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Feigin. Das heutige Thema ist ein Duell. Wir werden selbstverständlich alle Ereignisse des vergangenen Freitags besprechen. Das, was im Weißen Haus, im Oval Office von Trump, geschehen ist, welche Folgen es haben wird und inwieweit überhaupt erwartet wurde, dass sich die Ereignisse genau so entwickeln werden. Die zwei vergangenen Tage seit dem Beginn dieser direkten Krise zwischen Zelensky und Trump und faktisch der Ukraine und Washington, sind für uns wichtig, nicht nur um eine Bewertung abzugeben, nicht nur zu analysieren, inwieweit die Situation genau auf solche Ereignisse festgelegt war, und zu versuchen herauszufinden, wie ist es eigentlich dazu gekommen. Das, was geschieht, hat zweifellos Folgen, und diese Folgen für die Ukraine müssen wir klären. Vitaly Portnikov, der über lange Zeit Kritik ausgesetzt war, das er nicht verstehen würde, wer Trump ist, hat heute alle Chancen, zu diesem Thema zu sprechen.  Als wir diesen Preview des Duells vorbereiteten, wollten wir wollten im Prinzip über alles sprechen, was in Richtung Zelensky geäußert wurde, wie Zelensky reagierte, aber wir dachten, dass bis Freitag, wenn der Besuch Zelenskys stattfinden würde, diese Situation eine Chance hätte. Ich persönlich glaubte auch nicht sehr daran, aber sie hätte eine Chance auf eine Regelung, ja? So etwas wie ein Ressourcenabkommen, all das müsste beschwichtigen, und so hat sich alles entwickelt. Fangen wir damit an. Zuerst mit Ihrer allgemeinen Einschätzung. Inwieweit war diese Situation überhaupt auf eine so direkte Konfrontation im Live-Ether festgelegt? Das ist die erste Frage, und die zweite beantworten Sie gleich darauf. Ich halte mich an die Version, dass es eine geplante Provokation war, jeden Tag kommen Informationen, dass das wirklich so ist. Da ist zum Beispiel die Frage nach dem Kostüm, gestellt von dem Liebhaber von Marjorie Taylor Greene, ja? Marjorie Taylor Greene, die mich erstaunt hat, ich wusste es ja nicht, sie hat einen Ehemann und lebt offen mit diesem Kerl zusammen.

Portnikov. Nun, das ist noch eine so wunderbare Geschichte über Familienwerte, wie mit Alice Weidel und Kate, ja? Sie sind alle so für Familienwerte. Sie sagt: „Das ist anders. Ich bin keine Aktivistin, ich lebe einfach mit einer Frau zusammen. Ist das nicht erlaubt?“ 

Feigin. Nein, sie kann mit zwanzig Frauen zusammenleben, und sie können in einer Dreier- oder Zehnerbeziehung leben. Die Frage ist nicht die, es ist nur unverständlich, wie in dem Witz: „und diese Leute verbieten mir, in der Nase zu bohren“, verstehen Sie? Die Zweite Frage: war es wirklich eine Provokation, die Einmischung von Vance, ins Gespräch, 48 Minuten, nicht nach dem Protokoll m mit Verhandlungen zu beginnen, sondern mit der Kommunikation mit der Presse, diese, meiner Ansicht nach, völlig unangebrachte Fragen und so weiter. Das ist meine Version, und Sie äußern dann Ihre. Um zu zeigen: „Sehen Sie, wir wollten doch den Frieden, und Putin will Frieden. Aber Frieden ist nicht an einem Tag möglich, nicht in hundert Tagen und so weiter, weil Zelensky sich dem widersetzt, der an Hochmut leidet. 

Portnikov. Ich denke, dass sie offensichtlich eine Geschichte vorbereiteten, um ihn aus der Fassung zu bringen. Oder zu demütigen. Hier gibt es zwei Varianten: „Entweder aus der Fassung bringen, du verlierst die Fassung und zeigst, wie du wirklich bist, oder wir demütigen dich einfach, und alle sehen, dass du gedemütigt wurdest, du unterschreibst alles, was wir wollen. Wir sind hier die Herren der Lage. Wenn wir dir sagen, dass du von irgendwo Truppen abziehen oder noch etwas tun sollst, gehorchst du einfach, weil wir dich hier einfach niedergetreten haben“. Und Sie verstehen, in dieser Geschichte gab es noch den Moment, dass Zelensky Trump folgendes sagte. Wir sprechen die ganze Zeit darüber, dass er ihm dort etwas sagte, aber wenn man das Protokoll liest, gibt es zwei Momente, die Trump wirklich wütend gemacht haben. Der erste Moment war, als er ihm sagte: „Sie spüren natürlich keinen Krieg, aber Sie können ihn in Zukunft spüren. Ich wünsche mir, dass Sie das nie spüren, denn Sie haben ja diesen wunderbaren Ozean.“ Wunderbarer Ozean – das ist ein Zitat von Trump. Es klang aber ganz anders. Und Trump begann zu schreien: „Was sagen Sie hier, dass wir es spüren können, was können Sie wissen!“ Das widerspricht völlig seinem Image des Friedensstifters. Er ist der Friedensstifter, und man sagt ihm, dass er den Krieg nach Amerika bringen kann, weil er nicht versteht, was geschieht. Und der zweite Moment war natürlich einfach schrecklich. Als Trump sagte: „Wenn wir nicht wären, hättet ihr in zwei, drei Wochen verloren.“

Feigin. Der Ukraine wurden drei Tage gegeben, ja?

Portnikov. Und Zelensky sagte ihm: „Putin sprach auch von zwei, drei Wochen.“ Das spricht wieder einmal dafür, dass Zelensky natürlich auf persönlicher Ebene Wortspiele machen kann, aber es war sehr genaues Treffen ins Ziel, denn es hat sich herausgestellt, dass Putin ein Idiot ist,  und du bist auch so einer. Du zitierst ihn einfach. Und das ist natürlich eine schreckliche, nicht einmal eine Beleidigung, verstehen Sie, das ist eine Geschichte über den Jungen, der sagte, dass der König nackt sei. Wobei wieder einmal keine Zweifel bestehen, dass es sich um einen König handelt. Der Junge zweifelt nicht daran, dass es ein König ist. Er benimmt sich ihm gegenüber auch wie zu einem König, nur ist der König nackt. Und das sieht natürlich so aus, verstehen Sie, als ob Sie nicht in Washington, sondern in Pjöngjang wären. Und natürlich kann man sagen: Zelensky hätte überhaupt nicht reagieren können. Gäbe es dann ein positives Ergebnis? Nein, sie würden ihn dann einfach demütigen. Ein 45-minütiges Gespräch vor den Verhandlungen gab es auch mit Macron und mit Starmer. Frage: Wozu? Das ist doch vor den Verhandlungen, wozu macht man daraus eine Show? Erinnern Sie sich übrigens daran, dass bei den Verhandlungen mit Starmer Vence auch Starmer provozierte. Nur Starmer ist schließlich Generalstaatsanwalt, wie man so sagt, ehemaliger. Deshalb antwortete er wie ein Staatsanwalt. „Ich bin stolz auf Großbritannien, auf seine Meinungsfreiheit.“ So etwa.

Feigin. Das war auch so. Ich füge einfach, für unsere Zuschauer hinzu, damit es ein Verständnis dafür gibt, wie sie vorgehen. Kaja Kallas kam nach Washington, saß dort, sie wurde nicht empfangen. 

Portnikov. Sie wurde nicht empfangen. Und dann gab es auch noch eines mit Starmer. Sehen Sie, was Trump Zelensky sagte: „Du hast dich so herausgeputzt“, ja?

Feigin.Ja. 

Portnikov. Und Starmer sagte er: „Du hast einen so wunderbaren Akzent. Mit so einem Akzent wäre ich schon längst Präsident der USA.“ Aber verstehen Sie, wenn ein Amerikaner einem Briten sagt, dass er einen Akzent hat? 

