Der russische Präsident Wladimir Putin hat die Vereinigten Staaten gewarnt, dass Russland, sollte Washington im Jahr 2026 Langstreckenraketen auf deutschem Gebiet stationieren, mit der Aufstellung ähnlicher Raketen in Schlagdistanz zu westlichen Ländern antworten wird. Wie Sie wissen, haben sich die Vereinigten Staaten und Deutschland darauf geeinigt, dass die USA bereits 2026 mit der Stationierung von Langstreckenraketen auf deutschem Territorium beginnen werden, um zu zeigen, dass die Vereinigten Staaten bereit sind die Sicherheit der NATO auf dem europäischen Kontinent weiter auszubauen.
In seiner Rede am Sonntag betonte Wladimir Putin, dass die Vereinigten Staaten damit eine echte Raketenkrise im Stil des Kalten Krieges provozieren könnten. Die Flugzeit solcher Raketen, die in Zukunft sogar mit Nuklearsprengköpfen bestückt werden könnten, zu Zielen auf russischem Territorium würde etwa 10 Minuten betragen, warnte Wladimir Putin, der erklärte, Russland werde gleiche Maßnahmen ergreifen, um seine eigenen Raketen zu stationieren und die Aktionen der Vereinigten Staaten und ihrer Verbündeten zu berücksichtigen. Putin, der sagte, dass Russland sogar die Produktion von Kurz- und Mittelstreckenraketen, die Atomsprengköpfe tragen können, wieder aufnehmen könnte, verglich das Vorgehen der Vereinigten Staaten mit der Entscheidung der NATO-Mitgliedstaaten, 1979 Pershing II-Raketenwerfer in Westeuropa zu stationieren.
Wie Sie wissen, war die Stationierung dieser Raketen für die sowjetische Führung eine echte existenzielle Herausforderung und führte zu einer der schwersten Epochen der Konfrontation in der Geschichte des Kalten Krieges. Nun erschreckt Wladimir Putin die Vereinigten Staaten selbstbewusst mit einer neuen Kuba-Krise, einer Situation, die zu Zeiten des damaligen Ersten Sekretärs des ZK der KPdSU Nikita Chruschtschow und des Präsidenten John F. Kennedy fast zum Ausbruch des Dritten Weltkriegs geführt hätte, wie die Beteiligten und Zeitzeugen selbst zugeben.
Allerdings war Nikita Chruschtschow damals in der Sowjetunion nicht nur eine Führungspersönlichkeit, die Entscheidungen traf, die für die Außenpolitik seines Landes von grundlegender Bedeutung waren, sondern auch ein Mitglied der kollektiven Führung des Präsidiums des ZK der KPdSU. Und mit den Mitgliedern des Präsidiums, die nicht alle mit Chruschtschows abenteuerlichen Schritten zur Stationierung sowjetischer Raketen auf Kuba zufrieden waren, musste der damalige Erste Sekretär des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei sein Handeln koordinieren, einschließlich der Reaktion auf das Ultimatum von US-Präsident John F. Kennedy. Letztlich wurde die Krise gerade deshalb gelöst, weil das Präsidium des ZK der KPdSU die Gefahr einer weiteren Eskalation des sowjetisch-amerikanischen Konflikts erkannte.
Im Gegensatz zu Nikita Chruschtschow ist Wladimir Putin nicht mit einer kollektiven Führung belastet. Er trifft alle grundlegenden Entscheidungen für die Zukunft Russlands allein, und seine Mitarbeiter sind nur dazu da, den Schlussfolgerungen des Präsidenten der Russischen Föderation zuzustimmen. Daher kann Putin, wenn er es wünscht, die Russische Föderation im Alleingang in einen Atomkonflikt mit den Vereinigten Staaten und erst recht in einen dritten Weltkrieg ziehen.
Und wie wir sehen, ist die Ukraine nicht der Hauptschauplatz einer Konfrontation mit den Amerikanern, wenn es um die Absichten von Wladimir Putin geht. Der Krieg mit der Ukraine ist eine wichtige Episode, aber nur eine Episode in der Konfrontation zwischen der politischen und militärischen Führung Russlands, den westlichen Ländern und vor allem den Vereinigten Staaten. Aber auch die Ukraine ist wichtig. Im Zusammenhang mit dieser Rede, die Putin vor russischen Matrosen gehalten hat, kann man verstehen, warum ihm die Kontrolle über das Territorium eines Nachbarstaates so wichtig ist und warum er möchte, dass Russland den außenpolitischen Kurs der Ukraine bestimmt, selbst wenn es Russland nicht gelingt, das gesamte Territorium der Ukraine zu besetzen und den Prozess der schrittweisen Annexion einzuleiten.
Für Wladimir Putin ist die Ukraine in erster Linie ein Gebiet, in dem wie in Belarus Raketen stationiert werden können, die mit nuklearen Sprengköpfen bestückt sind und den Vereinigten Staaten Angst vor einem unvermeidlichen Konflikt in Europa einjagen werden. Und je mehr solcher Raketen sich auf ukrainischem Territorium befinden, desto mehr wird Wladimir Putin darauf vertrauen, dass die Vereinigten Staaten ihre eigenen Pläne zur Stationierung von Raketen in Deutschland und anderen europäischen NATO-Mitgliedstaaten aufgeben werden. Es ist ein ziemlich einfaches Ziel, die militärischen und technischen Fähigkeiten der Sowjetunion von 1991 wiederherzustellen, und zwar nicht nur an den Grenzen der Sowjetunion.
Was hat Wladimir Putin den Plänen der Vereinigten Staaten, Deutschlands und anderer NATO-Mitgliedstaaten entgegenzusetzen? Das Gebiet der Republik Belarus, dessen tatsächliche Kontrolle durch Russland übrigens erst nach 2020 etabliert wurde, als der Herrscher dieses Landes, Alexander Lukaschenko infolge des Konflikts mit seinem eigenen Volk praktisch die Fähigkeit verlor sich den militaristischen Plänen Wladimir Putins zu widersetzen, und sowohl der Nutzung des Territoriums seines Landes für einen Angriff auf die benachbarte Ukraine als auch der Stationierung von Atomwaffen auf dem Gebiet der Republik Belarus zustimmte. Und dann ist da noch der Kaliningrader Gebiet der Russischen Föderation, das fast vollständig von den Territorien der NATO-Mitgliedstaaten Polen und Litauen umgeben ist. Und Wladimir Putin hat keinen anderen so offensichtlichen Stützpunkt für die Stationierung russischer Raketen und für die Aufstellung russischer Truppen gegen europäische Staaten. Die Entfernung scheint für die europäischen Verbündeten der Vereinigten Staaten nicht mehr so einschüchternd zu sein wie zu Sowjetzeiten.
Wir sprechen also von der Rückkehr der Sicherheitsinfrastruktur aus der Sowjetzeit, als Moskau die westeuropäischen Länder mit seinen nuklearen Raketen einschüchtern konnte. Und das ist Teil von Wladimir Putins militaristischen Zukunftsplänen. Es sind genau diese Pläne, die den russischen Präsidenten veranlassen, weiterhin militärisch gegen die Ukraine vorzugehen. Auch wenn die russischen Truppen nicht in der Lage sind über ukrainisches Territorium vorzustoßen, und Putins Pläne für die bevorstehende Besetzung des Nachbarstaates seit zweieinhalb Jahren unrealisiert geblieben sind.
Die Drohungen Wladimir Putins beschränken sich jedoch, wie wir sehen, weniger auf die Bewegung seiner Truppen als auf den Einsatz von Raketen, die mit Nuklearsprengköpfen bestückt werden können. Die Möglichkeit eines Nuklearkonflikts ist nach wie vor der wichtigste Trumpf des russischen Präsidenten, mit dem er den Westen einschüchtern und die Vereinigten Staaten davon abhalten will, ihre eigene Raketentechnologie in europäischen Ländern zu stationieren und die ehemaligen Sowjetrepubliken in ihren Bemühungen zu unterstützen, ihre Souveränität und ihre politischen Entscheidungen gegen russische imperiale Übergriffe zu verteidigen.
Der Besuch des ukrainischen Außenministers Dmytro Kuleba in China und seine Gespräche mit dem chinesischen Außenminister und Parteidiplomaten Wang Yi sind an sich schon ein ungewöhnliches Phänomen in den chinesisch-ukrainischen Beziehungen der letzten Jahre. Seit dem 24. Februar 2022 hat es keine Besuche auf solch hohem Niveau mehr gegeben, und kein hochrangiger chinesischer Politiker hat die Ukraine besucht. Zu den „Errungenschaften“ Chinas gehört lediglich ein Telefongespräch zwischen dem chinesischen Präsidenten Xi Jinping und dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky.
China weigerte sich auch, am Friedensgipfel in der Schweiz teilzunehmen, obwohl der erste stellvertretende Außenminister der Ukraine, Andriy Sybiga, Peking besuchte und versuchte, die chinesische Seite davon zu überzeugen, dass eine solche Vertretung angemessen sei, und Präsident Volodymyr Zelensky eine öffentliche Einladung an US-Präsident Joseph Biden und den chinesischen Führer Xi Jinping aussprach.
Der US-Präsident schickte Vizepräsidentin Kamala Harris zu dem Gipfel. Xi Jinping reagierte nicht auf die Aufforderung Zelenskys. Wie vor dem Gipfel behauptet, hat Peking von der Ukraine verlangt, russische Vertreter zu dem Treffen in der Schweiz einzuladen.
Wenn China jedoch darauf besteht, im „Ukraine-Konflikt“ neutral zu sein, und die scharfe Kritik an seiner Zusammenarbeit mit Russland zurückweist, die in letzter Zeit von westlichen Beamten geäußert wurde, sollte es zumindest „Äquidistanz“ zu den Kriegsparteien demonstrieren.
Eine wichtige Frage
Xi Jinping hat sich sowohl in Moskau als auch in Peking mit Wladimir Putin getroffen. China führt regelmäßig Militärübungen mit der Russischen Föderation durch, auch vor dem Hintergrund des Besuchs von Dmitri Kuleba in Guangzhou. Wang Yi steht in ständigem Kontakt mit seinem russischen Amtskollegen Sergej Lawrow, und ihr letztes Treffen fand nach den Gesprächen zwischen Wang Yi und Dmitri Kuleba während des Besuchs der russischen und chinesischen Minister auf dem ASEAN-Gipfel statt, aber was ist mit der Ukraine?
Vielleicht war der Versuch zu zeigen, dass China auch mit der Ukraine kommuniziert, das Hauptmotiv für die Einladung von Außenminister Dmytro Kuleba nach Guangzhou. Und hier stellt sich eine wichtige Frage: Sollte die Ukraine zu einem Werkzeug werden, das von den Führern des Globalen Südens benutzt wird, um ihre Beziehungen zu Russland zu legitimieren?
Zuvor war Dmytro Kuleba zu Besuch in Indien, was Premierminister Narendra Modi nicht davon abhielt, der russischen Hauptstadt seinen ersten Besuch nach seiner Wiederwahl als indischer Regierungschef abzustatten (auch der chinesische Präsident Xi Jinping stattete Moskau seinen ersten Besuch nach seiner Wiederwahl zum Staatsoberhaupt der VR China ab). Und nun wurde bekannt, dass Narendra Modi im August zum ersten Mal seit dem Ausbruch eines großen Krieges nach Kyiv reisen wird. Auch um „Äquidistanz“ zu demonstrieren?
Sind China und Indien bereit, auf russische Energielieferungen zu verzichten?
Die ukrainische Führung ist bestrebt, Beziehungen zu den Ländern des Globalen Südens aufzubauen, und ist optimistisch, was die Erklärungen zur Anerkennung der territorialen Integrität der Ukraine und die Zusagen, keine Waffen an Russland zu verkaufen, angeht. Hinter den Kulissen bleiben jedoch Antworten auf viele weitere wichtige Fragen für die Ukraine unbeantwortet.
Sind Länder wie China und Indien bereit, keine russische Energie mehr zu kaufen, die es Russland ermöglicht, seine Wirtschaft weiter zu militarisieren und einen Krieg gegen die Ukraine zu führen? Sind China und Indien bereit, ihre strategische Partnerschaft mit einem Land aufzugeben, das die Ukraine angegriffen hat? Ist China bereit, Russland nicht mehr mit Dual-Use-Produkten zu beliefern, die zum russischen militärisch-industriellen Komplex beitragen?
Und ist die Ukraine selbst bereit, sich angesichts der Teilnahme von Präsident Volodymyr Zelensky am NATO-Gipfel in Washington den harschen Beurteilungen Chinas und seiner Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation anzuschließen?
Verschleierung der privilegierten Beziehungen zu Russland
Wenn die Ukraine diese Fragen nicht zumindest für sich selbst beantwortet und sie nicht gegenüber den Führern des Globalen Südens zur Sprache bringt, werden ihre netten Partner in Peking oder Neu-Delhi ihre Kontakte mit ukrainischen Beamten, ihre Besuche oder ihre eigenen Besuche in Kyiv einfach dazu nutzen, ihre privilegierten Beziehungen zur Russischen Föderation zu verschleiern und „Fakten“ zu schaffen, die als Antwort auf westliche Kritik und mögliche westliche Sanktionen dienen könnten.
Und es ist klar, dass die Ukraine bei diesem Ansatz weder Subjekt noch Objekt der Außenpolitik ist, sondern eher ein Verschleierungsinstrument in den Händen anderer.
Portnikov. Einige Leute denken, dass ich, wenn ich Irina Farions politische Ansichten nicht unterstütze, froh sein kann, dass sie getötet wurde. Aber ich denke immer als Erstes: Wenn sie Irina auf so dreiste Weise getötet haben, können sie jeden töten, der andere Ansichten vertritt. Das ist Terror gegen die Ukrainer. Wir werden sonst unser politischen und sozialen Umfeld regeln können. Ich erinnere mich immer an Maidan 2013-2014, als ich neben Oleh Tyahnebok, Iryna Farion und anderen Führern der Allukrainischen Union der Freiheit stand. Es war das einzige Mal in meinem Leben, dass ich Iryna Farion überhaupt gesehen habe, und ich habe sie nie wieder in meinem Leben gesehen. Nur einmal während des Maidan. Und alle fragten mich: Wie können Sie den Führern der Allukrainischen Freiheitsunion nahe stehen, deren politisches Programm Sie immer und überall in der Öffentlichkeit heftig kritisiert haben? Ich habe ihnen gesagt, das sei ganz einfach. Weil uns mit den Aktivisten und Anhängern der Allukrainischen Freiheitsunion die Idee verbindet, dass der ukrainische Staat existieren soll. Ich will einen liberalen ukrainischen Staat, in dem viele Ansichten, die die Aktivisten der Allukrainischen Freiheitsunion vertreten, im Prinzip von der Tagesordnung ausgeschlossen werden. Und sie wollen einen konservativen ukrainischen Staat, in dem viele der Ansichten, die ich vertrete, ebenfalls nicht vom Staat akzeptiert werden. Aber das ist der Staat, den wir aufbauen wollen, der ukrainische Staat. Und die Leute, die gegen uns kämpfen, wollen, dass es die Ukraine hier nicht gibt. Wir werden entscheiden, die Mehrheit der Ukrainer wird entscheiden, was für einen Staat sie wollen. Die Ukraine von Vitaliy Portnikov oder die Ukraine von Irina Faryon. Das sind nicht dieselben Staaten, aber das ist die Ukraine. Und die Leute, die uns bekämpfen, wollen, dass Russland hier ist, also vereinigen wir uns. Übrigens wie in den ersten Jahrzehnten des unabhängigen Lettlands, als es eine starke pro-russische Partei gab, die nie in die Regierung eintrat. Aber um sie aus der Regierung herauszuhalten, schlossen sich alle Parteien, die die lettische Unabhängigkeit und die Entwicklung der lettischen Kultur, Sprache usw. unterstützten, von den Liberalen bis zu den extremen Nationalradikalen, immer in der Regierungskoalition zusammen. Denn Lettland war für sie ein Wert, wissen Sie? Ihre radikale Partei hieß Vaterland und Freiheit. Das ist die Inschrift auf der Freiheitsstatue in Riga, aber diese Inschrift hätte man auch der gesamten Koalition geben können. Und ich habe immer zu solchen ukrainischen Koalitionen aufgerufen. Ich erinnere Sie stets daran, dass bei den Wahlen 2019 die Anhänger nationaldemokratischer Ansichten in der ersten Runde eine Mehrheit hatten. Die Mehrheit stimmte für die nationaldemokratischen Kandidaten, während die Anhänger der prorussischen und populistischen Kandidaten in der Minderheit waren. Doch gerade weil sich die Anhänger der nationaldemokratischen ukrainischen Idee nicht einig sind, hat die zweite Runde der Wahlen 2019 den Weg eröffnet, den wir jetzt beschreiten, ohne dass ein Ende in Sicht ist. Und das war in unserem politischen Prozess schon immer der Fall. Nach 2014 habe ich gefordert, dass sich alle ukrainischen national-demokratischen Kräfte, die Maidan-Parteien, zu einer einzigen Koalition zusammenschließen sollten, damit wir niemals die Macht und das Land jemandem überlassen, der für Russland, Putin oder jemanden ist, dem das egal ist. Denn ihnen die Macht zu geben, bedeutet, das Land zu verschenken und es in den Abgrund stürzen zu lassen. Leider hat mir nie jemand zugehört. Alle ukrainischen Politiker waren schon immer politische Egomanen. Und als Ergebnis haben wir das, was wir haben, und wir hoffen, dass diese Kräfte, die 2019 an die Macht gekommen sind, unter dem Einfluss von Wladimir Putin und seiner Bereitschaft, die Ukraine zu zerstören und ihnen die Macht zu nehmen, gezwungen sind, unsere Position einzunehmen. Warum tun sie das? Weil ihnen klar gesagt wird: „Ihr werdet hier nicht regieren, wir werden euch zerstören“, wie Putin sagte. Und sie sind einfach gezwungen, auf uns zuzugehen, obwohl sie nichts mit dem historischen nationalen demokratischen Programm der Ukraine zu tun hat.
Aber warum brauchen wir, damit sie sich uns nähern, Raketen, die auf ihre Häuser schießen, Drohnen, die ihre Kinder töten, Putin, der Zelensky und seinen Mitarbeitern mit dem Tod droht? Das ist nicht normal. In Friedenszeiten können wir uns doch sicher irgendwie untereinander einigen, um so etwas zu verhindern, oder?
Korrespondent. Glauben Sie, dass dieser politische Terror weitergehen wird?
Portnikov. Ja, natürlich, er wird weitergehen und an Intensität zunehmen. Deshalb brauchen wir ein starkes Strafverfolgungssystem. Deshalb müssen wir uns an eine sehr wichtige Sache erinnern: dass die Gesellschaft dies genau beobachten muss. Und ich möchte noch etwas sagen, was in diesem Zusammenhang wichtig ist. Dass wir die Bedeutung von Militäroperationen überbetonen. Denn wir sagen immer wieder: Es ist sehr wichtig, wie sich die Ereignisse an der Front entwickeln werden. Wie viele Waffen wir bekommen, wie viele Menschen wir mobilisieren können, wie wir den Besatzer an der Demarkationslinie halten können und ob wir unsere Gebiete befreien können. Dies ist ein sehr wichtiger Teil des Krieges. Aber in einem langen Krieg, und das ist ein langer Krieg, der Jahre dauern kann, wird es wichtig, ob der Staat nicht von innen heraus zerfressen wird. Ich möchte daran erinnern, dass Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg kapitulierte, als sich kein einziger ausländischer Soldat auf seinem Territorium befand und alle deutschen Soldaten sich in anderen Gebieten, auf dem Territorium anderer Staaten befanden. Und Deutschland hat eine schändliche Kapitulation unterzeichnet. Warum? Weil Deutschland innerlich verrottet war. Weil seine Bevölkerung jeden Widerstandswillen verloren hatte und nur noch ihre eigene Regierung stürzen wollte. Das Gleiche geschah mit dem Russischen Reich. Im Ersten Weltkrieg war das Russische Reich auf der Seite der Sieger. Die Februarrevolution und der Oktoberputsch führten jedoch dazu, dass dieser Staat verrottete und statt im Lager der Sieger zu sein, für immer im Lager der praktisch besiegten und isolierten Länder mit totalitären Diktaturen stand. Wenn man die Stabilität im so genannten Hinterland nicht aufrechterhalten kann, kehrt die Armee, auch wenn sie den Feind an der Front zurückhält, ins Leere zurück. Dann stellt sich heraus, dass sie buchstäblich nichts zu verteidigen hat. Und das ist die Logik eines langen Krieges. Denn nach 6 oder 9 Monaten ist die Hauptsache der militärische Sieg. Nach zwei oder drei Jahren ist die Hauptsache, dass das von der Armee verteidigte Gebiet standhält. Dort wird etwas passieren, oder es wird gar nichts passieren, oder es wird nur Leute geben, die von dem Ende des Krieges träumen, egal unter welcher Flagge. Das ist die Idee, die dem russischen Präsidenten Wladimir Putin vorschwebt. Das ist der Plan, der seinen Blitzkriegsplan ersetzt hat. Und es ist ein Plan, der durch historische Parallelen und Präzedenzfälle absolut gerechtfertigt ist. Daran müssen wir uns erinnern. Und wenn die Zerstörung der Infrastruktur und der Terror beginnen, dann muss das alles aus russischer Sicht geschehen. Auch hier liegen sie in vielen Dingen falsch. Es ist wie mit dem Farion-Mord. Kein sakrales Opfer wird die Ukrainer spalten. Aber die Angst wird zunehmen, wenn die politischen Morde weitergehen. Keine noch so große Zerstörung der Infrastruktur wird die Ukrainer glauben lassen, dass sie bereit sind, der Russischen Föderation beschämende Zugeständnisse zu machen. Aber immer mehr Menschen, die keine Zugeständnisse machen wollen, werden das Staatsgebiet einfach verlassen. Warum Zugeständnisse machen? Es ist besser, in einem anderen Land zu leben und den Russen keine Zugeständnisse zu machen. Das ist auch die Logik des politischen Augenblicks. Wenn ich meine Kinder, meine Familie retten will, nicht in der Kälte, in Abwesenheit von Licht und Wärme leben will, aber keine Zugeständnisse an Putin machen will, dann ziehe ich um. Das hat vielleicht eine Logik, und die wird sich mit den Jahren des Krieges noch verstärken. Und darauf setzt auch Putin, er will keine Zugeständnisse, er will eine kleinere Bevölkerung.
Korrespondentin. Ich mag mich irren, aber als Biden und Trump im Rennen um das Oval Office waren, schien es so, als ob jeder darauf wetten würde, dass Trump gewinnen würde. Und dieses Treffen zwischen Boris Johnson und Trump, und seine Kolumne in der Daily Mail, in der er sagt, dass Trump weiß, wie man den Krieg in der Ukraine beenden kann. Und es läuft darauf hinaus, dass die Ukraine an ihre Grenzen vom 24. Februar zurückkehrt und der Beitritt der Ukraine zur EU und zur NATO gewährleistet wird. Gleichzeitig wird die ukrainische Armee die amerikanischen Soldaten ersetzen, die derzeit auf EU-Stützpunkten stationiert sind. Wird Ihrer Meinung nach die Ablösung Bidens durch Kamala Harris, die noch nicht sicher ist, weil die Demokraten sie bestätigen müssen, den Verlauf des Krieges verändern?
Portnikov. Erstens wird sich der Verlauf des Krieges dadurch nicht ändern. Zweitens habe ich nie geglaubt, dass der Sieg von Trump vorhersehbar war. Das ist eine Sache der Vereinigten Staaten. Ich verstehe überhaupt nicht, welche Bedeutung der Rückzug Bidens aus dem Rennen für die Wahlen in den Vereinigten Staaten hat. Wahlen in den Vereinigten Staaten sind zurzeit ein Plebiszit. Für Trump oder gegen Trump. Vielleicht glauben die Demokraten einfach, dass sie einen energischeren Kandidaten als Biden brauchen. Aber in jedem Fall werden die Menschen diese Wahl treffen. Will ich, dass Donald Trump mein Präsident wird? Oder will ich ihn nicht? Das war im 2020 der Fall, und das wird auch in 2024 Jahre der Fall sein. Die Ergebnisse dieser Wahl sind unbekannt, vor allem, wenn es um die Rostige Gürtel geht. Alle Wahlen werden in drei oder vier Staaten entschieden. Überall sonst sind die Ergebnisse schon seit langem bekannt. Wir werden das Ergebnis in der Wahlnacht sehen. Joseph Biden war mehr mit dem rostigen Gürtel verbunden als Kamala Harris. Er hatte bessere Chancen, in diesen Staaten zu gewinnen als Kamala Harris oder irgendein anderer demokratischer Kandidat. Ich glaube also nicht, dass sein Rückzug etwas ändert und den Demokraten einen besonderen Sieg beschert. Ich bin sicher, dass Joseph Biden Donald Trump bei den US-Präsidentschaftswahlen auch in seinem jetzigen Zustand geschlagen hätte. Eben weil er mit den rostigen Gürtel verbunden war. Und die Menschen, die dort waren, haben für ihn gestimmt, aber nicht für Hillary Clinton. Ich war also fest davon überzeugt, dass Donald Trump niemals ins Weiße Haus zurückkehren würde, wenn er gegen Joseph Biden antreten würde. Nun kann man das nicht überprüfen. Aber die Tatsache, dass Donald Trump bis zum 21. Juli 2024 nicht Präsident der Vereinigten Staaten war, ist eindeutig eine Tatsache. Und wenn die Demokraten daran zweifeln, kennen sie ihr eigenes Land nicht. Aber jetzt sollen sie mit diesem Plebiszit für Trump experimentieren. Was die Pläne von Boris Johnson und Donald Trump betrifft, so spielt das überhaupt keine Rolle. Denn Donald Trumps ehemaliger Berater, John Bolton, hat alle seine Gedanken absolut zutreffend beschrieben, indem er ihn einen Verrückten nannte und sagte, dass Trump keine Ahnung habe, wie man den Krieg beenden könne. Und Boris Johnson hat keine Ahnung, wie der Krieg zu beenden ist. Und ich kann Ihnen erklären, warum. Mit Vergnügen. Weil wir jetzt in einer mentalen Falle leben, in die wir uns selbst hineingetrieben haben. Und die westlichen Politiker leben auch in dieser Falle. Wir glauben, dass alles von uns abhängt. Wladimir Putin hat uns Bedingungen gestellt, damit wir die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja und die Krim als russisch anerkennen, der NATO abschwören, uns entmilitarisieren und so weiter. Und wir sind nur stolze, mutige Menschen, die diese Bedingungen nicht anerkennen. Und so können wir den Krieg beenden, wann immer wir wollen. Wir müssen nur den Bedingungen von Wladimir Putin zustimmen. Und das wollen wir nicht, also sind wir im Krieg. Und viele Menschen sagen: Warum stimmt unsere Regierung den Bedingungen nicht zu? Wir sind des Kämpfens müde. Die westlichen Politiker gehen von demselben idiotischen Paradigma aus. Dass es ausreicht, Putin etwas anzubieten, was er will, nämlich einen Teil des ukrainischen Territoriums aufzugeben, oder zu sagen, dass die Ukraine nicht in der NATO sein wird, oder ihn wieder in die G8 einzuladen, wie Boris Jolson sagt. Laden wir ihn zurück in die G8 ein, lassen wir ihn bei uns sein. Und alles wird sofort wieder gut. Es tut mir leid. Wladimir Putin hatte bereits alles, was sie ihm anbieten wollten. Er war bei der G8. Er war der Energiesponsor der Europa, er hatte alles.
Korrespondentin. Er hielt einen Teil des ukrainischen Territoriums.
