Wladimir Putins jüngstes Interview mit dem amerikanischen Kommentator Tucker Carslon hat mich wieder an Adolf Hitler erinnert – nicht um eine weitere beleidigende Parallele für Putin zu ziehen, sondern einfach als Tatsache. Auch Hitler überraschte ausländische Gäste – selbst solche, die ihm freundlich gesinnt waren – mit langen historischen Argumenten. Viele dachten, das sei nur eine Taktik, mit der Hitler seine aggressiven Schritte rechtfertigen wollte, aber er war tatsächlich von seinem Recht überzeugt. Und Putin ist es auch.
Das passiert oft bei Menschen, die so leer sind wie ein Fass. Sie füllen sich mit dem Schulgeschichtslehrplan, mit Vorurteilen und Stereotypen, und wenn sich die Gelegenheit ergibt, beginnen sie diese umzusetzen. Hitler war am Anfang ein Versager, das ist wahr. Aber er schaffte es ein Teil und später der Führer einer Bewegung zu werden, deren Ideologie mit den Gedanken des deutschen Volkes übereinstimmte, das durch die Niederlage im Ersten Weltkrieg gekränkt war. Es gelang ihm, diesen Groll, die Schwäche der politischen Elite und ihre – durchaus verständliche – Angst vor den Kommunisten auszunutzen, die Hitler als das kleinere Übel erscheinen ließen. Natürlich wollten die Deutschen nicht wirklich einen neuen großen Krieg, aber sie waren der Rache nicht abgeneigt, wenn sie schnell und sicher war.
Auch Putin war anfangs ein Versager, das ist wahr. Im Gegensatz zu Hitler stand er nicht an der Spitze einer Bewegung, sondern wurde einfach dazu auserkoren, die Sicherheit des Geldes der bürokratisch-oligarchischen Camarilla zu garantieren, die in den 1990er Jahren die Kontrolle über Russland übernommen hatte und ihr Geld im Falle eines plötzlichen Todes von Jelzin nicht verlieren wollte. Doch im Präsidialamt, zeigte sich, dass seine recht bürgerlichen „sowjetischen“ Ansichten dem Weltbild entsprachen, das sich in den Köpfen der russischen Bevölkerung entwickelt hatte, die durch die Niederlage im Kalten Krieg und den Verlust der Sowjetunion verwundet worden war. Putin hat es verstanden, diesen Groll, die Schwäche der russischen Elite und ihre – wenn auch verständliche – Angst vor Kommunisten und anderen Gespenstern der Vergangenheit in der Politik auszunutzen, was Putin irgendwie als das kleinere Übel erscheinen ließ. Natürlich wollten die Russen nicht wirklich einen großen Krieg, aber wenn sie die Sowjetunion und die Rolle einer „Weltmacht“ relativ schmerzlos zurückgewinnen konnten, warum nicht?
So wurde Putin zu Hitler, vielleicht nicht einmal unabsichtlich – die Tschekisten haben den Nationalsozialismus und seine Praktiken immer viel mehr bewundert als den Kommunismus, aber sie haben den sowjetischen Parteiapparatschiks nichts davon gesagt. Aber es geht nicht nur um Putin, oder?
In den Vereinigten Staaten macht sich langsam eine isolationistische Haltung breit. Donald Trump ist ein Symbol für diese Einstellung – aber ist das etwas Neues? In den 1930er Jahren mussten amerikanische Politiker buchstäblich schwören, dass sie die Ansichten von Präsident Woodrow Wilson über die Rolle der Vereinigten Staaten in Europa nicht teilten. Wilson war der erste, der erkannte, dass die Welt ohne diese stabilisierende Rolle schnell in den Zweiten Weltkrieg geraten würde – aber er scheiterte nicht einmal politisch, sondern historisch. Übrigens war Franklin Roosevelt, den wir heute als den Architekten der neuen Rolle Amerikas wahrnehmen, nicht Wilsons Erbe, sondern sein Gegner – sonst wäre er einfach nie zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt worden. Und wer weiß, wie sich das Schicksal Amerikas und der Welt verändert hätte, wenn Pearl Harbor nicht gewesen wäre…
Und heute sind die Rollen in diesem neuen Schreckensszenario verteilt. Die Besiegten des Zweiten Weltkriegs schlossen sich mit den siegreichen Demokraten zusammen, um Frieden, Stabilität und Ordnung zu bewahren. Und die siegreichen Autokraten versuchen, Frieden und Stabilität zu untergraben und das Völkerrecht durch das Recht der Gewalt zu ersetzen. Dies ist der schreckliche Preis für den Sieg im Zweiten Weltkrieg. Wenn man sich mit dem Bösen verbündet, um ein anderes Böses zu besiegen – und sei es aus Verzweiflung -, welche Garantien gibt es dann, dass das Böse nicht mit der Zeit zurückkehren wird? In der Geschichte gibt es keine solchen Garantien.
Noch weiß man nicht, ob ein neues Stück beginnen wird – die Atomwaffe hängt noch immer an der Wand unseres Todestheaters, und niemand will sie einsetzen, obwohl die ersten zaghaften Schritte in diese Richtung bereits unternommen wurden.
Das Wichtigste ist, dass wir verstehen müssen, dass der Angriff Russlands auf die Ukraine nicht der Krieg selbst ist, sondern der Prolog dazu. Es ist eine Art deutscher Druck auf die Tschechoslowakei, nur dass der Westen dieses Mal „nein“ gesagt hat, aber wieder ohne eigene Beteiligung. Und der eigentliche Krieg, der große Krieg, den wir noch erleben und an dem wir teilnehmen können, wird beginnen, wenn die Großmächte aufeinandertreffen.
Natürlich hätte ich die Geschichte des Zweiten Weltkriegs heranziehen können, in der Russland in der Rolle von Hitler-Deutschland versucht Europa zu destabilisieren, und China in der Rolle von Kaiser Hirohitos Japan schließlich die Interessen Amerikas verletzt und es zwingt direkt in den Konflikt einzugreifen. Aber zum Glück habe ich nicht an einer Militärakademie studiert, deren Absolventen sich immer auf Kriege der Vergangenheit vorbereiten. Ich weiß, dass der Dritte Weltkrieg, sollte er tatsächlich stattfinden (das hängt davon ab, wie unser Prolog endet), völlig anders sein wird als die ersten beiden.
Ich beneide die Historiker der Zukunft, wenn sie überleben und in der Lage sein werden, dieses letzte Drama der Menschheitsgeschichte zu beschreiben.
Ein Plakat mit dem Bild des russischen Präsidenten Wladimir Putin während einer Demonstration vor der russischen Botschaft in Lettland gegen den Einmarsch Russlands in der Ukraine. Riga, 17. März 2022
Das Interview des russischen Präsidenten Wladimir Putin mit dem amerikanischen Kommentator Tucker Carlson galt schon vor seiner Veröffentlichung als politische Sensation.
Viele glaubten, dass Wladimir Putin mit diesem Gespräch – dem ersten Interview mit westlichen Journalisten seit dem Großangriff auf die Ukraine im Februar 2022 und dem ersten Interview mit amerikanischen Journalisten seit 2021 – einige wichtige politische Signale senden würde, wenn nicht an den gesamten „kollektiven Westen“, so doch zumindest an diejenigen im politischen Establishment, die das Ende des Krieges in Verhandlungen mit dem Kreml sehen.
Auf Journalisten, die vermuteten, dass das Interview wahrscheinlich keine wirklichen Neuigkeiten enthalten wird, wollte man nicht hören. Schließlich wurden wir alle Zeugen eines weiteren langen Vortrags über die Geschichte der Ukraine, den Putin für Carlson hielt. Wahrscheinlich handelt es sich dabei um dieselbe Vorlesung – nur in einer kürzeren Version -, die Putin dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron und anderen westlichen Staatsoberhäuptern hielt, die Moskau unmittelbar vor dem „großen Angriff“ besuchten und den Kreml davon zu überzeugen versuchten, keinen fatalen Fehler zu begehen.
Putins inkompetente Interpretation der historischen Ereignisse.
Man kann über die Thesen dieses Vortrags streiten. Aber meiner Meinung nach ist die Analyse von Putins Geschichtsaufsatz eine sinnlose Übung. Und zwar nicht, weil es schwierig ist zu beweisen, dass Putins Interpretation historischer Ereignisse unzutreffend ist – das ist nicht schwierig. Sondern weil in der modernen Welt das Völkerrecht zählt und nicht die Berufung auf die Geschichte. Das ist genau die Schlussfolgerung, die die Menschheit aus den Erfahrungen der beiden Weltkriege gezogen hat. Deshalb wurden die Unverletzlichkeit der Grenzen und die Einhaltung der Grundsätze des Völkerrechts zu einem unantastbaren Wert, dessen Verteidigung auf der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa 1975 vereinbart wurde.
Russland hat diese Werte bereits 2014, nach der Besetzung der Krim, mit Füßen getreten. Deshalb sieht Wladimir Putin lächerlich aus, wenn er zu einem Gespräch mit Tucker Carlson mit Kopien von Bohdan Chmelnyzkys Briefen kommt. Denn fast alle europäischen Staaten haben seit der Zeit von Bohdan Chmelnyzky ihre Grenzen und sogar ihre ethnische Zusammensetzung geändert. Ja, das war meist auf militärische Konflikte zurückzuführen. Und deshalb hat Europa nach dem Zweiten Weltkrieg gesagt: „Genug ist genug“.
Aber Putin sagt das nicht. Und er behauptet, dass er sogar der NATO helfen wird, „das Gesicht zu wahren“, indem diese Organisation die russisch besetzte ukrainischen Gebiete als ein Teil Russlands anerkennt. Gleichzeitig glauben viele westliche Politiker, dass es Wladimir Putin selbst ist, der sein Gesicht wahren will. Dabei verspürt er offensichtlich kein Unbehagen vor der zivilisierten Welt isoliert zu sein. Und er versteht wahrscheinlich auch nicht, warum er dem Westen Signale zur Beendigung des Krieges geben sollte.
Putins Solidarität mit Hitler
Aber doch, es gab ein Signal von Putin, und zwar die Aufforderung, den russischen Status der besetzten ukrainischen Gebiete anzuerkennen – andernfalls könnte sich Putin „gegen Polen verteidigen“, falls dieses Land Russland angreift. Und da Putin im Falle der Ukraine auch immer von einem angeblichen ukrainischen Angriff auf Russland spricht, würde ich diese Aussage, dass Russland Polen nicht angreifen, sondern nur auf eine Aggression reagieren wird, nicht auf die leichte Schulter nehmen.
Vor allem vor dem Hintergrund, dass sich der russische Präsident tatsächlich mit Adolf Hitler solidarisiert hat, um zu erklären, warum der Zweite Weltkrieg ausgebrochen ist und warum Deutschland gezwungen war, auf Polen zu „antworten“. Und diese unerwartete Solidarität ist der Zynismus der politischen Rolle Putins, dem es gelingt, die Ukraine gleichzeitig des Nazismus zu bezichtigen und die ideologischen Praktiken eben dieses Nazismus zu nutzen.
Putin hat sich selbst widersprochen
Die wichtigste Schlussfolgerung aus diesem langen und kontroversen Interview ist ganz einfach: Putin ist nicht in der Lage, seine eigene Agenda zu ändern, selbst wenn dies in seinem eigenen politischen Interesse liegt.
Aus unserer Sicht hätte Putin den Befürwortern von Friedensgesprächen mit realistischen, frischen Ideen und der Bereitschaft, Kompromisse zu suchen, wirklich „helfen“ müssen, aber stattdessen sahen wir einen „klassischen“ russischen Präsidenten mit den üblichen Anschuldigungen gegen die Ukraine und den Westen, mit der Bereitschaft, den Krieg fortzusetzen, mit der Bereitschaft, sich selbst zu widersprechen, als der russische Präsident zwei Stunden lang der Tatsache zustimmte, dass die Ukraine und die Ukrainer existierten, und gleichzeitig behauptete, dass es überhaupt keine Ukraine und keine Ukrainer gäbe und dass es sich um ein „Projekt des Österreichungarischen Generalstabs“ handele.
Denn Putins Interesse bestand nicht darin, Signale zu setzen, sondern in der Selbstdarstellung gegenüber seinen eigenen Landsleuten, um zu zeigen, dass Putin und sein Regime nicht isoliert sind und nicht isoliert sein können und dass es selbst aus den Vereinigten Staaten „korrekte“ Journalisten kommen, die Russland als Zentrum der modernen Zivilisation anerkennen können.
Deshalb sahen die russischen Propagandisten Carlson schon vor der Veröffentlichung des Gesprächs mit Putin als einen wahren Helden des politischen Lebens und der weltlichen Chronik an. Das erinnerte mich an die übermäßige Aufmerksamkeit, die westliche Persönlichkeiten aus Kultur und Journalismus in der Sowjetunion seit den Tagen Wladimir Lenins stets genossen. Der berühmte britische Schriftsteller H.G. Wells schrieb nach seiner Begegnung mit Lenin im Jahr 1920 ein Buch mit dem Titel „Russland in der Dunkelheit“, in dem eine vorsichtige Haltung gegenüber dem bolschewistischen Experiment mit der Bewunderung für die Persönlichkeit des „Kreml-Träumers“ einhergeht.
Natürlich ist Carlson kein Wells und Putin ist kein Lenin. Dennoch habe ich den Eindruck, dass die Teilnehmer an diesem neuen Interview mit dem imperialen Träumer in einer Wells’schen „Zeitmaschine“ in eine ferne Vergangenheit gereist sind.
Heute ist die 87-jährige Dora Leshem in ganz Israel bekannt. Als echte „jüdische Großmutter“ besuchte sie während der Chanukka-Feiertage die Häuser vieler israelischer Politiker und forderte sie auf, die Freilassung der Geiseln zu beschleunigen, die von Hamas-Terroristen während des letzten Anschlags entführt wurden. Unter diesen Geiseln befindet sich auch die Enkelin von Dora Romi, um deren Gesundheit sich ihre Großmutter so sehr sorgt und die wirklich nicht versteht, was „ein weiterer Monat“ bedeutet. Ein Monat nur mit Reis und Wasser?
Israelische Politiker sprachen höflich mit ihren Landsleuten. Viele von ihnen haben Kinder in der Armee, sie kennen vielleicht Geiseln, sie waren in Kibbuzim, die von Banditen zerstört wurden… Präsident Yitzhak Herzog lud Dora Leshem ein, gemeinsam Chanukka-Kerzen anzuzünden, und hofft, dass ihre Enkelin dieses Licht sehen wird. Der ehemalige Knessetsprecher Yuli Edelstein befragte sie eine Stunde lang zu ihrem Kummer. Verteidigungsminister Yoav Galant versicherte ihr, die Armee tue alles, was möglich sei… Schließlich können sich Politiker in einer Demokratie nicht anders verhalten. Die Missachtung des Leidens einer selbstlosen alten Frau kann ihre Glaubwürdigkeit zunichte machen.
Auf der Suche nach einem Weg zur Befreiung ihrer geliebten Enkelin wandte sich Großmutter Dora jedoch an mehr als nur ihre Politiker. Die gebürtige Iranerin richtete einen Appell auf Persisch an Ayatollah Khamenei und Präsident Ibrahim Raisi. „Sie sind auch Großväter“, sagt sie, „sie sollten mich verstehen.
Dora Leshems Emotionen sind leicht zu verstehen, aber wir haben es hier mit einem typischen Fehler zu tun, der von guten Menschen mit entwickelter Empathie begangen wird. Sie glauben aufrichtig, dass das Böse die gleiche Palette an emotionalen Reaktionen hat wie das Gute. Sie erkennen nicht, dass den Diktatoren nicht nur andere Menschen, sondern auch ihre eigene Enkelkinder gleichgültig sind. Dass sie die wahrscheinliche Zahl der Opfer ihrer eigenen Angriffe und deren Folgen kühl kalkulieren, um das bestmögliche Ergebnis zu erzielen, so wie es die Hamas-Führer taten, als sie ihren Angriff auf Israel planten. Viele im Westen sagen nun, dass die Anführer der Terrororganisation einfach das Ausmaß ihres eigenen Angriffs oder das Ausmaß des bevorstehenden Angriffs Israels nicht erkannt haben. Und das widerspricht natürlich der Realität. Die Hamas hat bewusst versucht, den jüdischen Staat vor die Wahl zu stellen, entweder nicht zu reagieren und damit das Sicherheitsgefühl der eigenen Bevölkerung zu zerstören oder mit der vollen Wucht seiner Möglichkeiten zu reagieren, wobei die Zahl der zivilen Opfer in Gaza sicherlich Probleme für die Versöhnung zwischen dem jüdischen Staat und der arabischen Welt mit sich bringen würde. Und genau das ist es, was die Inspiratoren der Hamas, Ayatollah Khamenei und Präsident Raisi, anstreben. Sie wollen, dass die liebe Enkelin von Frau Dora stirbt. Sie wollen, dass so viele Enkelinnen und Enkel der Großmütter von Gaza sterben wie möglich. Das ist ihr Plan.
Es ist bezeichnend, dass der gleiche Fehler wie Oma Dora von einer ganz anderen Person gemacht wurde – dem Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte, General Valeriy Zaluzhny. In seinem Artikel für den Economist beschrieb der General seinen Irrtum: Er habe erwartet, dass Putin versuchen würde, den Krieg zu beenden, gerade weil er mit der hohen Zahl der russischen Opfer nicht zufrieden sei. Wie man sieht, ist der General so freundlich wie eine israelische Großmutter, und er hat geglaubt, dass der russische Machthaber um das Leben seiner Landsleute besorgt ist. Schließlich ist Putin ein Großvater wie Ayatollah Khamenei.
Doch wie der Ajatollah sieht auch Putin dem Tod anderer mit offensichtlichem Vergnügen zu. Krieg – vor allem ein langer Krieg – soll das Gebiet, das Putin an Russland angliedern will, von illoyalen Menschen „säubern“. Das trifft auf die Ukrainer zu. Was die Russen betrifft, so wird mit jedem Monat des Krieges deutlicher, dass der Kreml die „Spezialoperation“ dazu nutzt, die nicht-russische Jugend der nationalen Republiken „physisch zu russifizieren“, d. h. zu vernichten. Aus demografischer Sicht können die Völker Russlands nicht mit ethnischen Russen konkurrieren, aber je mehr von ihnen sterben, desto stabiler – und mononationaler – wird der russische Staat in Zukunft sein. Warum also sollte Wladimir Putin einen Krieg beenden wollen, der sich als die Erfüllung seiner wildesten – und abscheulichsten – Wünsche erwiesen hat?
Das Böse ist nicht fähig, Mitleid zu empfinden.Die Russen sind nicht ohne Grund stolz auf das Sprichwort, dass Moskau nicht an Tränen glaubt – und das ist das Wesen der russischen Welt, nicht nur des Putin-Regimes. Einer der berühmtesten Romane in der Geschichte der persischen Literatur heißt „Das schreckliche Teheran“, was, wie Sie wissen, auch kein Zufall ist. Erwarten Sie also nicht, dass das Böse Tränen weint – zumal es sicher ist, dass Sie seinen Tränen auch nicht glauben werden. Schließlich ist es das Gute, das an das gerührte Böse glaubt. Und das Böse glaubt nicht an das Gute.
Die einzige Möglichkeit, das Böse zu besiegen oder ihm Zugeständnisse abzuringen, besteht darin, es in eine nachteilige Situation zu bringen. Das Böse ist absolut rational und duldet keine Unannehmlichkeiten. Es ist bereit, das Leben anderer Menschen zu opfern – aber nicht sein eigenes Wohlbefinden. Und die Menschheit hat in den letzten Jahrtausenden kein anderes Rezept gefunden, um das Böse zu besiegen. Es soll einfach nicht existieren, und das war’s.
Deshalb hatte Großmutter Dora völlig Recht, den israelischen Verteidigungsminister Yoav Galant zu Chanukka zu besuchen. Es war richtig, das zu tun.
Korrespondentin. Es gibt eine Menge Nachrichten. Ich würde gerne verstehen, was sie für die Ukraine insgesamt bedeuten. Lassen Sie uns zuerst über Davos sprechen. Welche Auswirkungen hat Davos für die Ukraine? Können wir sagen, dass diese diplomatischen Bemühungen der Ukraine, Zelenskys Rede, seine Treffen in den Davoser Gremien, tatsächlich erfolgreich sind? Was man deutlich hörte, war, dass Volodymyr Zelensky sagte, er habe positive Signale bezüglich der Hilfe der Europäischen Union erhalten, dass 50 Milliarden freigegeben werden und dass er auf eine Entscheidung des Kongresses hofft. Er hat auch sehr deutlich gesagt, dass er nicht an ein Einfrieren des Krieges mit Russland glaubt, denn Putin ist eigentlich ein Raubtier, das keine Tiefkühlkost isst. Und wir haben die wunderbaren Erklärungen von Ursula von de Leyen gehört. Wir kennen auch andere Positionen von anderen. Wie sind also die Ergebnisse des Treffens in Davos zu bewerten? Inwieweit sind sie wirklich vielversprechend und effektiv für die Ukraine? Und welche anderen Führungspersönlichkeiten waren neben Ursula von de Leyen anwesend?
Portnikov. Das Davos-Format ist auf jeden Fall eine Gelegenheit, die Aufmerksamkeit auf den Krieg Russlands gegen die Ukraine zu lenken. Sie und ich wissen sehr wohl, dass dieser Krieg in letzter Zeit aus dem Fokus der führenden Politiker der Welt gerutscht ist. Und selbst auf dem Wirtschaftsforum in Davos war das Hauptthema, das im Mittelpunkt stand, die Wiederherstellung des Vertrauens mit der Volksrepublik China. Hauptgast war Li Qiang, Ministerpräsident des Staatsrates der Volksrepublik China, der zum Vertrauen in China aufrief. Und wir sind uns bewusst, dass ohne die Teilnahme des ukrainischen Präsidenten an diesem Forum nicht viel über die Ukraine gesprochen worden wäre. Selbst wenn es am Rande des Forums ein Treffen der nationalen Sicherheitsberater gegeben hätte. Aber zumindest stand Zelenskys Rede im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit des Publikums. Ich habe heute einen Blick auf die Titelseiten der Schweizer Zeitungen geworfen. In der Neuen Zürcher Zeitung, der wichtigsten Schweizer Zeitung von internationalem Rang, steht das Thema an erster Stelle. Die Schweizer Bundespräsidentin Viola Amhert traf sich mit Zelenskyy. Sie ist übrigens die Schweizer Verteidigungsministerin, hat also ein sehr gutes Verständnis. Auf jeden Fall ist dies ein Versuch, ein breites internationales Publikum auf die Probleme im russisch-ukrainischen Krieg aufmerksam zu machen. Sie und ich wissen jedoch sehr wohl, dass all diese Entscheidungen, die im Hinblick auf die Unterstützung der Ukraine getroffen werden müssen, außerhalb von Davos getroffen werden. Übrigens auch gleichzeitig mit Davos. Gerade heute gab es zwei Ereignisse, die sich direkt auf die künftige Hilfe für die Ukraine auswirken, viel mehr als alle Diskussionen auf dem Davoser Forum. Das sind die Ergebnisse der Vorwahlen der Republikaner in Iowa. Ein Ereignis, das in diesem Zusammenhang ebenfalls erwähnenswert ist. Der erste Besuch des slowakischen Premierministers Urbert Fico in Budapest, wo er mit dem ungarischen Premierminister Viktor Orban zusammentraf. Bei den Vorwahlen in Iowa war die ukrainische Frage nicht entscheidend oder wichtig. Der offensichtliche, überwältigende Sieg von Donald Trump – obwohl ich nicht verstehe, warum irgendjemand daran gezweifelt hat – erinnert uns jedoch erneut daran, wer der zukünftige republikanische Kandidat sein wird. Ich finde es immer wieder seltsam, dass sich die Menschen mit politischen Geschichten beruhigen, die nicht eintreten können. Das ist ähnlich wie die Art und Weise, wie wir uns 2019 auf nationaler Ebene mit der Vorstellung beruhigt haben, dass wir den Krieg beenden und mit Putin verhandeln könnten. Die Idee war, dass eine wunderbare Politikerin, Nikki Haley, die unser Land unterstützt, eine echte Alternative zu Trump sein könnte. Sie landete auf dem dritten Platz, nicht einmal auf dem zweiten. Ich könnte mir vorstellen, dass sie auf dem zweiten Platz landet, weil dem Gouverneur von Florida, Herrn DeSantis, das Geld für seine Kampagne ausgeht, es gibt keine großen Spenden, und vielleicht ermöglicht dieser Geldmangel Frau Haley, den zweiten Platz zu erreichen. Aber dies ist einfach ein Kampf entweder um den Platz einer anderen wichtigen Führungspersönlichkeit mit republikanischen Sympathien, oder, obwohl ich an der Stelle von Frau Haley keinen solchen Fehler machen würde, um den Platz des Vizepräsidenten, für Donald Trump. Wir wissen aus der Erfahrung von Mike Pence, dass dies eine undankbare Aufgabe ist. Denn Sie wissen ganz genau, dass es niemanden um Donald Trump herum geben kann. Es gibt nur eine Sonne, einen Mond, einen Führer. Und die Tatsache, dass Donald Trump der klare Sieger dieser Vorwahlen sein wird, ist ein Signal an die Republikaner, die sich überlegen, wie sie sich im Repräsentantenhaus verhalten sollen. Wie sie sich verhalten müssen, um ihre Bezirke zu behalten, um wiedergewählt zu werden, um ihre Ausschussvorsitzendenplätze zu behalten. Dafür müssen sie sich Donald Trump anschließen, um Joseph Biden zu versenken. Und wie kann man Joseph Biden versenken? Indem man eine Situation schafft, in der der amerikanische Präsident in der Ukraine-Krise eine Niederlage erleidet. Damit Donald Trump nach seiner Rückkehr ins Weiße Haus die Möglichkeit hat – und die Republikaner hoffen das, und es gibt hier Möglichkeiten -, diese Krise so zu lösen, wie er es für richtig hält. Denn er hat heute bereits gesagt, dass die Situation in der Ukraine schrecklich ist, die Situation in Israel ist schrecklich, und er wird sich mit all dem befassen. Aber er wird sich damit auf eine Weise befassen, wie er es für richtig hält. Er wird uns nicht fragen, und ich fürchte, dass die ukrainische Führung auch nicht gefragt wird. Das ist der Stil von Donald Trump. In dieser Hinsicht denke ich, dass Iowa in den Verhandlungen zwischen den Republikanern und den Demokraten wieder einige Probleme schaffen wird. Denn ich bin sicher, dass sowohl die Grenze zu Mexiko als auch die Hilfe für die Ukraine nur ein Vorwand sind, um der Regierung Biden Probleme zu bereiten. Und es stimmt absolut, dass einer der republikanischen Senatoren, ein aufrichtiger Befürworter der Ukraine, Volodymyr Zelensky gesagt hat, als er in den USA war, dass es nicht um Sie geht, es geht nicht um Sie, es geht um unseren internen politischen Kampf. Ehrlich gesagt, bin ich mir heute nicht sicher, ob es so einfach sein wird, diese Hilfe zu bekommen. Ich hoffe, dass sie kommen wird. Wir müssen uns jedoch auf verschiedene Wendungen in dieser Situation vorbereiten, zum Beispiel kann vom Präsidenten der Vereinigten Staaten vorgeschlagenen Betrag reduziert werden. Wir müssen abwarten, wie sich die Ereignisse in kommenden Wochen entwickeln. Wir müssen uns jedoch darüber im Klaren sein, dass jede neue Woche schlimmer sein wird als die vorherige. Das ist die eine Sache. Und zweitens könnte dies das letzte derartige Paket sein. Auch das sollte verstanden werden. Wir sagen, dass der russisch-ukrainische Krieg im Prinzip noch lange weitergehen kann. Und wir haben Präsident Zelensky sagen hören, dass er gegen ein Einfrieren dieses Konflikts ist. Dem kann ich hundertprozentig zustimmen. Aber derjenige, der gegen das Einfrieren dieses Konflikts ist, ich bin dagegen, und Präsident Zelensky ist dagegen. Aber wir müssen uns beide darüber im Klaren sein, dass wir vielleicht keine neuen amerikanischen Milliarden bekommen. Wenn der Krieg im Jahr 2025 weitergeht, wird er möglicherweise ohne amerikanisches Geld geführt. Auch das ist eine Realität. Aber, um Dmytro Kuleba, den Leiter der ukrainischen Außenpolitik, zu zitieren, man kann nicht lange mit Schaufeln kämpfen. Und ich weiß nicht, inwieweit es uns gelingen wird, aber wir müssen es bis 2024 schaffen, unseren eigenen militärisch-industriellen Komplex aufzubauen, um die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass wir ohne greifbare Hilfe überleben können. Was das Geld der Europäischen Union betrifft. Viktor Orban hat heute auf einer Pressekonferenz mit Robert Fico klargestellt, dass diese Hilfe nur gewährt werden kann, wenn sie den EU-Haushalt nicht belastet. Dies ist ein Signal an die Chefin der Europäischen Kommission, Frau Ursula Von der Leyen, dass ohne Kompromisse gegenüber Ungarn – und ich denke, die Slowakei wird sich mir hier anschließen – nicht an eine solche Hilfe gedacht werden muss. Die EU hat zwei Möglichkeiten. Die erste Möglichkeit ist, die Gelder für Ungarn freizugeben. Sie kann jedoch vereinbaren, dass jedes Jahr oder mittelfristig, wie Orban es wünscht, eine Prüfung dieser Gelder stattfindet, was bedeutet, dass jedes Jahr über 10 Milliarden entschieden wird, und jedes Mal kann dieses Geld von Budapest blockiert werden. Die zweite Möglichkeit ist, zu beschließen, dass dieses Geld ohne die Zustimmung Ungarns bereitgestellt wird. Das ist auch eine Möglichkeit, aber es muss immer noch jedes Jahr ohne Budapest entschieden werden, und es wird immer noch eine jährliche Prüfung stattfinden. Und dann können wir uns vorstellen, dass zum Beispiel die Slowakei im nächsten Jahr dagegen ist, oder ein anderes Land. Mit all diesem Geld ist es also leider nicht so einfach, wie wir es gerne hätten. Signale sind Signale, aber wir müssen auch verstehen, dass das, was Blinken oder Sullivan oder Ursula von der Leyen zu Präsident Zelensky sagen, diese Zusicherungen immer noch nicht das wahre Bild widerspiegeln, denn sie leiten demokratische Institutionen, sie sind keine Diktatoren. Wenn Putin sagt: „Ich gebe euch Geld“, dann ist dieses Geld am nächsten Tag auf euren Konten, weil er niemanden fragen wird. Und Blinken oder Austin müssen mit dem Kongress verhandeln. Ohne eine Einigung wird es kein Geld geben, weil es einfach nirgendwoher zu bekommen ist. Ursula von der Leyen muss mit allen EU-Ländern verhandeln, sie entscheidet nicht über die Verteilung der Gelder. Sie moderiert nur den Verhandlungsprozess zwischen den Staats- und Regierungschefs der EU-Länder. Ich erinnere mich noch gut daran, dass ich sehr überrascht war, als eines unserer Mitglieder der Werchowna Rada, eine Person, die ich für ihre aktive Teilnahme an internationalen Prozessen zur Unterstützung der Ukraine schätze, ein Mitglied der Partei „Diener des Volkes“, im Dezember, als ich mir absolut sicher war, dass es keine Hilfe geben würde, schrieb, dass er an einem internationalen Treffen teilgenommen habe und ihm gesagt wurde, dass der Kongress Ende Dezember für die Hilfe stimmen würde. Und ich glaube, er traf sich mit einem Mitglied des Repräsentantenhauses oder einem Senator. Ich glaube, er hat sogar den Namen dieser Person genannt. Ich glaube, es war diese Person, die dann Volodymyr Zelensky sagte: Es ist nichts Persönliches, es ist unser interner Kampf. Und diese Person sagte zu ihm: „Nun, ja, wir werden versuchen, das im Dezember zu lösen, wir sind daran interessiert, Ihnen zu helfen“. So reden die Menschen miteinander. Aber der Mechanismus selbst ist viel komplizierter. In der Politik sollte man nie etwas glauben, was einem versprochen wird. Selbst wenn es auf der Ebene des Präsidenten des Landes versprochen wird. Erinnern Sie sich noch daran, als Präsident Biden sagte, dass die Vereinigten Staaten der Ukraine so lange zur Seite stehen werden, wie es nötig ist“? Und während des letzten Besuchs des ukrainischen Präsidenten in den Vereinigten Staaten hieß es: „Solange wir können“. Da es sich hier um Politik handelt, muss sie klar verstanden werden. Darin unterscheidet sie sich von der Literatur, von theoretischen Konzepten, von Träumen. Es handelt sich ausschließlich um die Kunst des Möglichen. Wir können vieles wollen. Wir können wollen, dass die Gerechtigkeit siegt. Wir können wollen, dass der Feind vernichtet und bestraft wird. Wir können alles wollen. Aber in der Politik wird nur das geschehen, was wir tun können, nicht was wir wollen. Und das ist eine ganz offensichtliche Sache, wenn es um den Kampf zwischen Demokratien und Diktaturen geht. Ich bin zuversichtlich, dass in absehbarer Zeit, in den nächsten 25 bis 30 Jahren, die Demokratien über die Diktaturen siegen werden, weil sie effektiver sind, weil sie fähiger sind, Ideen zu entwickeln, weil sie integrativer sind, weil sie alle Chancen haben, diesen Kampf darum zu gewinnen, wie die Zukunft der Menschheit aussehen wird. Für die Ukraine ist es jedoch wichtig, in diesem Moment einfach auf der politischen Landkarte der Welt zu sein. Damit wir nicht ein paar Regionen der Russischen Föderation sind, die sagen: Oh, toll, die Demokratien haben gewonnen, das Regime in Moskau wurde zerstört, jetzt werden wir leben, das müssen wir. Sehen Sie, um zu leben, muss man existieren. Und das ist auch eine sehr wichtige Sache, die man sich merken sollte. Wir kennen diese 10 Punkte der Friedensformel von Volodimir Zelensky. Das sind absolut richtige und präzise Punkte. Auch ich würde jeden dieser Punkte unterschreiben, und wenn ich die Aufgabe hätte, ein ideales Bild der Welt zu entwerfen, würde ich diese 10 Punkte aufschreiben. Aber dann würde ich mich fragen: Wie kann ich das erreichen? Wie soll ich zum Beispiel alle russischen Truppen dazu bringen, sich aus den besetzten Gebieten der Ukraine zurückzuziehen, wenn sich die Russische Föderation nicht um meine Bedingungen und die internationale Gemeinschaft schert. Und ich kann sie nicht anders als mit Waffengewalt aus meinem Gebiet heraustreiben. Außerdem werden andere Länder dabei zusehen wie ein Land mit 35-40 Millionen Einwohnern, wie wir es vor dem Krieg hatten, gegen ein Land mit 140 Millionen Einwohnern kämpft. Und sie nehmen nicht daran teil, sie schauen zu. Dieser Punkt wird mich interessieren. Wie werde ich die Idee umsetzen, dass Putin und andere russische Führer vor ein internationales Tribunal gestellt werden sollten, was ich aufrichtig unterstütze? Wenn am Tag des Beratertreffens in Davos ein Vertreter Indiens dort sitzt, all das hört und sich nach meiner Idee einer Formel erkundigt, und der indische Premierminister Narendra Modi zur gleichen Zeit mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin spricht. Er sagt, dass Moskau und Neu-Delhi ihre strategische, freundschaftliche Partnerschaft stärken sollten, bespricht mit ihm wichtige Wirtschaftsinitiativen und erörtert mit ihm die russische Präsidentschaft der Brics. Und das ist nicht China, ich betone, nicht China, das eindeutig auf der Seite der Russischen Föderation steht und alles dafür tun wird, dass die Russische Föderation in ihrem Kampf mit dem Westen gewinnt. Das ist Indien, das gute Beziehungen zu den Vereinigten Staaten haben will, dem diese Beziehungen wichtig sind, das im Prinzip nicht so offen besondere Partnerschaften mit der Russischen Föderation aufbauen und Putin umarmen sollte. Das ist der Modi, der 2022 dem russischen Präsidenten in Somarkand sagte, dass Krieg kein modernes Mittel zur Lösung eines Problems sei. Seitdem sind fast zwei Jahre vergangen. Modi hat gesehen, dass Putin den Krieg fortsetzt, dass er sich nicht aus diesem Krieg zurückziehen wird, dass Russlands Wirtschaft überleben wird, und dass er dadurch Öl zu günstigeren Preisen bekommen kann. Und das war’s, die strategische Partnerschaft mit Russland ist wieder eine Priorität für seine Regierung geworden. So sieht die Kunst des Möglichen aus. Deshalb müssen wir natürlich diese zehn Punkte als Grundlage für die Lösung dieser Situation im russisch-ukrainischen Krieg unterstützen. Wir hoffen, dass in fünf Jahren, in drei Jahren, ich weiß nicht, wann dieses Programm umgesetzt werden kann, aber der wirkliche Krieg endet vielleicht nicht so, wie wir denken. Und wir müssen uns auf den Schock des Kriegsendes und auf den Schock nach Kriegsende vorbereiten. Die Ukrainer werden in den kommenden Jahren zwei Schocks erleben müssen. Und ich möchte noch eine weitere wichtige Sache sagen. Je früher der Krieg endet, desto schwieriger werden die Bedingungen, unter denen er endet. Das ist auch eine politische Regel, schauen wir uns einfach die Karte an, die Karte des aktuellen Kampfgeschehen. Und stellen wir uns vor, dass der Krieg jetzt zu Ende geht. Wir werden verstehen, wie er endet. Dies ist ein Waffenstillstand an der Kontaktlinie. Das ist die Kontrolle Russlands über die Gebiete, die es derzeit besetzt. Das sind 18 % des ukrainischen Territoriums. Dies sind absolut ungelöste Fragen der euro-atlantischen Integration der Ukraine. Unsere NATO-Partner werden uns sagen, natürlich werden wir unsere Beziehungen ausbauen. Wir sind uns jedoch darüber im Klaren, dass ein Friedensvertrag der zehnte Punkt der Friedensvorschläge von Präsident Zelensky ist, bis Sie die Möglichkeit einer politischen Einigung mit der Russischen Föderation gefunden haben. Bis dahin ist Ihre euro-atlantische Integration nicht möglich. Das sind die Dinge, über die Sie nachdenken müssen, und wenn es nur ein Waffenstillstand ist, dann wissen Sie, keine europäische Integration, keine Investitionen, keine wirkliche Zukunft, dann ist es nur ein Überlebensprogramm. Mit anderen Worten, man hat Ihnen eine Pause verschafft, um vor dem nächsten Zusammenstoß etwas Luft zu schnappen. So kann es aussehen. Selbst wenn wir uns das ideale Szenario vorstellen, dass dies geschehen ist, dass dieser Waffenstillstand unterzeichnet wurde, dass wir danach NATO-Mitglieder wurden, dass Russland es nie wieder wagen wird, uns anzugreifen, kann die Frage der territorialen Integrität der Ukraine nicht zu unseren Lebzeiten gelöst werden, sondern so, wie die Frage der Wiederherstellung der Staatlichkeit der baltischen Staaten einst gelöst wurde. Es hat 50 Jahre gedauert, aber viele Menschen, die davon geträumt haben, die geglaubt haben, dass Lettland, Litauen und Estland unabhängige, souveräne Staaten sein würden, waren zum Zeitpunkt der Wiederherstellung der Staatlichkeit bereits in einem besseren Welt. Das kann der Fall sein, und es ist sogar wahrscheinlicher als jede andere Wendung der Ereignisse, und wir müssen uns darauf vorbereiten. Aber wenn der Krieg länger dauert, wenn die ukrainischen Streitkräfte die Möglichkeit haben, den größten Teil des Territoriums zu befreien, den Korridor zu durchbrechen, über den wir letztes Jahr viel gesprochen haben, der auf dem Landweg von Rostow zur Krim führt, die gesamte Region Cherson oder Saporischschja zu befreien. Das wäre eine etwas andere Art, den Krieg zu beenden. Es könnte auch militärische Aktionen seitens der Russischen Föderation, die Einnahme der Region Charkiw, die Einnahme der Region Mykolaiv geben. Dies ist ein Krieg, wir wissen nie, wie er sich entwickeln wird. Heute sehen wir, wie es ist. Es ist ein Patt, aber wenn der Krieg mehrere Jahre am Stück dauert, oder 10 Jahre, oder 5 Jahre, ich weiß es nicht, wird es verschiedene Optionen für seine Entwicklung geben, es kann verschiedene Optionen geben. Und jetzt gibt es nur eine Option. Er wird nicht enden, und wir sehen nicht einmal Anzeichen dafür, dass der russische Präsident Wladimir Putin diesen Krieg beendet. Wir reden viel über unsere Wünsche. Aber wir müssen verstehen, dass Putin diese Wünsche nicht hat. Er ist auf einen Krieg programmiert, der dazu führen wird, dass die Ukraine von der politischen Weltkarte verschwindet. Er ist zuversichtlich, dass er Erfolg haben wird. Er lebt dafür. Mit ihm zusammen lebt die Mehrheit der Russen so. Das ist sehr bedauerlich. Aber auf jeden Fall müssen wir diese Optionen immer abwägen. Das ist die eine Möglichkeit, das ist die zweite Möglichkeit, das ist die dritte Möglichkeit. Und um zu verstehen, dass wir uns wünschen, dass der Krieg morgen zu Ende ist, jeder möchte in Frieden leben, aber er wird unter diesen Bedingungen enden, er kann nicht unter anderen Bedingungen enden. Wenn sich die militärische Situation ändert, denn nur mit Gewalt lässt sich das Problem hier lösen, kann er unter anderen Bedingungen enden, besser für die Ukraine oder viel schlechter für die Ukraine. Und nichts kann perfekt enden, denn Politik ist nicht die Kunst des Idealen, sondern die Kunst des Möglichen. Der Präsident hat absolut Recht, wenn er der Welt das Maximum unserer Wünsche anbietet. Wir müssen jedoch verstehen, dass seine Zuhörer in Davos oder die nationalen Sicherheitsberater, die uns zuhören, dies ebenfalls als Maximalforderungen verstehen. Sie glauben nicht, dass es dazu kommen wird, sie halten es für ein Friedensprogramm, das die Ukraine anbietet. Und es gibt ein Friedensprogramm, das von Russland angeboten wird. Anerkennung der territorialen Gegebenheiten, neutraler Status, Entnazifizierung, Entmilitarisierung, all diese Dinge, die für uns unakzeptabel sind. Und für andere Länder ist es das, was Russland als Vorbedingung für die Einstellung der Feindseligkeiten ansieht. Und hier treffen diese beiden Programme aufeinander, und das ukrainische Programm ist viel näher am Völkerrecht, 100 % näher. Aber ich wiederhole noch einmal, dass dies die Programme zweier Parteien sind, die versuchen, ihre Beziehungen mit Gewalt zu regeln. Aus dem Zusammentreffen dieser beiden Projekte könnte etwas entstehen, das in absehbarer oder unbestimmter Zeit zu einem Ende des Krieges führt. Aber auch das ist heute nur eine Theorie. Ausschließlich. Denn bisher sehe ich auf russischer Seite nicht einmal den Schimmer eines Gedankens, dass sie diesen Krieg nicht gewinnen werden.
Korrespondentin. Wenn ich ganz kurz über die russische Seite sprechen darf, erwähnt Putin wieder die Ukraine. Es war bei einem Treffen mit den Leitern der nationalen Provinzen. Er beschwerte sich über die Weigerung der Ukraine, mit Russland zu verhandeln, und begann, die ukrainische Seite zu beschimpfen. Und wieder erwähnte er den britischen Premierminister Johnson, der alles verdorben hätte und die Ukraine davon abbrachten würde, die Zugeständnisse zu machen. Warum hat Putin diese Geschichte jetzt wieder aufgegriffen, und warum spricht er wieder von Verhandlungen im Allgemeinen und schimpft, dass die Ukraine sich angeblich weigert?
Portnikov. Hören Sie, natürlich, wenn ein Vergewaltigungsopfer versucht, sich zu wehren, und Sie hören nicht auf, den zu zwingen, Sie stechen ihn mit dem Messer und schlagen auf ihn ein, er blutet, und Sie sagen. „Hör zu, wenn du einverstanden gewesen wärst, wäre es schon längst vorbei, ich hätte mich befriedigt und wäre gegangen. Warum widersetzest du mir?“ Das ist genau das Gleiche. Wie soll man mit ihm reden? Er will keine Verhandlungen, er will die Kapitulation, und wenn Sie der Kapitulation zustimmen würden, wäre alles vorbei. Nun zu der ewigen Geschichte mit Boris Johnson. Ich erinnere mich immer wieder an eine einfache Sache. Ich werde nicht über die Bedingungen diskutieren, die bei den Verhandlungen in der Türkei vorgeschlagen und diskutiert wurden. Denn wir hatten keine große öffentliche Reaktion auf diese Verhandlungen und ihre Ergebnisse. Wir hatten einfach nicht einmal Zeit, darauf zu reagieren. Wir wussten, was uns angeboten wurde, aber nach Bucha wurde das völlig irrelevant, oder? Aber ich habe die russische Reaktion auf das, was Wladimir Medinsky aus der Türkei mitbrachte, genau verfolgt. Denn er brachte darin die Vereinbarungen zum Ausdruck, die angeblich bereits erreicht worden waren und die in den nächsten Verhandlungsrunden umgesetzt werden mussten. Und das war vor Bucha. Vor Bucha. Als Wladimir Medinsky in Moskau ankam, wurde eine regelrechte Propagandakampagne gegen ihn gestartet. Sowohl führende russische Politiker als auch russische Propagandisten sagten, dass das, was Medinsky vorschlug, ein echter Verrat an Russland sei. Und dass man solche Leute verurteilen und aus dem öffentlichen Dienst ausschließen sollte. Und dann sagten Leute, die die Stimmung im Kreml kannten, dass Wladimir Putin keinem dieser Vorschläge zustimmte, die Medinsky ihm unterbreitete. Medinsky war sehr überrascht, weil er merkte, dass er als Werkzeug benutzt wurde. Das heißt, Putin hat versucht, diese Verhandlungen als Mittel zu nutzen, um den Westen davon zu überzeugen, der Ukraine nicht zu helfen. Und das ganze Problem mit Boris Johnson, der zum ersten Mal nach Kiew kam, bestand darin, dass Johnsons Ankunft bedeutete, dass zumindest das Vereinigte Königreich seine Hilfe nicht verweigern würde. Das hat Putin wütend gemacht. Denn er wusste, wie sich die Situation in Bezug auf das militärische und technische Potenzial entwickeln würde. Das hat viel mit dem Ergebnis der Verhandlungen zu tun. Nochmals: Das stimmt nicht, nicht weil wir diese Bedingung nicht akzeptieren wollten. Darüber kann separat gesprochen werden, ob wir das wollten oder nicht, wie es von Bucha beeinflusst wurde und so weiter. Der Punkt ist, dass die Russen diese Bedingungen nicht akzeptieren wollten. Putin war nicht bereit, sie zu akzeptieren. Und jetzt spielt er das Spiel, das er so konstruktiv war. Ich sage Ihnen schon jetzt, dass wir uns dank der russischen Propaganda immer darauf konzentrieren, was wir getan oder nicht getan haben. Zum Beispiel hat die Ukraine die Friedensverhandlungen mit Russland abgelehnt. Im Moment will der Präsident der Ukraine keine Gespräche mit dem Präsidenten der Russischen Föderation führen, und in der Ukraine sind sie durch einen Beschluss des ukrainischen Präsidenten gesetzlich verboten. Ist das wahr? Ja, es ist wahr. Können wir vielleicht betrachten, was auf der russischen Seite stattfindet, an der Seite, die der Aggressor in diesem Krieg ist? Diese Seite, deren Truppen sich auf unserem Territorium befinden, das Russland selbst als russisches Territorium betrachtet. Das sind nicht wir, die in den Regionen Brjansk oder Belgorod stehen. Es sind die Russen in Cherson, Saporischschja, Donezk, Luhansk und auf der Krim. Was ist mit dieser Seite? Sie hielt die Möglichkeit eines Abkommens im Jahr 2022 nicht für realistisch. Und sie wird auch jetzt nicht verhandeln. Und sie sagen immer wieder, dass es keinen ukrainischen Staat gibt, dass er eine Fiktion sei, dass er ein Mythos sei, dass die ukrainische Führung unter dem Einfluss von Washington stehen würde. Sie wiederholen immer wieder, dass sie nicht mit der Ukraine reden müssen, sondern mit den Vereinigten Staaten. Und sie sind entschlossen, mit den Vereinigten Staaten zu sprechen. Ich werde Ihnen noch mehr sagen: Sie werden mit den Vereinigten Staaten sprechen, wenn sie sich entschließen, mit jemandem zu sprechen. Man muss also immer über Kyiv hinausschauen. Kyiv kann einige Schritte machen, die wir für falsch halten. In Kyiv können Fehler gemacht werden. Das ist offensichtlich. Aber was macht das schon, wenn sich in Moskau niemand darum schert? Sehen Sie, man kann sich über das professionelle Niveau der ukrainischen Führung und ihre Kompetenz beschweren. All das würde das eine Rolle spielen, als würde ihnen jemand Aufmerksamkeit schenken. Für Wladimir Putin sind sie nicht die Führer eines souveränen Staates. Für ihn ist Volodymyr Zelensky nur ein einfacher Sekretär des Regionalkomitees der Partei. Und das ist nicht nur Putins Idee. Russland hat das schon immer so gesehen. Ich war in den 1990er Jahren auf dem GUS-Gipfel in Chisinau. Boris Jelzin beschloss, dass er eine Politik der Integration mit mehreren Geschwindigkeiten verfolgen würde. Das heißt, Weißrussland, das sich bereit erklärte, einen Unionsstaat mit Russland zu gründen, sollte mehr Möglichkeiten erhalten als andere ehemalige Sowjetrepubliken. Es sollte die Energie zu Inlandspreisen der Russischen Föderation kaufen können. Aber damals war die GUS nicht so, wie sie heute ist. Damals saßen dort neben Boris Jelzin Mitglieder des Politbüros der ehemaligen KPdSU. Leute, die sich, wie man so schön sagt, nicht im Müll gefunden haben. Und sie stellten sich ihm in den Weg. Nursultan Nasarbajew, Islam Karimow, Pjotr Luchinskij. All das sind ehemalige Mitglieder des Politbüros der KPdSU. Leonid Kutschma. Aus ihrer Sicht war Jelzin nicht einmal ein Mitglied des Politbüros. Wer war dieser Typ? Wer war diese Person überhaupt? Der Mann hat es nicht einmal ins Politbüro geschafft. Wie konnten sie mit ihm reden? Ja, sie haben ihn so wahrgenommen, und er hat sie ganz anders wahrgenommen. Und so wurde Jelzin in dieser Diskussion gesagt: „Warum bieten Sie Lukaschenko andere Preise als uns an? Was macht uns anders? Warum haben wir keine normale Zusammenarbeit in der GUS? Was glauben Sie, was Sie da tun?“ Jelzin ist mit dem roten Kopf rausgekommen. Ich habe das so noch nie gesehen. Und ich stand da und warte auf die Pressekonferenz, er sah mich an und sagte zu mir: „Vitaly, kannst du dir das vorstellen? Sie haben mich angeschrien. Wer sind sie? Wer sind diese Leutchen?“ Für ihn waren sie nur die ersten Sekretäre des Zentralkomitees der kommunistischen Parteien der Unionsrepubliken. Und er war der Zar und der Generalsekretär. Er glaubte, dass ihre Aufgabe darin bestand, still zu sitzen und ihm zuzuhören. Für ihn sind keine souveränen Staaten entstanden, so wie sie auch für keinen Bürger der Russischen Föderation bis heute entstanden sind. Und solange wir nicht verstehen, dass wir für die Russen nur Separatisten sind und dass sie mit uns aus ihrer Sicht machen dürfen, was sie wollen, weil wir einem großen Land, das wieder aufgebaut werden muss, ein Stück des russischen Körpers entrissen haben, werden wir ihre Logik nicht verstehen.