Feigin. Das ist lustig. 

Portnikov. Das sollte natürlich ziemlich stark treffen, ja? Welchen, verdammten, Akzent? „Welchen Akzent habe ich? Du, Hinterwäldler.“ Das ist doch auf das alles ausgerichtet. „Ich kann jetzt sagen, dass du einen Akzent hast. Warum? Weil ich kann. Die Sprache, auf der ich spreche, ist die richtige“. Erinnern Sie sich überhaupt, wie in Breschnews Zeiten alle Parteifunktionäre versuchten, wie in Dnepropetrowsk zu sprechen. Das ist doch für einen Russen schwer, so zu sprechen. „Unser Generalsekretär ist aus der Stadt Dnepropetrowsk, das musste man lernen.“ Und der einzige Mensch, der das nicht lernen wollte, war Michail Suslow. Warum nicht? Weil er konnte. Und sonst konnte niemand, und alle ahmten nach. Ganz Russland sprach mit dem typischen frikativen ukrainischen G. Von Breschnew bis übrigens Gorbatschow, der auch schon auf Stawropol-Art mit seinen, sozusagen, Wurzeln mit diesem typischen G sprach. Auf die richtige russische Sprache sind die Russen erst, sagen wir mal, dank Wladimir Wladimirowitsch Putin mit seiner Petersburger Aussprache übergegangen. Das ist diese Sprachrevolution, die in den letzten fünfundzwanzig Jahren stattgefunden hat, denn bei allen, sozusagen, sonstigen Mängeln dieses Banditenclans sprechen sie richtig Russisch. Weil sie aus Petersburg kommen. Eine ziemlich kriminelle Sprachart, aber die richtige Betonung überhaupt machen, die Buchstaben richtig aussprechen, vorher gab das überhaupt nicht, und alle hielten das für normal, so müsse es sein. Akzent hatten diejenigen, die aus Petersburg kamen.

Feigin. Und Gorbatschow unterstützte das. Daran erinnern wir uns alle gut. Aber okay, die Frage ist die folgende: wollten sie Zelensky inhaltlich demütigen, ihn übermäßig gehorsam machen und das öffentlich tun, damit man es dann nicht mehr rückgängig machen konnte?

Portnikov. Es gab eine andere Zielsetzung. Er wollte sich mit Trump treffen. Im Prinzip ist das eine sinnlose Vereinbarung, über nichts, man konnte sie ohne ihn unterzeichnen. Aber er war der Ansicht, dass, wenn er sich mit Trump trifft, das sein politischer Sieg sein würde, und außerdem wollte er ihn nach Sicherheitsgarantien fragen. Verstehen Sie? Und das übrigens machte sie auch wütend. Als er anfing, nach Sicherheitsgarantien zu fragen, gerieten sie auch in Rage, denn sie haben nichts zu sagen. 

Feigin. Sie haben nichts vorzuweisen, es wird nicht nur keine Garantien geben, nicht nur kein NATO, sie haben von Moskau schon mehrmals gehört, dass es nichts geben wird. Sie wissen schon, dass Moskau überhaupt auf nichts verzichtet. Die gehen sogar nicht auf einen Waffenstillstand ein. Also, dieses Thema des Waffenstillstands. Daran haben sie sich festgehalten, er würde keinen Waffenstillstand wollen. Ganz ohne Details, denn es gibt keinen Trump-Plan. Verstehe ich richtig, dass sie das bis hin zu einem einseitigen Waffenstillstand der Ukraine meinen? Was meinen sie?

Portnikov. Ich glaube, dass sie selbst nicht wissen, was sie meinen. Sie können keinen einseitigen Waffenstillstand der Ukraine meinen. Es gibt einfach keinen Plan, sie sagen ja nicht: „Punkt unseres Plans sieht einen bilateralen Waffenstillstand vor.“ Sie sagten die ganze Zeit, was sie überhaupt wollen. Das ist einfach ein Wunsch. Sie wollen das Feuer einstellen, in der Ukraine Wahlen durchführen und, sagen wir mal, dem Sieger dieser Wahlen die Bedingungen diktieren, die zwischen Putin und Trump abgestimmt werden, denn dieser Sieger wird wahrscheinlich eher bereit sein, diese Bedingungen zu akzeptieren als Zelensky. Das ist ein virtueller Plan, aus einem einfachen Grund, denn Genosse Putin hat einen anderen Plan: den Krieg fortzusetzen, währenddessen Verhandlungen zu führen, Sanktionen aufzuheben. Die Wahlen kann man durchführen. 

Feigin. Das möchte ich verstehen. Das ist auf Schwarz Weiß zu sagen, denn Lawrow hat die Position Russlands nach dem Ende der Verhandlungen von Istanbul, aus denen sie ohne gemeinsamen Briefing  herausgekommen sind, nicht kommentiert. Aber am selben Tag oder am nächsten, auf der Versammlung, hat er deutlich gesprochen, darüber, dass man nicht vor hat Feuer einstellen, und diese Grenze wird sie nicht zufriedenstellen. Und keiner hat dem zugestimmt, dass in der demilitarisierten Zone europäische Kontingente sein sollen. Das akzeptieren sie nicht. Das heißt, sie haben alles abgelehnt. Dann verstehe ich nicht so ganz, was Amerikaner von Zelensky erreichen wollen, was sie von ihm hören wollen in Bezug auf welchen Plan er sein Miauen ausdrücken soll. Er soll dem Putin-Plan oder dem Trump-Plan zustimmen? Und wo ist der Trump-Plan? 

Portnikov. Hören Sie, wir treten wieder einmal mit Ihnen in eine virtuelle Kategorie ein. Denn es gibt einen Vertrag über diese Bodenschätze, die sie aus unerklärlichen Gründen alle weiter nennen, und die Europäer auch, denn sie wollen sich nicht mit Trump verkrachen und nicht sagen, dass der König nackt ist. Irgendeine Art von Sicherheitsgarantien für die Ukraine. Denn wenn amerikanische Unternehmen dort irgendwelche mythischen Bodenschätze fördern, dann wird niemand die Ukraine angreifen. Was für ein Unsinn? Erinnern wir uns nicht, wie amerikanische Unternehmen aus allen möglichen Ländern der Welt vertrieben wurden? Wo sie auf wo sie echte Bodenschätze gefördert haben? 

Feigin. Und wer wird dann graben? Werden amerikanische Arbeiter zum Graben kommen? Oder wird die amerikanische Armee kommen?

Portnikov. Genau darum geht es. Wenn die amerikanische Armee kommt, ist das eine Sicherheitsgarantie. Er sagt doch, dass das nicht sein wird. Er sagt es doch selbst. Er sagt, dass die amerikanische Armee nicht einmal dem europäischen Kontingent Geheimdienstinformationen über die Russen geben will.

Feigin. Ja, völlig richtig. 

Portnikov. Deshalb sage ich ja, wir besprechen absoluten Surrealismus. Wir müssen nicht dieses Gespräch besprechen, sondern die absolute Inadäquatheit. Denn sie schreien beide. Das hören wir doch: „Waffenstillstand, Waffenstillstand“. So, als ob Trump sich mit Putin auf einen Waffenstillstand geeinigt hätte, und Zelensky sagen würde: „Nein, wir stellen das Feuer nicht ein, wir brauchen Sicherheitsgarantien“, ja? Dann würde die Diskussion beginnen. „Hör zu, lass uns zuerst das Feuer einstellen, und dann Sicherheitsgarantien. Und führe bei dir Wahlen durch, denn du bist ein illegitimer Diktator. Und dann sprechen wir über einen Friedensvertrag, über Sicherheitsgarantien.“ Und dann würden die einen sagen: „Nein, hören Sie, Trump hat Recht“, und die anderen würden sagen: „Trump hat nicht Recht, welcher Waffenstillstand ohne Sicherheitsgarantien, sie werden morgen wieder anfangen zu schießen“. Aber der Punkt ist, dass Putin deutlich sagt, und Lawrow sagt: „Es wird keinen Waffenstillstand geben. Man hat uns schon einmal mit Minsk betrogen. Ja, betrogen. Und mit Istanbul zweimal. Einmal mit Minsk, zum dritten Mal werden Sie uns nicht betrügen. Wir brauchen einen umfassenden Frieden. Solange es keinen umfassenden Frieden und die Beseitigung der Hauptursachen des Krieges gibt“, so nennen sie das. Hauptursachen des Krieges, „wird es keinen Waffenstillstand geben“. Die Amerikaner behaupten, dass sie Hebel haben, um auf Putin Druck auszuüben. 