Portnikov. Nun, nebenbei bemerkt, er hatte einen Teil des ukrainischen Territoriums inne, absolut. Und sie bauten weiter an der Nord Stream, richtig? Und sie könnten die Situation nicht halten. Ich werde also all jene enttäuschen, die von einem Ende des Krieges träumen. Überlassen Sie diese Hoffnungen Ihren Kindern und Enkelkindern. Putin will das gesamte russische Imperium innerhalb der Grenzen der Sowjetunion von 1991. Für den Anfang. Warum? Weil er ohne diese Grenzen kein gleichwertiger Konkurrent für die Vereinigten Staaten und China sein kann. Er glaubt, dass er nur innerhalb dieser Grenzen ein echter Konkurrent für andere Großmächte sein kann. Für einen Imperialisten ist das eine absolut logische Überlegung. Sie können ihn nicht überzeugen. Und wissen Sie warum? Weil er Recht hat. Denn ohne die Ukraine, ohne Weißrussland, ohne die zentralasiatischen Länder ist Russland nur ein Durchschnittsstaat mit der Tendenz zum Zerfall. Und das sagen wir ihm auch immer wieder. Hört zu, ihr werdet den Krieg verlieren und Russland wird zerfallen. Und er will nicht, dass Russland zerfällt. Er will ein weiteres Gebiet annektieren. Vladimir Zelensky hat Vladimir Putin nichts zu bieten. Das hatte er auch nie. Denn Wladimir Putin braucht die ganze Ukraine. Wie Dmitri Midwedew zu sagen pflegte: „Setzt euch zusammen! Trifft eine Entscheidung über den Beitritt der Ukraine zu Russland. Der Krieg wird am nächsten Tag zu Ende sein. Wo ist das Problem?“ Donald Trump hat Wladimir Putin nichts zu bieten. Denn er kann ihm die Ukraine und andere ehemalige Sowjetrepubliken nicht anbieten. Und all diese Partnerschaften mit der NATO, der ganzen G8…. Putin selbst will Trump irgendwohin einladen oder nicht einladen. Er hat andere Ambitionen. Größer als die Ambitionen von Donald Trump. Und nebenbei bemerkt, jeder sagt, oh, nun ja, Russland ist ein armes Land. Das ist eine Tankstelle, wissen Sie noch, was John McCain gesagt hat? Russland war aber schon immer arm. Wann war es reich? Als russische Truppen in Paris waren, im frühen 19. Jahrhundert, und Russland als Gendarm Europas bezeichnet wurde, war es da reich? Es war arm, es hatte nur eine Armee. Die Armee und die Marine waren seine wichtigsten Verbündeten. Und jetzt versteht Russland, dass es arm ist, dass es eine Energiemacht ist, dass es keine Wirtschaft hat wie die Vereinigten Staaten. Es kümmert es aber nicht. Es will alle einschüchtern, diejenigen, die normal und bequem leben wollen, diejenigen, die nicht kämpfen wollen, diejenigen, die nicht wollen, dass ihre Kinder sterben, und in aller Ruhe die Kontrolle über sie ausüben. Das war schon immer so, in dessen ganzen Geschichte, und das wird auch weiterhin so sein. Wenn Russland die Ukraine im Krieg besiegt, versichere ich Ihnen, dass es der politische Hegemon Europas werden wird und mit Trump oder Xi Jinping über alles verhandeln wird, was die Russen wollen. Man wird ihnen alles geben, denn es wird keine Chance geben. Und deshalb, deshalb, sollten wir nicht über all diese lächerlichen Pläne nachdenken. Wir müssen darüber nachdenken, wie wir das tatsächlich stoppen können.
Was ist die Bedeutung der Ukraine? Ich werde es Ihnen erklären. Es gab den Zweiten Weltkrieg. Die Tschechoslowakei hat sich sorgfältig auf diesen Krieg vorbereitet. Sie verstärkte ihre Armee. Sie hatte eine Armee, die fast so groß war wie die deutsche Armee. Sie erhöhte die Waffenproduktion, baute Militärfabriken. Sie hat sich wie verrückt auf den Krieg vorbereitet. Aber sie beschloss, nicht zu kämpfen, weil die Verbündeten sie nicht unterstützten. Es kapitulierte. Und Polen tat nichts, bereitete nichts vor. Aber es entschied sich zu kämpfen und verlor. Und alle sagten, dass am Ende hatte die Tschechoslowakei mehr oder weniger klug gehandelt und ließ sich nicht zerstören.
Und Polen beschloss zu versuchen sich zu wehren und wurde trotzdem zerstört, erlebte schreckliche Zerstörung und schreckliches Leben unter der Besatzung. Aber ich werde Ihnen sagen, was als Folge der Entscheidung der Tschechoslowakei, nicht zu kämpfen, geschah. Deutschland erhielt Zugang zu ihrer gesamten Rüstungsindustrie. Zu allem, was in den tschechischen und slowakischen Rüstungsbetrieben produziert wurde. All diese Panzer, all diese gepanzerten Fahrzeuge, all diese Granaten, sogar all diese Flugzeuge. All das regnete auf die Köpfe von wem? Auf die Köpfe der Polen. Dann der Briten, dann der Franzosen. Vielleicht hätte die Tschechoslowakei also kämpfen sollen, und man hätte die Tschechoslowakei unterstützen sollen? Denn in Wirklichkeit endete das alles mit dem eigenen Tod der Länder, die Tschechoslowakei aufgaben . Deshalb ist die Tatsache, dass sich die Ukraine im Krieg befindet, zu ihrer Ehre ist, und wir sollten gelobt werden. Denn wir halten Russland von weiteren Aktionen ab. Stellen Sie sich vor, wir befänden uns nicht im Krieg und Russland käme hierher. Und all die Produkte der Rüstungsbetriebe in Charkiw, der Rüstungsbetriebe in Kiew, all das würde dann die andere ehemalige Sowjetrepubliken bedrohen. All dies hätte die Länder Europas bedroht. All dies hätte sie gezwungen, mit Moskau zu verhandeln. Hier befand sich der größte militärisch-industrielle Komplex der Sowjetunion. Hier, nicht in Russland. Die wichtigsten militärischen Unternehmen befanden sich hier. Wir gingen immer die Straßen entlang, in denen sich hauptsächlich Militärfabriken befanden. Auch in Lemberg gab es, wie Sie sich erinnern, verschiedene Elektronische Betrieben und andere Dinge. Was haben sie dort gemacht? All diese geheime Stätten. Und all das ist verschwunden. Das muss alles wiederhergestellt werden, wenn ein Land wie Russland eine Militärindustrie braucht. Das ist eine Sache von ein paar Jahren. Und Hitler brauchte nicht einmal ein paar Monate, um alles wieder aufzubauen. Das ist die Antwort auf die Bedeutung dieser russisch-ukrainischen Krieges. Wenn ich also unsere Verbündeten wäre, würde ich keine dummen Pläne darüber schmieden, wie viele ukrainische Regionen ich Putin geben soll, denn er braucht keine Regionen. Ich würde darüber nachdenken, wie man die Ukraine unterstützen kann, um Russland abzuschrecken und es davon zu überzeugen, dass es keinen Erfolg haben wird.
Korrespondentin. Ich denke, es sollte der Satz gelten: Geschichte ist ein guter Lehrer, aber sie ist ein guter Lehrer, wenn man hört und versteht, wovon der Lehrer spricht. In den meisten Fällen ist das heute leider nicht der Fall.
Der Junge erzählt seiner Mutter nach seiner Befreiung aus der Gefangenschaft.
– Wir haben bis zum letzten Moment nicht an den Austausch geglaubt. Denn sie haben uns so oft getäuscht, uns so sehr verhöhnt… Sie haben uns zu Hinrichtungen und Austauschaktionen gefahren … Und dann brachten sie uns zurück und lachten uns aus. Und als ein Soldat in den Wagen kam und sagte: „Ihr seid zu Hause, Jungs, Ruhm der Ukraine!“, fing ich an zu atmen, denn ich saß da und atmete nicht, Mama, wirklich. Und als wir die Menschen am Straßenrand sahen, die uns entgegenkamen, mit Fahnen, Blumen, Plakaten, war es wie ein Film, als ob es nicht mit uns wäre. Und dann, als wir ankamen, hatten wir unsere erste Zigarette, Umarmungen, und man hat mir einen Telefon gegeben, aber ich habe deine Nummer vergessen, Mama, kannst du dir vorstellen? Wie könnte ich deine Telefonnummer vergessen, ich habe sie zwei Jahre lang in meinem Kopf wiederholt? So wie du es mir als Kind beigebracht hast – ich heiße …., ich wohne in…, die Telefonnummer meiner Mutter ist …. Die Jungs weinten, aber ich nicht. Im Krankenhaus haben sie uns Kleidung gegeben und uns in die Kantine gebracht. Und es gab Essen, Mama. Es standen drei Schüsseln mit verschiedenen Gerichten auf dem Tisch. Ich weiß nicht, so viel habe ich in einem Monat Gefangenschaft nicht gegessen. Und der Geruch von Suppe. Mir wurde schwindelig. Die Schüssel war so tief, die Suppe stand bis zum Rand. Ich habe sie ganz vorsichtig mit dem Löffel genommen, damit nichts verschüttet wird, und meine Hände haben so gezittert, Mama, ich wollte anständig essen, aber ich wollte auch die Schüssel packen und einfach alles austrinken. Und meine Hände haben gezittert. Und du kannst dir nicht vorstellen, wie sehr ich essen wollte. Und ich war so darauf bedacht, es anständig zu machen… Eine Frau lief herum, schenkte uns alles ein, füllte nach, kam auf mich zu, umarmte mich, streichelte meinen Kopf, wie es meine Großmutter tat, küsste meine Schläfe – iss, sagte sie, Kind, ich bringe dir mehr. Und dann fing ich an zu weinen. Ich aß und weinte und hatte Angst, aufzublicken, weil ich mich schämte. Und dann habe ich mich umgesehen, und wir waren fast alle am essen und weinen. Und die Suppe, Mama, die hat mir noch nie so gut geschmeckt. Du bist doch nicht beleidigt, oder, Mutti?
Heute können wir sagen, dass wir eine ungewöhnliche historische Sendung haben, die in den ersten Minuten nachdem der Präsident der Vereinigten Staaten, Joseph Biden, seinen Rückzug aus dem Rennen um die Präsidentschaftskandidatur angekündigt hat stattfindet. Ein wichtiges Ereignis, das sowohl erwartet als auch unerwartet war. In den Vereinigten Staaten wurde bereits in den ersten Minuten nach der erfolglosen Debatte mit dem republikanischen Präsidentschaftskandidaten, dem ehemaligen US-Präsidenten Donald Trump, der außerordentliche Anstrengungen unternimmt, um ins Weiße Haus zurückzukehren, darüber spekuliert, dass Joseph Biden aus dem Präsidentschaftsrennen aussteigen könnte. Im Großen und Ganzen erscheint diese Situation selbst für das amerikanische politische System absolut außergewöhnlich und unglaublich. Es ist das erste Mal in der Geschichte, dass ein Kandidat, der bei den Vorwahlen für die Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten 95 Prozent der abgegebenen Stimmen erhalten hat, sich mitten im Rennen aus der Wahl zurückzieht. Es ist einer der wenigen Fälle in der Geschichte, in denen der amtierende Präsident der Vereinigten Staaten bei den US-Präsidentschaftswahlen nicht für eine zweite Amtszeit kandidiert. Das erste Mal in der Geschichte, dass die Debatten zwischen den Kandidaten für die US-Präsidentschaft stattfinden, bevor die Vertreter beider Parteien von ihren Parteitagen als Kandidaten bestätigt werden.
Wir sprechen hier von der Debatte zwischen dem Kandidaten Biden und dem Kandidaten Trump, aber eigentlich war es vom Verfahren her gar keine solche Debatte. Es war eine Debatte zwischen dem derzeitigen Präsidenten der Vereinigten Staaten und dem ehemaligen Präsidenten der Vereinigten Staaten. Zum Zeitpunkt dieser Wahl waren weder Donald Trump noch Joseph Biden als Kandidaten für die Vereinigten Staaten zugelassen. Und das ist eine absolut erstaunliche Situation. Warum wurden die Debatten vor den Parteitagen der Demokraten und der Republikaner abgehalten? Vielleicht, weil man sehen wollte, ob Josie Biden in seiner derzeitigen körperlichen Verfassung einem solchen Druck von Trump standhalten könnte. Denn stellen wir uns eine Situation vor, in der alles so abläuft, wie es schon immer nach dem üblichen Verfahren geschehen ist. Zuerst die Nominierung als Präsidentschaftskandidat und dann die Debatten. Und dann würden die Demokraten zunächst Joseph Biden als ihren Kandidaten für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten unterstützen, um dann plötzlich festzustellen, dass er bei dieser Wahl nicht antreten kann, weil er viel schlechter aussieht als sein Beinahe-Pendant Donald Trump. Das ist die Situation.
Jetzt stellt sich eine sehr wichtige Frage: Wie geht es weiter? Wie Sie sich vorstellen können, müssen die Demokraten nun über ihren Kandidaten für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten entscheiden, nachdem ihr Kandidat das Rennen verlassen hat. Joseph Biden selbst hat Vizepräsidentin Kamala Harris bei seiner Ankündigung, nicht für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten zu kandidieren, unterstützt. Das bedeutet jedoch nicht, dass das Problem damit gelöst ist. Denn unter den Demokraten gibt es heute eine Diskussion darüber, wie die Situation nach Bidens erstaunlicher Entscheidung aussehen soll. Einige Kandidaten der Demokraten auf dem Parteitag halten es für notwendig zu sagen, dass Kamala Harris die Kandidatin für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten sein sollte und setzen sich bereits dafür ein, dass sie auf dem Parteitag der Demokraten als Kandidatin bestätigt wird. Andere Delegierte brachten ihre Überraschung darüber zum Ausdruck, dass Biden Kamala Harris so schnell unterstützt hat, und betonten, dass sie gehofft hatten, es würde ein offener Prozess sein. Ich habe gerade eine Erklärung von einem der Delegierten, Ryan Mordan aus Virginia, gesehen, der sagte, dass es noch nie so einen historischen Präzedenzfall gegeben hat. Und er hoffe, dass ein faires und offenes Verfahren entscheidend ist, sowohl für die vielen Millionen demokratischen Wähler als auch für die Wahrnehmung der Wahl in der Welt. Und die Tatsache, dass die Delegierten jemanden wählen werden, auf die Meinung eines scheidenden Präsidenten stützend, der nicht mehr im Rennen ist, ist etwas, an das die Menschen nicht gewöhnt sind. In dieser Hinsicht gibt es also kein wirkliches Verständnis dafür, wie die Situation aussehen wird. Es sollte klar sein, dass die Delegierten, die für Biden stimmen sollten, nicht verpflichtet sind, Kamala Harris zu unterstützen, sie können tun, was immer sie tun wollen. In jedem Fall wird ein Kandidat gesucht werden. In diesem Schema wird es verschiedene Szenarien geben. Wir wissen nicht, wie es in der Praxis aussehen wird. Die amerikanischen Medien wagen es jetzt, dies zu erkennen. Und wir müssen verstehen, wie schwierig diese Situation für die Demokraten ist. Es könnte der Versuch unternommen werden, entweder auf dem Parteitag eine Entscheidung zu treffen oder vor dem Parteitag einen Kandidaten auszuwählen, der dann auf dem Parteitag als zugelassener Kandidat gewählt wird, wie es auf dem Parteitag der Demokraten vorgesehen war. Da es sich hierbei um ein völlig neuartiges Phänomen handelt, ist es sehr schwer zu verstehen. Das heißt, es könnte eine virtuelle Abstimmung geben, bei der der neue Kandidat bis Anfang August festgelegt wird. Es könnte eine offene Abstimmung in einem Szenario geben, das die Demokratische Partei seit 1968 nicht mehr erlebt hat, als kein demokratischer Präsidentschaftskandidat eine klare Mehrheit der Delegierten auf dem Parteitag hatte, und die Veranstaltung wird in eine Mini-Vorwahl verwandelt, bei der die Kandidaten versuchen werden, die Delegierten zu überzeugen, für sie zu stimmen. Das Potenzial für Chaos ist enorm, und die Zeit ist knapp. In einigen Staaten läuft im August die Frist ab, bis zu der ein Kandidat auf dem Stimmzettel für die Parlamentswahlen stehen muss, und in einigen Staaten beginnt die vorzeitige Stimmabgabe bereits im September. Im Grunde muss also alles vor dem Nationalen Parteitag der Demokraten, der am 19. August stattfindet, geklärt werden. So sollte es sein, im Prinzip. Wie sollte es nun weitergehen? Die Delegierten sollten zum Parteitag der Demokraten kommen und einfach den Gewinner der Vorwahlen unterstützen. Das ist Joseph Biden. Und das ist das Ende der ganzen Geschichte mit Präsidentschaftskandidaten in den Vereinigten Staaten. Aber jetzt, da Biden tatsächlich aus dem Rennen ausgeschieden ist, sind alle seine so genannten Delegierten freie Agenten und haben das Recht, selbst einen Kandidaten zu wählen, ohne die Beteiligung ihrer Wähler, die sie als Delegierte zur Unterstützung Bidens gewählt haben. Es gibt 3.949 Delegierte und weitere 749 Superdelegierte. Und sie alle werden an dieser Wahl beteiligt sein. Superdelegierte sind die Führungspersönlichkeiten der Demokratischen Partei, Menschen, die sich große Verdienste um die Partei erworben haben. Sie werden nicht als Delegierte gewählt, sie sind Gouverneure, ehemalige Präsidenten wie Barack Obama, wie Hillary Clinton, und so weiter, aber sie stimmen nicht im ersten Wahlgang ab. Fast niemand weiß heute, welche Art von Konvent wir erleben werden, offene oder virtuelle Abstimmung. In der Tat, es herrscht Chaos. Viele Leute sagen, dass die Demokraten an der Wahl von Kamala Harris interessiert sein sollten. Warum? Weil Kamala Harris von dem Budget profitieren kann, das die Biden-Harris-Kampagne erhalten hat. Das ist sowohl richtig als auch falsch. Denn das ist es, was die Demokraten sagen. Die Republikaner werden darauf bestehen, dass, wenn Joseph Biden aus dem Präsidentschaftsrennen ausscheidet und er der demokratische Kandidat für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten ist, dieses Geld nun an die Spender zurückgegeben und umverteilt werden muss. Und nun wird es einen großen Streit darüber geben, ob Kamala Harris dieses Geld verwenden darf. Die Frage ist nun, inwieweit all dies rechtlich gerechtfertigt ist, inwieweit Kamala Harris als Person, die das Geld der Spender verwenden kann, einen Vorteil hat. Denn es könnte sich herausstellen, dass all diese Spender, die Joseph Biden gedroht haben, dass sie nicht weiter Geld geben würden und dass er ihre weitere Petition nicht verwenden könnte, getäuscht werden, weil dieser Fond, den sie aufgebracht haben, ein riesiger Fond, ungenutzt sein wird, und man wird anfangen müssen, das ganze Geld vom ersten Dollar neu aufzubringen. Und wann? Die Frage ist, wann? Zu einem Zeitpunkt, an dem Donald Trump, der jetzt fröhlich all diese Ereignisse kommentiert, sagt, dass Biden niemals Präsident der Vereinigten Staaten hätte werden dürfen, und er sammelt Geld während diesen Rückzug Bidens von der Wahl. Und Maida Johnson, eine der größten Unterstützerinnen von Trump und Sprecherin des Repräsentantenhauses, sagt, dass Biden jetzt zurücktreten sollte, denn wenn er sagt, dass er nicht kandidieren kann, dann kann er auch nicht als Präsident der Vereinigten Staaten dienen.
Nun stellt sich eine weitere wichtige Frage. Können es sich die Demokraten leisten, Harris nicht zu unterstützen? Wenn Harris Donald Trump besiegt, wird sie die erste weibliche Präsidentin der Vereinigten Staaten werden. Aber sie wird auch die erste afroamerikanische Frau sein, die für das Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten kandidiert, nachdem die Demokraten bereits zweimal Barack Obama nominiert haben. Wenn sie Kamala Harris jetzt nicht unterstützen, wird sie das die Stimmen von Afroamerikanern in anderen Minderheitengemeinschaften kosten, die für diese Situation empfänglich sind. Es gab ein Paar Biden-Harris, und jetzt vernachlässigen die Demokraten diese Kandidatin aus irgendeinem Grund. Trump kämpft bereits um ihre Stimmen, und dies wird ihm zusätzliche Gelegenheiten geben, sie darauf hinzuweisen, dass die Demokraten die Nominierung von Kamala Harris nicht ohne Grund abgelehnt haben, dass sie keine sehr guten Motive hatten.
Der nächste Punkt ist sehr wichtig. Kann Harris Donald Trump wirklich besiegen? Schließlich haben alle soziologischen Untersuchungen der Demokraten gezeigt, dass sie gegenüber Donald Trump keine offensichtlichen Vorteile gegenüber Joseph Biden hat. Ihr Rating und Bidens Rating sind praktisch gleich. Es ist nicht die Effekt, dass Harris und nicht Biden nominiert wird, und Harris wird das Präsidentschaftsrennen gegen Trump garantiert gewinnen. Nein, das ist nicht der Fall. Kamala Harris ist nicht so beliebt, und wir wissen nicht, wie ihre Popularitätsquoten aussehen würden, wenn sie überhaupt ohne Joseph Biden antreten würde.
Andererseits könnten die Demokraten aber auch ein anderes Motiv gehabt haben, das ebenfalls sehr wichtig ist. Dieses Motiv könnte damit zusammenhängen, dass die Demokraten glauben, dass es eine garantierte Niederlage wäre, wenn Joseph Biden als Kandidat der Demokraten die nächste Debatte verliert, nachdem die Demokraten gesehen haben, dass er keine physische Kraft hat und ihn trotzdem im Rennen gelassen haben. Und so kann es keine Garantie geben. Und das ist auch völlig klar. Was stellen wir fest? Die Republikaner haben eine völlige, fast religiöse Einigkeit um die Figur Donald Trump gezeigt. Auf dem letzten Parteitag der Republikanischen Partei der Vereinigten Staaten haben sich sogar diejenigen, die Trump einst offen verachteten, als sie für die Präsidentschaftskandidatur der Republikanischen Partei kandidierten, wie DeSantis, wie Nicky Haley, die Trumps charakteristische blasphemische Äußerungen hörten, völlige Respektlosigkeit, sie alle sprachen zur Unterstützung von Trump. Und im Prinzip ist es ganz offensichtlich. Wenn Sie Donald Trump nicht voll und ganz unterstützen und auch nur den geringsten Zweifel an seinen kognitiven Fähigkeiten und seiner Fähigkeit, die Vereinigten Staaten zu führen, äußern, auch wenn wir wissen, dass Donald Trump wie ein Mann aussieht, der über viele Dinge verwirrt ist, der viele Dinge nicht mehr versteht, er ist auch ein älterer Mann. Er ist ein Mann, der nie viel von Politik verstanden hat. In der Republikanischen Partei ist kein Platz für Sie. Viele bekannte Persönlichkeiten der Republikanischen Partei, Veteranen dieser Partei, haben den Kongress nicht besucht. Donald Trump hat es während seiner Präsidentschaft und während der Präsidentschaft von Joseph Biden geschafft, die Republikanische Partei der Vereinigten Staaten von einer klassisch konservativen Partei des modernen Westens in eine rechtsextreme politische Vereinigung vom Typus eines Personenkultes zu verwandeln. Aber den Leuten gefällt das. Das ist genau das, was die Wählerschaft jetzt ist, bereit, für Trump zu stimmen. Und die Leute mögen die Einheit, dass alle um eine Person vereint sind, um Donald Trump. Das ist alles. Er ist eine wirklich ernst zu nehmende Figur für republikanische Wähler, egal ob traditionell oder nicht traditionell. Und was sehen diese Leute und andere im Lager der Demokraten? Ein völliges Chaos. Sie haben den derzeitigen Präsidenten nominiert, obwohl sie sein Alter kannten. Nach den Debatten, die völlig grundlos stattfanden, erhoben sie ihre Stimme, als ein Redaktionsausschuss nach dem anderen forderte, Joseph Biden solle sich aus dem Rennen zurückziehen, weil er nicht in der Lage sei, das Land weiter zu führen. Jetzt sprechen all diese Leute über sein politisches Genie, was ebenfalls zynisch wirkt. Wenn Sie die Titelseiten führender amerikanischer Publikationen aufschlagen, werden Sie feststellen, wie brillant Joseph Bidens Weg in die Politik war. Diejenigen, die den Rückzug Bidens aus dem Rennen forderten, bezeichnen seine Entscheidung jetzt als erstaunlich und fragen, was nun geschehen wird. Es tut mir leid, aber warum haben Sie dazu aufgerufen, warum haben Sie Redaktionsausschüsse Entscheidungen treffen lassen, warum haben Sie Leitartikel veröffentlicht, so dass Sie, als die erstaunliche Entscheidung getroffen wurde, darüber sprechen konnten, wie erstaunlich sie war, das enorme politische Potenzial von Joseph Biden erwähnen und fragen konnten, was jetzt passieren wird. Niemand weiß, was als nächstes passieren wird. Das hat es in der Geschichte des amerikanischen Wahlkampfes noch nie gegeben. Es gibt ein großartiger Bericht von vor drei Minuten, in dem es heißt, dass ein hochrangiger Mitarbeiter von Präsident Biden, einer seiner engsten Mitarbeiter, eine Minute, bevor Biden in einem Tweet ankündigte, dass er das Präsidentschaftsrennen aufgeben würde, darüber informiert wurde, dass er seine Kampagne beenden würde. Dies ist ein perfektes Beispiel dafür, was in der Demokratischen Partei gerade passiert. Es ist interessant, dass Bill und Hillary Clinton Kamala Harris unterstützt haben und in einer gemeinsamen Erklärung geschrieben haben, dass sie alles tun werden, um sie zu unterstützen. Es ist an der Zeit, Kamala Harris zu unterstützen und mit allem, was wir haben, dafür zu kämpfen, dass sie zur Präsidentin gewählt wird. Die Zukunft Amerikas wird davon abhängen. Und wissen Sie, was ich Ihnen sagen werde? Wenn Bill Clinton und Hillary Clinton so vorausschauend gewesen wären, dann wäre Hillary Clinton vielleicht nicht nach Präsident Barack Obama für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten nominiert worden. Wenn Joseph Biden, der damals in viel besserer körperlicher Verfassung war, 2016 für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten kandidiert hätte, hätte er gegen Donald Trump gewonnen. Ich möchte mir dessen absolut sicher sein, obwohl es keinen Weg zurück in die Vergangenheit gibt. Aber für mich ist das eine absolut offensichtliche Sache. Und in diesem Moment wäre die zweite Amtszeit von Joseph Biden zu Ende gewesen. Und er müsste sich nicht entscheiden, ob er sich aus dem Rennen um die Präsidentschaft zurückzieht oder nicht, denn er hätte ohnehin nicht kandidiert. Und nun würde es einen echten Kampf zwischen den republikanischen und den demokratischen Kandidaten geben. Ich möchte Ihnen versichern, dass der republikanische Kandidat nicht Donald Trump sein würde. Denn wenn Donald Trump die Wahl 2016 verloren hätte, wäre er aus der großen Politik verschwunden. Und die Republikanische Partei hätte sich in ihrer gewohnten Art und Weise weiterentwickelt. Barack Obama, Hillary Clinton, Bill Clinton, sind schuld an der Situation, in der sie sich jetzt befinden. Dass sie ihre parteiinternen Interessen, ihre parteiinternen Querelen über die Interessen der Vereinigten Staaten von Amerika stellen. Und diese Auswirkung des Jahres 2016, der Niederlage Hillary Clintons gegen Donald Trump, verfolgt die Demokraten weiterhin und bestimmt weiterhin die Zukunft Amerikas und seine unglaublich turbulente Zukunft in diesem Moment.
Heute, am 21. Juli 2024, hat die Uhr des Dritten Weltkriegs zu ticken begonnen, der ausgelöst werden könnte, wenn Donald Trump zum Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika gewählt wird und es ihm nicht gelingt, die Verständigung mit Wladimir Putin und Xi Jinping zu finden, die er sich erhofft hatte, bevor er ins Weiße Haus einzog. Denn Donald Trump glaubt fast religiös an die Stärke der Vereinigten Staaten von Amerika, an seine eigene Stärke, an die Stärke seines Egos, und die Führer anderer Atommächte, Präsident der Russischen Föderation Wladimir Putin und Präsident der Volksrepublik China Xi Jinping , haben den gleichen religiösen Glauben an ihre Stärke und ihre Fähigkeiten. Ihr Glaube ist in den letzten vier Jahren nur noch stärker geworden, weil sie gesehen haben, dass sie mit Gewalt Probleme lösen können, die mit politischen und wirtschaftlichen Hebeln nicht zu lösen sind. Die Welt atmet Krieg und Donald Trump ist die richtige Figur, um das Leben auf der Erde in ein unglaublich spannendes Drama des Verschwindens zu verwandeln. Und das können wir auch heute sehen. Es ist nicht notwendig, dass wir im Zentrum dieses Verschwindens stehen; im Gegenteil, die Ukraine als das Land, das das Vorspiel zum Dritten Weltkrieg begonnen hat, kann zur Peripherie all dieser unglaublichen Kämpfe werden, die wir später sehen werden. Aber das alles wird in den Jahren 2025-2026 geschehen. Wir werden noch Zeit haben, dieses Drama zu diskutieren, falls in der Welt bis dahin noch das Internet gibt.
