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Alina. Zuallererst eine Frage. Sehen Sie in diesem blutigen, schweren Krieg, den Russland gegen die Ukraine führt, überhaupt noch unabhängigen Journalismus? 

Portnikov. Ich denke, dass es in der Ukraine, wie in jedem demokratischen Land, einen unabhängigen Journalisten gibt und dass es unabhängige Journalisten gibt. Ich selbst moderiere eine Sendung auf einem unabhängigen Fernsehsender, Espresso. Ich spreche mit vielen Menschen, die eine unabhängige berufliche Position innehaben. Ich möchte jetzt keine Namen nennen, weil ich das in der Regel nicht tue. Aber viele meiner Kollegen setzen jetzt ihre journalistische Arbeit fort, während sie in den Streitkräften dienen. Vele meiner Kollegen berichten von der Front, sind das keine unabhängigen Journalisten? Offensichtlich gibt es einige Journalisten, die in irgendeiner Weise mit politischen Verstrickungen der Behörden verbunden sind und seltsame Gedanken über ihre eigene elektorale Zukunft hegen. Aber das ist kein Journalismus, das ist sozusagen Teil der bürokratischen Tätigkeit. Als in den 1990er Jahren in Russland Publikationen aufkamen, die entweder Oligarchen gehörten oder deren Bedürfnisse erfüllten, sagte einer meiner Kollegen in einer Fernsehsendung, wir bräuchten eine Gewerkschaft, eine Gewerkschaft der unabhängigen Journalisten. Ich sagte ihm, dass wir eine Gewerkschaft unabhängiger Journalisten brauchen, aber ich möchte nicht in derselben Gewerkschaft wie die Bankangestellten sein. Das ist eine andere Gewerkschaft. Wenn ihre Publikation von einem Bänker betrieben wird, der irgendwie daran interessiert ist, dass sie über die Informationen berichten, die er braucht, dann sollen sie in einer Gewerkschaft sein, zusammen mit den Angestellten der Bank, die ihre Publikation betreibt, und ich werde in einer anderen Gewerkschaft sein, wenn ich von diesem Bank unabhängig bin. Diesen Standpunkt vertrete ich nach wie vor. Wie Sie wissen, war das bei uns schon immer der Fall. Denken Sie zum Beispiel an die „Stoppt die Zensur“-Bewegung zur Zeit von Viktor Janukowitsch. Ich war kein Mitglied dieser Bewegung. Ich habe ihre Gründung unterstützt, aber ich habe mich ihr nicht angeschlossen, weil ich mich keinen professionellen Organisationen anschließen wollte. Aber die Leute, die sich dieser Bewegung angeschlossen haben, wollten den unabhängigen Journalismus verteidigen, und die Leute, die sich ihr nicht angeschlossen haben, wollten ausschließlich den Interessen der Behörden dienen. Krieg hin oder her, er ändert nichts an der Einstellung zum Beruf. Menschen, die unabhängige Journalisten sein wollen, können ihre eigene Gewerkschaft gründen, Menschen, die der Wirtschaft dienen wollen, können eine Gewerkschaft der Bankangestellten gründen, oder der Angestellten eines landwirtschaftlichen Betriebs, wenn dieser landwirtschaftliche Betrieb einen Fernsehsender oder etwas anderes besitzt. 

Alina. Warum gibt es dann keine solche Gewerkschaft? 

Portnikov. Weil wir eine andere Wirtschaft haben, das ist eine ganz andere Geschichte. Bei einer Gewerkschaft geht es immer um berufliche Rechte. Und in unserem Land werden die beruflichen Rechte nicht geschützt, also ist das keine Frage der Gewerkschaften, sondern eine Frage des Überlebens unter den schwierigen wirtschaftlichen Bedingungen eines Entwicklungslandes. 

Alina. Viktor Juschtschenko wird als einer der besten Präsidenten der unabhängigen Ukraine bezeichnet. Aber was hat Ihrer Meinung nach gefehlt, um alles, was in der Ukraine geschah, zu ändern und die Korruption auszurotten? Denn jetzt ist sie eines der dringendsten Probleme während des Krieges. Und warum hat das Volk nach dem Ende seiner Präsidentschaft schließlich Janukowitsch gewählt? 

Portnikov. Erstens kann man die Korruption nicht ausrotten, man kann sie nur reduzieren. Die Korruption wird noch jahrzehntelang Teil des ukrainischen Lebens sein, egal, wer Präsident ist. Es geht nicht um den Präsidenten, sondern darum, wie die Institutionen funktionieren und welche Rechte die Beamten haben. Und natürlich, ob wir den Krieg überhaupt überleben. Das Problem der Korruption ist jetzt nicht dringlich, denn die Frage, ob der ukrainische Staat bestehen bleibt oder nicht, ist immer noch eine ungelöste Frage. Wenn wir uns vorstellen, dass der ukrainische Staat auf der politischen Landkarte der Welt verbleibt und wir nach Europa gehen, wird die Korruption abnehmen, weil die europäischen Gesetzesnormen umgesetzt werden, trotz der Wünsche der ukrainischen Gesellschaft, und die meisten Ukrainer werden damit nicht glücklich sein, aber ich würde sagen, sie werden nicht gefragt. Denn hier geht es um die Frage: entweder europäische Integration oder Leben in Russlands Einflussbereich. Das ist, glaube ich, völlig klar. Wir werden also weiterhin gegen die Korruption kämpfen, und ich denke, Ihre Kinder werden auch noch gegen die Korruption kämpfen, und ich bin mir nicht sicher, ob sie gewinnen werden. Das Wichtigste ist, das Ausmaß zu verringern und die Verantwortung zu erhöhen und die Möglichkeiten für Beamte zu reduzieren um die Korruption zu zerstören, die die ganze Gesellschaft durchdringt. Wie können wir die Korruption bekämpfen, wenn jeder Mensch in unserem Land bereit ist, sich an einem korrupten Geschäft zu beteiligen, aber sehr wütend wird, wenn er herausfindet, dass ein Beamter an demselben Geschäft beteiligt ist, aber zehnmal mehr Geld erhält. Die Korruption muss an der Basis enden. Das ist ein wichtiger Punkt. Und die Verantwortung für Korruption muss an der Spitze liegen. Auch das ist wichtig. Aber das geht nicht von heute auf morgen. Vergessen Sie es, denn jetzt ist die Korruption nicht mehr so leicht zu besiegen, der Krieg ist eine Nährbrühe für die Korruption. Je mehr Instabilität, desto mehr Korruption. Sie können sich vorstellen, dass Sie, wenn es um Menschenleben geht, bereit sein werden jedes Geld zu zahlen, um das Gesetz zu umgehen, um zu überleben, um nicht an die Front zu gehen, um die Diagnose zu bekommen, die Sie brauchen. So ist das Leben, und ein skrupelloser Beamter wird dies ausnutzen, wie könnte es anders sein? Das ist normal. Im Krieg kommt es immer zu Mega-Korruption. Wenn wir einen wirklichen Kampf gegen die Korruption beginnen wollen, müssen wir darüber nachdenken, wie wir ihn nach dem Krieg führen können. Und jetzt befinden wir uns in einem Teufelskreis: Der Krieg schwächt unsere Fähigkeit, die Korruption zu bekämpfen. Und gleichzeitig schwächt die Korruption unsere Fähigkeit, den Krieg zu überleben. Und gleichzeitig schürt der Krieg die Korruption. Nun, das ist ein ganz normaler Prozess, ich habe darin nichts Neues gesehen, die ganze Geschichte der Menschheit ist voll davon. 

Und nun zu Juschtschenko. Nun, zunächst einmal müssen Sie verstehen, dass wir oft über persönliche Eigenschaften von Menschen sprechen. Aber dies ist eine Gesellschaft. Was meinen Sie damit, dass Janukowitsch 2010 an die Macht zurückkehrte? Zwei Jahre nach 2004  war er schon Premierminister. Die Hälfte der Ukrainer hat nicht nur bei den Wahlen 2004 für ihn gestimmt, sondern auch bei den Parlamentswahlen für seine Partei. Die meisten unserer Landsleute wollten ein Bündnis mit Russland. Sie lehnten die euro-atlantische Integration der Ukraine ab und kümmerten sich nicht um die historische Erinnerung. Der Osten und der Süden der Ukraine waren in den Farben der prorussischen politischen Kräfte gefärbt. Erst als die Ukrainer angegriffen wurden, begannen sie an etwas anderes zu denken. Ich bin sicher, dass die große Mehrheit der Ukrainer pro-russisch geblieben wäre, wenn Wladimir Putin 2014 nicht die Entscheidung getroffen hätte, die Krim zu annektieren. Zumindest im Osten und Süden unseres Landes ist das garantiert so. Ich habe immer gesagt, dass wir im Prinzip ein Identitätsproblem haben. Denn wir haben Bürger, die sich als Teil Europas sehen, eine klassische ukrainisch-europäische Identität. Es gibt Menschen, die eine pro-russische Identität haben, viele Menschen, die glauben: ja, das ist die Ukraine, aber die Ukraine ist Teil der russischen Welt. Und es gibt Menschen, die große Mehrheit von ihnen, wie wir 2019 gesehen haben, denen es egal ist, was hier passiert. Die pro-russische Identität verschwindet langsam, aber nach dem Krieg kann sie in einer noch aggressiveren Version wieder auftauchen, und sie hält sich für wahrhaft ukrainisch. Das ist im Prinzip ein Konstrukt, das von den Bolschewiken geschaffen wurde, damit die Ukraine nie ein unabhängiger Staat werden konnte. Und wir haben sehr lange abgelehnt, dass es so ein Konstrukt gibt, und gesagt: die Ukraine ist völlig geeint, das sind alles regionale Unterschiede, die keine Rolle spielen, es ist egal, ob der Osten die Partei der Regionen wählt und z.B. das Zentrum und der Westen Unsere Ukraine oder andere nationaldemokratische Parteien. Auch in Deutschland wählen unterschiedliche Menschen unterschiedliche Parteien. Nein, das tun sie nicht. In Deutschland wählt jeder eine Partei, bei der es nicht einmal Zweifel daran gibt, dass sie deutsch ist. Und zwischen Ost- und Westdeutschland gibt es, wie Sie sehen können, eine echte politische Zäsur, eine ernste Zäsur, eine Krisen-Zäsur. Oder in Polen wählen einige Leute die Bürgerplattform, andere Recht und Gerechtigkeit, aber es gibt keine Trennlinie zwischen der polnischen Identität. Sie sind alle Polen, nur dass einige von ihnen rechtskonservative Ansichten vertreten, während andere eher liberale und linke Ansichten haben mögen. Aber wir haben etwas ganz anderes. Hier sehen die Menschen, die für die prorussischen Kräfte stimmen, im Prinzip keine Notwendigkeit oder keinen Wert in der ukrainischen Staatlichkeit als solcher. Und das unterscheidet sie von anderen Landsleuten. Nun, wenn es einen ukrainischen Staat gibt, so ist es, wenn nicht, wird es eine andere Flagge geben. Jemand hat mir kürzlich zum Thema Korruptionsbekämpfung geschrieben, weil ich gesagt habe, wenn die Leute die Korruption bekämpfen wollen, und das ist ihre erste Aufgabe sehen, und nicht an erste Stelle den Erhalt des Staat stellen, dann sind sie Idioten, denn wenn es keinen Staat gibt, gibt es keinen Ort, wo man die Korruption bekämpfen kann, Putin oder die Navalny-Stiftung werden die Korruption hier bekämpfen. Und viele Leute haben sich wie üblich über mich empört und gesagt, dass ich Korruption toleriere, und einer dieser Leser schrieb mir: Schäm dich, das ist das Wichtigste, das ist Korruption. Ich sagte ihm: Nein, das Wichtigste ist, dass der ukrainische Staat zusammenbrechen kann. Und die Person schrieb mir in reinem Ukrainisch: Aber die Leute werden hier bleiben, wenn es diesen Staat nicht gibt, Hauptsache, es gibt keine Korruption. Das sind zwei Welten. Es gibt eine Welt von Menschen, die auf ihr eigenes Haus fixiert sind, denen es egal ist, welche Flagge darüber weht, solange die Heizung an ist, die Renten gezahlt werden, die staatlichen Gehälter gezahlt werden und man die eigene Familie versorgen kann. Sie sind bereit, sowohl der Ukraine als auch Russland zu dienen. Und es gibt Menschen, für die ist es von grundlegender Bedeutung, dass es die Ukraine gibt, und sie wollen diese Ukraine verändern, die Korruption in dieser Ukraine bekämpfen oder sie nicht bekämpfen. Manche Menschen wollen die Korruption in der Ukraine bekämpfen, andere nicht. 

Alina. Manche Leute wollen Geld verdienen. 

Portnikov. Jemand will Geld verdienen. Aber die Frage ist, mit wem sind wir zusammen? Sind wir auf der Seite derer, die die Korruption oder andere Missstände in der Ukraine bekämpfen wollen? Oder mit Leuten, die bestimmte Missstände, Korruption, Menschenrechtsverletzungen und viele andere Probleme bekämpfen wollen, aber es ist ihnen egal, in welchem Land. Es wird Russland sein, und sie werden dort gegen Korruption kämpfen. Erinnern Sie sich daran, wie die Menschen auf der Krim nach der Besetzung ihrer auf die Straße gegangen sind, um zu protestieren. Man hat ihnen schnell erklärt, wie das Leben funktioniert, aber sie haben in Russland protestiert. Sie glaubten, es sei in Ordnung, gegen illegale Bauten in Russland zu protestieren. Sie haben es in der Ukraine getan. Jetzt ist es ein anderes Land und andere Proteste. Wir müssen eine einfache Sache verstehen. Die Menschen, die den ukrainischen Staat als einen Wert betrachten, sollten sich zusammenschließen, bis die Gefahr, dass dieser Staat von der politischen Landkarte der Welt verschwindet, gebannt ist. Ich wiederhole, die Möglichkeit eines solchen Verschwindens ist absolut real. Sie war schon immer relevant. Und in diesem Zustand müssen wir uns vereinen. Und in diesem Zustand müssen wir unsere Werte verteidigen. Dann werden wir wissen, dass es einen ukrainischen Staat gibt. In diesem Staat müssen wir die Korruption bekämpfen, für die Menschenrechte kämpfen, für die Demokratie kämpfen, für die Redefreiheit kämpfen. Es tut mir leid, ich will nicht für die Demokratie in Russland kämpfen. Wenn ich das wollte, wäre ich in Moskau geblieben und hätte dort für Frieden gekämpft. Ich war einer der führenden Teilnehmer auf dem russischen Medienmarkt. Und ich könnte jetzt irgendwo im Exil kämpfen oder erklären, dass ich will, dass Russland ein schönes Russland der Zukunft wird. Aber das ist mir egal. Ich sympathisiere natürlich mit den Menschen, die in Russland für die Menschenrechte kämpfen. Aber das ist ihr Problem und ihr Staat. Für mich ist der ukrainische Staat wichtig. Verstehen Sie das? Nicht als Teil von Putins oder des demokratischen Russlands, sondern als ukrainischer Staat. Und das sollte für jeden hier eine Priorität sein. Und wer das nicht will, noch einmal, Warschau oder Moskau. Es gibt immer die Möglichkeit, zu gehen und seine Landsleute nicht zu belästigen. Das ist ein einfacher Ausweg. Dir gefällt nicht, was hier passiert. Also gehst du. Du verstehst nicht, dass du an erster Stelle den Staat schützen musst. Also gehst du. Erst schützen wir ihn, dann bauen wir ihn wieder auf. Nun, man muss Prioritäten in einer bestimmten Reihenfolge setzen. Wenn man keine Reihenfolge der Prioritäten hat, wird man hier keinen Staat aufbauen können und wird zur Geisel anderer. Diejenigen, für die der Staat eine Priorität ist. Warum sind die ukrainischen Gebiete immer Teil der russischen oder polnischen Länder gewesen und nicht umgekehrt? Vielleicht, weil für die Russen ihr Staat, egal welcher Staat, ob kaiserlich, stalinistisch oder putinistisch, Priorität hatte. Sowohl für Russen mit imperialen, chauvinistischen Ansichten, als auch für Russen mit liberalen Ansichten ist Russland eine Priorität. Und wenn Russland stark ist, werden sie die Dinge unter sich ausmachen. Wird es demokratisch oder wird es imperial sein? In dieser Situation werden die Imperialisten gewinnen, das ist wahr. Aber die Solidarität, um die Prioritäten Russlands zu verstehen, existiert auf nationaler Ebene. Und das muss so schnell wie möglich auch bei uns der Fall sein. Und wenn man sagt: Oh, das ist uns egal, die Regierung hier ist schlecht, wir wollen diese Regierung nicht verteidigen. Ihr verteidigt nicht die Regierung, ihr verteidigt eure eigenen Kinder, damit sie nicht im Graben in Bucha landen, und das werden sie, das ist möglich. Das ist die Wahrheit, die jeder, der hier sein wird und ein Bürger dieses Landes zu sein, nicht irgendeines anderen Landes, erkennen muss, das ist ganz einfach. Aber es ist absolut unmöglich, dies den Ukrainern zu erklären, und zwar aus einem einfachen Grund. 