Feigin. Welche Hebel? Wo sind die Hebel? 

Portnikov. Unklar. 

Feigin. Wie werden wir erfahren, dass sie Druck ausgeübt haben, dass Putin zustimmt? Einmal war es zu hören, genauer gesagt zweimal, er sagte: „Wir sprechen mit Putin,“ sagte Trump in plural. Das heißt, es gab schon mehr als nur ein Gespräch. Und zweitens, wir hörten in dem Gespräch mit Macron, Trump sagte, dass ihm Putin am Telefon sagte, dass er nichts dagegen habe, dass es europäische Kontingente eingesetzt werden. Und Lawrow sagte klar und deutlich: Nein.

Portnikov. Und Putin sagt nein, und Peskow sagt nein.

Feigin. Nein, aber wie dann? Was sollte der Lackmustest dafür sein, dass Moskau wirklich zustimmt? 

Portnikov. Erstens. Es gibt ihn nicht. Und er will das nicht glauben. Zweitens, wir wissen sehr gut, wie Putin spricht.

Feigin. Natürlich. 

Portnikov. Putin spricht mit Trump mit Signalen. Wenn Trump ihn nach dem europäischen Kontingent fragen wird, ich versichere Ihnen, dass er nicht nein sagt. Er sagt: „Herr Präsident, alle Umstände, die mit der Sicherung des Friedens in der Ukraine zusammenhängen, müssen mit der Beilegung der Hauptursachen des Krieges betrachtet werden. Und möglicherweise, wenn wir die Hauptursachen beilegen, müssen wir nicht auf die Situation zurückgreifen, die Ihrer Meinung nach mit Hilfe der Präsenz ausländischer Truppen auf dem Gebiet der Ukraine gelöst werden sollte. Aber alle Optionen können im Rahmen des Dialogs diskutiert werden, der mit unseren Ländern geführt werden sollte“. Ungefähr so. Dabei möchte ich daran erinnern, er sagt das durch einen Übersetzer. Im unterschied zum Zelensky spricht er mit Trump nicht direkt. Dabei möchte ich Sie daran erinnern, dass Putin auf Englisch ungefähr auf Zelensky Niveau spricht.

Feigin. Schlimmer. 

Portnikov. Vielleicht schlimmer, aber er spricht. Er kann auch ein Gespräch auf Englisch führen, aber das wird er nie tun. Vielleicht kann er auf Deutsch Verhandlungen führen, aber mir scheint auch, dass nein. 

Feigin. Nein, bedeutende Verhandlungen nein. Er kann am Telefon sprechen, aber nicht mehr. 

Portnikov. Soweit ich mich erinnere, führte Angela Merkel mit ihm Verhandlungen auf Russisch. Sie sprach einfach Russisch. Das ist etwas anderes. Denn er verschafft sich immer Zeit, um den nächsten Passus zu überlegen. Das ist einfach sein Stil. Das tun viele Politiker so. Und Trump hört deshalb die Übersetzung. Er weiß nicht einmal, was Putin tatsächlich sagt. Das ist wie ich einmal Beispiele anführte, dass alle diese Friedensvereinbarungen Israels mit den arabischen Ländern das Wort Frieden auf Hebräisch und auf Englisch enthalten, aber in der arabischen Sprache das Wort Frieden nicht enthalten ist, denn verstehen Sie, das Wort, das in der arabischen Sprache das Wort Frieden bezeichnet, gibt es da nicht, es gibt einen Waffenstillstand. „Nun und was? Da ist Ihre Ihre Vereinbarung auf Hebräisch. Gehen Sie und freuen Sie sich. Und bei uns wird das so geschrieben. Und das ist die Gefahr, verstehen Sie, immer? Wenn Sie dann sagen: „Sie haben doch gegen das Abkommen verstoßen!“, bekommt man die Antwort: „Wogegen haben wir denn verstoßen? Bei uns ist einfach der Waffenstillstand beendet. Er ist beendet, und Sie können Ihren Vertrag noch einmal lesen, das ist Ihre Sache. Wir haben einen anderen Text.“ Das kann ungefähr auch so ablaufen. Und dann glaube ich, dass Trump sein Wunschdenken als Tatsache ausgibt. Er lügt nicht nur, sondern lebt einfach in einer Welt seiner Fantasien. Aber Sie sehen ja, dass er sich in einer schwierigen Situation befindet, psychologisch. Er hat eine schwierige Situation mit der Reaktion auf das Geschehen. Und er ist immer noch schlecht informiert. Sie haben ja gesehen, dass er bei einem Treffen nicht wusste, was ein Verteidigungsbündnis der Vereinigten Staaten mit Australien, Neuseeland und Großbritannien ist. Obwohl die Vereinigten Staaten Atom-U-Boote an Australien verkaufen, es ist das der asiatisch-pazifische Raum, das ist die Zone seiner besonderen Interessen, das ist doch nicht irgendeine Europäische Zone. Aber er weiß nichts davon. Das zur Frage seiner Kompetenz. Vergessen Sie das auch nicht. Wir tun immer so, als wäre er einfach nur arrogant. Aber er ist nicht nur arrogant, er ist auch völlig inkompetent. So war es auch in seiner ersten Präsidentschaft, aber da gab es kompetentere Berater, die eher zum Dialog bereit waren. Jetzt gibt es einige kompetente Berater, die einfach, wissen Sie, wie, Kaninchen vor der Flinte sitzen und die Angst haben, ein Wort zu sagen.

Feigin. Rubio zum Beispiel.

Portnikov. Rubio – das ist natürlich eine Katastrophe. Für ihn ist es eine persönliche Katastrophe, eine politische Katastrophe. Das heißt, er sollte sich da auf keinen Fall beteiligen dürfen, er hätte Trump im Senat unterstützen sollen, sozusagen. In ein paar Monaten wird er dann rausgeschmissen werden, weil er nicht einmal die Hoffnungen, sondern all diese Illusionen Trumps nicht erfüllt hat. Deshalb weiß ich nicht einmal, inwieweit das vollständig vorbereitet war oder ob sie einfach nur über ihn herziehen wollten, ihn erniedrigen wollten. Und er fing an, ihnen zu antworten, womit sie irgendwie nicht gerechnet hatten, denn sie konnten davon ausgehen, dass wenn Macron sich so verhält und Starmer sich so verhält, dann wird sich Zelensky erst recht so verhalten. Sie wissen ja, wer sie sind. Denn erinnern Sie sich, er hat dieses Zitat Putins geteilt, dass die Europäer wie Hündchen hinter ihm herlaufen würden. Das gefiel ihm. Und ihre höfliche Verhaltensweise, obwohl man sagen muss, dass weder Macron noch Starmer ihn lügen ließen. Sie widerlegten ihn, wenn er log. Sie taten dies in Bezug auf die europäische Hilfe für die Ukraine. Sie sind erfahrene Politiker, sie sind professionelle Politiker, immerhin ist Starmer Jurist. Macron ist immerhin ein erfahrener Banker, sozusagen, ein Unternehmensmann, abgesehen davon, dass sie Politiker sind. Das ist einfach eine andere Schule als die von Zelensky. Bei Zelensky ist das so eine Schule. Und er fing an, ihnen im Geiste der Schule zu antworten, die er durchlaufen hat. Übrigens sehen wir jetzt, dass dies einfach einen tektonischen Aufschwung in Europa verursacht hat. Der heutige Londoner Gipfel, was auch immer wir sagen, aber das ist ein historisches Ereignis. Sogar mehr als der Gipfel, den Macron im Élysée-Palast abgehalten hat, denn London, ist der Hauptstadt des Zweiten Weltkriegs. Hauptstadt der Demokratie. In der Hauptstadt des Landes, das aus der Europäischen Union ausgetreten ist, findet ein europäischer Gipfel statt, wo zur Rechten des Gastgebers der französische Präsident sitzt und zur Linken der Präsident der Ukraine, oder umgekehrt, ich verwechsle immer rechts und links. Und wo der kanadische Premierminister und der türkische Außenminister anwesend sind. Im Großen und Ganzen kann einen solchen Gipfel normalerweise nur der Präsident der Vereinigten Staaten abhalten.

