Am Vorabend des Treffens der NATO-Außenminister hat die Ukraine erklärt, dass sie keine Sicherheitsgarantie akzeptieren wird, die eine Alternative zur Vollmitgliedschaft der Ukraine in der NATO darstellt. Diese Erklärung kommt gerade zu dem Zeitpunkt, an dem die NATO-Außenminister zusammentreffen, um weitere Anstrengungen zur Unterstützung der Ukraine bei ihren Bemühungen, sich gegen die russische Aggression zu wehren, zu erörtern.
Wie Sie wissen, gab es in den letzten Monaten Befürchtungen, dass die neue US-Regierung die Aufhebung der NATO-Mitgliedschaft der Ukraine als wichtige Voraussetzung für einen Waffenstillstand im russisch-ukrainischen Krieg betrachten könnte. Zumindest hat dies General a.D. Keith Kellogg, Trumps Beauftragter für die Lösung des russisch-ukrainischen Krieges, in seinem so genannten Plan betont. Wir sind uns jedoch darüber im Klaren, dass dieses Ultimatum der Ukraine wahrscheinlich keinen wirklichen Einfluss auf die Stimmung in den Ländern des Nordatlantischen Bündnisses haben wird.
Erstens gab es schon vor dem Sieg von Donald Trump bei den US-Präsidentschaftswahlen keinen Konsens unter den NATO-Mitgliedsstaaten über die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO, und es gab einige Länder, die betonten, dass sie einer solchen Entscheidung niemals zustimmen würden. Dabei handelt es sich natürlich in erster Linie um Staaten, deren Führer auf eine besondere Beziehung zum russischen Präsidenten Wladimir Putin bedacht sind, wie z. B. Ungarn.
Zweitens ist es völlig klar, dass das Bündnis bis zum Amtsantritt des neuen amerikanischen Präsidenten Donald Trump keine Anstrengungen unternehmen wird, die die Sicherheitslage in Europa und die Geschehnisse an den Fronten des russisch-ukrainischen Krieges radikal verändern würden. Praktisch alle westlichen Politiker warten ab, was Donald Trump nach seinem Amtsantritt als Präsident der Vereinigten Staaten tatsächlich tun wird und welche Entscheidungen er treffen wird, wenn er beispielsweise zu der Überzeugung gelangt, dass die Russische Föderation dem Plan, den die neue amerikanische Regierung vorschlagen könnte, nicht zustimmen wird.
Die NATO-Mitgliedstaaten würden eine scharfe Konfrontation mit Trump in einer Situation, die die Sicherheit in Europa betrifft, nicht wünschen. Schließlich ist die negative Haltung des neuen US-Präsidenten gegenüber dem Nordatlantischen Bündnis seit langem bekannt. Trump erwog sogar den Austritt der Vereinigten Staaten aus der NATO und drohte damit, falls die europäischen Länder ihre Verteidigungsausgaben nicht erhöhen würden.
Der neu gewählte amerikanische Präsident ist dafür bekannt, dass er die Politik nicht unter dem Gesichtspunkt der Werte der zivilisierten Welt betrachtet, sondern unter dem Gesichtspunkt des Nutzens, zumindest des Nutzens für seine eigene politische Karriere. Und in dieser Situation möchten die NATO-Mitgliedstaaten nun jede auch nur bedingte Konfrontation mit der neuen US-Regierung vermeiden. Darum geht es auch bei den Bemühungen des neuen NATO-Generalsekretärs Mark Rutte, der sich bereits mit Donald Trump getroffen und über die euro-atlantische Zusammenarbeit gesprochen hat.
Aber die Sache ist die. Wenn Trump ein amtierende Präsident der Vereinigten Staaten wird, wird er in seiner zweiten Amtszeit zeigen, wie er wirklich über die Entwicklung dieser Zusammenarbeit denkt.
Und viertens stellt sich die Frage, wie die Ukraine in einer Situation, in der der russisch-ukrainische Krieg weitergeht, in die NATO aufgenommen werden kann.
Der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky betont, dass die NATO-Mitgliedstaaten die Ukraine zum Beitritt in das Bündnis einladen können, dabei aber die Wirkung von Artikel 5 des NATO-Gründungsvertrags, der einen gemeinsamen Beistand im Falle einer Aggression vorsieht, nur auf die von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrollierte Gebiet ausdehnt. Aber auch ein solcher Beschluss kann nur gefasst werden, wenn der Konflikt eingefroren wird und die Feindseligkeiten eingestellt werden.
Und die Wahrscheinlichkeit, dass dies jetzt geschieht, wo die russischen Streitkräfte ihre Offensive auf ukrainischem Gebiet fortsetzen und russische Raketen und Drohnen über den Köpfen der Ukrainer fliegen, ist fast gleich Null. Und es ist unwahrscheinlich, dass sich die Situation nach dem Amtsantritt eines neuen US-Präsidenten im Weißen Haus ändern wird. Deshalb ist die neue Erklärung des ukrainischen Außenministeriums wichtig, aber wie viele andere Erklärungen auf höchster Ebene in Kyiv ist sie deklarativ.
Das Einzige, was sie jetzt wirklich ändern kann, ist, die westlichen Länder davon abzuhalten, nach alternativen Sicherheitsoptionen für die Ukraine zu suchen. Die westlichen Diplomaten davon zu überzeugen, dass der Schwerpunkt auf der euro-atlantischen Option liegen sollte.
auf die Option der euro-atlantischen Integration der Ukraine.
Der Westen könnte jedoch der Meinung sein, dass es in einer solchen Situation besser ist, überhaupt keine Sicherheitsoptionen zu suchen, als der Ukraine die Mitgliedschaft in der Organisation anzubieten, was nach Ansicht einiger NATO-Führer zu einem echten dritten Weltkrieg mit dem Einsatz von Atomwaffen führen könnte, zu einem direkten Konflikt zwischen dem atomar bewaffneten Russland und dem NATO-Block, dem drei Atommächte angehören.
Und übrigens ist es genau diese Angst der NATO vor der Möglichkeit eines Atomkriegs mit dem Einsatz sogar strategischer Atomwaffen und der Zerstörung großer Megastädte in Europa und Nordamerika, auf die der russische Präsident Wladimir Putin spekuliert. Man muss sagen, dass er nicht so sehr im russisch-ukrainischen Krieg, sondern vielmehr bei der Ausnutzung dieser Erpressung westlicher Länder sehr erfolgreich war.
In dieser Situation müssen wir also wirklich abwarten, wie sich der Krieg nach dem Amtsantritt des neuen amerikanischen Präsidenten entwickelt und welche Entscheidungen Donald Trump in Bezug auf die Rolle der Vereinigten Staaten im Nordatlantikbündnis und die Sicherheitsgarantien für die Ukraine innerhalb oder außerhalb des Nordatlantikbündnisses treffen wird,
und natürlich in Bezug auf die Beziehungen zu den europäischen Ländern, wenn die europäischen Länder darauf bestehen, die Ukraine weiterhin zu unterstützen, während die neue Regierung in Washington versuchen wird, jeden Vorwand zu nutzen, um diese Unterstützung zugunsten der außenpolitischen Vision von Trump und seinem inneren Kreis aufzugeben.
Aber die Tatsache, dass der einzige wirkliche Garantiemechanismus für die Ukraine die NATO-Mitgliedschaft ist und das Fehlen einer solchen Mitgliedschaft eine Wiederaufnahme des russisch-ukrainischen Krieges verspricht, selbst wenn diese Phase des Krieges plötzlich endet, ist, denke ich, jedem klar, der die Entwicklungen im russisch-ukrainischen Konflikt während des letzten Jahrzehnts beobachtet hat.
Die französische Zeitung Lemont betont, dass die europäischen Staats- und Regierungschefs erneut vertrauliche Konsultationen über die mögliche Entsendung europäischer Truppen in die Ukraine aufgenommen haben, um den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Als der französische Präsident Emmanuel Macron am zweiten Jahrestag des Großangriffs von Wladimir Putin auf unser Land die Möglichkeit einer Beteiligung von NATO-Truppen am russisch-ukrainischen Konflikt ins Spiel brachte, stieß der Vorschlag des französischen Präsidenten bekanntlich auf großen Widerstand in den europäischen Ländern, und selbst in den Vereinigten Staaten waren nur wenige der Meinung, dass solch radikale Maßnahmen angemessen seien. Mit der Wahl von Donald Trump zum Präsidenten der Vereinigten Staaten hat sich jedoch alles geändert. Viele Menschen erwarten immer noch, dass der neu gewählte Präsident der Vereinigten Staaten mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin über die Bedingungen für die Beendigung des Krieges in der Ukraine verhandelt. Doch nur wenige können erklären, welchen Einfluss Donald Trump auf Wladimir Putin hätte, so dass der russische Präsident sein ehrgeiziges imperialistisches Ziel, die ukrainische Staatlichkeit zu zerstören und das Territorium des Nachbarstaates an die Russische Föderation anzugliedern, wirklich aufgeben würde. Im Vergleich zu seinem Vorgänger Joe Biden spricht Donald Trump viel über die Notwendigkeit, den Krieg Russlands gegen die Ukraine durch Verhandlungen mit Putin zu beenden. Wenn wir jedoch von den Instrumenten sprechen, die ihm zur Verfügung stehen, so unterscheiden sich diese nicht sehr von denen, die Joseph Biden zur Verfügung standen, und es könnte eine Situation eintreten, in der Donald Trumps diplomatische Bemühungen zu einem absoluten Fiasko führen und der neue amerikanische Präsident einfach die weitere Unterstützung für die Ukraine verweigern wird. Und dann wird natürlich eine kritische Situation entstehen.
Schon jetzt weiß niemand, wie die amerikanische Hilfe für die Ukraine aussehen wird, weil diese Hilfe im neuen amerikanischen Haushalt nicht erwähnt wird, und der Sprecher des Repräsentantenhauses, Michael Johnson, der alle Chancen hat, im neu zusammengerufenen Repräsentantenhaus, das zeitgleich mit der Rückkehr Donald Trumps ins Weiße Haus seine Arbeit aufnehmen wird, in dieses Amt wiedergewählt zu werden, hat bereits betont, dass er keine Lust hat, die Ukraine zu finanzieren. Die Situation könnte sich ändern, wenn Donald trump die Realität der Situation erkennt, in der er sich befinden wird, wenn er Präsident der Vereinigten Staaten wird. Und das gilt natürlich nicht nur für die Ukraine, sondern auch für andere Konflikte, die während seiner Zeit im Oval Office auftreten werden. Es besteht jedoch die Hoffnung, dass der neue amerikanische Präsident die Lage realistisch einschätzt, aber es besteht auch die Möglichkeit, dass Trump einfach das Interesse an dem russisch-ukrainischen Krieg verliert, weil er sich dann nicht als Friedensstifter fühlen und seinen Ruf als starker Führer nicht verbessern kann. Und dann könnte natürlich Europa die Hauptlast der Probleme tragen.
Deshalb erörtern der französische Präsident Emmanuel Macron und der britische Premierminister Starmer die Möglichkeit, einen Koalitionskern zu bilden, der der Ukraine hilft, wenn die Vereinigten Staaten die Rolle, die Amerika seit dem Zweiten Weltkrieg in der zivilisierten Welt gespielt hat, einfach aufgeben. Und die Wahrscheinlichkeit einer solchen negativen Entwicklung ist sehr hoch und sehr gefährlich, nicht nur für die Ukraine selbst, sondern auch für die europäischen Länder, die weiterhin auf eine wichtige stabilisierende Rolle der Vereinigten Staaten in der Welt gehofft haben und nun aufgrund des Auftretens von Donald Trump auf der politischen Bühne, umgeben von rechtsextremen Politikern und Anhängern, diese Hoffnung in naher Zukunft verlieren könnten. Es stellt sich jedoch die Frage, welche Art von Truppen aus Ländern wie Frankreich und dem Vereinigten Königreich, und wir sprechen hier von Bodentruppen, auf dem Gebiet der Ukraine erscheinen können, und vor allem, wann sie erscheinen können. Werden Paris und London bereit sein, ihre Truppen in einer Situation zu entsenden, in der der russisch-ukrainische Krieg weitergeht? Oder werden sie das Ende des Waffenstillstands abwarten, um zu gewährleisten, dass es nicht zu einem neuen russischen Angriff auf ukrainisches Gebiet kommt? Aber dann tappen wir wieder in die gleiche Falle, die Wladimir Putin mit Begeisterung für Donald Trump vorbereitet. Warum soll er das Feuer einstellen und den Krieg Russlands gegen die Ukraine beenden, wenn es keine neue Chance gibt, militärische Operationen zu starten und schließlich den Staat zu zerstören, den Wladimir Putin hasst? Es liegt doch auf der Hand, dass Wladimir Putin nur dann zu einer Feuerpause bereit ist, wenn er die Chance hat, in naher Zukunft einen neuen, noch größeren Krieg gegen die Ukraine zu beginnen, der mit der endgültigen Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit buchstäblich auf dem gesamten ukrainischen Gebiet enden wird. Genau das will der Westen dem russischen Machthaber nicht erlauben.
Der Westen beginnt zu begreifen, dass er die Kontrolle Wladimir Putins über die derzeit von der russischen Armee besetzten Gebiete und über die Gebiete, die er zu besetzen gedenkt, akzeptieren kann, bis er ein Ende der Feindseligkeiten erreichen kann. Weder Frankreich noch das Vereinigte Königreich wollen jedoch die Zerstörung des ukrainischen Staates, was nicht nur für die europäischen Länder, sondern auch für die Vereinigten Staaten eine herbe Niederlage wäre, auch wenn es offensichtlich ist, dass das Umfeld von Donald Trump dies aufgrund der begrenzten politischen Ansichten der Menschen, die den neuen amerikanischen Präsidenten während seiner Amtszeit begleiten werden, einfach nicht erkennt.
In einer solchen Situation müssen die Staats- und Regierungschefs der europäischen Länder die Höhe des Risikos bestimmen, wie sie es in den letzten Jahren getan haben. Es hat nämlich wenig Sinn, darauf zu hoffen, dass Putin die europäischen Truppen in das ukrainische Hoheitsgebiet lässt. Im Gegenteil, jede Entscheidung über einen Waffenstillstand wird nicht nur mit der Verzicht der Ukraine einhergehen der NATO beizutreten, sondern auch mit Garantien der NATO-Mitgliedstaaten, dass sich keine ihrer Truppen jemals auf ukrainischem Boden befinden werden. Zweifellos wird Putin auf dieser Option bestehen, und wenn wir berücksichtigen, was Putin will, dann wird es natürlich keine europäischen Truppen auf dem Territorium der Ukraine geben, keinen ukrainischen Beitritt zur NATO, und es wird zu einem neuen russisch-ukrainischen Krieg kommen, der noch umfangreicher und schrecklicher sein wird. Aus diesem Grund müssen die europäischen Staats- und Regierungschefs sowie die Führer des kollektiven Westens im Allgemeinen entweder einen echten Konflikt mit Wladimir Putin riskieren oder weder sich noch uns damit verwirren.
Frage. Man hat uns gesagt, dass Trump kommt und der Krieg schnell zu Ende geht, wie werden solche Aussagen hier aufgenommen?
Portnikov. Wenn ich gefragt werde, was ich von einer Aussage eines Politikers halte, sage ich immer, dass Aussagen in der Politik keine Rolle spielen. Ich sage meinen Kollegen immer: Geht nicht zu Pressekonferenzen, auf Pressekonferenzen gibt es keine Neuigkeiten. Nachrichten gibt es nur, wenn Politiker konkrete Entscheidungen treffen. In der heutigen Politik ist eine Aussage nur ein Werkzeug, denn 90 % der Politiker erfüllen heutzutage nicht ihre Wahlversprechen, sondern machen Versprechungen, die von 90 % nicht erfüllt werden können. Ein Beispiel ist das Wahlprogramm des designierten US-Präsidenten.
Das meiste von dem, was Donald Trump seinen Wählern angeboten hat, ist aus wirtschaftlicher und politischer Sicht einfach unmöglich zu erfüllen, aber die Menschen mögen solche Dinge, sie hören sie gerne. Genauso wie sich jemand darüber freut, dass der Krieg bald zu Ende sein wird. Was wir brauchen, um den Krieg schnell zu beenden, ist kein amerikanisch-ukrainischer Dialog und kein Zwang zum Frieden an die Ukraine. Was wir brauchen, ist ein echtes Druckmittel der USA gegenüber der Russischen Föderation, gegenüber dem russischen Präsidenten Wladimir Putin. Und unter diesem Gesichtspunkt spielt es keine Rolle, wie der Präsident der Vereinigten Staaten heißt, nur das Fehlen eines Druckmittels ist wichtig. Sie und ich haben in den letzten Jahren im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg erkannt, dass die Vereinigten Staaten diesen Hebel fast verloren haben.
Wir leben in einer Welt mit zwei Volkswirtschaften. Die amerikanische Wirtschaft, die westliche Wirtschaft der Gruppe der Sieben, und die Volkswirtschaften Chinas und Indiens, riesigen Länder, die ganz anderen Werten und Prinzipien verpflichtet sind. Und in einer Zeit, in der die Vereinigten Staaten und die westlichen Länder Staaten, die gegen die Regeln verstoßen, wirtschaftlich untergraben wollen, helfen China und Indien diesen Staaten zu überleben, ihre Wirtschaft und ihren militärisch-industriellen Komplex zu entwickeln, die soziale Stabilität aufrechtzuerhalten und den westlichen Führern in die Augen zu spucken.
Und dies ist eine andere Welt, eine Welt, in der der Iran, Nordkorea und die Russische Föderation mit Zuversicht und Mut in die Zukunft blicken können. Der Iran unterliegt strengeren Sanktionen als Russland. Schon seit Jahrzehnten. Und er verkauft seine Drohnen an Russland und feuert massiv Raketen auf Israel. Das ist ein Land, das seit langem keinen SWIFT mehr hat, das seit langem keine Kreditkarten mehr hat, das seit langem keine reguläre Geschäfte führen kann, aber es ist ein Land, das in der Lage ist, einen militärisch-industriellen Komplex aufzubauen. Von Nordkorea spreche ich gar nicht, aber alle diese Länder sind vom chinesischen Geld abhängig.
Wenn man den Krieg in der Ukraine beenden will, muss man einen Wirtschaftskrieg mit China beginnen. Sie müssen Sanktionen gegen chinesische Unternehmen verhängen. Sie müssen Sanktionen gegen amerikanische Unternehmen verhängen, die in China produzieren. Sie sollten nicht Elon Musk zu Ihrem Berater ernennen, sondern Sanktionen gegen Elon Musks Unternehmen verhängen, die ihn dazu zwingen, seine Produktion aus China abzuziehen. Und übrigens wäre es schön, wenn Sie das selbe mit Indien machen würden, das ebenfalls ein Sponsor dieser globalen terroristischen Welt ist, bei allem Respekt für die indische Demokratie.
So sieht die Welt aus. Wenn Sie nicht bereit sind, die Bereitschaft der Volksrepublik China, eine andere alternative politische und wirtschaftliche Welt zu schaffen, abzuwehren, müssen Sie die Konflikte zu den Bedingungen der Volksrepublik China und der Russischen Föderation beenden und anerkennen, dass Sie die Führungsrolle in der modernen Welt verloren haben und Ihre Einflusshebel nicht mehr funktionieren. Das ist eine Entscheidung. Und das war die Wahl von Joseph Biden. Und es wird die Wahl von Donald Trump sein.
Ich glaube, dass die Präsidentschaft von Donald Trump ein Symbol für den Zusammenbruch der globalen Fähigkeiten Amerikas und das endgültige Entstehen einer bipolaren Welt aus Demokratie und Diktatur sein wird, in der die Demokratien mit den Diktaturen zusammenarbeiten und deren Einflussbereichen zustimmen müssen.
Um den Krieg wirklich zu beenden, müssen wir also verstehen, dass drei Bedingungen erfüllt werden müssen. Die erste Bedingung ist, die russischen Truppen zu stoppen, und dafür brauchen wir Waffen und die Fähigkeit, die russischen Arsenale zu zerstören.
Die zweite Bedingung ist die Widerstandsfähigkeit der ukrainischen Infrastruktur, sowohl in diesem Jahr als auch in den kommenden Jahren. Es wird erfolgreiche Versuche geben, diese Infrastruktur vollständig zu zerstören, so dass die ukrainische Bevölkerung hier in der Kälte, in der Dunkelheit lebt und den ukrainischen Gebiet verlässt. Und auch das muss gestoppt werden, indem man die ukrainischen Städte und den ukrainischen Himmel schützt. Andernfalls wird sich die Ukraine einfach in einen demografischen Zwerg verwandeln, und dieser Prozess hat bereits begonnen. Er muss gestoppt werden.
Und der dritte Punkt ist, dass Russland Geld für den Krieg ausgibt, ohne etwas zu erreichen. Und für jeden dieser Punkte gibt es eine ganz einfache Schlussfolgerung. Wir müssen der ukrainischen Armee und der ukrainischen Wirtschaft helfen und die russische Wirtschaft und die russische Armee bremsen, indem wir die Volksrepublik China als Hauptsponsor von Moskaus Kriegsanstrengungen konfrontieren.
Dies ist ein sehr einfacher Plan. Aber wenn wir uns nicht daran halten, können wir auf Kundgebungen sprechen, Pressekonferenzen abhalten und sagen, dass wir Amerika wieder groß machen werden. Ich stimme mit Präsident Trump überein. Um Amerika wieder groß zu machen, müssen wir eine echte Konfrontation mit dem Land riskieren, das Trump für das Hauptproblem der Vereinigten Staaten hält: China, nicht Russland, denn Russland ist ein Stellvertreter Chinas, es ist die Hisbollah im Schnee, wenn man so will.
Und gerade weil wir diese Vision von Donald Trump teilen werden, müssen wir Präsident Trump und seine Regierung fragen, wie weit sie zu gehen bereit sind. Ist ihnen klar, dass jeder Schritt in diese Richtung ein echter Schritt in Richtung eines möglichen dritten Weltkriegs ist. Wie findet man das Gleichgewicht zwischen dieser Konfrontation mit China und Russland und der Angst vor einem dritten Weltkrieg, die von Russland und China ausgenutzt werden wird? Putin tut dies bereits, indem er uns ständig an seine eigenen Atomwaffen erinnert.
Wenn wir diese Politik richtig entwickeln, mit Professionalität, haben wir die Chance, dieses Problem zumindest für die nächsten 10 Jahren zu lösen und zu einer Welt zurückzukehren, in der die Demokratien wieder siegen und wieder stark sind. Wenn wir glauben, dass wir dieses Problem mit ein paar netten Erklärungen auf Kundgebungen lösen können, wird die Phrase, dass wir Amerika wieder groß machen werden, nur eine nette Phrase in den Geschichtsbüchern sein, die verwendet werden wird, um den endgültigen Niedergang der westlichen Welt und den Einfluss der Vereinigten Staaten auf die Weltpolitik und -wirtschaft zu illustrieren.
Und so werden wir in diesem Fall wissen, dass wir in einer Zeit leben, die mit der Erosion des alten Roms verglichen werden kann, als die Bewohner des Reiches noch dachten, sie lebten im wichtigsten Land der Welt, und die Barbaren, die vor den Mauern Roms standen, bereits dabei waren, seine Reichtümer und seine Bevölkerung aufzuteilen. Und ich möchte nicht, dass Sie und ich als Teil der demokratischen Welt uns in solch unangenehmen Rollen wiederfinden.
Frage. Das war eine sehr starke Botschaft, eine sehr starke Rede von Herrn Vitaly. Wie können wir Russland aufhalten, die Atommacht, die aktuell die Ukraine angreift? Auch eine andere Atommacht, Nordkorea steht der Ukraine gegenüber. Woher bekommen wir die Unterstützung? Kann die Trump-Administration helfen, Russland aufzuhalten oder die Ukraine zu bewaffnen?
Professor McFaul. Ich weiß es nicht, noch einmal. Ich glaube niemandem, der sagen kann, dass er das weiß. Ich kann nur meine persönlichen Überzeugungen und die Ergebnisse meiner Gespräche mit vielen Menschen mitteilen. Ich sitze hier und höre in den Vereinigten Staaten zu, nach der größten Wahl, die wir seit langem im Zusammenhang mit unserer internationalen Politik hatten. Und ich sehe eine große Kluft. Erinnern Sie sich daran, dass wir bei dieser Wahl einen isolationistischen Kandidaten und einen internationalistischen Kandidaten hatten. Ein isolationistischer Kandidat besiegte einen Kandidaten, der über demokratische Werte sprach, genau wie Vitaly sagte, Autokraten gegen Demokraten. So sehe ich die Situation. Aber der andere Kandidat verwendet diese Terminologie nicht. Er lobt Präsident Putin. Er lobt Kim Jong-un. Er hat sogar gute Dinge Xi Jinping gelobt. Ich hoffe also, dass er seine Rhetorik ändern wird und dass sein Team sich ändert. Und ich denke, wir müssen realistisch sein, wen wir gerade zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt haben. Er ist nicht jemand, der unseren Kampf gegen die Demokraten führt. Er ist nicht an meine Seite. Trump ist ein Unilateralist. Er ist auf sich allein gestellt. Er glaubt nicht an Zusammenarbeit. Er ist skeptisch gegenüber dem Team. Lesen Sie das Buch von Holton. Geben Sie sich nicht der Illusion hin, dass sich irgendjemand die Vorteile von Verbündeten vorstellen kann. Auch hier ist es jetzt unsere Aufgabe, ihn und sein Team davon zu überzeugen, dass sie sich wahrscheinlich geirrt haben. Ich werde jeden Morgen aufwachen und versuchen, das zu tun. Aber wir müssen uns wahrscheinlich ihrer Sprache bedienen, wenn wir sie ansprechen wollen. Lassen Sie uns über etwas sprechen, das Trump tatsächlich am Herzen liegt und das ihm Sorgen bereitet. Er spricht von der großen Bürde. Wenn die Länder in der NATO nicht mehr zahlen, soll Putin tun, was er will. Das ist es, was Trump gesagt hat. Warum also nicht gegen ihn wenden? Ich denke, es ist eine Voraussetzung für den Frieden in Europa, dass die Ukraine Mitglied der NATO ist. Es ist im Interesse meines Landes. Wir müssen Trump von dieser Tatsache überzeugen. Nicht uns, nicht die Leute, die so wie ich denken, auf diesem Podium. Wir müssen Trump überzeugen. Und das Argument sollte gegen ihn gerichtet sein.
Wenn der Krieg endet, werden die ukrainischen Soldaten die am besten ausgebildeten und fähigsten Soldaten in Europa sein. Die stärkste, die fähigste Armee mit den besten Waffen. Anstatt darüber nachzudenken, was die Ukraine von der NATO braucht, sollten wir darüber sprechen, was die Ukraine dem Bündnis geben wird. Ich denke, Ihre Soldaten können bei Operationen in anderen Ländern eingesetzt werden.
Ihre Waffen sind fantastisch, wenn es um neue Waffen geht. Sie sind besser als die der Amerikaner, vor allem im Bereich der Drohnen. Sie sollten darüber sprechen, wie Sie ein Lieferant dieser Sicherheitskomponenten für den Rest des Bündnisses werden können, damit wir unsere Aufmerksamkeit auf andere Länder richten können und unsere Soldaten nicht auf die asiatischen Kriegsschauplätze schicken müssen.
Vielleicht wird dieses Argument bei Trump und seinem Team Anklang finden. Das wird nicht unbedingt der Fall sein, aber wir müssen unsere Argumente so formulieren, dass sie Trump erreichen können. Unabhängig davon, was Präsident Zelenskyy tut, müssen wir es tun. Er sollte anfangen zu sagen, dass wir die Zusammenarbeit begrüßen. Wir formulieren es jetzt so, wie Trumps Wahlkampfslogans in Michigan klangen: Die Zusammenarbeit mit der Ukraine wird unsere Last verringern, die wir jetzt gegenüber unseren Verbündeten tragen. Es mag tragisch sein, aber wir müssen diese Worte in den Vereinigten Staaten immer öfter hören.
Frage. Es geht nicht darum, was wir von der NATO nehmen können, sondern was wir geben können. Was können wir geben?
Portnikov. Damit wir NATO etwas geben können, müssen wir zunächst einmal in die NATO eingeladen werden. Und das ist für mich eine absolut selbstverständliche Sache. Denn wenn die Verbündeten glauben, dass die Aufnahme der Ukraine in die NATO zu einem direkten Zusammenstoß mit der Russischen Föderation führen könnte, und sie diesen Zusammenstoß verhindern wollen, müssen sie eine Entscheidung treffen, die auf dem Verständnis dieser Risiken beruht. Und aus meiner Sicht, und das sage ich immer wieder, ist dies eine sehr wichtige Entscheidung, dass eine Aufnahme der Ukraine in die NATO-Garantien nicht zu einer Eskalation führen würde, sondern den Krieg stoppen würde, denn aus meiner Sicht, ich weiß nicht, ob Professor McFaul, mit dem wir zur gleichen Zeit in Moskau gearbeitet haben, als er der Botschafter der Vereinigten Staaten in der Russischen Föderation war, und ich Journalist, der über die russische Realität berichtete war, mir zustimmen würde. Niemand in Moskau ist bereit für einen Atomkrieg. Wenn wir also darüber sprechen, was die Ukraine der NATO in Form einer fähigen, starken Armee geben kann, wie Professor McFaul sagte und wie viele Politiker in der Ukraine und im Westen sagen, dann denke ich, dass Staaten, die unter nuklearer Überwachung stehen, keine starke, fähige Armee brauchen.
Unsere Nachbarn stehen unter dem nuklearen Schutzschirm der Vereinigten Staaten, und solange sie unter diesem Schirm stehen – ich weiß nicht, wie es in Zukunft sein wird – sollten sie darüber nachdenken, wie sie ihre Wirtschaft, ihr soziales Leben und ihren Wohlstand entwickeln können. Und von uns verlangen unsere Nachbarn, dass wir eine kampffähige Armee haben, weil wir die Atomwaffen nicht haben. Und dann sagen sie uns, dass wir, wenn wir der NATO beitreten, eine fähige Armee in die NATO einbringen können, deren Funktionen in einem Land unter dem nuklearen Schutzschirm nicht sehr klar sind.
Außerdem wissen wir sehr wohl, dass wir, wenn wir der NATO zu einem Zeitpunkt beitreten, zu dem wir unsere territoriale Integrität noch nicht erreicht haben, eine Bedingung für diesen Beitritt erhalten werden, dass wir diese Armee nicht als erste zur Wiederherstellung dieser territorialen Integrität einsetzen werden,
was automatisch dazu führen wird, dass diese kampfbereite Armee um ein Vielfaches reduziert wird. Nun, auch das sind Realitäten, über die wir ernsthaft reden müssen.