Sehen Sie, es gibt drei Kategorien der Gesellschaft. Es gibt die Gesellschaft der Freiheit und der Verantwortung. Das ist in der westlichen Gesellschaft der Fall. Ich sage nicht, dass das allgemein gültig ist. Aber so oder so sind die Menschen, die in den westlichen Ländern an Wahlen teilnehmen, für ihre Stimmen, für ihre Entscheidungen verantwortlich. Leider sind in den letzten Jahrzehnten, ich würde sagen, gerade wegen des Aufkommens neuer Informationstechnologien, unverantwortliche Menschen unter den westlichen Wählern immer zahlreicher geworden, und wir haben das, was wir haben, den Aufstieg rechtsextremer Tendenzen, den Brexit und all das. 

Es gibt Gesellschaften mit dem Mangel an Freiheit und demzufolge Mangel an Verantwortung, so ist in Russland. Die Menschen brauchen keine Freiheit und sie brauchen keine Verantwortung. Putin bestimmt alles. „Es ist Putins Entscheidung. Wir sind für nichts verantwortlich. Wir sind nicht für den Krieg verantwortlich, wir wollen keine Freiheit, wir wollen Renten, Gehälter und dass Putin Beamte inhaftiert, wenn er entscheidet, dass es notwendig ist, um die Korruption zu bekämpfen. Wir können hier nichts tun“. Das ist eine Verlagerung der Verantwortung. Eine komplette Verschiebung der Verantwortung. 

Und es gibt die ukrainische Situation. Es gibt Freiheit ohne Verantwortung. Das ist der Grund, warum die anarchistische Bewegung in unserem Land so stark war, warum wir immer noch Nestor Makhno als einen unserer nationalen Führer im Pantheon haben. Es gibt Freiheit, aber keine Verantwortung. Ich will frei sein, aber keine Verantwortung für den Staat. Das ist nicht einmal Freiheit. Das ist die Gesetzlosigkeit. Es gibt keine Verantwortung. Deshalb beschreiben wir immer mit so viel Mitgefühl die Infrastruktur und die Verwaltung der Kosakengemeinschaft, wo man heute einen Hetman wählen und ihn morgen wieder rauswerfen kann. Es ist egal, dass wir ihn gewählt haben. Wir mögen ihn jetzt nicht. Aber das ist alles schön und gut, wenn man weiß, dass es sich um mittelalterliche Romantik handelt. Aber in einem modernen Staat, Freiheit ohne Verantwortung, wissen Sie, wohin das führt? Zum Verschwinden eines solchen Staates. Denn es kann entweder unfreie Staaten ohne Freiheit für die Bürger geben, Diktaturen, oder demokratische Staaten, frei, mit Verantwortung für die Bürger. Und ein freier Staat ohne Verantwortung verschwindet in der Regel. Das ist die Antwort auf die Frage, warum es den Ukrainern im Laufe der Jahrhunderte nicht gelungen ist, nach dem Zusammenbruch der Rus-Struktur einen nachhaltigen Staat zu schaffen. Und warum ist es jetzt so schwierig, diese nachhaltige Struktur zu schaffen? Man könnte natürlich sagen, dass es daran liegt, dass wir direkt neben Russland liegen. Das ist richtig. Wenn man in der Nähe eines großen Reiches ist, ist es schwierig, Staatlichkeit zu erlangen. Sie können sehen, dass alle politischen Prozesse der zwanziger Jahre des zwanzigen Jahrhunderts, als alle politischen Kräfte gegeneinander kämpften, als die meisten einfachen Menschen keinen Staat brauchten, als die Menschen sich am Kopf kratzten und sagten: Was ist das überhaupt? Das alles wird jetzt reproduziert. Und ich war mir 2022 sicher, dass die ukrainische Gesellschaft in den zwanziger Jahren des 21. Jahrhunderts, wenn es einen langen Krieg gibt, wenn Putin diese Geschichte in einen langen Krieg verwandelt, der ukrainischen Gesellschaft in den zwanziger Jahren des 20. Jahrhunderts ähneln wird und den Krieg verlieren könnte. Und Putin wusste das, denn die Russen studieren die Ukrainer seit langem, so wie ein Raubtier seine Beute studiert. 

Alina. Vielen Dank, Sie haben mehrere für mich persönlich schmerzliche Themen angesprochen, und ich möchte auf einige davon eingehen. Erstens ist es, wie Sie zu Recht festgestellt haben und was ich auch in den Kommentaren auf meinem YouTube-Kanal beobachte, den meisten Menschen ist es egal, in welchem Land sie leben. „Ich will Frieden um jeden Preis“, was können Sie all den Ukrainern sagen, denen das egal ist und die für den Frieden um jeden Preis sind, die den Krieg leid sind, wie sie sagen?

Portnikov. Nun, zunächst einmal muss ich sagen, dass die Kommentare in den sozialen Medien nicht die öffentliche Meinung widerspiegeln. Wir wissen überhaupt nicht, ob diese Kommentare echt oder künstlich sind, aber selbst wenn sie echt sind, werden sie von Leuten geschrieben, die es schreiben wollen. Und die schweigende Mehrheit schreibt normalerweise keine Kommentare in den sozialen Medien. Deshalb konzentriere ich mich nie darauf, was die Leute mir schreiben oder nicht schreiben, denn ich weiß, dass hinter einer Stimme 100 Gegenstimmen stehen können, die sich in den sozialen Medien einfach nicht zu Wort melden, egal wie viele davon gibt. Deshalb sollte man nie auf den Inhalt eines Kommentars oder gar auf die Soziologie achten. Denn die Soziologie nach dem Krieg wird eine andere sein als die Soziologie während des Krieges. Man sollte nur auf seinen eigenen Standpunkt achten und darauf aufbauen. 

Alina. Aber es gibt doch Menschen, die kriegsmüde sind.

Portnikov. Natürlich gibt es die, aber sie werden noch oft müde werden müssen, denn von ihnen hängt nichts ab. Es würde von den Russen abhängen, wenn sie Putin beeinflussen könnten. Denn es war Putin, der den Krieg begonnen hat. Und es hängt nicht von den Ukrainern ab. Es hängt davon ab, wie bereit Russland ist, den Krieg zu beenden. Und inwieweit der Westen die Mittel hat, uns zu helfen oder Russland zu zwingen, den Krieg zu beenden. Und die Ukrainer mögen müde sein, aber sie müssen vielleicht noch zehn Jahre in dieser Müdigkeit leben. Es gibt einfach nichts, was wir dagegen tun können, wir müssen es einfach als Tatsache akzeptieren und dürfen dessen bewusst sein. Denn ich bin mir durchaus bewusst, dass die Menschen nach zweieinhalb Jahren kriegsmüde sind. Ich kann mir vorstellen, wie müde sie in fünf, in acht Jahren sein werden. Vielleicht wird dieser Zustand in fünf Jahren als normal empfunden, weil sich die Menschen einfach daran gewöhnen, wie sie sich in Ländern wie Libanon daran gewöhnt haben, dass sie im Krieg leben, dass es keine Alternative gibt, dass der Frieden in anderen Ländern ist, und das ist das Gebiet hier, wenn wir hier leben, ist es so. Es mag anders sein. Aber die Option ist sehr einfach. Entweder wird der Krieg im Januar/Februar 2025 unter demütigenden Bedingungen für die Ukraine enden, mit dem Verlust von Territorium, möglicherweise ohne Sicherheitsgarantie, denn anders kann er nicht enden, wenn der gewählte Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, eine Vereinbarung mit Wladimir Putin trifft. Wie Sie wissen, wird niemand die russischen Truppen aus den besetzten Gebieten vertreiben, die Russen werden darauf bestehen, dass die ukrainischen Truppen die von uns kontrollierten Gebiete der Oblaste Donezk, Saporischschja, Luhansk und Cherson verlassen, und es ist nicht bekannt, was die neue US-Regierung dazu sagen wird, wir wissen es nicht. Und im Prinzip kann der Krieg auf diese Weise enden, mit Demütigung, Frustration und ohne offensichtliche Sicherheitsgarantien. Und mit dem Verständnis der Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung, dass der Krieg nach einiger Zeit wieder aufflammen könnte. Vielleicht nachdem Donald Trump das Weiße Haus verlassen hat. Das könnte passieren. Allerdings sehe ich keine Notwendigkeit für den russischen Präsidenten Wladimir Putin, den Krieg unter den Bedingungen zu beenden, unter denen er entschlossen ist, neue ukrainische Gebiete zu besetzen. Vielleicht wird der Krieg also nicht enden, und er wird während der gesamten Amtszeit von Donald Trump mit unterschiedlicher Intensität weitergehen. Vielleicht wird die Ukraine einige Gebiete verlieren, vielleicht wird sie einige Gebiete befreien, das können wir nicht vorhersagen, wir sollten ein demütigendes, schreckliches, frustrierendes Ende des Krieges erwarten, oder seine Fortsetzung. Das war’s, es gibt keine dritte Option. 

Alina. Nach Trumps Wahlsieg haben viele Leute angefangen, über mögliche Verhandlungen mit der Russischen Föderation zu sprechen, über das Einfrieren des Konflikts, und aus irgendeinem Grund nennen viele Leute unseren Krieg immer noch einen Konflikt. Aus den jüngsten Erklärungen der Russischen Föderation, ihrer Behörden, entnehme ich, dass sie die einzige Lösung für sich in einem Frieden zu ihren Bedingungen sehen. Wie Sie richtig sagten, Cherson und Saporischschja. Ich bin sehr empört darüber, dass es keine Garantie dafür gibt, dass sie Odesa, eine russische Stadt, wie sie sagen, nicht einnehmen werden. Können Sie sich vorstellen, wie ein Analytiker, der die Situation, den Ort, den Konflikt ständig analysiert, die Lage beurteilt? Ist das in diesem Stadium möglich? 

Portnikov. Wenn die russische Wirtschaft dem gegenwärtigen Kriegstempo nicht standhalten kann, ist das Einfrieren des Konflikts gerade dadurch möglich, dass Russland die Kontrolle über die besetzten Gebiete aufrechterhält und für die Ukraine keine ernsthafte Sicherheitsgarantien gibt. Es gibt immer zwei Möglichkeiten: die südkoreanische und die südvietnamesische. Die südkoreanische Option ist, wenn die Demarkationslinie seit Jahrzehnten in diesem Zustand existiert. Südvietnamesisch ist, wenn man als Staat in 3-4 Jahren verschwindet. Und das ist es, was Sergej Naryschkin sagt: „Wir brauchen die südkoreanische Option nicht. Wir wollen sie nicht, wir wollen einen stabilen Frieden. Das heißt, wir brauchen die südvietnamesische Option. Die ganze Ukraine“. Aber wenn man ein solches Abkommen unterzeichnet, weiß man nicht, was dabei herauskommen wird. Glauben Sie, dass die Amerikaner, als sie nach dem Vietnamkrieg Friedensabkommen unterzeichneten, dachten, dass es eine südvietnamesische Option geben würde? Sie haben mit der südkoreanischen Version gerechnet. Und als die Friedensabkommen zwischen den beiden koreanischen Staaten unterzeichnet wurden, glaubten wohl alle, dass der Krieg für 80 Jahre eingefroren werden würde? Moskau, Washington, Seoul und Pjöngjang glaubten alle, dass er jederzeit wieder beginnen könnte. Wir wissen nicht, was in den zwanziger Jahren unseres Jahrhunderts auf der koreanischen Halbinsel geschehen wird. Es ist unmöglich, das vorherzusagen. Die Logik ist, dass Russland wieder erstarken wird, aber es kann viele andere neue Konflikte, neue Herausforderungen, eine Pandemie irgendeiner Art geben. Die Hälfte der Bevölkerung wird hier sterben, die andere Hälfte dort. Wie kann man wissen, was in diesen Jahren passieren wird? Es ist eine unvorhersehbare Sache. 

Alina. Und der Dritte Weltkrieg?

Portnikov. Ein dritter Weltkrieg ist kaum möglich, solange es Atomwaffen zur Abschreckung gibt. Denn Schläge mit strategischen Atomraketen aus Russland und den Vereinigten Staaten werden zum Verschwinden großer Städte und zu einem so genannten nuklearen Winter führen. Daher findet der Dritte Weltkrieg, da stimme ich mit General Valeriy Zaluzhny überein, im Prinzip bereits in Form von regionalen Konflikten statt, und er könnte die Hälfte des 21.Jahrhunderts dauern. Denn es handelt sich um einen unversöhnlichen Konflikt zwischen dem demokratischen System und den Diktaturen. Und Russland sagt immer, dass es die Weltordnung verändern will und dass die Ukraine eine Episode der Veränderung der Weltordnung ist. Wir können Sergej Lawrow, Sergej Naryschkin und Putin zitieren. Dies ist ein Kampf zur Veränderung der Weltordnung. Er wird langwierig sein, er wird blutig sein. Es gibt keine wirkliche Hoffnung für jeden, der an den Grenzen dieser Teilung der Welt lebt. Die Ukraine kann entweder in dieser oder in einer anderen Welt landen. Wir haben noch keine Entscheidung getroffen. Das Problem des ukrainischen Volkes ist seine Unfähigkeit, eine Entscheidung zu treffen. 

Alina. Was meinen Sie damit? 