Korrespondentin. Ich möchte Sie auch fragen, da wir über die verschiedener Szenarien für das Ende des Krieges sprechen: Sie haben beschrieben, was wir erleben können, wenn der Krieg auf diese Weise endet. Wie können sich die Dinge in einer Situation, in der Trump gewinnt, für die Ukraine entwickeln, was können wir erwarten, was können wir in dieser Zeit generell für uns tun. Denn wir haben bereits darüber gesprochen, was Trump sagt, die ganze Frage ist, was er tun wird, und er hat gesagt, dass die Situation in der Ukraine immer noch schrecklich ist und er sofort kommen und alles lösen wird. Wie kann die Ukraine in einer Situation, in der Trump gewinnt, weiterhandeln, können wir auf die Unterstützung unserer Partner aus dem Westen, aus dem Vereinigten Königreich zählen? Kann sie bis zu einem gewissen Grad diese große Unterstützung durch die Vereinigten Staaten ersetzen, bis wir schaffen unsere eigene Waffenproduktion bis zu einem gewissen Grad aufzubauen? Außerdem bereiten sich unsere Partner nach Angaben Deutschlands auf eine mögliche Bedrohung durch Russland vor. Dies ist ein spezielles Szenario, das in Bild veröffentlicht wurde. Estland ist sich darüber im Klaren, dass in 3 bis 5 Jahren ein hohes Risiko besteht und dass Russland Länder, die NATO usw. angreifen wird. Was können wir in einer Situation erwarten, in der Trump gewinnt?
Portnikov. Nun, erstens bleibt sehr wenig Zeit, bevor Trump gewinnt. Es sind nur noch ein paar Monate. Im Großen und Ganzen sind es 10 Monate, wenn er gewinnt. Zweitens denke ich, dass die wichtigste Aufgabe bis November darin besteht, zumindest den Status quo aufrechtzuerhalten. Damit soll verhindert werden, dass russische Truppen weiter in die Ukraine eindringen und neue ukrainische Regionen besetzen. Das ist die strategische Verteidigung, von der General Muschenko vor kurzem gesprochen hat und von der jetzt General Syrsky spricht, ich denke, das ist klar. Dies ist offensichtlich etwas, das in den kommenden Monaten im Mittelpunkt unseres Lebens stehen sollte. Wir müssen die Einheit zwischen Staat und Gesellschaft bewahren. Wenn es irgendwelche Fehltritte von Seiten des Staates, von Seiten der Institutionen gibt, kann dieses Vertrauen sehr schnell verloren gehen. Außerdem dürfen wir nicht vergessen, dass die verfassungsmäßige Amtszeit des Präsidenten in wenigen Monaten abläuft. Und wir müssen wirklich Bedingungen schaffen, unter denen dies die Effizienz und Legitimität der Regierung nicht beeinträchtigt. Das bedeutet, dass die Regierung ihre Aufmerksamkeit auf die Gesellschaft richten muss. Wenn wir von einer Regierung der nationalen Einheit sprechen, und unsere Verbündeten tun das auch, dann nicht, weil wir Volodymyr Zelensky irgendwie ärgern wollen, sondern weil wir objektiv auf diese destruktiven Prozesse schauen, die beginnen könnten. Auch das ist eine Realität, der zweite Punkt. Der dritte Punkt. Wir müssen auf jeden Fall über unseren eigenen militärisch-industriellen Komplex nachdenken, denn der Konflikt mit Russland ist ein Langzeitkonflikt, auch wenn er in diesem oder im nächsten Jahr mit einer Pause, einem Waffenstillstand endet. Der vierte Punkt. Ich glaube nicht, dass die europäischen Länder die Kapazität haben, 65 bis 100 Milliarden Dollar zu ersetzen. Sie können mit Waffen helfen, das ist wahr. Aber auch hier handelt es sich um eine relative Frage im Hinblick auf die tatsächlichen Möglichkeiten einer solchen Hilfe, nicht um eine Ankündigung. Dann möchte ich, dass wir eine einfache Sache verstehen, damit wir Europa so betrachten können, wie es während der vorherigen Trump-Präsidentschaft aussah. Es war nicht das Europa, das wir heute kennen. Es gab europäische Staats- und Regierungschefs, die auf Konfrontation mit Trump gingen. Es gab europäische Staats- und Regierungschefs, die versucht haben, eine gemeinsame Sprache mit ihm zu finden, und das war sehr schwierig für sie. Erinnern Sie sich an die Manöver von Macron, an die Manöver von Merkel. Es gab Staats- und Regierungschefs, die sozusagen seine Lieblinge waren. Zum Beispiel die polnische Rechte. Orban. Fico. Das ist das Europa von Trump. Wir müssen verstehen, dass Trumps Sieg die Position solcher Leute und solcher politischer Kräfte stärkt. Amerikanische Prozesse wirken sich auf Europa aus. Wir werden also verstehen, und Macron wird verstehen, dass im Jahr 2025 die Position von Marie Le Pen gestärkt werden wird. Dieses Lager wird stärker werden. Sie werden sich all dessen bewusst sein. Das heißt, sie werden nach einer gemeinsamen Basis mit den Vereinigten Staaten, Trumps Vereinigten Staaten suchen, die nicht zu einer scharfen Konfrontation führen wird. Sie wären eine der europäischen Regierungschefs – der Präsident Frankreichs, der Präsident Polens oder der Bundeskanzler von Deutschland. Und Sie hätten die Aufgabe, die amerikanisch-europäische Einheit zu bewahren. Und gleichzeitig hätten Sie die Aufgabe, die Ukraine in ihrer Konfrontation mit Russland zu unterstützen. Nun, Sie würden dieses Problem wahrscheinlich so lösen, dass Sie sich nicht mit den Vereinigten Staaten überworfen hätten, oder? Das ist ein wichtiger Punkt, den man immer wieder vergisst. Wenn die Europäer jetzt sagen, wir werden euch unterstützen, egal wie die Stimmung in den Vereinigten Staaten ist, dann sagen sie das bis zur Sekunde, bis der neue Außenminister der Vereinigten Staaten oder der neue Assistent des Präsidenten für nationale Sicherheit zu ihnen kommt. Und er sagt: „Wir sehen das so, so und so. Und wenn Sie es anders sehen, wenn Sie bereit sind, so zu handeln, wie Sie es unter Biden getan haben, dann tun Sie es allein, wir sind nicht beteiligt. Wir werden dort nicht diese und jene Beziehung zu Ihnen unterhalten. Wir werden Sie nicht verteidigen, wenn Ihre rücksichtslose Politik zu einer Destabilisierung der Lage in den NATO-Mitgliedstaaten führt. Wir würden lieber aus der NATO austreten, als Sie zu verteidigen“. Sie können es auch anders ausdrücken. Sie können sagen: „Wenn die Russische Föderation aufgrund Ihrer rücksichtslosen Politik aggressive Maßnahmen gegen Sie ergreift, dann werden wir uns nicht einmischen, denn wir haben Sie gewarnt. Dass Ihre Politik dazu führen könnte. Wir wollen nicht, dass Sie angegriffen werden. Wir haben Sie gewarnt: Trump kann alles lösen. Aber ihr hindert ihn daran, die Lösung zu erreichen, und ihr bringt sich selbst in diese Notlage. Und das ohne uns. Die Amerikaner werden nicht das Leben ihrer Soldaten für Ihre Dummheit riskieren.“ So etwas dem Premierminister von Estland oder dem Premierminister von Lettland zu sagen ist ein Kinderspiel. Denn Trump weiß nicht einmal, wo Estland und Lettland liegen. Das können Sie mir glauben. Und das ist die Realität. Und wir werden auch mit dieser Realität leben müssen. Um ehrlich zu sein, werde ich Ihnen eine unpopuläre Meinung sagen. Wir mussten uns bis November 2024 eine Lösung für die Situation einfallen lassen. Auf jeden Fall. Eben weil Wladimir Putin alles tun wird, um keine Lösung vor November 2024 zu finden. Weil er darauf wartet, dass Trump erklärt, dass es seins ist. Es gehört ihm. Wird er dieses Gebiet einfach mit ihm aufteilen, hier ist ein Stück der Landkarte für dich, Donald, wenn du es brauchst. Willst du dieses Stück nutzen, um die Europäer zu befrieden? Und dieses Stück der Landkarte ist für mich. Dann gibt es noch einen möglichen Punkt. Den, den wir immer wieder vergessen. Wie werden die zerstörerischen Prozesse in der Ukraine selbst als Folge von Trumps Sieg aussehen? Erinnern wir uns nicht daran, wie viele Menschen in unserer politischen Elite sich an Trump orientiert haben, ganz im Gegensatz zu unseren nationalen Interessen? Aus verschiedenen politischen Lagern. Erinnern wir uns nicht, als Rodolphe Giuliani nach Kiew kam und mit der neuen Regierung, mit der obersten Führung der Ukraine sprach? Erinnern wir uns nicht? Und wie wurde dieses Gespräch später genutzt?
Korrespondentin. Ich wollte es vergessen, damit es in der Zukunft vergessen wird.
Portnikov. Und Sie können es vergessen. Aber das ist die Zukunft, wenn Trump gewinnt. Diese Vergangenheit wird in Form der Zukunft zu uns kommen. Sie können vergessen, Sie können sich erinnern. Das ist jetzt Geschichte. Und es war ein tragischer Moment für uns, wie Sie sich erinnern, als der Präsident der Ukraine zum ersten Mal in die Vereinigten Staaten kam. Und der ganze Sinn dieses Besuchs bestand darin, dass das Weiße Haus sein Gespräch mit Donald Trump aufnahm und veröffentlichte. Das war ein diplomatisches Desaster. Aber dies ist Geschichte. Die Geschichte einer Seite in Donald Trumps politischer Biografie. Aber stellen Sie sich vor, dass Trump wieder im Amt ist. Und um bestimmte Probleme zu lösen muss er Druck ausüben. Er hat nicht viele Möglichkeiten, Druck auf Russland auszuüben. Und auf die Ukraine? So viel er will, mit Hilfe von verschiedenen Instrumenten. Einige Gauner werden wieder auftauchen. Einige Leute in hohen Positionen werden wieder auftauchen. Einige Leute in politischen Kräften verschiedener Art werden wieder auftauchen. Wir müssen bedenken, dass es sehr schwierig sein wird, die Dinge so zu belassen, wie sie jetzt sind. Denn wenn sie die Wahl gewinnen, sollten wir diese Leute, Trumps Team, das sich völlig von dem vorherigen Team unterscheiden wird, nicht als naive Gestalten betrachten, die einfach nicht wissen, wie sie ihre Launen erfüllen können. Sie haben die Mittel, die Fähigkeiten, den ersten Staat der Welt. Trump hat regiert und wird wieder die erste Macht der Welt regieren, falls er die Wahlen gewinnt. Und wir sind in einer Position, in der wir völlig von diesem Staat und seiner Solidarität mit Europa abhängig sind. Das ist die Realität. Und das ist auch eine Realität, die hier verstanden werden muss. Deshalb sage ich: Ich weiß es nicht. Ich setze mir kein Ziel. Wenn wir vor November 2024 die Möglichkeit haben, zumindest zu einem Krieg niedriger Intensität mit Russland überzugehen, dann müssen wir diese Gelegenheit nutzen, einfach weil es dann sein kann, dass wir eine solche Gelegenheit historisch während der nächsten Trump-Administration nie haben werden, wenn sie denn kommt. Das ist alles.
Korrespondentin. Dieses Jahr ist extrem wichtig, um die richtigen, schicksalhaften und klugen Entscheidungen zu treffen, und ich spreche von der Ukraine, innerhalb der Ukraine. Ich hoffe, ich glaube, ich habe keine andere Wahl, dass diese Entscheidungen in der Ukraine getroffen werden, sie werden weise sein, sie werden schnell sein, und sie werden zugunsten der Ukraine sein. Denn die Ukraine hat bereits so viele Ratschläge erhalten, so viel Verständnis für die Situation, von Diplomaten, von Experten, von allen, und es liegt nun an uns, die richtigen Entscheidungen zu treffen. Und es ist das Wichtigste, mehrere Optionen auf dem Tisch zu haben, damit diese Lösung, wenn es an der Zeit ist, schnell und effizient umgesetzt werden kann und wir diese Momente nicht verpassen. Ich glaube daran.
Bereza. Eine neue Woche, neue Herausforderungen, neue Fragen, neue Probleme. All das erlebt die Ukraine schon seit langer Zeit. Mehr als 30 Jahre, aber die letzten zwei Jahre waren die schwierigsten. In den letzten zwei Jahren, nach dem Beginn der umfassenden Entsendung, haben wir über die Lösung eines Problems gesprochen: das Überleben der Ukraine. Die Ukraine muss überleben. Sonst werden uns unsere Nachkommen nicht verzeihen. Ich hoffe, dass alles die Ukraine sein wird. Nein, ich bin kein Optimist. Ich verstehe, dass es eine universelle Gerechtigkeit gibt und dass es nicht anders sein kann. Trotzdem erinnere ich mich daran, was vor 100 Jahren geschah. Ich hoffe, dass jeder die richtigen Schlüsse gezogen hat. Und zumindest ein wenig über eigene Geschichte Bescheid weiß. Und am 14. Januar wird der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky in der Schweiz sein, um seine Friedensformel vorzustellen. Es wird am Rande von Davos sein, obwohl bereits bekannt ist, dass er nicht zum Frühstück mit Pintschuk bleiben wird. Es ist sehr interessant, dass alle Erkenntnisse immer aus der Schweiz oder anderen Ländern kommen. Warum wird das nicht in der Ukraine diskutiert? Ich habe keine Ahnung. Aber nachdem er die Friedensformel vorgestellt hat, hofft er, einige Gäste des Forums davon zu überzeugen und finanzielle Unterstützung für die Ukraine zu erhalten. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Besuch erfolgreich sein wird, und zweitens, was kann die Delegation erreichen und was wird sie für die Ukraine ändern? Drittens: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Friedensformel auf der Ebene der Staats- und Regierungschefs erörtert werden kann, wenn diese nicht anwesend sind?
Portnikov. Ich denke, der Sinn des Weltwirtschaftsforums sind nicht einmal Reden, sondern Konsultationen hinter den Kulissen. Das war schon immer so, und das ist auch jetzt so. Es ist sehr wichtig, dass die Staats- und Regierungschefs der führenden Länder der Welt, zu denen nicht nur die politischen, sondern auch die wirtschaftlichen Führer gehören, die Gefahr des russisch-ukrainischen Krieges erkennen. Auf jeden Fall verstehen wir, dass die Friedensformel eine Erklärung der offensichtlichen Prinzipien des internationalen Rechts ist. Aber diese Formel kann nicht ohne die Zustimmung des Landes umgesetzt werden, das diese Normen des internationalen Rechts verletzt hat. Wir hatten gehofft, dass der Druck auf die Russische Föderation ausreichen würde, um sie zur Rückkehr zu diesen Normen zu bewegen. Wir sehen nun aber, dass die politische Führung der Russischen Föderation und der russische Präsident Wladimir Putin diesen Willen nicht haben. Wenn wir also von einer Friedensformel sprechen, dann können wir im Großen und Ganzen nur darüber reden, wie stark dieser Druck erhöht werden kann und wie stark er den weiteren Verlauf der Ereignisse beeinflussen kann. Aber es ist die Friedensformel als Prinzip, das in jeder Situation, in jeder Entwicklung der Ereignisse beachtet werden muss. Denn ich möchte noch etwas anderes erwähnen. Die baltischen Staaten wurden 1940 von der Sowjetunion besetzt. Im Jahr 1945 wurde ihre Besetzung nach dem Ende des Zweiten Heiligen Krieges de facto anerkannt. Gleichzeitig erkannte der größte Teil der Welt nicht an, dass ihre Souveränität zerstört worden war. 50 Jahre später, in einer völlig neuen Phase der Geschichte, wurde ihnen Gerechtigkeit widerfahren. Lettland, Litauen und Estland wurden zu unabhängigen Staaten und traten der Europäischen Union und der NATO bei. Die Gerechtigkeit siegt also im Völkerrecht immer auf einer neuen Stufe, aber es dauert viele Jahre, vielleicht viele Jahrzehnte, bis dies erreicht ist. Wenn wir die offensichtlichen Regeln des Völkerrechts nicht nennen, wird dies nicht geschehen. Wenn wir es tun, hoffen wir, dass wir nach einer gewissen Zeit – wir wissen nicht, ob es drei Jahre, fünf Jahre oder fünfzig Jahre sein werden – zu diesen Prinzipien des Völkerrechts zurückkehren oder sie unter neuen historischen Bedingungen wiederherstellen können. Das ist die ganze Bedeutung der Friedensformel für die Ukrainer und für ihre Kinder und vor allem Enkelkinder. Daher hoffe ich wirklich, dass unsere Zuschauer, die jetzt 30-40 Jahre alt sind, auf die endgültige Umsetzung der Friedensformel warten können. Aber das kann auch schon viel früher geschehen. Was die finanzielle Unterstützung betrifft, so sind wir uns darüber im Klaren, dass diese Frage im Kongress der Vereinigten Staaten und in der Europäischen Union geklärt werden muss. Wenn es dem Präsidenten und seiner Delegation gelingt, zusätzliche Möglichkeiten zu erhalten, wäre das sehr gut, aber es geht nicht um Beträge, die die Kapazität des ukrainischen Haushalts auf die eine oder andere Weise bestimmen werden. Ich hoffe immer noch, dass die Frage in den kommenden Wochen in den Vereinigten Staaten und der Europäischen Union geklärt wird, denn ohne diese Lösung wird es für uns natürlich sehr schwierig sein, zusätzliche Gelder zu erhalten.
Bereza. Insider sagen übrigens, dass wir Ende Januar, Anfang Februar mit dem Geld rechnen sollten, und das wird nicht zu spät sein. Ich spreche von Geld aus den Vereinigten Staaten. Was die europäischen Gelder angeht, so ist das ein anderes Thema, denn leider gibt es dort ein Problem, ein kleines Problem namens Orban. Und dieses Problem ist viel schwieriger zu lösen. Obwohl es eigentlich andersherum sein sollte als mit den Vereinigten Staaten.
Portnikov. Ich denke übrigens anders. Ich glaube, dass es für die Europäische Union nicht schwierig ist, das Problem in Form von Viktor Orban zu lösen. Die Europäische Union kann der Ukraine Geld zur Verfügung stellen, ohne dass Ungarn sein Veto einlegen muss. Wenn Ungarn sich immer noch weigert, diesen Beschluss am ersten Februar zu unterzeichnen, können die EU-Mitgliedstaaten die 50 Milliarden Euro, die sie uns geben sollen, in Form von persönlichen Garantien ausstellen. Dies ist ein komplizierteres Verfahren. Es bedarf einer jährlichen Bestätigung, denn ich erinnere Sie daran, dass es sich um 50 Milliarden Euro nicht für ein Jahr, sondern für fünf Jahre handelt, von denen nur 40 Milliarden in bar sind, und es werden jährlich 10 Milliarden zugewiesen. Und in dieser Situation, wenn diese Mittel ohne Ungarn zugewiesen werden, müssen die Finanzminister der Europäischen Union die Zuweisung dieser Mittel jedes Jahr bestätigen. Es wird also jedes Jahr kein einfaches Verfahren sein, aber es ist eine Tatsache, dass es verfahrenstechnisch machbar ist. Was die Vereinigten Staaten betrifft, so überzeugt mich das, was der Sprecher des Repräsentantenhauses Johnson jetzt sagt, nämlich dass er von der US-Regierung eine Begründung für diese Gelder, insbesondere für die Gelder der Ukraine, hören will, immer noch davon, dass das Hauptziel der Republikaner nicht darin besteht, einen Kompromiss über die Grenze zu Mexiko zu erreichen, sondern uns kein Geld zu geben. Aber ich hoffe, dass sie, wenn alle Kompromissbedingungen in der Grenzfrage ausgeschöpft sind, diese Hilfe nicht einfach ablehnen können. Ich habe keine Zweifel an den Geldern der Europäischen Union. Bei den Geldern aus den Vereinigten Staaten gibt es aufgrund des Wahlkampfes gewisse Probleme.
Bereza. Genau, aber die Vorwahlen der Demokraten finden am 3. Februar statt. Und die Demokraten müssen das Problem, das die Republikaner geschaffen haben, unbedingt bis zum 3. Februar lösen. Auch die Demokraten brauchen das genauso dringend wie die Ukraine. Wir werden also sehen.
Portnikov. Aber es stellt sich die Frage, warum die Republiken das brauchen, welche Argumente würden Sie den Republikanern anbieten, um den Demokraten vor ihren Vorwahlen zu helfen?
Bereza. Eben weil die maximale Geschichte mit der israelischen Lobby gesponnen werden wird, und Israel hat jetzt begonnen, dieses Spiel sehr aktiv zu spielen, weil Israel auch auf Hilfe wartet, und es wird jetzt schwierig für es. Das ist die erste Sache. Die zweite ist, dass der Wähler ein wenig müde ist, der amerikanische Wähler ist müde und will eine Lösung für dieses Problem. Übrigens wird es für die Republiken immer schwieriger zu erklären, warum sie das nicht wollen, denn ihre Wünsche wert, in der einen oder anderen Form befriedigt. Schauen wir also mal. Ich hoffe, dass die Voraussagen der Washingtoner Experten, dass die Ukraine Ende Januar oder Anfang Februar Geld erhalten wird, sich bewahrheiten werden, aber ich muss daran erinnern, dass das Geld, das zu diesem Zeitpunkt bereitgestellt wird, etwas später eintreffen wird, ebenso wie die Waffen. Es gibt hier also einen Konflikt. Die Frage ist eine andere. Wie ist die Frage der Zelensky-Friedensformel generell zu sehen, wenn selbst in der Ukraine, und das zeigen die gesellschaftlichen Umfragen, fast niemand weiß, wie ernst sie zu nehmen ist, wenn selbst China nicht darüber spricht, wie wir schon in Malta gesehen haben.
Portnikov. Ich wiederhole noch einmal, die Friedensformel von Zelensky ist eine Erklärung, die Konzepte, die im internationalen Recht existieren.
Bereza. Wir sprechen also über de jure, nicht de facto?
Portnikov. Natürlich geht es um de jure, nicht um de facto. Deshalb sind die Ukrainer, denke ich, a priori mit dieser Formel einverstanden. Es ist wichtig, die Formel nicht nur zu deklarieren, sondern sie auch tatsächlich in die Tat umzusetzen.
Bereza. Oh, und das ist die Frage. Die Frage ist, dass es keine wirklichen Instrumente gibt, um diese Formel zum Funktionieren zu bringen.
Portnikov. Ich habe wiederholt gesagt, dass es nicht um China, nicht um die Vereinigten Staaten und nicht um die Europäische Union geht, denn wir befinden uns nicht im Krieg mit ihnen. Wir befinden uns im Krieg mit der Russischen Föderation. Die Russische Föderation will weder mit der Ukraine verhandeln, noch will sie über irgendwelche Formeln verhandeln, außer über Verhandlungen über unsere Kapitulation. Wenn wir keine Möglichkeit haben, mit der Russischen Föderation eine Vereinbarung zur Beendigung des Krieges zu treffen, zumindest in absehbarer Zeit, dann müssen wir nach Mechanismen suchen, um den Krieg ohne Russland zu beenden. Und das ist nur möglich, wenn der Westen zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Geschichte, ich weiß nicht, wann das sein wird, seinen eigenen politischen Willen zeigt. Es ist möglich, den Krieg ohne Russland zu beenden. Denn wir sagen immer wieder, dass dieser Krieg am Verhandlungstisch enden wird. Ich möchte betonen: Nein, er wird nicht am Verhandlungstisch enden, es sei denn, Putin will es so.
Bereza. Oder wenn es Prozesse gibt, die sich darauf auswirken, dass Russland den Krieg nicht weiter finanzieren kann.
Portnikov. Natürlich, aber bisher sehen wir keine Anzeichen dafür, dass Russland den Krieg in den nächsten Jahren nicht mehr finanzieren kann. Was bedeutet das also?
Bereza. Es tut mir leid, aber da gibt es ein kleines Problem. Zum Beispiel haben sie jetzt große Probleme mit Eiern. Und das ist nicht für jeden… Nein, es geht nicht um Hoden, es geht um Hühnereier. Sie haben Probleme mit ihnen. Aber warum? Weil der Westen ihnen nicht mehr die Eier verkauft, aus denen sie früher Legehennen züchteten. Und jetzt gibt es ein neues Problem, und die Russen haben es zugegeben, sie haben kein Material zum Säen. Denn der Westen hat die Versorgung mit Weizen für die Aussaat der Sorten, die Russland braucht, eingestellt. In diesem Herbst könnte es eine sehr interessante Geschichte geben.
Portnikov. Ich glaube, das spielt überhaupt keine Rolle. Wir haben in der Ukrainischen SSR gelebt, wo der überwiegende Teil der Wirtschaft die Wirtschaft des militärisch-industriellen Komplexes war. Es gab ein militärisches Unternehmen über dem anderen. Im Großen und Ganzen gab es keine andere Wirtschaft. Es gab die Landwirtschaft und den militärisch-industriellen Komplex. Und dieser militärisch-industrielle Komplex endete mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Deshalb bin ich sehr überrascht, wenn die Leute sagen: „Oh, die Ukraine hatte so große Chancen. Sie war die stärkste Wirtschaftsmacht in der Sowjetunion, und dann hat sich das alles in Luft aufgelöst.“ Nun, das tut mir leid. Die Wirtschaftskraft ging auf Kosten von Raketen, Panzern und aller anderen militärischen Ausrüstung. Und das alles diente dem riesigen militärisch-industriellen Komplex der Sowjetunion. Ohne die Sowjetunion hätten wir diese Unternehmen, diese Arbeitsplätze, diese Möglichkeiten nicht. Und das ist nicht nur unser Problem. Aber das ist nicht der Punkt. Es geht darum, dass wir zu der Zeit, als wir eine unbekannte Menge an Rüstungsgütern produzierten, kein Fleisch hatten, keinen Zucker, Eier waren ständig knapp, keine Milchprodukte, keine Wurstwaren in unserer Gastronomie. Ich spreche nicht von Fleisch, man musste einen Freund finden, um es zu kaufen. Es gab keinen Käse. Es gab nur Birkensaft. Das war das gesamte Angebot an Waren aus der Sowjetunion. Ein Defizit, das einfach ein sprichwörtliches Gleichnis war, das als Kulisse für die humorvollen Geschichten von Arkadi Raikin diente. Ein solches Defizit hinderte die sowjetische Führung nicht daran, einen Krieg zu führen, zum Beispiel in Afghanistan, und die sowjetische Bevölkerung reagierte darauf mit völliger Gelassenheit. Ich glaube also, dass es überhaupt keine Rolle spielt. Und davon spreche ich überhaupt nicht. Ich spreche von der Tatsache, dass, wenn wir den politischen Willen des Westens erleben, dies echte Sicherheitsgarantien sind, und das ist der Beitritt zur NATO, und dies sind Zwischengarantien in Form von Garantien von Atommächten wie den Vereinigten Staaten oder zumindest dem Vereinigten Königreich. Dann wird der Krieg ohne Russland enden. Genauso wie wir jetzt ohne Russland Getreide über das Schwarze Meer transportieren können. Russland hat dem nicht zugestimmt, aber wir können es trotzdem transportieren. Das ist ein echtes Instrument, ohne dass es Verhandlungen mit der Russischen Föderation gibt. Die Russische Föderation will nur eines: diesen Krieg fortsetzen, der für sie die Vernichtung der ukrainischen Bevölkerung, die Vernichtung der ukrainischen Infrastruktur, die Vernichtung des ukrainischen Territoriums bedeutet. Die Aufgabe der Russischen Föderation und des Präsidenten, des Volkes und ihrer militärischen Führung ist es, die Ukraine in eine Wüste zu verwandeln. Sie versuchen immer noch, diese Aufgabe zu bewältigen, sie sind nicht sehr erfolgreich, aber sie tun alles Mögliche und Unmögliche, um dies zu erreichen.
Bereza. Auf jeden Fall wäre es sehr gut, wenn sich die Umstände so entwickeln würden, sie können sich so entwickeln, wir erinnern uns an die Geschichte des Ersten Weltkriegs, als die Umstände für die Russische Föderation genau richtig waren, aber wir müssen uns auch daran erinnern, dass Deutschland hier sehr aktiv war. Und wir hoffen, dass die Ukraine in der Lage sein wird, interne Prozesse zu unterstützen, ohne goldene Wagen, zusammen mit einem gewissen Lenin, und sie haben ihren eigenen Navalny, also auf jeden Fall, um solche Prozesse zu unterstützen, und alles Zerstörerische im Russland zu unterstützen, damit solche Prozesse beginnen können.
Portnikov. Ich möchte Sie an etwas aus der Geschichte des russischen Reiches vor 1917 erinnern. Ich würde sagen, sogar vor 1914. Das Russische Reich hatte ein umfangreiches System von politischen Parteien. Und übrigens war es ein Land, das eine echte Revolution erlebt hatte, die Revolution von 1905, mit Volksdeputiertenräten und dem Kampf des Volkes für die Redefreiheit. Im Russischen Reich gab es Kadetten, es gab Oktoberisten, es gab sozialistische Revolutionäre mit einem ausgedehnten System von terroristischen militanten Organisationen. Es gab Bolschewiki mit einem umfassenden System der Enteignung von Bankguthaben. Es gab Anarchisten, Sozialdemokraten, Menschewiki, nationale Parteien in jeder der Republiken der künftigen Sowjetunion und dann in den neuen unabhängigen Staaten, ukrainische Parteien, weißrussische, lettische, litauische, estnische, tatarische und viele andere. In jedem Gebiet gab es wirklich ernstzunehmende politische Kräfte. Es gab angesehene Politiker, es gab eine unabhängige Presse, die schon vor dem Ersten Weltkrieg entstanden ist. Es gab angesehene Publizisten mit einem großen Publikum, die man nicht zum Schweigen bringen konnte, die berühmt waren, von Miljukow bis Plechanow. Ich spreche überhaupt nicht von den Bolschewiken, denn die Bolschewiken standen nicht im Zentrum des politischen Prozesses. Es gab Volksjuristen, die in Russland selbst arbeiteten und die Träger des rechtlichen Respekts der Öffentlichkeit für das Geschehen waren. Kerenski, Koni, die Liste geht weiter. Es gab Aristokraten, die das, was im politischen Leben geschah, für absolut barbarisch hielten und ihre Meinung dazu äußerten. Leute, die zur kaiserlichen Familie oder zur aristokratischen Klasse gehörten, weswegen Rasputin ermordet wurde. Diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Es gab große Schriftsteller, Denker, die gegen das Zarenreich waren, große Schriftsteller, keine Belletristen, sondern Leute vom Format eines Maxim Gorki oder Lev Tolstoi, Leute, die sich gegen die bestehende Ordnung stellten. So kann es noch lange weitergehen. Werfen wir nun einen Blick auf die Russische Föderation. Es scheint, als ob wir dabei sind, eine Reise vom Land der Riesen zum Land der Zwerge zu machen, wie Swift sagte. Gerade dieses Land, die Bolschewiki, es ist das Genie von Stalin, haben es geschafft, aus Riesen Zwerge zu machen. Ich spreche hier nicht einmal über das russische Volk. Ich meine all diese öffentlichen politischen Prozesse. Sie haben objektiv existiert. Deshalb wurde die Unabhängigkeit der Ukraine 1917 von Leuten vom Kaliber eines Hruschewski, Wynnytschenko, Petljura und Jefremow proklamiert. Und 1991 wurde die Unabhängigkeit der Ukraine von einem Parlament erkämpft, in dem die Mehrheit der vom Volk in den ersten freien Wahlen gewählten Abgeordneten Mitglieder der Nomenklatura der Kommunistischen Partei der Ukraine waren. Und es gab eine kleine Gruppe von Nationaldemokraten, die Opposition in diesem Parlament. Die Opposition im ukrainischen Parlament. 1917 waren die Nationaldemokratischen Kräfte die absolute Mehrheit, 1991 waren die Demokratischen Kräfte eine absolute Minderheit im ukrainischen Obersten Rat. Die Staatsduma des Russischen Reiches setzte sich aus Namen zusammen, die in die Geschichte Russlands und seiner Vergangenheit eingegangen sind, wie z. B. berühmte Politiker, Menschenfreunde, Schriftsteller usw. Der Kongress der Volksdeputierten der Russischen Föderation, glauben Sie mir, ich habe dort gearbeitet, war ein Panoptikum, in dem die Mehrheit Kommunisten der absolut brutalen Kommunistischen Partei Russlands waren. Denn als Gorbatschow die Gründung der Kommunistischen Partei Russlands zuließ, erwies sie sich als die schrecklichste kommunistische Partei aller möglichen kommunistischen Parteien. Und deshalb glaube ich, dass die moderne Russische Föderation keine Voraussetzungen für einen politischen Wandel hat. Genauso wie eine vergewaltigte Frau keine Möglichkeit hat, nach der Vergewaltigung wieder Jungfrau zu werden.
Bereza. Wir dürfen nur eines nicht vergessen, die russische Rebellion, die im anlasslos und brutal ist und jederzeit auftauchen und auf dieselbe Weise wieder verschwinden kann. Schauen wir mal.
Portnikov. Ich muss sagen, dass es trotz dieses schönen Zitats nie solche Aufstände in der Russischen Föderation, im Russischen Reich, im russischen Staat usw. gegeben hat. Alle russischen Aufstände waren, wie wir aus den Lehrbüchern der Revolution wissen, absolut sinnvoll. Sie hatten einfach, würde ich sagen, einen Maßstab. Dass, wenn es eine Revolution gibt, dann alles verbrennt.
Bereza. Oh, das ist der beste Teil. Alles verbrennen, und wenn Russland brennt, denke ich, dass wir damit zufrieden sind.
Portnikov. Ich denke, dass schwere politische Katastrophen auf dem Territorium der Russischen Föderation der Prolog zu solchen Katastrophen in der Staatsgeschichte der Ukraine sein werden, im Vergleich zu denen der Krieg Russlands gegen die Ukraine wie ein Kinderspielzeug erscheinen wird. Ich kann sogar alles absolut erklären. Wenn es in der Russischen Föderation zu ernsthaften politischen Prozessen kommt, können wir davon ausgehen, dass die radikalsten extremistischen Kräfte in dem Land an die Macht kommen können, die auch die Kontrolle über Zentralrussland übernehmen werden. Dieses Zentralrussland ist das Gebiet mit der größten Bevölkerung und dem größten chauvinistischen Erbe aller russischen Territorien. Und es ist völlig unklar, wie die Atomwaffen kontrolliert werden und ob unkontrollierte Atomwaffenarsenale zu Raketenstarts auf Gebiete führen werden, die von den Staaten, die auf dem Gebiet der modernen Russischen Föderation entstehen werden, als die feindlichsten angesehen werden. Das ist ein sehr reales Risiko. Außerdem müssen wir daran denken, dass sich die Ukraine im Falle derartiger Vorgänge in ein Hotel für Hunderttausende oder Millionen russischer Flüchtlinge verwandeln könnte. Und wir können natürlich sagen, dass wir die Grenze schließen werden. Aber höchstwahrscheinlich werden wir uns in der Rolle der Türkei wiederfinden, als Barriere für russische Flüchtlinge, die wir gezwungen sein werden, auf unserem Territorium unterzubringen. Und ganz nebenbei werden sich sofort zahlreiche Familienbande ergeben. Es scheint uns, dass dies nicht geschehen kann. Aber es kann als Folge solcher Katastrophen geschehen. Ich spreche nicht von einer allgemeinen Destabilisierung. Hoffen wir, dass wir die Grenze schließen können. Das ist wahr. Nach diesem Krieg können wir an unserer Grenze alle möglichen harten Maßnahmen ergreifen, um die Russen von unserem Territorium fernzuhalten. Nun, in diesem Fall werden sich die Republik Belarus und die Republik Kasachstan in Hotels verwandeln, mit völlig unklaren Folgen für alle anderen Länder. Das heißt, es wird zu einer totalen Destabilisierung mit völlig unklaren Folgen kommen. In dieser Hinsicht würde ich mir also keine Illusionen machen. Was wir brauchen, ist nicht die Destabilisierung der Russischen Föderation, sondern eine Abgrenzung gegenüber der Russischen Föderation. Wenn es uns gelänge, der NATO beizutreten und Sicherheitsgarantien zu erhalten, wären wir daran interessiert, dass der russische Präsident Wladimir Putin die Macht und die Stabilität in der Russischen Föderation so lange wie möglich behält. Wir würden von einem stabilen, harten Regime in der Russischen Föderation profitieren, das keine Katastrophen auf seinem Territorium zulassen würde. Da wir noch sehr weit vom Ende des Krieges, von der Gewährleistung der Sicherheit und von anderen Prozessen entfernt sind, die der Konfrontation zwischen Russland und der Ukraine ein Ende setzen könnten, können wir von einer Destabilisierung der Russischen Föderation sprechen.
Bereza. Der Konflikt zwischen der politischen und der militärischen Führung während des Krieges findet nicht nur in der Ukraine statt, das verstehen wir. Aber wenn es um die Kontrolle der Macht geht, wird der Konflikt noch realer. In Israel gab es einen öffentlichen Angriff von Regierungsministern auf den Leiter des IDF-Hauptkommandozentrale. Was ist der Grund für diese Situation? In gewisser Weise ähnelt sie den Angriffen auf Zaluzhny in der Ukraine. Was sind die Gemeinsamkeiten und Herausforderungen für die beiden Länder?
Portnikov. Ich denke, dass angesichts einer ernsten militärischen Krise jegliche Streitigkeiten innerhalb der politischen und militärischen Führung eines Landes inakzeptabel sind. Und selbst wenn es Konflikte gibt, sollten sie nicht öffentlich ausgetragen werden. Wir haben jedoch ein großes Problem in der Welt im Allgemeinen, nicht nur in der Ukraine und in Israel. Anstelle von Staatsmännern haben wir solide Politiker, die von Eigeninteressen leben und für die es sehr wichtig ist, an der Macht zu bleiben, der Öffentlichkeit zu gefallen, ihre Positionen und Parlamentsmandate zu behalten. Ein Staatsmann unterscheidet sich von einem Politiker dadurch, dass es ihm nicht um ein Mandat geht, sondern um das Überleben des eigenen Staates und um das Verständnis, dass er in diesem Staat jede Rolle spielen kann. Vom Abgeordneten und Minister, Präsidenten oder Premierminister bis hin zum einfachen Bibliothekar, Schauspieler oder Rentner, für den das Wichtigste in seinem Leben einfach darin besteht, dass es ihm gelungen ist, seinen eigenen Staat und dessen Stabilität zu erhalten. Ich möchte daran erinnern, dass der Gründer des Staates Israel, David Ben Gurion, als er das erste Mal das Amt des Ministerpräsidenten Israels verließ und zum zweiten Mal zurücktrat, in einem kleinen Kibbuz namens Zdeboker in der Negev-Wüste arbeitete. Er lebte und arbeitete als Kuhhirte. Ich ging absichtlich in diesen Kibbuz, um zu sehen, wie der erste Premierminister Israels lebte. Nun, er lebte wie ein Bauer, wie ein Kibbuzbewohner, aber er trat ganz ruhig zurück. Er kehrte in aller Ruhe in sein Amt zurück und trat erneut zurück. Und das nicht, um sich den Luxus seines Lebens zu gönnen. Er wusste, dass das Wichtigste, was er für sein Land getan hatte, darin bestand, ihm die Möglichkeit zu geben, zu existieren. Was die ukrainischen Realitäten betrifft, so hatte ich vor vielen Jahren ein ähnliches Gespräch mit Leonid Krawtschuk. Als wir über einige Aspekte des Verbleibs an der Macht sprachen, sagte er zu mir: Wissen Sie, was für mich am wichtigsten war? Nachdem ich vom Amt des ukrainischen Präsidenten zurücktrete, will ich auf Chreschtschatyk gehen und in Ruhe auf der Straße spazieren. In dem Wissen, dass mich auf dieser Straße nichts bedrohen würde, nachdem ich Präsident dieses Landes war. Und ich würde gerne viele meiner Kollegen, die Präsidenten der ehemaligen Sowjetrepubliken, fragen, wie sie sich fühlen würden, wenn sie nach ihrem Ausscheiden aus dem Amt durch die Straßen der Hauptstadt ihres Landes gehen. Das ist eine sehr gute Frage. Fast alle ukrainischen Präsidenten, mit Ausnahme von Viktor Janukowitsch, können es sich leisten, auf Chreschtschatyk zu gehen und im nächstgelegenen Café einen Kaffee zu trinken, unabhängig davon, was wir von ihm persönlich halten. Leonid Kutschma, Viktor Juschtschenko, Petro Poroschenko und Wolodymyr Zelenskij haben alle diese Einstellung. Und Leonid Krawtschuk hatte eine solche Gelegenheit, über all die zweideutigen Bewertungen der politischen Aktivitäten dieses oder jenes Menschen zu sprechen. Und das sollte man immer im Hinterkopf behalten. Und wenn jemand nicht sicher ist, dass er oder sie auf Chreschtschatyk gehen kann, oder nicht sicher ist, dass er oder sie in Zukunft nach Chreschtschatyk gehen kann, dann kann etwas mit seiner oder ihrer Tätigkeit nicht stimmen. Das ist ein Indikator, denke ich. Obwohl es besser wäre, wenn wir uns an den Normen des Kibbuz Zdebok messen würden. Die Normen der israelischen Aufopferung für das Überleben des Landes. Der israelische Minister, der seinen Sohn in diesem Krieg verloren hat, der seinen Neffen verloren hat, ist ein gutes Beispiel dafür, wie Menschen alles opfern, um das Land zu retten.
Bereza. Er ist auch der ehemalige Chef des Generalstabs.
Portnikov. Der frühere Chef des Generalstabs, ja.
Bereza. Er war nicht der einzige, und sie starben innerhalb weniger Tage.
Portnikov. Ein paar Tage, ja, das war natürlich eine große Tragödie.
Bereza. Aber ich möchte fragen, was mit dem Chef des Generalstabs der israelischen Verteidigungskräfte, Herzl Halevi, passiert ist. Er wurde nämlich vom Verkehrsminister, der politischen Tochter des israelischen Premierministers, öffentlich angegriffen.
Portnikov. Ich würde nicht sagen, dass sie Israels Bezugla ist, denn sie ist eine viel autoritätreiche Person als Bezugla. Und im Gegensatz zu Bezugla ist sie ein General der IDF.
Bereza. Aber sie macht alle ihre Aussagen erst nach Rücksprache mit Bibi? Was ist also passiert, warum der Angriff? Wenn du mir das bitte erklären köntest, denn ich verstehe, dass es einen Kampf um die Macht gibt, Natanjahu versteht, dass er, sobald der Krieg zu Ende ist, nicht nur die Macht verlieren wird, sondern auch sehr schlechte Aussichten hat, gegen die das Ende der Karriere von Golda Meir ein Traum für ihn wird, nicht weniger. Warum versucht er, ihn anzugreifen? Sieht er ihn als Konkurrenten? Nein, er ist kein Konkurrent. Und das versteht jetzt jeder.
Portnikov. Diese Untersuchung, die die Armee durchführt, war die gleiche wie die Untersuchung, die die Armee über die Gründe für ihre Unfähigkeit in den ersten Tagen der Hamas-Invasion durchführt. Warum stand die Armee dieser Invasion in den ersten Stunden und Tagen hilflos gegenüber? Und wenn bei der Untersuchung die Rolle von Politikern, insbesondere von Politikern wie Nitanjahu selbst und seinen Ministern, ermittelt wird, könnte dies ein schwerer Schlag für ihre politischen Karrieren sein. Deshalb haben sie gefragt, warum Sie diese Untersuchung durchführen und warum Sie Shaul Mopaz, den ehemaligen Generalstabschef, der in Bezug auf seine Autorität in der israelischen Armee mit Viktor Muzhenko und seiner Autorität in der ukrainischen Armee vergleichbar ist, einbezogen haben. Hier gibt es ähnliche Parallelen.
Bereza. Ich hoffe, dass sie sich mit ihren Problemen befassen werden, und wir müssen uns mit unseren befassen. Und manchmal erscheinen mir unsere Probleme aufgrund vieler Faktoren fast unlösbar. Zum Beispiel, wenn die Regierung das Problem nicht lösen will, und niemand außer der Regierung die Macht dazu hat. Mathematisch gesehen ist der ukrainische Krieg im Vergleich zu früheren Kriegen – dem Zweiten Weltkrieg, dem Koreakrieg, dem Krieg zwischen dem Irak und dem Iran – noch nicht in seinem Endstadium. Das zeigt zum ersten Mal die Analyse der Ressourcen auf beiden Seiten. Aber wir sehen jetzt, dass aus irgendeinem Grund in der Gesellschaft Verzagtheit und die Vorstellung, dass die Situation für die Ukraine so schlecht ist, dass wir bereits verloren haben, die Oberhand gewinnen. Viele Menschen schreiben, dass die Ukraine untergehen sollte, Menschen, keine Bots. Darüber hinaus wird dies in der Gesellschaft diskutiert. Warum ist das so, was sind die Gründe dafür? Weil die Fakten bestätigen, dass wir uns noch nicht in der Endphase befinden und wir noch nicht einmal alle möglichen Ressourcen eingesetzt haben, um die Ukraine zu verteidigen und zu gewinnen. Wie kann die Ukraine also diesen Trend der Mutlosigkeit ändern? Und wer sollte sie ändern?