Aber jetzt möchte ich über etwas anderes sprechen. Was wird jetzt in den Vereinigten Staaten passieren? Was wird ab dem 21. Juli 2024 passieren, der eigentlich ein Sonntag ist. Und morgen ist ein neuer Tag in den Vereinigten Staaten. Was für ein Tag wird das sein? Was für ein Montag wird es sein? Es wird ein Tag sein, an dem jeder erkennen wird, dass die Zeit der Regierung Joseph Biden vorbei ist. Das passiert immer, wenn ein Präsident seine zweite Amtszeit beendet. Und jeder weiß bereits, dass er nichts mehr kandidieren wird. Und er sitzt seine Amtszeit als Staatsoberhaupt noch zu Ende ab. Für einen Präsidenten geschieht dies normalerweise im siebten Jahr seiner Amtszeit, wenn er für eine zweite Amtszeit wiedergewählt wird. Das war der Fall bei Barack Obama, das war der Fall bei Bill Clinton, das war der Fall bei George W. Bush. Aber wann passiert es wie bei Joseph Biden? Im vierten Jahr seiner Präsidentschaft. Das hat es noch nie gegeben. Das ist eine völlig andere Situation. Mit anderen Worten: Die Regierung hat ein wichtiges politisches Momentum verloren. Denn ihr Handeln wird nun viel weniger genau beobachtet werden als bisher. Mit einer Person, die in ein paar Monaten definitiv nicht mehr der Präsident des mächtigsten Landes der Welt sein wird, kann man nicht strategisch verhandeln. Vor allem, wenn man weiß, dass das politische Leben der Vereinigten Staaten in ein völliges Chaos gestürzt ist.
Viele sagten, und ich habe es in den israelischen Medien gelesen, dass Joseph Biden eine Ankündigung über seine Ablehnung der Präsidentschaftskandidatur machen würde, aber nicht am Sonntag, sondern am Mittwoch. Denn am Dienstag müsste er sich mit dem israelischen Premierminister Benjamin Netanjahu treffen, mit dem er in letzter Zeit nicht die besten Beziehungen hatte, weder menschlich noch politisch. Er hat Benjamin Netanjahu schon seit langem nicht mehr ins Weiße Haus eingeladen. Nun kommt Benjamin Netanjahu nur nach Washington, um seine Rede im Kongress zu halten und nicht, um sich mit Biden im Weißen Haus zu treffen. Und sie glaubten, dass Biden Netanjahu kein politisches Souvenir wie seinen Rückzug aus dem Rennen vor seiner Ankunft schenken wollte. Denn sie waren sich darüber im Klaren, dass alles, was Joseph Biden Benjamin Netanjahu über die Lage im Nahen Osten sagen würde, für Benjamin Netanjahu jetzt keine Rolle spielen würde, ganz und gar nicht. Dass es nur ein Gespräch unter alten Freunden sein wird: Wie geht es dir, Joseph, wie fühlst du dich, wie hast du das Coronavirus überstanden? Hier ist ein Souvenir aus Jerusalem für dich. Und so wird jedes Treffen im Weißen Haus von nun an ablaufen. Selbst wenn Sie sich vorstellen, dass die Demokraten Kamala Harris nominiert haben und sie die US-Präsidentschaftswahlen gewinnt. Sie und ich wissen sehr wohl, dass sie eine völlig andere Verwaltung haben wird, dass sie vielleicht ganz andere Leute als Außenministerin und nationale Sicherheitsberaterin sehen will als die Leute, die derzeit in der Verwaltung von Joseph Biden sind. Und so wird sie keine andere Wahl haben, als Wahlkampf zu machen, und die Menschen werden keine andere Wahl haben, als Joseph Biden als lahme Ente und seine Mitarbeiter als Leute wahrzunehmen, die nicht bleiben dürfen und höchstwahrscheinlich auch nicht bleiben werden. So sieht die Situation in den Vereinigten Staaten aus, wenn Präsidenten wechseln, wenn sogar der Vizepräsident den Präsidenten wechselt. Präsident John F. Kennedy hatte eine völlig andere Verwaltung als sein Nachfolger, Vizepräsident Lyndon Johnson. Lyndon Johnson wurde nach Kennedys Tod Präsident der Vereinigten Staaten, aber er formatierte seine Verwaltung neu, weil er mit ganz anderen Leuten arbeiten wollte. Der Bruder des Präsidenten, Robert Kennedy, versuchte daraufhin, Lyndon Johnsons Gegner bei den US-Präsidentschaftswahlen zu werden. Er war übrigens der letzte Präsidentschaftskandidat, auf den bei der Wahl geschossen wurde, vor Donald Trump. Im Großen und Ganzen erleben wir also nicht nur Turbulenzen bei den Wahlen in den Vereinigten Staaten, sondern auch politische Turbulenzen als solche. Das heißt, selbst wenn wir über den russisch-ukrainischen Krieg sprechen, kann uns die Regierung von Joseph Biden jetzt nichts Strategisches versprechen. Also, es gibt diese Gelder. Es wird weiterhin gemäß dem Beschluss des Kongresses verwendet werden. Aber diese Verwaltung wird nicht mehr in der Lage sein, neue Entscheidungen für die Zukunft zu treffen, irgendetwas strategisch zu planen. Ihre Aufgabe ist es, lediglich als Nothilfe zu fungieren. Sie soll die bisher getroffenen Entscheidungen beibehalten, aber keine neuen Initiativen vorschlagen. Deshalb kann die Vision des neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten, wer auch immer es sein wird, und wir wissen noch nicht einmal, wer es sein wird, eine völlig andere sein als die von Joseph Biden. Es liegt auf der Hand, dass nun alle die weitere Entwicklung abwarten werden.
Wir haben wiederholt gesagt, dass Wladimir Putin die US-Präsidentschaftswahlen abwartet, um danach zu entscheiden, in welchem Tempo, wie und für wie viele Jahre er den Zermürbungskrieg gegen die Ukraine fortsetzen will. Aber jetzt hat Putin sichergestellt, dass er mit seinen Berechnungen richtig lag, die Militäraktionen in ihrer jetzigen Richtung und ihrem Vektor mindestens bis November 2024 fortzusetzen, um seine nächste Strategie für die nächste Präsidentschaft festzulegen. Wir gehen davon aus, dass die nächste Amtszeit des US-Präsidenten auch die Amtszeit von Russlands Zermürbungskrieg gegen die Ukraine sein könnte. Der nächste US-Präsident könnte bereits aus dem Amt geschieden sein, und der Krieg wird weitergehen. Aber die Frage ist, wie Putin diesen Krieg sehen wird, wie weit die Erschöpfung gehen wird, wie hoch die finanziellen Beiträge sein werden, wie die chinesisch-amerikanischen Beziehungen genutzt werden, um die Situation an der europäischen Front zu verschlechtern – all das wird jetzt nach den US-Präsidentschaftswahlen im Kreml entschieden werden. Und natürlich werden alle geschlossenen Kontakte zwischen der russischen und der amerikanischen Präsidialadministration, die bisher offensichtlich stattgefunden haben, auf Eis gelegt werden. Wladimir Putin ist nicht mehr daran interessiert, was Joseph Biden über seine Absichten gegenüber der Ukraine denkt. Er wird jetzt darüber nachdenken, wie er den nächsten amerikanischen Präsidenten nutzen kann, um all die Ziele zu erreichen, die er sich gesetzt hat, um das russische Imperium auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion wiederherzustellen. Und er kann jetzt keine plötzlichen Schritte der US-Regierung mehr befürchten, zumindest nicht bis Februar 2025, bevor die Regierung wechselt. Dies ist genau der Moment, in dem Putin glaubt, dass er alle demokratischen Politiker aussitzen kann, dass sein wichtigster Verbündeter im Kampf um sein eigenes Imperium die unerbittliche Zeit ist, die sie alle aus dem Amt wirft und ihn als ständigen Führer Russlands belässt.
Und hier ist ein weiteres solches Kalkül. In China mag die Situation anders sein. Xi Jinping könnte glauben, dass die Wahl von Donald Trump zum Präsidenten der Vereinigten Staaten den chinesischen Interessen nur schadet, weil Donald Trump in Bezug auf China radikaler ist als Joseph Biden. Aber auch dies könnte China in die Lage versetzen, Russland in seinem Krieg mit der Ukraine ernsthafter und dynamischer zu unterstützen, um den Westen in diesem Bereich zu schwächen und zu verhindern, dass er von dem chinesischen Problem abgelenkt wird.
Und Länder wie der Iran, dem gegenüber Joseph Biden immer versucht hat, weniger radikal zu sein als Donald Trump, und einen Weg zurück zum Atomdeal zu finden, hat ihn aber nie gefunden, weil der Iran nicht mehr daran interessiert war. Und für den Iran wird es klar sein, dass die Wahl von Donald Trump zum Präsidenten der Vereinigten Staaten eine radikalere Position gegenüber dem Iran bedeuten wird. Was das bedeutet. Zunächst einmal wird der Iran nun versuchen, bis 2025 eine Atommacht zu werden, um Donald Trump mit offenen Armen zu empfangen. Und ich denke, wenn Anthony Blinkin sagt, dass der Iran in wenigen Wochen die notwendigen technischen Fähigkeiten erwerben könnte, um endlich eine Atombombe zu besitzen, dann sind das nicht nur Worte. Zweitens wird der Iran versuchen, Donald Trump zu beseitigen, bevor er zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wird, bevor er ins Weiße Haus einzieht. Ich glaube, dass es weitere Anschläge auf Donald Trump geben wird und dass der Iran versuchen wird, ihn zu töten.
Und nicht nur der Iran. Ich bin sicher, dass Donald Trump ernsthaft gefährdet sein wird, bevor er zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wird, und wir werden sehen, dass dies nicht der letzte Schuss war. Denn es gibt Kräfte, die daran interessiert sind, diesen Führer aus dem Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten zu entfernen, und das sogar voraussichtlich, und vorzugsweise bevor er gewinnt. Diese Kundgebung in Pennsylvania war also ein ernstes Ereignis, das sich vor unseren Augen abspielte und das auch zu einer ernsten Warnung wurde.
Schauen wir uns an, was in den Minuten seit unserer Besprechung passiert ist, welche anderen Nachrichten aus Washington kamen, das in diesen Momenten nach der Entscheidung von Präsident Joseph Biden zum Mittelpunkt der Weltöffentlichkeit geworden ist. Wir sprechen hier über die Erklärung des Gouverneurs von North Carolina, Roy Cooper, der als möglicher Kandidat für die Vizepräsidentschaft gehandelt wird, aber in Roy Coopers Erklärung gibt es ein warmes Lob für Joseph Biden und kein einziges Wort der Unterstützung für Kamala Harris.
Auch hier gibt es eine ernste Geschichte, denn es heißt, dass 30 Minuten bevor Biden seine Entscheidung bekannt gab, Mitarbeiter seines Unternehmens noch Abgeordnete anriefen und fragten, ob sie ihn auf dem Parteitag unterstützen könnten. Einer der Abgeordneten sagte, er habe um 13:12 Uhr einen Anruf erhalten und sei gefragt worden, ob Biden auf ihn zählen könne. Das ist eine absolut verrückte Situation, sagte der Abgeordnete aus Idaho, denn nur eine halbe Stunde später, um 13:45 Uhr, gab Biden seinen Rückzug aus dem Rennen bekannt.
Der Gouverneur von Pennsylvania, John Shapiro, der ebenfalls als einer der Anwärter auf die Nominierung der Demokraten gilt, gab eine Erklärung ab, in der er die Figur Bidens unterstützt, der einfach einen großartigen Job gemacht hat, und er erwähnte Kamala Harris nicht.
So sieht es also aus. Wie ich bereits sagte, wird das Chaos noch größer werden. Ich weiß nicht, womit demokratischen Führer, die Biden zum Ausstieg aus dem Rennen überredet haben, gerechnet haben. Das ist für mich ein großes Rätsel. Und vor einer Minute gab es eine Erklärung der ehemaligen Sprecherin des Repräsentantenhauses, Nancy Pelosi, eine der wichtigsten Figuren im Wahlkampf der Demokratischen Partei. Es gab Gerüchte, sie sei dafür, dass Biden aus dem Präsidentschaftsrennen aussteigt. Sie lobte Biden in den höchsten Tönen, erwähnte aber Kamala Harris nicht.
Ich werde nun versuchen, die Fragen zu beantworten, die während dieser Sendung eingingen.
Frage: Was ist der wahre Grund für seinen Rückzug?
Nun, es gibt einen wirklichen Grund. Nachdem Biden in den Debatten zu sehen war, entschieden die führenden Vertreter der Demokratischen Partei, dass er Trump nicht schlagen kann und forderten seinen Rücktritt als Kandidat für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten.
Frage: Wie stehen die Chancen von Kamala Harris im Allgemeinen?
Kamala Paris hat die gleichen Chancen wie Joseph Biden, was die Soziologie betrifft. Ich habe das schon oft gesagt. Die gemessenen Werte zeigen, dass Kamala Haris auf dem gleichen Niveau wie Joseph Biden liegt. Sie fragen sich vielleicht: Warum sollten sie Biden absetzen? Weil die Demokraten vielleicht Angst hatten, dass Biden einer Debatte mit Trump nicht standhalten könnte und mit Sicherheit verlieren würde. Und Harris hat eine Chance, diese Debatte zu gewinnen, aber das weiß niemand. Und wir wissen nicht einmal, ob Kamala Harris auf dem Parteitag als Kandidatin der Demokratischen Partei ausgewählt wird. Es gibt Optionen, und es gibt viele von ihnen. Und das können wir im Prinzip nicht wissen. Es ist eine sehr komplizierte Situation.
Frage: Die New York Times schreibt, dass Biden Obama vorwirft, Kampagne zu organisieren um ihn unter Druck zu setzen. Das klingt tatsächlich nach organisiertem Druck. Warum sollte Obama das tun wollen?
Weil Obama, wie alle anderen führenden Demokraten, glaubt, dass Biden die Wahl verlieren wird. Warum sollte man sich übrigens dafür interessieren, was die New York Times über Obama und Biden schreibt, wenn die Redaktion der New York Times selbst am Tag nach der Biden-Trump-Debatte einen Leitartikel veröffentlicht hat, in dem sie Biden auffordert, sich aus dem Rennen zurückzuziehen. Das Economist-Magazin tat dasselbe, CNN tat dasselbe. Sie alle gaben diese Erklärung ab.
Frage: Gibt es neben Kamala Haris noch andere echte Führungspersönlichkeiten, die den Demokraten zur Auswahl stehen?
Es mag viele Kandidaten der Demokraten für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten geben. Es gibt eine Reihe von Demokraten, Gouverneure, die dafür kandidieren. Aber zunächst einmal gibt es für sie eine Menge Probleme. Zuallererst. Inwieweit werden sie von den Delegierten des Parteitags der Demokraten unterstützt werden? Gibt es eine konsolidierende Figur unter ihnen? Zweitens. Auch dies ist ein sehr wichtiger Punkt. Werden Demokraten bereit sein, einen Kandidaten zu unterstützen, der die Vorwahlen überhaupt nicht bestanden hat? Wie groß ist die Chance einer solchen Person, die Demokraten zu vereinen und Donald Trump zu besiegen? Drittens. Ist dies überhaupt eine Wahl oder ist es ein Referendum über Trumps Glaubwürdigkeit? Und wenn ja, können die Demokraten dann vielleicht jemanden wählen, der klar und deutlich spricht und nicht wie ein alter Mann aussieht, wie Joseph Biden?
Frage: Vielleicht hat Biden also gar keinen Grund, sich mit der Hilfe für die Ukraine zurückzuhalten, es ist an der Zeit, alles zu geben, nicht tropfenweise.
Erstens denke ich, dass das ganze Gerede über tropfenweise Waffenlieferungen auch Propaganda-Unsinn ist. Zweitens möchte ich Sie daran erinnern, dass die Entscheidung, Hilfe zu leisten, vom Kongress getroffen wird, die dann vom Pentagon kumuliert wird. Drittens müssen wir verstehen, dass die Vereinigten Staaten der Ukraine angesichts der Risiken eines dritten Weltkriegs, die absolut real sind, Hilfe leisten. Vielleicht nicht ganz so real, da sich die Ukraine im Krieg befindet, aber sie sind mehr als real. Es handelt sich nicht um einen Krieg, wie ihn die Ukrainer erleben, sondern um einen Krieg mit Atomwaffen, der eine große Zahl von Menschen in Nordamerika und Europa auslöschen wird. Und all das können wir definitiv sehen. Das ist die Chance, in einer Zeit zu leben, in der die Hälfte der Menschheit verschwinden wird. Niemand hat jemals eine solche Chance gehabt. Sie und ich schon. Die Dinosaurier hatten eine solche Chance, nur um andere Dinosaurier verschwinden zu sehen. Und ich mache überhaupt keine Witze. Ich habe Ihnen in der letzten Geschichte erzählt, wie die Russen klar gesagt haben, dass es nicht darum geht, uns wenige Waffen zu geben, wenn westliche Waffen ihr Territorium treffen, sondern darum, uns Waffen zu geben und uns nicht zu erlauben, Ziele auf russischem Territorium zu zerstören. Dies ist eine wichtige Geschichte. Es geht nicht um die Menge, sondern darum, wohin man schießt. Wenn die militärischen Arsenale auf russischem Territorium zerstört werden, dann wird Wladimir Putins Militärmaschinerie natürlich langsamer laufen, und er kann immer noch darüber nachdenken, diesen Krieg irgendwann zu beenden, aber das wird nicht passieren. Aber jetzt gibt es Berichte, dass Putin, und das sagt er den Amerikanern direkt, den Houthis seine Raketen geben könnte, einschließlich Langstreckenraketen. Und mit diesen Raketen, die die Houthis jetzt noch nicht haben, könnten sie die Schifffahrt im Roten Meer komplett lahm legen und Israel einen sehr schweren Schaden zufügen. Und im Prinzip ist es das, wovor die Amerikaner Angst haben könnten. Und deshalb sind sie bei bestimmten Entscheidungen so vorsichtig. Denn sie wissen, dass einige ihrer Entscheidungen in Bezug auf den Krieg Russlands mit der Ukraine stattdessen eine ernsthafte Reaktion in anderen Teilen der Welt hervorrufen könnten. Denn der Krieg breitet sich langsam aus und wird sich weiter ausbreiten.
Frage: Warum loben Sie Trump? Haben Sie vergessen, dass der Krieg schon seit 2014 andauert und Trump ihn nicht gestoppt hat, als er an der Macht war? Was wird er jetzt tun? Wird er die Ukraine erpressen, damit sie Zugeständnisse macht?
Ich habe nicht gesehen, wo ich Trump in dieser Sendung gelobt habe, um ehrlich zu sein. Ich glaube, dass Donald Trump keine Ahnung hat, wie man den Krieg in der Ukraine beenden kann. Ich glaube, dass er an die Autorität des Präsidenten der Vereinigten Staaten glaubt. Und ich glaube, dass er einige Vorschläge für Wladimir Putin hat, die der russische Präsident nicht ablehnen kann, so schmackhaft sind sie. Aber ich glaube, Trump überschätzt den Wert dieser Angebote. Ich möchte Sie noch einmal daran erinnern. Als er Präsident der Vereinigten Staaten war, wurde Wladimir Putin bereits aus der Gruppe der Acht ausgeschlossen, aus der dann wieder die Gruppe der Sieben wurde. Und Donald Trump hat sich immer bemüht, Putin zu diesen Treffen der Gruppe einzuladen, zumindest als Gast. Und Putin wurde von den meisten anderen westlichen Führern nicht als Gast erwünscht. Und Trump hat es nicht ein einziges Mal geschafft, dieses Treffen mit Putins Beteiligung abzuhalten. Obwohl der Emmanuel Macron vor diesem Gipfeltreffen der Gruppe der Sieben in Biarritz mit Putin in seinem eigenen Präsidentenschloss, Briganson, zusammenkam, um mit ihm die Frage der Haltung Russlands zur Weltpolitik zu erörtern und dann die Ergebnisse seiner Gespräche mit Putin den Mitgliedern dieser Gruppe zu übermitteln. Und so war es dann auch. Aus irgendeinem Grund glaubt Trump, dass Putin, wenn er ihn einlädt, in den ehrwürdigen Club der westlichen Staatsoberhäupter zurückzukehren, den Krieg in der Ukraine sofort beenden und sich freuen wird, mit Trump Tee zu trinken, aber Putin hat seine Wahl bereits getroffen. Er braucht den Westen nicht. Er will Mitglied in einem ganz anderen Club sein, in dem China und andere diktatorische Länder sind. Er will, dass dieser Club den Westen besiegt. Und dafür will er, dass sein Land größer wird, dass es ein Imperium wird. Und ich glaube, Trump ist sich dessen noch nicht bewusst, aber er wird es merken, falls er Präsident der Vereinigten Staaten wird.
Frage: Was sollte ein Demokrat jetzt tun, um die Siegchancen des neuen Kandidaten zu erhöhen?
Ich sage Ihnen gleich vorweg, dass ich die Siegchancen des neuen demokratischen Kandidaten nach wie vor für sehr gut halte. Nicht, weil er ein demokratischer Kandidat ist, sondern weil er gegen Trump ist. Und wie ich schon oft gesagt habe, betrachte ich die US-Präsidentschaftswahlen als ein Referendum für oder gegen Donald Trump. Wäre ich ein amerikanischer Staatsbürger, wäre ich bereit, für jeden Kandidaten zu stimmen, der gegen Trump ist. Übrigens gibt es noch eine Person, Robert Kennedy Jr., und wenn er sich jetzt zurückzieht, wird er die Chancen der Demokraten verschlechtern, weil seine Anhänger für den konservativen Kandidaten stimmen werden. Wenn es keinen Robert Kennedy gibt, werden sie für Trump. Eine Randbemerkung, denn auch das ist ein sehr wichtiger Teil des Präsidentschaftsrennens, der dritte Kandidat. Und ich denke, dass es viele Leute wie mich gibt, und viele amerikanische Bürger, die nicht daran interessiert sind, wen genau die Demokraten als Präsidentschaftskandidaten aufstellen werden, sondern daran, dass Donald Trump nicht Präsident der Vereinigten Staaten wird, das ist das Hauptmotiv. Genauso wie das Hauptmotiv der Trump-Anhänger darin besteht, dass Donald Trump Präsident der Vereinigten Staaten sein sollte, und nicht Biden, Harris oder sonst jemand. Solange es Trump ist, sind sie für Trump. Und genau darauf müssen sich die Demokraten konzentrieren, einen starken Kandidaten finden, irgendeinen Kandidaten, um den sie sich scharen können, der Einigkeit zeigt und mit dem sie gegen Trump antreten können, und einen kompetenten Wahlkampf in den Staaten führen, die über die künftige Präsidentschaftswahl und deren Ausgang entscheiden. Schließlich hat Hillary Clinton die US-Präsidentschaftswahlen 2016 nur deshalb verloren, weil sie in diesen wichtigen Staaten keinen Wahlkampf geführt hat. Joseph Biden hat die Wahl 2020 gewonnen, weil er die Wahl in diesen wichtigen Staaten gewonnen hat. Erinnern Sie sich an den Kampf um jede Stimme in jedem dieser Bundesstaaten. Übrigens erkennt Donald Trump die Ergebnisse der Wahl 2020 immer noch nicht an, weil er glaubt, dass er in einigen dieser Staaten gewonnen hat und dass ihm die Stimmen gestohlen wurden. Das ist eine echte Chance.
Frage: Wenn Trump wiedergewählt wird, wird er die Ölproduktion erhöhen, und die Ölpreise werden sinken, so wie sie es während seiner letzten Amtszeit getan haben, ist das nicht positiv für die Ukraine und für die Schwächung Russlands?
Wenn es Trump gelingt, die Ölproduktion in den USA zu erhöhen und die Ölpreise zu senken, wird dies sicherlich ein wichtiger Moment im russisch-ukrainischen Krieg sein. Aber dazu müssen alle Entscheidungen im Zusammenhang mit dem Verbot der Ölförderung durch bestimmte Technologien, die in den letzten Jahren eingeführt wurden, umgangen werden. Das ist nicht an einem Tag zu schaffen. Das ist der erste Punkt. Zweitens wissen wir nicht, um wie viel die Preise sinken werden, weil sie ohnehin nicht auf dem höchsten Niveau sind. Und Russland verkauft dieses Öl bereits zu Dumpingpreisen, und es könnte sich herausstellen, dass, selbst wenn die Ölpreise sinken, das Dumping für China und Indien recht günstig sein wird. Auch das ist ein ganz offensichtlicher Punkt. Drittens möchte ich Sie daran erinnern, dass Russland, selbst wenn der Ölpreis fällt, wenn es genug Öl produziert, um seine Militärausgaben zu decken und ein gewisses Maß an sozialer Stabilität aufrechtzuerhalten, über einen ziemlich langen Zeitraum mit niedrigen Ölpreisen überleben kann. Wichtig ist hier nicht, dass Russland Öl zu niedrigen Preisen verkauft, sondern dass es nicht in der Lage ist, es zu verkaufen. Russlands Energieverkäufe zu blockieren, was nicht geschehen ist, denn die Länder des globalen Südens unterstützen die russische Wirtschaft ohnehin durch ihre Bereitschaft, russisches Öl zu günstigen Preisen zu kaufen. Wenn also die Ölpreise sinken, kurbelt das die Wirtschaft an. Wenn Länder wie China und Indien wirtschaftlich wachsen, brauchen sie mehr Öl. Wenn sie mehr Öl brauchen, kaufen sie mehr russisches Öl zu niedrigeren Preisen. Das ist ein Teufelskreis. Wir müssen nach wirksamen Mitteln suchen, um Russland in seinen aggressiven Ambitionen zu stoppen. Um Russland in seinen aggressiven Bestrebungen zu stoppen, reicht es nicht aus, die Ölproduktion in dieser neuen Wirtschaft im globalen Süden zu erhöhen. Es ist wichtig, dass der Westen bereit ist, mit der Wirtschaft der Volksrepublik China zu brechen. Wenn die Volksrepublik China erkennt, dass es beim Kauf von Energie aus Russland auch um Indien geht, ist das ein Schlag für ihre Wirtschaftsbeziehungen zum Westen. Solange dies nicht geschieht, ist es ein großes Problem für die zukünftige Fortsetzung des Krieges. Das ist alles, was wir zu dieser ganzen Situation für heute zu sagen haben. Am Ende der Sendung werden wir uns ansehen, was sich in der Zwischenzeit im politischen Leben der USA sonst noch getan hat. So wurde berichtet, dass mindestens fünf demokratische Senatoren ihre Unterstützung für Kamala Harris als Kandidatin bekundet haben. Wir müssen Donald Trump besiegen. Ich weiß, dass Kamala Harris gewinnen kann, sagen diese Senatoren. Aktuelle und ehemalige Mitglieder des Demokratischen Nationalkomitees haben ihre Namen in einem offenen Brief zur Unterstützung von Vizepräsidentin Harris als Präsidentschaftskandidatin der Demokraten hinzugefügt. Senatorin Lizabeth Warren, eine der angesehensten amerikanischen Senatorinnen, unterstützte Kamala Harris und Joseph Bidens Entscheidung, sich aus dem Präsidentschaftswahlkampf zurückzuziehen. Es gibt hier also eine Fortsetzung der eigenen Geschichte, die wir verfolgen werden, und wir werden sehen, inwieweit Kamala Harris alle Demokraten in dieser absolut ungewöhnlichen Situation, in der sich die Vereinigten Staaten befinden, zu vereinen schafft. Denn hier geht es nicht nur um die Vereinigten Staaten. Bei dem, was wir in dieser historischen Stunde erleben, geht es um das Schicksal der Welt. Das Schicksal der Welt im Jahr 2024 und das Schicksal der Welt in den 20er Jahren dieses Jahrhunderts. Die turbulentesten Jahre. Ich möchte Ihnen gleich sagen, dass es vielleicht nie wieder ein Jahrzehnt wie die 20er Jahre geben wird. Die 30er Jahre werden vielleicht viel ruhiger sein als die 20er Jahre, aber unsere Aufgabe ist es, die 20er Jahre zu überleben und dieses Maß an Turbulenzen zu reduzieren, damit wir die 30er Jahre erleben können. Und dies wird von der Kompetenz und dem Realismus der Person abhängen, die im November 2024 zum Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika gewählt wird.