Deshalb bin ich nicht dafür, der NATO zu sagen, was wir dem Bündnis geben können, wenn wir glauben, dass ein Krieg zwischen dem zwei Atommächten unvermeidlich ist. Wenn wir glauben, dass der Krieg unvermeidlich ist, dann ist die Ukraine die erste Festung auf dem Weg zu diesem Krieg, das erste Gebiet, das mit taktischen Nuklearwaffen bombardiert wird, bevor strategische Atomwaffen Richtung Washington eingesetzt werden.
Aber das ist eine Utopie. Denn es ist immer noch ein Abschreckungsmittel. Wenn wir uns in einer Welt wiederfinden, in der eine Atommacht Atomwaffen gegen eine nicht-nukleare Macht einsetzt, wird dies eine andere Realität sein. Wir werden später darüber sprechen. Ich denke, dass wir uns nicht in einer solchen Welt wiederfinden werden, dass Russland Angst davor haben wird, dies zu tun. Und wenn wir in der Welt leben, in der wir leben, müssen wir nicht über die ukrainische Kampffähigkeit nachdenken und darüber, wie die ukrainische Armee die Kampferfahrung an diejenigen weitergeben kann, die unter nuklearem Schirm stehen und diese Erfahrung nicht brauchen. Wir müssen darüber nachdenken, wie wir dem Club der Länder beitreten können, die es nicht nötig haben, über kampffähige Armeen nachzudenken, die zu Dutzenden und Hunderten an der Frontlinie sterben.
Das ist alles. Relativ gesehen müssen wir nur in einen anderen Club, in eine andere Liga wechseln. Von der Liga der Menschen, die ungestraft getötet werden, weil sie gegen eine Atommacht kämpfen und nicht über die Atomwaffen verfügen, die wir abgegeben haben, in die Liga der Staaten, die in Ruhe und Frieden zusehen können, wie wir uns als Gladiatoren in der politischen Arena gegen diese Atommacht verteidigen.
Lassen Sie uns also nicht darüber nachdenken, was wir der NATO geben können, sondern vor allem, was die NATO uns geben kann. Die NATO kann uns nur eines geben. Die Möglichkeit, nicht zu verschwinden. Und wir können der NATO die wichtigste Lektion erteilen, was mit einem Staat geschieht, der nicht unter den nuklearen Schirm steht.
Oder, wenn Russland in einem Krieg gegen der Ukraine Atomwaffen einsetzt, wird das eine weitere Lektion sein. In zwei Jahren wird es nicht mehr fünf oder sieben Atommächte in der Welt geben, sondern fünfundzwanzig bis dreißig, und in zehn Jahren 45 bis fünfzig.
Das sind die beiden Wege, die im Prinzip in den nächsten Jahren eintreten können. Und wir müssen sie im Auge behalten.
Moderatorin. Angesichts der Tatsache, dass wir uns in einem Krieg befinden, dessen Ende nicht absehbar ist, Sie sagen in Ihren Sendungen immer, dass der Krieg noch Jahre dauern wird. Nun sind hier junge Menschen zwischen 18 und 33 Jahren, die entweder direkt in diesen Kampf verwickelt sind oder die, wenn wir vom Paradigma eines langen Krieges sprechen, in der Zukunft daran teilnehmen werden. Welche Eigenschaften sollte man, Ihrer Meinung nach, in sich kultivieren, worauf sollte man sich vorbereiten, wenn man in der Ukraine leben und für die Ukraine kämpfen möchte?
Portnikov. Zuallererst möchte ich Ihnen in diesen schwierigen Zeiten begrüßen. Das Vorhandensein von Menschen, die unser Land in Zukunft verteidigen, schützen und aufbauen werden, ist eine ernste und große Herausforderung für jeden von uns. Denn ich würde sagen, dass die Generation von Menschen, dessen Jugend in der Ukraine während der Erklärung der Unabhängigkeit Präsentation der Ukraine der Welt, Verteidigung die die staatlichen Institutionen, die die Gesellschaft davon überzeugt haben, dass die künftige Ukraine ein europäischer demokratischer Staat, ein ukrainisch geprägter Staat, ein Staat mit ukrainischen politischen und kulturellen Werten werden soll, all das ist die erste Etappe beim Aufbau eines solchen Staates. Aber die Frage stellt sich immer. Besonders für jeden von uns, die geboren wurden, als es noch keine unabhängige Ukraine gab. Warum bauen wir diesen Staat auf? Warum verteidigen wir ihn? Wir haben ihn geschaffen, wir versuchen, ihn zu verteidigen, wir versuchen, ihn für euch aufzubauen. Wenn ich eurer Großeltern oder Eltern sage, dass sie vielleicht nicht in der Lage sein werden, ihr Leben in der Ukraine zu leben, die sie sich wünschen, aber die können diese Ukraine für ihre Kinder aufbauen, stoße ich oft nicht auf die Zufriedenheit der Zuhörer, aber ich kann euch das ganz klar sagen. Wir müssen diese Ukraine für euch aufbauen, aber es hängt nur von euch ab, was für Ukraine es sein wird. Es hängt von euch ab, ob es sie überhaupt geben wird.
Das ist eine sehr wichtige Frage, denn ihr seid Bürger eines Landes, dessen Präsenz auf der politischen Landkarte der Welt noch nicht gesichert ist. Wir haben Nachbarn nebenan, die eindeutig davon überzeugt sind, dass die Ukraine ein geopolitischer Fehler ist und dass ihre militärischen Kräfte, ihre diplomatischen Bemühungen, ihr wirtschaftlicher und politischer Druck zur Wiederherstellung der russischen Staatlichkeit innerhalb der Grenzen der Sowjetunion von 1991 führen werden. Versucht nicht, diese Menschen zu überzeugen. Sie haben ihre eigene Wahrheit, ihre eigene historische Vision. Sie sind bereit, jeden nationalen Preis zu zahlen, um diese Ambitionen zu verwirklichen. Sie brauchen nicht überzeugt zu werden, sie müssen bekämpft werden.
Deshalb ist es so wichtig, dass die Ukraine ein Teil der zivilisierten Welt bleibt, dass sie militärisch, politisch und wirtschaftlich unterstützt wird, dass unser Land eine professionelle Führung hat, die in der Lage ist, sich den Herausforderungen des 21. Jahrhunderts zu stellen und nicht in den Illusionen des 20. Jahrhunderts verweilen.
Auch dies ist ein sehr wichtiges Thema. Und das ist nicht nur eine Frage von heute. Natürlich wird der Krieg, in dem wir uns heute befinden, in einem Jahr, in zwei Jahren, in fünf Jahren in seiner heißen Phase enden. Wir wissen nicht, wie das Gebiet dieses Staates aussehen wird. Wir wissen nicht, wie viele Menschen hier bleiben werden. Wir wissen nicht, wie seine wirtschaftlichen und politischen Möglichkeiten aussehen werden. Aber wenn ihr diesen Staat aufbauen wollt, müsst ihr daran denken, dass es eure Verantwortung ist. Ihr müsst heute viele Dinge selbst entscheiden. Wollt ihr den Staat aufbauen oder wollt ihr zusehen, wie er anderswo aufgebaut wird. Dies geschieht mit vielen Nationen. Wir beobachten jetzt den Kampf des Staates Israel um seine Existenz, und 6 Millionen amerikanischen Juden beobachten dies aus der Bequemlichkeit des amerikanischen Kontinents aus großer Entfernung. Sie unterstützen, sie sympathisieren, sie helfen mit Geld, aber sie riskieren nicht ihr Leben und ihre Gesundheit. Auch das ist eine Entscheidung für jeden Menschen, für jede Nation. Jeder Mensch trifft diese Entscheidung für sich selbst, aber es sind die Menschen, die entscheiden, dass sie einen Staat aufbauen wollen, die nicht nur die Zukunft dieses Staates, sondern auch die des ukrainischen Volkes insgesamt bestimmen. Die Zukunft dieser Nation hängt von denen ab. Wenn es keine Ukrainer gibt, die bereit sind, einen ukrainischen Staat aufzubauen und dafür einen Teil ihrer eigenen Perspektiven zu opfern, dann wird es keine Ukraine geben.
Ihr müsst in einer Welt der realistischen Erwartungen leben. Eure Großeltern, Väter und Mütter haben immer in einer Welt der Illusionen gelebt und leben auch heute noch in dieser Welt. Ihr seid die erste Generation, die diese Welt vielleicht einmal verlassen wird. Ihr könnt es denen nicht verübeln, die Welt der Illusionen ist ein völlig normaler Zustand eines sowjetischen Menschen. Wisst ihr, wenn ihr irgendeine Hoffnung habt, lebt ihr in Träumen und in einer imaginären Welt. Und die Sowjetunion war so aufgebaut, dass die meisten Menschen nie wussten, was die reale Welt ist. Und diese unschätzbare Erfahrung wurde von denen dann auf die Welt der unabhängigen Ukraine übertragen. Doch mit dem großen Krieg Russlands gegen die Ukraine endet ihre Erfahrung, und eure Erfahrung beginnt. Je realistischer ihr seid, desto mehr Chancen hat die Ukraine zu überleben, sich zu entwickeln, stärker zu werden und ein Staat zu werden, der nicht nur mit Mitleid betrachtet wird, wie es heute der Fall ist, sondern mit Respekt, wie es morgen der Fall sein wird.
Und dies ist auch ein sehr wichtiger Moment für unsere Zukunft. Das heißt, die Prioritäten für euch müssen zu Prioritäten für den Staat werden. Eure Bereitschaft, andere Menschen zu führen und ihnen zu erklären, warum Werte das Wichtigste sind, nicht Geld, und dass man kein Geld verdienen wird, wenn man keine Werte hat, ist auch eure Aufgabe für die Zukunft. Ihr sollt keine Angst davor haben, dass einige eurer Erwartungen nicht erfüllt werden, denn so ist das Leben, und es gibt keinen geraden Weg im Leben. Es gibt immer Probleme, Enttäuschungen und Kompromisse. Die Hauptsache ist, dass ihr das Ziel vor Augen habt.
Wenn Ihr Ziel die Ukraine ist, wird es die Ukraine geben. Wenn es Ihr Ziel ist, sich, trotz der derzeitigen Bedingungen, in diesem Land, mit dem ukrainischen Volk zu verwirklichen, dann wird das ukrainische Volk umso stärker sein.
Versteht ihr, dass die Zukunft eines jeden Landes aktive Menschen sind, die bereit sind, es zu unterstützen. Vor einer langen Zeit, als die Briten einen Teil des heutigen Kanadas von Frankreich abkauften, da hat die gesamte französischsprachige Elite dieses Kontinents einfach die Schiffe bestiegen und weggefahren. Und so wurden die Französisch sprechenden Menschen, die französische Siedler Kanadas, für viele Jahrzehnte zu Bürgern zweiter Klasse in ihrem eigenen Land, weil sie niemanden hatten, der mit ihnen über Werte sprach. Es gab keinen Priester, keinen Lehrer, keinen Arzt. Alle diese Menschen waren englischsprachig. Das ist bei uns hier und heute nicht der Fall. Natürlich werden viele Menschen ihr Glück in anderen Welten suchen. Aber unser Überleben hängt auch davon ab, wie viel gebildeter, entwicklungsbereiter und engagierter Jugend in unserem Land leben wird. Ihr musst verstehen, dass heute niemand für eure eigene Sicherheit und die eurer Familien garantieren kann. Wenn die Ukraine Mitglied des Nordatlantischen Bündnisses wird, wenn wir Garantien für die Zukunft erhalten, könnt ihr sicher sein, dass ihr viele Jahrzehnte lang in einem friedlichen Land leben werdet, dass ihr ein Gefühl der Sicherheit haben werdet, das es auf unserem Territorium nie gegeben hat, seit Jahrhunderten nicht, würde ich sagen. Aber wenn das nicht geschieht, oder wenn es nicht schnell geschieht, musst ihr die Risiken abwägen und entscheiden, ob ihr hier sein und für diese Art von Sicherheit kämpfen wollt. Oder seid ihr bereit, den Ukrainer in euch zu opfern, um die Sicherheit zu haben, aber in einer anderen Welt. Wie bereit seid ihr sicher zu sein und nicht ukrainisch zu sein? Karriere zu machen und nicht ukrainisch zu sein? Erfolgreich zu sein und nicht ukrainisch zu sein?
Oder man kann es auch andersherum machen, nicht erfolgreich sein, sondern in Sicherheit leben und nicht ukrainisch sein. Auch das ist eine Frage, die nur jeder von euch für sich selbst beantworten kann. Ich glaube nicht, dass einer der Älteren euch ein klares Rezept geben wird. Aber sie können mit ruch ihre Liebe zu diesem Land teilen. Schließlich hat es das verdient.
Moderatorin. Vielen Dank. Es gibt viele Fragen, die gestellt werden können, und ich hoffe, dass es im Publikum Fragen gibt, die unsere jungen Führungskräfte Ihnen gerne stellen würden.
Frage. Müssen wir, um die Ukraine als großen und mächtigen Staat zu etablieren, irgendwelche nationalistischen und geopolitischen Doktrinen aufstellen, die unsere aktuellen Realitäten berücksichtigen? Oder können wir uns weiterhin auf das berufen, was zum Beispiel Donzow geschrieben hat, was Jurij Lypa in seinen geopolitischen Werken beschrieben hat? Müssen wir uns prinzipiell etwas Neues einfallen lassen oder können wir uns auf das Alte beziehen?
Portnikov. Man muss bedenken, dass alle politischen Doktrinen der Vergangenheit nicht unbedingt in der Zukunft umgesetzt werden. Denn jede neue Ära ist eine Ära der neuen Institutionen. Im Großen und Ganzen leben wir heute in einer Ära der Konfrontation zwischen Demokratien und Diktaturen, zwischen der demokratischen und der autoritären Welt. Jedes Land entscheidet heute, zu welcher Welt es gehören will. Die Ukrainer haben nur ein Problem. Sie können sich nicht entscheiden, ob sie zur Welt der Demokratie oder zur Welt der Diktatur gehören wollen, denn diese Wahl ist dadurch blockiert, dass eine der führenden Mächte der autoritären Welt, Russland, die Ukrainer nicht als unabhängige Nation, ihren Staat nicht als Staat, ihre Sprache nicht als Sprache usw. betrachtet. Wir haben also eine und nur eine einzige Wahl, wenn wir in diesem Land als Ukrainer leben wollen, ein Teil der demokratischen Welt, der euro-atlantischen Welt zu sein und nach ihren Regeln zu leben, oder diese Regeln aufzugeben und Russen zu werden. An den Grenzen der Ukraine oder an der Berührungslinie zwischen der russischen und der ukrainischen Armee wird offensichtlich die Grenze des geopolitischen Chinas und der Beginn eines geopolitischen Westens verlaufen. In der Tat entscheiden viele Länder, wo sie sein wollen. Aber ihr versteht, dass für die Ungarn die Frage, ob sie Teil des geopolitischen China oder des geopolitischen Westens sein werden, keine Frage der nationalen Existenz ist, sondern des wirtschaftlichen Wohlergehens und der Werten, auf denen sich der ungarische Staat entwickelt. Bei den Ukrainern ist die Situation, wie ihr sehen könnt, völlig anders: Entweder sie existieren oder sie tun es nicht.
Frage. Welche Werte und Grundsätze sollten die Grundlage für die Erziehung künftiger Generationen von Ukrainern sein? Und welche Lehren aus dem gegenwärtigen Krieg sollten wir, die junge Generation, Ihrer Meinung nach ziehen, um die Ukraine aufzubauen, von der Sie in all Ihren Reden sprechen?
Portnikov. Ich denke, es sind ganz einfache Werte. Ich würde das Rad in unserer Situation nicht neu erfinden. Wir müssen einfach ein demokratischer europäischer Staat werden. Wir haben Beispiele aus unseren Nachbarländern. Ein demokratischer, nicht korrupter Staat, der für die Bürger da ist, nicht nur für die Neureichen. Ein Staat, in dem jeder respektiert wird. Ein Staat, in dem jeder jeden respektiert und nicht glaubt, dass er die Korruption für andere bekämpft, aber vielleicht selbst Teil des Korruptionsmechanismus sein darf. So sollte der ukrainische Staat sein. Und wenn wir über das Beispiel der Nachbarländer sprechen, hoffe ich, dass es ein Staat sein wird, in dem die Menschen Ukrainisch sprechen, in dem sie die ukrainische Geschichte kennen und nicht die russische oder polnische Version. Denn die Ukrainer haben das Recht, die Wahrheit über sich selbst von sich selbst zu erfahren. Daran habe ich übrigens mein ganzes Leben lang gearbeitet. Als ich mein Studium abschloss und darüber nachdachte, was ich tun wollte, dachte ich, ich wolle die Welt mit ukrainischen Augen sehen. Ich arbeite in Moskau, aber ich möchte, dass Ukrainer Russland durch mich mit ukrainischen Augen sehen, von einem ukrainischen Journalisten beschrieben und nicht von russischen oder ausländischen Journalisten, die uns immer erzählt haben, was in der russischen Hauptstadt passiert. Dies ist eine einfache Herausforderung. Jeder kann seine eigenen Schlüsse daraus ziehen, wie er an der Entwicklung eines unabhängigen, demokratischen, europäischen, ehrlichen und fairen Staates teilhaben will. Und was die Lehren angeht: Warten wir ab, bis der Krieg vorbei ist, er ist noch nicht vorbei, er ist noch lange nicht vorbei, und wenn er vorbei ist, dann werden wir über die Lehren sprechen.
Frage. In Kürze finden in den Vereinigten Staaten Wahlen statt, und wenn ich mir die derzeitige Situation ansehe, scheint es, als ob es dort einige Turbulenzen geben wird. Ich habe eine Frage an Sie: Besteht die Möglichkeit, dass es dort zu einer tiefen politischen Krise kommt, welche Folgen könnte das in der Welt haben und wie sollte sich die Ukraine in einer solchen Situation verhalten?
Portnikov. Es könnte eine tiefe politische Krise in den Vereinigten Staaten geben, das ist eine Tatsache. Und wir werden sehen, wie sich die Welt neu sortiert. Denn die Welt hat noch nie eine Situation erlebt, in der die Vereinigten Staaten ihre Rolle als Sicherheitssponsor für Europa und die indopazifische Region aufgaben. Wenn dies geschieht, werden neue Sicherheitssponsoren auftauchen und umso tiefer wird die Spaltung zwischen den Demokratien und den Demokratien in dieser Welt sein.
Moderator. Nur um an diese Frage anzuknüpfen: Werden wir uns nicht in einer Situation wiederfinden, in der die Vereinigten Staaten nicht mehr Teil des Westens sind?
Portnikov. Nein, das werden wir nicht. Die USA werden Teil des Westens bleiben, denn die USA sind der Westen.
Frage. Sie sagen, dass wir realistisch sein müssen, und dem stimme ich absolut zu, aber wenn man es realistisch betrachtet, ist der demografische Anteil der jungen Menschen an der Bevölkerung der Ukraine der kleinste von allen. Wir haben viermal weniger Menschen in ihren 20ern und 30ern als Menschen über 40. Wie können wir als junge Menschen uns zusammenschließen, wie können wir Einfluss auf Entscheidungen nehmen, wenn wir so wenige sind und immer weniger werden, wie können wir Teil der politischen Wählerschaft werden?
Portnikov. Nun, es ist vielleicht beruhigend zu wissen, dass man, sagen wir mal, tatsächlich ein kleiner Teil der Wählerschaft ist, aber in einem demokratischen Land. Und der Iran hat den größten Anteil an jungen Menschen, aber es spielt keine Rolle, weil sie die Entscheidungen nicht beeinflussen. Ich glaube, sie sind in einer schlimmeren Position als ihr. Und ich werde euch sagen, wie ihr Einfluss nehmen könnt. Die ältere Generation ist dümmer. Ihr müsst einfach zu Führern des Prozesses werden, nicht zu Wählerschaft, sondern zu Führern. Und dann, glaube ich, wird alles klappen.
Frage. Meinen Sie, dass die Ukrainer darauf hinarbeiten müssen, Russland zu demokratisieren, die Russen umzuerziehen, Russland zumindest informell anzugreifen, um die Situation dort zu ändern und dort eines Tages eine bedingt pro-ukrainische Regierung zu schaffen?
Portnikov. Ich denke, der Versuch, die Situation in einem anderen Land zu ändern, ist sehr ressourcenintensiv. Und in jedem Fall hängt diese Situation immer davon ab, inwieweit der Einsatz dieser Ressource mit den internen Prozessen in diesem Land selbst verbunden ist. Meine Kollegen von Radio Svoboda, das gegründet wurde, um den Menschen in der Sowjetunion die Wahrheit zu sagen, glauben, dass sie an deren Zusammenbruch beteiligt waren. Aber in Wirklichkeit wurde der Zusammenbruch der Sowjetunion nicht dadurch verursacht, dass die Bürger die Wahrheit darüber erfuhren, was in ihrem Land geschah, weil sie bereit waren, diese Wahrheit zu akzeptieren und jahrzehntelang nichts zu tun. Sondern weil die Verbreitung dieser Wahrheit mit einer tiefen politischen und wirtschaftlichen Krise in der UdSSR selbst zusammenfiel. Im Großen und Ganzen müssen wir wirklich alles tun, um sicherzustellen, dass die Menschen in autoritären Ländern die Wahrheit kennen. Nur so können wir, wenn die Bedingungen, angesichts der Krise, dafür reif sind, realistischer mit ihnen kommunizieren. Aber ohne Krise nützt keine noch so große Informationsdominanz etwas.
Frage. Unsere Soldaten beschützen uns, und sie sind erfolgreich dabei. Aber wir brauchen auch die Hilfe unserer Partner. Von Zeit zu Zeit ist es zu hören, dass die Welt von der Ukraine müde wird. Was würden Sie uns raten, sowohl auf dem Schlachtfeld als auch an der Heimatfront zu tun, damit die Welt von der Ukraine nicht müde wird?
Portnikov. Dass die Welt von der Kriegen der anderen müde wird, ist ein historischer Trend. Daran kann man nichts ändern. Übrigens habe ich schon 2022 darüber gesprochen. Je länger man den Krieg fortsetzt, auch wenn man auf Erfolg hofft, desto tiefer wird die Müdigkeit der Welt drum herum. Ich habe das Beispiel des Syrien-Krieges angeführt, an den sich heute niemand mehr erinnert, obwohl die Kämpfe weitergehen. Und ich habe erklärt, dass das Gleiche mit der Ukraine passieren wird, obwohl im Jahr 2022 niemand mehr daran glaubt. Ich glaube übrigens, dass die Tatsache, dass die Welt müde ist, auch eine Frage der effektiven Verteidigung unseres Landes ist. Ich möchte Sie davon überzeugen, dass, wenn der Feind auf irgendeinem Gebiet durchbrechen und dort wieder eine Bucha errichten würde, sich jeder sofort an uns erinnern würde. Aber ich glaube nicht, dass wir es nötig haben, um den Preis solcher Katastrophen in Erinnerung zu bleiben. Die Welt wird weiterhin müde werden, und wir müssen uns weiterhin wehren. Das ist die Logik des langfristigen Zermürbungskrieges, in dem sich die Ukraine befindet. Und wir können aus diesem Krieg nur herauskommen, wenn unser Feind erschöpft ist. Einen anderen Ausweg aus dem russisch-ukrainischen Krieg hat es nie gegeben und gibt es auch nicht. Und es wird ihn auch in den kommenden Jahren nicht geben.
Frage. Wir haben heute viel über die Notwendigkeit der Militarisierung der ukrainischen Gesellschaft gehört. Aber wie lässt sich das Modell der Militarisierung mit der Idee der Demokratie vereinbaren? Sie scheinen ziemlich gegensätzlich zu sein und sich gegenseitig auszuschließen. Die Militarisierung, die eine sehr strenge Hierarchie und die Ausführung bestimmter Befehle impliziert, ist im Prinzip das Gegenteil einer demokratischen Gesellschaft, die auf kritischem Denken beruht. Gibt es in der ukrainischen Gesellschaft bereits gewisse Grundlagen, um ein Modell zu finden, das diese beiden Konzepte miteinander in Einklang bringt, ohne das Beispiel Israels zu nennen?
Portnikov. Warum ohne Beispiel Israels zu erwähnen?
Frage. Weil seine Handlungen jetzt von einem internationalen Gericht als Völkermord verurteilt wurden?
Portnikov. Nein, das sind sie nicht. Aus der Sicht des internationalen Gerichtshofs gibt es Versuche, einen Haftbefehl gegen den israelischen Premierminister und den israelischen Verteidigungsminister zu erlassen, was den internationalen Gerichtshof kompromittiert und seine faktische Verfahrensunfähigkeit zeigt. Wenn Israel, das sich gegen den Terrorismus verteidigt, zu einem Land erklärt wird, angeblich das Völkermord an den terroristischen Organisationen begeht, die hinter seiner Bevölkerung her sind und sie als Geiseln halten, dann ist dies eine reine Kompromittierung des Internationalen Strafgerichtshofs, und so sollten diese Entscheidungen dieses Gerichts auch behandelt werden. Es ist eine Sache, einen Haftbefehl gegen Wladimir Putin auszustellen, aber eine andere, den israelischen Premierminister oder den israelischen Verteidigungsminister verhaften zu wollen. Jeder, der über eine zivilisierte Bildung verfügt, wird Ihnen sagen, dass dies eine Schande ist und die Richter dieses Gerichts früher oder später für diese Handlungen zur Rechenschaft gezogen werden. Und das muss klar sein. Aber darum geht es nicht, es geht darum, dass Israel als einziges demokratisches Land im Nahen Osten die wirkliche Antwort auf diese Frage ist. Wenn Sie Antworten auf diese Frage suchen, finden Sie sie in der Geschichte des jüdischen Volkes und in der Geschichte des Staates Israel. Die jüdische Gesellschaft war immer militarisiert, denn sie hat immer um ihr Überleben gekämpft, und sie war immer demokratisch. Selbst in den Tagen des Sindarions. Und das heutige Israel, in dem die Menschen in der Armee dienen, sowohl Frauen als auch Männer, in dem der Militärdienst ehrenhaft ist, in dem das Soldatsein ein Status ist, der einem die Möglichkeit gibt, sich in Zukunft sozial und beruflich zu verwirklichen, und gleichzeitig gibt es viele politische Kräfte, Parteien, Plattformen und ernsthafte politische Kämpfe. Das ist also die Antwort auf Ihre Frage. Warum wollen Sie die Erfahrungen Israels nicht berücksichtigen? Die Menschheit hat in den letzten Jahrtausenden keine anderen positiven Erfahrungen gemacht.
Frage. Aber die Proteste in Israel werden zerschlagen, richtig?
Portnikov. Die Proteste in Israel gehen weiter und werden weitergehen, und das hat nichts mit dem Krieg zu tun.
Frage. Ich wollte ein bestehendes Zitat verwenden: Demokratien gewinnen keine Kriege.
Portnikov. Die Vereinigten Staaten und das Vereinigte Königreich haben den Krieg, wenn auch im Bündnis mit der Sowjetunion, gegen das undemokratische Deutschland und Italien gewonnen. Rom mit seinem Senat hat Kriege gewonnen und Karthago zerstört, das nie eine Demokratie hatte. Seit die Menschheit die Kriege zu führen begann, haben Demokratien Kriege gegen Autokratien gewonnen und diese Autokratien so zerstört, dass wir bei archäologischen Ausgrabungen nicht einmal eine Spur von ihnen finden. Demokratien gewinnen also Kriege. Wir müssen nur die Logistik für solche Kriege richtig aufbauen. Und man muss sich darüber im Klaren sein, wer man ist, gegen wen man kämpft, welche Optionen man hat, wo man aufhören muss, wo man angreifen muss und so weiter.
Frage. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass die autoritäre Vertikale oft viel reibungsloser funktioniert.
Portnikov. Die Frage ist doch: Gewinnen Demokratien Kriege? Ja, das tun sie. Kann Autokratie effektiver sein als Demokratie? Nein. Kann die Demokratie unwirksam sein, wenn sie nicht professionell ist? Ja. Aber es gibt dabei eine Besonderheit. In einer Autokratie wählen die Bürger nicht, welche Art von Regierung es sein soll. In einer Demokratie entscheiden die Menschen, ob sie effektiv oder ineffektiv ist. Wenn sich die Menschen in einer Demokratie für Ineffizienz entscheiden, können sie gegen eine Autokratie verlieren. Das liegt aber nicht daran, dass sie in einer Demokratie leben, sondern daran, dass sie Idioten sind.
Frage. Ich wollte Sie heute fragen, wie die Ukraine angesichts der begrenzten Ressourcen die Medienintensität, d.h. die Präsenz der Ukraine in den Medien der Länder des globalen Südens, sicherstellen kann. In Kuwait zum Beispiel kann man ukrainische Mitarbeiter auf einer Hand abzählen. Wohingegen beispielsweise die Präsenz der Vereinigten Staaten von Amerika als unser Partner dort mehr als hundert Mitarbeiter hat. Auch die russische Seite hat Dutzende und Hunderte von Mitarbeitern in Kuwait, nur um ein Beispiel für die Präsenz, selbst auf diplomatischer Ebene, sowohl unserer Partner als auch unserer Gegenspieler zu geben.
Portnikov. Ich möchte Sie an die Bevölkerungszahlen der Vereinigten Staaten, der Russischen Föderation und der Ukraine erinnern. Wenn man sich das Land nicht wirklich auf der Landkarte ansieht, wird man nicht verstehen, warum das so ist, in welcher Liga wir spielen.
Frage. Ja, die Frage ist aber, wie wir angesichts dieser Entwicklung, auch der Zahl der Menschen, unserer begrenzten wirtschaftlichen Ressourcen, wie wir in anderen Ländern den gegnerischen Einflüssen entgegenwirken, zum Beispiel in den Ländern des globalen Südens.
Portnikov. Werden Sie Mitglied der Europäischen Union. Die Europäische Union ist entstanden, weil die europäischen Staaten alleine nichts ausrichten können. Wir sind ein kleiner Staat in der Grauzone. Wir müssen aus der Grauzone herauskommen. Wir müssen nur sehen, wo wir sind. Meiner Meinung nach sollten die Ukrainer aufhören zu denken, sie seien die Sowjetunion, und das muss man unbedingt tun. Viele unserer Landsleute denken, dass wir immer noch die Sowjetunion sind. Und wir vergleichen: Die Vereinigten Staaten haben so viel, und die Russische Föderation hat so viel, und warum haben wir weniger? Weil wir nicht die Sowjetunion sind.