Portnikov. Es gab die Sowjetunion und den Warschauer Pakt. Dann gab es den NATO-Block. Der NATO-Block ist der nukleare Schutzschirm der Vereinigten Staaten, des Vereinigten Königreichs und Frankreichs. Der Warschauer Pakt ist der nukleare Schutzschirm der Sowjetunion. Es gab bestimmte Länder, die weit von beiden Blöcken entfernt waren. Sie waren Teil der so genannten blockfreien Bewegung. Aber es war eine sehr schwierige Mission. Jugoslawien, Indien und Ägypten gehörten zur Bewegung der Blockfreien, aber sie unterzeichneten dennoch bestimmte Verteidigungsabkommen mit verschiedenen Blöcken, um sich irgendwie zu schützen. Aber das ist, wissen Sie, eine besondere Politik, und wie Sie wissen, hat niemand Jugoslawien das Existenzrecht abgesprochen. Für das Regime ging es nur um das Überleben in seiner damaligen Form. Die Sowjetunion ist zusammengebrochen. Der Warschauer Pakt verschwand. Die meisten Länder des Warschauer Paktes, Polen, die Tschechische Republik, die Slowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien, einige der ehemaligen jugoslawischen Republiken, die Teil dieser blockfreien Bewegung waren, Kroatien, Slowenien, Nordmazedonien, Montenegro, traten der NATO bei, unter den nuklearen Schirm Washingtons. Einige der ehemaligen Sowjetrepubliken kehrten unter den nuklearen Schutzschirm Moskaus zurück. Belarus als Teil des Unionsstaates. Wir können sagen, dass Kasachstan und andere zentralasiatische Länder als Teil der CSTO unter Moskaus nuklearem Schutzschirm stehen. Wir sprechen jetzt nicht über die dortigen Regime. Wir sprechen über die Sicherheit. Was ist mit der Ukraine passiert? In der Ukraine glaubte die Gesellschaft, wie ich Ihnen bereits sagte, viele Jahre lang, dass es möglich sei, hin und her zu laufen, eine Außenpolitik mit mehreren  Vektoren zu betreiben. Und ich habe seit Anfang der 90er Jahre darüber geschrieben und gesagt, dass dies zu einer Katastrophe führen würde. „Es kann keine Multivektorpolitik geben. Hier geht es um Sicherheit, nicht um billiges Benzin. Prostitution ist kein Ersatz für Sicherheit. Wenn du der Prostitution nachgehst und in der Kälte stehst, kann jeder Bandit kommen und dich erschießen oder dich mit dem Messer abstechen. Auch wenn du in deinem Kleid oder dem Anzug schön aussiehst, das Geschlecht der Person, die solche Dienste anbietet, spielt dabei keine Rolle. Läuft nicht herum, sondern entscheidet, wo und in welchem Haus ihr anständig leben wollt.“ „Nein! Wie kannst du so etwas sagen? Du verrätst die nationalen Interessen“. Das erste Mal, dass mir gesagt wurde, ich würde nationale Interessen verraten, war, als ich 1993 sagte, dass billiges Gas nur in einer Mausefalle geben kann. Da ich in Moskau arbeitete, hörte ich, wie russische Politiker und Geschäftsleute darüber sprachen, wie „diese Dummköpfe kommen von selbst in die Falle. Kommt schon, lasst es uns tun. Gemeinsam“. Sie haben es nicht verheimlicht. Ich hörte es, ich sprach darüber, ich schrieb darüber. Absolut keine Reaktion. Der Wunsch nach schnellem Geld war so überwältigend, dass sie nicht einmal über die Konsequenzen nachdachten. Ich wiederhole es noch einmal. Die Mehrheit der Ukrainer sprach sich erst nach der Annexion der Krim für die euro-atlantische Integration ihres Landes aus. Wer kann dieser Gesellschaft helfen? Sie versucht seit zehn Jahren, die Situation zu normalisieren, und dennoch sehen wir in soziologischen Umfragen, dass die Frage der euro-atlantischen Integration der Ukraine auf dem siebten oder achten Platz der Prioritäten steht. Und das Wichtigste ist der Wiederaufbau des Staates und die Bekämpfung der Korruption. Aber wer wird helfen den wiederaufzubauen? Wer wird auch nur einen Dollar in euch investieren, wenn ihr keine Sicherheitsgarantien habt? Wer braucht ihr? Es gibt eine große Anzahl von Ländern, die unter dem nuklearen Schutzschirm stehen. Und bei uns ist ein großartiges Testgelände für die neuesten Waffen. Für Oreshnik. Und welche Schlüsse kann man nun daraus ziehen? Es wird keine Sicherheitsgarantien geben, so wird das Leben sein, und wir müssen für Sicherheitsgarantien kämpfen. Das ist eine 1-2-3-4 und 5 Frage. 

Alina. Glauben Sie, dass es möglich ist, sich in der modernen Welt durch Vereinbarungen zu schützen?

Portnikov. Natürlich glaube ich das. 

Alina. Was war für Sie an den Minsker Abkommen falsch? 

Portnikov. Ja, es geht nicht um die Abkommen. Ich sage es noch einmal: Abkommen wie die der NATO bitten eine Garantie. Und die Minsker Abkommen haben uns die Möglichkeit gegeben, uns zu schützen. Sie haben uns die Möglichkeit gegeben, uns auf einen neuen Angriff außerhalb der NATO vorzubereiten. Aber die Gesellschaft hat, wie Sie wissen, eine andere Entscheidung getroffen. Sie glaubte an die Möglichkeit einer Einigung mit Moskau, obwohl es bereits Minsker Vereinbarungen gab, die für Moskau selbst eine Falle darstellten. Und noch immer kann die jetzige Regierung nicht zugeben, dass es sich um eine Falle handelte, die richtig genutzt werden musste. Weil sie im Rahmen dieser Vereinbarungen verhandeln wollte. Als jemand wie Angela Merkel zu erklären versuchte, dass diese Abkommen dazu dienten, sich auf einen Angriff vorzubereiten, haben sie nicht verstanden, wozu diese Abkommen gut waren. Putin ist nun beleidigt, dass Angela Merkel bei diesen Abkommen gelogen hat. Das hat sie getan. Unseretwillen, vielleicht auch um ihr eigenen Nord Stream fertigzustellen. So sieht es aus. Reden wir jetzt nicht über Angela Merkel, aber wir hatten die Möglichkeit, uns gründlich auf einen großen Krieg vorzubereiten. Was haben wir seit 2019 gemacht, worauf haben wir uns vorbereitet? Haben wir die Bänder an den Grenzübergängen durchgeschnitten? Hier ist die Antwort: Die ukrainische Gesellschaft hat wieder den Selbstmord gewählt. Aber das hat sie dauernd seit dem 24. August 1991 getan. Die Menschen konnten nicht verstehen, was sie tun mussten, um zu überleben. Wir sind eines der wenigen Länder, die sich inmitten eines Wolkenbruchs befinden. Es ist ein Glück, dass wir noch nicht unter einem nuklearen Regenguss stehen. Aber wer weiß? Es gibt andere Länder wie uns. Da ist die Republik Moldau. Aber zumindest ist sie durch unser Territorium von Russland getrennt. Wenn wir in der Rolle einer Festung sind, kann sich die Republik Moldau, die zwischen uns und Rumänien liegt, mehr oder weniger sicher fühlen. 

Alina. Ich denke, dass nicht nur Moldawien, sondern auch Polen und die baltischen Länder die nächsten sein könnten. 

Portnikov. Sie sind NATO-Mitglieder. 

Alina. Okay, wie sehen Sie den Beitritt der Ukraine zur NATO? Ist das heute noch möglich? 

Portnikov. Das glaube ich nicht. Das ist es, was ich sage, ich sehe noch keinen Ausweg. Ich denke, wir müssen dafür kämpfen. Ich unterstütze Präsident Zelensky voll und ganz, wenn er sagt, dass der wichtigste Punkt darin besteht, die Ukraine in die NATO einzuladen, dass wir dafür kämpfen müssen, aber ich weiß nicht, wie wir das in der Praxis machen sollen. Wie Sie wissen, war ich immer ein Befürworter bestimmter Sicherheitsgarantien, die Atomländer der Ukraine für die Gebiete geben könnten, die unter der Kontrolle der rechtmäßigen ukrainischen Behörden stehen. Aber ich weiß nicht, ob die Biden-Administration Angst davor hatte, es zu tun, und erwarte es von der Trump-Administration schon gar nicht. Ich weiß es also nicht. Ich habe im Moment keine Antwort darauf, ob es einen Ausweg gibt. Vielleicht gibt es keinen. 

Alina. Sie haben Oreshnik erwähnt, und ich bin an Ihrer Sicht der Dinge interessiert. Wissen Sie, ich erlebe immer wieder, dass die Welt sich Sorgen macht, wenn sie zuerst sagt: „Wenn sie Waffen einsetzen, die die Ukrainer trifft, werden wir einige Methoden anwenden“. Wenn Sie sich daran erinnern, dass in Mariupol, als Phosphorwaffen direkt auf Gebäuden und Menschen fielen, dies von allen ignoriert wurde. „Wenn ein Geschoss irgendwo auf NATO-Territorium fällt, werden wir sofort reagieren“, es fiel in Polen, soweit ich mich erinnere, ich glaube, es fiel auch auf rumänisches Territorium. Und alle ignorierten es, sagten, es sei eine verirrte Rakete, und sie müssten noch herausfinden, was für eine Rakete es war. Das Wasserkraftwerk Kachowka war das nächste, das mich persönlich umgehauen hat. Jetzt ist es Oreshnyk. Warum schaut die Welt immer noch zu? Warum bekommen wir nicht, wie ich es sehe, das ist meine subjektive Sicht, genug Waffen, um diesen Krieg zu beenden? Die Welt rechnet mit Russland als einem der mächtigsten Rohstoffländer. Was die Sanktionen betrifft, wir alle haben zu Beginn der Invasion erwartet, dass es Sanktionen geben würde, aber eine Reihe von Untersuchungen zeigt, dass russische Unternehmen weiterhin mit Westen zusammenarbeiten. 

Portnikov. Das Problem sind nicht die Ressourcen, das Problem sind die Atomwaffen. 

Alina. Es ist die Angst. 

Portnikov. Nun, was ist mit Ihnen, Sie sind ein geistig ausgeglichener Mensch, hätten Sie keine Angst vor einem Staat, der die ganze Welt in ein paar Stunden zerstören könnte? Das ist normal. Wenn man aufhört, vor solchen Dingen Angst zu haben, hört man auf, ein Mensch zu sein. Das ist normal. Was die Ressourcen betrifft, so gibt es ein weiteres Problem. Der Westen hat im Prinzip ziemlich starke Sanktionen gegen Russland verhängt. Es ist nur so, dass es China gibt, es gibt Indien. Wenn man sich nicht mit den Volkswirtschaften des globalen Südens anlegt, wird Russland sicherlich nicht so schnell Probleme mit den Sanktionen bekommen. Ich meine, sie haben Probleme, aber langsamer als es sein sollte. Denn die chinesische und die indische Wirtschaft können sie unterstützen. Ölkäufe, Gaskäufe, das meiste davon wird nicht von Europa gekauft, sondern von China und Indien. Seit wie vielen Jahren ist der Iran mit Sanktionen belegt? Seit Jahrzehnten. Aber 90 % des iranischen Öls wird von China gekauft. Der Iran überlebt nicht nur, er stellt Schacheten her, er stellt Raketen her, er kann Israel massenhaft beschießen. Nordkorea. Wie viele Jahre unter UN-Sanktionen? Na und? Und das ist kein Rohstoffstaat. Wenigstens hat der Iran Öl. Nordkorea hat nur Gras, das die Einheimischen essen. Und dennoch verfügt es über eine Anzahl von Raketen, von denen Europa nicht einmal träumen kann. Das ist also der Auftakt zu diesem Krieg. Es stellt sich heraus, dass es zwei parallele Wirtschaftssysteme gibt. Die zivilisierte Welt und die Welt der Diktaturen. Und das hatte es noch nie gegeben. Warum wurde diese Entdeckung überhaupt gemacht? Weil, sagen wir mal, vor 30 Jahren die Wirtschaft Chinas kleiner war als die des Vereinigten Königreichs. Und China hätte Russland nicht unterstützen können, wenn es westliche Sanktionen gegeben hätte. Ein Jahr später hätte Russland gesagt: „Es tut mir leid, wir können nicht weiterkämpfen, wir können unser Öl nirgendwo verkaufen. Unsere Produktion kommt zum Erliegen. Wir können die Gehälter der Menschen nicht bezahlen, wir müssen irgendwie verhandeln.“ Und was nun? Nun, das ist die andere Wirtschaft, sie ist um ein Vielfaches gewachsen, dank des Westens und seiner Zusammenarbeit mit der chinesischen Wirtschaft. Als nach dem Beginn der Reformen in China alle sagten, es sei riskant, Unternehmen in einem kommunistischen Staat anzusiedeln, hat das im Westen niemand geglaubt. Sie dachten: Oh, mein Gott, das ist so eine Chance, so ein Arbeitsmarkt, so ein Produktionsmarkt. Es ist so unglaublich einfach. Der gesamte westliche Wohlstand basiert im Großen und Ganzen auf dieser Grundlage. Nun heißt es, dass Donald Trump möglicherweise Zölle auf chinesische und mexikanische Waren erheben wird. Und was würde das bedeuten? Dass eine große Zahl von Amerikanern in ein paar Monaten einfach ärmer wird. Denn alles wird teurer werden. Chinesische Waren werden um 10% und mexikanische Waren um 30% teurer. Die Amerikaner sind es gewohnt, billig zu kaufen, sie werden gezwungen sein, teuer zu kaufen, denn es wird keine Alternative geben. Das ist die Antwort auf die Frage, warum dies geschieht. Was die Atommacht betrifft, so weiß die Welt natürlich, dass Russland Atomwaffen einsetzen kann, und Präsident Biden hat versucht, Präsident Putin davon zu überzeugen, dass der Einsatz solcher Atomwaffen wirklich die gesamte Weltordnung zerstören würde, nicht nur für die Vereinigten Staaten, sondern auch für Russland, und dass die Vereinigten Staaten daher möglicherweise mit Gewalt auf den Einsatz von Atomwaffen durch Russland gegen die Ukraine reagieren könnten. Es handelt sich auch nicht um einen Atomkrieg, sondern um den Einsatz von Atomwaffen durch eine Atommacht gegen eine Nicht-Atommacht. Aber wir wissen nicht, wie Präsident Trump darauf reagieren wird, ob er dieses Ultimatum bestätigen wird oder nicht. Oder ob seine Präsidentschaft dem Putin den Vorwand zum Einsatz von Atomwaffen geben wird. Das ist im Moment ein Hirngespinst, wir können es nicht vorhersagen. 

Alina. Wie sehen Sie die Auswirkungen der Präsidentschaft Trumps auf die Weltwirtschaft im Allgemeinen? 

Portnikov. Präsident Trump verspricht viel, aber dann, wenn er im Oval Office sitzt, wird er vorsichtiger, als es vielleicht den Anschein hat. Es ist also sehr schwierig, jetzt etwas zu sagen. Es wird von seinem eigenen, ich würde sagen, mentalen und physischen Zustand abhängen, davon, wer die wirklichen Entscheidungen im wirtschaftlichen Bereich treffen wird, und davon, wie diese Entscheidungen umgesetzt werden. Ich denke, es wird eine Vielzahl von Problemen geben, wie immer, wenn ein Politiker dieser Art an die Macht kommt. Aber mal sehen, es wird ein absolut atemberaubendes Spektakel werden. 