Volodymyr Zelensky hat mit Donald Trump gesprochen. Allein die Tatsache, dass der Präsident der Ukraine und der ehemalige Präsident der Vereinigten Staaten ein solches Gespräch geführt haben, ist beispiellos, insbesondere während eines heftigen Wahlkampfes in Amerika. Es gibt nicht viele aktuelle Staatschefs, die mit dem ehemaligen amerikanischen Präsidenten sprechen. Man erinnere sich nur an die Kontakte zwischen dem ungarischen Premierminister Viktor Orban und dem polnischen Präsidenten Andrzej Duda. Gleichzeitig ist jedoch klar, dass Donald Trump einen großen Einfluss darauf haben wird, wie sich die Ereignisse im russisch-ukrainischen Krieg entwickeln. Und das nicht nur, falls Trump zum neuen US-Präsidenten gewählt wird, sondern auch angesichts der Kontrolle, die der ehemalige US-Präsident über die Republikanische Partei hat. Es sei daran erinnert, dass es die Bemühungen von Donald Trump und seinen Anhängern waren, die im US-Kongress die Hilfe für die Ukraine blockierten, was zu den tragischen Ereignissen an der russisch-ukrainischen Front führte. Der Verlust von Avdiivka zum Beispiel. Daher ist der Dialog mit Donald Trump, auch wenn es sich nur um ein Protokollgespräch handelt, ein wichtiger Teil der Einschätzung, wie sich die Ereignisse im Krieg zwischen Russland und der Ukraine in Zukunft entwickeln werden. Außerdem ist klar, dass Volodymyr Zelensky sich nicht auf dieses Gespräch beschränken wird und hofft den ehemaligen US-Präsidenten persönlich zu treffen.
Wie aus diesem Gespräch hervorgeht, haben sich Donald Trumps Absichten hinsichtlich seiner Haltung zum Krieg Russlands gegen die Ukraine nicht geändert. Er hofft nach wie vor, die Parteien an den Verhandlungstisch zu bringen, wie er wiederholt in seinen Äußerungen zum russisch-ukrainischen Krieg gesagt hat. Trump gibt keine klare Erklärung dafür ab, wie er dies tun wird, selbst wenn er ins Weiße Haus kommt, vielleicht weil er keine Ahnung hat, wie er es tun soll, aber es gibt ein gewisses fantastisches Bild, das in den Köpfen des ehemaligen amerikanischen Präsidenten und seiner Anhänger existiert. Und hier ist anzumerken, dass sich Donald Trumps Sicht auf die politische Lage in der Welt und die Möglichkeiten der Einflussnahme auf Russland nicht sehr von den Ansichten jener ukrainischen Bürger unterscheidet, die im Jahr 2019 glaubten, dass eine Einigung mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin möglich sei. Warum sollten wir Trump für eine solche eklatante politische Inkompetenz verantwortlich machen? Zumal es sich um einen Mann handelt, der sich auf einem völlig anderen Kontinent befindet und, wie wir bereits wissen, in der Außenpolitik nicht sehr bewandert ist.
Im Großen und Ganzen können wir sehen, wie Donald Trump Volodymyr Zelensky zu irgendeinen Verhandlungen zwingen kann. Der ukrainische Präsident ist für den Zustand seines eigenen Landes und seiner Armee verantwortlich. Die Ukraine ist auf die militärische und politische Unterstützung der Vereinigten Staaten angewiesen, auch wenn, wie wir heute gesehen haben, US-Außenminister Antony Blinken auf der Konferenz des Astin-Instituts betonte, dass die Ukraine in der Lage sein wird durchzuhalten, auch wenn Amerika, natürlich Trumps Amerika, militärische und finanzielle Unterstützung verweigert, wenn sich diese Unterstützung in erster Linie auf die Bemühungen der europäischen Länder und anderer Länder der zivilisierten Welt konzentriert, die sich bewusst sind, wie wichtig es ist, Diktaturen in einer Situation Wiedererstand zu leisten, in der Trumps Amerika versuchen wird, Vereinbarungen mit diesen Diktaturen zu treffen. Aber natürlich ist man mit amerikanischer Hilfe besser dran als ohne sie. Es scheint, dass wir alle diese Tatsachen in diesen Monaten klar verstanden, in denen der US-Kongress aufgrund der Blockade durch die Republikaner und ihren Führer, der jetzt für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten kandidiert, Hilfen für die Ukraine und andere mit den Vereinigten Staaten verbündeten Länder verzögerte.
Die wichtigste Frage dieses Krieges bleibt in dem Gespräch zwischen Trump und Zelensky aber ausgeklammert: Was kann Donald Trump Wladimir Putin anbieten? Wir kennen bereits Trumps Formel, die dem ehemaligen Präsidenten von seinen Beratern angeboten wurde. Der Ukraine die Hilfe zu verweigern, wenn sie sich weigert, mit Russland zu verhandeln, aber wenn Russland sich weigert, mit der Ukraine zu verhandeln, die Ukraine mit viel mehr Waffen auszustatten, als sie bisher hatte. Er sieht dies als Rezept für Verhandlungen zwischen Moskau und Kyiv und ein Ende des Krieges. Doch weder Trump noch seine Berater, so scheint es mir, können die Frage beantworten, was passiert, wenn der russische Präsident Wladimir Putin sich von der Aufrüstung der Ukraine nicht einschüchtern lässt und den Krieg mit Unterstützung der Volksrepublik China fortsetzt. Wohl wissend, dass China viel mehr daran interessiert sein wird, Trumps Amerika zu schwächen, als Bidens Amerika zu schwächen. Der Präsident der Volksrepublik China, Xi Jinping, ist sich nämlich sehr wohl bewusst, dass die chinesische Bedrohung für Donald Trump ein viel existenzielleres Problem darstellt als für Joseph Biden, und wird daher die Position der USA schwächen wollen, um zu verhindern, dass die Amerikaner ihre Streitkräfte im asiatisch-pazifischen Raum stationieren. Dies wird eine wichtige politische Aufgabe für die Volksrepublik China sein. Und hier kommt der Sieg von Donald Trump auch auf diese Weise Wladimir Putin entgegen, denn er wird der neuen Entwicklung der strategischen Beziehungen zwischen Russland und China einen Impuls geben. Er wird es sogar ermöglichen, zu einer offenen Unterstützung Moskaus durch Peking überzugehen. Was wird Donald Trump in dieser Situation tun? Wir wissen, dass es eine Antwort auf diese Frage gibt. Er wird die Ukraine aufrüsten.
Und hier, in dieser Formel, kommen wir zu einer sehr einfachen Wahrheit. Es spielt keine Rolle, was der ehemalige amerikanische Präsident heute sagt und welche Ratschläge er von denen hört, die gerne seine Berater werden und Positionen in seiner Regierung einnehmen würden. So wie die Ukrainer im Jahr 2019 in der Hoffnung auf eine Einigung mit Wladimir Putin aufgrund ihrer Wahlentscheidung sich für ein men Bündnis mit dem Westen und einen Krieg mit Russland entschieden sind, so werden die Amerikaner aufgrund ihrer Wahlentscheidung in heftige Auseinandersetzungen mit Russland und China verwickelt sein. Trumps Kampf mit China wiederum wird zu einem stärkeren Bündnis zwischen Russland und China führen. Die Stärkung des Bündnisses zwischen Russland und China wird dazu führen, dass Wladimir Putin bereit sein wird, weiter an der ukrainischen Front zu kämpfen, ungeachtet aller Vorschläge aus dem Weißen Haus. Und so kommen wir zu der Konstellation, die sich im Moment bereits entwickelt hat. Die Konfrontation zwischen Demokratien und Diktaturen, auch wenn Donald Trump und seine Wählerschaft sich nicht an dieser Konfrontation beteiligen wollen. Denn diese Konfrontation wird viel heftiger und ernster sein als zu Bidens Zeiten, und die Chance eines dritten Weltkriegs, in dem Trump, Xi Jinping und Putin nicht auf einem Friedensgipfel, sondern auf dem Schlachtfeld aufeinandertreffen, ist viel realer, als es den Menschen erscheint, die im November 2024 für den republikanischen Kandidaten stimmen werden. Allerdings werden die Wähler von Donald Trump dies natürlich erst nach der Wahl erkennen, falls sie ihrem Auserwählten einen Sieg bei den US-Präsidentschaftswahlen bescheren und ihn ins Kabinett des Weißen Hauses zurückholen, man könnte auch sagen, ins Militärkabinett.
Nur ein Fauler spricht derzeit nicht über mögliche Friedensgespräche mit Russland. Der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky verspricht, in den kommenden Monaten einen neuen Friedensgipfel zu organisieren und dazu sogar russische Vertreter einzuladen. Der republikanische Präsidentschaftskandidat der Vereinigten Staaten, Donald Trump, spricht ebenfalls über mögliche Vereinbarungen mit Putin, ebenso wie Besucher, die den ehemaligen Präsidenten umwerben. Xi Jinping, Erdogan, Orban, jeder von ihnen behauptet, ein Vermittler zu sein, haben immer wieder die Notwendigkeit von Verhandlungen erklärt. Die Hauptfrage ist jedoch nicht, ob Putin an den Verhandlungstisch kommen wird, sondern was all diese Personen Putin anzubieten haben.
Um diese Frage zu beantworten, muss geklärt werden, was Putin überhaupt braucht. Die „heilige“ Krim? Besetzte ukrainische Gebiete? Dass die Ukraine nicht in der NATO ist und Russland „nicht bedroht“? Entmilitarisierung mit Entnazifizierung? Aufhebung der Sanktionen?
Ist das nicht zu klein gedacht? Hat es sich gelohnt, nicht nur um dieser Sache willen einen so großen Kampf zu beginnen, sondern ihn nun schon drei Jahre lang gegen jeden gesunden Menschenverstand fortzusetzen? Um Sewastopol und Melitopol willen? Um Luhansk und Berdjansk willen? Wirklich?
Putin will nicht nur die Beute an sich reißen, sondern nicht nur ein Partner, sondern ein Konkurrent der amerikanischen und chinesischen Führung werden. Und er scheint davon überzeugt zu sein, dass er dies auf eine Weise erreichen kann, indem er zum Imperium zurückkehrt, indem er, wenn schon nicht die Sowjetunion, so doch zumindest den „sowjetischen Einflussraum“ von Uschhorod bis Aschgabat wiederherstellt. Der Sieg über die Ukraine lähmt nicht nur die anderen ehemaligen Sowjetrepubliken, sondern auch ihre Nachbarn und zwingt sie, ein sicheres Modell der Koexistenz mit dem russischen Regime zu suchen, und damit den sowjetischen Einflussbereich in Europa und Asien wiederzubeleben. Eine Niederlage im Krieg macht Putin zum Verlierer und sein Land zu einem geopolitischen Missverständnis. Wir sehen bereits, wie ehemalige Sowjetrepubliken Hals über Kopf fluchten und versuchen neue Sicherheitsgaranten zu finden, und wie mitteleuropäische Länder ihre Schranken vor russischen und belarussischen Autos zumachen.
Ich werde mich nicht fragen, was Zelensky Putin zu bieten hat. Die Antwort ist, glaube ich, für jeden klar: Er hat nichts zu bieten. Zelensky kann Putin nicht sein eigenes Land anbieten. Aber was kann Trump Putin anbieten? Was können andere selbsternannte Vermittler, von Xi Jinping bis Orban, Putin anbieten? Die Kontrolle über besetzte Gebiete? Teilweise Aufhebung der Sanktionen? Will Trump die Aufgabe von Putins Hauptidee, dem Traum vom Imperium, mit Geld abkaufen? Solche Vorschläge können im Kreml nur als raffinierter Spott empfunden werden.
Verhandlungen zur Beendigung des Krieges haben für den Kreml keine Bedeutung, solange sie nicht dazu führen, dass die Ukraine und der Westen das Recht Russlands auf seine imperiale Zukunft akzeptieren. Genau das hören wir von Dmitri Medwedew: Dann muss das ukrainische Parlament in Kyiv zusammentreten, um die Liquidierung der Ukraine und ihren Anschluss an Russland zu beschließen, dann müssen die russischen „Patrioten“ einsehen, dass Russland auch im Falle eines vorläufigen Friedens den Krieg definitiv wieder aufnehmen wird, um die Ukraine zu vernichten. Medwedew hat völlig Recht, wenn er behauptet, dass jede Ukraine „nationalistisch“ wäre, denn aus seiner – und Putins – Sicht ist allein die Existenz eines souveränen ukrainischen Staates das Nationalismus.
Aber wenn wir verstehen, was Putin will, dann ist unser Hauptziel nicht, mit ihm zu verhandeln, sondern ihn zu zwingen, zu erkennen, dass er sein Ziel nicht erreichen wird. Dass es ihm weder gelingen wird, die Ukraine zu absorbieren, noch ein Imperium wiederzubeleben. Wenn man an das Märchen über das Wünsche erfüllende Goldfisch erinnert. Dass die Hauptaufgabe dieser bösen politischen alten Frau Russland nicht darin besteht, Herrscherin über das Meer zu werden, sondern nicht an einem kaputten Trog zu enden. Genau ab dem Moment der Erkenntnis dieser einfachen Wahrheit, wann auch immer er kommt, wird es eine Chance für echte Verhandlungen geben.
Bis dahin werden wir leider weiter kämpfen müssen.
25:10 Korrespondentin. Es stellt sich heraus, dass Diktaturen jetzt proaktiv sind. Sie sind einen Schritt voraus, sie heizen Konflikte an. Die sogenannte westliche Welt reagiert darauf. Aber wenn die Situation eskaliert, und wir sehen, dass die westliche Welt, um eine Entscheidung zu treffen, den Kongress überzeugen muss, sich beraten muss. Und Kim Jong-un kommt zu Putin, und dann rollen Züge von Waffen. Wie können Demokratien in einem solchen Kräfteverhältnis überleben, in dem sie nicht proaktiv sind und Tyranneien proaktiv sind?
Portnikov. Kennen Sie eine historische Periode, in der Demokratien proaktiv waren und Diktaturen nicht? Als der Zweite Weltkrieg ausbrach, wollten die Vereinigten Staaten nicht an ihm teilnehmen. Als die Japaner Pearl Harbor angriffen, war es Japan, das den Vereinigten Staaten den Krieg erklärte, nicht die Vereinigten Staaten dem Japan. Mehr noch. Im Oval Office von Präsident Franklin Roosevelt wurde die Frage diskutiert, ob man Deutschland den Krieg erklären sollte. Man entschied sich dagegen, weil die Vereinigten Staaten nicht in den europäischen Krieg verwickelt werden sollten. Es war Deutschland, das den Vereinigten Staaten von Amerika den Krieg erklärt hat. Und nun stellt sich immer die Frage, was passiert wäre, wenn Adolf Hitler klüger gewesen wäre und nicht den Krieg erklärt hätte. Dann wären die Vereinigten Staaten nicht auf dem europäischen Kriegsschauplatz gewesen. Sie hätten sich höchstwahrscheinlich nicht beteiligt, und Deutschland hätte durch die Hände Großbritanniens und der Sowjetunion zerstört werden müssen. Ich denke, dass Deutschland angesichts seines damaligen demografischen Potenzials im Vergleich zum demographischen Potenzial der Sowjetunion trotzdem untergegangen wäre. Aber es hätte sich herausstellen können, dass nicht so viele Menschen in diesem Raum heute gewesen wären wie jetzt. Denn wir hätten einfach weitere 10-15 Millionen Leichen gebraucht um deutsche Soldaten an die Ostfront zuzuschmeißen. Und wir müssen auch verstehen, dass wir heute vielleicht gerade deshalb hier sind, weil Adolf Hitler sich geäußert und gesagt hat, dass er den Vereinigten Staaten von Amerika den Krieg erklärt und damit den Verlauf des Krieges verändert hat, indem er ein Instrument benutzt hat, um einen anderen wichtigen Akteur ins Krieg einzubeziehen. Übrigens, als nach dem Pariser Abkommen von 1973 zwischen den Vereinigten Staaten und der Demokratischen Republik Vietnam die vietnamesischen Kommunisten das Abkommen verletzten und zwei Jahre später in Südvietnam einmarschierten, forderten Präsident Gerald Ford und Außenminister Henry Kissinger den Kongress auf, Südvietnam zu helfen. Und der Kongress hat einfach nicht abgestimmt, und Südvietnam wurde nicht gerettet. Henry Kissinger hätte sich danach erschießen müssen, er lebte aber noch weitere fünfzig Jahre, und das nicht schlecht.
Korrespondentin. Es zeigt sich also, dass es keinen Ausweg gibt. Demokratien sind immer reaktiv, nicht proaktiv. Haben Sie also eine realistische Einschätzung, ob sie diesen Kampf überleben werden, und wenn ja, worauf stützt sich diese Einschätzung?
Portnikov. Demokratien können aus einem einfachen Grund nicht proaktiv reagieren. Sie sind Wahlsysteme. Ein Politiker in einer Demokratie kann seinen Bürgern niemals sagen: Wir ziehen in den Krieg. Er sagt immer: Wir verteidigen unsere Werte, unseren Staat. Wir verteidigen, wir greifen nicht an. Ein Politiker in einer Diktatur verteidigt sich ebenfalls. Er sagt seinen Landsleuten nur, dass dies eine Verteidigung ist. Sie glauben es entweder oder werden gezwungen, es zu glauben. Sie haben keine andere Wahl, weil sie niemanden wählen. Putin kann so lange Präsident von Russland sein, wie er will. In der Volksrepublik China gab es noch nie Wahlen. Was immer die Führung der Kommunistischen Partei Chinas beschließt, das geschieht. Sie haben also viel mehr Handlungsfreiheit. Übrigens, wenn man einen großen Krieg anzetteln will, auch das zeigen die Erfahrungen von Putins Russland, Hitler-Deutschland und dem faschistischen Italien, muss man zuerst die Demokratie begraben, damit man mit freier Hand handeln kann. Und das war für mich immer interessant, auch in den 90er Jahren, denn mir war völlig klar, dass Russland niemals damit einverstanden sein würde, in den Grenzen zu existieren, die nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion übrig geblieben waren. Aber wie bereitet man die russischen Gesellschaften auf einen Krieg vor, wenn sie gar nicht kämpfen wollen, wenn sie sich innerhalb dieser Grenzen völlig wohl fühlen, wenn sie die neue politische Realität bereits akzeptiert haben? Wie kann man den Russen erklären, dass alles getan werden sollte, um die Grenzen der Sowjetunion wiederherzustellen? Ganz einfach. Der erste Tschetschenien-Krieg, Terrorismus, Bombenanschläge auf Häuser, der zweite Tschetschenien-Krieg. Und schon haben wir eine völlig andere Gesellschaft. Die Zerstörung unabhängiger Medien, die Zerstörung unabhängiger Politik, Partei geeintes Russland, all das war nicht nur eine Vorbereitung auf die Alleinherrschaft, es ist eine Vorbereitung auf den Krieg. Ich erinnere mich noch gut daran, dass wir vor dem ersten Tschetschenienkrieg im Ostankino-Studio in der damals beliebten Sendung des Presseclubs, die von der berühmten russischen Journalistin Kira Proschotinskaja moderiert wurde, saßen. Plötzlich wurde eine der Geschichten gebracht, wie arme Russen von Tschetschenen versklavt wurden. Ich glaube nicht, dass die Lage in Tschetschenien damals schon so akut war. Tschetschenien hat seine Souveränität erklärt, aber damals haben viele russische Republiken ihre Souveränität erklärt, Russland hat ein Abkommen mit Tatarstan geschlossen, und das hat nicht zum Krieg geführt. Die Geschichte wurde gezeigt, und alle reagieren emotional, wie immer: Wir müssen hingehen und dort die Ordnung wiederherstellen. Und aufgrund meiner journalistischen Erfahrung im Nahen Osten und auf dem Balkan könnte ich sagen, dass es nicht nur darum geht, dass eine Gruppe, eine kriminelle Gruppe, einen Menschen entführt hat und ihn irgendwo für Hausarbeiten einsetzt, wenn man es so sieht. Denn das kann überall passieren, mit jedem Kriminellen, egal welcher Herkunft, nicht unbedingt tschetschenisch, und der Geisel soll nicht unbedingt ein Russe sein, sondern auch ein Tadschike, oder selbst ein Tschetschene. Es kommt auf die Beziehung zwischen einer Verbrecherorganisation und Menschen an. Es ist klar, dass wir die Kriminalität bekämpfen müssen, aber warum sollten wir sie nach Nationalität und Territorium benennen, wenn so etwas passiert? Sie wissen, dass es später in Russland eine berühmte Geschichte über das Dorf Kuschtschowskaja in der Region Krasnodar gab, wo es definitiv nur Russen gab, die die ganze Stadt in die Sklaverei führten, bis zu dem Punkt, an dem sie ein Berufsschulwohnheim in ein Bordell verwandelten. Sie kamen um mit diesen Mädchen zu schlafen, sie töteten Menschen, sie töteten eine ganze Familie von 15 Personen. Und das Wichtigste: Als sie verhaftet wurden, versuchten die Leute, die dort lebten, sie zu decken, sie wollten nicht gegen sie aussagen, weil sie ihre Herren waren. Und das war so eine tschetschenische Geschichte. Und ich sagte, das es sehr gefährlich ist, wenn man anfängt, diese Situation so zu eskalieren, dann wird man alle Errungenschaften, die Russland, relativ gesehen, im August 1991 gemacht hat, Demokratie, Pressefreiheit, normale Entwicklung, Perspektiven, all das wird enden. Sie werden nur noch an diesem blutigen Haken des Kaukasus hängen. Und die Moderatorin sagte zu mir: „Schüchtern Sie uns nicht ein, Vitaly“. Und diesen Satz habe ich mir für den Rest meines Lebens gemerkt, „schüchtern Sie uns nicht ein“. Denn als ich ihn hörte, sah ich zunächst einmal eine Mauer zwischen mir und all diesen Menschen, dass diese Mauer bereits da war, dass wir Ausländer waren, dass sie die Realität nicht mehr so wahrnahmen wie ich. Das war, würde ich sagen, die Creme de la Creme des russischen Journalismus und des öffentlichen Lebens. Und zweitens, weil ich erkannte, dass sie nicht aufhören würden, dass sie moralisch vorbereitet waren, dass dies alles ihre Vorbereitung war, und ich sah nur diese ersten Regentropfen, die dann zu einem Sturm werden. Und das ist die Antwort auf Ihre Frage. Übrigens wissen Sie, dass es in Deutschland in den 1930er Jahren genau so war, der Brandanschlag auf den Reichstag, die Kristallnacht, politische Provokationen. Und dann war die deutsche Gesellschaft bereit für den Krieg, eine Gesellschaft, die Angst vor dem Krieg hatte, weil sie den Ersten Weltkrieg erlebt hatte.
Korrespondentin. Sehen Sie, es gab so viele Anzeichen dafür, dass Russland seine aggressive Politik fortsetzen würde und es schließlich zu einem Krieg kommen würde. Und nicht nur in den 90er und 2000er Jahren. Unsere Geschichte lehrt uns, dass Russland versucht, die Ukraine zu übernehmen, sie zu kolonisieren, sie wieder anzugreifen. Trotzdem war der 24. Februar 2022 für viele Ukrainer eine Überraschung. Es war ein Schock. Ich meine, so etwas darf nicht passieren. Und wie können wir in Zukunft, wenn unsere Staatlichkeit erhalten bleibt, nicht wieder in diese Falle tappen? Wie können wir nicht daran glauben, dass Russland uns im 22. Jahrhundert nicht angreifen kann?
Portnikov. Oder im 24. Jahrhundert. Das hängt zum ersten Mal davon ab, wie die Bevölkerung, die nach dem Krieg auf dem Territorium der Ukraine verbleibt, sich selbst wahrnehmen wird, was für eine Bevölkerung es sein wird. Denn das Beispiel Georgien zeigt, dass die Menschen einen Wunsch haben können, einen Wunsch nach Frieden. Der Hauptgedanke wird sein, dass wir uns mit Russland auf eine Koexistenz einigen müssen. Wenn der Westen versagt hat, uns zu schützen, der Krieg begann, und wir nun keine normalen Sicherheitsgarantien erhalten, dann müssen wir auf Russland hören. Und das kann zu einer ziemlich schwierigen Situation führen, wenn wir formell unsere Staatlichkeit behalten, die Ukraine aber nicht. Kann das passieren? Es kann passieren. Ich denke aber, dass wir auf jeden Fall jetzt darüber nachdenken müssen, wie wir unsere Staatlichkeit bewahren können, und dann die folgenden Probleme lösen. Aber die Tatsache, dass eine solche Situation eintreten kann, scheint mir ganz offensichtlich zu sein, absolut. Und es wird auch davon abhängen, wie unsere Situation nach dem Krieg aussieht. Wenn wir in der Europäischen Union sein werden und Russland zunehmend von China beeinflusst wird, ist das eine Geschichte. Wenn wir nicht in der Europäischen Union sein werden, werden wir zwischen Russland und dem Westen bleiben. Und Russland wird sich als unabhängige Kraft im postsowjetischen Raum positionieren, einfach weil wir nirgendwo hinkommen werden, und andere ehemalige Sowjetrepubliken werden davor eingeschüchtert, selbst wenn sie besondere Beziehungen zu China haben. Dies ist eine andere Geschichte. Es gibt also viele Möglichkeiten. Ich weiß nicht, inwieweit sich die Meinung der Menschen ändern wird, denn wir befinden uns in einer Zeit des Krieges, und im Großen und Ganzen ist es ein großer Schock. Nach dem Krieg werden wir etwas verstehen. Wenn ich also ständig soziologische Zahlen höre, glaube ich ihnen nicht. Denn ich sage immer wieder, dass sich die ukrainische Nachkriegsgesellschaft von der Kriegsgesellschaft unterscheiden wird, genau wie die Kriegsgesellschaft sich von der Vorkriegsgesellschaft unterscheidet. Es sind drei verschiedene Gesellschaften, und wir wissen nicht, wie die Nachkriegsgesellschaft aussehen wird. Wir wissen nicht einmal, wer in dieser Gesellschaft einen Platz haben wird und wer nicht. Wir wissen nicht, welche Entscheidung diese Gesellschaft treffen wird. Denn sie wird traumatisiert sein, sie wird frustriert sein und sie wird enttäuscht sein. Sehen Sie, wir nehmen vieles durch die Mythen der Vergangenheit wahr. Wir haben nicht in einer echten Kriegszeit gelebt. Für uns ist es eine absolut offensichtliche Tatsache, dass, relativ gesehen, am 8. Mai 1945, als der Krieg zu Ende ging, alle unglaublich glücklich waren, weinten, lachten, sich umarmten.
Korrespondentin. Etwa 15 Minuten lang.
Portnikov. Können Sie sich vorstellen, was mit den Menschen am nächsten Tag geschah? Was geschah nach dem Krieg? Sowohl in Europa als auch in der Sowjetunion? Wie lebten die Menschen in Eisenbahnwaggons auf Bahnhöfen in deutschen Städten oder einfach in Unterständen in der Sowjetunion? Wie war es in den Trümmern? Wie glücklich sich die Menschen fühlten, das weiß ich nicht, das ist eine große Frage. Und wie haben sich die Menschen gefühlt, die sich in einem Gebiet befanden, das nicht unmittelbar vom Krieg betroffen war? Auch das ist ein riesiges Gebiet, zumindest in der Sowjetunion. Und die Menschen, die in dem Gebiet lebten, das der Krieg zerrissen hatte. Hier liegt eine Stadt in Trümmern, die man nicht betreten darf, und woanders, sagen wir in Taschkent oder Tiflis gibt es auch Verluste und Trauer, aber das sind Städte, die nicht zerbombt oder zerstört wurden, das ist eine ganz andere Geschichte. Jeder von Ihnen kennt seine Familiengeschichte aus der Nachkriegszeit, und die ist nicht glücklich. Das Glück beginnt etwa 15 Jahre später. Warum war die Breschnew-Ära für die Sowjetbürger so glücklich, dass sie sich immer noch daran erinnern? Weil es fast 20 Jahre nach dem Krieg war. Damals konnte man einfach endlich ohne Angst leben.
Korrespondentin. Jetzt frage ich mich, ob es Menschen in diesem Raum gibt, die auf diese glückliche Zeit erleben werden.