Feigin. Natürlich, natürlich, genau so.

Portnikov. Und es stellt sich heraus, dass all diese Leute ohne ihn zusammenkommen können. Diese Leere ist spürbar, aber sie kann offenbar sein. Und er ist sozusagen der Mensch, der Amerika wieder großartig machen wollte, hat dazu geführt, dass Amerika am Rande der wirklichen Politik steht. Er hat es geschafft, Amerika innerhalb eines Monats zu einem geopolitischen Zwerg zu machen. Ja, man ruft ihn an, man berät sich mit ihm, man versucht, es ihm recht zu machen, dass man ohne das militärische Potenzial seines Landes nicht auskommt, aber er ist nicht anwesend.

Feigin. Man konsolidiert sich gegen ihn, er hat es durch seine Reaktionen, durch seine Handlungen verursacht.

Portnikov. Während er Golf spielt, wie ein kleines Kind, reden Erwachsene ohne ihn, sogar Menschen, die ihm zugeneigt sind. Man hat auch manchmal Mitleid mit Kindern, besonders mit bösartigen, die einfach nicht zur Vernunft kommen. Sogar Giorgia Meloni war da. Ja, sie sagt, dass sie den Westen sehr gerne vereinen möchte, ich denke, dass sie versuchen wird, einen römischen Gipfel mit Beteiligung der Amerikaner durchzuführen, wenn ihr das gelingt, wird sie eine herausragende Politikerin sein, verstehen Sie? Und ganz Europa wird applaudieren, wenn sie ihn anlockt. Aber sie ist nach London gekommen. In Paris kam sie eine Stunde zu spät und sagte, dass es ein Anti-Trump-Gipfel sei. In London hat sie so etwas nicht gesagt. Sie sagte, wie gut ihr die Konstruktivität und der Realismus Zelenskys gefallen haben. Und das ist die nächste Verbündete Trumps in Europa. Sie ist selbstständig seine Verbündete, aber wenn einem gesagt wird, dass es keinen nuklearen Schutzschirm geben wird, dann will man doch nicht aus Liebe zu Trump im Regen stehen. Das heißt, sie ist gezwungen, über alternative Möglichkeiten zu diskutieren, denn sie ist schließlich Ministerpräsidentin Italiens. Ich glaube, dass Trump nicht mit einem solchen tektonischen Wandel gerechnet hat. Erstens rechnete er wahrscheinlich kaum damit, dass alle europäischen Führer außer Orbán und Fico die Unterstützung für Zelensky praktisch einstimmig zum Ausdruck bringen würden. Das heißt, es stellte sich heraus, dass er nur auf die Unterstützung einer sehr kleinen Gruppe republikanischer Politiker und Gesetzgeber zählen konnte, die von ihm persönlich abhängig sind, besonders vor den Nachwahlen. Und das ist keine Unterstützung, das ist einfach Unmöglichkeit, sich zu befreien. Und alle anderen, die Demokraten, die öffentlichen Persönlichkeiten, alle Medien, von konservativ bis liberal. Ja, die konservativen Medien sagten, dass Zelensky sich nicht sehr gut verhalten haben könnte, aber sie luden ihn zu Interviews ein, wie Fox.

Feigin. Nun Fox ist klar, Fox ist eine besondere Frage. Neben Fox gibt es auch andere konservative Publikationen.

Portnikov. Ja, aber die New York Times nannte Putin – Diktator noch vor diesem Treffen. Das heißt, es gibt keine Unterstützung. Die Mehrheit der Amerikaner hält Putin und nicht Zelensky für einen Diktator. Auch im republikanischen Wahlvolk. Das funktioniert alles nicht. Verstehen Sie? Und alles wird sich wie ein Schneeball ansammeln. Erstmal stehen Leute unter Schock, und dann… Ich habe gehört, dass republikanische Gesetzgeber, die sich bereits auf die Nachwahlen vorbereiten, zu ihrem Publikum kommen und gefragt werden: „Wer hat wen angegriffen? Russland die Ukraine oder die Ukraine Russland? Wer ist der Diktator, Putin oder Zelensky? Die Leute fragen sie bei Wahlkampfveranstaltungen. Denn das sind Amerikaner, sie sind völlig freie Menschen, sie wissen, wer ein Diktator ist, sie wollen nicht, dass Menschen, durch die sie im Kongress vertreten werden, solchen Unsinn erzählen , selbst wenn Trump solchen Unsinn erzählt. Es sind Wähler, die über ihr Schicksal entscheiden können. Sie werden von Trump unterstützt, und  Wähler können sagen: „wir wollen euch nicht mehr. Sie sind kein Mensch, der amerikanische Werte unterstützt, und dass Ihr Schicksal vom Schicksal Trumps abhängt, nun, unser Schicksal hängt nicht von Trump ab. Wir sind doch keine Kongressabgeordneten, wir sind einfach normale Leute. Warum sollten Sie für diesen Unsinn stimmen, wenn Sie es nicht klar sagen können?“ Und sie haben Angst, denn als Politico den republikanischen Kongressabgeordneten die Frage stellte, ob Putin ein Diktator sei, vermied der Großteil der republikanischen Gesetzgeber die Frage zu beantworten, sie antworteten einfach nicht. Die überwiegende Mehrheit. Fünf oder sechs Leute antworteten und das auch nur mittelbar, unter Berufung auf ihre alten Erklärungen, die sie abgegeben hatten, bevor Trump diesen nächsten Unsinn von sich gab. Dabei muss Mike Johnson versichern, dass „nein, Sie haben es nicht verstanden, Trump ist kein prorussischer Politiker“.

Feigin. Versuchen wir vorherzusagen, wie wir die nahe Zukunft rekonstruieren könnten, einige damit verbundene Fragen. Erstens: werden Ihrer Meinung nach diese Aufrufe aus Amerika sich zu entschuldigen, zur Wiederaufnahme des Dialogs unter der Bedingung der Entschuldigung dazu führen, dass Zelensky eine Formel findet, die er natürlich die entsprechenden Außenministerien von Kyiv und Washington abstimmt, in der er etwas zurückrudert, sagt: „Nun, wir haben uns alle etwas übereilt. Wenn Sie der Meinung waren, dass ich zu stark reagiert habe, dann gut, lassen Sie uns alles gegenseitig rückgängig machen, akzeptieren wir die Umstände, dass wir ungelöste Widersprüche haben. Ich entschuldige mich für diese Schärfe, für die Reaktionen, aber lassen Sie uns den Dialog wieder aufnehmen.“ Das ist die erste Variante. Die zweite ist, dass es sich weiter verschlimmern wird und bis zu Entscheidungen Trumps gehen wird die Hilfe für die Ukraine einzustellen, obwohl die dabei Hemmungen haben werden. 

Portnikov. Das ist nicht die Hilfe für Zelensky, nicht war? Es ist die Hilfe an Menschen, deren Leben sie schützen wollen.

Feigin. Und nicht nur das, er sagt die ganze Zeit: „Wir haben drei Jahre lang der Ukraine geholfen“, und im nächsten Satz sagt er: „Biden ist an allem schuld, er hat alles vermasselt, er hat diesen Krieg begonnen.“ Also, haben sie geholfen und das ist ein Verdienst, oder haben sie alles vermasselt und zum Krieg geführt? Aber das hat Biden gleichzeitig getan, er hat geholfen und zum Krieg geführt.

