wie ein Referendum verstanden hat. Falsch verstanden. Und wir wissen übrigens jetzt, wie, denn einer der russischen Befehlshaber hat sich verplappert, dass sie sich geirrt hätten, als sie glaubten, dass 70 % der Bevölkerung für sie seien und 30 % gegen sie und dass sie die Ukraine leicht einnehmen würden.

Und wie haben sie das gerechnet? Glauben Sie, das sei eine Frage der Soziologie? Nein. Das ist eine Frage der Interpretation der Präsidentschaftswahlen. Wähler von Präsident Zelensky wurden als Menschen wahrgenommen, die sich eine Einigung mit Russland wünschen und apriori mit einer Kapitulation vor Russland einverstanden seien. Und 30 % der Wähler von Petro Poroschenko wurden als unerwünschte „Banderisten“ angesehen, die nach der Eroberung der Ukraine durch die russischen Streitkräfte und dem Einmarsch der Nationalgarde einfach vernichtet würden. Diese Menschen tauchten, wie Sie verstehen, in jenen Listen auf, die die russische Seite vor der Eroberung ukrainischer Gebiete zusammengestellt hatte. Das ist alles. Alles ganz einfach. „30 Prozent werden wir physisch vernichten, 70 % akzeptieren uns als Befreier, und Zelensky wird als jemand gesehen, der ihre Wünsche verraten hat.“

Das war eine völlig falsche Stimmenzählung, denn die überwiegende Mehrheit der Zelensky-Wähler wollte keine Kapitulation in einem Krieg mit Russland. Sondern sie glaubten – genauso wie der amtierende Präsident selbst, mit seinem völligen Unverständnis der Realität –, dass man mit Putin verhandeln könne. Verhandeln, nicht kapitulieren. Sich auf vorteilhafte Bedingungen einigen, nicht kapitulieren. Derjenige, der Serien verkaufen will, möchte, dass sein Film im Kino gezeigt wird und nicht, dass das Filmmaterial unterwegs verbrannt wird. Das ist nur ein Sprichwort.

Kurz gesagt, um es einfach zu formulieren: Man hätte das prorussische Publikum zählen müssen – die Wähler von Boiko und, sagen wir, damals von Wilkul, ich glaube, er war auch Präsidentschaftskandidat von der OPPOSITIONSPLATTFORM – Für das Leben und vom Oppositionsblock. Und die übrigen Wähler, die für Zelensky stimmten, einschließlich Zelenskys Wähler im ersten Wahlgang, musste man natürlich mit den Wählern Poroschenkos zusammenzählen. Und dann wären es 70 zu 30 gewesen, aber in umgekehrter Verteilung. Doch die Russen haben das nicht getan.

Und genau darin liegt auch jetzt eine Gefahr, wie Sie verstehen. Wenn in jener Situation, von der ich mit Ihnen spreche, bei den Präsidentschaftswahlen für einen Menschen gestimmt wird, der sagt, er sei in der Lage, sich mit Putin zu einigen, und dass lediglich der vorherige Präsident Zelensky sich in Wahrheit als Anführer einer „Kriegspartei“ herausgestellt habe und so weiter – wenn für einen solchen Menschen gestimmt wird, dann wird es keinen Friedensprozess geben, ich verspreche es Ihnen – sondern Krieg.

Das heißt, ein realer Friedensprozess wird nur dann stattfinden, wenn ein Mensch gewinnt, der sagt, dass eine Kapitulation vor Russland unmöglich ist, dass er auf klaren patriotischen Positionen steht, dass er mit Putin sprechen kann, aber nur dann, wenn die ukrainischen Interessen berücksichtigt werden. Mit einer solchen Person kann Moskau einen gewissen Kompromiss finden, weil es sehen wird, wie die Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung tatsächlich eingestellt ist – nämlich nach vier Jahren Krieg nicht auf die Knie vor dem Moskauer gottgleichen Machthaber gefallen ist.

Aber ich garantiere Ihnen nicht, dass die Ukrainer logisch wählen werden. Und ich garantiere Ihnen nicht, dass Russland die Wahlergebnisse korrekt interpretieren wird. Auch nach den Wahlen kann es also Krieg geben und keinen Friedensprozess – aber es gibt eine Chance. Es gibt eine Chance.