Die Frage war hier nicht, warum wir so viel haben, ich verstehe sehr gut, warum wir so viel haben. Die Frage war, wie, in welchem Format, mit welchen Instrumenten und mit welchen Mitteln wir z.B. Jugend, verschiedene Institutionen, verschiedene Kräfte ansprechen können.
Portnikov. Erfinden Sie das Rad nicht neu. Es gibt einfache Wege. Entweder man schließt sich einer seriösen Organisation an, oder man hat keine ernsthafte Präsenz auf der internationalen Bühne. Ich gebe Ihnen ein Beispiel, um es zu verdeutlichen. Als Josip Broz Tito, der Präsident Jugoslawiens, sich mit Stalin zerstritten hatte, wurde ihm klar, dass er nicht Teil des sozialistischen Blocks werden konnte und dass sein Staat allein in Europa nicht viel wert war. Und er konnte auch nicht Teil der westlichen Welt werden, weil er ein Kommunist war. Er hat die Bewegung der Blockfreien Staaten erfunden. Er ging zum Premierminister von Indien, wo es bereits 800 Millionen Menschen gab. Er ging zum Präsidenten Ägyptens, das zu dieser Zeit ebenfalls eine größere Bevölkerung hatte als Jugoslawien, wie Sie wissen. Und die drei haben die Bewegung der Blockfreien Staaten gegründet. Die es Josip Broz Tito bis zum Ende des Kalten Krieges ermöglichte, eine der führenden Persönlichkeiten der Welt zu sein, obwohl er einen Staat mit einer kleineren Bevölkerung als die Ukraine führte, die einige Jahre nach seinem Tod zusammenbrach. Aber warum? Weil er in der Lage war, eine breitere Struktur einer international einflussreichen Vertretung zu schaffen. Auch wenn sie bis zu einem gewissen Grad fiktiv war, war sie einflussreich, weil die Führer der Länder des heutigen globalen Südens an ihr interessiert waren. Wenn man in der Lage ist, Teil von etwas Größerem zu werden, kann man seine Interessen effektiver vertreten. Wenn man nicht in der Lage ist, Teil eines größeren Ganzen zu sein, bleibt man im Schatten.
Frage. Das mag ein wenig paradox klingen, wenn man bedenkt, dass wir uns in einem Jugendforum zum Thema Sicherheit befinden. Aber die Realität in der modernen Ukraine sieht so aus, dass die Mehrheit der jungen Menschen tatsächlich unpolitisch ist. Und heute hat einer der Redner, Mykhailo Vynnytskyi, stellvertretender Minister für Bildung und Wissenschaft der Ukraine, gesagt, dass ab 2025 in den ukrainischen Schulen ein spezielles Fach für die militärische Ausbildung eingeführt werden soll. Von der Einführung eines politikwissenschaftlichen Fachs haben wir jedoch lange nichts mehr gehört. Und das ist meiner Meinung nach ziemlich wichtig, da das politische System in der Ukraine ziemlich amorph ist. Wir können einen gewissen Personenkult beobachten. Wir haben keine klar vertretenen Ansichten. Zum Beispiel gibt es in der Ukraine weder eine eindeutig linke noch eine eindeutig rechte Partei. Warum, glauben Sie, haben die Behörden keinen Einfluss darauf? Warum führen sie zum Beispiel nicht einige Fächer ein, zum Beispiel Politikwissenschaft in der siebten, achten, neunten Klasse? Und wie kann man diese Situation überhaupt ändern?
Portnikov. Ich denke, diese Frage sollte an den Bildungsminister gestellt werden, nicht an mich. Aber ich möchte Ihnen auf jeden Fall sagen, dass junge Menschen auf der ganzen Welt schon immer unpolitisch waren und sich nicht für Politik interessiert haben. Ich gehöre zu der Generation, die in der Schule eine militärische Ausbildung und Sozialkunde hatte. Und ich würde nicht sagen, dass die jungen Leute um mich herum politisch waren. Selbst in den letzten Jahren der Sowjetunion interessierten sich die Menschen überhaupt nicht für Politik und wussten nicht, was Politik ist. Das wird auch weiterhin der Fall sein. Und daran kann auch der Sozialkundeunterricht in der Schule nichts ändern. Aber Sie können es ändern. Wenn ihr eine Partei wollt, die eure Interessen vertritt, müsst ihr diese Partei gründen, sie finanzieren, ihre Aktivisten sein und über den Schutz eurer Interessen nachdenken. Wenn ihr wollt, dass sich in der Gesellschaft etwas ändert, müsst ihr etwas eigenes haben. Etwas Eigenes, das man verteidigen und für das man Geld ausgeben will. In solchen Audienzen, wenn die Leute sagen: „Warum gibt es keine Partei, die eure Interessen vertritt“, frage ich immer: „Wollt ihr eine solche Partei finanzieren?“. „Wir sind arme Leute“, ist die Antwort. Nun, ihr seid arme Leute. Und Rinat Achmetow oder Ihor Kolomoisky sind reiche Leute, und sie haben Geld gefunden und finanzieren die Partei. Aber wessen Interessen soll diese Partei vertreten? Die von Rinat Achmetow, von Ihor Kolomoisky oder Ihre? Nun, raten Sie mal. Jede Partei, die vernünftig ist, wird die Interessen derjenigen schützen, die ihr Geld geben. Elon Musk spendet Geld an Donald Trump. Glauben Sie immer noch, dass Donald Trump Elon Musk nicht verteidigen will? Er wird es tun, denn er ist ein Sponsor seiner Wahlkampagne. Das ist die Logik nicht nur unserer Welt, sondern jeder Welt. Aber Donald Trump oder Camela Harris haben viele kleine Sponsoren, die ihnen einen Dollar, zehn Dollar geben, und diese Leute sind auch wichtig für sie. Sie müssen für die politische Elite Ihres Landes so wichtig werden wie Achmetow, Kolomoisky oder Firtasch. Und das ist der einzige Weg, um überhaupt gegen das Großkapital zu gewinnen. Wenn Sie wollen, dass ein Onkel alles für Sie tut, dann wird dieser Onkel natürlich immer mehr Geld haben als Sie. Aber er wird auch mehr Wünsche haben als Sie, weil er reich ist.
Frage. Ich sorge mich, wie jeder bewusste Bürger unseres Landes, um das Land, in dem meine Kinder aufwachsen und meine Eltern alt werden sollen.
Portnikov. Eine Wahlrede, ich werde Sie wählen, es ist brillant.
Und so lautet die Frage wie folgt. Wie sollte unser Land die Korruption bekämpfen, um sie zu besiegen?
Portnikov. Ich stimme bereits für Sie. Meine Stimme haben Sie schon. Um die Korruption richtig zu bekämpfen, brauchen wir die Solidarität der Öffentlichkeit. Der Kampf gegen die Korruption sollte nicht damit beginnen, Beamte zu beschimpfen, sondern mit der Bereitschaft, Bestechungsgelder zu verweigern. Wir leben in einer absolut zynischen Gesellschaft, in der jeder erzählt, wie schrecklich die Korruption ist, und dich dann zehn Minuten später fragt, ob du jemanden kennst, der dieses oder jenes Problem lösen kann. Und wir alle leben so, und Sie wissen das ganz genau. Und der Kampf gegen die Korruption beginnt damit, dass jemand sagt: Ich will so nicht leben, und es gibt eine Mehrheit von solchen Leuten, und wenn es eine Minderheit von solchen Leuten gibt, dann wissen Sie ganz genau, dass das alles nie funktionieren wird. Ich bin also durchaus bereit, Ihnen zu sagen, dass der Kampf gegen die Korruption mit fairen Gerichten, mit Anti-Korruptions-Institutionen, mit einer transparenten Regierung beginnen sollte, und all das wird theoretisch richtig sein. Aber wenn man sich nie mit diesen ehrlichen Gerichten, Antikorruptionsinstitutionen und transparenten Behörden verbündet, dann werden sie nichts erreichen, oder sie werden ein schönes Schaufenster schaffen, hinter dem die gleichen korrupten Beamten befinden.
Frage. Ich möchte mit dem Thema fortfahren, das mein Kollegin aufgeworfen hat. Die Frage des Militärstaates. Sie haben gesagt, dass die Ukraine dem Beispiel Israels bei der Einführung dieser Kultur folgen kann. Wie realistisch ist es Ihrer Meinung nach, dies zu tun, ich meine, unter Berücksichtigung der ukrainischen Mentalität? Israel ist ein großartiges Beispiel. Wir wissen jedoch, dass dieser Militärstaat nicht in 10, nicht in 20 und nicht einmal in 50 Jahren aufgebaut wurde. Das heißt, es hat Jahre gedauert. Wie realistisch ist es, ein solches System in der Ukraine schnell aufzubauen?
Portnikov. Ich könnte Ihnen viel über die jüdische Mentalität erzählen, aber ich werde diese Erfahrung nicht teilen. Ich denke, dass die ukrainische Mentalität eher zu Disziplin neigt als die jüdische. Ich sitze hier und beantworte Ihre Frage. Ich habe vor Ihnen eine 15-minütige Rede gehalten. Sie haben alle zugehört. Wenn Sie glauben, dass ich so etwas in Israel machen könnte, dann irren Sie sich gewaltig. Schon in der vierten Minute dieser Rede wäre jemand aufgestanden und hätte gesagt: Glaubst du das wirklich? Ich habe vor israelischen Publikum noch nie eine Rede halten können, die länger als 3,5 Minuten war. Ich wäre schon vor dem Publikum weggelaufen, weil ich wusste, dass ich niemandem etwas erklären konnte. Die jüdische Mentalität unterscheidet sich von der ukrainischen Mentalität, weil die ukrainische Mentalität archaisch und die jüdische Mentalität egozentrisch ist. Und doch hat diese Mentalität einen militaristischen Staat mit Demokratie geschaffen. Weil die Menschen, die in Israel nicht mitmachen wollten, dort nicht leben wollten. Wir befinden uns jetzt an dieser Schwelle der Selektion. Menschen, die diesen Wertekurs nicht akzeptieren, werden die Ukraine verlassen. Und nur Menschen, die verstehen, was für das Überleben des Staates notwendig ist, werden hier leben. Leider. Ich würde mir wünschen, dass alle hier sind. Aber nicht jeder wird so überleben können. Außerdem werden die Menschen, die für ein solches Existenzmodell bereit sind, hierher zurückkehren. So wird es funktionieren. Deshalb habe ich das Beispiel Israel genannt. Israel ist eine Auswahl derer, die dazu bereit sind. Und die Ukraine ist jetzt eine Auswahl derer, die dazu bereit sind.
Frage. Meine Frage ist eher territorialer Natur. Wie wichtig ist das Territorium für die Ukraine im Zusammenhang mit diesem Krieg. Wir wissen, dass dies ein Zermürbungs- und Vernichtungskrieg ist. Und dementsprechend wird Russland nicht aufhören, bis es das Gebiet der Ukraine erobert hat. Aber wir wissen auch, dass es in diesem Krieg nicht nur um Waffen geht. Wir wissen, dass wir die Menschen in den besetzten Gebieten unter anderem durch die russische Propaganda verlieren, sie werden unterdrückt und deportiert und so weiter. Was uns betrifft, so mag das zynisch klingen, aber wir wollen, dass möglichst viele Menschen überleben, damit sie sich in Zukunft gegen die russische Aggression wehren können, denn wir wissen, dass sie auch nach dem Krieg eine Bedrohung darstellen wird.
Portnikov. Die Menschen sind das Wichtigste für die Ukraine. Wenn es keine Menschen gibt, wird es auch keinen Staat geben. Für die Ukraine ist der Triumph des Völkerrechts wichtig. Niemand sollte das Recht eines anderen Landes anerkennen, das Territorium eines Nachbarn zu stehlen. Und Territorien sind für die Ukraine wichtig, weil es ukrainisches Land ist. Aber es gibt einen wichtigen Punkt. Wir können nur so viel Territorium verteidigen, wie wir schützen und befreien können. Die Frage des Territoriums sollte immer mit der Frage der Kapazitäten verbunden sein. Und viertens sollten wir nicht glauben, dass der Krieg zu Ende ist, wenn wir einige Gebiete aufgeben. Der Krieg ist erst dann zu Ende, wenn der Feind nicht mehr kämpfen kann. Dies ist kein Krieg um Territorien. Viele im Westen denken das, aber das stimmt nicht. Donbas und Krim sind Sprungbretter, um die gesamte Ukraine zu übernehmen, wie die ersten Monate des Jahres 2022 gezeigt haben. Putin war mit der Annexion des Donbass nicht zufrieden, oder? Er hat auch die Regionen Saporischschja und Cherson annektiert. Soweit ich mich aus der Geographie erinnere, ist das nicht der Donbass. Hier ist also eine einfache Antwort auf die Frage, was in Bezug auf unsere Strategie zum Überleben in diesem Krieg Priorität hat.
Die Frage ist, ob die Ukraine die Schaffung neuer Allianzen inszenieren sollte, wie wir es mit dem Beispiel der Union von Polen und Großbritannien getan haben, und ob dies den Prozess des Beitritts zur EU oder zur NATO beschleunigen wird.
Portnikov. Ich bin nicht dafür, etwas zu imitieren und das Rad neu zu erfinden. Wir können alle Arten von Bündnissen mit NATO-Mitgliedern eingehen, aber die NATO-Mitgliedsstaaten werden erst nach Artikel 5 handeln, wenn wir selbst in der NATO sind. Natürlich brauchen wir besondere Beziehungen zu Verbündeten, die zu unserer euro-atlantischen und europäischen Integration beitragen, aber wir müssen das Niveau solcher Bündnisse kennen.
Die Financial Times berichtet über den globalen Plan des ehemaligen US-Präsidenten Donald Trump, falls er ins Weiße Haus zurückkehrt. Und ein großer Teil dieses Plans ist natürlich der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges gewidmet.
Trump hat sich nichts Originelles einfallen lassen. Seine Idee bezieht sich auf die Notwendigkeit den Konflikt durch die Schaffung entmilitarisierter und autonomer Zonen auf beiden Seiten der Grenze oder der Demarkationslinie einzufrieren. Es wird betont, dass weder die Ukraine offiziell die Kontrolle über ihre Gebiete aufgeben und die international anerkannten Grenzen zwischen der Ukraine und der Russischen Föderation aufgeben sollte, noch sollte Russland seine Ansprüche auf das Territorium der Ukraine und die Kontrolle über die Gebiete aufgeben, in denen derzeit russische Truppen stationiert sind. Das Argument für Putins Zustimmung zu dieser Idee ist, dass die Vereinigten Staaten die euro-atlantische Integration der Ukraine zumindest für einige Jahre aufgeben werden und dass sie sich bewusst sind, dass eine endgültige Einigung zwischen Russland und der Ukraine nicht erreicht werden kann, solange Wladimir Putin an der Spitze der Russischen Föderation steht.
Die wichtigste Frage in diesem Zusammenhang ist nicht einmal, ob die Ukraine zustimmen wird, sondern warum der Präsident der Russischen Föderation selbst einem solchen Vorschlag zustimmen sollte, und das zu einem Zeitpunkt, an dem seine Truppen ihre Offensive auf ukrainischem Gebiet fortsetzen und Flugzeuge und Drohnen versuchen, die ukrainische Infrastruktur zu zerstören. Die Vorstellung, dass Putin irgendwie daran interessiert wäre, dass die Ukraine nicht der NATO beitritt, und bereit ist, das Versprechen, die euro-atlantische Integration der Ukraine einzufrieren, gegen ein Einfrieren des Krieges in der Ukraine einzutauschen, ist ebenfalls sehr merkwürdig. Der Kreml hatte nie Angst vor der euro-atlantischen Integration der Ukraine als solcher, sondern vielmehr davor, dass eine solche euro-atlantische Integration die Voraussetzungen dafür schaffen könnte, dass die Ukraine nicht in die Russische Föderation integriert werden kann. Und wenn es keinen NATO-Beitritt gibt, aber auch keine Möglichkeit, den Krieg zur Integration der Ukraine fortzusetzen, dann scheint die Frage der NATO-Integration für Russland keine grundsätzliche Angelegenheit zu sein. Vor allem in einer Situation, in der die meisten NATO-Mitgliedstaaten noch nicht einmal bereit sind, die Ukraine zum Beitritt in das Bündnis einzuladen, geschweige denn, sie als Vollmitglied aufzunehmen.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass das Trump-Lager die Ukraine Europa überlassen will. Das heißt, sie wollen, dass europäische Truppen als Friedenstruppen in den entmilitarisierten Zonen eingesetzt werden. Für Russland handelt es sich jedoch um NATO-Truppen. Das bedeutet, dass die Streitkräfte der NATO-Mitgliedstaaten auf ukrainischem Gebiet stationiert werden. Und im Großen und Ganzen bedeutet dies für Moskau, dass die Ukraine in gewisser Weise ein Teil der militärischen Infrastruktur des Bündnisses wird und dass weitere Aktionen Moskaus zur Inbesitznahme ukrainischen Territoriums zu einem direkten Konflikt zwischen der Russischen Föderation und den NATO-Mitgliedstaaten führen könnten. Und genau das möchte Russland verhindern, zumindest in der gegenwärtigen Phase des russisch-ukrainischen Krieges.
Ein weiterer sehr wichtiger Punkt. Wie will Donald Trump den russischen Präsidenten Wladimir Putin zur Aufnahme von Verhandlungen zwingen? Auch hier hat das Team von Donald Trump keine klaren Antworten. Sie betonen, dass der ehemalige Präsident der Vereinigten Staaten dem Präsidenten der Russischen Föderation damit drohen kann, dass er die russische Wirtschaft zu Fall bringen wird. Donald Trump hat jedoch keine wirklichen Mittel, um die russische Wirtschaft zu Fall zu bringen. Solche Drohungen hätten nur im Jahr 2022 Wirkung zeigen können, als der Westen die so genannten Sanktionen aus der Hölle verhängte und die russische Führung ernsthaft befürchtete, dass die Verhängung solcher Sanktionen zu einem Zusammenbruch der russischen Wirtschaft führen könnte. In den letzten zweieinhalb Jahren hat sich Russland nicht nur an die westlichen Sanktionen angepasst, sondern auch bewiesen, dass die Zusammenarbeit mit Ländern wie China und Indien die Bedeutung der westlichen Sanktionen für das Überleben der russischen Wirtschaft ausgleicht und es dem Land ermöglicht, seine Ressourcen auf die Fortsetzung des Krieges in der Ukraine sowie auf die Aufrechterhaltung eines gewissen Maßes an sozialer Stabilität und den Ausbau der Kapazitäten des russischen militärisch-industriellen Komplexes zu konzentrieren. Wie Donald Trump diese Situation ändern wird, und wie schnell, weiß wohl keiner der Berater des ehemaligen US-Präsidenten.
Und es ist völlig klar, dass jede Drohung, die russische Wirtschaft noch mehr zusammenbrechen zu lassen, Wladimir Putin in die Arme von Präsidenten der Volksrepublik China Xi Jinping treibt. Und genau das möchte Donald Trump, der China als die größte Bedrohung für die Vereinigten Staaten ansieht, verhindern. Und es ist unwahrscheinlich, dass der ehemalige Präsident der Vereinigten Staaten, wenn er mit einer klar antichinesischen Agenda ins Weiße Haus zurückkehrt, so handeln wird, dass er China neue offensichtliche Verbündete schafft. Obwohl Russland bereits ein offensichtlicher und logischer Verbündeter für dieses Land ist. Washington, und insbesondere die republikanische politische Elite versuchen, diese Tatsache, die, wie ich glaube, sogar einem Schuljungen klar ist, zu ignorieren.
Wir können also eine recht einfache Feststellung treffen. Der Plan zur Beendigung des Krieges existiert nur in der Welt, die Donald Trump und sein Beraterteam gezeichnet haben. Wie bei vielen anderen Themen hat die Welt von Donald Trump, die Welt seiner Berater, die Welt seiner Wähler, nichts mit der realen Welt zu tun. Es ist eher eine Welt des Wunschdenkens und des Glaubens, dass, wenn Donald Trump Präsident der Vereinigten Staaten wird, sich eine Vielzahl von Problemen von selbst lösen wird, und sei es nur, weil der Präsident der Vereinigten Staaten diese Probleme aktiver und härter angehen wird als diejenigen, die heute im Weißen Haus sitzen.
Aber es ist auch klar, dass Donald Trump, wie jeder Politiker, der sein Amt antreten will und es dann tatsächlich antritt, eine nicht sehr angenehme und nicht sehr einfache Begegnung mit der Realität erleben wird. Und es bleibt interessant zu fragen, was Donald Trump tun wird, wenn er tatsächlich Präsident der Vereinigten Staaten wird, wenn er erleben wird, dass Wladimir Putin auf alle seine Drohungen und Vorschläge vom Glockenturm der Kreml-Kathedrale spuckt, und dass der russische Präsident an ihm nur als einem Werkzeug interessiert ist, um die zivilisierte Welt zu destabilisieren und zu chaotisieren, um die Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und der Europäischen Union abzubrechen und den russisch-ukrainischen Krieg fortzusetzen. Dass Donald Trump einfach keinen Plan B hat, weil er sich nicht bewusst ist, dass er Präsident der Vereinigten Staaten in einer völlig anderen, viel unkomfortableren Welt und mit einer ganz anderen politischen Konfrontationen seitens der Volksrepublik China und der Russischen Föderation befinden könnte, als sie es waren, als er Präsident der Vereinigten Staaten war. Steht Donald Trump als Präsident der Vereinigten Staaten ein verblüffendes Fiasko bevor? Die Antwort lautet: Ja. Könnte dieses Fiasko zu einer neuen Eskalation der Lage in der Welt und zum Dritten Weltkrieg führen? Die Antwort lautet: Ja. Versteht Donald Trump dies und ist er sich dessen heute bewusst? Die Antwort lautet: Nein. Können Donald Trumps Wähler und sein innerer Kreis dies begreifen? Die Antwort lautet: Nein. Hat der Plan, den Donald Trump zur Beendigung des Krieges in der Ukraine vorschlägt, einen realen Wert? Die Antwort lautet: Nein.
Wie kann der Krieg in der Ukraine beendet werden? Natürlich auf eine Art und Weise, die mit Realismus und nicht mit Wünschen zu tun hat. Und dieser Realismus ist genau die Notwendigkeit einer aktiveren Beteiligung des Westens, um die russischen Truppen an den Grenzen der Ukraine oder an der Kontaktlinie zwischen russischen und ukrainischen Truppen zu stoppen und Wladimir Putin die Vergeblichkeit seiner Bemühungen um die Zerstörung des Nachbarstaates klar zu machen. Solange der Westen den Sinn der Aufgaben auf dem ukrainischem Boden nicht begreift und nicht versteht, dass der russisch-ukrainische Krieg ein Teil der Konfrontation zwischen dem Westen und China und seinen Stellvertretern ist, wird der Krieg Russlands gegen die Ukraine weitergehen.
Yanina Sokolova. Die Frage der NATO. Vitaly hat in unserer Sendung wiederholt gesagt, dass dies vielleicht der einzige Weg für die Ukraine ist, um aus diesem Krieg in der Realität herauszukommen, die wir gerne sehen würden.
Portnikov. Um in den Frieden einzutreten, nicht in einen neuen Krieg.
Yanina Sokolova. Ganz genau. Und das ist die Frage unseres NATO-Beitritts. Die Ukraine ist der NATO-Mitgliedschaft näher als je zuvor, und Kyiv verfügt über ein Hilfspaket, das die Umsetzung von Reformen unterstützt. Dies sind die Worte des neuen NATO-Generalsekretärs Mark Rutte, der auf einer Pressekonferenz mit Präsident Zelensky betonte, dass die Ukraine kurz vor dem NATO-Beitritt steht. Wie Sie wissen, waren sich die Bündnispartner auf dem letzten NATO-Gipfel in Washington im Juli einig, dass der Weg der Ukraine zur NATO-Mitgliedschaft unumkehrbar ist. „Die Ukraine ist der NATO näher als je zuvor, und wir haben ein umfassendes Hilfspaket geschnürt, um die Ukraine bei der Durchführung von Reformen zu unterstützen“, sagte Mark Rutte. Sind Sie der Meinung, dass dieser Prozess angesichts der Erklärungen, dass er unumkehrbar ist, jetzt umgesetzt werden kann? Und sehen Sie die Bereitschaft unserer Partner, dies im Moment zu tun, als eine alternativlose Methode des Friedens in der Ukraine?
Portnikov. Ich würde sagen, ja. Es gibt eine Formel für die Wahrnehmung der russischen politischen Realität durch den Westen. Früher oder später wird der Präsident der Russischen Föderation erkennen, dass er nicht in der Lage sein wird, die gesamte Ukraine zu erobern, und er wird die Vereinbarungen treffen, die es ihm ermöglichen, die Situation zu normalisieren und zur Deeskalation überzugehen. Sie warten immer auf diesen Moment, und da er nicht eintritt und der Präsident der Russischen Föderation keine Anzeichen zeigt, zur Vernunft zu kommen, sind sie gezwungen, mit ganz anderen Dingen weiterzumachen, würde ich sagen. Sie selbst zerstören diese roten Linien, die sie für sich selbst im Jahr 2022 gezogen hatten. Die Tatsache, dass keiner sich darüber aufgeregt hat, dass bei der ukrainischen Offensive in der Region Kursk westliche Waffen eingesetzt werden könnten, ist kein schlechtes Beispiel für die Zerstörung dieser roten Linien. Natürlich sind einige Signale, dass die Ukraine aus Sicht des Westens ohnehin NATO-Mitglied wird, etwas, das den russischen Präsidenten dazu bringen sollte, über die Beendigung des Krieges nachzudenken. Ich weiß nicht, wie realistisch das ist, und vor allem, wie diese Signale aussehen werden. Wir stehen kurz vor der NATO-Mitgliedschaft. Es findet ein Gipfeltreffen der Staats- und Regierungschefs der Vereinigten Staaten, Frankreichs, Deutschlands und des Vereinigten Königreichs statt. Vielleicht könnte dies die Gelegenheit für einige Vereinbarungen sein. Aber noch einmal: Was sind konkrete Vereinbarungen? Selbst wenn diese vier Länder ihre Einwände gegen den NATO-Beitritt der Ukraine zurückziehen, werden alle Länder, einschließlich der Vereinigten Staaten, dies tun. Damit die Ukraine zum NATO-Beitritt eingeladen werden kann, müssen alle Verbündeten zustimmen. Dazu gehören die Türkei, deren Präsident diesen Schritt offensichtlich nicht für angebracht hält, die Slowakei, deren Premierminister sich gegen einen NATO-Beitritt der Ukraine ausspricht, und Ungarn, dessen Premierminister dies wiederholt bestätigt hat. Das sind drei Länder, die öffentlich zum Ausdruck gebracht haben, dass sie die Ukraine in absehbarer Zeit nicht in der NATO sehen wollen. In dieser Situation können wir natürlich sagen, dass wir einen Kompromiss mit diesen Ländern finden müssen. Selbst wenn dieser Kompromiss mit diesen Ländern theoretisch gefunden wird, ist ein NATO-Gipfel erforderlich, um die Ukraine zum NATO-Beitritt einzuladen. Der letzte NATO-Gipfel hat vor kurzem stattgefunden, also wird der nächste im nächsten Jahr stattfinden, mit der Teilnahme des neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten. Wie Sie sich vorstellen können, ist in dieser Situation der einzige Schritt, den wir diskutieren können, ein außerordentlicher NATO-Gipfel, um die Ukraine einzuladen. Wenn also die wichtigsten Verbündeten zustimmen und die Verbündeten, die dagegen sind, überzeugt werden, muss man immer noch einen außerordentlichen NATO-Gipfel organisieren, auf dem die Ukraine eine Einladung erhalten wird. Eine Einladung ist keine Mitgliedschaft in der NATO. Um der NATO beizutreten, und ich denke, wir haben dies kürzlich im Falle Finnlands und Schwedens gesehen, muss das entsprechende Protokoll von allen Parlamenten der NATO-Mitgliedsstaaten erneut ratifiziert werden. Was bedeutet das nun in der Praxis? Nehmen wir an, dass in der gegenwärtigen Situation Ungarn, die Slowakei und die Türkei davon überzeugt werden können, die Einladung unter bestimmten Bedingungen zu unterstützen, die erfüllt werden müssen, und wir wissen nicht, wie diese Bedingungen aussehen. Bis dahin zögern ihre Parlamente die Ratifizierung hinaus. Aber, um ehrlich zu sein, scheint es mir, dass es nicht nur an ihnen liegen wird . So kann es von der Einladung bis zum tatsächlichen Beitritt mehrere Monate bis mehrere Jahre dauern. Wie ist das in Schweden passiert? Nochmals: Schweden befand sich nicht im Krieg mit Russland. Aber es wurde mit völlig unverständlichen Forderungen der Türkei konfrontiert, insbesondere mit der schwedischen Gesetzgebung im Zusammenhang mit den Äußerungen von Recep Tayyip Erdogan über den Status kurdischer Flüchtlinge in diesem Land und deren politische Aktivitäten. Zunächst stellte Erdogan diese Behauptungen gegen Finnland und Schweden auf. Dann hat er sie geteilt. Gegen Finnland hatte er keinen Einwand mehr, aber gegen Schweden schon. Ähnlich verhielt sich Ungarn, das keinerlei institutionelle Ansprüche gegen Schweden erhob, aber mit einigen Veröffentlichungen oder Reden von Politikern aufwartete. Alles war erst dann wirklich zu Ende, als die Vereinigten Staaten mit der Türkei übereinkamen, Flugzeuge zu liefern, die sie vorher nicht an Ankara liefern wollten. Es ist nicht bekannt, was hier geschehen wird.