Portnikov. Sie versuchen immer, dem eine gewisse Logik zu verleihen. Sie versuchen, den Worten eines Menschen Logik zu verleihen, der alle fünfzehn Minuten sagt, dass, wenn er Präsident gewesen wäre, nichts davon passiert wäre. Er, der vier Jahre lang behauptet hat, dass er die Wahlen gewonnen hat. Übrigens könnte ihn deshalb auch Zelenskys Satz verärgert haben, als Trump sagte: „Biden ist ein dummer Präsident. Er hat Putin provoziert.“ Und Zelensky sagte: „Das ist doch Ihr Präsident, Sie sind doch Amerikaner, Sie haben für ihn gestimmt, nicht wir.“  Und er glaubt ja, dass niemand für Biden gestimmt hat, dass ihm einfach der Wahlsieg gestohlen wurde.

Feigin. Sie haben Pennsylvania damit verbunden, erinnern Sie sich an den Besuch eines Militärwerks? Was einfach lächerlich aussieht.

Portnikov. Lächerlich, denn es ist eine Einladung der amtierenden Regierung. Der Präsident eines Landes kann eine Einladung des Präsidenten und des Vizepräsidenten der USA nicht ablehnen. Wenn sie ihn jetzt irgendwohin eingeladen hätten, hätte er auch sich nicht geweigert, zum Militärwerk zu fahren. 

Feigin. Wird es eine Fortsetzung geben und wie wird sie aussehen? Entweder in Richtung der Mäßigung der Positionen, denn es gibt, nun, das Verständnis, dass dies ein gefährlicher Rückwärtsgang ist.

Portnikov. Zelensky hat schon mehrmals gesagt, dass er die Beziehungen zu Trump verbessern möchte. Trump kann das annehmen oder nicht, aber hier gibt es eine andere Geschichte. Stellen Sie sich vor, sie hätten sich versöhnt. Was dann? Ein lächerliches Abkommen über fossile Brennstoffe unterzeichnen, als Antwort auf das Fehlen von Sicherheitsgarantien? Denn in Wirklichkeit muss er, salopp gesagt, die von Biden bezahlte Militärhilfe liefern. Das ist nich seine Hilfe.

Feigin. Diese Militärhilfe wurde nicht unter der Bedingung fossiler Brennstoffe gegeben. Welche fünfhundert Milliarden, welche dreihundertfünfzig? Sie wurde nicht unter der Bedingung gegeben. 

Portnikov. Das ist genau die Hilfe, die früher vom Kongress genehmigt wurde. Er bietet keine neue Militärhilfe an. Er sagte vor kurzem, dass er hofft, dass die Ukraine über genügend Waffen verfügen wird, um Russland in Schach zu halten, bis sie ein Friedensabkommen erreichen. Es gibt keine Hinweise darauf, dass Putin überhaupt mit ihnen übereinstimmen wird, wieder einmal ein Friedensabkommen wird nicht einmal diskutiert. Mich interessiert, was sie tun werden, wenn allen klar wird, dass Putin sich um all ihr Gerede nicht kümmert.

Feigin. Das sollte bald passieren.

Portnikov. Putin hat reale wirtschaftliche Probleme. Aber er glaubt ja, dass sie es eilig haben, und er kann mit seinen Problemen noch etwas warten, denn er sieht, dass es ihm vor allem darauf ankommt, sie zu stoppe. Trump handelt mit rasender Geschwindigkeit, und für Putin dürfte auch interessant sein, was passieren wird, wenn Trump zu bremsen beginnt. Entweder muss er auf Putin Druck ausüben, oder er muss das Interesse verlieren. Aber wenn jetzt die Europäer ins Spiel kommen, und Putin versteht, dass sie viel Geld sammeln werden. Und das verbergen sie auch nicht. Sie haben ja gesehen, dass sie heute über eine Koalition interessierter Länder gesprochen haben. Und Starmer hat einen Ausdruck wie „boots on the ground“ verwendet, und fügte Flugzeuge am Himmel hinzu. Sind das Friedenstruppen nach dem Waffenstillstand, oder denken sie vielleicht schon ganz anders, dass sie bereit sind, dorthin einzudringen?

Feigin. Meinen Sie die Briten?

Portnikov. Die Briten mit den Franzosen. Was wird passieren, wenn sie nicht auf seine Absprachen mit Trump warten, sondern einfach einmarschieren. 

Feigin. Genau das wird in London diskutiert. Sind sie bereit, einseitig, ohne auf Entscheidungen und die Zustimmung Moskaus zu warten, diese friedensstiftende Operation zu beginnen?

Portnikov. Ja, und das ist das, worüber sie mit Trump sprechen können. Wir führen die Truppen ein, und du verhandelst mit Putin, damit es ein europäischer Kontingent wird. Warum muss er überhaupt zustimmen oder nicht zustimmen? Wenn man sich darauf einigt, dass er schon da ist. Du sollst verhandeln, dass er ihn nicht bombardiert. Und dann ist das für Putin natürlich eine Katastrophe.

Feigin. Absolut.

Portnikov. Und übrigens, wenn Meloni von einem Modell der transatlantischen Sicherheit außerhalb der NATO spricht, könnte sie genau das meinen. „Wir nehmen sie nicht in die NATO auf, aber die NATO-Truppen werden da sein, wir werden nicht an diesen Truppen teilnehmen, aber wir unterstützen selbstverständlich. Franzosen und Briten reichen aus, und wenn es dann noch Deutsche gäbe, wenn Merz sich dazu entschließen würde. Das ändert den gesamten Charakter dieser Geschichte, völlig.

Feigin. Natürlich, Großbritannien und Frankreich, ich möchte daran erinnern, sind Atomstaaten. 

Portnikov. Ja, das sind Atomstaaten.Mit einem soliden Arsenal. Sie könnten dieses Atomwaffen übrigens an der Grenze Russlands stationieren, wenn es ein Wunsch dazu gibt, anstelle der Amerikaner, in Polen und Rumänien. 

Feigin. Das wird schon seit zwanzig Jahren diskutiert, die Stationierung dieser Mittelstreckenraketen mit Sprengköpfen. Nun, das können Großbritannien und Frankreich im Großen und Ganzen auch tun.

Portnikov. Sie können, wenn sie sich auf ein Modell transatlantischer Solidarität, europäischer Solidarität, in dieser Form einigen. Übrigens, wieder einmal sagte Meloni, dass sie Angst davor habe, weil dies die Amerikaner ausschließen würde. Aber wenn die Amerikaner nicht da sind? Und dann stellt sich heraus, dass Putin nicht besonders mit Trump verhandeln muss. Trump hat nicht so einen großen Einfluss auf die Europäer, wie er dachte. Und Trump hat keine russischen Vermögenswerte. Was könnte Putin dann von Trump bekommen? Die Aufhebung der militärischen Hilfe für die Ukraine, das ist alles. Noch die Aufhebung der Sanktionen gegen das Finanzsystem, Trump könnte das auch einseitig tun. , 

Feigin. Es ist fraglich, ob er es wagen wird, er hat es um ein Jahr verlängert, er hat doch Angst, eine solche Verantwortung zu übernehmen.

Portnikov. Natürlich. Dann muss er Zugeständnisse von Putin haben. Und wieder einmal, wenn er sagt: „Putin will Frieden, aber Zelensky nicht“, worauf gründet er das? Das heißt, Putin muss auftreten und sagen: „Ich will Frieden, ich will einen Waffenstillstand. Wir besprechen das mit dem US-Präsidenten, und dieser Präsident der Ukraine will keinen Waffenstillstand. Ich bin bereit, an Ostern einen Waffenstillstand auszurufen. Damit keine Menschen sterben, wie Präsident Trump sagt. Warum sollen Menschen sterben? Und dann einigen wir uns, ich habe Forderungen, sie sind ernst, sie müssen aus der Region Saporischschja abziehen, aber das kommt später. Warum sollen dafür Menschen sterben?“ Dann sagt Trump natürlich: „Sehen Sie?“. Aber wir hören ganz gegensätzliche Aussagen, als würden Russen sich über ihn lustig machen, ehrlich gesagt. Übrigens, dabei äußert er keine Beschwerden gegen sie, das ist interessant.

