Der dritte Winter des russisch-ukrainischen Krieges rückt näher, aber ein Ende ist nicht in Sicht. In dieser Situation bemühen sich einige Verbündete der Ukraine um eine rasche diplomatische Lösung, während andere auf eine verstärkte militärische Unterstützung drängen. Offiziell heißt es, dass die endgültige Entscheidung über die Beendigung des Krieges allein von den ukrainischen Behörden getroffen wird und kein Druck auf sie ausgeübt wird. Doch im Rahmen der Diskussion über die Strategie für das nächste Jahr haben einige Länder begonnen ernsthafter über die Möglichkeiten einer Beendigung des Krieges auf dem Verhandlungswege nachzudenken, falls Russland keine Bereitschaft zur Beendigung zeigt. Eine davon ist, dass die Ukraine „schmerzhafte Zugeständnisse“ machen muss, damit die Verhandlungen zustande kommen. Unser Land befürchtet, dass ein Waffenstillstand und ein Einfrieren des Krieges ohne klare Sicherheitsgarantien Russland die Möglichkeit geben würde, nach einer Wiederbewaffnung erneut zuzuschlagen.
Die Option, der Ukraine Sicherheitsgarantien zu geben, indem das westdeutsche Szenario angewendet wird, wird aktiv diskutiert. Dabei handelt es sich um eine Vereinbarung, nach der die besetzten Gebiete der Ukraine unter der Kontrolle der russischen Streitkräfte bleiben und der kontrollierte Teil des Landes der NATO beitritt. Das deutsche Szenario ist jedoch aufgrund der Haltung des Kremls, der sich gegen eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine ausspricht, nur schwer umsetzbar. Auch die Vereinigten Staaten und andere NATO-Länder sind möglicherweise nicht bereit für diese Option, da die Wahrscheinlichkeit eines bewaffneten Konflikts mit Russland hoch ist.
In einem exklusiven Interview mit OBOZ.UA äußerte sich der politische Analyst und Publizist Vitaliy Portnikov dazu, wohin die Ukraine getrieben wird und welche Entwicklungen in naher Zukunft zu erwarten sind.
Korrespondent. In letzter Zeit war der Tenor der Berichterstattung der westlichen Presse über die Ukraine fast einhellig: Die Verbündeten sind müde, die Hoffnungen auf einen Sieg der Ukraine schwinden, es gibt viele interne Probleme, Zelenskys Siegesplan hat nicht beeindruckt, und deshalb wird der Westen die Ukraine zu Verhandlungen mit „schmerzhaften Zugeständnissen“ drängen. Wird die Ukraine wirklich zu unvorteilhaften Friedensgesprächen „gedrängt“?
Portnikov. Ich zweifle nicht daran, dass die westlichen Verbündeten die ukrainische Führung im Hinblick auf Verhandlungen mit Moskau beeinflussen können. Denn die Ukraine ist völlig abhängig von der militärischen und finanziellen Hilfe des Westens und kann ohne diese Unterstützung nicht gegen Russland kämpfen. Und ich bin nicht überzeugt von irgendwelchen Erklärungen der ukrainischen Führung, vom Präsidenten bis zum Außenminister, dass sie diese Verhandlungen so nicht führen werden, sondern sie zu ihren eigenen Bedingungen führen werden.
Ja, wir haben eine Vision von einem gerechten Frieden, aber gleichzeitig haben wir Verbündete, von denen wir in diesem Krieg Unterstützung brauchen. Und wenn sie eine gefestigte Position in Bezug auf die Notwendigkeit eines Sieges haben, dann müssen wir diese Position berücksichtigen. Das ist die Realität. Ich verstehe allerdings überhaupt nicht, welchen Sinn es hat, Druck auf die Ukraine im Hinblick auf Verhandlungen mit Russland auszuüben. Denn wenn wir über die Position Russlands sprechen, sehe ich keinen Grund zu der Annahme, dass Wladimir Putin den Krieg in absehbarer Zeit beenden will. Und selbst wenn Moskau sich an den Verhandlungstisch setzt, werden die Bedingungen für die Beendigung des Krieges so aussehen, dass der ukrainische Staat von der politischen Landkarte der Welt verschwinden wird. Das heißt, Kapitulation getarnt als Frieden. Dies ist ein wichtiger Punkt.
Russland hat jetzt ein ziemlich einfaches Kalkül. Wir müssen das verstehen, damit wir nicht über dieses ganze Gerede von Friedensgesprächen diskutieren müssen. Die infrastrukturelle Verarmung der Ukraine ist genau das, was Putin im zweiten Tschetschenienkrieg getan hat. Die Russen haben Tschetschenien einfach dem Erdboden gleichgemacht, Städte und Gemeinden bombardiert, die Infrastruktur zerstört, so dass die Öffentlichkeit Frieden um jeden Preis forderte. Putin tut genau dasselbe gegen die Ukraine und die Ukrainer.
Korrespondent. Der Westen hat also Unrecht, wenn er die Formel „Land für Frieden“ aktiv diskutiert und glaubt, dass sie die Grundlage für Verhandlungen sein kann? Während Putin sich nicht einen Teil der Ukraine nehmen will, sondern sie ein Teil nach dem anderen einnehmen will?
Portnikov. Genau, aber das hängt nicht nur mit der europäischen, sondern auch mit der ukrainischen Sicht der Dinge zusammen. Aus irgendeinem Grund glauben sowohl Präsident Zelensky als auch die einfachen Ukrainer, dass der Krieg stattfindet, weil sie sich Russland unter ihren eigenen Bedingungen widersetzen. Und wenn sie diese Bedingungen ändern, sagen wir, Putin geben, was er will, wird der Krieg sofort enden.
Es heißt, dass Russland will, dass wir nicht um die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja kämpfen. Sie sagen, dass, sobald wir aufhören zu kämpfen und sagen: „Hier sind diese Gebiete für euch“, der Krieg sofort beendet wird. Oder sobald wir sagen, dass wir einen neutralen Status haben und uns weigern, der NATO beizutreten, wird der Krieg ebenfalls sofort enden. Aber das ist eine kindische Wahrnehmung der Realität. Der Krieg geht ja nicht weiter, weil wir etwas wollen oder nicht, sondern weil Russland etwas will.
Für Putin geht es heute in erster Linie darum, dass das Gebiet, das er als Russlands „historisches Land“ betrachtet und das sich von Uschhorod bis Charkiw erstreckt, an den russischen Staat zurückgegeben wird. Oder dass die Ukraine zu einem „Groß-Weißrussland“ wird, an dessen Spitze ein Marionettenpräsident steht, wie es für Februar 2022 geplant war. Einfach ausgedrückt, im russischen politischen Sprachgebrauch, um die Ziele der „militärischen Sonderoperation“ zu erreichen. Das ist es, was Russland will, und es sieht nicht so aus, als würde es seine Pläne ändern.
Korrespondent. Also ist Putin in diesem Stadium nicht an einem gewissen „Einfrieren“ des Krieges durch Zugeständnisse der Ukraine interessiert?
Portnikov. Ich glaube nicht.
Korrespondent. Wann können dann echte Verhandlungen beginnen?
Portnikov. Alle Verhandlungen werden beginnen, wenn beide Seiten erschöpft sind. Denn wenn die Ukraine erschöpft ist, werden ihre Verbündeten ihr immer noch auf die eine oder andere Weise helfen. Bis eine vernünftige Vereinbarung mit Russland gefunden ist. Dann, so die Formulierung, sollte auch die Russische Föderation erschöpft sein. Sie sollte die Offensive stoppen und nicht in der Lage sein, sie fortzusetzen. Der Kreml muss erkennen, dass seine Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur nicht zu einem starken Abfluss von Menschen aus der Ukraine führen. Er muss erkennen, dass er Milliarden von Dollar verschwendet und auf dem Schlachtfeld nichts erreicht. Dann könnte Putin Verhandlungen in Erwägung ziehen und sich mit seinen territorialen Gewinnen in der Ukraine zufrieden geben und beschließen, dass er nicht weiter gehen kann und besser daran tut, die innenpolitische Destabilisierung fortzusetzen, was einen Waffenstillstand erfordert.
Diese Formel ist im Prinzip für jeden einleuchtend, der verstehen will, wann und unter welchen Umständen der russisch-ukrainische Krieg enden wird und die Ukraine die Möglichkeit zur euro-atlantischen und europäischen Integration erhält, und zwar nicht in den Berichten führender westlicher Medien, sondern in Dokumenten, die den Artikel 5 der NATO auf das Gebiet der Ukraine ausweiten werden. Andere Perspektiven scheinen völlig theoretisch und ohne Bezug zum wirklichen Leben zu sein.
Deshalb sollten wir nicht die US-Präsidentschaftskandidaten Donald Trump oder Kamala Harris oder Volodymyr Zelensky oder den chinesischen Staatschef Xi Jinping nach den Verhandlungen fragen, wann sie beginnen und wie sie enden werden, sondern nur Wladimir Putin. Das sage ich schon seit 2022. Übrigens bin ich nicht der Einzige. Wie Sie wissen, haben US-Präsident Joe Biden und Außenminister Anthony Blinken wiederholt gesagt, dass Putin, wenn er den Krieg beenden wollte, dies innerhalb von 24 Stunden tun würde. Das ist auch heute noch eine absolut zutreffende Definition der Situation.
Wenn Putin also jetzt Verhandlungen braucht, dann nicht, um den Krieg zu beenden. Er muss das Hauptziel erreichen, das er sich gesetzt hat – die Rückkehr der Ukraine entweder zu Russland oder zumindest zu seiner Einflusssphäre. Bislang sehe ich keinen Grund zu der Annahme, dass er diese Idee aufgegeben hat.
Korrespondent. Es wird vermutet, dass es nach den US-Präsidentschaftswahlen einen „neuen Impuls“ zur Beilegung des Krieges in der Ukraine geben könnte.
Portnikov. Meiner Meinung nach wird sich nichts ernsthaft ändern, wenn einer der Kandidaten die US-Präsidentschaftswahlen gewinnt. Denn weder Trump noch Harris haben Putin irgendetwas anzubieten, das ihm helfen würde, Verhandlungen zuzustimmen. Sie können ihm nicht sagen: „Nimm die Ukraine, und das ist das Ende unserer Probleme“. Und an etwas anderem ist er nicht interessiert. Und wenn man seinem Gegner nichts zu bieten hat, kann man auch nicht mit ihm verhandeln.
Korrespondent. China hat seinen Widerstand gegen den ukrainischen Friedensplan verschärft und ein alternatives Dokument vorgelegt. Zur Umsetzung dieses Plans wurden die Länder des globalen Südens einbezogen und die Plattform „Freunde des Friedens“ gegründet, deren Mitglieder den Vorschlägen Chinas und Brasiliens zur Beendigung des Krieges zustimmten. Ist diese Plattform Ihrer Meinung nach in der Lage, Russland zum Handeln zu bewegen, oder handelt es sich um eine rein chinesische Initiative zur Lösung seiner eigenen Probleme auf der Weltbühne?
Portnikov. Es handelt sich um eine ausschließlich chinesische Initiative, die Chinas besondere Rolle auf der internationalen Bühne legitimieren soll. Die USA beschuldigen die Chinesen immer wieder, Russland im Krieg zu helfen. China beschuldigt die Vereinigten Staaten, den Krieg zu unterstützen, indem sie der Ukraine mit Waffen helfen, während China in Wirklichkeit „kein Freund Russlands im Krieg, sondern ein Friedensstifter ist, der sogar eine besondere Plattform schafft.“
Auch hier ist Russland mit den Vorschlägen für diese Plattform nicht zufrieden, da sie einen Waffenstillstand entlang der Kontaktlinie vorsehen, ohne zu garantieren, dass die Ukraine nicht in der westlichen Einflusszone liegt.
Der Waffenstillstand im Rahmen der chinesisch-brasilianischen Initiative bietet der Ukraine also keine Sicherheitsgarantien, aber er garantiert Russland auch nicht, dass die Ukraine in seiner Einflusssphäre liegen wird. Deshalb hat China Russland auch nichts zu bieten.
China spielt einfach das Spiel einer weiteren alternativen Plattform, auf der sich andere Teilnehmerländer versammeln werden, und die Hauptperson wird nicht die Ukraine oder die Vereinigten Staaten sein. China betrachtet jedes ukrainische Friedensforum als eine von den Vereinigten Staaten initiierte Plattform und versucht daher, eine eigene Plattform zu initiieren, die den Schwerpunkt einfach in eine andere Richtung verlagert. Aber im Großen und Ganzen hat der chinesische Plan keine Instrumente zur Umsetzung.
Korrespondent. In der Ukraine und im Westen wird der „russische Charakter“ der chinesischen Friedensinitiativen bemerkt, und dass der Kreml an der Förderung dieser Plattform und der darauf basierenden Verhandlungen interessiert ist.
Portnikov. Russland ist daran interessiert, die chinesische Initiative in dem Sinne zu fördern, dass sie die Friedensformel von Zelensky im diplomatischen Sinne unterbricht und die Vorbereitungen der Ukraine für den zweiten Gipfel zunichte macht. Das ist die Hauptsache, die die Russen von dieser Plattform erwarten, und mit etwas anderem werden sie sich wohl kaum zufrieden geben.
Korrespondent. In wenigen Tagen werden der amerikanische und der ukrainische Präsident an einem Treffen der Kontaktgruppe für die Verteidigung der Ukraine in Ramstein teilnehmen. Zelensky wird also eine weitere Gelegenheit haben, Biden seinen „Siegesplan“ zu präsentieren. Auch Deutschland wird Gastgeber eines Treffens im Quartett-Format sein, an dem Joe Biden, Bundeskanzler Olaf Scholz, der französische Präsident Emmanuel Macron und der britische Premierminister Keir Starmer teilnehmen werden. Sind hier wichtige Entscheidungen zu erwarten?
Portnikov. Meiner Meinung nach wird sich die Diskussion am ehesten um die Frage drehen, wie die Ukraine in den kommenden Kriegsjahren unterstützt werden kann, wenn sich die politische Lage in bestimmten Ländern ändern könnte. Zum Beispiel, was mit der Hilfe passieren wird, wenn Trump die Wahl gewinnt, und was, wenn Harris gewinnt. Was die Frage betrifft, ob westliche Langstreckenraketen für Angriffe auf russisches Territorium eingesetzt werden dürfen, so ist es unwahrscheinlich, dass eine Zwischenlösung angekündigt wird. Und vor dem 5. November, dem Tag der US-Präsidentschaftswahlen, werden wohl auch keine wirksamen Schritte in diese Richtung unternommen werden.
Korrespondent. Was die Sicherheitsgarantien betrifft. In der Washington Post heißt es, dass die Verbündeten der Ukraine nun konkretere Zusagen bezüglich der Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO in Erwägung ziehen. Und das ist genau die Art von Thema, die in Deutschland erwogen werden sollte. Auch die Financial Times betont, dass die Ukraine tatsächlich Sicherheitsgarantien von der NATO erhalten kann, allerdings mit Ausnahme der Gebiete, die derzeit von Russland besetzt sind. Der ehemalige NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg spricht ebenfalls von Sicherheitsgarantien und sagt, dass jede Friedensinitiative für die Ukraine diese beinhalten sollte, insbesondere von den Vereinigten Staaten. Andernfalls, so Stoltenberg, werde sich Russland „nicht an die auf der Landkarte gezogenen Linien halten“. Stoltenberg zufolge kann die Ukraine in die NATO aufgenommen werden, ohne Gebiete zu verlieren, wobei die Sicherheitsgarantien nur für die von Kyiv kontrollierten Gebiete gelten. Mit anderen Worten: Das westdeutsche Modell für die Ukraine wird wieder aktiv diskutiert.
Portnikov. Ich sehe nicht, dass die Ukraine in naher Zukunft Sicherheitsgarantien erhalten kann, insbesondere nicht als Ergebnis des Treffens in Deutschland. Das heißt, man kann sich vorstellen, dass die vier Staats- und Regierungschefs der westlichen Welt in Erwägung ziehen werden, die Ukraine zum Beitritt zur NATO einzuladen, ein Thema, das schon seit mehreren Jahren diskutiert wird. Das Fehlen konkreter Angaben zum so genannten „beschleunigten Beitritt“ der Ukraine zur NATO ist natürlich nicht weniger verwirrend als die Frage, wie all diese Schritte von den westlichen Partnern in Moskau wahrgenommen werden. Schließlich sind der Beitritt der Ukraine zur NATO und sogar Sicherheitsgarantien für das Gebiet, das derzeit von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert wird, für Putin ein ernsthaftes Problem.
So ist es möglich, dass die Ukraine eingeladen wird, der NATO in den Grenzen von 1991 beizutreten, und dass für die Gebiete, die unter der Kontrolle der rechtmäßigen ukrainischen Regierung stehen, Sicherheitsgarantien gegeben werden. Es könnte eine Zwischenlösung geben, bei der die Ukraine zum NATO-Beitritt eingeladen wird, aber nicht Mitglied wird, aber dennoch vorübergehende Sicherheitsgarantien erhält. Auch diese Option ist denkbar.
Generell geht es nicht um eine Einladung zum NATO-Beitritt, sondern um die Frage, wie die Sicherheitsgarantien für die Ukraine aussehen sollen. Ich glaube nicht, dass der Westen in dieser Frage eine endgültige Entscheidung getroffen hat. Es ist nur so, dass die westlichen Politiker noch nicht wissen, wie Putin dies wahrnehmen wird, wie er reagieren könnte und wie sie auf Russlands Antwort reagieren sollten.
Korrespondent. In diesem Zusammenhang stellen sich mehrere Fragen. Wann sollte die Ukraine eine Einladung zum NATO-Beitritt erhalten – solange der Krieg noch andauert oder wenn er vorbei ist, zumindest wenn der „Waffenstillstand“ im Kraft ist? Warum sollte Russland das Ende oder das „Einfrieren“ des Krieges anstreben, wenn es weiß, dass dies die euro-atlantische Integration der Ukraine bedeutet, d.h. die tatsächliche Schließung des „Fensters der Möglichkeiten“ für die vollständige Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit?
Portnikov. Wir werden Zeuge dieser Formel – Russland wird den Krieg nicht beenden, um die euro-atlantische und europäische Integration der Ukraine zu verhindern. Für die russische Führung ist es von Vorteil, den Krieg so lange wie möglich aufrechtzuerhalten, denn erstens werden dadurch die Infrastruktur und die Wirtschaft der Ukraine zerstört. Zweitens verschlimmert er die demografische Katastrophe. Drittens hält er die Ukraine in der „Grauzone“ zwischen dem Westen und Russland. Viertens behindert er die euro-atlantische Integration der Ukraine und macht es unmöglich, ein Modell für Sicherheitsgarantien zu schaffen, das auch für die unbesetzten Gebiete gelten würde. Der Krieg behindert auch die europäische Integration der Ukraine, denn wir wissen, dass die Verhandlungen über den Beitritt der Ukraine zur Europäischen Union so lange dauern können, wie es nötig ist. Die Entscheidung über den Beitritt der Ukraine zur EU kann jedoch erst nach dem Krieg getroffen werden. Darüber hinaus wären alle Schritte, die den Beitritt der Ukraine zur NATO beschleunigen würden, für Putin sicherlich nicht von Bedeutung, es sei denn, sie bedeuteten, dass die Alliierten bereit wären, sich direkt am russisch-ukrainischen Krieg zu beteiligen.
Stellen Sie sich vor, es wurden Sicherheitsgarantien gegeben. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder hört Putin auf, das Gebiet zu beschießen, das unter Sicherheitsgarantien steht, oder er tut es nicht. Wenn nicht, dann beginnt einfach der Dritte Weltkrieg. Wenn der Westen nicht reagiert, dann entsteht ein Konflikt, denn wenn man heute die Ukraine in die NATO eingeladen hat und ihr Sicherheitsgarantien gegeben hat, relativ gesehen, einschließlich Charkiw. Morgen landet eine Rakete in Charkiw, und man reagiert nicht. Warum kann dann nicht Bukarest oder Warschau angegriffen werden?
Der Beitritt zur NATO ist eine Sicherheitsgarantie. Das heißt, entweder ist man dabei oder nicht. Das Bündnis ist ein Verteidigungsbündnis. Wenn man ein Land in die NATO aufnimmt, verteidigt man es. Wenn man es nicht verteidigt, dann ist es kein Verteidigungsbündnis.
Ich denke, dass diese Fragen so oder so diskutiert werden. Wenn nicht, hätte Stoltenberg nicht darüber gesprochen. Das heißt aber nicht, dass wir jetzt definitiv etwas erreichen können. Dass der Westen noch zögert, einen solchen Schritt zu tun, liegt daran, dass er nicht genau weiß, wie er auf Putins Reaktion reagieren soll. Und ja, der Westen hat immer noch Angst vor dem Dritten Weltkrieg.
Der Staatschef der Russischen Föderation, Wladimir Putin, hielt am 30. September eine besondere Ansprache zum zweiten Jahrestag der Annexion der beschlagnahmten ukrainischen Regionen – Teilen der Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja.
Der Umstand, dass Putin die Tatsache der Annexion immer noch als wichtigen Anlass für staatliche Feierlichkeiten ansieht, ist ein offensichtlicher Beweis dafür, dass er sich auf die Idee der „Einnahme des Landes“ konzentriert, die in den Augen der russischen Bevölkerung die wirtschaftlichen Probleme und das endgültige Vernichtung jedes Andersdenkenden rechtfertigen soll. Und dieser Ansatz ist historisch nicht neu: Jeder Anschluss stärkt immer die Macht, die beschlossen hat, das Territorium eines anderen zu stehlen, jeder Anschluss schränkt die Rechte und Möglichkeiten derjenigen ein, die in einem demokratischen Land leben möchten, das das Völkerrecht respektiert.
Wir hätten jedoch nicht 2022 über die Folgen der Annexion nachdenken sollen, sondern 2014, als Putin beschloss, die Krim zu annektieren. Wenn wir uns daran erinnern, dass der Westen darauf mit „zahnlosen“ persönlichen Sanktionen reagierte, die den Kreml zu neuen Aneignungen ermutigten, werden wir verstehen, warum eine Annexion die nächste nach sich zieht.
Im Jahr 2014 wiederholte Putin auf der Krim die Logik von Hitlers „Anschluss“ Österreichs, sogar mit Hilfe eines Scheinreferendums, bei dem die Einwohner der Alpenrepublik fast einstimmig dem Anschluss an das Reich zustimmten.
Können wir behaupten, dass viele Einwohner Österreichs eine solche Vereinigung wollten? Ohne jeden Zweifel.
Pro-deutsche Gefühle hat es in Österreich schon immer gegeben, aber vor dem deutschen Einmarsch zweifelte dort fast niemand an der Stabilität der eigenen Staatlichkeit, so wie vor dem russischen Einmarsch niemand daran zweifelte, dass die Krim zur Ukraine gehört.
Außerdem war der deutsche Einmarsch die Antwort auf den Versuch des österreichischen Vorkriegskanzlers Carl von Schuschnig, eine Volksabstimmung darüber abzuhalten, ob seine Landsleute in einem freien und unabhängigen Land leben wollten. Hitler fürchtete dieses Referendum in etwa so sehr, wie Putin befürchtete, dass er nach dem Maidan, nach der Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens mit der EU und dem Beginn einer normalen wirtschaftlichen Entwicklung der Ukraine, keine Chance mehr haben würde, die Krim zu erobern.
Hitler nahm die Zerstörung der Weltordnung im Kauf, und Putin ebenso. Und in beiden Fällen gab es viele, die den Anschluss mit „Heiligkeit“ und dem Wunsch der Bevölkerung nach „Rückkehr in den Heimathafen“ erklärten. Und in beiden Fällen hat die mangelnde Bereitschaft, sich der Aggression zu widersetzen, den Appetit der Führer nur noch gesteigert.