Es stellt sich die Frage: Zwischen dieser Einladung, selbst wenn sie plötzlich im Jahr 2025 auf fantastische Weise erfolgt, und dem, was zwischen jetzt und 2027 geschehen wird, muss ein Zeitabstand von zwei bis drei Jahren liegen. Dann versetzen wir uns in die Lage des Präsidenten der Russischen Föderation. Der Präsident der Russischen Föderation denkt darüber nach, wie er die Ukraine am Beitritt zur NATO hindern kann. Es ist klar, wie: indem er weiter kämpft. Wenn es keine Ukraine gibt, wird es auch keine Ukraine in der NATO geben. Wenn es die Ukraine gibt, wird es die Ukraine in der NATO geben. Um dieses Problem zu vermeiden, darf es die Ukraine selbst nicht geben. Ich habe übrigens immer versucht, das zu erklären, seit 2014, als alle sagten: Oh, wie wird Putin aus dieser Falle herauskommen, die er sich selbst gestellt hat, nachdem er die Krim annektiert hatte? Ich sagte: auf stalinistische Art und Weise. Kein Land, kein Problem. Deshalb wollte Stalin ja auch Finnland erobern. Es ist nur so, dass der Zweite Weltkrieg für ihn im Norden anders verlief. Damit es kein Problem mit Viipuri gibt, das wieder zu Vyborg wurde. Wenn es kein Finnland gibt, gibt es auch niemanden, der Ansprüche erheben kann. Wenn es keine Ukraine gibt, oder die Ukraine wird wie Bearus, oder die Ukraine wird Teil der Russischen Föderation, wird es niemanden geben, der Ansprüche auf die Krim und den Donbas erhebt. Es wird einfach niemanden geben. Übrigens, selbst wenn wir uns vorstellen, dass es eines Tages dazu kommt, wird das Völkerrecht anders aussehen. Erinnern Sie sich daran, dass die Sowjetunion, einschließlich der Russischen Föderation, 1991 die Wiederherstellung der Unabhängigkeit von Lettland, Estland und Litauen anerkannt hat. Aber zur gleichen Zeit, als sie deren Unabhängigkeit anerkannten, und zwar die Unabhängigkeit von den international anerkannten Grenzen, in denen diese Länder 1940 existierten, kam in Russland niemand auf die Idee, dass es notwendig wäre, Lettland und Estland Gebiete zu übertragen, die auf der Grundlage eines Beschlusses des Staatsrats der UdSSR völlig illegal von der so genannten Lettischen SSR auf die Russische Föderative Sowjetrepublik übertragen wurden. Dabei handelt es sich um den heutigen Bezirk Petalevskii in der Russischen Föderation, den ehemaligen Bezirk Aberne im unabhängigen Lettland und den Bezirk bei Iwangorod in Estland. Wie Sie sich vorstellen können, gab es im unabhängigen Estland der Vorkriegszeit keine Grenze entlang des Flusses Narva, und Iwangorod war die einzige Stadt und Teil der Republik Estland. Selbst als die Esten versuchten, die Tatsache der Abtretung dieser Gebiete im russisch-estnischen Abkommen festzuhalten, war Russland nicht mit der Erstellung eines solchen Dokuments einverstanden.
Yanina Sokolova. Haben Sie den Artikel der Financial Times über die Friedensgespräche gelesen?
Portnikov: Ich habe den Artikel der Financial Times gelesen.
Yanina Sokolova. Lassen Sie mich zwei Worte zu den Zuhörern sagen. Kyiv führt hinter verschlossenen Türen Gespräche über ein mögliches Friedensabkommen, bei dem die Russische Föderation die Kontrolle über die besetzten Gebiete behält, deren Souveränität aber nicht anerkannt wird. Auch die Möglichkeit eines NATO-Beitritts der Ukraine oder einer ähnlichen Sicherheitsgarantie wird in Betracht gezogen. Die Zeitung merkt jedoch an, dass Putin wohl kaum zu Verhandlungen über Land für Frieden bereit sein wird, solange er an den militärischen Erfolg Russlands glaubt. Moskau könnte jedoch gezwungen sein, einem solchen Abkommen zuzustimmen, wenn es sowohl der Ukraine als auch dem Westen nützt. Das Büro von Zelensky sagte, dass dies alles ein Hirngespinst sei und nie stattgefunden habe.
Portnikov. Sehen Sie, wir kontrollieren diese Territorien nicht. Wir haben keine Kontrolle über diese Gebiete, die Russland kontrolliert. Sollen wir mit Russland vereinbaren, dass wir sie nicht beanspruchen oder was?
Yanina Sokolova. Ja, sie werden eine nicht anerkannte Souveränität haben.
Portnikov. Nun, das ist die derzeitige Situation. Sie haben eine nicht anerkannte Souveränität. Nun, das wird sich nicht ändern. Und worüber sollen wir uns mit Putin einigen?
Yanina Sokolova. Er geht nicht mehr weiter.
Portnikov. Und was versprechen wir im Gegenzug dafür, dass er nicht weiter geht? Darf ich das erfahren? Nun, dies ist eine Verhandlung. Wir verhandeln gerade. Sie sind Putin. Sie kontrollieren das Gebiet. In diesem Moment. Die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischja und die Krim. Nun, lassen wir die Krim aus dem Spiel, dort gibt es keine Kriegshandlungen. Ich bin Zelensky: Wie Sie wissen, kontrollieren Sie dieses Gebiet, richtig? Ich stimme zu, dass Sie nicht weiter gehen, oder was? Was kann ich Ihnen als Putin als Zelensky anbieten, damit Sie aufhören?
Yanina Sokolova. Nun, sie haben es bereits angekündigt. Lawrow hat es bereits gestern angekündigt. Er kündigte an: erstens einen nicht-nuklearen Status, zweitens keinen Beitritt zur NATO und drittens, dass alle Regionen, in denen russische Truppen jetzt präsent sind, einschließlich der Städte, die noch nicht besetzt sind, aber zu den Regionen gehören, bei ihnen verbleiben und ihnen offiziell das Recht übertragen wird, diese Regionen zu regieren. Nun, am Vortag, nach dem Artikel in der Financial Times, war ihre Reaktion wie folgt.
Portnikov. Und was der Region Charkiw betrifft, heißt es, dass sie ihre Truppen von dort abziehen werden? Das ist interessant, nicht wahr? Sie rücken jetzt in die Nähe von Kupjansk vor, ist das nicht das Territorium der Russischen Föderation, nach russischem Verfassungsrecht?
Yanina Sokolova. Ja, das ist es.
Portnikov. Und was bedeutet es, dass die Ukraine keinen nuklearen Status hat, ohne dass es einen nuklearen Status der Ukraine überhaupt gibt? Oder bauen wir hier in der Bar Atomwaffen?
Yanina Sokolova. Nun, Lawrow aufzählte, was für sie im Prinzip an der Ukraine interessiert ist.
Portnikov. Schauen Sie, wenn sie sagen, woran sie, was Ukraine betrifft, interessiert sind, kann ich es für Sie aus dem Russischen übersetzen. Sie sind daran interessiert, die politische Unerfahrenheit der ukrainischen Führung auszunutzen, um eine Situation zu schaffen, um die Ukraine zu destabilisieren, was ihnen helfen wird, den größten Teil des Territoriums zu besetzen. Und das begann im Prinzip, so wie wir es verstehen, Ende 2019-Anfang 2020, während der Vorbereitungen für den Pariser Gipfel der Normandiefofmat. Die ukrainische und die russische Delegation erzielten aus der Sicht des russischen Präsidenten Wladimir Putin eine Vereinbarung, die es ihm zu glauben ermöglichte, dass die Ukraine praktisch schon in seiner Tasche sei und dass er sich auf eine neue Runde von Wahlen vorbereiten könne, die eine pro-russische Führung der Ukraine an die Macht bringen würde. Doch während des Normandie-Vierer-Gipfels, während des bilateralen Treffens zwischen Wladimir Putin und Volodymyr Zelensky, stellte sich heraus, dass der ukrainische Präsident die Vereinbarungen der Delegation nicht als beschlossen ansah, sondern dass er seinen Beratern im Grunde vorgeschlagen hatte, allen von der russischen Seite gestellten Bedingungen zuzustimmen, mit einem einzigen Ziel: einem persönlichen Treffen mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin. In der Politik gibt es so etwas überhaupt nicht. Wenn Sie Putin sagen: „wissen Sie, warum er das getan hat? Nur um Sie zu sehen“. Putin wird das auch jetzt nicht glauben: „Bin ich ein Mädchen, das sich mit mir treffen will? Sie müssen verhandeln. Und Sie müssen die Vereinbarungen umsetzen. Wenn Sie der Präsident eines souveränen Landes sind.“ Das ist die Logik von Putin. In diesem Moment, in dem er sitzt und Zelensky im in die Augen schaut, glaubt er, dass Zelensky das alles absichtlich arrangiert hat, um sich über ihn lustig zu machen, um ihn vor seinen eigenen Beratern wie einen Idioten aussehen zu lassen. Er wirft den Teil der Delegation, der diese Vorbereitungen getroffen hat, aus dem Raum. Er fordert Zelensky auf, den ukrainischen Teil der Delegation wegzuschicken, der die Vereinbarungen getroffen hat. Und er fragt ihn erneut: „Verstehen Sie, dass alles bereits vereinbart wurde?“ Zelensky versteht das nicht. Er ist absolut ekstatisch, würde ich sagen, dass er sein Ziel endlich erreicht hat und nun dem Putin alles erklären wird. Es endet in einem totalen Fiasko, das in Kyiv nicht einmal erkannt wird. Kyiv denkt, dass alles perfekt gelaufen ist, weil sie Putin ihren Standpunkt dargelegt haben. Ja, Putin war damit nicht einverstanden, aber er wird jetzt mit uns rechnen. Was nun folgt, ist auf beiden Seiten absolut vorhersehbar. Zelensky versucht, Putin zu beweisen, dass er der Einzige in der Ukraine ist, mit dem man etwas aushandeln kann. Das Feld wird von Personen gesäubert, denen Putin die Ukraine in Zukunft überlassen will. Von dem Viktor Medwedtschuk und seinem Team, könnte ich sagen, aber ich werde sagen, seiner Bande. Putin weiß, dass es unmöglich sein wird, mit diesen Leuten zu verhandeln, also muss er ihnen eine Falle stellen. Putin lud Dmitrij Kosak, den stellvertretenden Leiter der russischen Präsidialverwaltung, zu sich ein und sagte: „Sie haben in Molodowa versagt, vielleicht können Sie hier etwas tun?“ Kozaks Aufgabe als ukrainischstämmiger Mensch, der die ukrainische Nationalpsychologie gut kennt, besteht aus Sicht Putins und seiner Verbündeten darin, politische Fallen zu stellen, die zu einer starken Destabilisierung der Lage in der Ukraine führen werden. Dazu gehören die Schaffung eines gemeinsamen Rates der Ukraine, der DVR und der LPR sowie der Versuch, eine gemeinsame Inspektion der ukrainischen Armee und des so genannten Nationalkorps der LPR durchzuführen. All diese Fallen werden durch die Bemühungen der ukrainischen Verbündeten und der ukrainischen Öffentlichkeit, deren Vertreter sich vor dem Amtssitz des Präsidenten versammeln und protestieren, zerstört. Putin sieht, dass diese Destabilisierungsgeschichte nicht funktioniert, denn er hat die Ukraine erneut unterschätzt und die Abhängigkeit der ukrainischen Regierung von der öffentlichen Meinung nicht berücksichtigt. Zelensky ist ein Mensch einer ganz anderen Generation als Janukowitsch. Er weiß, dass es in der Ukraine eine Gesellschaft gibt, und er trägt ihr Rechnung. Das ist für Putin sehr ungewöhnlich. Dann wird die Entscheidung getroffen, die Regierung in der Ukraine zu wechseln, was von Putin deutlich zum Ausdruck gebracht wird. Zelensky wurde von 73 % der Menschen gewählt, die eine Verständigung mit Russland, Frieden, eine normale Existenz, eine Koexistenz mit Moskau wollen, aber Zelensky hat diese Wähler verraten, weil er Angst vor Nationalisten hat. Putin wird der Ukraine also einen Präsidenten geben, der keine Angst vor den Nationalisten hat. Und das ist nicht Viktor Janukowitsch, an dessen Fähigkeit, keine Angst zu haben, nicht einmal der Strauß glaubt, der aus Mezhyhirya zu seinem ehemaligen Besitzer geflohen ist. Es ist natürlich Viktor Medwedtschuk. Aber der Blitzkrieg ist gescheitert. Statt neuer Gauleiter der Ukraine zu werden, ist Viktor Medwedtschuk gezwungen, irgendwohin zu fliehen, sich zu verstecken und dann gegen ukrainische Gefangene und Geiseln ausgetauscht zu werden. Und es wird deutlich, dass wir in ein Stadium des endlosen Krieges eingetreten sind. Aber in diesem endlosen Krieg hält Putin immer noch an der Idee fest, denn er ist nicht Marschall Schukow, er ist Marschall Beria, dass man die Bedingungen schaffen muss, um die Situation zu destabilisieren. Alles, was Putin sagt. Alles, was Lawrow oder sonst jemand sagt. Das ist die Notwendigkeit, Bedingungen zu schaffen, die zu einer scharfen Eskalation der Situation in Kyiv führen würden. Putin hat eine Analogie im Kopf. Eriwan. Die armenische Hauptstadt ist in Erwartung der Nachrichten von der Front wie erstarrt. Man hofft, dass die armenische Armee und das Militär der nicht anerkannten Volksrepublik Berg-Karabach die Lage in den Griff bekommen werden. Und in diesem Moment erscheint der armenische Premierminister Nikola Pashinyan auf dem Bildschirm und verkündet, dass er und die Präsidenten der Russischen Föderation und Aserbaidschans eine Erklärung unterzeichnet haben, die faktisch den Rückzug der armenischen Truppen aus Karabach und die Übergabe des Gebiets, in dem es noch eine armenische Bevölkerung gibt, an die russische Armee bedeutet. Dies verwandelt Eriwan innerhalb weniger Minuten in ein Meer der Leidenschaft, in dem die Menschen alles zerstören, was sich ihnen in den Weg stellt. Vertreter der Behörden, einschließlich der höchsten Repräsentanten, sogar der damalige Präsident der armenischen Nationalversammlung, werden verprügelt. Die Menschen sind wütend, und das ist es, was in Kyiv organisiert werden muss. Ja, nach dieser Geschichte ist Nikola Paschinjan an der Macht geblieben, weil die Abscheu der armenischen Gesellschaft gegenüber allen anderen Anwärtern auf die Macht, die ja mit ihrer langjährigen Politik zu dieser ganzen Katastrophe für Armenien geführt haben, so groß ist, dass die Mehrheit immer noch für Paschinjan stimmt. Aber Putin mag glauben, dass es in Kyiv anders ausgehen könnte. Und was das Wichtigste ist. In dem Moment, in dem Paschinjan diesen Test des Machterhalts tatsächlich besteht, enden die Feindseligkeiten in Karabach, es gibt keine Feindseligkeiten in Armenien selbst, und hier finden die Feindseligkeiten in der Ukraine selbst statt. Der Zusammenbruch der Frontlinie, die Unzufriedenheit in der Armee, das brennende Büro des Präsidenten, das unter dem Drang der Leute, die dorthin kommen und Zelensky des Verrats beschuldigen werden, vor den Augen der Welt zu Trümmern wird. Diese Menschen sind im Gegensatz zu den Teilnehmern der Maidans von 2004 und 2014 gut bewaffnet. Das ist es, was Putin für die Ukraine schaffen will. Dies ist kein Szenario von friedlichen Verhandlungen. Dies ist ein Szenario der Selbstzerstörung des ukrainischen Staates. Und wenn Sie all diese Bedingungen lesen, dann sind das die Bedingungen für die Selbstzerstörung des Staates. In dieser Situation können die Russen dann immer weiter vorrücken. Wir wissen nicht, wie die Menschen in den verschiedenen Regionen auf die Ereignisse in Kyiv reagieren würden. Vielleicht würden diese Reaktionen im Osten und Süden – und das wird der größte Schrecken der ukrainischen Staatlichkeit sein – anders ausfallen als im Zentrum und Westen. Ich sage nicht, dass dies der Realität sein wird. Ich versuche, den Gedankengang der Leute nachzuvollziehen, die jetzt ein Szenario für Putin schreiben, um die Ukraine zu destabilisieren. Und das sind keine öffentlichen Leute, sondern Leute, die gerne zu einer friedlichen Problemlösung zurückkehren würden. Diese Menschen haben wir seit 2022 nicht mehr gesehen. Wir haben sie seit der Rede von Dmitrij Kosak auf einer Sitzung des Sicherheitsrates der Russischen Föderation nicht mehr gesehen. Und die meisten seiner Mitarbeiter haben die Politik verlassen und sind in die Privatwirtschaft gewechselt. General Sergej Iwanow, ständiges Mitglied des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, haben wir weder auf der Sitzung noch danach gesehen. Obwohl Leute, die mit Iwanow in Verbindung stehen, vor dem Krieg nach Kyiv kamen und einige private Beratungen mit denjenigen abhielten, die bereit waren, sich mit ihnen zu treffen, um nach den Schlüsseln für ihre Vision einer Lösung des ukrainischen Problems ohne den Einsatz einer großen Anzahl von Truppen zu suchen. Diese Leute sind nirgendwo verschwunden, sie bleiben im Sicherheitsrat, sie bleiben in der Präsidialverwaltung, sie bereiten eine andere Version der Entwicklung der Ereignisse vor, eine nicht-militärische Version, eine KGB Version. Und das muss man ganz klar verstehen. All diese Vorschläge bieten ihnen die Möglichkeit, aus dem Schatten zu treten und wieder die Führung unter Putins Beratern zu übernehmen, die ihm helfen werden, die von ihm geplanten Ziele zu erreichen.
Yanina Sokolova. Im Juli meinte Zelensky, dass in der Ukraine Wahlen abgehalten werden, wenn der Krieg sich hinzieht, es gibt Zitate von ihm, und gerade in den letzten zwei Wochen haben die Medien berichtet, dass es eine Entscheidung der Zentralen Wahlkommission gibt, die Wahllokale zu überprüfen. Und ich war vor etwa einem Jahr in den USA, ich werde nicht sagen, in welchem Bundesstaat, damit es unmöglich wird herauszufinden, wer mir das gesagt hat. Aber die Vertreter der Ukraine im diplomatischen Bereich sagten, dass sie gebeten wurden, Informationen über die Anzahl der bereitstehenden Wahllokale zu liefern, falls dies geschehen sollte. Zelensky sagt, er würde gerne Wahlen abhalten, wenn dies möglich wäre. „Wenn sich der Krieg in die Länge zieht, werden wir alles tun, um ihn kurz zu halten“. Wenn er sich aber in die Länge zieht, müssen wir eine Lösung finden, und ich weiß noch nicht, welche das ist.
Portnikov. Ich weiß auch nicht, welche Lösung geben könnte, ich denke, dass es während des Krieges keine Wahlen geben wird. Ich glaube, dass das Präsidialamt, ein großer Teil der westlichen Politiker und ein großer Teil der ukrainischen Gesellschaft immer noch die naive Hoffnung hegen, dass es möglich sein wird, die Feindseligkeiten zu beenden. Und damit auch, dass unmittelbar danach Wahlen abgehalten werden können. Ich sehe keinen Grund zu der Annahme, dass Russland daran interessiert ist, sie abzuhalten, geschweige denn die Feindseligkeiten zu beenden. Und ich verstehe nicht wirklich, wie es technisch möglich sein soll, Wahlen abzuhalten. Stellen wir uns vor, es wird gewählt und es gibt einen Luftangriff, eine große Menschenansammlung und, sagen wir, einen Luftangriff zum Zeitpunkt der Wahl. Das ist nur ein Detail. Wie wird das alles ablaufen?
Yanina Sokolova. In elektronischer Form?
Portnikov. Stellen wir uns die Frage, wie das Militärpersonal der ukrainischen Streitkräfte abstimmen wird? Auch elektronisch, damit die Russen alle Informationen über das Personal der ukrainischen Streitkräfte erhalten können? Ist es unbedingt notwendig, dies alles in elektronischer Form zu tun? Ich möchte auch wissen, wie die Bürger der Ukraine, Millionen von ihnen, die sich im Ausland befinden, abstimmen werden? Denn auch wenn einige Menschen keine konsularischen Dienstleistungen erhalten, ihre Pässe nicht verlängert werden oder ähnliches, sind diese Menschen Bürger der Ukraine, und der Staat ist verpflichtet, ihnen das Wahlrecht zu gewähren.
Yanina Sokolova. Befürworter dieser Theorie, darunter auch Vertreter der Opposition, Abgeordnete, sagen, dass sie so wählen werden, wie sie gewählt haben, als der Krieg bereits im Gange war. Nicht in diesem Ausmaß, aber im Jahr 2019 war das auch möglich.
Portnikov. Im Jahr 2019 war die Situation völlig anders. Im Jahr 2019 fand der Krieg auf einem völlig begrenzten Gebiet statt. Die Streitkräfte der Ukraine hatten viel weniger Leute, die im Kriegsgebiet aktiv waren, und so weiter. Übrigens wurden in dieser Situation in einem Teil des ukrainischen Territoriums keine Wahlen abgehalten, z. B. auf der Krim und in Teilen der Regionen Donezk und Luhansk. Jetzt hat sich dieser Anteil noch vergrößert. Aber ich spreche nicht einmal davon, ich spreche von dem gesamten Gebiet, das sich in der Nähe der Frontlinie befindet. Vor allem aber verstehe ich nicht, wie die verfassungsrechtlichen Voraussetzungen dafür aussehen werden. Zumindest sollte das Kriegsrecht aufgehoben werden. Die Gesetzgebung besagt eindeutig, dass es während des Krieges keine Wahlen geben kann. Natürlich kann man sich verschiedene institutionelle Tricks ausdenken. Der Präsident kann zurücktreten, die Befugnisse können auf den amtierenden Präsidenten, den Sprecher des ukrainischen Parlaments, übertragen werden, aber ich verstehe einfach nicht, warum. Denn die Legitimität des Parlaments ist heute genau dieselbe wie die Legitimität des Präsidenten. Mit anderen Worten: Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass die 2019 vom Volk gewählte Regierung nicht legitim sein wird, solange nicht nach dem Ende des Kriegsrechts echten Wahlen abgehalten werden. Aber all diese Gespräche und Vorbereitungen sind nicht die Hoffnung, dass während des Krieges Wahlen abgehalten werden können, sondern die Hoffnung, dass der Krieg beendet werden kann. Aber das wird vergehen, wie alle früheren Illusionen. Und die Erkenntnis der Realität wird kommen, wie schon viele Male zuvor. Und 2025 wird vergehen, oder vielleicht 2026, oder vielleicht 2027. Und der Präsident der Ukraine wird die Person sein, die 2019 von den Bürgern gewählt wurde, oder im absolut realistischen Fall der Vernichtung dieser Person durch die Aktionen der Russen, der Vorsitzende der Werchowna Rada der Ukraine, der zu diesem Zeitpunkt das Parlament leiten wird. Denn wir müssen ganz klar verstehen, dass die Russen den ukrainischen Präsidenten vernichten wollen. Alle sagen: Oh, warum sagen Sie das, Sie schmeicheln Zelensky, aber ich spreche von der Institution.
Yanina Sokolova. Ganz genau, ganz genau.
Portnikov. Das heißt, wenn Zelensky überlebt, wird er bis zum Ende des Krieges Präsident der Ukraine sein. Wenn Zelensky nicht überlebt, wird der Parlamentssprecher der amtierende Präsident der Ukraine sein. Das ist alles. Und das ist übrigens ein Problem, denn der Parlamentspräsident, der als Präsident fungieren wird, hat nicht die gleichen Befugnisse, wie wir sie von Oleksandr Turtschynow kennen. Dann wird es Probleme geben. Deshalb müssen wir Zelensky als unseren Augapfel schützen.
Yanina Sokolova. Ich möchte Ihnen noch ein paar Worte über die Vereinigten Staaten folgen lassen, denn eigentlich geht es um die NATO und die Äußerungen, die Kamala Haris am Vortag gemacht hat. Am Vorabend unseres Gesprächs mit Vitaliy gab Kamala Haris ein Interview, in dem sie auch über die Ukraine sprach. Interessant ist, dass ich mich vorgestern mit Vertretern eines von den Vereinigten Staaten von Amerika finanzierten Rüstungsunternehmens getroffen habe. Es ist ein ukrainisch-amerikanisches Unternehmen, ziemlich groß, ziemlich geheim, aber interessanterweise wird die Finanzierung dieses Unternehmens auf amerikanischer Seite von einem der Hauptsponsoren der Republikaner bereitgestellt. Und ein Vertreter dieses Unternehmens, eine Person, die mir am Herzen liegt und der ich vertrauen kann, sagt: Glauben Sie mir, Trump ist wahrscheinlich die einzige Chance, die wir haben. Denn im Moment steht er am Scheideweg, er weiß nicht, auf wen er hören soll, aber der Tag wird kommen, an dem jedes Mittel genutzt wird, um ihn auf den richtigen Weg zu bringen, zumal er wahrscheinlich kein drittes Mal Präsident werden wird. Und er ist die Art von Person, die auf jeden Fall Geschichte schreiben oder jemanden in seine Schranken weisen will. Kurz gesagt: Verstehen Sie das?
Portnikov. Ich verstehe es. Ich denke, dass alle Leute, die sagen, was Trump tun wird, falsch liegen werden, weil Trump selbst nicht weiß, was er tun wird. Zunächst einmal, wenn diese Leute sagen, dass Trump nicht in der Lage sein wird, ein drittes Mal Präsident zu werden, und wir sagen das mit Ihnen, dann existiert das nur in unseren Köpfen. Es existiert nicht in Trumps Kopf. Er wird das Weiße Haus nicht verlassen.
Yanina Sokolova. Warum glauben Sie das?
Portnikov. Weil er ein Mann ist, der die Macht will. Wenn er als Präsident der Vereinigten Staaten wiedergewählt wird, wird er alles tun, um die Möglichkeit zu erhalten, erneut zu kandidieren. Er wird nirgendwo hingehen. Und noch einmal, wir sagen nicht, dass er nicht gehen wird. Wir sagen nur, dass er nicht denken wird, dass dies seine letzte Amtszeit ist. Alle, die glauben, dass er sich um sein Erbe kümmern wird, liegen also völlig falsch. Er wird sich wie ein Präsident verhalten, der noch viele Jahre an der Macht sein wird, wie Putin, und nicht wie ein Präsident, der in vier Jahren das Weiße Haus verlassen wird. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass er nach 2016 genau so gehandelt hat. Er hat nicht einmal geglaubt, dass er das Weiße Haus verlassen könnte. Er hat nicht einmal geglaubt, dass er die Präsidentschaftswahlen verloren hatte. Er glaubt es immer noch nicht. Wenn wir uns also vorstellen, dass die Republikaner im Jahr 2028 sagen: „Wir können dich nicht nominieren, du kannst nicht kandidieren“, dann wird das für ihn ein Erdbeben und eine Katastrophe sein. Er wird es nicht glauben, und wir wissen nicht, was er tun wird. Wir wissen es nicht. Nein, es könnte absolut sein, wenn er wiedergewählt wird. Wir wissen nicht, was in den Vereinigten Staaten im Jahr 2028 passieren wird. In dieser Situation wird der Sturm auf Kapitol eine Kleinigkeit sein im Vergleich zu dem, was die Vereinigten Staaten mit Präsident Trump durchmachen werden müssen, falls jemand ihn aus dem Weißen Haus vertreiben will. Ich meine, es könnte die letzte Wahl sein, um ehrlich zu sein. Aber Musk sagt, wenn Trump nicht gewählt wird, wird es die letzte Wahl sein. Vergessen Sie das nicht. Das ist es also. Zweitens: Das ganze Gerede, dass alle Mittel eingesetzt werden können, um Trump auf den richtigen Weg zu bringen, kommt von Leuten, die sicher sind, dass der Weg, den sie vorschlagen, der richtige ist. Und es gibt andere Leute, die glauben, dass ihr Weg der richtige Weg ist. Und dass der Weg, der die Vereinigten Staaten mit einem Atomkonflikt mit der Russischen Föderation wegen eines obskuren Gebiets bedroht, das bis vor kurzem bereit war, für billiges Gas aus Russland alles zu machen, definitiv nicht der Weg ist, den ein nüchtern denkender Mensch gehen sollte. Was werden also die Argumente sein, wer wird gewinnen, der Mike Pompeo oder der Donald Trump Jr. Das ist eine große Frage, aber ich kann Ihnen ein Geheimnis verraten.
Yanina Sokolova. Verraten Sie es.
Portnikov. Donald Trump Jr. wird gewinnen. Warum? Weil er der Jüngere ist und Mike Pompeo nicht jung ist. Weil er der Sohn von Donald Trump ist. Er ist kein Beamter, der 155.000 Mal ausgetauscht werden kann, wie all die anderen Beamten, die jetzt versuchen, an Trump heranzukommen, wie Boris Johnson, wie alle anderen. Sie sind nur auf der Suche nach einem eigenen Platz. Und Donald Trump Jr. hat diesen Platz schon vor langer Zeit gefunden. Er wurde aus Donald Trumps Sperma gezeugt. Mike Pompeo hat ein ganz anderes Qualitätsmerkmal, wissen Sie? Nicht ein einziges Spermium von Donald Trump war an seiner Entstehung beteiligt. Nicht einmal ein einziges armes, gescheitertes Spermium von Donald Trump hat Mike Pompeo erschaffen. Was für ein Mensch ist das? Wer ist er überhaupt? Das ist der zweite Punkt, ein wichtiger Punkt, der verstanden werden muss, und der dritte Punkt. Stellen wir uns vor, Donald Trump hätte uns gegeben, was wir wollten. Er rief also Putin an und sagte, er müsse aufhören, er rief auch Zelensky an, und Zelensky sagte: „Ich bin bereit“. Putin sagte: „Donald, mach dir kein Kopf, bitte geh und sprich mit Milania, beruhige dich, nimm ein paar Medikamente, du rufst ernsten Leute an, ich habe gerade keine Zeit“. Und Trump füllt sich beleidigt, gibt uns die Atacamas, erlaubt uns, Russland anzugreifen, gibt uns etwas anderes. Und wir haben viel getan, aber der Krieg ist nicht vorbei. Am 7. Oktober war der Jahrestag des Krieges in Israel. Und in Israel hat Benjamin Netanjahu bereits alles getan, wovon Volodymyr Zelensky nicht einmal träumen konnte.
Yanina Sokolova. Das ist wahr, ja.
