Obwohl bei dem Treffen zwischen dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, und dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, laut Trump selbst die Frage der Lieferungen russischen Erdöls nach China nicht erörtert wurde, wurde bekannt, dass chinesische Raffinerien – sowohl staatliche als auch private – begonnen haben, den Import russischen Öls zu reduzieren. Der Grund dafür ist, dass Unternehmen der beiden größten russischen Ölkonzerne, Rosneft und Lukoil, von neuen möglichen US-Sanktionen betroffen sind.
Beobachter stellen fest, dass bis zu 45 % des russischen Ölexports in die Volksrepublik China unter den möglichen Einfluss dieser Sanktionen fallen könnten – das entspricht etwa 400.000 Barrel pro Tag. Inzwischen wurde bekannt, dass selbst so große Unternehmen wie Sinopec und PetroChina den Kauf russischen Öls einstellen – ebenso wie kleinere Raffinerien.
Der Grund dafür liegt auf der Hand: Sowohl die Verwaltung der staatlichen chinesischen Unternehmen als auch die kleineren privaten Raffinerien möchten vermeiden, auf Sanktionslisten zu geraten, Kontenverluste zu riskieren oder Probleme mit dem Export ihrer Produkte auf den internationalen Markt zu bekommen. Mit den chinesischen Unternehmen geschieht also praktisch dasselbe, was bereits mit den indischen und türkischen Ölkonzernen geschehen ist.
Sowohl aus Neu-Delhi als auch aus Ankara kommen immer neue Meldungen über die Weigerung indischer und türkischer Ölunternehmen, russisches Öl zu kaufen. Aus denselben Gründen entwickeln sich die Ereignisse nun auch in der Volksrepublik China.
Obwohl für Peking die Unterstützung Russlands ein weit wichtigerer politischer Faktor ist als für Neu-Delhi oder Ankara, kann selbst das Politbüro der Kommunistischen Partei Chinas nicht gegen die Gesetze des Marktes ankämpfen. Genau darin liegt die Falle, in die die chinesische Führung gerät, wenn sie versucht, die Macht der Kommunisten über den Staat mit den Mechanismen einer Marktwirtschaft zu verbinden.
Ja, einerseits ist der Westen stark von chinesischen Lieferungen abhängig – und, wie wir nun sehen, auch von chinesischen Einkäufen, etwa beim Import amerikanischer Sojabohnen für den chinesischen Markt. Andererseits stützt sich das gesamte System auf die Zusammenarbeit mit dem westlichen Finanzsystem. Dadurch können selbst chinesische Ölkonzerne die Tatsache neuer amerikanischer Sanktionen gegen russische Ölunternehmen nicht ignorieren.
All dies mag vorübergehend sein – solange, bis Russland Mechanismen entwickelt, um die US-Sanktionen zu umgehen, seine Ölladungen auf die sogenannten Schattentanker umlädt und seinen chinesischen Käufern beweist, dass beim Kauf von Öl „nicht von Rosneft“ und „nicht von Lukoil“ kein Risiko besteht. Mit anderen Worten: dass beide Unternehmen denselben Weg gehen werden wie Surgutneftegas und Gazpromneft, die bereits zu Zeiten von Präsident Joseph Biden unter Sanktionen geraten waren. Dennoch muss man verstehen, dass Russland erhebliche Verluste im Staatshaushalt erleiden wird – schon jetzt, da es kein Geld für Öllieferungen erhält, die theoretisch an chinesische, indische und türkische Raffinerien hätten verkauft werden sollen.
Klar ist, dass Peking nun von Russland wesentlich höhere Preisnachlässe für die Lieferung russischen Erdöls fordern wird. Dabei handelt es sich um ein deutlich größeres Risiko als damals, als China Öl kleinerer russischer Firmen kaufte, die unter US-Sanktionen standen. In dieser Situation wird Russland längere Zeit nicht in der Lage sein, dieselben Mengen Öl auf den chinesischen Markt zu verkaufen wie zuvor. Daher werden die chinesischen Raffinerien gezwungen sein, russisches Öl durch Lieferungen aus anderen Ländern zu ersetzen. Und wenn dies geschieht und entsprechende Verträge abgeschlossen werden, werden sie kaum kurzfristig sein.
Das heißt: Selbst wenn Russland irgendwann seine Öllieferungen „legalisieren“ kann, wird es dennoch nicht mehr in dem Umfang auf den chinesischen Raffineriemarkt zurückkehren können, in dem Moskau dort vor der Einführung der US-Sanktionen vertreten war. Donald Trump zeigt dem Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, damit deutlich, dass übermäßige Selbstsicherheit fehl am Platz ist und dass die Verluste für den russischen Staatshaushalt unvermeidlich bleiben.
Genau das meinte der amerikanische Präsident, als er die Behauptungen russischer Beamter zurückwies, Sanktionen würden Russland in keiner Weise treffen, und vorschlug, ein paar Monate abzuwarten, um die konkreten Ergebnisse zu sehen. Schon jetzt lässt sich sagen, dass der Schaden – trotz aller russischen Bemühungen, die Wirkung der Sanktionen zu minimieren – erheblich sein wird.
Erstens wird es erhebliche kurzfristige Verluste geben, da derzeit niemand bereit ist, direkt Öl von Lukoil oder Rosneft zu kaufen und sich damit sofort in das Sanktionssystem hineinzubegeben.
Zweitens wird es spürbare langfristige Verluste geben – vielleicht nicht so groß wie die kurzfristigen, aber dennoch bedeutend –, weil keine illegalen Umgehungsmechanismen, und seien sie noch so kreativ, die legalen Strukturen ersetzen können.
Man kann annehmen, dass dies keineswegs die letzten US-Sanktionen sind, die darauf abzielen, die russische Wirtschaft zu schwächen oder gar zusammenbrechen zu lassen – und damit möglicherweise auch den russischen Staat, infolge des Zerfalls seiner wirtschaftlichen Maschinerie.
Trumps Finanzminister Scott Besant hat, wie bekannt, große Ambitionen, diese wirtschaftliche Maschinerie nicht nur aus politischer, sondern auch aus wirtschaftlicher Konkurrenzsicht zu zerstören – um Russland vom Energiemarkt zu verdrängen. Dies könnte eintreten, wenn die russische Wirtschaft zusammenbricht und die russische Ölindustrie kollabiert, da dann Bohrlöcher geschlossen und die Förderung reduziert werden müsste. Probleme mit der Verarbeitung könnten, wie wir sehen, erfolgreich durch ukrainische Langstreckenraketen gelöst werden, die Kiew derzeit von seinen Verbündeten erhält.
All dies wird die einstige „außer Kontrolle geratene Tankstelle“ letztlich in eine marginale Formation am Rande der zivilisierten Welt verwandeln – eine Formation, die selbst für China kaum noch von Interesse ist, sobald sich zeigt, dass Peking kein ausreichendes Volumen billigen Öls mehr aus russischen Quellen beziehen kann.
Der Krieg in der Ukraine ist das Ergebnis einer ganzen Reihe von Fehlern in der Außenpolitik, die seit dem Zeitpunkt der Unabhängigkeit begangen wurden. Seit Anfang der 1990er Jahre erklärte unsere Führung die sogenannte Politik der Multivektorialität, also die Absicht, sowohl mit dem Westen als auch mit Russland gute Beziehungen zu unterhalten und aus beiden Richtungen Nutzen zu ziehen.
Diese Politik jedoch führte das Land in großes Unglück und hinderte es lange Zeit daran, äußeren Einflüssen wirksam zu widerstehen. Sie ermöglichte es uns zwar, wirtschaftliche Vorteile sowohl von Europa und den USA (durch Kredite und Investitionen) als auch von Russland (durch vergünstigte Gaspreise und Zugang zu russischen Märkten) zu erhalten.
Russland wiederum baute in dieser Zeit systematisch seinen Einfluss im Inneren des Landes aus – durch die Unterstützung loyaler politischer Parteien und einzelner Akteure, durch wirtschaftlichen Druck über Energieträger und Investitionen in strategische Unternehmen, durch Propaganda in den Medien und durch die Förderung des russischsprachigen Milieus.
Aber vielleicht war der größte Fehler gerade die Unterschätzung Russlands und das übermäßige Vertrauen in die Sicherheitsgarantien, die im Budapester Memorandum verankert waren.
Als im Jahr 2014 der Krieg ausbrach, kam keine der Großmächte zu Hilfe – man beschränkte sich lediglich auf Sanktionen gegen Russland. Dies beweist, dass internationale Vereinbarungen, die nicht durch konkrete Sicherheitsinstrumente untermauert sind, nichts anderes als leere Worte darstellen – ein Vakuum, das, sobald es entsteht, unweigerlich vom Krieg gefüllt wird.
Wir erinnern heute an die Ukraine gerade wegen der Situation, in der sich unser Staat im vierten Jahr eines umfassenden Krieges befindet – eines Krieges, wie ihn die Menschheit im 21. Jahrhundert noch nicht gesehen hat.
Ob all das, was oben beschrieben wurde, noch jemand anderen außer der Ukraine betrifft, kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Eines jedoch ist klar: Russland militarisiert sich, seine Wirtschaft läuft auf Kriegsbetrieb, und die Gesellschaft wird mit Propaganda aufgeladen. Was Russland gestern bei euch, den Nachbarn, getan hat, sollte man besser überprüfen – und wofür es das heute tut, muss man unbedingt herausfinden.
Heute sehen die Russen keinen einzigen Grund, warum sie aufhören sollten.
Der Krieg im Zentrum Europas hat nicht nur jeden Ukrainer betroffen, sondern ist – unter dem Donnern der untergehenden alten Welt – global geworden und wird bald bereit sein, an die Tür des Nachbarn zu klopfen.
Des Nachbarn, der mit uns auf demselben kleinen Stockwerk wohnt – und der sich Europa nennt. Von diesem Nachbarn soll nun die Rede sein: Von Europa – als Nachbarn in einem globalen Krieg.
Im vierten Jahr des Krieges kann man mit Gewissheit feststellen, dass der Prozess, der im Februar 2022 begann – wie jeder große Krieg – zum Zusammenbruch der Ideen und Theorien geführt hat, auf denen das Verständnis der Weltordnung beruhte.
All jene, die glaubten, alles zu wissen, und jene, die Sorge und Besorgnis für eine Allheillösung hielten, sind zutiefst enttäuscht. Alle, die in irgendeiner Weise mit diesem Krieg zu tun haben, selbst jene, die ihn nur beobachten, haben Dinge gesehen, die sie weder geplant noch erwartet hatten.
Manche behaupten selbst jetzt, in der Agonie der Enttäuschung über ihre eigenen Illusionen, dass alles, was geschieht, nur ihre Illusionen betreffe.
Doch die Wahrheit ist: Für die einen ist das Leid und Schmerz, für die anderen bisher nur eine trockene Chronik. Aber in Wirklichkeit ist es ein Strudel der Ereignisse, der die Welt für immer verändern wird.
Was geschieht also heute, inmitten dieses Strudels, der – mit stillschweigender Zustimmung der längst vergangenen alten Welt – an Fahrt aufnimmt?
In der Nacht vom 27. auf den 28. September 2025 wurden über dem Territorium der Ukraine 552 Drohnen, mindestens zwei ballistische Raketen und mindestens 31 Marschflugkörper eingesetzt.
In der Nacht vom 6. auf den 7. September wurde der größte Angriff aus der Luft registriert – gleichzeitig 776 Flugkörper.
Erst vor Kurzem drangen etwa zwei Dutzend russische Drohnen in den polnischen Luftraum ein; drei oder vier davon konnten mithilfe extrem teurer Raketen abgeschossen werden.
Wenige Tage später drangen russische Flugzeuge problemlos in den Luftraum Estlands ein. Sie wurden von zwei modernen italienischen F-35-Jagdflugzeugen der NATO verfolgt, die von einem Luftwaffenstützpunkt nur 50 Kilometer von Tallinn entfernt gestartet waren.
Kurz darauf beschrieb The Telegraph die Reaktion der NATO mit deutlichen Worten:
„Die Italiener begannen das Standardverfahren der Abfangaktion, indem sie ihre Flügel hin und her bewegten. Die Russen antworteten, indem sie ebenfalls ihre Flügel bewegten. Dann hob einer der Piloten die Hand und winkte freundlich. In den folgenden zwölf Minuten begleiteten die italienischen Piloten die Russen bis in die russische Exklave Kaliningrad – eine beispiellos lange Zeit für eine Verletzung des NATO-Luftraums“, heißt es in dem Artikel.
Wenn man also nur diese Ereignisse aus dem Strudel des totalen Krieges miteinander verknüpft, ergibt sich eine einfache Schlussfolgerung:Während Europa noch darüber nachdenkt, ob seine Reaktion entschlossen genug war, feuern die Russen bereits die nächsten tausend Drohnen ab,und die Ukrainer, die allein ums Überleben kämpfen, gewinnen weiterhin Zeit – Zeit für ihre Nachbarn. Zeit, um sich vor allem von Illusionen zu befreien.
Ich wiederhole es noch einmal: Vier Jahre Kampfhandlungen zeichnen bereits revolutionäre Veränderungen in der Kriegführung ab. Schon jetzt kann man mit Sicherheit sagen, dass eine neue Art des Krieges entstanden ist und dass sich die Kriegsführungskunst des gesamten 21. Jahrhunderts grundlegend verändert hat.
Eines der wichtigsten Merkmale eines solchen Krieges ist, dass kein einziges Land der Welt in der Lage ist, allein das heutige Maß an Intensität der Kampfhandlungen auszuhalten und den gesamten Komplex der Verteidigungsbedürfnisse vollständig zu decken.
Daher müssen wir, um zu überleben, eine Reihe von Fragen im Kontext des andauernden Krieges beantworten.
Doch das Wichtigste ist, unsere eigenen Sicherheitsgarantien für die Zukunft sicherzustellen.
Erstens: Gibt es heute einen realen Weg für die Ukraine, den notwendigen Grad an Zusammenarbeit mit Europa zu erreichen, um die Bedürfnisse des heutigen Krieges möglichst umfassend zu erfüllen?
Dabei interessiert uns im Rahmen eines solchen Überlebensprogramms Folgendes:
• Wie realistisch ist die Hoffnung, militärische Hilfe in Form von Luftabwehrsystemen und Munition aus Europa zu erhalten?
• Wie realistisch ist es, in naher Zukunft Zugang zu finanziellen Mitteln zur Finanzierung des eigenen Verteidigungsindustriekonzerns (ОПК – оборонно-промисловий комплекс) zu bekommen?
• Wie realistisch ist es, Zugang zu exklusiven europäischen wissenschaftlichen und industriellen Technologien, insbesondere zu Satellitentechnologien, zu erhalten?
• Wie schnell kann die eigene Produktion organisiert und in Europa skaliert werden?
Zweitens: Strebt Europa, indem es seine Bemühungen zur Transformation seiner Verteidigungspolitik intensiviert, tatsächlich den Aufbau einer neuen Sicherheitsarchitektur an? Und hat die Ukraine darin einen Platz?
Unter Berücksichtigung unserer eigenen Erfahrungen ist es angebracht, Folgendes zu verstehen:
• Gibt es politischen Willen, um grundlegende Veränderungen in der Sicherheitslandschaft Europas durchzuführen?
• Gibt es Anzeichen für die Bildung europäischer Streitkräfte als Grundlage der militärischen Fähigkeiten und künftiger Allianzen?
• Wie realistisch ist die Reform und Konsolidierung der europäischen Verteidigungsindustrie?
• Wie realistisch ist es heute, die dringenden Bedürfnisse der Ukraine im Rahmen der Reform der europäischen Verteidigungsindustrie zu decken?
Trotz der Vielzahl von Gesprächen, die auf verschiedenen Plattformen sowohl in der Ukraine als auch in Europa geführt werden, und trotz der immer wieder verschobenen Sanktionspakete, gibt es heute nur ein einziges programmatisches Dokument, das auf europäischem Boden entstanden ist.
Dabei handelt es sich um das gemeinsame Werk „Weißbuch über die europäische Verteidigungsbereitschaft bis 2030“, das vom Hohen Vertreter der Europäischen Union für Außen- und Sicherheitspolitik am 19. März 2025 vorbereitet wurde.
Offensichtlich ist dieses Dokument auch eine Reaktion auf die Arbeit einer Gruppe europäischer Experten unter der Leitung von Mario Draghi (ehemaliger Präsident der Europäischen Zentralbank), die im September 2024 ein umfassendes Dokument mit dem Titel „Die Zukunft der europäischen Wettbewerbsfähigkeit“ erarbeiteten.
Darin wird zum ersten Mal konzentriert die Notwendigkeit einer strategischen Autonomie Europas in einer zunehmend wettbewerbsorientierten Welt betont – insbesondere im Verhältnis zu den USA.
Neben der Beschreibung der Probleme, die speziell die Europäische Union betreffen, enthält der Bericht von Draghi einen Aktionsplan und schlägt vor, sofort mit der Umsetzung der genannten Schritte zu beginnen, wobei besonderer Wert auf die Koordination im Bereich der europäischen Verteidigungsindustrie gelegt wird.
In diesem Zusammenhang ist die Vorstellung des konzeptionellen Dokuments „Joint White Paper for European Defence Readiness 2030“ durch den EU-Kommissar für Verteidigung und Weltraum, Andrius Kubilius, zweifellos eine Antwort auf diese Herausforderungen.
Tatsächlich definiert das „Weißbuch“ sowohl die Bedrohungen und Herausforderungen, denen sich Europa derzeit gegenübersieht und die in Zukunft zunehmen werden, als auch die Wege zu ihrer Neutralisierung – durch die Entwicklung des europäischen Sicherheits- und Verteidigungssektors.
Dieses Dokument, das bereits unter dem Druck des Krieges geschrieben wurde, sollte vermutlich Europa global davon überzeugen, dass es fähig ist, sich selbst zu verteidigen.
Gleichzeitig bleibt dieses offizielle Material für uns vielleicht der einzige schriftlich festgehaltene Weg, um zumindest ein gewisses Verständnis für die Bildung der künftigen europäischen Sicherheitsordnung zu gewinnen – einer Sicherheit, die sich offenbar vorerst auf die Stärkung der europäischen Verteidigungsindustrie stützt.
Die äußerst schwierige Situation, die derzeit in der Ukraine herrscht, sowie unsere eigene Erfahrung geben mir das Recht, auf die Sicherheit Europas gerade aus praktischer, insbesondere militärischer Sicht zu blicken.
Das Hauptziel ist selbstverständlich, herauszufinden, ob die Ukraine in einem Abnutzungskrieg vollwertig auf Europa zählen kann – wenn schon nicht als auf einen Verbündeten, so doch zumindest als auf einen verlässlichen Partner.
Das zweite, nicht minder wichtige Ziel für uns ist es, herauszufinden, ob Europa die Notwendigkeit versteht, eine neue Sicherheitsarchitektur gerade auf dem europäischen Kontinent zu errichten.
Dazu möchte ich die Worte eines Klassikers der Militärstrategie in Erinnerung rufen. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts schrieb er:
„In den modernen Realitäten ist der Frieden selbst in erster Linie das Ergebnis von Gewalt und wird durch Gewalt aufrechterhalten. Jede Staatsgrenze ist das Ergebnis eines Krieges; und die Umrisse aller Staaten auf der Karte lehren uns das strategische und politische Denken der Sieger, während die politische Geographie und die Friedensverträge zugleich strategische Lektionen sind…“
Gerade unter Berücksichtigung der strategischen Lehren, die wir in der Ukraine heute im Krieg mit dem größten Imperium des Kontinents ziehen, möchte ich betonen: Das Wesen der Sicherheit und ihr unbedingtes Erreichen beruhen auf einfachen Grundsätzen, die sich mit der Zeit nicht ändern – und vor allem: Sie wurden durch unseren Krieg bestätigt.
Erstens – der politische Wille, die Bereitschaft zu praktischen, auch unpopulären Schritten, um eben diese Sicherheit zu gewährleisten.
Ein Beispiel für einen solchen politischen Willen war Winston Churchill (1874–1965), der britische Politiker und Premierminister Großbritanniens in den Jahren 1940–1945 und 1951–1955, der eine Schlüsselfigur der Zeit des Zweiten Weltkriegs war.
Die naheliegende Frage heute lautet: Wie bereit sind die Bürger der EU-Mitgliedstaaten und ihre politischen Eliten, das Thema Verteidigung zur Priorität zu machen, wenn dies zum Beispiel eine Verschlechterung des wirtschaftlichen Wohlstands bedeuten würde?
Zweitens – gut ausgebildete und mit modernen Waffensystemen ausgerüstete Streitkräfte, die nach modernen Doktrinen handeln. Diese Streitkräfte müssen außerdem in ein klares hierarchisches System eingebettet sein, das auf einer einheitlichen Führungsstruktur und Anwendung der Doktrin beruht.
Selbst unter unseren Bedingungen, in denen die zentralisierte Unterstellung der Verteidigungskräfte gesetzlich festgeschrieben ist, war nicht immer genügend Zeit vorhanden, um die Standardisierung von Bewaffnung, Ausbildung und Einsatz zu harmonisieren.
Drittens – der Verteidigungsindustriekomplex.Er ist einer der wichtigsten Bestandteile, die die Einsatzbereitschaft der Streitkräfte zur Gewährleistung der Sicherheit vollständig bestimmen.
Dabei muss man – ausgehend von unserer Erfahrung – verstehen, dass sich dieser globale Verteidigungsindustriekontext nach folgenden Kriterien bemisst:
1. Verfügbarkeit von Rohstoffen, vor allem für die Produktion von Munition.
Besonders wichtig ist dabei die Frage, ob es heute zum Beispiel genügend Komponenten für die Herstellung von Schießpulver gibt, das die Grundlage aller Sprengstoffe bildet. Bekanntlich basiert seine Formel auf Nitrozellulose, die aus der Verarbeitung von Zellulose aus Industriehanf, Baumwolle oder Holz gewonnen werden kann.
Ist im Rahmen dieses Programms eine Ausweitung des Anbaus dieser Pflanzenarten vorgesehen, oder soll dies vielleicht in Kooperation erfolgen?
Und wie wird das Problem der Chips und Mikroschaltungen gelöst, die in völlig anderen Weltregionen hergestellt werden?
2. Verfügbarkeit von Technologien und Infrastruktur (Unternehmen und Transportwesen), die erweitert und umorganisiert werden kann, um eine maximale Produktion im Interesse der Verteidigung zu ermöglichen.
Eine solche Infrastruktur muss politisch und wirtschaftlich vereinheitlicht sein und auf einheitlichen Standards und Lieferketten beruhen.
Wird dies möglicherweise den nationalen Regierungen schaden, die ihre Einnahmen und Haushalte gerade auf dieser nationalen Infrastruktur aufbauen?
3. Arbeitskräfte – in ausreichender Zahl und mit ausreichender Qualifikation, um die Bedürfnisse aller Produktionszweige zu decken. Gerade Quantität und Qualifikation, insbesondere in hochtechnologischen Bereichen, werden entscheidend sein für die Umsetzung jeglicher Produktionsprogramme und Anforderungen.
4. Und wieder – der politische Wille, wenn die Zivilbevölkerung durch Zwang, Propaganda und Appelle an die Bürgerpflicht nicht nur zu bestimmten Einschränkungen, sondern in Zukunft auch zu Opfern bewegt wird – selbst dann, wenn diese unerträglich sein sollten.
Daher muss man dieses erste systematische Dokument ausschließlich aus strategischer Perspektive betrachten, insbesondere im Hinblick auf seine Zukunftsorientierung, nicht nur auf seine Gegenwart.
Der Krieg in der Ukraine, die Neubewertung der Rolle der USA bei der Gewährleistung der europäischen Sicherheit und die wachsende Kampffähigkeit der russischen Streitkräfte, die über den heutigen Krieg hinausgeht, sollten eine realistische Vision der künftigen Sicherheitsarchitektur formen.
Doch bei der Analyse dieses Dokuments – sowohl aus unserer als auch aus der europäischen Perspektive – können wir feststellen, dass die bloße Aufteilung der Mittel zur Erreichung der Hauptziele des Dokuments völlig unzureichend ist.
Leider braucht Europa dafür nicht nur Geld, sondern auch politischen Willen – und Zeit.
Wenn man gerade vom politischen Willen als dem Hauptmotor eines solchen Fortschritts spricht, muss man verstehen: Heute bedeutet das, dass der Erfolg dieser Initiativen vom politischen Willen aller 27 verschiedenen Länder abhängen wird. Diese Länder haben einen äußerst schwierigen Weg bis zur Mitgliedschaft hinter sich, besitzen jedoch unterschiedliche Prioritäten, Ressourcen und Bedrohungswahrnehmungen.
Deshalb wird im „Weißbuch“ wohl auch ständig betont, dass die Verteidigung weiterhin in der Zuständigkeit der einzelnen Staaten liegt und Einmütigkeit erforderlich ist – so, wie es der Vertrag über die Europäische Union vorsieht.
Ob dies zu einem Faktor der Verlangsamung oder gar Blockierung zentraler Verteidigungsprojekte werden wird, wird sich erst zeigen. Doch eines ist klar: Die Umsetzung des zentralen Prinzips eines gemeinsamen, einheitlichen Sicherheitsansatzes ist unter solchen Bedingungen praktisch unmöglich.
Auch in Bezug auf die Produktionsbasis eröffnet sich ein weites Arbeitsfeld. Man muss feststellen, dass laut dem Draghi-Bericht derzeit über 60 % der Verteidigungsbeschaffungen in Europa in den USA getätigt werden – so ist die Lage heute.
Dieser Zustand muss allerdings verändert und erweitert werden, und folglich wird die über Länder verteilte, fragmentierte militärisch-industrielle Basis Europas eindeutig politischen Willen und Zeit für eine Skalierung benötigen.
Was das Personal betrifft, so darf man nicht vergessen, dass in Europa ein gut entwickeltes Arbeitsrecht besteht, das es nicht erlaubt, Arbeitsbedingungen und -standards zu missachten. Ob es heute genug Fachkräfte gibt und wo deren Ausbildung organisiert werden soll, lässt sich nur schwer sagen.
Wir wissen sehr genau, wer heute in den europäischen Fabriken arbeitet. Welche Auswirkungen das auf den Ausbau der Produktionskapazitäten haben wird, lässt sich schon jetzt einigermaßen voraussehen.
Natürlich – wenn man faktisch von einer Vorbereitung auf einen „Nicht-Zweiten-Weltkrieg“ spricht – erklärt das „Weißbuch“ auch das Streben nach Führungspositionen in den Bereichen Künstliche Intelligenz, Quantentechnologien, Hyperschall und Robotik.
Doch in Bezug auf den Investitionsstand, die menschlichen Ressourcen und die technologische Reife liegen all diese Bereiche in Europa viele Jahre hinter den USA und China zurück. Es ist offensichtlich, dass die Erreichung solcher ehrgeizigen Ziele bis 2030 kaum realistisch ist.
Zur Erinnerung: Die Hauptgründe für die Gründung der Europäischen Union waren der Wunsch nach Frieden und Stabilität, die Förderung der wirtschaftlichen Entwicklung durch einen gemeinsamen Markt sowie die Unterstützung von Demokratie und gemeinsamen Werten. All dies wurde von einer absoluten Sicherheitsgarantie durch die USA und die NATO begleitet.
Daher ist es logisch, dass die Europäische Union selbst derzeit keine klaren Mechanismen des sogenannten Zwangs besitzt. Folglich fehlt auch die Grundlage für die Umsetzung politischen Willens.
Deshalb wird die Umsetzung der in diesem Dokument erklärten Absichten auf „Motivation“ und „Anreizen“ beruhen – ohne die Schaffung verpflichtender Mechanismen.
Dies wiederum führt dazu, dass große Länder wie Frankreich, Deutschland und Italien weiterhin nationale Projekte entwickeln. Andere Länder werden von solchen Möglichkeiten ausgeschlossen bleiben. Wie sich das auf die bekundeten Fähigkeiten der übrigen nationalen Streitkräfte der EU-Länder auswirken wird, ist derzeit unbekannt.
Wenn man die Umsetzung eines solchen Projekts betrachtet, sollte man auch beachten, dass die EU – trotz der weiterhin bestehenden Priorität der NATO für die Sicherheit – bereits die Zusammenarbeit innerhalb Europas ausbaut.
Zum Beispiel durch den Kensington-Vertrag zwischen Großbritannien und Deutschland, den Aachener Vertrag zwischen Deutschland und Frankreich sowie die erneuerten Abkommen des Lancaster House zwischen Großbritannien und Frankreich.
Sind diese Verträge in der künftigen Vision berücksichtigt – und welche Rolle spielt etwa Großbritannien, das kein EU-Mitglied ist, sich jedoch auf dem europäischen Kontinent befindet und sein sicherheitspolitisches Potenzial weiterhin behält?
Dieses programmatische Dokument wurde bereits eingehend untersucht und analysiert. Seine Fülle an deklarativen Aussagen und Formulierungen ermöglichte es einem breiten Kreis in der Ukraine, in diesem Dokument sowohl Vorteile als auch Schwächen zu erkennen.
Für uns bleibt jedoch das Wichtigste, dass – trotz der ambitionierten Ziele, die Unterstützung der Ukraine betreffend – wahrscheinlich alles ohne feste Fristen oder verpflichtende Mechanismen umgesetzt wird, und somit ohne entsprechende Garantien.
Daher wird, trotz hoher Erwartungen, die Sicherheit Europas in ihrem praktischen Verständnis weiterhin von den USA abhängig bleiben.
Gleichzeitig bietet das „Weißbuch“ durch seinen Fokus auf Kooperation, Interaktion und Wettbewerbsfähigkeit der Verteidigungsindustrie der Ukraine große Chancen, ihre eigenen Interessen zu fördern und Zugang zu einem möglicherweise sich öffnenden europäischen Rüstungsmarkt zu erhalten – selbst als Land außerhalb der EU.
Mangels verbindlicher Mechanismen wird unsere Hauptaufgabe sein, unsere Interessen im ukrainischen Verteidigungsindustriesektor auf Regierungs-, Unternehmens- und Expertenebene aktiv zu vertreten, um ihn als Teil des europäischen Marktes zu etablieren.
Wir müssen um Finanzmittel, Technologien und Produktion mit jedem Land ringen, das für uns von Interesse ist – und dabei nie vergessen, dass die Grundlage unserer Stärke in unseren Technologien und unseren praktischen Erfahrungen liegt.
Gerade ein solcher Ansatz wird nicht nur die Ukraine schützen, sondern könnte unseren Verteidigungsindustriesektor in einen wirtschaftlichen Wachstumsmotor verwandeln – ähnlich wie es in Israel und Südkorea der Fall war.
Daher werden sich – trotz der Entschlossenheit der europäischen Länder, mehr Verantwortung für ihre eigene Sicherheit zu übernehmen – die konkreten Konzepte einer neuen Verteidigungsarchitektur wahrscheinlich erst irgendwann in der Zukunft zu formen beginnen.
So ist es: Vor dem Hintergrund der Vorschläge zur Konsolidierung der Verteidigungsindustrie und der Deklaration gemeinsamer militärischer Fähigkeiten sieht das „Weißbuch“ für den Zeitraum bis 2030 nicht die Bildung gemeinsamer militärischer Strukturen innerhalb der EU sowie keinerlei Organe oder Institutionen vor, die diese Strukturen führen oder koordinieren könnten.
All dies zeigt, dass – obwohl das „Weißbuch“ erklärt, die EU werde sich auf die Abschreckung äußerer militärischer Aggression vorbereiten, und dass die Mitgliedstaaten zu diesem Zweck über das gesamte Spektrum militärischer Fähigkeiten verfügen sollten – nicht klar ist, wer innerhalb der EU tatsächlich für die Umsetzung gemeinsamer Projekte, den Aufbau gemeinsamer Fähigkeiten sowie deren Steuerung und Einsatz im Rahmen gemeinsamer Operationen oder etwa der Kontrolle des Luftraums außerhalb der NATO verantwortlich sein wird.
Wenn man konkret über militärische Fähigkeiten spricht, ist ebenfalls festzuhalten, dass diese unter den heutigen Bedingungen nur durch die Einführung eines einheitlichen, umfassenden Systems von Veränderungen in mehreren Bereichen erreicht werden können:
• Entwicklung und Einführung neuer Technologien,
• grundlegende Reform der Verteidigungsindustrie, die im Rahmen eines strikten staatlichen Programms umgesetzt wird,
• Logistik und Beschaffung, unter Berücksichtigung der raschen und grundlegenden Veränderungen der Bedürfnisse,
• Führung und Steuerung der Prozesse nicht nur auf dem Schlachtfeld, sondern auch innerhalb staatlicher Strukturen zur Erreichung der festgelegten politischen Ziele,
• Struktur der Verteidigungs- und Streitkräfte als Hauptträger der Fähigkeiten,
• Doktrinen für Ausbildung und Einsatz aller Komponenten der Verteidigungskräfte.
Daraus ergibt sich eindeutig: Die EU wird sich bei der Gewährleistung ihrer eigenen Sicherheit bis 2030 weiterhin auf die NATO – und folglich auf die USA – stützen. Somit ist es definitiv verfrüht, von einer strategischen Autonomie Europas gegenüber den USA zu sprechen.