Feigin. Rubio ist doch kein Dummkopf, und Waltz auch nicht, sie hören diese Aussagen. Sie hören die Aussagen Lawrows, und es stellt sich heraus, dass sie nicht reagieren und handeln weiter in der gleichen Richtung, ohne auf Trumps Aussagen einzugehen, dass Putin Frieden will. 

Portnikov. Das ist das, was Rubio heute gesagt hat. „Wir werden bereit sein, die Zusammenarbeit wieder aufzunehmen, wenn sie bereit sind, Frieden zu schließen. Zuerst muss Frieden hergestellt werden, und dann kann man über Sicherheitsgarantien sprechen.“ Ein Teufelskreis.

Feigin. In dieser Gleichung gibt es keine Komponenten, die dies ermöglichen, vor allem Moskau, das eigentlich diese Bereitschaft zum Ausdruck bringen muss. Und worin besteht sie? Wie soll sie sich zeigen? In gegenseitigen Anrufen Putins an Trump, Trumps an Putin, das ist doch nicht ernst, das ist doch kein Vertrag. Das ist ein Ablenkungsmanöver. Gehen wir zu einem weiteren Aspekt über. Im Inneren der Vereinigten Staaten selbst, wir haben das angesprochen. Welche Reaktion des Establishments, Deep State, schließlich der öffentlichen Meinung, der Ratings und so weiter sollte es geben, damit Trump diese Rhetorik ändert. Damit er entweder bremst, oder die Akzente verschiebt, oder sogar das Gegenteil sagt: „Nein, in Wirklichkeit ist Putin mit nichts einverstanden, jetzt werden wir ihn fertigmachen.“ 

Portnikov. Während wir gesprochen haben, hat Macron bereits erklärt, wie man einen Waffenstillstand schließen will.

Feigin. Was hat er gesagt? 

Portnikov. Er sagte, dass er nicht an einen Waffenstillstand glaubt, der von den USA und Russland abgestimmt werden könnte. Im Falle eines vollständigen Waffenstillstands wäre es schwierig, seine Einhaltung zu kontrollieren. Starmer und Macron schlugen einen Waffenstillstand in der Luft, auf See und in Bezug auf die Energieinfrastruktur für einen Monat vor. Also, tatsächlich die Beendigung des gegenseitigen Beschusses der Ukraine. Ausländische Truppen würden in der Ukraine in einer zweiten Phase stationiert werden. In den kommenden Wochen wird es keine europäischen Truppen auf ukrainischem Gebiet geben. Die Frage ist, wie diese Zeit genutzt werden kann, um einen erreichbaren Waffenstillstand zu erzielen, über den seit Wochen verhandelt wird, und wie anschließend nach Unterzeichnung des Friedens die Streitkräfte eingesetzt werden.

Feigin. Das wird Moskau niemals akzeptieren, unter keinen Umständen wird es das jemals geben. Von Seiten Moskaus, meine ich.

Portnikov. Ich bestreite es nicht, es ist aber das, was sie Trump jetzt anbieten werden.

Feigin. Trump hat darauf nichts zu erwidern. Denn er wird sagen: Das ist jetzt eine Frage der Ukraine, das ist keine Frage Moskaus. Nehmen wir an, Kyiv stimmt zu und sagt: „Ja, wir haben selbst an dieser Diskussion teilgenommen, wir stimmen einem Waffenstillstand zu.“ Was dann? Kehren wir doch zu Amerika zurück. Was muss innerhalb der Vereinigten Staaten geschehen, nicht von außen? Übrigens, Präsident Zelensky traf sich mit dem König von Großbritannien, das ist ein politisch symbolischer Schritt, denn das alte traditionelle Europa in Gestalt der britischen Krone hat seine Wahl getroffen. Es hat alles gesagt. Das sind europäische Politiker. Aber was muss in Amerika geschehen, damit Trump sowohl die öffentliche Rhetorik als auch die Haltung gegenüber Putin und die Haltung gegenüber dem Friedensabkommen und letztendlich gegenüber Zelensky und damit gegenüber der Ukraine ändert? Was muss geschehen?

Portnikov. Ich weiß es nicht. Ich habe bisher keinen Grund zu fieser Annahme.

Feigin. Gibt es innerhalb der Vereinigten Staaten überhaupt es keinen solchen Impuls?

Portnikov. Ich denke, dass eine Verschlechterung der Lage in den Vereinigten Staaten, sinkende Ratings und so weiter, zu einer realistischeren Einschätzung der Lage führen wird, aber im Moment sehe ich keinen wirklichen Ausweg für Trump. Aber andererseits muss er ja irgendwie handeln.

Feigin. Und zwar? 

Portnikov. Wenn er etwas erhalten will, muss er doch ein Gespräch über einen Waffenstillstand, über Frieden fortsetzen. Er kann doch nicht einfach das Interesse daran verlieren. Das heißt, er muss sich auch in Richtung Kyiv und auch in Richtung Zelensky bewegen. Zelensky erklärte, dass die europäischen Staats- und Regierungschefs zusammenarbeiten, um verlässliche Bedingungen für die Zusammenarbeit mit den Vereinigten Staaten für einen echten Frieden und garantierte Sicherheit zu schaffen. Das heißt, die Amerikaner sagen: sie müssen nachgeben, weil sie sonst den Krieg verlieren. Aber Sie sprechen überhaupt nicht von dem Kriegsgewinn. Es scheint, als ob Sie ihnen anbieten, den Krieg zu gewinnen. Sie schlagen einen Waffenstillstand ohne Sicherheitsgarantien vor. Sie sagen:Wir sind für einen Monat bereit“, was dann? Jetzt rufen Sie Putin an, Genosse Trump. Und wenn er einen Waffenstillstand ablehnt, warum sagen Sie dann, dass er Frieden will?

Feigin. Sie handeln auch nach rationaler Logik. Trump wird immer ein paar Worte dafür finden.

Portnikov. Ich bezweifle es nicht , sonst wäre er kein Trump. Ich versuche nicht mit Trump zu konkurrieren. Ich bin kein Zelensky, wissen Sie, ich bin nicht bereit.

Feigin. Aber was dann? So antwortet er den europäischen Staats- und Regierungschefs. Und das Treffen mit Putin? Putin muss das Spiel auch fortsetzen. Er muss es zunächst bis zur Arbeit der Gruppen in Istanbul, in Riad bringen, und dann müssen sie sich mit Trump treffen. Und was, wird er vor den Kameras auch sagen: „wir sind alle Befürworter des Friedens, wir wollen alle einen dauerhaften Frieden“?. Konkret, stimmen Sie einem Waffenstillstand zu, konkret? Wir fühlen, wir verstehen, dass Trump nicht bereit ist, Putin das vorzulegen, nicht wahr? Zu sagen: „Hör mal,“ wie er mit Zelensky gesprochen hat, „bist du bereit für das und das?“ Aus irgendeinem Grund fühlen wir, ahnen wir, dass das Treffen in einem anderen Ton gehalten wird, sowohl rhetorisch als auch anders, es wird einen schmeichlerischen Ton geben. „Ja, wir verstehen Sie, Sie sind ein kluger Politiker, Sie schützen Ihr Volk.“ Was Zelensky nicht in größerem Maße zuteil wurde. Wie kann das aussehen? Wie geht es von diesem Standpunkt aus weiter?

Portnikov. Ich weiß es überhaupt nicht. Warum glauben Sie, dass er sich mit Putin treffen wird? Für ein Treffen mit Putin braucht er auch eine Konzession von Putin.