Nach dem Anschluss Österreichs folgten die Sudeten und der Zweite Weltkrieg. Nach dem Anschluss der Krim gab es den Angriff Russlands gegen die Ukraine, der zu einem ausgewachsenen Krieg wurde, und die Annexion von vier weiteren ukrainischen Regionen. Wenn man die Gefahr des ersten Akts der Annexion nicht begreift, wenn man die Folgen der Störung der Weltordnung nicht begreift, dann ist der Sturz in den Strudel neuer Kriege und Krisen fast unvermeidlich. Das hat die politische Erfahrung Hitlers bewiesen. Und ich bin mir sicher, dass die politische Erfahrung Putins dies auch beweist.
Am Vorabend seiner Ankunft in der ukrainischen Hauptstadt schloss US-Außenminister Anthony Blinken nicht aus, dass Präsident Joseph Biden das Verbot des Einsatzes von US-Raketen für tiefe Einschläge in das russische Hoheitsgebiet aufheben würde. Damit könnte eine weitere „rote Linie“ in diesem Krieg überschritten werden.
Wenn man bedenkt, dass die Vereinigten Staaten und andere westliche Länder vom ersten Tag der Ukraine-Krise an alles getan haben, um eine Eskalation des Konflikts zu verhindern, und Russland hat ihn nur noch weiter angeheizt. In den ersten Wochen des Maidan 2013/14 traf sich die stellvertretende US-Außenministerin Victoria Nuland mit Regierungsvertretern und Demonstranten, um eine politische Lösung zu finden. Gleichzeitig ermutigte Moskau Viktor Janukowitsch zur Gewaltanwendung und beschuldigte die amerikanische Besucherin, auf dem Maidan „Kekse zu verteilen“.
Als russische „kleine grüne Männchen“ auf der Krim auftauchten, warnte US-Präsident Barack Obama den russischen Staatschef Wladimir Putin davor, die Halbinsel Krim zu besetzen und zu annektieren, und kündigte Sanktionen an. Nach der Krim wollte Obama eine russische Invasion auf dem ukrainischen Festland verhindern – doch der Kreml wollte den Ball unbedingt ins Rollen bringen. Präsident Joseph Biden versuchte mehrmals, Putin davon zu überzeugen, nicht in die Ukraine einzumarschieren, und warnte ihn vor den Folgen dieser unbedachten Handlung – doch Putin ließ nicht locker, bereitete die Invasion vor und führte sie durch.
Ich kann nicht mehr zählen, wie oft Putin die roten Linien überschritten hat. Aber Washington und die europäischen Hauptstädte haben immer gehofft, dass der russische Präsident die Vergeblichkeit seiner Versuche erkennen würde, die Ukraine zu absorbieren und eine „neue Ordnung“ zu schaffen – eine Unordnung der Macht in der modernen Welt – und dass er in der Lage sein würde, ein Ende des Krieges auszuhandeln. Diese Hoffnungen haben sich seit zehn Jahren nicht erfüllt. Putin scheint nicht verstehen zu wollen, dass Stabilität besser ist als Destabilisierung. Er scheint zu glauben, dass eine weitere Destabilisierung der Lage im Krieg mit der Ukraine ihm hilft, nicht nur mit der Ukraine, sondern auch mit dem Westen fertig zu werden.
Und so haben die westlichen Führer keine andere Wahl, als ihre eigenen „roten Linien“ aufzugeben. Noch vor wenigen Monaten wäre es undenkbar gewesen, dass die ukrainische Armee in die Region Kursk vordringt und dort Fuß fasst. Aber noch undenkbarer wäre es gewesen, dass bei dieser kühnen Offensive westliche Ausrüstung eingesetzt wird. Noch unvorstellbarer wäre es gewesen, dass die westlichen Verbündeten der Ukraine die Offensive in Kursk begrüßen und den Einsatz ihrer Ausrüstung in den Kämpfen um Sudscha mit keinem Wort verurteilen würden.
Und natürlich konnten wir vor einigen Monaten nicht glauben, dass westliche Politiker die Möglichkeit diskutieren würden, der Ukraine das Recht einzuräumen, russisches Territorium anzugreifen, und zwar tief in dieses Territorium hinein, so dass es keine sicheren Orte für die russische Armee und den militärisch-industriellen Komplex geben würde. Und nun findet diese Diskussion statt und könnte ein positives Ergebnis für die Ukraine haben. Und warum?
Ich denke, weil die westlichen Staats- und Regierungschefs allmählich zu einer Erkenntnis gelangen, die viele Ukrainer aus eigener Erfahrung gewonnen haben. Putin versteht die Sprache der Logik und des politischen Pragmatismus nicht.
Er versteht nur die Sprache der Gewalt, und er glaubt an die Gewalt. Die Sprache der Gewalt, da bin ich mir sicher, ist seine Muttersprache.
Was für „roten Linien“ kann es in einem Dialog mit ihm geben?
Unsere heutige Sitzung ist den Ereignissen gewidmet, die sich derzeit in der Weltpolitik abspielen. Ich denke, das ist ein sehr wichtiger Punkt, über den wir sprechen sollten. Es geht um den morgigen Besuch des Außenministers der Vereinigten Staaten, Anthony Blinkin, und des Leiters des britischen Außenministeriums, David Lammy, in der ukrainischen Hauptstadt. Die beiden kommen zum ersten Mal seit dem Beginn des großen russisch-ukrainischen Krieges gemeinsam nach Kyiv. Zuvor war Anthony Blinkin in London, um mit dem britischen Außenminister über die Lage im russisch-ukrainischen Krieg zu sprechen. Am Tag dieses Besuchs haben, wie Sie wissen, die Leiter der Geheimdienste der beiden Länder, der Vereinigten Staaten und des Vereinigten Königreichs, Bill Burns und Richard Moore, in der Financial Times einen Artikel über die Partnerschaft zwischen den Vereinigten Staaten und dem Vereinigten Königreich veröffentlicht. Und auch in diesem Text geht es vor allem um zwei große Konflikte, den russisch-ukrainischen Krieg und den Konflikt im Nahen Osten.
Wenige Tage nach der Ankunft der Außenminister der Vereinigten Staaten und des Vereinigten Königreichs in Kyiv wird ein weiteres wichtiges Ereignis stattfinden, das sich auf die Beziehungen zwischen diesen Ländern und den russisch-ukrainischen Krieg auswirken wird. Der Premierminister des Vereinigten Königreichs, Kurt Starmer, wird sich in Washington D.C. mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten Joseph Biden treffen. Und bei diesem Treffen werden sie die Frage erörtern, ob westliche Raketen Ziele auf dem Territorium der Russischen Föderation, auf dem souveränen Territorium Russlands, zerstören dürfen. Und Sie wissen, dass eine solche Erlaubnis noch nie erteilt wurde. Und die Ukraine fordert immer wieder, dass ihr das Recht eingeräumt wird, solche Angriffe auf das Territorium der Russischen Föderation durchzuführen. Denn die meisten der aggressiven Aktionen Russlands gegen die Ukraine, Raketenangriffe, Drohnenangriffe, werden vom Hoheitsgebiet der Russischen Föderation aus durchgeführt. Dort stehen Abschussrampen, dort gibt es Fabriken, die Raketen produzieren, die dann die ukrainische Infrastruktur zerstören und ukrainische Zivilisten töten. Es gibt Entscheidungszentren, in denen ein mehrjähriger Krieg gegen der Ukraine geplant wird, ein Krieg, von dem man sagen kann, dass er zur politischen Inhalt der Karriere von Wladimir Putin und dem inneren Kreis des russischen Führers geworden ist.
Und man kann sagen, dass Blinken und Lemmy mit ihrem Besuch in Kyiv und den Gesprächen in London davor dieses Treffen zwischen dem Präsidenten der Vereinigten Staaten und dem Premierminister Großbritanniens vorbereiten. Denn es ist bekannt, dass das Vereinigte Königreich grundsätzlich nicht dagegen ist, die Frage der Erteilung dieser Erlaubnis an die Ukraine zu lösen, und es hängt allein von der amerikanischen Zustimmung zum Einsatz dieser Waffen ab. Weil es amerikanische Komponenten gibt. Und weil die Vereinigten Staaten und das Vereinigte Königreich solche grundlegenden Entscheidungen gemeinsam treffen.
Das sind alles sehr wichtige Fragen, die wir im Auge behalten müssen, wenn wir über die morgige Reise des Außenministers und des Ministers für Grenzangelegenheiten, ihre Gespräche mit Volodymyr Zelensky und anderen Vertretern der ukrainischen politischen Führung sprechen, denn das sind grundlegende Fragen.
Ich möchte Ihnen vorlesen, was die Leiter der Geheimdienste der USA und des Vereinigten Königreichs heute zu diesem Krieg geschrieben haben: „Wir unterstützen weiterhin unsere tapferen, entschlossenen ukrainischen Partner. Wir sind stolz darauf und bewundern die Widerstandsfähigkeit, die Innovation und die Anstrengungen der Ukraine. Dieser Konflikt hat gezeigt, dass Technologie, die neben außerordentlicher Tapferkeit und traditionellen Waffen eingesetzt wird, den Verlauf eines Krieges verändern kann. Der Krieg in der Ukraine war der erste Krieg seiner Art, in dem Open-Source-Software mit fortschrittlicher Gefechtsfeldtechnologie kombiniert wurde. Dabei wurden kommerzielle und militärische Satellitenbilder, Drohnentechnologie, Cyber-Kriegsführung hoher und niedriger Intensität, soziale Medien, Open-Source-Entwicklung, unbemannte Luft- und Seefahrzeuge sowie die Entwicklung von Menschen und Signalen in einem unglaublichen Tempo und Ausmaß eingesetzt. Dieser Krieg hat gezeigt, wie notwendig Anpassung, Experimentieren und Innovation sind.“ Und genau so wird der russisch-ukrainische Krieg in der nächsten Zeit sicherlich aussehen. Und deshalb ist es für den Direktor des US-Geheimdienstes Central Intelligence Agency, für seinen Kollegen vom MI-Sechs, sehr wichtig, dass der Westen seine technologische Überlegenheit im Krieg zwischen der Ukraine und Russland demonstriert, um autoritäre Regime ein für alle Mal davon abzubringen, mit Gewalt zu handeln und zu glauben, dass rohe Gewalt ein Mittel zur Umsetzung ihrer politischen Pläne sein kann.
Kann Joseph Biden Keir Starmer sein Wort geben, wenn es um die Möglichkeit der Angriffen mit der USA und Großbritanniens Waffen auf das Hoheitsgebiet der Russischen Föderation geht? Die Wahrscheinlichkeit, dass dies geschieht, ist hoch. Warum glaube ich das? Ich bin nicht davon überzeugt, dass dies unbedingt geschehen wird, aber ich spreche von den Chancen. Der erste Punkt ist, dass es bereits einen Präzedenzfall gibt. Dieser Präzedenzfall bezieht sich auf die Offensivoperation ukrainischer Truppen auf dem Gebiet der Russischen Föderation, in der Region Kursk. Warum habe ich immer gesagt, dass dies ein wichtiger Präzedenzfall ist? Die Frage ist nicht, wie viel Territorium wir von Russland erobern und wie lange wir es halten werden. Und es geht nicht einmal darum, dass die Militäroperationen vom souveränen Territorium der Ukraine, wo sie zweieinhalb Jahre stattfanden, und was diesen Krieg zu einer primitiven Militäroperation auf dem Territorium eines Landes und nicht zu einem vollwertigen Krieg machte, weil der Krieg auf dem Territorium zweier sich bekriegender Staaten stattfinden sollte, verlegt wurden. Es geht darum, dass der Westen den Einsatz seiner Waffen auf dem Territorium Russlands mit der
Ruhe angenommen hat. Und als russische Politiker und Diplomaten fragten: „Wie ist das möglich? Deutsche Panzer auf russischem Boden, mehrere Jahrzehnte nach dem Zweiten Weltkrieg.“. „Nun“, wurde aus Deutschland geantworten, „das sind nicht unsere Waffen. Die Waffen, die wir der Ukraine geben, werden, sobald sie von den Ukrainern benutzt werden, zu ukrainischen Waffen, sie gehören nicht uns.“ Und es stellt sich die Frage: Warum kann ein Panzer unsere Waffe sein, eine Rakete aber nicht? Nun, wir haben Raketen erhalten, und das sind keine deutschen, britischen, französischen oder amerikanischen Waffen mehr. Es sind ukrainische Waffen. Wir können sie abfeuern, wohin immer wir wollen. Wenn wir glauben, dass das Objekt, egal wo es sich befindet, für den russisch-ukrainischen Krieg gefährlich ist, zerstören wir dieses Objekt mit einer Rakete, damit es nur ein Erinnerungsfoto auf Putins Schreibtisch hinterlässt. Wenn dieses Objekt nicht Putin selbst ist. Das ist eine andere Frage, und die wird auch noch geklärt werden.
Das ist, wenn Sie so wollen, die Zielsetzung. Die Logistik, wohin wir schießen werden. Denn um eine ballistische Rakete genau auf ein Ziel auf dem Territorium der Russischen Föderation zu richten, brauchen wir die entsprechenden Satelliteninformationen. Und es gibt keine ukrainischen Satelliten am Himmel, die solche Informationen liefern. Es stellt sich heraus, dass die Amerikaner uns die Ziele mitteilen müssen, die wir in Russland treffen werden. Übrigens, gilt dies nicht nur für amerikanische Raketen. Selbst wenn eine ukrainische Waffe dieses Typs entwickelt wird, stellt sich die Frage, woher wir die Informationen über die Ziele bekommen werden. Und darüber müssen wir heute nachdenken. Denn in den kommenden Jahren des russisch-ukrainischen Krieges, und wir wissen, dass es sich um eine lange Periode anstrengender Konfrontation zwischen zwei kriegführenden Staaten handelt, wird es wichtig sein, dass wir nicht nur Raketen abfeuern, sondern auch die genauen Koordinaten der zu zerstörenden russischen Ziele kennen, auch wenn diese Koordinaten, wie immer in einem Krieg, sich schnell ändern können. Sie haben gesehen, dass sich die Russen in den ersten Kriegsmonaten von alten Karten des Generalstabs der Streitkräfte der Sowjetunion leiten ließen und sehr oft schlugen russische Raketen in Wohngebieten ein, und dabei glaubten Russen das Gebiet einer militärischen Einheit zu treffen, die es seit hundert Jahren nicht mehr gab. Wir dürfen uns nicht in eine solche Situation begeben. Zumal wir nicht über Karten des Generalstabs der Streitkräfte der Sowjetunion verfügen, sondern nur über die Möglichkeit, Satelliteninformationen zu empfangen. Und wenn diese beiden Fragen geklärt sind, wenn die Verbündeten sich darauf einigen, dass es in erster Linie darum geht, dass die Waffen, auch die Raketen, die in die Ukraine geliefert werden, ukrainisch werden, und wenn sie die Frage der Bereitstellung von Informationen über die Ziele lösen können, dann kann zumindest diese Frage des Einsatzes von Storm-Shadow-Raketen zum Angriff auf das souveräne Territorium der Russischen Föderation geklärt werden. Sie kann bereits an diesem Freitag gelöst werden, soweit ich weiß, sprechen wir über den 13. Ja, es ist Freitag, Freitag der 13., möge es ein glücklicher Tag für uns sein, Freunde. Das ist der eine Grund, warum es so sein könnte.
Der zweite Punkt ist, warum es so sein könnte. Wir müssen uns die Tatsache vor Augen halten, dass wir uns in der Zeit des amerikanischen Wahlkampfes befinden. Dies ist der Höhepunkt des Wahlkampfes. Heute Abend werden viele der führenden Politiker der Welt in verschiedenen Teilen der Welt wach sein. Und alle werden die Hauptshow des Jahres 2024 verfolgen. Und das ist kein Fußball. Es geht um eine Debatte zwischen Kamala Haris und Donald Trump. Sie ist wichtiger als 150 gespielten und vergessenen Fußballweltmeisterschaften zusammen. Aber es ist auch ein Spiel, bei dem es um sehr viel Geld geht. Denn die Zukunft der Menschheit und die Frage, ob wir in eine Periode der Unvorhersehbarkeit eintreten, die in einem verheerenden dritten Weltkrieg mit einer nuklearen Komponente enden könnte, hängt davon ab, wer diese Debatte gewinnt und bei den nächsten Treffen zwischen dem Vizepräsidenten der Vereinigten Staaten und dem ehemaligen Präsidenten der Vereinigten Staaten selbstbewusst auftritt. Dies sind also die kulminierenden Momente vor dem US-Wahlkampf. Aber was kann die derzeitige Regierung tun? Nun, sehen Sie, die derzeitige Regierung hat wie viele Monate Zeit? September, Oktober, November, Dezember, Januar, Februar. Sechs Monate, aber es sind nicht einfach sechs Monate. Es sind sechs Monate, aufgeteilt in dreier Gruppen. Die Zeit des Wahlkampfes und die Zeit nach der Wahl. Drei Monate vor der Krönung, drei Monate danach. Warum haben es die Mitarbeiter von Joseph Biden so eilig, eine Entscheidung zu treffen? Im Großen und Ganzen sind diese drei Monate eine Gelegenheit, die Situation zu ändern oder den Status quo zu erhalten. Und gleichzeitig muss man so handeln, dass die Chancen des demokratischen Kandidaten, vor den entscheidenden Debatten und vor der Wahl zu gewinnen, nicht geschmälert werden. Man darf nicht so handeln, dass man offensichtliche Fehler macht, sondern muss selbstbewusst und energisch sein. Und hier stellt sich die Frage, wie Biden die Zuversicht und Energie dieser Situation wahrnehmen wird, ob er der Ukraine erlauben wird, Russland zu treffen, um zu zeigen, dass die Vereinigten Staaten zu einem entschlossenen Handeln bereit sind, oder ob er den Status quo beibehalten und die Entscheidung seinem Nachfolger überlassen wird. Aber jetzt hat Biden bis zu den Wahlen freie Hand und kann sich für den Status quo entscheiden oder die Situation ändern. Wir werden also sehen, wofür er sich entscheidet. Denn es sind noch drei Monate. Wir wissen nicht, wie sie aussehen werden. Denn die nächsten drei Monate werden davon abhängen, wer die US-Präsidentschaftswahlen gewinnt. Wenn es Kamala Haris ist, dann ist es offensichtlich, dass die Biden-Administration beginnen wird, sich mit der neuen Administration, deren Vertreter weiterhin als Vizepräsident im Weißen Haus sitzen wird, über eine gemeinsame Vision zu beraten, wie sich die Situation im Krieg Russlands mit der Ukraine entwickeln soll. Und die Maßnahmen der scheidenden Regierung werden natürlich davon abhängen, wie der Vizepräsident die Maßnahmen der USA zur weiteren Unterstützung der Ukraine beurteilt. Wenn Donald Trump gewinnt, so wie wir es verstehen, wird das völlig anders sein. Zwischen Biden und Trump wird es in diesen drei Monaten nicht viel Kommunikation darüber geben, was mit der Ukraine geschehen soll. Aber Biden wird versuchen, so viele Schritte wie möglich zu unternehmen, um die Ukraine vor möglichen Manövern Trumps zu schützen, sobald er im Weißen Haus sitzt. Deshalb denke ich, dass der derzeitige Präsident der Vereinigten Staaten jetzt die Wahl hat, und deshalb denke ich, dass er Entscheidungen treffen kann, die für uns günstig sind.
Und die Tatsache, dass die Außenminister der Vereinigten Staaten und des Vereinigten Königreichs in die ukrainische Hauptstadt kommen, wird im Prinzip dafür sprechen, dass einige grundlegende Entscheidungen getroffen werden. Wir sollten uns übrigens auch an ein anderes Treffen erinnern. Das Treffen zwischen Lloyd Austin und Volodymyr Zelensky in Ramstein. Wenn der Verteidigungsminister der Vereinigten Staaten nicht das Vertrauen hätte, dass einige neue wichtige Entscheidungen in den Vereinigten Staaten getroffen werden könnten, hätte dieses Treffen wohl kaum stattgefunden. Denn wenn der US-Verteidigungsminister dem ukrainischen Präsidenten nichts zu sagen hat, wird es auch kein Treffen geben. So können wir also davon ausgehen, dass die Vereinigten Staaten bereit sind, vielleicht, ich wiederhole, vielleicht, wir hoffen es, eine weitere rote Linie in diesem Krieg zu überschreiten, der eigentlich keine roten Linien hat, in dem alles möglich ist und sogar mehr, als die Menschheit je gesehen hat. Denn dieser russisch-ukrainische Krieg ist, wie ich schon oft gesagt habe, nur ein Vorspiel, nur die ersten Töne vor der gewaltigen Symphonie eines echten Dritten Weltkriegs, der beginnen könnte. Oder, wenn die Ukraine überlebt und Russland seine Ambitionen nicht erfüllt, wird dieser Weltkrieg eine unerfüllte Chance für Diktaturen sein.
Warum rote Linien prinzipiell überschritten werden können. Ich möchte noch einmal darauf verweisen, was Willam Burns vor der Veröffentlichung dieses Textes durch ihn und Richard Moore in der Financial Times in einer Rede auf einer von der gleichen Publikation organisierten Veranstaltung sagte. Er sagte, dass im Jahr 2022 die reale Möglichkeit bestehe, dass Russland im Krieg mit der Ukraine Atomwaffen einsetzt, woran wir uns alle gut erinnern. Und dann traf sich Burns mit einem der engsten Vertrauten Wladimir Putins und einem Teilnehmer an dem bis heute andauernden informellen Verhandlungsprozess zwischen Russland und dem Westen, dem Leiter des russischen Auslandsgeheimdienstes, Sergej Naryschkin, und Herr Naryschkin hörte von Burns ein Signal von Biden, das Putin offensichtlich überzeugte.
Und wir erinnern uns, dass die westlichen Länder danach eine ziemlich ernsthafte verhandlungstechnische und diplomatische Intervention in China unternommen haben, um Präsident Xi Jinping davon zu überzeugen, dass der Einsatz von Atomwaffen durch Russland im Krieg mit der Ukraine gegen seine politischen Interessen verstößt. Und China, das in allen seinen Erklärungen erklärt, dass Atomwaffen nicht im Krieg eingesetzt werden dürfen, hat auf diese westlichen Überzeugungen gehört. Das heißt, im Großen und Ganzen ist die chinesische Sicht auf das, was auf der nuklearen Seite geschieht, immer noch dieselbe wie die westliche Sicht. Für den Moment. Das kann sich alles ändern. Und deshalb hat der Westen, soweit ich weiß, keine Angst vor dem, was er am meisten befürchtet hat. Die Möglichkeit des Einsatzes von Atomwaffen. Denn niemand auf der ganzen Welt weiß, was zu tun ist, wenn eine Atommacht Atomwaffen gegen eine Nicht-Atommacht einsetzt. Wie sollten sich die Ereignisse entwickeln? Für die Vereinigten Staaten war es sehr wichtig, sich zu vergewissern, dass Russland in jedem Fall keine Atomwaffen einsetzen würde. Und dann stellt sich die Frage, ob irgendeine rote Linie von Bedeutung ist. Alle anderen roten Linien, außer der nuklearen, müssen überschritten werden.
Warum überschreitet der Westen sie gerade jetzt? Ich glaube, ich habe das schon oft erklärt. Es gibt im Westen die Vorstellung, dass Putin früher oder später erkennen wird, dass seine Bemühungen, den ukrainischen Staat zu zerstören, nicht durchführbar sind, dass die Ukraine nicht aufgeben wird und dass der Westen seine Unterstützung nicht zurückziehen wird, wie wir heute auf der Pressekonferenz von Blinkin und Lemmy und in dem Artikel von Burns und Moore gehört haben. Und am Freitag werden wir es von Starmer und Biden hören, genauso wie wir es kürzlich von Starmer und Scholz gehört haben. Aber Putin hört diese Signale immer noch nicht. Ich würde sogar sagen, mehr. Er achtet nicht auf diese Signale, er kümmert sich nicht um diese Signale.