Doch erneut: Wir sprechen mit Ihnen über die Logik eines Waffenstillstands. Und bis zu einer solchen Logik ist es derzeit noch sehr, sehr weit. Und was wird dann nötig sein? Es wird Zeit vergehen müssen, bis offensichtlich wird, dass diese Verhandlungen über ein Friedensabkommen wie ein Luftballon platzen müssen. Und dann wird in dieser Situation eine ganz konkrete Neuorientierung der Politik stattfinden. Ich kann Ihnen nicht sagen, welche, das heißt, ich kann Ihnen nicht sagen, wie Trump handeln wird. Aber höchstwahrscheinlich wird er versuchen, noch mehr Druck auf Putin auszuüben, damit Putin seine – wie soll ich sagen – komfortablen Friedensbedingungen akzeptiert.

Für uns ist es wichtig, dass Trump gezwungen ist, auf die Ergebnisse jener Meinungsumfragen zu achten, die es jetzt in Bezug auf die Ukraine sowohl unter Republikanern als auch unter Demokraten gibt, und zu begreifen, dass er, wenn er eine putinsche Position einnimmt, einfach die Zwischenwahlen verlieren wird – und das ist der Weg zum Impeachment. Ich glaube nicht wirklich, dass er mit Blick auf die Mehrheit den Senat verlieren wird, aber das Repräsentantenhaus in einer solchen Situation – leicht.

Wir brauchen, dass Trump, indem er versucht, Putin dazu zu zwingen, komfortable Bedingungen zu akzeptieren, so starken Druck auf Russland ausübt, dass Russland am Ende so sehr geschwächt sein wird, dass es bereit ist, auch nicht-komfortable Bedingungen zu akzeptieren. Aber all das ist eine Perspektive, die nicht nahe liegt.

Das ist also eine Analyse dieser ersten Woche. Natürlich werden wir mit Ihnen zu den Gesprächen über die zukünftige Entwicklung zurückkehren. In der nächsten Woche wird es europäische Treffen geben, wir werden sehen, wie die europäischen Partner auf all diese Schritte der Amerikaner reagieren.

Wir werden versuchen, die Fragen zu beantworten, die jetzt in dieser Sendung gestellt werden.

Frage. Zurzeit ertönen häufig Appelle und konkrete Vorschläge zu Veränderungen bei uns und bei den Partnern. Meistens in der Formulierung: Entweder wir verändern uns, oder wir gehen zugrunde. Sind wir jetzt wirklich so nahe am Kollaps?

Portnikov. Das ist eine Frage dessen, was man unter Kollaps versteht. Ehrlich gesagt ist die Lage an der Front natürlich schwierig, aber so schwierig ist sie schon in den letzten vier Jahren. Natürlich haben wir Probleme mit der Staatsführung, aber Probleme mit der Staatsführung haben wir seit mindestens sechs Jahren. Und das ist noch eine optimistische Zahl. Natürlich haben wir Probleme in den Beziehungen zu den Partnern, weil sie derzeit viele instrumentelle Fragen nicht lösen können, etwa die Frage der Finanzierung der Ukraine im Jahr 2026. Aber sie versuchen, das zu tun, sie suchen nach Wegen. Und ich bin sicher, dass diese Wege gefunden werden, denn wiederum will in Europa niemand, dass die russische Armee an die Grenzen Europas kommt.

Aber hier stellt sich eine ziemlich ernste Frage. Was muss passieren, damit wir von Kollaps sprechen? Die russische Armee befindet sich immer noch in Pokrowsk und versucht, die Stadt einzunehmen. Wir haben das Jahr 2025. Es sind fast vier Jahre Krieg vergangen. Wie Sie sich erinnern, waren die Russen sicher, dass sie die Oblast Donezk innerhalb weniger Wochen einnehmen würden. Selbst wenn wir uns vorstellen, dass sie Pokrowsk erobern – niemand hat gesagt, dass es leicht wird, das nächste strategische Zentrum im Donbas einzunehmen.

All diese Kämpfe entlang der gesamten Frontlinie bringen ebenfalls keine Ergebnisse, sondern sind eher psychologischer Druck und eine Demonstration der Möglichkeiten der russischen Armee. Wir wissen, je breiter die Front, desto schwerer ist es, an ihr zu kämpfen, wenn man im Angriff ist. Auch das sind völlig objektive Dinge. Und außerdem wollte ich immer fragen: Was ändert sich für den ukrainischen Staat und seine Existenz tatsächlich, wenn – stellen wir uns das vor – die Russen nach mehreren Jahren unserer Verteidigung noch einen Teil des ukrainischen Territoriums im Osten erobern? Zu Ruinen verwandelt – sie verwandeln es in Ruinen.