Feigin. Und wenn es sie nicht gibt, sondern nur ein endloses Gespräch, kann er den Prozess doch nicht zu lange in die Länge ziehen. Das sieht auch lächerlich aus. Er hat ja 24 Stunden, dann 100 Tage, dann 108 Tage versprochen. Und was dann?

Portnikov. Er wollte diesen Zugzwang mit Hilfe Zelenskys lösen.

Feigin. Ja, nimm alle Bedingungen an, stimme einfach zu

Portnikov. Das ist uns doch klar, dass, wenn die Amerikaner graben, die Russen sich nicht trauen werden anzugreifen. Warum ist das klar? Wem ist das klar? Man muss verrückt sein, damit das klar ist.

Feigin. Nein, nun, ich stimme vollkommen zu, nur wir versuchen die nahe Zukunft zu rekonstruieren, um den Spielverlauf zu verstehen. 

Portnikov. Wir können die nahe Zukunft nicht rekonstruieren, wenn wir uns in einer Irrenanstalt befinden, im weitesten politischen Sinne des Wortes. Wir wissen nicht, wie sich Trump verhalten wird, wenn er sieht, dass ihm die Zeit ausgeht. Er könnte übrigens in Sekundenschnelle zu Putins Feind werden.

Feigin. Das heißt, er könnte doch die Rhetorik ändern und sagen: „Ich habe versucht, mit Putin ein Spiel zu spielen, ihm einen Vorschuss gegeben, verdammt noch mal. Und er hat mich im Stich gelassen.“ 

Portnikov. Dafür muss aber etwas geschehen. Im Moment scheint er überhaupt nicht bereit zu sein. Im Moment ist sein Hauptfeind Zelensky. Dann gibt es noch ein anderes Problem. Er ist Zelensky losgeworden, was dann? Es gibt keinen Zelensky mehr. Ein anderer Präsident wird kommen, sagen wir, das ist Zaluzhny, und und was?

Feigin. Es wird dasselbe sein. „Wir sind nicht einverstanden“, und was? 

Portnikov. Nein,wir sind einverstanden, welche Sicherheitsgarantien haben wir?“ „Wir werden bei Ihnen graben. Bohren, graben“.

Feigin. Ich verstehe das überhaupt nicht. Jetzt beginnen Mitglieder des Trump-Teams zu erklären, dass wenn es einen anderen gäbe, nicht Zelensky, sondern jemand anderes. Erstens, wie stellen Sie sich das vor, was bedeutet ein anderer? Das heißt, die Wahlen werden als Institution abgeschafft, das heißt, denn im Laufe der Wahlen kann entweder Zelensky bleiben oder jemand anderes kommen, der noch schlimmer ist als Zelensky. 

Portnikov. Verstehen Sie überhaupt, wie er jetzt das Rating Zelenskys und die Aussichten auf seine Wiederwahl für eine zweite Amtszeit gesteigert hat?

Feigin. Das ist klar, das ist jetzt allgemein offensichtlich. Würde er sich nicht so verhalten, wäre das Rating nicht gesteigert. Dann bedeutet Ursache und Wirkung zu vertauschen. Aber nehmen wir an, Zelensky ist weg, aber bei den Wahlen gewinnt Zaluzhny. Ich spreche von einem hypothetischen Zaluzhny. 

Portnikov. Medwedtschuk wird bei die Wahlen doch nicht gewinnen können?

Feigin. Nein, Medwedtschuk kann nicht. Das heißt, nach ihrer Rhetorik muss man jemanden ohne Wahlen einsetzen, der alles unterschreibt.

Portnikov. Man könnte ein anderes Ergebnis erreichen. Russland könnte andere Möglichkeiten anbieten, dass es überhaupt keine Wahlen geben wird.

Feigin. Und wer unterschreibt dann? 

Portnikov. Der Sprecher des Parlaments, der Vorsitzende der Werchowna Rada. Zelensky tritt einfach zurück, die Aufgaben des Präsidenten gehen an den Sprecher des Parlaments über, er unterschreibt, und dann hält dieses Parlament Wahlen ab.

Feigin. Sie sind ein Bürger der Ukraine, ich natürlich nicht. Ich befinde mich draußen, Sie sind innerhalb. Sagen Sie: Stepanchuk konkret, ein hypothetischer Stepanchuk, wird er einen solchen Frieden unterzeichnen?

Portnikov. Nein, er wird nicht unterzeichnen. 

Feigin. Was ist dann überhaupt der Sinn, darüber zu sprechen?

Portnikov. Wenn es um den amtierenden Präsidenten geht, könnte es auch ein anderer sein, das ist ja völlig egal.

Feigin. Nun warten Sie, aber das ist trotzdem eine gewisse Legitimität, das heißt, es muss zumindest ein Abgeordneter der Werchowna Rada sein.

Portnikov. Auf jeden Fall muss der Sprecher der Werchowna Rada zumindest im Land die Frage nach den Sicherheitsgarantien beantworten. Das ist die Ukraine. 

Feigin. Wenn er etwas anderes unterschreibt, als die öffentliche Meinung in der Ukraine will, wird das in der Ukraine niemand umsetzen.

Portnikov. Selbstverständlich. Vergessen Sie nicht, dass er im Gegensatz zum Präsidenten kein allgemeines Volksmandat haben wird. Man kann ihn in drei Minuten austauschen. In einer Sitzung des Parlaments. 

Feigin. Ja, und und was? Ok, er hat unterschriebe, mit diesem Papier kann man sich den Hintern abwischen.

Portnikov. Verstehen Sie, dass sie sich selbst in diese Situation gebracht haben, ich meine Trump und seine Leute.

Feigin. Ich verstehe die Logik. Sie könnten denken, dass alles nach zusammenfallen wird, auch wenn vielleicht nicht so schnell. Die Ukraine wird Stadt für Stadt verlieren, so könnten sie denken. Aber das ist die Logik von zwei Wochen, in denen die Ukraine fallen sollte. Und wenn sie so denken, dann ist das falsch. Selbst wenn die Hilfe eingestellt wird, wird das keine zwei Wochen und oder ein Monat dauern, und oder ein halbes Jahr. 

Portnikov. Die Europäer werden versuchen, das zu verhindern.

Feigin. Zu kompensieren. 

Portnikov. Deutschland könnte jetzt aktiver in das Spiel eintreten,.

Feigin. Sie geben bekannt, dass sie Taurus liefern wollen und noch etwas hinzufügen wollen. Nun gut. Wohin führt das alles? Denn wir versuchen immer wieder, aus dieser Sackgasse, sozusagen, den sogenannten Trump, seinen Machtantritt, seine Regierung, einen Ausweg zu finden, der für alle außer Moskau akzeptabel wäre. Moskau ist mit nichts zufrieden, Moskau verlangt, dass man ihr die Ukraine einfach so gibt. Das verstehen wir alle sehr gut. Wo ist dann dieser Ausweg? Gibt es ihn nicht?

Portnikov. Heute sehe ich ihn nicht. Heute sehe ich den Ausweg in einem gemeinsamen Druck des Westens auf Russland mit der Forderung, einem Waffenstillstand zuzustimmen. Und zumindest dem Macron-Plan zuzustimmen. Das muss Trump sicherstellen, wenn er es nicht sicherstellen kann, dann muss er der Ukraine intensiver helfen, oder? Ihm wurde das angeboten, was im Prinzip akzeptiert werden kann. Waffenstillstand auf See und in der Luft. Und bei Angriffen auf die Energieinfrastruktur.

Feigin. Ja, wir haben das schon oft besprochen, dass ein Waffenstillstand mit dem Ende gegenseitiger Fernangriffe der Ukraine möglich ist.

Portnikov. Aber die Armee kämpft dabei, ja? An der Demarkationslinie.

Feigin. Das heißt, irgendwo in einer zehn Kilometer breiten Zone von der Frontlinie aus kann man alles einsetzen.

Portnikov. Das heißt, eine Rückkehr zum Regime der Antiterroroperation?