Portnikov. Ich will damit nur sagen, dass es irgendwann nachlässt. Aber man darf auch nicht vergessen, dass es eine Generation gab, die den ersten Weltkrieg beendet und den Krieg 1939 wieder begonnen hat. Und das war die Generation meiner Großeltern. Meine Großmutter wurde kurz vor 1917 geboren. Sie wurde im Ersten Weltkrieg geboren. Dann die Oktoberrevolution. Unser Haus in Podil steht noch irgendwo, es wurde uns weggenommen, und die ganze große Familie wurde in ein Zimmer gesteckt. Dann die Hungersnot, der Zweite Weltkrieg, nicht nach Kyiv fahren zu dürfen, Hunger, Hunger, und schließlich, in den 60er Jahren, haben wir es endlich geschafft, mehr oder weniger zu leben. Und wie alt war solcher Mensch zu dem Zeitpunkt? 50 Jahre alt? Wir wissen jetzt, dass wir nach dem Krieg nicht in einem Land mit glücklichen Menschen leben werden. Und wir müssen darüber nachdenken, wie wir diesen Menschen erklären können, wie wichtig der Wiederaufbau des Landes für die Zukunft ist. Von sich aus, aus eigenem Antrieb, denn die Sowjetunion könnte ihnen einfach befehlen, aufzubauen und das war’s dann. Aber das können wir nicht tun, wir leben in einer demokratischen Welt.
Korrespondentin. Nun, ein Land mit unglücklichen Menschen ist sofort ein fruchtbarer Boden für die Entwicklung der friedensbewegten Parteien, für Populismus und radikale Bewegungen und vieles mehr. Es stellt sich heraus, dass die Zukunft nach dem Krieg absolut terra incognita ist, weil wir nicht einmal den Zeitrahmen kennen. Es wird vielleicht 2030, 2040, 2028 sein, wir wissen es nicht. Aber dennoch, was können wir aus den Erfahrungen, die wir in diesen 10 Jahren bereits gemacht haben, lernen? Was ist die wichtigste Lehre, die wir zumindest in dieser Phase ziehen können?
Portnikov. Zumindest müssen wir uns einer einfachen Sache bewusst werden: dass dieses Land nur dann Sinn macht, wenn es ukrainisch ist. Denn immer, wenn wir wieder anfangen, diese kulturellen Diskussionen zu führen, muss man sich fragen, wofür die Menschen sterben, wofür sie leiden, warum sie keine Perspektive haben, wofür? Nur für ein bestimmtes Territorium, für eine Grenze, die mit Josef Stalins Bleistift auf einer geografischen Karte eingezeichnet wurde? Nein, ich habe den Eindruck, dass die Menschen für die Ukraine kämpfen, dafür, dass die Ukrainer Ukrainer bleiben und als Ukrainer am Aufbau des europäischen Projekts teilnehmen können, von dem ich auch hoffe, dass es all diese Winde überstehen wird. Und das ist eine wichtige Sache, das ist das Bewusstsein der Öffentlichkeit für diese Aufgabe. Das ist die staatliche Politik. Das ist, wissen Sie, ein positives Identitätsprogramm. Ich habe große Angst vor Identitäten, die auf Ressentiments basieren. Dass die Menschen Ukrainer werden und Ukrainisch sprechen, nur weil sie das Verhalten Russlands nicht akzeptieren.
Korrespondentin. Aber so funktioniert das. Ich denke, es öffnet die Augen für den Grund der früheren pro-russischen Erfahrung. Warum habe ich Russisch gesprochen? Weil ich nicht einmal den Namen meines Ururgroßvaters kenne und es keine Geschichte gibt, weil sie alle ermordet wurden, weshalb mein Urgroßvater ukrainisch und ich russisch gesprochen habe. Und genau das passiert jetzt an dieser Kreuzung. Nicht, weil ich wütend auf Russland bin, weil es mich bombardiert hat, sondern weil ich verstanden habe, warum ich Russisch spreche, weil meine Vorfahren das Gleiche durchgemacht haben, was ich jetzt durchmache.
Portnikov. Aber dann würde man nicht zum Russischen zurückkehren, sobald es etwas einfacher wird, wenn man es so betrachtet, spricht man weiterhin Ukrainisch, und wenn man zum Russischen zurückkehrt, weil es für einen leichter und einfacher ist, und man mit dieser Kultur und Zivilisation nicht viel gemeinsam hat, bedeutet das, dass man nur beleidigt war und nur reagiert hat, dass dies eine reaktive Zivilisation ist. Und die Zivilisation aus Liebe kommt aus innerer Selbsterkenntnis. Ich weiß das aus meiner eigenen nationalen Erfahrung, denn ich gehöre zu einer Generation von Menschen, die sich durch ihre Großeltern als Juden fühlten. Nicht nur, weil wir so erzogen wurden, sondern weil wir uns dafür interessiert haben. Und als ich in den postsowjetischen Jahren zum ersten Mal zu einem jüdischen Feiertag kam, dachte ich: Mein Gott, es gibt so viele Juden in meinem Alter. Es gibt sie überhaupt. Und sie sind alle gleichermaßen an eigenen Traditionen, eigenen Liedern interessiert. Ich meine, es war einfach eine unglaubliche Entdeckung für mich, dass es viele Menschen gibt, die genauso fühlen wie ich. Aber meine Großmütter und ihre Schwestern fühlten genauso. Mit ihnen konnte ich leicht darüber reden. Aber es gab die Generation meiner Eltern. Diese Generation von Menschen, und damit meine ich nicht einmal meine eigenen Eltern, sondern die Generation aus dieser Zeit, die Angst hatten, die do erzogen wurden, die Angst vor all dem hatten, weil sie unter den Bedingungen dieses Ausbruchs von Antisemitismus während der stalinistischen Ära aufgewachsen sind. Und sie haben sich nur dann als Juden wahrgenommen, wenn sie als Juden beschimpft wurden. Und sobald ihre jüdische Herkunft in Vergessenheit geriet, waren sie sofort bereit, sie selbst zu vergessen, wenn sich die Gelegenheit dazu bot. Und das sind verschiedene Arten von Identität. Denn die Leute sagen immer zu mir: Warum erwähnst du deine jüdische Herkunft? Und das ist so, weil ich mich so fühle. Es ist nicht, weil mich jemand wegen meiner jüdischen Herkunft beleidigt. Ich bin in der Ukraine nur wenige Male in meinem Leben auf Anzeichen von Antisemitismus gestoßen. Ich kann nicht sagen, dass ich hier gelebt habe und beleidigt wurde, und dass ich deshalb beweisen wollte, dass ich tatsächlich jüdischer Herkunft bin. Nein, ich fühle mich hier absolut wohl. Aber es ist einfach ein Teil meiner Identität. Genauso wie ich immer wieder erlebt habe, dass Ukrainer sagen, dass sie Ukrainer sind, nicht weil ihnen das vorgeworfen wurde, sondern weil sie sich einfach so fühlen. Und das beginnt mit dieser positiven Selbstwahrnehmung. Aber auch dafür braucht es eine staatliche Politik. Damit der Staat erklären kann, dass es sich nicht um eine dörfliche Kultur, nicht um eine ländliche Nation handelt, dass Ukrainer zu sein nicht demütigend ist. Denn das Imperium hat immer erklärt, was man zu tun hat, wenn man jemand sein will, nicht durch den Schlamm waten soll. An die Moskauer Universität? An das Bolschoi-Theater? Stellen Sie sich vor, wir haben hier eine Kyiver Oper mit Sängern, die in den 60er und 70er Jahren des 20. Jahrhunderts und darüber hinaus zum Goldschatz der Weltoper gehörten. Fast niemand erwähnte dies jemals. Man hat immer geglaubt, dass die Ukraine nur Volkslieder, Volkskultur und Folklore präsentieren kann. Und wenn Sie sich weiter von der Folklore entfernen, dann singen Sie in Moskau oder St. Petersburg. Kommen Sie nicht hierher zurück. Natürlich wandern Opernsänger durch die ganze Welt. Aber die Idee war, dass man, wenn man von hier ausbricht, nicht hierher zurückkommen sollte, es ist ein niedrigeres Niveau. Und erst jetzt beginnen wir zu verstehen, dass die Ukraine ein europäisches Land wie jedes andere ist. Dass wir klassische Musik haben, dass wir Opern und Ballette haben, dass wir Malerei haben, dass wir Architektur haben, dass wir eine lange Geschichte der Literatur haben. Dass wir all das haben, wie alle anderen auch, und die ganze Zeit hat man versucht, uns zu erklären, dass wir das alles nicht haben. Und dass alles, was auf Ukrainisch gemacht wird, dazu da ist, das Dorf und die Ernte zu beschreiben.
Korrespondentin. Man kann auch Lieder über die Liebe singen.
Portnikov. Nun, Liebeslieder sind natürlich schön, das kann jeder. Jemand auf Awarisch, jemand auf Ukrainisch, jemand auf Georgisch, sollen sie für uns singen. Und man sieht, dass die Russen das immer noch als eine Idee, als ein Stereotyp des Denkens haben. Sie sind absolut unfähig, beispielsweise den Wert des Territoriums, auf dem sie leben, zu erkennen. Ich war nie in der Lage, mit meinen russischen Kollegen über die Völker Russlands zu sprechen. Selbst jetzt muss ich, um ein Gespräch über die Völker Russlands zu führen, mit einem russischen Journalisten nichtrussischer Herkunft sprechen, weil wir über eine politische Nation sprechen. Aber man beginnt sich zu fragen, was mit den Völkern Russlands geschieht, nur wenn man Tatare, Tuwiner, Burjaten, Nicht-Russe ist. Ich muss Ihnen sagen, dass ich der erste Journalist in Russland war, der in den späten 80er und frühen 90er Jahren über die politischen Prozesse in den russischen Republiken zu schreiben begann. Keiner meiner Kollegen war daran interessiert. Ich beschäftigte mich mit der Ukraine, und ich hätte mich auch nicht dafür interessieren sollen. Aber es war einfach wichtig für mich, zu verstehen, was dort geschah. Als ich merkte, dass ich einfach nicht mehr mithalten konnte, weil in der Ukraine und in anderen Sowjetrepubliken solche Prozesse begonnen hatten, suchte ich nach einer Person, die mich in diesem Bereich, in diesen Texten, ablösen konnte. Natürlich war diese Person ein gebürtiger Tatare. Einen Russen habe ich nicht gefunden. Das ist die Antwort auf die Frage. Deshalb ist es für uns sehr wichtig, einen autarken Staat und eine autarke Gesellschaft aufzubauen. Stattdessen versuchen wir, die Menschen davon zu überzeugen, dass sie keine russischen Bücher lesen, keine russischen Lieder hören und sich nicht für russische Blogger interessieren müssen. Dies ist eine Volge des Krieges, der definitiv enden wird, und die Menschen werden zu all diesen Büchern und Liedern zurückkehren, wenn wir ihnen nicht eine einfache Sache zeigen: Wir haben unsere eigene. Seht und hört euch an, was immer ihr wollt. Aber die Frage ist, dass, wie in jedem normalen Land, das eigene zuerst kommt und dann das der anderen. Wenn man anfängt, zwischen dem Eigenen und dem Fremden zu unterscheiden, dann hat man zumindest eine objektive Einschätzung der Realität, wenn man versteht, dass man auf Ukrainisch über alles reden kann. Wir befinden uns in einem Land, in dem es bis vor kurzem keinen internationalen Journalismus, keine Schulbücher und keine ausreichende wissenschaftlichen Informationen gab. Man gab vor, die ukrainische Sprache sei nicht in der Lage, all dies auszudrücken. Alles ist nur auf Russisch möglich. Nun, natürlich. Wie könnte es anders sein? Vor fünf Jahren konnte man hören, dass es unmöglich wäre, russische Fernsehserien ins Ukrainische zu synchronisieren, weil es lächerlich klang.
Korrespondentin. Es klingt wirklich lächerlich.
Portnikov: Und wenn die verstorbene Frau Zavaratnyuk in der Fernsehserie, die damals bei allen Ukrainern beliebt war, in einer Art Surzhyk sprach, war das nicht lustig, sondern sehr würdevoll. Denken Sie einfach darüber nach. Dies ist auch ein Signal, den man sendet, „die hierher kommt, um uns zu bedienen und unseren Kindern die Füße und Hände zu waschen. Das sind Ukrainer, arme, unglückliche Menschen, wir sind reich hier in Moskau, und sie sind arm, sie werden uns jetzt dienen.“ Das war nicht zu Sowjetzeiten, das war in unserer Zeit.
Korrespondentin. Unsere wichtigste Lektion ist also, dass die Ukraine als unabhängiger Staat nur existieren kann, solange sie im Sinne einer ukrainischen politischen Nation ukrainisch bleibt, und wir verstehen bereits, dass wir keine Monokultur sind und dass Vertreter anderer ethnischer Gruppen Teil der ukrainischen politischen Nation sind.
Portnikov. Natürlich, aber eine politische Nation ist eine Nation, die die Rechte von Minderheiten und Gemeinschaften respektiert, das ist eine ganz normale Situation. Deshalb sind die Russen keine politische Nation, weil sie es nicht respektieren. In der Ukraine ist das ganz anders, oder zumindest sollte es so sein. Und das ist auch die Vielfalt unseres kulturellen Weltbildes. Und wir verstehen, was uns gehört und was uns nicht gehört. Und jetzt wird es zunehmend verstanden. Aber wenn wir über die ukrainische Kultur im Allgemeinen sprechen, müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass wir in Kyiv ein Denkmal für Sholem Aleichem haben, weil Sholem Aleichem ein jüdischer Schriftsteller war, der über die Realitäten des ukrainischen Landes schrieb. Er hat hier geschrieben und in Kyiv gelebt. Aber in Moskau gibt es Denkmäler für Schewtschenko und Lesja Ukrainka. Denn für sie sind es Menschen, die über einen Teil ihrer Zivilisation geschrieben haben. Und was für uns wahr ist, ist für sie eine Lüge, sie haben das alles nicht ohne Grund dort aufgestellt. Denn wir denken immer, dass das Schewtschenko-Denkmal aus Respekt vor uns steht. Nein, das Schewtschenko-Denkmal in Moskau ist eine ganz andere Kennzeichnung. Das ist wie in den sowjetischen Lehrbüchern über russische Literatur, das haben Sie vielleicht schon alles vergessen, aber Schewtschenko war da. Als einer der russischen Schriftsteller. Das heißt, sie haben die Leute indoktrinierte. Ja, natürlich.
Korrespondentin. Hören Sie, in Ihren Lehrbüchern haben Sie ein unvergessliches Gespräch mit Latynina, wo sie sich an die Sprache erinnert, in der Schewtschenko Tagebücher schrieb. Sie ziehen an diesem Band und werden es so lange ziehen, bis dieses imperiale Denken ausradiert ist. Und wann wird es ausgelöscht werden? Es ist unwahrscheinlich, dass wir es sehen werden.
Portnikov. Ich immer überrascht, wenn Leute anfangen zu analysieren, was für Dinge sie in welcher Sprache über ein Schriftsteller oder eine kulturelle Figur geschrieben haben. Schewtschenko hat nicht nur Tagebücher auf Russisch geschrieben. Er hat mehrere Prosawerke verfasst. Wir könnten dies erwähnen, aber wir verstehen, dass es ein Versuch war. Deshalb ist Schewtschenko ein ukrainischer Schriftsteller und kein russischer, denn er experimentierte mit der russischen Sprache, und es war ganz offensichtlich, dass er dabei das verlor, was ihn zu Taras Schewtschenko machte. Im Prinzip war es ein sehr gutes Experiment.
Korrespondentin. Die Ukraine verliert sich selbst, wenn sie ins Russische wechselt.
Portnikov. Ich würde sagen, diese Essenz, dieses Brennen. Und das ist übrigens das, was ich aus Jabatynskys Artikel zitiert habe. Jabatynsky führt als Beispiel auch einen italienischen Dichter an, der im römischen Dialekt schrieb, und als er zum literarischen Italienisch wechselte, ging alles verloren. Warum schreiben die Menschen weiterhin in ihren eigenen kleinen Sprachen, obwohl sie die Sprache des Landes, in dem sie leben, vollständig beherrschen? Warum hat Friedrich Mistral auf Provenzalisch geschrieben, als es praktisch keine Muttersprachler dieser Sprache gab, und ist Nobelpreisträger geworden? Weil man auf diese Weise seine Seele vermitteln kann. Es ist kein Buchhaltungsbuch. Und ich denke, das ist auch völlig klar. Ich gestehe Ihnen, dass ich meine Tagebücher schon als Kind geschrieben habe. Ich habe mit 12 Jahren angefangen, auf Russisch zu schreiben, und mit 14 bin ich auf Ukrainisch umgestiegen. Es hat sich einfach herausgestellt, dass das Ukrainische für meine Gespräche mit mir selbst besser geeignet war als das Russische. Niemand hat mich davon überzeugt, dass ich mein Tagebuch auf Ukrainisch schreiben sollte. Das waren nur ein paar kindische Gedanken, wie Sie sich vorstellen können. Ich ging dorthin, tat dies, dachte über jenes nach. Und irgendwie hat sich das natürlich ins Ukrainische übertragen. Und ich bin in meinen Tagebüchern nie wieder zum Russischen zurückgekehrt, so lange ich sie geführt habe, obwohl ich schon seit Jahren in Moskau gelebt habe. Ich wusste nicht einmal, wie. Ich schrieb Artikel auf Russisch, aber als ich mein Tagebuch nahm und versuchte, etwas auf Russisch zu schreiben, scheiterte ich. Es stellte sich heraus, dass ich mit mir selbst nicht Russisch sprechen konnte. Das ist eine phänomenale Sache. Und Schewtschenko konnte sein Tagebuch auf Russisch schreiben, weil er sich in einer Gesellschaft befand, mit der er intern kommunizierte, und er konnte auch glauben, dass er mit dieser Gesellschaft auf Russisch sprach, aber das ist keine Kreativität.
Korrespondentin. Zusammenfassend lässt sich also sagen, dass die eigentliche Aufgabe darin besteht, die ukrainische Staatlichkeit zu bewahren, und dann das Ukrainische in dieser ukrainischen Staatlichkeit zu bewahren, und dann werden wir der Meinung sein, dass wir mehr oder weniger erfolgreich waren.
Damit möchte ich das Wort an das Publikum weitergeben, und ich bin sicher, dass wir Fragen von den Zuhörern haben werden – heben Sie die Hand, wenn Sie sie stellen möchten.
Frage. Was bedeutet eigentlich Ukrainischsein? Wir reden die ganze Zeit darüber, viele Menschen reden darüber. Ist es überhaupt ein ethnisches Konzept, oder kann es ein politisches sein? Ist er nicht zu eng gefasst? Denn früher dachte ich, wenn man von Ukrainischsein spricht, bedeutet das eine Person mit einem bestickten Hemd, die die Volkstraditionen kennt und respektiert und so weiter. Es gibt eine Wand, mit Fotos von Ukrainern aus dem Honchar-Museum, und es war eine Assoziation des Ukrainischseins. Ich frage mich immer wieder: Ist das ein ethnisches Konzept oder ein politisches Konzept, und wenn es politisch ist, wie drückt es sich aus?
Portnikov. Ich denke, dass dies nicht einmal eine politische Frage ist, sondern eine gesellschaftliche, es ist eine Frage der Selbstidentifikation. Und es ist völlig klar, dass die Ukrainer seit Jahrhunderten als ein ethnisches Projekt erhalten geblieben sind. Es gab übrigens keine andere Möglichkeit, sich zu erhalten. Denn wenn man versucht hat, eine politische Nation zu werden, hat man sich einfach im Reich aufgelöst. Und fast alle Völker des russischen Reiches waren ethnische Projekte. Ich habe einmal einen Artikel in der Zeitschrift Sovremennist geschrieben, ich glaube, es war 1991, mit dem Titel Der ukrainische Jude als seltener Vogel. Es war ein Essay mit der einfachen Idee, wie sich ein ukrainischer Jude von, sagen wir, einem polnischen Juden unterscheidet. Ein polnischer Jude kennt in der Regel die nationalen jüdischen Traditionen, ob er nun religiös ist oder nicht. Er kann Jiddisch oder auch nicht, aber er ist gut mit der polnischen Kultur vertraut und spricht Polnisch. Das ist der typische polnische Jude, so wie ihn die Polen wahrnehmen. Schauen wir uns nun einen ukrainischen Juden an. Ein ukrainischer Jude kann auch jüdische Traditionen kennen, einer Gemeinde angehören oder einfach nur ein säkularer Mensch mit einer Erinnerung an seine nationale Herkunft sein. Aber in der Regel spricht er Russisch und kennt die russischen kulturellen Traditionen. Und der Ukrainer, den er trifft, spricht auch Russisch mit ihm. Und sie diskutieren gemeinsam über den Roman von Bulgakow. Und das ist es, was sie einander näher bringt. Denn der Ukrainer selbst befindet sich in seinem eigenen hermetischen Raum und will niemanden hereinlassen. Und der Jude befindet sich in einem hermetischen Raum. Und das ist übrigens kein Witz: Ich habe Ihnen einmal erzählt, dass ich vor kurzem einen Film mit dem berühmten ukrainischen Schauspieler Kola Jakowtschenko gesehen habe. Er lag schon seit vielen Jahren irgendwo in einer Schublade. Dieser Film war für mich nichts Besonderes, aber es gab ein Ende des Films, in dem eine Familie in einer gewöhnlichen Kyiver Wohnung sitzt und eine Romanze auf Ukrainisch singt. Und das sind berühmte sowjetische Schauspieler. Ich war wirklich überrascht, dass sie dort saßen und auf Ukrainisch sangen, denn ich hatte sie noch nie in solchen Rollen gesehen. Der Punkt ist, dass diese Szene für mich wie ein Blitzschlag vorkam. Ich kann erklären, warum. Weil ich es zum ersten Mal gesehen habe, ein einfaches Kyiver Familientreffen, bei dem Ukrainisch gesprochen und ukrainische Lieder gesungen werden. Weil ich mich an die Feiertage meiner Familie erinnerte, an denen die Leute zusammenkamen, eine große Familie von 20-25 Personen jüdischer Herkunft. Sie sangen jüdische Lieder und diskutierten über jüdische Themen. Und ich saß da als kleines Kind und dachte, dass in dieser Wohnung und in dieser Wohnung wahrscheinlich sowjetische Leute sitzen und über den Tag des Sieges singen. Und Gott bewahre, dass sie überhaupt wissen, dass wir so leben. Wir brauchen es ihnen gar nicht zu sagen, denn sie werden denken, dass wir seltsame Menschen sind. Und dann wurde mir plötzlich klar, dass sich hinter der Mauer eine ukrainische Familie befinden könnte. Und genau das ist wahrscheinlich passiert, mit einem ukrainischen Jungen, der dachte: @Da singen sie wohl über den Tag des Sieges. Gott, was für ein Horror, wir brauchen uns nicht einmal mit ihnen zu unterhalten. Wir werden sie treffen und sie fragen: Haben sie die letzte Ausgabe der Novij Mir gelesen?“ Das war eine Strategie der Selbsterhaltung. In der unabhängigen Ukraine soll das anders sein. Ich glaube, dass wir gerade deshalb eine politische Nation sind, weil das Ukrainische als Wert von Menschen mit unterschiedlichem ethnischen Hintergrund geteilt wird. Dies ist ein politisches und soziales Projekt. Ich habe das 2014 auf dem Maidan mit eigenen Augen gesehen. Ich habe diese Episode auch erzählt, als ich auf dem Maidan war, als das Konzert von Wakartschuk dort stattfand und er im letzten Moment die Hymne zu singen begann. Und ich stand neben meinen Kollegen, die 10, 15, 20 Jahre jünger sind als ich, jeder unterschiedlich. Und sie sangen die Hymne und weinten. Und ich, als jemand, der in der Sowjetunion aufgewachsen ist, dachte plötzlich: Es gibt keinen einzigen ethnischen Ukrainer unter ihnen. Und ich bin kein ethnischer Ukrainer. In dieser Gruppe von 5-6 Personen gibt es keine ethnischen Ukrainer, und sie singen die ukrainische Hymne, was, wie ich denke, bedeutet, dass ich endlich gesiegt habe. Ich könnte meinen eigenen Sieg mit eigenen Augen sehen, denn endlich gibt es eine politische Ukraine. Ein Mensch muss nicht ethnisch ukrainisch sein. Wenn man ein besticktes Hemd seiner Großmutter trägt, obwohl es wunderschön ist, versteht man, dass ein Jude oder ein Pole so ein besticktes Hemd nicht haben würde. Und diese Person empfindet genauso für dieses Land wie ein ethnischer Ukrainer. Das heißt, die Ukrainer sind über die Grenzen des ethnischen Projekts hinausgegangen. Und das ist übrigens vielen Menschen passiert, ich meine, auch den Ukrainern selbst , denn es gab viele Ukrainer, die nicht Teil dieses Projekts waren. Das ist das Wichtigste. Vor allem in den südlichen und östlichen Regionen unseres Landes. Dass wir es geschafft haben, das so zu machen. Und jetzt ist es für uns sehr wichtig, dass diese Zugehörigkeit nicht eine hasserfüllte Zugehörigkeit ist, sondern eine Zugehörigkeit des Selbstbewusstseins und der Liebe. Dass jemand ein Ukrainer sein will, ein politischer Ukrainer, ein gesellschaftlicher Ukrainer, weil er es einfach sein will, verstehen Sie? Nicht, weil er von den Russen mit ihren Angriffen beleidigt wurde. Nicht wegen der Reaktion, denn es war immer eine reaktive Zivilisation, die ganze Zeit über. Die Ukrainische Volksrepublik wurde nach dem Februar 1917 ausgerufen. Die Unabhängigkeit der Ukrainischen Volksrepublik wurde nach dem Staatsstreich vom Oktober 1917 ausgerufen. Die Unabhängigkeit der Ukraine im Jahr 1991 wurde nach dem Staatsstreich vom August 1991 ausgerufen. All diese Veränderungen im ukrainischen Bewusstsein traten immer dann auf, wenn die Russen etwas taten, das die Ukrainer bedrohte. Das ist der Igel-Effekt.
Frage: In Bezug auf die Selbstidentifikation und die aktive Berufung auf alles Ukrainische, auf die Literatur, auf die Musik, auf das ukrainische Theater, sagen Sie, dass dies degradiert werden kann, das heißt, es kann wieder ins Russische zurückgehen. Vielleicht haben Sie in diesem Zusammenhang Gedanken, was zu tun ist. Ich, als Vertreter der Kultur und Kunst, was sollte Ihrer Meinung nach getan werden, um zu verhindern, dass die Menschen zum russischen Produkt zurückkehren? Wie sehen Sie das? Um diesen Rückschritt zu verhindern oder zu minimieren?
Portnikov. Ich denke, wir müssen arbeiten und der Staat muss arbeiten. Seit Jahren sagen wir, dass es mehr ukrainische Musik und mehr ukrainische Filme geben wird, wenn wir ukrainische Sendezeit quotieren. Und die Leute werden sich ukrainische Filme ansehen. Aber niemand hat uns geglaubt. Sie haben nicht verstanden, warum das überhaupt notwendig war. Sie wissen, wie es in den 90er Jahren war, als plötzlich sowohl die Printmedien als auch das Fernsehen auf Russisch umstellten, was in der Ukrainischen SSR überhaupt nicht der Fall war, denn auch dort gab es Russisch, aber es kam aus Moskau. Hier war es marginalisiert, aber ukrainisch. Und dann haben alle beschlossen, dass es der Markt ist. Und für mich war das übrigens ein großer Schlag. Denn ich hatte klar entschieden, dass ich mit Ukrainern Ukrainisch spreche. Und wenn ich etwas auf Russisch schreibe oder sage oder visuelle Produkte herstelle, dann ist das nicht für die Ukrainer. Es ist für den Teil der russischen Gesellschaft, der mich hören will, und für die Bewohner der ehemaligen Sowjetrepubliken, mit denen Russisch unsere Kommunikationssprache ist. Und die Ukrainer können mich auf Ukrainisch hören, weil sie es alle verstehen. Und dann stellte sich plötzlich heraus, dass es notwendig war, für ukrainische Zeitungen auf Russisch zu schreiben, weil es keine andere Sprache gab. Und für mich als Journalist einer ukrainischsprachigen Zeitung mit einer Millionenauflage in der Ukraine war das, ehrlich gesagt, eine Niederlage. Und ich habe immer wieder gesagt: Warum, was macht ihr? Versteht ihr nicht, dass es ganz anders sein muss, sonst verlieren wir… Und was nach 2014 begann, gab mir Recht.
Korrespondentin. Denn es war kein Markt, es war ein Krieg.