Das heißt, ich sehe daran nichts Gutes, aber ich frage, ob das ein Kollaps ist? Nein, das ist kein Kollaps. Je mehr Russland in der Ukraine Krieg führt, desto näher kommt es selbst zwei Dingen: seinem eigenen wirtschaftlichen Kollaps – ich sage nicht, dass der unbedingt 2026 oder 2027 eintreten wird, aber er wird eintreten, und er wird im Übrigen unumgänglich und irreversibel sein. Man soll nicht glauben, dass der russische Staat nach diesem Kollaps einfach zack – und sich wieder erholt. Nein. Und zweitens der Notwendigkeit, den Krieg auf eine europäische Front auszuweiten, denn die Russen verstehen sehr gut, dass solange uns die Europäer unterstützen, all ihre Anstrengungen vergeblich sind. Und inwieweit die Russen in der Lage sein werden, ihre Anstrengungen auszuweiten, das ist bereits eine gute Frage. Und wie Europa reagieren wird, ebenfalls.

Frage. Glauben Sie, dass die Ukraine nach dem Krieg einen ähnlichen Weg wie Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg vor sich haben könnte – mit einem raschen wirtschaftlichen Wachstum und Wiederaufbau?

Portnikov. Nein, das glaube ich nicht. Beide Teile Deutschlands, die zwischen West und Ost geteilt waren, hatten klare Sicherheitsgarantien von zwei größten Nuklearsupermächten in der Geschichte der Menschheit. Von zwei Ländern, die in der Lage sind, die Menschheit zu vernichten. Die Bundesrepublik Deutschland von den Vereinigten Staaten von Amerika. Andere Garanten dieses Regimes – zunächst der Besatzung, später der Sicherheitsgarantien – waren im Übrigen weitere Atommächte: Frankreich und Großbritannien. Die Deutsche Demokratische Republik erhielt Sicherheitsgarantien von einer anderen riesigen nuklearen Supermacht, der Sowjetunion. Und selbst dann, erinnern Sie sich, fühlte sich West-Berlin, das sich im Zentrum der DDR befand, aber von den westlichen Alliierten kontrolliert wurde, bis zur endgültigen Klärung seines Status, die sich über dreißig Jahre hinzog, nicht besonders sicher.

Die Ukraine ist im besten Fall – West-Berlin. Aber weder Ost- noch Westdeutschland, weil es heute keine Sicherheitsgarantien gibt, die die normale Entwicklung von Investitionen in die Ukraine gewährleisten würden. Und sowohl der Westen als auch der Osten wollten beide Teile Deutschlands zu Schaufenstern ihres Systemkonflikts machen – so weit, wie es jedem von ihnen gelang. Selbst Ostdeutschland sah viel besser aus als die anderen sogenannten sozialistischen Länder, gerade weil es als Schaufenster gebraucht wurde.

Aber diejenigen, die selbst in West-Berlin Geld investierten, waren sich ihrer Investitionen keineswegs sicher. Sie verstanden, dass sie in ein Schaufenster investierten, aber wie lange dieses Schaufenster existieren würde, wusste niemand. Ganz zu schweigen davon, dass sie ihr Geld aus diesen Investitionen in der Bundesrepublik selbst absichern konnten.

So ist es auch hier: Man kann natürlich die Ukraine entwickeln, unter der Bedingung, dass das ganze Geld daraus nicht in der Ukraine ist und nicht verloren geht. Aber das ist eine ganz andere Sache als die Entwicklung der Ukraine selbst. Daher habe ich keine besonders optimistischen Prognosen bezüglich dieses simplen Punktes, den wir diskutieren. Ich würde natürlich gern sehen, dass sich die Ukraine so entwickelt, aber dafür gibt es keine objektiven Voraussetzungen.

Wird das von Sicherheitsgarantien abhängen? Ja, wenn sie entstehen, wenn wir genau wissen, dass die Ukraine ihre Unabhängigkeit und Souveränität garantiert, dass die Russen uns nie wieder angreifen. In diesem Fall können wir ohne jeden Zweifel auf ein rasches wirtschaftliches Wachstum hoffen. Und unter Berücksichtigung der Besonderheiten des korrupten Systems der ukrainischen Staatsführung und der sowohl vertikalen wie horizontalen Korruption in der ukrainischen Gesellschaft können wir innerhalb von 20–25 Jahren bestimmt Niveau Rumäniens erreichen. Na gut, 30 Jahre.

Frage. Trump und seine Helfershelfer verhalten sich faktisch wie Agenten Putins. Wann wird die Elite der USA endlich angemessen darauf reagieren?