Er fährt fort, die Ukraine zu zerstören, in dem Glauben, dass „sie Signale geben können, und ich kann zerstören, und am Ende werde ich von diesem Land keinen Stein auf dem anderen lassen. Und das wird mein Sieg sein. Wenn sie in einer demografischen Katastrophe, in einer infrastrukturellen Wüste, in der Verzweiflung verharren, werde ich ihnen, selbst wenn ich dieses Land nicht übernehme, eine Lektion erteilen, von der sie, ihre Kinder und Enkel, sich nie mehr erholen werden. Ich werde sie in einen demografischen und wirtschaftlichen Zwerg verwandeln.“ Der Hass, der hier zum Ausdruck kommt, ist grenzenlos. Denn es ist offensichtlich, dass die Ukrainer Putin nicht erlauben, seinen größten Traum zu verwirklichen, der auch der nationale Traum des russischen Volkes ist. Die Wiederherstellung des alten Imperiums innerhalb der Grenzen der Sowjetunion. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass die Russen für die Verwirklichung dieses Traums bereit sind, viel aufzugeben und viel zu opfern. Aber wenn sie den guten Weg nicht verstehen, müssen wir den schlechten Weg gehen. Jedes Mal, wenn der Westen überzeugt ist, dass Putin nicht zuhören will, überschreitet er eine rote Linie nach der anderen. Jedes Mal, wenn Putin sieht, dass der Westen nicht verstehen will, dass er bereit ist, alles aufs Spiel zu setzen, überschreitet er auch eine rote Linie nach der anderen. Und das Wichtige dabei ist, dass derjenige, der bereit ist, seine Beharrlichkeit zuletzt unter Beweis zu stellen, diesen langen, schwierigen Krieg gewinnen wird, den wir jetzt schon erleben und den wir auch in der nächsten Zeit noch durchleben werden. Das ist das aktuelle Bild des Tages. Der Westen überschreitet die roten Linien, und das ist ein wichtiges Signal für uns, denn früher hielt der Westen in diesem Flug an dem Sitz, und jetzt können wir sagen, dass er die Hände ans Steuer gelegt hat. Und das ist wichtig. Der Westen wird die Möglichkeiten der Ukraine in ihrem Krieg mit der Russischen Föderation mit jedem neuen Monat und Jahr dieses Krieges erweitern. Und das ist eine sehr wichtige Sache. Russland wird den Westen weiterhin davon überzeugen, dass es nichts aufgeben wird und nur immer härter vorgehen wird. Auch das muss man verstehen. Der Gewinner wird derjenige sein, der in diesem unversöhnlichen Kampf um Leben und Tod als letzter fällt, denn dies ist kein Krieg um Leben, sondern ein Krieg um Leben und Tod. Die Ukraine will überleben, und Russland will, dass sie stirbt und ist bereit, selbst zu sterben, nur damit es keine Ukraine mehr gibt. Das Gerede, dass die Russen keine Welt ohne Russland wollen, ist Blödsinn. Die Russen brauchen keine Welt, in der sie nicht über die Ukraine und andere ehemalige Sowjetrepubliken herrschen. Das ist der Preis für ihre Welt. Das muss jeder verstehen, der das Putin-Regime bekämpft. Der Preis für ihr Überleben ist nicht Russland, sondern die Macht über andere. Das war schon immer die Essenz des russischen Staatskonzepts und der Grund, warum diese Menschen das normale Leben, den Wohlstand, die Entwicklung, alles auf der Welt opfern, nur um sich anzueignen, was ihnen nicht gehört, und es zu ihrem Eigentum zu erklären. So funktioniert Russland. Das wird noch jahrzehntelang so sein, auch wenn der Krieg vorbei ist.
Deshalb können wir den Krieg mit dieser Atommacht, die bereit ist, alles zu Pulver zu zermahlen, ohne eine Sicherheitsgarantie nicht beenden. Das können wir nicht. Wir können nicht davon ausgehen, dass der Waffenstillstand ohne Sicherheitsgarantien Frieden bedeutet, er ist ein Weg zu einem neuen, noch verheerenderen, schrecklichen Krieg, der nicht lange auf sich warten lassen wird. Dies ist der zweite Punkt. Wir sollten uns nicht der Illusion hingeben, dass der Krieg schnell beendet werden kann, wir leben nicht mehr im Zeitalter des schnellen Krieges. Jetzt ist alles, was schnell schien, lang, sehr lang und besonders lang.
Übrigens möchte ich daran erinnern, dass, als die Ereignisse in Israel am 7. Oktober letzten Jahres begannen, als Hamas-Terroristen den jüdischen Staat angriffen und Geiseln nahmen, viele Leute sagten, es würde ein kurzer Konflikt sein, die Hamas würde geschwächt, die Geiseln würden zumindest teilweise freigelassen und die Suche nach einem Kompromiss würde wieder beginnen. Der Krieg im Nahen Osten dauert nun schon seit 340 Tagen an, und es gab dort noch nie so lange Konflikte, während der Krieg in der Ukraine schon seit 930 Tagen andauert. Es ist eine andere Zahl, aber andererseits ist es eine vergleichbare Dauer. Gestern sprach ich mit Kollegen des israelischen Rundfunks, die unser Gespräch unterbrachen, um einen Luftangriffsalarm im Norden ihres Landes anzukündigen. Und 15 Minuten nach Beendigung unseres Gesprächs begann der Luftangriff in Kiew. Und ich dachte, dass wir bei den Luftalarmen übereinstimmen könnten, und das ist die Essenz des Lebens in diesen Ländern während einer langen Zeit der schrecklichen Konfrontation.
Sie fragen vielleicht, was ist mit den Gesprächen über Friedensgespräche? So etwas gibt es nicht. Gespräche über Friedensgespräche sind nur Signale der Parteien an ihre Verbündeten, dass sie zum Frieden bereit sind, wenn ihr Gegner ihren Bedingungen zustimmt. Sie haben gesehen, dass nicht nur Präsident Zelensky, sondern auch Bundeskanzler Olaf Scholz gesagt hat: wir sollten Russland zu einem zweiten Friedensgipfel einladen. Und dieser zweite Friedensgipfel wird, wie Sie sehen können, sorgfältig vorbereitet. Der ukrainische Premierminister Denys Shmyhal hat heute auf einer Vorkonferenz darüber gesprochen. Aber gleichzeitig sind alle der Meinung, dass Russland zu diesem Friedensgipfel kommen sollte, um dem Friedensmodell zuzustimmen, das für den Westen und die Ukraine genehm ist. Wir sprechen von einem gerechten Frieden. Und das sagen alle, wenn sie über die Möglichkeit der Teilnahme eines russischen Vertreters am zweiten Friedensgipfel sprechen.
Aber Russland wird diese Art von Frieden nicht akzeptieren. Russland sieht den Frieden immer noch als Kapitulation der Ukraine an, und natürlich wird es bei Verhandlungen, die den Standards des ukrainischen Vorschlags entsprechen, für Moskau keine reale Möglichkeit geben, an einem Gipfel teilzunehmen, der den Krieg beenden soll. Ist Russland selbst zu einer Art von Verhandlungen mit der Ukraine über die Beendigung des Krieges bereit? Wir verzeichnen die Tatsache, dass die Russen gerne darüber sprechen, sowohl Putin als auch andere russische Beamte. Aber nur, wenn sie auf einigen wichtigen Foren neben Vertretern des globalen Südens auftreten. Lawrow traf sich kürzlich sogar mit den Außenministern von Brasilien und Indien, um mit ihnen über ihre Friedensvorschläge zu sprechen. Aber die ganze Zeit über sagt er das: „Wir sind hier, bereit zu verhandeln, aber die Ukraine akzeptiert keinen unserer Vorschläge und Bedingungen. Es ist also großartig, dass Sie Ihre Vorschläge unterbreiten, aber die Ukraine ist nicht so friedlich wie Russland, sie hört nicht auf unsere Sicherheitsbedenken.“ Heute erklärte der Sekretär des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, Sergej Schoigu, sogar zynisch, dass „Putin sogar bereit war, mit dem Präsidenten Erdogan zu vereinbaren, den Beschuss der ukrainischen Energieinfrastruktur einzustellen. Aber als sich der Zwischenfall in der Region Kursk ereignete, ließ er von dieser Idee ab und beschloss, dass die Zerstörung weitergehen sollte“.
Sie verstehen, warum er dies alles sagt. Er möchte, dass die ukrainische Bevölkerung nicht darauf achtet, dass Putin ihr normales Leben zerstört, sondern dass sie denkt: „Wenn Zelensky nicht in die Region Kursk gegangen wäre, hätten wir Strom gehabt“. Und das ist, wie Sie wissen, eine absolute Lüge. Die Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur fanden statt, wie sie geplant waren, weil Putin bereits über genügend Raketen und Drohnen verfügte, um diese Angriffe durchzuführen. Sie fielen einfach mit der Tatsache zusammen, dass die ukrainischen Streitkräfte zu diesem Zeitpunkt in der Lage waren, eine Operation in der Region Kursk durchzuführen. Die Russen würden das gerne glauben, und jetzt sagen sie wieder, was Schoigu heute gesagt hat. „Wir sind keineswegs gegen Verhandlungen, aber zuerst müssen Ukrainer ihre Truppen aus der Region Kursk abziehen.“ Und davor sagte Putin, dass Verhandlungen stattfinden könnten, wenn die ukrainischen Truppen aus dem Gebiet von Donezk, Cherson, Luhansk und Saporischschja abgezogen würden. Mich würde also interessieren, ob es notwendig ist, die Truppen jetzt aus diesen Regionen abzuziehen? Oder reicht Kursk aus? Oder werden Russen, nachdem ukrainische Truppen Kursk verlassen, sagen: „Oh, toll, zieht euch weiter ab, wenn ihr verhandeln wollt“. Ich meine, das ist so ein Hohn, es gibt keine wirklichen Voraussetzungen für Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine, und ich habe schon mehrfach erklärt, warum. Zwei Nationen, die dasselbe Territorium beanspruchen, können sich auf nichts einigen. Abgesehen von einem situationsbedingten Waffenstillstand, der irgendwann eintreten kann, wie ich schon oft gesagt habe, und damit ist es dann vorbei.
Ich werde einige Fragen beantworten.
Ja, ich werde die Debatte zwischen Kamala Haris und Donald Trump analysieren, wenn es eine Voraussetzung für Analysen gibt.
Frage. Aus irgendeinem Grund stellen der Iran und Nordkorea Russland keine Bedingungen, wo es schießen darf und wo nicht. Sie haben keine Angst vor einer Eskalation, aber der Westen schon, obwohl er um ein Vielfaches stärker ist, als diese Schurkenstaaten. Es ist unsinnig.
Es ist ganz einfach. Iran und Nordkorea wissen ganz genau, dass der Westen keine Atomwaffen einsetzen wird, um gegen sie Krieg zu führen. Und der Westen mag glauben, dass Russland Atomwaffen einsetzen wird, ebenso wie Nordkorea. Denn ihre Führer sind nicht berechenbar. In dieser Hinsicht ist die Furcht des Westens vor der Unberechenbarkeit der Diktatoren ebenso logisch wie die Einsicht der Diktatoren, dass demokratische Länder nicht zuerst Atomwaffen einsetzen werden. Ich denke, das ist eine absolut logische Art, die Frage zu stellen.
Frage. Warum fragt Israel nie danach, wie die von den NATO-Ländern zur Verfügung gestellten Waffen eingesetzt, und wir müssen danach fragen?
Erstens haben wir und Israel unterschiedlichen Bündnisstatus. Zweitens ist Israel auch aus völkerrechtlicher Sicht bis zu einem gewissen Grad in der Verwendung verschiedener Instrumente und Waffen auf verschiedenen Gebieten, einschließlich seines eigenen, eingeschränkt. Auch dies ist eine absolute Tatsache. Drittens verfügt Israel über genügend eigene Waffen, um sie überall dort einzusetzen, wo es dies für notwendig erachtet. Und wenn sich der ukrainische militärisch-industrielle Komplex entwickelt, wird man niemanden um etwas bitten müssen. Wir hätten uns sorgfältiger auf den Krieg vorbereiten müssen, um nicht davon abhängig zu sein, wer was zulässt.
Frage. Litauen entwickelt Maßnahmen, um die Evakuierung einer großen Zahl von Menschen zu ermöglichen. Weiß der litauische Geheimdienst etwas?
Ich denke, dass im Falle einer Eskalation in der Region jedes Land, das an die Russische Föderation und die Republik Belarus angrenzt, klare Pläne für die Evakuierung einer großen Zahl von Menschen haben sollte. Niemand sollte denken, dass er morgen zu einem Grillfest geht, wie in einigen Ländern der Welt, die wir nicht nennen werden, als ob er dort nie gelebt hätten. Denn Evakuierungspläne sind eine Schlüsselfrage für das Überleben des Staates und der Wirtschaft im Falle eines unerwarteten Krieges. Ich glaube nicht, dass dies ein großes Problem ist.
Frage. Wir müssen auch verstehen, wie sich die Situation in naher Zukunft entwickeln wird. Das heißt, wenn wir die Erlaubnis zum Einsatz dieser Waffen erhalten, wird Russland dies nutzen, um zu bekräftigen, dass es nicht verhandeln will.
Das werden wir herausfinden. Ist das von Bedeutung? Nein, es spielt keine Rolle. Russland hatte es auch vorher nicht vor. Das ist ein wichtiger Punkt, den wir uns immer wieder vor Augen führen müssen. Es gibt keine ukrainischen Aktionen, die die Verhandlungen stören. Es gibt in der Tat keine Verhandlungen.
Frage. Warum haben die Vereinigten Staaten und Großbritannien iranische Raketen abgeschossen? Und nicht die von Russland?
Weil die Vereinigten Staaten und Großbritannien keine Angst vor einem direkten Konflikt mit dem Iran haben. Sie glauben, dass es der Iran ist, der sich vor einem direkten Konflikt mit ihnen fürchten sollte. Und gleichzeitig wollen sowohl die Vereinigten Staaten als auch das Vereinigte Königreich keinen direkten Konflikt mit der größten nuklearen Supermacht der Welt, die die Vereinigten Staaten und das Vereinigte Königreich vernichten kann, auch wenn sie sich dabei selbst vernichtet. Dies ist eine Frage des Wertes des Lebens. Ich verstehe nicht, was Sie nicht verstehen. Der Wert des menschlichen Lebens in der zivilisierten Welt ist um ein Vielfaches höher als der Wert des menschlichen Lebens in Russland. Deshalb haben die Alliierten während des Zweiten Weltkriegs ruhig darauf reagiert, dass das Deutsche Reich mit Leichen sowjetischer Soldaten, darunter auch unserer Angehörigen, beworfen wurde. Und sie haben das Leben ihrer Mitbürger gerettet. Das ist die richtige Vorgehensweise, wenn man mit einem zu tun Land hat, das gemeinsame Feinde mit Leichen bewerfen kann. Aber wenn dieses Land einem feindlich gesinnt ist, muss man auch daran denken, dass es seine eigenen Leichen auf einen werfen kann.
Frage. Zelensky hat heute erneut erklärt, die Minsker Vereinbarungen seien eine Sackgasse. Ist das nicht ein bisschen unangemessen, finden Sie nicht?
Nun, zunächst einmal sollten wir abwarten, wie die Vereinbarungen aussehen werden, die auf diese Vereinbarungen folgen. Zweitens denke ich nicht, dass die Charakterisierung der Minsker Vereinbarungen als Sackgasse nicht offensichtlich ist. Das Wesentliche an den Minsker Vereinbarungen war, dass sie die Beteiligten wirklich in eine Sackgasse gebracht haben, nicht nur uns, sondern auch Russland. Und ich habe immer gesagt, dass die Minsker Vereinbarungen, auch wenn Putin sie nicht erfüllen wird, eine Falle für Russland sind. Und wenn wir sie erfüllen, ist das eine Falle für uns. Die Hauptaufgabe bestand nicht darin, die Minsker Vereinbarungen nicht zu erfüllen, sondern zu fordern, dass Russland sie erfüllt. Es ging nicht darum, nach gemeinsamen Maßnahmen zu suchen, um sie umzusetzen, wie es im Zeitraum 19-21 der Fall war. Denn das ermutigte Russland nur, weiteren Druck auszuüben. Die ehemalige deutsche Bundeskanzlerin hatte völlig Recht, als sie sagte, dass sie mit diesen Vereinbarungen der Ukraine Zeit gab, sich auf einen Krieg vorzubereiten. Und wenn wir uns nach 2019 auf den Frieden vorbereiten haben, dann ist das unser Problem.
Frage. Wird das neue Manhattan-Projekt in den Vereinigten Staaten gestartet?
Das Manhattan-Projekt ist ein Projekt, das auf die Entwicklung von Massenvernichtungswaffen abzielte. Es wird sich nichts ändern, wenn es ein neues Manhattan-Projekt gibt, denn Länder wie Russland, China und Nordkorea verfügen bereits über Massenvernichtungswaffen.
Putin ist zu dem Gipfel eingeladen. Ich weiß nicht genau, um welche Art von Gipfel es sich handelt, aber es gibt keine Möglichkeit, Wladimir Putin zu verhaften. Wladimir Putin wird nur in ein Land bereisen, das ihm klare Sicherheitsgarantien gibt. Kein Land, das Putin keine eindeutigen Sicherheitsgarantien geben kann, wird ihn zu einem Besuch einladen, und er wird nicht dorthin reisen. Was die Situation mit dem Römischen Statut betrifft, so habe ich diese Formel bereits mitgeteilt. Putin wird Länder besuchen, die das Römische Statut unterzeichnet haben, und damit die Hilflosigkeit des Internationalen Strafgerichtshofs in Den Haag demonstrieren, aber nur solche Länder, die ihr eigenes Justizsystem kontrollieren und die sicher sein werden, dass niemand in diesem Land einen Haftbefehl gegen Putin ausstellen wird. Das heißt nicht, dass sie ihn verhaften werden, wenn der Haftbefehl ausgestellt wird, sie werden ihn auch nicht verhaften, aber die Hauptsache ist, dass es keinen Haftbefehl gibt, damit Putin nicht auf demütigende Weise aus diesem Land fliehen muss. Putin wird nur als Gewinner in andere Länder reisen, nicht als ein Flüchtiger. Wir müssen seine Logik des Verhaltens verstehen, und sein Besuch in der Mongolei war darauf ausgerichtet.
Frage. Warum drängen einige europäische Länder die Ukraine zu Friedensgesprächen, obwohl sie genau wissen, dass ihre Armeen niemals in der Lage sein werden, Russland zu widerstehen.
Ihre Armeen haben es nicht nötig, sich Russland entgegenzustellen. Ihre Armee ist die Armee der NATO-Länder, eines Nuklearblocks, in dem drei Länder Atomwaffen besitzen. Daher können die Menschen in den NATO-Ländern Frieden und Ruhe genießen, solange Russland versteht, dass ein nuklearer Konflikt, wie wir vom Direktor der Central Intelligence Agency gehört haben, von Russland nicht als normale Entwicklung angesehen werden kann. Gerade weil die Länder, von denen Sie sprechen, NATO-Mitglieder geworden sind und die Ukraine kein NATO-Mitglied geworden ist, ist sie für die Russische Föderation zu einer Tötungszone geworden. Wenn wir in der Vergangenheit bereit gewesen wären, uns anders zu verhalten, was die Sicherheit und die Politik betrifft, wenn unsere Gesellschaft nicht für pro-russische Kandidaten gestimmt hätte usw. Hätten wir nicht eine negative Einstellung der Mehrheit der Menschen gegenüber der NATO, hätten wir jetzt Frieden und keinen Krieg, und der Krieg wäre in einem anderen Land, wir würden zuschauen und Flüchtlinge aufnehmen. Das ist eine Entscheidung, die wir bereits getroffen haben, es wird keine andere Wahl geben.
Frage. Wenn Sie Ihre Fantasie spielen lassen, worüber werden Sie in einem Jahr sprechen?
Das ist eine gute Frage. Es ist eine prozentuale Frage, 60-70 Prozent, dass ich in einem Jahr mit Ihnen über dieselben Dinge sprechen werde, über die ich jetzt spreche, über neue Waffengenehmigungen, neue Raketenangriffe, neue Probleme vor dem Winter. Das kann in einem Jahr sein, oder in zwei Jahren, oder in drei Jahren. Es könnte eine Situation eintreten, in der wir uns bereits in einer Waffenstillstandssituation befinden. Auch das ist eine mehr oder weniger realistische Situation. Dann werde ich mit Ihnen darüber sprechen, wie wir Sicherheitsgarantien erreichen können. Wie kann das ukrainische Volk vermeiden, bei den Wahlen einen neuen Fehler zu begehen, denn dann wird Zelensky als Führer der Kriegspartei bezeichnet werden, und ein Führer der Friedenspartei wird ein großes Ansehen genießen. Das heißt, wie können wir eine Wiederholung des Krieges verhindern? Das sind etwa 30-40% dessen, was passieren könnte. 60 % sind dafür, dass wir mit Ihnen auf der gleichen Tagesordnung leben werden, und zwar vielleicht nicht nur in einem Jahr, sondern in zwei und drei. Dreißig bis vierzig Prozent dafür, dass wir an der Kontaktlinie in einem Zustand des Waffenstillstands leben und darüber nachdenken werden, wie wir unsere Sicherheit gewährleisten und die Wiederaufnahme der Feindseligkeiten verhindern können. Und wie wir die Wahlen hinter uns bringen können. Es gibt zwei mögliche Optionen.
Frage. Kann man sagen, dass das Völkerrecht im Prinzip nicht existiert, weil es keine Institution gibt, die seine Verletzung bestrafen und es mit militärischer Gewalt wiederherstellen kann?
Ich glaube, dass das Völkerrecht und das internationale Strafrecht nur dann existieren, wenn die Länder, die sie einhalten, dies freiwillig tun. Wenn sich eine Atommacht nicht an das Völkerrecht hält, dann gibt es sie nicht, es sei denn, die gemeinsame Solidarität der Länder der Welt funktioniert. Einschließlich Sanktionen und so weiter. Wir werden in einer Welt ohne Ordnung leben. Deshalb sind Putin und Lawrow so empört, wenn sie sagen, dass der Westen sie zwingen will, nach den Regeln zu leben. Es dauert so lange, wie lange wir nicht in der Lage sein werden, die Weltordnung wiederherzustellen. Nach 2014, nach der Annexion der Krim, wurde das internationale Regelwerk völlig zerstört, es existiert nicht mehr. Es existiert für einen Teil der Welt, aber für die Mehrheit der Welt, für den globalen Süden, der nach der Annexion der Krim nicht einmal Russland isoliert und die Beziehungen zu ihm abgebrochen hat, gibt es kein internationales Recht und wird es auch in den nächsten zehn Jahren nicht geben.
Frage. Ist die Operation Kursk nicht ein Indiz dafür, dass bereits Vereinbarungen mit Russland zur Beendigung des Krieges getroffen wurden? Wir geben ihnen Kursk, und sie geben uns die besetzten Regionen Saporischschja und Cherson.
Nein, das ist eine absolute Schizophrenie. Zunächst einmal hat niemand mit Russland verhandelt. Zu glauben, dass die Russen uns freiwillig das Gebiet Kursk überlassen, ist einfach verrückt. Zweitens wird keiner der Russen die Regionen Saporischschja, Cherson, Donezk und Luhansk zurückgeben. Vielmehr werden sie dafür kämpfen, dass wir ihnen die von uns kontrollierten Gebiete überlassen. Weil es eine russische Verfassung gibt, die die Regionen Saporischschja, Cherson, Donezk und Luhansk umfasst. Und die Aufgabe dieses Teils des Territoriums ist in der Russischen Föderation strafbar. Die Bereitschaft, russisches Territorium aufzugeben, wird in Russland mit einer Freiheitsstrafe geahndet. Natürlich könnte es einen Tausch von Gebieten geben, sagen wir, der Region Kursk gegen die Region Charkiw, die nicht annektiert wurde. Aber ich denke, das wird nicht passieren. Es gibt keine Vereinbarungen mit Russland über die Beendigung des Krieges, und bitte erwarten Sie auch in naher Zukunft keine.
Frage. Wird Russland Armenien für seine Versuche, der EU beizutreten, bestrafen, hat es solche Möglichkeiten?