Die EU wird wahrscheinlich parallel den Anteil eigener Waffen erhöhen und versuchen, vor allem das Produktionsvolumen auszubauen – darunter auch jene Waffen, die gemeinsam mit der Ukraine hergestellt werden.
Der Aufbau einer neuen europäischen Sicherheitsarchitektur wird bis 2030 vermutlich nicht als vorrangige Aufgabe betrachtet. Und falls doch, dann nur deklarativ, mit Schwerpunkt auf die Umrüstung der nationalen Streitkräfte der Mitgliedstaaten.
Daher wird die Außenpolitik der EU auf die Bewahrung des bestehenden Sicherheitsformats ausgerichtet bleiben – mit dem Ziel, die USA im Fokus ihrer Aufmerksamkeit zu halten.
Folglich wird die Einbeziehung der Ukraine als gleichberechtigter Akteur in die künftige Architektur der europäischen Sicherheit weder formell noch prinzipiell in Betracht gezogen – mit Ausnahme einer teilweisen Nutzung ihrer Kampferfahrung und der Gewährung von Unterstützung im Krieg gegen Russland, im Einklang mit der Strategie der Kriegsvermeidung durch Unterstützung des Nachbarn, der bereits kämpft.
Offensichtlich ist: Solange die europäischen Verteidigungsstrukturen noch nicht vorhanden sind, bleibt der einzige Weg zu einer notwendigen Integration der Ukraine in das europäische Verteidigungssystem – vor allem im Bereich der Luft- und Raketenabwehr – die weitere Zusammenarbeit mit der NATO und jenen Mitgliedsstaaten, die gemeinsame Grenzen mit Russland haben oder historische Vorbehalte mitbringen.
Das ist wohl der einzige Weg, um sowohl politische als auch sonstige Blockaden innerhalb der EU zu umgehen – auch wenn selbst dieser Weg erhebliche geopolitische Risiken für die Mitgliedsstaaten birgt.
Und doch – wenn man über die Kriegsbereitschaft als den Hauptfaktor militärischer Stärke spricht, sollte man sich erinnern, dass unsere eigene Kriegserfahrung bereits zeigt:
• Krieg kann lang andauern. Das verändert grundlegend den Ansatz zur Organisation der Streitkräfte.
• Neue Technologien sind auf das Schlachtfeld gekommen, deren Beherrschung nicht nur einen Waffenwechsel, sondern auch einen grundlegenden Wandel in Strategie, Doktrin und Ausbildung erfordert.
• Der Krieg ist hybrid geworden. Er wird mit äußerster Grausamkeit geführt – sowohl an der Front als auch im Landesinneren – unter Einsatz sämtlicher, auch informationeller Ressourcen des Staates.
• In modernen Konflikten ist die Rolle des privaten Sektors erheblich gewachsen und wächst weiter. Das verlangt einen völlig neuen Ansatz in den Beziehungen zwischen Staat und Privatwirtschaft.
Es entsteht eine Form des öffentlich-privaten Partnerschaftsmodells, das den Zugang privater Unternehmen und ausländischen Kapitals nicht nur zur Produktion, sondern auch zur Entwicklung von Waffen und militärischer Technik vorsieht.
• In einem Abnutzungskrieg spielen Menschen und Fachkräfte eine entscheidende Rolle. Ihre Ausbildung und Bildung werden kritisch wichtig – nicht nur im militärischen Bereich, sondern auch in der Verteidigungsindustrie, wo angesichts der Integration von Forschungszentren und Produktion auch eine Einbindung von Universitäten und Konstruktionsbüros notwendig wird.
• Erfolgreiche Kampfhandlungen hängen von einer effizienten Logistik und materiell-technischen Versorgung ab. Gerade sie werden im Abnutzungskrieg zu vorrangigen Zielen. Solche Probleme lassen sich durch eine bloße Überprüfung von Transportkorridoren leider nicht mehr lösen. Und man darf nicht vergessen, dass die Grundlage der Logistik auch in der unterbrechungsfreien Energieversorgung liegt – insbesondere mit elektrischer Energie, die man, wie nun klar ist, nicht nur sparen, sondern auch verteidigen muss. Fehlt sie, trifft das schmerzhaft sowohl die zivile Infrastruktur als auch die Bevölkerung.
Es handelt sich um einen komplexen Maßnahmenkatalog, bei dem militärische Beteiligung unvermeidlich ist.
Schlussfolgerung:
Die europäische Sicherheit wird – trotz der im Dokument erklärten Ziele – auch weiterhin allein von der Standhaftigkeit der Ukraine und ihrer Streitkräfte sowie von einer zukünftigen wirksamen Partnerschaft abhängen.
Wie bereits vorhergesagt, wird der Aufbau einer neuen europäischen Sicherheitsarchitektur auf dem Kontinent mindestens fünf Jahre dauern. Diese Zeit wird von einer Trägheit begleitet sein, die auf der Hoffnung auf die Bewahrung des bisherigen Lebensstandards beruht, sowie vom Überwinden demokratischer Hemmnisse.
Ich möchte außerdem hinzufügen, dass Russland in den fast vier Jahren Krieg in der Ukraine systematisch lernt, besser Krieg zu führen. Es hat bereits eine neue Armee aufgebaut, die Erfahrungen sammelt, analysiert und sofort umsetzt.
All dies mündet in der Entwicklung neuer Doktrinen und Ausbildungsprogramme.
Die nationale Zusammensetzung der Kriegsgefangenen, die in die Hände der ukrainischen Streitkräfte geraten, zeigt zudem, dass dieser einzigartige Kriegserfahrungs-Transfer auch in Länder wie China, Iran und Nordkorea gelangt.
Das wiederum deutet auf eine unvermeidliche großangelegte Reform der Streitkräfte der Russischen Föderation hin – sowohl während des Krieges als auch möglicherweise in der Nachkriegszeit.
Unter Berücksichtigung der Trends der wissenschaftlich-technischen Entwicklung in modernen Kampfhandlungen und der Vervollständigung einer grundlegend neuen Kriegsdoktrin wird eine solche Reform voraussichtlich bis spätestens 2030 abgeschlossen sein. Dann werden die russischen Streitkräfte Roboter, autonome Systeme und künstliche Intelligenz umfassen, vereint durch Erfahrung und bereits ausgearbeitete Doktrinen.
Vor allem aber werden sie in der Lage sein, ihre neuen Fähigkeiten auf das erforderliche Niveau zu skalieren. Das wird ein neues Wettrüsten um die Kontrolle über das globale Sicherheitssystem sein.
Schon heute lässt sich leicht vorhersagen, wer an diesem neuen Wettrüsten teilnehmen wird – und es werden nicht jene sein, die sich nur vorteilhaft neu bewaffnen wollen.
All das sehe ich nicht in den Strukturen der NATO-Armeen, die – so scheint es – auf Kriege mit Armeen vorbereitet werden, die es bereits nicht mehr gibt.
Wenn man an unsere Geschichte denkt, war eine der großen Schwächen unserer früheren Führer vielleicht die Verschiebung unpopulärer Entscheidungen zugunsten kurzfristiger Popularität und das Festhalten an populistischen Versprechen.
Offensichtlich muss man, um die institutionelle Verteidigungsbereitschaft in einer Demokratie zu beschleunigen, den Dialog mit der Gesellschaft führen.
Wer diesen Dialog zuerst beginnt – die europäischen Regierungen oder die russische Armee – hängt allein von uns und unseren Partnern ab.
Nur durch gemeinsame Arbeit wird die Ukraine in der Lage sein, nicht nur ihr Leid, sondern auch ihre einzigartige Kriegserfahrung zu teilen – eine Erfahrung, die den EU-Staaten helfen wird, ihre Verteidigungsstrategien rascher zu verbessern, und zwar nicht nur im Bereich der Verteidigungsindustrie-Kooperation.
Auf dem Grab des bescheidenen türkischen Beamten Tevfik Esenç im kleinen Dorf Hadji-Osman steht eine Inschrift, die heute als eine der sakralen in der weltweiten Philologie gilt und zugleich eines der größten Verdikte gegen den russischen Imperialismus darstellt.
„Der letzte Ubych, der die ubychische Sprache unsterblich gemacht hat, der in dieser Sprache schrieb und sprach.“
Diese Inschrift wurde gemäß dem Sterbewunsch Tevfik Esençs selbst eingraviert; er wollte, dass die Menschen sein zivilisatorisches Geschenk und seine Verpflichtung gegenüber seinem Volk nicht vergessen. Und tatsächlich: Esenç war die letzte Person, die die ubychische Sprache sprach und half, nicht nur die Erinnerung an sie, sondern die Sprache selbst zu bewahren – zumindest in Forschungsarbeiten und Lehrbüchern. Zusammen mit dem berühmten französischen Linguisten Georges Dumézil veröffentlichte er das Buch „Le verbe oubykh“. Er hinterließ Sprachproben – und das ist unglaublich, denn die ehemaligen Muttersprachler des Ubych verwendeten 81 Konsonanten bei nur drei Vokalen; versucht euch das wenigstens vorzustellen, geschweige denn auszusprechen!
Dem Leser mag jedoch eine berechtigte Frage kommen – warum ist die ubychische Sprache überhaupt verschwunden und wo lag Ubychija, und existierte sie überhaupt?
Ich versichere euch, sie existierte. Nach alten Legenden ist Ubychija die mythische Kolchis, also möglicherweise genau dorther segelte Jason mit den Argonauten zum goldenen Vlies und von dort floh er mit der finsteren Medea. Und heute ist Ubychija – natürlich längst keine Kolchis mehr.
Das ist Sotschi. Verdorbenes Sotschi. Sotschi, benannt nach dem Hauptfluss der Ubych, der Shacha.
Ja, während der kaukasischen Kriege besetzten russische Truppen dieses alte ubychische Land, vernichteten einen großen Teil der Bevölkerung, und den Überlebenden stellten sie das uns aus der jetzigen russisch-ukrainischen Kriegszeit wohlbekannte Ultimatum: entweder russische Untertanenschaft oder verschwinden. Praktisch alle Ubych wollten nicht unter der Herrschaft des „weißen Zaren“ leben und siedelten in das Osmanische Reich über. Und natürlich lebten sie danach nie wieder kompakt; mit der Zeit gingen praktisch alle zur türkischen Sprache über. Tevfik Esenç, den sein Großvater und seine Großmutter, Sprecher der alten Sprache, erzogen hatten, hatte das Glück, alles zu erlernen, sich zu merken und es den Wissenschaftlern zu überliefern. Das war alles, was er für sein verschwundenes Volk tun konnte.
Versucht den Russen zu sagen, dass sie in Sotschi oder Adler auf fremdem Boden leben – das ruft nichts als Gelächter hervor, obwohl die Russen aus dem Land der alten Kolchis nicht nur die Ubych vertrieben, sondern auch andere Völker des Kaukasus. Diese Völker leben noch immer in der Region – haben aber natürlich keine Rechte mehr auf ihre Heimat. Mehr noch: selbst in unserer Zeit versuchte Russland, die Kontrolle über eines der Bergdörfer des benachbarten Abchasiens zu übernehmen. Ja, das ist kein Witz: Die Russen versuchten, einem selbsternannten Staat, den sie selbst zur Unabhängigkeit erklärt hatten, Territorium abzunehmen! Aber wo Russland ist, da herrschen Expansion und Raub.
Das Verschwinden der Ubych kann nicht als Auslöschung eines der Völker Russlands bezeichnet werden – denn diese stolzen Menschen waren niemals ein Volk Russlands, und die rachsüchtigen Russen stellten sie noch Jahrhunderte nach ihrem Exodus aus der Heimat in ihren historischen Studien weiterhin als Räuber, Sklavenhändler und Piraten dar – zum Glück wenigstens nicht als Nazis. Es fiel den Russen schwerer, die Völker zu bezwingen, die auf ihrem eigenen Land geblieben waren, doch den Russen gelingt es. Allein in den Jahrzehnten der Putin-Herrschaft hat sich die Zahl der Sprecher ihrer Muttersprachen vielfach verringert, und bald werden Philologen ihre eigenen Tevfik Esençs suchen müssen, um wenigstens die verschwundenen Sprachen zu bewahren.
Darum: Wenn ich sage, dass eine der Hauptaufgaben des russisch-ukrainischen Krieges Linguozid bzw. die endgültige Vernichtung der ukrainischen Sprache ist – das ist keine bloße Metapher, sondern ein Plan, ein realer Plan. Wäre dieser Plan nicht vorhanden, würde Russland nicht vor dem Hintergrund der Raketenbombardements die Anerkennung besonderer Rechte der russischen Sprache und der Kirche verlangen. Wäre dieser Plan nicht vorhanden, würde der FSB nicht seit Jahrzehnten seine Agenten mit Abgeordnetenmandaten einsetzen, die auch heute nicht verschwunden sind, um beharrlich und begeistert gegen alles Ukrainische zu kämpfen.
Wäre dieser Plan nicht vorhanden, gäbe es den Krieg selbst nicht.
Der Fernsehsender CNN erfuhr, dass das Pentagon der Idee, der Ukraine Langstreckenraketen vom Typ Tomahawk zur Verfügung zu stellen, positiv gegenübersteht und betonte, dass der Einsatz dieser Raketen durch die Ukraine keinen Einfluss auf das militärische Potenzial der Vereinigten Staaten selbst haben werde. Das ist allerdings auch ohne das amerikanische Kriegsministerium klar, denn die Vorräte an Tomahawks in den USA sind tatsächlich riesig – was auch der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, wiederholt eingeräumt hat.
Allerdings sollte daran erinnert werden, dass diese Einschätzung des Pentagons noch vor dem Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine erfolgte, bei dem Trump die Frage nach der Möglichkeit der Lieferung von Langstreckenraketen an die Ukraine unbeantwortet ließ. Stattdessen betonte der US-Präsident, dass solche Raketen von Amerika selbst benötigt würden, dass die Ukrainer sie erst einsetzen könnten, wenn sie gelernt hätten, sie zu bedienen – was mehrere Monate dauern würde – und dass die Amerikaner selbst keine Raketen auf Russland abzufeuern beabsichtigten.
Doch man muss daran erinnern, dass diese Äußerung Donald Trumps vor dem Hintergrund seiner möglichen Begegnung mit dem russischen Präsidenten Putin gemacht wurde. Denn vor dem Treffen mit dem ukrainischen Präsidenten hatte Donald Trump ein längeres Telefongespräch mit dem russischen Präsidenten geführt. Nach diesem Gespräch hatte er den Eindruck gewonnen, dass der russische Präsident, der Trump vor dem Hintergrund amerikanischer Drohungen selbst angerufen hatte, nun zu einem Kompromiss über einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front eher bereit sei als während des russisch-amerikanischen Gipfels in Anchorage.
Schon nach wenigen Tagen wurde deutlich, dass diese Hoffnungen Donald Trumps keinerlei Verbindung mit der Realität hatten. Doch das Thema der Tomahawks kam seither nicht wieder auf. Warum? Offenbar hat Präsident Trump die Erklärungen russischer Beamter gehört, die betonten, dass im Falle eines Abschusses einer Tomahawk auf das souveräne Territorium der Russischen Föderation dieser als amerikanischer und nicht als ukrainischer Angriff gewertet würde – da die Ukrainer selbst nicht in der Lage seien, eine Tomahawk zu starten. Und in gewissem Maße bestätigte Trump dies selbst, als er sagte, dass die ukrainischen Streitkräfte mehrere Monate benötigen würden, um das Tomahawk-System zu erlernen.
Donald Trump könnte sich traditionell vor einer russischen Reaktion auf den Einsatz von Tomahawks fürchten und ist entschlossen, vorerst einen direkten Konflikt zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation zu vermeiden – einen Konflikt, der zu einem Atomkrieg führen könnte. Doch das bedeutet nicht, dass Trump, auf dessen Schreibtisch noch immer der Ordner des Pentagons mit der Zustimmung zur Lieferung von Tomahawks an die Ukraine liegt, nicht zu diesem Thema zurückkehren könnte.
Ein Verbündeter der Ukraine könnte eine weitere Eskalation der Beziehungen zwischen den beiden größten Atommächten der heutigen Welt werden. Putin, wie wir sehen, begnügt sich nicht nur damit, Donald Trump Komplimente zu machen, sondern schüchtert den amerikanischen Präsidenten auch mit Tests von Raketen ein, die potenzielle Träger von Atomwaffen sind und das Territorium der Vereinigten Staaten selbst treffen könnten. Diese Tests – gerade zu einem Zeitpunkt, da der amerikanische Präsident versucht, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden – sind eine direkte Erinnerung an Trump, dass weiterer Druck auf die Russische Föderation nicht in einem Angriff auf die Ukraine, sondern in einem Angriff auf die Vereinigten Staaten selbst enden könnte.
Trump gehört natürlich nicht zu jenen Politikern, die als Schwächlinge gelten wollen – weder bei seinen Wählern noch bei den ausländischen Führern, deren Meinung ihm wichtig ist. Und so zeigt seine jüngste Erklärung über die Wiederaufnahme amerikanischer Atomtests – eine Entscheidung, die die Welt in die Konfrontation der Jahre des Kalten Krieges zurückversetzt –, dass er nicht bereit ist, sich der Erpressung des russischen Präsidenten zu beugen, sondern bereit ist, auf Putins Erpressung mit seiner eigenen zu antworten.
So kann man sagen, dass Donald Trump nun selbst die „Treppe der Eskalation“ betreten hat, die für Putin seit dem russisch-amerikanischen Gipfel in Alaska zum bevorzugten Weg geworden ist, und dass auch er nun bereit ist, sich auf dieser Eskalationsroute gegenüber Russland bis hin zu möglichen US-Atomtests weiterzubewegen.
In einer solchen Situation könnten die Befürworter einer stärkeren Bewaffnung der Ukraine – insbesondere mit Mitteln, um Objekte des militärisch-industriellen und energetischen Komplexes auf russischem Territorium zu bombardieren – auf mehr Unterstützung durch Donald Trump hoffen.
Vieles wird vom russischen Präsidenten abhängen. Sollte er statt weiterer Telefonate mit Trump und Komplimente an dessen Ehefrau erneut zu einer Form der Erpressung greifen, mit der er Trump davon überzeugen will, dass Amerika in einen direkten Konflikt mit Russland hineingezogen würde, falls es seine Unterstützung für die Ukraine nicht aufgibt, könnte Trump gerade dann beschließen, die Ukraine zu unterstützen und ihr Tomahawks zu liefern. Und eine solche Lieferung, das ist klar, würde auch die Haltung der europäischen Staats- und Regierungschefs zur Übergabe von Langstreckenraketen an die Ukraine verändern – zur Zerstörung wichtiger strategischer Ziele auf russischem Territorium – und Russland selbst in ein Gebiet verwandeln, das Ziel solcher Langstreckenangriffe werden könnte, nicht nur von Drohnen, die weiterhin beharrlich den russischen Ölverarbeitungssektor und andere für den Krieg gegen die Ukraine wichtige Objekte zerstören.
Daher können wir feststellen, dass die Einschätzung des Pentagons in den kommenden Wochen und Monaten wichtig werden könnte, wenn die Eskalation sowohl an der russisch-ukrainischen Front als auch in den Beziehungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten neue Stufen erreicht und beide Seiten zu weiteren Schritten auf der Eskalationsleiter zwingt. Selbst der vorübergehende wirtschaftliche Waffenstillstand, den Donald Trump mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, erreicht hat, wird diese Eskalation und eine mögliche Ausweitung des russisch-ukrainischen Krieges auf die an die Ukraine angrenzenden Staaten Mitteleuropas nicht aufhalten. Das wiederum könnte die europäischen Länder dazu ermutigen, der Ukraine jene Waffen zu liefern, die den „Drachen“ seiner Zähne berauben und der Russischen Föderation nicht erlauben würden, ihre Aggression auf die zentral- und osteuropäischen Nachbarstaaten der Ukraine auszudehnen.
Daher kann man in Bezug auf den Krieg Russlands und die Perspektive des Einsatzes von Langstreckenwaffen durch die Ukraine mit Sicherheit sagen: Das Entscheidende steht noch bevor, und die kommenden Jahre der Konfrontation könnten für Moskau weit gefährlicher werden als die vergangenen vier Jahre des großen russisch-ukrainischen Krieges.
In den Zeiten der Perestroika erhielten die sowjetischen Menschen eine unglaubliche Möglichkeit: sich mit dem publizistischen Erbe jener Menschen zu befassen, deren Rehabilitierung und Rückkehr in den öffentlichen Raum man sich selbst nach dem Tauwetter unter Chruschtschow nicht zu wagen getraut hatte – der ehemaligen Mitglieder des Politbüros des ZK der WKP(b) Lew Trotzki, Lew Kamenew, Grigori Sinowjew und Nikolai Bucharin.
Es stellte sich heraus, dass diese bekannten Parteifunktionäre alles wussten und alles verstanden hatten. Trotzki schrieb mehrere glänzende Bücher über den Tyrannen Stalin. Kamenew sprach von dieser Tyrannei von der Tribüne des Parteitags aus. Von dieser Tribüne aus verteidigte Sinowjew das Recht der Parteimitglieder auf eine eigene Meinung. Bucharin verteidigte die Bauern gegen Verarmung und Vernichtung. Und all diese Menschen wurden ermordet! Ich selbst schrieb eine ganze Reihe von Artikeln – die ersten in der damaligen ukrainischen Presse – über das Schicksal der repressierten sowjetischen Führer.
Doch ich empfand keinerlei Empathie. Denn ich erinnerte mich daran, dass das System, das diese Menschen schließlich verschlang, von ihnen selbst geschaffen worden war. Trotzki schuf und führte die Rote Armee an, die in einem blutigen Bürgerkrieg all jene besiegte, die von einem demokratischen Staat träumten, und darüber hinaus noch Nachbarländer besetzte. Sinowjew und Kamenew, die zwar schon seit 1917 die Verderblichkeit des Oktoberputsches erkannten und sich bei einer Sitzung des Zentralkomitees der bolschewistischen Partei dagegen aussprachen, wurden dennoch Führer der neuen schrecklichen Diktatur. Bucharin hielt eine spöttische Rede auf der ersten und letzten Sitzung der verfassungsgebenden Versammlung, die von den Bolschewiki auseinandergejagt wurde. All diese Menschen begannen erst dann, sich gegen die Tyrannei zu stellen, als sich herausstellte, dass nicht sie selbst die Tyrannen waren. Welch unangenehme Überraschung!
Deshalb haben Menschen, die als Erbauer und Funktionäre autoritärer Systeme wirken und später von diesen Systemen einen Schlag in den Rücken erhalten, weil ihre Konkurrenten sich als geschickter und niederträchtiger erweisen, bei mir niemals und werden auch künftig niemals irgendein Mitgefühl hervorrufen. Menschen müssen begreifen, wem und wozu sie dienen und was sie aufbauen. Diejenigen, die sich dessen bewusst sind und verlieren, sind Schurken. Diejenigen, die sich dessen nicht bewusst sind und verlieren, sind Idioten. Die letzte Kategorie ist nicht weniger gefährlich. Denn wenn es gelingt, solche Menschen zu schützen und sie später an die Macht gelangen, werden sie schrecklicher als jene, die sie einst unterdrückten.
Olha Aiwazowska. Danke, dass Sie gekommen sind. Wir wenden uns mindestens einmal im halben Jahr an Sie und versuchen dennoch, den Blick auf unseren Krieg, Sicherheit, Frieden und die Weltordnung zu globalisieren. Obwohl sich manchmal täglich und minütlich etwas ändert, muss man dieses weiße Rauschen von einem realen Szenario und der wirklichen Geschichte trennen. Darum ist die erste Frage vielleicht allgemein und naiv, aber Sie sagen oft, dass ein großer Krieg unausweichlich sei und Russland ständig eskaliere. Und wir sehen die Schwäche der Weltordnung, die nach dem Zweiten Weltkrieg aufgebaut wurde. Ist in dieser Situation eine Rückkehr zur Norm möglich, oder eine Sicherheitsordnung, die die Möglichkeit eines großen Krieges mit Millionen von Opfern nicht nur auf dem Gebiet der Ukraine stoppen würde?
Portnikov. Erstens habe ich immer gesagt, dass der Krieg im dritten oder vierten Kriegsjahr einfach skaliert. Wir sehen bereits erste Anzeichen dafür, aber das bedeutet nicht, dass dieser Krieg zwingend an den Ersten oder Zweiten Weltkrieg erinnern wird, denn wir bereiten uns, und das ist sowohl ein Problem politischer Beobachter als auch, wenn Sie so wollen, der Militärs, immer auf Kriege der Vergangenheit vor, während der nächste Krieg völlig anders sein kann. Im russisch-ukrainischen Krieg hat bereits ein technologischer Bruch stattgefunden, den übrigens General Valery Zaluzhny seinerzeit vorhergesagt hat, wie mir scheint, noch 2022–23.
Der erste technologische Bruch hat stattgefunden: das ist der Drohnenkrieg. Genau so, wie etwa vier Jahre nach Beginn des Zweiten Weltkriegs ein technologischer Bruch eintrat. Er ähnelte ja auch nicht mehr dem Krieg, der 1939 begonnen hatte. Schließlich erschien erst gegen Ende des Zweiten Weltkriegs die Atombombe. 1939 war das alles noch Science-Fiction, dass es überhaupt eine solche Waffe geben könne. Ganz ähnlich sah der technologische Bruch im Ersten Weltkrieg aus, als in einer gewissen Phase chemische Waffen auftauchten. Auch daran hatte während der vorherigen Kriege im 19. Jahrhundert niemand gedacht – dass Krieg überhaupt so aussehen könnte. Der Befehl „Gas!“ – können Sie sich so etwas in den napoleonischen Kriegen vorstellen?
Es gibt also die ganze Zeit technologische Veränderungen. Daher kann es sein, dass ein großer Krieg technologisch ganz anders aussehen wird als das, was Sie gerade beschrieben haben, denn Sie haben das Bild des Zweiten Weltkriegs beschrieben: Millionen Tote, riesige Armeen, die gegeneinander kämpfen. So muss es nicht sein. Es kann völlig anders kommen. Und selbst der russisch-ukrainische Krieg sähe jetzt vollkommen anders aus. Stellen Sie sich vor, der technologische Umschwung wäre schon vor dem 24. Februar 2022 erfolgt, und wir lebten an diesem Tag. Drohnenarmeen greifen die Ukraine an. Verstehen Sie – ganz andere, andere Schläge gegen die Infrastruktur. Und gleichzeitig müssen überhaupt keine Truppen erscheinen. Russische Truppen befinden sich in Belarus, während Kyiv unter massiven Angriffen steht, das Licht ausgeht, Wasser und Heizung verschwinden. Und Putin verlangt die Anerkennung der Unabhängigkeit der Volksrepubliken im Donbas. So hätte es sein können; sie hätten völlig andere Pläne gezeichnet. Warum sage ich Ihnen das? Ich sage nur, dass der nächste große Krieg technologisch anders sein kann, sogar ohne Einsatz einer großen Armee, ohne Infanterie. Das könnte, salopp gesagt, ein Krieg des Luftterrors sein – halb anonym.
Ist eine Rückkehr zur Weltordnung möglich? Nun, erstens hat es nie irgendeine Weltordnung gegeben; es gab eine Ordnung in Europa. Eine, ich würde sagen, emotional geschaffene. Die erste Etappe dieser Ordnung ist das Ende des Zweiten Weltkriegs, 1945. Europa liegt in Trümmern, und die Führer der europäischen Länder, einschließlich der Sowjetunion, suchen Schritte zur Nichtwiederholung der Situation, um nicht erneut in solchen Trümmern zu enden, denn es gibt keine realen Möglichkeiten, keine Ressourcen, weiterzumachen. Die gesamte europäische Zivilisation ist praktisch zerstört, Städte, Infrastruktur; in Deutschland leben die Menschen in Eisenbahnwaggons, und daran, wie Menschen in der Sowjetunion lebten, will ich Sie gar nicht erinnern – was für ein Grauen das war, welche Nachkriegshungerzeit. Das alles ist Ressourcenmangel. Also einigen sie sich im Grunde, erleichtert gewissermaßen, dass sie Europa in Einflusszonen aufteilen, um nicht miteinander zu kämpfen. Aber sie führen ja weiter Krieg – in Korea. Dort gab es keine Einflusszonen, über die man sich geeinigt hatte. Die Kriege gehen weiter. Das ist eben Europa. Also: 1945. Das ist die erste Vereinbarung, dass die Großmächte Europa unter sich aufteilen. Und dann 1975, Helsinki, als die Sowjetunion, die immer noch nicht sicher ist, dass die Sphären, die sie mit Gewalt erhalten hat, „natürlich“ sind – denn wir verstehen ja, dass die Kontrolle der UdSSR über Polen, Ungarn oder die Tschechoslowakei künstlich ist. Und am künstlichsten ist die Teilung Deutschlands. Wie ist sie entstanden? Nur deshalb, weil die Sowjetunion beschloss, einen Teil Deutschlands unter ihrem Einfluss zu behalten – worüber in Jalta nicht vereinbart worden war, nämlich dass Deutschland in zwei Staaten geteilt werde. Und die Sowjetunion besteht darauf, die Unverletzlichkeit der Grenzen in Europa festzuschreiben – Moskau eben. Und infolgedessen stimmen die westlichen Länder, ohne große Freude, weil sie die Teilung Deutschlands nicht festschreiben wollen, dem zu – im Austausch dafür, dass die Sowjetunion formal die Menschenrechte anerkennt, all so etwas, was Leonid Breschnew als zweitrangig erschien, was man umgehen könne. Da haben Sie diese Ordnung. Und nun hat Putin sie 2014 zerstört, und wir sind zu dem Leben zurückgekehrt, das der übrige Teil der Welt all diese Jahrzehnte geführt hat. Und so werden wir jetzt leben. Es wird nichts geben. Um zu dem zurückzukehren, was Sie Weltordnung nennen, was in Wirklichkeit eine gewisse Errungenschaft des europäischen Zusammenlebens ist, bräuchte es einen neuen riesigen Krieg, neue Ruinen, neue Angst. Ich glaube, all das wird es nicht geben. Also werden wir höchstwahrscheinlich so leben, wie wir jetzt leben. Das ist die Variante der Norm.
Olha Aiwazowska. Gut, nichtsdestotrotz – wie auch immer der Krieg aussähe, ob Drohnen Kyiv angreifen oder die Streitkräfte der Russischen Föderation physisch – bleibt die Frage nach der Zahl der Opfer, dem Ausmaß der Zerstörung, und das womöglich nicht nur auf dem Gebiet der Ukraine. Und dieser technologische Krieg – Sie sagen oft, dass sich alle Militärs auf den Krieg der vorherigen Generation vorbereiten. Dennoch hat Europa viele Ressourcen, Fähigkeiten, Intellekt, Bildung, Fachleute, so oder so das NATO-Hauptquartier usw. Können Sie erklären, warum die Europäische Union, Europa als solche, grundsätzlich nicht zu einem technologischen Durchbruch fähig war? Denn Europa hat keine eigenen sozialen Netzwerke. Wir stehen alle unter dem Einfluss chinesischer, russischer, amerikanischer Plattformen, die sich heute auch an keine Prinzipien oder Standards des Völkerrechts oder des Schutzes personenbezogener Daten von Bürgern halten. Beispielsweise ist es für Meta leichter, 700 Millionen Euro Strafzahlungen in der EU zu leisten, als die Regeln einzuhalten und die personenbezogenen Daten der Nutzer zu schützen. Warum war Europa, obwohl es Ressourcen, Intellekt und Einfluss hat, nicht in der Lage, technologisch zu wachsen, um auf dem Niveau anderer Länder – zum Beispiel China oder den USA – konkurrenzfähig zu sein?
Portnikov. Erstens, weil das recht einfach ist: Europa ist ein gemeinsamer Markt verschiedener Staaten mit unterschiedlicher Gesetzgebung, mit unterschiedlichen Regulierungsnormen, die sehr schwer und langwierig aufeinander abzustimmen sind. Vielleicht hätten Deutschland und Frankreich, wenn es die Europäische Union nicht gäbe, sondern sie getrennt wären, einen solchen technologischen Durchbruch schneller geschafft. Aber wenn Sie einen riesigen Markt der Vereinigten Staaten mit einheitlicher Regulierung oder die Volksrepublik China haben, wo man überhaupt nichts mit irgendwem abstimmen muss, können Sie natürlich alles schneller tun. Und deshalb gibt es ja auch dieses technologische Wachstum in Amerika, das nie dem technologischen Wachstum in Europa ähnelte.