Portnikov. Nein, warum Krieg? Nach 2014 war es auch ein Markt. Sobald die Quoten eingeführt wurden, erschien die zeitgenössische ukrainische Musik in großer Zahl. Denn, um ehrlich zu sein, als ich aus Moskau nach Kyiv kam und das ukrainische Radio einschaltete, hatte ich den Eindruck, es sei Brjansk. Nicht einmal Moskau, sondern das Niveau von Brjansk und Kursk. Und ich habe nicht verstanden, warum. Und zur gleichen Zeit gingen Moskauer zum Konzert von Okean Elzy, obwohl sie auf Ukrainisch sangen. Und irgendwie ist dort niemandem die Krone abgefallen, in dem Publikum. Und niemand hat zu gesagt: Warum singt ihr ukrainisch? Philip Kirkorov singt Russz und macht das so gut. Nun, irgendwie ist es mit den Theatern dasselbe. Ich sage es noch einmal. Wir kennen die Geschichte der 60er, 70er 30 Jahrhunderts. Damals kamen Menschen aus Russland hierher, um Aufführungen der Kyiver Oper und des Franko-Theaters zu sehen. Damals waren es Reisen zu Theatern mit hohem kulturellem Niveau. Was geschah später? Wenn ein Moskauer Theater zu uns kam, gingen alle hin, man hat hatten sie ja im Kino gesehen. Und die Aufführungen waren schrecklich. Denn zu dieser Zeit waren die Moskauer Theater auf einem schrecklichen Niveau. Es war zum Verzweifeln. Deshalb habe ich übrigens für mich beschlossen, nicht in Kyiz zu leben. Denn wenn das armenische Theater, wo Khoren Abrahamyan damals der Hauptregie führte, oder das georgische akademische Theater, wo Sofiko Chaoreli noch spielte, uns besuchte, kam ich immer zu wunderbaren Aufführungen. Das waren tolle kulturelle Veranstaltungen. Und man konnte immer hingehen und sich hinsetzen, wo man wollte, denn die Kyiver gingen nicht zu diesen Veranstaltungen, sie waren nicht russisch.
Korrespondentin. Was kann man tun, um nicht in das innere Brjansk zurückzufallen?
Portnikov. Daran arbeiten. Wir müssen darauf hinarbeiten, dass der Staat versteht, wie wichtig es ist, Kunst, Kino und Museen zu unterstützen. Es ist auch wichtig, die Bedeutung der Freiheit der Kreativität zu verstehen, damit es sich um eine qualitativ hochwertige Arbeit handelt, wobei vor allem die Freiheit der Kreativität von großer Bedeutung ist. Staatliche Unterstützung ist wichtig, aber Sie erinnern sich noch gut an die Zeit, als es lange Schlangen vor den Theatern in Moskau gab. Damals war Mingaligas Scarbauskas, Rima Stuminas, es gab ein Festival der neuen Drama, zu dem Theater aus der ganzen Welt kamen. Und man konnte sich alle Aufführungen ansehen, litauische, isländische, schwedische und britische. Und dann sagte Genosse Putin, dass man das richtige Theater haben muss, dass wir Stücke über die Spezielle Militärische Operation aufführen werden l. Und das war’s, es gibt kein Theater, obwohl es Geld für Kultur gibt. Aber für die Art von Kultur, die Sie gar nicht sehen oder hören wollen. In der Ukraine hingegen, schauen Sie sich an, was heute mit den ukrainischen Theatern geschieht. Ihr Theater ist für den Rest der Spielzeit ausverkauft. Das ist bei den meisten Theatern der Fall, in Kyiv, in Lemberg und in jedem anderen ukrainischen Ort. Dort kommt man nicht rein. Ich fing an, diese Aufführungen zu besuchen und dachte, dass die Leute vielleicht die emotionalen Erfahrungen kompensieren, aber es sind sehr hochwertige Aufführungen. Ich glaube, ich verstehe das Theater, und ich war davon überrascht. Denn so etwas hatte ich in Kyiver Theatern noch nie gesehen. Als ich hin ging, dachte ich, ich müsste gehen und vergessen. Ich erinnere mich, dass ich dich bei einer der Aufführungen Ihres Theaters mit Rimes Tuminas gesehen habe und er fragte mich nach der Aufführung: „Bitte sagen Sie mir, was nötig ist, um die ukrainische Kunst lebendig zu machen? Denn sie ist eigentlich ziemlich steif, irgendwie versteinert“. Und ich sagte zu ihm, vielleicht brauchen wir Sie, um ein Stück zu inszenieren. Er sagte, dass ein Stück von einem Regisseur den kulturellen Prozess nicht verändert, es muss ein Prozess sein. Und das ist das Ergebnis: Das Wachtangow-Theater weigert sich, einen Gedenksbend zum Gedenken an Tuminas zu veranstalten, der dieses Theater zu einem Phänomen im europäischen Theaterleben gemacht hat, man könnte sagen, es ist Vergangenheit, aber es war so. Und in der Ukraine werden die Aufführungen, die zu inszenieren Tominas selbst als Ehre empfunden hätte, von ukrainischen Regisseuren gemacht, nicht von Regisseuren, die hierher kommen, wie die Russen Litauer brauchten, um ihr Theater wiederzubeleben, sondern von unseren eigenen Regisseuren, was ebenfalls Bände spricht. Und es gibt viele solcher Beispiele. Wir sehen Leute, die sich den Film „Haus des Wortes“ ansehen. Ich hätte überhaupt nicht gedacht, dass die Leute in einen solchen Kammerfilm gehen und alle Karten für die Vorführung ausgekauft werden. Auch das sagt viel aus. Es zeigt, dass wir das Potenzial für eine solche Arbeit mit der Gesellschaft haben. Wir müssen nur weitermachen, und wir brauchen den Staat, um weiterzumachen. Denn wenn wir Gesetze verabschieden, dass den Kinos das Geld bezahlen, damit sie Filme in englischer Sprache vorführen, dann denke ich, dass wir im zukünftigen Staat für Vorführungen und Dreharbeiten in ukrainischer Sprache extra bezahlen müssen.
Korrespondentin. Wissen Sie, Milan Kundera schreibt in seinem Essay „Die Tragödie Mitteleuropas“, dass die Kultur zum letzten Schutzschild wird, wenn die Nationen am Rande des Untergangs stehen. Das ist einer der Gründe, warum die Kultur in solchen entscheidenden Momenten, wie wir sie jetzt erleben, so sehr explodiert. Und es ist unsere Aufgabe, dafür zu sorgen, dass diese letzte Bastion hält und dass die Ukraine der Zukunft, die überleben wird, ihre eigene ukrainische Sprache und eine ukrainische politische Nation haben wird.
Ich weiß nicht, wie oft ich in meinem Leben an dem Gebäude des Moskauer Theaters an der Bronnaja vorbeigegangen bin, einem der vielen Theater im Zentrum der russischen Hauptstadt, deren Aufführungen von den Kritikern nicht oft erwähnt werden. Aber für mich hatte dieses Gebäude eine besondere Bedeutung. Ich wusste, dass hier bis 1949 das Moskauer Staatliche Jüdische Theater, das GOSET, beheimatet war, die bedeutendste Theatertruppe in der Geschichte der jiddischen Kultur, die vor allem mit dem Namen des großen Schauspielers und Regisseurs Solomon Michoels, des jüdischen Königs Lear, verbunden ist.
Natürlich ist es schwierig, Michoels als theatralischen Dissidenten oder Experimentator zu bezeichnen, wie den von Stalin ermordeten Wsewolod Meyerhold oder den in Ungnade gefallenen Sergej Eisenstein. Was den Schauspieler jedoch eindeutig von anderen Persönlichkeiten der sowjetischen und sogar der Moskauer Kultur unterscheidet, ist seine unverhüllte nationale und kulturelle Identität. Michoels respektierte das Jüdische in sich selbst und respektierte die Identität der anderen. In seinem Theater versuchte Les Kurbas, dem drohenden Tod zu entkommen, und in seinem Theater inszenierte er König Lear mit Michoels in der Titelrolle, bevor er verhaftet und ermordet wurde… Doch schon damals sahen die russischen Chauvinisten auf die Identität anderer herab, sowohl auf die von Kurbas als auch auf die von Michoels.
Dennoch brauchte Stalin Michoels während des Zweiten Weltkriegs, gerade als Genie der jüdischen Kultur. Der Schauspieler durfte die Vereinigten Staaten, Kanada und Großbritannien besuchen, und überall sammelte er als Leiter des Jüdischen Antifaschistischen Komitees Geld für die Rote Armee und forderte die Unterstützung der UdSSR im Krieg gegen das Reich. Nach dem Krieg jedoch begann Michoels‘ Popularität und seine Identität Stalin zu erzürnen, und er tötete den Schauspieler bei einem von den Tschekisten inszenierten „Autounfall“. Zwei Jahre nach dieser Ermordung wurde das GOSET, das kurzzeitig nach Solomon Michoels benannt worden war, „wegen Publikumsmangels“ für immer geschlossen. Später durfte eine andere russische Theatertruppe in das Gebäude einziehen, die jedoch nie den Ruhm ihrer Vorgänger erlangte.
Um dieses Theater irgendwie „wiederzubeleben“, ernannten die russischen Behörden den populären Regisseur Konstantin Bogomolow, den Ehemann der ebenso populären Gesellschaftsdame und Patentochter Putins, zum Direktor des Theaters in unserer Zeit. Bogomolow hat sich im Theaterbereich nicht besonders hervorgetan, aber im Februar 2021 veröffentlichte er in den Medien ein „Manifest“, in dem er Europa als „neues ethisches Reich“ bezeichnete und die Russen aufforderte, sich nicht mehr auf europäische, d. h. universelle, Werte zu konzentrieren. Die Behörden schätzten diese Feigheit eines der Unterstützer von Putins Krieg, und als Belohnung erhielt Bogomolow ein anderes Moskauer Theater, das Roman-Viktyuk-Theater, das nach dem Tod des berühmten Regisseurs ohne Direktor dastand.
Viktyuk unterschied sich von seinen Moskauer Kollegen nicht nur durch seine berühmte Selbstdarstellung und übersprudelnde Fröhlichkeit, sondern auch durch seine ukrainische Identität, für die er sich nie schämte und die er nie verbarg, im Gegensatz zu vielen anderen gebürtigen Ukrainern, die ihren Platz auf der russischen, damals sowjetischen, Bühne kannten. Viktyuk versuchte nicht nur, im ukrainischen Kulturleben präsent zu sein, sondern setzte sich auch öffentlich für die Unabhängigkeit der Ukraine ein und sprach sich, bereits alt und schwer krank, gegen die Annexion der Krim und den Angriff auf den Donbass aus. Natürlich konnte er nicht vergessen werden, auch wenn er tot war. Die Aufgabe von Bohomolovs kulturellem „Oberführer“ (um seine eigene Metapher über das Reich zu verwenden) bestand also nicht darin, die Erinnerung an Roman Viktyuk zu erhalten, sondern zu zerstören, sein Theater umzubenennen und seine berühmten Aufführungen zu stoppen. Und genau das hat er getan. Der Kreis hat sich geschlossen.
Eines der von Bohomolov geleiteten Theater hat vierzig Jahre lang nicht an den ermordeten Salomon Michoels erinnert, abgesehen von der Enthüllung einer Gedenktafel während der Perestroika, die schnell wieder vergessen wurde. Und ein anderes Theater wird sich nicht an Roman Viktyuk erinnern, dessen Bemühungen und Talent dieses Theater möglich gemacht haben. Meiner Meinung nach gibt es kein besseres Beispiel für die These von der Bedeutung der „kulturellen Partnerschaft“ zwischen Russen und Ukrainern oder Juden. Und Sie werden keinen anderen hervorragenden Beweis (gleichauf mit Konstantin Bogomolovs „Manifest“) für die geografische Adresse des „neuen Reiches“ finden – egal ob ethisch, politisch oder was auch immer.
Yakovenko. Ich habe versucht, nach der Lektüre eines Interviews mit dem ukrainischen Präsidenten Zelensky zu verstehen, was er mit Verhandlungen meint. Erstens: Verhandlungen nach dem Modell des Getreidehandels. Was ich nicht verstehe, ist, dass die Ukraine seit langem die Position vertritt, dass es keine Verhandlungen gibt, dass sie sogar Verhandlungen mit Putin auf legislativer Ebene verboten hat, und jetzt sagt sie, dass es Verhandlungen nach dem Modell des Getreideabkommens möglich wären. Es stellt sich die Frage, was Gegenstand von Verhandlungen sein kann, wenn die Vorstellungen der Ukraine und Putins, was mit dem ukrainischen Territorium geschehen soll, überhaupt nicht übereinstimmen, im Prinzip gibt es keinen Kompromisspunkt.
Portnikov. Ich habe den Eindruck, dass Sie die Antwort verkomplizieren. Der Journalist Philadelphia Enquirer hatte eine ganz konkrete Frage: Wie stellen Sie sich Verhandlungen mit Putin vor? Genau, denn wir wissen, dass das Dekret des Präsidenten der Ukraine Verhandlungen mit dem Präsidenten der Russischen Föderation verbietet. Übrigens hat der Präsident der Russischen Föderation selbst wiederholt gesagt: „Wenn Sie überhaupt reden wollen, dann heben Sie zuerst das Dekret auf, mit dem Sie die Verhandlungen verbieten.“ Nun, es gibt noch eine andere Seite. Der Präsident der Russischen Föderation erkennt bekanntlich die Legitimität des ukrainischen Präsidenten nicht an und hat wiederholt erklärt, dass jegliche Verhandlungen mit Volodymyr Zelensky nach Ablauf seiner Amtszeit nicht in Frage kommen, weil er jetzt niemanden außer sich selbst vertritt und die eigentliche rechtliche Autorität in der Ukraine die Werchowna Rada ist. Aber darum geht es hier nicht, sondern es ist ein direkter Kommentar zu den Worten der ukrainischen Führer selbst, dass man einen zweiten Friedensgipfel abhalten will. Dass sie nach diesem Friedensgipfel der Russischen Föderation eine Art gemeinsamen Standpunkt vorschlagen werden könnte, dass die Russische Föderation zu diesem Gipfel eingeladen werden könnte. Wir haben das gehört. Sowohl vor dem ersten Gipfel als auch danach, sowohl von Volodymyr Zelensky als auch vom Leiter seines Büros, Andrei Yermak. Dann stellt sich die Frage. Wie kann man legal mit Russen sprechen? In dieser Frage steckt eine gewisse Logik. Und Zelensky sagte etwas, das mir auch absolut logisch erscheint. Übrigens habe ich über dieses Modell oft gesprochen, als ich auch gefragt wurde, wie Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine aussehen sollten. Ich habe gesagt, dass, selbst wenn wir in absehbarer oder nicht absehbarer Zukunft von Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine zu irgendeinem Thema ausgehen, sei es ein Waffenstillstand, sei es der Abschluss einer Art von Frieden auf Zeit oder auf Dauer, wobei beide Seiten die Legitimität der jeweils anderen Seite nicht anerkennen. Diese Verhandlungen könnten nach dem Modell eines Getreideabkommens geführt werden. Wir haben diese Möglichkeit. Sie wurde bereits ausprobiert. Zugegeben, nicht sehr lange, aber es hat trotzdem funktioniert. Der Verteidigungsminister der Russischen Föderation und der Infrastrukturminister der Ukraine trafen sich mit Vermittlern, mit dem UN-Generalsekretär und dem Präsidenten der Türkischen Republik, unterzeichneten mit ihnen jeweils die Dokumente und erkannten die Legitimität des von der Gegenseite unterzeichneten Dokuments an. Es ist durchaus möglich, dass die Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine, die auf dem Höhepunkt der Erschöpfung der Reserven beider Länder oder eines von ihnen stattfinden werden, diesem Modell folgen werden, das gebe ich gerne zu. Meiner Meinung nach hat Zelensky mit dieser Aussage also absolut Recht.
Yakovenko. Das Hauptproblem hier ist nicht, dass das Modell des Getreidehandels getestet wurde und durchaus logisch ist. Hier gibt es keine Fragen. Die Hauptfrage ist, was der Gegenstand dieser Verhandlungen sein wird.
Portnikov. Diese Frage wurde nicht von der Journalistin des Philadelphia Enquirer gestellt, sondern sie hat nach dem Verfahren gefragt. Sie hat eine Frage zum Verfahren gestellt und eine Antwort zum Verfahren erhalten. Sie hat gefragt, wie die Verhandlungen verlaufen könnten. Sie hat nicht gefragt, worüber man sprechen will oder wann gesprochen wird. Jedem vernünftigen Menschen ist klar, dass es in absehbarer Zeit keine Plattform zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges gibt. Und ich glaube, immer mehr ukrainische Bürger kommen zu dem Schluss, dass dies ein mehrjähriger Krieg ist, der viele Jahre der Konfrontation zwischen Russland und der Ukraine dauern könnte. Wir befinden uns bereits seit 10 Jahren in einem Konflikt. Der große Krieg dauert nun schon zweieinhalb Jahre an. Vielleicht wird ein solcher großer Krieg noch ein paar Jahre dauern, dann wird es einen Konflikt geringerer Intensität geben. Das heißt, die zwanziger und dreißiger Jahre des XXI Jahrhunderts werden zur Zeit des Krieges in der Ukraine und möglicherweise in der Russischen Föderation selbst, denn ich denke, dass dieser Krieg, wenn er weitergeht, definitiv in die Häuser der Russen selbst kommen wird. Und das ist nur natürlich, denn es muss ein gegenseitiger Zermürbungskrieg sein. Ich habe immer gesagt, wenn die Ukraine von der Russischen Föderation in einen Raum der Hoffnungslosigkeit verwandelt werden soll, wenn das das Ziel Russlands ist, dann soll die Ukraine Russland nach der Logik des Krieges in denselben Raum der Hoffnungslosigkeit verwandeln. Und wir werden einen gemeinsamen Raum der Hoffnungslosigkeit von Uzhgorod bis Wladiwostok haben. Dies wird die Logik dessen sein, was auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion in den zwanziger und dreißiger Jahren des XXI Jahrhunderts und vielleicht sogar darüber hinaus geschehen wird. Das ist richtig, aber wir sprechen nicht darüber, sondern über das Verfahren. Wenn wir davon ausgehen, dass die Parteien so weit zermürbt sind, dass der Krieg beendet werden muss, und zwar einfach unter dem Gesichtspunkt der Erhaltung der Bevölkerung und der Infrastruktur, die zum Zeitpunkt des Waffenstillstands existieren, dann werden diese Verhandlungen nach dem Modell eines Getreidegeschäfts ablaufen. Das war’s. Das ist eine absolut erschöpfende Antwort. Es gibt noch andere Antworten. Ich habe gesehen, dass der ukrainische Außenminister Dmytro Kuleba gesagt hat, er sei bereit, mit dem russischen Außenminister Sergej Lawrow zu sprechen, denn wenn es um die Rettung und den Wiederaufbau des Landes gehe, sei er bereit, mit dem Teufel selbst zu sprechen. Dies war auch die Antwort, die fast zeitgleich mit der Antwort von Volodymyr Zelensky auf die Frage nach dem Verhandlungsmodell gegeben wurde.
Yakovenko. Ein Gespräch mit dem Teufel wäre sicher sehr interessant, aber wir müssen uns beeilen, denn der Satanismus soll in Russland bald verboten werden. Sie müssen den Runden Tisch in der Staatsduma gesehen haben, er war sehr gut. In der Tat bin ich natürlich davon überzeugt, dass, wenn sich der Krieg nicht auf dem Territorium Russlands abspielt, er sich nie endet, aber wenn ein echter Krieg innerhalb Russlands ausbricht, nicht der Krieg, der mit der Ukraine stattfindet, sondern wenn ein Bürgerkrieg innerhalb Russlands ausbricht, wird Russland aufhören, mit der Ukraine zu kämpfen.
Portnikov. Ich sehe überhaupt keinen Grund, über einen wahrscheinlichen Bürgerkrieg in Russland zu diskutieren. Wir sehen ein ziemlich stark zementiertes Regime, das von der Mehrheit der russischen Bürger aus imperial-chauvinistischen Gründen unterstützt wird. Ich will mich nicht auf Träume einlassen. Wir erzählen uns immer wieder vom Krieg in Russland oder vom Zusammenbruch Russlands oder vom Krieg mit China. Wir sehen starke, selbstbewusste Demokratien, die mit autoritären Regimen und Regimen, die sie ständig destabilisieren, nicht zurechtkommen. Und jetzt sind diese Demokratien nicht mehr so stark, nicht mehr so selbstbewusst. Rechtsradikale und linksradikale Tendenzen sind bereits auf dem Vormarsch. Wir können jetzt mit absoluter Sicherheit von einer politischen Vorherrschaft Moskaus und Pekings sprechen. Und wenn dieser Krieg weitergeht, wird die Vorherrschaft jeden Tag zunehmen. In einigen Jahren werden wir Europa nicht wiedererkennen. Bald werden wir die Vereinigten Staaten nicht mehr anerkennen, und das ist die Logik von Russlands langem Krieg mit der Ukraine. Ich denke also nicht, dass in Russland einen Bürgerkrieg passiert. Aber wir werden einen Bürgerkrieg in Frankreich erleben, das ist real.
Yakovenko. Nun, wir kommen jetzt zu Frankreich und wir kommen zu Amerika. Ich habe eine ganz andere Vorstellung davon, was vor sich geht. Ich glaube, in Russland geschieht alles plötzlich. Und dieser scheinbare Monolith ist nicht wirklich ein Monolith. Und bei der ersten ernsthaften, wirklichen Niederlage habe ich nicht den geringsten Zweifel, dass der Prozess beginnen wird.
Portnikov. Niederlage in was?
Yakovenko. Eine militärische Niederlage.
Portnikov. Sie sagen also, dass die Russen so chauvinistisch sind, dass, wenn die ukrainische Armee die russische Armee besiegt und die russischen Truppen aus Donezk oder Sewastopol herauswirft, die Russen einen Krieg gegen ihren eigenen Staat beginnen und von ihm die Rückgabe der von den Ukrainern gestohlenen Ländereien fordern werden, oder so ähnlich?
Yakovenko. Was Sie beschrieben haben, ist ein Strohmann. So etwas habe ich mit Sicherheit nicht gesagt. Die Russen haben mit der Sache überhaupt nichts zu tun und haben es auch nie getan. Wie in solchen Fällen in Russland üblich, denken zuerst die Ordnungshüter, dass der Zar nicht echt ist, denn eine Million russische Soldaten liegen in der ukrainischen Schwarzerde. „Wozu wurde dieser Krieg begonnen? Es gab Krimistunser und die Ukraine hatte keine Pläne, die Krim mit Gewalt zurückzuerobern, die Ukraine wollte sie diplomatisch eine lange, lange Zeit befreien, die Krim gehörte uns“. Ich erinnere mich noch gut an die Aufregung, als über 90 Prozent der Russen froh waren, dass die Krim uns gehörte, aber jetzt gehört die Krim nicht mehr uns, und wenn das passiert, ist das ein schwerer Schock. Und was in der russischen Armee passiert, ist terra incognita. Und was mit Prigozhin passiert ist, ist eine andere Geschichte.
Portnikov. Stellen Sie sich vor, im Jahr 2013 hatte sich kein einziger Bürger der Russischen Föderation für die Krim und ihre Lage interessiert und wäre nie dorthin in den Urlaub gefahren. Die Krim galt als eines der unbedeutendsten Reiseziele für Russen, und 2014 dachten plötzlich 90 %, dass die Krim die wichtigste Errungenschaft Russlands sei. Wenn sich dann im Jahr 2025 plötzlich herausstellt, dass die Krim nicht Russland gehört, kann es nicht sein, dass die Krim wie 2013 vergessen wird, als hätte sie nie existiert. Oder glauben Sie, dass dies zu einem Aufschwung chauvinistischer Gefühle bei einigen Silowiki, Militärs und so weiter führen wird, und sie werden denken, dass es notwendig ist, ihre eigene Führung loszuwerden, weil ein Teil des ukrainischen Territoriums verloren gegangen ist.
Yakovenko. So ist es natürlich nicht. Erstens wird die Krim jetzt so mit Heiligkeit aufgepumpt, wo es doch lange Zeit hieß, die Krim sei nicht nur Russland, sondern die Quelle der russischen Staatlichkeit überhaupt, die russische Staatlichkeit komme von der Krim, und Fürst Wladimir habe Russland auf der Krim getauft, wie Putin kürzlich herausgefunden habe. Und deshalb ist es mehr als nur Russland.
Portnikov. Wenn die Krim in den Augen aller Russen und der politischen Führung Russlands so heilig ist, warum wendet sich Putin, wenn Raketen und Drohnen Belgorod treffen, an die Russen und verspricht, eine Sanitätszone in der ukrainischen Region Charkiw zu schaffen, und schafft sie tatsächlich, denn diese Aktionen, die auf die Besetzung eines Teils der Region Charkiw abzielten, die immer noch ein wichtiger Teil der russischen Offensive an der ukrainischen Front ist, erklären sich aus dem Wunsch, Belgorod vor den ukrainischen Militärschlägen zu schützen. Und wenn Raketen von viel größerer Stärke Sewastopol und andere Städte auf der Krim treffen, sagt niemand etwas, niemand richtet einen Appell an die russischen Bürger, niemand sagt ihnen, dass Russen vernichtet werden, und niemand verspricht die Schaffung von Sanitätszonen. Was ist passiert? Warum ist Belgorod wichtiger als Sewastopol?
Yakovenko. Das ist es nicht. Zunächst einmal ist die Hysterie, die in der russischen politischen Öffentlichkeit und in den Medien um Sewastopol gemacht wird, mindestens mit der um Belgorod vergleichbar. Und außerdem wird Belgorod getroffen, und zwar gründlich, Belgorod leidet ständig unter menschlichen Opfern und Zerstörungen, Belgorod wird auf die gleiche Weise dem Erdboden gleichgemacht, wie Charkiw, denn auch dort gibt es Militäreinrichtungen, und Belgorod wird dem Erdboden gleichgemacht, vielleicht nicht in demselben Ausmaß wie Charkiw, aber nahe daran.
Portnikov. Ganz und gar nicht in demselben Ausmaß wie Charkiw. Schauen Sie sich zumindest auf Google Maps an, was in Belgorod und Charkiw passiert, und Sie werden feststellen, dass Belgorod nicht dem Erdboden gleichgemacht wird.
Yakovenko. Nein, das ist nicht wahr. Es gibt eine große Anzahl von Menschen, die ihre Häuser verloren haben und umgesiedelt werden müssen, es gibt Umsiedlungen, viele Menschen tun das, das heißt, der Krieg kam wirklich nach Belgorod. Der Krieg ist aber nicht nach Sewastopol gekommen. Es gab ein paar Treffer, und zwar auf militärische Einrichtungen. Einmal wurde eine Rakete direkt über Sewastopol abgeschossen, so dass sie am Strand einschlug. Das sind einmalige Dinge, es gibt absolut keine vergleichbare Anzahl von Einschlägen auf Belgorod und Sewastopol. Ich habe nicht gesagt, dass Belgorod dem Erdboden gleichgemacht wird wie Charkiw, aber es ist nahe dran. Dort findet eine Massenvernichtung statt, und deshalb gibt es natürlich eine Hysterie. Weil die Einwohner von Belgorod selbst in den russischen Medien präsent sind. Und dieses Gefühl, dass unser Volk angegriffen wird, ist hier präsent. Und deshalb reagiert Putin auch so. Und was Sewastopol betrifft, so gibt es dort nichts Vergleichbares, nicht einmal annähernd, also ist die Reaktion eine völlig andere. Aber die Reaktion der Bewohner des russischen Fernsehens, der Bewohner der russischen Machtkorridore, das versichere ich Ihnen, ist nicht weniger auf Sewastopol als auf Belgorod.
Portnikov. Nun, wir haben festgehalten, dass Sie glauben, dass es einige innere Umwälzungen in Russland geben wird, und ich sage, dass wir diese Umwälzungen in den nächsten Jahren nicht erwarten können.
Yakovenko. Ja, das ist tatsächlich wahr. Ich denke, dass die Nutznießer dieser internen Umwälzungen sofort die regionalen Behörden sein werden, die Moskau vom ganzen Herzen hassen. Sie wissen das wahrscheinlich, wie sehr man Moskau in Russland hasst.
Portnikov. Ja, natürlich weiß ich, wie sehr Russen Moskau hassen, da mache ich mir keine Illusionen.