Alina. Ein weiteres Thema, das Sie in dem Gespräch angesprochen haben und über das ich sprechen wollte, und das ich wirklich nicht mag, ist die Verschiebung von Verantwortung auf andere Menschen. Ich erlebe das sogar in meinem Freundeskreis massiv, und ich freue mich sehr, wenn zweijährige Kinder, die während dieses blutigen Krieges geboren wurden, Russisch sprechen und ihre Eltern mit ihnen Russisch sprechen. Mir wird oft vorgeworfen, wenn ich die Sprachenfrage verteidige, dass die Schweiz vier Sprachen hat, warum beklagst du dich dann, Alina? Warum kann man uns nicht mit der Schweiz vergleichen, erstens? Und zweitens, na ja, ich habe keine hohen Erwartungen an die ältere Generation, für die ist es wirklich schwer. Ich kann das verstehen, wenn man 70-80 Jahre alt ist. Obwohl ich Freunde im hohen Alter habe, die in diesen zwei Jahren Ukrainisch gelernt haben und besseren literarischen Ukrainisch sprechen als ich. Aber ich erwarte und hoffe für die jüngere Generation, dass es irgendeinen Weg gibt, die Situation zu ändern. Was ist dafür nötig, und wie bekämpft man diese Verlagerung der Verantwortung, „Russisch ist meine Muttersprache, welchen Unterschied macht es, wer welche Sprache spricht“? 

Portnikov. Nun, zunächst einmal denke ich, dass der Vergleich mit der Schweiz überhaupt nicht standhält, und zwar aus einem ganz einfachen Grund. In der Schweiz leben Menschen mit vier Nationalitäten, nicht mit Identitäten. Es geht um eine nationale Herkunft. Es gibt Deutsche mit Schweizer Staatsbürgerschaft, das ist im Wesentlichen die deutsche Bevölkerung. Es gibt Franzosen, Italiener und Menschen mit einer retro-romanischen Muttersprache. Und die Schweiz als föderaler Staat basiert auf dem Respekt der verschiedenen Nationalitäten gegenüber ihren Mitbürgern, auf der Tatsache, dass man das Recht einer Person respektiert, ihre Muttersprache in ihrem Staat zu sprechen, nicht in der Schweiz, sondern im Waadtland, in Apenzell, in Genf, in Lausanne, im Tessin, im Grundbundin und so weiter, verschiedene Sprachregelungen für verschiedene Nationalitäten, weil es ein multinationaler Staat ist. Und wenn Sie denken, dass Sie, wenn Sie Deutsch können, nach Genf kommen und dort einen Job finden, nein. Sie müssen Französisch können, denn das ist die Sprache des Kantons Genf. Wenn Sie mit Französisch nach Bernau gehen, tut es mir leid. Sie müssen Deutsch können. Es gibt bestimmte Städte oder Kantone, die offiziell zweisprachig sind, weil es eine paritätische Bevölkerung gibt. Und dort werden die beiden Sprachen gleichzeitig verwendet, aber es war kein einfacher Prozess. 

Ich erinnere mich noch daran, dass ich in Kafkas Tagebüchern über Biel-Bienne gelesen habe, wo, ich glaube, es war eine französische Stadt oder eine deutsche Stadt, ich weiß es nicht mehr, aber es kamen Menschen mit einer anderen Sprache und es begann ein Einpassungsprozess. Schließlich schufen sie eine zweisprachige Stadt in dem deutschsprachigen Kanton. In der Schweiz trennte sich der Kanton Jura vom Kanton Bern. Weil dieser Teil französisch sprach, sprach ein anderer Teil deutsch. Sie kämpften jahrzehntelang um ihre Unabhängigkeit, erreichten sie, und ein Teil des französischsprachigen Gebiets blieb im Kanton Bern. Der Kanton Jura forderte jahrzehntelang, dass es Volksabstimmungen über den Anschluss an diesen Kanton geben sollte. In der Verfassung des Kantons Jura waren diese Teile als Teile des Kantons festgeschrieben, und sie hatten eine Volksabstimmung und die Abtrennung eines anderen Teils des Gebiets vom Kanton Bern erreicht. Es gibt spezielle Gebiete mit einem retro-romanischen Sprachgebrauch. Obwohl es sich um einen sehr kleinen Teil der Bevölkerung handelt, sah ich in diese Städte während meines Besuches Leute, die nur Rätoromanisch sprachen. Die Speisekarten waren alle auf Rätoromanisch. Die Menschen sprachen auf der Straße Rätoromanisch. Nicht auf Deutsch, der Sprache des Kantons Graubünden, sondern auf Rätoromanisch, weil es die offizielle Sprache dieses Teils des Kantons ist. Damit soll das Deutsche aus dem Gebiet ferngehalten werden. Obwohl sie Deutsch können, ist es verständlich. Aber alles dort, von den Kindergärten bis zu den Restaurants, den Rathäusern und Theatern, ist in einer anderen Sprache. Übrigens gab es in der Schweiz eine Volksabstimmung über die Finanzierung des öffentlichen Rundfunks. Die Partei, die diese Frage zur Volksabstimmung gestellt hat, bei der das Volk über alles entscheidet, hat gesagt: „Hören Sie, warum sollen wir den öffentlichen Rundfunk finanzieren? Warum sollten wir den öffentlich-rechtlichen Rundfunk in französischer oder deutscher Sprache finanzieren? Wir haben eine große Anzahl privater Sender. Wir geben unsere Steuern umsonst aus. Wir brauchen kein öffentlich-rechtlichen Fernsehen.“ Die Mehrheit der Schweizer stimmte für die Beibehaltung dieser Finanzierung. Wissen Sie, warum? Weil es neben dem französischen, deutschen und italienischen öffentlich-rechtlichen Rundfunk auch einen retro-romanischen Rundfunk gibt. Und die Schweizer sagten: „Wenn wir den öffentlich-rechtlichen Rundfunk zerstören, zerstören wir auch den einzigen Sender auf Retro-Romanisch. Und es gibt keinen privaten Sender in retro-romanischer Sprache, weil es nicht genug Menschen dafür gibt. Sie können mit ihren Steuern keine Privatsender, keine Werbung und so weiter finanzieren. Wir werden ihnen das Fernsehen in ihrer Muttersprache vorenthalten“. Und die überwältigende Mehrheit der Menschen ist bereit, mit ihren Steuern den deutschen, französischen, italienischen öffentlich-rechtlichen Rundfunk zu finanzieren, den sie eigentlich nicht brauchen, damit ein paar Prozent der Menschen ihre Muttersprache behalten. Das ist die Haltung zur Sprache in der Schweiz. Es ist das Gegenteil von dem Unsinn, der hier erzählt wird. Und das habe ich schon oft erklärt. Und wenn es um den Kampf um die Unabhängigkeit des Kantons Jura geht, kann man stundenlang erzählen, wie es war, wie die Befürworter dieser Unabhängigkeit irgendeinen heiligen Ball nach irgendeinem Fußballspiel gestohlen haben, um auf sich aufmerksam zu machen, wie sie vor einigen Jahren für die Idee demonstriert haben, die die Berner Stadt Mathieu mit zu Jura vereinigen. Wie die Leute aus Bern und dem Jura kamen, um die Einheimischen zu überzeugen. Die Berner sagten: Bleibt, und die Leute aus Jura sagten: „Wie könnt ihr bleiben, sie sprechen eine fremde Sprache, Deutsch“. Die Berner sagten: „Wir sind alle Protestanten, aber im Jura sind alle Katholiken“. Und die aus Jura sagten: „Ja, wir sind Katholiken, ihr seid Protestanten, aber wir sprechen Französisch“. Und die Protestanten von Mathieus stimmten dafür, sich den Katholiken des Jura anzuschließen, weil sie französischsprachig sind. Und Sie sprechen von der Schweiz. Nun zu den russischen und ukrainischen Sprachen hier. Dies ist keine Frage der Nationalität, sondern das, was ich Ihnen über die Identität gesagt habe. Denn dies ist ein Land, in dem die Konkurrenz von drei Identitäten künstlich geschaffen wurde: pro-ukrainisch, pro-russisch und indifferent. Und die indifferente hat sich immer gegen die anderen beiden durchgesetzt. Und in Ihrer Erzählung handelt es von gleichgültigen Menschen. Es ist unmöglich, sie zu überzeugen, weil sie sich nicht als Ukrainer fühlen. Man kann eine Person, die sich nicht als Ukrainer fühlt, nicht zu einem Ukrainer machen, selbst wenn sie von der DNA her Ukrainer ist. Denn das ist nicht die DNA, das ist im Kopf. Es ist eine Identität. Was sollte also getan werden? Im Grunde brauchen wir eine bewusste staatliche Politik. 

Alina. Eine sanfte Ukrainisierung funktioniert meiner Meinung nach nicht. Was ist mit radikalen Methoden? 

Portnikov. Warum funktioniert das nicht? Es wird funktionieren, aber nur nach Jahrzehnten. Es wird 20-30 Jahre dauern. Die Sprache der Bildung. Die Sprache der Kultur. Die Sprache des öffentlichen Dienstes. Russisch sollte ausschließlich die Sprache des täglichen Lebens bleiben. Also sprechen sie Russisch mit ihren Kindern. Aber diese Kinder werden ein großes Problem haben, eine höhere Bildung zu bekommen, und überhaupt eine Bildung zu bekommen. Sie werden schlechter ausgebildet sein als ihre Altersgenossen. Im Grunde genommen sind sie dazu verdammt, ihre sozialen Perspektiven hier zu verlieren. Das ist die Realität. Daran gibt es nichts Gutes oder Schlechtes. Es ist einfach die Realität. Wenn Sie mit einem Kind Russisch sprechen, bereiten Sie es auf eine andere gesellschaftliche Ebene vor. Und so wird es sein. Denn diese Kinder, das kann ich Ihnen versichern, werden, wenn sie in eine ukrainische Schule gehen und all das verstehen, ihren Eltern sagen: „Hört zu, ihr könnt eurer Meinung bleiben, aber wir wollen vorwärts kommen.“ Und vorwärts geht es in diesem Land auf Ukrainisch. 

Alina. Ich habe eine Sportstunde in einer Privatschule in meiner Nähe miterlebt. Es war eine ukrainische Privatschule, und nur der Sportlehrer sprach Ukrainisch. Die Kinder im Alter von 10-12 Jahren waren alle russischsprachig. Das beweist mir persönlich, dass ein Kind, das die Schwelle einer ukrainischsprachigen Schule überschreitet, nicht automatisch auf Ukrainisch umsteigt. 

Portnikov. Natürlich werden sie nicht wechseln, sie werden nur keine höhere Bildung erhalten. Wo liegt das Problem? Dieses Kind wird die Schule abschließen, und es wird schwierig für ihn oder sie sein, eine höhere Ausbildung in ukrainischer Sprache zu erhalten. Und er oder sie wird auf einem bestimmten sozialen Niveau bleiben, und so wird es geschehen, so wird die Auswahl sein. Sie kommen zum Beispiel nach Polen. Sie gehen dort zur Schule, sprechen weiterhin Russisch oder Ukrainisch in eigener Familie. Sie können kein Polnisch. Sie schließen diese polnischsprachige Schule mit einigen Schwierigkeiten ab. Werden Sie an die Universität gehen? Oder, Sie kommen nach Israel, Sie sprechen gut Russisch, Ihre Mutter und Ihr Vater sprechen weiterhin Russisch mit Ihnen. Und Sie machen deinen Abschluss an einer hebräischsprachigen Schule. Es ist schwer für Sie, Sie machen den Abschluss, aber Sie sind die ganze Zeit in einer russischsprachigen Umgebung. Wie können Sie danach an das Technion in Haifa kommen, bitte sagen Sie es mir. Wenn dort alles auf Hebräisch oder auf Englisch ist? Nun, Sie werden wissen, dass Sie an der Papas Tankstelle arbeiten musst, in Haifa, in Kyiv und überall. Und es gibt keine Probleme. Wir sollten nicht verlangen, dass diese Menschen etwas ändern, wenn sie es nicht wollen. Sie haben jedes Recht, diese Sprache zu benutzen. Das Problem ist, dass sie sich dabei absichtlich bestimmten Entwicklungsmöglichkeiten verschließen werden. Das ist alles. Wenn der Staat der ukrainischen Sprache Vorrang einräumt, werden Menschen, die diese Sprache beherrschen, in ihrer Ausbildung und Entwicklung vorankommen. Die Menschen, die das nicht wollen, und das kann ich mir auch vorstellen, werden das Land verlassen. Dagegen ist nichts einzuwenden. Wenn Sie nicht Teil einer Gemeinschaft sein wollen, leben Sie in einer anderen Gemeinschaft. Sie werden Englisch lernen, in die Vereinigten Staaten gehen und dort z. B. Absolventen englischsprachiger Universitäten werden. Ob sie dann besser Englisch können als Russisch, da bin ich mir übrigens nicht sicher. Ich meine, was ist Ihr Problem? Das ist eine reine Staatspolitik, entweder wir haben einen ukrainischsprachigen Staat oder nicht. Deshalb sagt Russland ja auch immer: Ihr müsst Russisch zur Staatssprache machen. Warum? Weil es in Belarus keine Probleme mit der russischen Sprache gibt. Es gibt Probleme mit dem belarussischen. Man geht auf eine russische Schule. Sie erhalten Ihre Ausbildung auf Russisch an der Minsker Universität oder Sie können an die Moskauer Universität gehen, um dort Ihre Ausbildung zu erhalten. Wenn man eine russischsprachige Schule besucht, hat man keine Probleme. Ich habe meinen Abschluss an der Moskauer Universität gemacht. Wie Sie sich vorstellen können, hatte ich nicht nur deshalb keine Probleme, weil ich auf eine russischsprachige Schule gegangen bin. Ich konnte Russisch genauso gut wie Ukrainisch, vielleicht sogar besser, denke ich. Ich habe an der russischen Abteilung der Fakultät für Phylologoe in Dnipro studiert. Warum sollte ich Probleme mit dem Studium in Russland haben? Und jetzt stellen Sie sich vor, dass all das nicht so wäre. Dass ich meinen Abschluss an einer ukrainischen Schule gemacht habe, dass die russische Sprache in meinem Leben nicht mehr so präsent ist wie zu Sowjetzeiten. Und nehmen wir an, ich studiere an einer ukrainischen Universität an einem Fachbereich für Geschichte oder Phylologoe. Und dann muss ich zum Studieren nach Russland fahren. Wird es für mich einfach sein, zu studieren? Nein, natürlich nicht. Und wenn es sich um eine geisteswissenschaftliche Fakultät handelt, können Sie Ihr Interesse an den Geisteswissenschaften vortäuschen. Was ist mit Mathematik oder Physik? Ich kenne nicht einmal die Begriffe. 

Alina. Jemand hat mir mal erzählt, dass er in der Sowjetunion, weil er kein Russisch konnte, nicht in die Hochschulen kam, speziell nicht in die Mathematik, weil er die Wörter nicht übersetzen konnte, weil es andere Begriffe gab. 

Portnikov. Das ist richtig. Denn selbst wenn man die Sprache perfekt beherrscht und dann eine Seite eines Lehrbuchs mit wissenschaftlichen Begriffen sieht, versteht man nicht mehr, was man da liest. Nehmen wir an, ich kann einige humanitäre Bücher in fast allen slawischen Sprachen lesen, aber wenn Sie mir ein polnisches Chemie-Lehrbuch geben, bin ich mir nicht sicher, ob ich es leicht lesen kann, wissen Sie, ich muss ein Wörterbuch für Begriffe selbst in der Philologie zu Rate ziehen. Stellen Sie sich eine russischsprachige Person vor, die kein Ukrainisch lernt, und dann bekommt sie ein Sprachlehrbuch, in dem steht: Verben, Adjektiv, Pronomen. Wie lange braucht man, um all diese Dinge zu lernen, damit man eine höhere Ausbildung machen kann? Es gibt also überhaupt keine Fragen darüber, wie das gemacht wird. 