Aber wiederum ist das eine Folge des Zweiten Weltkriegs. Es ist die Folge davon, dass die USA für Europa zu einem Sicherheitsschirm wurden und immer verlangten, dass dieser Schirm, sagen wir mal, von den Europäern selbst als Führer im Bereich der Militärtechnologie anerkannt wird. Und wenn Sie Führer im Bereich der Militärtechnologie sind, sind Sie Führer in jedem anderen Technologiebereich, denn der wissenschaftlich-technische Fortschritt schafft zunächst etwas für den Krieg, und erst dann wird das, was sich für den Krieg als nicht besonders nötig erweist, für irgendwelche zivilen Bedürfnisse genutzt. Das ist kein Geheimnis, denke ich, denn eine enorme Menge dessen, was wir jetzt in unserem Alltag verwenden, sind im Grunde die Ergebnisse irgendwelcher Entwicklungen, für die Milliarden Dollar bereitgestellt wurden, um zu verstehen, wie das in einem neuen Bomber, Jagdflugzeug usw. funktionieren würde. Und dann stellte sich heraus, dass man es friedlich anwenden kann. Das Internet begann letztlich mit der Suche nach Datenübertragungen, die nicht massenhaft sein sollten. Und dann zeigte sich, dass man es so nutzen kann. Und derselbe Starlink – am Anfang war da schließlich die Idee militärischer Satelliten, der Übermittlung spezieller Daten. Jetzt können wir verschiedene Netze nutzen und so weiter, und so weiter. Und wer hat Geld für all diese Dinge? Natürlich der Staat, in dem es eine starke Bundesregierung gibt. In den USA wird es immer mehr Möglichkeiten geben als bei der EU-Kommission, die jeden Schritt mit allen Mitgliedern der EU abstimmen muss. Das ist völlig normal. Ich sehe daran nichts Verwunderliches. Im Gegenteil, ich denke, dass die Art, in der Europa sich in der gemeinsamen Suche nach Lösungen entwickelt, bereits eine enorme Errungenschaft nach dem Zweiten Weltkrieg ist.
Olha Aiwazowska. In gewisser Weise stimuliert der Krieg sowohl die Entwicklung von Technologien als auch Absatzmärkte, denn wenn die Ukraine bestimmte Lösungen produziert, werden sie diese kaufen, und Europa hat seinerzeit alles in den USA gekauft …
Portnikov. Das war auch die Bedingung. „Ihr wollt, dass wir euch schützen – ihr erhöht den Verteidigungshaushalt und kauft mit diesem Geld unsere Waffen und unsere Technologien.“
Olha Aiwazowska. Und jetzt werden wir auch über Europa Beschaffungen aus den Vereinigten Staaten erhalten.
Portnikov. Ja. Das hat sich nicht groß verändert.
Olha Aiwazowska. Nicht groß verändert. Dennoch ist die Zusammenarbeit zwischen den Ländern Europas – nennen wir es nicht Europäische Union, weil es auch Länder außerhalb der EU gibt – möglich geworden. Den Durchbruch dazu brachte die Tragödie in der Ukraine. Denn der Krieg ist für mich als Bürgerin natürlich eine Tragödie. Es gibt bereits Millionen Tote, Massenvertreibungen und furchtbare demografische Folgen für die Ukraine. Haben die europäischen Akteure das Potenzial zu wachsen, damit Kooperationen die Möglichkeit schaffen, dieses System von Checks and Balances aufzubauen? Denn wir sehen in der Welt jetzt – nach neuesten Daten leben 71 % der Weltbevölkerung in autoritären und totalitären Systemen. Und das, was wir in der europäischen Region haben, ist Stand heute etwas Außerordentliches. Und die Entwertung der Qualität dieser Demokratie findet ebenfalls statt. Wenn man theoretisiert, Huntington-Welle, dann ist das eine Welle des Rückschlags, eine große Rückschlagswelle. Die Frage ist: Wenn es einzelne europäische Länder gibt, die uns große Probleme bereiten, was den Zusammenschluss der europäischen Meinung um Sicherheit und die Ukraine angeht – namentlich Ungarn – und es keine Mechanismen gibt, diesem Widerstand zu begegnen, keine legalen Mechanismen der Einflussnahme auf politische Spektren, auf Wahlen; und Sie selbst sprechen von der Radikalisierung der Stimmungen – können wir also prognostizieren, dass sich in fünf Jahren Regierungen und Politiker in EU-Ländern, die uns heute unterstützen, ändern und antiukrainisch sein werden? Das Szenario ist realistisch. Gibt es das Potenzial, die Frage des großen Krieges in der Ukraine zu lösen – nicht globaler gesprochen – im Zeitraum des Fensters der Möglichkeiten? Solange der Status quo noch erhalten bleibt?
Portnikov. Das Ende des Krieges in der Ukraine hängt nicht davon ab, ob die Regime in Europa autoritär, demokratisch oder sonst wie sind. Es hängt von einer sehr einfachen Sache ab: Hat Russland reale Möglichkeiten, den Krieg fortzusetzen? Solange Russland Ressourcen hat, wird es den Krieg fortsetzen. Wenn Russland die Ressourcen ausgehen, wird es den Krieg aussetzen. Wir müssen klar verstehen, mit welchem Prozess wir es zu tun haben, denn wir erfinden uns sehr oft Prioritäten, die nicht real sind. Dass dies ein Krieg der Demokratie und Freiheit gegen das autoritäre Russland ist. Dann stellt sich für mich immer die Frage: Und wenn Russland demokratisch wäre und die Ukraine autoritär – dürfte die Ukraine dann nicht existieren? Sollte der Ukraine dann nicht geholfen werden? Was ist der besondere Wert der ukrainischen Demokratie? Retten wir die Demokratie? Nein, wir retten die ukrainische Staatlichkeit. Ob diese Staatlichkeit demokratisch oder autoritär sein wird, das wird das ukrainische Volk entscheiden. Dasselbe gilt für die Russen. Wäre Russland demokratisch – hätte es dann keine imperialen Komplexe? Hätte es. Erinnern wir uns an Russland der 90er Jahre. Sind diese imperialen Komplexe verschwunden? Sie wurden nur anders realisiert. Das heißt, wir können tatsächlich sagen, was geschieht: Es findet ein realer, nicht eingebildeter Prozess des Zerfalls eines Imperiums statt. In der Einschätzung vieler unserer Landsleute ist der Zerfall des Imperiums der Zerfall der Russischen Föderation. Sie wollen ständig, dass die Russische Föderation in irgendwelche Stücke zerfällt. Tatsächlich aber hat – wie wir seit 1991 sehen – kein Zerfall des Imperiums stattgefunden. Russland hat als Metropole, als Kern des Imperiums die Kontrolle praktisch über alle ehemaligen Sowjetrepubliken behalten, außer den baltischen Staaten. Und wo es die Kontrolle 1991 nicht hatte, wo es sie aus den Händen gleiten ließ, stellte es sie wieder her – durch diverse nichtmilitärische und oft auch militärische, aber häufig politische und ökonomische Spezialoperationen.
Ich kann Ihnen sogar einfache Momente der Wiederherstellung dieser Kontrolle nennen.
1994: Präsidentschaftswahlen in der Ukraine.
1994: Präsidentschaftswahlen in Belarus.
Bürgerkrieg in Tadschikistan.
Militärputsch in Georgien mit Absetzung von Präsident Swiad Gamsachurdia und der Rückkehr Eduard Schewardnadses nach Tiflis sowie dem Beitritt Georgiens zur GUS, der bis dahin nicht erfolgt war.
Militärputsch in Aserbaidschan mit der Absetzung von Präsident Abulfaz Eltschibej. Dort begann zwar eine Phase des Halbzerfalls, aber Sie verstehen, dass Moskau in jedem Fall leichter mit Heidar Alijew zu tun haben würde, der sogar entgegen Moskaus Willen an die Macht kam, als mit dem Führer der Volksfront Eltschibej.
Militärputsch in Armenien mit der Machtübernahme durch Robert Kotscharjan. Was habe ich noch vergessen?
Sieg der Kommunisten in Moldau bei den Parlamentswahlen und Wahl Wladimir Woronins zum Präsidenten der Republik Moldau.
Alle anderen Republiken befanden sich ohnehin in der Einflusssphäre Moskaus, denn sie wurden von ehemaligen Mitgliedern des Politbüros des ZK der KPdSU oder früheren Parteifunktionären geführt. Tadschikistan stand kurz vor der Bildung einer nichtkommunistischen Regierung, die einfach physisch ausgelöscht wurde. Alle anderen hielten sich. Das Imperium blieb also, nur in neuen Einflussformen. 2004 gab es nach der ersten Maidan-Revolution bestimmte Anzeichen, und 2014 zog man in Moskau die klare Schlussfolgerung, dass man das Imperium nicht mit politischer Kraft halten kann. Man muss es nur mit Gewalt halten. Und in Moskau war man stets der Meinung, dass das Imperium ohne die Ukraine nicht möglich ist. Damit erklärte man den Zerfall der Sowjetunion und die Schaffung der GUS. Das alles diente dazu, die Ukraine als wichtigsten Spieler des imperialen Einflusses in Europa zu halten.
Nun, hier sind wir in dieser Situation. Wenn Russland die Ukraine halten kann, stoppt es diesen Zerfall seines kontinentalen Imperiums. Wenn es dieses Land verliert, beginnt eine wirkliche Phase des Zerfalls der russischen imperialen Staatlichkeit – nicht der Russischen Föderation. Dabei kann dieser Zerfall einschließen, dass dieses Russland im Zerfall bedeutende Teile der Territorien ehemaliger Kolonien in sich integrieren kann: den Osten der Ukraine, Abchasien mit Südossetien. Das heißt noch nicht, dass das Imperium sich nicht auflöst. Es löst sich auf und nimmt sich dabei Teile der Territorien von Ländern, die es nicht vollständig in seiner Einflusssphäre oder territorialen Integration halten konnte.
Übrigens gibt es ein hervorragendes Beispiel. Wissen Sie welches? Serbien. Als Jugoslawien zerfiel, versuchte Serbien, die Territorien der ehemaligen jugoslawischen Republiken in seiner Nähe zu halten: Bosnien, Kroatien, Montenegro. Im Verlauf des weiteren Prozesses verlor es all diese Territorien, sogar einen Teil seiner eigenen Autonomie, den Kosovo. Doch Serbien, das den Zerfall Jugoslawiens als unausweichlich begriff, versuchte, die Kontrolle über die Territorien anderer ehemaliger jugoslawischer Republiken herzustellen. Russland ist jedoch nicht Serbien, und offenkundig hat es selbst in der Zerfallsphase größere Chancen, die Kontrolle über einen großen Teil jener Länder zu erlangen, die es nicht in seiner Sphäre halten kann. Diese Länder werden mit Territorien und Bevölkerung für Souveränität und Unabhängigkeit bezahlen müssen. Das ist das, worüber wir gesprochen haben. Demografische Probleme in der Ukraine; dass Trump sagt, Russland könne das kontrollieren, was es bereits erobert hat, und vielleicht werden es mehr Territorien sein. Das ist der Preis der Ukraine für Souveränität und Unabhängigkeit. Und in der neuen Ordnung, die infolge dieses Zerfalls des russischen Imperiums auf irgendeiner internationalen Konferenz entstehen kann, werden die ehemaligen Sowjetrepubliken sich mit neuen Grenzen und einer neuen demografischen Situation abfinden müssen – im Austausch dafür, dass Russland ihnen nie wieder ihre Zukunft diktieren kann, also der Bevölkerung, die hier verbleibt. Und das wird natürlich nicht die Ukraine sein, die wir bis 2014 kannten. Diese Ukraine ist gestorben, und wir werden sie nie wieder sehen. Es wird eine neue Ukraine sein, eine Nachkriegsukraine in anderen Grenzen, mit anderer Demografie, mit einer anderen national-staatlichen Philosophie – falls diese Ukraine entsteht; denn die Alternative ist die Angliederung ukrainischer Gebiete an die Russische Föderation und der endgültige Abschluss des ukrainischen Projekts, zumindest auf den ukrainischen ethnischen Ländern. Wir stehen zwischen zwei solchen Entscheidungen. Und ich wiederhole, die Bewahrung des ukrainischen Staatsprojekts wird zugleich den Tod des russischen Imperiums bedeuten. Aber wie viele Jahre, Opfer, Entbehrungen und wie viel Eskalation dafür nötig sein werden – das sage ich Ihnen nicht. Ein kontinentales Imperium gibt nicht so einfach auf, und es kann unter seinem Sterben noch eine enorme Anzahl von Erwartungen der Nachbarländer begraben – sogar derjenigen, die nicht Teil des Imperiums waren.
Olha Aiwazowska. Und in diesem sehr pessimistischen Bild der Zukunft, das realistisch ist – was könnte ein Game-Changer sein, also was könnte ein nicht-militärischer, nicht quantitativer Einfluss-Punkt sein, damit die Ukraine dennoch nicht nur Subjekthaftigkeit, sondern Staatlichkeit bewahrt? Staatlichkeit, das ist Souveränität, Identität, das Vorhandensein nicht nur einer ethnischen, sondern einer politischen Gruppe im Land, auf dessen Territorium die Kontrolle dieser Jurisdiktion, dieser Verfassung besteht, wo die Möglichkeit besteht, sich die Regierung zu wählen und so weiter. Denn wenn man einfach die Ressourcen Russlands und der Ukraine quantitativ vergleicht, ist offensichtlich, dass die russischen Ressourcen irgendwann erschöpft sein werden, aber die ukrainischen sind ohne Hilfe und Partnerschaften mit denen, die heute noch in die Sicherheit der Ukraine investieren, weil sie sie die erste Verteidigungslinie nennen, viel geringer.
Portnikov. Natürlich kann die Ukraine als eigenständiger Akteur prinzipiell nicht gegen das russische Imperium kämpfen, denn das ist der Kampf einer großen Metropole gegen eine kleine Kolonie. Die Frage ist, dass die Ukraine nicht als kleine Kolonie kämpft, sondern als Teil des Westens, als Teil einer anderen Zivilisation. Und im Grunde wird das Teil des Kampfes der Zivilisationen – Chinas gegen den Westen. Es ist nicht einmal Russland. Russland wirkt in dieser Situation wie eine Proxymacht Chinas zur Kontrolle über Europa. Die Ukraine erscheint als Proxymacht des Westens, der das chinesische Vorrücken stoppen muss. Das ist auch nichts Neues. Das Moskauer Fürstentum, als es bereits ein großes Fürstentum war, war eine Proxymacht der Horde, die wiederum die Fortsetzung des chinesischen Imperiums war. Und der Westen, als er dem Großfürstentum Litauen, der Rzeczpospolita half, war in irgendeinem Bündnis mit ihnen; und entweder das Großfürstentum Litauen oder die Rzeczpospolita waren sozusagen Agenten des Westens auf ukrainischen Böden. Sie versuchten einfach, das Vorrücken Moskaus zu stoppen, das ein Einflussagent der Horde-Khanate war. Nun, und? Daran ist nichts Neues. Es ist genau derselbe Konflikt auf diesem Land, den es schon gab. Und sie waren damals auch der Rand des Westens. Kyiv, Tschernihiw – salopp gesagt – waren damals einfach die letzten Festungen des Großfürstentums Litauen. Und dahinter begann die Zone des Moskauer Einflusses. Und die Moskauer Fürsten fuhren bis zu einem gewissen Zeitpunkt, wie Sie sich erinnern, nach Sarai, um sich Jarlyks (Herrschaftsbriefe) abzuholen, und der Khan der Goldenen Horde war wiederum nur eine Proxymacht eines großen Reiches im Osten.
Olha Aiwazowska. In der Tat wiederholt sich die Geschichte nicht, wie Jaroslaw Hrycak sagt, aber sie reimt sich.
Portnikov. Sie wiederholt sich nicht – sie bleibt gleich. Das ist nur das Problem – aus Sicht der Interessenteilung.
Olha Aiwazowska. Denn wir schreiben und diskutieren nicht nur die Geschichte der Gegenwart; jegliche Narrative, Kommunikation tragen zu Mobilisierungsprozessen bei, zu analytischen Zusammenschlüssen um eine Idee und Handlung um diese Idee. Und es beunruhigt mich, dass unsere Nachbarn, die Teil der EU sind und die im Allgemeinen die erste Verteidigungslinie anerkennen, alle wie ein Mann sagen, dass ihre Bürger hier niemals kämpfen werden. Wenn es nur um technologische Verteidigung geht – man kann Technologien kaufen, man kann das Rüstungsgeschäft, das in der Ukraine existiert, verlagern, Start-ups, ihnen finanzielle Unterstützung geben, und irgendwann wird es „zünden“. Aber in der Ukraine gibt es keine personellen Ressourcen, und das wissen die Russen; das wird von den USA kommuniziert; darüber spricht US-Präsident Donald Trump: um lange zu kämpfen. Denn, nochmals, wir haben nicht genug Soldaten, um ganz Europa zu verteidigen. Wir haben nicht genug Soldaten, um uns vollständig zu verteidigen. Sehen Sie irgendwelche Argumente – ich meine nicht Futurologie – sondern Argumente, die es ermöglichen würden, einen Teil der westlichen Welt und Europas zu mobilisieren, insbesondere Länder, die bereits die Möglichkeit der Präsenz eigener bewaffneter Formationen hier erklären, aber erst nach einer Waffenruhe – die es nicht geben wird, denn eine Waffenruhe ist für Putin gefährlich im Hinblick auf innerstaatliche Prozesse in der Russischen Föderation, die beginnen könnten. Der Krieg kapitalisiert dieses Regime und stützt es.
Portnikov. Erstens glaube ich nicht, dass es keine Waffenruhe geben wird, und ich glaube auch nicht, dass eine Waffenruhe für Putin im Hinblick auf innere Prozesse in der Russischen Föderation gefährlich ist. Ich bin sicher, dass das Regime in der Russischen Föderation stark genug ist, was den Machtapparat angeht, und ich bin sicher, dass es dem Komitee für Staatssicherheit der Sowjetunion, das jetzt FSB heißt, nach einem Kriegsende eine komfortable Kontrolle über die russische Gesellschaft sichern wird. Zumal niemand gesagt hat, dass man diese Söldnerarmee auflösen muss. Man kann sie behalten, um in zwei, drei Jahren einen neuen Krieg zu beginnen – sagen wir, nicht in der Ukraine, oder auch in der Ukraine. Es gibt also keine Probleme mit einer Waffenruhe. Sie führen sie nicht deshalb nicht ein, weil sie etwas fürchten, sondern weil sie glauben, dass sie nicht nach vier, sondern nach sechs–sieben Jahren bekommen werden, was sie bekommen wollen. Sie führen einen langen Krieg. Und auch ihnen kann das Personal ausgehen. Die personellen Ressourcen des Westens – nein, die werden nicht mobilisiert. Das garantiere ich. Keine Ereignisse werden zur Mobilisierung personeller Ressourcen auf dem Territorium der Ukraine führen, wenn es keinen Krieg auf dem Territorium westlicher Länder gibt. Dann werden die Menschen ihre Heimat verteidigen. Ein fremdes Land, gegenüber dem sie keine formalen Pflichten haben, wird niemand verteidigen, außer Freiwilligen. Und es gibt einen völlig logischen Schrecken vor der Möglichkeit eines Atomkriegs, vor der Möglichkeit eines Krieges eines nuklearen Blocks mit einem Nuklearstaat, was zu einem Austausch von Atomschlägen führen könnte und die Situation insgesamt technologisch völlig neu machen würde. Denn nach dem ersten Atomschlag werden Sie sehen, wie sich politisch und militär-technologisch alles verändert. Drittens muss ich Ihnen sagen, dass wir noch eine technologische Veränderung sehen werden, wenn das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Infanterie den Kriegsverlauf nicht bestimmen könnte. Man kann sagen, wir befinden uns bereits in einer sehr ähnlichen Situation. Ja, der Krieg an der Frontlinie – trotz der enormen Verluste der Russen beim Angriff und trotz des Heldentums unserer Verteidiger – bewegt sich seit 2023 nirgendwohin. Praktisch bleibt die Frontlinie so, wie sie war, als wir das Gebiet Charkiw und Cherson befreit haben. Das waren die letzten großen Änderungen an der Frontlinie. Jetzt diskutiert man, dass die Russen bis Jahresende Kupjansk und Pokrowsk besetzen könnten. Und was ändert das real am Verlauf des Krieges? Sie waren schon in Kupjansk. Das hat logistisch, was die Architektur des Krieges angeht, nichts Wesentliches verändert. Politisch kann man, wenn man Kupjansk erobert, ein Referendum abhalten und verkünden, dass das Gebiet Charkiw Teil der Russischen Föderation ist. Auch das ändert in einer solchen Situation nichts, wie Sie verstehen. Aber der Krieg ändert sich die ganze Zeit, denn das Zentrum des Krieges wird bereits die Heimatfront, nicht die Frontlinie. Es gibt den Versuch, die Ukraine von innen „aufzufressen“, wie einen Apfel – und auch das ist keine neue Kriegssituation: dass die Armee dort steht und etwas verteidigt, während es hier bereits nichts mehr gibt. Deutschland unterzeichnete 1918 die Kapitulation, als sich auf deutschem Territorium kein einziger ausländischer Soldat befand. Die gesamte deutsche Armee verteidigte Deutschland jenseits der Grenzen. Niemand kam zu diesem Zeitpunkt nach Deutschland hinein. Russland explodierte und verschwand faktisch als Imperium im Februar 1918, als die russische Armee im Grunde am Rande des Sieges im Ersten Weltkrieg stand. Wenn wir also weiter darüber reden, dass uns Menschen an der Front fehlen, wird der Staat im Hinterland verschwinden. Das ist eine viel ernstere Herausforderung. Ukrainische Militärangehörige werden buchstäblich keinen Ort haben, wohin sie zurückkehren können, weil sie dort stehen und den Staat verteidigen, und hier wird Russland sein. Verstehen Sie?
Olha Aiwazowska. Russland – im Sinne des Einsatzes von Gleitbomben, die bereits 180 km weit fliegen, was die Infrastruktur zerstört? Russland physisch oder Russland im Sinne einer Vernichtungskraft?
Portnikov. Russland im politischen Sinne, weil die Gesellschaft hier zerbrechen wird. Ich sage nicht, dass es zwingend so sein wird, aber ich meine, es kann zu einer solchen gesellschaftlichen Explosion kommen, auf die die Russen spekulieren. Was denken sie, wenn sie alles zerstören? Ich rede noch nicht vom anderen: Es könnte auch sein, dass es gar kein Russland gibt – aber es könnten einfach keine Menschen mehr da sein. Die Menschen werden sich vom Osten und Süden in die Mitte verlagern, aus der Mitte in den Westen, aus dem Westen ins Ausland.
Olha Aiwazowska. Das geschieht teilweise. Man muss das Ausmaß der Irreversibilität begreifen.
Portnikov. Ich denke, dass das Ausmaß der Irreversibilität groß ist, aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass noch Menschen, die nie daran dachten, selbst während des Krieges wegzugehen, ausreisen könnten, weil sie hier einfach keine Bedingungen mehr haben, zu bleiben. Wenn Ihre Wohnung kalt ist, Sie keine Arbeit und kein Gas haben. Sagen wir, so sieht das jetzt nicht aus, aber ich sage, wohin die Russen das ziehen. Wenn Sie in Ihrer Millionenstadt nicht überleben können – Sie leben in Charkiw, leben und leben, und dann trifft eine Bombe einen Kindergarten, und Sie haben ein kleines Kind. Sie haben sich drei, vier Jahre gehalten. Nun, jeder Mensch hat seine eigene Belastungsgrenze. Deshalb ist das ein riesiges Problem. Ich meine Russland im Sinne politischer Prozesse. Um das nicht zuzulassen, muss man die Einheit der politischen ukrainischen Gesellschaft unterstützen. Und Russland im Sinne der Verwandlung der Heimatfront hier in eine Wüste – das meine ich. Und wir reden die ganze Zeit über die Mobilisierungsressourcen Russlands und der Ukraine. Wir müssen aber nicht nur an Mobilisierungsressourcen denken, sondern auch an die Notwendigkeit, die Bevölkerung zu schützen und Bedingungen zu schaffen, damit die Bevölkerung hier leben kann. Unter der Voraussetzung, dass die Bevölkerung – zumindest Frauen mit Kindern und Männer unter 23 und über 60 – immer die Möglichkeit hat, ohne Probleme von hier wegzugehen.
Olha Aiwazowska. Gut, die Mobilisierungsressource ist nicht immer körperliche Kraft. Es geht nicht nur um Soldaten, die in Gräben, an vorderster Linie, an der Frontlinie sind.
Portnikov. Obwohl auch in den Gräben, wie Sie verstehen, Erschöpfung eintritt. Das muss man sich auch vor Augen halten.
Olha Aiwazowska. Ja. Und eine klare Frontlinie existiert als solche nicht mehr – wiederum wegen der Aktivierung von Technologien, FPV-Drohnen, und so weiter. Das Problem ist, dass in den Streitkräften der Ukraine intellektuelle Ressourcen als Investition nötig sind, denn es geht um Management, Aufklärung, die Zerstörung russischer Infrastruktur – nicht ziviler Infrastruktur, sondern militärischer Logistik –, damit es diese Pufferzone zwischen uns gibt oder die Effektivität der Streitkräfte der Russischen Föderation minimiert wird. Und jetzt liegt die Frage der Mobilisierung im Bereich administrativer Leistungsfähigkeit, Leitung, Effizienz der Arbeit, der Aufklärung usw. Es gibt nicht einmal genügend Offiziere, um diese oder jene Funktionen zu erfüllen. Aber wissen Sie, die Frage ist auch, dass die Investition der westlichen Welt, die heute von uns verteidigt wird, effizient und langfristig sein muss. Die Ressourcen, die die EU und Europa haben, reichen aus, um den Verteidigungssektor der Ukraine zu entwickeln und damit auch unsere Infrastruktur zu schützen – nicht nur teure Lösungen zu beschaffen.
Portnikov. Den Verteidigungssektor auf unserem Territorium zu entwickeln ist auch nicht einfach, denn das kann jederzeit restlos zerstört werden.
Olha Aiwazowska. Absolut. Aber hier braucht es kreative Lösungen. Wir sehen, dass er sich entwickelt, aber es fehlt immer an Ressourcen, an Ingenieuren, an denen, die systematisch arbeiten können, damit unser Verteidigungssektor zur ersten Verteidigungslinie der Ukraine wird. Und die Frage ist: Wenn diese Investitionen aufgrund politischer Einflüsse in Europa seitens der Russischen Föderation verringert werden, die versuchen, auch ihre Wahlen zu diesen Zwecken zu nutzen – wie kann man Stand heute bestimmte strategische Weichen stellen, damit die Investitionen kurzfristig wirken und nicht erst langfristig? Denn wir sprechen nicht vom Fenster der Möglichkeiten im Sinne von: bis 2028 ist da diese Konstellation im Europäischen Parlament, die Situation in Deutschland, Frankreich und einer Reihe anderer Länder ist bis zu den großen nächsten Wahlen mehr oder weniger verständlich; sondern im Sinne von: Es kann sein, dass wir schon morgen keine Partner mehr haben, die investieren. Und diese Zeit muss man maximal nutzen.
Portnikov. Muss man, aber diese Wünsche sind wieder damit verbunden, dass wir a priori annehmen, irgendwer habe strategisches Denken. Wer hat Zeit für Strategie, um einen bekannten Klassiker der Politik zu zitieren? Und wir leben in diesem Staat, in dem wir leben. Und man kann diesen Staat nicht umgestalten, weil die überwiegende Mehrheit der Bewohner dieses Staates eine aufrichtige Geringschätzung gegenüber Professionalität hegt – was sich letztlich in den Ergebnissen der Präsidentschafts- und Parlamentswahlen 2019 niederschlug. Wir sprechen jetzt nicht einmal darüber, wer gut oder schlecht, effektiv oder ineffektiv ist. Wir reden darüber, dass das reale Ergebnis dieser Wahlen und das Motiv dieser Wahlen die Geringschätzung gegenüber Professionalität war. Ob den Leuten die Serie „Diener des Volkes“ wirklich gefiel – wir sprechen nicht einmal über den realen Volodymyr Zelensky und seine Partei –, in der ein einfacher Lehrer Präsident werden kann und das tut, wovon jeder normale Ukrainer träumt: das korrupte Parlament zusammenschießen? Und ich denke, sowohl Sie als auch ich haben eine enorme Anzahl von Menschen gesehen, die sagten: „Wir haben sehr gehofft, dass alles so wird wie in der Serie.“ Erinnern Sie sich? Das ist keine Geschichte über Zelensky, das ist eine Geschichte über die Menschen. Kausalität: Wenn du die Macht nach dem Prinzip der Unprofessionalität wählst, damit die Leute, die du wählst, dir ähnlich sind, so wie du – kann das im kritischen Moment dazu führen, dass sie dich nicht schützen können, keine kreativen Lösungen schaffen, nicht strategisch denken – und du am Ende im Grab landest, oder deine Angehörigen oder jemand anderes. Das ist die Kausalität, die in kommunistischen Zeiten verloren ging. Man kann sie nicht wiederherstellen. Sie ist als Gen abwesend, weil es das Gen der Verantwortung ist. Und nur mit einem Generationenwechsel kann es theoretisch wiederhergestellt werden – wenn wir den Staat bewahren. Und jetzt haben wir das, was wir haben. Und wenn man mir sagt: „Ihnen gefällt das Volk nicht“ – mir gefällt alles; ich habe es einfach mit der Gesellschaft zu tun, in der ich mich befinde. Und eine andere Gesellschaft wird es nicht geben. Und ja, solche Gesellschaften haben einen politischen Suizidcharakter. Da kann man nichts machen. Man muss versuchen, die Gesellschaft zu retten, mit der wir arbeiten, und nicht versuchen, eine ideale zu erfinden. Das ist der eine Punkt. Ein anderer Punkt, ebenfalls sehr gut, illustrativ. Sie erinnern sich auch an den Zeitraum 2014–2019, als es keine Serie „Diener des Volkes“ gab, keinen Zelensky, als es endlose Debatten gab: Wie viel soll ein hochrangiger Beamter verdienen? Und die überwiegende Mehrheit der Menschen – ich würde nicht 90 %, sondern 100 % sagen – war der Ansicht, dass ein Minister, ein Vizeminister, sonst wer, weniger Gehalt haben müsse als irgendein gewöhnlicher Angestellter, denn „wozu ihm viel Geld geben“. Obwohl man damals versuchte zu erklären: Hören Sie, das sind nicht die kommunistischen Zeiten. Wenn jemand in der großen Privatwirtschaft arbeiten und dort enorme Einkommen erzielen kann, und Sie laden ihn ein, Minister zu werden – und wenn er nicht stehlen will, wenn er ehrlich ist, weiß er, dass er das Zigfache weniger bekommen wird. Warum sollte er hingehen? Um einer „Mission“ willen? Nicht alle Menschen haben eine Mission. Viele denken an ihre Zukunft – umso mehr in der modernen Welt, in der der Begriff „Mission“ stark entwertet wurde und in der sogar im Westen Menschen, die sich dem Staatsdienst widmen sollten, diesen irgendwann beenden und in die große Wirtschaft gehen – nachdem sie Minister, Berufsdiplomaten, Botschafter mit außerordentlichen Vollmachten waren –, was es früher nicht gab. Wir selbst, denke ich, haben solche Bekannten, nicht wenige. Westliche Bildung hat das nicht verhindert. Infolgedessen, wie Sie sich erinnern, jagte Volodymyr Zelensky den Leuten hinterher, die er als Minister sehen wollte, die aus der Wirtschaft in die Regierung wechseln sollten – weil sie einerseits nicht ablehnen wollten, andererseits das Maß an Verantwortung verstanden, drittens aber verstanden, dass diese Regierung nicht bereit sein würde, Verantwortung zu übernehmen, falls es Korruption gäbe, sie zu decken. Am Ende kauften die Leute schlicht Flugtickets und flohen in andere Länder, als sie erfuhren, dass ihnen am nächsten Tag der Posten des Finanz- oder Energieministers angeboten würde. Es gab nicht wenige solcher Fälle. Sie wurden vielleicht nicht in den Medien veröffentlicht, aber wir wissen es. Es gibt also die totale Neigung des Profis, vor einem hohen Posten in der Ukraine zu fliehen. Und wer einwilligt und bleibt, erweist sich sehr oft als jemand, der ein Interesse hat. Das ist ebenfalls unprofessionell, denn wenn du ein Interesse hast, ist es in der Regel wichtiger für dich als irgendeine strategische Vision. Du musst – salopp gesagt – dich „satt stehlen“ und dann fliehen, in der Hoffnung, dass man dich nicht einholt. Nun, das ist die reale Situation. Ich habe keine andere reale Situation für Sie.
Olha Aiwazowska. Aber liegt denn alles im Bereich der Gehälter von Beamten?
Portnikov. Nein, alles liegt im Bereich von Professionalität und Kompetenz. Wenn Sie eine professionell kompetente Landesführung und eine gesellschaftliche Nachfrage nach dieser Kompetenz haben, werden all diese Probleme gelöst – nicht nur die mit den Gehältern, sondern alle. Und wenn es diese Nachfrage nicht gibt?
Olha Aiwazowska. Denken Sie nicht, dass das ein Trend ist, der nicht nur die postsowjetische Region oder konkret die Ukraine betrifft? Die postsowjetische vielleicht in geringerem Maß? In den USA ist die wirtschaftlich-finanzielle Lage viel besser. Und dennoch wählten die Menschen einen Populisten. Das, was Sie Anti-Elitarismus nennen, anti-elitäre Politik – das ist ein Zeichen des Populismus. Und Zelensky nutzte, als er an die Macht kam, dieselbe Rhetorik wie Donald Trump. Sogar das „zweite“ – den Sumpf in Washington trockenlegen. „Alles ist kaputt, ich repariere alles.“ Was kaputt ist, wie es kaputt ist, wie wir reparieren – nichts ist klar. Aber das ist populistische Rhetorik. Und die Frage ist, ob die Gesellschaft im 21. Jahrhundert, im digitalen Zeitalter überhaupt kritisches Denken haben kann, wenn das weiße Rauschen über die Vernunft dominiert.