Portnikov. Ich denke, wir alle müssen uns ändern, aber das Wichtigste sind der Staat und die Regierung. Als Erstes müssen wir anfangen, mit den Bürgern des Landes wie mit Erwachsenen zu reden. Denn alles, was bisher gemacht wurde, die Fernsehserie Diener des Volkes, der Marathon, ist für Kinder gedacht, oder für Menschen, die bereit sind, die Realität wie Kinder wahrzunehmen. Und die Frage ist nicht einmal die nach der Verantwortung, sondern nach der Linearität der Wahrnehmung, nach der Unveränderlichkeit der Wahrnehmung. Krieg ist ein historisches Ereignis, das auf unterschiedliche Weise enden kann. Wenn wir über die Geschichte des Krieges sprechen, kennen wir das Endergebnis. Aber jeder Krieg hatte viele verschiedene Ausgänge. Jede Schlacht hatte viele mögliche Ausgänge. Manchmal veränderten zufällige Ereignisse den gesamten Verlauf der Weltgeschichte in Kriegen, in denen eine Armee das Schlachtfeld nicht erreichte. In unserem Zusammenhang kennen wir tragische Ereignisse, die die Haltung der Welt zum russisch-ukrainischen Krieg veränderten. Die malaysische Boeing und die Geschehnisse in Bucha und anderen Orten in der Region Kiew. Mit Erwachsenen zu sprechen bedeutet, über Optionen für die Entwicklung des Ereignisses zu sprechen. Erstens. Zweitens. Ich erkläre immer wieder, dass wir den Feind nicht unterschätzen dürfen. Den Feind unterschätzen, wenn wir es mit der größten Atommacht der Welt, abgesehen von den Vereinigten Staaten, zu tun haben, mit einem Staat, der ein echtes Erbe des demographischen Gleichgewichts der Sowjetunion und der territorialen Kontinuität der Sowjetunion ist. Das sind nicht wir, das ist Russland. Es ist Russland, das seine militärischen Unternehmen hinter dem Uralgebirge platzieren kann. So wie es die Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg getan hat, was ihr die Möglichkeit gab, ihre militärische Produktion während des Krieges zu evakuieren und zu starten. Und wir haben kein sehr großes Territorium, es wird alles bombardiert. Wir müssen unterirdische Militäranlagen bauen. Und es geheimhalten. Aber das ist eine andere Geschichte. Wir müssen also sagen, dass wir gegen einen sehr starken, grausamen, heimtückischen Feind kämpfen und dass dieser Feind ein Ziel hat, und dass die Russen wissen, wofür sie kämpfen, sie sind nicht irgendwelche Verrückten, die nicht verstehen, was sie tun, sie verstehen, was sie tun, sie wollen das wiederherstellen, was sie als ihren Staat innerhalb der Grenzen von 1991 betrachten, sie betrachten uns als Nicht-Staat, als gewöhnliche Separatisten. Das ist auch etwas, was man den Menschen sagen und erklären muss. Ich habe nämlich gesehen, dass die Ukrainer die Realitäten nicht verstehen, als ich mich zu den Beziehungen zwischen Madrid und Barcelona, zwischen Spanien und Katalonien geäußert habe. Die Ukrainer identifizierten sich mit Spanien und Katalonien mit der DVR oder der LPR und sagten, wie könne man etwas über die katalanischen Bestrebungen sagen, das seien doch nur Separatisten. Ich erkläre ihnen, dass es ein katalanisches Volk gibt, und dass es so etwas wie ein Volk der DVR nicht gibt und auch nie geben wird. Aber das Wesentliche liegt in der Ersetzung der Begriffe. Spanien ist Russland, und Katalonien sind wir. Wir sind einfach das Katalonien, das es geschafft hat, zu entkommen. Wir sind Portugal, relativ gesehen, das es geschafft hat, aus Spanien zu entkommen. Und natürlich hat Spanien seit langem diesen Phantomschmerz über Portugal. Ich habe dir erzählt, dass ich früher eine fantastische spanische Fernsehserie über das Ministerium der Zeit gesehen habe. Darin geht es darum, dass ein Rabbi, der der Verbrennung entgehen wollte, Ferdinand und Isabela ein Rezept für Zeitreisen gab. Und sie schufen das Ministerium der Zeit, um die spanische Geschichte zu verfolgen. Aber es gibt nur eine Bedingung: Alle Ereignisse dürfen nur auf dem Gebiet des spanischen Staates stattfinden. Man kann in der Zeit reisen, aber nur in Spanien. Die erste Episode dieses Films spielt in Lissabon. In Lissabon. Denn das war damals das Gebiet des spanischen Staates. Ich habe immer gelacht und gesagt, wenn die Russen so ein Franchise kaufen würden. Die erste Folge würde in Kiew spielen. Das ist die Essenz der Situation. Und das muss man verstehen. Und wir wissen, dass wir die Russen niemals davon überzeugen können, dass die Ukraine ein fremdes Land ist. Sie haben Polen und Finnland akzeptiert. Sie werden niemals mit uns einverstanden sein, denn das ist die Grundlage ihres Staates. Niemals. Genau wie die Bulgaren niemals zustimmen werden, dass es ein unabhängiges mazedonisches Volk gibt. Niemals. Es gibt einige Dinge, die niemals geschehen werden. Wir brauchen die Russen nicht davon zu überzeugen, dass wir existieren. Wir werden scheitern, wir werden eine absolute Niederlage erleiden. Aber wir können die Russen davon überzeugen, dass sie sterben werden, wenn sie sich weiter mit uns anlegen. Es ist also besser, sich nicht mit uns anzulegen, und noch besser, in Zukunft normale Beziehungen zu haben. Und was sie in ihre Geschichtsbücher schreiben, ist ihre eigene Sache. Wenn sie der Europäischen Union beitreten wollen, werden wir sie zwingen, ihre Geschichtsbücher neu zu schreiben, so wie es die Bulgaren mit den Mazedoniern tun. Aber nicht vorher. Nun, das ist wirklich ein Horror. Aber es ist ganz einfach.
Bereza. Die Griechen haben das Land gezwungen, seinen Namen zu ändern.
Portnikov. Na ja, fast den Namen zu ändern. Wenn die Russen uns gesagt hätten, wir sollen uns Nordukraine nennen
und uns in Ruhe gelassen hätten, wäre das in unseren Beziehungen eine bessere Option gewesen. Und sie könnten sich Südukraine nennen. Das spielt keine Rolle, darüber haben wir nicht gesprochen. Der dritte Punkt, über den wir sprechen müssen, ist, dass Krieg ein Prozess ist, der nicht nur in eine Richtung geht. Im Krieg gibt es sowohl Siege als auch Niederlagen, taktische Siege. Die Hauptsache ist, den Krieg selbst zu gewinnen, nicht die Schlacht. Und das, obwohl wir erst am Anfang des Prozesses stehen und dieser Krieg sich über Jahrzehnte hinzieht, in den 20er und 30er Jahren des 21. Das ist etwas, das die Ukrainer verstehen müssen, und sie müssen es einfach wissen. Aber auch das ist ein sehr ernstes Problem. Das ist der dritte Punkt. Der vierte Punkt ist der, der gesagt werden muss und über den wir nicht ständig sprechen wollen. Aber wir müssen es den Menschen sagen. Wir sind mit einem schweren Identitätskonflikt in diesen Krieg gezogen. Zur Zeit des Krieges waren wir ein Staat mit drei Identitäten, über die wir schon oft gesprochen haben. Die erste Identität war die ukrainische Identität. Die zweite Identität war die pro-russische Identität. Und die dritte Identität war die Identität der Gleichgültigkeit. Wir haben wiederholt gesagt, dass die russischen Raketenangriffe diese Identitäten auf die eine oder andere Weise verändert haben. Die pro-russische Identität hat sich einfach versteckt, sie ist nicht verschwunden, sie wird nach dem Krieg wieder sichtbar werden. Und wir werden sehen, dass sie groß und einflussreich bleibt. Sie ist zwar kleiner geworden, aber sie ist nicht verschwunden. Die Identität der Gleichgültigkeit driftet in Richtung ukrainische Identität. Aber wie driftet sie? Inwieweit stellen die Menschen, die diese Identität tragen, den Staat an die erste Stelle, wenn es um den Staat und ihr eigenes Überleben geht? Im Krieg stellen die Menschen den Staat nicht immer an die erste Stelle. Auch hier müssen wir den Menschen sagen, dass im Krieg das persönliche Überleben für die große Mehrheit der Bevölkerung wichtiger ist als der Sieg im Krieg. Das ist richtig. Das war in allen Kriegen der Fall, und wenn die Menschen überrascht sind, sind wir überrascht. Wie kann das sein? Wie kann es sein, dass jemand nicht kämpfen will? Versteckt sich jemand? Geht jemand in ein Restaurant? Das war in allen Kriegen der Fall. Man muss die Realität nicht durch sowjetische Filme über den Krieg akzeptieren. Dort ist nichts wahr.
Bereza. Übrigens, ich möchte unseren Zuschauern einige Informationen geben. Während des Zweiten Weltkriegs haben die Vereinigten Staaten die Grenze nicht blockiert, aber mehr als 50.000 Amerikaner haben sich dem Dienst entzogen, und die Zahl derjenigen, die aus der Armee geflohen sind, erreichte mehr als eine halbe Million Amerikaner. Dies ist eine offizielle Information, die leicht zu finden ist.
Portnikov. Nun, das ist völlig normal, denn so ist das Leben. Und in unserem Land wird dieses Problem auch von einem ernsthaften Identitätskonflikt überlagert. Wenn wir also unser Mobilisierungspotenzial arithmetisch wahrnehmen, ist auch das ein großer Fehler. Wir müssen das einfach verstehen. Wir müssen also mit der Gesellschaft zusammenarbeiten und verstehen, dass dies die erste Welle der Mobilisierung ist. Im nächsten Jahr und im Jahr 2026 wird es vielleicht den gleichen Bedarf geben. Dies ist erst der Anfang der Tests, der Krieg hat noch nicht wirklich begonnen. Wir müssen also Gelegenheiten finden, die die Menschen ermutigen, zum Militär zu gehen. Ein weiterer wichtiger Punkt, den sich niemand eingestehen will, ist, dass wir im Falle eines Zusammenbruchs der ukrainischen Wirtschaft keine Möglichkeiten haben werden, die Streitkräfte zu versorgen. Es ist schon ironisch, dass wir manchmal von einer wirtschaftsfront sprechen, aber es gibt definitiv eine Front. Und natürlich riskieren die Menschen in den Schützengräben ihr Leben und ihre Gesundheit hunderttausendmal mehr als die im Hinterland. Aber wenn die ukrainischen Bürger keine Steuern zahlen, wird der ukrainische Staat zusammen mit den Streitkräften untergehen. Oder die ukrainischen Streitkräfte werden gezwungen sein, umsonst zu kämpfen, was unmöglich ist. Denn kostenlos ist nicht dasselbe wie kein Gehalt, das ist etwas by, das man sich vorstellen kann, obwohl ich nicht weiß, wie. Und das ohne jede Versorgung. Und alle sagen, na ja, das ist schon in Ordnung, die Familien werden alles kaufen. Wenn sie das Geld haben. Damit eine Familie Geld hat, muss sie auch irgendwo arbeiten, oder etwas bekommen. Zumindest Sozialhilfe vom Staat. Die Aufrechterhaltung des Gleichgewichts zwischen Wirtschaft und Mobilisierung ist auch eine wichtige Voraussetzung für das Überleben des Landes in den kommenden schwierigen Jahren. Auch darüber muss man reden. Das heißt, wir müssen den Menschen sagen, dass sich die Situation in sozialer und wirtschaftlicher Hinsicht nicht unbedingt verbessern muss, sondern dass sie sich Jahr für Jahr verschlechtern kann, und auch das ist eine absolute Realität, mit der die Menschen leben müssen. Es gibt also viele verschiedene Faktoren. Aber auch hier handelt es sich um variable Faktoren. Denn es kann andere Optionen geben. Es kann unvorhergesehene Prozesse in der Russischen Föderation geben. Es kann energischere Bemühungen seitens des Westens geben. Es kann zu einer Erschöpfung der Parteien mit dem Abschluss eines vorläufigen Waffenstillstands kommen, die schneller eintreten wird, als wir glauben. Ich glaube nicht, dass das gut für uns ist. Aber die langfristige Erschöpfung der Ukraine ist auch für den ukrainischen Staat sehr gefährlich, denn Russland hat ein größeres demografisches und wirtschaftliches Potenzial und wird sich viel langsamer erschöpfen. Im Prinzip haben beide Länder durch einen Zermürbungskrieg sehr schlechte Aussichten. Und wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass, wenn der Zermürbungskrieg länger als drei bis vier Jahre andauert, das Gebiet der Russischen Föderation der Ukraine und der Republik Weißrussland nicht zu einem Einheitsstaat wird, sondern zu einem Gebiet, in dem jahrzehntelang Armut herrscht. Dies ist die Realität, die sich aus dem Ende des Krieges ergibt. Das russische Volk hat in dieser Situation keine Hoffnung. Aber wir müssen auch darüber nachdenken, also wir müssen darüber nachdenken, wie wir aus diesem Abenteuer von Wladimir Putin herauskommen, das für ihn so inspirierend ist, dass er geradezu glüht, wenn er an den Krieg denkt. In dieser Hinsicht können diese Gespräche unter Erwachsenen helfen. Aber es müssen Gespräche sein, ein gesellschaftlicher Dialog, keine Hinterzimmerabsprachen, keine Dinge wie den Gesetzesentwurf zur Mobilisierung auf den Weg zu bringen und dann zu sagen, wissen Sie, nein, nein, wir werden dieses Gesetz nicht verabschieden. Das erinnert mich an diesen alten Witz über Rabbiner, der einer Person, die mit einer Beschwerde über die große Familie kommt, ratet eine Ziege ins Haus zu bringen, dann eine Kuh, dann die Kuh wieder herauszunehmen, und alle werden sich erleichtert fühlen. Das ist nicht der richtige Weg.
Bereza. Bitte sage mir, wir sagen, dass wir mit der Gesellschaft reden müssen, wir müssen wie Erwachsene kommunizieren. Aber wenn wir weiterhin versuchen mit der Gesellschaft zu reden, als bestünde sie aus Kinder, dann können wir nicht erwarten, dass die Gesellschaft ihren Infantilismus ablegt. Das ist der erste Punkt. Zweitens. Wenn man den Menschen weiterhin erzählt, dass wir in zwei oder drei Wochen ein Jahr des Sieges haben werden und Podoljak wieder Interviews auf dem Damm in Jalta geben wird, und dass wir uns auf den Grillfest vorbereiten müssen, dann wird die Gesellschaft weiterhin den Glauben verlieren, und die Mutlosigkeit wird überwiegen. Übrigens war es Golda Meyer, die einmal sagte, dass das System zusammenbricht, wenn man den Behörden nicht mehr vertraut und das Volk müde wird. Wir sehen noch keinen Zusammenbruch, aber die Ungläubigkeit wächst. Warum ändert die Regierung, die all dies versteht und die ganze Soziologie sieht, nicht das Format der Kommunikation und füllt den Informationsraum mit den wirklichen Bedeutungen, die die Zeit erfordert?
Portnikov. Im Februar 2024 traf sich der Präsident mit den Führern der Parlamentsfraktionen und sagte, dass nun alles geeint sein würde, wir würden das Land mit einer vereinten Front vor der Invasion retten. Das war ein absolut richtiger Schritt, aber es wurden keine institutionellen Konsequenzen daraus gezogen. Denn ich glaube, dass es damals notwendig war, ein Militärkabinett zu bilden, wie in Israel, eine Regierung des nationalen Vertrauens, einem der Positionsführer das Amt des Ministerpräsidenten anzubieten, vielleicht ein technokratisches Kabinett zu bilden, das von allen politischen Parteien der national-demokratischen Ausrichtung in der Werchowna Rada unterstützt wird, die Fraktion der Diener des Volkes von Leuten zu säubern, die prorussische, staatsfeindliche Ansichten hatten, all das musste gemeinsam geschehen. Es ging darum, eine neue Koalition im Parlament zu schaffen, eine Koalition der Patrioten, die den Krieg gewinnen wollte. Und, nebenbei bemerkt, zu vereinbaren, dass diese Koalition einen einzigen Kandidaten für das Amt des ukrainischen Präsidenten nach dem Krieg aufstellt. Das muss nicht unbedingt der jetzige Präsident sein, aber es sollte der einzige Kandidat dieser Koalition sein. Das wäre möglich gewesen, aber es wurde nicht getan. Leider beschloss man, das Land wie in Friedenszeiten zu regieren und dabei Meinungsumfragen und Bewertungen zu berücksichtigen. Und so hat die Regierung natürlich große Angst, an Popularität zu verlieren. Die Menschen leben immer noch in einer Art bizarren Vorwahlzeit, obwohl die Wahlen im Lande vielleicht 2034 und nicht 2024 stattfinden. Und das ist ein Fehler. Ich fordere nach wie vor etwas, das vielen Menschen, die mir zuhören, nicht gefällt. Eine Regierung der nationalen Einheit. Eine neue Koalition im Parlament. Die Vereinigung des patriotischen Teils der Staatspartei Diener des Volkes mit der Europäischen Solidarität, Batkivshchyna und Holos. Die Bildung einer solchen Regierung, die von diesen politischen Kräften unterstützt wurde, von ihnen und von den Fraktionen in den Parlamenten, die ebenfalls auf der Plattform der Staatlichkeit stehen, eine Vereinbarung, dass Präsidentschafts- und Parlamentswahlen für alle politischen Kräfte bis zum Ende des Krieges keine Priorität sind. Und die Bereitschaft dieser Koalition, unpopuläre Entscheidungen zu treffen, die möglicherweise von 90 % der ukrainischen Bürger nicht unterstützt werden. Denn ohne unpopuläre Entscheidungen ist der ukrainische Staat zum Scheitern verurteilt, wenn nicht zur Niederlage, so doch zu neuen ernsten Herausforderungen, die zu zahlreichen menschlichen Opfern und Zerstörung führen werden. Es ist unmöglich, einen Krieg durch populäre politische Entscheidungen zu gewinnen. Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass Churchill, der Liebling unseres Präsidenten, Boris Johnson und aller unserer Bürger, eine einfache Kompromissfigur ist, der die Konservativen und die Labour-Partei nur zugestimmt haben, um eine Regierung der nationalen Einheit zu bilden. Und diese Figur verließ die britische politische Bühne mit den letzten Salven des Zweiten Weltkriegs, um dann im hohen Alter für einige Jahre in das Amt des Premierministers zurückzukehren und dieses Amt an seinen Nachfolger zu übergeben. Man muss wissen, dass Churchills zweite Amtszeit als Premierminister keineswegs so ernsthaft und intensiv war wie seine militärische Kadenz. Es war einfach das Ende seiner Karriere. Man kann das in vielen Spielfilmen sehen, in der Fernsehserie The Crown, in welchem Zustand sich der Premierminister bereits befand. So wurde dieser Kompromisskandidat natürlich dank seiner Qualitäten, seiner Persönlichkeit und der Situation, in der er sich befand, zu einer historischen Figur. Aber wenn es keinen Kompromiss gegeben hätte, wäre das Land nicht von Churchill, sondern von Chamberlain geführt worden, und danach wäre Lord Halifax der Premierminister Großbritanniens gewesen, und wir wissen nicht, wie der Zweite Weltkrieg in einer solchen Situation geendet hätte. Das ist der Trick.
Bereza. Übrigens rate ich den Zuhörern dringend, Larsons Buch Greatness and Lowliness zu lesen. Es ist ein sehr interessantes Buch, und ich empfehle es sehr, denn es erschließt nicht nur die Figur Churchill, sondern zeigt andererseits auch, dass er ein ganz normaler Mann war, der aber wirklich von den Interessen des Staates beseelt war. Obwohl er sich selbst nicht vergessen hat, das zeigt das Buch auch. Übrigens, das, was Sie jetzt sagen, wurde, wen wundert’s, schon von ukrainischen Abgeordneten diskutiert. Ja, die Werchowna Rada hat begonnen, ihren Charakter zu zeigen. Und das ist sehr unerwartet. Roman Kastenko, Sekretär des Ausschusses für nationale Sicherheit, Verteidigung und Entwicklung, Volksabgeordneter. Übrigens hat er von den ersten Tagen der Invasion an mit einem Sturmgewehr und einer Gruppe von Spezialkräften die Regionen Mykolaiv und Cherson verteidigt, persönlich an den Kämpfen teilgenommen und bewiesen, dass er sowohl Politiker als auch Kämpfer ist. Seiner Meinung nach sollte sich Präsident Zelensky nicht um den Erhalt seines eigenen Ansehens kümmern, sondern um den Erhalt des Staates, da er nicht für eine zweite Amtszeit wiedergewählt werden wird. Er sagt: „Ich glaube, dass Präsident Zelensky jetzt für sich selbst begreifen muss, dass er nie wieder Präsident sein wird. Das ist nur eine Amtszeit, die er jetzt hat. Er muss begreifen, dass er politisch tot ist. Und jetzt muss er nicht die Entscheidungen treffen, die ihm die Möglichkeit geben, bei der nächsten Wahl wiedergewählt zu werden, oder die seine Einschaltquoten stützen, sondern die es ihm ermöglichen, diesen Staat zu erhalten“, erklärte Kostenko. Ich denke, das ist eine gute erste Aussage, wenn sie von anderen unterstützt wird.
Portnikov. Ich glaube, dass Wolodymyr Zelensky nach dem Ende des Krieges, wenn dieser Krieg mit der Erhaltung des ukrainischen Staates endet, und daran glaube ich aufrichtig, als normaler Bürger der Ukraine eine Menge zu tun haben wird. Ich weiß nicht, ob er für eine Wiederwahl kandidieren wird oder nicht, und ich glaube, dass Wolodymyr Zelenskij nicht für das Amt des ukrainischen Präsidenten kandidieren sollte, weil es während des Krieges keine Wahlen geben wird, und er hat klar gesagt, dass er für eine Amtszeit kandidiert. Herr Kostenko hat hier nichts Neues gesagt, das ist das Versprechen von Präsident Zelensky an seine Wähler, und ich glaube, dass es erfüllt werden wird. Aber Präsident Zelenskyy kann nicht nur seine Memoiren über diesen Krieg schreiben – ich glaube, das wird ein Bestseller -, er kann auch eine Stiftung leiten, die unseren Veteranen bei der Genesung hilft, die Geld für Prothesen sammelt, die Geld für die Behandlung von Zehntausenden von Menschen in den besten Krankenhäusern der Welt sammelt. Schließlich hat der Präsident die Entscheidung getroffen sie zu mobilisieren, und er trägt die moralische Verantwortung für die Wiederherstellung ihrer Gesundheit. Dieser Fonds kann Geld sammeln, um den Familien unserer gefallenen Helden zu helfen, um das Gebiet selbst wiederherzustellen, um zu entminen, und die Autorität von Volodymyr Zelensky, als Mann, der einen kriegführenden Staat in seiner schwierigsten Zeit geführt hat, gibt ihm die Möglichkeit, ich würde sagen, der Botschafter der Ukraine in solch wichtigen Fragen zu sein. Und ich denke, dass diese Rolle nicht weniger ehrenvoll ist als die des Präsidenten der Ukraine, und ich hoffe, dass der neue Präsident der Ukraine Volodymyr Zelenskyy zu seiner Amtseinführung einladen wird. Außerdem wird Wolodymyr Zelensky hundertprozentig in der Lage sein, um die Welt zu reisen, für die Ukraine zu werben, Geld in die Ukraine zu bringen, jeden persönlich zu motivieren in der Ukraine zu investieren. Interessantesten wäre, wenn Volodymyr Zelensky mit seinen schauspielerischen Fähigkeiten die Rolle des Volodymyr Zelensky in einer Fernsehserie spielen würde, die diesem Krieg gewidmet ist, denn das ist noch nie passiert. Und der beste Schauspieler für die Rolle von Volodymyr Zelensky wird Volodymyr Zelensky sein, obwohl ich denke, dass ein anderer Schauspieler in die Rolle von Volodymyr Zelensky vor 2022 schlüpfen muss.
Bereza. Schauen wir mal. Die Hauptsache ist, dass es nicht Bezrukov ist, aber sonst ist es in Ordnung.
Portnikov. Bezrukov wird nicht in der Lage sein, es zu spielen, weil seine Augen leer sind. Und ein Mensch, der einen Krieg durchmacht, hat andere Augen.
Bereza. Hundertprozentig. Aber ich bin sehr neugierig: Wenn dieser Fonds eingerichtet wird, wird er dann mit Leuten gefüllt, die Jermak, Schurma, Tatarow und andere heißen?
Portnikov. Ich denke, dass sie im Aufsichtsrat dieses Fonds sitzen werden, weil Präsident Zelenskyy sie als die besten Manager sehr ernst nimmt. Er sollte sie in das Aufsichtsgremium einbeziehen.
Bereza. Wir werden sehen, denn dies ist eine wirklich interessante Geschichte. Weißt du, genau das Szenario, das ich gerne wahr werden sehen würde, und ich sage, so Gott will, deine Worte, in Gottes Ohren. Bitte erzähle mir von dem Skandal mit dem schlechten Witz von Quartal 95. Es handelt sich in der Tat um einen Sprachskandal, eine Verhöhnung der Bewohner der besetzten Gebiete. Es erhob sich in den sozialen Medien eine Welle der Empörung, und das Quartal wurde kritisiert, weil es sich erlaubte, eine Frau zu beleidigen, sie dumm aussehen zu lassen und sie zu verhöhnen. Aber viele Leute schrieben, dass Humor jede Art von Humor sein kann, satirisch, ironisch, schwarz, was auch immer, aber er hat kein Recht, persönlich zu demütigen, wenn es nicht um die Feinde handelt. Und hier hat sich eine sehr interessante Geschichte entwickelt, ob man sie nun als Feind ansieht oder nicht. Was ist passiert, was hat diese Situation Ihrer Meinung nach gezeigt, und welche Schlussfolgerungen können gezogen werden, vor allem von der Gesellschaft, die im Saal über diese Witze sehr fröhlich gelacht hat?
Portnikov. Ich habe lange darüber nachgedacht, denn für einen außenstehenden Beobachter könnte es so aussehen, als hätten die Ukrainer keinen Sinn für Selbstironie. Mein erster Eindruck, als ich Polen besuchte, war bei meiner Ankunft in Warschau in den späten 1980er Jahren. Ich schaltete das Radio an, es lief eine Sendung, und plötzlich fragte der Moderator: „Warum rufen Sie mich nicht an und erzählen mir, was Sie über die Unzulänglichkeiten des polnischen Volkes wissen?“ Und dann ging es los, das können Sie sich gar nicht vorstellen. So etwas habe ich noch nie gehört. Ich hätte mir nie erlaubt, über die Polen zu sagen, was ich in dieser Sendung gehört habe. Jetzt schaue ich die beliebteste Fernsehserie auf Netflix, 1670, eine polnische Serie, die auf dieser polnischen Selbstironie aufbaut, auf Stereotypen ihrer eigenen Persönlichkeit, auf Stereotypen ihrer eigenen Geschichte. Es geht um all dies.
Bereza. Ich habe es auf Ukrainisch gesehen, und es ist unglaublich. Aber es gibt ein paar Momente in der Serie, die mich überrascht haben, wenn sie sagen, dass wir so stark wie die Kosaken sind. Das ist auch in der polnischen Version so, denn ich weiß, dass Sie die Serie auf Polnisch gesehen hast?
Portnikov: Ich schaue sie auf Polnisch. Man sagt das Gleiche, aber es ist ironisch. Es ist ein Witz, denn das ist das Bild des Kosaken als eines starken Mannes, das in Sinkiewiczs Werken, in Sinkiewiczs Trilogie existierte. Es ist ein Witz darüber, verstehst du? Auf all diese Dinge. Es verweist uns auf die polnische Literatur, auf das Bild des Kosaken in der Trilogie. Ich möchte Sie an die russische Tradition erinnern, über Russen zu lachen. Saltykow-Schtschedrin, richtig? Die Geschichte einer Stadt. Voynovich. Die Russen, zumindest die russischen Schriftsteller, lachen ständig über sich selbst. Nun, in einem bestimmten Teil der Gesellschaft sorgt das für Ärger, aber es ist im Prinzip Teil des kulturellen Codes. Warum ist es hier so schwer, das zu akzeptieren? Weil es so aussieht, als würde man über sich selbst lachen. Ich spreche nicht von irgendeinem Charlie Hebdo.
Bereza. Ja, lasse uns darauf zurückkommen. Das ist ein sehr interessantes Thema. Der gleiche Saltykov Shchedrin ist ein unglaublicher Satiriker unserer Zeit. Er schrieb über Dinge, die er selbst kannte. Er hat übrigens genau den Generalgouverneur verspottet, der er selbst war. Später machte sich Voinovich über die Behörden lustig. Aber wenn man sich einen gewöhnlichen Soldaten, Chonkin, ansieht, ist er keine Lachnummer. Im Gegenteil, er erweckt Sympathie. Denken Sie an Stalin. Stalin, der Jude, der keinen Ekel hervorruft, im Gegenteil, er ruft Sympathie hervor.
Portnikov. Aber viele normale Menschen sind von widerlich.
Bereza. Es gibt nur negative Charaktere, die wirklich negativ sind. Das sind fast alle, die mit den Behörden zu tun haben. Egal, ob das der NKWD ist oder wer auch immer. Und Charlie Hebdo. Übrigens habe ich Charlie Hebdo nie gemocht. Es ist nicht einmal ein Charmeur, es ist etwas anderes.
Portnikov. Aber für diejenigen, die daran beteiligt sind, sind sie absolut tolerant.
Bereza. Nicht alle, nicht alle. Ich war zu einem Kongress von Gerichten in Frankreich eingeladen, wo ich als Mitglied der Parlamentarischen Versammlung des Europarats zu Gast war. Und wir diskutierten über Charlie Hebdo. Und viele Leute sprachen über Charlie Hebdo merde. Das zeigt sehr gut die Einstellung. Es ist scheiße. Und sie mögen es auch nicht. Und das ist kein Snobismus. Sie glauben auch, dass es nicht grotesk oder übertrieben ist. Das ist zu viel. Und wie die Polen sagen, zu viel ist nicht gesund.
Portnikov. Auf jeden Fall können wir hier streiten, aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass es wichtig ist, zu verstehen, welche Art von Publikum man ansprechen will. Saltykov Schedrin hat auf jeden Fall in erster Linie Russland im Sinn. Diese Serie ist polnisch für Polen. Aber es stellt sich die Frage: Für wen waren die humoristischen Werke unserer Humoristen in all den Jahrzehnten gedacht? Wo war ihr ursprünglicher großer Markt? In der Ukraine oder in Russland? Das ist eine gute Frage, nicht wahr? Und es scheint mir, dass eine gewisse Tradition entstanden ist. Eine Tradition des Lachens über den ungeschickten Ukrainer. Es gab sie schon zu Sowjetzeiten. Timoschenko und Beresin, die Ukrainer, unser berühmtes humoristisches Duet. Timoschenko war ein hervorragender Schauspieler, ein wunderbarer Mensch, und er spielte die Rolle eines Kauderwelschsprechenden Ukrainers. Daran erinnern wir uns alle. Und all diese Komödianten, die aus dem Club „Funny and Clever“ kamen, haben diese Tradition geschaffen, um das Publikum des russischen Festivals anzusprechen. Sie haben sie aufgegriffen. Sehen Sie, der Comedy Club macht sich über jeden lustig, den er kann. Burjaten, Kasachen, Usbeken, Armenier. Sie werden sich gerne über Armenier lustig machen. Aber sie werden sich nicht über die Russen lustig machen.
Bereza. Nein, sie haben keine Russen, die verrückt oder dumm sind. Nein, es gibt Armenier. Es gibt Osseten, Burjaten, Usbeken, Juden. Es gibt sie alle.
Portnikov. Aber es gibt keine Russen. Es gibt keinen Grund, über Russen zu lachen. Das spricht Bände. Und wer auf der russischen Bühne auftritt, weiß, dass über sich selbst lachen muss. Aber auf keinen Fall sollte man über seinen älteren Bruder lachen. Und mir scheint, dass dies noch ein Überbleibsel dieses alten Humors ist. Sie wenden sich jetzt also ausschließlich an das ukrainische Publikum. Aber Sie haben noch nicht den Eindruck, dass das Ihr Hauptpublikum ist. Und die Tatsache, dass die Leute weiterhin darüber lachen, bedeutet einfach, dass sie sich immer noch als Teil des Publikums fühlen, das sie mit Raketen und Drohnen bewirft, damit sie alles aufrichtig und gemütlich haben können. Und das wird vorübergehen, ich bin ehrlich. Ich denke, solche Reaktionen auf das, was wir im Quartal sehen, geben uns Hoffnung, dass sich das ändern wird. Ich glaube nicht, dass ein Ukrainer nicht über einen Ukrainer lachen kann. Zu diesem Zweck gibt es Humor. Satire gibt es für diesen Zweck. Aber lachen Sie über einen Ukrainer auf eine Weise, die für einen Ukrainer lustig ist, nicht für einen Nicht-Ukrainer. Und ich spreche nicht von der Tatsache, dass wir seit Jahren sehen, wie idiotisch Vuyko in diesen Comedy-Sendungen aussieht. Und plötzlich ließ Vuyko die Schultern richten. Vuyko aus Zakarpattia spricht Ukrainisch, als wäre er ein Lehrer für ukrainische Sprache und Literatur. Wir wissen, dass man in Zakarpattia nicht so spricht. Und eine Frau, die aus Skadovsk kommt, oder vielleicht ist es auch nur ein Zufall, aus Skadovsk, versucht Ukrainisch zu sprechen, was ist daran falsch? Wir sagen den Leuten jetzt, sprecht, sprecht, und ihr werdet anfangen normal zu sprechen. Aus irgendeinem Grund sieht sie aus wie eine satirische Figur. Und übrigens, davor gab es dieses Mädchen aus Kolomyia in einer Serie. Sie wusste nicht einmal, welcher Akzent in Kolomyia gesprochen wurde. Manchmal denke ich, dass diese Leute, die das alles schreiben, nichts mit der Ukraine zu tun haben. Sie sind noch nie irgendwo gewesen. Vielleicht waren sie in Kiew, auf Chreschtschatyk, oder in Koncha Zaspa. Ich weiß nicht, wo sie waren. Wo waren sie überhaupt, abgesehen von Brjansk? Aber das ist eine Frage. Und wer einmal in Kolomyia war, der weiß sicher, dass man in Kolomyia anders spricht. Wer einmal in Skadovsk war, der weiß sicher, dass man in Skadovsk anders spricht. Wenn Sie geografisch bereits in diesem Land arbeiten, müssen Sie nicht ausschließlich nach Rio de Janeiro fahren. Sie können auch Charkiw besuchen.
Bereza. Und hier muss ich an die Worte von Zhvanetsky denken. Über Bananen muss man mit denen reden, die sie gegessen haben. So ist es auch hier.
Portnikov. Ein guter Punkt. Und damit ist im Prinzip auch ein Schlussstrich unter dieses Gespräch gezogen. Ich glaube nicht, dass diese Leute uns zuhören und daraus Schlüsse ziehen werden, aber die Realität wird zu ihnen kommen. Wenn sie sich nicht ändern, wird sie ihnen in Form von leeren Sälen begegnen, und sie werden sich ein Publikum suchen müssen. Früher oder später.
Bereza. In der Ukraine gab es einmal eine sehr tolle Show, die ich auf einer Stufe mit Monty Python oder Fry Laurie’s Show sah. Es war eine Rüsselkäfer-Show.
Portnikov. Ich erinnere mich, dass sie auf dem STB-Fernsehkanal lief, als ich dort als Moderator tätig war. Ich war jung und schlank. Und sie waren jung und schlank.
Bereza. Es war eine tolle Show. Warum gibt es nicht mehr Burlesque-Shows wie die, die auf Humor aufbauen, nicht auf Spott oder Mobbing.
Portnikov. Ich glaube, es gab einen großen Wunsch, ein größeres Publikum zu gewinnen. Das ist verständlich. Und die Rüsselkäfer-Show wurde in Kasan oder Rjasan kaum gesehen. Übrigens, es geht nicht nur um die Rüsselkäfer. Wir haben mit meinen Freunden vom KVN-Theater an der Universität von Dnipro darüber gesprochen. Warum hat es bei einem so großen Publikum nicht funktioniert? Weil es eine Show war, die sehr stark in unsere Realität eingebettet war. Das war auch bei Gentlemenshow, Chepurnyak und Gendin. Sie schufen eine Show, die das Erbe dieses postsowjetischen Humors war. Sie lachten nicht über die unbeholfenen Ukrainer. Sie setzten die Tradition des Odesa-Humors fort, wie die Gentlemen-Show. Und den Humor der Südukraine, auch mit einer solchen jüdisch-ukrainischen Färbung wie das KVN-Theater der Staatlichen Universität Von Dnipro. Und es waren nicht wir, die nicht interessiert waren. Es war für die Russen nicht interessant. Und diese Shows, die sich das russische Publikum zunutze machen wollten, haben gewonnen. Aber um zu gewinnen, mussten sie diese Maskenkostüme eines ungeschickten Ukrainers anziehen. Ich habe darüber geschrieben, dass Levenson oder Chepurnyak nicht so aussahen und nicht so aussehen wollten. Das war unmöglich. Und Filimonov hätte ein solches Spiel in der Gentlemen’s Show spielen können, aber er tat es nicht, weil er der Erbe der Odesa-Tradition des Humors war, die den ungeschickten Ukrainer nicht lächerlich machte. Das war’s, und es war vorbei. Und im 95. Quartal fing an.
Bereza. In den Jahren 2016-18, ich weiß es nicht mehr genau, wurde ich zusammen mit anderen zu einem von Jewhen Gendin ins Leben gerufenen Blogger-Festival eingeladen. Und wir sind dann gekommen. Und nach diesem Festival wurden wir zu einem Auftritt an der Staatlichen Universität von Dnipro eingeladen. Ich erinnere mich daran, es war ein sehr cooler Humor. Nichts war veraltet, alles war relevant. Und alles war so subtil, so exquisit, dass alle begeistert waren. Das ganze Publikum war so bunt, so vielfältig, dass es unmöglich zu beschreiben ist. Nun, wir hoffen, dass sich etwas ändern wird. Evolutionäre Prozesse lassen sich nicht aufhalten. Entweder sie finden statt, oder dieser Zweig stirbt ab. Das war schon immer so. Darwins Gesetz ist unveränderlich.
Raschkin. Wann werden die USA der Ukraine helfen, was ist da los? Hier passieren eine Menge interessanter Dinge, und wir müssen der Sache auf den Grund gehen.
Portnikov. Sie und ich haben bereits die Nachricht gesehen, dass sich die Kongressabgeordneten erneut nicht auf dem zu verabschiedenden Paket einigen konnten, das Hilfen für die Ukraine, Israel und gleichzeitig einen Kompromiss zur Grenze mit Mexiko beinhaltet. Wir sehen, dass trotz all dieser wochenlangen Diskussionen bisher kein wirkliches Ergebnis erzielt wurde. Es gibt noch einen weiteren sehr wichtigen Punkt, den wir im Auge behalten sollten: Der Sprecher des Repräsentantenhauses des amerikanischen Kongresses, Herr Johnson, sagt immer wieder, dass die Republikaner von der Regierung gerne eine Art Strategie hören würden, wie lange diese Hilfe für die Ukraine dauern wird und wohin sie führen soll, also eine Strategie für den Sieg. Und in diesem Fall müssen die Republikaner verstehen, wofür sie das Geld ausgeben. Nochmals, es ist nicht das erste Mal, dass dies gesagt wird, aber es erweckt in mir den Verdacht, dass die Grenzgeschichte selbst nicht der Grund war, sondern der Vorwand dafür, dass die Frage, der Ukraine Geld zu geben, für einen langen Zeitraum aufgeschoben wurde. Auch hier stellt sich mir eine Frage, die mich nach wie vor beschäftigt: Inwieweit können wir im Grunde genommen in eine Situation geraten, in der wir jedes Mal, wenn es darum geht, einen Haushalt für die Vereinigten Staaten zu verabschieden, der wiederum mit einer ganzen Reihe verschiedener Möglichkeiten der Hilfe für die Ukraine zu tun hat, wieder zu einem vorläufigen Haushalt zurückkehren, und so weiter bis zu den Präsidentschaftswahlen, denn ich bleibe ein Verfechter des Ansatzes, dass es hier nicht um die Grenze geht. Amerikanische republikanische Senatoren haben Präsident Zelensky versichert, dass es hier nicht um die Ukraine geht, sondern um die Differenzen zwischen den Vereinigten Staaten. Ich glaube, dass es hier nicht um interne Meinungsverschiedenheiten geht, sondern um die Ukraine, einschließlich der Tatsache, dass es ein großes Verlangen gibt, Präsident Biden zu demütigen, was im Wahljahr 2024 natürlich ist, um seine Unfähigkeit zu zeigen, mit großen innen- und außenpolitischen Herausforderungen fertig zu werden. Und wenn es auf der ukrainischen Schiene keine erfolgreichen Entwicklungen gibt, dann können man immer sagen: Na, siehst du, die haben auch hier versagt. Oder vielleicht haben sie versagt, weil ihr ihnen kein Geld gegeben habt? Wir haben ihnen kein Geld gegeben, weil sie nicht gesagt haben, wie sie es schaffen wollen. Das ist die Logik der Sache, und ich bin ehrlich gesagt sehr besorgt darüber. Ich hoffe wirklich, dass die Vereinigten Staaten in den kommenden Wochen noch zu einer Einigung kommen können. Aber für unser Land ist es natürlich eine Tortur, darauf zu warten, ob es Geld gibt oder nicht. Mir ist klar, dass alle Gegner der Ukraine sagen werden, dass wir um dieses Geld betteln, dass wir einfach Bettler sind. Aber ich entschuldige mich, dies ist ein Land, das durch den Krieg zerstört wurde. Es waren nicht wir, die die Ukraine zerstört haben. Es waren die Russen, die das Land zerstört haben und es weiterhin tun. Vielleicht werden sie in ein paar Stunden einen weiteren Raketenangriff starten, ein weiteres Unternehmen zerstören, ein weiteres Wohnviertel vernichten. Ist es das, was wir verschulden? Und ich möchte Sie daran erinnern, dass dies der Kampf eines Landes ist, das viel kleiner ist als das Land, das es angegriffen hat. In unserem Land leben viermal weniger Menschen, und unser Gegner hat ein Vielfaches an Territorium. Auch daran müssen wir denken, dass es sich nicht um einen Kampf gleicher Kräfte handelt. Nein, das ist nicht wahr.
Raschkin. Mir scheint, dass dies manchmal sogar von Amerika aus besser zu sehen ist. Denn wenn man auf eine Landkarte schaut, sieht man, dass die Ukraine eine Größe hat und Russland eine andere, und man muss nicht einmal irgendwo hingehen. Und ich denke auch, dass es um die Ukraine und nicht um die Grenze geht, denn ich stimme zu, dass das kein Grund, sondern eine Ursache ist. Für mich stellt sich die Frage, inwieweit die Republikaner an einer Einigung interessiert sind, denn für sie ist es sehr wichtig, Biden zu demütigen, herabzusetzen, zu verletzen, viel wichtiger als alles andere, was manchmal schwer zu verstehen ist. Es ist schwer zu verstehen, dass Menschen sich der Konsequenzen ihrer Untätigkeit so wenig bewusst sind. Und wenn wir uns jetzt unsere Zeitbudgets ansehen, dann scheinen sie für die nächsten 5 Minuten und dann noch mal 5 Minuten und noch mal 5 Minuten und noch mal 5 Minuten verplant zu sein, und das ist so eine Art von Eintagsfliege, die hier irgendwie degeneriert. Denn ich sehe noch keine Hoffnung. Es gab heute einen Artikel in „Politico“, nach dem ich schon einmal gefragt wurde. Senator Langford aus Oklahoma sagte, dass vielleicht etwas passieren wird, aber der gleiche Senator sagt dann am Ende des Artikels, dass vielleicht nicht diese Woche, vielleicht nächste Woche. Und erst neulich hatte ich ein Gespräch mit Ben Hodges, den sicher alle Ihre Zuschauer kennen. Ben ist der Meinung, dass es im Senat und im Kongress bereits im Februar zu einer Einigung über die Ukraine kommen wird. Aber andererseits, als ich sagte, dass am 24. Februar vielleicht 300 russischen Milliarden konfisziert werden, das könnte ein sehr guter Monat für die Ukraine sein, sagte er: Ja, es könnte ein sehr guter Monat werden, wenn das passiert.
Portnikov. Natürlich ist das Einfrieren des Geldes eine Sache, der Transfer eine ganz andere. Wir wissen immer noch nicht genau, auf welche rechtlichen Schwierigkeiten wir stoßen könnten, wenn wir mit der Überweisung dieses Geldes beginnen. Ich glaube nicht, dass irgendjemand in den Vereinigten Staaten die Tragweite dieser Angelegenheit vollständig versteht.
Rashkin. Sie verstehen sie es nicht, sie diskutieren verschiedene Mechanismen, was mit diesem Geld geschehen soll, vielleicht kann es als Sicherheit für die Ausgabe von Anleihen dienen und so weiter, das kann an sich schon sehr lange dauern.
Portnikov. Das bestreite ich nicht. Ich denke, dass es sich bei russischem Geld, wenn diese Fragen gelöst werden könnten, nicht einmal um eine Frage des Gerechtigkeitssinns handelt, sondern um eine völlig partikulare Frage. Denn Vladimir Putin hat, nachdem sein Blitzkrieg gescheitert ist, einen Zermürbungskrieg begonnen, und es ist klar, dass er von diesem Krieg sehr begeistert ist. Und er hat Geld für diesen Krieg, das er aus Öl und Gas, aus der Zusammenarbeit mit dem globalen Süden, aus der Tatsache, dass es ihm gelingt, bestimmte Sanktionen zu umgehen, bezieht. Es ist klar, dass Russland im Moment nicht gut dasteht, aber Milliarden für die Militarisierung neuer Waffen, für die Mobilisierung neuer Bürger für die Armee mit großem Aufwand, all das hat Russland und wird es noch lange haben, viele Jahre lang. Aber es stellt sich die Frage. Warum sollte in diesem Fall die Ukraine erschöpft werden, und wenn die Ukraine nicht erschöpft ist, versucht Putin, den Westen zu erschöpfen, um zu sagen: Seht ihr, ihr gebt Milliarden von Dollar aus, ich gebe meine für mich aus, und ihr gebt euer Geld der Ukraine. In diesem Fall könnte man das ganze Bankett mit Putins Geld bezahlen. Alles soll nach seinem Wunsch für sein Geld geschehen. Er hat dieses Bankett bestellt, soll er auch dafür bezahlen. Er soll die Ukraine für ihre Militärausgaben, ihre Sozialausgaben, die Kosten für die Herstellung von Waffen, mit denen seine Bürger getötet werden, für die Herstellung von Drohnen, die seine Öldepots angreifen, wie heute in Orel, um seine Ressourcen dort zu zerstören, bezahlen. Die Ukraine soll Russland auf dessen Kosten bekämpfen, und Russland soll die Ukraine auf auf seine eigene Kosten bekämpfen. Das wäre absolut fair, und es wäre zumindest eine Strafe. Wenn Sie den Krieg fortsetzen, verlieren Sie jedes Jahr 50 oder 60 Milliarden Dollar Ihres Geldes, das im Westen liegt, und ein weiteres Jahr weitere 60 Milliarden. Bis all dieses Geld aufgebraucht ist, dann wird es westliches Geld geben.
Rashkin. Das muss Konsequenzen haben.
Portnikov. Absolut richtig. Es ist eine merkwürdige Geschichte, denn Putin hat sich auf dieses Spiel eingelassen, nicht nur die Ukraine, sondern auch den Westen auszubeuten, Geld aus den westlichen Volkswirtschaften zu nehmen, um seinen Einfluss im postsowjetischen Raum wiederherzustellen. Jeder westliche Steuerzahler wird fragen, warum er dafür bezahlen sollte, aber kein westlicher Steuerzahler wird fragen, warum Putin dafür bezahlen sollte.
Rashkin. Völlig richtig, nehmen wir Putins Geld, wo immer es liegt. Der Sprecher des Repräsentantenhauses in den USA sagte, es wäre poetisch.
Portnikov. Ich denke auch, dass dies der beste Schritt ist, wir müssen nur Rechtsnormen finden, die eine Bestrafung des Aggressorlandes vorschreiben, das seine Guthaben in den Banken der westlichen Länder hält. Aber ich verstehe, welche Vorstellungen westliche Politiker von den Risiken der Finanzsysteme haben könnten. Denn so oder so wird das westliche Finanzsystem für eine große Zahl von Einlegern dieser Banken, nicht nur für Russland, sondern für viele autoritäre Regime, zu einem unzuverlässigen System werden. Wir werden uns in einer neuen Phase der Teilung der Welt befinden, in der es ganz offensichtlich sein wird, dass das gesamte westliche Finanzsystem für autoritäre Staaten nicht geeignet ist, weil sie dort das durch harte Arbeit erbeutete Geld einfach wegnehmen können. Sie haben das Land 30 Jahre lang ausgeplündert nicht um sich dieses Geld wegnehmen zu lassen, wenn Sie beschließen, jemanden anzugreifen. Das ist seine Sache, erst plündert er jemanden aus, dann tötet er jemanden, so wird das gemacht. In diesem Fall ist es also besser, sein Geld bei der Zentralbank der Volksrepublik China zu deponieren. Generell kann man sagen, dass die Yuanisierung Russlands jetzt in vollem Gange ist und viele Zahlungen in Russland jetzt in Yuan getätigt werden und chinesische Kreditkarten in Gebrauch sind. Ich denke, dass sich diese Entwicklung noch beschleunigen wird, wenn Russland beginnt, sein Geld zu verlieren, das es bei westlichen Banken angelegt hat. Auch das ist eine Realität: Russland wird zu einer Sonderverwaltungsregion der VR China.