Alina. Ein weiteres Argument, das mir einfällt, ist, dass die Sprache nur ein Mittel zur Kommunikation ist. Sie selbst haben von Zeit zu Zeit Sendungen mit so genannten „Liberalen“, „guten Russen“, und wir alle erinnern uns an Ihre phänomenale Sendung mit Yulia Latynina, für die ich persönlich dankbar bin. Ist die Sprache für Sie auch nur ein Mittel der Kommunikation? 

Portnikov. Für mich ist die Sprache natürlich ein Kommunikationsmittel, aber ich möchte Sie daran erinnern, dass wir nicht über den Gebrauch der Sprache als Kommunikationsmittel in der Öffentlichkeit, in den Medien usw. sprechen, sondern über die Sprache, die in einem bestimmten Staat gesprochen wird. Wenn wir in der Ukraine auf den Straßen, in den Universitäten, in den Schulen, in den Theatern Ukrainisch sprechen, dann spielt es keine Rolle, ob zum Beispiel auf YouTube ein Gespräch auf Russisch oder Polnisch stattfindet. Ich kann mich im Prinzip auf Polnisch unterhalten und Interviews geben, wenn ich meine Kenntnisse auffrische. Für mich ist Polnisch, wie auch Russisch, ein Kommunikationsmittel, aber es ist nicht die Sprache des Landes, in dem ich lebe. Sie müssen den Unterschied verstehen. Ich habe absolut nichts dagegen, dass man einige russischsprachige Produkte herstellt. Für mich ist das sogar Teil dessen, was Sie Gegenpropaganda nennen. Ich möchte das russischsprachige Publikum in verschiedenen Ländern, von Armenien bis Israel und von Kasachstan bis zu den Vereinigten Staaten, nicht der Gnade von Latynina oder Solovyev überlassen. Nun, das ist mein Standpunkt, aber es gibt noch einen weiteren wichtigen Punkt. Es wird immer weniger Leute wie mich geben. Denn wie Sie wissen, sind viele meiner Kollegen inzwischen einfach nicht mehr in der Lage, auf Russisch so zu senden, dass ein russischsprachiges Publikum sie versteht. Ich bin jetzt schon in den 60ern, das darf ich Ihnen in Erinnerung rufen. Ich spreche beide Sprachen fließend, und die Menschen in der Ukraine, die mit einer ukrainischsprachigen Erziehung aufgewachsen sind, sehen selbst dann komisch aus, wenn sie glauben, gut Russisch zu sprechen. Sie haben eine andere Intonation, sie kennen viele Wörter nicht, sie werden nicht als eigenen wahrgenommen. Und ich verwende das, was ich sprachlich verwenden kann, um für dieses Publikum ein eigener zu sein. Aber es ist bald vorbei, und das ist auch gut so. 

Alina. Ich möchte Ihnen noch ein anderes Argument nennen, das ich immer wieder höre. Wir können unsere Nachbarschaft mit Russland und damit auch unsere Partnerschaft mit Russland nicht aufgeben. Ich fand es sehr gut, als Sie zu Julia Latynina sagten: „wir brauchen keine Partnerschaft mit Ihnen, wir müssen uns trennen, ein unabhängiger Staat werden, geben Sie uns diese Chance und lassen Sie uns in Ruhe“. Und die erste Frage ist: Unter welchen Bedingungen ist es möglich, sich endlich von Russland abzuspalten, nicht mehr mit ihm zu flirten, mit eigenem Hintern, wie wir vielen Jahre lang gemacht haben, zwischen allen Stühlen, zwischen dem Westen und Russland zu sitzen. Das ist die erste Frage. Und die zweite Frage ist, dass Sie sagen, dass Sie, wenn Sie Russisch sprechen, die Fähigkeit haben, das Publikum zu beeinflussen. Glauben Sie wirklich, dass Sie die Russen mit Ihren Argumenten und Gegenargumenten beeinflussen können, dass sie auf das hören, was Sie sagen und was das Ergebnis Ihrer hitzigen Diskussion mit Yulia Latynina ist? 

Portnikov. Man kann sich nicht von Russland abkoppeln, man kann sich nur gegen Russland abwehren. Denn es gibt ein gewisses Problem. Die Russen verweigern den Ukrainern das Recht auf nationale Existenz, und das bedeutet das Recht auf nationale Präsenz. Und ich glaube, dass das moderne Russland die Konsequenzen aus den Ereignissen des letzten Jahrhunderts gezogen hat. Damals wurde der ukrainische Nationalstaat faktisch zerstört und durch die Ukrainische SSR ersetzt, aber die nationale Präsenz wurde gelassen. Das wird sich nicht wiederholen. Ich möchte Sie davon überzeugen, dass es, wenn Russland die Ukraine besetzt, keine ukrainische nationale Präsenz mehr geben wird. Deshalb geht es in diesem Krieg nicht nur um die Staatlichkeit, damit niemand daran zweifelt. Es ist ein Krieg um die nationale Präsenz. Wenn Russland diesen Krieg gewinnt, wird es mit dem ukrainischen Volk zu Ende sein. Es wird auf seinem ethnischen Boden nicht mehr existieren. Das ist etwas, das man einfach klar verstehen muss. Und wenn das ukrainische Volk auf seinem Land bleibt und es hier einen Staat gibt, wird es mit Sicherheit keine Partnerschaft mit Russland geben, denn Russland wird niemals akzeptieren, dass es eine separate Nation, eine separate Zivilisation gibt. Einige Veränderungen können erst in Jahrzehnten eintreten, falls Russland dieses Verständnis bekommt. Aber ich denke, sie werden dieses Gebiet immer als ein verlorenes Territorium Russlands selbst betrachten. Wenn eir uns abwehren können, dann ja, wenn wir es nicht können, dann nein, das ukrainische Volk wird für das nächste Jahrhundert seines Lebens im Exil leben, solange es sich nicht assimiliert. Ich sage das mit absoluter Gelassenheit, denn ich gehöre einem Volk an, das seine nationale Präsenz verloren hat, und wenn Sie jemals die Bibel gelesen haben, dann steht dort all das. Die Juden haben ihre nationale Präsenz mehrmals verloren, und das letzte Mal haben sie sie für 2000 Jahre verloren. Sie sind nicht verschwunden, weil sie ihre eigene Religion unter anderen Völkern hatten und, wie Sie verstehen, in dieser Situation in der Lage waren, diese Staatlichkeit wiederherzustellen, für die sie jetzt, direkt vor unseren Augen, weiter kämpfen. So wie sie schon seit zwei Jahrtausenden kämpfen, nur mit anderen Eindringlingen. Wenn ich also sage, dass es keine nationale Präsenz geben wird, dann ist das für mich keine Floskel. Es ist einfach so, wie die Dinge sein können. Sogar im 21. Jahrhundert. Die Ukrainer müssen sich nur bewusst sein, was auf sie zukommt. Wenn die Russen hierher kommen, werden sie die meisten Menschen mit ukrainischer Identität vertreiben, einige töten, andere einschüchtern und russifizieren. Und es werden hier normale russische Menschen leben. Die Menschen, die in Kursk, Woronesch, Brjansk und den Amur-Regionen leben – glauben Sie, das sind ethnische Russen? Das sind russifizierte Menschen. 

Alina. Ich weiß, dass sie es nicht sind. 

Portnikov. Und so wird es auch hier sein, von Donezk bis zu dem Punkt, den die Russen erreichen. Falls die Uschhorod erreichen werden, wird es in Uschhorod dasselbe sein. Das muss man sich einfach klar machen.

Nun zu der Frage, auf wen ich Einfluss nehmen möchte. Ich glaube, ich habe Ihnen gesagt, dass ich nicht glaube, dass ich Russen beeinflusse, die in der Russischen Föderation ansässig sind. Ich glaube, ich habe Einfluss auf Menschen, die Russisch als Kommunikationssprache benutzen. Es gibt viele solcher Menschen, und ich bin daran interessiert, mit ihnen zu sprechen. Beeinflusse ich einige Russen? Ja, das tue ich. Ich beeinflusse Russen, die mit mir gleichgesinnt sind. Ich gebe ihnen die Gewissheit, dass sie nicht allein sind. Im Gegensatz zu vielen meiner Landsleute und Kollegen unterscheide ich die Menschen nicht nach ihren Pässen. Wenn mir gesagt wird, dass diese Person ein guter Russe oder ein schlechter Russe ist und dass wir hier Ukrainer sind, stimme ich natürlich zu, dass wir Ukrainer sind, aber ich erinnere mich daran, dass eine große Zahl meiner ukrainischen Landsleute mit ukrainischem Pass Russland gedient hat, zu Kollaborateuren wurde, zu den Waffen griff und ihre ukrainischen Landsleute umbrachte, wie es nach der Besetzung der Krim und des Donbass geschah. Sie haben immer Moskau gedient, sie hatten nur einen ukrainischen Pass. Und wenn diese der Ukraine feindlich gesinnte Person nun irgendwo in Europa hingeht, wird ihr vorübergehend Asyl gewährt und sie wird dort leben, als wäre sie ein Kriegsopfer. Auch wenn sie den Krieg in unser Land gebracht haben. Und eine Person mit russischem Pass, die für 5 oder 10 Jahre ins Gefängnis hätte gehen können, weil sie ein Feind des Putin-Regimes war, wird riesige Schwierigkeiten haben, und wir werden sagen: „zu Recht, denn sie sind alle verantwortlich“. Nein, es ist wieder das Gleiche, es ist das Fehlen einer eigenen Verantwortung der Ukrainer für das, was geschieht. Sie wollen die Verantwortung allein auf Russland abwälzen. Obwohl es unter unseren Landsleuten eine Menge Leute gibt, die für das, was passiert, verantwortlich sind. 

Alina. Gab es ein Ergebnis Ihrer hitzigen Diskussion mit Letinina? 

Portnikov. Welches Ergebnis sollte man erwarten? Yulia wollte dieses Gespräch führen. Danach wollte sie es nicht mehr. Ich habe ihr übrigens davon abgeraten, dieses Gespräch zu führen, ich habe ihr gesagt, dass sie wahrscheinlich nicht das Ergebnis bekommen wird, das sie sich erhofft hat. Wir hatten ein Gespräch. Sie hat mir aus einem einfachen Grund nicht geglaubt, und zwar aus ihrer kindlichen Unwissenheit, würde ich sagen. Wenn diese Leute mit jemandem aus der Ukraine sprechen, glauben sie ernsthaft, dass sie in der Position eines hohen Grafen sind, und dass sie hier sind, um um zu belehren, nicht wahr? 

Alina. Ja, das denken sie. 

Portnikov. Nun, wenn man eine solche Position innehat, muss man sich zumindest fragen, mit wem man sprechen will. Ich war einer der Begründer des unabhängigen russischen Journalismus, als Yulia noch gar nicht daran dachte, diesen Beruf zu ergreifen. Ich erinnerte sie an eine Geschichte, als ihre Mutter, eine bekannte russische Journalistin, sie in einen Presseclub mitnahm, wo wir einige Probleme diskutierten, und wir waren sehr überrascht, dass ein Mädchen zu einer Fernsehsendung gebracht wurde. 

Alina. Ich erinnere mich, ich wollte es erwähnen. 

Portnikov. Nun, ich meine, ich habe nicht verstanden, warum ich diese Distanz von unten nach oben dulden musste. Schon gar nicht von einem nicht sehr gebildeten, nicht sehr ernstzunehmenden Menschen, der in einer Welt seiner eigenen Phantasien lebt. Wie gesagt, ich bereite mich immer auf solche Gespräche vor. Ich verstand, mit wem ich sprach, und übrigens auch, warum ich mit Yulia sprach. Sie ist eine berühmte Schriftstellerin und Journalistin, sie ist ein Profi auf ihrem Gebiet. Deshalb halte ich es für möglich, mit ihr zu sprechen, und ich möchte nicht mit irgendwelchen Spinnern sprechen, die mit mir debattieren wollen, selbst wenn sie im Büro des Präsidenten gearbeitet haben, denn das ist einfach nicht mein berufliches Niveau. Das ist alles. Ich wollte damit kein bestimmtes Ergebnis erzielen. Ich dachte nur, wenn sie mit mir diskutieren wollten, dass es irgendeine Meinung über die Ukraine gäbe, ich weiß nicht mehr, worum es ging, dann würde ich die Richtigkeit meiner Thesen beweisen. Der Hauptgedanke dabei war die Souveränität und Unabhängigkeit der Ukraine als Zivilisation. Aber ich erinnere mich nicht mehr genau, ich sage Ihnen ganz ehrlich, dass ich solche Dinge eine halbe Stunde nach ihrem Ende vergesse. Und das war’s. Und wissen Sie, was seltsam ist? Ich habe sehr viele Rückmeldungen erhalten, nicht nur von Ukrainern. Das ist es, was mich wirklich überrascht hat. Sondern von Menschen aller Nationalitäten. Von Aserbaidschanern, von Armeniern, von Georgiern, von Tataren. Denn die russischen Chauvinisten haben bereits alle satt, verstehen Sie? Mit ihrer Dummheit, Arroganz und Ignoranz. 

Alina. Das ist der Grund, warum man den russischen Liberalen und der russischen Opposition nicht trauen kann. Ich mag Nawalnaja auch nicht so sehr, sie ist eine moderne Heldin geworden, sie wird zu den Oscars eingeladen, interviewt, bewundert. 

Wie gefährlich ist das für die Ukrainer heute? 

Portnikov. Gar nicht. Im Allgemeinen denke ich, dass diese ukrainische Reaktion auf solche Dinge übertrieben ist. Natürlich behandelt man im Westen Menschen, die das Putin-Regime bekämpfen, mit Respekt, und das sollten wir auch tun. Die Frage ist nicht, welche politischen Ansichten sie haben. Die Frage ist, dass wir denselben Feind haben wie sie. Das ganze Gerede geht dahin, dass sie an die Macht kommen und uns wieder schlecht behandeln werden. Erstens werden sie vielleicht nie die Regierung stellen. Zweitens, bis zum Moment, wenn sie an der Macht kommen, können wir verschwinden, und sie können unsere Regierung werden, wenn wir den Staat verlieren. Wir müssen jetzt vorrangig das Hauptproblem lösen, um den Staat zu erhalten. Wenn diese Leute sagen, wir bräuchten keine Hilfe, müssen wir das natürlich dem Westen gegenüber laut unsere Meinung sagen. Das ist unsere Position, aber wir können der westlichen Gesellschaft nicht sagen, dass Menschen, die das Putin-Regime bekämpfen und bereit sind, dafür ins Gefängnis zu gehen, irgendwie falsch sind, weil sie andere politische Ansichten haben als wir. Das ist Demokratie. Wir können das nicht verstehen. Unterschiedliche politische Ansichten sind in einer Demokratie möglich. 

Alina. Ist Demokratie in der Ukraine während des Krieges möglich? 

Portnikov. Natürlich, wenn wir nicht von der militärischen Zensur sprechen. Das ist die Unmöglichkeit, sensible Informationen ohne die Genehmigung der zuständigen Strukturen des ukrainischen Verteidigungsapparats zu veröffentlichen. 

Alina. Ist dann unabhängiger Journalismus möglich? 