Portnikov. Richtig, aber im Unterschied zu den USA oder einer hypothetischen Deutschland-Alternative, oder den Niederlanden mit Geert Wilders – wir befinden uns im Krieg, bei ihnen ist der Preis der Frage und der Preis des Fehlers höher. Darin liegt das Problem. Das ist einfach unser Problem. Das ist eine echte Lage. Ich denke, sie ist nicht nur mit neuen Informationstechnologien verbunden. Es kommt in der Geschichte oft vor, wenn sich zivilisatorische Schichten verändern. Das Römische Imperium fiel nicht in einer Zeit neuer Informationstechnologien, aber, die Wahrheit zu sagen, die Ausbreitung des Christentums im Römischen Imperium machte sich bemerkbar. Ein riesiges Territorium, das man bereits teilen musste, weil es nicht mehr regierbar war. Dort gab es viele sehr ähnliche Prozesse, auch populistische, wie Sie verstehen. Da gab es ebenfalls eine völlige Spaltung. Ich sehe daran nichts Besonderes, verstehen Sie, weil ich einem Volk angehöre, das eine enorme Anzahl von Zeitgenossen überlebt hat. Und nun, wenn ich in irgendein archäologisches Museum gehe, habe ich andere Gefühle als viele andere, denn dort ist die Geschichte eines Volkes, und wir waren neben ihnen, wir haben mit ihnen gekämpft, oder sie wollten uns vernichten – und jetzt ist nur noch ein Exponat übrig. Und ich bin am Leben. Das ist seltsam. Aber so ist es. Meine Aufgabe ist nur, dass die Ukrainer in dieser Situation überleben. Ich glaube, nicht alle Völker der Gegenwart, die mit dieser Haltung zur Realität existieren, werden überleben.
Olha Aiwazowska. Aber die Ereignisse des politischen Spektrums von 2019 muss man dennoch neu analysieren – mit dem Ziel von Schlussfolgerungen und präventiven Ideen. Besonders unter unseren Bedingungen ohne Wahlen. Sie sagen selbst, dass sie vielleicht nie stattfinden werden.
Portnikov. Bis zum Ende des Krieges.
Olha Aiwazowska. Bis zum Ende des Krieges, der lang sein wird. Und welche Schlüsse muss das Volk ziehen, um in dieser Situation zu überleben? Wir werden die Geschichte nicht zurückdrehen.
Portnikov. Wir werden sie nicht zurückdrehen. Nein, ich weiß nicht, wie die Nachkriegsgesellschaft sein wird. Und Sie wissen es auch nicht. Das ist das Problem. Ich denke, wir werden Schlüsse ziehen müssen, nachdem es stoppt. Und wir werden sehen. Erstens wird diese Narkose nachlassen, wenn die Menschen sich nur um des Überlebens willen zurückhalten. Wir werden sehen, welche wirklichen Stimmungen die Gesellschaft hat. Zweitens werden die Soldaten zurückkehren – wir werden sehen, wie die reale Haltung der Gesellschaft ihnen gegenüber ist. Nicht die deklamierte, verstehen Sie, sondern die reale. Und wie diese Bevölkerungsgruppe sein wird. Denn wir sagen: „Oh, es wird wie in Israel“, aber es kann eine marginalisierte Bevölkerungsgruppe sein, weil sie nicht sozialisiert ist, weil dieser Staat nicht in der Lage sein wird, sie zu sozialisieren. Und das heißt nicht, dass die Menschen nicht für irgendeinen General bei Präsidentschafts- oder Parlamentswahlen stimmen werden, aber die Mehrheit der Menschen, die sich in den Streitkräften der Ukraine befinden, wird im zivilen Leben keinen Platz finden und daher zusammen mit ihren Familien nicht in der Lage sein, reale politische und gesellschaftliche Prozesse zu beeinflussen, weil sie sich in einem sozialen Vakuum wiederfinden. Das kann auch sein und kann katastrophisch sein. Und darüber hätten wir schon heute nachdenken müssen. Aber wer wird heute über solche Dinge nachdenken? Das ist der zweite Punkt. Der dritte Punkt: Territorium. Wie ich bereits sagte, wir wissen nicht, welches Territorium der ukrainische Staat am Ende des Krieges kontrollieren wird. Gott gebe, dass es das Territorium ist, das heute kontrolliert wird. Sehr wünschenswert wäre das Territorium in den Staatsgrenzen von 1991, aber es kann anders kommen. Drittens sozusagen. Wir wissen nicht, wie viel Bevölkerung bleibt, denn wenn wir jetzt mit 20–25 Millionen operieren – auch ungefähr –, dann könnten es, wenn sich das einige Jahre unter den Bedingungen der Erschöpfung der Infrastruktur fortsetzt, viel weniger Menschen sein. Außerdem, wenn der Krieg endet und übrigens der Status des vorübergehenden Aufenthalts für Ukrainer endet – er endet bereits 2026–27 –, dann werden Leute in die Ukraine zurückkehren, die sozialen Schutz brauchen. Menschen, die arbeiten können und reale Möglichkeiten im Westen finden, werden dort bleiben. Und woher werden diese Menschen sozialen Schutz bekommen? Bei uns erzählt man sehr gern, wie erfolgreich und wunderbar Irland infolge seiner Unabhängigkeitserklärung wurde. Und jedes Mal, wenn ich sage, dass die Iren ein kulturelles und sprachliches Fiasko erlitten – infolge des Konflikts um Nordirland usw. –, sagen mir Leser oder Zuschauer: „So ein Fiasko hätten wir auch gern.“ Doch sie blicken auf das Irland von heute, nicht auf Irland der 1920er/30er Jahre. Verstehen Sie? Wir werden nicht im Irland 2010 landen, sondern im Irland 1920–1930. Das ist das Modell. Uns ersetzt der Bürgerkrieg der Krieg mit den Russen. Übrigens, um die Parallele zu vollenden: Irland war nach der Unabhängigkeitserklärung eine völlig demokratische Staatlichkeit. Es geschah nur so, dass von Anfang der 30er bis in die 70er Jahre dieses Land von einem Mann regiert wurde – Éamon de Valera – in verschiedenen Rollen, als Regierungschef oder als Präsident. Und niemand hielt das für Autoritarismus. Sie werden nie eine Definition Irlands als autoritären Staat sehen. Und Sie werden auch nie die Definition Finnlands als autoritären Nachkriegsstaat sehen. Da gab es einfach Urho Kekkonen – immer. Und doch war der Staat demokratisch. Verstehen Sie?
Olha Aiwazowska. Nun, so hat sich Wladimir Putin über Angela Merkel lustig gemacht wegen der Jahrzehnte an der Staatsspitze. Verzeihen Sie den Slang, aber es war Trolling.
Portnikov. Bis zu einem gewissen Grad ist es ein riesiges Problem, wenn in demokratischen Staaten die Führer so lange bleiben – sie erinnern sich nicht mehr, wann sie an die Spitze kamen. Das ist nicht nur Angela Merkel, entschuldigen Sie, sondern Benjamin Netanjahu. Ich, als Mensch jüdischer Herkunft, habe fast mein gesamtes bewusstes Leben damit verbracht, Benjamin Netanjahu als Führer des jüdischen Staates zu beobachten. Ich beginne schon zu vergessen, dass ich in der Epoche von Jitzchak Rabin oder jemand anderem lebte. Das war irgendeine Jugend, frühe Jahre, Kindheit. Es gab andere israelische Premierminister. Und jetzt, wenn ich mich mit dem Nahen Osten befasse, befasse ich mich mit dem Leben Benjamin Netanjahus in verschiedenen Epochen. Aber ich habe keinen Zweifel, dass Israel ein demokratischer Staat ist.
Olha Aiwazowska. War das die Wahl des israelischen Volkes oder schwache Konkurrenz im politischen Spektrum? Denn politische Ingenieurskunst wirkt auch.
Portnikov. Vielleicht ist es das Fehlen von Sicherungen? Vielleicht ist es eine seltsame Erfindung der Vergangenheit, dass der Präsident als Staatsoberhaupt eine Begrenzung hat? Und in Israel hat der Präsident, der keine realen Machtbefugnisse hat, eine Begrenzung der Amtszeiten – ich erinnere mich nicht, eine oder zwei. Aber der Premierminister – der Premierminister, der Leiter der Exekutive – ein analoger Hausverwalter sozusagen. Warum sollte er nicht 20 Jahre „Hausverwalter“ sein, wenn er gut ist? Tatsächlich aber ist er der Staatschef. Der Bundeskanzler Deutschlands ist eigentlich Staatsoberhaupt. Der Bundespräsident kann keine zwei Amtszeiten überschreiten, obwohl er real nichts entscheidet. Und alle Versuche, die Amtszeit der realen Führungspersonen zu begrenzen, endeten bislang in zivilisierten Ländern ergebnislos. Und stellen Sie sich vor, bei uns wäre 2004 der Plan in Kraft getreten, über den diskutiert wurde – dass Leonid Kutschma sich in den Premierstuhl setzt. Hätte Kutschma einen geeigneteren und weniger toxischen Nachfolger als Janukowytsch gefunden – sagen wir Serhij Tihipko –, wäre er heute noch unser Premierminister, stellen Sie sich das vor?
Olha Aiwazowska. Schwer vorstellbar, denn ich hoffe dennoch sehr, dass die ukrainische Gesellschaft nicht zufällig eine gewisse Rolle spielt, dass es so etwas wie ein einzigartiges Nervensystem gibt, weil wir anders reagieren. Wir reagieren anders als einzelne Länder des postsowjetischen Raums.
Portnikov. Wissen Sie warum? Weil die überwiegende Mehrheit der postsowjetischen Länder von Moskau nie als solche wahrgenommen wurden, deren Verlust zu einem völligen Fiasko führen könnte. Die Ukraine hingegen wurde immer so wahrgenommen. Darum wurde hier ein künstlicher Identitätskonflikt organisiert. Ost und West sind nicht zusammen. Ich las die Memoiren eines sowjetischen Diplomaten, der schrieb: „Gott, welch Horror! Franklin D. Roosevelt hat 1946 auf der Jalta-Konferenz Stalin davon überzeugen wollen, Lwiw nicht anzugliedern, und Stalin wollte es dennoch behalten. Diese Gier und Expansionslust hat uns ruiniert. Wäre das nicht im Bestand der UdSSR gewesen, hätten wir keine Probleme gehabt.“
Olha Aiwazowska. Sie hätten keine Probleme gehabt.
Portnikov. Das ist ein Zitat aus diesen Memoiren. Ich dachte: Wie interessant, dass sie sich selbst etwas ausdenken. Ich erinnere mich an keine Geschichte, dass Roosevelt 1946 zu Stalin gesagt hätte: „Josef, gib Lwiw an Polen.“ Das gab es natürlich nicht, denke ich, aber das Wesentliche liegt im Ansatz. Es gibt eine ukrainische Identität, es gibt – inzwischen fast nicht mehr – eine prorussische, und es gibt eine Identität der Gleichgültigkeit. Jedes Mal, wenn der ukrainischen Identität als Existenz, als Identität und als Nation, als Staat etwas drohte, gingen die Menschen zum Aufstand. Sie gewannen nicht einfach Wahlen – sie verloren sie oft –, sie gewannen Aufstände. Und jetzt – und das ist nicht das Ergebnis des Krieges, das ist 2019, das ist bereits das Ergebnis der Annexion der Krim – haben wir keinen solchen Identitätskonflikt. Wie Sie sehen, können 73 % der Menschen in verschiedenen Regionen – von Uschhorod bis Charkiw – für eine Person und eine Partei stimmen.
Olha Aiwazowska. Und zum ersten Mal war es am 25. Mai 2014 so, wenn Sie nachsehen. Natürlich gibt es Abweichungen, ebenso wie 2019, als Poroschenko in Lwiw siegte, aber die Karte der Wahlergebnisse war überwiegend homogen – abgesehen von einzelnen Bezirken, ja ich würde sagen Städten, im Donbass und in Luhansk.
Portnikov. Die es 2019 nicht mehr gab.
Olha Aiwazowska. Ja, die es nicht mehr gab. Aber wissen Sie, es ist schwer zu akzeptieren, wenn dieses Problem und die Herausforderung des Identitätskonflikts durch das Abtrennen einzelner Elemente dieser Identität auf einem Gebiet „gelöst“ wird, das rechtlich und faktisch doch zu Ukraine gehören sollte. Sie sagten, es gibt sehr viele Unwägbarkeiten. Ich stimme Ihnen völlig zu. Wir operieren mit Daten, Zahlen, Fakten. Und mir scheint, es gibt Dinge, auf die wir keinen Einfluss haben. Und es gibt Dinge, auf die wir Einfluss haben. Und auf das, worauf wir Einfluss haben – wir wissen nicht, wie die Gesellschaft sein wird –, aber wir sollten versuchen, und irgendwie den gesellschaftlichen Dialog verschiedener Gruppen einschalten: Was für eine Gesellschaft wollen wir sein? Denn wenn wir das Zukunftsbild als gemeinsam anerkennen, können wir an seiner Umsetzung arbeiten – mit Mitteln, die jetzt verfügbar sind. Und mir scheint, dass auch Sie in Ihren Dialogen mit der Gesellschaft, mit der Beschreibung der aktuellen Lage und der Absage an Fantastereien über das Zukunftsbild, Ihren Beitrag leisten. Aber nichtsdestotrotz – kann es eine gemeinsame Position geben? Ich sage nicht, dass 100 % zusammen an einem Tisch sitzen und festlegen, wie wir nach dem großen Krieg sein werden – obwohl wir es nicht wissen –, sondern wie wir sein wollen. Denn das klingt bereits wie ein Plan. Woran Historiker, Denker, Publizisten, Politiker – zukünftige, gegenwärtige, ehemalige, die noch einen gewissen Einfluss und eine positive Reputation haben – arbeiten können. Gibt es hier Raum nicht nur für Inspiration, sondern für reale praktische Arbeit?
Portnikov. Verstehen Sie, hier gibt es einen großen Konflikt zwischen zwei Bevölkerungsgruppen – ernsthaft gesprochen. Es gibt Menschen, die in der Ukraine leben wollen. Und es gibt da bereits verschiedene Abweichungen von diesem Wunsch. Es gibt Menschen, die einfach in der Ukraine leben wollen, in irgendeiner – Hauptsache, es ist die Ukraine. Es gibt Menschen, die gut in der Ukraine leben wollen. Und es gibt noch eine Bevölkerungsgruppe, die einfach gut leben will – egal wo, auf diesem Territorium –, und der völlig egal ist, ob es die Ukraine ist oder nicht. Und die reale politische Karte der Ukraine wird bestimmt durch das Bündnis der Menschen, die gut in der Ukraine leben wollen, mit den Menschen, die gut leben wollen. Wiederum müssen die Menschen, die einfach sagen „Wir wollen in der Ukraine leben“, irgendwie jene erreichen, die gut leben wollen – genau hier –, damit es die Ukraine ist. Entweder schließen sich diese beiden Gruppen zusammen, oder jene anderen beiden, verstehen Sie? Und je nachdem, wessen Interessen sich verbinden, wird klar, was geschieht. Denn früher hatten wir einen Zusammenschluss sozusagen nach ökonomischem Charakter – und Menschen, die die Idee des Wohlstands an sich definierten und denen es egal war, wie dieser Staat aussieht, ob es ihn überhaupt gibt –, die schlossen sich mit denen zusammen, die sagten: „Ja, die Ukraine ist gut, aber wenn wir vom Wohlstand reden, ist Wohlstand prioritärer.“ Daher muss man den Leuten ehrlich sagen, dass dies nach dem Krieg kaum ein sehr erfolgreiches Land sein wird, dass sie hier gut leben werden. Wollen sie hier sein und die Ukraine für die Zukunft aufbauen? Ich habe immer gesagt: „Hören Sie, das bringt euch hier nichts. Sie bauen dieses Land für Ihre Kinder und Enkel.“ Das rief immer scharfen Widerspruch hervor. Nun ist es, denke ich, schon verständlich. Das Maximum, was diese Menschen schaffen können, ist ein komfortables Land für die Nachkommen – wenn der Wille da ist. Man war sehr beleidigt, als ich im Gespräch – das war unseres – klar sagte: „Wenn Sie in einem nicht korrupten Land leben wollen: Koffer, Bahnhof, Warschau.“ Erinnern Sie sich, wir hatten dieses Gespräch, und es gab einen unglaublichen Angriff: „Wie kann er so etwas sagen? Er unterstützt Korruption.“ Verdammt, ich unterstütze keine Korruption. Ich erkläre Ihnen nur: In den nächsten Jahrzehnten wird dieser Staat korrupt sein. Um Korruption zu beseitigen, muss man dagegen kämpfen. Es werden Jahrzehnte vergehen. Und wenn Sie heute in einem nicht korrupten Staat leben wollen – reisen Sie aus. Wenn Sie bereit sind zu kämpfen, damit dieses Land nicht korrupt ist – bleiben Sie und verbringen Sie Ihr Leben im Kampf gegen Korruption. Sie haben keine andere Chance. Die Ukraine ist Kampf und Überleben. Überleben und Kampf. Nein, sie glauben, man könne das wie einen Schalter umlegen – und alles wird, wie man es sich wünscht.
Olha Aiwazowska. Auf uns haben russische Narrative gewirkt. Russland spielt sehr gut – antikorruptive Rhetorik für Länder des postsowjetischen Raums, anti-migrations-Rhetorik für den Westen. Und das polarisiert die Gesellschaft. Das ist Fakt. Ich erinnere mich an jenes Gespräch, aber da gab es noch einen Kontext, denn ich fragte Sie direkt: Manche sagen, sie wollten nicht in den Streitkräften der Ukraine dienen, weil dieser Staat korrupt sei. Und da sagten Sie „Koffer, Bahnhof, Warschau“, weil dieses Land – wie viele andere – korrupt ist. Auch in der EU gibt es Fälle von Korruption auf hoher Ebene. Nicolas Sarkozy ging kürzlich für fünf Jahre ins Gefängnis. Das ist also kein Merkmal unserer nationalen Identität, unserer DNA, sondern etwas, woran man arbeiten kann – die Arbeit an einem Anti-Korruptions-Programm, an Veränderungen ist eine Frage eines evolutiven Prozesses.
Portnikov. Wenn ein Mensch etwas nicht verteidigen will, findet er immer einen Vorwand.
Olha Aiwazowska. Die Geschichte über Korruption war damals in jenem Gespräch ein Vorwand, warum die Leute nicht bereit sind, ihrem Staat zu dienen und Pflichten zu erfüllen, die sie ebenfalls haben. Ich verstehe, dass es Sie getriggert hat, aber ich glaube, das ist eine große Manipulation, denn in jenem Gespräch ging es um etwas anderes. Warum suchen die Menschen Ausreden? Wir haben viel über den europäischen Kontext gesprochen, aber ich kann die USA nicht ausklammern, obwohl es wenig aussichtsreich ist, die Geschichte drei, vier Tage im Voraus zu analysieren – wir könnten hinterherhinken. So oder so finden diese Schattenverhandlungen statt, die nichts mit Friedensverhandlungen mit der Ukraine zu tun haben. Und mal gewinnt Trump, mal verliert er. Selbst wenn man sich die Überschriften Ihrer Videos ansieht, heißt es im Laufe einer Woche mal „Putin verliert“, mal „Trump verliert“. Kann diese Schaukel in eine institutionelle Geschichte übergehen?
Portnikov. Das kann sie, denn Trump hat eine einfache und verständliche Aufgabe. Und wieder machen viele Trump kompliziert. Ich glaube zum Beispiel daran, dass Trump das will, was er sagt – so wie Putin. In diesem Punkt glaube ich Trump und Putin. Als Putin klar sagte, dass er gegen die Ukraine Maßnahmen militärisch-technischer Art ergreifen werde, oder jetzt über Europa spricht – man muss ihm glauben, statt zu sagen: „Ach, er geht nur raus und redet.“ Nein, sie gehen nicht raus und „reden“. Es ist komplizierter. Trump will hier einfach das Feuer einstellen. Er ist der Ansicht, dass Handel besser ist als Krieg. Dass das Recht zu kämpfen überhaupt nur er allein hat, weil er der Superführer ist. Wenn er Gewalt anwenden will, wird er es tun. Keiner sonst hat das Recht. Und wenn er das Feuer im Nahen Osten und hier beendet, ist das der Weg zum Nobelpreis. Das ist seine Einstellung. Ich weiß nicht, wozu er den Nobelpreis braucht. Das ist eine andere Geschichte. Wissen Sie … Eigentlich, weiß ich, wozu er ihn braucht, denn ich habe in der Epoche Leonid Breschnews gelebt. Sie nicht?
Olha Aiwazowska. Nein.
Portnikov. Völlig verpasst?
Olha Aiwazowska. Ja, ein bisschen verpasst.
Portnikov. Aber in der Sowjetepoche haben Sie gelebt?
Olha Aiwazowska. Ja, ich wurde noch in der Sowjetunion geboren.
Portnikov. Nun, das meine ich. Und die sowjetischen Menschen – ich vergesse manchmal, wie lange die Epoche Breschnews schon her ist – bemerkten den Bruch im Charakter Breschnews, als er plötzlich Preisträger aller Preise wurde, die es in der UdSSR gab. Er war zum Beispiel Träger des Internationalen Lenin-Friedenspreises zur Festigung des Friedens zwischen den Völkern. Den Nobelpreis konnte er nicht bekommen – und Preisträger sogar des Lenin-Literaturpreises. Und für mich blieb die Frage: Wozu braucht er ein Literaturpreis? „Talentierter Mensch – in allem talentiert.“ Ich hielt das für einen physischen Zustand, verstehen Sie? Eine Art psychischen Bruch. Denn Breschnew, wie wir ihn zuvor kannten, dachte an Macht, kämpfte – er war Politiker. Er hatte irgendwelche Heldensterne. Niemanden interessierte das. Ihn interessierte das nicht. Wozu braucht ein Mensch, der eine Supermacht führt, zwei extra Heldensterne? Aber das ist ein psychischer Bruch. Hier ist es ähnlich. Wir haben einerseits einen rational denkenden Menschen, was Geld, Macht usw. angeht; und andererseits beobachten wir einen altersbedingten psychischen Bruch. Und damit muss man leben. Trump versuchte, Putin gut zuzureden, dass man das Feuer einstellen müsse. Jetzt versucht er, Druck auszuüben. Putin muss sich die Möglichkeit bewahren, den Krieg fortzusetzen – damit es keine neuen Sanktionen gibt, keine neuen Waffen für die Ukraine. Er versuchte, diese Aufgabe mit Worten zu lösen. Jetzt befinden wir uns mit Ihnen in dem Moment – dem neunten Monat der Präsidentschaft Trumps. Die Worte sind erschöpft, verstehen Sie? Es ist zur Erschöpfung der Worte gekommen. Jetzt beginnt die Situation, in der Trump erste reale Schritte unternimmt. Sanktionen gegen Lukoil, Rosneft usw. Und Putin versucht, diese realen Maßnahmen zu stoppen. Wir befinden uns an diesem Punkt. Wo wir in ein paar Tagen sein werden, sage ich Ihnen nicht.
Olha Aiwazowska. Und das ist phantastisch im Sinne der Möglichkeit, irgendwie die Geschichte bis zum Ende der Ära der Trump-Herrschaft zu gestalten, wie auch immer sie sein mag.
Portnikov. Trump wird alles tun, damit das Feuer hier eingestellt wird. Aber „alles tun“ heißt nicht nur telefonieren oder nicht telefonieren. Ich wiederhole: Es wird eine Serie konkreter Maßnahmen geben. Trump wird hoffen, dass Putin versteht, dass es ihm schlechter gehen wird.
Olha Aiwazowska. Und die ersten solchen Schritte sind Sanktionen gegen Energieunternehmen.
Portnikov. Ja, das ist erst der Anfang. Aber Putin kann zu größerer Eskalation greifen. Wir wissen nicht, wozu das führen wird.
Olha Aiwazowska. Und Sie sagen selbst, dass Putin auf jede Eskalation mit noch mehr Eskalation reagieren wird.
Portnikov. Ja, aber wiederum braucht er dafür Möglichkeiten. Er könnte solche Möglichkeiten nicht haben. Und gleichzeitig wird er versuchen, Wege zu finden, Trump von weiteren Schritten abzuhalten. Dass er irgendeinen Emissär nach Washington geschickt hat, statt zu verschärfen …
Olha Aiwazowska. Er gewinnt so Zeit. Das ist einfach eine Verzögerung ins Unendliche.
Portnikov. Nun, er wird es versuchen, aber das ist schon unmöglich. Man kann Zeit nicht unendlich verzögern.
Olha Aiwazowska. Und zum Schluss – ich denke, wir müssen auch ein wenig auf die Gesellschaft schauen. In den USA wird fortlaufend gemessen, Soziologie betrieben. Es ist sehr interessant, das zu beobachten. Und wenn am Beginn nach der Inauguration der neuen Amtszeit Trumps die größten Gegner von Sanktionen gegen Russland, der Lieferung von Waffen an die Ukraine, der finanziellen Unterstützung der Ukraine die jungen Republikaner waren – unterstützen jetzt drei Viertel der Republikaner in den USA harte Sanktionen gegen Russland und die Fortsetzung der Unterstützung für die Ukraine.
Portnikov. 73 % der Republikaner. Unsere Lieblingszahl.
Olha Aiwazowska. Und das ist ein positiver Trend.
Portnikov. Das bedeutet, dass das bis zu den Zwischenwahlen im November 2026 definitiv beendet sein muss, denn sonst wird dieses Kriegsthema ein ziemlich ernstes Argument der Demokraten im Wettstreit mit den Republikanern. Noch ein Argument: „Ihr unterstützt die Ukraine, und euer Trump unterstützt Russland.“ Und übrigens spielte das bei den Präsidentschaftswahlen 2024 seinen bösen Streich, als sich die Demokraten faktisch mit den Worten „Ihr unterstützt die Beendigung des Krieges im Nahen Osten, und eure Biden und Harris unterstützen faktisch Israel. Warum stimmt ihr für sie?“ an ihre Wähler wandten. Millionen Menschen blieben zu Hause.
Olha Aiwazowska. Ja. Und vor dem Hintergrund der republikanischen Unterstützung sinkt das Niveau der Unterstützung von Sanktionen gegen Russland seitens der Demokraten. Wie würden Sie das erklären? Gleichgültigkeit oder einfach Frustration?
Portnikov. Möglicherweise Frustration, möglicherweise Gleichgültigkeit eines Teils der Menschen, möglicherweise haben viele Demokraten eher eine nahost-orientierte Agenda als eine Ukraine-Agenda. Das kann sein. Das ist nicht der Hauptpunkt. Der Hauptpunkt ist, dass die Republikaner begreifen können, dass während der Präsidentschaftswahlen die Magie Trumps eine Rolle spielte, während bei den Zwischenwahlen dieses Argument eine ernste Rolle gegen republikanische Kandidaten spielen kann. Trump wird sich nicht mehr wählen lassen, verstehen Sie? Gegen republikanische Kandidaten aber – all diese Belege: „Seht, diese Leute erfüllen nicht, was ihr von ihnen erwartet. Wenn der Kongress republikanisch ist, werden sie der Ukraine nicht helfen, und mit Russland liebäugeln.“ Das ist gefährlich für Trumpf. Deshalb muss Trump das loswerden – nicht in einem Jahr. Wenn er es im September 2026 loswird, ist es zu spät. Die Wählerstimmungen werden sich schon verfestigt haben. Sondern so bald wie möglich. Er braucht, dass dieses Thema nicht wahlkampfrelevant ist. Deshalb wird er Druck auf Putin ausüben – glauben Sie mir – und auf uns. Auf uns, falls Putin zu etwas einwilligt. Das wird wie Netanjahu und Hamas sein. Als Hamas zu etwas einwilligte, begann er, auf Netanjahu Druck zu machen. Aber das wird erst sein, wenn Putin sagt: „Okay, wir stellen das Feuer ein, Donald.“
Olha Aiwazowska. Aber das wird real die Fähigkeit Russlands untergraben, den Krieg zu unterstützen und fortzusetzen – nicht nur die Budgetfrage, sondern zum Beispiel Rosatom, das im Falle von Sanktionen viel weniger Möglichkeiten hätte, Geld zu verdienen, und dann auch die westliche Welt mit Atomwaffen zu erpressen – denn es ist ein unmittelbarer Akteur im Nuklearbereich.
Portnikov. Natürlich, daher sehen Sie selbst, dass es noch viele Möglichkeiten für weitere Sanktionsschläge gibt. Man muss einen Brief an Marco Rubio schreiben.
Olha Aiwazowska. Gut, so machen wir das.
Portnikov. Nach Ende unserer Sendung machen wir das so.
Unser heutiges Treffen wird dem Verlauf der Ereignisse an der russisch-ukrainischen Front und in den russisch-amerikanischen Beziehungen gewidmet sein. Und der Frage, inwieweit Russlands Präsident Putin tatsächlich zu irgendwelchen realen Kompromissen bereit ist, die mit der Beendigung des russisch-amerikanischen Krieges zusammenhängen.
Die amerikanischen Geheimdienstgemeinschaften betonen – so ein hochrangiger Vertreter des US-Kongresses – dass Putin derzeit entschlossener denn je sei, den Krieg fortzusetzen und auf dem Schlachtfeld zu siegen. Und dass daher keine Bemühungen des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, die auf eine Waffenruhe auf dem Schlachtfeld abzielen, ihre tatsächlichen Ergebnisse erzielen.
Natürlich sind diese Informationen für das Weiße Haus unangenehm, wo man sich generell weigert, die Schlussfolgerungen der US-Geheimdienste zu kommentieren und betont, dass Donald Trump seine friedensstiftenden Anstrengungen fortsetzen werde. Doch wie erfolgversprechend können diese Bemühungen sein? Zunächst möchte ich sagen, dass ich grundsätzlich eine recht vorsichtige Haltung gegenüber jeglichen analytischen Schlussfolgerungen der Geheimdienstgemeinschaften habe. Ich gehe per Definition davon aus, dass ein Mensch mit analytischer Denkweise kaum Soldat sein wird. Der Militärdienst, einschließlich des Dienstes in den Geheimdienstgemeinschaften, erfordert Disziplin. Und Disziplin ist der Hauptfeind der Analyse. Wenn also Analysten irgendeiner Geheimdienstbehörde Schlussfolgerungen ziehen und sich dabei auf irgendwelche offenen Informationen oder auf ihre eigene Sicht politischer Prozesse stützen, halte ich es grundsätzlich nicht für vertrauenswürdig, weil realistische Schlussfolgerungen von Vertretern der Geheimdienstgemeinschaften, von Analysten in Uniform, per Definition nicht möglich sind – egal, wo diese Geheimdienstler dienen: in den USA, in Russland oder in anderen Staaten. Und gerade deshalb begehen Politiker, die den Schlussfolgerungen der Geheimdienstgemeinschaften vertrauen, in der Regel fatale Fehler bei der Bestimmung ihres politischen Kurses. Ich erinnere daran, dass die US-Geheimdienste wenige Monate vor dem Verschwinden der Sowjetunion von der politischen Weltkarte die Fortexistenz dieses Staates prognostizierten.
Auf eben diesen trügerischen und der Realität fernen Schlussfolgerungen beruhte die berühmte Rede des ehemaligen US-Präsidenten George Bush senior in der Werchowna Rada der Ukraine. Und die Frage war dabei nicht einmal, dass der US-Präsident einen Krieg Russlands gegen die Ukraine in Folge der Ausrufung der ukrainischen Unabhängigkeit befürchtete. Das war vielmehr sein eigener Blick, verbunden mit dem Krieg im ehemaligen Jugoslawien. Jetzt, 35 Jahre nachdem George Bush seine Rede hielt, können wir absolut sicher sein, dass er im Prinzip recht hatte. Nur: Der große Krieg zwischen Russland und der Ukraine, der aus Sicht des US-Präsidenten bereits 1991 hätte beginnen sollen, begann in Wirklichkeit 2014 und setzte sich 2022 als großer Krieg fort. Doch dadurch, dass er um mehrere Jahrzehnte verschoben wurde, wurde er weder weniger dramatisch noch weniger tragisch für den postsowjetischen Raum und das weitere Schicksal seiner Bewohner.
Es gibt jedoch noch einen weiteren Punkt, auf den ich mich stets stütze, wenn ich über Analysen von Geheimdiensten spreche, und weshalb ich meine, dass man dieser Analyse Beachtung schenken sollte. Geheimdienstler können – im Unterschied zu zivilen Analysten – Informationen nutzen, zu denen wir keinen Zugang haben, also tatsächliche Mitschriften von Telefongesprächen von Staatsoberhäuptern, Generalstabschefs, Geheimdienstchefs, ein reales Verständnis der Absichten bestimmter Politiker und Staatsmänner. Und da braucht man nichts zu analysieren, da muss man einfach aufmerksam den Text eines Telefonats lesen, in dem beispielsweise der Präsident der Russischen Föderation mit dem Verteidigungsminister Russlands und dem Generalstabschef die Kriegspläne Russlands, sagen wir, für die nächsten drei bis vier Jahre bespricht und was getan werden muss, damit dieser Krieg wirksam und effektiv ist. Da muss man nichts analysieren. Man versteht, dass Putin entschlossen ist und dass die 2020er und 2030er Jahre des 21. Jahrhunderts in einer Atmosphäre eines endlosen, schrecklichen Krieges vergehen werden, denn das ist die reale Absicht des russischen Präsidenten und nicht etwa eine Schlussfolgerung aus seinen protokollarischen Erklärungen oder öffentlichen Auftritten.