Rashkin. Es ist nur so, dass, wenn man gestohlenes Geld hat und die Vereinigten Staaten einem dieses Geld aufgrund des Präzedenzfalls, der mit Russland geschaffen werden kann, irgendwie wegnehmen können, dann werden alle kriminellen Regime nicht damit einverstanden sein, ihr Geld in Dollar zu halten, und das kann unserer Wirtschaft schaden. Das klingt irgendwie bizarr. Ich denke also, wenn die kriminellen Regime in China investieren, das den Informationen zufolge wirtschaftlich zu zerfallen beginnt und bei dem vielleicht noch nicht einmal klar ist, was mit ihm geschieht, ist das ein interessanter Punkt. Denn wenn China nicht bereit ist, Taiwan anzugreifen, dann ist nicht klar, was dort passiert. Sagen Sie mir, inwieweit die Ukraine hier eine Rolle für ihre eigene Sicherheit in der Zukunft auf Kosten ihres eigenen militärisch-industriellen Komplexes spielen kann, denn Hilfe von Verbündeten, Hilfe von Partnern. Aber die Verbündeten haben es nicht getan. Was soll die Ukraine hier in dieser Gleichung tun?
Portnikov. Die Ukraine sollte ihre eigene Militärindustrie aufbauen, daran besteht kein Zweifel, jeder spricht davon, ich würde sagen, es ist gang und gäbe, aber es gibt ein großes Problem, denn unser Land ist nicht Russland. Ich möchte Sie an die Geschichte des Zweiten Weltkriegs erinnern, als es der Sowjetunion recht schnell gelang, die Militärindustrie aus dem von den Nazis eroberten Teil des Landes jenseits des Urals zu verlagern. Alle diese Fabriken wurden nicht in die nächstgelegenen Gebiete Zentralrusslands verlegt, die Hitlers Armeen übrigens nie erreichten. Sie wurden jenseits des Urals verlagert. Und diese Unternehmen konnten dort sicher genug existieren, denn auf einem so riesigen Territorium ist selbst für einen Flugzeug zu weit weg, um zu fliegen. Und selbst jetzt, mit den heutigen Technologien, mit der heutigen Reichweite von Raketen und sogar mit den heutigen Möglichkeiten von Drohnen, ist es, wie Sie wissen, nicht so einfach, zu einer Militäranlage in Nowosibirsk zu fliegen, ganz zu schweigen von Wladiwostok oder Ussurijsk, wie nach Moskau oder Engels. Und in diesem Sinne hat Russland dank seiner territorialen Ausdehnung große Vorteile. Wir haben solche Vorteile nicht, unser gesamtes Gebiet wird von der Russischen Föderation beschossen, unser gesamtes Gebiet kann angegriffen werden. Einer der letzten Angriffe Russlands am 29. Dezember galt, soweit ich weiß, dem militärisch-industriellen Komplex der Ukraine. Daher stellt sich die Frage, in welcher Form wir die Unternehmen aufbauen sollen, damit sie nicht eine Woche, nachdem sie ihre Arbeit aufgenommen haben, zerstört werden. Die Agenturarbeit läuft weiter. Die Infiltration russischer Spezialdienste in das ukrainische Leben war in den 70 Jahren vor der Entstehung der unabhängigen Ukraine und 30 Jahre lang ihrer Existenz mehr als intensiv, denn der KGB der UdSSR arbeitete hier einfach wie in seinem eigenen Land, nicht in einem fremden Land. Und das ist der eine Punkt. Satelliten sind ein weiterer Punkt. Die Dummheit der Beamten ist ein dritter Punkt. Aber der Punkt ist, dass jeder militärisch-industrielle Komplex in einem kriegführenden Land unter Berücksichtigung all dieser Sicherheitsmaßnahmen aufgebaut werden muss. Wir werden also über Unternehmen unter der Erdoberfläche sprechen, über ein extremes Maß an Geheimhaltung, über die begrenzte Anzahl von Mitarbeitern, über die begrenzte Anzahl von Personen, die an ihren Aktivitäten beteiligt sind, das ist nicht sehr einfach. Wir können also sagen: Wir werden den militärisch-industriellen Komplex der Ukraine aufbauen, aber wenn wir über den militärisch-industriellen Komplex sprechen, der unter den Bedingungen des Krieges geschaffen wird, sollten wir uns auch keine Illusionen machen. Selbst in der Sowjetunion waren die militärischen Unternehmen so klassifiziert, dass man sie als Briefkästen bezeichnete. Erinnern Sie sich, Briefkasten Nummer so und so in einer Stadt, die eine Nummer hatte, ja, es gab auch solche Städte, Städte, die Nummern hatten, aber keine Namen. Warum wurde der berühmte Dissident und spätere israelische Spitzenpolitiker Natan Shcharansky inhaftiert? Er war kein amerikanischer Spion, aber er sammelte Informationen über Menschen, denen die Einreise nach Israel verweigert wurde, und zwar aufgrund ihrer Sicherheitsüberprüfung. Und Shcharansky stellte eine Liste dieser Personen mit Angaben zu den Gründen für die Einreiseverweigerung zur Verfügung, in der natürlich auch die Briefkästen und die geografische Lage der Städte aufgeführt waren. Der eine wohnt in dieser und jener Stadt, der andere in dieser und jener Stadt, und so gab er dem verdammten Westen die Geographie der militärischen Unternehmen der Sowjetunion. Obwohl ich glaube, dass es ihm gar nicht in den Sinn kam, er informierte nur darüber, wo Menschen lebten, denen die Ausreise verweigert wurde. Für die Sowjetunion war dies das schlimmste Verbrechen, das begangen werden konnte. Schtscharanski wurde erst in den Jahren der Perestroika freigelassen. Es gab Situationen, in denen Menschen der Ausgang verwehrt wurde, wenn der Hof ihrer Einrichtung ….Es gab eine berühmte Dissidentin, die in diese Mühlen geriet, sie arbeitete als Bibliothekarin, und neben dieser Bibliothek befand sich in einem benachbarten Gebäude ein bestimmtes Militärlabor, und sie gingen zum Rauchen in den Hof hinaus. Der Innenhof wurde von der Bibliothek und dem Labor gemeinsam genutzt. Sie war Nichtraucherin, aber mit der Begründung, dass sie in den Hof gehen und alle Geheimnisse herausfinden könnte, durfte sie nicht nach Israel gehen. Das war das Ausmaß der sowjetischen Geheimhaltung. Jetzt sieht es natürlich wild aus, aber wenn wir wollen, dass unsere militärischen Unternehmen nicht den russischen Bombardierungen zum Opfer fallen, müssen wir auch darüber nachdenken, wie wir sie besser schützen können, als sie geschützt sind, zumindest die neuen Unternehmen.
Rashkin. Es ist wieder interessant, denn Ben Hodges hat gesagt, dass Frankfurt, wo er jetzt lebt, im vierundvierzigsten Jahr die größte Produktion von Flugzeugen in Deutschland hatte, dass sie im vierundvierzigsten Jahr, als Deutschland bereits bombardiert wurde, ihren Produktionshöhepunkt erreichten. Er hält es für möglich, aber es ist noch lange hin. Es ist wirklich möglich, es ist notwendig und es scheint die Richtung zu sein, in die die Entwicklung gehen wird. Aber er glaubt auch, dass die NATO, wie er sagte, wenn die Ukraine in der NATO wäre, würde dieser Krieg jetzt nicht stattfinden, die NATO-Länder müssen sich bereits beteiligen, indem sie einfach Raketen abschießen, die über ihr Gebiet in die Ukraine fliegen. Es gibt also eine Menge Möglichkeiten.
Portnikov. Ja, das sehe ich auch so. Wenn die NATO-Länder vorgeben, dass diese Rakete nicht über sie geflogen ist, wird das zusätzliche Anreize für Wladimir Putin schaffen.
Rashkin. Ja, sie können abgeschossen werden, so wie es die Amerikaner im Roten Meer mit Raketen machen, die in Richtung Israel fliegen. Es gibt also das, was wir bereits tun können, es gibt das, was noch nicht getan wurde, und es gibt Hoffnung, denn selbst Nazi-Deutschland.
Portnikov. Wissen Sie, wie Frankfurt im Jahr 1944 aussah?
Rashkin. Es ist unheimlich, sich das vorzustellen.
Portnikov. In Frankfurt blieb im Zuge des Wiederaufbaus nach dem Zweiten Weltkrieg ein einziges Haus in der Altstadt erhalten. Es war der Wohnsitz von Johann Wolfgang Goethe. Einfach aus Respekt vor Goethe. Alle anderen Häuser wurden abgerissen, weil sie in Trümmern lagen. Von Frankfurt ist absolut nichts mehr übrig. Er existiert überhaupt nicht mehr, das heißt, das Frankfurt, in dem diese Flugzeuge hergestellt wurden, existiert nicht mehr, es gibt eine neue Stadt, die nach dem Zweiten Weltkrieg gebaut wurde, mit dem Goethe-Museum, einem sehr romantischen Museum. Aber das ist so ziemlich die einzige Erinnerung an Frankfurt. Apropos, es ist nicht die einzige deutsche Stadt, in der es nur noch ein Haus gibt. Es gibt viele solcher Städte. Und ein großer Teil des Grundes für ihren endgültigen Untergang war das Vorhandensein einer ernsthaften Rüstungsindustrie. Und das, obwohl dort tatsächlich Flugzeuge flogen und Bomben abwarfen. Und jetzt reden wir über Raketen. Ich spreche nicht davon, dass es keine Militärindustrie gibt. Ich spreche nur von den Kosten unter den derzeitigen Bedingungen. Wenn also Militärindustrien geschaffen werden sollen, dann wahrscheinlich nicht dort, wo die Bekämpfung dieser Militärindustrien zu einer Katastrophe für große städtische Gebiete führen könnte. Zumal Vladimir Putin, wie Sie sehen, ukrainische Städte zerstört, und das ohne jegliche Militärunternehmen.
Rashkin. Aber das klingt nach einer Fortsetzung des Krieges zwischen Demokratien und Autokratien. Die Demokratien schonen die Bevölkerung, die Autokratien schießen auf die Bevölkerung. Aber glauben Sie, dass dies möglich ist, dass es notwendig ist und dass es geschehen wird?
Portnikov. Ich denke, wenn wir wollen, dass sich der Krieg mit Russland nicht wiederholt, wann immer er endet, müssen wir über den militärisch-industriellen Komplex nachdenken, denn wir müssen auf jeden Fall eine einfache Sache verstehen: Wir wissen nicht, wann und wie dieser Krieg enden wird. Wir wissen nicht, an welchen Grenzen sich die ukrainische Armee zum Zeitpunkt des Kriegsendes befinden wird, an den Grenzen der international anerkannten Ukraine, an einer Art Demarkationslinie, die zum Zeitpunkt eines Friedensabkommens oder eines Waffenstillstands erreicht werden wird. Ich glaube, offen gesagt, nicht an ein Friedensabkommen, aber ich kann mir einen Waffenstillstand vorstellen. Aber es gibt einen wichtigen Punkt: Selbst der Rückzug der ukrainischen Armee an die Grenzen von 1991 bedeutet nicht das Ende des Krieges mit Russland, sondern nur eine Pause in diesem Krieg, denn aus russischer Sicht sind, wie wir wissen, einige unserer Regionen in seiner Verfassung verankert, und Russland wird immer einen formalen Grund haben, seine Streitkräfte zu sammeln, weitere Raketen zu produzieren, 500-600.000 Soldaten zu mobilisieren.
500-600.000 Mann, um erneut einen Feldzug zu starten, selbst wenn es eine Phase dieses Krieges verliert. Der Krieg in der Ukraine hat also im Prinzip kein Ende. Was sollte getan werden, um diesen Krieg zu beenden, zumindest einen Krieg hoher Intensität, denn die Ukraine kann jahrzehntelang in einem Krieg niedriger Intensität leben, und im Prinzip ist er dem Syrien-Konflikt und dem Nahost-Konflikt sehr ähnlich. Der Ukraine-Konflikt kann in absehbarer Zeit nicht gelöst werden, aber wenn die Ukraine bewaffnet ist und über eine starke Raketenarmee verfügt, die in der Lage ist, Ziele tief im Inneren Russlands anzugreifen, militärische Unternehmen, Militäreinheiten, Flugplätze usw. zu zerstören, dann ist das Risiko eines möglichen Atomschlags der Russischen Föderation, der nie ausgeschlossen werden kann, nicht mehr gegeben. Im Falle Russlands wird immer die Befürchtung bestehen, dass ein weiterer Krieg mit konventionellen militärischen Mitteln ohne den Einsatz von Atomwaffen zu schweren Verlusten auf dem Territorium der Russischen Föderation selbst führen könnte. Und wenn die russische Führung nicht auf einen Krieg vorbereitet ist, in dem sie bereit ist, taktische Atomwaffen einzusetzen, um ukrainische Städte und militärische Ressourcen zu zerstören, dann können wir einen Krieg mit Russland vermeiden. Aber das ist nur möglich, wenn der Westen immer noch Angst hat, uns in die NATO aufzunehmen oder uns Sicherheitsgarantien zu geben, die einen nuklearen Zusammenstoß mit der Russischen Föderation riskieren würden. Wir brauchen also zumindest Waffen, damit der Krieg mit Russland nicht den Charakter eines hocheskalierten Krieges annimmt, in dem wir jetzt leben, zumindest damit es der letzte hocheskalierte Krieg sein wird. Und all diese Kriege, die wir und Russland in den dreißiger und vierziger Jahren des einundzwanzigsten Jahrhunderts erleben werden, waren Kriege niedriger Intensität.
Rashkin. Aber jetzt sind wir in einen Zustand eingetreten, in dem der Krieg mit Russland zu einem großen Teil immer noch ein Raketenkrieg ist.
Portnikov. Wir brauchen also eine Verteidigung, das ist auch richtig. Aber wir sollten auf jeden Fall über ein solches System nachdenken, ein System wie die israelische Eisenkuppel, aber für ballistische Raketen, für Kinjals, für Iskander, so dass wir unsere großen Städte schützen könnten. Nochmals, es ist nicht nur ein Raketenkrieg, es ist ein Drohnenkrieg. Es ist klar, dass Drohnen ständig über ukrainische Wohnviertel fliegen werden, und wir müssen uns in den nächsten Jahren daran gewöhnen, dass dies zum Alltag im Leben der Ukrainer gehört. Aber trotzdem wird es vielleicht keine großen Raketenvernichtungen geben, wenn es möglich ist, ein Luftabwehrsystem zu haben, auch dafür braucht man die Industrie, die das Luftabwehrsystem herstellt. Israel stellt, wie Sie wissen, eine große Anzahl von Komponenten für die Eisenkuppel im eigenen Land her. Und wir müssen auch verstehen, dass wir, wenn wir, wie die überwiegende Mehrheit der Ukrainer, wollen, dass dieser Krieg mit der Wiederherstellung der international anerkannten Grenzen unseres Landes endet, dafür mit einem langen, langen Krieg und der Notwendigkeit bezahlen müssen, alle Anstrengungen des Staates nicht auf einen sozial verantwortlichen, reichen Staat zu richten, der in der Lage sein wird, allen seinen Bürgern ein glückliches und erfolgreiches Leben zu bieten. Nein, einen solchen Staat wird es nicht geben, sondern einen Staat, dessen Anstrengungen auf das Überleben des Landes und seiner Bewohner gerichtet sein werden, auf das einfache Überleben. Wir werden Entwicklung, Erfolg und anderen Unsinn, der die Ukrainer bis 2022 interessiert hat, bis zum Ende dieses Krieges vergessen müssen. Egal, wie viele Jahrzehnte wir gezwungen sind uns auf diese Weise zu verteidigen, es ist eine solche Preis für das Überleben des ukrainischen Staates. Jeder ukrainische Bürger, der in diesem Land bleiben oder in dieses Land zurückkehren will, wird diesen Preis selbst und zusammen mit seiner Familie zahlen müssen. Es gibt und wird kein anderes politisches Programm für die Ukraine geben, solange die Russische Föderation nicht beschließt, den Krieg zu beenden, denn es ist nicht von uns abhängig, sondern von Vladimir Putin, von seinen Landsleuten, von denen die meisten davon überzeugt sind, dass sie für ihr eigenes heiliges Land kämpfen, dass sie uns aus ihrem eigenen Land vertreiben müssen. Bis diese Menschen ihre Meinung ändern und bis sie, wie Golda Meer sagte, anfangen, ihre Kinder mehr zu lieben, als sie uns hassen, und diese Möglichkeit scheint im Prinzip nicht realistisch zu sein, werden wir uns verteidigen müssen. Aber zumindest wissen wir, was wir zu tun haben.
Rashkin. Ich stimme zu, dass dies etwas ist, das getan werden muss. Wie weit ist die ukrainische Bevölkerung heute von der Weltanschauung entfernt, die Ihrer Meinung nach notwendig ist, um einen langen Krieg, eine lange Konfrontation mit Russland, bis zum Sieg durchzuhalten?
Portnikov. Auch diese Schlussfolgerungen ziehe ich aus der ukrainischen Soziologie. Wenn die Menschen sagen, dass sie wollen, dass der Krieg auf diese Weise endet, dann gehe ich zumindest davon aus, dass sie verstehen, dass das niemand für sie tun wird, dass das etwas ist, was sie selbst erreichen müssen. Wenn ich eine Soziologie sehen werde, in der 80 % der Bevölkerung sagen, nein, wir wollen, dass der Krieg in der Kapitulation endet, dann brauchen wir keine Kriegsindustrie. So wie sie sagen, nein, wir brauchen überhaupt keine unserer Gebiete, solange sie zu schießen aufhören. Nun, eigentlich gab es 2019 die gleiche Philosophie, dass man mit Russland einig werden und nicht kapitulieren kann, das war die Meinung der Mehrheit der ukrainischen Bürger. Viele von ihnen glaubten, dass der Krieg nur weitergeht, weil die ukrainische Regierung an diesem Krieg interessiert ist. Aber das Jahr 2022 hat diesen Menschen gezeigt, dass sie sich geirrt haben, dass mit Russland nicht verhandelt wird und nicht verhandelt werden kann, und dass es nur dann Frieden geben kann, wenn die Ukraine ihre territoriale Integrität wiederherstellt, einschließlich der Krim, die für viele Menschen im Jahr 2019 bereits jenseits aller Klammern war. Und wenn die Menschen davon überzeugt sind, dann ist es also notwendig, wenn man a sagt, auch b zu sagen. Das Leben in einem Land, das sich im Krieg befindet und dessen Bürger es verteidigen müssen, ist das Leben in einer Festung. Aber wenn Sie in einer Festung leben, dann verstehen Sie sehr gut, was eine Festung ist, eine Festung ist kein Restaurant, keine Sporthalle, kein Bankettlokal, sie ist eine Festung. Ihr Leben, das Leben Ihrer Lieben ist diesem Kampf untergeordnet. Wenn Sie nicht bereit sind, dann brauchen Sie andere Möglichkeiten, denn niemand wird es für Sie tun. Du kannst nicht glauben, dass es eine Armee gibt, die alle beschützt. Armeen wechseln früher oder später, verändern sich, enden irgendwann. Auch hier müssen wir genau ausrechnen, wie viele Leute wir für diese Jahre brauchen. Wenn wir jetzt von 400- und 500.000 Menschen sprechen, die mobilisiert werden müssen. Aber es werden jedes Jahr 400-500 Tausend sein, während Russlands Mobilisierungspotenzial höher, größer ist. Wir müssen also unsere Bürger entsprechend bewaffnen, die in die Armee einberufen werden, die ein Jahr später demobilisiert und anderthalb Jahre später wieder eingezogen werden. Es wird ein ständiges Karussell der Einberufung sein, bei dem die Leute die Armee verlassen, um für einige Zeit in die Armee zurückzukehren. In dieser Situation muss man diese Leute ausstatten und ihre Gehälter bezahlen. Und das muss auch die Wirtschaft tun. Wenn es sich um eine militärische Wirtschaft handelt, dann muss es eine Wirtschaft sein, die diese Leute wirklich versorgt. Denn noch einmal, der Westen gibt uns kein Geld dafür, es sind unsere Steuern, es ist unser ganzes Geld. Es muss ein Gleichgewicht gefunden werden, das es uns ermöglicht, jedes Jahr eine halbe Million Menschen in die Armee zu mobilisieren und andere zu demobilisieren, und diesen anderen, wenn wir sie demobilisieren, müssen wir auch Geld zahlen, damit sie in den paar Jahren, in denen sie nicht mehr in der Armee sind, irgendwie überleben können. Wie Sie sich erinnern, wurden die Menschen nach dem Zweiten Weltkrieg einige Jahre nicht mobilisiert und nicht demobilisiert, weil man in der damaligen Wirtschaft der Sowjetunion nicht wusste, was man mit ihnen anfangen sollte. Sie wurden einfach bis 1946-47 in der Armee gehalten und kamen dann in Wellen zurück. Das ist ein ganzer Komplex riesiger Probleme in einem Land, das sich der Idee eines friedlichen Lebens aufgibt, das erkennt, dass es das nicht geben wird, und beginnt, als Festungsstaat zu leben. Nun, die Ukraine ist ein solcher Festungsstaat, und wenn man diesen Staat erhalten und überleben will, muss man absolut realistisch sein. Leider wird mit den Ukrainern nicht auf diese Weise gesprochen. Wenn solche Gespräche beginnen, ist es entweder Pathos, und es sollte ein Gespräch über Zahlen sein, in einer Spalte die Zahl der Menschen, die im Zeitraum von 2024 bis 2034 zum Militärdienst einberufen werden müssen, in einer anderen Spalte die Zahl der Gehälter, die diesen Menschen in diesem Zeitraum gezahlt werden müssen, in der dritten Spalte der Geldbetrag, der den Demobilisierten zum Zeitpunkt ihrer Demobilisierung gezahlt werden muss, die vierte Spalte ist das Geld, das an diese Leute zu zahlen ist, wenn sie zu den Streitkräften zurückkehren und wenn andere sie verlassen, die fünfte Spalte ist die Spalte der Leute, die in der Wirtschaft beschäftigt werden müssen und Steuern in die Wirtschaft einzahlen, damit diese Leute irgendwie mit dem versorgt werden können, was sie zur Verteidigung des Landes brauchen. Und so weiter und so fort, und so weiter, viele verschiedene Säulen. Das ist Buchhaltung, das ist überhaupt kein Gespräch mit Pathos, das sind reine Zahlen. Krieg ist kein Pathos, kein Slogan, kein Gerede, dass die Gerechtigkeit siegen soll, sondern Mathematik. Es ist nicht die Gerechtigkeit, die siegt, sondern die richtige Anordnung von Zahlen und Prioritäten in der Militärwissenschaft. Wie man die Kriegskarte richtig aufstellt, wie die Regimenter richtig aufgestellt werden, wie die Flugzeuge richtig aufgestellt werden, was der Vorteil ist. Und es gewinnt nicht derjenige, der fair ist, sondern derjenige, der stärker ist. Und wenn es dem Staat ums Überleben geht, dann geht es darum, die Zahlen richtig zu machen.
Rashkin. Ein Zuschauer stellt uns eine Frage: Wer wird es tun? Gibt es politische Kräfte, die zu einem solchen nicht-populistischen und ehrlichen, erwachsenen Gespräch mit der Gesellschaft fähig sind, oder müssen Sie als Präsident kandidieren?
Portnikov. Ich sollte zum Präsidenten gewählt werden?
Raschkin. Warum denn nicht? Sie haben eine Vision von der Zukunft, das ist für einen Politiker so wichtig.
Portnikov. Ich hatte schon immer eine Vision von der Zukunft, aber die Ukrainer brauchen keine Präsidenten, die die Zukunft sehen, sondern Präsidenten, die ihnen von der Zukunft erzählen, die sie gerne sehen würden. Die Ukrainer werden solche Leute als Präsidenten wählen. Und auch das ist eine Wahl. Das ist Demokratie, das ist normal. Deshalb strebe ich nicht an, Präsident zu werden, denn ich gehe von einer einfachen Sache aus: Die Ukrainer haben 2019 ihre Wahl getroffen, sie haben nicht nur für Präsident Zelensky gestimmt, sondern auch für unbekannte Menschen, die das Rückgrat der neu gegründeten politischen Partei „Diener des Volkes“ bilden. Diese Partei hat eine Mehrheit in unserem Parlament, eine absolute Mehrheit, mit der der Präsident jede Frage durch die Legislative entscheiden kann. Wir haben keine Koalitionsregierung, die Regierung durch die Unterstützung der Abgeordneten der Partei Diener des Volkes erstellt, und das ist das Niveau der Effizienz, dass die Ukrainer gewählt haben. Wenn sie ineffizient sein sollte, dann ist das die Entscheidung des Volkes, denn das Volk hat ein Recht über die Effizienz zu entscheiden. Als 2019 die Präsidentschafts- und Parlamentswahlen stattfanden, herrschte bereits seit 5 Jahren ein Krieg niedriger Intensität. Wir haben die Bürgerinnen und Bürger gefragt: Wie sicher sind Sie sich, dass die Menschen, die Sie wählen, der Präsident, den Sie wählen, den Sie so sehr mögen, den Sie in einer wunderbaren Fernsehserie gesehen haben, wie sicher sind Sie sich im Prinzip über das Niveau der Aufgaben, die von der politischen Führung des Landes, das Sie wählen, zu lösen sein werden?
Raschkin. Es geht nicht nur darum, wie toll die Fernsehserie ist, es geht auch um die Einstellung. Wenn die Menschen eine Person kennen lernen. Und sie denken, dass sie sie kennen, dass sie eine Beziehung zu ihr haben, und es ist wahr, und es ist dasselbe wie bei Zelensky und Trump, der ein unglaubliches Programm hatte, das den Leuten das Gefühl gab, dass er ein großartiger Geschäftsmann ist. Also haben sie für ihn gestimmt.
Portnikov. Der Unterschied zwischen Donald Trump und Vladimir Zelenski ist, dass Präsident Trump zum Präsidenten eines friedlichen Landes gewählt wurde, das sich nicht im Krieg befindet und eine riesige Wirtschaft hat, die nur schwer zusammenbrechen kann, selbst wenn man es will, und in jedem Bundesstaat über besondere Befugnisse verfügt. Und wir haben einen Einheitsstaat, also hat unser Staatsoberhaupt viel mehr Befugnisse als der Präsident der Vereinigten Staaten, besonders wenn er hinter sich eine parlamentarische Mehrheit hat. Aber ich sage noch einmal, dass das Ausmaß der Aufgaben und Probleme jedem Ukrainer bekannt war. Es ist nicht so, dass Präsident Zelensky zum Präsidenten gewählt wurde und es dann plötzlich ein Konflikt mit Russland anfing und alle sagten: Ach ja, wir wussten vom nichts, sonst hätten wir im Falle eines Konflikts mit Russland wahrscheinlich nicht Vladimir Zelensky zum Präsidenten gewählt, sondern eine andere Person, einen General zum Beispiel. Nein, jeder wusste alles, also ist dies eine bewusste Entscheidung des ukrainischen Volkes, und es ist keine Entscheidung von 51 zu 49 %, sondern 73 % der Wahlteilnehmer haben sich für ihre Wahrnehmung des Effizienzniveaus entschieden. Wenn Sie mich also fragen: Wo ist die politische Führung, die diese Probleme lösen wird, dann wird sie sie mit dem Maß an Effizienz lösen, das von der ukrainischen Bevölkerung akzeptiert wird und ihr Vertrauen genießt. Wenn sich herausstellt, dass dieses Maß an Effizienz nicht ausreicht, ist das nicht meine Schuld. So sieht Demokratie aus. So sieht historische Gerechtigkeit aus. So sieht sie aus, und ich werde dem ukrainischen Volk auf keinen Fall das Recht absprechen, eine Regierung zu wählen, die nach seinen Vorstellungen von Effizienz und Realismus entscheidet, das ist das Recht der Nation. Das absolut demokratische Recht des Volkes, die Regierung zu wählen, die es verdient. Es ist nicht so, dass ich heute damit angefangen habe, darüber zu sprechen. Ich habe versucht, 2019 zu erklären, warum die Wahl von Wladimir Zelenskij zum Präsidenten der Ukraine einen großen Krieg zur Folge haben würde. Und ich habe Vladimir Zelensky dafür keinen Vorwurf gemacht. Übrigens können Sie das alles sehen, ich habe das alles gesagt, Videos brennen nicht, ich habe es gesagt, ich habe es geschrieben. Ich habe versucht zu erklären, dass Vladimir Putin die Ergebnisse der Präsidentschafts- und Parlamentswahlen in der Ukraine falsch interpretieren kann, es geht nicht um eine Verschwörung. Wer ist ein Präsident der Ukraine, dass Vladimir Putin mit ihm eine ernsthafte Vereinbarung treffen könnte? Ein Niemand. Aber für Moskau waren die Ergebnisse unserer Präsidentschafts- und Parlamentswahlen ein Indikator dafür, dass die ukrainische Gesellschaft bereit war zu kapitulieren, sie sahen es so. Und als sich herausstellte, dass unser Präsident, das Parlament und die politische Führung nicht kapitulieren, sondern mit Russland verhandeln wollten, war das eine große Erniedrigung für Moskau, denn aus ihrer Sicht sind wir ein Teilstaat, ein separatistisches Gebiet. Sie hatten einen Vizekönig, den sie mühsam eingesetzt haben, Janukowitsch, mit dem sie sich auf alles geeinigt haben, eine Flotte auf Krim für unendlich viele Jahre und so weiter. Und wir haben ihn gezwungen zu gehen, und jetzt muss man sich mit irgendwelchen obskuren Leuten einigen, die von Moskau nicht gebilligt werden. Nein, so funktioniert das nicht, und in diesem Sinne haben sie sich verkalkuliert, deshalb ist der Blitzkrieg gescheitert. Der Zusammenbruch des Blitzkriegs bedeutet aber nicht, dass die russische politische Führung und vor allem das russische Volk die Ukraine aufgegeben haben, denn das sind die Leute, die glauben, dass sie das, was sie in drei Tagen nicht geschafft haben, in drei Monaten schaffen können, dass sie das, was sie in drei Monaten nicht schaffen können, in drei Jahren schaffen können, dass sie das, was sie in drei Jahren nicht schaffen können, in 13 Jahren schaffen können. Übrigens sind 13 Jahre kein willkürlicher Begriff, es ist die Zeit, in der der Krieg in Syrien mit Bombardierungen weitergeht, im letzten Jahr gab es Dutzende von Bombardierungen, auch mit Beteiligung russischer Flugzeuge, Assads Flugzeuge, niemand spricht darüber, niemand erinnert sich daran, weil nach 13 Jahren dieser Krieg, der immer noch das Leben vieler Menschen fordert, der die syrischen Kinder in eine Nation verwandelt hat, die mit Schrecken zum Himmel schaut, weil für sie jedes Flugzeug, ein Militärflugzeug ist. Das ist diese Art von Krieg.
Rashkin. Warten Sie. Wenn Sie von Leuten sprechen, die jetzt Militärs sind, die eine Militärnation sind, sind das Leute, die so auf ein vorbeifliegendes Flugzeug reagieren?
Portnikov. Natürlich, aber es ist sehr wichtig für uns, dafür zu sorgen, dass uns so etwas nicht widerfährt. Der Konflikt in der Ukraine, der Konflikt niedriger Intensität dauert nun schon fast 10 Jahre an, wir haben das Jahrzehnt des Maidan gefeiert, 2024 wird das Jahrzehnt der Annexion der Krim sein, der Beginn des Krieges im Donbass, der Konflikt niedriger Intensität begann vor 10 Jahren. Das ist fast so lange wie in Syrien. Hier dauert der Konflikt hoher Intensität seit 2 Jahren an. Für uns ist es wichtig, dass der Konflikt hoher Intensität nicht weitere 10 Jahre andauert. Das ist es, was wir erreichen müssen. Aber noch einmal, das ist keine Frage für das Militär, das Militär kann das nicht leisten. Die Armee ist nur dazu da, die Voraussetzungen für eine politische Lösung des Konflikts zu schaffen. Eine politische Lösung des Konflikts zwischen einem kleinen Land und einem großen Land kann dieses kleine Land nicht erreichen, es hat keine Ressourcen und Fähigkeiten dafür, es hat sie nicht, aber die Welt als Ganzes kann es tun, und wenn der Westen solche Rezepte findet, dann können wir über etwas reden.
Raschkin. Was halten Sie von dieser Meinung: Die besten Momente des ukrainischen Staates sind, wenn die Regierung gelähmt ist?
Portnikov. Roman Dmowski, einer der Gründer des unabhängigen Polens, schrieb Anfang des 20. Jahrhunderts, dass er große Zweifel daran hatte, wie sich die Polen in dem Polen verhalten würden, das er und andere polnische Patrioten neu erschaffen wollten. Er meinte, die Polen hätten so lange in anderen Staaten gelebt und so lange gelernt, einen fremden Staat als eine Art fremden Organismus zu betrachten, in dem sie leben müssten, dass sie diese verächtliche Haltung gegenüber einem fremden Staat auf P o l a n d übertragen könnten. In Polen ist dies zum Glück nicht geschehen. Es gibt andere Probleme in Polen, über die man lange reden kann, aber die Polen betrachten Polen als ihr eigenes Land, und wenn Sie zu einem Polen sagen: Wissen Sie, die beste Zeit in der Geschichte Polens ist die, in der der Staat nicht funktioniert, dann wird er Sie mit großem Erstaunen ansehen. Aber das, was Sie gesagt haben, ist die ukrainische Vorstellung vom Staat. Die Ukrainer haben so lange in anderen fremden Staaten gelebt, die sie nicht als ihre eigenen Bürger wahrgenommen haben, und sie haben diesen Staat nicht als ihren eigenen Staat wahrgenommen, sie haben ihn nur als Zwangsorgan oder als Cash Cow wahrgenommen, das ist von Land zu Land verschieden, dass sie, als die unabhängige Ukraine entstand, ihre Haltung gegenüber fremden Staaten auf sie übertragen haben. Das ist es, wovon Sie sprechen. Das ist die Idee einer imperialen Bewustsein einer Person, die gezwungen ist, in diesem Gebilde zu leben, aber nicht Teil davon ist, zum Beispiel ein Hindu. Wenn die britischen Kolonialstrukturen nicht funktionieren, ist es sehr gut. Warum brauchen wir all diese britischen Beamten, besser hätten wir sie alle gar nicht. Und das ist das wahre koloniale Bewusstsein. Wenn du deinen eigenen Staat bekommst, solltest du für ihn verantwortlich sein, aber du behandelst diesen Staat, als ob er dir fremd wäre. Es ist nicht deine Mutter, es ist deine Stifmutter. Viele Menschen sagen: Warum sollten wir Beamten schützen? Aber lasst mich euch sagen, ihr verteidigt keine Beamten, ihr verteidigt keine reichen Leute, denn eine reiche Person hat immer noch die Möglichkeit zu fliehen, wenn eine fremde Armee kommt, für Benzin zu bezahlen, für ein Auto, einen Zollbeamten zu bestechen und so weiter. Und du bleibst hier mit dieser Armee, die deine Stadt ausraubt, arm und wehrlos. Sie vergewaltigen dich, dein Mann und dein Sohn werden getötet. So sieht das Leben aus, es ist nicht gerecht, aber es ist so. Deshalb schützt du dich vor einem Eindringling, nicht einen reichen Menschen oder einen Fremden. Dann noch ein schöner Satz: Lass die Abgeordneten zuerst in den Krieg ziehen. Aber lassen Sie mich Sie daran erinnern, dass Sie 2019 Leute als Abgeordnete gewählt haben, deren Hauptvorteil darin bestand, dass sie noch nie politisch aktiv waren, noch nie ein Amt bekleidet haben, sondern nur zufällige Leute waren, die Fragebögen im Internet ausgefüllt haben. Solche Leute, die noch nie an irgendetwas teilgenommen haben, einige von denen waren Fotografen auf Hochzeiten, bevor sie zu Abgeordneten gewählt wurden, einige von ihnen hatten andere Berufe, Leute die noch nie etwas von Politik gehört hatten. Das sind die Leute, für die ihr 2019 gestimmt habt, obwohl wir euch gesagt haben: Professionelles Regieren ist der Schlüssel zu eurem Überleben. Aber Sie haben uns nicht geglaubt, weil Sie sagten: All diese professionellen Manager sind Diebe, korrupt und Schurken. Okay, ich stimme Ihnen zu, das ist es, was Sie entschieden haben. Sie. Diese Leute sind Sie, Sie sind es, jeder von Ihnen, der gewählt hat, könnte ein solcher Abgeordneter werden, es ist eine Lotterie. Und jetzt, wo ihr eure Leute gewählt habt, Leute aus dem Volk, die nie Abgeordnete, Minister oder Parteiaktivisten waren, die nie jemand waren, der mit euch in irgendeinem Unternehmen oder in irgendeinem Amt an einem Tisch gesessen haben, sagt ihr: Jetzt sind sie gewählt.
Raschkin. Aber das klingt nach einer sehr verächtlichen Haltung gegenüber dem eigenen Staat.
Portnikov. Ja, so hört es sich an. Wenn die Menschen überleben wollen, sollten sie den Staat wie sich selbst wahrnehmen. Zumal der Präsident, für den die Mehrheit der Ukrainer gestimmt hat, gesagt hat, dass jeder von uns jetzt ein Präsident ist. Also sollte jeder sich selbst, seinen Verwandten, seinen Freund als Präsident des Staates wahrnehmen, der für seine Verteidigung und sein Überleben genauso verantwortlich ist wie Vladimir Zelensky. Nur tut das jeder an seinem eigenen Platz. Und der Staat sollte ein höherer Wert sein als das Überleben eigener Familie oder dich selbst. Wenn das nicht der Fall ist, muss man auf andere Weise gerettet werden, nicht auf diesem Territorium.
Rashkin. Es tut mir leid, aber dann tauche ich irgendwie in die ukrainische Politik ein, von sehr weit weg, die Idee, die auf meinem Kanal von Igor Eisenberg und anderen geäußert wurde, von denen ich gehört habe, dass sie daran interessiert sind, dass die Ukraine vielleicht eine Regierung der nationalen Einheit braucht, zu einer Zeit, in der es vielleicht keine Wahlen gibt, dass dies vielleicht etwas ist, das dem Westen zeigen kann, dass es in der Ukraine Demokratie gibt. In Israel scheint das gut zu funktionieren. Ich bin sicher, Sie haben Ihre eigene Meinung dazu.
Portnikov. Ich spreche seit vielen Monaten von der Regierung der nationalen Einheit, und obwohl diese Ansicht von all jenen kritisiert wird, die eine alternative Sichtweise der Regierung des Landes vertreten, möchte ich Sie daran erinnern, dass sich Präsident Zelensky im Februar 2022 mit den Führern aller parlamentarischen Fraktionen, vor allem der nationaldemokratischen, getroffen und über die Notwendigkeit einer gemeinsamen Verteidigung gesprochen hat. Als dann die Truppen vom Kyiv abgezogen wurden, wurde es irgendwie bequemer und diese Idee geriet in Vergessenheit. Ich habe einfache Dinge gesagt: Es ist unmöglich, im Krieg populäre Entscheidungen zu treffen, der Krieg ist eine Zeit der unpopulären Entscheidungen. Menschen, die während des Krieges Entscheidungen treffen, opfern ihre Popularität, ihre politische Karriere und denken nicht einmal an ihre Wiederwahl in der nächsten Amtszeit. Übrigens ist Churchill, der 1945 die Wahl verlor, ein perfektes Beispiel, aber auch hier war Churchill der Chef der Koalitionsregierung der nationalen Einheit, er trat in die Politik ein, weil es eine solche Regierung gab. Hätte sich die Labour-Partei bei Ausbruch des Zweiten Weltkriegs geweigert, in eine gemeinsame Regierung mit den Konservativen einzutreten, hätte es Churchill gar nicht gegeben, die britische Regierung wäre von einer ganz anderen Person geführt worden, Herr Chamberlain wäre weiterhin Premierminister gewesen. Und dann wäre sein Nachfolger Lord Halifax, wenn ich mich recht erinnere, und kein Churchill. Churchill ist eine reine Kompromissfigur. Aber das ist die Art und Weise, wie diese Art von Figuren aus dem Streben nach Kompromissen hervorgehen. Wenn Churchill während des Krieges darüber nachgedacht hätte, wie er eine Wahl gewinnen könnte, wenn der stellvertretende Premierminister Clement Atlee darüber nachgedacht hätte, wie er Churchill bei einer Wahl schlagen könnte, dann wüsste ich nicht, wie Großbritannien während des Zweiten Weltkriegs überhaupt funktioniert hätte. Daher bin ich der Meinung, dass eine Regierung der nationalen Einheit vorgestern hätte gebildet werden müssen, aber jetzt ist sie eine natürliche Reaktion auf das Auslaufen der Mandate des Präsidenten und des Parlaments des Landes. Und der Präsident und die Werchowna Rada werden bereits in einigen Monaten über die ihnen zugewiesene Amtszeit hinaus tätig sein. Und es ist ganz richtig, dass sie weiterarbeiten, denn wir können keine Wahlen abhalten. Es ist durchaus möglich, dass wir während der langen Kriegsjahre dazu nicht in der Lage sein werden. Aber wenn das der Fall ist, wenn wir einen Präsidenten haben, der noch drei weitere Amtsperioden Präsident sein kann, weil es einen Krieg geben wird und wir ihn nicht wiederwählen können, wir wissen nicht, wann er zu Ende sein wird, das Parlament, die Abgeordneten werden mehrere Amtsperioden im Amt sein, und einige vertreten Gebiete, die besetzt sind, deren Wähler nicht einmal rein physisch wählen können, dann wird das natürliche Ergebnis die Erkenntnis sein, dass die Wahlpräferenzen längst vorbei sind, dass es, wenn es jetzt Wahlen gäbe, eine ganz andere Parlamentkonstellation geben könnte. Es ist notwendig unpopuläre Entscheidungen zu treffen, wenn man nicht auf eigene Quoten und auf Ruhm, sondern auf Popularität achtet, es ist notwendig, eine solche Regierung zu bilden. Ich habe wiederholt darüber gesprochen: Vladimir Zelensky sollte sich mit Petro Poroschenko, mit Julia Timoschenko, mit den Führern der Fraktion „Stimme“, mit den Führern der Fraktionen mit demokratischer Ausrichtung, nicht pro-russisch, nicht Splitter der pro-russischen Fraktionen, die in diesem Parlament nach dem zweiundzwanzigsten Jahr keinen Platz mehr haben, treffen und eine solche Entscheidung verabschieden. Ich sage nicht, dass es eine Regierung sein muss, in der Poroschenko oder Timoschenko Premierministerin sein sollte. Nein, das ist nicht zwingend. Obwohl es auch eine gute professionelle Entscheidung sein könnte, eine Rückkehr der Erwachsenen in die Politik. Vielleicht sollte es eine technokratische Regierung sein, die einfach von allen Fraktionen des Parlaments unterstützt wird. Vielleicht sollte an der Spitze einer solchen Regierung ein Premierminister stehen, der ein Technokrat und kein Politiker ist, aber dieser Premierminister sollte die Exekutive leiten ohne auf das Staatsoberhaupt in seinem Amt zurückzublicken. So sieht die ukrainische Verfassung aus, und der derzeitige Ministerpräsident, der von den Stimmen einer Parlamentsfraktion, der Fraktion der Diener des Volkes, unterstützt wird, wird natürlich zu einem Rädchen in dieser Machtverteilung. Und wir brauchen einen Premierminister, der wirklich in der Lage ist, zu führen, der in der Lage ist, unpopuläre wirtschaftliche Entscheidungen zu treffen, es wird keine populären Entscheidungen geben. Es gibt die Illusion, dass sich nichts geändert hat, weil wir die Milliardenhilfen haben, die haben wir übrigens jetzt nicht, die haben wir jetzt nicht, aber wir hatten sie früher. Und wenn wir sie nicht haben, ist es eine völlig andere Wirtschaft, eine Wirtschaft der militärischen Mobilisierung, das ist alles. Deshalb habe ich darüber gesprochen, obwohl ich für diese These heftig kritisiert werde.
Rashkin. Nun, von Amerika sieht es einfach wie gesunder Menschenverstand aus.
Portnikov. Verstehen Sie, in Gesellschaften, die in Illusionen leben, ist gesunder Menschenverstand eine Beleidigung der Unschuld, wir brauchen keinen gesunden Menschenverstand, wir müssen uns sagen lassen, was wir mögen, Sie wissen schon, mögen.
Rashkin. Aber wir wollen die Unschuldigen nicht beleidigen, das wäre so grausam.
Portnikov. Ich habe kurz vor unserer Sendung einen YouTube-Kanal gesehen, der für seine komplementären Beziehungen zur Regierung bekannt ist, und da gab es einen Mann, den ich nicht kenne, aber es heißt, er sei ein Politikwissenschaftler. Er wurde gefragt, was Sie mich fragen, was ich über Präsident Zelensky denke. Er antwortete: Ich denke darüber nach, wie ich ihm helfen kann, das heißt, sobald ich an Zelensky denke, wie ich ihm helfen kann. Nun, das ist eine schöne Position, eine schöne Position, die mich an meine sowjetische Kindheit erinnert. Auch ich habe, als ich ein Porträt von Leonid Breschnew sah, gedacht: Wie kann ich dir helfen? Wie kann man Präsident Zelensky helfen und ihm das Maß an Verantwortung abnehmen, das eine einzelne Person in einem Land, das sich im Krieg befindet, sicherlich nicht tragen kann, um wirklich eine Gewaltenteilung, eine starke Regierung mit einem starken Premierminister zu schaffen. Der Präsident ist zuständig für die Außenpolitik, für die Verteidigung im Sinne der Logistik, ohne sich in die Führung der Streitkräfte einzumischen, wir brauchen einen starken Befehlshaber der Streitkräfte. Und der Präsident kann sich um das kümmern, was jetzt auch eine Frage des Überlebens ist, die Beziehungen zu den Verbündeten, die Suche nach Möglichkeiten der Unterstützung durch diplomatische Bemühungen und so weiter. Denn wenn man alles auf einmal macht und zusammen mit seiner Administration gleichzeitig Präsident, Parlament, Regierung und die Führung der Streitkräfte ist, tut es mir leid, aber kein normaler Mensch hat dafür genügend körperliche Kraft. Man wird einfach ausbrennen. Deshalb möchte ich Vladimir Zelensky wirklich helfen nicht auszubrennen.
Rashkin. Ich danke Ihnen für Ihren Wunsch, dem Präsidenten zu helfen. Ich hoffe und bin sicher, er ist Ihnen dankbar. Im Gegenzug zurück und so weiter.
Portnikov. Der Präsident ist jedem ukrainischen Bürger dankbar, denn jeder von uns ist der Präsident.
Rashkin. Nun, ja. Wenn sie fragen: in Amerika kann es jemanden außer Biden geben, ja so viele wie Sie wollen, Dutzende.
Portnikow. Nein, statt Biden kann es nur Trump geben, erfinden Sie nichts, nur Trump. 🙂
Rashkin. Das ist natürlich, aber sagen Sie mir, sind die Ukrainer zu einem so schrecklichen Wort wie Kompromiss fähig? Denn das ist eine der Qualitäten, scheint mir, einer der Unterschiede zwischen dem sowjetischen und dem westlichen Denken. Das westliche Denken neigt dazu, eine Art von Kompromiss zu finden.
Portnikov. Einen Kompromiss mit wem?
Raschkin. Zum Beispiel, Kompromisse zwischen verschiedenen Parteien, die einen Kompromiss eingehen werden um eine gemeinsame Regierung der nationalen Einheit zu organisieren, das ist auch ein großer Kompromiss.
Portnikov. Ich glaube, dass wir in unserer politischen Geschichte viele Modelle eines solchen Kompromisses gesehen haben. Ein gutes Beispiel für einen solchen Kompromiss und gegenseitiges Verständnis war übrigens auch der Maidan von 2013-2014, als es keinen Anführer an der Spitze des Maidan gab und die Vertretung der Interessen der Demonstranten auf politischer Ebene von den Führern der drei in der Werchowna Rada der Ukraine vertretenen Fraktionen übernommen wurde.
Raschkin. Kann man sagen, dass in diesem Moment der Staat bzw. die Macht zusammengebrochen ist und ersetzt wurde, so als gäbe es keinen Staat, keine Macht. Keine zentrale Macht, die Menschen werden aktiviert, die Menschen kommen zusammen. Das ist es, was die Ukraine braucht. Ich spekuliere nur.