Portnikov. Jeden Tag werden die Waffenarsenale der Hisbollah in Beirut zerstört. Der Tod von Hassan Nasrallah und der gesamten militärischen Führung der Hisbollah. Zerstörung von Militärlagern. Die Liquidierung von Ismail Haniyeh in Teheran. Zerstörung des großen Potenzials der Hamas im Gaza-Streifen. Die Geiseln wurden aber nicht freigelassen. Der Krieg ist noch nicht vorbei. Kurz vor unserem Gespräch wurden 100 Raketen aus dem Libanon auf Haifa abgefeuert. 100 insgesamt. 100. Es gibt keinen Hassan Nasrallah. Und die Raketen wurden am 7. Oktober 2024 auf Tel Aviv abgefeuert, nicht 2023. Der Krieg geht weiter. Israel weiß, dass er weitergehen wird. Obwohl Israel über ein größeres militärisches Potenzial verfügt als die Hisbollah und die Hamas, sogar der Iran. Sie werden ihre Waffen einfach nicht niederlegen. Aber wir haben zum Beispiel eine gewisse Anzahl russischer Arsenale zerstört. Wir haben einige Fortschritte gemacht. Aber die Raketenangriffe gehen weiter, es gibt keinen Frieden. Was tun wir denn da? Können wir das herausfinden? Jetzt haben wir Trump. Und er wird 4 Jahre lang da sein. Und er wird uns eines und anderes geben. Obwohl es ist möglich, dass er vielleicht seine Hände in Unschuld waschen wird. Das ist auch eine Frage. Wir wissen es nicht. „Putin will es nicht, Zelensky will es nicht. Sollen die Europäer das doch klären. Wir haben hier eine Menge eigener Angelegenheiten. Wir müssen alles im Nahen Osten zu Ende bringen.“ Deshalb ist es für mich sehr seltsam. Dies wird ein wichtiger, entscheidender Tag für Israel sein, sagt Trump. Und warum? Was wird er für Israel tun? Israel tut im Moment absolut alles, was es kann. Was wird er ihm geben? Wird er einen Atomschlag gegen den Iran organisieren? Wird er zulassen, dass die iranischen Atomanlagen zerstört werden? Nun, dann werden sie keine Atomanlagen haben. Nun, sie werden andere Dinge haben. So kann man nicht den ganzen Iran zerstören. Ist er bereit für eine Bodenoperation im Iran? Und sind die amerikanischen Truppen bereit für einen Einsatz im Iran? Das möchte ich fragen. Ich glaube nicht, dass Donald Trump das tun will. Und wenn wir den Krieg im Nahen Osten beenden wollen, müssen wir nach Teheran gehen, Spoiler-Alarm, um den Krieg in der Ukraine zu beenden, müssen wir….. Das heißt, wir sollten kein russisches tschekistischen Regime haben, um ihn zu beenden. Und es darf kein islamistisches Regime im Iran geben. Und das gilt für beiden. Dann stellt sich die Frage: Was sollen wir tun? Nun, entweder zu erkennen, dass wir uns an einen mehrjährigen Krieg gewöhnen müssen. Wir leben bereits in ihm. Dass die Logik des langen Friedens, und kurzen Kriegen, in der der Nahe Osten gelebt hat und in der auch wir hätten leben sollen, vorbei ist. Jetzt ist unsere einzige Option kurzer Frieden, lange Kriege. Und das wird noch das Geschenk des Schicksals für die Ukraine und Israel sein – kurzer Frieden, lange Kriege. Oder wir müssen ihre Potenziale ausschöpfen. Das ist es, was wir tun können. Aber noch einmal: Wohin sollen wir gehen, um ihr Potenzial zu zerstören? Nicht nach Teheran und nicht nach Moskau. Nach Peking. China kauft 90 % des iranischen Öls. China kauft den größten Teil des russischen Öls. China stellt alle Komponenten für russische Waffen her. Wenn wir gute Beziehungen zu China wollen, wenn wir uns nicht mit China streiten wollen, werden die Kriege nicht enden. Denn die Nadel des Todes liegt nicht in Moskau oder Teheran, sondern in Peking. Im Büro des Generalsekretärs des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei. Dort steht ein kleines rotes Kästchen, und man öffnet es. Da ist ein winziges Kissen, man drückt darauf, und es singt Maozedongs Lieblingslied. Es singt ein bisschen, dann erscheint eine kleine Nadel. Es ist nur eine kleine Nadel, eine winzige Nadel. Wenn man mit China Handel treiben will, um seine Wirtschaft anzukurbeln, und China braucht billiges Öl. Woran denken Sie da überhaupt? Entweder so oder so. Wenn China sieht, dass die Fortsetzung dieser Situation seine wirtschaftlichen Interessen bedroht, denkt es nicht mehr ernsthaft darüber nach, wie es Russland als Stellvertreter benutzen kann. Denn Russland ist nur eine chinesische Hisbollah. Nur eine chinesische Hisbollah. Und wir sind keine Hisbollah, wir sind kleine libanesische Christen, Christen, die unglücklich neben der Hisbollah angesiedelt wurden. Wir wollen leben und uns entwickeln, und sie halten uns als Geiseln, wie die Hizbullah die libanesischen Christen.
Yanina Sokolova. Die DVRK wird wahrscheinlich ihr Militär in die Ukraine entsenden, um Russland und das südkoreanische Verteidigungsministerium zu unterstützen. Die DVRK kann dies aufgrund eines im Sommer mit Moskau unterzeichneten Abkommens tun. Zuvor hatte die Times berichtet, dass die DVRK Russland mit der Hälfte der Granaten für den Krieg gegen die Ukraine beliefert. Westliche Geheimdienste deuten darauf hin, dass die Granaten von schlechter Qualität sind, aber ihre Menge von bis zu drei Millionen pro Jahr ermöglicht einen Erfolg. Moskau ist nach Putins Besuch in Pjöngjang von Waffenlieferungen aus der DVRK abhängig geworden.
Portnikov. Das ist im Übrigen eine gute Nachricht. Denn es bedeutet, dass Russland nicht mehr viel selbst produzieren kann, es hat ja nicht einmal die Leute. Wenn es mit der Hilfe der Koreaner kämpft, ist es bald vorbei (Ironie).Aber im Ernst, das ist auch meine Geschichte mit Peking. Wer hält nordkoreanisches Regime am Leben? Ich nicht, Sie nicht, Putin nicht, es ist Xi Jinping. 90% der gesamten nordkoreanischen Wirtschaft. Es gibt eine kleine Kiste, aber eine andere Kiste. Wo Kim Jong-uns Ohr liegt. Als Geschenk. Ein falsches Ohr, eine Ohrprothese. Kim hat ihn geschickt, um zu hören, was Xi Jinping zu ihm sagt, ohne nach Peking zu gehen. Sie mögen bessere oder schlechtere Beziehungen haben, aber China unterhält dieses Pseudo-Land. Es ist kein richtiges Land. Dies ist das Gebiet der Republik Korea, das von chinesischen Freiwilligen besetzt ist. Ein Teil davon wurde einst von der UNO befreit. Die anderen Teile blieben unter chinesischer Besatzung. Es gibt ein wirkliches Korea, die Republik Korea mit der Hauptstadt Seoul. Und es gibt einfach das besetzte Gebiet. DPR, LPR, DPRK. Oh, es ist so gut, es ist so harmonisch. Es passiert nichts Neues. Wir sind einfach in diesem alten Horrorfilm gefangen, einem alten Film, der vor langer Zeit gedreht wurde. So alt, dass die Schauspieler auseinanderfallen. Und wir sind als lebende, moderne Menschen gezwungen, in diesem idiotischen Drama mitzuspielen. Und wir müssen Menschen verlieren. Es ist einfach ein Horror, wirklich. Es sind die Toten, die nach den Lebenden greifen. Sehen Sie nur all diese Menschen an. Sie sind alle einem alten Zeichentrickfilm entsprungen. Putin, Xi Jin Ping, der Ayatollah Chamenei. Hassan Nasrallah ist nur eine Figur. Es gibt unterschiedliche Menschen. Es gibt autoritäre Menschen und demokratische Menschen. Wenn wir über die Aktivitäten von Volodymyr Zelensky, oder Kamala Haris oder sogar Donald Trump sprechen, oder sonst über jemanden: Emanuel Macron, Nikola Pashanyan oder Ilham Aliyev sprechen, dann sind das alles lebende Menschen. Wir können über sie nachdenken, über sie sprechen, sie haben eine Geschichte, eine Story. Sie haben die Absichten, die Gefühle. Wir können sie mögen oder nicht, aber wir sprechen über lebende Menschen. Und das sind nur ein paar Mumien. Wie der Pharao, der uns befahl Pyramiden zu bauen, ohne überhaupt zu verstehen, warum er sie brauchte.
Yanina Sokolova. Dann sagen Sie mir, was man mit China machen soll.
Portnikov. Wir müssen den Umfang der wirtschaftlichen Zusammenarbeit reduzieren und China klar machen, dass es, wenn es so weitermacht, nicht die zweite Weltmacht sein wird, sondern einfach seine Wirtschaft verliert. Der Westen sollte nicht mit Russland, sondern mit China ein Risiko eingehen. Aber wenn Emmanuel Macron in Gongzhou herumläuft und versucht, Xi Jinping in die Augen zu schauen, und dann ein Wettbewerb zwischen George Maloney und Olaf Scholz stattfindet, um zu sehen, wer seinen Knopf stehlen kann, um ihn dem eigenen Parlament zu zeigen, dann wird das nicht passieren. Und das sind, oh, sie sind solche Freunde der Ukraine. Wenn die Freunde der Ukraine nach China fahren und Xi Jinping etwas ins Ohr flüstern, dann ist das eine sehr bedingte Freundschaft. Deshalb bekämpfen wir die Wirkung, nicht die Ursache. Und das ist gefährlich. Ich will damit nicht sagen, dass in der Ukraine nennen wir keine Namen, Menschen davon träumen, von einer chinesischen Kaiserin ins Bett genommen zu werden, aber das tun sie nicht. Denn um in das Bett einer chinesischen Kaiserin zu gelangen, muss man, wie Sie wissen, von einer Russischen Kaiserin vergewaltigt werden.
Yanina Sokolova. Das ist wahr. Unser letzter Teil ist die Fragerunde. Es gibt viele Fragen, ich werde heute nur drei stellen. Damit Sie genau verstehen, wofür ich keine Zeit hatte, um sie zu stellen
Die erste Frage bezieht sich auf die Friedensgipfel, ob der eine Sackgasse war, ob Sie die Zweckmäßigkeit dieser Friedensgipfel überhaupt verstehen?
Portnikov. Ich habe immer wieder erklären müssen, dass es sich um einen Kampf auf dem diplomatischen Parkett handelt.
Yanina Sokolova. Und mit welchem Ergebnis?
Portnikov. Um die Unterstützung für die Ukraine zu demonstrieren. Sehen Sie, wenn es darauf ankäme, würden die Chinesen jetzt nicht eine alternative Plattform schaffen. Sie wollen eine alternative Plattform dieser Friedensfreunde schaffen, und das ist eigentlich ein Versuch, uns an der diplomatischen Front zu besiegen. Nachdem sie diese Plattform der Friedensfreunde ins Leben gerufen haben, werden sie versuchen, ihren eigenen Gipfel zu organisieren, um zu zeigen, dass der globale Süden von China und nicht von Amerika und seinem Stellvertreter Ukraine kontrolliert wird. Es ist also wichtig, dass wir sie ärgern.
Yanina Sokolova. Ich habe eine Frage zum TV-Marathon. Zunächst einmal vielen Dank für das, was Sie tun, und unsere Zuschauer sind alle bei Ihrem YouTube-Kanal angemeldet, also…
Portnikov. Ich bin ein Marathon mit langen Beinen.
Yanina Sokolova. Die Leute fragen Sie, ob Sie glauben, dass die Behörden mit der Zweckmäßigkeit des Marathons Recht haben?
Portnikov. Nein, das glaube ich nicht. Vom ersten Tag an habe ich gesagt, dass der Marathon eine absolut lächerliche Idee war, die die Gesellschaft verunsicherte und denjenigen, die den Krieg durch ihre kreative Tätigkeit mitverursachte, die Möglichkeit gab, sich unter ihrem Dach zu verstecken.
Yanina Sokolova. Es gibt eine Frage zu dem Buch, und sie kommt von uns. Freunde, lasst mich euch daran erinnern, dass wir die Ukrainer zum Lesen ermutigen, und da es um Portnikov geht, hat uns Gott selbst gesegnet, damit wir nach dem Buch fragen, was für ein Buch es sein wird und warum wir es lesen sollten.
Portnikov. Ich empfehle die Lektüre des Buches, das wir kürzlich auf dem Lemberger Buchforum vorgestellt haben.
„Das ist ein Krieg“ ist eine Sammlung von Texten ukrainischer Schriftsteller, nicht weil es meine Kurzgeschichte enthält, sondern weil ich zwischen Autoren wirklich Menschen sehe, die sozusagen im Zentrum des Geschehens während dieses Krieges standen und ihre Eindrücke beschrieben haben. Es wurde 2022-2023 geschrieben, hat aber nichts von seiner Aktualität verloren. Und es gibt Menschen, die in den Streitkräften dienen, ich glaube, dass ihre Aussagen viel wichtiger sind als meine. Aber auf jeden Fall ist dies ein so großes Porträt des Krieges, dass es vielleicht für Leute interessant ist, die nachdenken wollen. Ich selbst versuche, einen Schritt zurückzutreten und das Ganze aus der Distanz zu betrachten. Deshalb lese ich etwas anderes als Dokumentationen, aber ich denke, dass es für die Menschen nützlich sein könnte.
Yanina Sokolova. Vitaly und ich haben uns unterhalten, bevor die Kameras angingen. Als ich diesen schrecklichen Beschluss in Lemberg sah, die Familie Bazylevych und all das Grauen, das wir lange Zeit verdauen mussten, dachte ich, dass es irgendwo in der Nähe sich auch der Fernsehsender Espresso befindet, und ich dachte sofort an meine Kollegen, wie es ihnen geht, wie sie weitermachen werden.
Portnikov. Es ist nicht weit weg.
Yanina Sokolova. Ja, es ist in der Nähe, aber Vitaly sagt, es ist auch nicht weit von der Wohnung entfernt, die er mietet, wir werden nicht sagen, wo, aber es ist auch nicht weit.
Portnikov. Halb Lviv weiß, wo ich in Lviv wohne.
Yanina Sokolova. Es ist nicht nur Lvivbewohner die uns zuschauen, also vielleicht weiß es jemand nicht.
Portnikov. Aber es ist ganz in der Nähe, ich habe es einfach gespürt, ich hörte die Rakete fallen.
Yanina Sokolova. Es ist klar, dass wir seit 10 Jahren, und noch mehr seit mehr als zweieinhalb Jahren, den Krieg miterleben, und das ist, nun ja, nicht nur eine alltägliche Sache, sondern es ist unser Leben geworden. Und doch, wenn es so nah passiert, wenn es so laut passiert, und in Lviv, dann merkt man, dass es im Grunde genommen nur Minuten sind, und eine Kinzhal Rakete, und kein Versteck, das hatte ich vorgestern. Das ist ein wichtiger Teil der Berufserfahrung. Was gibt Ihnen diese Erfahrung?
Portnikov. Ich habe mich kürzlich mit ukrainischen Ärzten in Lviv getroffen, mit den Leitern ukrainischer Kliniken, die weiterarbeiten. Ich habe ihnen gesagt, dass unsere Berufe absolut in diese Realität eingebettet sind. Ihr behandelt Menschen, ihr könnt den Operationssaal nicht verlassen, weil es Krieg ist, oder gar sagen. ich mache das nicht, weil es zu viele Patienten gibt. Sie haben mir die gleiche Frage gestellt. Wie kommen Sie jeden Tag damit zurecht? Hören Sie, gibt es hier jemand, der operiert? Wie können Sie jeden Tag in den Operationssaal gehen? Das verstehe ich nicht. Aber das ist doch Ihren Job. Sie retten Menschen. Und das darf nicht unterbrochen werden. Im Journalismus gehört es zu Ihrem Beruf wie in der Medizin. Er ist ein Teil des Krisenmanagements. Es gibt keinen Journalismus in Friedenszeiten. Das ist eine ganz andere Art von Journalismus, sagen wir es mal so. Und Journalismus ist der Journalismus der verschiedenen Krisen. In Krisen geben wir den Menschen die Möglichkeit, die Realität zu erkennen.
Yanina Sokolova: Nun, Sie haben die Realität in diesem Moment erkannt, Ihre eigene Realität, nicht als Journalist, sondern als Mensch, der im nächsten Moment vielleicht nicht met da sein wird.
Portnikov. Irgendwann bin ich vielleicht sowieso nicht mehr da. So funktioniert das menschliche Leben im Allgemeinen. Das ist nicht meine Entscheidung, das ist Gottes Entscheidung. Das bedeutet, dass wir in begrenzter Entfernung existieren. Und es ist nicht klar, welche es für jeden ist. Aber es ist eine kreative Erfahrung. Neben mir fiel ein Kinzhal, und in der nächsten Straße gab es eine Rakete, die die ganze Familie tötete. Diese armen Menschen, die das nicht verdient haben. Darüber habe ich nachgedacht, nicht über mich, um ehrlich zu sein. Wenn Sie in der Lage sind, Sinne zu erzeugen, ist dies eine wichtige Herausforderung und Prüfung für Sie. Danach bin ich durch die Straßen gelaufen. Ich beobachtete, was geschah. Hier, am Morgen in Lviv. Weil ich dachte, es ist Arbeit. Das ist Arbeit, Yanina, das ist wie wenn man in den Operationssaal kommt. Und wenn es keine solchen Episoden gibt, entwickelt sich die Kreativität nicht. Kreativität findet nicht in einem geschlossenen Raum statt. Wenn ein Mensch sich entwickeln will, muss er etwas tun. Er oder sie muss entweder reisen oder Prüfungen, Stress oder Tragödien erleben. Wie Sie wissen, machen wir uns ständig künstlichen Stress. Und jetzt ist die Zeit gekommen, in der wir keinen künstlichen Stress erzeugen müssen, in der wir nicht von Pillen leben müssen, sondern in der wir ein erfülltes Leben in dem Stress leben können, den die Realität selbst uns ermöglicht, zu erleben. Ich sage nicht, dass dies gut ist. Ich sage nur, dass es eine Herausforderung ist. Denn für normale Menschen, ich meine diejenigen, die in friedlicheren Berufen tätig sind, ist es eine viel größere Herausforderung, weil sie nicht so sehr in dieses Leben eingebettet sind, im Gegensatz zu Menschen, die versuchen, Menschen aus Krisen herauszuholen. Ein Arzt, der möchte, dass ein Mensch gesund wird, ein Journalist, der möchte, dass ein Mensch realistisch über die Realität nachdenkt und realistische Pläne für die Zukunft hat, sie haben in Zeiten des Krieges eine ganz andere Einstellung als Menschen, die davon geträumt haben, dass sie ihr Leben in einem schönen grünen Anwesen verbringen. Leider suchen sich die Menschen ihre Epochen nicht aus, aber für einen kreativen Menschen ist eine Zeit der Prüfungen eine Herausforderung und ein Geschenk, kein Unglück.
Yanina Sokolova. Sind Sie glücklich, in dieser Zeit zu leben?
Portnikov. Ich glaube, ich lebe in einer absolut unglaublichen Zeit. Ich habe den Zusammenbruch der Sowjetunion erlebt. Ich habe eine unabhängige Ukraine gesehen. Das hätte ich vielleicht nicht erlebt. Dies ist eine historische Periode. Es hätte auch später sein können, viel später. Aber ich habe gesehen, wie sich ganze Platten der Geschichte tektonisch verändert haben. Ich habe den Krieg in Jugoslawien gesehen. Ich habe die Krisen im postsowjetischen Raum gesehen. Jetzt den Krieg in der Ukraine, und es wird noch viel mehr kommen. Für jemanden, der sich mit Politik, politischer Analyse, mit Prozessen beschäftigt, ist dies sicherlich ein glücklicher Moment. Was soll ich sagen? Ich möchte nur, dass dieses Glück darin besteht, dass wir den Menschen, die neben uns leben, wirkliches Glück schenken können. Das schöpferische Glück ist nicht vergänglich. Es ist erst vollständig, wenn wir normale Lebensbedingungen für diejenigen schaffen, die uns sehen, lesen und zuhören.
Der Präsident der Ukraine Volodymyr Zelensky und der Botschafter der Ukraine im Vereinigten Königreich, der ehemalige Befehlshaber der Streitkräfte der Ukraine Valery Zaluzhny (rechts). Vereinigtes Königreich, 18. Juli 2024
Sowohl der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky als auch der ehemalige Oberbefehlshaber der Streitkräfte und jetziger ukrainischer Botschafter im Vereinigten Königreich, Valeriy Zaluzhny, bezeichnen die euro-atlantische Integration der Ukraine als das wichtigste Instrument, das zu einem Ende des russisch-ukrainischen Krieges führen könnte. Als Antwort darauf wurden keine konkreten Angaben gemacht, außer dass NATO-Generalsekretär Mark Rutte die Unvermeidbarkeit eines NATO-Beitritts der Ukraine betont hat, obwohl er keinen konkreten Zeitplan für einen solchen Beitritt genannt hat.
Doch wie könnte die euro-atlantische Integration der Ukraine tatsächlich aussehen, wenn es den Ukrainern nicht um Wünsche, sondern um ein Verfahren geht?
Zunächst einmal sollte die Entscheidung, die Ukraine zum NATO-Beitritt einzuladen, vom Euro-Atlantischen Rat getroffen werden, was bedeutet, dass nicht einmal ein Gipfeltreffen erforderlich ist, um diese Entscheidung zu treffen, sondern ein Treffen der Botschafter der Mitgliedstaaten ausreicht. Auf dieser Sitzung sollten die Kriterien für den Beitritt der Ukraine zum Nordatlantischen Bündnis festgelegt werden.
Als Finnland und Schweden, die privilegierten Partner der NATO, vor kurzem eingenommen wurden, wurde festgestellt, dass ihre Partnerschaft mit dem Bündnis bereits dazu geführt hat, dass sie sich in Bezug auf die Standards nicht von anderen NATO-Mitgliedern unterscheiden und dass zwischen einer Einladung und einem Beschluss über die Mitgliedschaft praktisch kein Abstand besteht. Auf die Ukraine könnten andere Mechanismen angewandt werden, aber das hängt auch davon ab, wann die Ukraine zum NATO-Beitritt eingeladen wird, vielleicht wird das Land bis dahin auch die Standards des Bündnisses erfüllen, vielleicht muss es aber auch seine „Hausaufgaben“ machen, was mehrere Jahre dauern wird.
Falls jedoch anerkannt wird, dass die Ukraine alle Standards erfüllt, muss der NATO-Gipfel über ihre Aufnahme entscheiden. Natürlich wird es dabei keine Probleme geben. Denn wenn die Einladung zum Beitritt mit den Stimmen aller Mitglieder des Euro-Atlantischen Rates angenommen wird, bedeutet dies, dass der NATO-Gipfel einen entsprechenden Beschluss fassen muss, es sei denn, die Führung in einem oder mehreren NATO-Mitgliedstaaten wechselt zwischen der Einladung und dem Gipfel und die neue Regierung unterstützt die Position ihrer Vorgänger nicht.
Hoffen wir aber, dass wir es mit einem Konsens aller NATO-Länder und einem nationalen Konsens in jedem einzelnen Land zu tun haben werden. Und nun hat der NATO-Gipfel den entsprechenden Beschluss feierlich gefasst. Bedeutet dies, dass die Ukraine bereits ein vollwertiges Mitglied des Bündnisses geworden ist und dem berühmten Artikel 5 unterliegt?
Nein, das bedeutet es nicht. Die Flagge der Ukraine wird erst dann am Sitz der NATO gehisst, wenn alle Parlamente der NATO-Mitgliedstaaten das entsprechende Protokoll ratifiziert haben. Niemand kann sagen, wie lange das dauern wird. Wenn einige Staats- und Regierungschefs den Konsens innerhalb der NATO nicht verleugnen, aber auch ihre eigenen Beziehungen zu Moskau nicht vernachlässigen wollen, könnten sie sich dafür entscheiden, die Entscheidung zu verschieben. Und auch ohne Moskau sind Versuche vorstellbar, die Entscheidung zu verzögern, beispielsweise wenn von Washington einige Zugeständnisse verlangt werden und man sich darüber im Klaren ist, dass die USA an einer euro-atlantischen Integration der Ukraine interessiert sind.
Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan verfolgte genau diesen Ansatz, als Finnland und Schweden in die NATO aufgenommen wurden. Erdogans letzte Bedingung für Schwedens Beitritt war die Lieferung von F-16-Kampfjets an sein Land. Was hatte Schweden damit zu tun? Nichts, Erdogan wollte nur diese Flugzeuge. Und jetzt betont der türkische Präsident, dass die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO keine Frage ist, die übereilt gelöst werden muss. Ich möchte Sie auch an den offensichtlichen Widerstand der Ministerpräsidenten Ungarns und der Slowakei, Viktor Orban und Robert Fico, gegen einen Beitritt der Ukraine erinnern.
Ein starkes Signal an Russland
Gibt es Sicherheitszwischengarantien zwischen dem Beschluss über die Einladung und dem Beschluss über den Beitritt sowie zwischen dem Beschluss über den Beitritt und der endgültigen Ratifizierung dieses Beschlusses durch die NATO-Parlamente? Theoretisch können die einzelnen NATO-Staaten, wir gehen davon aus, dass wir in erster Linie über die Vereinigten Staaten und das Vereinigte Königreich als Atommächte sprechen, nach einer Einladung zum NATO-Beitritt ihre eigenen Garantien geben, aber die Frage nach dem Inhalt dieser Garantien ist wichtig.
Zum Zeitpunkt des Beitritts Schwedens und Finnlands gehörten zu diesen Garantien eine starke politische Unterstützung durch die NATO-Staaten, eingehende militärische Übungen und die Ausweitung der Präsenz des Bündnisses in der Ostsee. Darüber hinaus war geplant, die Zusammenarbeit im Bereich der Nachrichtendienste und der Bekämpfung verschiedener Bedrohungen, auch im Cyberspace, zu verstärken.
Wie wir sehen, haben diese Garantien nichts mit Artikel 5 zu tun, und das, obwohl sich Schweden und Finnland zum Zeitpunkt ihres Beitritts zum Bündnis mit niemandem im Krieg befanden, und sie unterscheiden sich im Großen und Ganzen nicht wesentlich von den Vereinbarungen, die die Ukraine bereits mit einzelnen NATO-Mitgliedstaaten unterzeichnet. Aber selbst die Existenz solcher Garantien wurde bestritten. Und es sollte klar sein, dass die Entscheidung über etwaige Garantien vor dem NATO-Beitritt eine Frage des guten Willens in Washington und London ist. Im Großen und Ganzen hätten ähnliche Sicherheitsgarantien auch ohne den Beitrittsprozess gegeben werden können.
Das Wichtigste ist jedoch, dass man versteht, wann Artikel 5 zum Tragen kommt. Das heißt, wann die Ukraine das Recht erhält, ihre Partner um militärische Unterstützung im Falle eines Angriffs auf sie selbst zu bitten. Erst wenn der Integrationsprozess abgeschlossen ist, erst wenn alle Parlamente das Protokoll über den Beitritt der Ukraine ratifiziert haben. Aus diesem Grund handelt es sich bei Volodymyr Zelenskys Siegesplan um eine Einladung in die NATO. Ginge es um die Aufnahme, so wäre dies der letzte und nicht der erste Punkt des Plans.
Die Einladung an die NATO wird in Kyiv als ein starkes Signal an Russland gesehen, dass die Ukraine der NATO angehören wird und dass die Verbündeten sich nicht weigern werden, sie aufzunehmen. Dies hat eine offensichtliche politische Logik.
Doch in den letzten Jahren hat Wladimir Putin eher auf Taten als auf Signale geachtet.
Korrespondent. In der vergangenen Woche haben wir viel mit Ihnen gesprochen und vorausgesagt, dass dieser Oktober ganz entscheidend sein könnte. Wenn nicht im Oktober, dann im November. Wir alle warten darauf, wie sich der Präsidentschaftswahlkampf in den Vereinigten Staaten von Amerika entwickeln wird. Aber diese Woche wurde berichtet, dass Ramstein wegen der Wirbelstürme, die derzeit in den Vereinigten Staaten wüten, verschoben wird. Präsident Biden wird nicht kommen können und dementsprechend auch keine Gespräche mit der deutschen Seite führen können. Dann gab es Informationen, dass der Friedensgipfel, von dem die ukrainischen Behörden sprechen, nicht im November, sondern möglicherweise erst Ende des Jahres stattfinden wird. Ein Datum gibt es noch nicht. Und das ist die Art von Information, die jeden beunruhigt. Wie wichtig ist sie? Was bedeutet sie? Bedeutet es, dass sich die Dinge nicht gut für uns entwickeln? Und heute, erst kürzlich, gab es eine Erklärung der italienischen Medien. M Darin heißt es kurz, dass Präsident Zelensky angeblich zu einem Waffenstillstand bereit sei. Sie schreiben, dass er zu einem Waffenstillstand entlang der gegenwärtigen Kontaktlinie bereit sei, ohne eine neue offizielle Grenze anzuerkennen, im Austausch für bestimmte Verpflichtungen des Westens, einschließlich Sicherheitsgarantien der Vereinigten Staaten, ähnlich denen, die die Amerikaner Japan, Südkorea und den Philippinen gegeben haben. Doch bei einem Treffen in Frankreich und einer gemeinsamen Pressekonferenz mit seinem französischen Amtskollegen Emanuel Macron versicherte Volodymyr Zelensky auf Nachfrage, dass dies überhaupt kein Thema sei, dass er mit seinen Verbündeten nicht über einen Waffenstillstand gesprochen habe, und das ist falsch. Warum erscheinen solche Aussagen jetzt in den europäischen Medien?
Portnikov. Ich glaube, das ist ein Thema zwischen den ukrainischen Führern und unseren westlichen Verbündeten. Wenn solche Fragen aufgeworfen werden, sollten sie natürlich in irgendeiner Form beantwortet werden. Ich versuche immer wieder zu erklären, dass es sich dabei ausschließlich um unseren innenpolitischen Kontext mit dem Westen handelt. Denn damit eine solche Entscheidung getroffen werden kann, muss Moskau, wie wir wiederholt gesagt haben, daran interessiert sein.
Wir kommentieren ständig all diese Texte und Erklärungen. Als ob die Ukraine mit den Vereinigten Staaten, dem Vereinigten Königreich, Frankreich oder Italien über den Frieden verhandeln würde. Als ob es die Vereinigten Staaten, das Vereinigte Königreich, Frankreich oder Italien gewesen wären, die die Ukraine angegriffen hätten.
Das einzige Land, mit dem sich die Ukraine auf Friedensbedingungen einigen kann, ist die Russische Föderation. Es gibt keine anderen Länder, mit denen die Ukraine verhandeln kann, denn es war Russland, das die Ukraine angegriffen hat. Und wir sehen, dass es von der Russischen Föderation nicht das geringste Zeichen gibt, dass Russland diesen Krieg in absehbarer Zeit beenden wird.
Ich schließe nicht aus, dass es solche Anzeichen geben wird, wenn die Ergebnisse der US-Präsidentschaftswahlen bekannt sind. Ich weiß nur nicht, wann, im Jahr 2024 oder 2028. Denn ich gehe davon aus, dass wir am 10. Oktober 2028 über die gleichen Fragen diskutieren werden wie jetzt.