Yakovenko. Sobald das Machtgefüge durch eine schwere militärische Niederlage geschwächt ist, werden die zentrifugalen Tendenzen sofort wieder einsetzen. Ich selbst habe in den neunziger Jahren in mehreren Regionen Russlands soziologische Umfragen durchgeführt, als der Austritt aus der Russischen Föderation eine ausgemachte Sache war. Und erst die Streitkräfte, die beiden Tschetschenienkriege, Tatarstan wurde übers Knie gebrochen, Tuwa wurde übers Knie gebrochen, der Ural wurde übers Knie gebrochen. Der Hass der lokalen regionalen Eliten auf Moskau und die mangelnde Bereitschaft, Moskau Tribut zu zollen, ist ungeheuerlich, so dass es wie, entschuldigen Sie meinen Ausdruck, es ist nicht üblich, Lenin zu zitieren, aber es ist so, wie er sagte, dass diese Gebilde faul ist, wenn man sie stößt, wird sie auseinander fallen. In diesem Fall bin ich natürlich sehr besorgt über diese Situation. Dennoch verstehe ich nicht wirklich, warum jetzt? Warum jetzt, warum hat der ukrainische Präsident Zelensky eine solche Erklärung abgegeben? Hat ihn irgendetwas dazu gedrängt, oder war es sonst irgendetwas?
Portnikov. Das war eine Antwort auf die Frage des Journalisten.
Yakovenko. Verständlich, verständlich. Das ist einfach situationsbedingt.
Portnikov. Warum situativ? Der ukrainische Präsident wurde gebeten zu erläutern, wie er die Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine sieht, von denen er immer wieder spricht. Vor dem Friedensgipfel, nach dem Friedensgipfel, während des Friedensgipfels hieß es ganze Zeit, dass es früher oder später notwendig sein wird, mit Russland zu reden. Er wurde gefragt: Wie wollen Sie denn mit denen reden, wenn Sie ein Dekret haben? Da haben Sie es, logisch.
Yakovenko. Eine formale Frage, eine formale Antwort, in der Tat.
Portnikov. Ich glaube, die Frage ist nicht, über welches Modell Volodymyr Zelensky mit Russland verhandeln wird, sondern dass Wladimir Putin in absehbarer Zeit nicht den geringsten Wunsch hat, mit irgendeinem der ukrainischen Führer zu sprechen. Er hat sich auf einen langfristigen Krieg eingestellt und ist zuversichtlich, dass ein Zermürbungskrieg nach Uschhorod führen wird. Wenn Sie wissen wollen, was Putin denkt. Das ist es, was er denkt. Oder zumindest wird es ihm jetzt möglich sein, sich ein solches Gebiet der Ukraine anzueignen, das die Existenz des restlichen ukrainischen Staates auf seinem Territorium unmöglich machen wird. Vielleicht denkt er auch so. Zumindest können wir jetzt sehen, dass er alles dafür tut. Diese Infrastrukturangriffe, die von der russischen Luftwaffe auf die Ukraine durchgeführt werden, haben wirklich das Ziel, die Ukraine zu einem unbewohnbaren Gebiet zu machen. Ich denke, diese Angriffe werden weitergehen, denn dies ist nicht das Ende aller Infrastrukturen. Es ist ein Krieg des 21. Jahrhunderts, wenn man den Menschen in den großen Städten Licht und Wasser wegnimmt, dann ist es klar, dass viele große Städte in der Ukraine verlassen sein werden, und das ist es, was Russland will. Und deshalb ist es so wichtig, dass die Ukraine über ein Luftverteidigungssystem verfügt, um ihre Millionenstädte zu retten, denn andernfalls wird ein großer Teil der Bevölkerung zuerst die Großstädte und dann das Land verlassen müssen, weil sie in den kleinen Städten keinen Platz finden, wo es keine Wohnungen und keine Infrastruktur für so viele Menschen geben wird. All dies ist durchaus real. All das kann schon in den kommenden Monaten und Jahren passieren, denn aus irgendeinem Grund wurde der letzte Winter, 2023-2024, als ein Musterwinter angesehen, weil wir einen harten Winter hatten, einen solchen Schlag, aber wir haben es überstanden, wir haben wieder aufgebaut, was wir konnten. Und jetzt stellt sich jeder die Frage: Wie wird der Winter 2024-2025 aussehen? Und ich möchte eine andere Frage stellen: Wissen Sie, wie der Winter 2025-2026 aussehen wird? Und wir müssen schon jetzt darüber nachdenken. Jeder Winter wird jetzt eine Apokalypse sein, zumindest was die Erwartungen angeht, und jeder Sommer wird eine Apokalypse sein, was die Erwartungen angeht. Und diese Erwartungen werden sich vielleicht nicht erfüllen. Aber es ist klar, dass mit jedem neuen Tag, an dem Russland die Ukraine angreift, mehr und mehr Infrastrukturen, die für die Bevölkerung lebensnotwendig sind, außer Betrieb gesetzt werden, denn ich habe immer gesagt, dass Russland neben der Besetzung der Ukraine noch ein anderes sehr wichtiges Ziel hat. Wenn nicht den militärischen, dann zumindest einen demografischen Sieg über die Ukraine zu erringen, es nicht mehr mit einem der größten Länder Europas zu tun zu haben, die Ukraine in ein kleines Land zu verwandeln, zumindest was die Bevölkerungszahl angeht. Wir hatten es mit einem Land mit 40 Millionen Einwohnern zu tun, jetzt sind es 28 Millionen, und wenn die Angriffe auf die Infrastruktur weitergehen, wird die ukrainische Bevölkerung als Folge des Krieges 10-15 Millionen Menschen erreichen. Also, wir sind jetzt von Deutschland zu Polen geworden, wir werden von Polen zu der Slowakei, das ist ein weiteres Ziel von Putins Krieg Aber noch einmal, die Frage ist hier nicht zu uns. Wir können nichts tun, wenn wir keine Luftabwehr haben. Wenn wir genügend Luftabwehrbatterien bekommen, um diese Angriffe abzuwehren, wenn die F16, von denen übrigens seit 2022 die Rede ist, endlich in Betrieb gehen, dann gibt es gewisse Chancen, die ukrainische Infrastruktur zu erhalten. Sie sind nicht die größten, sie sind nicht übermäßig, aber sie sind vorhanden. Aber noch einmal: Das ist keine Frage zu uns. Ich habe immer gesagt, dass die Idee, dass die Ukraine Russland besiegen kann, eine absolut dumme Idee ist, die auf dem Mythos beruht, dass ein kleiner Staat mit 30 Millionen Einwohnern, der nicht viele Männer im wehrpflichtigen Alter hat, die fähig sind, Widerstand zu leisten, eine 120-Millionen-Atommacht besiegen kann, die größte Atommacht der modernen Welt, die in ihrer militärischen Macht, Effizienz und Stärke nur mit den Vereinigten Staaten von Amerika verglichen werden kann. Die Ukraine kann Russland nur als Teil des Westens besiegen. Andernfalls ist eine Rückkehr in den Osten unvermeidlich, und zwar in den kommenden Jahren. Die Ukraine wird entweder Teil des Territoriums der Russischen Föderation oder Teil der russischen Einflusssphäre werden. Gleichzeitig kann ich klar betonen, dass, wenn der ukrainische Staat ohne der Sicherheitsgarantien bleibt, wenn dieser ukrainische Staat existiert und der Krieg mit Russland aufhört, die Mehrheit der ukrainischen Wähler bei den nächsten Wahlen für die prorussischen politischen Kräfte stimmen wird, weil es offensichtlich ist, dass jeder, der in einem solchen Land bleibt, das unter dem Damoklesschwert des Krieges steht, der sich entscheidet, hier zu leben, einfach physisch leben will, und das Mittel zum Leben wird sein, für die Politiker zu stimmen, die für Frieden und Freundschaft mit stehen werden. Deshalb sollten wir uns überhaupt nicht auf die Ukraine verlassen, wir sollten nicht 28 Millionen Menschen, die nicht zu den reichsten in Europa gehören, die sich nie auf einen großen Krieg vorbereitet haben, die erwartet haben, in Frieden und Ruhe zu leben, als Avangarde einsetzen, die eine nukleare Supermacht zurückhalten kann. Das ist nicht der Fall. Entweder zieht der Westen in den Krieg oder er akzeptiert, dass Russland sich in die Sowjetunion verwandelt. Und die Ukrainer hätte man in Ruhe lassen sollen, solange es sie noch gibt. Und nicht all diese Märchen erzählen, die wir hören, dass die Bedingung für die Aufnahme der Ukraine in die NATO der Sieg der Ukraine über Russland ist. Das hat auch Präsident Biden gesagt. Ich habe noch nie einen verrückteren Satz über Politik gehört.
Yakovenko. Nein, das ist natürlich Unsinn. Ich zweifle an keinem der Sätze und Worte, die Sie geäußert haben, mit Ausnahme des einen, dass die Bürger der Ukraine in einem absehbaren Zeitraum für prorussische Kräfte stimmen könnten.
Portnikov. Diese Kräfte können anders aussehen. Sie könnten wie der georgische Traum aussehen. Sie werden nicht direkt von Freundschaft mit Russland sprechen, aber indirekt andeuten, dass sie zu einem Abkommen kommen werden. Sie unterschätzen die Flexibilität des Denkens der ukrainischen Bevölkerung. Sie wissen nicht, welche Bevölkerung hier bleiben wird. Zweitens, stellen Sie sich Folgendes vor: Der Krieg ist vorbei, es gibt keine Sicherheitsgarantien, die NATO und EU nehmen uns nicht auf, Russland ist immer nich da, der von Ihnen versprochene Bürgerkrieg ist in Russland noch nicht eingetreten, Putin steht mit seiner Truppe an der Grenze. Und jetzt stellt irgendein Politiker die Frage: Was sollen wir tun, um in zwei Jahren nicht wieder mit denen kämpfen zu müssen? Vielleicht sollten wir konstruktive Verhandlungen mit denen führen, denn wir haben keine Garantie für Sicherheit. Wir haben Waffen, wir können zurückschlagen, wenn sie wieder kommen, aber wir werden eine weitere Million Menschen mobilisieren müssen, die übrigens in dieser Situation das Land verlassen können. Wenn man weiß, dass es in ein paar Jahren einen Krieg geben wird. Wie kann man diese Menschen in diesem Fall aufhalten? Da haben Sie die Antwort auf diese Frage.
Yakovenko. Ich habe verstanden. Sie haben den georgischen Traum als Beispiel angeführt. Ja, sie haben auch ein ernsthaftes Trauma in Bezug auf Russland, und in der Tat hassen die Georgier Russland, aber es gibt dort eine andere Konstruktion.
Portnikov. Ich spreche nicht von Liebe, ich sage nicht, dass die Ukrainer plötzlich Russland lieben werden. Sie werden nicht jemanden brauchen, der Russland liebt, sondern jemanden, der in der Lage ist, eine gemeinsame Sprache mit Russland zu finden.
Yakovenko. Ich habe da meine Zweifel. Das ist eine Zukunftsprognose, ich habe eine ganz andere. Ich verstehe, dass Sie den ukrainischen Boden besser kennen, obwohl ich mich an den Forschungen der Soziologen orientiere, einschließlich der Prognosen.
Portnikov. Ich habe mehr als einmal gesagt, dass ich glaube, dass die ukrainische Nachkriegsgesellschaft der ukrainischen Kriegsgesellschaft ungefähr so ähneln wird, wie die ukrainische Kriegsgesellschaft der ukrainischen Vorkriegsgesellschaft ähnelt. Die ukrainische Militärsoziologie zeigt einen Querschnitt durch die derzeitige Stimmung. Sie ist nur eine Momentaufnahme des Schocks. Und was nach dem Schock passieren wird, wird ganz anders sein. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Mehrheit der Ukrainer vor 2014 gegen einen Beitritt des Landes zur NATO war, die überwältigende Mehrheit. Selbst Menschen, die für die ukrainischen nationaldemokratischen Kräfte gestimmt haben. Selbst viele Anhänger dieser Kräfte waren gegen die NATO. Ich möchte auch daran erinnern, dass der beliebteste Politiker in der Ukraine nach 2014 Alexander Lukaschenko war. Vor 2014 Putin, und nach 2014 Lukaschenko.
Yakovenko: Das habe ich nicht gewusst.
Portnikov. Ja, weil er so ist, kann sich mit Moskau und mit dem Westen einig werden. Er ist so ein wunderbarer Mensch, im Gegensatz zu unseren Politikern, die sich mit niemandem einigen können. So haben sich die meisten Menschen das Modell der Zukunft vorgestellt. Es ist klar, wenn russische Raketen und Bomben auf dich fliegen, ändert sich dein Zukunftsmodell, aber sobald sie nicht mehr fliegen, verstehst du? Es ist wie mit der ukrainischen Sprache, zu der viele Menschen in den ersten Monaten des Krieges übergewechselt sind. Und jetzt wird auf den Straßen vieler ukrainischer Städte wieder Russisch gesprochen. Nicht im Westen des Landes, ja. Obwohl manchmal auch dort. Denn die Menschen sind von dem Schock erholt haben. Es ist für sie einfacher und bequemer geworden, wieder Russisch zu sprechen, und der Krieg ist noch nicht vorbei. Und wenn man die Leute fragt, warum das so ist, was passiert ist, wissen sie gar nicht, was sie sagen sollen. Denn sie haben schon aufgehört, darüber nachzudenken. Wenn es sie nicht direkt betrifft. Sie haben sich an den Krieg angepasst. Vielleicht sind sie nicht direkt mit dem Krieg konfrontiert, sie leben weiter ihr Leben. Und übrigens, ein weiterer sehr wichtiger Punkt. Sie beginnen, was ich für absolut unmoralisch halte, Zelensky zu beschuldigen. Sie wissen sehr gut, was ich von Zelenskys politischen Fähigkeiten halte, aber wenn ich höre, dass er es ist, der den Krieg fortsetzen will, dass er es ist, der sich nicht auf einen Frieden einigen kann, dann sind das genau dieselben Behauptungen, die dieselben Leute zusammen mit Volodymyr Zelensky absolut unmoralisch an Petro Poroschenko im Jahr 2019 gerichtet haben, dass er am Krieg interessiert ist, dass er ein Nutznießer des Krieges ist, dass er vom Krieg profitiert. Jetzt höre ich den gleichen Schwachsinn, dass die Behörden am Krieg interessiert sind, weil sie wissen, dass sie natürlich an Macht verlieren, wenn der Krieg vorbei ist, dass es totale Korruption gibt, von der die Machthaber profitieren, dass Zelensky deshalb den Krieg braucht und dass er deshalb daran interessiert ist, ihn fortzusetzen. Und das ist überall zu hören. Wenn man mit den so genannten einfachen Menschen spricht, wird sich dieser Standpunkt herauskristallisieren, er wird niemals den Soziologen mitgeteilt werden, aber er taucht bereits im öffentlichen Raum auf, sogar in den sozialen Netzwerken. Das bedeutet nicht, dass ich die Existenz der Korruptionsproblematik leugne. Ich glaube, dass die Korruption ein großes Ausmaß angenommen hat. Und je länger der Krieg andauert, desto größer wird die Korruption sein. Denn es geht um das Leben eines Menschen. Früher hat man Geld gegeben, um an einem falschen Ort eine Bierbude eröffnen zu dürfen, und jetzt gibt man das Geld, um nicht zur Armee eingezogen oder ins Ausland entlassen zu werden, es geht um Leben und Tod, die Gebühren werden natürlich höher, die Einstellung des Beamten ist genau dasselbe, nur der Betrag ist gestiegen, denn es geht darum, ob man an der Front stirbt oder lebt, falls man sich nicht beteiligen will. Daher nimmt die Korruption natürlich größere Formen an, sowohl was den Inhalt als auch was das Risiko und die Beteiligung angeht, das ist alles verständlich. Aber der Punkt ist der gleiche wie im Jahr 2019. All diese Leute, ob korrupt oder nicht, ob ehrlich oder nicht, ob intelligent oder dumm, können den Krieg nicht beenden, und zwar aus dem einfachen Grund, dass sie nicht die Subjektivität besitzen, den Krieg zu beenden, dass Russland sie nicht als Führer eines unabhängigen Staates wahrnimmt, sondern als kleine Beamte einer rebellischen Provinz, die man einfach als Kakerlaken zerdrücken kann, die mit dem russischen Stiefel zerquetscht werden müssen, und es ist klar, dass diese Leute, selbst wenn sie den Krieg beenden und mit Wladimir Putin über etwas reden möchten, von ihm nicht als lebendige Menschen, sondern als lästige Insekten wahrgenommen werden. Ja, vielleicht werden sie von den Vereinigten Staaten und anderen Ländern, die Russland feindlich gesinnt sind, unterstützt. Ja, vielleicht haben sie militärische und finanzielle Hilfe aus dem Westen, aber sie sind selbst keine Menschen. Und Sie haben gehört, wie Wladimir Solowjow sagte, dass alle, die Menschen sind, bereits auf der russischen Seite sind, sie sind bereits in Russland selbst oder in den besetzten Gebieten. Und andere sind Insekten, mit Insekten kann man nicht reden, man vergiftet sie mit Insektenspray. Das war’s. Selbst wenn wir also davon ausgehen, dass sie zusammenkommen und alle beschließen, den Krieg zu beenden, werden sie ihn nicht beenden können, weil sich niemand mit ihnen befassen wird. Ja, sie können den Krieg durch Kapitulation beenden, wie es in der von Dmitri Medwedew vorgeschlagenen Bedingungen steht. Die Werchowna Rada soll zusammentreten, den Anschluss der Ukraine an Russland beschließen und sich im Dnipro ertränken. Am nächsten Tag werden Leute von einer Sicherheitsbehörde zu diesen Abgeordneten kommen und sie alle filtern, und das war’s. Aber die ukrainische Gesellschaft will das nicht, denn die ukrainische Gesellschaft will, dass der Krieg endet, aber so, wie die ukrainische Gesellschaft es will. Die ukrainische Gesellschaft ist in Ment gespalten, die unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wie der Krieg enden sollte. Ein Teil der Gesellschaft ist der Meinung, dass der Krieg an den Grenzen von 1991 enden sollte, was unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit absolut richtig ist, aber noch erreicht werden muss, während ein anderer Teil der Gesellschaft möchte, dass der Krieg an den Grenzen von 2022 oder anders endet, was auch ein absolut verständlicher Ansatz ist, nur Russland gefällt das nicht. Es gibt keine Leute, die sagen: Lasst uns vor Russland kapitulieren, lasst Russland hier sein. Das heißt, vielleicht gibt es sie irgendwo, aber sie werden von Soziologen nicht wahrgenommen. Es zeigt sich also, dass sich die Politiker bei der Beendigung des Krieges am Willen des Volkes orientieren sollten, das sagt: Wir möchten, dass es so ist, aber wir wissen nicht, wie wir es erreichen können, aber am besten ohne unsere Beteiligung. Dass sie es erreichen und wir es beklatschen würden. Aber so funktioniert es leider nicht. Und nun stellen Sie sich vor, dass in einer solchen frustrierten Gesellschaft ein Krieg endet. Mit einem Waffenstillstand. Wie würden Sie sich die politische Landschaft vorstellen? Ich kenne nur ein einziges Beispiel für einen Staatschef, der einen Waffenstillstand unterzeichnen musste, was für sein Land eine Schande war, und es dennoch geschafft hat, an der Macht zu bleiben. Das ist Nikola Pashinyan. Wenn ich immer an Beispiele für das Kriegsende denke, erinnere ich mich daran, wie man sich in Eriwan ein oder zwei Tage vor dem Ende des zweiten Karabach-Krieges sicher war, dass alles nicht so schlimm ist, dass man vielleicht etwas verloren hat, werd aber vielleicht ca etwas zurückbekommen, und dann erschien Paschinjan auf den Bildschirmen und sagte, dass er eine gemeinsame Erklärung mit den Präsidenten Russlands und Aserbaidschans unterschrieben habe, was praktisch den endgültigen Verlust der Kontrolle nicht nur über jene Bezirke der aserbaidschanischen Region bedeutete, die in Armenien als Sicherheitsgürtel für Karabach wahrgenommen wurden, sondern auch über Karabach selbst. Und da begann das Verprügeln von Abgeordneten, sogar des Parlamentspräsidenten, ein richtiger spontaner Aufstand. Und ich dachte: Wie wird sich Nikola Pashinyan danach an der Macht halten können? Er hat es geschafft. Aber man darf nicht vergessen, dass Paschinjan im Krieg besiegt wurde, aber er hat nicht das Territorium der souveränen Republik Armenien geopfert, sondern die Gebiete, die aus völkerrechtlicher Sicht als Territorium der armenischen ethnischen Präsenz galten, aber als Territorium eines anderen Staates wahrgenommen wurden. Der armenische Wähler, der mit den Geschehnissen absolut unzufrieden ist, hat sich also zwischen Paschinjan und den Kräften entschieden, die seiner Meinung nach die Ursache für diese Niederlage waren, nämlich den früheren politischen Kräften. Die große Frage ist hier, wie die politische Landkarte der Ukraine nach diesem Kriegsende aussehen wird. Auf wen werden die ukrainischen Wähler setzen, und wie wird die Person aussehen, der sie am Tag nach ihrer Wahl zum Präsidenten wird. Wiederum, wenn er genau weiß, dass er keine Sicherheitsgarantien hat. Wie wird er sich dann verhalten? Wir wissen es nicht. Selbst wenn es der am meisten geehrte Kriegsveteran wird.
Yakovenko. Die wichtigste Frage dabei ist: Sie sprechen vom Ende des Krieges, aber was ist das Ende des Krieges?
Portnikov. Das Ende des Krieges ist in ganz unterschiedlichen Varianten möglich. Generell ist jedes Kriegsende eine Frage des Waffenstillstands zwischen Russland und der Ukraine. Die Frage ist nur, an welcher Stelle der Waffenstillstand geschlossen werden soll. An der Staatsgrenze der Ukraine 91? Es wird immer noch eine Waffenstillstandslinie sein, denn Russland wird weiterhin glauben, dass die Ukraine Teile seines Territoriums besetzt, die in seiner Verfassung verankert sind, und sich auf Rache vorbereiten. Selbst wenn die Rache nicht in den nächsten Jahren stattfindet. Wenn die Ukrainer also sagen, dass sie diesen Krieg nicht ihren Kindern und Enkeln überlassen wollen, dann sollten sie sich darüber im Klaren sein, dass sie den Krieg ohnehin ihren Kindern und Enkeln überlassen werden, sie haben keinen Ausweg, der Krieg wird ihren Kindern und Enkeln überlassen, die Kinder und Enkel der heutigen Ukrainer werden gegen Russland kämpfen, das ist nur nebenbei gesagt. Aber es kann eine solche Demarkationslinie sein, die im Einklang mit dem Völkerrecht stehen wird, oder es kann eine beliebige andere Linie auf dem Territorium der Ukraine sein. Wo diese Demarkationslinie sein wird, wird eine Grenze zwischen dem Westen und China sein. Denn für die Volksrepublik China, ich spreche nicht von Russland, wird es eine Kontrolllinie der Amerikaner in Europa bedeuten. Deshalb ist dies genau ein solcher Krieg, nicht ein russisch-ukrainischer, sondern ein chinesisch-amerikanischer. China betrachtet die Ukraine in diesem Sinne als ein Protektorat der Vereinigten Staaten, als einen amerikanischen Agenten in Europa, um den es wirtschaftlich zu kämpfen versucht, wie wir feststellen. Daher der Besuch von Xi Jing Ping in Paris, und so weiter, und so weiter, und so weiter. Das war’s also. Hier ist eine Möglichkeit, den Krieg zu beenden, oder eine zweite Möglichkeit, den Krieg zu beenden. Entweder an der Staatsgrenze, da sehe ich keine militärtechnischen Möglichkeiten, oder an der Demarkationslinie innerhalb des souveränen ukrainischen Territoriums, das ganze Ende des Krieges. Ich weiß nicht, wann das geschehen wird. Vielleicht heute, vielleicht übermorgen, vielleicht nie. Und dann, nach diesem Ende des Krieges, wird es eine weitere Geschichte geben, wie viel Sicherheitsgarantien wird der Westen bereit sein, der Ukraine zu geben, und welche Art von Garantien es handeln wird, und wie sehr diese Sicherheitsgarantien im Grunde Bedingungen dafür schaffen werden, dass der Krieg nicht wieder aufgenommen wird. Denn das könnte auch die südvietnamesische Version werden. Ein Waffenstillstand ohne Sicherheitsgarantien und ein Wiederaufflammen in zwei oder drei Jahren. Auch das könnte der Fall sein. Aber auch hier hängt es vom Westen ab. Der Westen, die Vereinigten Staaten, haben den Südvietnam geopfert, wer sagt, dass das nicht wieder passieren kann? Es geschah übrigens unter einem republikanischen Präsidenten. Vergessen wir nicht: Gerald Ford. Einigung unter Richard Nixon, Aufgeben unter Gerald Ford. Eine republikanische Regierung reichte aus, um es geschehen zu lassen.
Yakovenko. Der Unterschied zwischen Vietnam und der Ukraine ist ziemlich offensichtlich. Die Ukraine ist ein europäisches Land und die Vereinigten Staaten von Amerika verstehen sich als Teil der euro-atlantischen Zivilisation.
Portnikov. Ich weiß immer noch nicht, inwieweit sie sich jetzt so wahrnehmen, denn ich sehe, dass sich die Prioritäten der Vereinigten Staaten immer mehr in den asiatisch-pazifischen Raum verlagern. Dort sind die Militärbündnisse angesiedelt, dort gibt es ständige Treffen, in Südkorea, Japan, Australien, Neuseeland. Die Vereinigten Staaten haben Australien sogar ermutigt, französische U-Boote aufzugeben, um ihnen eigene U-Boote zu verkaufen. Wenn europäische Interessen für asiatisch-pazifische Interessen geopfert werden. Ich weiß nicht, wie lange sich die Vereinigten Staaten noch als Schutzherr Europas sehen werden, wenn Donald Trump Präsident wird.
Yakovenko. Das ist ein anderes Thema. Nun, zu Vietnam: Vietnam war ja in den siebziger Jahren.
Portnikov. Ich habe Ihnen gerade eine Option genannt, die nicht eintreten sollte.
Yakovenko. Ich möchte fragen, warum ist Orban überhaupt gekommen? Und was war es überhaupt? Er kam nach Kyiv, schlug einen Waffenstillstand vor, verbrüderte sich mit Zelensky.
Portnikov. Man kann nicht sagen, dass er sich mit ihm verbrüdert hat, er hat ziemlich kalt mit ihm gesprochen. Und er selbst spricht darüber, ich kann Orban zitieren, das habe ich gerade vor unserer Sendung gelesen. Er sagte, „ja, es war eine kalte Atmosphäre, denn im Gegensatz zu den europäischen Staats- und Regierungschefs habe ich etwas ganz anderes gesagt als das, was die ukrainischen Staats- und Regierungschefs zu hören gewohnt sind.“ Die Pressekonferenz war etwas kühl, weil die Erwartungen sehr hoch waren und die Journalisten nicht sicher waren, ob sie überhaupt stattfinden würde. Würde es zu einer öffentlichen Diskussion und Konfrontation zwischen den beiden Führern kommen, oder würde es nur eine Erklärung über die Zusammenarbeit sein, was passiert überhaupt? Wenn jemand in die Ukraine kommt, kann man leicht vorhersagen, was passieren wird. Alle applaudieren, sagen, wir sind auf der Seite der Ukraine, unseres Krieges und so weiter, aber wissen Sie, die ungarische Position ist anders, „wir glauben nicht, dass es unser Krieg ist, und Ungarns Interesse liegt nicht in der Fortsetzung des Krieges, sondern im Frieden, und ich werde versuchen, die Interessen Europas zu vertreten, indem ich mich objektiv verhalte, was sich von dem unterscheidet, was bisher üblich war“. Ich kann Ihnen sagen, warum Orban hierher gekommen ist.
Yakovenko. Aber Orban hat ein Kooperationsabkommen vorgeschlagen, es ist also doch keine Konfrontation.