Portnikov. Nein, so war es nicht, im Gegenteil, wir haben alles getan, um die Regierung an der Macht zu halten. Als die erste Post-Maidan-Regierung gebildet wurde, die Regierung von Arsenij Jazenjuk, gab es nur eine einzige Griwna im Haushalt. Wenn wir nicht gewollt hätten, dass der Staat funktioniert, hätten wir einfach nicht überlebt, wissen Sie. Sie haben keine Ahnung, kein Staat und keine Macht. Nein, so kann es nicht sein, es muss einen Staat geben, es muss eine Regierung geben, es muss eine Führung geben, es muss eine Bank geben, es muss eine Eisenbahn geben, eine Gelddruckerei, eine Abteilung für Außenpolitik, die Armee muss es im Staat geben. Denn genau darum ging es, der Staat wurde 2014 von Janukowitsch wirklich zum Einsturz gebracht, und die Russen kamen und nahmen die Krim ein und begannen einen Krieg im Donbass. Das ist ein Beispiel für den Zusammenbruch des Staates. Ich konnte sehr gut sehen, dass die Regionalparteimitglieder alles taten, um die staatlichen Institutionen zu zerstören, damit die Menschen daran glauben würden. Ich erinnere mich für den Rest meines Lebens daran, wie ich an einem der Tage, als der Maidan bereits beendet und eine neue Macht in der Werchowna Rada bereits gebildet war, durch Kiew lief und eine Menschenmenge sah, die versuchte, die Nationalbank der Ukraine zu stürmen. Ich ging auf sie zu, und da waren Leute, die diese Nationalbank bewachten, es waren Leute von der Selbstverteidigung des Maidan. Sie sagten, dass angeblich Geld aus der Bank entwendet worden sei. Das heißt, die Leute dachten, es sei Geld in der Nationalbank, und die Leute wollten einbrechen und sehen, was dort gestohlen wurde, aber das war ein völliges Missverständnis, es gab kein Geld da. Ich war ganz entsetzt, weil ich mir vorstellte, dass man jetzt in das Büro der Nationalbank einbricht und einfach alles niederreißt. Dann müsste das ganze System wieder aufgebaut werden, es ist ja eine Bank. Ich war Mitglied des Maidan-Rates, ich habe meinen Maidan-Rats-Ausweis gezeigt und gesagt: Ihr könnt hier nicht herkommen, jetzt warten wir auf eure Führung, die soll euch erklären, dass ihr niemanden hierher kommen lassen könnt. Und ich stand allein da, es waren Dutzende von Menschen, nur der Respekt nicht vor mir, sondern vor dem Maidan-Rat ließ nicht zu, dass die Leute die Nationalbank stürmen. Ich rief meine Freunde in der Werchowna Rada an und sagte: Tun Sie etwas. Sie sagten mir: Wir bilden gerade die Führung des Landes. Bitte warte ein paar Stunden, bis wir den Vorsitzenden der Nationalbank gewählt haben, er wird mit Sicherheitspersonal kommen und das ganze lösen. Es wird eine neue angesehene Person sein, die Leute werden ihn sehen und gehen. Und ich habe zwei Stunden lang dort gestanden. Ist Ihnen klar, dass dies eine Katastrophe ist?
Rashkin. Wenn ein Mann den Staat zusammenhält.
Portnikov. Deshalb möchte ich nicht in einem solchen Staat leben. Und wir haben alles getan, um das Funktionieren der staatlichen Strukturen in wenigen Tagen wiederherzustellen. Ich glaube nicht, dass die Menschen es nötig gehabt hätten, alles zu ruinieren und zu zerstören. Das hätte man in ein paar Tagen schaffen können. Die Leute haben die Filme Lenin im Oktober und so gesehen, wo alles so passiert ist und dann russische Rubel als Wischmop oder Schlimmeres verwendet wurden. So etwas ist in der Ukraine nie passiert. Unser Finanzsystem ist nach 2014 und nach 2022 relativ stabil geblieben. Man kann über unseren Staat sagen, was man will, aber wir haben Strukturen geschaffen, die in Krisenzeiten überlebensfähig sind.
Raschkin. Die Ukrainer sind also kompromissfähig, sie sind seit jeher in der Lage, zusammenzuarbeiten, Probleme zu lösen und einen Kompromiss zu finden.
Portnikov. Die einzige wichtige Bedingung ist, dass die Realität an die Tür klopft, und wenn sie wirklich klopft, werden die richtigen Entscheidungen schneller getroffen.
Rashkin. Das ist ein Traum. Es ist wichtig für mich, die Idee der Mobilisierung zu erwähnen, denn in der Ukraine wird viel über die militärische Mobilisierung diskutiert. Sie sprechen von einem Militärstaat, aber mir scheint, dass die zivile Mobilisierung in den Vereinigten Staaten sehr wichtig ist. Und da uns gerade so viele Menschen zusehen, möchte ich diese Gelegenheit nutzen, um diesen Gedanken mitzuteilen: Mir scheint, dass diejenigen, die die Ukraine in den Vereinigten Staaten unterstützen, nicht darauf warten sollten, dass weise Politiker, weise Richter des Obersten Gerichtshofs, weise Präsidenten, weise Trump, wer auch immer, etwas tun. Und sich zurücklehnen. Was wunderbar war, war der Vortrag von Nancy Pelosi, die sagte, dass unser Gesundheitsgesetz verabschiedet wurde, weil es diese Mobilisierung von außen gab, die Menschen mobilisierten und 10.000 Treffen im ganzen Land abhielten, bei denen die Menschen einfach über ihre Gesundheitssituation sprachen, und das erregte genug Aufmerksamkeit, und es half, es drängte die Politiker die schwierigen Entscheidungen zu treffen. Jetzt lehnen wir uns also zurück und warten ab. Meiner Meinung nach sollte es in den Vereinigten Staaten jetzt viel mehr Aktionen zur Unterstützung der Ukraine geben, und ukrainische und amerikanische Flaggen und die Geschichten der Ukrainer auf der ganzen Welt sollten jetzt gehört werden.
Portnikov. Ich stimme Ihnen absolut zu, dass die Stärke der Vereinigten Staaten in der Gesellschaft liegt, in der Fähigkeit der Menschen, für ihre Ideale einzutreten, und in der Fähigkeit der Menschen, sich zu solidarisieren. Das ist es, was wir unter Amerika verstehen.
Rashkin. Beginnen wir mit unserem Spitzenkandidaten für die Präsidentschaftswahlen der Republikanischen Partei, Donald Trump, unserer Lieblingsfigur. Wie zuversichtlich sind Sie, dass die Unterstützung für die Ukraine weitergehen wird, wenn Trump an die Macht in den Vereinigten Staaten kommt? Was macht Sie zuversichtlich, dass die Vereinigten Staaten unter Trump die Ukraine weiterhin unterstützen können?
Portnikov. Die erste These ist, dass es eine gewisse Zeit dauern wird, bis der eine oder andere Kandidat die Präsidentschaftswahlen im Jahr 2024 gewinnt. Ein ganzes Jahr mehr. Wir sprechen mit Ihnen über Dezember 2024, der neue amerikanische Präsident, wer auch immer es ist, Joseph Biden oder Donald Trump, oder plötzlich wird sich alles ändern und jemand anderes wird Anfang 2025 inauguriert werden. Wir haben ein militärisches Jahr 2024 zu überstehen, denn wie Sie wissen, dauert im Krieg ein Monat wie ein Jahr. Es wird also noch eine Menge passieren. Wenn Sie und ich dieses Thema im Jahr 2022 diskutieren würden, könnten wir am Ende darüber sprechen, dass es neue Konflikte geben wird, aber es ist unwahrscheinlich, dass irgendjemand so fest von einem mehrtägigen, ich mehrwöchigen oder vielleicht mehrjährigen Konflikt im Nahen Osten ganz anderer Art ausgehen könnte. Es könnten Ereignisse eintreten, die die gesamte politische Palette verändern würden. Das ist der erste Punkt. Was den zweiten Punkt betrifft, so habe ich keine feste Gewissheit. Nein, ich sage seit 2022, dass wenn der Krieg weitergeht, wenn er alltäglich wird, das Interesse an dem russisch-ukrainischen Krieg in den westlichen Gesellschaften abnehmen wird, es andere Probleme geben wird. Andere Konflikte werden entstehen, die militärische und finanzielle Hilfe wird abnehmen. Und um diese Hilfe zu erhalten, werden wir ernsthaft und hart arbeiten müssen. Es wird nicht mehr so sein wie damals, als jeder uns helfen wollte, auch um sein eigenes Ansehen zu stärken, es wird eine andere Situation sein, und im Jahr 2024 wird es noch schwieriger sein. Was im Jahr 2023 passiert ist, ist eigentlich Anfang 2024. Denn wenn Kevin McCarthy nicht zugestimmt hätte, unter den merkwürdigen Regelungen, die das Repräsentantenhaus im Wesentlichen lähmen, Sprecher zu werden, denn es ist kein Zufall, dass der Sprecher des Repräsentantenhauses früher während seiner Amtszeit zumindest sozusagen frei atmen konnte. Um ein Amtsenthebungsverfahren gegen ihn einzuleiten, bedurfte es praktisch einer großen Zahl von Abgeordneten, die zumindest einen solchen Antrag stellten. Und hier hat ein Mann in seiner Arroganz, die seine politische Karriere ruiniert hat, solchen lächerlichen Bedingungen zugestimmt, und infolgedessen begann all das, was wir in 2024 befürchteten. Nun zu Donald Trump selbst. Wir wissen nicht, wie diese Präsidentschaft sein wird, wenn sie überhaupt sein wird. Denn wir haben in Donald Trumps erster (und bisher letzter) Präsidentschaft schon mehrere Trumps erlebt. In den ersten Wochen seiner Präsidentschaft, als er noch glaubte, alles tun zu dürfen, hat er einige Schurken wie Michael Flint in hohe Positionen berufen. Der Mann, der als Kommentator für RushaToday tätig war und mit Putin an einem Tisch saß, wurde zum nationalen Sicherheitsberater des US-Präsidenten.
Rashkin. Dies geschah, bevor Trump offiziell Präsident wurde. Er kündigte an, dass es sich um einen Berater handeln würde, und als die Informationen an die Öffentlichkeit gelangten, musste er diesen Berater im Voraus entlassen. Ich weiß nicht, warum Sie denken, dass es ein anderer Trump ist, er ist ziemlich konsistent. es ist nur so, dass die Erwachsenen den Raum verlassen haben. Er musste diese Rollen mit Verrückten besetzen.
Portnikov. Auf jeden Fall, aber diese Erwachsenen waren schon lange da, verschiedene Leute, mit unterschiedlichem Maß an Kompetenz und unterschiedlichem Maß an Verantwortung, aber sie waren Mitglieder des Establishments. Leute wie John Bolton. Auch ein ziemlich komplexer, etwas flatterhafter Mann, aber ein Profi in Sachen Diplomatie und Fachwissen. Mike Pompeo, ebenfalls ein komplizierter Mann, nicht einfach, aber ein Profi im öffentlichen Dienst. Man kann sich genügend Leute vorstellen, die Trump in dieser Situation umgeben haben. Ich würde sogar Vizepräsident Pence nennen, ein Mann mit absolut reaktionären, konservativen Ansichten, aber ein Beamter und Politiker. Irgendwann gegen Ende von Trumps Präsidentschaft, in etwa einem Jahr, hatten sich all diese Leute fast verflüchtigt, sogar Trumps Familie, Kushner und seine Frau, Trumps Tochter, die er immer für die beste Expertin in der Staatsverwaltung hielt, begannen, nicht mehr die größte Rolle zu spielen, und wieder traten die Freaks in den Vordergrund, die Leute vom Schlage Pompeo und Pence mit Mühe einzudämmen versuchten. Und wir haben gesehen, dass Trump während seiner Präsidentschaft nichts gelernt hat, aber er hat auch nichts vergessen. Das wirft die nächste Frage auf. Was passiert, wenn er wiedergewählt wird? Denn während die Republikaner des Establishments in der Vergangenheit in der Lage waren, Druck auf Trump auszuüben, übt Trump nun Druck auf das Establishment aus und ist sich seiner Rolle voll bewusst. Jetzt sagen sogar unsere republikanische Freunde im US-Kongress, die verstehen, wie wichtig es ist, der Ukraine zu helfen ganz klar: Ja, aber trotzdem ist die Grenze wichtiger, wie Mich McConal. Es ist klar, dass diese Leute Angst haben, ihre Bezirke, ihre Ausschüsse, ihre Senatssitze zu verlieren, sie haben Angst, dass sie nicht wiedergewählt werden, wenn sie sich gegen Trump stellen. Es ist klar, dass auch der Sprecher die Notwendigkeit dieser Hilfe versteht, er macht keinen Hehl aus seinem Verständnis, aber er weiß, dass er das Amt des Sprechers verlieren wird, wenn er etwas tut, was Trump nicht gefällt. Und er will es wenigstens bis zur Wahl schaffen. Denn wenn er es nicht schafft, erwartet ihn das Schicksal von McCarthy. All diese Leute werden also von Trump als Geiseln gehalten, bevor Trump überhaupt als Präsidentschaftskandidat der Republikanischen Partei nominiert werden kann. Ich weiß nicht, wie die Situation für Trump aussehen wird, wenn er Präsident wird.
Rashkin. Warten Sie. Sie sagen, es kommt auf den Kontext an, vielleicht wird die Situation so, vielleicht so verlaufen. Aber hier ist alles eindeutig. Trump ist gegen die Ukraine. Wenn Trump an die Macht kommt, wird er nicht helfen, er wurde wegen der Ukraine angeklagt, er wird ihr nicht helfen. Woher kommt diese Unsicherheit? Glauben Sie, dass die amerikanischen Institutionen dies ausgleichen können?
Portnikov. Ich gebe zu, dass die Institutionen versuchen können, ihn auszubalancieren, ich glaube, dass er den von allen ehrgeizigen Menschen bevorzugten Weg gehen und zeigen will, dass er in der Lage ist, den Konflikt zu lösen. Er kann nicht vor das Publikum treten und sagen: Die Ukraine ist mir egal, ich mag Russland, Putin ist mein bester Freund. Lasst diese Ukraine in der Hölle brennen. So kann es nicht sein, er sagt immer wieder, dass er in der Lage ist, den Konflikt zu lösen. Er muss also sein Ego befriedigen, aber er hat es mit einem Mann zu tun, dessen Ego genauso groß ist wie das von Trump, vielleicht sogar größer. Das ist Wladimir Putin. Ich kann mir eine Situation vorstellen, in der Trump, der zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wurde, versucht, eine für beide Seiten annehmbare Lösung zu finden, die es einerseits Putin ermöglicht, zu bekommen, was er braucht, und andererseits wird er natürlich zeigen wollen, dass er der Retter der Ukraine ist. Biden hat die Ukraine nicht gerettet, aber er hat es getan, er hat Frieden geschaffen. So hätte er sich verhalten müssen. Ich denke, er wird auf Putin treffen, der absolut nicht bereit sein wird, sein Ego zu befriedigen. Hier frage ich mich immer, was passieren wird, wenn Putin Trump seine völlige Gleichgültigkeit gegenüber seinem politischen Image zeigt. Wir haben es schließlich mit einem impulsiven Mann zu tun, vergessen Sie nicht, er mag Putin, er mag Diktatoren im Allgemeinen, wir wissen um seine Sympathien für Kim Jong-in, wir wissen, dass er sich gegen den Rat seiner engsten Mitarbeiter mit Kim Jong-in getroffen hat, in der Hoffnung, ihn um etwas zu bitten, ihn irgendwie zu überreden, ihn zumindest mit der Macht seiner Autorität zu überwältigen. Aber gleichzeitig ist er ein Mann von gigantischer Eitelkeit und Selbstbezogenheit, ich habe noch nie einen solchen Mann gesehen. Wenn ein Mann auf jedem Foto einfach nur dasteht und sich selbst bewundert, wenn er bei einem der ersten NATO-Treffen den kroatischen Präsidenten schubste, um in der Mitte des Bildes zu stehen, obwohl klar war, dass er der Präsident der Vereinigten Staaten war. Das ist ein Mann mit einer kranken Teenager-Psyche, aber dennoch ist Putin auch ein Mann, der nicht vergessen hat, dass er ein Kerl aus der Hintergasse von St. Petersburg ist, und er wird Trump sein Wort des Kleinkriminellen geben, dass alle Vereinbarungen nur zu Putins Bedingungen getroffen werden können, und Trump erinnert sich immer noch daran, dass er der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika ist. Ich kann mir vorstellen, dass ein Konflikt zwischen diesen beiden zu einem Atomkrieg führen könnte. Nicht unbedingt wegen der Ukraine, aber sehr wahrscheinlich wegen der Tatsache, dass sie nicht in der Lage sein werden, ihre Ambitionen zu bändigen, um sie in der Situation, in der sich die Welt gerade befindet, in Einklang zu bringen. Trump hat ein Faible dafür, zu beweisen, dass er effektiver ist als Biden. Das wird in den ersten Monaten der Präsidentschaft wichtig sein, falls es dazu kommt.
Rashkin. Ihre Hoffnung ist also, dass er wegen sein Narzissmus, seinen Ehrgeiz, seine Selbstverherrlichung nicht in der Lage sein wird, mit Putin zu verhandeln, weil er ein ähnliches Problem hat?
Portnikov: Nun, da gibt es noch ein weiteres Problem: Putin glaubt, dass er Trump überleben wird. Denken Sie daran, wie alt Trump sein wird, wenn er zum Präsidenten der USA gewählt wird. 79 . Er wird also mit 83 Jahren aus dem Amt sein. Und wie alt wird Putin zu diesem Zeitpunkt sein? 75. Er ist also fast 10 Jahre jünger. Putin kann also sicher sein, dass er auch diesen Mann überleben wird und dass er keine sinnlosen Verhandlungen mit einem Mann auf Zeit im Weißen Haus führen muss. Für Putin sind all diese Leute, Trump, Biden, Bush Jr., Clinton, Obama, vorübergehende, zufällige Personen auf seinem politischen Weg. Wenn also diese Person nicht das tut, was er will, kommt die nächste, und er ist bereit zu warten. Das ist seine wichtigste politische Idee im Dialog mit den Demokratien. Im Dialog mit Demokratien ist es für einen Autokraten am wichtigsten zu warten. Er hat Angela Merkel überlebt, die eine für Deutschland, für den Westen, ich würde sogar sagen, allgemein, absolut beispiellosen Zeit Kanzlerin war. Er hat sich gut geschlagen, warum sollte er denken, dass, wenn Trump mit einigen seiner Vorschläge nicht einverstanden ist, er nicht einfach warten sollte. Übrigens hat er sich in der Ukraine die ganze Zeit so verhalten, er ist einfach irgendwann nervös geworden, er hat die Situation falsch eingeschätzt, aber er hat immer gedacht, er müsste nur abwarten und es würde sich ein ukrainischer Präsidente finden, der alles, was er will, macht. Juschtschenko ist natürlich schlecht, man muss ihn erpressen, man muss das Gas abstellen, aber dann wird Janukowitsch auftauchen und man wird mit ihm ein Abkommen über die dauerhafte Stationierung der Schwarzmeerflotte unterzeichnen. Janukowitsch wurde gestürzt, sehr schlecht, wir müssen die Krim annektieren. Poroschenko ist damit nicht einverstanden, nicht schlimm Zelensky wird zustimmen. Zelenski hat nicht zugestimmt, wir werden auf den nächsten ukrainischen Präsidenten warten, sagte Medwedew in seinem berühmten Artikel, der eigentlich jeden Dialog zwischen Moskau und Kiew beendete. Wie ging es weiter, und warum entschied man sich für einen Blitzkrieg? Vielleicht, weil man auf die Schwäche der ukrainischen Regierung und Armee vertraute. Das ist eine andere Geschichte, aber der Gedanke des Abwartens ist ein wesentlicher Bestandteil von Putins Politik. Und Trump hat nicht viel Zeit, er hat genau vier Jahre Zeit um das Problem zu lösen und seine Effektivität zu zeigen. Ich glaube nicht, dass er für eine weitere Amtszeit kandidieren wird, wenn er in dieser Amtszeit gewählt wird. Stellen wir uns vor, Trump kommt an die Macht, er muss das ukrainische Problem lösen, der Krieg geht weiter. Was sagt er dann zu Putin: Nehmt euch, was ihr wollt, aber hört auf mit dem Krieg? Oder wie stellen Sie sich das vor?
Raschkin. Wie Sie sagten, wird er herauskommen und sagen: Wir brauchen die Ukraine nicht, Putin ist mein Freund und wir sollten dieses Problem dringend lösen. Trump wird nicht aufgeben, es wird keine weiteren Wahlen geben, denn er wird nicht aufgeben, das hat er am 6. Januar gezeigt,
dass er das Weiße Haus nicht verlassen hätte, wenn er nicht rausgeworfen worden wäre. Putin will Trump überleben, aber Trump vergöttert Putin. Er weiß, dass ein Diktator ein Mann ist, der nicht gehen will, er will nirgendwo hingehen, und wenn er gehen würde, könnte er ins Gefängnis kommen. Also wird Trump nicht gehen, er wird die Ukraine im Stich lassen. Irgendwie kann ich diesen Lichtblick nicht erkennen.
Portnikov. Wissen Sie, wenn Sie sagen, dass Trump die Macht nicht verlassen wird, dann ist das sicherlich eine starke Definition. Ich weiß, dass viele Leute in Amerika das jetzt sagen. Ich glaube vor allem nicht, dass man im Weißen Haus bleiben kann, wenn man nicht zum Präsidenten gewählt wird. Ich bin mir sicher, dass die amerikanischen Institutionen dieses Mal stärker sein werden als jeder Trump, und dann erinnere ich Sie noch einmal daran, dass Trump 83 Jahre alt sein wird, wenn seine Amtszeit endet, falls sie beginnt. Wir wissen nicht, in welchem Zustand er sein wird oder ob er überhaupt in der Lage sein wird, das Ende seiner zweiten Amtszeit zu erleben.
Rashkin. Aus der Sicht der Trumpisten muss sein Sohn oder seine Tochter der nächste sein, sie wollen den nächsten Trump. Aber das ist eine andere Politik. Wie wir wissen, hat in einer Diktatur jeder Diktator seinen persönlichen Einfluss. Aber wenn Trump kommt, ist das das Ende von Amerika und der Ukraine.
Portnikov: Ich glaube nicht an das Ende von Amerika. Ich gebe zu, dass die Ukraine einige Schwierigkeiten haben könnte, aber in Bezug auf Amerika bin ich optimistischer, was sein Ende angeht. Und ich bin mir auch nicht so sicher, was das Ende der Ukraine angeht, denn ich glaube nicht, dass Russland in der Lage sein wird, die Probleme zu lösen, die es mit unserem Land hat, vor allem militärisch-politischer Natur. Sehen Sie, Russland führt seit fast 2 Jahren Krieg in der Ukraine, im Februar werden es 2 Jahre sein, es ist Dezember. Es ist klar, dass es ein langer Krieg ist, es ist ein Zermürbungskrieg, es kann noch viele schwierige Etappen geben, aber was wir seit November 2022 sehen, wir sehen, dass sich die Frontlinie überhaupt nicht verändert hat. Wir kritisieren sehr oft das Vorgehen der ukrainischen Streitkräfte. Wir sagen: Wie das, es gab solche Berechnungen für eine Gegenoffensive, für die Befreiung der ukrainischen Gebiete vom Aggressor, aber leider hat die Gegenoffensive unsere Erwartungen nicht erfüllt. Ich höre das alles, aber wir können die Sache auch aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Die russische Armee ist seit letztem Jahr nicht mehr in der Lage gewesen, auch nur einige Kilometer vorzurücken, sie hat einen großen Teil der Gebiete verloren, die sie zuvor erobert hatte, einen Teil der Region Cherson, einen Teil der Region Charkiw. Seitdem konnte sie nirgendwo mehr vorrücken. Die Einnahme der Ruinen von Maryinka, um die die russische Armee fast zwei Jahre lang gekämpft hat, stellt der russische Verteidigungsminister Sergej Schoigu gegenüber Wladimir Putin als großen Erfolg dar. Aber wenn die russische Armee für jedes ukrainische Dorf fast zwei Jahre lang kämpfen muss und dabei eine große Menge an Humanressourcen verliert, dann ist das auch wichtig. Wir sagen hier, dass Russland über unerschöpfliche Ressourcen verfügt. Ja, es hat ein großes Mobilisierungspotenzial, aber es gibt nicht so viele ausgebildete Soldaten. Und es braucht immer noch Zeit, einen Soldaten auszubilden, sechs Monate, ein Jahr. Wenn man ausbildet und dann 50.000 Menschen niedermäht, kann man nicht so schnell neue 50.000 Menschen ausbilden. Man kan Leute rekrutieren und sie ausbilden, man kann Leute rekrutieren, sie eine Woche später in die Schlacht werfen und sie als Kanonenfutter benutzen, aber das ist ineffizient. Ich sehe also keine besonderen Aussichten für einen weiteren Vormarsch der russischen Armee auf ukrainischem Boden. Ich will nicht sagen, dass ich zuversichtlich bin, dass es für die ukrainische Armee einfach sein wird, die besetzten Gebiete zu befreien. Ich habe meine Zweifel, es ist schwierig, denn wir sehen, wie wirksam die russischen Befestigungen sind, wir wissen, dass wir auch hier Probleme mit der Mobilisierungskapazität haben, so dass es durchaus möglich ist, dass die Armeen für lange Zeit an dieser Kontaktlinie festgehalten werden. Auch das ist eine reale Option. Aber wir sprechen hier über das Ende der Ukraine. Es wird kein Ende der Ukraine geben, selbst wenn die Ukraine nicht 20 Prozent ihres Territoriums kontrolliert, ist sie angesichts ihrer territorialen Größe immer noch das größte Land Europas, das dürfen wir nicht vergessen.
Rashkin. Nun, das ist noch nicht der Deal, den Donald Trump anbieten kann. Die Frage ist, ob die Ukraine dann ohne Amerika auskommen kann. Nehmen wir an, Trump käme an die Macht und Amerika würde sagen: Was soll die NATO, wir verteidigen nur uns, und ihr könnt mit Europa verhandeln, wie ihr wollt, auf Wiedersehen.
Portnikov. Das Jahr 2024 sollte vorbei sein, das müssen wir mit amerikanischer Hilfe realisieren. Ich hoffe, dass im Januar/Februar die Frage der Zuteilung von Hilfsgeldern an die Ukraine geklärt wird. Und übrigens hoffe ich, dass zur gleichen Zeit die Frage der EU-Hilfe für die Ukraine mit oder ohne Ungarn geklärt wird. Das bedeutet, dass die Ukraine zumindest im Jahr 2024 mit einem Haushalt, voller militärischer Unterstützung und so weiter und so fort rechnen kann. Wenn sich diese Situation ändert, wenn es zum Beispiel einen Durchbruch in der militärischen Situation gibt, ist das eine Geschichte, wenn die Pattsituation anhält, ist das eine andere Geschichte. Es ist klar, dass die Parteien nach Möglichkeiten suchen werden, den Konflikt einzufrieren. Ich meine damit nicht einmal die Ukraine, sondern die Vereinigten Staaten und Russland. Auf die eine oder andere Weise werden sie überlegen, wie sie aus dieser Situation herauskommen können, denn natürlich kann man sagen, dass Putin auf Trump warten wird, aber auch hier ist nicht bekannt, wie viel Zeit er aus militärisch-wirtschaftlicher Sicht hat, um zu warten und dann plötzlich nicht mehr zu warten. Ich meine, es ist durchaus möglich, dass für ihn diese Beute, die Gebiete, die er kontrolliert, bereits vor seiner Präsidentschaftswahl eine Gelegenheit ist, den Sieg zu erringen. Wir verstehen das nicht ganz. Und die Vereinigten Staaten, Präsident Biden, wollen diesen Konflikt vielleicht auch irgendwie in einen Konflikt geringer Intensität verwandeln, um dem Präsidentschaftswahlkampf keinen großen Krieg zu hinterlassen und vor allem nicht seinem Erben zu überlassen. Das könnten also verschiedene Wendungen sein. Und dann ist da noch das Jahr 2025. Gehen wir davon aus, dass Donald Trump die Wahl gewinnt, aber erstens wird viel davon abhängen, wie die Nachwahlen zum Kongress aussehen. Wenn die Nachwahlen zum Kongress ein Erfolg für die Demokraten sind, was auch sein könnte, Sie wissen ja, es ist alles unvorhersehbar, dann wird die scheidende Regierung auch in der Lage sein, am Ende des vierundzwanzigsten Jahres ein Hilfspaket für die Ukraine zu verabschieden, und das ist dann die Lösung des Problems. Wenn wir von keiner Hilfe sprechen, wird sie auf 2025 verschoben. Das ist ein langwieriger Prozess, der nicht in ein paar Tagen gelöst werden kann. Die neue Regierung wird an die Macht kommen, sich auf den neuesten Stand bringen und entscheiden, was zu tun ist. Ich glaube nicht, dass Trump als Erstes Putin anrufen und sagen wird, ich bin schon hier und gebe euch alles, was ihr wollt und noch mehr. Es ist ja nicht so, dass er sich schon so verhalten hätte, als er Präsident war, also gibt es hier Fragen. Ja, ich habe keinen Zweifel daran, dass Präsident Trump, wenn er wieder Staatsoberhaupt wird, versuchen wird, eine gemeinsame Sprache mit Putin zu finden, dass er jemanden zu ihm schicken wird, dass jemand zu ihm in den Kreml gehen wird, um mit ihm zu sprechen. Ich bin sicher, dass diese Leute enttäuscht sein werden, denn Wladimir Putin braucht keine Einigung mit Trump, er braucht Chaos in Amerika. Trump ist für ihn ein Werkzeug, um Amerika zu chaotisieren, nicht um ein Abkommen mit ihm zu schließen.
Rashkin. Ich denke, ein Abkommen zwischen Trump und Putin würde zu einem großen Chaos in Amerika führen. Dieses Chaos kann also auf viele verschiedene Arten erreicht werden. Dann lassen Sie uns auf ein Jahr zurückblicken, an dem wir aktiv teilgenommen haben. Welche Lehren können wir aus diesem Jahr ziehen?
Portnikov. Wissen Sie, dieses Jahr war für mich ein denkwürdiges Jahr, weil meine Vermutungen, wie sich alles entwickeln wird, wenn der Krieg weitergeht, leider alle eingetreten sind. Und deshalb bin ich auch nicht sehr optimistisch, wenn ich auf dieses Jahr schaue. Denn ich habe gesagt, und Sie und ich haben mehr als einmal in der Sendung darüber gesprochen, dass dieser Krieg, wenn er länger als ein Jahr andauert, sich in die Länge ziehen wird. Das ist ein wichtiger Punkt, die Führer der ukrainischen Streitkräfte haben darüber gesprochen, und es gab Artikeln der Generäle Zaluzhny und Zabrodsky, dass es ein langer Krieg sein wird. Kriege, die 6-8 Monate andauern und nicht enden, werden leider zu einem langen Konflikt. Es handelt sich zwar um einen Konflikt hoher Intensität, aber wenn das militärische Potenzial der Parteien erschöpft ist, wird es ein Konflikt niedriger Intensität sein. Ich sehe kein politisches Instrument, um diesen Krieg zu beenden. Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt, der mich auch sehr traurig macht. Ich sagte, dass, wenn dieser Krieg weitergeht, wenn er nicht lokalisiert wird, wenn keine Wege gefunden werden, um die Ukraine zu schützen, dies nicht bedeutet, dass es ein unabhängiger Konflikt ohne weitere Folgen sein wird, dass er zu einem Brand in verschiedenen Teilen der Welt führen wird, weil Putin und seine Verbündeten, die versuchen, die Aufmerksamkeit von diesem Konflikt abzulenken, versuchen werden, Konflikte in anderen Ländern, in anderen Regionen zu entfachen. Im Jahr 2023 ist dies leider Realität geworden. Ich spreche über den Konflikt im Nahen Osten, und dies ist nur einer dieser offensichtlichen Punkte. Und noch einmal, wenn Wladimir Putin ein Treffen in Moskau zwischen russischen Vertretern des Iran und der Hamas arrangiert, Tage nachdem die Hamas Israel angegriffen hat, nach diesem grausamen Massaker, das die Hamas im Süden Israels verübt hat, was gibt es da noch zu beweisen? Und was diese Gesamtkoordination angeht, so glaube ich nicht, dass dies der letzte Konflikt ist. Wenn wir über das Jahr 2024 sprechen, werden wir wohl über einige weitere Kriege sprechen, die im Jahr 2024 stattfinden werden.
Rashkin. Was erwarten Sie, welche Kriege werden wir erwarten?
Portnikov. Wir müssen uns die Karte ansehen und nach kritischen Momenten Ausschau halten.
Raschkin. Die Taktik wird sich nicht ändern, die Konflikte werden zahlreicher werden
Portnikov. Wir sehen den Balkan, wir sehen Lateinamerika. Es sieht so aus, als ob die Geschichte mit Venezuela und Guyana verblasst wäre. Aber schließlich hat Nicolas Maduro bereits eine Entscheidung über die Annexion getroffen, die nirgendwo hinführt. Es ist eine Waffe, die bereits an der Wand hängt wie ein Theater, sie könnte jeden Moment schießen. Ich glaube nicht, dass dies das Ende der Geschichte ist. Ich denke, es wird eine Reihe von Versuchen geben, all diese Konflikte zu entfachen. Die Aufmerksamkeit, die der Ukraine aufgrund dieser Konflikte zuteil wird, wird geringer, auch weil die Menschen im Westen sich daran gewöhnen werden, dass dieser Krieg zur Routine geworden ist. Glücklicherweise gab es keine größeren Opfer unter der Zivilbevölkerung, nachdem unsere Armee die Russen praktisch am Vormarsch gehindert hatte, so dass es keine neue Bucha gab. Die Aufmerksamkeit wird nachlassen, was bedeutet, dass es Probleme mit der Unterstützung geben wird. Nichtsdestotrotz haben wir in diesem Jahr den Kandidatenstatus in der Europäischen Union erhalten und die Möglichkeit, noch in diesem Jahr Verhandlungen mit der EU aufzunehmen. Das ist ein sehr wichtiger Moment. Aber Sie sehen, dass das Thema Ukraine von den Titelseiten der Weltmedien verschwunden ist, was vorhersehbar ist. Eine andere Sache, die mich immer betrübt hat, ist ebenfalls vorhersehbar, und es war auch vorhersehbar, dass die Anzeichen eines quasi politischen Prozesses in die Ukraine zurückkehren werden. Einerseits wissen wir, dass es keine Wahlen gibt, dass Wahlen in der Ukraine erst nach dem Ende des Krieges stattfinden können, von dem man nicht weiß, wann es zu Ende sein wird, und andererseits sehen wir, dass die Atmosphäre der nationalen Einheit, die in den ersten Monaten des Jahres 2022 sehr wichtig war, langsam pseudopolitischen Auseinandersetzungen weicht. Wenn wir über die Notwendigkeit einer Regierung der nationalen Einheit sprechen, die die Legitimität der Regierung am Ende des Mandats unterstreichen würde, was sowohl für den Präsidenten als auch für das Parlament bald der Fall sein wird, werden wir leider nicht gehört. Ich denke aber, dass man uns im Jahr 2024 hören wird und die Ukraine eine Regierung der nationalen Einheit, eine Regierung des Überlebens haben wird. Das sind alles vorhersehbare Trends, aber man hofft immer, dass es dieses Mal vielleicht irgendwie anders sein wird. Trotzdem passiert es, wahrscheinlich kann man die Geschichte nicht betrügen. Und das ist die Situation, in der wir uns im Jahr 2024 befinden. Es ist sehr wichtig, all diese Dinge zu überwinden, aber es wird vom Verlauf der militärischen Operationen abhängen, davon, inwieweit der Westen verstehen wird, dass man im Dialog mit Putin unkonventionelle Lösungen braucht, wenn man es überhaupt einen Dialog nennen kann. Wenn wir versuchen, mit Putin zu reden, in dem Glauben, dass es einfach sein wird, die alte Weltordnung wiederherzustellen, wir müssen ihm nur zustimmen, dann wird er das nutzen, um die Ukraine weiter unter Druck zu setzen, um die Situation weiter zu destabilisieren. Für die Ukraine ist es sehr wichtig, zur nationalen Einheit zurückzukehren, die der Schlüssel zu unserem Erfolg ist. In der Konfrontation mit Russland ist es sehr wichtig, eine Lokalisierung des russisch-ukrainischen Krieges zu erreichen. Ich weiß nicht, wie realistisch das ist. Wie Sie wissen, war ich immer dafür, dass die Ukraine zum NATO-Gipfel in Washington eingeladen wird, und dann könnten wir über eine Art von Sicherheitsgarantien sprechen, vielleicht begrenzter als Artikel 5, aber dennoch Sicherheitsgarantien, zumindest in der Art, wie sie Finnland und Schweden erhalten haben, als sie sich um den Beitritt zum Bündnis bewarben. All dies sind Optionen, die noch auf dem Tisch liegen. Ich sage nicht, dass sie genutzt werden, aber ich denke zumindest, dass der Stimmungswandel im Westen ziemlich offensichtlich ist, und mit der Zeit wird er auch sichtbar.
Rashkin. Und was halten Sie von der Meinung, dass die NATO in diesen Krieg verwickelt werden muss, damit es einen echten Durchbruch an der Front gibt. Die NATO könnte Moskau in 3 Tagen bombardieren und dieses Problem schnell lösen. Aider Muzhdabaev sprach darüber auf unserem Kanal. Wladimir Solowjow hat auf Aiders Aussage reagiert. Was meinen Sie dazu?
Portnikov. Ich hoffe, dass Sie ihn nicht zitieren werden.
Raschkin. Wissen Sie, nein, ich würde zu Solowjow gehen, aber lade ihn nicht zu mir ein.
Portnikov. Gehen Sie zu ihm in die Sendung? Sind Sie sicher, dass Sie dort sein müssen?
Raschkin. Ich war bei Skabeeva. Meinen Sie, das schadet meinem Ruf? Davor habe ich keine Angst.
Portnikov. Das ist keine Frage des Rufs. Wenn Sie in ein Bordell gehen und keine Intimität mit den Bewohnern haben, sondern ihnen nur sagen, wie schlimm das ist, was sie dort tun, wenn Sie das nicht gut finden, dann schadet das Ihrem Ruf nicht, aber auf der anderen Seite sind Sie immer noch in einem Bordell und sitzen in einer Lache aus dem Sperma anderer Leute. Wenn diese Leute wenigstens aufrichtig wären in ihren Ansichten. Erinnern Sie sich an Wladimir Solowjow, der sagte, wenn wir Russen die Krim erobern, werden wir die Ukraine verlieren, es wird eine Katastrophe sein. Er brüllte die Frau an, die ihm diese Frage stellte. Sie können sich das alles auf YouTube ansehen. Das ist also ein Mann, der keine Position hat. Ich erinnere mich übrigens sehr gut an die alten Zeiten, als Russland noch eine relativ unabhängige Presse hatte, Putin aber schon an der Macht war und es schien, als würde alles noch schlimmer werden, da wurden wir, eine kleine Gruppe Moskauer Journalisten, von Alexander Vershbow, dem damaligen Botschafter der Vereinigten Staaten in Moskau, zu einem Frühstück eingeladen. Ich vertrat Radio Svoboda bei diesem Treffen. Mit dabei waren die Größen des russischen Journalismus, Jewgeni Kiselew, Leonid Parfjonow, Alexej Venediktow, Stas Kucher und Volodja Solowjow. Und so sitzt Herr Vershbow da und sagt: Was sollten wir in den Vereinigten Staaten tun, um unabhängigen Medien zu helfen, ihre wichtige Funktion zu behalten? Und Vladimir sagt: Geben Sie uns einfach Geld, wir werden alles tun, was Sie wollen.
Rashkin. Das ist großartig, es ist Prostitution, ein Bordell.
Portnikov. Tja, und hier sitzt Vershbow, er hält eine Tasse in der Hand, ich spüre, dass seine Hand ein wenig zu zittern beginnt. Aber er ist ein professioneller Diplomat. Ich weiß nicht, was ich tun soll. Einerseits bin ich kein russischer Journalist, andererseits ist es mir furchtbar peinlich. Ich denke, dass meine russischen Kollegen, wenn sie anwesend sind und all dies hören und sehen, was sollen sie denken? Es stellt sich also wieder die Frage: Worüber soll ich mit diesen Leuten reden? Deshalb habe ich eine andere Position. Ich bin nie in Medien präsent, die die alternative Position eines anderen im Voraus manipulieren können. Wenn in der Sendung von Skabeeva oder in der Sendung von Vladimir Solovyov die Besucher meine Texte mit meinem Porträt im Hintergrund zitieren und sagen, was für ein Schurke ich bin, dann ist das ihr gutes Recht, ich erinnere mich, dass Viktor Medvedchuk mir eine ganze Geschichte gewidmet hat. Es gab ein Porträt, er stand darunter und erzählte, wie ich die slawische Einheit zerstören will. Ich mag Medwedtschuk als einen Menschen, der meine Texte vorliest. Ich bin sogar der Meinung, dass Putin in die Sendung von Skabeeva kommen und meine Artikel vorlesen sollte. So kann er wenigstens seine russische Sprache entwickeln und lernen. Aber warum sollte ich dorthin gehen? Warum sollte ich Nichtwissende unterrichten? In diesem Sinne ist es Ihre Sache. Aber darüber haben wir nicht gesprochen, sondern über das Eingreifen der NATO in den Konflikt. Ich bin hier anders als Aider, ich bin sicher, dass das Kriterium der westlichen Politik darin besteht, einen nuklearen Konflikt zu vermeiden. Und was wir hier sehen, ist eine Bestätigung dieser Tatsache. Der Westen ist damit einverstanden, dass wir mit seinen Waffen kämpfen, aber nur auf dem international anerkannten Territorium der Ukraine. Wir können den Donbas treffen, wir können die Krim treffen. Heute hat das ukrainische Militär offensichtlich das Schiff Nowotscherkassk mit westlichen Raketen zerstört, aber keine westlichen Raketen können gegen Schiffe in der Bucht von Noworossijsk eingesetzt werden.
Raschkin. Aber das könnte ein Grund sein, den ukrainischen militärisch-industriellen Komplex auszubauen?
Portnikov. Ja, ich stimme zu. Ich bin auch der Meinung, dass wir den ukrainischen militärisch-industriellen Komplex, die Raketen entwickeln und sie einsetzen sollten, um das souveräne Territorium Russlands zu treffen, ja. Aber wir sprechen hier über den Westen, über die NATO. Und Russland, so sehr es auch sagt, dass es den Westen als Konfliktpartei betrachtet, scheint mit dieser Entwicklung zufrieden zu sein, wissen Sie, zufrieden. Es sieht, dass all diese Waffen nur auf die besetzten Gebiete gerichtet werden können, und es ist damit einverstanden, weil es den Großteil seines militärischen Potenzials hinter den international anerkannten Grenzen der Ukraine halten kann. Wie kann die NATO eingreifen, wenn dies die Einstellung zu dem ist, was geschieht? Jedes Eingreifen der NATO bedeutet die Aussicht auf einen Atomkonflikt.
Rashkin. Es besteht die Gefahr, dass die Ukraine verliert, wenn wir jetzt nicht helfen und Putin seinen Fleischwolf weiter dreht, wir müssen das dringend beenden. Wie viel kann die Ukraine ertragen?
Portnikov. Wir stehen vor einer Wahl. Wenn wir den Ausbruch des Dritten Weltkriegs riskieren, kann nicht nur die Ukraine verlieren, sondern wir alle, weil die strategischen Nuklearladungen woanders hingelangen können.
Raschkin. Das ist eine tiefgründige Frage, aber Sie sind doch nicht bereit, die Ukraine zu opfern, um einen Atomkrieg zu verhindern, oder? Das ist ein sehr hohes Niveau, vielleicht sogar zu hoch, das wir erklommen haben.
Portnikov. Vielleicht bin ich nicht bereit die Ukraine zu opfern. Aber ich bin nicht der Präsident der Vereinigten Staaten. Ich habe einen anderen Verantwortungsbereich. Und daran muss der Präsident der Vereinigten Staaten zuallererst denken. Ich habe noch eine andere Frage. Wenn wir an einen Punkt gelangen, an dem Russland beschließt – was übrigens eine direkte Folge seines Erfolgs in der Ukraine sein könnte -, dass es in ein NATO-Land eindringen kann, allerdings mit konventionellen Waffen, bedeutet das, dass die NATO-Mitglieder versuchen werden, diesen Konflikt ohne den Einsatz von Atomwaffen zu entschärfen, dass es eine neue Idee geben wird: „Wir müssen vorsichtig sein. Denn wenn wir Russlands Territorium angreifen, kann es mit Atomwaffen gegen uns antworten. Wenn es also in Lettland oder Estland einmarschiert ist, sollten wir auf dem Territorium von Lettland und Estland kämpfen und die russischen Truppen von dort vertreiben, aber auf keinen Fall das russische Territorium selbst angreifen, denn es könnte einen Atomschlag geben“. Sehen Sie, das ist eine solche Falle. Man kann an den Punkt kommen, an dem das ganze Sicherheitssystem zusammenbricht. Bislang sehen wir einen Krieg zwischen einem nicht-nuklearen und einem nuklearen Land. Der Krieg findet ausschließlich auf dem Territorium des nicht-nuklearen Landes statt. Wir verstehen noch nicht einmal wirklich, was wirklich passieren kann, wenn das Atomland plötzlich beschließt, einen taktischen Atomschlag gegen das nicht-nukleare Land zu führen. Was sollte dann passieren? Wir haben viele Erklärungen von westlichen Politikern gehört, aber wir kennen den Algorithmus des Handelns nicht.
Rashkin. Aber das wird mit Absicht gemacht, für Putin. Damit er bis zum Ende nicht weiß, was passieren kann.
Portnikov. Ok. Oder damit er sicher ist, dass nichts sein kann. So oder so, es ist ein gefährlicher Moment. Stellen wir uns nun eine andere Situation vor. Russland dringt mit konventionellen Waffen in das Gebiet eines Landes ein, das Mitglied der NATO ist. Was geschieht dann? Auch hier geht es um mehrere Unbekannten.
Rashkin. Ich erinnere mich, als man über die Streubomben sprach, die der Ukraine übergeben wurden, sagte man, dass sie im Falle eines Einmarsches russischer Truppen in der NATO eingesetzt werden müssten, damit man sie dort einfach bombardieren könnte. Ich bin mir also sicher, dass es einen Plan gibt.
Portnikov. Es gibt einen Plan, aber ich denke, es gibt eine sehr wichtige Antwort auf die Frage, was zu tun ist, um solcher Fragen nicht beantworten zu müssen. Wenn Russland in der Ukraine keinen Erfolg hat, wird es natürlich in keine Länder Mitteleuropas und des Baltikums einmarschieren. Wenn Russland in der Ukraine Erfolg hat, und das ist übrigens das, worüber westliche Publikationen jetzt schreiben, stellen sie die Frage: „Was passiert, wenn die Ukraine verliert?“, und sie kommen alle zu demselben Schluss: Wir werden große Probleme bekommen, weil es weitergehen wird. Und wir sollten immer daran denken, dass Russlands Vorstellung von seinen Fähigkeiten nicht auf das Gebiet der ehemaligen Sowjetunion beschränkt ist, dass die ehemalige Sowjetunion das taktische Ziel Nummer eins ist, und das strategische Ziel ist die Wiederherstellung der Einflusszone der UdSSR in Europa. Und das ist nur natürlich, denn wenn dies nicht erreicht wird, wird es keine multipolare Welt geben, sondern eine bipolare Welt, in der Russland nur ein politischer Außenposten der Volksrepublik China sein wird. Um nicht ein politischer Außenbezirk der Volksrepublik China zu sein, sollte Russland die Ukraine zerstören, sie zusammen mit Weißrussland und anderen ehemaligen Sowjetrepubliken annektieren und eine Einflusssphäre in Mitteleuropa erlangen, nicht einmal mit Hilfe eines Krieges, sondern mit Hilfe der Orbanisierung des Kontinents. Es gab eine Finnlandisierung, und jetzt erleben wir eine Orbanisierung. Übrigens haben wir schon vergessen, was Finnlandisierung war. Finnland hatte eine souveräne Regierung, der Präsident war ein Politiker der Rechtspartei. Es gab einen ständigen Wechsel der Minister im Kabinett. Wenn ein Politiker nicht zu Moskau passte, konnte er zwar nicht auf den Stuhl des Ministerpräsidenten gelangen, aber die Konservativen wechselten ständig die Sozialdemokraten aus, es wurden Koalitionsregierungen gebildet. Das einzige, was nicht möglich war, war eine unabhängige Außenpolitik zu betreiben. In der Außenpolitik musste sich Finnland mit Moskau abstimmen und Moskau sogar helfen. Ungarn macht praktisch das Gleiche. Wenn Russland an die Grenzen der Ukraine geht und dort seine Raketendivisionen aufstellt. Ich versichere Ihnen, dass die Orbanisierung auf andere mitteleuropäische Länder übergreifen wird, vor allem auf die Slowakei. Aber es gibt auch große Chancen für die Tschechische Republik, Bulgarien, Rumänien und sogar Polen. Das ist es, was ohne militärische Maßnahmen passieren wird. Ich wiederhole: Ein Erfolg in der Ukraine reicht aus, um die Positionen jener Politiker in diesen Ländern zu stärken, die sagen werden: Nun, wir müssen irgendwie mit Russland verhandeln, ihr seht ja, was mit den Ukrainern passiert ist. Das ist eine Gefahr. Und wenn Trump jetzt im Weißen Haus sitzt, wird das für uns alle nicht sehr angenehm sein. Wir werden das Wertesystem verlieren, das wir nach dem Zweiten Weltkrieg und dem Zusammenbruch der Sowjetunion in unserem europäischen Haus und in unserem euro-atlantischen Haus so hart aufgebaut haben.