Das ist ein Murmeltiertag. Es kann nur sein, dass die territoriale Konfiguration eine andere ist. Die ukrainischen Truppen könnten weitere Gebiete besetzen, vielleicht nicht einmal in der Ukraine, sondern in Russland. Russische Truppen könnten in weitere ukrainische Regionen vordringen, aber der Kern der Situation wird sich nicht ändern. Denn ohne Russland kann es keinen Frieden geben.
Dann stellt sich die Frage, welchen Unterschied es macht, was Volodymyr Zelensky unseren westlichen Verbündeten sagt oder nicht sagt. Was haben unsere westlichen Verbündeten damit zu tun? Unsere westlichen Verbündeten können uns mit Waffen versorgen, um die russischen Truppen in ihrem Vormarsch zu stoppen und zu verhindern, dass sie neue ukrainische Städte und Ortschaften erobern und in Schutt und Asche legen. Und unsere westlichen Verbündeten können uns Geld geben, denn während die ukrainische Wirtschaft weiterhin von den Russen zerstört wird, und ich habe keinen Zweifel daran, dass Putin dies in den kommenden Monaten und Jahren fortsetzen wird, können die Ukrainer, zumindest diejenigen, die sich auf ukrainischem Staatsgebiet befinden, auf einem Grundniveau überleben. Das ist die Aufgabe unserer westlichen Verbündeten.
Sie können uns mehr Waffen geben, um die Zahl der russischen Militärarsenale zu verringern. Das bedeutet jedoch nicht, dass Russland all diese Waffen, die es in seinen Militärdepots in einem riesigen Gebiet von Rostow bis Wladiwostok lagert, loswerden wird.
Die Bündnispartner sollten bestimmte Maßnahmen ergreifen, um Druck auf die Volksrepublik China und Indien auszuüben, damit sie kein Öl von Russland kaufen. Dadurch könnte Russlands Militärhaushalt in gewisser Weise reduziert werden. Die Verbündeten haben in den kommenden Jahren des russisch-ukrainischen Krieges eine Menge zu tun.
Aber nur die Präsidenten der Ukraine und Russlands können diesen Krieg beenden. Und da der Präsident Russlands der Aggressor ist, muss klar gesagt werden, dass der Präsident der Ukraine von dieser Entscheidung ausgeschlossen werden kann. Der ukrainische Präsident kann etwas zustimmen oder etwas ablehnen. Aber wenn es das Ziel des russischen Präsidenten ist, den ukrainischen Staat zu zerstören, und er den ukrainischen Präsidenten einfach als das Oberhaupt eines separatistischen Regimes sieht, als eine Art illegitimen Herrscher, der durch russische Bemühungen zerstört werden muss, worüber reden wir dann, über welche Art von Frieden, über welche Art von Verhandlungen? Es kommt einem vor, dass man sich einbildet, als ob Russland jetzt eine vernichtende Niederlage erleidet, seine Wirtschaft bricht zusammen, seine Bürger fliehen aus dem Land. Es gibt ernsthafte innere Unruhen in Russland, und wir entscheiden, ob wir diesen Krieg an der Kontaktlinie oder an den Grenzen von 1991 beenden sollen oder ob wir diesen Krieg in Moskau beenden sollen. Ich schließe nicht aus, dass es eine solche historische Konfiguration irgendwann in den 20er, 30er, 40er und 50er Jahren des 21. Jahrhunderts entstehen könnte. Aber wir befinden uns in der Realität, in der Realität des Jahres 2024. Die ukrainischen Truppen haben Vuhledar verlassen. Die russischen Truppen setzen ihre Offensive im Donbass fort. Präsident Putin ist nach wie vor ein strategischer Partner des Präsidenten der Volksrepublik China, und der Führer der Republik Korea erwägt die Entsendung seines Militärs in das Gebiet, in dem der Konflikt ausgetragen wird. Das ist die Realität. Und alles, was in den ausländischen Medien geschrieben wird, ist auf eine einfache Sache zurückzuführen. Der Westen wartet immer darauf, dass Wladimir Putin zur Vernunft kommt und erkennt, dass dieser Krieg für ihn nicht profitabel ist, dass er sich die Ukraine nicht einverleiben wird, dass er nicht von den westlichen Sanktionen profitiert.
Diese Erwartungen haben wir seit 2014 gesehen. Erinnern Sie sich noch daran, als der Präsident der Vereinigten Staaten, nicht Joseph Biden oder Donald Trump, sondern Barack Obama, sagte, dass die kumulative Wirkung der Sanktionen auf jeden Fall funktionieren würde? Und jetzt lesen wir in dem Buch über den Krieg des amerikanischen Journalisten Wolfowitz, dass Joseph Biden ehrlich gesagt hat, dass man 2014 die wahren Absichten Putins nicht erkannt hat. Und dass Barack Obama Putin nie ernst genommen hat. Übrigens, ich verrate Ihnen ein Geheimnis. Donald Trump nimmt Putin auch nicht besonders ernst. Donald Trump glaubt, dass sein ganzes Problem Xi Jinping ist. Aber Putin sollte ernst genommen werden, denn wenn er die Ukraine besiegt und seine Hegemonie in den ehemaligen Sowjetrepubliken vollständig etabliert, dann wird es natürlich eine ernsthafte politische Neuformatierung von Europa geben. Und jeder Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika wird mit Putin ernsthaft reden müssen, nicht so, wie sie es jetzt tun, sondern ernsthaft. Das ist alles.
Aber noch einmal: Was können wir hier tun? Wir können nur die Hilfe verwalten, die unsere Verbündeten uns gewähren, wenn sie verfügbar ist, aber wir können nicht mit unseren Verbündeten über den Frieden in der Ukraine verhandeln. Das ist das Problem. Nicht mit ihnen.
Korrespondent. Wenn Sie an die letzten zweieinhalb Jahre zurückdenken, an die groß angelegte Invasion der Russischen Föderation, warum war im ersten und zweiten Jahr überhaupt nicht von Verhandlungen seitens der Ukraine die Rede, in den westlichen Medien war kaum davon die Rede, und in diesem Jahr, wo die Situation auf dem Schlachtfeld, sagen wir mal, für die Ukraine nicht mehr so vielversprechend ist wie im letzten Jahr, als wir alle eine starke Gegenoffensive erwarteten, sprechen alle westlichen Medien unisono von Verhandlungen, von einem Waffenstillstand. Ist ihnen nicht klar, dass dies ein sehr schwacher, strategischer Fehler sein könnte, nach dem ihre Regierungen, ihre Führer keinen sehr guten Ruf haben werden, wenn man bedenkt, dass Putin keinen Grund hat, jetzt zu verhandeln. Und aus irgendeinem Grund hat man im Westen die Vorstellung, dass man sich nur noch hinsetzen und verhandeln muss, und alles wird aufhören.
Portnikov. Ich glaube, im Westen hofft man weiterhin, dass politische Mechanismen genutzt werden können. Der Westen mag fälschlicherweise glauben, dass Putin daran interessiert ist, die Kontrolle über die Gebiete zu erlangen, die er heute in der Ukraine erobert hat, und dass er möchte, dass diese Kontrolle unangetastet bleibt. Das mag ihre Sichtweise sein. Westliche Analysten können jeder mögliche Sichtweise haben. Viele von ihnen glaubten, dass es keinen großen Angriff geben würde. Es gab auch einige ukrainische Experten, die so dachten, und zwar viele von ihnen. Unsere Behörden waren der Meinung, dass es keinen großen Angriff geben würde, und die Experten waren es auch. Danach glaubten sie, dass die Ukraine in ein paar Tagen zerstört sein würde. Und auch dazu gab es viele Vorhersagen. Nun, es gibt Prognosen der westlichen Medien. Die Menschen denken so, und ich kann sogar erklären, warum. Denn wie ich schon oft gesagt habe, besteht das wichtigste Werkzeug des Journalismus darin, die wahren Motive eines Gegners oder Politikers zu verstehen, ich würde sagen, die Fähigkeit, sich in ihre eigene Psychologie hineinzuversetzen. Das Problem der westlichen Analysten und Politiker, insbesondere der Amerikaner, die Europa nicht wirklich verstehen, ist, dass sie leider nicht in der Lage sind, sich sozusagen in den Körper eines anderen hineinzuversetzen. Sie extrapolieren ihre eigene politische und Lebenserfahrung auf diejenigen, die sie bekämpfen. Und sie scheitern immer völlig. Denn die Menschen sind anders, die Gesellschaften sind anders, Afghanistan ist nicht die Ukraine, die Ukraine ist nicht Amerika, Russland ist nicht Amerika, und das muss man sich klar machen. Und die Absichten, die den Präsidenten der Russischen Föderation und seine Landsleute leiten, sind für jeden Amerikaner unvorstellbar. Übrigens,habe ich heute eine soziologische Umfrage des Levada-Zentrums über die Einstellung der Russen zum Krieg gesehen. Wissen Sie, wo es die positivste
Einstellung zum Krieg gibt? In welcher Region der Russischen Föderation? Was meinen Sie dazu?
Korrespondent. Nicht in Belogorod oder Kursk?
Portnikov. Nein, in Moskau. In der russischen Hauptstadt gibt es die meisten Befürworter des Krieges, die glauben, dass keine Kompromisse oder Verhandlungen nötig sind. Und das ist die Antwort auf die Frage, ob das Regime von Wladimir Putin in Gefahr ist. Es gibt keine. In der Provinz, die wegen des Krieges sozial abgesackt ist, in der Menschen sterben und Beerdigungen erleben. Sie verstehen nicht wirklich, warum sie noch mehr Gebiete brauchen, wenn sie selbst in Armut leben, sie haben nicht genug. Es gibt dort viele Menschen, die nicht für den Krieg sind. In Moskau ist die Mehrheit für den Krieg. Außerdem sagen die Moskauer, dass sie durch diesen Krieg eigentlich mehr gewonnen als verloren haben. Und in Russland hängt die Stabilität des Regimes, wie Sie wissen, seit jeher von der Stimmung in Moskau ab. Wenn Putin sich also diese Meinungsumfragen ansieht, wird ihm klar, dass er das Richtige tut. Das ist ihre Antwort auf die Frage, ob Putin verhandeln will oder nicht.
Korrespondent. Wir haben eine Frage aus dem Publikum. Glaubt Herr Vitaliy, dass die Ukraine trotz des Orban-Problems so bald wie möglich ohne die besetzten Gebiete in die NATO aufgenommen wird? Dies ist nicht das erste Mal, dass wir von dieser Geschichte hören. Diese Woche schrieb auch die Financial Times darüber, und ihr Zitat lautet wie folgt: „Weder Kyiv noch seine Verbündeten sind in der Lage, Russlands Souveränität über die besetzten Gebiete anzuerkennen, da dies nur weitere russische Aggressionen fördern und die internationale Rechtsordnung ernsthaft untergraben würde. Stattdessen sollen sie stillschweigend zustimmen, dass diese Gebiete irgendwann in der Zukunft auf diplomatischem Wege zurückgegeben werden müssen.“ Im Prinzip ist diese Formel also real, und die Frage der Stationierung von NATO-Truppen an der Grenze der Regionen Donezk und Luhansk könnte in naher Zukunft gelöst werden?
Portnikov. Nein, das ist nicht realistisch. Und ich sage Ihnen auch gleich, warum: Es ist keine Frage des Glaubens, sondern eine Frage der Institution. Die Ukraine kann ohne die besetzten Gebiete nicht in die NATO aufgenommen werden. Die Ukraine kann nur dann zum NATO-Beitritt eingeladen werden, wenn sie über ihre gesamte territoriale Integrität verfügt. Die Frage der Sicherheitsgarantien ist eine andere Sache. Daran kann gearbeitet werden. Aber auch hier gilt: Damit eine solche Entscheidung, wie Sie sagen, so schnell wie möglich getroffen werden kann, muss ein NATO-Gipfel abgehalten werden. Der letzte NATO-Gipfel war dieses Jahr, der nächste NATO-Gipfel wird nächstes Jahr sein.
Korrespondent. Vielleicht ein Sondergipfel?
Portnikov. Ich denke, selbst wenn wir uns einen außerordentlichen NATO-Gipfel vorstellen, wird er wahrscheinlich nicht vor den US-Präsidentschaftswahlen stattfinden. Richtig? Und in dieser Situation sollten alle Entscheidungen des außerordentlichen Gipfels davon abhängen, wie der neue amerikanische Präsident oder die neue Präsidentin die Situation sehen wird. Dies ist der zweite Punkt. Und wir sind uns darüber im Klaren, dass, wenn Donald Trump der neue Präsident der Vereinigten Staaten wird, dies nicht in Frage kommt. Drittens sehe ich keine Mechanismen, mit denen die Vereinigten Staaten beispielsweise die Türkei, Ungarn oder die Slowakei überzeugen könnten, die Einladung der Ukraine zu befürworten. Aber es geht nicht nur um die Einladung. Ich möchte Sie noch einmal daran erinnern, dass selbst wenn eine Art politisches Wunder geschieht. Noch einmal: Man muss wirklich daran glauben, denn es gibt keine Mittel, um es geschehen zu lassen. Aber gut, wir werden daran goat. Es fandet ein NATO-Gipfel statt, und auf diesem Gipfel wird beschlossen, die Ukraine zum NATO-Beitritt einzuladen. Dann kommt der Prozess der Ratifizierung des Abkommens über den Beitritt der Ukraine zur NATO durch die nationalen Parlamente. Im Falle Schwedens dauerte dies zwei Jahre. Im Falle der Ukraine könnte es, wie Sie sich vorstellen können, zehn Jahre dauern. Denn auch hier müssen die Parlamente von Ländern, die definitiv nicht daran interessiert sind, dafür stimmen. Das slowakische Parlament, das ungarische Parlament, die türkische Große Nationalversammlung. Ich denke, das ist noch nicht das Ende der Geschichte. Okay, was passiert zwischen der Einladung und diesem Beitritt? Schweden und Finnland haben von den Vereinigten Staaten und dem Vereinigten Königreich Sicherheitsgarantien erhalten, bis sie der NATO beitreten.
Zunächst müssen wir verstehen, worin diese Sicherheitsgarantien bestehen. Wie ich bereits sagte, war Schweden mit diesen Garantien recht zurückhaltend und weigerte sich, uns Kampfflugzeuge zu liefern, mit der Begründung, dass im Falle eines Angriffs nicht sicher sei, dass die Vereinigten Staaten sie selbst verteidigen würden. In dieser Hinsicht spricht meines Erachtens nichts dagegen, dass die Vereinigten Staaten oder das Vereinigte Königreich ein Abkommen mit uns unterzeichnen, wie sie es mit Schweden und Finnland getan haben, ohne eine Einladung an die NATO. Wenn nur der politische Wille vorhanden wäre. Aber wenn dieser politische Wille nicht vorhanden ist, stellt sich die Frage, ob ein solches politisches Abkommen auch nach unserem NATO-Beitritt unterzeichnet wird. Nun, es wird ein Signal nach Russland geben, dass die Ukraine in die NATO aufgenommen wird, wenn der Krieg vorbei ist. Nun, der Kreml wird sagen: „Na gut, ihr nehmt sie auf, aber der Krieg wird nicht enden. Oder er wird erst enden, wenn die Ukraine sich weigert, der NATO beizutreten. Wo ist das Problem?“ Das ist also eine sehr gute Frage. Ich habe mich immer dafür ausgesprochen, dass die Ukraine eingeladen wird, der NATO in ihrer Gesamtheit beizutreten. Und die Sicherheitsgarantien wurden auf die Gebiete ausgedehnt, die sich zum Zeitpunkt der Einladung an die NATO unter der Kontrolle der rechtmäßigen ukrainischen Behörden befinden werden. Ich weiß nicht, welche Gebiete das sein werden und wann die NATO über diese Frage entscheiden wird. Aber wie gesagt, einen solchen Mechanismus hat es noch nie gegeben. Es ist nicht bekannt, ob dies während militärischer Operationen geschehen kann. Es ist nicht bekannt, was nach Beendigung der Feindseligkeiten geschehen wird. Und noch einmal. Warum sollten die Feindseligkeiten aufhören? Ich habe es Ihnen schon oft gesagt, und ich werde es wieder sagen. Die Feindseligkeiten können nur beendet werden, wenn Russland seine militärischen Möglichkeiten ausschöpft und auf dem Territorium der Ukraine gestoppt wird, und wenn es sein wirtschaftliches Potenzial ausschöpft. Und das bedeutet übrigens eine einfache Sache. Was auch jeder verstehen sollte. Wenn der Krieg aufhört, wird er nicht in sechs Monaten oder einem Jahr beginnen. Er wird in einer sehr langen Zeit wiederbeginnen. Denn das Ende des Krieges wird bedeuten, dass Russland die wirtschaftlichen Möglichkeiten ausgegangen sind. Die Wirtschaft besteht nicht aus Granaten oder 10 Panzern. Die Wirtschaft ist ein Mechanismus, der über Jahrzehnte hinweg wiederhergestellt werden muss. Der Mechanismus der ukrainischen Wirtschaft wird, selbst wenn wir Glück mit der europäischen Integration haben und in den frühen 30er Jahren Mitglied der Europäischen Union werden, mindestens ein Jahrzehnt brauchen, um sich zu erholen. Und Russland wird, da es nicht Teil des europäischen Marktes ist, 10-15-20 Jahre brauchen, um sich zu erholen, wenn seine Wirtschaft zusammenbricht. Dies ist das Fenster der Gelegenheit. Wenn die Feindseligkeiten aufhören, hat die NATO die Möglichkeit, die Ukraine in die Union aufzunehmen, ihr Sicherheitsgarantien auf diesem Gebiet zu geben, wo es ukrainische Behörden geben wird, und dies wird das endgültige Ende des russisch-ukrainischen Krieges und den Übergang zu einer politischen Lösung für die Frage der Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine bedeuten, was, wie wir verstehen müssen, innerhalb von 10 oder 50 Jahren geschehen kann. In diesem Fall müssen wir uns auch dessen bewusst sein.
Korrespondent. Sagen Sie mir bitte, was passiert, wenn – was selten vorkommt – unsere europäischen und amerikanischen Verbündeten plötzlich beschließen, einen unerwarteten Schritt zu tun und wirklich zu erklären, dass sie bereit sind, einen Teil des ukrainischen Territoriums zu verteidigen. Was wäre die Reaktion der Russischen Föderation?
Portnikov. Nur eine Sache kann Russland aufhalten. Die Bedrohung durch einen echten Atomkrieg zwischen einer Atommacht und einem Atomblock, bei dem nicht nur taktische, sondern auch strategische Waffen eingesetzt werden, mit dem Tod von Millionen von Menschen in Europa, den Vereinigten Staaten von Amerika, der Russischen Föderation und natürlich in den Pufferzonen, die zwischen ihnen liegen werden, also in der Ukraine. Aber das ist genau das, was Russland und den Westen aufhält. Keiner will Millionen von Leichen sehen. Niemand will Paris und London niedergebrannt sehen, und auch Moskau will niemand niedergebrannt sehen. Aber das ist eine gemeinsame Angst. Und wie der Präsident der Vereinigten Staaten, Joseph Biden, dem Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, deutlich sagte, als er ihn an die nuklearen Bedrohungen erinnerte, kann ein Atomkrieg nicht gewonnen werden, nicht gewonnen werden. Das heißt aber nicht, dass man sich nach einem Atomkrieg nicht von der gesamten christlich-jüdischen Zivilisation, die hier seit mehreren Jahrtausenden existiert, verabschieden kann. Auch das kann eine durchaus realistische Schlussfolgerung aus dem Verlauf der Ereignisse sein, die wir erleben. Aber nicht jetzt, nicht jetzt.
Korrespondent. Ein Atomkrieg ist unmöglich zu gewinnen.
Portnikov. Das heißt aber nicht, dass er nicht begonnen werden kann.
Korrespondent. Ramstein wurde verschoben und Biden kommt nicht, ist es ein Problem für uns? Oder ist das wirklich ein Wirbelsturm in den Vereinigten Staaten von Amerika, und der Präsident sollte dort sein?
Portnikov. Sie haben gesehen, wie stark dieser Wirbelsturm ist. Haben Sie jetzt keinen Zweifel mehr daran, dass es sich um eine wirklich schreckliche Naturkatastrophe handelt? Und ein Staatschef, der seine Landsleute zu einem solchen Zeitpunkt verlässt, ist einfach ein Mensch, der nicht an die Amerikaner denkt. Es ist nicht nur Donald Trump, der das sagen würde, wenn Joseph Biden nach Deutschland reisen würde. Ich würde das zu Ihnen auch sagen. Was ist das für ein Präsident? Er denkt überhaupt nicht an die Amerikaner.
Korrespondent. Wir wollten, dass er an uns denkt.
Portnikov. Die amerikanischen Medien, die mit den Republikanern verbunden sind, schreiben immer noch, dass Biden abreisen wollte, was für ein Horror. Er wusste, dass es einen Wirbelsturm geben würde, und er wollte irgendwohin fliegen.
Korrespondent. Aber die Tatsache, dass Ramstein verlegt wird, ist wahrscheinlich ein positives Signal für uns, oder?
Portnikov. Natürlich, aber Sie müssen auch eine einfache Sache verstehen. In Ramstein geht es um das Vermächtnis, nicht um irgendwelche drastischen Entscheidungen. Es geht um das Erbe von Joseph Biden. Sein politischer Wille gegenüber anderen Politikern. „Der Ukraine in Zukunft helfen. Während der Amtszeit meines Nachfolgers.“
Korrespondent. Und was sagen Ihrer Meinung nach die neuesten Umfragen in den Vereinigten Staaten von Amerika? Wird Kamala Haris zur Favoritin?
Portnikov. Ich werde diese Frage am Morgen des sechsten Novembers beantworten.
Korrespondent. Ist die Dynamik positiv für Kamala Haris?
Portnikov. Die Dynamik hängt von der Abstimmung in den Staaten ab, in denen die Wähler unentschlossen sind. Nichts in diesem Leben hängt von nationalen Umfragen ab. Dies ist eine andere Ebene der Abstimmung, wenn nach dem Wahlmännersystem gewählt wird.
Korrespondent. Unsere Zuschauer schreiben darüber. Wenn Kamala Haris gewinnt, dann hat Biden vielleicht die Hände frei und wird Entscheidungen zur Unterstützung der Ukraine treffen, die er bisher nicht getroffen hat. Das ist eine Frage.
Portnikov. Joseph Biden wird seine Entscheidungen zur Unterstützung der Ukraine mit seiner Nachfolgerin abstimmen. Das heißt, wenn sie die Wahl gewinnt. Keiner der verantwortlichen Politiker hat die Hände frei. Nur unverantwortliche Politiker haben die Hände frei.
Korrespondent. Oder autoritäre Machthaber.
Portnikov. Oder autoritäre Politiker, die keine Erben haben.
Korrespondent. Wir haben schon einige Aspekte besprochen, aber ich möchte sie zusammenfassen, denn es gibt immer noch viele Gründe, Artikel, Informationen, die die Ukrainer glauben und hoffen lassen, dass, sagen wir, der Waffenstillstand vielleicht nicht das Ende des Krieges, aber der Waffenstillstand theoretisch greifbar sein ist. Wie beurteilen Sie das angesichts all der Berichte in verschiedenen Medien und des Präsidenten Zelensky, der soeben mit den Worten zitiert wurde, dass im November ein neuer Friedensplan auf dem Tisch liegen wird?
Portnikov. Das ist ein Plan des Sieges, kein Friedensplan.
Korrespondent. Ja, es ist ein Siegesplan. Und er gibt auch denjenigen, die das lesen, die Hoffnung, dass der Krieg bald zu Ende sein wird. Wie schätzen Sie die Chancen ein, dass der Krieg bald zu Ende ist, oder zumindest der Beschuss aufhört?
Portnikov. Ich sage es noch einmal. Um Entscheidungen über einen Waffenstillstand, über die Beendigung des Krieges, über die Aussetzung des Krieges zu treffen, brauchen wir keine Konsultationen zwischen dem Präsidenten der Ukraine und westlichen Führern, sondern Konsultationen zwischen dem Präsidenten Russlands und dem Präsidenten der Russischen Föderation. Das Feuer kann durch russische Truppen gestoppt werden. Wir haben keine Truppen aus Frankreich, Deutschland oder den Vereinigten Staaten an der Kontaktlinie. Die russischen Truppen schießen auf uns. Nur der Oberbefehlshaber der Streitkräfte der Russischen Föderation kann ihnen befehlen, das Feuer einzustellen. Es gibt keine anderen. Unsere Verbündeten können uns nur mit Waffen und Geld helfen. Ich wiederhole noch einmal. Sie können uns mehr Waffen geben, damit wir mehr russische Arsenale zerstören und so bei Präsident Putin den Wunsch wecken, den Krieg zu beenden. Denn es wird keine Möglichkeit geben, diesen Krieg fortzusetzen. Sie können uns mehr Luftabwehrsysteme geben, damit Russland die ukrainische Infrastruktur nicht zerstört und den Ukrainern im Winter keine schrecklichen Lebensbedingungen schafft. Das können sie. Sie können uns Geld geben, um unseren Haushalt zu unterstützen und die Menschen nicht ohne Lebensunterhalt zu lassen. Aber nur der Präsident Russlands kann das Feuer einstellen. Und wenn wir sagen, wir haben Gespräche zwischen Zelensky und Putin, und sie haben sich auf etwas geeinigt oder nicht geeinigt, dann können wir über eine Art Ende des Krieges sprechen. Es gibt von russischer Seite keine Voraussetzungen, diesen Krieg in absehbarer Zeit zu beenden, es gibt sie auch schon lange nicht mehr. Und ich glaube, dass es in absehbarer Zeit auch keine geben wird. Und bei den Gesprächen von Präsident Zelensky mit seinen Verbündeten im Westen geht es eigentlich nur um ein Thema. Die Fähigkeit der Ukraine, die kommenden Jahre des russisch-ukrainischen Krieges zu überstehen. Denn von der Fähigkeit der Ukraine, diese Jahre zu überstehen, hängt es ab, wann der russisch-ukrainische Krieg tatsächlich beendet werden kann und unter welchen Bedingungen. Wir wissen jedoch nicht, wann dies geschehen wird – 2024 oder 2029. Es hängt allein vom wirtschaftlichen, militärischen und demografischen Potenzial eines einzigen Landes ab. Und das sind nicht die Vereinigten Staaten, nicht Frankreich, nicht Italien, nicht Deutschland. Es ist die Russische Föderation. Wenn die Russische Föderation den Krieg fortsetzen will, wird sie ihn als Aggressorland so lange fortsetzen, wie es der russische Präsident Wladimir Putin will, so lange die russischen Bürger ihn unterstützen, so lange die russische Gesellschaft ihn billigt. Und ich kann nicht abschätzen, wie vielen Jahre Russland noch zum Krieg bereit sein wird.
Korrespondent. Das fragen sich unsere Zuschauer. Was ist, wenn sie genug Kraft für 20 Jahre haben? Nun, dann werden es wahrscheinlich 20 sein.
Portnikov. Die Ukraine wird in einem ständigen militärischen Konflikt leben. Ja. Was haben Sie erwartet, ich verstehe das nicht? Es ist wie mit Israel. Wenn Sie 1948 gefragt hätten, wann der Krieg enden würde, wäre die Antwort gewesen: Niemals, das ist der Moment. Es ist nur so, dass Israel die Kraft hatte, diese Kriege mit seinen eigenen Waffen, seiner eigenen Selbstaufopferung und seiner eigenen Bereitschaft, sich dem Feind zu stellen, zu beenden. Wenn die Ukraine über solche Kräfte verfügt, kann sich ein Krieg hoher Intensität in einen Krieg niedriger Intensität verwandeln, und so weiter. Nicht unbedingt verbunden mit dem Ende des Waffenstillstands und dem Ende der Bombardierung. Die Intensität der Feindseligkeiten wird einfach geringer sein. Und dann verstehe ich nicht, warum Sie diese Antwort von mir wollen, als ob ich Putin wäre. Nun, wenn ich Putin bin und die Kraft habe, den Kampf gegen die Ukraine fortzusetzen, warum sollte ich dann aufhören? Was sind meine Beweggründe? Der Westen hat Sanktionen verhängt, China unterstützt mich, Indien kauft Öl von mir. Menschen treten in meine Armee ein. Nordkorea schickt mir Soldaten. Warum sollte ich diesen Krieg beenden? Nun, am Ende werde ich ihn vielleicht eines Tages beenden, aber dann wird es vielleicht 15 Millionen Ukrainer statt 28 Millionen geben, und ich werde 8 Regionen unter meiner Kontrolle haben statt 4, wie jetzt. Wozu die Eile? Eilig wird es erst, wenn man wirklich aufgehalten wird, wenn man aufgehalten wird, wenn man nirgendwo hingehen kann. Wenn Sie sehen, dass Sie schießen und die Ukrainer nicht weggehen, und ihr Winter nicht tragisch ist. Und wenn Sie sehen, dass Sie Milliarden von Dollar verlieren und nichts erreichen, dann können Sie nachdenken. Sie rufen Ihren Sicherheitsrat zusammen und sagen: „Vielleicht sollten wir das Feuer im Austausch für ihre Neutralität beenden, für die Aussetzung eines Teils der Sanktionen. Sehen wir, was der Westen uns anbietet. Wir können ihnen etwas Territorium zum Leben lassen und es für eine bestimmte Zeit nicht beschießen. Denn wir geben eine Menge Geld aus, und es gibt immer noch kein Ergebnis“. Nun, ja, solche Bedingungen gibt es vielleicht in 20 Jahren, vielleicht in 5. Es ist unmöglich, das vorherzusagen, es ist ein Krieg, wissen Sie, kein Fünfjahresplan, nicht die Erschließung von Neuland, nicht, entschuldigen Sie, eine Milliarde Bäume, kein großer Bau, keine große Restaurierung, es ist ein Krieg. Im Krieg gibt es keine Prognosen. Es gibt sie nicht, denn jeder Fehler während des Krieges kann zu einer Kette von Ereignissen führen, die man nie aufhalten kann. Auch wenn man diese Kette von Ereignissen nicht vorhergesehen hat. Der Einsatz von Waffen, die Menschen töten, von Menschen verursachte Katastrophen hervorrufen, die Landschaft des Landes verändern, erinnern Sie sich nicht mehr daran, was mit Kachowka passiert ist? Wer weiß, was in der Ukraine in einem Monat, in zwei Monaten, in drei Monaten, in drei Jahren geschehen wird? Wie können Sie den Menschen solche Fragen stellen, wenn Ihre Aufgabe darin besteht, im Augenblick zu überleben und nicht darüber nachzudenken, was in ein oder zwei Jahren passieren wird, denn das werden Sie nie wissen. Selbst wenn eine Rakete oder eine Drohne Ihr Haus nicht trifft und Sie überleben. Sie sollten nicht glauben, dass es Leute gibt, die das Ende des Krieges mit Tarotkarten vorhersagen können.