Portnikov. Natürlich ist er das. In Israel gibt es seit jeher unabhängigen Journalismus, und die Militärzensur lässt es nicht einmal zu, dass der Name einer Person, die bei einem Terroranschlag ums Leben kam, ohne Genehmigung veröffentlicht wird. So sollte es auch sein. Wir verwechseln die militärische Zensur mit der politischen Zensur. Politisch darf man über die Aktionen der Regierung während des Krieges sagen, was man will, und man sollte nicht zulassen, dass die Regierung die Medien kontrolliert, wie es bei diesem unsäglichen Marathon geschehen ist. Ich habe ihn mir nicht ein einziges Mal angesehen, deswegen weiß ich es nichts genaues. Ich lese einfach über alles, was dort passiert. Und um ehrlich zu sein, schaue ich nicht wirklich fern. Aber Dinge wie die Lage der Militärbetridbe. Erinnern Sie sich, wir hatten ein Verzeichnis von Militärunternehmen mit Adressen. Willkommen beim Militär. Wie ist das? Das ist die Aufgabe der militärischen Zensur. Ich spreche übrigens seit 2014 davon. Nicht erst seit 2022, nicht erst seit 2019. Ich habe dies auch der vorherigen Regierung gesagt. Wie meinen Sie das? Klassifizieren Sie alles. Das sind militärische Informationen, und ein Journalist kann sie nicht veröffentlichen. Das heißt, er kann sich zur Situation in einer Militäreinheit äußern, zum Beispiel zur Lieferung von Gütern, zu allem, aber er darf nicht berichten: was, wann, an wen. Er kann keine Informationen weitergeben. Man muss alle Objekte auszuschließen, Regionen auszuschließen. Denn das wird überwacht. Sehen Sie, es gibt eine ganze Armee von Leuten in Russland, die das alles lesen. Das ist Open Source Intelligence. Und wir sagen ihnen, bitte. Wir sagen ihnen alles, schießen hier, schießen dort, schießen dort auch. Und das Wichtigste: Sagen Sie nichts Schlechtes über den Präsidenten oder einen Minister. Das ist unser Problem. Das ist es, was wir nicht zulassen. Das ist eine Komödie. 

Alina. Sie haben heute mehrmals betont, dass unsere erste und wichtigste Aufgabe darin besteht, die Ukraine zu retten. 

Portnikov. Um Russland abzuwehren. 

Alina. In erster Linie geht es darum, Russland abzuwehren und die Ukraine als Land zu erhalten. Und sehen Sie die Rückgabe der annektierten Gebiete, wie der Krim, des besetzten Donbass, in welchen Grenzen sehen Sie die Ukraine? 

Portnikov. Nach dem Ende der Feindseligkeiten werden wir innerhalb der Grenzen sein, die wir verteidigen können. Die Frage der Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine wird eine Angelegenheit sein, die sich über viele Jahrzehnte hinziehen kann. Das ist alles. 

Alina. Okay, was sind die Ergebnisse und auf welche Konsequenzen sollten wir uns jetzt vorbereiten? Einige Leute sprechen davon, den Konflikt einzufrieren. Ich habe eines Ihrer Interviews gesehen, in dem Sie sagten, dass es zu einer Mobilisierung der Frauen kommen könnte, dass, wenn dieser Krieg nicht in ein paar Jahren beendet ist, die Frauen gleichberechtigt mit den Männern eingezogen werden. Ich für meinen Teil bereite mich geistig und körperlich darauf vor. Denn ich will dieses Land nicht verlassen. Ich will in diesem Land leben, meine Kinder in diesem Land großziehen und dieses Land verteidigen. Auf welche Konsequenzen und welche Prognosen sollten wir uns jetzt vorbereiten? 

Portnikov. Es ist ein Krieg, wer weiß. Es hängt nicht von uns ab, und übrigens auch nicht von Trump. Es hängt von einer einzigen Person ab, dem Präsidenten der Russischen Föderation und seinen Mitteln. Wenn er glaubt, dass er nicht genug Ressourcen hat, wird der Konflikt eingefroren. Ich wiederhole: entweder an der Kontaktlinie oder an den Verwaltungsgrenzen der besetzten Gebiete. 

Alina. Ist die Kapitulation der Russischen Föderation möglich, unter welchen Bedingungen? 

Portnikov. Warum sollte es passieren? Die Russische Föderation rückt auf unser Land vor, sie ist die atomare Supermacht der Welt. Sie hat ein riesiges Mobilisierungspotenzial, warum sollte sie in einer solchen Situation kapitulieren, und vor wem? Und warum kommt man überhaupt auf diese Idee? 

Alina. Ich beobachte auch verschiedene Militärexperten, und einer sagt, dass wir im Sommer ’23 in einer günstigen Verhandlungsposition waren. 

Portnikov. Ich denke, auch das ist eine absolute Illusion, denn wir hatten vielleicht eine günstige Position, um Verhandlungen zu führen, aber die Russen hatten keine Lust, sie zu führen. Warum glauben Sie, dass die Russen damals mit uns reden wollten? Wir hatten eine für uns günstige Position. Aber warum sollten die Russen mit uns verhandeln, wenn wir eine günstige Position hatten? Sie können immer noch warten, bis unsere Positionen nachteilig werden. Militärexperten bewerten die militärische Seite der Dinge. Die Russen bewerten die wirtschaftliche Seite. Wenn sie die wirtschaftlichen Ressourcen haben, um den Krieg fortzusetzen, warum sollten sie dann in Verhandlungen eintreten, wenn wir eine günstige Position haben? Sie werden abwarten, diese US-Regierung aussitzen und dann die Dinge in Ordnung bringen. Erinnern Sie sich daran, dass im Februar und März 2022 Experten, nicht nur militärische, sondern auch politische, sagten, dass Putin den Krieg mindestens bis zu den US-Präsidentschaftswahlen fortsetzen würde. Erinnern Sie sich, alle sagten: „Wie kann das so lange dauern?“ Ich sage Ihnen mehr, Putin kann den Krieg bis zu den Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten, im Jahr 2028, fortsetzen. Wenn es mit diesen Wahlen nicht klappt, wenn er die Mittel hat, ich sage es noch einmal, kann der Krieg bis 2028 weitergehen. Die gesamte Amtszeit von Donald Trump. Wenn wir die Mittel haben und sie die Mittel haben, war’s das. Wenn sich herausstellt, dass dem Russland die Mittel ausgehen, ich wiederhole, nicht uns, wird der Krieg an der Kontaktlinie zwischen den Truppen oder an den Verwaltungsgrenzen der besetzten Gebiete enden, was für uns absolut demütigend sein wird, aber auch die Amerikaner können dazu beitragen, wenn Trump Putin helfen will. Wenn es keine solche Option gibt, wird der Krieg so lange weitergehen, wie Russland die Mittel hat, die Ukraine zu zerstören. Welche anderen Optionen sehen Sie? Ich sage ja nichts Unlogisches. Welche anderen Möglichkeiten gibt es? Was kann noch geschehen? Können wir in die Offensive gehen? Unter bestimmten Bedingungen, ja. Aber wir reden hier über das Ende des Krieges. 

Wer hat Ihnen gesagt, dass der Krieg zu Ende ist, wenn wir in die Offensive gehen und Russland weiter über Ressourcen verfügt?  Wir werden einige Gebiete zurückerobern. Russland wird diesen Teil des Territoriums als von den Ukrainern besetzt betrachten, dafür kämpfen und das befreite Donezk bombardieren, so wie es das befreite Charson bombardiert und in Ruinen verwandelt wird. Das war’s. Die Russen sagen Ihnen absolut die Wahrheit: Dies ist kein Krieg um Territorien, es ist ein Krieg um die Ukraine und um die Weltordnung. Solange Russland die Möglichkeit hat, die Ukraine zu zerstören, wird es dies auch weiterhin tun. Der einzige Ausweg ist, ihm die Ressourcen zu entziehen. Wann das passieren wird, in den 20er, 30er Jahren, ich weiß es nicht, es kann in sechs Monaten passieren, relativ gesehen, oder es kann im Januar oder Februar passieren, oder es kann in fünf Jahren passieren. Es ist unmöglich, das vorherzusagen. Ich bin kein Wirtschaftsexperte. Russische Wirtschaftsexperten machen völlig widersprüchliche Angaben über den Zustand ihrer eigenen Wirtschaft. Einige sagen, dass Russland noch für 3-4 Jahre über genügend Ressourcen verfügt, andere sagen, dass es bereits begonnen hat, aufzugeben. Wenn Trump einen Wirtschaftskrieg mit China beginnt, wird dieser Krieg China betreffen, nicht Amerika selbst, und er wird Russlands Möglichkeiten verringern. Wenn der Ölpreis zu sinken beginnt und die Vereinigten Staaten in der Lage sind, diesen niedrigen Preis für 2-3 Jahre zu halten, auf Kosten ihres eigenen Energiekomplexes, wird dies Russlands Möglichkeiten verringern. Aber das sollte eine strategische Arbeit für Jahre sein. Und während dieser ganzen Zeit werden wir uns im Krieg befinden und sie werden wirtschaftliche Probleme haben. Das sind ganz andere Dinge. 

Alina. Sie sagten, Sie seien kein Wirtschaftsexperte, aber Sie äußern sich gelegentlich zu unserem Kultur- und Musikmarkt. Ich habe auch einige Filme im öffentlichen Fernsehen gesehen. Was denken Sie darüber? Warum hat die Ukraine so viele Jahre lang solchen Einfluss unterschätzt hat? Ich bin generell davon überzeugt, dass das Kino, die Musik, die Sprachenfrage einer der wichtigsten Hebel der Propaganda im Unterbewusstsein der Menschen sind. Warum wurde der Donbas so schnell erobert? Warum wurde die Krim so schnell erobert? Weil alles russisch war. 

Portnikov. Ich glaube, Donbas und Krim wurden so schnell weggenommen, weil wir 2014 keinen Staat hatten. Janukowitsch hat ihn einfach zerstört, wie es der Kreml beschlossen hatte. Er konnte nicht ukrainischsprachig sein, weil auch der kulturelle Raum zerstört wurde. Aber hier geht es nicht um die Sprache. Es geht um die Zerstörung der Institutionen. Österreich war deutschsprachig und konnte sich während des Anschlusses in den dreißiger Jahren nicht gegen Deutschland wehren. Das lag aber nicht daran, dass es ausschließlich deutschsprachig war, sondern daran, dass die Österreicher die Institutionen ihres Staates nicht als solchenansahen, die gegen das Reich kämpfen sollten. Und Frankreich war französischsprachig, nicht deutschsprachig, und es kapitulierte ebenfalls vor Deutschland. Obwohl dort alles französischsprachig war und niemand jemals ein Wort Deutsch gehört hatte. Wenn man also nicht die Kraft zum Kämpfen hat, hilft einem keine Sprache. Ich will nicht schon wieder verallgemeinern. Aber hier hängt das eine mit dem anderen zusammen. Die Zerstörung des Staates ist auch die Zerstörung seines kulturellen Hintergrundes. Eine große Zahl von Menschen hatte keine Identität, keine Forderung nach Identität, sondern eine Forderung nach einem „blauen Funken“. „Ein blauer Funke“. Wissen Sie was, jetzt sammelt die russische Opposition Geld, um ein „blauer Funke“ zu veranstalten, das nicht von Putin stammt. Sie wissen, dass in Israel Menschen, die die ehemalige Sowjetunion verlassen haben, nicht nur aus Russland, nicht nur aus der Ukraine, einen „blauen Funken“ mit ihren eigenen russischsprachigen Darstellern veranstalten, sogar mit Liedern auf Hebräisch, aber sie sitzen bei Champagner und feiern den Feiertag. Das Surrealste daran ist, dass es immer noch ein „blauer Funke“ ist. Er kann auch anders heißen, das ist egal, es ist immer noch ein „blauer Funke“. Das heißt, wenn die Menschen in diesem Kulturraum leben wollen, der eigentlich auf das Niveau eines Spaltes verengt ist, wie kann man sie aus diesem Loch herausziehen? Wie soll man sie nennen? Sie sind schon weg. Sie sind nicht in Russland, nicht einmal in der Ukraine. Sie sind in Israel, und sie sind weder Russen noch Ukrainer, sie sind Juden. Und sie sind in Frankreich oder Deutschland. Und sie finden sich in der großen Welt wieder. Und anstatt ein Teil dieser großen Welt, dieser großen Kultur zu werden, wollen sie sich wieder den „blauen Funken“ ansehen. Nur ohne Putins schlechte Propagandisten. Aber es ist immer noch ‚Funke‘, wissen Sie? Und bei uns war es dasselbe. Die überwältigende Mehrheit der Menschen wollte unter den Bedingungen dieser sowjetischen Kultur, sowjetischen Tradition und „Ironie des Schicksals“ leben. Übrigens habe ich nichts gegen „Ironie des Schicksals“. Dies ist ein klassisches sowjetisches Neujahrsmärchen. Es ist ein russisches Märchen. Aber ich erinnere mich sehr gut daran, dass wir einmal mit Eldar Rjasanow spaziert haben. Und er sagte sarkastisch zu mir: „Kannst du dir vorstellen, dass ich vielleicht der einzige Mensch in diesem Land bin, der sich ‚Die Ironie des Schicksals‘ an Silvester nicht ansieht? „Weil du ein Mensch mit einem breiten Kulturverständnis bist und die anderen nicht. Vielleicht hast du deshalb diesen Film gemacht, weil du französische Musik hörst oder so.“ Ja, vielleicht ist es besser, wie Eldar Rjasanow zu sein als wie die Figuren in seinen Filmen, dachte ich damals. 

Alina. Aber wie können wir sicherstellen, dass die Menschen, insbesondere die Ukrainer, die jetzt in der Ukraine leben, die diesen Krieg in der Ukraine durchleben, sich für ihre Literatur, ihre Kultur interessieren? Denn viele Jahre lang, ich erinnere mich noch an meine Schulzeit, dachten die Leute, ukrainische Literatur sei so weinerlich, uninteressant und nicht mit der russischen Literatur vergleichbar. 

Portnikov. Nun, erstens wurde das den Leuten viele Jahre lang eingetrichtert, und zweitens hatten die Leute einen Minderwertigkeitskomplex, man sagte ihnen, Russisch sei städtische Kultur und Ukrainisch sei ländliche Kultur. Ein Bauer kommt hierher und alle fragten sich, was das für eine Sprache ist. In meiner Kindheit habe ich das bei meinen ukrainischsprachigen Mitschülern gesehen, die zum Russischen gewechselt haben. 

Alina. Ich habe das auch an der Universität erlebt, Sie werden es nicht glauben, an der Universität.

Portnikov. Wir haben unterschiedliche Generationen, und das sollte aufhören müssen. 

Alina. Aber, aber, aber, zu meiner Zeit gab es das noch. 

Portnikov. Aber das hat mich schon überrascht, wissen Sie. Glauben Sie mir, in den 90er Jahren, als ich in Moskau arbeitete, habe ich in Moskau mehr Ukrainisch gesprochen als in Kyiv. Denn in Moskau hatte ich ein ukrainischsprachiges Umfeld. Und in Kyiv hatte ich ein journalistisches Umfeld, andere Freunde. Sehr viele von ihnen waren russischsprachig. Und als ich nach meiner Rückkehr aus Moskau weiterhin Ukrainisch sprach, sagten sie, ich sei ein Nazi. Ich habe mich immer daran erinnert, dass meinen Kollegen und mir, die wir im Alltag Ukrainisch sprachen, gesagt wurde, die Nazis seien gekommen. Diese Leute sind jetzt führende patriotische Journalisten, die das früher gesagt haben. Haben Sie keine Zweifeln. 