Rashkin. Ich versuche zu verstehen, dass die Sowjetunion nach einigen Definitionen bis zu 27 Millionen Menschen während des Zweiten Weltkriegs oder des Großen Vaterländischen Krieges, wie er genannt wird, verloren hat. Bisher hat Russland 85 bis 90 % seines Militärpersonals verloren, das an der Invasion beteiligt war. Große Verluste, aber das ist Russland egal. Werden sie es auch dieses Mal schaffen, 27 Millionen Menschen ohne Probleme zu töten, oder werden sie irgendwo zusammenbrechen?
Portnikov. Die Sowjetunion hat im Zweiten Weltkrieg 27 Millionen Menschen verloren, vielleicht sogar mehr, bis zu 30 Millionen. 6 Millionen starben allein in der Ukraine während der Holodomor in den dreißiger Jahren. Diese Zahl kann auf bis zu 8 Millionen steigen, wenn wir über die Hungersnot in Kasachstan und anderen Regionen sprechen. Etwa 10 Millionen Menschen wurden in den dreißiger und vierziger Jahren Opfer von Stalins Repressionen. Das ist eine große Zahl. Diese Zahl liegt in der Größenordnung von 40-45 Millionen Verlusten in 15 Jahren, und wie Sie sehen, hat dies die russische Wahrnehmung des Preises eines Menschenlebens nicht verändert, obwohl es das hätte tun sollen. Ich sehe also keine wirkliche Reaktion der russischen Gesellschaft auf den Verlust von Menschenleben an der ukrainischen Front.
Rashkin. Das ist so schockierend für die Amerikaner.
Portnikov. Dies schockierte sogar den Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte, General Valeriy Zaluzhny. Er sagte, er habe sich geirrt, als er dachte, die hohe Zahl der Opfer würde Russland dazu bringen, den Krieg zu beenden. Heute sagte er bei seinem Briefing erneut, dass Russland den Krieg nur beenden kann, wenn die Zahl der Opfer zunimmt, aber ich verstehe das so, dass es nicht darum geht, dass sich die russische Öffentlichkeit empört. Darum geht es Zaluzhny nicht, sondern um die Tatsache, dass Russland nicht über das qualifizierte Potenzial, die menschlichen Ressourcen, verfügt.
Rashkin. Das heißt, der Fleischwolf funktioniert, aber das Hackfleisch wird weniger und von schlechterer Qualität sein.
Portnikov. Ja, und das kann nicht die russische Gesellschaft aufhalten, sondern die russischen Generäle, die Putin einfach sagen können, dass sie jetzt nicht in der Lage sind, effektiv zu kämpfen, und eine Pause einlegen müssen, um neue Soldaten auszubilden. Das könnte realistisch sein. Aber es wird die Auffassung der russischen Gesellschaft über den Preis eines Menschenlebens nicht ändern, und zwar aus einem einfachen Grund: Russland ist eine belagerte Festung. Russland ist eine belagerte Festung, die man zu zerstören versucht, und die Menschen, die diese Festung vor der Zerstörung bewahren, sind Helden. Und es spielt keine Rolle, welcher Preis für die Zerstörung des Feindes gezahlt werden muss. Vor allem, wenn wir über eine Situation sprechen, in der die Mehrheit der Bürger der Russischen Föderation aufrichtig glaubt, dass das Gebiet der Ukraine das Gebiet des historischen Russlands ist, das von den Amerikanern erobert wurde. Es muss von den Amerikanern zurückerobert werden, es muss dem normalen russischen Volk die Möglichkeit gegeben werden, auf menschliche Weise zu leben, selbst wenn es dafür notwendig ist, ihn zu töten. Iwan der Schreckliche ging auch nach Welikij Nowgorod, um den Nowgorodianern zu helfen, und rottete sie alle aus, er kam nicht mit dem Ziel der Ausrottung, sondern mit dem Ziel, der Bevölkerung dieser Stadt zu helfen, und danach gab es kein Welikij Nowgorod mehr, aber Iwan der Schreckliche war sicher, dass er alle glücklich gemacht hatte. Es ist eine russische Art, Menschen glücklich zu machen, indem man sie erwürgt, aufhängt, in Eiswasser ertränkt oder vierteilt. Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten, Menschen glücklich zu machen.
Rashkin. Gut, dann lassen Sie uns über einen von ihnen sprechen, der dieses Jahr von Putin oder vielleicht von Patruschew glücklich gemacht wurde. Prigozhin. Das ist das Ende der Privatarmee. Die Mode der privaten Militärunternehmen ist vorbei. Und jetzt haben sie sich alle dem Verteidigungsministerium angeschlossen, wie man ihnen dort gesagt hat. Aber ist es das, was uns von diesem Jahr in Erinnerung bleiben wird? Welche Lehren können wir aus Prigoschins Erfahrung für diejenigen unter uns ziehen, die nicht auf diese Weise beglückt wurden?
Portnikov. Ich denke, Putin hat seinen eigenen Fehler korrigiert. Als Privatarmee Wagner gegründet wurde, war die Idee sehr einfach. Putsche auf dem Territorium afrikanischer Länder zu inszenieren, Diamanten, Kobalt, Kupfer und alles andere zu stehlen, diktatorische Regime zu unterstützen, aber so, dass Putin selbst nicht dafür verantwortlich sein würde. Denn als all das entstand, war Putin noch in der G8, er traf sich mit westlichen Führern. Er wollte ein angesehenes Mitglied der internationalen Gemeinschaft sein, und es war für ihn einfach finanziell lukrativ Mitarbeiter des Generalstabs der russischen Streitkräfte oder des Auslandsgeheimdienstes dorthin zu schicken, die keine Abzeichen trugen, er wollte nicht, dass sie Abzeichen trugen. Deshalb wurde Wagner erfunden, und deshalb beauftragte er Prigozhin, der immer für seine dunkelsten Taten verantwortlich war, damit.
Portnikov. Ja, ganz recht, globale höfliche grünen Männchen. Wagner hat sich als Söldnerorganisation als recht effektiv erwiesen. Als der Krieg in der Ukraine begann, stellte sich heraus, dass der russischen Armee nach dem Scheitern des Blitzkriegs die personellen Ressourcen fehlten, zumindest das Kanonenfutter, um die nächste ukrainische Offensive zu stoppen. Dann wurde beschlossen, dass Wagner als Organisation in Richtung Ukraine eingesetzt werden könnte. Das war ein Fehler. Denn auf diese Weise entstand auf dem Gebiet des postsowjetischen Raums selbst, fast auf dem Territorium Russlands, ja sogar auf dem Territorium Russlands, wenn wir uns an Rostow erinnern, eine parallele Militärstruktur, die zwar dem Zaren, aber nicht dem Verteidigungsministerium der Russischen Föderation unterstellt war. Putin hat den Fehler der russischen Zaren begangen. Iwan der Schreckliche hat, wie Sie sich erinnern, die Oprichnina mit Maljuta Skuratow an der Spitze geschaffen und sie dann am Ende alle umgebracht, weil er erkannt hat, dass er keine Parallelstrukturen braucht. Die Herrschaft Peters des Großen begann mit dem Aufstand der Strelzys und ihrer Vernichtung, denn auch die Strelzys waren eine parallele militärische Struktur, die nicht Teil der allgemeinen Vertikalen war. Putin ist genau den gleichen Weg gegangen wie Leute, die keine Geschichtsbücher lesen, die die Schule schwänzen, weil sie in spuckebefleckten Hinterhöfen Ratten jagen und denen den Schwanz drehen. Wenn Putin zur Schule gegangen wäre und gelernt hätte, was mit den Oprichniks oder den Streltsy los war, hätte er vielleicht nicht so eine Dummheit begangen. Aber sie haben nicht studiert, sie sind auf dem Bauch durch Moskau gekrochen und haben eine tschetschenische Erziehung genossen. Das sind ignorante Leute. Putin hat ein Buch von Iljin gelesen. Seitdem zitiert er es seit 20 Jahren. Und es ist gut, dass er in der Lage war, ein Buch zu lesen, ein intelligenter, belesener Mann.
Rashkin. Und Trump erinnert jetzt alle daran, dass er Mein Kampf nicht gelesen hat und dass er kein Schüler Hitlers ist. Jeder hat also seine eigenen Bücher.
Portnikov. Ich bezweifle nicht, dass er das nicht hat, er sieht nicht wie ein Mann aus, der Bücher liest. Kurz gesagt: Als Putin diesen Marsch auf Moskau sah, wurde ihm klar, dass diese Struktur liquidiert werden muss. Vor diesem Marsch auf Moskau gab es bereits einen Versuch, diesen Fehler durch Umstrukturierung zu korrigieren. Sie alle sollten Verträge mit dem russischen Verteidigungsministerium unterzeichnen und sich staatlichen Befehlsketten einzuordnen. Ich danke euch für alles, aber ihr müsst über das Verteidigungsministerium, über den Generalstab an den Oberbefehlshaber berichten. Prigoschin lehnte ab, organisierte die Strelzi-Meuterei und dann sahen wir dieses wunderbare Gemälde von Surikow. Der Morgen der Hinrichtung von Strelets. Auf dem Gemälde von Surikow war kein Flugzeugwrack zu sehen. Man könnte dort ein kleines Flugzeug malen. Und das war’s. Es ist nichts Neues passiert. Es wird ein Bild geben, wo Iwan der Schreckliche seinen Sohn tötet, wo Putin Patruschew sozusagen den Kopf abschlägt. Aber das ist so ein Fall, es ist nicht klar, wer in diesem Fall der Sohn und wer der Vater ist.
Rashkin. Sie sind sich zu ähnlich. Was ist mit Elon Musk? Elon Musk, einer der am meisten enträtselten Menschen im Jahr 2023, über den wir so viel gelernt haben, darüber, was er wirklich denkt und wie er denkt. Es hat sich herausgestellt, dass das Starten von Raketen und das Veröffentlichen von angemessenen Gedanken zwei verschiedene Dinge sind, die nichts miteinander zu tun haben. Ich bin sicher, dass Elon Musk Sie nicht überrascht hat, aber welche Schlüsse haben Sie aus seinem Verhalten gezogen?
Portnikov. Ich hatte schon immer den Verdacht, dass er erstens ein Misanthrop ist, zweitens keine Ahnung von Politik hat, drittens sich selbst als die Wahrheit der letzten Instanz betrachtet und viertens jedes Unternehmen ruinieren kann, außer dem, das nichts mit seiner direkten Kompetenz zu tun hat. All das haben wir in diesem Jahr gesehen und wir werden es auch im nächsten Jahr sehen, aber ich würde Musk nicht unterschätzen, er arbeitet eindeutig für den Erfolg von Donald Trump, er teilt seine Ansichten und will ihm politisch helfen. Ich kannte einen Geschäftsmann. Sein Vermögen war kleiner als das von Ilon Musk, aber es lag irgendwo über einer Milliarde, und wenn die Leute zu ihm über so jemanden sagten: „Mein Gott, der ist verrückt“, sagte er zu mir: „Nun, er ist in seinem Sinne verrückt, nicht in deinem, er gibt dir kein Geld, er macht nur Geld“. Und dann dachte ich: Diese Leute sind nicht verrückt. Sie tun nur so, als wären sie verrückt, sie wissen genau, was sie tun. Wenn man sie also moralisch beurteilt, sind es seltsame Leute, wenn man sie nach dem Kriterium beurteilt, dass sie von allem profitieren wollen, was sich ihnen in den Weg stellt, sind sie ganz normal. Es ist ein gut bezahlter Irrsinn.
Rashkin. Nun, dann, denke ich, wäre unsere Diskussion über das Jahr natürlich nicht vollständig, obwohl Sie Israel einmal in dem Sinne erwähnt haben, dass Konflikte und Brandherde, aber es ist ein sehr ernster Herd, der zu sehr ernsten Konsequenzen führen kann. Wir sehen schon, dass die Vereinigten Staaten heute einige dem Iran nahestehende Gruppen bombardiert haben, weil ein amerikanischer Soldat verwundet wurde und möglicherweise tödlich verwundet wurde, und das hängt alles mit dem zusammen, was in Gaza passiert.
Portnikov. Ich stimme zu, aber ich habe schon oft gesagt, dass ich glaube, dass wir mit dem gleichen Problem konfrontiert sind wie in der Ukraine, nämlich dass die Gefahr unterschätzt wird. Denn wenn es vor dem großen Krieg in der Ukraine ein politisches Credo gab, dass es möglich sei, mit Russland zu einer Einigung zu kommen, dass es eine Frage sei, wie man das Schicksal des Donbass sehe. Unsere Hauptdiskussion war, dass man Russland nicht erlauben sollte, uns diese von Russland kontrollierte Region zu unterjubeln und der europäischen Integration unseres Landes zu schaden, und als ich meinen Gesprächspartnern sagte, dass Russland diese Gebiete nicht freiwillig aufgeben wird, wenn Russland schon irgendwo sitzt, wird es nicht gehen, waren alle anderer Meinung als ich, jeder wiederholte es wie ein Mantra, bis wir die Anerkennung der Unabhängigkeit der DNR-LNR und alle nachfolgenden Ereignisse sahen. In Israel herrschte das gleiche Konzept vor, nämlich das von Benjamin Netanjahu, dass von der Hamas keine globale Gefahr ausgehen könne, dass es sich um einen kontrollierten Konflikt handele, dass die Hamas selbst an der Stabilität im Gazastreifen interessiert sei, dass Israel, wenn es palästinensischen Arbeitern aus dem Gazastreifen die Erlaubnis erteile, in Israel zu arbeiten, die Fähigkeit der Hamas unterstütze, das Gebiet zu verwalten, und dass es auf diese Weise manipuliert werden könne und es keinen großen Angriff geben werde. Übrigens sehen wir jetzt die Fernsehansprache von Benjamin Netanjahu aus dem Jahr 2017, in der er ganz klar und sehr detailliert den Angriff von 2022 beschreibt, wie er passieren könnte, wenn Israel nachlässt. Hier sind die militanten Gruppen, die Gleitschirmflieger, der intensive Raketenbeschuss. All das erzählte er im siebzehnten Jahr, und dann siegte diese Idee der Beschwichtigung. Wie konnte das geschehen? Nun, wahrscheinlich weil die Frage des Machterhalts wichtiger wurde als die Frage der Sicherheit des Landes, und der Mann, der die Situation nüchtern betrachtete, verschwand, und stattdessen gab es einen Mann, der mehr an seine eigene Sicherheit dachte als an die Sicherheit Israels. Und das ist auch eine sehr wichtige Lektion. Und nun ist es geschehen. Im Übrigen ist dies eine gefährliche Situation, weil sie die westliche Gesellschaft spaltet. Sie sehen, was mit der Linksliberalen in den Vereinigten Staaten geschieht. Das sind keine Donald Trump-Wähler, das sind Joseph Biden-Wähler. Das ist eine unvorstellbare Geschichte. Das Gleiche geschieht in Europa. So wie das Jahr 2022 gezeigt hat, dass alle Dämonen des Krieges auferstanden sind, weil es in Russland einen Generationswechsel gab und die Generation der Menschen, die sich an die Schrecken des Zweiten Weltkriegs erinnerte, durch eine Generation von Menschen ersetzt wurde, für die der Krieg eine Geschichte aus einem Spielfilm ist, so sahen wir im Jahr 2023, dass alle Dämonen des Antisemitismus erwacht sind, denn die Generationen, die wussten, was der Holocaust war, und sich verantwortlich fühlten, wenn nicht für sich selbst, so doch für ihre Eltern, die den Holocaust miterlebten oder sogar daran teilnahmen, wurden durch eine Generation von Menschen ersetzt, für die er nur ein Bild aus dem Film „Schindlers Liste“ ist, alle Dämonen der vierziger Jahre sind wieder auf der der Arena. Das ist das Hauptergebnis des Jahres 2023, das ist das, was wir uns nicht vorstellen konnten, dass sich eine Generation verändern würde und es keinen Fortschritt geben würde, sondern eine Rückkehr zu den Dämonen, von denen wir dachten, dass sie schon lange sicher begraben und betoniert worden sind.
Rashkin. Es gibt hier ein gewisses Muster. Wenn es unter uns keine Veteranen mehr gibt, die sich an die Kriege, an die Konflikte erinnern, dann gibt es Politiker, die meinen, man könne sie auf andere Art und Weise wiederholen.
Portnikov. Ja, natürlich, aber nicht nur die Politiker, sondern auch die Gesellschaft. Es hat immer den Anschein, dass sich die Menschheit entwickelt, dass wir im Zeitalter des Fortschritts leben, dass wir nicht zu solchen kannibalistischen Vorstellungen über das Leben zurückkehren können, wie es zu Beginn des XX gabs. Wir können sehr wohl, jemand kann sogar einen Jackpot in diesem Sinne haben, wie ich, als eine Person jüdischer Herkunft, die ein Bürger der Ukraine ist und in der Ukraine lebt. Für mich ist es ein absoluter Jackpot, weil ich jetzt die ganze Erfahrung meiner Großeltern erleben kann, es ist sehr interessant, wie eine Zeitmaschine, aber leider nicht vorwärts, sondern rückwärts.
Rashkin. Zum Schluss wahrscheinlich die künstliche Intelligenz. Dies ist wahrscheinlich ein Test für Ihren Optimismus oder Pessimismus. Was erwarten Sie von künstlicher Intelligenz? Während der direkten Ansprache Putins wurde der künstliche Putin gezeigt, und ich dachte, es sei die erste Person, die Putin in der gesamten Zeit dieser Pressekonferenz gerne gesehen hat, die ihm sehr ähnlich ist. Aber das sind die Details. Was denken Sie über die künstliche Intelligenz im nächsten Jahr und was sie in diesem Jahr erreicht hat, was sie mit uns gemacht hat.
Portnikov. Sie ist sehr gut trainierbar, aber vor allem sehe ich, dass sie bereits von totalitären Regimen eingesetzt wird. Es ist immer ein Problem, wenn man eine große wissenschaftliche Entdeckung macht und sie dann benutzt wird, wie bei den Atomwaffen. Solange sie in den Händen der Vereinigten Staaten waren, konnten wir noch auf etwas Ruhe hoffen, aber als die Sowjetunion und die Volksrepublik China sie bekamen, sah die Sache schon anders aus. Mit der künstlichen Intelligenz verhält es sich genauso. Ich sehe schon, wie künstliche Intelligenz ganze Algorithmen in sozialen Netzwerken schafft. Völlig unterschiedliche Informationen werden eingeworfen, die sich an unterschiedliche Nutzergruppen richten. Und es ist viel billiger geworden. Früher musste man für die Verarbeitung dieser öffentlichen Meinung Leute einstellen, die in irgendwelchen Bot-Zonen bei Prigozhin saßen. Jetzt kann man das ganz einfach per Knopfdruck erledigen. Künstliche Intelligenz selbst kann ein System sein, das einen destabilisiert, und zwar in großem Umfang. Deshalb glaube ich, dass es sehr ernste Probleme geben kann, solange wir keine Möglichkeiten finden, sie klar zu begrenzen und zu verstehen, denn wir sehen diese Probleme bereits. Es entsteht ein ganzer wellenförmiger Informationsfluss in verschiedene Richtungen. Selbst bei einem Krieg im Nahen Osten liest eine Gruppe von Zuhörern über ukrainische Söldner, die für Israel kämpfen, und eine andere Gruppe von Zuhörern liest über ukrainische Söldner, die für die Hamas kämpfen. Diese beiden Gruppen treffen zwar nicht aufeinander, aber dennoch vertreten beide eine Meinung, die die russische Propaganda braucht, und so weiter und so fort. In diesem Sinne sind das ernsthafte Herausforderungen, und wir beginnen gerade erst zu erkennen, wie ernst sie sind. Wenn Sie eine künstliche Intelligenz bitten, Ihren Artikel zu bearbeiten, wird sie ihn beenden und ihre und Ihre Meinung in das Gegenteil verkehren. Und das ist auch ein ernster Punkt, der sich abzeichnet: Sie haben es nicht mehr mit dem Google-Übersetzer zu tun, sondern mit einer Umgebung, die Sie bekämpft und sich Ihnen widersetzt. Das wird im Laufe der Zeit immer ernster werden. Denn es ist eine neue Phase. Und wenn es in den Händen von Leuten ist, die wieder alles zerstören wollen, werden sie es als Waffe der Zerstörung einsetzen, nicht als Waffe des Fortschritts.
Rashkin. Ich habe mich daran erinnert, als ich mir den letzten Matrix-Film noch einmal angeschaut habe, weil ich mich daran erinnere, dass er am Anfang so kritisiert wurde, und dass es einige gute Ideen gibt, dass freundliche Roboter überhaupt entstehen könnten, dass sich alles irgendwie weiterentwickelt. Also vielleicht wird Putin durch einen Roboter ersetzt und es wird einen künstlichen Putin geben und Russland wird einfach immer den gleichen virtuellen Putin haben.
Portnikov. Das ist die gleiche Idee wie in der Serie „Foundation“, die auf den Motiven beruht, im Original war es nicht so, dass das Imperium von einer Dynastie geklonter galaktischer Imperatoren regiert wird und sie ein und derselbe Imperator sein werden. Wenn er nach 70 Jahren stirbt, er wird vernichtet und ein neuer wird erschaffen und so gibt es zwanzig von ihnen. Und jeder denkt, das sei normal. Ein guter fähiger Herrscher. Und er regiert die ganze Zeit. Und das ganze Reich fällt dabei auseinander, aber das stört niemanden. Weil das so sein sollte, denkt man.
Hallo, Freunde! Ich bin Vitaly Portnikov, und dies ist unser letztes Gespräch im Jahr 2023. Es ist sehr wichtig, dass wir uns in diesen letzten Stunden eines Jahres treffen, das viele von uns als ein Jahr großer Erwartungen wahrnehmen, die sich vielleicht nicht so erfüllt haben, wie viele von uns es sich gewünscht haben, wie viele von uns gehofft haben, dass sich die Ereignisse entwickeln würden. Deshalb möchte ich Ihnen wenige Stunden vor dem neuen Jahr 2024 sagen, dass die Situation, die in der Welt, in unserem Land, im Zusammenhang mit dem Krieg Russlands gegen die Ukraine entstanden ist, nicht im Hinblick auf die Erwartungen, die wir alle hatten und über die im vergangenen Jahr 2022 viel diskutiert wurde, sondern im Hinblick auf das, was wir 2023 tatsächlich erreicht haben, betrachtet werden sollte. Sie und ich hatten viele Hoffnungen auf eine ukrainische Gegenoffensive gegen russische Stellungen in den besetzten Gebieten. Und natürlich jetzt, wenn wir die Ergebnisse zusammenfassen, können viele Menschen sagen, dass sie sich viel mehr erhofft haben. Sie haben gehofft, dass der größte Teil unseres Landes befreit werden würde und dass es Möglichkeiten gäbe, diesen Krieg zu beenden. Für mich ist jedoch das Wichtigste, dass die Konstante in unserem Leben heute darin besteht, dass es den russischen Truppen seit einem ganzen Jahr oder sogar seit November 2022 nicht gelungen ist, auch nur einige Dutzend Kilometer über ukrainisches Land vorzurücken. Dies steht im Gegensatz zur Situation im Winter und Frühjahr 2022, als ukrainische Städte besetzt waren, als der Feind in der Nähe von Kiew, in der Nähe von Tschernihiw, in der Nähe von Sumy stand, als Cherson besetzt war. Wir können jetzt eindeutig sagen, dass selbst die Erstürmung kleiner Dörfer im Donbass die russischen Truppen Tausende von Menschenleben kostet. Und es wird immer deutlicher, dass die Russische Föderation nicht über die Ressourcen, die militärischen, technischen und politischen Fähigkeiten verfügt, um die gesamte Ukraine zu zerstören. Zumindest nicht heute. Und vielleicht ist das der Grund, warum wir ständig unter Luftschutzsirenen leben, denn es ist nicht nur der Wunsch Russlands, unsere Infrastruktur zu zerstören, sondern es ist auch die Wut darüber, dass Kampf gegen die Ukraine, den Wladimir Putin als schnellen Siegeszug geplant hat, zu einem so langen Zermürbungskrieg geworden ist. Und das ist nicht nur die Erschöpfung der Ukraine, das ist die Erschöpfung Russlands, und das müssen wir auch erkennen. Die Hauptbedeutung unseres Sieges, und das möchte ich noch einmal betonen, ist die Erhaltung des ukrainischen Staates, die Erhaltung des ukrainischen Volkes auf seinem Boden. Und das ist es, was wir in diesen Monaten der großen russisch-ukrainischen Konfrontation erreichen konnten.
Wir sprechen viel darüber, dass die Aufmerksamkeit der Welt für den Krieg in der Ukraine im Jahr 2023 nicht so groß war, wie wir es uns gewünscht hätten. Und viele glauben, dass dies eine Niederlage ist, viele glauben, dass wir an der diplomatischen Front aktiver sein oder aktiver mit den Medien zusammenarbeiten müssen. Ich möchte Ihnen jedoch sagen, dass es darauf ankommt, wie man es betrachtet. Schließlich müssen wir verstehen, warum der Ukraine, unserem Krieg in den ersten sechs Monaten, ja sogar im ersten Jahr dieser großen Konfrontation, so viel Aufmerksamkeit zuteil wurde. Denn jeden Tag erfuhr die Welt von neuen Verbrechen, die von den russischen Besatzern in unserem Land begangen wurden. Über Tausende von Zivilisten, die Opfer von Mord, Folter, Raub und Misshandlung wurden. Im Jahr 2022 gehörten die Worte Bucha, Borodyanka und Raisin zum Vokabular der Weltpolitik. Sollten wir unseren Soldaten nicht dankbar sein, dass sie nicht noch mehr Feinde in unser Land gelassen haben? Dass die Russen einfach nicht die physischen Möglichkeiten haben, all ihre Verbrechen zu begehen, mit denen sie im ersten Monat des russisch-ukrainischen Krieges geprahlt haben. Und die Tatsache, dass sie solche Verbrechen begehen wollen, muss meiner Meinung nach nicht einmal erklärt werden. Erinnern wir uns doch an den „Groza“-Vorfall, die Zerstörung eines ganzen Dorfes durch einen russischen Raketenangriff. Wenn die Russen die Möglichkeit haben, Zivilisten zu töten, dann tun sie das auch. Nur ist es jetzt viel schwieriger für ihre Truppen, sich über fremden Boden zu bewegen, um ihre Verbrechen zu begehen, die im Großen und Ganzen der Plan des russischen Präsidenten Wladimir Putin sind, der Plan, die Ukrainer aus ihrem Heimatland zu vertreiben. Und darüber sollte sich niemand Illusionen machen. Russland hat in seiner imperialen Politik immer so gehandelt, dass es die Bevölkerung in den besetzten Gebieten vertrieben oder vernichtet hat. Das erste mal war nicht einmal beim Holodomor und der Vertreibung der indigenen Völker der Sowjetunion von ihrem Land. Auch nicht bei der Zerstörung der Khanate Kasan und Astrachan sowie Weliki Nowgorod durch die Truppen Iwans des Schrecklichen, bei der die einheimische Bevölkerung dieser Staaten vertrieben, ausgerottet oder umgesiedelt wurde. Dies war schon in der Antike der Fall, als das Moskauer Fürstentum zum ersten Mal das Gebiet des Großfürstentums Rjasan annektierte. Und die Bevölkerung von Rjasan wurde vertrieben. Können Sie sich vorstellen, wann das war? Vor fast eintausend Jahren. Sie wurden aus ihrer Heimat vertrieben, durch Moskowiter ersetzt, und ihre Hauptstadt wurde zerstört, denn das, was wir Rjasan nennen, ist nicht die Hauptstadt des Großfürstentums Rjasan. Es ist eine völlig andere Stadt, die in Rjasan umbenannt wurde, um das ganze schöner aussehen zu lassen. Dies ist also eine traditionelle Politik der russischen Invasoren, der Moskauer Invasoren in allen eroberten Ländern. Und wir müssen uns darüber im Klaren sein, wofür unsere Armee kämpft und wofür unser Staat steht. Nicht nur, um unsere Souveränität zu bewahren. Nicht nur für den Erhalt der demokratischen Freiheiten. Nicht nur dafür, dass die Ukraine das Recht hat, zu wählen. Sondern auch dafür, dass wir hier sind. Und dies ist eine viel grundlegendere Geschichte als nur ein Kampf um die Gebiete oder um die Mitgliedschaft in der Europäischen oder Eurasischen Wirtschaftsunion. Es handelt sich um einen existenziellen Konflikt in seiner reinsten Form. Seit der Antike hat es solche Konflikte zwischen Imperien und freien Nationen gegeben. Und wann immer ein Imperium die Gelegenheit dazu hatte, so ein grausames Imperium wie das russische, hat es diejenigen, die ihm nicht gehorchten, vertrieben und zerstört. Und wir haben diesen Versuch Russlands verhindert. Ich glaube, dass der wichtigste Sieg der Ukraine nicht die Grenzen sind, innerhalb derer die Ukraine existieren wird, obwohl ich hoffe, dass das Völkerrecht früher oder später wiederhergestellt wird. Es ist die Tatsache, dass die Ukraine existiert.
Ein weiteres wichtiges Ergebnis in diesem Jahr. Man könnte es auch als negativ bezeichnen, aber sehen wir uns das Positive an. In allen Texten, die derzeit dem Krieg zwischen Russland und der Ukraine gewidmet sind, kommt auf die Frage, was passiert, wenn die Ukraine verliert, sofort eine klare Antwort: Wir werden in Schwierigkeiten sein. Die zivilisierte Welt wird ernste Probleme bekommen. Der Westen wird ernste Probleme haben. Die Europäische Union wird ernste Probleme haben. Russland wird nicht einfach aufhören. Russland wird seine aggressive Politik fortsetzen. Dies ist eine sehr wichtige Aussage. Denn vor einigen Jahren, als wir über den russisch-ukrainischen Konflikt diskutierten, als wir prinzipiell darüber sprachen, was passieren würde, wenn es Russland gelänge, die Ukraine in seine Einflusssphäre zu bekommen, wenn ein Unionsstaat aus Russland, der Ukraine und Weißrussland entstünde. Erinnern Sie sich, wir hatten eine parlamentarische Vereinigung in der Werchowna Rada der Ukraine, eine Vereinigung von Kollaborateuren, ich glaube, sie hieß „für die Ukraine, Belarus und Russland“. Nun, das hat im Westen keine großen Emotionen ausgelöst. Und selbst wenn, der Westen existierte neben Russland, das damals einfach Sowjetunion genannt wurde. Und irgendwie passte er sich an sie an. Und er hat dieses Russland sogar innerhalb der Grenzen der Sowjetunion im Kalten Krieg besiegt. Aber jetzt wird völlig klar, dass die Dinge nicht so einfach sind. Dass ein Sieg über die Ukraine, wenn er denn eintreten sollte, die Wiederbelebung der politischen Ambitionen Russlands in ihrer schlimmsten Form bedeuten würde, dass das moderne Russland, das Russland Wladimir Putins, nicht mit der zivilisierten Welt koexistieren will. Bei den Sicherheitsgarantien, die Russland von der zivilisierten Welt verlangte, ging es bekanntlich nicht nur darum, dass den ehemaligen Sowjetrepubliken garantiert werden sollte, Teil der russischen Einflusssphäre zu sein, dass das Nordatlantische Bündnis garantieren sollte, dass diese Länder niemals der NATO beitreten würden. Nein, es ging darum, dass die NATO aus den Ländern Mitteleuropas und des Balkans, aus dem Gebiet der neuen NATO-Mitglieder, die Waffen abziehen sollte, die dort nach dem Beitritt dieser Länder zum Bündnis stationiert wurden. Offensichtlich aus Angst, dass Russland wieder seine Maske von pseudodemokratisch zu diktatorisch wechseln und seine Bemühungen um die Schaffung einer Einflusssphäre in Europa wieder aufnehmen könnte. Wie wir sehen, hatten die Polen und Tschechen recht. Das sind die Ambitionen Moskaus. Was bedeutet das für den Westen? Jeder Vorstoß Russlands in Richtung der mitteleuropäischen Länder wird den Westen in ein Dilemma zwingen: entweder sich zu weigern, die Souveränität dieser Länder zu verteidigen, und damit die Hilflosigkeit der westlichen Zivilisation zu signalisieren und damit einem neuen Vormarsch der Diktaturen in den Westen Tür und Tor zu öffnen, oder zu beginnen, den Russen ernsthaft entgegenzutreten, aber mit dem Risiko, dass ein solcher hitziger Kampf früher oder später zu einem Atomkonflikt und dem Einsatz strategischer Atomwaffen führt, und nicht zu den taktischen Atomwaffen, die jetzt diskutiert werden. Und deshalb ist es für den Westen so wichtig, dass der Krieg in der Ukraine nicht mit einem Triumph Moskaus endet. Ja, wir mögen glauben, dass man uns nicht so gewinnen lässt, wie wir gerne gewinnen würden, aber wir müssen uns immer vor Augen halten, dass wir uns im Krieg mit der größten Atommacht der Welt befinden, wenn wir die Vereinigten Staaten von Amerika nicht mitzählen. Und die Frage ist nicht, wie wir diese Atommacht besiegen, sondern wie wir sie aufhalten können. Das ist auch eine sehr wichtige Aufgabe, der wir uns in den nächsten Jahren stellen werden. Ich hoffe sehr, dass die Tatsache, dass unsere Verbündeten sich der Gefahr für sich selbst im Zusammenhang mit dem Konflikt zwischen Russland und der Ukraine bewusst sind, uns auch ein Verständnis dafür vermittelt, wie sich die Ereignisse entwickeln können.
Ein weiterer Punkt, den ich erwähnen möchte, ist sehr wichtig. Auch dies ist ein tragischer Moment. Für mich persönlich ist es tragisch. Das ist es, was im Nahen Osten passiert ist. Es handelt sich um einen Angriff von Terrorgruppen, der Hamas, des Islamischen Dschihad und anderer abscheulicher Banditen auf Israel. Und ich kann sagen, dass dieses Jahr für mich als ukrainischer Bürger, als Mensch jüdischer Abstammung, ein echter Jackpot war. Wenn all die Diktaturen gegen mich persönlich sind. Und wenn ich sehe, dass der Hauptfeind meiner Heimat, Wladimir Putin, in Moskau ein Treffen mit den Hauptfeinden meines historischen Vaterlandes, den Führern der Hamas und des Iran, abhält. Man kommt sich vor wie eine Art Frodo, der den Ring werfen muss, damit all das Böse endlich aufhört zu existieren und einen die ganze Zeit anzuschauen. Andererseits möchte ich noch einmal daran erinnern, dass zu Beginn dieses Krieges sowohl ukrainische Politiker als auch ukrainische Experten gesagt haben, dass dies kein Einzelfall ist. Und dass es hier nicht darum geht, dass die Ukraine und Russland ihre Beziehungen regeln, und dass es hier nicht nur um Russlands Einflusssphäre im post-russischen Raum geht oder um Russlands Wunsch, seine Grenzen irgendwie zu verschieben, sondern um einen viel ernsteren Konflikt. Und im Jahr 2022 habe ich Nancy Pelosi zitiert, als sie in Taiwan war und über den Kampf zwischen Demokratie und Diktaturen sprach. Es geht also gar nicht um Diktaturen und Demokratien als solche. Es ist ziemlich offensichtlich, dass es sich um eine Situation handelt, in der Länder, die leben wollen, und Länder, die töten wollen, miteinander kämpfen. Das ist im Prinzip der Kern des Problems. Wir sagen nicht, dass unsere Demokratie makellos ist, wir sagen, dass wir eine solche Demokratie aufbauen wollen. Aber dieser Wunsch zu leben unterscheidet uns von Russland. Wir würden ja auch nicht sagen, dass es in den Vereinigten Arabischen Emiraten eine Demokratie gibt, oder? Aber die Vereinigten Arabischen Emirate haben beschlossen, sich trotz aller Probleme, die es in diesem Land gibt, ein komfortables Leben aufzubauen. Und die Führer der Palästinensischen Autonomiebehörde, als sie ein kleines Gebiet zur Verfügung gestellt bekamen, in dem kein einziger israelischer Soldat stand, das von der Größe her durchaus mit einem Emirat, mit Dubai, vergleichbar war. Was haben sie beschlossen, auf diesem Gebiet zu tun? Wolkenkratzer zu bauen? Nein, sie beschlossen, dieses Gebiet zu nutzen, um Juden zu töten. Und die Russen. Was ist es, was denen gefehlt hat? Überlegen Sie mal. Das größte Land der Welt, was das Territorium angeht. Öl, Gas, Diamanten. Nein. Hunderttausende von Menschen sind bereit, für ein paar hundert fremden Kilometer zu sterben. Das ist die Lust am Töten. Einst hat ein Meister unserer Literatur, Jurij Schtscherbak, eine Utopie über die Todeschristen geschrieben. Das sind also die wahren Todeschristen. Menschen, die vom Tod leben, die sich vom Tod ernähren, die nicht verstehen, was Leben ist. Und so sprachen wir darüber, dass, wenn nicht irgendeine Möglichkeit gefunden wird, die Feinde zu stoppen, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, wenn der Westen in seinen Beziehungen zur Russischen Föderation nicht entschlossener wird, er sich definitiv auf andere Regionen der Welt ausweiten wird. Und so begann leider im Oktober dieses Jahres der Krieg im Nahen Osten, der vieles verändert hat. Ich höre immer wieder Kommentare, dass der Krieg im Nahen Osten und der Krieg in der Ukraine vom Ausmaß her nicht vergleichbar sind. Natürlich ist das rein vom Territorium her nicht möglich. Aber geopolitisch gesehen ist der Konflikt im Nahen Osten eine viel ernstere Prüfung für den Westen als der Krieg in der Ukraine. Denn der Krieg in der Ukraine findet buchstäblich an der Peripherie des Westens statt. Wir sind die Grenze Europas, wie unser wunderbarer Historiker Sergei Plokhiy zu sagen pflegte, das Tor Europas, wie er sein Buch über die Ukraine nannte. Und der Nahe Osten ist praktisch das Zentrum der zivilisatorischen Auseinandersetzungen. Die riesige Zahl von Menschen, die jederzeit zu Migranten werden können, der existenzielle Charakter des Konflikts um die Existenz des jüdischen Staates nach dem Holocaust. Deshalb ist es völlig klar, dass, wenn der Präsident der Vereinigten Staaten, Joseph Biden, Russland und die Hamas sowie Israel und die Ukraine miteinander vergleicht, dies bedeutet, dass unser Land sich tatsächlich im Zentrum der Geopolitik der demokratischen Welt befindet. Vor ein paar Jahren, selbst nach 2014, wäre das noch nicht der Fall gewesen. Deshalb müssen wir unsere Sichtweise ändern. Wir müssen verstehen, was wir tatsächlich erreichen können und worauf wir vielleicht noch warten müssen. Ich will nicht so tun, als wäre ich ein Militärexperte. Ich weiß nicht, wie sich die Lage an der Front in den nächsten Jahren entwickeln wird. Das hängt von vielen Umständen ab. Es hängt davon ab, welche Art von Waffenhilfe die Ukraine erhalten wird, von den tatsächlichen Mobilisierungsfähigkeiten des Staates, von den Mobilisierungsfähigkeiten der Russischen Föderation, von den Fähigkeiten des russischen militärisch-industriellen Komplexes und davon, wie effektiv Russland und seine Verbündeten, insbesondere Nordkorea und Iran, helfen werden. Von der Position anderer Länder, die jetzt in der Nähe des Konflikts stehen, aber nicht direkt beteiligt sind, wie die Volksrepublik China. Ich meine Teilnehmer im Sinne von direkten Waffenlieferungen. Aber es ist für mich absolut klar, was das Ziel unseres Kampfes sein sollte – den ukrainischen Staat für die Ukrainer zu erhalten. Wird es möglich sein, die territoriale Integrität unseres Staates schnell wiederherzustellen? Ich werde Ihnen das nicht sagen, aber Sie müssen eine einfache Sache verstehen. Wir leben bereits in einer Welt des gebrochenen Völkerrechts. Wenn wir sagen, dass wir es wiederherstellen werden, dann ist das in gewisser Weise auch eine Illusion aus der Vergangenheit. Das nach 1945 bestehende Völkerrecht, das durch die Helsinki-Akte auf der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa bekräftigt wurde, ist nicht 2022 gestorben, sondern 2014, als Wladimir Putin die historische Entscheidung zur Annexion der Krim traf. Die Entscheidung, die ukrainischen Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja zu annektieren, war nur ein Zusatz zu dieser Entscheidung. Alle fragen sich: Warum ist das so? Warum betrachten wir die Anerkennung der Unabhängigkeit Abchasiens und Südossetiens durch Russland oder die Anerkennung der Unabhängigkeit des Kosovo durch viele Länder der Welt nach dem versuchten Völkermord, den der serbische Diktator Slobodan Milosevic in diesem Gebiet verübt hat, nicht als eine Zerstörung des Völkerrechts? Und ich werde Ihnen sagen, warum. Weil die wirkliche Zerstörung des Völkerrechts nicht darin besteht, dass unabhängige Staaten entstehen und die Frage ihrer Souveränität zu einem großen Problem für andere Länder wird. Denn in jedem Fall hat jeder dieser quasi-unabhängigen Staaten, ob er nun realistischerweise unabhängig ist wie der Kosovo oder weniger realistisch unabhängig wie Abchasien und Südossetien, die im Wesentlichen von Moskau besetzte Gebiete sind, die Möglichkeit, mit dem Land, das er verlassen hat, zu verhandeln, entweder über eine Wiedervereinigung oder über eine Normalisierung der Beziehungen. Aber wenn sich ein Land das Gebiet eines anderen Landes aneignet, ist das eine völlig andere Situation. Und wir sollten nicht hoffen, dass wir überhaupt einen politischen Ausweg aus dieser Situation finden, auch nicht, wenn Wladimir Putin nicht mehr da ist. Wladimir Putin hat diese Falle ganz bewusst nicht nur für uns, sondern auch für seine Erben geschaffen, um zu verhindern, dass sie jemals in der Lage sind, diese Situation zu ändern. Ich kann ganz klar sagen: Wenn der US-Kongress jetzt versucht, ein Gesetz zu verabschieden, das es dem Präsidenten der Vereinigten Staaten nicht erlaubt, einen Beschluss über den Austritt der Vereinigten Staaten aus der NATO zu fassen, dann ist das, wie Sie wissen, immer noch eine Frage des politischen Erbes, aber die Gesetzgeber tun es. Und das ist Putins politisches Vermächtnis, die Schaffung eines russischen Verfassungsrechts, das es niemals erlauben wird, eine gemeinsame Sprache mit Kyiv zu finden. Und damit sich das ändert, muss der russische Staat sich verändern. Wir wissen nicht, wie er umgestaltet werden wird und wann dies geschehen wird. Deshalb müssen wir uns einfach darüber im Klaren sein, dass dies eine Falle ist, die durch Putins Bemühungen entstanden ist. Genauso wie die innensovietische Grenzen zwischen Sovietrepubliken eine Falle waren. Jetzt beschießt die Ukraine russische Militäreinrichtungen in Belgorod, und Russland zerstört Charkiw. Aber wenn das Zentralkomitee der Kommunistischen Partei der Bolschewiki anders entschieden hätte, dann könnte Belgorod jetzt Teil der Ukraine sein und würde von russischen Raketen beschossen und auf die gleiche Weise zerstört werden. Oder Belgorod und Charkiw wären zusammen Teil der Russischen Föderation gewesen, und jetzt würden Ukrainer russische Militäreinrichtungen in Charkiw zerstören. So hätte es auch kommen können. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass diese Grenzen, die in der Sowjetunion gezogen wurden, bedingte Staatsgrenzen sind, die eigens dafür gezogen wurden, dass keine der ehemaligen Sowjetrepubliken ein unabhängiger Staat werden würde. Und wir müssen noch beweisen, dass diese Grenzen nicht nur durch das Völkerrecht, sondern auch durch unsere Fähigkeit, sie zu verteidigen, geschützt werden können. Dies ist eine Frage für die Zukunft. Und diese Zukunft kann viel länger sein als die Zukunft des ukrainischen Staates und der Beziehungen zu Russland. Wir müssen uns dies in erster Linie als politisches Ziel setzen. Wir müssen sehen, inwieweit diese Frage militärisch gelöst werden kann. Aber gleichzeitig müssen wir immer daran denken, die Frage der territorialen Integrität zu lösen und den Staat und die Bevölkerung als solche zu erhalten. Dies ist die wichtigste Frage. Und ich wiederhole, was ich schon das ganze Jahr über gesagt habe. Der Westen muss unkonventionelle Entscheidungen über unsere Zukunft treffen. Wenn der Westen wirklich will, dass dieser Krieg nächstes Jahr oder 2025 oder 2026 endet, muss er der Ukraine Sicherheitsgarantien geben, die den Konflikt eingrenzen, auch wenn er in den von der Russischen Föderation besetzten Gebieten weitergeht. Lokalisierung bedeutet, Russland daran zu hindern, weiter in unser Gebiet vorzudringen. Lokalisieren bedeutet, Raketen und Drohnen daran zu hindern, unser Gebiet zu beschießen. Lokalisierung bedeutet, alles zu tun, um zu verhindern, dass sich der Krieg, den Russland gegen die Ukraine begonnen hat, auf andere Regionen der Welt ausweitet. Eine solche Legalisierung erfordert möglicherweise unkonventionellere Ansätze als die einfache Aufnahme der Ukraine in die NATO. Auch wenn die Mehrheit der NATO-Mitgliedstaaten dies nicht unterstützt. Denn wir wissen, dass ein Konsens über den Beitritt der Ukraine zur NATO in den kommenden Jahren wahrscheinlich nicht zustande kommen wird. Ich werde jetzt nicht die Instrumente aufzählen, die wir hätten finden können. Das sind die Sicherheitsgarantien, die mit der Unmöglichkeit einer nuklearen Erpressung der Ukraine zusammenhängen. Das sind modernere Waffen. Das ist eine effektivere Ausbildung von mehr ukrainischen Militärs im Ausland. Wir können nach diesen Möglichkeiten Ausschau halten. Das Wichtigste, was ich sagen möchte, ist jedoch, dass Sicherheitsgarantien nicht deklarativ sein dürfen. Wir dürfen nicht wieder in die Falle des Budapester Memorandums tappen und uns dann sagen lassen, wir hätten nicht gemeint, was ihr unterschrieben habt. Und hier müssen wir in diesem Dialog mit dem Westen mit einer Stimme sprechen.