Es ist bereits dabei, dies zu tun. Russland besteht weiterhin auf der bekannten Erklärung der Präsidenten Alijew und Putin sowie von Premierminister Paschinjan nach dem zweiten Karabach-Krieg, dass ein exterritorialer Korridor zwischen Aserbaidschan und Nachitschewan, einem autonomen Teil Aserbaidschans, durch das von Russland kontrollierte Gebiet Armeniens geschaffen werden sollte. Aserbaidschan selbst beharrt jedoch nicht mehr auf dieser Forderung. Und das ist nur eines der Mittel, die Russland gegen Armenien einsetzen wird. Zweifeln Sie nicht einmal daran, dass es versuchen wird, die aserbaidschanisch-armenischen Friedensabkommen zu stören, und das alles mit vollem Engagement für die Kontrolle des postsowjetischen Raums.
Wladimir Putins Reise in den Nordkaukasus inmitten der ukrainischen Offensive in Kursk ist ein weiterer Versuch, zu demonstrieren, dass in Moskau alles ruhig ist und es keinen Grund zur Sorge gibt. Aus Sicht der Kreml-Propaganda ist es Putins Beruf, für Stabilität zu sorgen.
Als er Präsident wurde, war der zweite Tschetschenienkrieg in vollem Gange, und Terroranschläge in großem Stil waren an der Tagesordnung. Und jetzt spaziert derselbe Präsident durch das schöne Beslan und das schöne Grosny von heute. Kurzum, wie schön ist Russland unter Putin geworden!
Aber es könnte auch ein anderes Motiv für diese Reisen geben. Einen Verbrecher zieht es immer an den Ort des Verbrechens. Beslan war eine der größten Fehlkalkulationen der russischen Spezialdienste, und es scheint eine bewusste Fehlkalkulation gewesen zu sein. Moskau hat alles dafür getan, dass keine echten Verhandlungen stattfanden, die den Tod der Geiseln hätten verhindern können.
Der kurz vor der Ermordung stehende Präsident von Itschkeria, Aslan Maschadow, durfte Beslan nicht besuchen. Die berühmte Journalistin Anna Politkowskaja, die später ermordet wurde, wurde ebenfalls auf dem Moskauer Flughafen vergiftet, als sie versuchte, mit den Entführern der Kinder von Beslan zu sprechen. Dies führte zu einer Tragödie, die auch vor dem Hintergrund anderer, ebenso schrecklicher Tragödien der Putinschen Herrschaft in schrecklicher Erinnerung bleibt.
Von den Flächenbombardement auf Grosny will ich gar nicht erst reden. Und nicht nur Grosny – ganz Tschetschenien wurde in ein permanentes Kriegs- und Zerstörungsgebiet verwandelt, und nach dem Ende des Krieges wurde es für Jahrzehnte zu einer Region der Unterdrückung und demonstrativen Willkür. Natürlich kann Putin die neue Stadt bewundern, die auf den Trümmern errichtet wurde. Aber nur diese Ruinen sind das Werk seiner Militärs.
Offensichtlich waren es die Tschetschenienkriege, die der russischen Führung zu der Erkenntnis verhalfen, dass die Anwendung von Gewalt zum gewünschten Ergebnis führen kann. Dass sie nicht auf Diplomatie oder gar wirtschaftlichen Druck setzen sollte, sondern auf Spezialoperationen, Attentate und Krieg. Auf die Kriege in Tschetschenien folgten der Angriff auf Georgien im Jahr 2008, die Besetzung und Annexion der Krim, die „Spezialoperation“ im Donbas und der große Krieg mit der Ukraine.
Und jetzt, im Kaukasus, scheint Putin beweisen zu wollen, dass die Russen nichts zu befürchten haben, dass die Stabilität wiederhergestellt wird, dass die Bewohner der Region Kursk bereits auf der Krim sind und dass russische Truppen in der Region Kursk stehen. Aber jeder kann sich an das unsägliche Leid erinnern, das diese Putinsche „Stabilität“ mit sich gebracht hat, und wie jedes neue Verbrechen das nächste, noch massivere, nach sich zog. Der traurige Kreislauf dieser Verbrechen muss also durchbrochen werden – und zwar bald. Es kommt nur darauf an, Putin die Möglichkeit zu nehmen, die Städte, die zu Epizentren des Leids geworden sind, mit selbstgefälligem Gesicht zu besuchen.
Der slowakische Ministerpräsident Robert Fico hat dem ukrainischen Botschafter in Bratislava damit gedroht, dass die Slowakei ihre Diesellieferungen an die Ukraine einstellen werde, wenn die Ukraine die Sanktionen gegen den russischen Ölkonzern Lukoil nicht aufhebe und die Durchleitung des von diesem Unternehmen produzierten Öls in die Slowakei einstelle. Dies ist nur eine der Drohungen, die sowohl slowakische als auch ungarische Beamten in den letzten Tagen aussprachen, nachdem die Ukraine neue Sanktionen gegen den russischen Ölkonzern verhängt hatte. Es sei daran erinnert, dass Kyiv seit zweieinhalb Jahren darauf wartet, dass Budapest und Bratislava die Frage des Öltransits lösen. Doch selbst jetzt werden über die Druschba-Pipeline dieselben Ölmengen wie zuvor von anderen russischen Ölgesellschaften befördert. Wenn sie also wirklich wollten, könnten sowohl Robert Fico als auch Viktor Orban die Frage der Energiesicherheit für ihre Länder durch Vereinbarungen mit anderen Unternehmen sowie durch den Bezug von Öl von Lukoil über andere Routen lösen. Es scheint jedoch, dass sowohl Ungarn als auch die Slowakei beschlossen haben, die Gelegenheit zu nutzen, die weitere europäische Integration der Ukraine zu blockieren und der Wirtschaft unseres Landes Probleme zu bereiten. Und es ist ziemlich offensichtlich, mit wem genau Budapest und Bratislava diese Aktionen koordinieren. Der ungarische Außenminister Péter Szijjártó hatte ein spezielles Gespräch mit den Außenminister der Russischen Föderation, Sergej Lawrow, und der Slowakei, Juraj Blaner. Bei all diesen Gesprächen ging es um die Energiesicherheit und die Koordinierung gemeinsamer Aktionen zwischen Russland, Ungarn und der Slowakei. Allein die Tatsache, dass der ungarische Minister die Energiesicherheit seines Landes mit einem Staat bespricht, der der Europäischen Union feindlich gesinnt ist und versucht, die Ukraine durch einen Krieg zur Aufgabe ihrer eigenen Territorien und europäischen Integration zu zwingen, zeigt bereits die wahren Ansichten der ungarischen Führung über die Entwicklung der Lage in Europa. Und es spricht kaum für die tatsächliche Neutralität des ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orban, die er der Welt nach seiner Reise in die russische Hauptstadt und seinen Gesprächen mit Wladimir Putin zu beweisen versucht. Das eigentliche Ergebnis dieser Reise ist jedoch bekannt, und es hat nicht einmal etwas mit Öl und Gas zu tun, die nach wie vor ein wichtiger Bestandteil der Beziehungen zwischen Moskau und Budapest sind. In erster Linie geht es darum, die Einreise russischer und belarussischer Bürger nach Ungarn zu erleichtern. Während alle Länder der Europäischen Union besondere Maßnahmen einführen, um russische und belarussische Staatsangehörige bei der Einreise in den Schengen-Raum zu kontrollieren, lockert Ungarn im Rahmen seines Programms für ausländische Arbeitskräfte (eigentlich seltsam für ein Land, das immer behauptet, die Migration zu bekämpfen) die Anforderungen für russische und belarussische Staatsangehörige, die offiziell in Ungarn arbeiten möchten. Das bedeutet eine ziemlich einfache Sache. Das hat übrigens nichts mit den Interessen der normalen russischen und belarussischen Bürger zu tun. Im Großen und Ganzen macht die Regierung von Viktor Orban dem Föderalen Sicherheitsdienst und dem Auslandsgeheimdienst der Russischen Föderation das Leben leichter. Es ist bekannt, dass russische Nachrichtendienste Schengen-Visa nutzen, um einen effektiven Spionageapparat in der Europäischen Union aufzubauen, und die Beschränkungen, die seit dem Beginn des so genannten großen Krieges zwischen Russland und der Ukraine zunehmend verschärft wurden, zielen genau darauf ab, die Zahl der russischen Spione in der EU zumindest zu verringern. Darüber hinaus wissen wir, dass sich unter diesen Spionen Saboteure befinden könnten, deren Aktivitäten mit der Organisation von Terrorakten, der Ermordung von Oppositionellen und anderen Aktionen verbunden sein werden, die der Kreml heute als absolut normale Strategie zur Entwicklung von Beziehungen mit der zivilisierten Welt betrachtet, wenn man Sabotage und Terror überhaupt als Beziehungen bezeichnen kann. Und die ungarischen Aktionen werden es all diesen Leuten natürlich ermöglichen, nicht nur in das ungarische Hoheitsgebiet einzureisen, sondern auch in das Hoheitsgebiet der gesamten Europäischen Union, praktisch des gesamten NATO-Blocks, ohne Probleme, ohne Kontrollen. Niemand wird dies verhindern können, denn die Grenzen Ungarns zu anderen Ländern der Europäischen Union und der NATO sind praktisch offen. Und so stellt sich die Frage. Warum kümmert sich ein Land, das sich so sehr um seine Energiesicherheit sorgt, dass es mit Sanktionen gegen die Ukraine droht, gleichzeitig nicht um die normale Sicherheit seiner Nachbarn und um seine eigene Sicherheit, denn es ist offensichtlich, dass das russische Spionagenetz gegen Ungarn als Mitgliedstaat der Nordatlantischen Allianz eingesetzt werden kann. Warum hält es Viktor Orban für normal, besondere, privilegierte Bedingungen für russische Staatsbürger zu schaffen, während ihr Invasionsland einen aggressiven Krieg in Europa führt und seine Führung nicht einmal vorhat, diesen Krieg in den kommenden Jahren zu beenden? Und dann müssen wir wirklich die Frage wiederholen, die der ungarischen Führung in Warschau gestellt wird. Soll Ungarn wirklich Mitglied der Europäischen Union und der NATO sein, wenn diese Bündnisse seiner Führung nicht passen und Viktor Orban stattdessen mit der Politik von zwei Diktatoren sympathisiert: dem russischen Präsidenten Wladimir Putin und dem Präsidenten der Volksrepublik China, Xi Jinping? Vielleicht muss Viktor Orban sein Glück wirklich woanders suchen? Das Paradoxe an der Situation ist jedoch, dass der ungarische Premierminister gar nicht daran denkt, dies zu tun, sondern die europäischen und euro-atlantischen Strukturen nutzt, um eine besondere Rolle in der Weltpolitik zu spielen und sich im Westen für die Interessen von Wladimir Putin einzusetzen. Und diese Interessen haben genau mit dem wirtschaftlichen Druck auf die Ukraine zu tun. Daher ist es verständlich, warum die Situation mit dem Öl von Lukoil in Budapest und Bratislava solche Emotionen hervorruft.
Portnikov. Einige Leute denken, dass ich, wenn ich Irina Farions politische Ansichten nicht unterstütze, froh sein kann, dass sie getötet wurde. Aber ich denke immer als Erstes: Wenn sie Irina auf so dreiste Weise getötet haben, können sie jeden töten, der andere Ansichten vertritt. Das ist Terror gegen die Ukrainer. Wir werden sonst unser politischen und sozialen Umfeld regeln können. Ich erinnere mich immer an Maidan 2013-2014, als ich neben Oleh Tyahnebok, Iryna Farion und anderen Führern der Allukrainischen Union der Freiheit stand. Es war das einzige Mal in meinem Leben, dass ich Iryna Farion überhaupt gesehen habe, und ich habe sie nie wieder in meinem Leben gesehen. Nur einmal während des Maidan. Und alle fragten mich: Wie können Sie den Führern der Allukrainischen Freiheitsunion nahe stehen, deren politisches Programm Sie immer und überall in der Öffentlichkeit heftig kritisiert haben? Ich habe ihnen gesagt, das sei ganz einfach. Weil uns mit den Aktivisten und Anhängern der Allukrainischen Freiheitsunion die Idee verbindet, dass der ukrainische Staat existieren soll. Ich will einen liberalen ukrainischen Staat, in dem viele Ansichten, die die Aktivisten der Allukrainischen Freiheitsunion vertreten, im Prinzip von der Tagesordnung ausgeschlossen werden. Und sie wollen einen konservativen ukrainischen Staat, in dem viele der Ansichten, die ich vertrete, ebenfalls nicht vom Staat akzeptiert werden. Aber das ist der Staat, den wir aufbauen wollen, der ukrainische Staat. Und die Leute, die gegen uns kämpfen, wollen, dass es die Ukraine hier nicht gibt. Wir werden entscheiden, die Mehrheit der Ukrainer wird entscheiden, was für einen Staat sie wollen. Die Ukraine von Vitaliy Portnikov oder die Ukraine von Irina Faryon. Das sind nicht dieselben Staaten, aber das ist die Ukraine. Und die Leute, die uns bekämpfen, wollen, dass Russland hier ist, also vereinigen wir uns. Übrigens wie in den ersten Jahrzehnten des unabhängigen Lettlands, als es eine starke pro-russische Partei gab, die nie in die Regierung eintrat. Aber um sie aus der Regierung herauszuhalten, schlossen sich alle Parteien, die die lettische Unabhängigkeit und die Entwicklung der lettischen Kultur, Sprache usw. unterstützten, von den Liberalen bis zu den extremen Nationalradikalen, immer in der Regierungskoalition zusammen. Denn Lettland war für sie ein Wert, wissen Sie? Ihre radikale Partei hieß Vaterland und Freiheit. Das ist die Inschrift auf der Freiheitsstatue in Riga, aber diese Inschrift hätte man auch der gesamten Koalition geben können. Und ich habe immer zu solchen ukrainischen Koalitionen aufgerufen. Ich erinnere Sie stets daran, dass bei den Wahlen 2019 die Anhänger nationaldemokratischer Ansichten in der ersten Runde eine Mehrheit hatten. Die Mehrheit stimmte für die nationaldemokratischen Kandidaten, während die Anhänger der prorussischen und populistischen Kandidaten in der Minderheit waren. Doch gerade weil sich die Anhänger der nationaldemokratischen ukrainischen Idee nicht einig sind, hat die zweite Runde der Wahlen 2019 den Weg eröffnet, den wir jetzt beschreiten, ohne dass ein Ende in Sicht ist. Und das war in unserem politischen Prozess schon immer der Fall. Nach 2014 habe ich gefordert, dass sich alle ukrainischen national-demokratischen Kräfte, die Maidan-Parteien, zu einer einzigen Koalition zusammenschließen sollten, damit wir niemals die Macht und das Land jemandem überlassen, der für Russland, Putin oder jemanden ist, dem das egal ist. Denn ihnen die Macht zu geben, bedeutet, das Land zu verschenken und es in den Abgrund stürzen zu lassen. Leider hat mir nie jemand zugehört. Alle ukrainischen Politiker waren schon immer politische Egomanen. Und als Ergebnis haben wir das, was wir haben, und wir hoffen, dass diese Kräfte, die 2019 an die Macht gekommen sind, unter dem Einfluss von Wladimir Putin und seiner Bereitschaft, die Ukraine zu zerstören und ihnen die Macht zu nehmen, gezwungen sind, unsere Position einzunehmen. Warum tun sie das? Weil ihnen klar gesagt wird: „Ihr werdet hier nicht regieren, wir werden euch zerstören“, wie Putin sagte. Und sie sind einfach gezwungen, auf uns zuzugehen, obwohl sie nichts mit dem historischen nationalen demokratischen Programm der Ukraine zu tun hat.
Aber warum brauchen wir, damit sie sich uns nähern, Raketen, die auf ihre Häuser schießen, Drohnen, die ihre Kinder töten, Putin, der Zelensky und seinen Mitarbeitern mit dem Tod droht? Das ist nicht normal. In Friedenszeiten können wir uns doch sicher irgendwie untereinander einigen, um so etwas zu verhindern, oder?
Korrespondent. Glauben Sie, dass dieser politische Terror weitergehen wird?
Portnikov. Ja, natürlich, er wird weitergehen und an Intensität zunehmen. Deshalb brauchen wir ein starkes Strafverfolgungssystem. Deshalb müssen wir uns an eine sehr wichtige Sache erinnern: dass die Gesellschaft dies genau beobachten muss. Und ich möchte noch etwas sagen, was in diesem Zusammenhang wichtig ist. Dass wir die Bedeutung von Militäroperationen überbetonen. Denn wir sagen immer wieder: Es ist sehr wichtig, wie sich die Ereignisse an der Front entwickeln werden. Wie viele Waffen wir bekommen, wie viele Menschen wir mobilisieren können, wie wir den Besatzer an der Demarkationslinie halten können und ob wir unsere Gebiete befreien können. Dies ist ein sehr wichtiger Teil des Krieges. Aber in einem langen Krieg, und das ist ein langer Krieg, der Jahre dauern kann, wird es wichtig, ob der Staat nicht von innen heraus zerfressen wird. Ich möchte daran erinnern, dass Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg kapitulierte, als sich kein einziger ausländischer Soldat auf seinem Territorium befand und alle deutschen Soldaten sich in anderen Gebieten, auf dem Territorium anderer Staaten befanden. Und Deutschland hat eine schändliche Kapitulation unterzeichnet. Warum? Weil Deutschland innerlich verrottet war. Weil seine Bevölkerung jeden Widerstandswillen verloren hatte und nur noch ihre eigene Regierung stürzen wollte. Das Gleiche geschah mit dem Russischen Reich. Im Ersten Weltkrieg war das Russische Reich auf der Seite der Sieger. Die Februarrevolution und der Oktoberputsch führten jedoch dazu, dass dieser Staat verrottete und statt im Lager der Sieger zu sein, für immer im Lager der praktisch besiegten und isolierten Länder mit totalitären Diktaturen stand. Wenn man die Stabilität im so genannten Hinterland nicht aufrechterhalten kann, kehrt die Armee, auch wenn sie den Feind an der Front zurückhält, ins Leere zurück. Dann stellt sich heraus, dass sie buchstäblich nichts zu verteidigen hat. Und das ist die Logik eines langen Krieges. Denn nach 6 oder 9 Monaten ist die Hauptsache der militärische Sieg. Nach zwei oder drei Jahren ist die Hauptsache, dass das von der Armee verteidigte Gebiet standhält. Dort wird etwas passieren, oder es wird gar nichts passieren, oder es wird nur Leute geben, die von dem Ende des Krieges träumen, egal unter welcher Flagge. Das ist die Idee, die dem russischen Präsidenten Wladimir Putin vorschwebt. Das ist der Plan, der seinen Blitzkriegsplan ersetzt hat. Und es ist ein Plan, der durch historische Parallelen und Präzedenzfälle absolut gerechtfertigt ist. Daran müssen wir uns erinnern. Und wenn die Zerstörung der Infrastruktur und der Terror beginnen, dann muss das alles aus russischer Sicht geschehen. Auch hier liegen sie in vielen Dingen falsch. Es ist wie mit dem Farion-Mord. Kein sakrales Opfer wird die Ukrainer spalten. Aber die Angst wird zunehmen, wenn die politischen Morde weitergehen. Keine noch so große Zerstörung der Infrastruktur wird die Ukrainer glauben lassen, dass sie bereit sind, der Russischen Föderation beschämende Zugeständnisse zu machen. Aber immer mehr Menschen, die keine Zugeständnisse machen wollen, werden das Staatsgebiet einfach verlassen. Warum Zugeständnisse machen? Es ist besser, in einem anderen Land zu leben und den Russen keine Zugeständnisse zu machen. Das ist auch die Logik des politischen Augenblicks. Wenn ich meine Kinder, meine Familie retten will, nicht in der Kälte, in Abwesenheit von Licht und Wärme leben will, aber keine Zugeständnisse an Putin machen will, dann ziehe ich um. Das hat vielleicht eine Logik, und die wird sich mit den Jahren des Krieges noch verstärken. Und darauf setzt auch Putin, er will keine Zugeständnisse, er will eine kleinere Bevölkerung.
Korrespondentin. Ich mag mich irren, aber als Biden und Trump im Rennen um das Oval Office waren, schien es so, als ob jeder darauf wetten würde, dass Trump gewinnen würde. Und dieses Treffen zwischen Boris Johnson und Trump, und seine Kolumne in der Daily Mail, in der er sagt, dass Trump weiß, wie man den Krieg in der Ukraine beenden kann. Und es läuft darauf hinaus, dass die Ukraine an ihre Grenzen vom 24. Februar zurückkehrt und der Beitritt der Ukraine zur EU und zur NATO gewährleistet wird. Gleichzeitig wird die ukrainische Armee die amerikanischen Soldaten ersetzen, die derzeit auf EU-Stützpunkten stationiert sind. Wird Ihrer Meinung nach die Ablösung Bidens durch Kamala Harris, die noch nicht sicher ist, weil die Demokraten sie bestätigen müssen, den Verlauf des Krieges verändern?
Portnikov. Erstens wird sich der Verlauf des Krieges dadurch nicht ändern. Zweitens habe ich nie geglaubt, dass der Sieg von Trump vorhersehbar war. Das ist eine Sache der Vereinigten Staaten. Ich verstehe überhaupt nicht, welche Bedeutung der Rückzug Bidens aus dem Rennen für die Wahlen in den Vereinigten Staaten hat. Wahlen in den Vereinigten Staaten sind zurzeit ein Plebiszit. Für Trump oder gegen Trump. Vielleicht glauben die Demokraten einfach, dass sie einen energischeren Kandidaten als Biden brauchen. Aber in jedem Fall werden die Menschen diese Wahl treffen. Will ich, dass Donald Trump mein Präsident wird? Oder will ich ihn nicht? Das war im 2020 der Fall, und das wird auch in 2024 Jahre der Fall sein. Die Ergebnisse dieser Wahl sind unbekannt, vor allem, wenn es um die Rostige Gürtel geht. Alle Wahlen werden in drei oder vier Staaten entschieden. Überall sonst sind die Ergebnisse schon seit langem bekannt. Wir werden das Ergebnis in der Wahlnacht sehen. Joseph Biden war mehr mit dem rostigen Gürtel verbunden als Kamala Harris. Er hatte bessere Chancen, in diesen Staaten zu gewinnen als Kamala Harris oder irgendein anderer demokratischer Kandidat. Ich glaube also nicht, dass sein Rückzug etwas ändert und den Demokraten einen besonderen Sieg beschert. Ich bin sicher, dass Joseph Biden Donald Trump bei den US-Präsidentschaftswahlen auch in seinem jetzigen Zustand geschlagen hätte. Eben weil er mit den rostigen Gürtel verbunden war. Und die Menschen, die dort waren, haben für ihn gestimmt, aber nicht für Hillary Clinton. Ich war also fest davon überzeugt, dass Donald Trump niemals ins Weiße Haus zurückkehren würde, wenn er gegen Joseph Biden antreten würde. Nun kann man das nicht überprüfen. Aber die Tatsache, dass Donald Trump bis zum 21. Juli 2024 nicht Präsident der Vereinigten Staaten war, ist eindeutig eine Tatsache. Und wenn die Demokraten daran zweifeln, kennen sie ihr eigenes Land nicht. Aber jetzt sollen sie mit diesem Plebiszit für Trump experimentieren. Was die Pläne von Boris Johnson und Donald Trump betrifft, so spielt das überhaupt keine Rolle. Denn Donald Trumps ehemaliger Berater, John Bolton, hat alle seine Gedanken absolut zutreffend beschrieben, indem er ihn einen Verrückten nannte und sagte, dass Trump keine Ahnung habe, wie man den Krieg beenden könne. Und Boris Johnson hat keine Ahnung, wie der Krieg zu beenden ist. Und ich kann Ihnen erklären, warum. Mit Vergnügen. Weil wir jetzt in einer mentalen Falle leben, in die wir uns selbst hineingetrieben haben. Und die westlichen Politiker leben auch in dieser Falle. Wir glauben, dass alles von uns abhängt. Wladimir Putin hat uns Bedingungen gestellt, damit wir die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja und die Krim als russisch anerkennen, der NATO abschwören, uns entmilitarisieren und so weiter. Und wir sind nur stolze, mutige Menschen, die diese Bedingungen nicht anerkennen. Und so können wir den Krieg beenden, wann immer wir wollen. Wir müssen nur den Bedingungen von Wladimir Putin zustimmen. Und das wollen wir nicht, also sind wir im Krieg. Und viele Menschen sagen: Warum stimmt unsere Regierung den Bedingungen nicht zu? Wir sind des Kämpfens müde. Die westlichen Politiker gehen von demselben idiotischen Paradigma aus. Dass es ausreicht, Putin etwas anzubieten, was er will, nämlich einen Teil des ukrainischen Territoriums aufzugeben, oder zu sagen, dass die Ukraine nicht in der NATO sein wird, oder ihn wieder in die G8 einzuladen, wie Boris Jolson sagt. Laden wir ihn zurück in die G8 ein, lassen wir ihn bei uns sein. Und alles wird sofort wieder gut. Es tut mir leid. Wladimir Putin hatte bereits alles, was sie ihm anbieten wollten. Er war bei der G8. Er war der Energiesponsor der Europa, er hatte alles.