Korrespondent. Am Dienstag, den 8. Oktober, wurde bekannt, dass der südkoreanische Verteidigungsminister Kim Yong-hyun davor gewarnt hat, dass Nordkorea seine Truppen in die Ukraine schicken könnte, um Russland zu unterstützen. Müssen wir uns davor fürchten, ist das eine reale Bedrohung?
Portnikov. Die globale Achse des Widerstands gegen Westen befindet sich im Krieg mit uns, denn aus der Sicht dieser Länder sind wir einfach ein vom Westen und von Amerika kontrolliertes Gebiet, das besiegt werden muss, um den Westen zu beschämen. Warum sollten wir ausschließlich an Nordkorea denken? Iranische Drohnen fliegen in unsere Städte. Die Iraner haben den Russen die Technologie zur Herstellung dieser Drohnen zur Verfügung gestellt und die Drohnen selbst geliefert. Medienberichten zufolge hat Nordkorea bereits Ingenieure, die den Russen helfen, ihre Raketen auf ukrainische Städte zu richten. Es könnte also sein, dass ein gewisses Kontingent koreanischer Militärangehöriger dabei sein wird. Na und? Was ändert das schon? Es wäre übrigens gut, denn es würde bedeuten, dass Putin seine Mobilisierungsressourcen verliert und dass es für ihn billiger ist, nordkoreanische Soldaten einzusetzen, als seine eigenen Landsleute zu bezahlen. Und es ist ein gewisses Zeichen von Instabilität, aber ich glaube nicht, dass es sich um eine ernst zu nehmende Zahl von Menschen handelt, zumindest nicht heute.
Der dritte Winter des russisch-ukrainischen Krieges rückt näher, aber ein Ende ist nicht in Sicht. In dieser Situation bemühen sich einige Verbündete der Ukraine um eine rasche diplomatische Lösung, während andere auf eine verstärkte militärische Unterstützung drängen. Offiziell heißt es, dass die endgültige Entscheidung über die Beendigung des Krieges allein von den ukrainischen Behörden getroffen wird und kein Druck auf sie ausgeübt wird. Doch im Rahmen der Diskussion über die Strategie für das nächste Jahr haben einige Länder begonnen ernsthafter über die Möglichkeiten einer Beendigung des Krieges auf dem Verhandlungswege nachzudenken, falls Russland keine Bereitschaft zur Beendigung zeigt. Eine davon ist, dass die Ukraine „schmerzhafte Zugeständnisse“ machen muss, damit die Verhandlungen zustande kommen. Unser Land befürchtet, dass ein Waffenstillstand und ein Einfrieren des Krieges ohne klare Sicherheitsgarantien Russland die Möglichkeit geben würde, nach einer Wiederbewaffnung erneut zuzuschlagen.
Die Option, der Ukraine Sicherheitsgarantien zu geben, indem das westdeutsche Szenario angewendet wird, wird aktiv diskutiert. Dabei handelt es sich um eine Vereinbarung, nach der die besetzten Gebiete der Ukraine unter der Kontrolle der russischen Streitkräfte bleiben und der kontrollierte Teil des Landes der NATO beitritt. Das deutsche Szenario ist jedoch aufgrund der Haltung des Kremls, der sich gegen eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine ausspricht, nur schwer umsetzbar. Auch die Vereinigten Staaten und andere NATO-Länder sind möglicherweise nicht bereit für diese Option, da die Wahrscheinlichkeit eines bewaffneten Konflikts mit Russland hoch ist.
In einem exklusiven Interview mit OBOZ.UA äußerte sich der politische Analyst und Publizist Vitaliy Portnikov dazu, wohin die Ukraine getrieben wird und welche Entwicklungen in naher Zukunft zu erwarten sind.
Korrespondent. In letzter Zeit war der Tenor der Berichterstattung der westlichen Presse über die Ukraine fast einhellig: Die Verbündeten sind müde, die Hoffnungen auf einen Sieg der Ukraine schwinden, es gibt viele interne Probleme, Zelenskys Siegesplan hat nicht beeindruckt, und deshalb wird der Westen die Ukraine zu Verhandlungen mit „schmerzhaften Zugeständnissen“ drängen. Wird die Ukraine wirklich zu unvorteilhaften Friedensgesprächen „gedrängt“?
Portnikov. Ich zweifle nicht daran, dass die westlichen Verbündeten die ukrainische Führung im Hinblick auf Verhandlungen mit Moskau beeinflussen können. Denn die Ukraine ist völlig abhängig von der militärischen und finanziellen Hilfe des Westens und kann ohne diese Unterstützung nicht gegen Russland kämpfen. Und ich bin nicht überzeugt von irgendwelchen Erklärungen der ukrainischen Führung, vom Präsidenten bis zum Außenminister, dass sie diese Verhandlungen so nicht führen werden, sondern sie zu ihren eigenen Bedingungen führen werden.
Ja, wir haben eine Vision von einem gerechten Frieden, aber gleichzeitig haben wir Verbündete, von denen wir in diesem Krieg Unterstützung brauchen. Und wenn sie eine gefestigte Position in Bezug auf die Notwendigkeit eines Sieges haben, dann müssen wir diese Position berücksichtigen. Das ist die Realität. Ich verstehe allerdings überhaupt nicht, welchen Sinn es hat, Druck auf die Ukraine im Hinblick auf Verhandlungen mit Russland auszuüben. Denn wenn wir über die Position Russlands sprechen, sehe ich keinen Grund zu der Annahme, dass Wladimir Putin den Krieg in absehbarer Zeit beenden will. Und selbst wenn Moskau sich an den Verhandlungstisch setzt, werden die Bedingungen für die Beendigung des Krieges so aussehen, dass der ukrainische Staat von der politischen Landkarte der Welt verschwinden wird. Das heißt, Kapitulation getarnt als Frieden. Dies ist ein wichtiger Punkt.
Russland hat jetzt ein ziemlich einfaches Kalkül. Wir müssen das verstehen, damit wir nicht über dieses ganze Gerede von Friedensgesprächen diskutieren müssen. Die infrastrukturelle Verarmung der Ukraine ist genau das, was Putin im zweiten Tschetschenienkrieg getan hat. Die Russen haben Tschetschenien einfach dem Erdboden gleichgemacht, Städte und Gemeinden bombardiert, die Infrastruktur zerstört, so dass die Öffentlichkeit Frieden um jeden Preis forderte. Putin tut genau dasselbe gegen die Ukraine und die Ukrainer.
Korrespondent. Der Westen hat also Unrecht, wenn er die Formel „Land für Frieden“ aktiv diskutiert und glaubt, dass sie die Grundlage für Verhandlungen sein kann? Während Putin sich nicht einen Teil der Ukraine nehmen will, sondern sie ein Teil nach dem anderen einnehmen will?
Portnikov. Genau, aber das hängt nicht nur mit der europäischen, sondern auch mit der ukrainischen Sicht der Dinge zusammen. Aus irgendeinem Grund glauben sowohl Präsident Zelensky als auch die einfachen Ukrainer, dass der Krieg stattfindet, weil sie sich Russland unter ihren eigenen Bedingungen widersetzen. Und wenn sie diese Bedingungen ändern, sagen wir, Putin geben, was er will, wird der Krieg sofort enden.
Es heißt, dass Russland will, dass wir nicht um die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja kämpfen. Sie sagen, dass, sobald wir aufhören zu kämpfen und sagen: „Hier sind diese Gebiete für euch“, der Krieg sofort beendet wird. Oder sobald wir sagen, dass wir einen neutralen Status haben und uns weigern, der NATO beizutreten, wird der Krieg ebenfalls sofort enden. Aber das ist eine kindische Wahrnehmung der Realität. Der Krieg geht ja nicht weiter, weil wir etwas wollen oder nicht, sondern weil Russland etwas will.
Für Putin geht es heute in erster Linie darum, dass das Gebiet, das er als Russlands „historisches Land“ betrachtet und das sich von Uschhorod bis Charkiw erstreckt, an den russischen Staat zurückgegeben wird. Oder dass die Ukraine zu einem „Groß-Weißrussland“ wird, an dessen Spitze ein Marionettenpräsident steht, wie es für Februar 2022 geplant war. Einfach ausgedrückt, im russischen politischen Sprachgebrauch, um die Ziele der „militärischen Sonderoperation“ zu erreichen. Das ist es, was Russland will, und es sieht nicht so aus, als würde es seine Pläne ändern.
Korrespondent. Also ist Putin in diesem Stadium nicht an einem gewissen „Einfrieren“ des Krieges durch Zugeständnisse der Ukraine interessiert?
Portnikov. Ich glaube nicht.
Korrespondent. Wann können dann echte Verhandlungen beginnen?
Portnikov. Alle Verhandlungen werden beginnen, wenn beide Seiten erschöpft sind. Denn wenn die Ukraine erschöpft ist, werden ihre Verbündeten ihr immer noch auf die eine oder andere Weise helfen. Bis eine vernünftige Vereinbarung mit Russland gefunden ist. Dann, so die Formulierung, sollte auch die Russische Föderation erschöpft sein. Sie sollte die Offensive stoppen und nicht in der Lage sein, sie fortzusetzen. Der Kreml muss erkennen, dass seine Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur nicht zu einem starken Abfluss von Menschen aus der Ukraine führen. Er muss erkennen, dass er Milliarden von Dollar verschwendet und auf dem Schlachtfeld nichts erreicht. Dann könnte Putin Verhandlungen in Erwägung ziehen und sich mit seinen territorialen Gewinnen in der Ukraine zufrieden geben und beschließen, dass er nicht weiter gehen kann und besser daran tut, die innenpolitische Destabilisierung fortzusetzen, was einen Waffenstillstand erfordert.
Diese Formel ist im Prinzip für jeden einleuchtend, der verstehen will, wann und unter welchen Umständen der russisch-ukrainische Krieg enden wird und die Ukraine die Möglichkeit zur euro-atlantischen und europäischen Integration erhält, und zwar nicht in den Berichten führender westlicher Medien, sondern in Dokumenten, die den Artikel 5 der NATO auf das Gebiet der Ukraine ausweiten werden. Andere Perspektiven scheinen völlig theoretisch und ohne Bezug zum wirklichen Leben zu sein.
Deshalb sollten wir nicht die US-Präsidentschaftskandidaten Donald Trump oder Kamala Harris oder Volodymyr Zelensky oder den chinesischen Staatschef Xi Jinping nach den Verhandlungen fragen, wann sie beginnen und wie sie enden werden, sondern nur Wladimir Putin. Das sage ich schon seit 2022. Übrigens bin ich nicht der Einzige. Wie Sie wissen, haben US-Präsident Joe Biden und Außenminister Anthony Blinken wiederholt gesagt, dass Putin, wenn er den Krieg beenden wollte, dies innerhalb von 24 Stunden tun würde. Das ist auch heute noch eine absolut zutreffende Definition der Situation.
Wenn Putin also jetzt Verhandlungen braucht, dann nicht, um den Krieg zu beenden. Er muss das Hauptziel erreichen, das er sich gesetzt hat – die Rückkehr der Ukraine entweder zu Russland oder zumindest zu seiner Einflusssphäre. Bislang sehe ich keinen Grund zu der Annahme, dass er diese Idee aufgegeben hat.
Korrespondent. Es wird vermutet, dass es nach den US-Präsidentschaftswahlen einen „neuen Impuls“ zur Beilegung des Krieges in der Ukraine geben könnte.
Portnikov. Meiner Meinung nach wird sich nichts ernsthaft ändern, wenn einer der Kandidaten die US-Präsidentschaftswahlen gewinnt. Denn weder Trump noch Harris haben Putin irgendetwas anzubieten, das ihm helfen würde, Verhandlungen zuzustimmen. Sie können ihm nicht sagen: „Nimm die Ukraine, und das ist das Ende unserer Probleme“. Und an etwas anderem ist er nicht interessiert. Und wenn man seinem Gegner nichts zu bieten hat, kann man auch nicht mit ihm verhandeln.
Korrespondent. China hat seinen Widerstand gegen den ukrainischen Friedensplan verschärft und ein alternatives Dokument vorgelegt. Zur Umsetzung dieses Plans wurden die Länder des globalen Südens einbezogen und die Plattform „Freunde des Friedens“ gegründet, deren Mitglieder den Vorschlägen Chinas und Brasiliens zur Beendigung des Krieges zustimmten. Ist diese Plattform Ihrer Meinung nach in der Lage, Russland zum Handeln zu bewegen, oder handelt es sich um eine rein chinesische Initiative zur Lösung seiner eigenen Probleme auf der Weltbühne?
Portnikov. Es handelt sich um eine ausschließlich chinesische Initiative, die Chinas besondere Rolle auf der internationalen Bühne legitimieren soll. Die USA beschuldigen die Chinesen immer wieder, Russland im Krieg zu helfen. China beschuldigt die Vereinigten Staaten, den Krieg zu unterstützen, indem sie der Ukraine mit Waffen helfen, während China in Wirklichkeit „kein Freund Russlands im Krieg, sondern ein Friedensstifter ist, der sogar eine besondere Plattform schafft.“
Auch hier ist Russland mit den Vorschlägen für diese Plattform nicht zufrieden, da sie einen Waffenstillstand entlang der Kontaktlinie vorsehen, ohne zu garantieren, dass die Ukraine nicht in der westlichen Einflusszone liegt.
Der Waffenstillstand im Rahmen der chinesisch-brasilianischen Initiative bietet der Ukraine also keine Sicherheitsgarantien, aber er garantiert Russland auch nicht, dass die Ukraine in seiner Einflusssphäre liegen wird. Deshalb hat China Russland auch nichts zu bieten.
China spielt einfach das Spiel einer weiteren alternativen Plattform, auf der sich andere Teilnehmerländer versammeln werden, und die Hauptperson wird nicht die Ukraine oder die Vereinigten Staaten sein. China betrachtet jedes ukrainische Friedensforum als eine von den Vereinigten Staaten initiierte Plattform und versucht daher, eine eigene Plattform zu initiieren, die den Schwerpunkt einfach in eine andere Richtung verlagert. Aber im Großen und Ganzen hat der chinesische Plan keine Instrumente zur Umsetzung.
Korrespondent. In der Ukraine und im Westen wird der „russische Charakter“ der chinesischen Friedensinitiativen bemerkt, und dass der Kreml an der Förderung dieser Plattform und der darauf basierenden Verhandlungen interessiert ist.
Portnikov. Russland ist daran interessiert, die chinesische Initiative in dem Sinne zu fördern, dass sie die Friedensformel von Zelensky im diplomatischen Sinne unterbricht und die Vorbereitungen der Ukraine für den zweiten Gipfel zunichte macht. Das ist die Hauptsache, die die Russen von dieser Plattform erwarten, und mit etwas anderem werden sie sich wohl kaum zufrieden geben.
Korrespondent. In wenigen Tagen werden der amerikanische und der ukrainische Präsident an einem Treffen der Kontaktgruppe für die Verteidigung der Ukraine in Ramstein teilnehmen. Zelensky wird also eine weitere Gelegenheit haben, Biden seinen „Siegesplan“ zu präsentieren. Auch Deutschland wird Gastgeber eines Treffens im Quartett-Format sein, an dem Joe Biden, Bundeskanzler Olaf Scholz, der französische Präsident Emmanuel Macron und der britische Premierminister Keir Starmer teilnehmen werden. Sind hier wichtige Entscheidungen zu erwarten?
Portnikov. Meiner Meinung nach wird sich die Diskussion am ehesten um die Frage drehen, wie die Ukraine in den kommenden Kriegsjahren unterstützt werden kann, wenn sich die politische Lage in bestimmten Ländern ändern könnte. Zum Beispiel, was mit der Hilfe passieren wird, wenn Trump die Wahl gewinnt, und was, wenn Harris gewinnt. Was die Frage betrifft, ob westliche Langstreckenraketen für Angriffe auf russisches Territorium eingesetzt werden dürfen, so ist es unwahrscheinlich, dass eine Zwischenlösung angekündigt wird. Und vor dem 5. November, dem Tag der US-Präsidentschaftswahlen, werden wohl auch keine wirksamen Schritte in diese Richtung unternommen werden.
Korrespondent. Was die Sicherheitsgarantien betrifft. In der Washington Post heißt es, dass die Verbündeten der Ukraine nun konkretere Zusagen bezüglich der Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO in Erwägung ziehen. Und das ist genau die Art von Thema, die in Deutschland erwogen werden sollte. Auch die Financial Times betont, dass die Ukraine tatsächlich Sicherheitsgarantien von der NATO erhalten kann, allerdings mit Ausnahme der Gebiete, die derzeit von Russland besetzt sind. Der ehemalige NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg spricht ebenfalls von Sicherheitsgarantien und sagt, dass jede Friedensinitiative für die Ukraine diese beinhalten sollte, insbesondere von den Vereinigten Staaten. Andernfalls, so Stoltenberg, werde sich Russland „nicht an die auf der Landkarte gezogenen Linien halten“. Stoltenberg zufolge kann die Ukraine in die NATO aufgenommen werden, ohne Gebiete zu verlieren, wobei die Sicherheitsgarantien nur für die von Kyiv kontrollierten Gebiete gelten. Mit anderen Worten: Das westdeutsche Modell für die Ukraine wird wieder aktiv diskutiert.
Portnikov. Ich sehe nicht, dass die Ukraine in naher Zukunft Sicherheitsgarantien erhalten kann, insbesondere nicht als Ergebnis des Treffens in Deutschland. Das heißt, man kann sich vorstellen, dass die vier Staats- und Regierungschefs der westlichen Welt in Erwägung ziehen werden, die Ukraine zum Beitritt zur NATO einzuladen, ein Thema, das schon seit mehreren Jahren diskutiert wird. Das Fehlen konkreter Angaben zum so genannten „beschleunigten Beitritt“ der Ukraine zur NATO ist natürlich nicht weniger verwirrend als die Frage, wie all diese Schritte von den westlichen Partnern in Moskau wahrgenommen werden. Schließlich sind der Beitritt der Ukraine zur NATO und sogar Sicherheitsgarantien für das Gebiet, das derzeit von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert wird, für Putin ein ernsthaftes Problem.
So ist es möglich, dass die Ukraine eingeladen wird, der NATO in den Grenzen von 1991 beizutreten, und dass für die Gebiete, die unter der Kontrolle der rechtmäßigen ukrainischen Regierung stehen, Sicherheitsgarantien gegeben werden. Es könnte eine Zwischenlösung geben, bei der die Ukraine zum NATO-Beitritt eingeladen wird, aber nicht Mitglied wird, aber dennoch vorübergehende Sicherheitsgarantien erhält. Auch diese Option ist denkbar.
Generell geht es nicht um eine Einladung zum NATO-Beitritt, sondern um die Frage, wie die Sicherheitsgarantien für die Ukraine aussehen sollen. Ich glaube nicht, dass der Westen in dieser Frage eine endgültige Entscheidung getroffen hat. Es ist nur so, dass die westlichen Politiker noch nicht wissen, wie Putin dies wahrnehmen wird, wie er reagieren könnte und wie sie auf Russlands Antwort reagieren sollten.
Korrespondent. In diesem Zusammenhang stellen sich mehrere Fragen. Wann sollte die Ukraine eine Einladung zum NATO-Beitritt erhalten – solange der Krieg noch andauert oder wenn er vorbei ist, zumindest wenn der „Waffenstillstand“ im Kraft ist? Warum sollte Russland das Ende oder das „Einfrieren“ des Krieges anstreben, wenn es weiß, dass dies die euro-atlantische Integration der Ukraine bedeutet, d.h. die tatsächliche Schließung des „Fensters der Möglichkeiten“ für die vollständige Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit?
Portnikov. Wir werden Zeuge dieser Formel – Russland wird den Krieg nicht beenden, um die euro-atlantische und europäische Integration der Ukraine zu verhindern. Für die russische Führung ist es von Vorteil, den Krieg so lange wie möglich aufrechtzuerhalten, denn erstens werden dadurch die Infrastruktur und die Wirtschaft der Ukraine zerstört. Zweitens verschlimmert er die demografische Katastrophe. Drittens hält er die Ukraine in der „Grauzone“ zwischen dem Westen und Russland. Viertens behindert er die euro-atlantische Integration der Ukraine und macht es unmöglich, ein Modell für Sicherheitsgarantien zu schaffen, das auch für die unbesetzten Gebiete gelten würde. Der Krieg behindert auch die europäische Integration der Ukraine, denn wir wissen, dass die Verhandlungen über den Beitritt der Ukraine zur Europäischen Union so lange dauern können, wie es nötig ist. Die Entscheidung über den Beitritt der Ukraine zur EU kann jedoch erst nach dem Krieg getroffen werden. Darüber hinaus wären alle Schritte, die den Beitritt der Ukraine zur NATO beschleunigen würden, für Putin sicherlich nicht von Bedeutung, es sei denn, sie bedeuteten, dass die Alliierten bereit wären, sich direkt am russisch-ukrainischen Krieg zu beteiligen.
Stellen Sie sich vor, es wurden Sicherheitsgarantien gegeben. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder hört Putin auf, das Gebiet zu beschießen, das unter Sicherheitsgarantien steht, oder er tut es nicht. Wenn nicht, dann beginnt einfach der Dritte Weltkrieg. Wenn der Westen nicht reagiert, dann entsteht ein Konflikt, denn wenn man heute die Ukraine in die NATO eingeladen hat und ihr Sicherheitsgarantien gegeben hat, relativ gesehen, einschließlich Charkiw. Morgen landet eine Rakete in Charkiw, und man reagiert nicht. Warum kann dann nicht Bukarest oder Warschau angegriffen werden?
Der Beitritt zur NATO ist eine Sicherheitsgarantie. Das heißt, entweder ist man dabei oder nicht. Das Bündnis ist ein Verteidigungsbündnis. Wenn man ein Land in die NATO aufnimmt, verteidigt man es. Wenn man es nicht verteidigt, dann ist es kein Verteidigungsbündnis.
Ich denke, dass diese Fragen so oder so diskutiert werden. Wenn nicht, hätte Stoltenberg nicht darüber gesprochen. Das heißt aber nicht, dass wir jetzt definitiv etwas erreichen können. Dass der Westen noch zögert, einen solchen Schritt zu tun, liegt daran, dass er nicht genau weiß, wie er auf Putins Reaktion reagieren soll. Und ja, der Westen hat immer noch Angst vor dem Dritten Weltkrieg.
Portnikov. Bei unserem heutigen Treffen wird es vor allem um Sicherheit gehen, um Sicherheitsgarantien für die Ukraine. Wie die Ukraine ihren Platz in Europa finden kann, wie unsere Verbündeten diesen Platz sehen. Wir haben die Situation genutzt, dass Arsenij Jazenjuk am Warschauer Sicherheitsforum teilnimmt, um über diese neue Vision zu sprechen, die sich im Laufe des großen Krieges herauskristallisiert. Beginnen wir also mit dem Warschauer Sicherheitsforum selbst. In der Regel hat es sich immer auf die Beziehung zwischen bestimmten Ereignissen und der Sicherheit Europas und der Welt konzentriert. Können wir sagen, dass die Ukraine immer noch im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit der Europäer und der westlichen Welt im Allgemeinen steht, oder haben Sie eine gewisse Ermüdung durch diesen Konflikt verspürt?
Jazenjuk. Wenn Sie sich die westlichen Medien ansehen, werden Sie die Ukraine nicht auf den Titelseiten finden. Denn es ist der Nahe Osten. Da ist der Libanon, da ist die Operation…
Portnikov. Natürlich ist es logisch, dass dies gerade jetzt geschieht, wo wir über einen so großen iranischen Raketenangriff auf Israel sprechen.
Jazenjuk. Aber es geschah gestern und vorgestern auch. Aber hier, auf dem Warschauer Sicherheitsforum war ich eigentlich angenehm überrascht, ich möchte darauf hinweisen, dass wir mit der Ukraine begonnen und geendet haben. Der polnische Präsident sprach zu uns und widmete tatsächlich die Hälfte seiner Rede der Sicherheit der Ukraine. Und er hat ganz klar die Sicherheit der Ukraine mit der Sicherheit Polens und der Europäischen Union und der NATO im Allgemeinen verknüpft, und er hat klar dargelegt, was in dem Fall passieren wird, wenn die Ukraine, Gott bewahre, nicht gewinnt. Daher meine erste Schlussfolgerung: Die Ukraine ist nicht aus der europäischen Tagesordnung verschwunden, das ist der erste Punkt. Zweitens war die Ukraine bei allen Sitzungen allgegenwärtig, denn der norwegische Verteidigungsminister war da, der stellvertretende Verteidigungsminister der Vereinigten Staaten Saleste Volender war da, der Verteidigungsminister des Vereinigten Königreichs war da, und sie begannen und endeten mit der Ukraine. Das Einzige, was ich Ihnen sagen möchte, ist, dass ich überrascht war, dass die Ukraine auf diesem ersten Panel nicht vertreten war, aber im Allgemeinen stellt sich die Situation wie folgt dar. Die Polen unterstützen die Ukraine bedingungslos, weil Polen wie kein anderes Land, weiß, wie die sowjetische und russische Besatzung war. Unsere westlichen Verbündeten unterstützen die Ukraine weiterhin mit Worten und Taten. Jeder ist sich der Gefahr eines Sieges des russischen Imperialismus bewusst. Es bleibt nur, diese Gefahr nicht nur zu begreifen, sondern auch entscheidende Schritte zu unternehmen. Und das ist die wichtigste Botschaft, wegen der ich hierher gekommen bin, denn Verständnis ist sehr gut, aber es reicht nicht aus, denn neben dem Verständnis sind auch sehr harte, wirksame und entschlossene Schritte erforderlich. Und da darf es keinen Aufschub geben, auch nicht in Sicherheitsfragen. Ich habe auf einer Podiumsdiskussion über die europäische Integration gesprochen und darüber, wie viel bereits getan wurde und wie viel noch getan werden muss, um die europäische Integration voranzubringen. Bei allem Respekt für die europäische Integration, sie ist wenig wert, wenn wir keine Integration im Nordatlantischen Bündnis haben. Wenn wir keine Sicherheit für die Ukraine haben, dann können wir über wunderbare Reformen reden, wir können über die Bewahrung der Demokratie reden, über die Reform der Institutionen, über Rechtsstaatlichkeit, über die Bekämpfung der Korruption. Und über all das müssen wir reden, aber wir können erst darüber reden, wenn die Ukraine als Staat erhalten ist.
Portnikov. Ehrlich gesagt bin ich immer wieder erstaunt, dass sogar unsere westlichen Verbündeten versuchen, durch diese Gespräche über Reformen und darüber, wie großartig alles sein wird, wenn sie umgesetzt werden, die Tatsache zu vernebeln, dass man einem Staat, der in die Europäische Union eingeladen wird, keine Sicherheit, keine grundlegende Sicherheit bieten kann.
Jazenjuk. Und wir sind hier auf der gleichen Seite. Ich diskutiere auch gerne über den Wiederaufbau der Ukraine, über Milliarden von Dollar Investitionen in die Ukraine, über eine unglaublich rosige, schöne Zukunft. Aber diese Zukunft muss durch den Sieg der Ukraine erreicht werden, durch den Erhalt der Ukraine als Staat. Und ich sehe keine andere Möglichkeit, die Ukraine als Staat zu erhalten, als die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO. Ich habe gute Nachrichten, lassen Sie mich sie mit Ihnen teilen.
Portnikov. Sind wir in die NATO aufgenommen worden?
Jazenjuk. Ach, wenn es so wäre. Aber zumindest gab es etwas, was ich im letzten Monat zum ersten Mal gesehen habe. Und für mich war das Warschauer Forum eine weitere Bestätigung. Im Laufe des letzten Monats hab es viele Treffen, vor allem mit unseren amerikanischen Verbündeten, viele Delegationen sind eingetroffen. Ich kann sie leider nicht alle nennen, aber sie kamen mit einer Mission, die sich Fact Finding Mission nennt. Ihr Ziel war es, herauszufinden, was wirklich in der Ukraine passiert und wie die Ukraine auf bestimmte Ereignisse reagieren wird. Sie kamen mit einer ganz klaren Frage: Was glauben Sie, wie die Ukraine reagieren wird, wenn ihr die NATO-Mitgliedschaft angeboten wird? Natürlich in den Gebieten, die der ukrainische Staat Stand heute kontrolliert, und morgen wird morgen sein. Sie sprechen von dem Szenario Deutschlands, über das wir schon einmal gesprochen haben. Ich glaube, dieses Szenario hat im Jahr 55 stattgefunden. Man kann es nicht komplett vergleichen, das sind etwas andere historische Parallelen, aber als Präzedenzfall, wenn die NATO die entsprechende Entscheidung getroffen hat, kann es natürlich herangezogen werden. Und ich habe den Eindruck, dass wir noch vor der Amtseinführung des neuen US-Präsidenten positive Nachrichten über eine mögliche Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO erhalten können. Leider ist das, was ich erwarte und was ich mir wünsche, eine direkte Mitgliedschaft, vor dem Ende der Amtszeit des jetzigen Präsidenten, sage ich es gleich vorweg, nicht passieren wird. Aber die Einladung der Ukraine in die NATO, ein erster, sehr ernsthafter Schritt ist, in erster Linie ein psychologischer Schritt und ein Schritt des politischen Willens unserer Verbündeten, dass kann passieren.
Portnikov. Wie kann das formell geschehen? Ich würde gerne diese Erklärung hören, denn ich habe es schon oft gesagt, dass dies geschehen kann, dass es Signale aus dem Weißen Haus gibt. Wie kann dies ohne einen NATO-Gipfel geschehen?
Jazenjuk. Es bedeutet, dass es einen außerordentlichen NATO-Gipfel geben wird.
Portnikov. Das heißt, es wird einen außerordentlichen NATO-Gipfel geben. Im Oktober könnte es also nicht nur den Ramstein-Gipfel, nicht nur die Vierergruppe, sondern auch ein anderes Treffen geben, unerwartet?
Jazenjuk. Ich bin offen, ich habe nicht nach der technischen Umsetzung dieses Beschlusses gefragt.
Portnikov. Aber wir sehen, dass es viele Länder gibt, wie Ungarn, wie die Türkei, die sagen, dass es nicht der richtige Zeitpunkt ist. Werden sie sich überreden lassen?
Jazenjuk. Ich weiß, dass, wenn der politische Wille vorhanden ist, und wenn dieser politische Wille von dem Hauptträger der NATO, von denjenigen, auf deren Schultern die Sicherheit des Bündnisses ruht, zum Ausdruck gebracht wird, dann kann diese Entscheidung verwirklicht werden. Das weiß ich ganz genau. Und wenn man nach einer Ausrede sucht, nach einem Weg sucht, diese Frage nicht zu lösen, nun, dann wird es eine Million Gründe geben, wie es schon viele Male zuvor geschehen ist. Meine Botschaft lautet also: So etwas hat es noch nie gegeben, aber jetzt wird ganz ernsthaft über die Möglichkeit einer Einladung an die Ukraine gesprochen. Diese Gespräche haben früher noch nie in diesem Format stattgefunden.