Ich möchte Sie an ein weiteres wichtiges Zeichen des Jahres 2023 erinnern, das bedeutet, dass der Krieg in unseren Köpfen verschwunden zu sein scheint, obwohl er nicht verschwunden ist. Das ist die nationale Einheit. Wir werden von 2023 als dem Jahr sprechen, in dem die Politik zurückkehrt, nicht nur für die Bürger, sondern auch in den Korridoren der Macht. Als die Regierung wieder begann, wahlkampftechnisch zu denken. Als der Präsident die Idee Wahlen abzuhalten zurückweisen musste, als ob es während des Krieges überhaupt Wahlen geben könnte. Als die westliche Presse nicht darüber diskutierte, wie die ukrainischen Truppen an der Front agierten, sondern ob es einen Konflikt zwischen dem Präsidenten der Ukraine und dem Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte gab. Mir ist völlig klar, dass es in einem Land, das sich im Krieg befindet und dessen Existenz noch nicht vollständig geklärt ist, keine Konflikte zwischen der politischen und der militärischen Führung geben kann – das ist der direkte Weg in die Niederlage. In einem Land, in dem keine Wahlen abgehalten werden, kann es keine Regierung geben, die Angst hat, unpopuläre Entscheidungen zu treffen, um in Zukunft keine Stimmen zu verlieren, und wir müssen den Weg einer Regierung der nationalen Einheit einschlagen. Wie diese Regierung aussehen wird, darüber will ich jetzt nicht sprechen, denn das ist die Aufgabe der Politiker, die ein Mandat des Volkes haben. Und wir sprechen hier nicht von der Mehrheit und der Minderheit im Parlament. Wir sprechen von den Politikern, die 95 Prozent der Menschen vertreten, die demokratische, national-demokratische, staatsorientierte Parteien gewählt haben. So wichtig ist es, zu verstehen, was eine Regierung der nationalen Einheit ist. Übrigens, als die Hamas Israel angegriffen hat, hat der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu, den ich für einen viel machthungrigeren Menschen halte als Wladimir Zelensky einen Militärkabinett aus Vertretern der Regierung und der Opposition gebildet, denn Netanjahu ist ein Mann mit großer politischer Erfahrung und westlicher politischer Kultur, ungeachtet seiner Unzulänglichkeiten. Er weiß, wie man auf eine Herausforderung reagiert. Ich hoffe, dass wir das Gleiche tun werden. Ich möchte noch einmal alle auffordern zu verstehen, dass 2024-2025-2026 Jahre des Krieges sein können, und vielleicht sogar darüber hinaus. Wir wissen nicht, wann der Krieg enden wird. Dies ist ein heikler Krieg. Ich würde gerne hoffen, dass er im nächsten Jahr zu Ende ist, aber das ist nur eine Hoffnung ohne jeden Grund. Und die nationale Einheit muss der Schlüssel nicht nur zu unserem Sieg, sondern auch zu unserem Überleben sein. Generell würde ich mir wünschen, dass wir mit dem neuen Jahr unsere Optik ändern. Das erste, was wir tun müssen, ist zu überleben. Überleben als Staat und überleben als Nation. Wenn wir nicht überleben, werden wir nicht gewinnen. Wenn wir überleben, können wir über alle Themen diskutieren. Wie ein Sieg aussieht, was er für den einen bedeutet, was er für den anderen bedeutet. Wer glaubt, dass der Sieg im Jahr 2024 möglich ist, und wer glaubt, dass der Sieg im Jahr 2034 möglich ist. Aber wenn wir nicht überleben, was wird dann passieren? Jeder Streit, jedes Problem, jedes wahlbezogener Gespräch in einer Situation, in der Wahlen in weiter Ferne zu liegen scheinen, ist ein Weg zur Niederlage, nicht im Sinne eines Krieges, sondern im Sinne unseres Überlebens als Gesellschaft, als Staat. Deshalb ist es nicht nötig, nach den Bruchlinien zu suchen, nach denen jeder gerne sucht. Das sind die Trennlinien zwischen dem Militär und der Zivilbevölkerung. Zwischen denen, die in der Ukraine geblieben sind, und denen, die sie verlassen haben. Zwischen denen, die näher an der Front wohnen, und denen, die weiter weg wohnen. Zwischen denen, die reicher sind, und denen, die ärmer sind. Wir alle sind eine Gesellschaft. Wenn der Staat zusammenbricht, werden sowohl die Armen als auch die Reichen, die Korrupten und die Ehrlichen Probleme bekommen. In dem Graben in Bucha lagen korrupte Beamte und Menschen, die noch nie in ihrem Leben einen Pfennig gestohlen hatten. Sie alle sind tot. Ich möchte, dass diejenigen, die sagen, lasst die Beamten und Abgeordneten kämpfen, sich selbst in diesem Graben sehen, mit abgeschlagenen Köpfen und Händen, vergewaltigt. Und denken Sie daran, dass keine noch so große Armut von dem Tod schützen kann. Kein Reichtum, kein Maybach und kein Zugang zu finanziellen Mitteln kann vor dem Tod bewahren. Wir werden alle dort sein. Alle tot im selben Graben. Und das ist sicher kein Neujahrswunsch. Aber wir müssen uns der Realität einfach wieder bewusst werden. Deshalb möchte ich über die Bedeutung der nationalen Einheit sprechen. Denn die Bedeutung der nationalen Einheit ist einfach eine Garantie dafür, dass Sie die Ukraine als eine lebendige Person sehen werden. Und nicht tot. Deshalb ist es so wichtig, in diesen letzten Momenten dieses Jahres der Menschen zu gedenken, die auf den Schlachtfeldern geblieben sind und die die Zukunft der Ukraine nie sehen werden, und diejenigen, die in diesen Kriegsjahren vorzeitig gestorben sind. Denn wir wissen, dass der Krieg nicht nur an der Front stattfindet, sondern auch die Krankheiten und den Tod von Menschen beschleunigt, die vermeintlich weit von der Front entfernt sind und unter Stress leben, und das beschleunigt auch ihren Tod. Und das ist auch ein großer Fehler von Putin, seiner Gefolgschaft , seinen Landsleuten, die diesen ganzen Horror unterstützen. Zunächst möchte ich nicht nur unsere Soldaten gratulieren, sondern auch die Frauen, die ihre Kinder, ihre Ehemänner, ihre Verlobten verloren haben, und die Kinder, die ohne Väter blieben. Dies ist das Vermächtnis des Jahres 2023. Und unser Vermächtnis für die Zukunft. Und das Vermächtnis unserer Verantwortung. Denn wenn wir nicht verantwortlich sind und die Ukraine nicht bewahren, die Ukraine, nicht ein bestimmtes Gebiet, sondern die Ukraine als Zivilisation, als Staat, werden wir uns immer fragen, egal wo wir sind, von Portugal über Südafrika bis Norwegen. Wozu war das alles gut? Wie konnte es dazu kommen, dass wir die traurige Erfahrung derjenigen wiederholen, die 1917-1920 bei der Verteidigung der ukrainischen Staatlichkeit versagt haben? Wir haben übrigens immer geglaubt, dass sie keine Einheit hatten, dass sie politisch ungeschickt waren, dass sie nicht die Kraft dazu hatten. Und jetzt, denke ich, verstehen wir all diese Menschen viel besser. Politiker, Kulturschaffende und ganz normale Menschen, die für die Ukraine gekämpft und gegen die bolschewistische Invasion verloren haben. Und auch der Westen war sich der Folgen überhaupt nicht bewusst. Erinnern Sie sich an das schöne Gedicht von Oles „Europa hat geschwiegen“. Nun, es sah so aus, als ob das russische Reich von den Bolschewiken wiederhergestellt würde, und was dann? Aber dann führte die Wiederherstellung dieses Reiches in der bolschewistischen Version zu den schlimmsten totalitären Praktiken der Welt. Aus dem Bolschewismus entstand der Faschismus, aus dem Faschismus der Nazismus. Der Nationalsozialismus und der Bolschewismus haben sich verbündet, was es dem Nationalsozialismus ermöglichte, einen Angriff auf die Demokratie zu starten. Und nur der Fehler des Nationalsozialismus, seine Bereitschaft, an zwei Fronten mit den Demokratien und dem Bolschewismus zu kämpfen, hat es irgendwie ermöglicht, Europa zu erhalten, das bereits vollständig von Frankreich bis Polen von Hitlers Truppen besetzt war. Es gab autoritäre Regime auf der Iberischen Halbinsel und der Apenninenhalbinsel. So sah Europa im Jahr 1941 aus. Falls es jemand vergessen hat. Jetzt haben wir also einen großen Vorteil. Das ist die Chance unsere Freiheit, unsere Demokratie, unsere Zukunft zu schützen. Denn jetzt gibt es viel mehr von dieser Demokratie in der Welt, auch wenn nicht so viel, wie wir es uns wünschen würden. Aber es gibt viel mehr von ihr als zu der Zeit, als die ersten Fragen der ukrainischen Unabhängigkeit entschieden wurden. Deshalb wünsche ich uns allen von Herzen ein Jahr, in dem wir diese Unabhängigkeit weiter verteidigen werden. Zu verteidigen, zu bewahren, zu festigen.
Ich werde einige Fragen beantworten. Es gibt eine Frage zu Korea. Frage: Wie ernst ist es Kim Jong-un mit einem Krieg? Wie beurteilen Sie diese Situation? Antwort: Ich habe diese Situation kürzlich auf einem meiner Kanäle ausführlich analysiert. Ich kann es wiederholen. Ich glaube, dass die Zusammenarbeit zwischen Wladimir Putin und Kim Jong-un eine ernste Sache ist. Denn Kim Jong-un beliefert Wladimir Putin nicht ohne Grund mit Raketen, nicht weil er in Wladimir Putin und Russland verliebt ist, sondern weil er von Russland die neueste Technologie bekommen kann. Und der Besuch von Sergej Schoigu in Pjöngjang anlässlich des Jahrestages des so genannten Sieges Nordkoreas im Krieg mit dem Süden war keine zufällige Reise. Es ging nicht nur um Raketen, sondern auch um den Besuch von Kim Jong-un im Kosmodrom von Wostotschny und seine Gespräche mit Wladimir Putin. Und wenn man eine Atombombe hat, d.h. wenn man eine Atommacht führt, und die neueste Technologie, auch ohne den Einsatz von Atomwaffen, dann kann man versucht sein, sich für die Niederlage seines Großvaters im Süden zu rächen. Das ist eine Verlockung. Mit konventionellen Waffen zu kämpfen, aber zu wissen, dass man sicher ist, weil man nukleare Waffen hat. Ein Raketenmann, wie Donald Trump über Kim Jong-un sagte. Das heißt, Kim Jong-un kann experimentieren, wenn er das will. So wie Putin mit der Ukraine experimentiert. Er hat die Ukraine praktisch in ein Testgebiet verwandelt. Auf dem souveränen Territorium Russlands geschieht nichts, und deshalb hat Russland die gestrigen Ereignisse in Belgorod so schmerzlich aufgenommen, denn aus seiner Sicht darf auf seinem souveränen Territorium nichts geschehen. Donezk, Luhansk, die Krim, all das stört sie nicht, denn das sind bedingte Territorien Russlands. Und die Russen selbst sehen das auch so. Dort leben Nicht-Russen. Und deshalb kann Wladimir Putin über einen langen Krieg nachdenken und sich nicht einmal große Sorgen machen, wenn er das ukrainische Territorium verlassen muss. Er hat es versucht, aber er hat nicht alles genommen, er hat etwas genommen, er hat etwas nicht genommen. Genau wie Kim Jong-un. Er glaubt vielleicht, dass er nichts riskiert, weil er immer noch die Macht in Nordkorea behalten wird. Und vielleicht will er versuchen, den Süden oder einen Teil davon zu übernehmen oder den Westen auf diese Weise zu erpressen. Ich glaube also, dass dies einer der wirklichen Konflikte ist, die auf uns zukommen, wenn unser Krieg nicht gestoppt wird.
Frage: In den Nachrichten ist heute von einem möglichen Militärbündnis zwischen Russland und China die Rede. Das ist eine Katastrophe für die Ukraine. Antwort: Ich glaube nicht, dass sich China an einem solchen Militärbündnis mit Russland beteiligen wird, bei dem die Russische Föderation mit Waffen, Technologie usw. beliefert würde. Denn China wird von den Vereinigten Staaten und der Europäischen Union sanktioniert werden. Das wird eine ganz andere Geschichte sein. Auch wenn Xi Jinping glaubt, dass er in einer bipolaren Welt regiert, sage ich Ihnen gleich, dass ich nicht sicher bin, dass dies der Fall ist. Der Grund dafür ist, dass Chinas Wirtschaft immer noch nicht mit der der Vereinigten Staaten vergleichbar ist. Sollte es zu ernsthaften Sanktionen gegen China kommen, wird sich die wirtschaftliche Entwicklung Chinas erheblich verlangsamen. Für Xi Jinping ist es sehr wichtig, den Fakt seiner beispiellosen Wahl zu einer dritten Amtszeit als Generalsekretär des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei Chinas und Präsident der Volksrepublik China zu rechtfertigen. Ich bin sicher, dass China am Erfolg Russlands interessiert ist. Das ist eine Tatsache, die für mich absolut offensichtlich ist, aber nicht genug, um eigene Zukunft zu riskieren. Das ist auch für mich eine absolut offensichtliche Sache.
Frage: Können die Vereinigten Staaten die Ölpreise senken? Das könnte Russland und den Iran sehr schnell zu Vernunft bringen. Antwort: Die Vereinigten Staaten haben dies versucht. Sie haben ein Abkommen zur Normalisierung der Beziehungen zwischen Saudi-Arabien und Israel angestoßen. Saudi-Arabien sollte die Ölproduktion in diesem Jahr erhöhen. Dies hätte den Ölpreis ernsthaft abstürzen lassen und den Ambitionen der Russischen Föderation und des Iran einen schweren Schlag versetzt. So bereiteten der Iran und, wie ich glaube, die Russische Föderation den Angriff der Hamas auf Israel vor, der die Versöhnung zwischen Israel und Saudi-Arabien und das Abkommen zwischen Riad und Washington, das übrigens bedeutete, dass Saudi-Arabien Zugang zur Nukleartechnologie erhielt, tatsächlich (ich hoffe, nicht für immer) störte. Washington weiß also sehr wohl, was es zu tun hat, aber es hat Feinde, genau wie wir, nämlich dieselben, die alles tun, um ihre Ölpreise in Schach zu halten.
Frage: Glauben Sie, dass sich die Situation dramatisch ändern wird, wenn der letzte Absolventen der Sowjetunion in den Ruhestand geht? Antwort: Nein: Nein, das wird sie nicht, und ich kann auch erklären, warum. Wir schauen uns jetzt Meinungsumfragen an. In der Russischen Föderation, aber auch in der Ukraine, ist es übrigens ähnlich. Und wir sehen, dass die jungen Menschen ganz andere Interessen haben als die älteren Generationen. Das auch in Russland. Die russische Jugend hat eine ganz andere Einstellung zur Realität. Sie sind viel kosmopolitischer. Sie sind viel weniger an imperiale Vorstellungen gebunden als die ältere Generation. Sie sind viel gewissenhafter. Heute studieren viele jungen Menschen. Und in der sowjetischen Vergangenheit war eine unvollständige Sekundarschulbildung die Norm. Ältere Menschen erhalten Renten, staatliche Gehälter und sind viel stärker vom Staat abhängig als jüngere Menschen. Das ist überall der Fall, in allen postsowjetischen Ländern. Wissen Sie, was das Problem ist? Es gibt viel weniger junge Menschen. Sie bestimmen die Entwicklung ihrer Länder überhaupt nicht. Sie sind demographisch weniger geworden, und jetzt werden es noch weniger werden. Denn diese Menschen, die auf den Sofas sitzen und schreien, kämpfen in Russland nicht. Und es sterben junge Menschen. Natürlich mit unterschiedlichen Ansichten, aber junge Menschen. Ich glaube also nicht, dass es bald einen radikalen Wandel geben wird. Denn wir müssen eine Situation erleben, in der das demografische Gewicht der Menschen, die in einer völlig anderen Zivilisation aufgewachsen sind, größer sein wird als das der sowjetischen und postsowjetischen Menschen. Und das wird nicht so bald geschehen.
Frage: Was denken Sie über die zyklische Natur der Geschichte? Es scheint, dass die Welt in ein neues Mittelalter eintritt. Antwort: Ich glaube nicht an die zyklische Natur der Geschichte. Ich befasse mich jedoch mit der Tatsache, dass beim Wechsel einer Generation von Menschen, einer Generation von Menschen, die sich an den Krieg erinnern, sofort das Gespenst des Krieges auftaucht. Diejenigen, die in der Sowjetunion gelebt haben, erinnern sich noch sehr gut daran, dass der wichtigste Satz für jeden Menschen zu dieser Zeit, für unsere Großeltern, der Satz „Hauptsache es gibt keinen Krieg“ war. Warum? Weil diese Menschen den Krieg erlebt haben, sie hatten große Angst davor. Für sie war der Krieg eine Katastrophe – eine Katastrophe der Katastrophen. Sie begannen erst nach dem Krieg, 10, 15 Jahre später, 1960 wieder zu leben, als die Wohnungsbau gabs, als es Essen gab, als der Hunger verschwand, als man begann, den Bauern Pässe zu geben. Bis dahin war es eine einzige Katastrophe, vor allem in den Kriegsjahren. Es war der Erste Weltkrieg, der Bürgerkrieg, die Repressionen, der Zweite Weltkrieg. Sie hatten einen Block, denken Sie nur daran, wie sie gelebt haben. Hatten sie wenigstens ein gutes Jahr? Und dann verstarb diese Generation. Zu dieser Generation gehörten auch die sowjetischen Führer, denn egal, wie autoritär sie waren, egal, wie diktatorisch sie waren, sie gingen durch die reale Front, Breschnew, Chruschtschow. Und sie hatten auch Angst vor einem echten Krieg, einem großen Krieg. Und dann kamen Leute aus den Hinterhöfen von St. Petersburg. Und sie änderten den Refrain auf „Wir können es wieder tun.“ Das gilt übrigens auch für das, was wir im Westen, was die Reaktion auf den Krieg im Nahen Osten angeht, sehen. Die Menschen, die sich ihrer Verantwortung für den Holocaust bewusst waren, sind weg. Eine neue Generation ist herangewachsen, die keine Angst vor Antisemitismus hat. Das passiert jetzt wieder. Und es handelt sich weniger um einen Zyklus als um eine Wiederholung von Instinkten. Aber es passiert in einer neuen Situation.. Das Mittelalter ist das Mittelalter, aber es gibt mächtige Demokratien. Es gibt viele Menschen mit ganz anderen Werten. All dies gab es im 20. Jahrhundert nicht. Wir denken, dass die Menschen ihre Fehler zurzeit viel schlechter einsehen, aber das stimmt nicht. Donald Trump hat die Präsidentschaftswahlen verloren. Ich kann Ihnen versichern, dass, wenn ein solcher Mensch im 20. Jahrhundert aufgetaucht wäre, er für immer hätte bleiben können. Die Briten sind sich bewusst, dass der Brexit ein Fehler ist. Das zeigen jetzt alle Meinungsumfragen in Großbritannien. Das bedeutet, dass dies eine gesunde Gesellschaft ist, die versteht, dass sie Fehler machen kann. Wir haben es also nicht mit einem neuen Mittelalter zu tun. Es ist nur ein Moment, in dem diktatorische Regime begonnen haben, nach den Gesetzen des Marktes zu leben und Angst vor der Konkurrenz der Marktdemokratie haben. Dies ist eine neue Etappe in der Geschichte.
Frage: Brauchen wir Organisationen, die nach dem Zweiten Weltkrieg gegründet wurden, wenn das Völkerrecht nicht mehr existiert? Welchen Sinn haben diese alten Vereinigungen, wir brauchen neue, wirksame. Antwort: Ja: Ja, wir brauchen sie. Viele Organisationen haben ihren Nutzen überlebt. Wir dürfen jedoch nicht vergessen, dass solche Organisationen, die Nationen vereinen, im Großen und Ganzen garantieren, dass sich die Gefahr eines Atomkriegs nicht wiederholt. Das Modell des UN-Sicherheitsrats basiert auf dieser Grundlage. Ich denke, dass in zwei Fällen wirklich neue internationale Organisationen entstehen können. Entweder wird es einen dritten Weltkrieg geben, einen echten, dessen Sieger eine neue Organisation der Vereinten Nationen gründen wird, so wie die Sieger nach dem ersten Weltkrieg der Völkerbund und nach dem zweiten Weltkrieg die UNO schufen. Oder wir werden über eine Modernisierung der bestehenden Organisationen nachdenken müssen, die auf der Suche nach einem politischen Gleichgewicht zwischen den Parteien, die sich jetzt bekämpfen, beruht. Wenn die Diktaturen erkennen, dass sie die Demokratien nicht besiegen können, und die Demokratien wieder eine Art Gleichgewicht mit den Diktaturen finden wollen, wenn sie sie nicht besiegen können. Das sind die realen Möglichkeiten.
Frage: Lohnt es sich, eine Online-Kundgebung zur Unterstützung der Schaffung einer nationalen Einheit im Volk abzuhalten? Antwort: Freunde, die Frage bezieht sich nicht auf Online-Kundgebungen, sondern auf die Stimmungen der Menschen. Ich sage Ihnen das in den einfachsten Worten. Sobald klar wird, dass die überwältigende Mehrheit unserer Bürger und unserer Verbündeten eine solche Regierung befürwortet, wird sie gebildet werden. Deshalb müssen wir darüber reden, diskutieren, den Leuten, die heute an der Macht sind, erklären, dass sie keine Angst davor haben sollten, dass sie nicht an ihre Wiederwahl denken sollten, sondern an das Überleben des Staates. Wenn Sie über Ihr historisches Erbe sprechen wollen, nicht über Ihre Macht. Wir müssen mit den Menschen reden, und ich traue mich, das zu tun. Jeder macht seine Arbeit an seinem Platz, so wie ich. Es geht also nicht um eine Online-Kundgebung, es geht um eine breite, öffentliche Unterstützung für bestimmte Ideen, die bereits in der Luft liegen.
Und man kann auch unsere Hoffnung auf ein Wunder in der Luft spüren. Schließlich geht es im neuen Jahr immer darum, auf ein Wunder zu hoffen. Ich verstehe, dass es jetzt, am 31. Dezember 2023, wo wir in vielen Regionen der Ukraine, im ganzen Land, bereits Luftschutzsirenen gehört haben, seltsam ist, von einem Wunder zu sprechen. Ich kann Ihnen jedoch wiederholen, was ich heute in den sozialen Medien geschrieben habe. Eine Erinnerung an ein Kinderbuch über Vesnianka im Land der Sonnenhasen, das von Wolodja Nistajko stammt. Eines der ersten ukrainischen Kinderbücher, die ich je gelesen habe. Und da gab es dieses Bild über den Obersten Minister des Königreichs der Dunkelheit, der mit den Sonnenhasen kämpfte. Was taten die Hasen? Sie haben den Minister in eine Spiegelfalle gelockt und einen einzigen Sonnenstrahl hineingelassen. Und von diesem einen Strahl erstrahlte alles. Sie und ich wissen, wie es an einem grauen Wintertag ist, wenn ein einziger Sonnenstrahl erscheint und alles in neuen Farben erstrahlt. Hoffen wir auf diesen einen Strahl.
Feigin. Zum ersten Mal hat man das Gefühl, dass Putin wegen dem Krieg orgasmiert, denn es stellt sich heraus, dass es ihm gar nicht so schlecht geht, zumindest sieht es von außen so aus. Wir können immer noch darüber diskutieren, wie es in Wirklichkeit ist, aber in einer Kriegssituation, in der es keine großen Probleme in Bezug auf den Tod von Landsleuten gibt, und ein solches Massensterben ist schon eine Größenordnung. Es gibt unterschiedliche Schätzungen von 350 bis 250 Tausend, ehrlich gesagt spielt das keine Rolle. Es hat sich herausgestellt, dass der Krieg ihn nicht schreckt, der Krieg ist eine der Dimensionen der Politik. Es wäre interessant, das Ergebnis seiner Pressekonferenz im Zusammenhang mit der Zukunft 2024 zu diskutieren. Wenn der Krieg für ihn nicht so gefährlich ist und er ihm nicht aus dem Weg geht und keine Angst vor den Kosten hat, vor dem Tod von Soldaten, wovor hat er dann Angst, und wie lange kann er diesen Krieg im vierundzwanzigsten Jahr fortsetzen, wenn er gleichzeitig bewertet, was wir im vergangenen Jahr gesehen haben. Hat er sich Ihrer persönlichen Meinung nach sich wirklich an den Krieg angepasst, sieht er ihn wirklich nicht als Bedrohung für sich selbst an und kann er die Situation unter den Bedingungen dieses Krieges recht gut bewältigen?
Portnikov. Ich sage übrigens schon seit langem, dass er diesen Krieg genießt. Aber für ihn ist es kein Krieg. Er führt eine spezielle Operation durch. Er glaubt daran. Natürlich nennt er es von Zeit zu Zeit einen Krieg. Aber beachten Sie: Solange sich diese Geschichte ausschließlich auf dem Territorium der Ukraine abspielt, ist es für ihn auf jeden Fall kein Krieg im ganzheitlichen Sinne des Wortes. Krieg ist, wenn er genau weiß, dass die Kräfte eines feindlichen Staates in sein Gebiet eindringen, es besetzen und Moskau bedrohen können. In diesem Sinne war selbst Prigoschin mit seinem Marsch auf Moskau, auch wenn es sich um eine Operette handelte, eine weitaus größere Bedrohung für ihn als alle militärischen Aktionen in der Ukraine zusammen, denn es handelt sich um militärische Aktionen in der Ukraine, die er ausprobieren kann, bei denen er am Ende selbst im schlimmsten Fall nichts verliert. Es gibt die Vorstellung, dass das russische Regime zusammenbricht, wenn es die Krim und den Donbass verliert, aber das ist reine Empirie. Es kann zusammenbrechen oder auch nicht. Warum sollte es zusammenbrechen? Warum bekommt Putin nicht die Chance zu beweisen, dass eigentlich alles gut ist? Immerhin haben seine Landsleute bis 2014 ohne Krim und Donbass gelebt und nicht einmal gemerkt,dass sie es brauchen. Die Krim war eines der unbeliebtesten Reiseziele in Russland. Ich glaube also, dass er das alles als eine Operation sieht, als eine spezielle Operation, um die Ukrainer dafür zu bestrafen, dass sie nicht so sind, wie er sie sich vorstellt. Eine Operation, um die ukrainische Regierung dafür zu bestrafen, dass sie nicht auf ihn hört. Denn für ihn ist es immer noch die Führung der Unionsrepublik, für ihn und für sie alle. Wenn Prilepin sagt, wir müssen Usbekistan annektieren und ihnen dort selbst Russisch beibringen, weil sie selbst nicht gut Russisch lernen, und dann kommen sie zu uns und sprechen schlecht Russisch, dann ist das seine Vorstellung von Usbekistan als Unionsrepublik. Früher konnten wir ihnen die russische Sprache beibringen, und sie haben effizienter für uns gearbeitet, aber jetzt können sie das aus irgendeinem Grund nicht mehr. Dann werden wir sie eben selbst unterrichten. Das ist ihr chauvinistisches Bewusstsein. Und natürlich bestraft er den Westen, für ihn ist es in erster Linie ein Kampf mit dem Westen, der seine Größe nicht zu schätzen wusste, der nicht begriff, dass man mit ihm auf Zehenspitzen reden muss. Aber es gibt noch ein anderes, sehr wichtiges Moment, ein internes Moment, das er im Februar 2022 unterschätzt haben könnte, denn der russische Staat hat sich in nur wenigen Monaten von einem autoritären zu einem totalitären Staat entwickelt, und siehe da, es geht bergab. Es ist noch nicht lange her, da sagten wir: Mein Gott, sie erklären russische Kulturschaffende zu ausländischen Agenten und zwingen sie, diese Patches in den sozialen Medien zu schreiben. Mein Gott, die Bücher beliebter russischer Schriftsteller werden in den Buchhandlungen gekennzeichnet. Und jetzt verbieten sie sie einfach. Sie verbieten Bücher, die früher fast die Hälfte der modernen Buchveröffentlichungen in Russland ausmachten. Jetzt ist es verbotene Literatur, wie in Nazideutschland, wie in der Sowjetunion. Und diese Umwandlung des Staates in einen totalitären Staat wird weitergehen. Nun eine gute Frage. Wenn es keinen Krieg mit der Ukraine gegeben hätte, hätte er dann in dieser Form stattfinden können? Ich denke nicht, denn dann gäbe es keine Rechtfertigung dafür. Wir hören von Leuten, die bei dieser Nacktparty in einem Moskauer Club verhaftet wurden.
Feigin. Was sagen sie?
Portnikov. Ich habe diesen Rapper gesehen, der wegen LGBT-Propaganda angeklagt werden soll. Obwohl er keine LGBT-Propaganda gemacht hat, er hat sich nur in einem Club ausgezogen. Offenbar ist Ausziehen jetzt LGBT-Propaganda. Er sagt: Es tut mir sehr leid, dass ich in solch schwierigen Zeiten für unser Land die Gefühle meiner Landsleute verletze. Es ist nicht klar, wie er ihre Gefühle verletzen kann, wenn er in einem geschlossenen Club irgendwo an einer Party teilnimmt. Aber es ist unmoralisch in einer Zeit, in der Ihre Landsleute an der Front stehen und Russland gegen etwas Unbekanntes verteidigen, gegen den Nazismus, ja. Man erlaubt sich, das Leben zu genießen, zu tanzen und sogar nackt zu sein. All das wäre vor dem Krieg nicht möglich gewesen, weil es keinen Gefühl der belagerten Festung gab. Das heißt, Putin, der die Truppen der Russischen Föderation tatsächlich aus der Russischen Föderation abgezogen hat, der Präsident des Landes ist, auf dessen Territorium keine militärischen Operationen stattfinden, inspiriert seine Landsleute mit dem Komplex einer belagerten Festung, die überhaupt niemand belagert. Aber dank dieses Komplexes kann Putin den Staat weiterhin in einen totalitären Staat verwandeln. Ein weiteres sehr gutes Beispiel ist das Schicksal von Nawalny. Nawalny war einmal, vor nicht allzu langer Zeit, ein Oppositionsführer, den man zwar nich mit Samthandschuhen angefasst hat, versuchte aber nicht zu übertreiben um die Öffentlichkeit nicht durch irgendetwas zu irritieren. Ja, sie brachten ihn vor Gericht, aber sie gaben ihm eine Bewährungsstrafe. Ja, man hat versucht, ihn zu vergiften, aber man hat zugestimmt, ihn zur Behandlung nach Deutschland zu schicken. Und was geschieht jetzt mit Navalny? Der wurde zu einer so gut wie lebenslangen Haftstrafe verurteilt.
Feigin. 19 Jahre alt
Portnikov. Das ist vielleicht nicht das endgültige Urteil. Sie verstecken ihn in einer Kolonie, er verschwindet spurlos. Das deutet darauf hin, dass Nawalny jetzt nicht mehr gebraucht wird, so dass man mit ihm jetzt alles machen kann. Es gibt viele solcher Beispiele, denn in der Tat hat Putin zugelassen, dass die schwärzesten, finstersten, wildesten Schichten der russischen Gesellschaft als Mainstream agieren, und er selbst hat eben diese Schichten angeführt. Und der Krieg selbst mit der Rekrutierung von Freiwilligen verändert die sozialen Schichten. Denn während in den Jahren des Petrodollar-Rausches der goldene Regen auf Moskau und St. Petersburg, auf die Mittelschicht fiel, fällt dieser goldene Regen jetzt auf den lumpenisierten Teil der Bevölkerung, auf Nischni Tagil. Putin hat sich schon immer auf dieses Nischni Tagil verlassen, aber er hat es nie wirklich finanziert. Das Geld bekamen die, die im Grunde genommen gegen Putin waren. Das hat Putin immer geärgert, dass er sich auf das arme Nischni Tagil verlassen musste, während Bolotnaja, das dank seiner Herrschaft so wohlhabend geworden war, so wohlhabend, dass es sich Villen in Europa kaufen konnte, wie er dachte, weil er ihnen wahrscheinlich erlaubte, Geld aus den Petrodollars zu bekommen, gegen ihn war. Und jetzt ist es anders. Bolotnaja wird von Tag zu Tag ärmer werden, denn Russlands Wirtschaftspotenzial wird immer mehr schrumpfen, und immer mehr der Einnahmen aus den Energiemöglichkeiten werden an den militärisch-industriellen Komplex, an die Armee, an die Soldaten selbst gehen. Und die Lumpens werden reich werden, diejenigen, die bereit sind, zu dienen und zu sterben, die bereit sind, ihre Ehemänner, Brüder, Kinder im Austausch für Lada Kalinas (Auto) zu geben. Und auch das ist eine gravierende Veränderung der Situation. Putin verlässt sich nicht mehr auf das verarmte Nischni Tagil, sondern auf Nischni Tagil, das er endlich ernährt, das die Mehrheit der russischen Wähler ausmacht. Wähler, die bei den Präsidentschaftswahlen im nächsten Jahr für Putin stimmen werden. Der Krieg ist also in jeder Hinsicht günstig für ihn. Er ist nicht nur in einer Hinsicht vorteilhaft, denn er kann die Ressourcen des von ihm geführten Staates aufzehren. Aber im Moment mag er denken, dass ihm das nicht droht. Und dann müssen wir uns an das Wichtigste erinnern: Putin hat sich nie für die Wirtschaft interessiert. Für ihn ist die Wirtschaft das, um was Elvira Nabiullina, Kudrin, Gref, Mishustin, ganz gleich, wer im Moment dafür zuständig ist, kümmern soll. Und sie müssen dafür sorgen, dass dort alles normal läuft. Haben wir das Geld? Wir verteilen es, alles ist gut. Kein Geld? Treffen Sie eine Entscheidung, um das Problem irgendwie zu minimieren. Und er lebt in der Empirie des großen Reiches, das er aufbaut, und der Wiederherstellung des gerechten Staates, der in den verdammten neunziger Jahren sozusagen eine unnötige Freiheit empfand. Nun, jetzt gibt es nichts mehr davon. Sehen Sie, das Russland des Jahres 2024 ist nicht mehr mit Russland des Jahres 1994 vergleichbar. Putin wurde im August 1999 Ministerpräsident der Russischen Föderation, und man muss sagen, dass er in diesen fast 25 Jahren das Land, in dem er Präsident wurde, verändert hat, um nicht zu sagen, bis zur Unkenntlichkeit, aber bis zur Erkennbarkeit der stalinistischen Zeiten, bis zur Erkennbarkeit, in der Sie und ich nicht gelebt haben. Wir haben von unseren Großeltern, die die stalinistische Zeit miterlebt haben, Geschichten darüber gehört, wie es so sein könnte. Wir haben das Ausmaß der Idiotie gesehen, wenn wir sowjetische Zeitungen aus der stalinistischen Zeit gelesen haben. In den sowjetischen Zeitungen zu Breschnews Zeiten gab es keine solche Idiotie, wie wir sie jetzt in Russland erleben. Es gab einige Texte über schlechte Leute, die das sowjetische System nicht mochten oder die ins Ausland flüchteten. Ja, das gab es. Aber das waren episodische Texte alle zwei Jahre, wenn jemand die Chance zur entkommen hatte, und im Allgemeinen war es ein langweiliges, banales, bürgerliches Leben ohne jegliche Entwicklungsperspektive. Und hier ist die Entwicklung riesig. Jeden Tag wird jemand bekämpft, wird jemand bestraft, werden die Opfer gezählt, werden die Siedlungen gezählt, die erobert und zurückgelassen wurden, wird jemand zum Extremisten, zum Terroristen erklärt, wird jemand inhaftiert, wird jemand versteckt, wird jemand gefunden, jeden Tag. Wie unter Stalin, als du jeden Tag aufgewacht bist und dir überlegt hast: ist dein Nachbar im Treppenhaus abgeführt worden oder nicht, und wie viele Leute sind in der Stadt verhaftet worden, ist dein Betriebschef ein Volksfeind oder ist er noch ein Held der Arbeit? Und so geschah es die ganze Zeit, praktisch während der ganzen Herrschaft Stalins in der einen oder anderen Form, und es wurde erst im März 1953 beendet. Nun, nicht sofort, aber praktisch. Wir haben also jeden Tag das gleiche energische Regime. Jeden Tag gibt es solche verrückten Nachrichten, und es scheint, als könne man nicht weiter fallen, aber der Fall geht weiter und weiter. Es stellt sich also heraus, dass es auch keinen Tiefpunkt gibt. Heute haben wir die wunderbare Nachricht gehört, dass Russland den Vereinigten Staaten mit dem Abbruch der diplomatischen Beziehungen droht. Das ist eine Neuigkeit, das hat es noch nie gegeben. Das ist etwas, das es in der russischen Geschichte noch nie gegeben hat, noch nie. Ich habe den Eindruck, dass selbst die standhaftesten, wie soll ich sagen, Opportunisten des Regimes nicht die Nerven behalten können. Wenn ich sehe, wie Gennadi Chasanow in einem YouTubes-Video aus Leo Tolstoi vorliest, dann ist das natürlich ganz authentisch, aber es bedeutet, dass seine Nerven versagt haben. Es gibt einfach keine Kraft mehr, keine innere mentale Stärke, einem Scheißhaufen zu sagen, dass er eine Rose ist.
Feigin. Verwendet er Tolstois metaphorische Sprache? Was macht er da? Ich habe diesen Clip noch nicht gesehen. Was liest er ausverkauft Tolstoi?
Portnikov. Er liest Tolstoi’s Gedanken über Patriotismus und das russische Volk. Tolstois berühmte Worte über Peter den Großen, dass er ein Nichts war, ein Schuft, ein Monster, ein Albtraum, und alle haben ihn verherrlicht. Und Peter der Große selbst sagte, das russische Volk sei kein Volk, sondern ein Haufen Tiere. Und über den Patriotismus, dass die russische Macht unter dem Patriotismus immer ihre abscheulichsten, dunkelsten, schrecklichsten Ziele verbarg, dass es nie ein Patriotismus war. Nun, das ist das berühmte Werk von Tolstoi. Und es ist klar, dass der Satiriker solche Texte nicht einfach liest. Es ist eine harmlose literarische Lektüre. Ich habe das Buch gelesen, es hat mir gefallen. Übrigens habe ich mit Interesse die Kommentare zu diesem Clip verfolgt, und dort sagt jeder zu Chasanow: Ach so, ich werde auf jeden Fall für Putin stimmen. Das heißt, alle Anhänger des Regimes sahen sich in diesem Spiegel, obwohl er kein Wort über die aktuelle Situation sagte, nur einen Tolstoi-Text. Aber wie es in Russland sehr oft geschieht, sind die Texte der russischen Klassiker von Tolstoi, Saltykow-Schtschedrin, Gogol absolut relevant für die Abscheulichkeiten, die in diesem Land seit Jahrhunderten vor sich gehen, ohne den Geruch zu verändern, der einen die ganze Zeit die Nase zuhalten lässt, wenn man sich der russischen Politik oder Geschichte nähert. Und das ist übrigens eine sehr gute Frage, wenn man eine zivilisatorische Wahl treffen will. Sie sprachen über den Krieg, und ich denke, das Wichtigste, was Putin getan hat, ist, dass er das russische Volk gezwungen hat, eine zivilisatorische Entscheidung zu treffen. Denn das Russland der Romanows seit der Zeit Peters des Großen, seit der Zeit Katharinas der Großen, mit all seiner Grausamkeit und dem Fehlen auch nur von Ansätzen eines Dialogs zwischen Staat und Gesellschaft, all das, was wir kennen, war ein großes Schiff, das sich auf Europa zubewegte, nicht auf Asien. Peter I. hat dieses Schiff, das ein schreckliches, blutiges Schiff war, umgedreht, in die andere Richtung gedreht. Denn das Moskauer Reich der vorpetrinischen Zeit war ein asiatischer Staat, der sozusagen eins zu eins von der Horde kopiert wurde und alles Europäische, was um ihn herum war, unterdrückte. Denn die Versuche des Fürstentums von Twer, eine gemeinsame Sprache mit Europa zu finden wurden einfach unterdrückt,vor Peter war es eine gewöhnliche asiatische Despotie, mittelmäßig und unbegabt. Mittelmäßig, das ist nicht einmal eine Übertreibung, denn was Iwan der Schreckliche in seiner Regierungszeit dem Moskauer Staat angetan hat, kann man nicht einmal als Mittelmäßigkeit bezeichnen, es ist einfach das Ende der Welt. Übrigens hat er die letzte Keimzelle Europas zerstört, Velikiy-Nowgorod liquidiert, sogar die Bevölkerung, die dort lebte, einfach vernichtet. Das war das Ende. Das Schiff drehte sich, dann begann 1917 die Zeit des Bolschewismus, als dieses zivilisatorische Schiff stillstand, es bewegte sich nicht in Richtung Europa, aber es bewegte sich auch nicht in Richtung Asien.
Feigin. Ja, es entstand ein unabhängiger ideologischer Raum und ein zivilisatorischer Raum. Sie behaupteten, zivilisatorisch zu sein..
Portnikov. Ja, und in den neunziger Jahren, nach dem Zusammenbruch der kommunistischen Ideologie, als die Russen endlich sich selbst überlassen waren, denn während sie in ihren früheren Reichen Teil der Bevölkerung waren, der Rest der Bevölkerung war sowohl europäisch als auch asiatisch, es gab Ukrainer, Weißrussen, Letten, Litauer, Esten, Polen, Finnen auf der einen Seite, und auf der anderen Seite Kasachen, Usbeken, Tadschiken, Turkmenen, Kirgisen, Tataren, und man musste einen Ausgleich suchen. Im einundneunzigsten Jahr wurden die Russen zur überwältigenden Mehrheit in ihrem eigenen Land und konnten eine unabhängige Entscheidung für Europa oder Asien treffen. Die historische Rolle Wladimir Putins ist also vergleichbar mit der Rolle Peters des Großen und der Rolle Iwans des Schrecklichen, denn er zwang die Russen, oder vielleicht war er ein Spiegel ihrer Wünsche, die endgültige zivilisatorische Entscheidung zugunsten der asiatischen Zivilisation zu treffen. Ich habe bereits gesagt, dass die Menschen, mit denen ich jetzt spreche, meine Gesprächspartner, die zur intellektuellen Elite Russlands gehören und in Opposition zum Regime und vielleicht auch zum Volk stehen, Fragmente des europäischen Russlands sind, das eine endgültige zivilisatorische Niederlage erlitten hat. Der verbotene Akunin ist ein Splitter des europäischen Russlands, der verbotene Bykow ist ein Splitter des europäischen Russlands. Auch hier geht es nicht einmal darum, zu welchen Ansichten sie sich bekennen, sondern um das Wertesystem, dem sie im Allgemeinen anhängen. Aber Zakhar Prilepin, der davon träumt, Usbekistan zu annektieren, ist ein asiatischer Schriftsteller. Prochanow ist ein asiatischer Schriftsteller. Er und Akunin schreiben in der gleichen Sprache, aber sie leben auf verschiedenen Kontinenten, in verschiedenen Zivilisationen. Im Großen und Ganzen hat Putin also das russische Schiff in Richtung China gelenkt. Daher hat die Ukraine geografisch und politisch eine sehr einfache Wahl. Peripherie der Europäischen Union oder Peripherie von China, nicht von Russland. Weißrussland ist heute die Peripherie Chinas, nicht Russlands. Es kann immer noch aus Lukaschenkos Herrschaft ausbrechen, weil die Belarussen eigentlich Europäer sind, und dann wird es eine Peripherie Europas werden, wie wir. Und wenn es nicht ausbricht, wird es ein Randgebiet Chinas sein, denn das Potenzial und die Stärke Chinas sind nicht mit dem Potenzial, den Fähigkeiten und der Stärke Russlands vergleichbar. Was war das politische Genie von Peter dem Großen? Er verstand, dass Russland in Europa einer der stärksten Akteure sein kann, vielleicht sogar der stärkste, und das wurde im XIX. Jahrhundert mehr als einmal bewiesen, und in Asien wird es immer der Randbereich ausländischer Interessen sein, weil die asiatischen Staaten demographisch und politisch stärker sind, was wiederum durch die gesamte russische Geschichte der Beziehungen Russlands mit der Goldene Horde bewiesen wurde.
Feigin. In Asien, in China, gibt es keine Probleme mit der Selbstidentifikation, sie sehen sich eindeutig als Asiaten, während die Russen unentschlossen sind, sie haben immer noch Schmerzen, selbst wenn sie sich als Asiaten identifizieren.
Portnikov. Die Agonie hat ein Ende, zumindest hat sich das russische Regime entschieden. Putin, Patruschew und dieser ganze Pack, selbst wenn man ihr allgemeines Erscheinungsbild betrachtet, sind sie dem Politbüro der Kommunistischen Partei Chinas typologisch viel ähnlicher als den Führern selbst der Nachbarländer Estland, Polen und Ukraine. Schauen Sie sich die ukrainische und die russische Führung an, das sind schon unterschiedliche zivilisatorische Typen. Alte, langweilige Provinzbeamte mit unbegrenzter Macht. Und es ist ganz in der Nähe, es ist eine Nachtfahrt nach Riga, ich spreche nicht vom Fliegen, es ist eine Nachtfahrt nach Tallinn, von St. Petersburg aus dauert es 4 Stunden, und es ist, als wäre man in einer anderen Welt. Das war nicht einmal so, als ich aus der Sowjetunion nach Ausland gereist bin. Dies ist ein sehr interessanter Moment, der Zivilisationsbruch, der stattgefunden hat. Und das bringt uns zurück zu Ihrem Thema. Der Krieg hat ihm geholfen, Russland endgültig in einen asiatischen Staat und die Russen in eine asiatische Nation zu verwandeln.
Feigin. Es zeigt sich, dass der Krieg als Instrument der zivilisatorischen Entscheidung nicht gefährlich, sondern für Putin nützlich ist, um die Russen in die asiatische Zivilisation zu zwingen. Und wo ist die Quelle seiner Bedrohung? Und wenn der Krieg auf das Gebiet der Region Belgorod und weiter auf das Kaliningrader Gebiet, auf Moskau, übergreift, kann er zu einem Instrument werden, um die zivilisatorische Bewegung in Richtung Asien, Selbstbestimmung, Selbstidentifikation zu stoppen? Krieg kann eine gute Sache sein, aber er kann auch eine Bedrohung, ein Risiko sein. Kann er zu einer solchen für Russland werden?
Portnikov. Das kann er, weil Putin sich nicht mehr als Hüter der Sicherheit der Russen darstellen wird, weil diese zivilisatorische Entscheidung auch mit Sicherheit verbunden ist. Der Westen hasst uns, wir sind selbst übermächtig, wir sind durch nichts bedroht, wir werden uns bald die Ukrainern unterjochen. Wenn dort etwas in die Luft gesprengt, zerstört und vernichtet wird, dann ist das im Wesentlichen auf ihrem Territorium. Wenn es uns gelingt, werden wir dieses Territorium verteidigen und es dann wieder zu seinem früheren Glanz aufbauen. Wenn es nicht klappt, werden wir die Ruinen zurücklassen, was auch immer. Dies ist ein gutes Programm für den Dialog mit der Gesellschaft. Und wenn es Probleme in den Regionen Kaliningrad und Belgorod gibt, ist das eine andere Geschichte, aber es stellt sich die Frage, wer dort kämpfen wird, wenn ich fragen darf?
Feigin. Die Teutonen, die neuen Kreuzritter.
Portnikov. Schön, aber wir müssen sie finden, diese Teutonen und Kreuzritter. In den Büros des Außenministeriums und des Weißen Hauses sind sie irgendwie unauffindbar.
Feigin. Und wir werden sie nicht um Erlaubnis bitten, wir werden sie unter denselben russischen Europäern suchen, die wir kennen.
Portnikov. Das ist der Bürgerkrieg. Das würde ich sagen, wenn ich Wladimir Putin wäre. Russland ist den Bürgerkrieg gewohnt.
Feigin. Es stellt sich heraus, dass ein Krieg sowohl eine Bedrohung, als auch ein Werkzeug, um dieser zivilisatorischen Bewegung entgegenzuwirken ist. Und wie organisch ist sie? Das Problem ist, dass Russen kontrovers sind, es gibt einen asiatischen Teil, und es gibt einen europäischen Teil, wie Sie sagten. Es gibt das urbanisierte Umfeld, es gibt Moskauer Intellektuellen, es gibt einige Juden.
Portnikov. Es wird bald keine Juden mehr geben, das versichere ich Ihnen, bald wird es genauso ein Teil der LGBT-Propaganda sein wie alles andere.
Feigin. Natürlich werden sie gehen, denn warum sollten sie nach Asien gehen? Aber die Frage ist eine andere: Gibt es ein Mittel, einen Krieg, der es erlaubt, den Kurs dieser Bewegung zu ändern, oder ist sie, wie Sie sagen, eine unheilvolle, dem Untergang geweihte Sache?
Portnikov. In Russland ist nichts wirklich endgültig, aber viele Dinge werden um Jahrhunderte verzögert. Peters Bewegung in Richtung Westen. Ja, eine solche Bewegung der Leibeigenschaft, denn Peter I. hat die Leibeigenschaft nicht abgeschafft. Aber trotzdem dauerte sie mehrere Jahrhunderte lang. Jetzt fließt die Zeit viel schneller, deshalb glaube ich nicht, dass überhaupt etwas passieren kann. Ich sprach von der endgültigen Entscheidung des derzeitigen russischen Staates, dass das derzeitige Russland sich sicherlich nicht Europa zuwenden wird. Aber wenn etwas an diesem Regime zerbricht, dann sind andere Optionen möglich. Sie wissen, dass die Entscheidung des russischen Volkes sehr stark von der Entscheidung des Herrschers abhängt. Das haben wir bereits auf entscheidende Weise gesehen. Hätte Gorbatschow nicht Perestroika und Glasnost verkündet, hätten alle noch 20 Jahre auf den Wandel gewartet. Hätte Putin Russland nicht in den Krieg mit der Ukraine hineingezogen, wäre das alles gar nicht passiert, es hätte keine russische Volksbewegung gegeben: Lasst uns die Krim zurückholen. Kein Russe konnte sich im Jahr 2014 die Möglichkeit eines Krieges mit der Ukraine auch nur vorstellen. Nicht ein Ukrainer, nicht ein einziger Russe. Wenn man schon im 13. Jahr, selbst als der Maidan in vollem Gange war, mit einem Mikrofon durch die Straßen Moskaus und andere Straßen gehen und sagen könnte: Glauben Sie, dass Russland mit der Ukraine in den Krieg ziehen wird? Werden sich russische und ukrainische Soldaten gegenseitig umbringen? Nicht nur Passanten, auch Peskow, Lawrow, Putin und alle anderen würden Ihnen sagen: Was reden Sie da, wie können Sie sich so etwas überhaupt vorstellen? Solowjow sagte: Wenn wir die Krim annektieren, werden wir die Ukraine verlieren. Lawrow sagte 2021 oder 2022: Wenn wir die Unabhängigkeit des Donbass anerkennen, werden wir die Ukraine verlieren. Jeder hat immer alles verstanden. Sie haben verstanden, dass Putin mit seinen chauvinistischen Ideen verrückt ist, aber trotzdem haben sie diesem Wahnsinn zugestimmt, ihr Gehirn umgestellt und diesem Wahnsinn gedient. Wenn also die erste Person in einem solchen Staat abgelöst wird und der Nachfolger sich zu anderen Ansätzen bekennt, dann wird sich sicherlich das ganze Volk an die erste Person anpassen, daran gibt es keinen Zweifel, aber es ist notwendig, dass die notwendigen Bedingungen dafür gegeben sind.