Portnikov. Eine gute Frage. Danke dafür. Ich glaube nicht, dass Trump und seine Administration sich wie Agenten Putins verhalten. Ihre gesamte Ideologie ist die Ideologie des amerikanischen Isolationismus, die in der Zwischenkriegszeit – zwischen dem Ersten und Zweiten Weltkrieg – absolut Mainstream war. Und übrigens sympathisierten viele amerikanische Unternehmer und Politiker damals aufrichtig mit Adolf Hitler und Benito Mussolini.

Niemand hat sie als Agenten Hitlers oder Mussolinis betrachtet. Das war ihre Ideologie: Dass Europa selbst mit seinen Problemen fertig werden müsse, dass eine starke Hand nötig sei, dass Hitler Deutschland aus wirtschaftlichen Ruinen herausgeführt habe. Und vor allem, dass dies nicht die Sphäre amerikanischen Einflusses sei. Was hätten die USA in Europa verloren? Gibt es starke wirtschaftliche Staaten, muss man mit ihnen Handel treiben, und die Europäer sollen ihre Probleme selbst lösen.

Wenn wir sehen, dass sie meinen, ihre Hauptaufmerksamkeit müsse dem Wettbewerb mit China gelten und dass für den Erfolg dieses Wettbewerbs mindestens die Neutralität Russlands notwendig sei – wie aus ihrer Nationalen Sicherheitsstrategie hervorgeht –, verhalten sie sich vollkommen adäquat. Das ist einfach ihre Ideologie.

Man darf Ideologie nicht mit Agententätigkeit verwechseln. Ich sehe bislang nichts inadäquates in ihrem Handeln, gemessen an dieser Ideologie. Ich würde sogar sagen, dass sie sich gezwungen sehen, sich zurückzuhalten, weil das der amerikanischen Gesellschaft nicht sehr gefällt.

Frage. Mit welcher Wahrscheinlichkeit in Prozent schätzen Sie eine chinesische Aggression im Pazifik unter der Präsidentschaft Trumps ein, und wie ist Ihre Prognose hinsichtlich seiner Reaktion?

Portnikov. Trump wird nicht mit China Krieg führen. Man sollte sich darüber keine Illusionen machen. Doch ich bin mir nicht sicher, dass Xi Jinping derzeit bereit ist zu einer realen Aggression gegen Taiwan, aus einem einfachen Grund: Das könnte wirtschaftliche Folgen haben, die für die chinesische Wirtschaft sehr gefährlich wären. Gerade die Gegner Chinas in aller Welt könnten diese Gelegenheit nutzen, um China wirtschaftlich zu isolieren. Denn wenn eine wirtschaftliche Isolation Chinas heute zu ernsten sozialen Problemen und Erschütterungen führte, ohne eine logische Erklärung zu haben, dann wäre im Falle eines Angriffs auf Taiwan sehr leicht zu erklären, warum die Menschen schlechter leben: „Wegen des Krieges Chinas gegen Taiwan, wir können mit einem Aggressorland nicht handeln.“

Es wäre wie mit Russland. Sie verstehen sehr gut, dass – hätte vor dem großen Angriff Russlands auf die Ukraine jemand von den deutschen Politikern gesagt: „Wir schließen Nord Stream und werden niemals wieder Gas aus Russland beziehen“, das im deutschen Publikum milde gesagt auf Unverständnis gestoßen wäre. Gut, Sie wollen kein Gas über Nord Stream beziehen. Aber es gibt doch das ukrainische Gastransportsystem. Das ist doch billiges Gas.

Der Krieg verändert alles. Ein Krieg zwingt jede Gesellschaft, unpopuläre Entscheidungen zu treffen. Die Ukraine unterscheidet sich nur darin, dass unsere Führer diese unpopulären Entscheidungen nicht treffen wollen und nicht darin, dass die Gesellschaft während des Krieges nicht bereit wäre.

Frage. Wenn die Ukraine zuerst ausblutet, wie könnte der Prozess der Russifizierung ablaufen? Werden gleich von Anfang an Erschießungen und Filtrationslager direkt in den Höfen und Häusern eingerichtet?

Portnikov. Nein, so wird das nicht sein. Es wird Referenden in jeder ukrainischen Oblast geben – über die Ausrufung der Unabhängigkeit oder den Anschluss an die Russische Föderation. So, wie es in den besetzten Gebieten geschieht. Sie sehen ja das Szenario. Ich nehme übrigens an, dass man im ersten, zweiten, vielleicht dritten Jahr sogar erlauben wird, die ukrainische Sprache als Unterrichtssprache in den Schulen zu wählen – und sie dann verbieten wird.