Alina. Entschuldigen Sie, ich mache einen Einwurf. Ich mag es wirklich nicht, wenn man Nazismus und Nationalismus in einen Topf wirft. 

Portnikov. Na ja, weil es für sie einfacher ist. Und sie verstehen nicht wirklich, was Nationalismus ist. Wenn man nur das unterstützen will, was einem gehört, oder sogar das, was man in seinem eigenen Land für notwendig hält, zu unterstützen. Ukrainisch ist nicht die Sprache meines eigenen Volkes. Ich spreche Ukrainisch aus Respekt vor dem ukrainischen Volk. Das Problem mit den Ukrainern, denjenigen, die zwar einen ukrainischen Pass haben, aber eigentlich keine Ukrainer sind, ist, dass sie diese Selbstachtung nicht haben. Das ist eine Frage des Selbstbewusstseins. Es ist so, als ob ich in Israel leben würde, und kein Hebräisch lernen würde. Ich schäme mich so wie so, dass ich es in so vielen Jahren nicht gelernt habe. Das bezieht sich auf die Tatsache, dass ich nicht sprachbegabt bin. Aber es ist schlecht. Ich weiß mit Sicherheit, dass es schlecht ist, dass es falsch ist. Ich hätte Hebräisch können müssen. Als ich ein kleines Kind war, habe ich Jiddisch gelernt, ich kann lesen, schreiben, ich habe Wörter gelernt, um die Sprache meiner Großeltern zu kennen. Aber diese Leute haben nicht einmal ein schlechtes Gewissen dabei. Das ist ein Problem. 

Alina. Wie können wir die jüngere Generation, die jetzt 5-10 Jahre alt ist, dazu bringen, ukrainische Literatur und ukrainische Kultur zu studieren?

Portnikov. Ich habe gesagt, dass dies staatliche Politik ist. Das ist die staatliche Politik und die Politik im Bereich der unabhängigen Medien. Wir haben jetzt ein ukrainischsprachiges Fernsehen, ein ukrainischsprachiges Radio – denken Sie daran, wie es vor zehn Jahren war. Unsere Radiosender ähnelten denen in der Region Brjansk. Und was hatten wir dort im Repertoire? Kirkorov, Baskov, wir hatten nicht einmal fortgeschrittene russische Musik. Es war provinzieller russischer Wildlederpop. „Mein Häschen, ich bin dein Kaninchen!“ Das war alles, was die Leute im Radio hörten. Und Sie haben jetzt gesehen, wie die zeitgenössische ukrainische Musik aufblühte. 

Alina. Musik, ja. 

Portnikov. Dass wir viele Aufführungen in Theatern, in ukrainischer Sprache haben. Dass wir kein russisches Theater mehr haben. Nun, es geht weiter. Und es wird immer weitergehen. Das ist Evolution. Man darf nichts überstürzen. Wenn wir den Staat erhalten, wird alles hier ukrainisch sein. 

Alina. Wer sind die ukrainischen Helden, die Sie heute nennen können und die die Entstehung der Ukraine als Staat beeinflusst haben? Ich habe mir verschiedene Sendungen über Stepan Bandera angesehen, und manche Leute sagen, dass er eine umstrittene Person für der Entstehung unserer Identität war. Andere wiederum bewundern ihn. Wen sehen Sie als Ihren Helden? 

Portnikov. Ich denke, wir sollten über die Zivilisation sprechen, nicht über den Staat. Auf jeden Fall haben all diese Menschen gehandelt, als es noch keinen richtigen Staat gab. Und den Staat gab es im 20. Jahrhundert so oder so nur für wenige Jahre. Ich meine, wenn wir nicht die Zeit der Rus nehmen, sondern die Zeit der modernen Geschichte nach dem Völkerfrühling. Denn natürlich gibt es Zeiten der Rus, aber das ist die Geschichte der mittelalterlichen Staatlichkeit. Und so ist es klar, wer. Im Großen und Ganzen haben die Ukrainer als ein kulturelles Experiment, als ein kulturelles Phonem stattgefunden. Kein historisches, denn die Geschichte der Ukraine wurde von Moskau gestohlen. Zu der Zeit, als der Völkerfrühling begann, haben sich viele Menschen auf die Ursprünge ihrer Geschichte besonnen. Die Polen, die Litauer übrigens, die zum Großfürstentum Litauen gehörten, sie alle hatten eine Geschichte. Aber die Ukrainer konnten sich nicht der Geschichte zuwenden, denn sobald sie sich der Geschichte zuwandten, waren die Russen schon da und sagten: das gehöre uns. Nicht die Krim gehört uns, sondern Kyiv gehört uns. Rus gehört uns, das hier gehört nicht euch. Und dann glaube ich immer noch, dass die wichtigste Figur der ukrainischen Geschichte zweifellos Taras Schewtschenko ist. Haben Sie kein Zweifel daran. Wenn es keinen Taras Schewtschenko gäbe, gäbe es auch keine Ukrainer. Es geht nicht nur um die Sprache. Denn vor Schewtschenko hat schon Iwan Kotliarewski in dieser Sprache geschrieben, und viele ukrainische Schriftsteller haben in Schewtschenkos Sprache geschrieben. Das ist eine Sache der Seele. Schewtschenko hat es aus völlig unklaren Gründen – und das ist keine literarische Analyse – geschafft, in seinem Werk ein Bild der ukrainischen Seele zu schaffen. Und ich will Ihnen sagen, dass ich das rekonstruiere, ohne ein ethnischer Ukrainer zu sein, ich verstehe es einfach. Das sind keine inneren Gefühle. Es ist nur ein Verständnis dafür, dass dies wahr ist. Als ich anfing, dies zu lesen, wurde es mir einfach klar. Sehen Sie, so empfinden Juden wahrscheinlich etwas, das ihrer Weltanschauung entspricht, wenn sie die Tora lesen. Es fing einfach mit den religiösen Dingen an, weil es eine solche Verbindung mit einem religiösen Text ist. Und hier wurde dieser religiöse Text merkwürdigerweise durch Schewtschenko ersetzt. Und nicht nur das. Dann durch das, was nach ihm in der Literatur geschah, mit Franko, mit Lesia Ukrainka, mit der ukrainischen Literatur im Besonderen, mit Hrabovsky. Denn all diese Leute, von denen Sie sprechen, waren bereits Politiker, die damit aufgewachsen sind, verstehen Sie? Wir können sagen, dass, relativ gesehen, Ben Gurion oder Jabotinsky oder Götz die Begründer des modernen jüdischen Staates sind, aber sie stützten sich auf den Text der Tora. Die Juden wurden als das Volk des Buches bezeichnet, und wenn es kein Buch gäbe, hätten diese Leute nicht die Einsicht gehabt, dass es notwendig war, einen Staat zu schaffen. So ist es auch hier, es ist tatsächlich auch ein Volk der Bücher. Nur handelt es sich in diesem Fall um „Kobzar“ und alles andere. Und dann gibt es Politiker, die versuchen, eine Rolle zu spielen. Jeder auf seine Art und Weise, jeder mit seinem eigenen politischen Programm zum Schutz der ukrainischen nationalen Interessen. Und wir können auswählen, wer von diesen Politikern, oder übrigens auch von manchen Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, religiösen Persönlichkeiten, wie zum Beispiel Andrey Sheptytsky, der diese Interessen unserer Meinung nach besser vertritt. Wir wählen diese Person nach politischen, nicht nach nationalen Gesichtspunkten. Und so mag jemand von dem einen beeindruckt sein, jemand von dem anderen, jemand von dem dritten, aber das ist bereits eine Schlussfolgerung aus dem, was in diesem Buch aufgebaut wurde. Und vielleicht auch in dieser Reihe von Büchern. Denn ich bin sicher, dass es ohne Schewtschenko keine Ukrainer gäbe, ohne Franko gäbe es kein ukrainisches Bewusstsein in der Westukraine, ohne die Westukraine gäbe es überhaupt keine moderne ukrainische Staatlichkeit. Das heißt, diese Dinge sind miteinander verknüpft. Das ist der Grund, warum ich so darüber denke. Und ich muss Ihnen sagen, dass ich in der Schule Russisch gelernt habe, und natürlich habe ich auch die russische Literatur studiert, die in der Sowjetzeit zur Anti-Literatur wurde. Denn von den ungehemmten Werken von Bazhan, Tychyna, Sosiura und anderen ukrainischen Dichtern hat man das Schlimmste genommen, das, was den Bolschewiken gefiel. Und sie versteckten das Beste. Aber das ist nicht der Punkt. Das heißt, wenn ich darüber nachdenke, was mich politisch beeindruckt hat, wo ich mein Credo gefunden habe, dann war das nicht in der russischen Literatur. Denn hier ist ein Programm-Gedicht von Puschkin. Weil ich das sage, was ich damals in der Schule gelernt habe. „Freund, sei getrost: bald wirst du sehn /Des Glückes Frühlingssonne schimmern! /Das Volk erwacht bei Lenzeswehn, /Und auf des Thrones morschen Trümmern /Wird unser Name leuchtend stehn!“ Das mag ein Teil des russischen politischen Programms sein. Der Kampf gegen die Autokratie für die Demokratie des eigenen Staates. Und dann war da noch Grabowskis Gedicht: „Die entrechteten Völker lassen mich nicht los, Ihnen gab ich all mein Empfinden hin.“ Und das war mir viel näher. Denn für mich ist das Hauptproblem nicht die Autokratie. Vielleicht haben die Russen das Hauptproblem, weil für sie die Frage der Staatlichkeit gelöst ist. Aber das Problem liegt bei den entrechteten Völkern. Und Grabowski war für mich seit dieser Zeit, seit meiner Kindheit, viel wichtiger als Puschkin, was meine Gefühle angeht. 

Alina. Gibt es ein Buch, das Sie vielleicht als Person geprägt hat und das Sie von Zeit zu Zeit wieder lesen können? 

Portnikov. Ich lese keine Bücher wiederholt. 

Alina. Sie lesen es also nur einmal und ziehen weiter? 

Portnikov. Ich lese fast nie etwas noch einmal. Ich glaube, dass man vorwärts gehen muss. 

Alina. Zum Abschluss des Themas Kultur: Was war das letzte, was Sie im Theater gesehen haben, das Sie so beeindruckt hat, dass Sie es den Zuschauern meines YouTube-Kanals jetzt empfehlen können? 

Portnikov. Generell finde ich, dass das ukrainische Theater gerade einen so unglaublichen Aufschwung erlebt, das ist sehr überraschend für die Zeit des Krieges und die Reaktion des Publikums, auch wenn sie oft nicht kritisch ist. Das ist auch ein Problem in der Ukraine, das Problem der ukrainischen Publikumsreaktion, die mangelnde Kritikfähigkeit der Publikumsreaktion. Aber lassen Sie es sein, denn es ist eine Inspiration für Regisseure. Die Frage ist also nicht einmal, ob ich denke, dass es jetzt viele starke Regisseure gibt. Ich möchte nur keine Namen nennen, um diejenigen, die ich nicht nenne, nicht zu beleidigen. 

Alina. Man könnte sagen, Theaterstücke.

Portnikov. Es ist nicht einmal eine Frage von Stücken, sondern von Theatern. Diese Prozesse, die derzeit in Theatern stattfinden, im Franko-Theater, im Theater auf dem Podol, im Lesya Ukrainka-Theater, im Zankovetska-Nationaltheater. Nationaltheater Zankovetska. 

Alina. Drama und Komödie am linken Ufer. Ich mag auch das Golden Gate Theatre im Zentrum. 

Portnikov. Das Kyiver Opernhaus. Ich habe nur ein paar aufgezählt, aber ich könnte noch viel mehr aufzählen. Dies ist nur ein Prozess der Umwandlung des ukrainischen Theaters in ein europäisches Theater. Er findet direkt vor unseren Augen statt. Eines Tages werden Theaterhistoriker über diese Ära schreiben. Und genau das ist es, was interessant zu beobachten ist. Nicht nur die Aufführung und der Regisseur. Denn es ist ein Wandel und eine Forderung, die dieser Prozess mit sich bringt. 

Alina. Gute Bücher, welche würden Sie empfehlen? Drei, die Sie besonders beeindruckt haben. 

Portnikov. Ich kann nicht sagen, dass mich in letzter Zeit irgendetwas besonders beeindruckt hat. Übrigens habe ich im Februar 2022 festgestellt, dass ich etwa anderthalb Jahre lang keine Bücher mehr gelesen habe. Und dann fiel es mir schwer, wieder mit dem Lesen anzufangen. Es gibt einige Bücher, die mich viele Jahre lang begleiten. Aber ich lese sie nicht wieder. Ich liebe zum Beispiel Amos Oz, „Eine Geschichte über Liebe und Tod“. Ich liebe den „Palast der Träume“ von Ismail Kadar. Ladislav Fuks „Die Mäuse der Natalia Moosgabr“. Das sind Bücher, die meiner inneren Struktur entsprechen. Aber es ist genau die Art von Belletristik, die ich liebe. Ich erinnere mich an sie als ein System von Bildern. Das heißt nicht, dass nicht auch etwas anderes kommen kann, das für mich wichtig ist. Aber das sind die drei Bücher, an die ich mich vom imaginativen Standpunkt aus sofort erinnere, die in mir ein bestimmtes Bild der Zivilisation erzeugt haben. 

Alina. Sie sagten, Sie hätten anderthalb Jahre lang überhaupt nicht mehr gelesen. Als ich eine Umfrage in der YouTube-Community machte, schrieben viele, dass Sie als großer Analytiker bekannt sind, dass Sie eine Enzyklopädie sind, aber über Ihren Privatleben ist nichts bekannt. Ich werde heute nicht darauf eingehen, denn unser Thema ist ein ganz anderes, aber ich habe eine Frage, die mir gefallen hat und die mich interessiert. Wie beginnt und endet Ihr Tag? Was macht Ihnen heute Freude, wenn man das so nennen kann, abgesehen von Ihrer Arbeit und abgesehen von dem, was Sie beruflich tun? 

Portnikov. Erstens glaube ich nicht, dass ich eine großartige Arbeit leiste. Das ist ein Mythos, ich arbeite meistens nicht, man kann es nicht Arbeit nennen. Ich kann also auch nicht sagen, dass mir das, was ich für eine sehr begrenzte Anzahl von Stunden am Tag mache, Spaß macht. Man kann es als Arbeit bezeichnen oder nicht. Danach verlasse ich das Studio und mache einen Spaziergang. Ich glaube, dass eine Person durch den Text, durch die Kreativität und nicht durch irgendwelche Umstände des persönlichen Lebens wahrgenommen werden sollte. In dieser Hinsicht wollte ich nie eine öffentliche Figur sein. Ich mische mich nicht in die Politik ein, ich versuche nicht, ein Vorbild für jemanden zu sein. Ich möchte mein Leben so leben, wie ich es lebe, ohne öffentlicher Aufmerksamkeit. Das ist eine klare Position für mich, und ich denke, dass dies für mich seit meiner Jugend eines der größten Probleme des Journalistenberufs ist – die Publicity. Ich bin überhaupt nicht an Publicity, Anerkennung und Popularität interessiert. Das hat mich nie gereizt, gereizt mich nicht und wird mich nie reizen. Für mich ist Journalismus die Fähigkeit, mathematische Probleme zu lösen. Die Tatsache, dass die Leute jemanden sehen wollen, der mathematische Probleme löst, ist in gewisser Weise ein Paradoxon unserer Existenz. Wissen Sie, in der normalen Welt kennt niemand einen politischen Analysten. Sportler, Schauspieler, Theaterleute, Komponisten, das sollte man kennen. Wir haben kein Interesse an diesen Menschen, keinen Respekt vor ihnen und kein Verständnis. Ich erzähle Ihnen, dass ich neulich in einem Trolleybus unterwegs war. 