Wenn wir also die mit dem russisch-ukrainischen Krieg verbundene Lage aufmerksam betrachten, können wir klar sagen, dass die amerikanische Geheimdienstgemeinschaft recht hat und es keinerlei reale Anzeichen für ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges in absehbarer Zukunft gab oder gibt. Es gibt ein reales Fenster der Möglichkeiten für ein Kriegsende, das durch starken und ernsthaften Druck des US-Präsidenten auf den Präsidenten der Russischen Föderation – wirtschaftlich wie militärisch – entstehen kann. Dieses Fenster der Möglichkeit ist zugleich ein Fenster der Möglichkeit für den Beginn eines dritten Weltkriegs unter Einsatz der nuklearen Komponente und eines Austauschs strategischer Nuklearschläge zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation. Derzeit liegt die Wahl grundsätzlich zwischen der Beendigung des Feuers an der russisch-ukrainischen Front und dem Abrutschen Russlands und des Westens in einen großen Konflikt unter Einbeziehung großer Territorien und Ressourcen. Denn sowohl Russland als auch die Vereinigten Staaten sind bereits in eine Eskalationsphase eingetreten, die in der Regel zu großen Kriegen mit dem Tod von Dutzenden Millionen Menschen infolge politischer und militärischer Fehler führt. Und übrigens habe ich seit 2022 davon gesprochen, dass ein solcher großer Krieg vor der Tür steht und wir uns bald von Millionen Menschen verabschieden könnten. Ich sagte das, weil ein Krieg wie der russische gegen die Ukraine schwanger mit einem großen Krieg ist, da die Seiten völlig entgegengesetzte Vorstellungen von seinem Ende haben.
Den Krieg Russlands gegen die Ukraine verglichen die Geheimdienstgemeinschaften der westlichen Länder bereits im Februar 2022 mit dem Krieg in Syrien. Und im Grunde war der Gesamteindruck von dem, was sich etwa Ende Februar, Anfang März abzeichnete, als klar wurde, dass die Russische Föderation Kyiv und andere ukrainische Zentren nicht schnell einnehmen und auf ihrem Territorium, zumindest in großen Teilen, ein Marionettenregime errichten kann – klar wurde, dass dieser Krieg sich fortsetzen würde, etwa sieben bis acht Jahre mindestens, so wie der Krieg in Syrien andauerte, bis die Opposition gegen das Regime von Baschar al-Assad in der Provinz Idlib eingekapselt war. Übrigens kann man sagen, dass sich in dieser Situation auch die russische Aggression auf begrenzte Gebiete der Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja und teilweise Charkiw eingekapselt hat. Und genau dort befindet sich bis heute, bereits drei Jahre in Folge, das Kriegstheater ohne spürbare und ernsthafte Veränderungen hinsichtlich der Gebietsbesetzung. In diesem Sinne könnte man Russland, was seine Bemühungen gegenüber der Ukraine betrifft, gerade mit der syrischen Opposition vergleichen, die auf dem Gebiet einer Provinz eingekapselt ist, wo sie parallele Machtorgane geschaffen hatte, an der Degradierung und Demontage des Assad-Regimes arbeitete, um die Kontrolle über ganz Syrien zu erlangen – was, wie Sie wissen, in diesem Jahr schließlich geschehen ist.
Putin nähert sich der Situation, die mit dem Sieg über die Ukraine und der Zerstörung ihrer Staatlichkeit verbunden ist, ungefähr so, wie syrische Oppositionelle zur Idee der Zerstörung des Assad-Regimes gelangten. Er kämpft für die Degradierung des ukrainischen Hinterlands. Und mir scheint, dass viele gar nicht bemerkt haben, wie sich das Zentrum des Krieges von der Frontlinie ausgerechnet in den ukrainischen Hinterraum verlagert hat. Gemeint ist vor allem die planmäßige und ernsthafte Arbeit der Streitkräfte der Russischen Föderation zur Zerstörung der ukrainischen Infrastruktur mit dem Ziel, die ukrainische Bevölkerung aus dem Osten und Süden in die Mitte und den Westen zu drängen und aus der Mitte und dem Westen in andere europäische Länder, um das Gebiet zu säubern, das Putin in russisches Territorium verwandeln will – von illoyaler Bevölkerung mit „falschen“ ethnischen Merkmalen und politischen Ansichten.
Ein weiterer wichtiger Punkt aus russischer Sicht – völlig unrealistisch, aber einer, auf den Moskau setzt – ist der Aufstand einer vom Schicksal erschöpften ukrainischen Bevölkerung gegen die eigene Regierung mit der Forderung, vor dem siegreichen Russland zu kapitulieren und allen Bedingungen zuzustimmen, die Moskau stellen wird, damit die ständigen Bombardierungen ukrainischer Städte aufhören und ein normales Leben für diejenigen möglich wird, die bereit sein werden, auf dem Gebiet der Ukraine zu bleiben. Dass es dafür keinerlei historische Analogien gibt und dass Bombardierungen friedlicher Städte in der Regel zur Konsolidierung der Bevölkerung führen und keineswegs zu ihrem Wunsch, den Besatzern die Tore zu öffnen, überzeugt Putin und seine Generäle überhaupt nicht. Übrigens muss ich sagen, dass es auch in Syrien – trotz der Möglichkeit einer versteckten Opposition gegen das Assad-Regime und obwohl dieses Regime die Kontrolle über den größten Teil des Landes wiedererlangt hatte – keine großen Aufstände und Erhebungen in von der Opposition nicht kontrollierten Gebieten gab, bis die syrische Armee selbst zu einer apathischen Masse geworden war. Aber das ist eine ganz andere Geschichte, denn diese Armee musste vor allem die dem syrischen Präsidenten feindlich gesinnte Bevölkerung befrieden und nicht nur die Opposition eindämmen. Das heißt, die Armee war sowohl eine Ordnungsmacht im eigenen Land, im Hinterland, als auch eine Armee an der faktischen Frontlinie, auf den Positionen. In der Ukraine gibt es nichts Vergleichbares. Das ist also der Punkt, auf den Putin setzt.
Der nächste Punkt, der ebenfalls die Bereitschaft des russischen Präsidenten zu einem langen Krieg gegen die Ukraine unterstreicht, ist die schrittweise Änderung der Gesetzesgrundlage, die die Möglichkeiten der Mobilisierung und die weitere Aufstockung russischer Soldaten an den Frontlinien erleichtern soll, um bis zum Zeitpunkt der Degradierung der ukrainischen Gesellschaft so viel ukrainisches Territorium wie möglich zu erobern. Das heißt: Zum Zeitpunkt der Kapitulation sollen russische Truppen sich auf dem Großteil des Territoriums befinden, das endgültig Russland angeschlossen wird, damit auf dem Gebiet, das mit militärischen Mitteln nicht erobert werden kann, ein Marionettenregime etabliert wird, das bereit ist, im Fahrwasser der russischen Politik zu handeln. Dass es bislang keinerlei reale Möglichkeiten für gravierende Veränderungen an der Frontlinie gibt, überzeugt Putin, wie wir sehen, nicht. Ich will gar nicht erst sagen, dass der Wunsch nach einem langen Krieg im Grunde kein Zeichen von Realismus ist, sondern eher von Dogmatismus, der die Position des russischen Präsidenten stets widerspiegelt, wenn es um die Ukraine ging. Und heute haben wir das wieder gesehen, als wir vom Präsidenten der Russischen Föderation das Angebot hörten, Journalisten mögen nach Pokrowsk und Kupjansk fahren, um sich dort die Lage anzusehen. Wir verstehen genau, dass es vor allem ein propagandistischer Schritt ist, der auf die Beeinflussung der ukrainischen Gesellschaft abzielt und keineswegs auf den Wunsch, westlichen Journalisten die Frontlinie zu zeigen. Umso mehr stellt sich immer die Frage: Auf welcher Grundlage? Was machen die Russen überhaupt in Kupjansk, in der Oblast Charkiw, wenn das nicht einmal formell von den Russen annektierte Gebiete sind? Und warum sollten westliche Journalisten nach Charkiw reisen, um zu sehen, wie mutige russische Mörder eine weitere ukrainische Stadt zerstören? Das sind natürlich rhetorische Fragen.
Doch um einen langen Krieg fortzusetzen, reichen Wille und Entschlossenheit nicht aus – vor allem braucht man Möglichkeiten. Geld und Menschen. Sagen wir: Das Problem mit den Menschen kann der Präsident der Russischen Föderation lösen. Allerdings wird, um Kontraktsoldaten zu bezahlen – und Putin hat die größte Söldnerarmee in der gesamten Geschichte Russlands geschaffen, die für Geld dient –, im Haushalt der Russischen Föderation das Geld immer knapper. Natürlich kann man Geld drucken, um die Bedürfnisse der Söldner zu decken und immer mehr Menschen zu rekrutieren, die bereit sind, Ukrainer zu töten. Man kann – und das ist übrigens ein ziemlich wichtiger Fakt – die Degradierung der russischen Wirtschaft ausnutzen. Denken wir daran: Degradierung der Wirtschaft ist stets eine Grundlage für Mobilisierung, weil die einzige Möglichkeit, Geld zu verdienen, die Armee ist, das Töten. Je schlechter es der russischen Wirtschaft geht, desto besser läuft die Rekrutierung für die Streitkräfte. Doch in jedem Fall ist das eine Entwicklungslinie, die früher oder später in der Degradierung des Staates selbst endet. Die Armen werden immer mehr, die Militärs auch immer mehr, aber wie man das Hinterland in irgendeinem auch nur ansatzweisen wirtschaftlichen Gleichgewicht hält, wissen wir nicht.
Und übrigens hat man den Eindruck, dass auch Putin darüber nicht besonders nachdenkt, sondern ausschließlich über die russische Hauptstadt. Sie alle haben die Karten von Moskau gesehen, was die Luftverteidigung betrifft, mit der die russische Hauptstadt umgeben ist, um den Bewohnern Moskaus und den Mitarbeitern der Staatsorgane der Russischen Föderation vollständige Sicherheit zu garantieren – selbst für den Fall, dass die Ukraine Langstreckenraketen erhält. Was in der russischen Provinz passieren wird, interessiert weder die Moskauer noch die russische Führung noch – erinnern wir uns – die Bewohner der russischen Provinz selbst. Russland ist ein atomisierter Staat, in dem sich der Bewohner eines Oblast-Zentrums absolut nicht für das Schicksal eines anderen interessiert. Ganz zu schweigen von der völligen Gleichgültigkeit der Bewohner rein russischer ethnischer Gebiete und Regionen gegenüber dem Schicksal der Bewohner der nationalen Republiken Russlands. Das Einzige, was diese Menschen vereint, was sie interessiert, was sie zu einer monolithischen Gesellschaft macht, ist ihr Interesse an der Sicherheit in Moskau, das zugleich mit einem aufrichtigen und unaussprechlichen Hass auf die Bewohner dieser Stadt verbunden ist. Und die Moskauer interessieren sich natürlich ebenfalls für die Sicherheit Moskaus, was wiederum mit ihrer völligen Verachtung für das, was in der Provinz geschieht, einhergeht. Und dieses harmonische Leben dauert schon seit vielen Jahrhunderten an. Und wenn es Putin gelingt, sein Imperium wiederherzustellen, wird es noch lange weitergehen, obwohl ich dafür keine besonderen Voraussetzungen sehe.
Es stellt sich jedoch die Frage – neben dem demografischen und wirtschaftlichen Potenzial – was mit der Wirtschaft geschehen wird? Und das wird schon von Trump und seinen Sanktionen abhängen. Prinzipiell können selbst Sanktionen gegen den Konzern Lukoil und die Firma Rosneft das Potenzial der russischen Wirtschaft ernsthaft verringern, weil sie Probleme beim Erwerb von Öl gerade für indische Unternehmen schaffen. Wir sehen bereits eine Meldung nach der anderen aus Neu-Delhi, dass führende indische Unternehmen, darunter private, den Kauf russischen Öls ablehnen. Eine Erklärung folgt der nächsten. Es genügt, indische Medien zu lesen, um diese Situation in ihrer Entwicklung zu sehen. Was bedeutet das? Es bedeutet etwas recht Einfaches: Moskau wird nun versuchen, die mit der möglichen Weigerung Indiens, russisches Öl zu kaufen, verbundenen Verluste zu minimieren – erstens durch illegale Schemen, zweitens durch das Einführen der Rabatten für jene indischen Unternehmen, die die Sanktionspolitik der USA nicht unterstützen. In dieser Situation kann – sagen wir – im für uns besten Fall Russland bis zu 50 % seiner Energieeinnahmen verlieren. Das ist eine ziemlich erhebliche Zahl, die sich künftig auf die Einnahmen des russischen Haushalts auswirken wird. Im für uns schlechteren, im schlechtesten Fall kann Russland 20–25 % seiner Energieeinnahmen verlieren – je nachdem, welche indischen Unternehmen bereit sein werden, die Zusammenarbeit mit Moskau fortzusetzen. Eine realistische Bewertung dieser Situation ist aus einem einfachen Grund nicht möglich: Die Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil sind noch nicht in Kraft. Wenn der Präsident der Russischen Föderation nicht zu irgendwelchen Kompromissen in Bezug auf den russisch-ukrainischen Krieg bereit ist – und er wird es nicht sein –, treten sie am 21. November in Kraft, und ihre Ergebnisse werden sich – grob gesagt – im Zeitraum Dezember 2025 bis Mai 2026 bemerkbar machen.
Aber niemand hat gesagt, dass in diesem Zeitraum nicht neue, ernsthafte Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängt werden. Denn die Lage ist so zu betrachten: Trump wird Sanktionspakete verhängen und der Ukraine Waffen geben, in der Hoffnung, dass der Präsident der Russischen Föderation den komfortablen Waffenstillstandsbedingungen zustimmt, die der amerikanische Präsident bereits im Februar dieses Jahres vorgeschlagen hat und die für Putin völlig unsinnig waren. Denn wie Sie sehen, sind sowohl Russland als auch die amerikanischen Geheimdienste davon überzeugt, dass Putin damals nicht beabsichtigte, den Krieg zu beenden. Und viele Beobachter außerhalb der US-Geheimdienste ebenfalls. Und Trump sucht dieses Einverständnis Putins, um, sagen wir, dann auf Kyiv Druck auszuüben, damit Kyiv jene Bedingungen akzeptiert, über die Trump und Putin sich einigen werden. Da Putin aller Wahrscheinlichkeit nach auf keine Bedingungen Trumps eingehen wird, sondern sich mit Komplimenten herausreden und sagen wird, wie wichtig Trump als Friedensstifter sei – übrigens haben wir das heute wieder vom Pressesprecher des Präsidenten der Russischen Föderation, Dmitri Peskow, gehört –, wird Trump gezwungen sein, neue Sanktionen zu verhängen.
Zumal Trump die fixe Idee hat, diesen Krieg zumindest in den ersten Monaten des Jahres 2026 zu beenden. Wozu? Es gibt zwei magische Daten: Oktober und November 2026 – die Entscheidung des Nobelkomitees über die Verleihung des Friedensnobelpreises und die Zwischenwahlen zum US-Kongress. Trump will den Demokraten keinesfalls die Möglichkeit geben, ihm Hilflosigkeit und Unfähigkeit vorzuwerfen und dass er den Krieg nicht beilegen könne, den er versprochen hatte, in zwei bis drei Wochen zu beenden. Zweifeln Sie nicht, dass darüber gesprochen wird – laut gesprochen –, zumal unter Republikanern wie Demokraten die überwältigende Mehrheit der Wähler die Unterstützung der Ukraine und die Niederlage Russlands befürwortet. Und natürlich würde Trump gern Nobelpreisträger werden. Und ich denke, Sie verstehen, dass er ein realer Anwärter auf den Preis wäre, wenn es ihm gelänge, den Krieg in der Ukraine bis Oktober 2026 zu beenden und in dieser Zeit kein neuer Krieg im Nahen Osten ausbricht – wovon ich natürlich nicht überzeugt bin. Und wenn er dann diesen Preis nicht erhält, werden viele sich fragen: „Was muss man denn überhaupt tun, um den Friedenspreis zu bekommen?.
Doch Putin ist Trumps Preis völlig egal. Putin braucht die Ukraine. Putin will die Grenzen der Sowjetunion wiederherstellen. Und ich sage ständig denen, die mich fragen, ob das Russische Imperium zerfällt: „Ja, es zerfällt doch vor unseren Augen“. Das Russische Imperium ist nicht die Russische Föderation. Das Russische Imperium ist die ehemalige Sowjetunion. Das ist die ehemalige Gemeinschaft Unabhängiger Staaten. Das ist die faktische Fähigkeit Russlands, den Einfluss auf die ehemaligen Sowjetrepubliken selbst nach Dezember 1991 zu bewahren. Gerade Russland entschied, welche Macht es dort geben würde, was mit der Wirtschaft geschieht, wie die politische Landschaft aussieht. Und nicht nur in der Ukraine, wie Sie verstehen, sondern praktisch überall, außer Lettland, Litauen und Estland. Und wenn Russland diesen Krieg gegen die Ukraine verliert, verliert es de facto sein Imperium, denn es verliert seinen gesamten Einfluss. In praktisch allen ehemaligen Sowjetrepubliken träumt man von der Schmach und der Niederlage Moskaus.
Sie konnten beobachten, wie der Präsident Aserbaidschans, Ilham Alijew, und der Premierminister Armeniens, Nikola Paschinjan, zu Donald Trump reisten und in seiner Anwesenheit eine Erklärung über die Normalisierung der Beziehungen zwischen diesen Ländern unterzeichneten, die den Weg zur Schaffung von Verkehrskorridoren im Südkaukasus eröffnete – jener Verkehrskorridore, die Putin selbst mithilfe des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation beaufsichtigen wollte. Sie wissen, dass in wenigen Tagen der erste Gipfel USA – Zentralasien stattfinden wird. Zu Donald Trump werden die Staatschefs Kasachstans, Tadschikistans, Usbekistans, Kirgisistans und Turkmenistans kommen. Und ich möchte Sie daran erinnern, dass dieselben Präsidenten zu entsprechenden Gipfeln zum Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, reisen. Das heißt, sie denken derzeit nicht einmal besonders an Putin, obwohl sie am 9. Mai zu ihm fahren. Sie überlegen, wie sie den Einfluss Pekings und Washingtons in einer Region ausbalancieren, die stets der weiche Unterbauch Moskaus war. Sie haben gesehen, wie die Republik Moldau, ein kleines Land, den Versuch der Russen scheitern ließ, infolge erst der Präsidentschafts- und dann der Parlamentswahlen die Kontrolle über sie zu erlangen. All das haben Sie bestens gesehen.
Übrigens hilft dem Prozess dieses Zerfalls der imperialen Möglichkeiten Moskaus in Wirklichkeit der ukrainische Soldat. Wenn wir die Schurken nicht an den Grenzen unseres Landes aufhalten würden, wenn wir die Schurken nicht an der Kontaktlinie zwischen russischen und ukrainischen Truppen aufhalten würden, gäbe es all das nicht. Und ich möchte Sie absolut klar davon überzeugen, dass, wenn es Russland gelingt, Putins feuchten Traum zu verwirklichen, die ukrainische Staatlichkeit zu zerstören, das auch für alle ehemaligen Sowjetrepubliken ein Fiasko bedeutet – Russland würde zu ihnen als brutaler Sieger zurückkehren, bereit, jeden zu bestrafen, der sich nicht fügt. Und für die Länder Mitteleuropas wäre das ebenfalls eine zivilisatorische Falle, aus der sie in den kommenden Jahrzehnten womöglich nicht herauskommen. Und wenn Sie hören, dass Ungarns Premier Viktor Orbán bereits bereit ist, mit den Regierungschefs der Slowakei und Tschechiens einen Bund zu schließen, um unsere europäische Integration zu behindern, müssen Sie verstehen, dass es infolge solcher Orbáns viel weniger geben könnte, wenn die Ukraine standhält, und viel mehr, wenn wir verlieren. Das ist der reale Preis dessen, was geschieht.
Nun werden Sie fragen, wie weit Putin bereit ist zu handeln. Zum jetzigen Zeitpunkt ist er entschlossen zu handeln, zu vernichten, zur Kapitulation zu zwingen. Trump wiederum ist entschlossen, Druck auf Putin auszuüben, ihn wirtschaftlicher Hebel zu berauben, Bedingungen für den wirtschaftlichen und politischen Zusammenbruch des Putin-Regimes zu schaffen – selbst um den Preis ernsthafter Verarmung und fehlender Perspektiven für die am Chauvinismus erkrankte russische Bevölkerung. Das bedeutet, dass die Seiten zumindest derzeit den Weg der Konfrontation gehen werden, einer ernsten Konfrontation, die mit einem großen Krieg schwanger ist. Jeder Fehler auf diesem Weg zur Konfrontation kann dazu führen, dass Putin gewissermaßen zeigen will, dass er nicht scherzt, wenn er von irgendwelchen „Burewestniks“, „Poseidons“ und „Jars“ spricht – und am Ende fliegt irgendeine Rakete nicht mehr in Richtung Ukraine. Und Trump kann zeigen, dass er nicht scherzt, wenn er sagt, er sei bereit, Verbündete zu schützen – und irgendeine Rakete fliegt der russischen Rakete entgegen. Nun, und der Dritte Weltkrieg zeigt uns sein glückliches Gesicht. Denn der Krieg ist immer glücklich, wenn Millionen Menschen sterben. Und immer unglücklich, wenn es gelingt, Opfer zu minimieren. Kleine Opfer – das ist das Unglück des Krieges. Große Opfer – das sind sein „Aufblühen“ und sein „Glück“.
Wie es diesmal sein wird, weiß niemand. Denn es gibt keinen Algorithmus, verstehen Sie? Vielleicht hat jemand von Ihnen schon den neuen amerikanischen Film „Dynamite House“ gesehen, der im Grunde diese Abwesenheit eines Algorithmus demonstriert. Niemand weiß, was zu tun ist, wenn beispielsweise ein Atomstaat einen Schlag gegen einen Nicht-Atomstaat führt. Was ist zu tun? Es gibt keine klare Antwort auf diese Frage. Wir wissen nur, dass zu Zeiten der Biden-Administration der Direktor der Central Intelligence Agency der Vereinigten Staaten den Chef des Auslandsgeheimdienstes der Russischen Föderation traf. Aber natürlich wissen wir nicht – die Vertreter der amerikanischen Geheimdienstgemeinschaft wissen es, darin liegt ihr Vorteil –, was er ihm sagte. Wir wissen auch nicht, ob der neue CIA-Direktor oder irgendein anderer Emissär Trumps, der sich mit russischen Führungspersönlichkeiten traf, dieses Ultimatum Bidens bestätigt, aktualisiert, verschärft oder abgeschwächt hat. Das wissen wir nicht. Es gibt keinen Algorithmus.
Es gibt angeblich einen Algorithmus – wir glauben zu wissen, was passieren kann, wenn beispielsweise ein Atomstaat einen Atomschlag gegen einen anderen Atomstaat führt –, aber das scheint uns nur so. Denn um genau zu verstehen, wie ein solcher Algorithmus funktionieren würde, müssen wir begreifen, dass dieser Schlag angekündigt sein müsste. Das Problem ist, dass es zu viele Atomstaaten gibt und Proxy-Atomstaaten entstanden sind. Sagen wir, wenn die Russische Föderation und die Volksrepublik China wünschen, mithilfe Nordkoreas einen Atomschlag gegen das Territorium der Vereinigten Staaten zu führen, ist es völlig unsinnig, auf Russland oder China zu antworten – während irgendeine große amerikanische Stadt bereits nicht mehr existiert. Das ist nur ein Beispiel. Solcher Beispiele kann es unzählige geben.
Noch ein weiterer, ebenfalls ziemlich wichtiger Punkt: Was ist zu tun, wenn ein Atomstaat einen Schlag gegen einen anderen Atomstaat mit konventionellen Waffen führt? Bedeutet das den Einsatz von Atomwaffen oder den Beginn eines konventionellen Krieges? Sagen wir, Russland zerstört durch Raketenangriffe ohne Einsatz von Atomwaffen den Flugplatz in Rzeszów oder die Basis in Ramstein – als Warnung an den Westen, die Unterstützung der Ukraine einzustellen, sonst werde es schlimmer. Bedeutet das, dass der Westen Atomwaffen einsetzen wird oder dass irgendeine Raketenwaffe gegen die Russische Föderation gerichtet wird? Auf all diese Fragen gibt es in Wahrheit keine Antwort und all das kann sich längst nicht so klassisch abspielen, wie wir es hier besprechen.
Und die neue technologische Wendung – der Drohnenkrieg etwa – erlaubt einen großen anonymen Drohnenangriff vom Territorium eines feindlichen Landes auf sein eigenes Objekt, wie es die ukrainische Operation „Spinnennetz“ gezeigt hat. Unmittelbar nach dieser Operation sagte ich, dass diese Operation im Grunde ein Tor in den Dritten Weltkrieg ist. Eine offene Tür. Sagen wir, unbekannte Drohnen greifen die Basis Ramstein vom Territorium Deutschlands an, zerstören amerikanische Flugzeuge, amerikanische Militärangehörige. Und Russland übernimmt – im Unterschied zu den ukrainischen Aufklärern, die stolz auf das waren, was sie auf russischem Territorium getan haben – keine Verantwortung für diese Operation. Und die Russen sagen, sie hätten überhaupt nichts damit zu tun. Es kann wieder der Einsatz von Proxy-Kräften erfolgen, so wie im Kalten Krieg einst terroristische Organisationen eingesetzt wurden, die de facto Ausbildung und Geld aus Moskau erhielten. Solche terroristischen Organisationen gab es in Italien, in Deutschland, in Frankreich. Die Sowjetunion wurde niemandes ernsthaft beschuldigt, obwohl ihre Anführer später in der Sowjetunion oder in der DDR Zuflucht fanden.
Das heißt, die Varianten, die letztlich zu einem Dritten Weltkrieg in völlig neuer Gestalt führen können, sind so zahlreich, dass wir schon jetzt feststellen können: Er ist bei fortgesetzter Eskalation nahezu unausweichlich – nur in anderen Formen. Und Polens Premierminister Donald Tusk hat recht, wenn er sagt, dass dieser Krieg bereits läuft. Nur, verstehen Sie, dieser Krieg läuft so, wie der russisch-ukrainische Krieg in den Jahren 2014–2022 lief. Es war ein schlummernder Krieg. Und wir treten ein – und vielleicht wird 2026 ein solches unglaubliches Jahr sein –, in dem dieser schlummernde Krieg ein echter wird, in dem ein wirklicher Krieg beginnt, aber wiederum nicht mit Panzern und nicht mit Infanterie, sondern mit Drohnen und Raketen. Und das wird das Interessanteste: wie der Westen damit fertigwerden kann. Nun, solche Schlussfolgerungen kann man heute aus diesen Schlussfolgerungen der amerikanischen Geheimdienstler ziehen – unglaublich interessante.
Wir lesen mit Ihnen die Fragen und versuchen, einen Teil zu beantworten.
Frage. Werden die Proteste in den Vereinigten Staaten zu irgendetwas führen? Es wäre interessant, Ihre Meinung zu hören.
Portnikov. Ich denke, die Proteste in den Vereinigten Staaten sind Teil des demokratischen Funktionierens dieses Staates. Menschen, die auf die Straße gehen, zeigen, dass sie mit bestimmten Aspekten der Politik des amerikanischen Präsidenten Donald Trump nicht einverstanden sind. Das ist für eine Demokratie völlig normal. Diese Menschen werden im November 2026 ihre Stimmen bei den Kongresswahlen den Gegnern der Republikaner geben können. Im Interesse der Administration liegt es, dass die wirtschaftliche Lage besser ist und es weniger Proteste gibt, denn am Ende wird alles von der Wirtschaft entschieden. Schauen Sie also auf diesen Protest genau als ein Element der Demokratie.
Frage. Sie haben wiederholt gesagt, dass Putins Ziel nicht nur die Ukraine ist. Mich interessiert deshalb Ihre Meinung, warum das chauvinistische Regime Putins nicht zum Beispiel mit Kasachstan begonnen hat und nicht mit der Ukraine.
Portnikov. Mir scheint, das ist sehr einfach. Ich wundere mich immer, warum diese Fragen überhaupt aufkommen. Ich versuche, es in Formeln zu erklären. Das Hauptziel der russischen politischen Führung seit 1991 war es, die ehemaligen Sowjetrepubliken – alle, mit Ausnahme der baltischen Staaten, deren Unabhängigkeit noch vom Staatsrat der Sowjetunion anerkannt wurde – in einem sogenannten geopolitischen Kühlschrank zu halten, damit sie sich nirgends hinbewegen konnten. Was bedeutete dieser geopolitische Kühlschrank? Die ehemaligen Sowjetrepubliken sollen an Integrationsprozessen zusammen mit Russland teilnehmen, dürfen aber keinem Integrationsverbund beitreten, der Verpflichtungen der Teilnehmerländer gegenüber diesen ehemaligen Sowjetrepubliken vorsieht. Ein Beispiel solcher Integrationsverbünde, die von Russland entschieden abgelehnt werden, weil sie eine künftige Wiederherstellung des russischen Staates in den Grenzen der UdSSR nicht zulassen, sind die NATO und die Europäische Union. Wie Sie sich erinnern, gelang es Russland in der letzten Phase der Präsidentschaft von Leonid Kutschma durch mehrere gegen den zweiten Präsidenten der Ukraine gerichtete Spezialoperationen, Kutschma zur Unterzeichnung eines Abkommens über die Schaffung eines einheitlichen Wirtschaftsraums mit Russland, Belarus und Kasachstan zu zwingen. Dieses Abkommen wurde von beiden Präsidentschaftsanwärtern der Ukraine – sowohl von Wiktor Janukowytsch als auch von Wiktor Juschtschenko – aus unterschiedlichen Gründen torpediert. Wiktor Juschtschenko wollte die Ukraine gen Europa lenken, und Wiktor Janukowytsch wollte selbst der große Integrator sein und selbst – sozusagen – die „Russki Mir“ in die Ukraine bringen. In jedem Fall wurde das Abkommen in der Zeit, als Janukowytsch unter Juschtschenko Premierminister war, nicht ordnungsgemäß fixiert, und nach Juschtschenkos Wahlsieg wurde es zum Anachronismus. So schlug die Ukraine bereits zu Juschtschenkos Zeiten den Weg der europäischen Integration ein. Und Janukowytsch, als er Präsident wurde, ging – vielleicht, weil er nicht recht verstand, wo er sich befand und dachte, er werde überall Geld nehmen – an die Fortsetzung der Arbeit zur Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens mit Europa, was aus russischer Sicht absolut unzulässig war, weil es die Hoffnung auf eine künftige Einbindung der Ukraine in die Eurasische Wirtschaftsunion zerstörte. Putin konnte Janukowytsch überzeugen, dieses Abkommen nicht zu unterzeichnen. Dann kam der Maidan 2013–2014, als Moskau klar wurde, dass das Abkommen unterzeichnet werden würde, und es schlug jenen Weg ein, der bereits gegenüber anderen ehemaligen Sowjetrepubliken angewandt worden war, die in ihrer geopolitischen Wahl Unabhängigkeit zeigen wollten – ich meine die Republik Moldau und Georgien. Die Verwandlung einer widerspenstigen Provinz in einen Invalidenstaat. Im Falle Moldaus war das Transnistrien, einst auch Gagausien. Im Falle Georgiens waren es Abchasien und Südossetien. In unserem Fall wurden es die Krim und der Donbass. Und um die Situation endgültig zu verunklaren, ging Putin nicht nur dazu über, die Krim in einen quasi unabhängigen Staat zu verwandeln, sondern gliederte die Krim der Russischen Föderation an. Entgegen Putins Erwartungen änderte die Ukraine ihren geopolitischen Kurs nicht, und der Westen änderte seine Sicht auf die Zukunft der Ukraine als Teil der NATO und der Europäischen Union nicht. Bis hin zu der Aussage des Präsidenten der Vereinigten Staaten – damals war es Joseph Biden –, dass die Besetzung eines Teils ihres Territoriums den NATO-Beitritt der Ukraine nicht beeinflusse; einzig ihre Anpassung an die NATO-Standards tue es. Trotz des deklarativen Charakters dieser Aussage bedeutete sie für die russische Führung das Scheitern ihrer Versuche, mithilfe des „Invalidenstaats-Rezepts“ die Ukraine in ein Land zu verwandeln, das niemals Teil fremder Integrationsprojekte sein würde. Es wurde die Entscheidung getroffen, die Macht in Kyiv mit Gewalt zu ändern. Und als diese Entscheidung 2022 scheiterte, beschloss der Präsident der Russischen Föderation, die Kontrolle über die Ukraine durch einen jahrelangen Abnutzungskrieg zu erlangen. An diesem Punkt sind wir.