In dieser Zeit werden die Gebiete von illoyaler Bevölkerung „gereinigt“ – ebenfalls auf rein wirtschaftlichem Wege. Man wird Ihnen einfach sagen, dass Sie, wenn Sie Ihre Wohnung verkaufen, Eigentum besitzen wollen, Bürger der Russischen Föderation sein müssen. Nach einem, zwei Jahren wird alles klar sein. Und diejenigen, die diese Pässe annehmen, werden loyal sein, weil das ihre Entscheidung ist. Eine wirtschaftliche – man muss ja irgendwie leben. Und mit der Wahl des Passes wird auch die Wahl der Sprache kommen: „Nun, in unserem Land gibt es eine Sprache. Was soll man da machen? Jetzt ist es Russland, wir können nichts tun.“

Die Menschen, die damit nicht einverstanden sind, werden entweder ausreisen oder getötet. Sind Elemente eines Partisanenkampfes möglich? In manchen Gebieten ja, in manchen nein. Das hängt vom Grad der Nähe der jeweiligen Region zur russischen Zivilisation als solcher ab.

Frage. Wie schätzen Sie den durchschnittlichen Bildungsstand der Amerikaner ein? Es wirkt so, als ob sie ein ziemlich dummes Volk wären.

Portnikov. Das sagen Bürger eines Landes mit unglaublich klugen Entscheidungen bei Wahlen in den Jahren 2019 oder 2010 – da quillt der Bildungsgrad direkt heraus. Das nennt man: „Wenn meine Kuh schon muht, sollte deine schweigen.“ Ich kann manchmal einfach nicht anders – diese kindliche Selbstgewissheit freut mich fast.

Natürlich verwandeln sich Wahlen weltweit, wenn man ehrlich spricht, heute in einen Wettstreit neuer Informationstechnologien. Es ist überhaupt nicht überraschend, dass Donald Trump TikTok so sehr gefällt. Natürlich kann man in dieser Situation sagen, dass heute Menschen an Wahlprozessen teilnehmen, die sich früher wenig für Politik interessiert haben, die nur dank der sozialen Netzwerke zu Wahlen kommen. Natürlich. So ist es. Aber der amerikanische Wähler hat sehr oft für Leute gestimmt, deren Wahl Ihnen unverständlich wäre, und hat aus wirtschaftlichen Gründen gewählt, ist sehr oft übers Ohr gehauen worden. Sehr oft haben amerikanische Wahlen zur Großen Depression geführt. Amerikanische Wahlen haben einen wirtschaftlichen Charakter, der in erster Linie mit dem aktuellen Lebensstandard im jeweiligen Moment zusammenhängt. Sie basieren, wie Sie wissen, auf einigen wenigen Bundesstaaten, die ihre Parteipräferenzen nicht festgelegt haben.

Denn die Vereinigten Staaten sind in Wirklichkeit zwei politische Staaten in einem. Und es gibt einige Bundesstaaten, die einfach nicht entscheiden können, zu welchem dieser politischen Staaten sie gehören. Das hat nichts mit Intelligenz zu tun, das ist eine Frage der Orientierung und wirtschaftlichen Präferenzen.

Frage. Warum wird manchmal die Frage einer Wiederwahl Trumps aufgeworfen? Ist das überhaupt möglich?

Portnikov. Nein, das ist nicht möglich. Aber Folgendes ist möglich: Wenn bei den Wahlen 2026 die Demokraten die Kontrolle über beide Häuser des Kongresses erhalten, können sie Donald Trump des Amtes entheben – ihm also ein Impeachment aussprechen. Juristisch gesprochen: Wenn dieses Impeachment stattfindet, kann der Vizepräsident, J. D. Vance, neuer Präsident der Vereinigten Staaten werden. Wenn die Demokraten auch für den neuen Präsidenten Gründe für ein Impeachment finden, dann wird der Vizepräsident der Vereinigten Staaten der Vizepräsident, der vorher im Kongress gewählt wurde. Das wird ein Senator oder Kongressabgeordneter der Demokraten sein. Und auf diese Weise wird ein Demokrat schon vor den Wahlen 2028 Präsident der Vereinigten Staaten.