Korrespondentin. Er hielt einen Teil des ukrainischen Territoriums.
Portnikov. Nun, nebenbei bemerkt, er hatte einen Teil des ukrainischen Territoriums inne, absolut. Und sie bauten weiter an der Nord Stream, richtig? Und sie könnten die Situation nicht halten. Ich werde also all jene enttäuschen, die von einem Ende des Krieges träumen. Überlassen Sie diese Hoffnungen Ihren Kindern und Enkelkindern. Putin will das gesamte russische Imperium innerhalb der Grenzen der Sowjetunion von 1991. Für den Anfang. Warum? Weil er ohne diese Grenzen kein gleichwertiger Konkurrent für die Vereinigten Staaten und China sein kann. Er glaubt, dass er nur innerhalb dieser Grenzen ein echter Konkurrent für andere Großmächte sein kann. Für einen Imperialisten ist das eine absolut logische Überlegung. Sie können ihn nicht überzeugen. Und wissen Sie warum? Weil er Recht hat. Denn ohne die Ukraine, ohne Weißrussland, ohne die zentralasiatischen Länder ist Russland nur ein Durchschnittsstaat mit der Tendenz zum Zerfall. Und das sagen wir ihm auch immer wieder. Hört zu, ihr werdet den Krieg verlieren und Russland wird zerfallen. Und er will nicht, dass Russland zerfällt. Er will ein weiteres Gebiet annektieren. Vladimir Zelensky hat Vladimir Putin nichts zu bieten. Das hatte er auch nie. Denn Wladimir Putin braucht die ganze Ukraine. Wie Dmitri Midwedew zu sagen pflegte: „Setzt euch zusammen! Trifft eine Entscheidung über den Beitritt der Ukraine zu Russland. Der Krieg wird am nächsten Tag zu Ende sein. Wo ist das Problem?“ Donald Trump hat Wladimir Putin nichts zu bieten. Denn er kann ihm die Ukraine und andere ehemalige Sowjetrepubliken nicht anbieten. Und all diese Partnerschaften mit der NATO, der ganzen G8…. Putin selbst will Trump irgendwohin einladen oder nicht einladen. Er hat andere Ambitionen. Größer als die Ambitionen von Donald Trump. Und nebenbei bemerkt, jeder sagt, oh, nun ja, Russland ist ein armes Land. Das ist eine Tankstelle, wissen Sie noch, was John McCain gesagt hat? Russland war aber schon immer arm. Wann war es reich? Als russische Truppen in Paris waren, im frühen 19. Jahrhundert, und Russland als Gendarm Europas bezeichnet wurde, war es da reich? Es war arm, es hatte nur eine Armee. Die Armee und die Marine waren seine wichtigsten Verbündeten. Und jetzt versteht Russland, dass es arm ist, dass es eine Energiemacht ist, dass es keine Wirtschaft hat wie die Vereinigten Staaten. Es kümmert es aber nicht. Es will alle einschüchtern, diejenigen, die normal und bequem leben wollen, diejenigen, die nicht kämpfen wollen, diejenigen, die nicht wollen, dass ihre Kinder sterben, und in aller Ruhe die Kontrolle über sie ausüben. Das war schon immer so, in dessen ganzen Geschichte, und das wird auch weiterhin so sein. Wenn Russland die Ukraine im Krieg besiegt, versichere ich Ihnen, dass es der politische Hegemon Europas werden wird und mit Trump oder Xi Jinping über alles verhandeln wird, was die Russen wollen. Man wird ihnen alles geben, denn es wird keine Chance geben. Und deshalb, deshalb, sollten wir nicht über all diese lächerlichen Pläne nachdenken. Wir müssen darüber nachdenken, wie wir das tatsächlich stoppen können.
Was ist die Bedeutung der Ukraine? Ich werde es Ihnen erklären. Es gab den Zweiten Weltkrieg. Die Tschechoslowakei hat sich sorgfältig auf diesen Krieg vorbereitet. Sie verstärkte ihre Armee. Sie hatte eine Armee, die fast so groß war wie die deutsche Armee. Sie erhöhte die Waffenproduktion, baute Militärfabriken. Sie hat sich wie verrückt auf den Krieg vorbereitet. Aber sie beschloss, nicht zu kämpfen, weil die Verbündeten sie nicht unterstützten. Es kapitulierte. Und Polen tat nichts, bereitete nichts vor. Aber es entschied sich zu kämpfen und verlor. Und alle sagten, dass am Ende hatte die Tschechoslowakei mehr oder weniger klug gehandelt und ließ sich nicht zerstören.
Und Polen beschloss zu versuchen sich zu wehren und wurde trotzdem zerstört, erlebte schreckliche Zerstörung und schreckliches Leben unter der Besatzung. Aber ich werde Ihnen sagen, was als Folge der Entscheidung der Tschechoslowakei, nicht zu kämpfen, geschah. Deutschland erhielt Zugang zu ihrer gesamten Rüstungsindustrie. Zu allem, was in den tschechischen und slowakischen Rüstungsbetrieben produziert wurde. All diese Panzer, all diese gepanzerten Fahrzeuge, all diese Granaten, sogar all diese Flugzeuge. All das regnete auf die Köpfe von wem? Auf die Köpfe der Polen. Dann der Briten, dann der Franzosen. Vielleicht hätte die Tschechoslowakei also kämpfen sollen, und man hätte die Tschechoslowakei unterstützen sollen? Denn in Wirklichkeit endete das alles mit dem eigenen Tod der Länder, die Tschechoslowakei aufgaben . Deshalb ist die Tatsache, dass sich die Ukraine im Krieg befindet, zu ihrer Ehre ist, und wir sollten gelobt werden. Denn wir halten Russland von weiteren Aktionen ab. Stellen Sie sich vor, wir befänden uns nicht im Krieg und Russland käme hierher. Und all die Produkte der Rüstungsbetriebe in Charkiw, der Rüstungsbetriebe in Kiew, all das würde dann die andere ehemalige Sowjetrepubliken bedrohen. All dies hätte die Länder Europas bedroht. All dies hätte sie gezwungen, mit Moskau zu verhandeln. Hier befand sich der größte militärisch-industrielle Komplex der Sowjetunion. Hier, nicht in Russland. Die wichtigsten militärischen Unternehmen befanden sich hier. Wir gingen immer die Straßen entlang, in denen sich hauptsächlich Militärfabriken befanden. Auch in Lemberg gab es, wie Sie sich erinnern, verschiedene Elektronische Betrieben und andere Dinge. Was haben sie dort gemacht? All diese geheime Stätten. Und all das ist verschwunden. Das muss alles wiederhergestellt werden, wenn ein Land wie Russland eine Militärindustrie braucht. Das ist eine Sache von ein paar Jahren. Und Hitler brauchte nicht einmal ein paar Monate, um alles wieder aufzubauen. Das ist die Antwort auf die Bedeutung dieser russisch-ukrainischen Krieges. Wenn ich also unsere Verbündeten wäre, würde ich keine dummen Pläne darüber schmieden, wie viele ukrainische Regionen ich Putin geben soll, denn er braucht keine Regionen. Ich würde darüber nachdenken, wie man die Ukraine unterstützen kann, um Russland abzuschrecken und es davon zu überzeugen, dass es keinen Erfolg haben wird.
Korrespondentin. Ich denke, es sollte der Satz gelten: Geschichte ist ein guter Lehrer, aber sie ist ein guter Lehrer, wenn man hört und versteht, wovon der Lehrer spricht. In den meisten Fällen ist das heute leider nicht der Fall.
Volodymyr Zelensky hat mit Donald Trump gesprochen. Allein die Tatsache, dass der Präsident der Ukraine und der ehemalige Präsident der Vereinigten Staaten ein solches Gespräch geführt haben, ist beispiellos, insbesondere während eines heftigen Wahlkampfes in Amerika. Es gibt nicht viele aktuelle Staatschefs, die mit dem ehemaligen amerikanischen Präsidenten sprechen. Man erinnere sich nur an die Kontakte zwischen dem ungarischen Premierminister Viktor Orban und dem polnischen Präsidenten Andrzej Duda. Gleichzeitig ist jedoch klar, dass Donald Trump einen großen Einfluss darauf haben wird, wie sich die Ereignisse im russisch-ukrainischen Krieg entwickeln. Und das nicht nur, falls Trump zum neuen US-Präsidenten gewählt wird, sondern auch angesichts der Kontrolle, die der ehemalige US-Präsident über die Republikanische Partei hat. Es sei daran erinnert, dass es die Bemühungen von Donald Trump und seinen Anhängern waren, die im US-Kongress die Hilfe für die Ukraine blockierten, was zu den tragischen Ereignissen an der russisch-ukrainischen Front führte. Der Verlust von Avdiivka zum Beispiel. Daher ist der Dialog mit Donald Trump, auch wenn es sich nur um ein Protokollgespräch handelt, ein wichtiger Teil der Einschätzung, wie sich die Ereignisse im Krieg zwischen Russland und der Ukraine in Zukunft entwickeln werden. Außerdem ist klar, dass Volodymyr Zelensky sich nicht auf dieses Gespräch beschränken wird und hofft den ehemaligen US-Präsidenten persönlich zu treffen.
Wie aus diesem Gespräch hervorgeht, haben sich Donald Trumps Absichten hinsichtlich seiner Haltung zum Krieg Russlands gegen die Ukraine nicht geändert. Er hofft nach wie vor, die Parteien an den Verhandlungstisch zu bringen, wie er wiederholt in seinen Äußerungen zum russisch-ukrainischen Krieg gesagt hat. Trump gibt keine klare Erklärung dafür ab, wie er dies tun wird, selbst wenn er ins Weiße Haus kommt, vielleicht weil er keine Ahnung hat, wie er es tun soll, aber es gibt ein gewisses fantastisches Bild, das in den Köpfen des ehemaligen amerikanischen Präsidenten und seiner Anhänger existiert. Und hier ist anzumerken, dass sich Donald Trumps Sicht auf die politische Lage in der Welt und die Möglichkeiten der Einflussnahme auf Russland nicht sehr von den Ansichten jener ukrainischen Bürger unterscheidet, die im Jahr 2019 glaubten, dass eine Einigung mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin möglich sei. Warum sollten wir Trump für eine solche eklatante politische Inkompetenz verantwortlich machen? Zumal es sich um einen Mann handelt, der sich auf einem völlig anderen Kontinent befindet und, wie wir bereits wissen, in der Außenpolitik nicht sehr bewandert ist.
Im Großen und Ganzen können wir sehen, wie Donald Trump Volodymyr Zelensky zu irgendeinen Verhandlungen zwingen kann. Der ukrainische Präsident ist für den Zustand seines eigenen Landes und seiner Armee verantwortlich. Die Ukraine ist auf die militärische und politische Unterstützung der Vereinigten Staaten angewiesen, auch wenn, wie wir heute gesehen haben, US-Außenminister Antony Blinken auf der Konferenz des Astin-Instituts betonte, dass die Ukraine in der Lage sein wird durchzuhalten, auch wenn Amerika, natürlich Trumps Amerika, militärische und finanzielle Unterstützung verweigert, wenn sich diese Unterstützung in erster Linie auf die Bemühungen der europäischen Länder und anderer Länder der zivilisierten Welt konzentriert, die sich bewusst sind, wie wichtig es ist, Diktaturen in einer Situation Wiedererstand zu leisten, in der Trumps Amerika versuchen wird, Vereinbarungen mit diesen Diktaturen zu treffen. Aber natürlich ist man mit amerikanischer Hilfe besser dran als ohne sie. Es scheint, dass wir alle diese Tatsachen in diesen Monaten klar verstanden, in denen der US-Kongress aufgrund der Blockade durch die Republikaner und ihren Führer, der jetzt für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten kandidiert, Hilfen für die Ukraine und andere mit den Vereinigten Staaten verbündeten Länder verzögerte.
Die wichtigste Frage dieses Krieges bleibt in dem Gespräch zwischen Trump und Zelensky aber ausgeklammert: Was kann Donald Trump Wladimir Putin anbieten? Wir kennen bereits Trumps Formel, die dem ehemaligen Präsidenten von seinen Beratern angeboten wurde. Der Ukraine die Hilfe zu verweigern, wenn sie sich weigert, mit Russland zu verhandeln, aber wenn Russland sich weigert, mit der Ukraine zu verhandeln, die Ukraine mit viel mehr Waffen auszustatten, als sie bisher hatte. Er sieht dies als Rezept für Verhandlungen zwischen Moskau und Kyiv und ein Ende des Krieges. Doch weder Trump noch seine Berater, so scheint es mir, können die Frage beantworten, was passiert, wenn der russische Präsident Wladimir Putin sich von der Aufrüstung der Ukraine nicht einschüchtern lässt und den Krieg mit Unterstützung der Volksrepublik China fortsetzt. Wohl wissend, dass China viel mehr daran interessiert sein wird, Trumps Amerika zu schwächen, als Bidens Amerika zu schwächen. Der Präsident der Volksrepublik China, Xi Jinping, ist sich nämlich sehr wohl bewusst, dass die chinesische Bedrohung für Donald Trump ein viel existenzielleres Problem darstellt als für Joseph Biden, und wird daher die Position der USA schwächen wollen, um zu verhindern, dass die Amerikaner ihre Streitkräfte im asiatisch-pazifischen Raum stationieren. Dies wird eine wichtige politische Aufgabe für die Volksrepublik China sein. Und hier kommt der Sieg von Donald Trump auch auf diese Weise Wladimir Putin entgegen, denn er wird der neuen Entwicklung der strategischen Beziehungen zwischen Russland und China einen Impuls geben. Er wird es sogar ermöglichen, zu einer offenen Unterstützung Moskaus durch Peking überzugehen. Was wird Donald Trump in dieser Situation tun? Wir wissen, dass es eine Antwort auf diese Frage gibt. Er wird die Ukraine aufrüsten.
Und hier, in dieser Formel, kommen wir zu einer sehr einfachen Wahrheit. Es spielt keine Rolle, was der ehemalige amerikanische Präsident heute sagt und welche Ratschläge er von denen hört, die gerne seine Berater werden und Positionen in seiner Regierung einnehmen würden. So wie die Ukrainer im Jahr 2019 in der Hoffnung auf eine Einigung mit Wladimir Putin aufgrund ihrer Wahlentscheidung sich für ein men Bündnis mit dem Westen und einen Krieg mit Russland entschieden sind, so werden die Amerikaner aufgrund ihrer Wahlentscheidung in heftige Auseinandersetzungen mit Russland und China verwickelt sein. Trumps Kampf mit China wiederum wird zu einem stärkeren Bündnis zwischen Russland und China führen. Die Stärkung des Bündnisses zwischen Russland und China wird dazu führen, dass Wladimir Putin bereit sein wird, weiter an der ukrainischen Front zu kämpfen, ungeachtet aller Vorschläge aus dem Weißen Haus. Und so kommen wir zu der Konstellation, die sich im Moment bereits entwickelt hat. Die Konfrontation zwischen Demokratien und Diktaturen, auch wenn Donald Trump und seine Wählerschaft sich nicht an dieser Konfrontation beteiligen wollen. Denn diese Konfrontation wird viel heftiger und ernster sein als zu Bidens Zeiten, und die Chance eines dritten Weltkriegs, in dem Trump, Xi Jinping und Putin nicht auf einem Friedensgipfel, sondern auf dem Schlachtfeld aufeinandertreffen, ist viel realer, als es den Menschen erscheint, die im November 2024 für den republikanischen Kandidaten stimmen werden. Allerdings werden die Wähler von Donald Trump dies natürlich erst nach der Wahl erkennen, falls sie ihrem Auserwählten einen Sieg bei den US-Präsidentschaftswahlen bescheren und ihn ins Kabinett des Weißen Hauses zurückholen, man könnte auch sagen, ins Militärkabinett.
Nur ein Fauler spricht derzeit nicht über mögliche Friedensgespräche mit Russland. Der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky verspricht, in den kommenden Monaten einen neuen Friedensgipfel zu organisieren und dazu sogar russische Vertreter einzuladen. Der republikanische Präsidentschaftskandidat der Vereinigten Staaten, Donald Trump, spricht ebenfalls über mögliche Vereinbarungen mit Putin, ebenso wie Besucher, die den ehemaligen Präsidenten umwerben. Xi Jinping, Erdogan, Orban, jeder von ihnen behauptet, ein Vermittler zu sein, haben immer wieder die Notwendigkeit von Verhandlungen erklärt. Die Hauptfrage ist jedoch nicht, ob Putin an den Verhandlungstisch kommen wird, sondern was all diese Personen Putin anzubieten haben.
Um diese Frage zu beantworten, muss geklärt werden, was Putin überhaupt braucht. Die „heilige“ Krim? Besetzte ukrainische Gebiete? Dass die Ukraine nicht in der NATO ist und Russland „nicht bedroht“? Entmilitarisierung mit Entnazifizierung? Aufhebung der Sanktionen?
Ist das nicht zu klein gedacht? Hat es sich gelohnt, nicht nur um dieser Sache willen einen so großen Kampf zu beginnen, sondern ihn nun schon drei Jahre lang gegen jeden gesunden Menschenverstand fortzusetzen? Um Sewastopol und Melitopol willen? Um Luhansk und Berdjansk willen? Wirklich?
Putin will nicht nur die Beute an sich reißen, sondern nicht nur ein Partner, sondern ein Konkurrent der amerikanischen und chinesischen Führung werden. Und er scheint davon überzeugt zu sein, dass er dies auf eine Weise erreichen kann, indem er zum Imperium zurückkehrt, indem er, wenn schon nicht die Sowjetunion, so doch zumindest den „sowjetischen Einflussraum“ von Uschhorod bis Aschgabat wiederherstellt. Der Sieg über die Ukraine lähmt nicht nur die anderen ehemaligen Sowjetrepubliken, sondern auch ihre Nachbarn und zwingt sie, ein sicheres Modell der Koexistenz mit dem russischen Regime zu suchen, und damit den sowjetischen Einflussbereich in Europa und Asien wiederzubeleben. Eine Niederlage im Krieg macht Putin zum Verlierer und sein Land zu einem geopolitischen Missverständnis. Wir sehen bereits, wie ehemalige Sowjetrepubliken Hals über Kopf fluchten und versuchen neue Sicherheitsgaranten zu finden, und wie mitteleuropäische Länder ihre Schranken vor russischen und belarussischen Autos zumachen.
Ich werde mich nicht fragen, was Zelensky Putin zu bieten hat. Die Antwort ist, glaube ich, für jeden klar: Er hat nichts zu bieten. Zelensky kann Putin nicht sein eigenes Land anbieten. Aber was kann Trump Putin anbieten? Was können andere selbsternannte Vermittler, von Xi Jinping bis Orban, Putin anbieten? Die Kontrolle über besetzte Gebiete? Teilweise Aufhebung der Sanktionen? Will Trump die Aufgabe von Putins Hauptidee, dem Traum vom Imperium, mit Geld abkaufen? Solche Vorschläge können im Kreml nur als raffinierter Spott empfunden werden.
Verhandlungen zur Beendigung des Krieges haben für den Kreml keine Bedeutung, solange sie nicht dazu führen, dass die Ukraine und der Westen das Recht Russlands auf seine imperiale Zukunft akzeptieren. Genau das hören wir von Dmitri Medwedew: Dann muss das ukrainische Parlament in Kyiv zusammentreten, um die Liquidierung der Ukraine und ihren Anschluss an Russland zu beschließen, dann müssen die russischen „Patrioten“ einsehen, dass Russland auch im Falle eines vorläufigen Friedens den Krieg definitiv wieder aufnehmen wird, um die Ukraine zu vernichten. Medwedew hat völlig Recht, wenn er behauptet, dass jede Ukraine „nationalistisch“ wäre, denn aus seiner – und Putins – Sicht ist allein die Existenz eines souveränen ukrainischen Staates das Nationalismus.
Aber wenn wir verstehen, was Putin will, dann ist unser Hauptziel nicht, mit ihm zu verhandeln, sondern ihn zu zwingen, zu erkennen, dass er sein Ziel nicht erreichen wird. Dass es ihm weder gelingen wird, die Ukraine zu absorbieren, noch ein Imperium wiederzubeleben. Wenn man an das Märchen über das Wünsche erfüllende Goldfisch erinnert. Dass die Hauptaufgabe dieser bösen politischen alten Frau Russland nicht darin besteht, Herrscherin über das Meer zu werden, sondern nicht an einem kaputten Trog zu enden. Genau ab dem Moment der Erkenntnis dieser einfachen Wahrheit, wann auch immer er kommt, wird es eine Chance für echte Verhandlungen geben.
Bis dahin werden wir leider weiter kämpfen müssen.
Yakovenko. Ich habe versucht, nach der Lektüre eines Interviews mit dem ukrainischen Präsidenten Zelensky zu verstehen, was er mit Verhandlungen meint. Erstens: Verhandlungen nach dem Modell des Getreidehandels. Was ich nicht verstehe, ist, dass die Ukraine seit langem die Position vertritt, dass es keine Verhandlungen gibt, dass sie sogar Verhandlungen mit Putin auf legislativer Ebene verboten hat, und jetzt sagt sie, dass es Verhandlungen nach dem Modell des Getreideabkommens möglich wären. Es stellt sich die Frage, was Gegenstand von Verhandlungen sein kann, wenn die Vorstellungen der Ukraine und Putins, was mit dem ukrainischen Territorium geschehen soll, überhaupt nicht übereinstimmen, im Prinzip gibt es keinen Kompromisspunkt.