Was Kasachstan betrifft: Dessen erster Präsident Nursultan Nasarbajew war einer der Hauptverfechter russischer Integrationsverbünde. Er trat ständig mit der Idee der Schaffung einer Eurasischen Union auf. Nasarbajew brachte diese Initiativen schon in den 1990er Jahren vor, als sie sonst niemand verteidigte – nicht einmal Russlands Präsident Jelzin. Ich erinnere mich, wie Nursultan Nasarbajew uns Journalisten, die in Moskau akkreditiert waren, in die Botschaft Kasachstans in der Russischen Föderation einlud und vom Zettel die Reaktionen der Führer der ehemaligen Sowjetrepubliken auf seine Initiative vorlas, die Gemeinschaft Unabhängiger Staaten in eine Eurasische Union zu verwandeln. Die Reaktionen waren natürlich bei allen negativ. Aber man konnte Nasarbajew verstehen, denn damals stellten Kasachen nicht die Mehrheit der Bevölkerung seines Landes. Er brauchte eine gewisse Zeit, um Kasachstan in einen Nationalstaat zu verwandeln, ohne antikasachische Stimmungen – vor allem der russischen ethnischen Bevölkerung – zu schüren. In jedem Fall ist Kasachstan Mitglied der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit, Mitglied der Eurasischen Wirtschaftsunion, Mitglied der OVKS – es befindet sich in eben jenem geopolitischen Kühlschrank, in den man auch uns stecken wollte. Warum hätte man damit beginnen sollen? Man beginnt zuerst mit denen, die nicht in diesem Kühlschrank sind, und kümmert sich später um das, was im „Gefrierfach“ liegt. Das ist ein völlig richtiger Ansatz.
Frage. Sieht Putin sein weiteres Leben nach einer Niederlage im Krieg? Ich meine den Verlust der besetzten Gebiete oder sogar deren Beibehaltung und das Eingehen auf alle Bedingungen des Westens zur Beendigung des Krieges.
Portnikov. Ich glaube, Putin denkt überhaupt nicht an eine Niederlage im Krieg oder an irgendwelche Bedingungen des Westens. Der Präsident der Russischen Föderation ist absolut überzeugt, dass es ihm gelingen wird, den Krieg zu gewinnen, dass die Ukraine von der politischen Weltkarte verschwindet, dass Russland sich auf die ehemaligen Sowjetrepubliken ausdehnt und der Westen auf seine Bedingungen eingeht. Daher glaube ich nicht, dass Putin sein Leben als irgendwie schlechtes Leben sieht. Er sieht sein Leben als Leben eines Siegers, obwohl das nichts mit der Realität zu tun hat. Aber Sie wissen ja, dass Adolf Hitler sein Leben fast bis zu seinem Selbstmord als Leben eines Siegers sah. Denken Sie also nicht an Visionen, denken Sie an Realitäten.
Frage. Sie sagen oft, dass Putin ein schwacher Stratege ist. Warum spielt er jetzt Strategie, wenn die Chancen seiner persönlichen Siege gering sind? Und warum vertraut er so hartnäckig auf die Zeit als seinen Verbündeten?
Portnikov. Ich denke, Putin ist ein schwacher Stratege, weil er wirklich nicht gut versteht, wie die Situation in einer fernen Zukunft aussehen wird. Er arbeitet mit einer Serie von Spezialoperationen, von denen jede ihn dem Ergebnis näherbringen soll. Strategie ist nicht: „Ich werde diesen Krieg in zehn Jahren auf jeden Fall gewinnen.“ Strategie ist das Bewusstsein: „Was muss ich tun, um diesen Krieg in zehn Jahren zu gewinnen?“ Ich versichere Ihnen, Putin denkt nicht so. Jetzt läuft eine Spezialoperation zur Zerstörung der ukrainischen Infrastruktur, um die Bevölkerung zu erfrieren und sie aus der Ukraine zu vertreiben. Aber da stellt sich die Frage: Und wenn die Bevölkerung nicht erfriert und das Land nicht verlässt – was dann? Dann folgt die nächste Spezialoperation. Wenn Sie die Lage dieses Krieges in den letzten drei Jahren und acht Monaten aufmerksam betrachten, sehen Sie, dass es eine ganze Serie von Spezialoperationen ist, in die eine in die andere übergeht. Eine endet, die nächste beginnt. Daher halte ich das nicht für Strategie. Sie verwechseln Strategie mit einem Wunschdenken. Strategie ist ein klares Verständnis, wie sich die Situation im Verlauf von 10–15 Jahren entwickeln wird. Und was ich von dieser Situation will und wie ich das real erreiche. Strategie ist nicht: „Ich will die Ukraine und alles auf der Welt, ich will das Russische Imperium, ich will Imperator des Universums sein, ich will Trump betrügen.“ Das sind alles Wünsche, doch Strategie soll langfristige Instrumente zur Zielerreichung vorsehen. Die hat Putin nicht – aber Taktiker ist er ohne Zweifel kein schlechter, das sehen wir ja auch.
Frage. Kann die Weigerung Chinas, russisches Öl und Erdölprodukte zu kaufen, den Druck der Kreml-Elite auf Putin beeinflussen? Hat das für ihn überhaupt irgendeinen Sinn?
Portnikov. Natürlich hat es Sinn, wenn China aufhört, russisches Öl zu kaufen. Das würde zu sehr ernsten Problemen für die russische Wirtschaft führen. Wenn China und Indien kein russisches Öl mehr kaufen und wir russische Raffinerien bombardieren, stellt sich die Frage: Wozu ist dieses Öl überhaupt nötig? Wohin soll es überhaupt? Aber ich glaube nicht, dass China bereit ist, den Kauf russischen Öls einzustellen. Zumindest gibt es derzeit keinerlei Anzeichen dafür, dass die Volksrepublik China eine Niederlage Russlands in diesem Krieg zulassen will. Ich denke sogar, China wird über Instrumente zur Unterstützung Russlands nachdenken, falls Indien tatsächlich den Kauf russischen Öls verweigert. Doch China kann auch nicht mehr kaufen, als es braucht. Es muss dieses Öl ja irgendwo verarbeiten, wenn Sie so wollen: verstauen, lagern. Die Lage ist also nicht so einfach. An einen Einfluss der russischen „Elite“ auf Putin glaube ich überhaupt nicht, denn ich meine, dass in Russland ein klassisches Ein-Mann-Herrschaftsregime geschaffen wurde. Alle reden gern über die „Türme des Kremls“, über verschiedene Stimmungen. Das mag es geben, aber am Ende wird alles von einer Person zusammengehalten. In dieser Hinsicht ist Putins personalistisches Regime für die russische politische Kultur seit dem 5. März 1953 ein ziemlich neues Phänomen – ein personalistisches Regime in Reinform. In Russland existierte nach dem Oktoberumsturz 1917 ein solches Regime etwa ab 1933, als es Josef Stalin gelang, all seine Möglichkeiten im ZK der WKP(b) zu konsolidieren, und von Stalins Tod im März 1953 bis – sagen wir – 1991 existierte in der Sowjetunion eine kollektive Führung. Trotz des starken Einflusses des Generalsekretärs des ZK der Partei stimmten die Leute im Politbüro ab. Und diese Abstimmung war keineswegs zwangsläufig einstimmig. Es gab unterschiedliche Stimmungen, verschiedene Möglichkeiten der Einflussnahme. Nach 1991 musste Boris Jelzin weniger mit den Stimmungen in seinem Umfeld rechnen als mit den Besonderheiten des politischen Lebens und seiner Wettbewerbsdynamik. Putin wiederum kümmerte sich ungefähr ab 2004, zu Beginn seiner zweiten Amtszeit als Präsident der Russischen Föderation – genauer: nach der Zerschlagung der Yukos-Kampagne und der Entlassung des Premierministers Michail Kassjanow und des Präsidialamtschefs Alexander Woloschin – um nichts dergleichen mehr. Und nach 2022 wurde dieses personalistische Regime zu einem personalistischen Regime eines totalitären Landes. Vergessen Sie also die russische Elite. Man kann Putin entweder gehorchen – oder töten.
Frage. Warum haben die Russen 2008 nicht ganz Georgien erobert?
Portnikov. Sie waren noch nicht bereit zur direkten Konfrontation mit dem Westen. Denn ich erinnere stets daran: Zur direkten Konfrontation mit dem Westen – gemäß ihren Vorstellungen über zivilisatorische Möglichkeiten – waren die Russen erst bereit, als sie sich als energetischer Hegemon Europas zu betrachten begannen. Das ist das, worüber wir schon oft in verschiedenen Sendungen gesprochen haben, vielleicht nicht auf YouTube – etwa seit 2014. Wann kann ein großer Krieg beginnen? Wenn Nord Stream 2 fertiggestellt ist, also wenn die ukrainische Gastransport-Infrastruktur für die Russen nicht mehr ein Element des Risikos oder der Erpressung durch die Europäer und Kyivq darstellt. Als der Krieg in Georgien stattfand, waren die Russen entschlossen nicht bereit für eine so große wirtschaftliche Konfrontation, für Sanktionen, für das Ende der Expansion von Gazprom, für das Ende des Baus von Untersee-Pipelines. Denn das hätte bedeutet, dass sie Georgien zwar erobern könnten – das ist wahr –, am Ende aber niemals die Ukraine.
Verstehen Sie: der Schlüssel zu russischem Untergang liegt nicht in Tiflis, sondern in Kyiv. Wenn du keine Kontrolle über die Ukraine hast, hast du keine realen Möglichkeiten, ein Imperium wiederherzustellen. Das Russische Imperium als Spieler in Europa begann nicht mit der Eroberung des Südkaukasus, wie Sie wissen, sondern mit Perejaslaw, mit der Teilung Polens. Erst danach wurde Russland der wichtigste politische Spieler in Europa. Und gerade nach dem Zerfall der Sowjetunion im Jahr 1991 hörte es auf, ein solcher Spieler zu sein. Wer betrachtet Russland heute als Land, das die Hälfte Deutschlands, Ungarn, Tschechien, die Slowakei, Bulgarien, Rumänien, Polen, sogar einst Albanien und Jugoslawien in der ersten Periode nach dem Zweiten Weltkrieg kontrollierte? Denken Sie daran, wie weit Russlands Einfluss damals reichte. Denken Sie daran, dass die russische Flotte nicht nur in Sewastopol stand – wo wir sie glücklicherweise hinausgejagt haben –, sondern in Vlora. Im albanischen Hafen Vlora, von wo sie Enver Hoxha vertrieb. Dort lagen russische Schiffe. Wäre nicht Stalins Streit mit Josip Broz Tito gewesen, hätte Russland natürlich faktisch Positionen in der Nähe Griechenlands und der Türkei gehabt. Erinnert Sie das heutige Russland an irgendetwas davon?
Die Eroberung der Ukraine dagegen bringt all diese Möglichkeiten zurück, macht sie real. Sie bringt Russland in Putins Sicht zu seinem europäischen Glanz zurück. Darum muss die Ukraine erobert werden – selbst wenn man ihr gesamtes Territorium zerstören muss. Denn verstehen Sie: Russland braucht nicht das „Kornkammer“ oder ein gutes Klima – das ist alles Firlefanz. Sehen Sie nicht, dass auf der Krim das Klima gut ist? Russland interessiert die Krim als Militärbasis. Die Ukraine kann in verbrannte Erde verwandelt werden, aber Hauptsache, die russische Raketendivision steht in der Stadt Uschhorod. Und Putin ist bereit, dafür jeden wirtschaftlichen und demografischen Preis zu zahlen – bis hin zum Tod von Millionen Russen. Denn wenn Russland nicht der Gendarm Europas ist – wozu braucht er dann diese Millionen? Was sollen die machen? In Blagoweschtschensk mit den Chinesen handeln? Lächerlich. Da haben Sie die ganze Logik.
Putin ist der erste russische Herrscher seit Peter dem Großen, der Russland dem Osten zuwendet. Zugleich aber will er in diesen Osten mit einer Aussteuer in Form eines verängstigten und zu allem bereiten, von ultrarechten Politikern geführten Europas kommen. Und all das ist nur möglich, wenn er hier siegt – deshalb wird er sehr lange mit dem Kopf gegen der Wand rennen. Und je schneller wir ihn stoppen – ich werde mich nicht irren, wenn ich das seit 2022 wiederhole –, desto größer sind die Chancen von uns allen zu überleben, nicht nur der Ukrainer, sondern auch der Europäer und Amerikaner. Denn je länger sich das hinzieht, desto mehr wird der Schatten eines Dritten Weltkriegs und eines nuklearen Armageddons zur Realität. Natürlich verzieht jetzt mancher das Gesicht, wenn ich das sage – vor allem jene, die sich außerhalb der Ukraine befinden. Aber alle verziehen das Gesicht, als wir sagten, dass hier ein großer Krieg sein wird. Man sollte nicht schnauben, man sollte kaufen. Was kaufen? Plätze in nuklearen Bunkern kaufen. Gibt es solche Plätze? Hoffen wir, dass es nicht so weit kommt und dass Putin gestoppt wird, bevor er den roten Knopf drückt, und dass er begreift, dass auch dieser rote Knopf ein Zeichen nicht des Sieges, sondern der Hilflosigkeit ist. Wie wir alle das sehr gut verstehen. Und erinnern wir uns an eines: Die Frage ist nicht, ob Putin den Krieg fortsetzen will. Das ist nicht die Frage, auf die wir eine Antwort suchen müssen. Die Frage ist, ob Putin den Krieg fortsetzen kann. In der Antwort auf diese Frage liegt das Datum der Beendigung des Krieges Russlands gegen die Ukraine.
Seit dem Moment, als der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, neue Sanktionen gegen den russischen Energiesektor ankündigte – in erster Linie gegen die Unternehmen Rosneft und Lukoil, die größten Exporteure russischen Erdöls –, hat Indien praktisch kein neues russisches Öl mehr gekauft und auch keine Vorbestellungen für dessen Lieferung aufgegeben.
Die größten indischen Ölgesellschaften, sowohl staatliche als auch private, schreiben derzeit Ausschreibungen für den Erwerb neuen Öls aus und warten auf Klarstellungen durch die indische Regierung. Die Gefahr für indische Unternehmen besteht vor allem darin, dass sie kein Öl von juristischen Personen kaufen wollen, die bereits im November unter die amerikanischen Sanktionen fallen könnten. In diesem Fall würden die Banken die Transaktionen einfach nicht durchführen, wodurch die Raffinerien stillstehen würden, was wiederum zu erheblichen Verlusten führen würde.
Damit wird die Möglichkeit, dass ein großer Teil der indischen Unternehmen ganz auf den Kauf russischen Erdöls verzichtet, für Moskau zu einer sehr realen Bedrohung. Und das, obwohl Indien bis vor Kurzem etwa 40 % des gesamten russischen Öls abnahm.
Der Anteil russischen Öls im indischen Raffineriesektor begann nach dem Beginn des großangelegten Krieges Russlands gegen die Ukraine im Jahr 2022 rasch zu wachsen. Die indischen Raffinerien nutzten die Tatsache, dass Moskau praktisch von einem Großteil seiner westlichen Vertragspartner abgeschnitten war, und so gezwungen wurde, Indien Öl mit erheblichen Rabatten und außerdem in Rupien – nicht in Dollar oder Euro – zu verkaufen.
Für die indischen Unternehmen wie auch für die indische Regierung, insbesondere im Hinblick auf die Staatseinnahmen, entstand daraus ein leicht nachvollziehbares Prämiensystem: der Kauf von billigem russischem Öl gegen Rupien und der Verkauf der raffinierten Ölprodukte auf den Weltmärkten für Dollar und Euro zum vollen Preis.
Ein den russischen Ölarbeitern übrigens wohlbekanntes Schema. Mit einem ähnlichen System finanzierte Moskau jahrzehntelang das diktatorische Regime Alexander Lukaschenkos in Belarus. Doch mit den neuen Entscheidungen Washingtons verliert dieses Modell für indische Raffinerien aufgrund seines hohen Risikos jegliche Attraktivität.
Selbst wenn ein Teil der indischen Ölgesellschaften sich bereit erklären sollte, illegal mit Rosneft oder Lukoil zu kooperieren, würde dies bedeuten, dass die russischen Ölkonzerne die Wünsche ihrer indischen Kunden noch stärker berücksichtigen und die Preise für die gelieferten Mengen weiter senken müssten. Die Einnahmen des russischen Staatshaushalts, auf die Präsident Putin für die Fortsetzung seines Eroberungskrieges gegen die Ukraine setzt, würden sich also deutlich verringern. In jedem Fall kann der Kreml nicht länger darauf hoffen, dass der Staatshaushalt die geplanten Einnahmen erhält.
Es bleibt also zu verstehen, wie der Kreml aus der entstandenen Situation herauszukommen gedenkt, denn die Weigerung der indischen Unternehmen, weiterhin russisches Öl zu kaufen, wird zu einer vollendeten Tatsache.
Dabei bedurfte es keineswegs besonderer Absprachen zwischen Präsident Donald Trump und dem indischen Premierminister Narendra Modi – auch nicht der Zölle, die die Vereinigten Staaten zuvor auf indische Produkte erhoben hatten, mit der Begründung, Indien finanziere de facto Russlands Krieg gegen die Ukraine.
Es reicht völlig aus, für die indischen Raffinerien wirtschaftliche Bedingungen zu schaffen, die es ihnen unmöglich machen, weiterhin russisches Öl zu importieren – indem man sie vor die Tatsache stellt, dass der Kauf von russischem Öl illegal wird und nicht mehr Teil des Finanzsystems der zivilisierten Welt sein kann.
Und sofort beginnt die Suche nach anderen Ölquellen. Und sofort wird klar, dass die indischen Raffinerien auf ihre blutige Zusatzrendite – erworben auf Kosten ukrainischer Leben – verzichten müssen. Und sie sind nicht die Einzigen.
Wie bekannt, will in den kommenden Tagen auch der ungarische Premierminister Viktor Orbán nach Washington reisen, da er versteht, dass die Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil auch die Energieinteressen seines Landes treffen und damit den Erfolg seiner Partei bei den bevorstehenden Parlamentswahlen gefährden werden.
Doch in Washington scheint man Orban seine Lüge, dass Ungarn Öl ausschließlich aus Russland beziehen könne, nicht mehr abzunehmen. Es ist bekannt, dass Ungarn über das kroatische Ölterminal Zugang zu alternativen Quellen hat und somit vollständig auf die Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation und die Nutzung der berüchtigten „Druschba“-Pipeline verzichten könnte.
Ja, natürlich würden in diesem Fall die Benzinpreise in Ungarn steigen, aber man kann nicht auf Dauer die Tragödie des Nachbarlandes Ukraine dazu benutzen, um die eigenen Bürger zu bereichern und ein inkompetentes und korruptes Regime in Budapest zu erhalten.
Auch in Neu-Delhi versteht man, dass der weitere Kauf von russischem Öl zu wirtschaftlichen Problemen für die indischen Raffinerien führen würde – Probleme, die man lieber vermeiden möchte.
Premierminister Narendra Modi sagte nicht zufällig seine Teilnahme am ASEAN-Gipfel ab und schloss damit sowohl Diskussionen als auch mögliche Vereinbarungen mit US-Präsident Donald Trump aus – offensichtlich bis zu dem Moment, an dem klar wird, wie sich die Situation mit den US-Sanktionen gegen die russischen Energieunternehmen tatsächlich entwickeln wird.
Denn man muss daran erinnern: Wladimir Putin hat noch einige Wochen Zeit, um den Vorschlägen des amerikanischen Präsidenten Donald Trump zuzustimmen – das Feuer an der russisch-ukrainischen Front einzustellen und somit auf weitere Aggression gegen die Ukraine zu verzichten. Das würde nicht nur den indischen Raffineriesektor retten, sondern übrigens auch den russischen Staatshaushalt.
Doch Putin, für den Krieg und Aggression längst zum Sinn seiner politischen Existenz geworden sind und der in seinem menschenverachtenden Handeln von einem großen Teil der chauvinistischen, kriegsbereiten russischen Gesellschaft unterstützt wird, denkt kaum daran, die russische oder die indische Ölindustrie zu retten. Tod und Blut bleiben weiterhin die zentralen politischen und persönlichen Interessen sowohl des russischen Präsidenten als auch der russischen Gesellschaft.
Die Zeitung The Telegraph betont, dass die Mission von Putins Sondergesandtem Kirill Dmitrijew, der unmittelbar nach der Ankündigung der ersten ernsthaften Sanktionen seiner Amtszeit durch den Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, nach Washington reiste – Sanktionen, die in erster Linie gegen die Ölriesen Rosneft und Lukoil gerichtet waren –, sich als völliger Fehlschlag erwies.
Es sind keinerlei offizielle Mitteilungen über die Ergebnisse jener Konsultationen erschienen, die Dmitrijew in Washington führte – weder von russischer noch von amerikanischer Seite. Dmitrijew trat in einer Reihe US-amerikanischer Fernsehsender mit Erklärungen auf, in denen er die Notwendigkeit einer Verbesserung der russisch-amerikanischen Beziehungen und sogar die Suche nach diplomatischen Wegen zur Lösung der sogenannten Ukraine-Krise betonte. Seine Aussagen wurden jedoch von führenden US-Regierungsvertretern, die den Kontakt mit dem russischen Sondergesandten ablehnten, nicht zur Kenntnis genommen.
Der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, Außenminister Marco Rubio und Finanzminister Scott Besent waren während Dmitrijews Anwesenheit in Washington überhaupt nicht in der Hauptstadt. Besent charakterisierte dessen Äußerungen als Äußerungen eines Propagandisten und reagierte sehr sarkastisch auf Dmitrijews Behauptungen, mit denen dieser das amerikanische Publikum davon zu überzeugen versuchte, dass es der russischen Wirtschaft gut gehe und die Probleme aufgrund von Trumps Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil vor allem die Amerikaner treffen würden.
Besent riet den Journalisten, den russischen Propagandisten nicht ernst zu nehmen, und schmälerte damit bewusst die Vollmachten, die Dmitrijew vom Präsidenten der Russischen Föderation, Putin, erhalten haben könnte.
Über die Ergebnisse der Kontakte Dmitrijews mit dem Sondergesandten von Präsident Trump, Steve Witkoff, ist nichts bekannt. Offensichtlich ist jedoch, dass Witkoff, der tatsächlich im Nahen Osten beachtliche Erfolge vorzuweisen hat und weiterhin an einer Regelung der Lage in dieser Region arbeitet, derzeit von der Vorbereitung möglicher Kontakte zwischen den Präsidenten Trump und Putin entbunden ist.
Wenn Witkoff vor dem Treffen in Anchorage nach Moskau flog und sich mit dem russischen Präsidenten und anderen Kremlbeamten traf, so hat Trump die Vorbereitung des faktisch abgesagten Treffens mit dem russischen Präsidenten in Budapest nun dem Außenminister der Vereinigten Staaten, Marco Rubio, übertragen. Diese Entscheidung des amerikanischen Präsidenten könnte darauf hindeuten, dass Trump sich nicht mehr auf Witkoffs Informationen verlässt. Mehr noch: Er möchte, dass alle möglichen Ergebnisse seiner Verhandlungen mit dem russischen Präsidenten offiziell festgehalten werden.
Genau darin liegt derzeit das Hauptproblem für die russische politische Führung. Putin wünscht keine realen und detaillierten Absprachen mit Trump; vielmehr nutzt er Telefonate und Gipfeltreffen mit dem amerikanischen Präsidenten zur eigenen Legitimierung und zur Demonstration, dass er sich nicht in internationaler Isolation befindet.
Wie wir sehen, ist dieses Kapitel in den russisch-amerikanischen Beziehungen inzwischen faktisch umgeschlagen. Dmitrijew gelang es nicht, Kontakte amerikanischer Kongressabgeordneter mit Abgeordneten der Staatsduma der Russischen Föderation zu organisieren, obwohl er sich darum bemüht hatte. Lediglich eine Kongressabgeordnete erklärte sich bereit, sich öffentlich mit Putins Vertreter zu treffen. Und dieses Treffen erhielt sofort einen anekdotischen Charakter, nachdem der russische Sondergesandte begann, Schokolade mit dem Bild des russischen Diktators sowie eine Sammlung seiner Zitate zu verschenken – als handle es sich um einen politischen Akteur aus der Zeit Mao Zedongs. Ein derart anachronistischer Blick auf das Präsidentenamt und überhaupt auf die Staatsführung dürfte die Reputation Russlands in den Augen der amerikanischen politischen Elite kaum verbessert haben.
Es könnte natürlich die Frage aufkommen: Worauf setzte Putin überhaupt, als er Dmitrijew nach Washington schickte, obwohl die Schlüsselspieler in der amerikanischen Hauptstadt abwesend waren?
Erstens muss man sich klarmachen, dass man im Kreml womöglich bis zuletzt nicht versteht, wie die Beziehungen innerhalb der amerikanischen Administration gestaltet werden. Putin konnte wirklich hoffen, dass es Dmitrijew gelingen würde, Witkoff von der Notwendigkeit zu überzeugen, der russischen Führung zuliebe die Beziehungen zu pflegen – um wirtschaftlicher Vorteile willen, die mit einer Verbesserung der Beziehungen einhergehen könnten. Und dass dieses Manöver, das die russische politische Führung Trump in den letzten zehn Monaten zu verkaufen versucht hatte, auch jetzt funktionieren würde.
Zweitens könnte Putin tatsächlich sehr ernsthaft über die Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil beunruhigt sein, denn sie werden zu einer erheblichen Verringerung der Einnahmen des russischen Haushalts führen und damit die Möglichkeit einer Fortsetzung des langen Eroberungskrieges Russlands gegen die Ukraine infrage stellen. Von anderen aggressiven Plänen Moskaus ganz zu schweigen.
In diesem Sinne könnte der Aufenthalt Dmitrijews in Washington für den russischen Präsidenten eine Art Erste-Hilfe-Aktion gewesen sein, die darauf abzielte, die russischen Ölunternehmen von den US-Sanktionen zu befreien oder zumindest zu versuchen, auf amerikanische Politiker dahingehend einzuwirken, dass Trump diese Sanktionen, wenn er sie schon nicht aufhebt, doch verschiebt. Eine solche Möglichkeit besteht ja, falls Putin auf den amerikanischen Präsidenten zugeht; Putin will jedoch nicht auf ihn zugehen, sondern hofft, sein Vertreter werde die Amerikaner mit Worten und Schmeicheleien überzeugen können. Auch dieser Teil der Mission scheiterte.
Drittens sei an die Interessen Dmitrijews selbst erinnert. Gerade vor dem Hintergrund der Suche nach einer Verbesserung der Beziehungen zwischen Moskau und Washington nach der Wahl Donald Trumps zum Präsidenten der Vereinigten Staaten erlangte Dmitrijew für eine Person, die in der russischen Führung keinerlei reale offizielle Posten bekleidet, ein unglaubliches Gewicht im Apparat. Dmitrijew hat jedoch – wie jeder Windhund – ernsthafte Konkurrenten unter den eigentlichen Apparatschiks, die konkrete Ämter innehaben. Kirill Dmitrijew wird, sagen wir, sowohl vom Außenminister der Russischen Föderation, Sergej Lawrow, als auch vom außenpolitischen Berater des russischen Präsidenten, Juri Uschakow, verachtet – beide möchten das Fiasko des neuen Putin-Günstlings bestätigt sehen. In dieser Situation helfen die neuen Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil, gegen die Dmitrijew nichts ausrichten kann, den russischen Diplomaten nur dabei, Putin die absolute Unfähigkeit seines neuen Schützlings vor Augen zu führen.
So konnte Dmitrijew selbst, als er nach Washington reiste, daran interessiert sein, nicht nur Putins Geld zu retten, sondern auch sein eigenes Gewicht im Apparat. Auch das erwies sich als völlig vergeblich, denn in Moskau will man keineswegs begreifen, dass die Zeit vorbei ist, in der Putin, Dmitrijew und andere russische Vertreter Trump und anderen amerikanischen Beamten einfach nur „die Ohren vollreden“ konnten. Jetzt erwartet man vom kriegs- und aggressionslustigen russischen Präsidenten konkrete Schritte zur Beendigung seiner Verbrechen in der Ukraine.
Oleh Kryschtopa. Das ist der Kanal „Paradox Kryschtopy“, wo wir über Geschichte im menschlichen Maßstab sprechen. Ich freue mich, unseren heutigen Gast vorzustellen: Es ist Vitaly Portnikov. Eine Freundin von mir, eine Regisseurin, hat einmal gesagt, dass sie jeden Abend Portnikov schaut, weil es ihr das Leben erleichtert; es hilft ihr, besser zu verstehen, was passiert. Dann macht sie sich weniger Sorgen. Neulich habe ich bei Ihnen jedoch über einen Vorfall gelesen, ich glaube, mit einem Lieferboten, der Ihnen vorwarf, dass es ihm wegen Ihrer Prognosen schwerfalle zu leben und er deshalb sehr ängstlich sei. Das heißt, die Ursache seiner Ängstlichkeit liegt nicht im Krieg, nicht in Putin, sondern in Portnikovs Prognosen. Ich wollte daher zunächst fragen: Was motiviert Vitaly Portnikov, jeden Tag den Ukrainern etwas zu erzählen und ihnen zu erklären, was um sie herum geschieht?
Portnikov. Das ist Journalismus. Journalismus setzt die Kommentierung von Ereignissen voraus. Und ich denke, es ändern sich einfach die Formen, wie wir das tun. Es gab Zeiten, in denen ich jeden Tag Kolumnen schrieb, zwei bis drei Texte am Tag. Damals nahmen die Menschen Informationen eher in Textform auf. Es gab Zeiten, in denen ich Radioreportagen für den ukrainischen Dienst von Radio Liberty machte. Ein bis zwei Reportagen am Tag. Und viele Menschen, sagen wir, im respektablen Alter erinnern sich eher an den Abschluss dieser Reportagen: „Vitaly Portnikov, Radio Swoboda, Moskau.“ Ich erinnere mich bis heute daran. Weil ich der Moskauer Korrespondent des ukrainischen Dienstes war und in seinen Nachrichtensendungen täglich meine Reportagen liefen. Ich legte auch keinen Tag Pause ein, selbst wenn ich in andere Länder reiste. Wir nahmen irgendwelche Materialien und Kommentare aus Telefonzellen auf. Ich erinnere mich bis heute, wie ich von jedem Telefonautomaten beim Radio anrief – zuerst über einen deutschen, dann über einen tschechischen Telefonvermittler –, damit das Radio diesen Anruf bezahlte, denn das waren ja internationale Gespräche, die unglaublich teuer waren. Ich wusste immer, dass ich dort sagte: „na učat volenogo prosim“ [sinngemäß: „Zahlung beim Empfänger“]. Also auf Kosten dessen, den man anrief – das war jeden Tag, ohne Unterbrechung. In meinem Leben gab es nie eine Situation, in der ich ausgesetzt hätte. Ich kann in den Urlaub fahren, aber es wird trotzdem – jetzt sind es irgendwelche Videoreportagen – Beiträge geben. Früher waren es Artikel. Es gab eine Zeit, da diktierte ich Texte per Telefon, dann schickte ich sie per Fax, dann schrieb ich Texte irgendwo am Strand des Ohridsees. Ich nahm eine Diskette, steckte sie in ein Diskettenlaufwerk, rannte mit diesem Laufwerk in ein Internetcafé in der Stadt. Während meine Freunde sich weiterhin ruhig sonnten und badeten, übermittelte ich den Text und kehrte zurück. Dann kam eine wunderbare Zeit, als der drahtlose Zugang erschien, und ich konnte das während der Urlaube direkt von irgendeinem Café aus machen, in dem ich mich befand. Sie können sich nicht vorstellen, wie ich davon träumte, dass der Moment kommt, in dem man die Karte eines lokalen Betreibers kaufen und Materialien übertragen kann. So läuft das die ganze Zeit, seit dem Tag, an dem ich mit dem Journalismus begonnen habe.
Oleh Kryschtopa. Eigentlich war die Frage wohl, wann das entstanden ist, woher der Wunsch kommt – kehren wir also in die Kindheit zurück, denn wir kommen alle aus der Kindheit.