Portnikov. Keine Konfrontation, aber was er vorschlägt, ist ein Waffenstillstand im Rahmen des chinesischen Szenarios. Orban ist gekommen, um Zelensky den chinesischen Plan vorzustellen. Allerdings sagen viele Leute hier in Kyiv, dass dies eigentlich eine pro-russische Position ist, aber nein. Die russische Position, die wir soeben detailliert dargelegt haben, ist eine andere. Es handelt sich nicht um einen Waffenstillstand an der Demarkationslinie, sondern um einen Rückzug der ukrainischen Truppen aus den Gebieten, in denen die ukrainische Armee stationiert ist, z. B. in den Regionen Saporischschja, Luhansk und Donezk. Und China vertritt eine andere Position, nämlich einen Waffenstillstand an der Demarkationslinie zwischen den Kriegsparteien. Orban kam mit dieser Position. Ich glaube sogar, dass China für Orban im Moment wichtiger ist als Russland. Xi Jing Ping war vor kurzem in Budapest. Ich denke, dass die Chinesen selbst nicht sehr glücklich mit dem Genossen Putin sind, diese Reisen Putins nach Nordkorea und Vietnam, angesichts der Komplexität der Beziehungen zwischen Peking einerseits und Pjöngjang und Hanoi andererseits und des bevorstehenden Besuchs von Narendra Modi in Moskau, zwingen die Volksrepublik China, eine ganz andere Art von außenpolitischer Aktivität in Richtung Ukraine zu zeigen, um Wladimir Putin zu zeigen, dass „wir auch unser eigenes Spiel spielen können. Wenn Sie Ihr eigenes Spiel spielen, haben wir natürlich nichts dagegen, aber wir haben auch unsere eigenen Möglichkeiten“. Und Orban machte sich auf den Weg als Abgesandter Chinas. Ich glaube übrigens, dass diese chinesische Aktivität weitergehen und in Zukunft auf ein neues Niveau gehoben werden wird. Sie werden Putin diese Reisen und dieses Treffen mit Modi nicht verzeihen. Ich denke, wir werden in wenigen Tagen auf dem Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit einige interessante Schritte erleben. Putin kommt einfach in ihren Garten, frisst Kohl und denkt, dass es so sein sollte. Und sie sehen das vielleicht anders. Ich meine, sie werden nichts Besonderes tun. Sie werden ihm helfen. Sie werden ihm Produkte mit doppeltem Verwendungszweck verkaufen, aber sie werden einen Friedensplan durchsetzen, der nicht seinen Vorstellungen entspricht.
Yakovenko. Lassen Sie uns für eine Weile in die Neue Welt gehen und versuchen, die Frage zu beantworten, was es bedeutet, dass der siebenundvierzigste Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika der fünfundvierzigste werden wird.
Portnikov. Ich bin mir da nicht so sicher, aber wir werden sehen. Mir scheint, dass sich im Moment im Prinzip nichts geändert hat.
Yakovenko. Soziologisch hat es sich geändert. Und auch vorher gab es eine starke Präferenz für unentschiedene Staaten. Aber danach herrschte eine Atmosphäre der Niederlage. In der Soziologie ist das alles wichtig.
Portnikov. Ich denke, dass die Panik unter einigen der linksgerichteten Demokraten Joseph Biden helfen könnte, sich stärker in der Mitte zu etablieren. Ich halte es immer noch für verfrüht, um es vorsichtig auszudrücken, von einem Sieg Donald Trumps zu sprechen.
Yakovenko. Nun, natürlich, der Sieg sollte im November stattfinden, nicht im Juli, das ist klar.
Portnikov. Sieg oder Niederlage.
Yakovenko. Aber dennoch, was bei den Debatten passiert ist, zeigt, dass die Leute nicht auf den Inhalt schauen, denn ich habe mir diese Debatten zweimal angehört. Ich denke, inhaltlich hat Biden gewonnen. Aber was die Form angeht, hat er so sehr verloren, dass niemand wirklich darauf geachtet hat, was sie gesagt haben.
Portnikov. Ja, da stimme ich Ihnen leider zu. Aber ich glaube nicht, dass wir mit Ihnen darüber diskutieren sollten, was im russisch-ukrainischen Krieg passieren wird, wenn eine so unberechenbare Person wie Donald Trump in den Vereinigten Staaten an die Macht kommt. Denn in seinem Kopf fliegt ein Gedanke mit Schallgeschwindigkeit ein und aus, und ich würde diesen Gedanken heute nicht nachgehen wollen. Donald Trump hat und kann keinen realistischen Plan zur Beendigung des Krieges zwischen Russland und der Ukraine haben. Er lebt in einer Welt der absoluten Illusionen, er hat schon immer in ihnen gelebt, seine politischen Niederlagen waren in der Regel darauf zurückzuführen, dass er seine Illusionen gegenüber der Realität vorgezogen hat, wie es bei seinem Dialog mit Kim Jong-un der Fall war, und ich denke, das wird auch hier so sein. Ich denke, dass Trumps Sieg nichts Besonderes an den Geschehnissen im russisch-ukrainischen Krieg ändern wird, denn er verfügt zwar über Instrumente, um Zelensky in Form von Militär- und Finanzhilfe für die Ukraine unter Druck zu setzen, aber er verfügt über keinerlei Druckmittel gegenüber Putin. In dieser Hinsicht unterscheidet er sich nicht von Biden. Biden hat zwei wichtige Versuche unternommen. Der erste Versuch bestand darin, Putin davon zu überzeugen, keinen Krieg zu beginnen, indem er mit den Folgen eines solchen Beginns drohte. Putin hat ihn einfach ignoriert. Und zweitens verhängte er Sanktionen, die der russischen Wirtschaft einen schweren, erdrückenden Schlag versetzen sollten. Das ist nicht geschehen. Wir können sagen, dass wir seit 2022 eine ziemlich offensichtliche wirtschaftliche Entdeckung gemacht haben. Bis 2022 dachten wir alle, dass wenn der Westen Sanktionen aus der Hölle erklärt, wäre das das Ende. Offensichtlich hat sich die Wirtschaft bereits verändert, gerade weil China und Indien auf der Wirtschaftsbühne präsent sind. Sie waren vorher nicht da, und niemand hat bedacht, wie sich ihre Bedeutung auf die westlichen Sanktionen auswirkt. Wie sich herausstellt, auf entscheidende Weise. Die Sanktionspolitik war sinnvoll, als der Westen die gesamte Wirtschaft kontrollierte. Heute hat der Westen keine echten wirtschaftlichen Instrumente mehr, um Diktaturen zu beeinflussen. Der Westen hat den Iran jahrzehntelang unter erdrückenden Sanktionen gehalten, wobei der Iran nicht nur existiert, sondern Drohnen produziert, die er an Russland verkauft, und Raketen, die er auf Israel abfeuert. Nordkorea steht seit Jahrzehnten unter Sanktionen, während es Granaten an Russland verkauft und andere militärische Ausrüstung an Russland liefern wird und die Welt mit seinem Atomprogramm in Angst und Schrecken versetzt. Nach den westlichen Sanktionen hätte das Land eigentlich aussterben müssen. Das Aussterben geschah, aber nicht wegen der westlichen Sanktionen, sondern wegen des Abbruchs der Beziehungen zur Sowjetunion und zu China in den späten achtziger und frühen neunziger Jahren. Der Abbruch dieser Beziehungen hat zum Tod von 200-300 Tausend Nordkoreanern geführt, nicht aber die westlichen Sanktionen, denn China unterstützt Pjöngjang bis heute wirtschaftlich, und jetzt hat sich auch Russland angeschlossen. Hier sind die Antworten auf alle Fragen, deshalb hat Donald Trump nichts in der Hand, nur die Vorstellung, dass, wenn er Putin irgendwie mit wirtschaftlichen Maßnahmen erschreckt, Putin sich sofort Sorgen macht, was mit den lieben Russen passieren wird und allen vernünftigen Bedingungen des amerikanischen Präsidenten zustimmt. Und Putin spuckt auf die lieben Russen direkt vom Glockenturm der Iwanowo-Kathedrale des Kreml, übrigens vom selben Glockenturm, von dem er auf Donald Trump spuckt.
Yakovenko. Das ist offensichtlich genug. Es gibt hier nur eine Frage: ob Trump der Ukraine weiterhin helfen wird oder nicht.
Portnikov. Und er wird keine andere Wahl haben, denn er wird versuchen, eine diplomatische Lösung für das Problem anzubieten, das wird zu nichts führen, er wird öffentlich gedemütigt werden, denn Putin wird sich freuen, ihn öffentlich zu demütigen, nicht weil er Trump ist, sondern weil er der Präsident der Vereinigten Staaten ist. Er wird mit ihm spielen, ihn öffentlich demütigen. Vielleicht wird die militärische Hilfe für die Ukraine eine Zeit lang reduziert, die Ukraine wird einige Gebiete verlieren, Gott bewahre, und dann wird alles wieder normal werden. Es werden einfach Menschen sterben, die Ukrainer werden für diese Dummheit von Trump und seinen Beratern mit ihrem Leben bezahlen. Das wird passieren, das kann passieren, aber das ist auch schon alles. Global gesehen wird sich dadurch nichts ändern. Obwohl es klar ist, dass für jeden einzelnen Menschen sein Leben und das Leben seiner Angehörigen global ist. Aber was tun, wenn wir es mit einer Welt zu tun haben, in der einige Verrückte andere Verrückte zum Präsidenten wählen?
Yakovenko. Ist die Situation um Naher Osten Ihrer Meinung nach ernst? Diese Eskalation im Libanon mit der Hisbollah und die Äußerungen des Irans, dass, wenn Israel den Libanon angreift, es wie beim letzten Mal sein wird.
Portnikov. Es wird sein wie beim letzten Mal, und es wird zu nichts führen. Ich gebe durchaus zu, dass Israel, wenn die Hisbollah ihre Aktionen nicht einstellt, nichts anderes übrig bleibt, als eine Operation zu ihrer Vernichtung einzuleiten, weil man nicht weiß, wie sonst das Schicksal des Nordens Israels sein wird. Ich habe in Kiryat Shmona gelebt, ich war in Metulla, ich habe in Weintouren in diesem Teil Israels teilgenommen. Es lief dort schon sehr gut. Ja, es sind keine sehr großen Städte. Kiryat Shmona ist eine kleine Stadt. Aber im Allgemeinen ist diese Region, konventionell gesprochen, von Kiryat Shmona bis Metulla, eine sehr interessante Region, mit einer völlig neuen Wirtschaft, mit neuen Lösungen für das Leben der Menschen, mit einer entwickelten Landwirtschaft. Es ist eine symbolträchtige Region für Israel, denn dort, in der Nähe von Kiryat Shmona, wurden die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte geboren, dort starb Joseph Trumpeldor in einem der Kibbuzim, in dem sich heute ein Museum der Israelischen Verteidigungsstreitkräfte befindet, denn der Widerstand gegen die Pogrome, gegen diesen Wunsch, die Juden aus dem Gelobten Land zu vertreiben, begann dort, nur wenige Minuten von Kiryat Shmona entfernt. Das erklärt einiges, denke ich, aber trotzdem sind jetzt praktisch alle Menschen, die in Kiryat Shmona gelebt haben, das sind Zehntausende, zu Flüchtlingen geworden und können nicht mehr zurückkehren. Kiryat Shmona wird die ganze Zeit beschossen. Es wird nur nicht so viel darüber gesprochen wie über den Beschuss durch die Hamas, aber dennoch musste Israel praktisch die gesamte Grenzregion von Metulla bis Kiryat Shmona evakuieren. Das ist eine sehr große Zahl von Menschen, ein großes Gebiet, das in wirtschaftlicher Hinsicht wichtig ist. Es ist klar, dass dies irgendwie gelöst werden muss, dass die Hisbollah, wenn sie nicht befriedet werden kann, vernichtet werden muss, denn es geht um einen großen Teil des Landesgebiets. Es kann nicht sein, dass sich alle Israelis sich nur im Großgürtel von Tel Aviv aufhalten können. Zumal die südlichen Städte immer noch bedroht sind, solange es die Hamas gibt, Aschkelon, Aschdod, Sderot, dieser ganze Teil des Landes. Es ist also klar, dass beide Terrororganisationen mit ihren Kämpfern und Anhängern befriedet und die Kämpfer selbst vernichtet werden müssen. Gleichzeitig verstehen Sie sehr gut, dass all dieses Gerede über die unglückliche Zivilbevölkerung völlig logisch ist. Ich war schon immer dagegen, dass die Zivilbevölkerung unter dem Krieg leidet. Aber wenn diese Zivilbevölkerung die Aggression unterstützt, ist das auch eine ganz offensichtliche Sache. Das Entsetzliche ist, dass diese Zivilisten ihre Führer nicht auffordern, mit dem Töten und dem Abfeuern von Raketen und der Zerstörung eines anderen Landes aufzuhören, sondern sie auffordern, diese Aktionen zu verstärken. Und das ist es, was die Anti-Israel-Demonstranten in jeder Stadt in Europa fordern. Ich würde mich freuen, wenn sie in der Lage der Israelis wären, all diese Menschen, ihre Häuser unter Raketenbeschuss und ihre Kinder und Frauen als Geiseln entführt. Ich denke, das ist das Einzige, was diese Menschen zur Vernunft bringen und ihnen den gesunden Menschenverstand zurückgeben kann, den sie verloren haben. Obwohl es durchaus möglich ist, dass diese Leute, die extreme Rechte, die extreme Linke, ganz natürliche Erben der faschistischen Ideologie sind, die zum Holocaust geführt hat, dass sie letztlich nur die legalisierten Anhänger sind, die wir im Westen unter der so genannten palästinensischen Flagge sehen, um es deutlich zu sagen.
Yakovenko. Da Sie selbst gerade das Thema der extremen Rechten und der extremen Linken angesprochen haben, es gibt ein Rechtsruck in Europa, Frankreich, Bulgarien. Und auch die ungarische Präsidentschaft in der Europäischen Union. In der Bundesrepublik Deutschland ist ein deutlicher Anstieg der rechtsextremer Gesinnung zu beobachten. Inwieweit kann Europa in seinem jetzigen Zustand die Vormachtstellung der Vereinigten Staaten von Amerika als Garant der freien Welt ablösen? Jetzt sind diese Prozesse im Gange, Europa rüstet gewissermaßen auf, Europa wird die Kommandozentrale schaffen, die Militärbudgets erhöhen.
Portnikov. Wenn der Krieg in der Ukraine und im Nahen Osten lange genug andauert, wird Europa kein Garant für die freie Welt sein, denn in Europa radikalisieren sich nicht nur rechte, sondern auch linke Strömungen. Ich würde generell von Links- und Rechtsradikalen sprechen. Denn in Frankreich erleben wir ein Duell zwischen Le Pen und Melanchon. Und viele Leute sagen, dass Melanchon eine viel größere Gefahr ist als Le Pen. Denn wenn man früher sagte, dass die faschistische Gesinnung in der Nationalen Front von Jean Marie Le Pen, jetzt ist Mélenchon mit seinem fast unverhohlenen Antisemitismus viel gefährlicher. Er ist irgendwie links, aber er ist so links, dass er Ansichten vertritt, die früher für die Rechte charakteristisch waren. Finden Sie es nicht seltsam, dass die rechtsextreme Le Pen, deren Vater für antisemitische Äußerungen bekannt ist, auf einer Pro-Israel-Kundgebung in Madrid auftritt, während Mélenchon in Paris antisemitische Äußerungen macht und zu einem Solidaritätsbesuch in den Libanon reist? Zu wem? Zur Hizbullah? Ich meine, er war dort, und er hat ungefähr das gesagt. Ich habe alles sorgfältig gelesen, was er im Libanon gesagt hat. Er ist absichtlich dort gewesen. Es bleibt unbemerkt, aber ich verfolge Melanchon mit großer Aufmerksamkeit, denn es gibt die extreme Rechte und es gibt die extreme Linke. Es gibt die Alternative für Deutschland und es gibt das Bündnis von Sarah Wagenknecht, und sie gehen während der Rede von Zelensky gemeinsam aus dem Sitzungssaal des Bundestages raus, die ganz Rechten und die ganz Linken. Ich sage noch einmal, ich sage das seit 2022, wenn der Krieg in der Ukraine lange genug andauert, wenn die Krise im Nahen Osten dazukommt, verabschieden Sie sich von der europäischen Demokratie. Ich sage den westlichen Politikern immer wieder: Ihr habt Angst, Risiken einzugehen, ihr habt Angst, die Ukraine in die NATO aufzunehmen, um keine Krise auszulösen, und ihr grenzt euch selbst aus. Es wird keinen Macron geben, keinen Scholz, es wird eine ununterbrochene Sarah Wagenknecht geben und bestenfalls Marine Le Pen, die wir als Vorbild der Vernunft anbeten werden. Wir beten bereits Giorgia Meloni an, die Vorsitzende der postfaschistischen Partei. Die Brüder Italiens sind die direkten Erben aller postfaschistischen italienischen Parteien der Nachkriegszeit zusammen. All diese Organisationen, von denen wir genau wussten, dass sie Erben der Ideologie Benito Mussolinis sind, und sie ist in der Tat eine Erbin. Aber da sie relativ vernünftig ist und die Ukraine unterstützt, drücken wir einfach ein Auge zu. Obwohl ihre Anti-Migranten-Politik so ist, ist es eine ultrarechte Politik einer Person mit ganz bestimmten ideologischen Ansichten. Und Marine Le Pen ist im Vergleich sogar noch liberaler. Und dann ist da noch die Gruppe, die Orban im Europäischen Parlament zusammenstellt. Die österreichische Freiheitliche Partei, die bald in Österreich an die Macht kommen wird. Andrej Babiš, der in der Tschechischen Republik wieder an die Macht kommen könnte. Vielleicht wird Robert Fitzo dort antreten. Und übrigens, die Shega-Partei in Portugal, die jetzt zu einem wichtigen Teil des rechten Lagers wird, will dorthin eintreten, und Salvini und seine Liga wollen dorthin eintreten, er begrüßt die Gründung dieser Fraktion. Schauen Sie sich an, was dort passiert. Und auf der anderen Seite gibt es die Ultra-Linken. Und wenn Macron die Macht mit Melanchon teilen muss, um die Rechten von der Macht fernzuhalten, stellen Sie sich vor, wie das aussehen würde. Stellen Sie sich vor, Sie sind ein französischer Jude. Und Sie hören von den Anhängern des französischen Präsidenten, eines liberalen Präsidenten, dass Sie für einen Abgeordneten von Mélenchons Partei stimmen müssen, um Le Pen von der Macht fernzuhalten. Wäre es in diesem Fall nicht besser, Le Pen an die Macht zu lassen? Immerhin sagt sie, dass sie die ganze Situation in Israel versteht, und Melanchon sagt das Gegenteil. Warum wollen Sie Macaron und Mélenchon? Na ja, egal, man muss kein Jude sein, es gibt nicht mehr viele Juden in Frankreich, nur eine Person, die in diese Richtung denkt. Das ist alles. Man kann also nicht über irgendeinen Außenposten der Demokratie reden, man muss darüber reden, wie die Europäische Union in diesem Fall aussehen wird, verstehen Sie? Kann es eine Union der Braunen und Roten geben?
Yakovenko. Ich denke, dass der Grad des Euroskeptizismus nicht so hoch ist, dass man von einer direkten Bedrohung der Europäischen Union sprechen kann.
Portnikov. Wissen Sie, ich möchte Sie daran erinnern, dass das Vereinigte Königreich von der extremen Rechten aus der Europäischen Union vertrieben wurde. Hier ist Nigel Farage, der jetzt sagt, dass man der Ukraine nicht helfen soll, das ist ein typischer rechtsextremer Politiker. Er hat dieses Thema des Austritts Großbritanniens aus der Europäischen Union ins Rollen gebracht. Und genau um seine Stärkung zu verhindern, haben die Konservativen seine Parolen übernommen. Im Grunde genommen waren all diese Leute, die über den Brexit spekulierten, von Boris Johnson bis Rishi Sunak, alles Leute, die versuchten, Nigel Farage auf seinem politischen Feld Konkurrenz zu machen, und sie waren erfolgreich. Nun, das Vereinigte Königreich hat die EU verlassen und die Konservative Partei zu Grabe getragen. Übermorgen werden wir ein solch grandioses politisches Begräbnis erleben, das es in der Geschichte des Vereinigten Königreichs noch nie gegeben hat, denn Könige und Königinnen wurden dort beerdigt, aber die Tory-Partei wurde noch nie beerdigt. Morgen oder übermorgen werden wir daran teilnehmen, wir müssen Kränze und Blumen kaufen. Und der Totengräber dieser Partei, Boris Johnson, wird nach Kyiv fahren und erzählen, wie er der Ukraine hilft, das ist die ganze politische Geschichte für Sie.
Yakovenko. Weder Meloni noch Le Pen sind die Art von Euroskeptikern, die die Existenz von EU bedrohen.
Portnikov. Natürlich sind sie das nicht. Aber schauen Sie, wie viel radikalere Kräfte sich hinter diesen Leuten einreihen, so wie in Spanien hinter der Vox-Partei jetzt eine rechtsextreme Partei mit einem komplizierten Namen steht, die auch Sitze im Europaparlament bekommen hat, deren Vorsitzender, wissen Sie, wo betreibt er seinen Kanal? Wo? Nun, Sie halten sich für einen guten Rater, nicht wahr? Telegram. Ein Telegram-Kanal, ein riesiger Kanal mit Hunderttausenden von Anhängern, und er hat diese Partei, die einen Telegram-Kanal hat, weil er in anderen sozialen Netzwerken gescoutet wurde, ins Europäische Parlament gebracht. Das sind die Leute, die die Euroskeptiker sein könnten, die gemäßigtere Politiker dazu bringen werden, um ihre Wählerschaft zu kämpfen, so wie die Konservativen beschlossen haben, um die Wählerschaft von Nigel Farage zu kämpfen. Ich stimme Ihnen zu, dass Meloni und Le Pen möglicherweise absolut nicht für einen Austritt Frankreichs und Italiens aus der EU sind. David Cameron war aber auch nicht dafür, er wollte das Vereinigte Königreich nicht aus der EU herausführen, sondern damit spielen. Solche Spiele können böse enden, denn wenn der Krieg weitergeht, wird die Destabilisierung nur zunehmen. Jetzt stellen Sie sich vor, dass Sie in Europa eine rechtsextreme Regierung in Ungarn haben werden, eine rechtsextreme Regierung in Österreich, die österreichische FPÖ ist nicht Meloni.
Yakovenko. Nein, es ist klar. Das einzige Gegenargument, das einzige, ist die Tatsache, dass dieser Krieg, so schlimm er auch sein mag und so verdammt er auch sein mag, in den Vereinigten Staaten von Amerika und in Europa Prozesse der Wiederbelebung und der Wiederaufnahme und Intensivierung der militärischen Produktion in Gang gesetzt hat, und das sind sehr mächtige Interessen des militärisch-industriellen Komplexes. Das sind mächtige Nutznießer.
Portnikov. Sie stellen marxistische Thesen auf.
Yakovenko. Was für marxistische Thesen, hören Sie auf. Hier ist eine riesige Anzahl von staatlichen Aufträgen geplant. Es geht um Geld, um viel Geld. Was hat das mit Marxismus zu tun? Es ist Geld. Und es geht um die Produktion. Das sind die Leute, die in diese Produktion investieren.
Portnikov. Damit diese Waffe funktionieren, müssen wir den Krieg gegen Russland mit der Ukraine immer weiter fortsetzen.
Yakovenko. Nein, davon spreche ich nicht. Ich sage nur, dass diese Waffen eigentlich funktionieren müssten. Das Wettrüsten hat ohne Krieg stattgefunden.
Portnikov. Das sehe ich auch so.
Yakovenko. Das Wettrüsten sicherte auch die Interessen des militärisch-industriellen Komplexes. Und nein, der Marxismus hat damit nichts zu tun, es gibt hier Interessen, das heißt, die Leute haben ernsthaft Geld geplant. Und warum in aller Welt sollten sie dieses Geld ablehnen? Dieses Geld ist im Rahmen der Europäischen Union geplant. Deshalb glaube ich, dass es eine Tendenz gibt, es ist ein vieladriges Kabel, und es sind gegenläufige Prozesse darin. Was Sie gesagt haben, ist ein Teil der Prozesse, in eine Richtung, und es gibt einen anderen Teil. Ich habe das Gefühl, dass die Nutznießer der Erhaltung der Europäischen Union, ihrer Stärkung und ihrer Umwandlung in einen Vorposten der Militarisierung, wenn Sie so wollen, ich werde die sowjetische Rhetorik verwenden. Die Militarisierung der Europäischen Union, die Schaffung von Streitkräften der Europäischen Union, der militärisch-industrielle Komplex der vereinigten Europäischen Union. Hier gibt es sehr viele Interessen, materielle, finanzielle und politische Interessen. Ich habe das Gefühl, dass sie stärker sind als die Trends, von denen Sie sprechen, das muss man bedenken.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass die Wirtschaft stärker sein kann als die Menschen. Jedes Jahr werden die Menschen mehr und mehr durch den Krieg verängstigt, verängstigt durch den Mangel an Perspektiven. Damit die Menschen verstehen, wie echte Politik aussieht, müssen sie aufhören, sich zu fürchten. Deshalb denke ich, dass es im Interesse des Westens ist, diesen Krieg zwischen Russland und der Ukraine zu beenden und zu zeigen, dass Russland seine Ziele nicht erreichen kann. Das ist die Voraussetzung dafür, dass destruktive Prozesse ein Ende finden.
Yakovenko. Ich bin einverstanden. Wenn wir einen Kompromiss zwischen Ihrem und meinem Standpunkt finden können, dann können wir diesen heißen, blutigen Krieg in einen kalten Krieg verwandeln.
Portnikov. Ganz richtig.
Yakovenko. Wenn Russland nicht zusammenbricht, was ich glaube, wird es so. Aber wenn Sie hier recht haben, dann die Überführung eines heißen Krieges in einen kalten Krieg, unter Beibehaltung der militärischen Formation, gerade wegen der drohenden Bildung des militärisch-industriellen Komplexes Europas, der schon heute mehr Granaten produziert als die Vereinigten Staaten von Amerika, heute, gerade jetzt.
Wie in unseren Gesprächen üblich, bitte ich Sie, unser Gespräch zu beenden, einige abschließende Worte zu sagen und die Fragen zu beantworten, die ich nicht gestellt habe.
Portnikov. Unser Kollege, der kasachische Journalist Aidos Sadykov, der vor weniger als zwei Wochen im Hof seines Hauses von Leuten ermordet wurde, die offenbar aus Kasachstan kamen und mit kasachischen Sicherheitsdiensten in Verbindung stehen, ist heute in Kyiv gestorben. Die Ehefrau von Aidos sagt, dass der Präsident von Kasachstan in diesen Mord verwickelt war. Ich werde natürlich keine Anschuldigungen erheben, bevor nicht zumindest die ukrainischen Ermittlungen abgeschlossen sind, aber ich möchte unser Gespräch noch einmal nutzen, um die Führung Kasachstans aufzufordern, dieses Verbrechen unter vier Augen zu untersuchen. Aidos ist leider nicht der erste Kollege, den wir so verloren haben, aber wenn Mörder zu einem Mann kommen, der sein Land vor vielen Jahren verlassen hat, weil er um sein Leben und seine Sicherheit fürchtete, dann sollte dies eine große Frage nach dem Wesen des Staates sein, dessen Bürger er war, und eine Frage an die Behörden dieses Staates, wie bereit sie sind, die natürlichen Verdächtigungen, die nach diesem politischen Mord bestehen, ehrlich zu beantworten. Nun, Sie haben das alles gesehen, es geschah wie immer, Kontrollschüsse, dann die Untersuchung, die gezeigt hat, dass diese Leute in den Telefonbüchern als Mitarbeiter der kasachischen Sonderdienste eingetragen wurden, eine schreckliche Geschichte. Ich habe viele Male mit Aidos gesprochen, und ich muss sagen, dass dies ein sehr mutiger, kompetenter Mensch war. Und das beunruhigt jeden von uns, denn auf die gleiche Art und Weise kann man von jeder dieser Hauptstädte aus einen Attentäter zu jedem schicken. Das ist natürlich eine Frage für die ukrainischen Sicherheitsdienste, die für die Sicherheit solcher Leute sorgen sollten, wenn die Ukraine einem Journalisten aus Kasachstan Asyl gewährt, hätten sie meiner Meinung nach mehr auf die Sicherheit achten sollen, aber es ist klar, dass Krieg, Chaos eine riesige Anzahl von Dingen ist, die die Sicherheitsdienste zu tun haben. Dennoch hoffe ich, dass die ukrainischen Ermittlungen eine Antwort auf die Frage geben werden, wie diese Menschen nach dem Mord ins Land gekommen sind und wie sie es wieder verlassen haben. Sie reisten über eine Grenze ein und über eine andere wieder aus. Sie können sich vorstellen, wie schwierig es jetzt ist, die ukrainische Grenze zu überqueren, und von Kyiv aus sind es ohnehin ein paar Stunden bis zu irgendeiner Grenze hier, es wurde sofort ein Abfangplan gestartet, und trotzdem sind diese Menschen geflohen. Das ist alles sehr traurig.