Portnikov. Ich habe den Eindruck, dass Sie die Antwort verkomplizieren. Der Journalist Philadelphia Enquirer hatte eine ganz konkrete Frage: Wie stellen Sie sich Verhandlungen mit Putin vor? Genau, denn wir wissen, dass das Dekret des Präsidenten der Ukraine Verhandlungen mit dem Präsidenten der Russischen Föderation verbietet. Übrigens hat der Präsident der Russischen Föderation selbst wiederholt gesagt: „Wenn Sie überhaupt reden wollen, dann heben Sie zuerst das Dekret auf, mit dem Sie die Verhandlungen verbieten.“ Nun, es gibt noch eine andere Seite. Der Präsident der Russischen Föderation erkennt bekanntlich die Legitimität des ukrainischen Präsidenten nicht an und hat wiederholt erklärt, dass jegliche Verhandlungen mit Volodymyr Zelensky nach Ablauf seiner Amtszeit nicht in Frage kommen, weil er jetzt niemanden außer sich selbst vertritt und die eigentliche rechtliche Autorität in der Ukraine die Werchowna Rada ist. Aber darum geht es hier nicht, sondern es ist ein direkter Kommentar zu den Worten der ukrainischen Führer selbst, dass man einen zweiten Friedensgipfel abhalten will. Dass sie nach diesem Friedensgipfel der Russischen Föderation eine Art gemeinsamen Standpunkt vorschlagen werden könnte, dass die Russische Föderation zu diesem Gipfel eingeladen werden könnte. Wir haben das gehört. Sowohl vor dem ersten Gipfel als auch danach, sowohl von Volodymyr Zelensky als auch vom Leiter seines Büros, Andrei Yermak. Dann stellt sich die Frage. Wie kann man legal mit Russen sprechen? In dieser Frage steckt eine gewisse Logik. Und Zelensky sagte etwas, das mir auch absolut logisch erscheint. Übrigens habe ich über dieses Modell oft gesprochen, als ich auch gefragt wurde, wie Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine aussehen sollten. Ich habe gesagt, dass, selbst wenn wir in absehbarer oder nicht absehbarer Zukunft von Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine zu irgendeinem Thema ausgehen, sei es ein Waffenstillstand, sei es der Abschluss einer Art von Frieden auf Zeit oder auf Dauer, wobei beide Seiten die Legitimität der jeweils anderen Seite nicht anerkennen. Diese Verhandlungen könnten nach dem Modell eines Getreideabkommens geführt werden. Wir haben diese Möglichkeit. Sie wurde bereits ausprobiert. Zugegeben, nicht sehr lange, aber es hat trotzdem funktioniert. Der Verteidigungsminister der Russischen Föderation und der Infrastrukturminister der Ukraine trafen sich mit Vermittlern, mit dem UN-Generalsekretär und dem Präsidenten der Türkischen Republik, unterzeichneten mit ihnen jeweils die Dokumente und erkannten die Legitimität des von der Gegenseite unterzeichneten Dokuments an. Es ist durchaus möglich, dass die Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine, die auf dem Höhepunkt der Erschöpfung der Reserven beider Länder oder eines von ihnen stattfinden werden, diesem Modell folgen werden, das gebe ich gerne zu. Meiner Meinung nach hat Zelensky mit dieser Aussage also absolut Recht.
Yakovenko. Das Hauptproblem hier ist nicht, dass das Modell des Getreidehandels getestet wurde und durchaus logisch ist. Hier gibt es keine Fragen. Die Hauptfrage ist, was der Gegenstand dieser Verhandlungen sein wird.
Portnikov. Diese Frage wurde nicht von der Journalistin des Philadelphia Enquirer gestellt, sondern sie hat nach dem Verfahren gefragt. Sie hat eine Frage zum Verfahren gestellt und eine Antwort zum Verfahren erhalten. Sie hat gefragt, wie die Verhandlungen verlaufen könnten. Sie hat nicht gefragt, worüber man sprechen will oder wann gesprochen wird. Jedem vernünftigen Menschen ist klar, dass es in absehbarer Zeit keine Plattform zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges gibt. Und ich glaube, immer mehr ukrainische Bürger kommen zu dem Schluss, dass dies ein mehrjähriger Krieg ist, der viele Jahre der Konfrontation zwischen Russland und der Ukraine dauern könnte. Wir befinden uns bereits seit 10 Jahren in einem Konflikt. Der große Krieg dauert nun schon zweieinhalb Jahre an. Vielleicht wird ein solcher großer Krieg noch ein paar Jahre dauern, dann wird es einen Konflikt geringerer Intensität geben. Das heißt, die zwanziger und dreißiger Jahre des XXI Jahrhunderts werden zur Zeit des Krieges in der Ukraine und möglicherweise in der Russischen Föderation selbst, denn ich denke, dass dieser Krieg, wenn er weitergeht, definitiv in die Häuser der Russen selbst kommen wird. Und das ist nur natürlich, denn es muss ein gegenseitiger Zermürbungskrieg sein. Ich habe immer gesagt, wenn die Ukraine von der Russischen Föderation in einen Raum der Hoffnungslosigkeit verwandelt werden soll, wenn das das Ziel Russlands ist, dann soll die Ukraine Russland nach der Logik des Krieges in denselben Raum der Hoffnungslosigkeit verwandeln. Und wir werden einen gemeinsamen Raum der Hoffnungslosigkeit von Uzhgorod bis Wladiwostok haben. Dies wird die Logik dessen sein, was auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion in den zwanziger und dreißiger Jahren des XXI Jahrhunderts und vielleicht sogar darüber hinaus geschehen wird. Das ist richtig, aber wir sprechen nicht darüber, sondern über das Verfahren. Wenn wir davon ausgehen, dass die Parteien so weit zermürbt sind, dass der Krieg beendet werden muss, und zwar einfach unter dem Gesichtspunkt der Erhaltung der Bevölkerung und der Infrastruktur, die zum Zeitpunkt des Waffenstillstands existieren, dann werden diese Verhandlungen nach dem Modell eines Getreidegeschäfts ablaufen. Das war’s. Das ist eine absolut erschöpfende Antwort. Es gibt noch andere Antworten. Ich habe gesehen, dass der ukrainische Außenminister Dmytro Kuleba gesagt hat, er sei bereit, mit dem russischen Außenminister Sergej Lawrow zu sprechen, denn wenn es um die Rettung und den Wiederaufbau des Landes gehe, sei er bereit, mit dem Teufel selbst zu sprechen. Dies war auch die Antwort, die fast zeitgleich mit der Antwort von Volodymyr Zelensky auf die Frage nach dem Verhandlungsmodell gegeben wurde.
Yakovenko. Ein Gespräch mit dem Teufel wäre sicher sehr interessant, aber wir müssen uns beeilen, denn der Satanismus soll in Russland bald verboten werden. Sie müssen den Runden Tisch in der Staatsduma gesehen haben, er war sehr gut. In der Tat bin ich natürlich davon überzeugt, dass, wenn sich der Krieg nicht auf dem Territorium Russlands abspielt, er sich nie endet, aber wenn ein echter Krieg innerhalb Russlands ausbricht, nicht der Krieg, der mit der Ukraine stattfindet, sondern wenn ein Bürgerkrieg innerhalb Russlands ausbricht, wird Russland aufhören, mit der Ukraine zu kämpfen.
Portnikov. Ich sehe überhaupt keinen Grund, über einen wahrscheinlichen Bürgerkrieg in Russland zu diskutieren. Wir sehen ein ziemlich stark zementiertes Regime, das von der Mehrheit der russischen Bürger aus imperial-chauvinistischen Gründen unterstützt wird. Ich will mich nicht auf Träume einlassen. Wir erzählen uns immer wieder vom Krieg in Russland oder vom Zusammenbruch Russlands oder vom Krieg mit China. Wir sehen starke, selbstbewusste Demokratien, die mit autoritären Regimen und Regimen, die sie ständig destabilisieren, nicht zurechtkommen. Und jetzt sind diese Demokratien nicht mehr so stark, nicht mehr so selbstbewusst. Rechtsradikale und linksradikale Tendenzen sind bereits auf dem Vormarsch. Wir können jetzt mit absoluter Sicherheit von einer politischen Vorherrschaft Moskaus und Pekings sprechen. Und wenn dieser Krieg weitergeht, wird die Vorherrschaft jeden Tag zunehmen. In einigen Jahren werden wir Europa nicht wiedererkennen. Bald werden wir die Vereinigten Staaten nicht mehr anerkennen, und das ist die Logik von Russlands langem Krieg mit der Ukraine. Ich denke also nicht, dass in Russland einen Bürgerkrieg passiert. Aber wir werden einen Bürgerkrieg in Frankreich erleben, das ist real.
Yakovenko. Nun, wir kommen jetzt zu Frankreich und wir kommen zu Amerika. Ich habe eine ganz andere Vorstellung davon, was vor sich geht. Ich glaube, in Russland geschieht alles plötzlich. Und dieser scheinbare Monolith ist nicht wirklich ein Monolith. Und bei der ersten ernsthaften, wirklichen Niederlage habe ich nicht den geringsten Zweifel, dass der Prozess beginnen wird.
Portnikov. Niederlage in was?
Yakovenko. Eine militärische Niederlage.
Portnikov. Sie sagen also, dass die Russen so chauvinistisch sind, dass, wenn die ukrainische Armee die russische Armee besiegt und die russischen Truppen aus Donezk oder Sewastopol herauswirft, die Russen einen Krieg gegen ihren eigenen Staat beginnen und von ihm die Rückgabe der von den Ukrainern gestohlenen Ländereien fordern werden, oder so ähnlich?
Yakovenko. Was Sie beschrieben haben, ist ein Strohmann. So etwas habe ich mit Sicherheit nicht gesagt. Die Russen haben mit der Sache überhaupt nichts zu tun und haben es auch nie getan. Wie in solchen Fällen in Russland üblich, denken zuerst die Ordnungshüter, dass der Zar nicht echt ist, denn eine Million russische Soldaten liegen in der ukrainischen Schwarzerde. „Wozu wurde dieser Krieg begonnen? Es gab Krimistunser und die Ukraine hatte keine Pläne, die Krim mit Gewalt zurückzuerobern, die Ukraine wollte sie diplomatisch eine lange, lange Zeit befreien, die Krim gehörte uns“. Ich erinnere mich noch gut an die Aufregung, als über 90 Prozent der Russen froh waren, dass die Krim uns gehörte, aber jetzt gehört die Krim nicht mehr uns, und wenn das passiert, ist das ein schwerer Schock. Und was in der russischen Armee passiert, ist terra incognita. Und was mit Prigozhin passiert ist, ist eine andere Geschichte.
Portnikov. Stellen Sie sich vor, im Jahr 2013 hatte sich kein einziger Bürger der Russischen Föderation für die Krim und ihre Lage interessiert und wäre nie dorthin in den Urlaub gefahren. Die Krim galt als eines der unbedeutendsten Reiseziele für Russen, und 2014 dachten plötzlich 90 %, dass die Krim die wichtigste Errungenschaft Russlands sei. Wenn sich dann im Jahr 2025 plötzlich herausstellt, dass die Krim nicht Russland gehört, kann es nicht sein, dass die Krim wie 2013 vergessen wird, als hätte sie nie existiert. Oder glauben Sie, dass dies zu einem Aufschwung chauvinistischer Gefühle bei einigen Silowiki, Militärs und so weiter führen wird, und sie werden denken, dass es notwendig ist, ihre eigene Führung loszuwerden, weil ein Teil des ukrainischen Territoriums verloren gegangen ist.
Yakovenko. So ist es natürlich nicht. Erstens wird die Krim jetzt so mit Heiligkeit aufgepumpt, wo es doch lange Zeit hieß, die Krim sei nicht nur Russland, sondern die Quelle der russischen Staatlichkeit überhaupt, die russische Staatlichkeit komme von der Krim, und Fürst Wladimir habe Russland auf der Krim getauft, wie Putin kürzlich herausgefunden habe. Und deshalb ist es mehr als nur Russland.
Portnikov. Wenn die Krim in den Augen aller Russen und der politischen Führung Russlands so heilig ist, warum wendet sich Putin, wenn Raketen und Drohnen Belgorod treffen, an die Russen und verspricht, eine Sanitätszone in der ukrainischen Region Charkiw zu schaffen, und schafft sie tatsächlich, denn diese Aktionen, die auf die Besetzung eines Teils der Region Charkiw abzielten, die immer noch ein wichtiger Teil der russischen Offensive an der ukrainischen Front ist, erklären sich aus dem Wunsch, Belgorod vor den ukrainischen Militärschlägen zu schützen. Und wenn Raketen von viel größerer Stärke Sewastopol und andere Städte auf der Krim treffen, sagt niemand etwas, niemand richtet einen Appell an die russischen Bürger, niemand sagt ihnen, dass Russen vernichtet werden, und niemand verspricht die Schaffung von Sanitätszonen. Was ist passiert? Warum ist Belgorod wichtiger als Sewastopol?
Yakovenko. Das ist es nicht. Zunächst einmal ist die Hysterie, die in der russischen politischen Öffentlichkeit und in den Medien um Sewastopol gemacht wird, mindestens mit der um Belgorod vergleichbar. Und außerdem wird Belgorod getroffen, und zwar gründlich, Belgorod leidet ständig unter menschlichen Opfern und Zerstörungen, Belgorod wird auf die gleiche Weise dem Erdboden gleichgemacht, wie Charkiw, denn auch dort gibt es Militäreinrichtungen, und Belgorod wird dem Erdboden gleichgemacht, vielleicht nicht in demselben Ausmaß wie Charkiw, aber nahe daran.
Portnikov. Ganz und gar nicht in demselben Ausmaß wie Charkiw. Schauen Sie sich zumindest auf Google Maps an, was in Belgorod und Charkiw passiert, und Sie werden feststellen, dass Belgorod nicht dem Erdboden gleichgemacht wird.
Yakovenko. Nein, das ist nicht wahr. Es gibt eine große Anzahl von Menschen, die ihre Häuser verloren haben und umgesiedelt werden müssen, es gibt Umsiedlungen, viele Menschen tun das, das heißt, der Krieg kam wirklich nach Belgorod. Der Krieg ist aber nicht nach Sewastopol gekommen. Es gab ein paar Treffer, und zwar auf militärische Einrichtungen. Einmal wurde eine Rakete direkt über Sewastopol abgeschossen, so dass sie am Strand einschlug. Das sind einmalige Dinge, es gibt absolut keine vergleichbare Anzahl von Einschlägen auf Belgorod und Sewastopol. Ich habe nicht gesagt, dass Belgorod dem Erdboden gleichgemacht wird wie Charkiw, aber es ist nahe dran. Dort findet eine Massenvernichtung statt, und deshalb gibt es natürlich eine Hysterie. Weil die Einwohner von Belgorod selbst in den russischen Medien präsent sind. Und dieses Gefühl, dass unser Volk angegriffen wird, ist hier präsent. Und deshalb reagiert Putin auch so. Und was Sewastopol betrifft, so gibt es dort nichts Vergleichbares, nicht einmal annähernd, also ist die Reaktion eine völlig andere. Aber die Reaktion der Bewohner des russischen Fernsehens, der Bewohner der russischen Machtkorridore, das versichere ich Ihnen, ist nicht weniger auf Sewastopol als auf Belgorod.
Portnikov. Nun, wir haben festgehalten, dass Sie glauben, dass es einige innere Umwälzungen in Russland geben wird, und ich sage, dass wir diese Umwälzungen in den nächsten Jahren nicht erwarten können.
Yakovenko. Ja, das ist tatsächlich wahr. Ich denke, dass die Nutznießer dieser internen Umwälzungen sofort die regionalen Behörden sein werden, die Moskau vom ganzen Herzen hassen. Sie wissen das wahrscheinlich, wie sehr man Moskau in Russland hasst.
Portnikov. Ja, natürlich weiß ich, wie sehr Russen Moskau hassen, da mache ich mir keine Illusionen.
Yakovenko. Sobald das Machtgefüge durch eine schwere militärische Niederlage geschwächt ist, werden die zentrifugalen Tendenzen sofort wieder einsetzen. Ich selbst habe in den neunziger Jahren in mehreren Regionen Russlands soziologische Umfragen durchgeführt, als der Austritt aus der Russischen Föderation eine ausgemachte Sache war. Und erst die Streitkräfte, die beiden Tschetschenienkriege, Tatarstan wurde übers Knie gebrochen, Tuwa wurde übers Knie gebrochen, der Ural wurde übers Knie gebrochen. Der Hass der lokalen regionalen Eliten auf Moskau und die mangelnde Bereitschaft, Moskau Tribut zu zollen, ist ungeheuerlich, so dass es wie, entschuldigen Sie meinen Ausdruck, es ist nicht üblich, Lenin zu zitieren, aber es ist so, wie er sagte, dass diese Gebilde faul ist, wenn man sie stößt, wird sie auseinander fallen. In diesem Fall bin ich natürlich sehr besorgt über diese Situation. Dennoch verstehe ich nicht wirklich, warum jetzt? Warum jetzt, warum hat der ukrainische Präsident Zelensky eine solche Erklärung abgegeben? Hat ihn irgendetwas dazu gedrängt, oder war es sonst irgendetwas?
Portnikov. Das war eine Antwort auf die Frage des Journalisten.
Yakovenko. Verständlich, verständlich. Das ist einfach situationsbedingt.
Portnikov. Warum situativ? Der ukrainische Präsident wurde gebeten zu erläutern, wie er die Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine sieht, von denen er immer wieder spricht. Vor dem Friedensgipfel, nach dem Friedensgipfel, während des Friedensgipfels hieß es ganze Zeit, dass es früher oder später notwendig sein wird, mit Russland zu reden. Er wurde gefragt: Wie wollen Sie denn mit denen reden, wenn Sie ein Dekret haben? Da haben Sie es, logisch.
Yakovenko. Eine formale Frage, eine formale Antwort, in der Tat.
Portnikov. Ich glaube, die Frage ist nicht, über welches Modell Volodymyr Zelensky mit Russland verhandeln wird, sondern dass Wladimir Putin in absehbarer Zeit nicht den geringsten Wunsch hat, mit irgendeinem der ukrainischen Führer zu sprechen. Er hat sich auf einen langfristigen Krieg eingestellt und ist zuversichtlich, dass ein Zermürbungskrieg nach Uschhorod führen wird. Wenn Sie wissen wollen, was Putin denkt. Das ist es, was er denkt. Oder zumindest wird es ihm jetzt möglich sein, sich ein solches Gebiet der Ukraine anzueignen, das die Existenz des restlichen ukrainischen Staates auf seinem Territorium unmöglich machen wird. Vielleicht denkt er auch so. Zumindest können wir jetzt sehen, dass er alles dafür tut. Diese Infrastrukturangriffe, die von der russischen Luftwaffe auf die Ukraine durchgeführt werden, haben wirklich das Ziel, die Ukraine zu einem unbewohnbaren Gebiet zu machen. Ich denke, diese Angriffe werden weitergehen, denn dies ist nicht das Ende aller Infrastrukturen. Es ist ein Krieg des 21. Jahrhunderts, wenn man den Menschen in den großen Städten Licht und Wasser wegnimmt, dann ist es klar, dass viele große Städte in der Ukraine verlassen sein werden, und das ist es, was Russland will. Und deshalb ist es so wichtig, dass die Ukraine über ein Luftverteidigungssystem verfügt, um ihre Millionenstädte zu retten, denn andernfalls wird ein großer Teil der Bevölkerung zuerst die Großstädte und dann das Land verlassen müssen, weil sie in den kleinen Städten keinen Platz finden, wo es keine Wohnungen und keine Infrastruktur für so viele Menschen geben wird. All dies ist durchaus real. All das kann schon in den kommenden Monaten und Jahren passieren, denn aus irgendeinem Grund wurde der letzte Winter, 2023-2024, als ein Musterwinter angesehen, weil wir einen harten Winter hatten, einen solchen Schlag, aber wir haben es überstanden, wir haben wieder aufgebaut, was wir konnten. Und jetzt stellt sich jeder die Frage: Wie wird der Winter 2024-2025 aussehen? Und ich möchte eine andere Frage stellen: Wissen Sie, wie der Winter 2025-2026 aussehen wird? Und wir müssen schon jetzt darüber nachdenken. Jeder Winter wird jetzt eine Apokalypse sein, zumindest was die Erwartungen angeht, und jeder Sommer wird eine Apokalypse sein, was die Erwartungen angeht. Und diese Erwartungen werden sich vielleicht nicht erfüllen. Aber es ist klar, dass mit jedem neuen Tag, an dem Russland die Ukraine angreift, mehr und mehr Infrastrukturen, die für die Bevölkerung lebensnotwendig sind, außer Betrieb gesetzt werden, denn ich habe immer gesagt, dass Russland neben der Besetzung der Ukraine noch ein anderes sehr wichtiges Ziel hat. Wenn nicht den militärischen, dann zumindest einen demografischen Sieg über die Ukraine zu erringen, es nicht mehr mit einem der größten Länder Europas zu tun zu haben, die Ukraine in ein kleines Land zu verwandeln, zumindest was die Bevölkerungszahl angeht. Wir hatten es mit einem Land mit 40 Millionen Einwohnern zu tun, jetzt sind es 28 Millionen, und wenn die Angriffe auf die Infrastruktur weitergehen, wird die ukrainische Bevölkerung als Folge des Krieges 10-15 Millionen Menschen erreichen. Also, wir sind jetzt von Deutschland zu Polen geworden, wir werden von Polen zu der Slowakei, das ist ein weiteres Ziel von Putins Krieg Aber noch einmal, die Frage ist hier nicht zu uns. Wir können nichts tun, wenn wir keine Luftabwehr haben. Wenn wir genügend Luftabwehrbatterien bekommen, um diese Angriffe abzuwehren, wenn die F16, von denen übrigens seit 2022 die Rede ist, endlich in Betrieb gehen, dann gibt es gewisse Chancen, die ukrainische Infrastruktur zu erhalten. Sie sind nicht die größten, sie sind nicht übermäßig, aber sie sind vorhanden. Aber noch einmal: Das ist keine Frage zu uns. Ich habe immer gesagt, dass die Idee, dass die Ukraine Russland besiegen kann, eine absolut dumme Idee ist, die auf dem Mythos beruht, dass ein kleiner Staat mit 30 Millionen Einwohnern, der nicht viele Männer im wehrpflichtigen Alter hat, die fähig sind, Widerstand zu leisten, eine 120-Millionen-Atommacht besiegen kann, die größte Atommacht der modernen Welt, die in ihrer militärischen Macht, Effizienz und Stärke nur mit den Vereinigten Staaten von Amerika verglichen werden kann. Die Ukraine kann Russland nur als Teil des Westens besiegen. Andernfalls ist eine Rückkehr in den Osten unvermeidlich, und zwar in den kommenden Jahren. Die Ukraine wird entweder Teil des Territoriums der Russischen Föderation oder Teil der russischen Einflusssphäre werden. Gleichzeitig kann ich klar betonen, dass, wenn der ukrainische Staat ohne der Sicherheitsgarantien bleibt, wenn dieser ukrainische Staat existiert und der Krieg mit Russland aufhört, die Mehrheit der ukrainischen Wähler bei den nächsten Wahlen für die prorussischen politischen Kräfte stimmen wird, weil es offensichtlich ist, dass jeder, der in einem solchen Land bleibt, das unter dem Damoklesschwert des Krieges steht, der sich entscheidet, hier zu leben, einfach physisch leben will, und das Mittel zum Leben wird sein, für die Politiker zu stimmen, die für Frieden und Freundschaft mit stehen werden. Deshalb sollten wir uns überhaupt nicht auf die Ukraine verlassen, wir sollten nicht 28 Millionen Menschen, die nicht zu den reichsten in Europa gehören, die sich nie auf einen großen Krieg vorbereitet haben, die erwartet haben, in Frieden und Ruhe zu leben, als Avangarde einsetzen, die eine nukleare Supermacht zurückhalten kann. Das ist nicht der Fall. Entweder zieht der Westen in den Krieg oder er akzeptiert, dass Russland sich in die Sowjetunion verwandelt. Und die Ukrainer hätte man in Ruhe lassen sollen, solange es sie noch gibt. Und nicht all diese Märchen erzählen, die wir hören, dass die Bedingung für die Aufnahme der Ukraine in die NATO der Sieg der Ukraine über Russland ist. Das hat auch Präsident Biden gesagt. Ich habe noch nie einen verrückteren Satz über Politik gehört.
Yakovenko. Nein, das ist natürlich Unsinn. Ich zweifle an keinem der Sätze und Worte, die Sie geäußert haben, mit Ausnahme des einen, dass die Bürger der Ukraine in einem absehbaren Zeitraum für prorussische Kräfte stimmen könnten.