Feigin. Ja. Aber das ist unmöglich. Moskau macht das nicht, es führt zu nichts.

Portnikov. Das ist eine Frage an Trump. Wenn er nicht einmal das von Putin erreichen kann, was kann er dann erreichen?

Feigin. Gute Frage. Der letzte Aspekt, wir werden nicht alle quälen, denn wir halten uns an den Zeitplan, wir werden versuchen, uns daran zu halten. Und Sie werden überrascht sein, aber die Stimmen der Leute, die für Trump agitiert haben, die sagten, dass wir hier alle Idioten, Soros-Leute sind, und Gott weiß, was wir hier tun. Plötzlich sind sie erloschen, verblasst. Hier, das ist über diesen Lubarsky. 

Portnikov. Das ist unser Lieblingsheld, ja, Sie werben für ihn. Sie werben für einen Troll.

Feigin. Er versuchte, in die Debatte einzusteigen, erzählte Märchen, dass er irgendwo an der Front gewesen sei. Aber ich als Mensch, der schon fünfmal an allen sensibelsten Abschnitten der Frontlinie war, sehe, dass er in einer Stadt an der Front war. Den Unterschied verstehen die Leute nicht, aber egal. Er hat sich selbst entlarvt. Das heißt, dass er ein kompletter Idiot und Trottel ist, war auch ohnehin klar. Das sage ich von mir aus, denn er wollte auf meinen Kanal zu gelangen, das bedeutet, flehte, bat auf den Knien, dann war er beleidigt. 

Portnikov.Wissen Sie, womit er sich jetzt beschäftigt? 

Feigin. Ich habe keine Ahnung. Ich habe mir seinen Kanal angesehen. Er führt dort Interviews mit verschiedenen Freaks, die er Kandidaten für das Amt des Präsidenten der Ukraine nennt.

Feigin. Ausgezeichnet. Hervorragend. Das Irrenhaus darf nicht aufhören.

Portnikov. Und einer von ihnen ist bekannt dafür, dass er, als er Minister in der Post-Maidan-Regierung war, dann in Korruptionsdelikten verwickelt war, schändlich aus dieser Regierung vertrieben wurde.

Feigin. Vielleicht können dort auch seine Charkower Freunde auftreten. 

Portnikov. Sie finden es lustig, aber diese Leute haben eine ganze Hetzkampagne gegen mich geführt. Diese ganze Gauner-Bande, all diese verschiedenen schwarzen Polittechnologen, die allen möglichen gedient haben, verschiedene Freaks, die verkleidet sind, verstehen Sie?

Feigin. Wir schicken das Publikum dorthin, und lassen Sie sie jetzt die Frage nach dem großen Trump stellen. Warum sollten sie jetzt nicht all diese Orte, all diese Tabachows, Wellers, Solonkins und so weiter, all diesen Wahnsinn besuchen und diese Fragen stellen? Warum müssen sie bei mir diskutiert werden?

Portnikov. Hören Sie, diese Leute waren von Anfang an Feinde der Ukraine. Sie wussten genau, was tatsächlich passieren würde, sie haben einfach einen Auftrag erfüllt. Einige von ihnen haben mindestens den Mut. Andrei Larionov, das muss man ihm zugute halten. Aber Andrei Illarionov ist ein solider Mann, ein bedeutender Ökonom. Ich habe mein ganzes Leben lang ernsthafte, sagen wir, Meinungsverschiedenheiten in Bezug auf Prinzipien und Einschätzungen der Realität. Aber ich habe nie an seinem Professionalismus gezweifelt, genau wie Putin, denn er wäre sonst nicht früher Berater des Präsidenten der Russischen Föderation gewesen. Das ist ein seriöser Mann. Ja, er hat rechte Ansichten, er hat das Recht auf alle seine Ansichten. Aber als er sah, dass er die Realität bewusst zugunsten dieser Ansichten verfälscht hatte, gab er das zu. Denn er ist Andrei Illarionov. Und wer sind das überhaupt?

Feigin. Das Letzte, was ich mit Ihnen besprechen wollte, unter dieser Klicke wird jetzt zur Rechtfertigung des Handelns Trumps eine These gebracht. Sie werden es nicht glauben. Sie erzählen, dass Trump Putin solche Gefallen tut, ihn nicht als Diktator bezeichnet, damit man Moskau von China trennen kann. 

Portnikov. Das sind ja nicht nur sie, das sagt ja auch Rubio.

Feigin. Ja, Rubio sagt es auch, das ist ihre These. Ich möchte nur fragen, verstehen diese Leute, wie absurd diese These ist?

Portnikov. Wenn Rubio das sagt, überrascht mich das nicht. Die Amerikaner haben das noch nie verstanden. Sie verstehen es nicht. Und wenn Weller das sagt, dann muss man ein Mensch sein, der nie in Russland gelebt hat. Weiß er nicht, dass in Russland die ideologische Idee nicht Demokratie, sondern Antiamerikanismus ist? Das ist fantastisch. Sie sind ja genau auf dieser Plattform mit China vereint. Auf der Plattform des Antiamerikanismus.

Feigin. Ja, und in der Gegenüberstellung von sich selbst allem, was Amerika verkörpert, politische Demokratie und so weiter. 

Portnikov. Ich denke, dass es nicht um Demokratie geht, es geht in Wirklichkeit darum, dass Amerika einfach das besetzt hat, was es für sein eigenes hält. Russland betrachtet Europa als sein eigenes. Wenn es Amerika nicht gäbe, müsste es einen Herr Europas sein. Und China betrachtet Asien als sein eigenes.

Feigin. Klar. Aber sehen Sie, warum Putin niemals eine Annäherung zum Nachteil der Beziehungen zu China eingehen wird, obwohl er die Chinesen hassen kann. Das ist eine andere Frage. China hat einst einen großen Deal gegen die Sowjetunion geschlossen, Nixon, Kissinger war sein Architekt. Sie haben sogar in Damanski gekämpft. Es geht ja nicht darum. Er versteht, dass die alle vier Jahre wechselnde Macht, sei es in Amerika oder in Europa, niemals den Werten, Prinzipien und Grundlagen ähneln wird, die er in Russland, im Putin-Russland aufbaut. Und daher ist das Bündnis mit dem ewigen Xi Jinping, dem ewigen Putin durch ihre siamesische Ähnlichkeit gesichert, verstehen Sie? 

Portnikov. Ja, ich verstehe, und einen gemeinsamen, völlig logischen Ziel, Amerika aus seinen traditionellen Einflussbereichen zu verdrängen.

Feigin. Natürlich. Aus Eurasien zumindest.

Portnikov. Ja. Denn Russland allein und China allein können das nicht, aber zusammen können sie es.

Feigin. Natürlich. Das ist ein tiefer politischer Missverständnis. Die Leute halten diese Menschen aus irgendeinem Grund für Experten, halten es für ausreichend, dass sie mit uns diskutieren. Was ist das für ein Niveau? Mit wem soll man diskutieren? Mit Lubarsky in den Büschen in Charkiw, in Saltiwka. Das heißt, die Leute haben die Situation nicht ganz verstanden. Man muss diesen Leuten irgendwie einimpfen, dass Sie verstehen, dass diese Leute nicht das Niveau der Expertise erreichen, die hier und an ähnlichen Orten diskutieren. 

Portnikov. Man kann nicht verlangen, dass man von einem Sanitäter operieren lässt, der keine höhere medizinische Ausbildung hat, denn er wird einen umbringen. Und man kann nicht verlangen, dass einem ein gut gekleideter Schläger, sozusagen, vor der Sendung in einem irgendwohin Braiton gekauften Anzug über Politik erzählt. Denn das erfordert ein gewisses Niveau der Realitätseinschätzung. 

Feigin. Das ist eine Kombination aus Bildung und deinem Hintergrund. Wer du warst, wer du bist. 

Portnikov. Wir leben in der Welt von TikTok, vergessen Sie das nicht.