Feigin. Nun, ja, das haben wir ja gesehen. Alles kommt von der Regierung, alles, sowohl das Gute als auch das Schlechte. Und in welcher Form Asien Moskau akzeptieren will, das ist die andere Sache. Der Punkt ist, dass Asien nicht bereit ist, ein solches Monster zu akzeptieren, das gleichberechtigt ist, was Moskau zu sein vorgibt. Es betont immer wieder, dass wir ein gleichberechtigter mit China sind.
Portnikov. Wir sind Teil des globalen Südens. Nun, erstens ist Asien sehr divers, und zweitens ist es eine sehr bedingte Sache. Es ist klar, dass Indien Russland nicht im Geringsten braucht. Indien, Malaysia, Singapur, Vietnam. Wozu brauchen sie Russland? Aber Russland als Satellit ist für China ganz praktisch. Natürlich nur als Satellit. Natürlich kann Russland in Europa ein wichtiger Akteur sein, wenn es ein europäisches Land ist. In Asien ist es immer der Satellit von jemandem, ein Land, das keinen entscheidenden Einfluss auf den Subkontinent haben kann. Alle Probleme Russlands begannen, als es versuchte, sich in Asien zu engagieren, denken Sie nur an die vielen Krisen in den Kriegen mit Japan. Wir haben das nicht erfunden. Das sind alles Tatsachen, und es ist klar, dass Russland ein wenig beneidenswertes politisches und zivilisatorisches Schicksal erleiden wird, wenn Putin Russland endgültig zu einem Juniorverbündeten Chinas macht. Ich habe am Flughafen Scheremetjewo eine Anzeigetafel gesehen, die auf Russisch und Chinesisch beschriftet war, nicht auf Englisch. Und das ist ein völlig anderes Land; ich hätte nie gedacht, dass ich so etwas sehen würde. Und wie Sie wissen, wird in chinesischen Flughäfen keine Anzeigetafeln in Russisch geben. Es stimmt, dass China ein wichtiger Verbündeter Russlands sein kann und gleichzeitig eine Weltmacht bleibt. In diesem Fall kommen amerikanische Politiker nach Peking, mit denen der chinesische Präsident unter anderem über das Schicksal Russlands sprechen wird, während niemand nach Moskau fährt, um über das Schicksal Chinas zu sprechen. Das ist der Unterschied zwischen der Rolle Russlands und der Rolle Chinas. Ich bin erstaunt, dass Putin dies nicht sieht, denn es ist für einen Schuljungen klar.
Feigin. Diese zivilisatorische Entscheidung mag nicht von einem inneren Sog, einem inneren Gefühl oder einer Abneigung des Westens gegenüber Asien diktiert sein, aber für Putin ist es angesichts seiner fast 25-jährigen Regierungszeit, ein Weg, seine eigene Macht und seine eigene vorhersehbare Zukunft zu bewahren. Asien garantiert ihm das in viel größerem Maße als die Fortsetzung des Integrationsweges mit Europa in der einen oder anderen Form, auch in einem autoritären Halbreich holen einen diese Ordnungen sowieso ein. Und wenn man in eine andere Richtung hingeht, wird man zum Vorsitzenden der Kommunistischen Partei Chinas oder so ähnlich.
Portnikov. Da haben Sie natürlich völlig Recht. Denn als Putin über seinen Platz in der G7, der damaligen G8, nachdachte und generell über die Tatsache, dass er mit den Präsidenten der Vereinigten Staaten und Frankreichs kommunizieren musste, hat er die Demokratie imitiert. Das war die Zeit von Genosse Surkows gelenkter Demokratie. Wenn Sie sich erinnern, hat Putin damals mit Medwedew die Plätze getauscht, das werden wir uns jetzt ansehen. Warum hat er die Plätze getauscht, hat sich über irgendetwas aufgeregt, hat sich für den Westen ausgegeben und hat sich sehr geärgert, als Leute wie Lukaschenko ihm gesagt haben: Du bist nicht der Präsident, sondern der Ministerpräsident, wer bist du überhaupt? Weil Lukaschenko selbst zu diesem Zeitpunkt nichts mehr spielte, hielt er genau so viele Wahlen und Volksabstimmungen ab, wie er brauchte, um für immer an der Macht zu bleiben. Und so stellte sich heraus, dass Putin einerseits dem Westen die Demokratie vorspielte, und andererseits, dass alle seine engsten Verbündeten ewige Präsidenten waren, Lukaschenko, Nasarbajew, Karimow. Zweifelsohne war er von Autokraten umgeben, und er wollte als Demokrat wahrgenommen werden. Und irgendwann wurde natürlich nicht mehr klar, warum das notwendig war. Die Logik der unbegrenzten Macht führte zu der Schlussfolgerung, dass es nicht nötig war, etwas anderes vorzutäuschen, sondern dass man es so akzeptieren würde, wie es war. Außerdem fiel es auch mit der Krim zusammen, es fiel auch mit dem Ausschluss aus der G8 zusammen. Ich gebe zu, wenn das alles nicht passiert wäre, hätte Putin 300.000 Mal überlegt, ob er der ewige Präsident Russlands sein soll, hätte wieder mit jemandem getauscht, wäre wieder für 4 Jahre Premierminister geworden. Wenn es also niemanden gibt, für den man diese Show inszenieren kann, warum sollte man sie dann inszenieren? Es hat sich also alles ganz natürlich ergeben, und jetzt ist es wirklich ganz offensichtlich, dass diese Entscheidung für die Autokratie nicht nur eine Entscheidung für den ewigen Machterhalt ist, sondern auch eine Entscheidung für das Gespräch mit denen, die genauso handeln. Wenn Putin zum Treffen der Schanghaier Organisation für Zusammenarbeit kommt, wer von den Teilnehmern dieser Organisation, von den Mitgliedern dieser Organisation durchläuft das Verfahren echter Wahlen, mit Ausnahme des Präsidenten eines einzigen Landes, nämlich Kirgisistans? Kirgisistan ist der einzige Staat in diesem Club, der ein relativ echtes Wahlsystem hat. Sobald ein Land ein echtes demokratisches System hat, wie in Armenien, stellt sich sofort heraus, dass es mit dieser ganzen Truppe nichts mehr zu tun hat. Es versteht sich von selbst, dass Pashinyan dieses ganze Fest des Lebens völlig fremd ist. Wissen Sie, ich erinnere mich, wie Alexander Lukaschenko im Jahr 19 als Fremder angesehen wurde. Ich war auf dem ersten GUS-Gipfel, zu dem er kam. Und die Leute, die sich auf diesem Gipfel versammelt hatten, schauten buchstäblich weg von ihm, denn sie waren alle Weißkittel, die ersten Sekretäre der Kommunistischen Partei der Unionsrepubliken, ehemalige Mitglieder des Politbüros, Kandidaten für das Politbüro, sogar Leonid Kutschma, der 1994 Staatsoberhaupt der Ukraine wurde, war ein ehemaliger Ministerpräsident, Direktor des gesamten Juschmasch, eine Nomenklatur des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei der Sowjetunion, sein eigener Mann in dieser Gruppe von Leuten, und Lukaschenko ist eine Art Kolchosbauer, und sie haben ihn lange Zeit nicht wahrgenommen. So wie übrigens auch Emomamli Rachmon lange Zeit nicht in Betracht gezogen wurde. Aber die Zeit hat ihren Lauf genommen, Lukaschenko und Rachmon haben ihnen bewiesen, dass sie so sind, wie sie sind, allein dadurch, dass sie schon ewig an der Macht sind. Jetzt wird niemand mehr einen Unterschied zwischen Lukaschenko und Nasarbajew, Rachmon und Mirzajew feststellen. Und es gab große Unterschiede zwischen Rachmon und Karimow, als beide in den neunziger Jahren an der Spitze ihrer Länder standen, denn Karimow war ein Mann, der es zu Sowjetzeiten bis zum Politbüro der Kommunistischen Partei der Sowjetunion gebracht hatte, und Rachmon war ein Mann, der es zu Sowjetzeiten bis zum Vorsitzenden eines Landwirtschafsbetriebs gebracht hatte. Es gab eine Kluft zwischen ihnen, zwischen ihrer Selbstwahrnehmung und der Wahrnehmung anderer, und dann änderte sich alles. Dann stellte sich heraus, dass ein Mensch, der nicht dazu gehört, nicht jemand ist, der keine Parteistellung innehatte, sondern jemand, der wirklich von Menschen abhängig ist, wenn Menschen über dein Schicksal entscheiden können, dann gehörst du nicht zu uns. Wir können dich nur verachten. Du gehst zu einer echten Wahl, die Leute können entscheiden, ob du ein Premierminister oder einPräsident werden sollst oder nicht, was für ein Horror. Da traten all diese klaren Trennlinien zutage. Ja, die Führer Kirgisistans werden geduldet, denn was soll man machen, dieses Land ist Teil dieses Clubs, es zeigt keine Illoyalität, sobald es das tut, finden sofort irgendwelche Ereignisse statt. Aber der Führer Armeniens wird nicht mehr geduldet. Alles, was in den letzten Jahren im Südkaukasus passiert ist, ist das Ergebnis der Tatsache, dass das armenische Volk die Zukunft seines Landes selbst in die Hand genommen hat. Nun, der Präsident von Aserbaidschan, obwohl er natürlich nicht Teil dieser politischen Landschaft des postsowjetischen Raums ist, und das derzeitige aserbaidschanische Staatsoberhaupt genau wie sein Vater verfolgt eine unabhängige Linie, man spricht mit ihm, denn das Machtsystem ist ähnlich, sie sind zweifellos nicht einig, aber sie regieren ähnlich, das heißt, sie sind nicht von der Bevölkerung abhängig, also sollte man mit ihnen rechnen. Aber als Abulfaz Elchibey Präsident von Aserbaidschan war, wurde eine Verschwörung nach der anderen gegen ihn organisiert, was zum Verlust der Macht führte. Als Moskau versuchte, eine ähnliche Verschwörung gegen Heydar Alijew zu organisieren, erhielt sie eine solche Abfuhr, dass man sich noch viele Jahre danach daran erinnerte. Die Organisatoren der ganzen Angelegenheit wurden erst hinausgeworfen und dann ausgeliefert und inhaftiert, wie Heydar Alijew es kannte und liebte. Er wurde sofort respektiert und wird weiterhin respektiert und wird respektiert werden. Aber er wird genau so lange respektiert werden, bis sich herausstellt, dass die Führung Aserbaidschans vom aserbaidschanischen Volk abhängig ist. Dies ist ein solches Modell, und daher ist klar, dass wir dann mit wem reden können. Es gibt eine berühmte Geschichte darüber, wie erfreut Putin war, als er in den Iran kam und sich mit Ayatollah Khomeni traf. Das ist das perfekte politische System, jeder wird gewählt, lasst sie wählen. Und ich bin der oberste Führer über euch, ihr habt kein Recht, auch nur daran zu denken, jemand anderen zu haben. Solange ich am Leben bin, bin ich der Ayatollah. So ist dieses Regime, eigentlich nicht einmal chinesisch, das Regime der Islamischen Republik Iran ohne Schiismus, aber mit der Idee der russischen Welt. Denn ich würde es nicht mit China vergleichen, China hat eine ganz klare Parteivertikale, etwas, das die Tschekisten mit ihren eigenen Händen zerstört haben.
Feigin. Ja, die Hierarchie wird dort respektiert.
Portnikov. Ja, es ist ein komplexes hierarchisches System, das es in Russland nicht gibt, Russland hat ein System der Gewalt, und dieses System ist in diesem Sinne eher dem Iran als China ähnlich.
Feigin. Nun, ja, hier kann ein Personenschützer oder ein Masseur ein hoher Beamter werden, ein Regionalgouverneur, ein Abgeordneter, ein Verteidigungsminister. In China ist das absolut, absolut unmöglich. Niemand wird jemals daran denken, denn es würde gegen die Tradition und die Hierarchie in ihrer extremsten Form verstoßen. Und das Wichtigste ist: Warum?
Portnikov. In China gibt es ein klares Verständnis dafür, dass man, um Mitglied des Politbüros zu werden, Kandidat sein muss, Erfahrung in der Parteiarbeit, Erfahrung im Umgang mit der Nomenklatura haben muss. In Russland ist all dies jedoch völlig zerstört. Putin selbst ist ein Niemand. Warum kann er keine Masseure zu Gouverneuren ernennen, wenn er selbst ein Masseur ist? Nun, wer ist er im Großen und Ganzen?
Feigin. Ein Diener. Nun, die Logik in diesem Fall ist linear, die Verbindung ist linear. Zurück zur Perspektive von 24. Jahr. Trotz allem gibt es immer noch eine Distanz zwischen Peking und Moskau. Es scheint so zu sein, dass es zwar bequem und profitabel ist, sich in die asiatische Zivilisation zu integrieren, und China will sicherlich von Russland mit Ressourcen, Territorium, Menschen profitieren, aber es will nicht für alles verantwortlich sein, was Moskau tut, es will nicht für den Krieg verantwortlich sein. Es will Dividenden erhalten, aber es scheint, dass China nicht die Kosten für den Krieg in der Ukraine tragen will. Ansonsten lässt sich vieles nicht durch eine Reise nach San Francisco, ein Treffen mit Baden und so weiter erklären. Andererseits schmiedet Moskau trotz der Tatsache, dass die zivilisatorische Entscheidung gefallen ist, einige Pläne. Und aus Putins Sicht wartet man schließlich auf die Wahlen in Amerika, sozusagen auf eine Schicksalswende im Zusammenhang mit dem Krieg in Osteuropa, in der Ukraine, darauf, wer ins Oval Office kommen wird. Und es geht nicht um die Pekinger Führung, es geht um die amerikanische Führung.
Portnikov. In Putins Augen ist Russland eine Alternative zu Amerika, ein Verbündeter Chinas, aber eine Alternative zu Amerika. Xi Jinping und Putin haben einfach unterschiedliche Vorstellungen von einer bipolaren Welt. China ist sich absolut sicher, dass es eine bipolare Welt aufbauen will, so steht es in allen chinesischen Dokumenten und Veröffentlichungen. China ist der Anführer der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit, der Anführer. Kein Russland ist auch nur annähernd so stark wie es. Russland ist wie Tadschikistan, nur eines der teilnehmenden Länder, und China ist der Anführer. China ist der Anführer der BRICS. Natürlich gibt es einen Wettbewerb mit Indien, weshalb Xi Jinping nicht gerne zu Veranstaltungen von Narendra Modi kommt, aber mit Indien, nicht mit Russland. China ist überall eine Führungsmacht, und als solche trifft sich Xi Jinping mit Biden. Schauen wir uns nun die Denkweise Putins an. Russland ist eine nukleare Supermacht, Russland hat großen Einfluss auf das Kräfteverhältnis in Europa, Russland fordert seinen eigenen Einflussbereich, und in dieser Hinsicht sollte die bipolare Welt auf Vereinbarungen zwischen Moskau und Washington aufbauen. Natürlich sollten auch die chinesischen Interessen berücksichtigt werden. Russland ist bereit, diese zu vertreten, aber es ist Teil dieser bipolaren Welt. Es nennt sie multipolar, glaubt aber, dass Russland, nicht China, die führende Rolle neben den Vereinigten Staaten einnimmt. So sieht das russische Bewusstsein aus. Es ist nur so, dass das russische Bewusstsein phantastischer ist als das chinesische Bewusstsein. Aber da Biden nicht mit Putin übereinstimmen wird, wenn es um die Aufteilung der Welt oder zumindest Europas geht, wartet Putin auf Trump, in der Erwartung, dass er ihm wahrscheinlich zustimmen wird. Es geht also nicht einmal darum, dass die Idee, dass Russlands Erwartung einer Wahl in den Vereinigten Staaten die Idee widerlegt, dass Putin sich für Asien entschieden hat, sondern darum, dass er sich selbst als Führer des globalen Südens sieht, sich selbst, nicht Xi Jinping. Und ich bin mir nicht sicher, ob wir seine Weltanschauung ändern können, sie ist, wie sie ist, sie ist unrealistisch. Putin ist manchmal realistisch, aber normalerweise lebt er in seiner eigenen Weltanschauung. Wenn das nicht so wäre, würde er diesen Krieg im Jahr 2022 wahrscheinlich nicht beginnen.
Feigin. Wird ihm diese zivilisatorische Entscheidung helfen, nicht zu verlieren? Sagen wir, ich würde nicht einmal sagen, zu gewinnen, aber nicht zu verlieren, oder spielt es überhaupt keine Rolle, diese Praxis hängt nicht von dieser zivilisatorischen Wahl der Verbündeten ab? China wird doch nicht Seite an Seite mit ihm in der Ukraine kämpfen, oder?
Portnikov. Nein, darüber hinaus wird China sogar auf direkte Militärlieferungen verzichten. China kann Energieträger kaufen, und zwar so lange, bis sie billiger sind als Energieträger aus den Ländern des Persischen Golfs. Aber Putin baut keine besonderen Beziehungen zu Indien auf, das auch seine Energie kauft. Das ist eine andere Geschichte. Nein, ich denke, dass die Fortsetzung des Krieges von ganz anderen Umständen abhängt, von der Bereitschaft des Westens, der Ukraine zu helfen, von der Bereitschaft der ukrainischen Gesellschaft, die Realität einer so langen Konfrontation zu akzeptieren, von den Kapazitäten des russischen militärisch-industriellen Komplexes und von der Bereitschaft der ukrainischen Militärproduktion selbst, von den Mobilisierungsressourcen. Dies sind solche Umstände, und ich glaube nicht, dass hier die zivilisatorische Entscheidung zugunsten des globalen Südens, sagen wir mal, nicht des Westens, eine entscheidende Rolle spielt. Zumal klar ist, dass es sich hier ohnehin um eine Entscheidung aus freien Stücken handelt. Putin hat sich nicht einmal für Asien entschieden, sondern für den Autoritarismus, das heißt, es ist für ihn bequemer, in einer autoritären Welt zu leben. Es gibt keine autoritäre Welt in Europa und im Westen, aber es gibt eine auf der anderen Seite der russischen Grenze. Wenn China ein Staat wie beispielsweise Indien wäre, was würde Putin wählen? Nordkorea? Nun, dann gäbe es kein Nordkorea, aber das ist eine andere Geschichte. Es könnte auch anders sein, China war historisch gesehen nicht zur kommunistischen Herrschaft verdammt, es ist einfach so passiert, übrigens mit Hilfe des Genossen Stalin. Es geht nicht um Geographie oder um den Untergang Asiens, sondern um die Möglichkeit, in Teheran, in Peking, in Pjöngjang autoritäre Partner auf dem asiatischen Kontinent zu finden. Auch wenn diese Wahl nicht für jedes der Länder vorherbestimmt war. Der Iran hätte ein recht modernes Land sein können, wenn es nicht die islamische Revolution gegeben hätte. China hätte ein quasi-demokratischer Staat werden können, wenn es nicht zum Bürgerkrieg gekommen wäre. Die sowjetische Hilfe für Nordkorea hätte einfach nicht stattfinden können, sie ist ein zufälliger Wurmfortsatz auf der politischen Landkarte. Wir sehen, dass das koreanische Volk selbst, wenn wir von Südkorea sprechen, zu ganz anderen Modellen der zivilisatorischen Entwicklung fähig ist.
Feigin. Nun, auch teilweise durch die Anwesenheit Amerikas, das heißt, es gab auch dort eine Periode der autoritären Halbentwicklung.
Portnikov. Ja, für eine ziemlich lange Zeit, aber diese autoritäre Entwicklung beinhaltete auch wirtschaftliche Initiative, es gab politische Probleme, aber die Gesellschaft selbst entwickelte sich auch unter den Generälen ziemlich stabil
Korrespondent. Wir möchten einige der Ereignisse in Erinnerung rufen und sie für das kommende Jahr ins rechte Licht rücken. Beginnen wir mit dem, was derzeit in den Medien am meisten besprochen wird. Und darüber hat der Präsident auf seiner letzten Pressekonferenz viel gesprochen, nämlich über die Hilfen der EU und der USA, deren Fortführung jetzt in Frage steht. Und diese beläuft sich auf 110 Milliarden Dollar. Wenn wir tiefer blicken als die republikanische Forderungen wegen der Grenze und Orbans Launen, warum ist dies geschehen und was sollten wir daraus lernen?
Portnikov. Ich denke, wir haben bereits gesagt, dass 2024 ein schwieriges Jahr für die Hilfe an die Ukraine sein wird. Das ist keine Neuigkeit. Wir haben das schon Ende 2022 besprochen. Wir haben gesagt, dass 2023 das letzte Jahr sein könnte, in dem die Ukraine ohne größere Probleme US-Hilfe erhalten kann. Apropos europäische Hilfe: So unwahrscheinlich es auch klingt, sie hängt auch von der politischen Lage in den Vereinigten Staaten ab. Denn davon lassen sich auch Politiker wie Viktor Orban leiten. Wenn Sie so wollen, ist es nicht nur Putin, der auf Donald Trump wartet, und es sind nicht nur die Republikaner in den Vereinigten Staaten, die ihre politischen Pläne mit den zukünftigen Aktionen des möglichen Präsidentschaftskandidaten koordinieren müssen. Auch Orban, denn es ist seine politische Amtszeit. Wir können also sagen, dass das Jahr 2024 früh begonnen hat. Das war schwer vorherzusagen. Im Großen und Ganzen hätten das Repräsentantenhaus und der Senat der Hilfe für die Ukraine ohne größere Probleme zustimmen müssen. Und dann würden die ersten Probleme im Jahr 2024 beginnen. Kurz vor den US Präsidentschaftswahlen oder nach den Wahlen, wenn die Hilfe für 2025 diskutiert worden wäre. Warum hat es uns jetzt getroffen? Weil die Situation im republikanischen Lager merkwürdig war. Weil der ehemalige Sprecher des Repräsentantenhauses, Kevin McCarthy, sich bereit erklärt hatte, nach den neuen Bestimmungen der Geschäftsordnung zum Sprecher gewählt zu werden, was ihn faktisch daran hinderte, sein Amt ohne Berücksichtigung der Interessen einer kleinen Gruppe republikanischer Kongressabgeordneter auszuüben, von denen er abhängig war und denen er seine Wahl zum Sprecher des Repräsentantenhauses verdankte. Hätte jemand zum Zeitpunkt der Wahl McCarthys gesagt, dass diese auch mit der Unterstützung der Ukraine zusammenhängen würde, hätten ihm das wahrscheinlich nur wenige geglaubt, aber es war die Situation mit dem Rücktritt des Sprechers, dem Sprecheritis und der Wahl eines neuen Sprechers, die 2023 die Prozesse in Gang setzte, die 2024 beginnen sollten. Denn der neue Sprecher war sich des Schicksals des vorherigen Sprechers, des tatsächlichen Zusammenbruchs seiner politischen Karriere, bereits bewusst. Herr McCarthy verlässt in diesen Tagen das Repräsentantenhaus. Ein Mann, der offensichtlich mit einer langen, glücklichen politischen Karriere rechnete und in dieser Karriere die maximale Position für einen Kongressabgeordneten erreichte. Ein Mann, der jahrelang darauf gewartet hatte, Sprecher zu werden, befindet sich nun tatsächlich außerhalb der aktuellen amerikanischen Politik. Natürlich will der neue Sprecher nicht so enden wie sein Vorgänger. Das bedeutet, dass er die Interessen bestimmter Gruppen in der Republikanischen Partei sorgfältiger berücksichtigt als sein Vorgänger im Amt. Heißt das, dass es im Repräsentantenhaus oder im Senat keine Mehrheit gibt, die für die Ukraine stimmen kann? Das Paradoxe ist, dass es eine Mehrheit gibt. Aber gleichzeitig riskiert der Sprecher, der eine solche Unterstützung anspricht und dafür stimmt, nicht einmal das Amt des Sprechers, sondern, wie die Erfahrung von McCarthy gezeigt hat, seine politische Karriere als solche. Das ist der Grund, warum es geschieht. Deshalb geschieht es im Senat. Denn selbst die glühendsten Befürworter der Ukraine sagen, dass eine Abstimmung über die Hilfe an die Bereitstellung von Mitteln zur Lösung der Grenzprobleme geknüpft werden sollte. Und als Präsident Zelenskyy in Washington war, sagten die ukrainefreundlichen, republikanische Senatoren: „Das hat nichts mit euch zu tun. Unsere Haltung zu euren Problemen hat sich nicht geändert. Dies ist ein interner politischer Kampf in den Vereinigten Staaten. Sie können ihn nicht beeinflussen. Sie haben bereits alles getan, was Sie tun können.“ Das ist die Antwort. Wir müssen uns also auf den gesunden Menschenverstand verlassen. Das ist das eine. Ich hoffe, dass dieser gesunde Menschenverstand es den amerikanischen Kongressabgeordneten ermöglichen wird, im nächsten Jahr für die Unterstützung der Ukraine zu stimmen, und dass die Europäische Union einen Mechanismus findet, um 50 Milliarden Euro bereitzustellen, mit oder ohne Viktor Orban. Wir sehen, dass die Suche nach neuen Finanzmitteln begonnen hat. Das Gerede über die Beschlagnahmung russischer Vermögenswerte zur Unterstützung der Ukraine ist viel intensiver und konkreter geworden als zuvor, als die Regierung Biden und die Europäische Kommission darauf setzten, der Ukraine mit klassischen Finanzinstrumenten helfen zu können. Ich denke also, dass eine Menge unerwarteter Dinge passieren können.
Korrespondent. Wir wollten ein Land aus der EU herausgreifen, das übrigens auch Präsident Zelensky auf der Pressekonferenz herausgegriffen hat. Das ist natürlich Polen. Das ganze Jahr über haben sich die Beziehungen zu unserem Nachbarn und sehr engen Verbündeten auf einem widersprüchlichen Kurs befunden. Dazu gehören die Getreideblockade, die öffentlichen Auseinandersetzungen zwischen unseren Präsidenten und die bis heute andauernde Güterblockade. Und nun stehen im Oktober Wahlen an, und vor ein paar Wochen hat in Polen die Regierung gewechselt. Wie können wir die Gunst der Stunde nutzen und Vertrauen aufbauen? Was sollten die Ukraine und Polen tun, um dies zu erreichen?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass dies ein Problem in den Beziehungen zwischen der Ukraine und Polen ist. Ich denke, es ist ein Problem in den Beziehungen der Ukraine zu dieser polnischen Regierung, die im Oktober dieses Jahres ihre Ministerämter und die Mehrheit der Parlamentarier verloren hat. Wir haben gesehen, dass sich die Stimmung in der polnischen Gesellschaft in Bezug auf die Unterstützung der Ukraine nicht geändert hat. Und ich glaube, dass der Versuch von Vertretern der Partei Recht und Gerechtigkeit, auf der politischen Bühne mit der Konföderationspartei zu konkurrieren, die, wie wir gesehen haben, nicht nur anti-ukrainische, sondern auch antisemitische Aktionen zeigen kann. Es ist wirklich interessant, wenn der Organisator dieses Protestes der Lastwagenfahrer an unserer Grenze gleichzeitig die Chanukka-Menora des polnischen Sejm-Gebäudes zerstört. Eine Menora, die dort seit vielen Jahren Kerzen entzündet und zu einem der Symbole für Toleranz in der polnischen Politik geworden ist. Das war ein Fehler. Die Partei Recht und Gerechtigkeit hat vielleicht einige Stimmen von radikalen Wählern gewonnen, die sonst vielleicht für die Konföderation gestimmt hätten, aber auf der anderen Seite haben sie die Stimmen der gemäßigteren Wähler und der Regierung verloren. Übrigens glaube ich, dass viele, die sich entschieden haben, nicht für Recht und Gerechtigkeit zu stimmen, sich auch die Entwicklung in den polnisch-ukrainischen Beziehungen vor Augen geführt haben könnten. Es war ein falscher politischer Weg. Daher glaube ich nicht, dass wir von einer Verschlechterung der Beziehungen zwischen der Ukraine und Polen sprechen. Es stimmt, dass sich die polnischen Rechtspopulisten schon vor dem Krieg, vor allem vor dem Krieg zwischen Russland und der Ukraine (während des Krieges verhielten sie sich viel würdevoller und korrekter) alles taten, um viele Dinge in den polnisch-ukrainischen Beziehungen zu zerstören, vor allem die Atmosphäre. Als jemand, der direkt an diesen Prozessen beteiligt war, kann ich Ihnen sagen, dass ich mit Bedauern beobachtet habe, wie das, was ich als mein eigenes Erbe in den polnisch-ukrainischen Beziehungen betrachtete, und das Erbe vieler Menschen, die ich aufrichtig respektierte, die ich als meine Lehrer und Freunde auf polnischer Seite betrachtete, zerstört wurde. Ich denke in diesen Kategorien. Denn einer der ersten Botschafter in Polen, in der Ukraine, Jerzy Bar, ist mein politischer Lehrer. Ein Mensch, dem ich viel zu verdanken habe. Als ich ein junger Mann war, in Bezug auf Professionalität, in Bezug auf Würde, in Bezug auf das Verständnis für Polen. Und ich musste mit ansehen, wie das Erbe dieser Menschen, mit denen ich jahrelang zu tun hatte, zerstört wurde. Das war natürlich eine Schande. Aber ich habe immer daran geglaubt, dass diese Zeit zu Ende gehen würde. Jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, an dem wir wirklich darüber nachdenken können, wie wir die Atmosphäre in den polnisch-ukrainischen Beziehungen in schwierigen Zeiten wiederherstellen können. Und wir müssen daran denken, dass die Wiederherstellung dieser Atmosphäre nicht von politischen Sympathien abhängen sollte. Präsident Anzhey Duda, der einer der derzeitigen Vertreter des politischen Lagers von Recht und Gerechtigkeit ist, hat viel für die Ukraine getan. Ja, er konnte sich auch unvorsichtig über die Ukraine äußern, und wir haben diese Äußerungen leider in der UN-Generalversammlung gehört. Sie waren beleidigend und falsch. Aber gleichzeitig ist dies kein Gegensatz zu dem offensichtlichen politischen Beitrag, den Anzhei Duda zur Hilfe für die Ukraine geleistet hat, und zwar nicht nur seitens des polnischen Staates selbst, sondern seitens des gesamten Westens. Und das sollte respektiert und gewürdigt werden. Die neue polnische Regierung wird vom Donald Tusk angeführt, der immer ein großer Freund unseres Landes war. Er war, als er der Premierminister Polens war, ein Pionier in der Haltung zur europäischen Integration vieler Länder, die damals noch nicht einmal als mögliche Kandidaten für eine Mitgliedschaft in der Europäischen Union galten. Und dabei geht es nicht nur um die Ukraine. Als Donald Tusk an der Spitze der polnischen Regierung stand, fand das erste Europa-Moldau-Forum in Chisinau statt. Der polnische Premierminister kam, um mit dem damaligen Premierminister der Republik Moldau, Vlad Filat, einen Dialog über die europäische Integration der Republik Moldau aufzunehmen. Viele der Teilnehmer an diesem Forum, sowohl auf europäischer als auch auf moldauischer Seite, hielten dies für eine politische Romanze. Und wie wir jetzt sehen können, ist die Republik Moldau, ein Kandidat für die Mitgliedschaft in der Europäischen Union, kein Witz. Ich denke also, dass diese Regierung ein großes Potenzial für die europäische Integration der Ukraine und für die Verbesserung der Atmosphäre in unseren Beziehungen hat, das wir nutzen sollten.
Korrespondent. Die Wahlen in Polen wurden von einigen Journalisten als weißer Fleck in Europa bezeichnet, wo europaskeptische und ukraineskeptische Kräfte in mehreren Ländern gleichzeitig gewonnen haben, was bedeutet, dass der äußere Druck durch die russische Aggression durch den inneren Druck in der EU ergänzt wird, aber Euro-Optimisten sagen, dass sich die EU gerade in solchen Krisenzeiten mobilisiert, reformiert und besser wird. Was denken Sie über die unmittelbare Zukunft der EU im Allgemeinen, und welche Reformen sind dort als erstes erforderlich? Und ich weiß, dass die Aussicht auf die Ausweisung der unverhohlenen trojanischen Pferde, die für Russland arbeiten – wir wissen, von welchem Land ich gesprochen habe – nicht in Aussicht steht, und ich weiß, dass es eine vergebliche Hoffnung ist, aber wir sehen, wie unverhohlen dieses Land die Einheit der Union selbst beschädigt.
Portnikov. Zunächst einmal muss ich sagen, dass der Sieg der von Donald Tusk geführten Koalition bei den polnischen Parlamentswahlen die realen Bedingungen für eine Reform der EU schafft. Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass die Europäische Union ohne diese Reform, wenn sie weiterhin den Beitritt neuer Mitglieder – Ukraine, Moldawien, Georgien, Westbalkan – akzeptiert, zu einem nicht lebensfähigen Gebilde werden könnte, denn ein Gebilde, in dem alle Entscheidungen einstimmig getroffen werden und in dem es mehr Mitglieder als Entscheidungen gibt, wird in seiner Geschichte niemals eine einzige grundlegende Entscheidung treffen. Wir brauchen also realistischere Mechanismen. Und es ist klar, dass der Euroskeptizismus, der bis vor kurzem nicht nur in Budapest, sondern auch in Warschau herrschte, einen starken Widerstand gegen mögliche Reformen aus Mitteleuropa hervorgerufen hat. Jetzt wird es diesen Widerstand nicht mehr geben. Viktor Orban ist trotz der komplizierten Haltung, die wir und viele Europäer ihm gegenüber einnehmen, ein absolut realitätsorientierter Mensch. Wir können uns glücklich schätzen, dass wir es nicht mit einem Dogmatiker, sondern mit einem Progmatiker zu tun haben. Wladimir Putin ist ein Dogmatiker. Es ist sehr schwierig, mit ihm zu verhandeln. Und Viktor Orban ist ein Progmatiker, er war sein ganzes Leben lang ein Progmatiker. Vom Führer einer nicht sehr großen liberalen Partei wurde er zum Führer des rechtskonservativen Lagers und bewegte sich in den radikalsten Teil des rechten Spektrums. Wer sonst hat in seiner politischen Laufbahn eine solche Transformation durchlaufen? Es scheint, dass dies nur Orban gelungen ist. Weil es in seiner ganzen Existenz immer um Machterhalt ging. Und wenn er sieht, dass seine Weigerung, EU-Reformen zu akzeptieren, seine Macht in Ungarn in Frage stellen wird, wird er vielen unerwarteten Entscheidungen zustimmen. So wie er der Aufnahme von Verhandlungen über die europäische Perspektive der Ukraine und Moldawiens zugestimmt hat. Und ich denke, das Problem ist nicht, dass Orban Putins trojanisches Pferd ist, sondern dass Orbans politische Interessen mit der Notwendigkeit verbunden sind, für immer an der Macht in Budapest zu bleiben. Das ist das Hauptproblem. Aber das ist einerseits ein Problem und andererseits eine Chance. Denn wir wissen, dass Ungarn ein Land ist, das Mitglied der Europäischen Union und der NATO sein will. In der ungarischen Gesellschaft gibt es praktisch keine Euroskeptiker. Viktor Orban wird von den Ungarn als eine Person wahrgenommen, die die Wahrung der ungarischen nationalen Interessen garantiert, aber innerhalb der Europäischen Union. Und das ist ein Argument, das die Befürworter einer Reform der Europäischen Union im Dialog mit Politikern wie Viktor Orban immer verwenden können. Wir sehen diesen Progmatismus. Wir sehen den Pragmatismus des slowakischen Premierministers Robert Fico. Man sagte auch, dass er gewinnen würde und ein offensichtlicher Unterstützer aller von Viktor Orban unternommenen Schritte sein würde. Dies ist jedoch nicht der Fall. Die Slowakei hat unmissverständlich klargestellt, dass sie für die Aufnahme von Verhandlungen mit der Ukraine ist. Sie sagen die Standardphrasen, dass sie die Ukraine nicht in der Europäischen Union sehen, dass sie noch nicht bereit ist, aber wer sagt, dass sie bereit ist? Aber sie werden die Verhandlungen nicht behindern, sie stimmen einfach mit allen anderen ab. Für Sanktionen gegen Russland, für das 12. Packet stimmen mit allen, die für diese Sanktionen waren. Es gibt also keinen Grund, hier jemanden zu dämonisieren oder zu idealisieren. Europa ist ein komplexer Mechanismus des Interessenausgleichs. Die Wahlen 2024 können in der Tat viele schwierige Situationen und unangenehme Überraschungen bringen. Aber dies ist eine Wahldemokratie. Es ist eine Demokratie der Koalition und der Einigung in jedem europäischen Land. Wir werden sehen, wie sich die Situation entwickelt.
Korrespondent. Sind wir Ihrer Meinung nach in diesem Jahr näher an die NATO herangerückt, oder ist die Antwort irrelevant, solange es einen Krieg gibt? War das schon immer Ihre Prognose, oder hat sie sich geändert?
Portnikov. Wir nähern uns der NATO zumindest deshalb an, weil die NATO-Mitgliedstaaten nichts dagegen haben, dass wir ein Teil dieser Struktur werden. Und sagen wir einfach, dass es immer eine Geschichte gab, in der man Ja sagte, damit man Nein hört, und jetzt sagt man Nein, damit Ja gehört wird. Das ist es, was sich wirklich geändert hat. Ich würde mir aber auch wünschen, dass sich die Haltung der NATO-Mitgliedstaaten gegenüber unserer Integration ändert. Denn wenn ich vom Präsidenten der Vereinigten Staaten höre, dass eine Voraussetzung für die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO ein Sieg über Russland ist, dann möchte ich, dass Präsident Biden präzisiert, was ein solcher Sieg bedeutet. Ist es die Befreiung ukrainischer Gebiete, ein politisches Abkommen mit der Russischen Föderation, eine Einstellung der Kämpfe oder eine Parade in Brjansk? Wie muss ein Sieg aussehen, damit die NATO der Auffassung ist, dass wir bereits Teil dieser Struktur sein können? Ich hätte gern ein paar konkrete Angaben. Ich hoffe, dass der NATO-Gipfel in Washington vielleicht keine wirklichen Entscheidungen über die Mitgliedschaft oder die Einladung der Ukraine bringen wird, aber er wird diese Konkretisierungen bringen.
Korrespondent. Und das ist genau das, was der republikanische Kongress und Michael Johnson von ihm verlangen. Es geht nicht nur um Grenzen und Zugeständnisse in dieser Frage, sondern auch darum, dass die Demokraten eine Vision vom Sieg und eine Strategie haben. Das ist auch etwas, das erwähnt und diskutiert werden muss. Ich habe Sie in vielen Interviews sagen hören, dass es unserer Fantasie oder vielleicht sogar unserer Laune entspringt, dass wir während des gesamten Krieges von einem russischen Angriff auf die NATO geträumt haben. Innerlich wissen wir, dass, wenn das passiert, wir über einen großen Krieg mit Russland sprechen werden, und Putin wird gestürzt werden, sein Regime wird gestürzt werden. Aber Sie haben gesagt, dass wir nicht davon träumen sollten, dass Putin nicht gegen die NATO vorgehen würde, aber in letzter Zeit hören wir von den Führern der NATO-Länder immer mehr darüber. Peter Pavel spricht davon, dass sie jetzt versuchen, herauszufinden, wie lange es dauern wird, bis Russland sein militärisches Potenzial für eine Konfrontation mit der NATO wiederherstellen kann. Und erst kürzlich sagte der lettische Präsident, dass die baltischen Staaten die nächsten sein werden, wenn Putin die Ukraine übernehmen sollte, und er erwähnte sogar Finnland als mögliches Ziel für Putin.
Portnikov. Ich denke, dass diese Gespräche vor dem Hintergrund der Probleme mit der Hilfe für die Ukraine geführt werden. Denn die Nachbarländer Russlands können sich einfache Fragen stellen. Wenn der Westen, der mit so viel Enthusiasmus begonnen hat der Ukraine zu helfen, seinen Enthusiasmus in etwa 22 Monaten verloren hat, dann stellt sich die Frage: Was wird mit dem Westen passieren, wenn Putin unsere Länder angreift? Werden amerikanische Soldaten wirklich kommen, um uns zu verteidigen? Ist Russland wirklich in Gefahr, wenn es ausschließlich mit konventionellen Waffen kämpft, ohne den Einsatz von Atomwaffen? Werden die USA oder das Vereinigte Königreich wirklich einen möglichen Atomkonflikt riskieren wollen? Oder werden sie sich auf eine ernsthafte Warnung an Moskau beschränken? Werden amerikanische Politiker aus dem anderen Lager als dem, das an der Macht sein wird, wirklich nicht anfangen zu sagen: warum schickt ihr unsere Jungs nach Riga oder Helsinki, warum müssen sie in Europa sterben, wenn wir nicht in Gefahr sind? Das sind die Ängste. Um diese Ängste zu zerstreuen, müssen sie uns einfach helfen. Seltsamerweise ist die Hilfe für uns der Schlüssel zum Glauben der anderen Europäer, dass ihnen nichts Tragisches passieren wird.
Korrespondent. Was diese ganze Pattsituation, die Blockade des Hilfspakets sowohl durch Brüssel als auch durch den Kongress betrifft, so ist bereits klar, dass dieses Problem bis zum Jahresende nicht gelöst werden wird. In diesem Zusammenhang hören wir mehr von der Idee – und sie wird bereits in der G7 diskutiert -, sich als Opfer der russischen Aggression gegen die Ukraine anzuerkennen und auf dieser Grundlage die 300 Milliarden Dollar der russischen Zentralbank zu beschlagnahmen, die in der ersten Woche des Krieges eingefroren wurden. Später soll man damit beginnen, diese Mittel in Tranchen an die Ukraine zu überweisen. Ich weiß, dass dies ein sehr kontroverses Thema ist. Wie realistisch ist es, dies zu erwarten? Es geht natürlich um den Zeitpunkt dieser Idee. Natürlich sprechen wir nicht über ein paar Monate. Meiner Meinung nach ist dies eine langfristige Perspektive.
Portnikov. Wissen Sie, es könnte alles sein. Es kann langfristig sein, oder es kann schneller gehen, als wir denken. Das Wichtigste ist jedoch ein prinzipieller Ansatz. Was will ich damit sagen? Wenn Wladimir Putin uns lange bekämpfen will, dann soll er dafür bezahlen, das ist sozusagen ein Preis seiner Wünsche. Mit anderen Worten: Putin kann eigentlich jedes Jahr eine Geldstrafe für diesen Krieg zahlen. Hier haben wir 300 Milliarden Dollar. Ein weiteres Jahr des Krieges ist vergangen, wir haben 100 Ihrer Milliardäre abgebucht. Ein weiteres Jahr, weitere 100. Ein weiteres Jahr, weitere 100. Das russische Geld gibt man dann auf beiden Seiten aus. Russen geben ihr eigenes Geld für den Krieg aus und wir geben euer Geld für den Krieg aus. Wir geben nichts von unserem eigenen Geld aus. Wir geben nur euer Geld aus. Wir bestrafen euch für den Krieg. Und seltsamerweise ist dies vielleicht ein viel ernsteres Argument als alle anderen. Denn mir scheint, dass Putin, der sich einerseits in imperialen Träumen befindet und andererseits sein eigenes Land immer erfolgreich beklaut hat, die Sprache des Geldes viel besser versteht als die Sprache einer politischen Erklärung, selbst die Sprache der Sanktionen.
Korrespondent. Der ukrainische Außenminister Kuleba hat in seiner Zusammenfassung der Erfolge oder des Misserfolge der ukrainischen Diplomatie in anderen Bereichen, in den Ländern des globalen Südens, eine Renaissance der Beziehungen zu Afrika angekündigt. Ist diese Renaissance im Gange, wie sehen die Ergebnisse aus, warum ist sie Ihrer Meinung nach überhaupt notwendig, und natürlich sollte auch angemerkt werden, dass viele glauben, dass die eindeutige Unterstützung der Ukraine für Israel uns die Sympathie der Länder des globalen Südens gekostet hat.
Portnikov. Wissen Sie, ich könnte Ihnen, wenn ich ein professioneller Diplomat wäre, sagen, dass der Präsident jetzt sogar in Argentinien war, bei der Amtseinführung des neuen argentinischen Präsidenten, Sie an den Beginn neuer Kontakte mit vielen Führern des globalen Südens zu erinnern, aber ich bin überhaupt kein Anhänger dieses Konzepts. Wir brauchen Geld und Waffen. Nicht Sympathie. Und Sympathie, sei es von den Gesellschaften des globalen Südens oder ihren Führern, löst dieses Problem nicht. Selbst wenn Sympathie vorhanden ist, hindert sie diese Länder nicht daran, mit Russland Handel zu treiben, Energie aus Russland zu beziehen, normale Wirtschaftsbeziehungen zu Russland zu unterhalten und nicht einmal daran zu denken, dass diese Beziehungen unterbrochen oder geändert werden können. Wenn wir das ändern könnten, wäre das in der Tat ein ernsthaftes Argument. Wir haben diese Möglichkeiten nicht, und der Westen hat diese Möglichkeiten nicht. Lassen Sie uns also realistisch sein. Wir müssen uns jetzt auf die Beziehungen zu den Ländern konzentrieren, die uns konkret helfen können, denn es geht um das Überleben unseres Staates. Und die Tatsache, dass so viele Länder in der UNO für uns gestimmt haben, dass der Präsident Argentiniens oder irgendein anderes Land in Afrika sich für uns ausgesprochen hat, ist zwar sehr schön, hat aber keine praktische Bedeutung. Ich erinnere Sie immer wieder daran, dass wir das Land verlieren können, und in der UN-Generalversammlung werden die meisten Länder zu unseren Gunsten sprechen und unserem Exil-Außenminister applaudieren. Das spielt keine Rolle. Wichtig ist nur, dass das Außenministerium der Ukraine in Kiew ist, verstehen Sie? Selbst wenn die Mehrheit der UN-Länder gegen uns stimmt, wie es bei Israel der Fall ist. Die Mehrheit der UN-Länder stimmt in der Generalversammlung gegen Israel, und Israel sorgt für seine Sicherheit. Es ist besser, eine Minderheit in der UNO und territoriale Integrität zu haben, und die Fähigkeit, sich zu verteidigen, als eine Mehrheit in der UNO und kein Land. Deshalb müssen wir in erster Linie an die Beziehungen zu den Ländern denken, die uns finanziell helfen können, und zu den Ländern, die uns mit Waffen versorgen können. Und mit allen anderen werden wir nach dem Krieg reden. Das ist mein Standpunkt.
Korrespondent. Ja, Argentinien hat seine eigenen Probleme. Sie haben keine Möglichkeit, uns zu helfen. Sie haben kein Geld mehr.
Portnikov. Natürlich haben sie das nicht. Selbst die Länder im globalen Süden, die Geld haben, haben es nicht eilig, uns zu helfen. Und auch das ist eine Tatsache.
Korrespondent. Wenn wir unser Gespräch mit den guten Nachrichten des Jahres beenden, was sind Ihrer Meinung nach die Ereignisse, Prozesse und Trends, die Sie in diesem Jahr zu Optimismus inspirieren? Diese Frage wurde von meinem Redakteur geschrieben. Er hat Ihre Interviews wahrscheinlich nicht gehört oder nicht mitbekommen. Ich weiß, dass Sie das Wort Optimismus nicht mögen, Sie bestehen auf Realismus. Aber trotzdem, bitte.
Portnikov. Ich glaube, dass die Tatsache, dass wir seit 22 Monaten gegen die russische Aggression kämpfen, während wir nach russischen Plänen in wenigen Tagen verschwunden wären, schon optimistisch ist. Und ich hoffe, dass dieser Kampf weitergeht und früher oder später zum Ende des Krieges und zur Entwicklung der Ukraine als souveränem Staat führt, dessen Entscheidung nicht in Frage gestellt wird.
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