Portnikov. Diese Kräfte können anders aussehen. Sie könnten wie der georgische Traum aussehen. Sie werden nicht direkt von Freundschaft mit Russland sprechen, aber indirekt andeuten, dass sie zu einem Abkommen kommen werden. Sie unterschätzen die Flexibilität des Denkens der ukrainischen Bevölkerung. Sie wissen nicht, welche Bevölkerung hier bleiben wird. Zweitens, stellen Sie sich Folgendes vor: Der Krieg ist vorbei, es gibt keine Sicherheitsgarantien, die NATO und EU nehmen uns nicht auf, Russland ist immer nich da, der von Ihnen versprochene Bürgerkrieg ist in Russland noch nicht eingetreten, Putin steht mit seiner Truppe an der Grenze. Und jetzt stellt irgendein Politiker die Frage: Was sollen wir tun, um in zwei Jahren nicht wieder mit denen kämpfen zu müssen? Vielleicht sollten wir konstruktive Verhandlungen mit denen führen, denn wir haben keine Garantie für Sicherheit. Wir haben Waffen, wir können zurückschlagen, wenn sie wieder kommen, aber wir werden eine weitere Million Menschen mobilisieren müssen, die übrigens in dieser Situation das Land verlassen können. Wenn man weiß, dass es in ein paar Jahren einen Krieg geben wird. Wie kann man diese Menschen in diesem Fall aufhalten? Da haben Sie die Antwort auf diese Frage.
Yakovenko. Ich habe verstanden. Sie haben den georgischen Traum als Beispiel angeführt. Ja, sie haben auch ein ernsthaftes Trauma in Bezug auf Russland, und in der Tat hassen die Georgier Russland, aber es gibt dort eine andere Konstruktion.
Portnikov. Ich spreche nicht von Liebe, ich sage nicht, dass die Ukrainer plötzlich Russland lieben werden. Sie werden nicht jemanden brauchen, der Russland liebt, sondern jemanden, der in der Lage ist, eine gemeinsame Sprache mit Russland zu finden.
Yakovenko. Ich habe da meine Zweifel. Das ist eine Zukunftsprognose, ich habe eine ganz andere. Ich verstehe, dass Sie den ukrainischen Boden besser kennen, obwohl ich mich an den Forschungen der Soziologen orientiere, einschließlich der Prognosen.
Portnikov. Ich habe mehr als einmal gesagt, dass ich glaube, dass die ukrainische Nachkriegsgesellschaft der ukrainischen Kriegsgesellschaft ungefähr so ähneln wird, wie die ukrainische Kriegsgesellschaft der ukrainischen Vorkriegsgesellschaft ähnelt. Die ukrainische Militärsoziologie zeigt einen Querschnitt durch die derzeitige Stimmung. Sie ist nur eine Momentaufnahme des Schocks. Und was nach dem Schock passieren wird, wird ganz anders sein. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Mehrheit der Ukrainer vor 2014 gegen einen Beitritt des Landes zur NATO war, die überwältigende Mehrheit. Selbst Menschen, die für die ukrainischen nationaldemokratischen Kräfte gestimmt haben. Selbst viele Anhänger dieser Kräfte waren gegen die NATO. Ich möchte auch daran erinnern, dass der beliebteste Politiker in der Ukraine nach 2014 Alexander Lukaschenko war. Vor 2014 Putin, und nach 2014 Lukaschenko.
Yakovenko: Das habe ich nicht gewusst.
Portnikov. Ja, weil er so ist, kann sich mit Moskau und mit dem Westen einig werden. Er ist so ein wunderbarer Mensch, im Gegensatz zu unseren Politikern, die sich mit niemandem einigen können. So haben sich die meisten Menschen das Modell der Zukunft vorgestellt. Es ist klar, wenn russische Raketen und Bomben auf dich fliegen, ändert sich dein Zukunftsmodell, aber sobald sie nicht mehr fliegen, verstehst du? Es ist wie mit der ukrainischen Sprache, zu der viele Menschen in den ersten Monaten des Krieges übergewechselt sind. Und jetzt wird auf den Straßen vieler ukrainischer Städte wieder Russisch gesprochen. Nicht im Westen des Landes, ja. Obwohl manchmal auch dort. Denn die Menschen sind von dem Schock erholt haben. Es ist für sie einfacher und bequemer geworden, wieder Russisch zu sprechen, und der Krieg ist noch nicht vorbei. Und wenn man die Leute fragt, warum das so ist, was passiert ist, wissen sie gar nicht, was sie sagen sollen. Denn sie haben schon aufgehört, darüber nachzudenken. Wenn es sie nicht direkt betrifft. Sie haben sich an den Krieg angepasst. Vielleicht sind sie nicht direkt mit dem Krieg konfrontiert, sie leben weiter ihr Leben. Und übrigens, ein weiterer sehr wichtiger Punkt. Sie beginnen, was ich für absolut unmoralisch halte, Zelensky zu beschuldigen. Sie wissen sehr gut, was ich von Zelenskys politischen Fähigkeiten halte, aber wenn ich höre, dass er es ist, der den Krieg fortsetzen will, dass er es ist, der sich nicht auf einen Frieden einigen kann, dann sind das genau dieselben Behauptungen, die dieselben Leute zusammen mit Volodymyr Zelensky absolut unmoralisch an Petro Poroschenko im Jahr 2019 gerichtet haben, dass er am Krieg interessiert ist, dass er ein Nutznießer des Krieges ist, dass er vom Krieg profitiert. Jetzt höre ich den gleichen Schwachsinn, dass die Behörden am Krieg interessiert sind, weil sie wissen, dass sie natürlich an Macht verlieren, wenn der Krieg vorbei ist, dass es totale Korruption gibt, von der die Machthaber profitieren, dass Zelensky deshalb den Krieg braucht und dass er deshalb daran interessiert ist, ihn fortzusetzen. Und das ist überall zu hören. Wenn man mit den so genannten einfachen Menschen spricht, wird sich dieser Standpunkt herauskristallisieren, er wird niemals den Soziologen mitgeteilt werden, aber er taucht bereits im öffentlichen Raum auf, sogar in den sozialen Netzwerken. Das bedeutet nicht, dass ich die Existenz der Korruptionsproblematik leugne. Ich glaube, dass die Korruption ein großes Ausmaß angenommen hat. Und je länger der Krieg andauert, desto größer wird die Korruption sein. Denn es geht um das Leben eines Menschen. Früher hat man Geld gegeben, um an einem falschen Ort eine Bierbude eröffnen zu dürfen, und jetzt gibt man das Geld, um nicht zur Armee eingezogen oder ins Ausland entlassen zu werden, es geht um Leben und Tod, die Gebühren werden natürlich höher, die Einstellung des Beamten ist genau dasselbe, nur der Betrag ist gestiegen, denn es geht darum, ob man an der Front stirbt oder lebt, falls man sich nicht beteiligen will. Daher nimmt die Korruption natürlich größere Formen an, sowohl was den Inhalt als auch was das Risiko und die Beteiligung angeht, das ist alles verständlich. Aber der Punkt ist der gleiche wie im Jahr 2019. All diese Leute, ob korrupt oder nicht, ob ehrlich oder nicht, ob intelligent oder dumm, können den Krieg nicht beenden, und zwar aus dem einfachen Grund, dass sie nicht die Subjektivität besitzen, den Krieg zu beenden, dass Russland sie nicht als Führer eines unabhängigen Staates wahrnimmt, sondern als kleine Beamte einer rebellischen Provinz, die man einfach als Kakerlaken zerdrücken kann, die mit dem russischen Stiefel zerquetscht werden müssen, und es ist klar, dass diese Leute, selbst wenn sie den Krieg beenden und mit Wladimir Putin über etwas reden möchten, von ihm nicht als lebendige Menschen, sondern als lästige Insekten wahrgenommen werden. Ja, vielleicht werden sie von den Vereinigten Staaten und anderen Ländern, die Russland feindlich gesinnt sind, unterstützt. Ja, vielleicht haben sie militärische und finanzielle Hilfe aus dem Westen, aber sie sind selbst keine Menschen. Und Sie haben gehört, wie Wladimir Solowjow sagte, dass alle, die Menschen sind, bereits auf der russischen Seite sind, sie sind bereits in Russland selbst oder in den besetzten Gebieten. Und andere sind Insekten, mit Insekten kann man nicht reden, man vergiftet sie mit Insektenspray. Das war’s. Selbst wenn wir also davon ausgehen, dass sie zusammenkommen und alle beschließen, den Krieg zu beenden, werden sie ihn nicht beenden können, weil sich niemand mit ihnen befassen wird. Ja, sie können den Krieg durch Kapitulation beenden, wie es in der von Dmitri Medwedew vorgeschlagenen Bedingungen steht. Die Werchowna Rada soll zusammentreten, den Anschluss der Ukraine an Russland beschließen und sich im Dnipro ertränken. Am nächsten Tag werden Leute von einer Sicherheitsbehörde zu diesen Abgeordneten kommen und sie alle filtern, und das war’s. Aber die ukrainische Gesellschaft will das nicht, denn die ukrainische Gesellschaft will, dass der Krieg endet, aber so, wie die ukrainische Gesellschaft es will. Die ukrainische Gesellschaft ist in Ment gespalten, die unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wie der Krieg enden sollte. Ein Teil der Gesellschaft ist der Meinung, dass der Krieg an den Grenzen von 1991 enden sollte, was unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit absolut richtig ist, aber noch erreicht werden muss, während ein anderer Teil der Gesellschaft möchte, dass der Krieg an den Grenzen von 2022 oder anders endet, was auch ein absolut verständlicher Ansatz ist, nur Russland gefällt das nicht. Es gibt keine Leute, die sagen: Lasst uns vor Russland kapitulieren, lasst Russland hier sein. Das heißt, vielleicht gibt es sie irgendwo, aber sie werden von Soziologen nicht wahrgenommen. Es zeigt sich also, dass sich die Politiker bei der Beendigung des Krieges am Willen des Volkes orientieren sollten, das sagt: Wir möchten, dass es so ist, aber wir wissen nicht, wie wir es erreichen können, aber am besten ohne unsere Beteiligung. Dass sie es erreichen und wir es beklatschen würden. Aber so funktioniert es leider nicht. Und nun stellen Sie sich vor, dass in einer solchen frustrierten Gesellschaft ein Krieg endet. Mit einem Waffenstillstand. Wie würden Sie sich die politische Landschaft vorstellen? Ich kenne nur ein einziges Beispiel für einen Staatschef, der einen Waffenstillstand unterzeichnen musste, was für sein Land eine Schande war, und es dennoch geschafft hat, an der Macht zu bleiben. Das ist Nikola Pashinyan. Wenn ich immer an Beispiele für das Kriegsende denke, erinnere ich mich daran, wie man sich in Eriwan ein oder zwei Tage vor dem Ende des zweiten Karabach-Krieges sicher war, dass alles nicht so schlimm ist, dass man vielleicht etwas verloren hat, werd aber vielleicht ca etwas zurückbekommen, und dann erschien Paschinjan auf den Bildschirmen und sagte, dass er eine gemeinsame Erklärung mit den Präsidenten Russlands und Aserbaidschans unterschrieben habe, was praktisch den endgültigen Verlust der Kontrolle nicht nur über jene Bezirke der aserbaidschanischen Region bedeutete, die in Armenien als Sicherheitsgürtel für Karabach wahrgenommen wurden, sondern auch über Karabach selbst. Und da begann das Verprügeln von Abgeordneten, sogar des Parlamentspräsidenten, ein richtiger spontaner Aufstand. Und ich dachte: Wie wird sich Nikola Pashinyan danach an der Macht halten können? Er hat es geschafft. Aber man darf nicht vergessen, dass Paschinjan im Krieg besiegt wurde, aber er hat nicht das Territorium der souveränen Republik Armenien geopfert, sondern die Gebiete, die aus völkerrechtlicher Sicht als Territorium der armenischen ethnischen Präsenz galten, aber als Territorium eines anderen Staates wahrgenommen wurden. Der armenische Wähler, der mit den Geschehnissen absolut unzufrieden ist, hat sich also zwischen Paschinjan und den Kräften entschieden, die seiner Meinung nach die Ursache für diese Niederlage waren, nämlich den früheren politischen Kräften. Die große Frage ist hier, wie die politische Landkarte der Ukraine nach diesem Kriegsende aussehen wird. Auf wen werden die ukrainischen Wähler setzen, und wie wird die Person aussehen, der sie am Tag nach ihrer Wahl zum Präsidenten wird. Wiederum, wenn er genau weiß, dass er keine Sicherheitsgarantien hat. Wie wird er sich dann verhalten? Wir wissen es nicht. Selbst wenn es der am meisten geehrte Kriegsveteran wird.
Yakovenko. Die wichtigste Frage dabei ist: Sie sprechen vom Ende des Krieges, aber was ist das Ende des Krieges?
Portnikov. Das Ende des Krieges ist in ganz unterschiedlichen Varianten möglich. Generell ist jedes Kriegsende eine Frage des Waffenstillstands zwischen Russland und der Ukraine. Die Frage ist nur, an welcher Stelle der Waffenstillstand geschlossen werden soll. An der Staatsgrenze der Ukraine 91? Es wird immer noch eine Waffenstillstandslinie sein, denn Russland wird weiterhin glauben, dass die Ukraine Teile seines Territoriums besetzt, die in seiner Verfassung verankert sind, und sich auf Rache vorbereiten. Selbst wenn die Rache nicht in den nächsten Jahren stattfindet. Wenn die Ukrainer also sagen, dass sie diesen Krieg nicht ihren Kindern und Enkeln überlassen wollen, dann sollten sie sich darüber im Klaren sein, dass sie den Krieg ohnehin ihren Kindern und Enkeln überlassen werden, sie haben keinen Ausweg, der Krieg wird ihren Kindern und Enkeln überlassen, die Kinder und Enkel der heutigen Ukrainer werden gegen Russland kämpfen, das ist nur nebenbei gesagt. Aber es kann eine solche Demarkationslinie sein, die im Einklang mit dem Völkerrecht stehen wird, oder es kann eine beliebige andere Linie auf dem Territorium der Ukraine sein. Wo diese Demarkationslinie sein wird, wird eine Grenze zwischen dem Westen und China sein. Denn für die Volksrepublik China, ich spreche nicht von Russland, wird es eine Kontrolllinie der Amerikaner in Europa bedeuten. Deshalb ist dies genau ein solcher Krieg, nicht ein russisch-ukrainischer, sondern ein chinesisch-amerikanischer. China betrachtet die Ukraine in diesem Sinne als ein Protektorat der Vereinigten Staaten, als einen amerikanischen Agenten in Europa, um den es wirtschaftlich zu kämpfen versucht, wie wir feststellen. Daher der Besuch von Xi Jing Ping in Paris, und so weiter, und so weiter, und so weiter. Das war’s also. Hier ist eine Möglichkeit, den Krieg zu beenden, oder eine zweite Möglichkeit, den Krieg zu beenden. Entweder an der Staatsgrenze, da sehe ich keine militärtechnischen Möglichkeiten, oder an der Demarkationslinie innerhalb des souveränen ukrainischen Territoriums, das ganze Ende des Krieges. Ich weiß nicht, wann das geschehen wird. Vielleicht heute, vielleicht übermorgen, vielleicht nie. Und dann, nach diesem Ende des Krieges, wird es eine weitere Geschichte geben, wie viel Sicherheitsgarantien wird der Westen bereit sein, der Ukraine zu geben, und welche Art von Garantien es handeln wird, und wie sehr diese Sicherheitsgarantien im Grunde Bedingungen dafür schaffen werden, dass der Krieg nicht wieder aufgenommen wird. Denn das könnte auch die südvietnamesische Version werden. Ein Waffenstillstand ohne Sicherheitsgarantien und ein Wiederaufflammen in zwei oder drei Jahren. Auch das könnte der Fall sein. Aber auch hier hängt es vom Westen ab. Der Westen, die Vereinigten Staaten, haben den Südvietnam geopfert, wer sagt, dass das nicht wieder passieren kann? Es geschah übrigens unter einem republikanischen Präsidenten. Vergessen wir nicht: Gerald Ford. Einigung unter Richard Nixon, Aufgeben unter Gerald Ford. Eine republikanische Regierung reichte aus, um es geschehen zu lassen.
Yakovenko. Der Unterschied zwischen Vietnam und der Ukraine ist ziemlich offensichtlich. Die Ukraine ist ein europäisches Land und die Vereinigten Staaten von Amerika verstehen sich als Teil der euro-atlantischen Zivilisation.
Portnikov. Ich weiß immer noch nicht, inwieweit sie sich jetzt so wahrnehmen, denn ich sehe, dass sich die Prioritäten der Vereinigten Staaten immer mehr in den asiatisch-pazifischen Raum verlagern. Dort sind die Militärbündnisse angesiedelt, dort gibt es ständige Treffen, in Südkorea, Japan, Australien, Neuseeland. Die Vereinigten Staaten haben Australien sogar ermutigt, französische U-Boote aufzugeben, um ihnen eigene U-Boote zu verkaufen. Wenn europäische Interessen für asiatisch-pazifische Interessen geopfert werden. Ich weiß nicht, wie lange sich die Vereinigten Staaten noch als Schutzherr Europas sehen werden, wenn Donald Trump Präsident wird.
Yakovenko. Das ist ein anderes Thema. Nun, zu Vietnam: Vietnam war ja in den siebziger Jahren.
Portnikov. Ich habe Ihnen gerade eine Option genannt, die nicht eintreten sollte.
Yakovenko. Ich möchte fragen, warum ist Orban überhaupt gekommen? Und was war es überhaupt? Er kam nach Kyiv, schlug einen Waffenstillstand vor, verbrüderte sich mit Zelensky.
Portnikov. Man kann nicht sagen, dass er sich mit ihm verbrüdert hat, er hat ziemlich kalt mit ihm gesprochen. Und er selbst spricht darüber, ich kann Orban zitieren, das habe ich gerade vor unserer Sendung gelesen. Er sagte, „ja, es war eine kalte Atmosphäre, denn im Gegensatz zu den europäischen Staats- und Regierungschefs habe ich etwas ganz anderes gesagt als das, was die ukrainischen Staats- und Regierungschefs zu hören gewohnt sind.“ Die Pressekonferenz war etwas kühl, weil die Erwartungen sehr hoch waren und die Journalisten nicht sicher waren, ob sie überhaupt stattfinden würde. Würde es zu einer öffentlichen Diskussion und Konfrontation zwischen den beiden Führern kommen, oder würde es nur eine Erklärung über die Zusammenarbeit sein, was passiert überhaupt? Wenn jemand in die Ukraine kommt, kann man leicht vorhersagen, was passieren wird. Alle applaudieren, sagen, wir sind auf der Seite der Ukraine, unseres Krieges und so weiter, aber wissen Sie, die ungarische Position ist anders, „wir glauben nicht, dass es unser Krieg ist, und Ungarns Interesse liegt nicht in der Fortsetzung des Krieges, sondern im Frieden, und ich werde versuchen, die Interessen Europas zu vertreten, indem ich mich objektiv verhalte, was sich von dem unterscheidet, was bisher üblich war“. Ich kann Ihnen sagen, warum Orban hierher gekommen ist.
Yakovenko. Aber Orban hat ein Kooperationsabkommen vorgeschlagen, es ist also doch keine Konfrontation.
Portnikov. Keine Konfrontation, aber was er vorschlägt, ist ein Waffenstillstand im Rahmen des chinesischen Szenarios. Orban ist gekommen, um Zelensky den chinesischen Plan vorzustellen. Allerdings sagen viele Leute hier in Kyiv, dass dies eigentlich eine pro-russische Position ist, aber nein. Die russische Position, die wir soeben detailliert dargelegt haben, ist eine andere. Es handelt sich nicht um einen Waffenstillstand an der Demarkationslinie, sondern um einen Rückzug der ukrainischen Truppen aus den Gebieten, in denen die ukrainische Armee stationiert ist, z. B. in den Regionen Saporischschja, Luhansk und Donezk. Und China vertritt eine andere Position, nämlich einen Waffenstillstand an der Demarkationslinie zwischen den Kriegsparteien. Orban kam mit dieser Position. Ich glaube sogar, dass China für Orban im Moment wichtiger ist als Russland. Xi Jing Ping war vor kurzem in Budapest. Ich denke, dass die Chinesen selbst nicht sehr glücklich mit dem Genossen Putin sind, diese Reisen Putins nach Nordkorea und Vietnam, angesichts der Komplexität der Beziehungen zwischen Peking einerseits und Pjöngjang und Hanoi andererseits und des bevorstehenden Besuchs von Narendra Modi in Moskau, zwingen die Volksrepublik China, eine ganz andere Art von außenpolitischer Aktivität in Richtung Ukraine zu zeigen, um Wladimir Putin zu zeigen, dass „wir auch unser eigenes Spiel spielen können. Wenn Sie Ihr eigenes Spiel spielen, haben wir natürlich nichts dagegen, aber wir haben auch unsere eigenen Möglichkeiten“. Und Orban machte sich auf den Weg als Abgesandter Chinas. Ich glaube übrigens, dass diese chinesische Aktivität weitergehen und in Zukunft auf ein neues Niveau gehoben werden wird. Sie werden Putin diese Reisen und dieses Treffen mit Modi nicht verzeihen. Ich denke, wir werden in wenigen Tagen auf dem Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit einige interessante Schritte erleben. Putin kommt einfach in ihren Garten, frisst Kohl und denkt, dass es so sein sollte. Und sie sehen das vielleicht anders. Ich meine, sie werden nichts Besonderes tun. Sie werden ihm helfen. Sie werden ihm Produkte mit doppeltem Verwendungszweck verkaufen, aber sie werden einen Friedensplan durchsetzen, der nicht seinen Vorstellungen entspricht.
Yakovenko. Lassen Sie uns für eine Weile in die Neue Welt gehen und versuchen, die Frage zu beantworten, was es bedeutet, dass der siebenundvierzigste Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika der fünfundvierzigste werden wird.
Portnikov. Ich bin mir da nicht so sicher, aber wir werden sehen. Mir scheint, dass sich im Moment im Prinzip nichts geändert hat.
Yakovenko. Soziologisch hat es sich geändert. Und auch vorher gab es eine starke Präferenz für unentschiedene Staaten. Aber danach herrschte eine Atmosphäre der Niederlage. In der Soziologie ist das alles wichtig.
Portnikov. Ich denke, dass die Panik unter einigen der linksgerichteten Demokraten Joseph Biden helfen könnte, sich stärker in der Mitte zu etablieren. Ich halte es immer noch für verfrüht, um es vorsichtig auszudrücken, von einem Sieg Donald Trumps zu sprechen.
Yakovenko. Nun, natürlich, der Sieg sollte im November stattfinden, nicht im Juli, das ist klar.
Portnikov. Sieg oder Niederlage.
Yakovenko. Aber dennoch, was bei den Debatten passiert ist, zeigt, dass die Leute nicht auf den Inhalt schauen, denn ich habe mir diese Debatten zweimal angehört. Ich denke, inhaltlich hat Biden gewonnen. Aber was die Form angeht, hat er so sehr verloren, dass niemand wirklich darauf geachtet hat, was sie gesagt haben.