Alina. Sie fahren kein Auto, also benutzen Sie öffentliche Verkehrsmittel. 

Portnikov. Und dann habe ich ein Foto mit der Olympiasiegerin von Montreal, Nina Zakharova, gemacht. Sie ist eine berühmte ukrainische Sportlerin. Sie war Olympiasiegerin bei den Spielen in Monoey 1976. Das ist unser historischer Stolz. Wissen Sie, was eine Goldmedaille im Handball von 1976 bedeutet? Das war zu einer Zeit, als ukrainische Sportler nicht in diese Mannschaften eingeladen wurden. Für mich sind das also wirklich populäre Menschen, an die sich die Ukraine erinnern und die sie ehren sollte. Aber das ist hier nicht so. Leider. Aber in meinem Kopf ist es so. Wenn Sie sich ein Bild vom Tag machen wollen, ich wache auf, das erste, was ich mache, nachdem ich das Haus verlassen habe, ist ein Cappuccino mit einem Croissant, das ist mein Ritual, um den Tag zu beginnen, ich trinke Kaffee in meinem Lieblingscafé, ich habe in jeder Stadt ein anderes, egal wo ich bin, ich habe immer ein Café mit gutem Kaffee und einem guten Croissant. Übrigens ist es nicht so einfach, nicht nur in der Ukraine, auch in Italien ist es nicht so einfach, ein gutes Croissant zu finden, in Frankreich ist es einfacher, aber das war’s. Und zum Schluss höre ich etwas ruhige Musik, klassische Musik, um mich irgendwie auf den Fluglärm vorzubereiten. 

Alina. Wer sind Ihre Lieblingskomponisten? 

Portnikov. Ich liebe Rodriguez, ich liebe Chopin, und ich liebe Lyatoshinsky. Bach mag ich weniger, aber für mich ist das wie eine Pille für eine intellektuelle Arbeit. Interessant ist aber auch, dass dies für die kalte Jahreszeit gilt, denn ich höre klassische Musik ausschließlich von Oktober bis März. Im Mai fange ich an, etwas Optimistischeres zu hören, zum Beispiel französischen Chanson. Da gibt es Edith Piaf, Aznavour, Nenzbura, etwas italienische Musik, Milva oder Mina, oder etwas Romantisches. Ich liebe griechisches Chanson wie Poperig oder Dmitri Galani, Disperin Bandi. In dieser Hinsicht bin ich ein mediterraner Mensch, verstehen Sie? Also ist es so, dann gehe ich weg, dann komme ich zurück zu den Klassikern. Es ist so, ich suche nach neuen Künstlern. Ich liebe israelischen Pop, ich liebe arabischen Pop, ich höre mir auch viel davon an. Denn für mich ist das auch ein Teil der mediterranen Welt. Es ist nur so, dass der israelische Pop, vielleicht wie der gesamte jüdische Pop, meine Musik ist, und ich höre die arabische Musik eher als die Musik meiner Nachbarn. Nachbarn in meinem nationalen Organismus, wenn Sie so wollen. 

Alina. Warum haben Sie keine politischen Ambitionen? Meine Zuschauer haben mir nämlich auch geschrieben und gefragt, ob Herr Vitaliy Ambitionen hat, Präsident zu werden oder sich nach unserem Sieg einer politischen Kraft anzuschließen. 

Portnikov. Das ist nur ein Kompromentieren des unabhängigen Journalismus. Das alles wurde mir in den letzten, ich weiß nicht, 20 Jahren angeboten. Wenn ich Abgeordneter oder etwas anderes hätte werden wollen, wäre ich das auch schon seit 20 Jahren. Was hat sich in Bezug auf meine Präsenz im politischen Leben geändert? Was hat man mir Neues zu bieten, was mir nicht angeboten wurde? 

Alina. Oder vielleicht das System ganz ändern? 

Portnikov. Das ist natürlich möglich, wenn der Staat erhalten bleibt, wenn es eine qualitative Bevölkerung gibt. Das ist eine sehr große Frage, denn wir wissen nicht, wie es aussehen wird, es hängt von Sicherheitsgarantien und solchen Dingen ab. Mit den Jahren der europäischen Integration wird sich das System in gewissem Maße in 10-15-20 Jahren ändern. Ich habe immer gesagt, dass es 15-20 Jahre nach Beginn der Reformen dauert. Die Reformen begannen 2014, 2019 haben wir leider die populistische Dimension dieser Reformen erreicht, und dann begann der Krieg, so dass es jetzt 20-25 Jahre nach dem Ende des Krieges dauert. 

Alina. Wie sehen Sie das Phänomen Zelensky, denn es gibt auch andere Meinungen, und gibt es heute eine Opposition in der Ukraine? Wenn ja, wer ist sie? 

Portnikov. Ich glaube nicht, dass wir jetzt von einer Opposition sprechen sollten, denn wir haben keinen politischen Prozess. Es ist die Regierung, die die Opposition schafft, und wir haben keinen politischen Prozess. Opposition ist wichtig, wenn es einen Wahlprozess gibt, aber wir haben keinen Wahlprozess. Und es ist nicht bekannt, wann dies der Fall sein wird. Ich sehe Zelensky nicht als ein großes Phänomen in Bezug auf alle Prozesse, die heute in Europa und der Welt stattfinden. In vielen Ländern wählen unverantwortliche Wähler eine Person aufgrund ihrer Versprechungen und nicht aufgrund ihrer Professionalität und tatsächlichen Fähigkeiten. Hier ist Zelensky von nichts ausgeschlossen. 

Alina. Sind Präsidentschaftswahlen während eines Krieges möglich? 

Portnikov. Nein, natürlich nicht. Der Präsident sollte Präsident bleiben, bis das Kriegsrecht aufgehoben ist und tatsächlich Wahlen stattfinden, denn Wahlen sind ein Wettbewerb. Solche Wahlen, wie in Russland, können auch heute noch in „Aktion“ abgehalten werden. Wir können Zelensky oder wen auch immer die Behörden zum Präsidenten wählen wollen, wiederwählen. Aber wenn wir freie, konkurrenzfähige Wahlen wollen, müssen wir sie nach dem Ende der Feindseligkeiten abhalten, damit es einen Wettbewerb gibt, damit es keinen Marathon gibt, damit es keine Kontrolle über die Medien gibt, damit die Leute, die für die Präsidentschaft kandidieren werden, klar über die Fehler der Behörden sprechen können, ohne zu befürchten, dass sie die Verteidigungsfähigkeit des Staates schwächen werden.Das sollte das Hauptthema sein, über das wir sprechen sollten, warum sich das im Jahr 2022 passiert ist, wer sich wie vorbereitet hat, wer sich wie verhalten hat. Über all das müssen wir reden, und wie können wir jetzt darüber reden, sagen Sie mir bitte, wenn wir uns in einem Kriegszustand mit ungewissem Ausgang befinden. Deshalb bin ich der Meinung, dass keine Wahlen abgehalten werden sollten, und hier stimme ich dem Präsidenten absolut zu, bis der Krieg beendet ist, wann auch immer er endet, in 5 oder 10 Jahren. 

Alina. Glauben Sie das, was Ihr Freund Jurij Makarow in einem Interview mit mir auf diesem Kanal gesagt hat, dass das Büro des Präsidenten Sie nicht mag? „Portnikov ist ehrlich und hart, er sagt keine brutalen Dinge, aber er nimmt kein Blatt vor den Mund. Er schreibt oder spricht, was er denkt.“ 

Portnikov. Im Büro des Präsidenten arbeiten verschiedene Personen. Sie mögen unterschiedliche Vorstellungen von der Welt haben. Und ich kann nicht sagen, was in einem solchen Büro geschieht. Aber ich denke, dass wir es auf der anderen Seite mit einem System zu tun haben, wissen Sie, es gibt zwei Regierungssysteme. Es gibt ein professionelles System, in dem es einen Staatschef gibt, der Berater um sich versammelt, sich deren Meinungen anhört und auf der Grundlage dieser Empfehlungen seine Schlussfolgerungen zieht. Es gibt ein anderes System. Ein populistisches System, bei dem Menschen, die der ersten Person nahe stehen, versuchen zu erraten, was diese Person denkt, um dieser Person ihre Meinung als ihre eigene zu präsentieren, als Beweis für ihre Loyalität. Denn wenn sie eine andere Meinung äußern, werden sie wahrscheinlich innerhalb weniger Tage aus einem solchen Machtsystem rausgeschmissen. Natürlich können die Menschen, die in der zweiten Dimension des staatlichen Regierens leben, diejenigen, die eine unabhängige Meinung haben, nicht mögen, denn sie haben ihre eigene Individualität bewusst aufgegeben, um nah dem Körper der ersten Person zu sein. Das ist nichts besonderes. Es handelt sich um zwei Kontrollsysteme. Das eine führt zu Entwicklung, das andere zu Krisen. Wir werden jetzt das zweite System in den Vereinigten Staaten von Amerika haben. Sie werden sehen, wie es funktionieren wird. 

Alina. Ich bin überzeugt, dass Sie, wenn Sie wollten, die Ukraine verlassen könnten, wie einige so genannte Experten, Arestowitsch, zum Beispiel. 

Portnikov. Ich hätte die Ukraine vor dem 24. Februar 2022 verlassen können, wenn ich gewollt hätte. Denn ich habe sehr wohl verstanden, was passieren würde. Ich hätte die Ukraine völlig legal verlassen können, ich hätte einfach ein Flugzeug besteigen können und wäre, relativ gesehen, nicht nach Lemberg geflogen, wie ich es am 20 Februar tat, um ein Parallelsitz vorzubereiten, sondern nach Warschau. Flugzeuge fliegen in verschiedene Richtungen. Daran habe ich nicht einmal gedacht. Wie kann man sich das vorstellen? Sie sind Journalist, und dann beginnt der Krieg. Man muss dorthin gehen, wo der Krieg ist. Das ist Ihre Aufgabe, Ihre Herausforderung. Als die Perestroika begann, gaben meine Kollegen ihre Stellen bei verschiedenen westlichen Publikationen auf, um in Moskau zu sein. Sie reisten von New York oder London nach Moskau, um im Zentrum des Geschehens zu sein. Und hier ist jetzt das Zentrum des Geschehens. Wenn ich in einem anderen Land wäre, würde ich hierher kommen, um den Krieg zu beobachten. Denn dies ist eine Herausforderung für den Journalismus. Es ist das Beste, was einem in diesem Beruf passieren kann, während eines Krieges bei den eigenen Leuten zu sein. Aber auch wenn es nicht das eigene Volk ist, soll man seine Sachen packen und den Krieg beobachten. Denn Journalismus bedeutet Krise, Tod, Tränen, Herausforderungen, Tragödien. Das ist unser Beruf. Tragödien zu beschreiben. Denn wenn es keine Tragödien gibt, gibt es auch keinen Job. Die Leute lesen keine guten Geschichten. Sie lesen die schlechten. Und wenn es sich um Ihre eigene Geschichte handelt, haben Sie eine Verpflichtung gegenüber Ihrem Publikum. Wie können Sie also woanders hingehen, wenn es sich um einen Krieg in Ihrem eigenen Land handelt, der jahrelang andauern wird. Natürlich ist dies etwas, das Ihre ständige Präsenz und Aufmerksamkeit erfordert. Das ist eine professionelle, würde ich sagen, die Hauptaufgabe, die größte Herausforderung. 

Alina. Welche Gefühle haben Sie in den ersten Tagen des Krieges erlebt? 

Portnikov. Dass ich arbeiten musste. Welche Emotionen empfindet ein Arzt, wenn ihm 25 Patienten in den Operationssaal gebracht werden, statt nur mit einem? Ich hatte das Gefühl, dass wir Zeugen der Geschichte sind, dass ich das, was ich sehe, vielleicht nicht gesehen hätte, wenn es nicht passiert wäre. Natürlich habe ich keine Freude darüber, aber ich habe wieder gespürt, dass ich in historischen Zeiten lebe und dass dies eine unglaubliche Herausforderung für mich sein sollte, und dass es meine Aufgabe ist, diesen Krieg zu beschreiben, all die Jahre, die er noch andauern wird. Und die Prüfungen der Ukraine nach dem Krieg, daran habe ich keinen Zweifel, werden auch sehr schwierig sein, und es wird sehr interessant sein, dies zu tun. Und das Problem ist, dass man mit dem Publikum so reden muss, dass es darauf vorbereitet ist, dass es auf die Probleme vorbereitet ist. Denn der Journalismus bereitet das Publikum nicht immer auf Probleme vor, deshalb verstehe ich nicht, was es bedeutet, zu gehen. Zunächst einmal ist es ein Verstoß gegen das Gesetz. Ich bin 57 Jahre alt. Und zweitens habe ich keinen Zweifel daran, dass ich, wenn es dieses Grenzübertrittsregime nicht gäbe, gereist wäre, Menschen getroffen hätte, zu verschiedenen Konferenzen gegangen wäre. 

Alina. Vermissen Sie das heute? 

Portnikov. Nein, es ist nicht so, dass ich es heute vermisse, ich kann ganz gut ohne es auskommen. Ich denke nur, dass es nützlich wäre. Aber ich werde nicht in einem Regime leben, in dem ich jemanden um die Erlaubnis bitten muss, wegzugehen oder nicht wegzugehen, für wie viele Tage, und beweisen muss, dass jemand es braucht. Ich werde nie in einem Regime leben, in dem ein Beamter entscheidet, was ich zu tun habe. Ich glaube nicht, dass mich jemand nicht zu einer Veranstaltung gehen lassen würde. Ich bin sicher, wenn ich mich an das Ministerium für Information und Kultur wenden würde, würde man mich ohne Fragen reisen lassen. Ich habe keine Fragen an die Leitung dieses Ministeriums. Denn ich habe mich nie an die gewendet. Mehr noch. Vielmehr habe ich mich geweigert, als man mich dazu überredete, eine solche Genehmigung zu beantragen. Im Gegensatz zu anderen Menschen ist meine Situation anders. Ich habe mich geweigert, und ich möchte mich bei den Menschen entschuldigen, die ich in ein unangenehme Situation gebracht habe. Aber ich denke, ich sollte nicht in einem solchen System sein. Und ich werde es auch nicht sein. Denn es ist das falsche System. Ich glaube, dass ein System des Vertrauens in die eigene Bevölkerung das Einzige ist, was einem Staat das Überleben ermöglichen kann. Und wenn der Staat von Leuten geführt wird, die denken, dass sie selbst weglaufen würden, wenn sie an Stelle ihre Landsleute wären, vielleicht. Deshalb wollen sie kein richtiges Regime für das Überschreiten der Staatsgrenze schaffen, also haben wir, was wir haben. Aber das ist ein anderes Thema. 

Alina. Wovor fürchten Sie sich heute als Journalist und als Mensch? Lassen Sie uns das unterscheiden. 

Portnikov. Ich unterscheide nicht zwischen diesen zwei Seiten, ich habe Angst vor dem Verschwinden der ukrainischen Staatlichkeit. Denn ich glaube, dass die Ukrainer keine dritte Chance bekommen werden. Und ich glaube, dass der ukrainische Staat um jeden Preis erhalten werden muss.