Portnikov. Wenn ein Mensch Journalismus betreiben möchte, bedeutet das, dass er Nachrichten mitteilen oder kommentieren will. Daran ist nichts Besonderes. Manche wollen als Kind Arzt werden, spielen dann schon mit Puppen und „präparieren“ sie. Ich kann mir das nicht vorstellen. Und später wird diese Person ein großer Chirurg. Jemand anderes will sich mit Autos beschäftigen und wird dann der Schumacher. Und manche wollen schreiben oder eben Nachrichten verbreiten. Wissen Sie, dass ich in den Schuljahren jeden Tag so eine Zeitung auf diesem Papier machte – erinnern Sie sich an die Hefte für 8 Kopeken? – sie hieß „Nachrichten des sozialistischen Jugoslawiens“, weil ich mich sehr für Jugoslawien interessierte und täglich die Zeitung „Borba“ auf Jugoslawisch kaufte, jugoslawisches Radio hörte. Und ich hatte die Idee, dass es uns vielleicht gelingen würde, vom schrecklichen Kommunismus in der Sowjetunion, der unklar war, wie er zerstört werden könnte, zu einer weicheren Form, zu einem menschlicheren Verhalten der Kommunisten überzugehen. Denn mein Informationszugang war, wie Sie verstehen, noch begrenzt. Ich konnte ja nicht die New York Times lesen, ich konnte „Borba“ und „Politika“ als alternative Information lesen. Also gab ich jeden Tag diese Zeitung heraus und außerdem einmal pro Woche ein Informationsbulletin „Rettet Albanien“. Denn ich hörte albanisches Radio, und mir missfiel dieses ganze kommunistische System in Albanien sehr. Ich versuchte, für mich selbst die Stimme der albanischen Opposition zu sein. So eine Idee hatte ich. Und außerdem gab ich einmal im Monat oder alle zwei Monate eine illustrierte Zeitschrift in so einem dicken Heft für meine Klassenkameraden heraus. Und ich führte auch eigene Tagebücher – die liegen bis heute irgendwo auf dem Hochboden, 40 oder 50 Hefte haben sich angesammelt. Irgendwann hörte ich auf, sie zu schreiben, weil ich begriff, dass ich nicht gleichzeitig journalistisch arbeiten und jeden Tag etwas ins Heft schreiben konnte. Zumal ich immer ein Mensch war, der sein Privatleben vor sich selbst verbarg. Also ist da nichts drin, was mein wirkliches Bild ergäbe. Das ist eher Teil meines, ich würde sagen, professionellen Bildes. Und ich entschied: warum brauche ich so viele professionelle Bilder an verschiedenen Orten.
Oleh Kryschtopa. In einem Ihrer Interviews hörte ich eine interessante Geschichte von Ihnen über Ihr erstes Buch. Erzählen Sie uns von dem ersten Buch, das Sie gelesen haben.
Portnikov. Nun, das ist alles, wissen Sie, das Misstrauen eines jüdischen Jungen. Ich erzählte damals, dass ich früh lesen lernte, gerade um zu überprüfen, ob man mir die Bücher richtig vorliest. So eine Idee hatte ich. Denn man las mir abends Bücher vor. Erstens verstand ich nicht, warum man mir bestimmte Bücher vorlas und Erwachsene andere lasen. Meine Eltern kamen aus der Bibliothek. Damals war es Mode, in die Bibliothek zu gehen und Bücher auszuleihen. Also entschied ich, dass ich selbst Erwachsenbücher lesen müsse. Ich lernte mit Bauklötzen lesen. Und ich erzählte lange niemandem davon. Später, glaube ich, mit sechs Jahren vor der Schule, erzählte ich es, damit man nicht dachte, ich müsse erst in der Schule lesen lernen. Und ich las wirklich als erstes so ein Erwachsenenbuch, „Die alte Festung“ von Beljajew. Daran erinnerte ich mich einfach, weil ich, glaube ich, 2023 in Kamjanez-Podilskyj war. Davor war ich schon ein paar Jahre zuvor dort, aber das war eine kurze Reise. Diesmal beschloss ich, dort ein paar Tage zu leben – irgendwie kehrte dieses Buch in mein Bewusstsein zurück. Nun ja, es gab ja auch den sowjetischen Kinderfilm. Und ich erinnerte mich, wie ich schon in der Kindheit die Falschheit dieses Buches spürte, denn Sie erinnern sich, dass es dort Momente gibt, in denen – es spielt in einer ukrainischen Stadt – die Kinder in eine ukrainische Schule gehen, aber der Autor ständig zu beweisen versucht, dass das eigentlich schrecklich sei. Was für eine Tragödie – die Porträts russischer Schriftsteller wurden abgehängt und ukrainische aufgehängt. Das wurde schon damals so propagandistisch dargestellt. Ich konnte als Kind, das in den 70er Jahren in Kyiv lebte, nicht begreifen, was daran schlecht sein soll, dass es Porträts ukrainischer Schriftsteller gab, und warum dieser Lehrer, der dort der positive Hauptheld ist und sich zudem in einem Ort befindet, wo Ukrainer und Polen leben, es keine Russen gibt, und er, ein Russe, ihnen gerade die russische Kultur aufzwingen soll, wo doch alle Ukrainisch oder Polnisch sprechen. Das waren für mich schon damals Fragen. Ich versuchte, das als kleiner Junge zu begreifen. Und da war die Hauptfalschheit: dass Petljura, einer der Figuren des Buches, ein Kind bestrafte, weil es das „falsche“ Gedicht von Schewtschenko gelesen hatte. Das war auch sehr komisch. Es war spürbar, dass das alles nicht wahr ist, aber das Buch schuf selbst ein Bild dieses Kamjanez-Podilskyj, das sich – wie Sie verstehen – wie alle Kindheitseindrücke nicht immer literarisch, sondern als Festung in mir eingebrannt hat.
Oleh Kryschtopa. Interessant. Dann habe ich die nächste, wichtige Frage zur Identität. Also wie bildet sich die Identität eines kleinen Jungen in Kyiv, in der Sowjetunion, in einer jüdischen Familie – und was ist Identität überhaupt? Jetzt benutzen wir dieses Wort oft. Nach ’22 wurde bei vielen die Frage nach ihrer Identität wach, davor lebten sie irgendwie mit einer unbewussten Identität – oder wie?
Portnikov. Ich denke, Identität wird durch drei Faktoren gebildet: die innere Nachfrage, die Familie und den Staat. Sehr oft widerspricht der Staat deiner Identität, während Familie und dein innerer Antrieb helfen. Ich erzählte neulich meiner Zugnachbarin davon. Wir fuhren zusammen in die Westukraine, und sie ist eine gebürtige Kyiverin. Eine ukrainische Kyiverin. Sie sagte, dass ihre Verwandten seit Urgroßvaters Zeiten in Kyiv lebten. Nicht viele Ukrainer, wie Sie wissen, können mit so tiefen Kyiver Wurzeln prahlen. Und sie ist dabei völlig ukrainischsprachig. Ich kann auch sagen, dass ich solche Kyiver Wurzeln über Urgroßväter habe. Allerdings können wiederum nicht viele Juden mit solchen Kyiver Wurzeln prahlen, weil es hier keine Ansiedlungsrayon gab und nur eine konkrete Anzahl von Menschen hier leben durfte. Mein Ururgroßvater mütterlicherseits war einer derjenigen, denen es erlaubt war. Alle anderen Familienzweige lebten woanders – im Süden, in der Oblast Tscherkassy, in Schytomyr. Es war alles verstreut. Und dieser eine Zweig war Kyiver. Ich sagte gerade, dass wenn sich meine Verwandten zu Geburtstagen trafen, das ein hermetisches, man könnte sagen, Festival war, ein hermetisches Fest. Sie sangen jiddische Lieder, sprachen über jiddische Themen, diskutierten irgendwelche israelischen Realitäten. Nicht so, dass ich in einer Familie oder Umgebung war, die sehr auf konkrete israelische politische Themen ausgerichtet war. Aber sie interessierten sich dafür und besprachen es nur im eigenen Kreis. Und wenn sie sangen – meine Tante, die später Jahrzehnte später in Jerusalem starb, sang „jiddische Mame“ – dachte ich, dass nebenan eine sowjetische Familie „Tag des Sieges“ singt. Und wie gut, dass wir diese unsere kapselartige Identität bewahren. Vor ein paar Jahren sah ich auf YouTube einen Film von Leonid Ossyka, glaube ich, mit Mykola Yakowtschenko in der Hauptrolle. Dieser Film wurde in sowjetischer Zeit nie gezeigt. Ein Film wie ein Film. Nichts Besonderes war in diesem Streifen. Yakowtschenko spielt den Großvater eines Fußballers. Das Einzige, was mich an diesem Film wirklich interessierte, war die letzte Szene, in der die Hauptfiguren in einer Kyiver Wohnung sitzen – genau so wie unsere – und eine ukrainische Romanze auf Ukrainisch singen: „Poletila kanarejka“ („Der Kanarienvogel flog davon“). Also tun sie dasselbe wie wir, nur in einem ukrainischen Umfeld. Sie singen nicht „Tag des Sieges“. Und ich verstand, wie hermetisch wir durch die Wände der Wohnungen voneinander getrennt waren. Und ich denke, die Familie dieser Frau lebte genauso, nur dass sie glaubten, wir sängen „Tag des Sieges“. Wir hielten uns alle gegenseitig für sowjetische Menschen. Offensichtlich gab es unter uns auch sowjetische Menschen. Aber sehr viele bewahrten so ihre Identität, ohne zu versuchen, sie zu teilen oder zu zeigen, weil es riskant war – weil du aufhörtest, ein „richtiges“ Mitglied der Gesellschaft zu sein, in der es „die Gemeinschaft der Menschen – das sowjetische Volk“ gab und so weiter.
So erinnerte ich mich daran. Wie bildet sich Identität? Unterschiedlich. Ich erinnere mich sehr gut an den Beitrag meiner Tante, der Schwester meiner Großmutter, zu meiner Identität. Das war damals absolut nicht zu verstehen. Ich habe es im Laufe der Jahre analysiert, nach ihrem Tod, als ich sie nicht mehr hätte fragen können. Übrigens hatte sie einen völlig konkreten öffentlichen Habitus. Sie war eine Komsomolzin der 1920er Jahre. Sie war 50 Jahre lang Kommunistin und so eine ganz ikonenhafte sowjetische Person. Und wir stritten uns stets aus politischen Gründen. Immer. Es gab kein politisches Einvernehmen. Als sie starb, war ich Student. Ich weiß nicht, wie sie den Zusammenbruch der Sowjetunion verkraftet hätte. Obwohl das bei Menschen unterschiedlich ist. Sie scheinen uns absolut mit diesem System verbunden, aber dann stellt sich heraus, dass sie nur auf den Zusammenbruch dieses Systems gewartet haben. Mit ihrer besten Freundin war es übrigens so, interessant – sie wurde uralt und starb in den USA. Ebenfalls eine Komsomolzin der 20er, die unmittelbar nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion vor meinen Augen zu einer jüdischen Aktivistin wurde. Es war klar, dass das ihr Eigenstes war, dass sie immer auf den Moment gewartet hatte, diese Identität zu zeigen. Aber warum erzähle ich das so? Meine Tante stritt sich zwar mit mir über Politik und verstand nicht, warum mir die Sowjetunion nicht gefiel, tat aber alles, damit ich kein „richtiges“ Teil dieser Sowjetunion war. Sie gab mir seit der Kindheit irgendwelche Bücher zu lesen. Sie hatte eine riesige Bibliothek. Interessant war, dass die Bibliothek sowohl klassische Werke als auch Dinge umfasste, die damals im Standardumfeld nicht sehr populär waren – etwa die Memoiren von Ilja Ehrenburg, die ich in der Kindheit las; sie gab sie mir. Es gab eine riesige Sammlung der Zeitschrift „„Nachrichten der Kinoleinwand“ und anderer ukrainischer Zeitschriften. Auch viel Ukrainisches habe ich aus dieser Bibliothek genommen. Außerdem bewahrte sie alle Theaterprogramme aller ukrainischen Theater über Jahrzehnte auf, besuchte alle Aufführungen des Franko-Theaters. Wiederum wurde das nicht affichiert. So wie auch nicht, dass sie am Jom Kippur fastete und alle jüdischen Feiertage ganz für sich allein feierte, während sie im Justizministerium der UkrSSR arbeitete. Sie gab mir irgendein Abenteuerbuch – einen „Robinson Crusoe“. Und als nächstes gab sie mir Scholem Alejchem. Und so war das die ganze Zeit. Sie gab Bücher, ich kam vorbei, sie legte irgendwelche jiddischen Schallplatten auf. Wie zufällig. Ich hörte diese Musik seit der Kindheit. Ich spürte, dass das Musik war, die meinem inneren Gefühl entsprach. Oder ich kam zufällig vorbei und es erklang das Erkennungssignal der Stimme Israels. Ich begriff, dass sie es jeden Tag hörte. Aber es gab nie Aufrufe dazu – es gab Information. Und so sah das aus. Und Sie verstehen, das waren die Schuljahre und Vorschuljahre. Ich begann in der Kindheit, jüdische Schriftsteller zu lesen. Und ich sah, dass das, was sie beschrieben, meinem Familienleben ähnelte. Genau so. Gleichzeitig – das hing vielleicht mehr mit der Bibliothek meiner Eltern zusammen – las ich irgendwelche Kinder- und Nichtkinderbücher auf Russisch und Ukrainisch. Ukrainische hatten wir auch, und Kinderbücher gab es auf Ukrainisch. Ich las zum Beispiel Nestajko seit der Kindheit, was in Kyiv nicht so weit verbreitet war. Oder andere ukrainischsprachige Bücher. Es gab nie so etwas wie „auf Russisch lesen wir, auf Ukrainisch nicht“. Das gab es nicht. Und ich sah auch, dass ukrainische Schriftsteller, besonders als ich das in der Schule zu lesen begann, über das Land erzählten, in dem ich lebte. Das ist nicht meine Familie, nicht meine Familientraditionen, aber es hat genau mit dem zu tun, was ich sehe. Wenn ich Tolstoi, Dostojewski oder Turgenjew las, konnte das interessant sein, aber ich wusste genau, dass das nicht über das ist, was ich um mich sehe – das ist ausländische Literatur. So nahm ich das von Anfang an wahr. Mich interessierte sehr die russische Kultur und die Geschichte der Zivilisation. Ich ging an die russische Abteilung der Philologischen Fakultät, aber ich hielt es nicht für etwas, das meinem inneren Zustand entsprach.
Oleh Kryschtopa. Welche Sprache war in der Familie? Welche Sprache war in der Schule?
Portnikov. In der Familie war die Sprache Russisch, denn das war bereits eine russifizierte Generation von Juden nach dem Krieg. Die Großmutter sprach mit den Tanten Jiddisch. Meine Mutter sprach noch Jiddisch, konnte Jiddisch, aber das ging schon zurück, und sie brachten den Kindern die Sprache nicht bei. Meine Mutter wuchs noch in einem absolut jiddischsprachigen Umfeld auf, denn sie waren in der Evakuierung in Kasachstan, im damaligen Uralsk. Und dort sprachen sie untereinander weiter Jiddisch, denn das war die Familiensprache. In Kyiv ging dann alles auf Russisch über. Dabei waren sie nicht russischsprachig – das war auch interessant. Das waren wieder die Verwandten meiner Mutter. Sie kamen aus der Oblast Tscherkassy. Die zweite Sprache war dort Ukrainisch. Die Nachbarn auf der anderen Straßenseite waren ukrainischsprachig. Russisch war bereits eine in Kyiv erworbene Sprache. Übrigens machte ich mich seinerzeit lächerlich, weil wir – meine Großmutter und ihre Schwestern – nach Myrhorod fuhren. Ich trank da Mineralwasser. Sie brachten ihren Enkel und Neffen hin, damit er Wasser trank. Das ist auch ein spezielles Leben, wissen Sie – das wünsche ich niemandem –, wenn man unter solcher Aufsicht steht. Und ich dachte so, wir fuhren im Vorortzug Kyiv–Myrhorod, und ich fragten mich, wie das sein soll – sie sagten mir, sie hätten eine Wohnung gemietet und die Vermieterin sei Lehrerin für ukrainische Sprache und Literatur. Wie werden sie mit ihr sprechen? Interessant. Ich war ukrainischsprachig – ich lernte in der Schule, sprach Ukrainisch –, und sie waren aus meiner Sicht russischsprachig. Also würden sie auf Russisch mit der Lehrerin für ukrainische Sprache sprechen. Und ich hatte von ihnen nie ein ukrainisches Wort gehört. Auf Jiddisch hatte ich sie sprechen hören, Russisch sprachen sie mit mir. Wir kamen also in Myrhorod an, klingelten, die Frau – eine Lehrerin für ukrainische Literatur, so eine klassische Lehrerin – öffnete, und meine Tante: „Vitaju, Varvaro“ – in reinem Ukrainisch, mit tscherkassy- bzw. poltawa-typischer Artikulation. Und meine Großmutter und ihre dritte Schwester – sie sprachen einfach Ukrainisch. Sie sind einfach auf Ukrainisch umgestiegen. Ich begriff, dass das die Sprache ihrer Kindheit war. Es war nicht so, dass sie nach Worten suchten, wie es ist, wenn Menschen eine erlernte Sprache sprechen. Nein, das ist die Sprache, die sie immer gesprochen hatten. Sie sprachen sie mit absolut korrekten Betonungen und Akzentuierungen. Ich verstand: Für sie ist Russisch einfach die Sprache Kyivs. Wie für viele Menschen. Und diese Sprache musste man sprechen, um Teil der großen Stadt zu sein. Gelernt, und gut. Aber sie lernten in jüdischen Schulen, die dann ukrainische wurden, nicht russische. Und wissen Sie, dass vor dem Krieg praktisch die ganze Generation von Menschen, die in dieser großen Ukraine lebten – nicht in Kyiv und nicht in Odessa, vielleicht nicht in Charkiw –, aber in Kyiv, in der Kyiver Region, in all diesen kleinen Städten und Dörfern – diese Generation der Kinder war ukrainischsprachig. Woher ich das genau weiß? Meine Tante führte ein Kriegstagebuch. Das war ein Tagebuch von 1941 bis 1944. Es ist russischsprachig. Es ist völlig offensichtlich, dass die Dialoge, die sie mit ihren Schwestern wiedergibt, aus dem Jiddischen übersetzt sind, denn der Satzbau ist deutsch und man sieht, dass es übersetzt ist. Aber es gibt Dialoge, in denen sie ihre Gespräche mit ihrer jüngeren Schwester erinnert, die zusammen mit ihren Eltern leider während des Holocausts umkam. Diese Dialoge sind auf Ukrainisch. Das heißt, das Mädchen war bereits ukrainischsprachig, und sie sprachen mit ihr nicht mehr Jiddisch, weil sie bereits seit der ersten Klasse in einer ukrainischen Schule lernte; sie sprach mit ihren Eltern Ukrainisch. Das war so ein interessanter Übergang, der einfach durch diese Tragödie unterbrochen wurde.
Oleh Kryschtopa. Das Ende der Sowjetunion. Ich habe irgendwo in einem Ihrer Interviews gehört, dass Sie ihn vorhergesagt hätten, in Ihren Tagebüchern mit 15 Jahren. War er für Sie also offensichtlich? Für mich war er offensichtlich, aber das war eine Art Analyse. Wiederum ging ich daran auf Grundlage eigener Lebenserfahrung heran. Es hing damit zusammen, dass wir mit den Eltern in die baltischen Länder fuhren. Und irgendwann, ich weiß nicht mehr, nach der siebten oder achten Klasse, machte ich jedes Jahr Urlaub in Jūrmala oder Druskininkai – was sich, würde ich sagen, auch auf das auswirkte, was Sie Identität nennen; das ist ebenfalls ein Teil der Identität. Meine enge Verbindung mit der baltischen Welt damals. Und was sah ich in Lettland, Litauen, Estland? Zuerst sah ich Menschen, die an ihrer Muttersprache eisern festhielten. Bei uns war das nicht so. Vielleicht war es in der Westukraine so, aber die Leute verbargen es, weil es, wie Sie verstehen, nicht sehr sicher war. Man konnte jeden Moment des Nationalismus bezichtigt werden. Dort verbargen es die Leute nicht. Ich erinnere mich, wie unsere Vermieterin der Cottages in Jūrmala Besuch von ihrem Enkel bekam, und er sprach kein Wort Russisch. Das war eine lettische Familie. Er sprach Lettisch. Und wir – meine Eltern und ich – fragten: „Wird Ihr Kind Russisch lernen? Wie wird es in der Schule lernen?“ Und sie sagte: „Na hören Sie, er wird Russisch in der Schule lernen. Unsere Kinder sind klug – es sind russische Kinder, die kein Lettisch lernen können.“ Eine absolut klare, konkrete Haltung. Sie wurde nicht versteckt. Ich sah eine Gesellschaft, die auf der Hut war, was ihre nationalen Interessen anging. Und mit dieser Gesellschaft machte niemand etwas – sie lebte nach anderen Regeln. Das sah ich in den Schuljahren und später als Student. Und ich meinte, dass wenn ein Imperium sich mit der Existenz einer solchen Gesellschaft abfindet, es schon keinen aggressiven Impuls mehr hat. Übrigens hatte ich recht. Später begann alles mit Litauen, mit dem Südkaukasus, mit der Unabhängigkeitserklärung Litauens. Und es stellte sich heraus, dass die Sowjetunion in der Gorbatschow-Zeit hilflos war bei der Lösung dieser Probleme. Die kleinste Krise – und alles beginnt zu zerbröseln. Darauf gründete ich meine Idee, dass die Sowjetunion verschwinden werde. Das zeigte sich nicht nur in Heften. Wir fuhren einmal im Abteil – wir waren zu dritt –, und der vierte war ein Russe aus Riga. Wie immer begann ein Gespräch: „Die können doch selbst nicht … sie wollen Unabhängigkeit.“ Mein Vater, er war Ökonom, begann ebenfalls, um das Gespräch zu stützen, dieses Thema zu stützen: „Nun ja, natürlich, die Wirtschaft eines kleinen Landes …“ Ich hielt es nicht aus und sagte: „Warum redest du mit ihm darüber? Sag ihm, dass er keine Perspektive hat. Das wird ein unabhängiges Land sein. Er muss Lettisch lernen, sich in die lettische Gesellschaft integrieren, sonst werden sie ihn von dort vertreiben.“ Und das war so um 1984. Und meine Eltern erschraken ungemein.
Oleh Kryschtopa. Es gab einfach Grund, Angst zu haben.
Portnikov. Ich verstehe das, ich sage ja nichts dagegen, aber ich war überrascht, dass Leute miteinander reden und konkrete Dinge nicht begreifen. Russen in Riga wollten kein Geld in lettische Währung tauschen und blieben bei ihren Rubeln – und verloren später enorme Ersparnisse, weil sie nicht verstanden, was um sie herum geschah.
Oleh Kryschtopa. Jetzt hingegen glauben Sie nicht an den Zerfall der Russischen Föderation.
Portnikov. Die Russische Föderation ist nicht die Sowjetunion.
Oleh Kryschtopa. Aber das ist eine riesige Zahl unterworfener Völker.
Portnikov. Aber sie sind dort in der Minderheit. Unser Vorteil war, dass wir in der Sowjetunion in der Mehrheit waren. Verstehen Sie?
Oleh Kryschtopa. Tschetschenen bleiben in Tschetschenien die Mehrheit.
Portnikov. Ich meine im Verhältnis zur russischen Bevölkerung. Die Russen waren in der Sowjetunion keine Mehrheit. Ich sage Ihnen mehr: Mir scheint, dass die Ukrainer, wenn sie vom Zerfall der Russischen Föderation sprechen, nicht begreifen, dass das Russische Imperium selbst noch nicht zerfallen ist. Wir leben jetzt in einer Phase des Zerfalls des Russischen Imperiums. Russland gelang es – dank der Belawescha-Abkommen, dank der Erklärung von Alma-Ata, dank der GUS –, die Kontrolle praktisch über den gesamten postsowjetischen Raum zu bewahren, außer den baltischen Staaten. Und auch dort blieb der wirtschaftliche Einfluss, wie Sie sich erinnern, all diese Geschäfte, alle diese Banken, die lange Zeit bis zum EU-Beitritt russisches Geld durchschleusten. Erinnern Sie sich? Und der postsowjetische Raum war total unter Russland. Sie kontrollierten die politischen Prozesse vollständig, sie einigten sich miteinander.
Oleh Kryschtopa. Begrenzte Souveränität.
Portnikov. Begrenzte Souveränität – das, was der chinesische Botschafter in Frankreich sagte: „Wir betrachten diese Länder als Länder mit begrenzter Souveränität.“ Und warum? Wir ärgerten uns sehr. Weil es der Realität entsprach. Das sind alles Länder mit begrenzter Souveränität. Das ist wahr. Und die Chinesen sehen das einfach. Sie sagen, was sie sehen: wenn es begrenzte Souveränität ist. Der russisch-ukrainische Krieg wurde im Grunde zum Anstoß zu normaler Souveränität der ehemaligen Sowjetrepubliken. Wenn wir ihn gewinnen, hat das Russische Imperium mit der Zeit – nicht sofort – die Chance zu zerfallen. Nicht die Russische Föderation. Die Russische Föderation ist schon die nächste Stufe. Wir brauchen zumindest, dass die Ukraine infolge dieses Krieges zu einem Staat mit unbegrenzter Souveränität gegenüber Russland wird. Das ist noch nicht geschehen. Dafür kämpfen wir. Sie sehen, dass bereits gewisse Dinge geschehen: die Konflikte mit Aserbaidschan, wenn Putin gezwungen ist, sich fast bei Ilham Alijew zu entschuldigen, oder der Drift der zentralasiatischen Länder Richtung China. Das wird wahrscheinlich auch eine begrenzte Souveränität sein, aber nicht mehr Russland wird der Souverän sein. Solche Vorgänge geschehen bereits, aber es ist noch nicht geschehen. Der Zerfall des Russischen Imperiums hat noch nicht stattgefunden. Daher wundert mich, dass die Ukrainer sehen und nicht sehen. Sie sehen, was ihnen gefällt. Sie wünschen sich den Zerfall der Russischen Föderation, während sie selbst bis 2014 Teil des russischen staatlichen und zivilisatorischen Einflusses waren. Und das ist noch nicht vorbei. Wir wissen nicht, was nach dem Krieg sein wird; denn wenn die Kampfhandlungen in absehbarer Zukunft enden, werden ziemlich ernste wirtschaftliche, politische und zivilisatorische Schritte unternommen werden, um die Ukraine in diesen imperialen Zustand zurückzuholen.
Oleh Kryschtopa. Kehren wir doch noch ein wenig in die Vergangenheit zurück, in die Vergangenheit von Vitaly Portnikov. Trotz allem gehen Sie in den 80ern zum Studium nach Moskau?
Portnikov. Nein, das ist nicht ganz so. Ich fuhr Ende der 80er zum Studium nach Dnipro.
Oleh Kryschtopa. Aber nach Moskau kamen Sie auch Ende der 80er.
Portnikov. Natürlich, aber ich fuhr nicht dorthin zum Studieren. Man verlegte mich dorthin zum Studium. Das ist einfach eine unglaubliche Geschichte. Ich, der sich bewusst war und wusste, dass ich in Kyiv nicht würde aufgenommen werden können, wollte an eine ukrainische Universität. Ich erwog, seltsam genug, keine russischen Hochschulen, weil ich es für prinzipiell hielt, in der Ukraine zu bleiben. Ich schaffte es, an der Universität in Dnipro aufgenommen zu werden, weil dort alle Prüfungen schriftlich waren. Dort war es, so dachte ich, viel schwerer, jemanden „abzusägen“.
Oleh Kryschtopa. Und in Kyiv versuchten Sie gar nicht erst, sich zu bewerben?
Portnikov. Ich wusste – ich hatte ausreichend Informationen –, dass ich nicht in diese prozentuale jüdische Quote kommen würde. Ich wusste das einfach. Dank, sagen wir, persönlicher Kontakte meiner eigenen Familie. Das ist nicht etwas, das ich mir ausgedacht hätte. Ich hatte Wissen, nicht bloß Überzeugung. Und ich wollte nicht ein, zwei, drei Jahre verlieren. Von ideologischen Fakultäten ganz zu schweigen – Journalistik, Philologie, Geschichte. Auch in Dnipro hätte ich Geschichte nicht schaffen können. Maximal Philologie. Eher russische als ukrainische. Weil ich meinte, dass man mich in ukrainischer Philologie in den schriftlichen Prüfungen durchfallen lassen könnte. Vielleicht schrieb ich etwas falsch. Ich hatte ja eine russische Schule abgeschlossen. Ich war nicht so sicher, dass ich vollständig korrekt Texte auf Ukrainisch schreiben würde. Vielleicht war das auch ein Komplex, aber ich war sicher, dass ich besser als andere schreiben müsste, um irgendwo hineinzukommen. Und nachdem ich drei Jahre an der philologischen Fakultät in Dnipro studiert hatte, gab es bei uns zwei Plätze an der Fakultät für Journalistik der Moskauer Universität, die wir nie ganz besetzen konnten, weil aus Dnipro niemand besonders irgendwohin gehen wollte. Sie wissen ja: Die Leute in Dnipro wollen zu Hause sein. Oder wenn sie nach Kyiv gehen, dann gleich als Präsidenten oder Premierminister. Die Menschen sind sehr verwurzelt in der Region. Ich bin sehr froh, dass ich meine Jugend dort verbrachte und das sah; wäre ich in Kyiv geblieben, hätte ich diese Lebenserfahrung nicht gehabt. Und ich beschloss einfach, dass ich eine journalistische Ausbildung brauchte, denn das war auch wichtig. Als ich mich bewarb, hatte ich nicht vor, Journalist zu werden. Ich wollte kein sowjetischer Journalist sein. Das war noch die dumpfe Andropow-Chernenko-Zeit. Andropow war bereits gestorben. Chernenko war Generalsekretär, als ich eintrat, glaube ich. Dann begannen die Veränderungen, und Journalismus interessierte mich mehr. Doch in Dnipro gab es keine Journalistikfakultät. Es gab die Abteilung, an der ich studierte; sie wurde später zur Fakultät für Journalistik. Und ich verstand nicht recht, wozu ich eine vollständige philologische Ausbildung brauchte, wenn ich nicht wissenschaftlich arbeiten wollte usw. Erstens. Zweitens: Wir hatten zu viele Juden im Jahrgang. Ich verstehe, dass die Fakultät niemanden exmatrikulieren wollte, aber sie begriff, dass dies Fragen bei den Parteiorganen aufwerfen konnte – was ist das für eine Nachlässigkeit? Das war damals ja noch nicht ganz vorbei. Und das war einer der Punkte, die mein Interesse an einer journalistischen Ausbildung und das Interesse des Dekanats, niemanden zu exmatrikulieren und zugleich die Anzahl solcher Studenten zu verringern, zusammenbrachten. Das Wichtigste: Es war ein sehr seltsames Verfahren, das nicht vorsah, dass man bei der Bewerbung die ethnische Zugehörigkeit des Bewerbers angab. Das war sehr interessant. Der Rektor der Universität schrieb einfach deinen Nachnamen in einem Brief an den Minister. Der Minister schickte den entsprechenden Brief an den Rektor der Moskauer Universität, und der Rektor der Moskauer Universität traf die Entscheidung über deine Aufnahme. Und erst später, als deine Personalakte kam – wie mein Dekan, Professor Dmytro Charytonowytsch Barannyk, der Leiter des Lehrstuhls für Ukrainisch, mir sagte: „Kannst du dir vorstellen, Vitaly, wie wir die Moskali übers Ohr hauen?“ – denn er verstand auch, dass es ungerecht war, dass ich dort unmöglich aufgenommen wurde. So wurde ich vielleicht die erste Person einer solchen Herkunft an der Fakultät. Es gab dort wohl auch andere Menschen solcher Herkunft, aber mit anderen Verbindungen, oder sie änderten einfach ihre Nationalität. Ich hatte Kommilitonen, die im Pass ihre Nationalität von „Jude“ zu „Russe“ änderten, und später von „Russe“ zu „Jude“, um nach Israel auszuwandern. Solche Fälle gab es in meinem Jahrgang. So kam ich nach Moskau. Ich war sehr zufrieden, denn damals war es das Zentrum der Ereignisse.
Oleh Kryschtopa. Wie haben Sie das wahrgenommen? Sie lebten ja ziemlich lange dort – was können Sie von innen über die Hauptstadt der Metropole sagen?
Portnikov. Ich lebte dort 19 Jahre, beginnend mit dem Studium und endend mit meiner Arbeit als Korrespondent ukrainischer Medien. Aber Sie müssen bedenken, dass ich diese 19 Jahre mit einem ukrainischen Pass lebte. Zunächst mit dem Pass eines Bürgers der Sowjetunion, aber nicht sehr lange. Und dann, 1991, erhielt ich die ukrainische Staatsbürgerschaft. Ich lebte dort als ausländischer Journalist. Ich lebte dort nie als Teil der Gesellschaft. Und daher war auch der Kreis der Kommunikation etwas anders als vielleicht bei meinen gewöhnlichen Kollegen. Ich kommunizierte mit meinen Kollegen, die ebenfalls beim russischen Außenministerium akkreditiert waren. Und die Vorstellungen über Perspektiven waren andere, weil ich keine Moskauer Karriere machte. Ich verstand, dass das früher oder später zu Ende sein würde. Ich orientierte mich – seltsam genug – an jenen Kollegen, die viele Jahre, Jahrzehnte in Moskau gelebt und diese russischen Prozesse beschrieben hatten, aber Teil ihrer eigenen Journalistik waren. Zum Beispiel der langjährige Korrespondent der Belgrader Zeitung „Politika“, Risto Bajalski, so ein Grand der jugoslawischen Journalistik. Er lebte auch ungefähr 10–15–20 Jahre in Moskau – ich weiß nicht mehr genau –, kehrte dann natürlich nach Jugoslawien oder schon nach Serbien bzw. Nordmazedonien zurück, denn das war seine Heimat. Er beschrieb einfach Ereignisse. Und ich meinte auch, dass ich eine bestimmte Konstruktion internationaler Journalistik schaffen müsse, die wir nicht haben, und dass das eine Herausforderung für mich wäre. Und so würde ich die ukrainische Zivilisation aufbauen, indem ich auf Ukrainisch, für ukrainische Medien, erzähle, was in Moskau geschieht, denn so etwas gab es nicht. Wir bezogen alle Informationen über Russland auf Russisch, mit russischen Augen. Und im besten Fall konnte man etwas auf Russisch in der Ukraine lesen, aber so eine ukrainische Korrespondenz aus Moskau gab es seit den Zeiten Symon Petljuras nicht.