Portnikov. Ja, da stimme ich Ihnen leider zu. Aber ich glaube nicht, dass wir mit Ihnen darüber diskutieren sollten, was im russisch-ukrainischen Krieg passieren wird, wenn eine so unberechenbare Person wie Donald Trump in den Vereinigten Staaten an die Macht kommt. Denn in seinem Kopf fliegt ein Gedanke mit Schallgeschwindigkeit ein und aus, und ich würde diesen Gedanken heute nicht nachgehen wollen. Donald Trump hat und kann keinen realistischen Plan zur Beendigung des Krieges zwischen Russland und der Ukraine haben. Er lebt in einer Welt der absoluten Illusionen, er hat schon immer in ihnen gelebt, seine politischen Niederlagen waren in der Regel darauf zurückzuführen, dass er seine Illusionen gegenüber der Realität vorgezogen hat, wie es bei seinem Dialog mit Kim Jong-un der Fall war, und ich denke, das wird auch hier so sein. Ich denke, dass Trumps Sieg nichts Besonderes an den Geschehnissen im russisch-ukrainischen Krieg ändern wird, denn er verfügt zwar über Instrumente, um Zelensky in Form von Militär- und Finanzhilfe für die Ukraine unter Druck zu setzen, aber er verfügt über keinerlei Druckmittel gegenüber Putin. In dieser Hinsicht unterscheidet er sich nicht von Biden. Biden hat zwei wichtige Versuche unternommen. Der erste Versuch bestand darin, Putin davon zu überzeugen, keinen Krieg zu beginnen, indem er mit den Folgen eines solchen Beginns drohte. Putin hat ihn einfach ignoriert. Und zweitens verhängte er Sanktionen, die der russischen Wirtschaft einen schweren, erdrückenden Schlag versetzen sollten. Das ist nicht geschehen. Wir können sagen, dass wir seit 2022 eine ziemlich offensichtliche wirtschaftliche Entdeckung gemacht haben. Bis 2022 dachten wir alle, dass wenn der Westen Sanktionen aus der Hölle erklärt, wäre das das Ende. Offensichtlich hat sich die Wirtschaft bereits verändert, gerade weil China und Indien auf der Wirtschaftsbühne präsent sind. Sie waren vorher nicht da, und niemand hat bedacht, wie sich ihre Bedeutung auf die westlichen Sanktionen auswirkt. Wie sich herausstellt, auf entscheidende Weise. Die Sanktionspolitik war sinnvoll, als der Westen die gesamte Wirtschaft kontrollierte. Heute hat der Westen keine echten wirtschaftlichen Instrumente mehr, um Diktaturen zu beeinflussen. Der Westen hat den Iran jahrzehntelang unter erdrückenden Sanktionen gehalten, wobei der Iran nicht nur existiert, sondern Drohnen produziert, die er an Russland verkauft, und Raketen, die er auf Israel abfeuert. Nordkorea steht seit Jahrzehnten unter Sanktionen, während es Granaten an Russland verkauft und andere militärische Ausrüstung an Russland liefern wird und die Welt mit seinem Atomprogramm in Angst und Schrecken versetzt. Nach den westlichen Sanktionen hätte das Land eigentlich aussterben müssen. Das Aussterben geschah, aber nicht wegen der westlichen Sanktionen, sondern wegen des Abbruchs der Beziehungen zur Sowjetunion und zu China in den späten achtziger und frühen neunziger Jahren. Der Abbruch dieser Beziehungen hat zum Tod von 200-300 Tausend Nordkoreanern geführt, nicht aber die westlichen Sanktionen, denn China unterstützt Pjöngjang bis heute wirtschaftlich, und jetzt hat sich auch Russland angeschlossen. Hier sind die Antworten auf alle Fragen, deshalb hat Donald Trump nichts in der Hand, nur die Vorstellung, dass, wenn er Putin irgendwie mit wirtschaftlichen Maßnahmen erschreckt, Putin sich sofort Sorgen macht, was mit den lieben Russen passieren wird und allen vernünftigen Bedingungen des amerikanischen Präsidenten zustimmt. Und Putin spuckt auf die lieben Russen direkt vom Glockenturm der Iwanowo-Kathedrale des Kreml, übrigens vom selben Glockenturm, von dem er auf Donald Trump spuckt.
Yakovenko. Das ist offensichtlich genug. Es gibt hier nur eine Frage: ob Trump der Ukraine weiterhin helfen wird oder nicht.
Portnikov. Und er wird keine andere Wahl haben, denn er wird versuchen, eine diplomatische Lösung für das Problem anzubieten, das wird zu nichts führen, er wird öffentlich gedemütigt werden, denn Putin wird sich freuen, ihn öffentlich zu demütigen, nicht weil er Trump ist, sondern weil er der Präsident der Vereinigten Staaten ist. Er wird mit ihm spielen, ihn öffentlich demütigen. Vielleicht wird die militärische Hilfe für die Ukraine eine Zeit lang reduziert, die Ukraine wird einige Gebiete verlieren, Gott bewahre, und dann wird alles wieder normal werden. Es werden einfach Menschen sterben, die Ukrainer werden für diese Dummheit von Trump und seinen Beratern mit ihrem Leben bezahlen. Das wird passieren, das kann passieren, aber das ist auch schon alles. Global gesehen wird sich dadurch nichts ändern. Obwohl es klar ist, dass für jeden einzelnen Menschen sein Leben und das Leben seiner Angehörigen global ist. Aber was tun, wenn wir es mit einer Welt zu tun haben, in der einige Verrückte andere Verrückte zum Präsidenten wählen?
Yakovenko. Ist die Situation um Naher Osten Ihrer Meinung nach ernst? Diese Eskalation im Libanon mit der Hisbollah und die Äußerungen des Irans, dass, wenn Israel den Libanon angreift, es wie beim letzten Mal sein wird.
Portnikov. Es wird sein wie beim letzten Mal, und es wird zu nichts führen. Ich gebe durchaus zu, dass Israel, wenn die Hisbollah ihre Aktionen nicht einstellt, nichts anderes übrig bleibt, als eine Operation zu ihrer Vernichtung einzuleiten, weil man nicht weiß, wie sonst das Schicksal des Nordens Israels sein wird. Ich habe in Kiryat Shmona gelebt, ich war in Metulla, ich habe in Weintouren in diesem Teil Israels teilgenommen. Es lief dort schon sehr gut. Ja, es sind keine sehr großen Städte. Kiryat Shmona ist eine kleine Stadt. Aber im Allgemeinen ist diese Region, konventionell gesprochen, von Kiryat Shmona bis Metulla, eine sehr interessante Region, mit einer völlig neuen Wirtschaft, mit neuen Lösungen für das Leben der Menschen, mit einer entwickelten Landwirtschaft. Es ist eine symbolträchtige Region für Israel, denn dort, in der Nähe von Kiryat Shmona, wurden die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte geboren, dort starb Joseph Trumpeldor in einem der Kibbuzim, in dem sich heute ein Museum der Israelischen Verteidigungsstreitkräfte befindet, denn der Widerstand gegen die Pogrome, gegen diesen Wunsch, die Juden aus dem Gelobten Land zu vertreiben, begann dort, nur wenige Minuten von Kiryat Shmona entfernt. Das erklärt einiges, denke ich, aber trotzdem sind jetzt praktisch alle Menschen, die in Kiryat Shmona gelebt haben, das sind Zehntausende, zu Flüchtlingen geworden und können nicht mehr zurückkehren. Kiryat Shmona wird die ganze Zeit beschossen. Es wird nur nicht so viel darüber gesprochen wie über den Beschuss durch die Hamas, aber dennoch musste Israel praktisch die gesamte Grenzregion von Metulla bis Kiryat Shmona evakuieren. Das ist eine sehr große Zahl von Menschen, ein großes Gebiet, das in wirtschaftlicher Hinsicht wichtig ist. Es ist klar, dass dies irgendwie gelöst werden muss, dass die Hisbollah, wenn sie nicht befriedet werden kann, vernichtet werden muss, denn es geht um einen großen Teil des Landesgebiets. Es kann nicht sein, dass sich alle Israelis sich nur im Großgürtel von Tel Aviv aufhalten können. Zumal die südlichen Städte immer noch bedroht sind, solange es die Hamas gibt, Aschkelon, Aschdod, Sderot, dieser ganze Teil des Landes. Es ist also klar, dass beide Terrororganisationen mit ihren Kämpfern und Anhängern befriedet und die Kämpfer selbst vernichtet werden müssen. Gleichzeitig verstehen Sie sehr gut, dass all dieses Gerede über die unglückliche Zivilbevölkerung völlig logisch ist. Ich war schon immer dagegen, dass die Zivilbevölkerung unter dem Krieg leidet. Aber wenn diese Zivilbevölkerung die Aggression unterstützt, ist das auch eine ganz offensichtliche Sache. Das Entsetzliche ist, dass diese Zivilisten ihre Führer nicht auffordern, mit dem Töten und dem Abfeuern von Raketen und der Zerstörung eines anderen Landes aufzuhören, sondern sie auffordern, diese Aktionen zu verstärken. Und das ist es, was die Anti-Israel-Demonstranten in jeder Stadt in Europa fordern. Ich würde mich freuen, wenn sie in der Lage der Israelis wären, all diese Menschen, ihre Häuser unter Raketenbeschuss und ihre Kinder und Frauen als Geiseln entführt. Ich denke, das ist das Einzige, was diese Menschen zur Vernunft bringen und ihnen den gesunden Menschenverstand zurückgeben kann, den sie verloren haben. Obwohl es durchaus möglich ist, dass diese Leute, die extreme Rechte, die extreme Linke, ganz natürliche Erben der faschistischen Ideologie sind, die zum Holocaust geführt hat, dass sie letztlich nur die legalisierten Anhänger sind, die wir im Westen unter der so genannten palästinensischen Flagge sehen, um es deutlich zu sagen.
Yakovenko. Da Sie selbst gerade das Thema der extremen Rechten und der extremen Linken angesprochen haben, es gibt ein Rechtsruck in Europa, Frankreich, Bulgarien. Und auch die ungarische Präsidentschaft in der Europäischen Union. In der Bundesrepublik Deutschland ist ein deutlicher Anstieg der rechtsextremer Gesinnung zu beobachten. Inwieweit kann Europa in seinem jetzigen Zustand die Vormachtstellung der Vereinigten Staaten von Amerika als Garant der freien Welt ablösen? Jetzt sind diese Prozesse im Gange, Europa rüstet gewissermaßen auf, Europa wird die Kommandozentrale schaffen, die Militärbudgets erhöhen.
Portnikov. Wenn der Krieg in der Ukraine und im Nahen Osten lange genug andauert, wird Europa kein Garant für die freie Welt sein, denn in Europa radikalisieren sich nicht nur rechte, sondern auch linke Strömungen. Ich würde generell von Links- und Rechtsradikalen sprechen. Denn in Frankreich erleben wir ein Duell zwischen Le Pen und Melanchon. Und viele Leute sagen, dass Melanchon eine viel größere Gefahr ist als Le Pen. Denn wenn man früher sagte, dass die faschistische Gesinnung in der Nationalen Front von Jean Marie Le Pen, jetzt ist Mélenchon mit seinem fast unverhohlenen Antisemitismus viel gefährlicher. Er ist irgendwie links, aber er ist so links, dass er Ansichten vertritt, die früher für die Rechte charakteristisch waren. Finden Sie es nicht seltsam, dass die rechtsextreme Le Pen, deren Vater für antisemitische Äußerungen bekannt ist, auf einer Pro-Israel-Kundgebung in Madrid auftritt, während Mélenchon in Paris antisemitische Äußerungen macht und zu einem Solidaritätsbesuch in den Libanon reist? Zu wem? Zur Hizbullah? Ich meine, er war dort, und er hat ungefähr das gesagt. Ich habe alles sorgfältig gelesen, was er im Libanon gesagt hat. Er ist absichtlich dort gewesen. Es bleibt unbemerkt, aber ich verfolge Melanchon mit großer Aufmerksamkeit, denn es gibt die extreme Rechte und es gibt die extreme Linke. Es gibt die Alternative für Deutschland und es gibt das Bündnis von Sarah Wagenknecht, und sie gehen während der Rede von Zelensky gemeinsam aus dem Sitzungssaal des Bundestages raus, die ganz Rechten und die ganz Linken. Ich sage noch einmal, ich sage das seit 2022, wenn der Krieg in der Ukraine lange genug andauert, wenn die Krise im Nahen Osten dazukommt, verabschieden Sie sich von der europäischen Demokratie. Ich sage den westlichen Politikern immer wieder: Ihr habt Angst, Risiken einzugehen, ihr habt Angst, die Ukraine in die NATO aufzunehmen, um keine Krise auszulösen, und ihr grenzt euch selbst aus. Es wird keinen Macron geben, keinen Scholz, es wird eine ununterbrochene Sarah Wagenknecht geben und bestenfalls Marine Le Pen, die wir als Vorbild der Vernunft anbeten werden. Wir beten bereits Giorgia Meloni an, die Vorsitzende der postfaschistischen Partei. Die Brüder Italiens sind die direkten Erben aller postfaschistischen italienischen Parteien der Nachkriegszeit zusammen. All diese Organisationen, von denen wir genau wussten, dass sie Erben der Ideologie Benito Mussolinis sind, und sie ist in der Tat eine Erbin. Aber da sie relativ vernünftig ist und die Ukraine unterstützt, drücken wir einfach ein Auge zu. Obwohl ihre Anti-Migranten-Politik so ist, ist es eine ultrarechte Politik einer Person mit ganz bestimmten ideologischen Ansichten. Und Marine Le Pen ist im Vergleich sogar noch liberaler. Und dann ist da noch die Gruppe, die Orban im Europäischen Parlament zusammenstellt. Die österreichische Freiheitliche Partei, die bald in Österreich an die Macht kommen wird. Andrej Babiš, der in der Tschechischen Republik wieder an die Macht kommen könnte. Vielleicht wird Robert Fitzo dort antreten. Und übrigens, die Shega-Partei in Portugal, die jetzt zu einem wichtigen Teil des rechten Lagers wird, will dorthin eintreten, und Salvini und seine Liga wollen dorthin eintreten, er begrüßt die Gründung dieser Fraktion. Schauen Sie sich an, was dort passiert. Und auf der anderen Seite gibt es die Ultra-Linken. Und wenn Macron die Macht mit Melanchon teilen muss, um die Rechten von der Macht fernzuhalten, stellen Sie sich vor, wie das aussehen würde. Stellen Sie sich vor, Sie sind ein französischer Jude. Und Sie hören von den Anhängern des französischen Präsidenten, eines liberalen Präsidenten, dass Sie für einen Abgeordneten von Mélenchons Partei stimmen müssen, um Le Pen von der Macht fernzuhalten. Wäre es in diesem Fall nicht besser, Le Pen an die Macht zu lassen? Immerhin sagt sie, dass sie die ganze Situation in Israel versteht, und Melanchon sagt das Gegenteil. Warum wollen Sie Macaron und Mélenchon? Na ja, egal, man muss kein Jude sein, es gibt nicht mehr viele Juden in Frankreich, nur eine Person, die in diese Richtung denkt. Das ist alles. Man kann also nicht über irgendeinen Außenposten der Demokratie reden, man muss darüber reden, wie die Europäische Union in diesem Fall aussehen wird, verstehen Sie? Kann es eine Union der Braunen und Roten geben?
Yakovenko. Ich denke, dass der Grad des Euroskeptizismus nicht so hoch ist, dass man von einer direkten Bedrohung der Europäischen Union sprechen kann.
Portnikov. Wissen Sie, ich möchte Sie daran erinnern, dass das Vereinigte Königreich von der extremen Rechten aus der Europäischen Union vertrieben wurde. Hier ist Nigel Farage, der jetzt sagt, dass man der Ukraine nicht helfen soll, das ist ein typischer rechtsextremer Politiker. Er hat dieses Thema des Austritts Großbritanniens aus der Europäischen Union ins Rollen gebracht. Und genau um seine Stärkung zu verhindern, haben die Konservativen seine Parolen übernommen. Im Grunde genommen waren all diese Leute, die über den Brexit spekulierten, von Boris Johnson bis Rishi Sunak, alles Leute, die versuchten, Nigel Farage auf seinem politischen Feld Konkurrenz zu machen, und sie waren erfolgreich. Nun, das Vereinigte Königreich hat die EU verlassen und die Konservative Partei zu Grabe getragen. Übermorgen werden wir ein solch grandioses politisches Begräbnis erleben, das es in der Geschichte des Vereinigten Königreichs noch nie gegeben hat, denn Könige und Königinnen wurden dort beerdigt, aber die Tory-Partei wurde noch nie beerdigt. Morgen oder übermorgen werden wir daran teilnehmen, wir müssen Kränze und Blumen kaufen. Und der Totengräber dieser Partei, Boris Johnson, wird nach Kyiv fahren und erzählen, wie er der Ukraine hilft, das ist die ganze politische Geschichte für Sie.
Yakovenko. Weder Meloni noch Le Pen sind die Art von Euroskeptikern, die die Existenz von EU bedrohen.
Portnikov. Natürlich sind sie das nicht. Aber schauen Sie, wie viel radikalere Kräfte sich hinter diesen Leuten einreihen, so wie in Spanien hinter der Vox-Partei jetzt eine rechtsextreme Partei mit einem komplizierten Namen steht, die auch Sitze im Europaparlament bekommen hat, deren Vorsitzender, wissen Sie, wo betreibt er seinen Kanal? Wo? Nun, Sie halten sich für einen guten Rater, nicht wahr? Telegram. Ein Telegram-Kanal, ein riesiger Kanal mit Hunderttausenden von Anhängern, und er hat diese Partei, die einen Telegram-Kanal hat, weil er in anderen sozialen Netzwerken gescoutet wurde, ins Europäische Parlament gebracht. Das sind die Leute, die die Euroskeptiker sein könnten, die gemäßigtere Politiker dazu bringen werden, um ihre Wählerschaft zu kämpfen, so wie die Konservativen beschlossen haben, um die Wählerschaft von Nigel Farage zu kämpfen. Ich stimme Ihnen zu, dass Meloni und Le Pen möglicherweise absolut nicht für einen Austritt Frankreichs und Italiens aus der EU sind. David Cameron war aber auch nicht dafür, er wollte das Vereinigte Königreich nicht aus der EU herausführen, sondern damit spielen. Solche Spiele können böse enden, denn wenn der Krieg weitergeht, wird die Destabilisierung nur zunehmen. Jetzt stellen Sie sich vor, dass Sie in Europa eine rechtsextreme Regierung in Ungarn haben werden, eine rechtsextreme Regierung in Österreich, die österreichische FPÖ ist nicht Meloni.
Yakovenko. Nein, es ist klar. Das einzige Gegenargument, das einzige, ist die Tatsache, dass dieser Krieg, so schlimm er auch sein mag und so verdammt er auch sein mag, in den Vereinigten Staaten von Amerika und in Europa Prozesse der Wiederbelebung und der Wiederaufnahme und Intensivierung der militärischen Produktion in Gang gesetzt hat, und das sind sehr mächtige Interessen des militärisch-industriellen Komplexes. Das sind mächtige Nutznießer.
Portnikov. Sie stellen marxistische Thesen auf.
Yakovenko. Was für marxistische Thesen, hören Sie auf. Hier ist eine riesige Anzahl von staatlichen Aufträgen geplant. Es geht um Geld, um viel Geld. Was hat das mit Marxismus zu tun? Es ist Geld. Und es geht um die Produktion. Das sind die Leute, die in diese Produktion investieren.
Portnikov. Damit diese Waffe funktionieren, müssen wir den Krieg gegen Russland mit der Ukraine immer weiter fortsetzen.
Yakovenko. Nein, davon spreche ich nicht. Ich sage nur, dass diese Waffen eigentlich funktionieren müssten. Das Wettrüsten hat ohne Krieg stattgefunden.
Portnikov. Das sehe ich auch so.
Yakovenko. Das Wettrüsten sicherte auch die Interessen des militärisch-industriellen Komplexes. Und nein, der Marxismus hat damit nichts zu tun, es gibt hier Interessen, das heißt, die Leute haben ernsthaft Geld geplant. Und warum in aller Welt sollten sie dieses Geld ablehnen? Dieses Geld ist im Rahmen der Europäischen Union geplant. Deshalb glaube ich, dass es eine Tendenz gibt, es ist ein vieladriges Kabel, und es sind gegenläufige Prozesse darin. Was Sie gesagt haben, ist ein Teil der Prozesse, in eine Richtung, und es gibt einen anderen Teil. Ich habe das Gefühl, dass die Nutznießer der Erhaltung der Europäischen Union, ihrer Stärkung und ihrer Umwandlung in einen Vorposten der Militarisierung, wenn Sie so wollen, ich werde die sowjetische Rhetorik verwenden. Die Militarisierung der Europäischen Union, die Schaffung von Streitkräften der Europäischen Union, der militärisch-industrielle Komplex der vereinigten Europäischen Union. Hier gibt es sehr viele Interessen, materielle, finanzielle und politische Interessen. Ich habe das Gefühl, dass sie stärker sind als die Trends, von denen Sie sprechen, das muss man bedenken.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass die Wirtschaft stärker sein kann als die Menschen. Jedes Jahr werden die Menschen mehr und mehr durch den Krieg verängstigt, verängstigt durch den Mangel an Perspektiven. Damit die Menschen verstehen, wie echte Politik aussieht, müssen sie aufhören, sich zu fürchten. Deshalb denke ich, dass es im Interesse des Westens ist, diesen Krieg zwischen Russland und der Ukraine zu beenden und zu zeigen, dass Russland seine Ziele nicht erreichen kann. Das ist die Voraussetzung dafür, dass destruktive Prozesse ein Ende finden.
Yakovenko. Ich bin einverstanden. Wenn wir einen Kompromiss zwischen Ihrem und meinem Standpunkt finden können, dann können wir diesen heißen, blutigen Krieg in einen kalten Krieg verwandeln.
Portnikov. Ganz richtig.
Yakovenko. Wenn Russland nicht zusammenbricht, was ich glaube, wird es so. Aber wenn Sie hier recht haben, dann die Überführung eines heißen Krieges in einen kalten Krieg, unter Beibehaltung der militärischen Formation, gerade wegen der drohenden Bildung des militärisch-industriellen Komplexes Europas, der schon heute mehr Granaten produziert als die Vereinigten Staaten von Amerika, heute, gerade jetzt.
Wie in unseren Gesprächen üblich, bitte ich Sie, unser Gespräch zu beenden, einige abschließende Worte zu sagen und die Fragen zu beantworten, die ich nicht gestellt habe.
Portnikov. Unser Kollege, der kasachische Journalist Aidos Sadykov, der vor weniger als zwei Wochen im Hof seines Hauses von Leuten ermordet wurde, die offenbar aus Kasachstan kamen und mit kasachischen Sicherheitsdiensten in Verbindung stehen, ist heute in Kyiv gestorben. Die Ehefrau von Aidos sagt, dass der Präsident von Kasachstan in diesen Mord verwickelt war. Ich werde natürlich keine Anschuldigungen erheben, bevor nicht zumindest die ukrainischen Ermittlungen abgeschlossen sind, aber ich möchte unser Gespräch noch einmal nutzen, um die Führung Kasachstans aufzufordern, dieses Verbrechen unter vier Augen zu untersuchen. Aidos ist leider nicht der erste Kollege, den wir so verloren haben, aber wenn Mörder zu einem Mann kommen, der sein Land vor vielen Jahren verlassen hat, weil er um sein Leben und seine Sicherheit fürchtete, dann sollte dies eine große Frage nach dem Wesen des Staates sein, dessen Bürger er war, und eine Frage an die Behörden dieses Staates, wie bereit sie sind, die natürlichen Verdächtigungen, die nach diesem politischen Mord bestehen, ehrlich zu beantworten. Nun, Sie haben das alles gesehen, es geschah wie immer, Kontrollschüsse, dann die Untersuchung, die gezeigt hat, dass diese Leute in den Telefonbüchern als Mitarbeiter der kasachischen Sonderdienste eingetragen wurden, eine schreckliche Geschichte. Ich habe viele Male mit Aidos gesprochen, und ich muss sagen, dass dies ein sehr mutiger, kompetenter Mensch war. Und das beunruhigt jeden von uns, denn auf die gleiche Art und Weise kann man von jeder dieser Hauptstädte aus einen Attentäter zu jedem schicken. Das ist natürlich eine Frage für die ukrainischen Sicherheitsdienste, die für die Sicherheit solcher Leute sorgen sollten, wenn die Ukraine einem Journalisten aus Kasachstan Asyl gewährt, hätten sie meiner Meinung nach mehr auf die Sicherheit achten sollen, aber es ist klar, dass Krieg, Chaos eine riesige Anzahl von Dingen ist, die die Sicherheitsdienste zu tun haben. Dennoch hoffe ich, dass die ukrainischen Ermittlungen eine Antwort auf die Frage geben werden, wie diese Menschen nach dem Mord ins Land gekommen sind und wie sie es wieder verlassen haben. Sie reisten über eine Grenze ein und über eine andere wieder aus. Sie können sich vorstellen, wie schwierig es jetzt ist, die ukrainische Grenze zu überqueren, und von Kyiv aus sind es ohnehin ein paar Stunden bis zu irgendeiner Grenze hier, es wurde sofort ein Abfangplan gestartet, und trotzdem sind diese Menschen geflohen. Das ist alles sehr traurig.
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