Aber im Moment habe ich viele Fragen. Erstens: Wird es überhaupt zu einem Impeachment des Präsidenten Trump kommen? Zweitens: Wird man auch dem Vizepräsidenten Vance, falls er Präsident wird, ein Impeachment aussprechen können? Drittens: Werden die Demokraten überhaupt die Kontrolle über beide Kammern des Kongresses erhalten? Wissen Sie, man sollte nicht „Hopp“ sagen, bevor man gesprungen ist. Das sind alles offene Fragen.

Aber wenn die Demokraten 2026 die Kontrolle zumindest über eine Kammer des Kongresses erlangen – das Repräsentantenhaus – und dort alle politischen Initiativen Trumps rigoros blockieren, dann wird Präsident Trump zur „lame duck“, zur lahmen Ente. Und alle werden bereits darüber nachdenken, wer der nächste Präsident der Vereinigten Staaten sein wird. Und die Republikaner werden eine real neue Person suchen, die nach dieser Phase des Trumpismus bei den Wahlen gewinnen kann.

Ich bin nicht einmal sicher, dass das J. D. Vance sein wird, oder überhaupt eine Person, die Trump unterstützen wird. Das ist ebenso möglich. Wir wissen nicht, wie das „Zeitalter Trump“ enden wird. Es kann enden, während Trump im Amt ist. So ist es mehr als einmal gewesen.

Frage. Wer von den europäischen Spitzenpolitikern kann heute zum Führer bei der Schaffung einer antirussischen Militärkoalition Europas werden?

Portnikov. Sie suchen ständig irgendwelche Führer, dabei ist ein gesellschaftlicher Bedarf nötig, verstehen Sie? Denn ein Führer erscheint dank eines gesellschaftlichen Bedarfs. Winston Churchill war eine Kompromissfigur, die nur deshalb Premierminister Großbritanniens wurde, weil die Konservativen, als der Zweite Weltkrieg begann, eine Regierung der nationalen Einheit bilden wollten, um zu zeigen, dass sie die Fehler der vorherigen Periode verstanden hatten. Aber die Labour-Partei wollte nicht, dass diese Regierung vom anerkannten Führer der Konservativen, Neville Chamberlain, geführt wird, der damals Premierminister Großbritanniens war.

Und alle brauchten eine zufällige Figur, die unter den Konservativen kein besonderes Ansehen genoss, nicht einmal die Partei führte – die Partei wurde von Chamberlain geführt – und die auch bei den Labour-Leuten keinen großen Autorität als ernsthafte Figur hatte. Und so konnten sie in diese Regierung ihren eigenen Führer, Clement Attlee, den anerkannten Führer der Labour-Partei, als Vizepremier entsenden.

Aber der gesellschaftliche Bedarf, die Bereitschaft der Briten zum Widerstand, hat aus Churchill „Churchill“ gemacht – eine sehr widersprüchliche Figur, die ihre Ansichten darüber, wie man sich in kritischen Situationen zu verhalten habe, mehrmals geändert hat.

So auch hier: Wenn es einen Bedarf europäischer Gesellschaften zum Widerstand geben wird, wird eine Gruppe von Politikern entstehen, die zu einem solchen Widerstand bereit ist. Dafür braucht man keinen einzelnen Führer. Wenn es einen solchen gesellschaftlich-elektoralen Bedarf nicht geben wird, werden Politiker erscheinen, die bereit sind, sich mit Russland zu einigen – dafür braucht man ebenfalls keinen Führer.

Nicht Führer machen Geschichte. Geschichte machen bewusste Völker. Das muss jeder verstehen, der immer noch einen „guten Zaren im Büro“ sucht. Geschichte wird von den Völkern geschrieben, nicht von denen, die an die Spitze bestimmter Nationen treten, wenn diese ihr eigenes Bild der Zukunft erarbeitet haben. Das muss man sich immer vor Augen halten.

Die Rolle der Persönlichkeit in der Geschichte ist praktisch minimal. Maximal ist der Bedarf der Menschen nach bestimmten Prozessen. Auch wenn die Biografien der Menschen, die zu Ausdrucksfiguren dieser Prozesse werden, natürlich sehr groß sind – es ist offensichtlich und interessant, wie sich Menschen an diese Bedürfnisse anpassen.

Und es gibt Menschen, die einfach ihrem Volk gefallen wollen. Nun, dann kann es sein, dass von diesem Volk am Ende nichts übrig bleibt. Hoffen wir, dass das nicht mit uns geschieht.

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🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: fЩо далі із «мирним процесом» | Віталій Портников. 07.12.2025., falls bekannt]
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 07.12.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

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