Oleh Kryschtopa. Es gab kürzlich – relativ kürzlich – Ihre Debatte mit Latynina, und Sie erwähnen dort, dass Sie sie quasi als Kind in Erinnerung haben.
Portnikov. Nein, nicht als Kind. Wir sind fast gleich alt. Sie war einfach eine junge Frau, die damals noch keine ernsthaften Schritte in der Karriere gemacht hatte. Und ich war damals schon ein ziemlich bekannter Journalist, weil ich mit der „Nesawissimaja Gaseta“ zusammenarbeitete, zusätzlich zu meiner Tätigkeit als Korrespondent der „Molod Ukrajiny“, und viel auf Russisch für russische Medien schrieb. Das war die Zeit meiner Zusammenarbeit mit der „Nesawissimaja Gaseta“. Und da dies die erste unabhängige Publikation in der Sowjetunion war, gab es die Reputation, bis zu einem gewissen Grad an der Schaffung dieser neuen unabhängigen russischen Journalistik beteiligt zu sein, die es, wie Sie verstehen, schon lange nicht mehr gibt. Und deshalb war ich dort in verschiedenen journalistischen, Fernsehsendungen anwesend, und auch weil ich ein ukrainischer Journalist war. Verstehen Sie, das war interessant. Sie nahmen mich als Teil der Szene wahr, aber mit dem „Kick“ eines Menschen, der ihnen über die Ukraine erzählen kann. So war das auch. Und Julija Latynina war die Tochter der bekannten Journalistin Irina Latynina, Kolumnistin der „Literaturnaja Gaseta“. Ihre Mutter brachte sie in den Presseklub, den damals Kira Proschutinskaja leitete. So erinnere ich mich daran.
Oleh Kryschtopa. Welchen Eindruck hatten Sie von eben diesen Moskauer „Leuten“, also von deren Szene – gibt es „gute Russen“? Darin liegt die Frage.
Portnikov. Ich teile Menschen überhaupt nicht nach Pässen oder ethnischer Herkunft, natürlich nicht. Aber dieser russische Chauvinismus ist vorhanden – er war es immer. Deshalb sprach ich seit 1991 darüber. Es gab Menschen, die nie Träger dieses Chauvinismus waren. Sie waren in der Minderheit. Das russische staatliche, wenn Sie so wollen, Selbstbild ist chauvinistisch. Und Menschen, die diesem Chauvinismus entgegenzuwirken versuchten, verloren immer, statt zu gewinnen. Das beste Beispiel ist wohl Herzen. Herzen war einer der brillantesten russischen Publizisten und Verleger, der damals eine wirklich freie Zeitschrift herausgab, „Kolokol“, die ganz Russland mit Verstand las – wie viele, ca. 20.000 Menschen. Man muss bedenken, dass in Russland bis zur Februarrevolution 90 % der Bevölkerung Analphabeten waren. Als er jedoch den polnischen Aufstand unterstützte – er war kein Chauvinist –, hörten sie auf, den „Kolokol“ zu lesen. Alles war vorbei. Man kann sagen, er war einer der wenigen, die glaubten, dass er, indem er auf seine Leserschaft verzichtete, seine Ehre und die Ehre seines Volkes rettete – wenn man sie in so einer Situation retten kann. Das ist wirklich so. Daher stieß ich immer wieder darauf. Sie erwähnten die russischen Republiken. Wissen Sie, dass ich überhaupt der erste Journalist in Russland war, der begann, über die Politik der russischen Regionen zu schreiben, speziell der nationalen? Niemanden interessierte das. In der „Nesawissimaja Gaseta“ wurde eine Abteilung für Republiken geschaffen – die Unionsrepubliken. Unser stellvertretender Chefredakteur war ethnischer Georgier und verstand die Bedeutung des Themas. Wir waren die erste Publikation, die über ukrainische Politik schrieb. Warum wurde ich von meinen Kollegen, die in die normale Politikredaktion gingen, gerade in diese Abteilung der Republiken eingeladen? Ich war nicht Kommentator der Politikabteilung, ich war Kommentator der Republikenabteilung, weil sie beschlossen hatten, dass sie sich damit beschäftigen müssten. Es gab kaum Leute, die überhaupt verstanden, dass die Politik in der Ukraine oder im Südkaukasus oder sonstwo anders war – wir bauten dieses journalistische Korrespondentennetz von Null an auf, verstehen Sie? Der erste Korrespondent der „Nesawissimaja Gaseta“ für die Ukraine war Wolodymyr Ruba, der später Chefredakteur der Zeitung „Po-ukrajinsky“ und davor Chefredakteur der „Den“ wurde. Solche Beispiele findet man in jeder ehemaligen Sowjetrepublik – führende Journalisten, die wir ermutigten, über ihre Politik für den russischen Leser zu schreiben. Aber es gab noch eine weitere Frage: Was ist mit der Politik von Tatarstan oder Baschkortostan oder Tschetschenien? Damit müsste sich doch die Politikabteilung befassen. Und die dachten nicht mal daran. Für sie war Politik das, was in Moskau zwischen Gorbatschow und Jelzin passiert, im besten Fall zwischen dem Bürgermeister von Moskau und dem von St. Petersburg. Das war’s. Und ich war gezwungen, obwohl ich nicht viel Zeit hatte, mich auch mit der Politik der russischen republiken zu beschäftigen. Und wissen Sie, wie weit das ging – wie wenig das jemanden interessierte? Ich erzähle Ihnen: Ich werde nicht von Tatarstan, Baschkortostan oder dem Nordkaukasus erzählen – das ist klar. Aber ich sitze zu Hause und schaue „Wremja“. Ich weiß nicht mehr, welches Jahr. Irgendwo in den 90ern, nach dem Zerfall der Sowjetunion. Und der Sprecher sagt wörtlich: „Ein Ausbruch des Separatismus ist jetzt sogar in einer so wohlhabenden Republik wie Karelien zu beobachten.“ Ich so: Wie das? Ich bin erst aus Petrosawodsk zurückgekehrt – es gab keinen Separatismusausbruch. Woher nehmen sie das? Es stellte sich heraus: Sie zeigen Zeitungskioske, Zeitungen. Und ich verstehe, dass alle karelischen Zeitungen meinen Artikel in der „Nesawissimaja Gaseta“ nachgedruckt haben, mit dem Titel „Karelien ohne Karelier“. Da haben Sie den „Separatismusausbruch“. In Moskau hatte praktisch niemand über dieses Problem des Verschwindens des karelischen Ethnos geschrieben, bis auf mich. Und in Petrosawodsk dachte niemand darüber nach, bis es in Moskau geschrieben wurde. So ein Beispiel. Sie waren so gleichgültig. Ich fuhr nach Tuwa, glaube ich Anfang der 90er. Der nächste große Beitrag darüber, was in Tuwa politisch, gesellschaftlich und kriminell geschieht, erschien erst 20 Jahre später. Ich konnte mich nicht ständig damit beschäftigen – verstehen Sie? Ich bin ja allein. Stellen Sie sich vor, wie viele solche Republiken es gibt. Ich schrieb sogar ein kollektives politisches Porträt der Führer aller russischen Republiken, ganz zu schweigen von den Führern der Unionsrepubliken. Aber ich begriff, dass mir einfach die Lebenszeit fehlte, denn ich wollte mich letztlich mit ukrainischer Politik und den Beziehungen dieser neuen unabhängigen Staaten beschäftigen. Und ich gab das Thema ab – aber raten Sie mal, an wen ich es abgab? Fand ich einen ukrainischen Jungen? Nein, einen Tataren. Einen Tataren aus Ufa. Er machte später eine brillante Apparatschik-Karriere in Moskau, leitete führende Medien. Eine seiner ersten Entscheidungen war, mir in dem Medium, das er leitete, Interviews zu verbieten. Das ist absolut normales Moskauer Verhalten. Aber damals war er jemand, dem ich erklären konnte, was ich wollte, weil er ethnisch Tatare war. Ich hatte kein Problem zu sagen: „Hör zu, das ist wichtig, das ist Politik. Wir müssen mit Mintimer Schaimijew und Murtaza Rachimow wie mit politischen Akteuren sprechen, nicht wie mit Hausmeistern“, denn so arbeitete ich: Ich fuhr nach Kasan zu Schaimijew, nach Kysyl zu Bicheldej, nach Karelien zu Stepanow. Für mich waren das Teilnehmer am politischen Prozess. Für meine Kollegen nicht. Und in den 90ern versuchten diese Republiken, Ethnien und Nationen doch, aus der Asche aufzustehen, dem Zentrum die Stirn zu bieten – und jetzt haben sie wieder aufgehört, wirklich Teil des politischen Prozesses zu sein, weil sie verstanden, dass sie es mit uns zusammen tun konnten. Wären wir in dieser Union noch 10 Jahre geblieben, denke ich, hätte ein Teil dieser Republiken Unionsstatus erhalten und hätte beim nächsten Krisenschub zu Staaten werden können. Als wir sie jedoch allein mit den Russen ließen, konnten die Russen mit der Mehrheit machen, was sie wollten. Denn die Russen, wie gesagt, bilden die Mehrheit im heutigen Russland.
Oleh Kryschtopa. Aber sind all diese Russen wirklich „Russen“? Gibt es keine zweite Identität?
Portnikov. Nein. Ich meine ethnische Russen. Ethnische Russen haben keine zweite Identität. Sie sind Russen. Das Problem entstand darin, dass unter Putin die Russifizierung in den russischen Republiken ungeheure Ausmaße annahm. Ungeheure. Sie können sich das nicht vorstellen – selbst in sowjetischer Zeit war es nicht so. Es gibt keinen obligatorischen Unterricht der Muttersprache. Der Muttersprache! Das alles sieht völlig zweitklassig aus. Und erinnern Sie sich: Wenn sich schon Ukrainer bis 2014 – ich wiederhole, nicht bis 1991, sondern bis 2014 – ihrer Muttersprache schämten. Ist Ihnen das nicht begegnet? Menschen kamen etwa aus dem Osten. Sie konnten ukrainischsprachig sein, mit ihren Eltern Ukrainisch sprechen, aber wenn sie mit den Eltern sprechen wollten, gingen sie von Ihnen weg, damit Sie nicht hörten, dass sie mit Mama Ukrainisch sprechen. Haben Sie solche Beispiele nicht gesehen? Ich denke schon, oder? Und das dauerte sogar bis 2022, entschuldigen Sie – bis 2022. So etwas sah ich oft. In der Ukraine, wo die Mehrheit der Bevölkerung ethnische Ukrainer sind, über 90 %. Und nun stellen Sie sich vor, Sie sind Bashkir und es wird Ihnen auf staatlicher Propagandaebene eingehämmert, dass es erstklassig ist, Russe zu sein – nicht Bürger Russlands, sondern ethnischer Russe. Ich traf junge Menschen, die Russe sein wollten, obwohl sie ethnische Baschkiren oder etwa Nenzen waren. Ich sage nicht, dass das alle sind, aber es erschienen viele, vor allem junge Menschen. Das sind russische Schulen, russische Zivilisation, russische Kultur, russischer Einfluss und Perspektive. Verstehen Sie: Wenn Sie einem Menschen die Identität nehmen wollen, müssen Sie ihm Sprache, Kultur und soziale Perspektive nehmen. Und in Russland geschieht das. In der Sowjetzeit war das eine Art Schaufenster, aber man konnte in der eigenen Kultur aufsteigen – zum Lehrer, Schriftsteller, genauso respektiert wie ein russischsprachiger Schriftsteller, etwa Dawyd Kugultin. Oder, ich weiß nicht, wen wir noch nennen – Mustai Karim. Wir können Schriftsteller nennen, die in der Nationalsprache der Völker Russlands schrieben und ebenso respektiert waren wie russischsprachige Schriftsteller. Jetzt gibt es das alles nicht. Können Sie Vertreter der Völker Russlands nennen, die in den Nationalsprachen schreiben und Teil des Literaturprozesses sind? Es gibt Leute, die Russisch schreiben, aber ihrer Identität nach ihren Völkern nahe sind – Guzel Jachina, aber sie ist eine russischsprachige Tatarin, das ist russische Literatur oder Literatur auf Russisch für Tataren. Aber dass wir literarische Ereignisse sehen, die mit einer anderen Sprache verbunden sind, wie selbst in sowjetischer Zeit in Russland – das werden wir nicht nennen. Ich sage Ihnen mehr: Ich sah in Tallinn eine Buchreihe von Dichtern der finno-ugrischen Völker Russlands, die von estnischen Verlagen mit Zuschüssen der estnischen Regierung herausgegeben werden – in Übersetzung ins Russische, ins Estnische und in der Nationalsprache. Ich kaufte so eine ganze Bibliothek. Esten finanzieren die Bewahrung der Sprachen und Kulturen finno-ugrischer Völker. Nicht etwa die Ungarn, interessant – die Ungarn haben ihre Chanten und Mansen praktisch aufgegeben, die vor unseren Augen ihre Muttersprache und Kultur verlieren. Ihnen sind die Ungarn in der Karpatenukraine wichtig, die alle Ungarisch sprechen. Dass die Chanten und Mansen – enger verwandte Völker haben die Ungarn nicht – von 70–80 % Muttersprachlern in Putins Zeit auf 10 % fielen – stellen Sie sich vor, auf 10 % –, kümmert in Budapest niemanden. Das ist ein eigenes politisches Thema.
Darum sage ich, dass es damals ernsthafte Impulse gab: erstens, weil die russischen Republiken glaubten, Chancen zu haben; zweitens, weil sie Teil des politischen Prozesses waren, denn das Unionszentrum befeuerte in seinem Kampf gegen Jelzins Russland solche Stimmungen in den Republiken, die nicht für Gorbatschow waren. Und Russland fand sich dort wieder, wo Georgien, Moldau oder Armenien mit Aserbaidschan waren. Wir fanden uns dort nur deshalb nicht, weil sie bis zum letzten Moment uns als Vorposten für die Schaffung einer erneuerten Union betrachteten. Bei uns hätte – ich versichere Ihnen – auch alles begonnen, in Transkarpatien und auf der Krim. Sie hätten eine „Transkarpatische Republik“ erzeugt. Sie dachten nur, sie müssten sich auf die Ukraine stützen. Wir hatten einfach Glück, dass es den Konflikt zwischen dem russischen und dem Unionszentrum gab – faktisch zwei russische Machtzentren.
Oleh Kryschtopa. Waren Sie 2013 zuletzt in Russland?
Portnikov. Ich war in Russland ein paar Tage vor dem Maidan 2013–2014. Das war auch ein unglaubliches Abenteuer, das man dann in Spionageromanen beschreiben könnte.
Oleh Kryschtopa. Erzählen Sie?
Portnikov. Ja. Nachdem ich endgültig nach Kyiv zurückgekehrt war, reiste ich etwa eine Woche im Monat nach Moskau, oder zwei Wochen alle zwei Monate, um das Verständnis der Prozesse nicht zu verlieren. Ich steige also aus dem Flugzeug, schalte meine Moskauer Nummer ein und sehe sehr viele Nachrichten der US-Botschaft in Moskau. Ich rufe einen der Diplomaten zurück, mit denen ich in Kontakt stand, und sie sagen mir: „Wissen Sie, unsere Referentin, die sich u. a. mit der Ukraine befasst“ – es gab immer einen Referenten, der sich in Moskau mit der Ukraine befasste, weil die russisch-ukrainischen Beziehungen Teil der Analyse der US-Botschaft in Moskau waren, nicht nur die in Kyiv beschäftigte sich mit ukrainischen Problemen – „möchte Sie treffen“. Ich verstehe, dass in der Ukraine jetzt etwas passieren wird, und denke: Wenn ich mich mit ihr treffe, werden sie mich in Moskau für einen amerikanischen Spion halten, der Anweisungen holt. Andererseits nicht zu treffen – das ist eine Erniedrigung. Warum sollte ich darüber nachdenken, was sie denken könnten? Aber ich dachte: Gut, ich zeige zumindest, dass ich keine Anweisungen erhalte, kein Spion bin. Ich gehe nicht in die Botschaft. Wir treffen uns in diesem Einkaufszentrum „Tschaikowskij“ neben der US-Botschaft am Gartenring. Dort gibt es große Schaufenster, man kann alles fotografieren, alles mit Mikrofon aufnehmen. Unser gesamtes Gespräch wird aufgenommen und transkribiert. Dann habe ich ein absolutes Alibi, worüber ich rede, damit der FSB das Transkript hat. Ich schenke es ihnen, wenn sie es brauchen. In der Botschaft alles mitzuschneiden ist schwieriger – obwohl es wohl auch möglich ist –, aber ich muss ihnen das Leben nicht schwerer machen. Sollen sie aufnehmen. Wir trafen uns also in dem Café, das ich vorschlug. Sie verstand mich bestens – als erfahrene Diplomatin, die in Kyiv und in Moskau gearbeitet hatte. Und wir sitzen da, quasi auf einer Ausstellung, und diskutieren die Situation. Wir kamen zum gemeinsamen Schluss, dass, wenn Janukowytsch die europäische Integration ablehnt – darauf lief alles hinaus –, es zu Massenprotesten kommen werde. Viele in Kyiv glaubten das nicht, aber sie war eine sehr erfahrene Person. Und diese Diplomatin hatte zuvor in Kyiv gearbeitet; sie verstand die Prozesse hervorragend. Wir waren Gleichgesinnte. Dann kehrte ich zurück, und ein paar Tage später begann der Maidan. Als der Maidan begann, trat ich zuerst am 1. Dezember auf diesen Lkw. Ich erinnerte mich plötzlich an dieses Treffen und dachte: Sicher werden sie in Moskau glauben, dass das einfach die Abstimmung der Absichten vor dem Maidan war. Und sie glaubten lange Zeit wirklich, ich sei der Anführer des Maidan. Ich denke, basierend genau auf dieser Geschichte: Ich erhielt in Moskau Anweisungen; in Kyiv kann man sie aus ihrer Sicht nicht erhalten, denn das ist keine „echte“ Botschaft. Die „echte“ ist in Moskau. Wer fuhr nach Moskau? Portnikov. Wer stand auf dem Lkw? Portnikov. Klar warum: weil er genaue Anweisungen vom CIA erhalten hatte. Und dass wir während des Gesprächs abgehört wurden – na ja, sie konnte auf der Serviette einen Stern malen, ein Signal. Seitdem war ich natürlich nicht mehr in Moskau, denn seit 2014 stand ich unter Sanktionen.
Oleh Kryschtopa. Übrigens sind Sie während des Maidan doch ins Ausland gereist, wurden verfolgt – stimmt, ja?
Portnikov. Ich reiste für ein paar Wochen aus, nachdem eine Gruppe dieser „Tituschki“, die Kernes hierher schickte, versuchte, in meine Wohnung einzudringen. Ich beschloss, für ein paar Wochen zu gehen, um zu zeigen, dass es für Journalisten hier gefährlich ist. Übrigens stoppte ich so die Angriffe, die bereits auf andere gerichtet waren. Sie bereiteten schon etwas vor, und sie hielten irgendwie inne. Erinnern Sie sich an die massenhaften Misshandlungen, an die Ermordung des Begleiters von Ihor Luzenko, der zusammen mit ihm entführt worden war – da gab es viele Dinge. Ich erhielt Informationen, dass sie tatsächlich den Plan hatten, mich zu verstümmeln oder zu töten. Ich wusste das, weil ich Moskauer Quellen hatte, die mir das erzählten. Und ich wusste, dass eine Kampagne gerade gegen Journalisten vorbereitet wurde. Erinnern Sie sich an die Misshandlung von Tanja Tschornowol. Ich dachte, dass ich mit meiner Ausreise – es war ein kurzer Auslandsaufenthalt, ein paar Wochen – ohnehin vorhatte, nach Warschau zu fahren, da ich fürs Fernsehen eingeladen war; ich wollte ein paar Interviews geben; ich dachte: Ich fahre, spreche mit Leuten über dies und das – über Sanktionen, nicht in Kyiv, gegen wen man sie verhängen sollte, was mir später gesundheitlich, sagen wir, etwas kostete. Denn in Warschau gab es tatsächlich viele, mit denen man über echte Einflussmethoden reden konnte. Und gleichzeitig demonstriere ich diese Situation. So war mein Gedanke. Aber ich kehrte buchstäblich nach ein paar Wochen zurück – ich glaube am Tag der Beendigung des Maidan war ich schon wieder in Kyiv. Es war nicht lange. Ich erinnere mich, dass ich noch live im polnischen Fernsehen den Rücktritt Janukowytschs kommentierte. Zum Begräbnis der Himmlischen Hundert war ich bereits in Kyiv, glaube ich.
Oleh Kryschtopa. Pflegen Sie jetzt Kontakte mit Russen – mit jenen, die in Moskau geblieben sind?
Portnikov. In Moskau praktisch nicht. Die Leute haben Angst, mit mir zu kommunizieren. Es ist absolut offensichtlich, dass der Umgang mit mir – zumal ich von Zeit zu Zeit im Fernsehen gezeigt werde und man erzählt, was für ein Schuft und Feind ich sei usw. – natürlich Angst macht. Wie soll man denn jetzt kommunizieren? Sagen Sie? Menschen könnten unsicher sein. Eine gute Freundin, Nina Smirnowa, eine russische Albanologin, die Übersetzerin Enver Hodschas war, als es noch gute Beziehungen zwischen der UdSSR und Albanien gab – und ich denke, nicht nur Übersetzerin; sie hatten große Verbindungen zu Enver, obwohl ich es nicht genau weiß – kurz: man liebte und ehrte sie dort sehr. Sie erhielt Visum Nummer 1, als die Beziehungen zwischen UdSSR und Albanien im Gorbatschow- oder postgorbatschowschen Zeitraum wiederhergestellt wurden, und reiste als Erste nach Albanien. Sie war der albanischen Elite sehr nahe. Und die kommunizierten mit ihr, wenn sie zu irgendwelchen internationalen Konferenzen kamen – sie riefen in ihr Hotelzimmer an, von ihrem Hotelzimmer irgendwo in Zürich oder sonstwo. Das war die einzige Kommunikationsart. Sie riskierten nicht, ihre Moskauer Nummer von irgendeiner anderen Nummer anzurufen. Aber sie meinten, dass Hotelleitungen nicht abgehört würden. Und das war ihr einziger Kanal nach Albanien über 30 Jahre. In Russland ist die Situation sehr ähnlich wie damals in Albanien. Die Leute fürchten um ihre Zukunft. Sie verstehen doch, dass jetzt Menschen, die in ihrem Pass als Geburtsort Ukraine stehen haben, verhört werden, wenn sie aus dem Ausland nach Russland kommen. Verstehen Sie das? Das sind keine Bürger der Ukraine. Das sind einfache Bürger der Russischen Föderation, die das Pech hatten, in Odessa oder Kyiv geboren zu sein. Sie könnten dort nie gelebt haben – wie es eben vorkommt: Ein Mensch wird geboren, als Kind umgesiedelt – oder zufällig dort geboren. Und das ist ein Mensch, mit dem man ernsthafte „präventive Gespräche“ führen wird: „Waren Sie in der Ukraine? Haben Sie dort Verwandte? Kommunizieren Sie jetzt mit jemandem? Zeigen Sie mal Ihr Telefonchen.“ Wie interessant finden Sie es, mit nicht bloß einer abstrakten Person zu sprechen – einer Tante aus der Ukraine, „da habe ich eine Tante, mit der rede ich manchmal, sie ist eine alte, kranke Frau, die Putin vergöttert.“ – sondern mit Vitaly Portnikov? Werden Sie auch sagen, dass er Putin vergöttert? Das ist das Problem. Wirklich: Kontakte mit Menschen, die im Gebiet Russlands geblieben sind, habe ich, sagen wir, fast keine mehr. Mit einigen Gleichgesinnten kann ich sprechen, wenn sie im Ausland sind; wieder können sie ausländische SIM-Karten benutzen. Das ist eine ganze Geschichte. Ich erinnere mich, wie wir – mein Kollege (er ist kürzlich gestorben, daher kann ich das erzählen), ein bekannter russischer Journalist und Beamter, der der Ukraine immer sehr positiv gegenüberstand – uns in Montenegro trafen, schon nach 2014. Wir wollten uns einfach treffen, aber Montenegro ist voll mit russischen Agenten. Und dieser Mann, trotz seiner hohen Stellung in der russischen Elite, inszenierte ein ganzes Stück für ein zufälliges Treffen. Zunächst telefonierten wir über montenegrinische SIM-Karten. Er rief vom Telefon seines Freundes meine montenegrinische Nummer an. Wir verabredeten, dass er dort sitzen würde, und ich zufällig hier vorbeigehe, ihn zufällig sehe – „Oh, darf ich mich setzen?“ – „Nun, setz dich.“ So, dass es so aussah, als hätten wir uns nicht verabredet – ein zufälliges Treffen. Und dieser Person gab es im Prinzip nichts zu befürchten, denn als sie starb, unterschrieben unter ihrem Nachruf auf Facebook Vertreter der heutigen russischen Regierung – neben der Familie Jelzin usw. Aber selbst diese Person wollte nicht, dass man ihr vorwerfen könnte, sie wolle mit mir etwas besprechen.
Oleh Kryschtopa. Hat Russland überhaupt eine Zukunft als normales Land – oder ist es ein verurteiltes Land, das ständig in einer Art surrealer Welt leben wird?
Portnikov. Es hängt vom Ausgang des russisch-ukrainischen Krieges ab. Die Zukunft Russlands wurde durch die Perejaslaver Rada genommen. Gerade die Vereinigung mit den ukrainischen Ländereien, die Möglichkeit, eine bedeutendere Rolle in Europa zu spielen, Europas Gendarm zu werden, spielten der Zukunft Russlands einen bösen Streich. Vielleicht hätte es sich anders entwickeln können – als Nationalstaat – oder vielleicht als asiatisches Imperium. Erinnern Sie sich an all diese Versuche, aus Russland eine europäische Kulisse zu machen – übrigens ist sie jetzt beendet –; Putin hat Russland de facto Asien zugewandt. Eben auch infolge dessen, dass er den Krieg um die ukrainischen Ländereien verliert. Alles begann nach der Perejaslaver Rada. Jetzt werden wir vielleicht die Folgen dieser zivilisatorischen Katastrophe los – und sie auch. Es war eine zivilisatorische Katastrophe für beide Völker, verstehen Sie? Nicht nur für uns, auch für sie. Denn sie schuf völlig andere zivilisatorische Aufgaben und Illusionen. Und jetzt werden sie diese Illusionen los. Hat Russland eine Zukunft? Als asiatische Despotie – ja, hat es. Und wiederum: Wenn Russland aufhört, als Imperium zu existieren, dessen gesamte Kräfte auf die Beherrschung fremder Territorien gerichtet sind – ich meine jetzt nicht einmal Tatarstan und Jakutien –, dann kann vielleicht in Russland die Idee entstehen, dass innere Entwicklung notwendig ist; dass man all diese Ressourcen auf die innere Entwicklung richten kann, und dann gewisse Schritte zur Verständigung mit den Völkern, die in Russland leben; vielleicht zum Zerfall der Staatlichkeit selbst, vielleicht zur Einwilligung, dass nicht alle in einem solchen Staat leben wollen. Das sind andere Prozesse, aber damit sie in Gang kommen, muss dieser Krieg enden. Das ist der echte Krieg um die Zukunft des Imperiums. Genau das, wissen Sie – Anfang 1992 oder Ende ’91 lud ich meine jugoslawischen Kollegen zum Mittagessen in das Restaurant des Pressezentrums des russischen Außenministeriums ein. Warum jugoslawische? Weil wir praktisch ein Club derjenigen waren, die verstanden, dass die Sowjetunion zerfällt. Alle anderen dachten, es werde eine erneuerte Union, Gorbatschows Reformen. Wir aber, da wir in den Republiken der Sowjetunion oder in den Republiken Jugoslawiens lebten, verstanden, dass alles in eine völlig andere Richtung ging. Und wir diskutierten immer mit meinen jugoslawischen Kollegen: „Wann wird es hier krachen? In einem Jahr, in zwei, in drei?“ Wir aßen. Und ich sagte: „Seht, Freunde, bei uns ist alles viel besser gelaufen als bei euch. Irgendwelche lokalen Konflikte, aber so ein Horror wie bei euch – Krieg aller gegen alle – gibt es nicht.“ Und einer meiner Kollegen – ich glaube, ein kroatischer Korrespondent – sagt: „Vitaly, vielleicht ist das keine echte Unabhängigkeit der Ukraine? Vielleicht gibt es ohne Krieg mit Russland keine Freiheit?“ Er hielt es also für eine aufgeschobene Unabhängigkeit. Verstehen Sie? Aufgeschobene Unabhängigkeit, weil sie nicht glaubten, dass ein realer Zerfall des Imperiums ohne reale Kollision der Interessen möglich sei. Und wir glaubten es. Und noch eine Episode, die alle so gern erinnern – ich auch –, die jetzt im Musical „Rebelija“ ist: die Rede von George Bush senior im Obersten Rat der Ukraine. Das berühmte „Chicken Kyiv“. George Bush riet uns praktisch, Gorbatschow und die erneuerte Union zu unterstützen. Aber warum? Erinnern Sie sich? Offensichtlich, weil sie den Zerfall der Sowjetunion und einen Krieg wie in Jugoslawien fürchteten. Und die Idee, warum George Bush auf solchen Thesen bestand, war, dass er vom jugoslawischen Krieg und seiner Skalierung auf die Sowjetunion erschreckt war.
Oleh Kryschtopa. Ein Land mit Atomwaffen.
Portnikov. Ganz genau. Und jahrzehntelang sagte man, dass das völlig unbegründet gewesen sei. Dieses „Chicken Kyiv“ – denn nichts sei passiert. Doch es passierte. Es passierte – nur 35 Jahre später. Das heißt, all die Ängste von George Bush senior erwiesen sich nicht als unbegründet. Eine andere Sache ist, wie man darauf reagieren konnte. Man hätte auf seine Ängste hören und verstehen können, dass er recht hatte, als er vor der Möglichkeit einer realen Kollision warnte. Wir verspotteten es einfach, denn wir gingen friedlich auseinander mit Russland. Das heißt: Wir gingen nicht auseinander.
Oleh Kryschtopa. Halten Sie das für einen lokalen Krieg – oder für Teil eines globalen Widerstreits, der jetzt stattfindet?
Portnikov. Natürlich ist es Teil eines globalen Widerstreits, denn wenn ein Festlandimperium sich erhalten will und Verbündeter eines anderen Festlandimperiums ist – China ist ebenfalls ein Festlandimperium –, dann ist das ein globaler Widerstreit und hat globale Folgen.
Oleh Kryschtopa. Der Dritte Weltkrieg dauert an.
Portnikov. Der Dritte Weltkrieg hat noch nicht begonnen. Das ist einfach ein globaler Widerstreit, aber ein echter Dritter Weltkrieg, nicht ein hybrider, kann infolge des russisch-ukrainischen Konflikts beginnen. Der russisch-ukrainische Konflikt 2014, als es um die Krim ging, und besonders 2022, ist ein Schuss aus der Starterpistole. Ich sage nicht, dass es unvermeidlich ist, aber im Prinzip sind alle Voraussetzungen für einen Dritten Weltkrieg mit nuklearer Komponente vorhanden. Ich denke nur, dass man das jetzt, da wir die Gefahrenstufe verstehen, irgendwie überwinden kann – vielleicht mit hartem Druck auf Russland, vielleicht mit der Überzeugung Moskaus, dass es seine Ziele nicht vollständig verwirklichen kann und sich mit dem zufriedengeben muss, was es bereits erreicht hat – so wie es Trump macht. Das heißt, wir können vom Rand des Abgrunds zurücktreten – aber wir stehen jetzt genau an diesem Rand, in genau diesem Moment unseres Gesprächs.
Oleh Kryschtopa. Mit dieser optimistischen Note danke ich Ihnen und schenke Ihnen ein Buch über den UPA-Rundfunk.
Portnikov. Ich freue mich sehr, dass Sie dieses Buch gemacht, geschrieben haben, denn für mich als Radiomann, der ebenfalls unter schwierigen Bedingungen im Radio arbeitete, wie Sie sich erinnern, war das immer ein Beispiel dafür, wie Menschen unter vollkommen anderen Bedingungen eines Frontjournalismus ihre Pflicht gegenüber den Leuten erfüllen. Jetzt, da wir im Grunde ebenfalls im Zustand eines Frontjournalismus sind – nicht alle, aber viele unserer Kollegen, die jeden Tag ihr Leben für das wahre Wort riskieren –, ist das ein sehr wichtiges Beispiel dafür, dass das ukrainische Volk stets in der Lage war, auf eine Herausforderung zu antworten.
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