Portnikov. Wir erhalten also eine Einladung in die NATO, aber nach der Einladung in die NATO sollte es nach unseren jüngsten historischen Erfahrungen Sicherheitsgarantien geben. Zumindest die Art von Garantien, die Schweden und Finnland erhielten, als sie zum NATO-Beitritt eingeladen wurden. Und wie wird die NATO der Ukraine Sicherheitsgarantien während der Zeit aktiver Feindseligkeiten geben, wie sollte das aussehen?
Jazenjuk. Zunächst möchte ich sagen, dass ich recherchiert habe, ob Schweden und Finnland rechtsverbindliche Sicherheitsgarantien erhalten haben. Wenn Sie sich alle NATO-Dokumente vor ihrer Vollmitgliedschaft genau ansehen, werden Sie keine rechtsverbindlichen Sicherheitsgarantien für Schweden und Finnland finden, bevor sie Vollmitglieder der NATO wurden.
Portnikov. Auch nicht von den Vereinigten Staaten und dem Vereinigten Königreich? Was haben sie denn mit Biden und Johnson unterschrieben?
Jazenjuk. Das heißt, es gab kein juristisches Dokument, das besagt, dass die NATO-Länder für diese Länder eintreten würden, bevor sie Vollmitglieder werden. Zumindest habe ich es nicht gesehen. Vielleicht war es geheim, aber ich habe es nicht gesehen. Was die Garantie für die Sicherheit der Ukraine betrifft. Es gibt einfach keine anderen Garantien als die Lieferung der notwendigen Waffen durch Ramstein und durch die Mechanismen, die die NATO bereits auf dem letzten Gipfel eingeführt hat. Und dafür brauchen wir das nötige Geld, die industrielle Produktion der Munition, die die ukrainische Armee braucht, und den politischen Willen. Es gibt also im Prinzip keine andere Möglichkeit, als der Ukraine zu helfen. Es gibt etwas andere Diskussionen und Debatten, insbesondere nach den Ereignissen in Deutschland, in Österreich nach den letzten Wahlen und in den Vereinigten Staaten. In den Vereinigten Staaten herrscht große Ungewissheit darüber, wer Präsident sein wird und wie die Politik einer nachfolgenden US-Regierung aussehen wird. In Europa gibt es bereits die Gewissheit, dass die rechtsradikalen Kräfte in vielen europäischen Ländern, wenn nicht ein Mandat zur Machtübernahme, so doch ein großes Mandat von den Wählern erhalten. In Österreich haben 30 % für die Freiheitliche Partei gestimmt. Die Deutschen sollten in gleicher Weise gezählt werden. Man kann nicht mehr nur die AfD zählen, sondern auch Sarah Wagenknecht.
Portnikov. Ja, sie wird von einer großen Zahl von Menschen unterstützt. Aber das ist in Ostdeutschland, in dem Land, das 1955 nicht in die NATO aufgenommen wurde.
Jazenjuk. Aber sie müssen zusammengebracht werden. Das sind also im Prinzip die Kräfte, die sich gegen die Unterstützung der Ukraine stellen werden. Es gibt eine ganze Reihe solcher Kräfte. Und hier auf dem Warschauer Sicherheitsforum wurde darüber diskutiert, dass es im Prinzip einen Preis für die Demokratie gibt. Dieser Preis besteht darin, dass die Menschen für verschiedene politische Kräfte stimmen. Und ja, in einer gewählten Demokratie kann dies unter anderem die Unterstützung für die Ukraine ernsthaft untergraben. Nun, wir leben in der Realität, in der wir leben, wir haben keine andere Realität, also müssen wir damit zurechtkommen.
Portnikov. Sagen Sie mir, was ist mit der ukrainischen Gesellschaft? Wenn man uns sagt, dass wir eingeladen sind, der NATO innerhalb der von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrollierten Grenzen beizutreten, bedeutet das im Grunde, dass wir die Gebiete, die derzeit unter der Kontrolle der russischen Besatzer stehen, aufgeben müssen. Oder mit Russland zu kämpfen, sozusagen auf eigenes Risiko, wohl wissend, dass uns in dieser Situation niemand helfen wird, dass man uns nur helfen wird, wenn Moskau diese offensichtliche rote Linie, die Kontaktlinie, überschreitet. Inwieweit ist dies eine akzeptable Option für die Ukraine, so dass die Regierung dies der Gesellschaft erklären kann. Ich meine, ich habe heute eine Erklärung des ukrainischen Außenministeriums gesehen, in der ein Artikel der Financial Times widerlegt wurde, in dem es hieß, dass der neue ukrainische Außenminister Adey Sibiga in New York mit westlichen Verbündeten darüber gesprochen habe, ob die Ukraine im Gegenzug für echte Sicherheitsgarantien bereit wäre, die Kontrolle über die besetzten Gebiete vorübergehend aufzugeben. Der Standpunkt der Ukraine bleibt unverändert. Der Krieg wird nur an den Grenzen von 1991 enden.
Jazenjuk. Ich kann die Existenz dieser Gespräche weder bestätigen noch dementieren, aber ich werde Ihnen meine Logik dieses Prozesses mitteilen. Die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO kann nicht innerhalb der Grenzen erfolgen, die derzeit von den ukrainischen Behörden kontrolliert werden. Die Vollmitgliedschaft der Ukraine in der NATO kann nur innerhalb der international anerkannten Grenzen der Ukraine erfolgen.
Portnikov. Die Ukraine wird also nur innerhalb dieser Grenzen in die NATO aufgenommen, richtig?
Jazenjuk. Absolut richtig. Das bedeutet zunächst einmal, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass eine ukrainische Regierung ukrainische Gebiete aufgibt, weder politisch noch rechtlich. Jetzt der zweite Teil. Nach der Entscheidung, Mitglied zu werden, möchte ich noch einmal betonen, dass dies bedeutet, dass die Ukraine als Staat innerhalb der territorial anerkannten internationalen Grenzen von 1991 Mitglied der NATO wurde. Lassen Sie uns nun zum zweiten Teil übergehen. Der zweite Teil ist Artikel fünf des Washingtoner Vertrags. Der fünfte Artikel des Washingtoner Vertrages soll die Sicherheit der NATO-Mitgliedstaaten gewährleisten. In diesem Fall bedeutet dies, dass Artikel 5 des Washingtoner Vertrages, der die Sicherheit des ukrainischen Territoriums vorsieht, vorübergehend auf das Gebiet Anwendung findet, das derzeit von den ukrainischen Behörden kontrolliert wird. Das bedeutet, dass Russland nicht in der Lage sein wird, weiteres Land mit militärischen Mitteln zu erobern. Und zweitens bedeutet es, dass die Ukraine ihre Gebiete in Grenzen von 1991 mit diplomatischen und militärischen Mitteln wiedererlangen wird, die Zukunft wird zeigen, in welche Zeit. So wie es mit West- und Ostdeutschland geschah, als die Berliner Mauer fiel. West- und Ostdeutschland vereinigten sich. Ja, es hat Jahrzehnte gedauert. Aber der Prozess der Integration und der Prozess der Vereinigung der beiden deutschen Staaten hat stattgefunden. Das kann man nicht mit der Ukraine vergleichen, denn wir haben keine zwei Ukrainische Staaten. Wir haben vorübergehend besetztes ukrainisches Territorium. Das sind ganz andere Tatsachen. Aber aus historischer Sicht wird der Prozess der Befreiung der ukrainischen Gebiete von der russischen Besatzung genauso ablaufen. Ich gebe Ihnen nur meine Logik wieder, wie ich diesen Prozess sehe.
Portnikov. Die Logik ist für mich klar.
Jazenjuk. Abgesehen von der Tatsache, dass wir in Deutschland einen Präzedenzfall haben, möchte ich Sie auch an den Präzedenzfall in Norwegen erinnern. Als Norwegen 1949 Mitglied der NATO wurde, gab es eine Ausnahme: Norwegen wurde zwar Mitglied der NATO, aber es durften keine Truppen der NATO-Mitgliedsstaaten auf dem norwegischen Territorium stationiert werden, und es durften keine militärischen Waffen oder Atomwaffen eingesetzt werden. Mit anderen Worten: Gibt es Präzedenzfälle der Ausnahmen? Ja, die gibt es. Und wir haben bereits zwei historische Präzedenzfälle, Deutschland und Norwegen.
Portnikov. Ich kenne noch einen dritten. Als Finnland der NATO beitrat, blieben seine Verpflichtungen in Bezug auf die entmilitarisierte Zone der Alan-Inseln in Kraft, und die Alan-Inseln sind nach wie vor ein entmilitarisiertes Gebiet, und das Generalkonsulat der Russischen Föderation in Marie Hamni wacht ausdrücklich darüber, dass diese Vereinbarung nicht verletzt wird. Aber mich interessiert eine andere Logik. Sie sagen, dass Russland keinen weiteren Zentimeter ukrainischen Bodens besetzen kann. Was ist, wenn es das doch versucht? Nehmen wir an, die Ukraine hat diese Einladung erhalten, hat den Artikel fünf erhalten. Und am nächsten Tag, sagen wir mal, schlägt eine russische Rakete in Charkiw oder Kyiv ein, oder ein russisches Regiment versucht, in Sumy einzudringen. Was macht die NATO in so einer Situation? Kämpft sie gegen Russland?
Jazenjuk. Unter solchen Umständen hat die NATO keine andere Möglichkeit, als die Ukraine zu verteidigen. Ich kann hier nur den Satz von US-Präsident Joseph Biden wiederholen, und dann den aller Offiziellen der NATO-Mitgliedsstaaten, dass wir jeden Zentimeter des NATO-Gebietes verteidigen werden. Wenn die NATO dies nicht tut, bedeutet dies, dass die NATO den Test ihrer Fähigkeit, ihre Schlüsselfunktion zu erfüllen, nicht bestanden hat. Und ihre Kernfunktion, die unserer Verbündeten, besteht darin, die Sicherheit der NATO-Mitgliedstaaten zu gewährleisten. So verrückt es auch klingen mag, es gibt für die NATO keine andere Möglichkeit, als ein neu aufgenommenes Mitglied zu verteidigen, so wie sie auch Finnland und Schweden verteidigen wird, und so wie sie auch die Ukraine verteidigen wird.
Portnikov. Nun, das ist die interessanteste Frage, nicht wahr? Denn sie müssen selbst sagen, dass wir das Risiko eingehen werden, weil wir Sicherheitsgarantien geben werden, aber wir können nicht garantieren, dass die Russen den Krieg nicht fortsetzen. Ich gehe davon aus, dass Putin es nicht wagen würde, das durch die NATO-Garantie geschützte Gebiet anzugreifen. Aber wir brauchen westliche Politiker, die dieser Logik zustimmen.
Jazenjuk. Er wird es nicht wagen, NATO-Territorium anzugreifen, vor allem dann nicht, wenn beschlossen wird, der Ukraine nicht nur die notwendigen Waffen zu liefern, sondern wenn beschlossen wird, Militärbasen auf dem Territorium der Ukraine zu errichten, wenn beschlossen wird, Militärkontingente der NATO-Mitgliedstaaten auf ukrainischem Territorium zu stationieren. Denn wir brauchen nicht nur Worte, sondern auch Taten. Und ich betone noch einmal, dass dies ein Test für die Fähigkeiten der NATO im Allgemeinen ist. Die NATO hat jetzt den Test ihrer Erweiterungsfähigkeit bestanden. Im Jahr 2022 hat die NATO den Test bestanden, ob sie in der Lage ist, einem Nicht-NATO-Land zu helfen. Die NATO hat den Test ihrer Aufrüstung zu bestehen, nachdem sie aufgewacht ist, sie hat ihn noch nicht bestanden. Und leider unterscheiden sich die Raten der Industrieproduktion, der militärischen Industrieproduktion der NATO-Mitglieder und Russlands und sogar Nordkoreas und Irans, die Sanktionen unterliegen, um Größenordnungen. Und sie werden diesen Test bestehen, weil sie keine andere Wahl haben. Die NATO hat den Test ihrer Mobilisierung noch nicht bestanden. Wenn ich die Zahlen lese, dass es 35.000 kampfbereite Truppen geben wird, was eine großartige Zahl ist, dann denke ich, dass sie irgendwie die russische Armee, die an der ukrainischen Grenze steht, von ihren 35.000 pro Million abziehen müssen. Und auch die NATO wird keine andere Wahl haben, als den Test zu bestehen, der wichtigste Garant für Sicherheit in der Welt zu sein. Und das Bestehen dieser Prüfung ist heute merkwürdigerweise nur mit einem einzigen Fall verbunden, nämlich dem ukrainischen.
Portnikov. Die Geschichte des möglichen Kontakts von Olaf Scholz zu Wladimir Putin sticht in dieser Logik heraus. Können Sie sich generell erklären, warum die Beziehungen zweieinhalb Jahre nach ihrer Abwesenheit wieder auf einem so hohen Niveau hergestellt werden?
Jazenjuk Ich habe eine Erklärung. Diese Erklärung heißt Innenpolitik. Diese Erklärung heißt übrigens, darauf zurückzukommen, wer die Kommunalwahlen in bestimmten deutschen Bundesländern gewinnt. Das ist die Erklärung, dass die Sozialdemokraten die Unterstützung verlieren und dass dieser Verlust an Unterstützung, denke ich, laut dem Bundeskanzler und seiner Partei mit wirtschaftlicher Problemen, der Schließung des Volkswagenwerks zum Beispiel zusammenhängt, einschließlich des Krieges in der Ukraine, und der Tatsache, dass Deutschland viel teurere und daher nicht wettbewerbsfähige Energieressourcen bekommt, und dass, wenn all diese Fragen gelöst werden, wenn wir zur Tagesordnung zurückkehren, die Unterstützung der Regierungspartei und der Regierungskoalition entsprechend zurückkehren wird. Ich habe keine andere Erklärung. Das ist der falsche Weg, denn ich weiß, dass die Regierungskoalition so auf jeden Fall verlieren wird, Putin auf jeden Fall gewinnen wird und Deutschland auf jeden Fall verlieren wird. Das ist die gleiche Diskussion, die ich mit Bundeskanzlerin Merkel über Nord Stream geführt habe. Wir waren uns in einem entscheidenden Punkt uneinig, nämlich der Zweckmäßigkeit des Nord-Stream-Projekts. Die Bundeskanzlerin sagte mir, dass es sich um ein wirtschaftliches Projekt handele, und ich sagte ihr, dass es ein geopolitisches Projekt sei, das Europa, Deutschland und die Ukraine schwächen würde, und dass dieses geopolitische Projekt zu einer russischen Expansion nicht nur im Energiebereich, sondern auch in militärischer Hinsicht führen würde. Leider ist das, was passiert ist, nicht das ist, was die Kanzlerin damals dachte.
Portnikov. Andererseits ist jetzt völlig klar, dass kein noch so gutes Gespräch mit den Putins zu einem realistischen Ergebnis führen wird, wenn es nicht einen konkreten Vorschlag für Putin gibt. Scholz kann mit Putin reden, aber was kann er ihm anbieten? Zumal Sie sagen, es ist die Rede davon, die Ukraine in die NATO einzuladen. Eine solche Einladung kann es ohne den Willen Deutschlands nicht geben. Wir wissen, dass Deutschland einer der Hauptakteure in diesem Bereich ist. Die Vereinigten Staaten, Deutschland, Frankreich und das Vereinigte Königreich. Das sind die vier Hauptakteure. Übrigens waren die Vereinigten Staaten und Deutschland im Gegensatz zu Großbritannien und Frankreich die ganze Zeit nicht bereit, eine solche Entscheidung zu treffen.
Jazenjuk. Nun, das ist die Geschichte von 2008. Ich habe den Brief über die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO unterzeichnet. Der Präsident, der Premierminister und ich, der damals Vorsitzender des Parlaments war, haben das Schreiben unterzeichnet. Im Jahr 2008 wurde unser Weg in die NATO von zwei Ländern blockiert. Das waren Deutschland und Frankreich. Heute bin ich erstens der Meinung, dass es für Deutschland unmöglich ist, sich mit Putin auf etwas zu einigen. Außerdem weiß ich nicht, ob die Information, dass sie Gespräche führen, wahr ist oder nicht. Verstehen Sie, warum ich das sage? Ich spreche darüber, weil ich von unseren amerikanischen Verbündeten Zusicherungen erhalten habe. Und das, wissen Sie, ist nicht von jemandem auf der Straße in der Nähe eines Cafés, sondern von äußerst seriösen Leuten. Es gab folgenden Satz, der mir zweimal wiederholt wurde. Auf der Ebene des US-Außenministeriums. Auf der Ebene des Sicherheitsrates der Vereinigten Staaten. Wir verhandeln nicht mit Russland über die Ukraine. Punkt. Dies wurde zweimal in verschiedenen Variationen wiederholt, damit es keine unterschiedlichen Meinungen und unterschiedliche Lesarten ihrer Botschaft gab. Das heißt, es wurde ganz klar gesagt. Trotz der Tatsache, dass die Medien oft einfach falsche und nicht überprüfbare Informationen darüber veröffentlichen, das hinter unserem Rücken über uns verhandelt wird. Führen die Amerikaner irgendwelche Verhandlungen? Sie führen einige Verhandlungen. Zum Beispiel über den Austausch von illegal inhaftierten Geiseln, die von Russland auf russischem Gebiet festgehalten werden. Ja, auf der Ebene der Geheimdienste, auf der Ebene der CIA und anderer Geheimdienste, führen sie diese Verhandlungen. Aber was die Ukraine betrifft, so war das sehr deutlich. Die Vereinigten Staaten führen keine Verhandlungen über die Ukraine ohne die Ukraine. Ich bezweifle also die Glaubwürdigkeit der Information, dass Deutschland hinter dem Rücken der Europäischen Union, der Vereinigten Staaten von Amerika, unserer wichtigsten Verbündeten, mit dem Kriegsverbrecher Putin verhandeln wird. Es gibt keine Geheimverhandlungen. Selbst Ribentrops Molotow-Pakt könnte nicht geheim gehalten werden.
Portnikov. Nun, auf jeden Fall haben sie sich ganz legal getroffen. Molotow und Ribintrop selbst, und Ribintrop traf sich mit Stalin. Es gab Fotos in den Zeitungen, niemand hat diese Gespräche verheimlicht.
Jazenjuk. Ja, aber dann hat die sowjetische Geschichtsschreibung alles umgeschrieben, woran Sie sich gut erinnern.
Portnikov. Nun, man kann später alles umschreiben, aber zum Zeitpunkt dieses Treffens gab es natürlich kein Geheimnis. Es gibt eine Klarstellung, dass Scholz wirklich mit Putin sprechen will, das wurde schon in Bild veröffentlicht, aber er hat ihm noch keine Anfrage für ein solches Gespräch geschickt. Vielleicht ist das nur ein Sondieren der öffentlichen Meinung?
Jazenjuk. Daran glaube ich eher. Aber viele haben bereits Erfahrung in der Kommunikation mit Putin. Sie und ich erinnern sich an die Kommunikation mit Macron, die Kommunikation mit Scholz. Ich habe vergessen, wer ihn vor dem Krieg besucht hat: Macron und Scholz, glaube ich. Es gab auf jeden Fall Telefongespräche. Dann haben die Österreicher auch telefoniert. Also, im Prinzip hat jeder Erfahrung. Und diese Erfahrung hat folgendes gezeigt. Alle Verhandlungen mit Putin enden unter anderem mit dem Zusammenbruch der eigenen politischen Karriere.
Portnikov. Das ist eine gute Überlegung. Nun, zunächst einmal glaube ich nicht wirklich, dass die deutsche Bundeskanzlerin beschließen kann, die Kontakte mit dem russischen Präsidenten wieder aufzunehmen, ohne sich mit den Verbündeten und insbesondere mit den Vereinigten Staaten entsprechend abzustimmen.
Jazenjuk. Wir haben gerade darüber gesprochen, dass ich nicht glaube, dass es eine weitere Münchner Verschwörung geben wird. Und das ist nicht nur eine Frage des Glaubens. Wenn wir uns nur auf den Glauben ohne Rationalität verlassen, werden wir definitiv verlieren. Das ist ein rationaler Ansatz. Mal ganz abgesehen davon, was passiert, wenn diese Informationen vor allem den politischen Gegnern von Scholz zur Verfügung stehen? Was würden CDU und CSU tun, wie sähe die politische Situation in Deutschland aus? Dann finden die Wahlen in Deutschland nicht im nächsten Jahr statt. Die Wahlen in Deutschland werden in diesem Jahr stattfinden.
Portnikov. Haben Sie eine Ahnung, was diese Geschichte über die Änderung der russischen Nukleardoktrin bei westlichen Politikern noch auslösen könnte? Dass dies vielleicht genau das Thema ist, über das sie mit Putin sprechen wollen? Inwieweit beunruhigt sie das überhaupt, haben Sie das gespürt? Oder ist das für sie nur neues Gerede?
Jazenjuk. Bei einer privaten Veranstaltung in der vergangenen Woche hörte ich, wie in der US-Regierung über die nukleare Bedrohung Russlands im Jahr 2022 diskutiert wurde. Sie glaubten wirklich, dass Russland im Jahr 2022 nach den erfolgreichen Operationen in Charkiw und Cherson taktische Atomwaffen einsetzen könnte. Aber Stand heute hat selbst die so genannte Änderung der russischen Militärdoktrin über den Einsatz von Atomwaffen unsere westlichen Verbündeten nicht erschreckt. Das heißt, sie verstehen, dass es sich um ein Klappern mit der Waffen handelt. Besteht also die Möglichkeit, dass Putin Atomwaffen einsetzen wird? Nun, weil er sie hat, besteht natürlich fiese Chance. Aber ist diese Chance in den roten Bereich der Gefahr? Nein, das ist sie nicht. Und diese Information stammt aus der letzten Woche, dass das wichtigste NATO-Land mit den größten Nuklearkapazitäten, die Vereinigten Staaten, im Prinzip keine übermäßigen Bedenken gegen den Einsatz von Atomwaffen durch Russland haben. Aber es gibt auch eine Kehrseite. Wenn keine übermäßige Besorgnis besteht, warum erlauben sie dann nicht den Einsatz von Langstreckenwaffen? Angriffe über 300 Kilometer. Und es gibt zwei Erklärungen. Nun, die erste ist die Erklärung, die in der New York Times stand. Ich habe gehört, dass sogar geleugnet wurde, dass es überhaupt amerikanische Geheimdienstdaten gäbe, die darauf hindeuten, dass der Einsatz von Langstrecken-Atomwaffen mehr Nachteile als Vorteile haben könnte. Dies wurde von der amerikanischen Regierung widerlegt. Ich weiß es nicht, denn ich habe die Daten nicht gelesen. Das ist der erste Teil. Der zweite Teil, der mir völlig klar war, als die Diskussion über die Erteilung der Genehmigung begann. Es gibt einen Wahlprozess in den Anschlussstaaten. Und dieser Wahlprozess hängt mit der Tatsache zusammen, dass die Erteilung der Genehmigung einen gewissen Einfluss auf die Innenpolitik dieser Staaten haben könnte. Wenn also diese Genehmigung erteilt wird, und ich hoffe, dass sie erteilt wird, dann wird sie höchstwahrscheinlich nach dem fünften November erteilt werden, erst nach dem fünften November. Das ist der erste und zweite Punkt. Ich bin nicht davon überzeugt, dass sie überhaupt öffentlich erteilt werden kann. Und der dritte Punkt, der mich in Bezug auf die Mentalität oder die Herangehensweise unserer Verbündeten überrascht, ist die Frage, warum Sie den Einsatz der Waffen, die Sie der Ukraine gegeben haben, überhaupt einschränken mussten. Was ist der Grund dafür?
Portnikov. Vom ersten Tag an, richtig?
Jazenjuk. Ganz genau. Man hat sich also selbst in die russische Diskussion hineingezogen. Denn wenn man sagt, die Ukraine darf dort schießen und dort nicht, heißt das, dass man bereits Partei in dem Prozess geworden ist. Das heißt, man hat sich selbst beschränkt und dem Kriegsverbrecher Putin und dieser kränklichen Sacharowa erlaubt, sich zur Beteiligung der Vereinigten Staaten und der NATO-Mitgliedstaaten an einem Krieg zu äußern, an dem die NATO nicht beteiligt ist, die NATO befindet sich nicht im Krieg mit Russland. Daher wäre es absolut objektiv, die einzig richtige Entscheidung auf NATO-Ebene zu treffen. Alle Waffen, die an die Ukraine geliefert wurden, werden ausschließlich von den ukrainischen Streitkräften verwendet. Auf Anweisung des Obersten Befehlshabers und des Oberbefehlshabers der Streitkräfte der Ukraine. Westliche Verbündete sind nicht damit beschäftigt, bestimmte militärische, legitime Ziele auf dem Territorium Russlands zu bestimmen. Die Ukraine muss diese Waffen im Einklang mit dem Völkerrecht einsetzen. Und genau das tut sie jetzt. Das war’s, die ganze Botschaft.
Portnikov. Nun, es ist interessant, wie Ziele ohne westliche Satelliten identifiziert werden können. Wir sind definitiv kein Land mit einem großen Raumfahrtprogramm, leider.
Jazenjuk. Auf diese Fragen würde ich auf keinen Fall eingehen wollen. Sie haben die richtige Frage gestellt. Ich werde dann weiter gehen. Im Prinzip wäre dann der vierte Schritt unserer westlichen Verbündeten, dass die Ukraine selbst Langstreckenwaffen herstellt. Der Iran produziert es, obwohl er ist mit Sanktionen belegt ist. Nordkorea stellt sie her. Und die New York Times hat veröffentlicht, ich habe vergessen, wie diese nordkoreanische Rakete heißt. Vier Raketen, die von Russland auf ukrainischem Gebiet abgeschossen wurden. Die Reichweite dieser Raketen beträgt 700 Kilometer. Das heißt, die Ukraine verfügt über eigene Kapazitäten zur Herstellung von Langstreckenwaffen. Damit die Ukraine diese Waffen herstellen kann, muss sie vielleicht einige Lizenzen erwerben. Vielleicht braucht die Ukraine auch eine bilaterale Zusammenarbeit. Aber es werden ukrainische Waffen sein. Und mit ukrainischen Waffen kann die Ukraine sicherlich in ganz Russland zuschlagen. Und ich möchte Sie daran erinnern, dass im Prinzip 80 % der legitimen russischen Ziele bis zu 3.000 Kilometer von der ukrainischen Grenze entfernt sind. Und Mittelstreckenraketen wirken bis zur Entfernung von 3.000 Kilometer.
Portnikov. Ich danke Ihnen für dieses Gespräch aus dem Warschauer Sicherheitsforum. Ich hoffe, dass sich Ihre Vorhersagen bewahrheiten und wir in den nächsten Wochen oder Monaten tatsächlich zu diesen Entscheidungen kommen werden. Es ist ganz klar, dass dieses Gespräch, diese gute Nachricht, mit einer echten Erklärung enden wird, dass die Ukraine eingeladen wird, der NATO beizutreten, und dass sie, wenn auch nur stillschweigend, die Erlaubnis erhält, westliche Waffen einzusetzen, um das Territorium der Russischen Föderation anzugreifen, was den Verlauf des Krieges verändern kann. Hoffen wir darauf, betrachten wir dies als eine optimistische Prognose an dem Tag des Verteidigers der Ukraine.
Jazenjuk. Sie haben völlig Recht, dass wir eine symmetrische Antwort brauchen. In der Tat müssen wir den Verlauf des Krieges ändern, denn wenn wir nach dem von Wladimir Putin gezeichneten Szenario spielen, haben wir kaum eine Chance, diesen Krieg zu gewinnen. Deshalb müssen wir unser eigenes Szenario entwerfen. Nur dann werden wir gewinnen.
Portnikov. Jetzt möchte ich die Fragen beantworten, die in dieser Sendung gestellt wurden.
Jemand hat geschrieben, dass Präsident Biden beschlossen hat, dass die Amerikaner die iranischen Raketen abschießen sollen, die jetzt auf Israel zusteuern.
Nun, ja, dieser Angriff findet vor unseren Augen statt. Und die Anzahl der Raketen kann variieren. Einige Medien sprechen von etwa 150 ballistischen Raketen, die auf Israel gerichtet sind, andere sagen, es seien viel mehr. Dies ist wirklich ein beispielloser Angriff. Ich muss sagen, dass der Iran sich auf einen solchen Angriff vorbereitet hat. Wenn Sie sich daran erinnern, dass während des letzten iranischen Angriffs auf Israel nicht nur die Vereinigten Staaten, sondern alle Verbündeten Israels und sogar die Länder, die zwischen Israel und dem Iran liegen, die arabischen Länder, iranische Raketen und Drohnen in ihrem Luftraum zerstört haben. Und dann erreichte fast nichts mehr Israel. Und das war ein großes Fiasko für den Iran. Und dann war da noch die wichtige Frage, wie viele Raketen der Iran noch in seinem Arsenal hat, um schnell einen neuen Angriff auf Israel vorzubereiten. Wie wir sehen können, hat der Iran dieses Arsenal. Wir können uns nicht einmal vorstellen, wie viele Raketen diese Länder jetzt haben: Russland, Iran und Nordkorea, welche Arsenale sie für diese entscheidende Schlacht mit der zivilisierten Welt angehäuft haben. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir neben den Berichten über einen Angriff auf Israel mit diesen iranischen Raketen auch von Berichten wissen, dass der Iran seine ballistischen Raketen der Russischen Föderation für die Lüftschläge auf dem Gebiet der Ukraine zur Verfügung gestellt hat. Und das wirft natürlich eine gute Frage auf. Wenn der Iran Israel angreift, helfen seine Verbündeten Israel, iranische Raketen zu zerstören. Und wenn dieselben Raketen auf das Territorium der Ukraine zufliegen, muss die Ukraine sie allein und ausschließlich mit den Waffen abschießen, die uns von unseren Verbündeten zur Verfügung stehen. Und wir verhandeln seit langem mit unseren Verbündeten im Westen, mit Polen und Rumänien, damit auch sie russische Raketen zerstören, nicht nur in ihrem Luftraum, sondern auch im ukrainischen Luftraum. Denn es ist nicht Russland, auf das diese Raketen fliegen, sondern die Ukraine. Und Russland hat kein legitimes Recht, auf unser Territorium zu schießen. Wenn Polen russische Raketen zerstört, dann ist das kein Angriff auf Russland, sondern eine Verteidigung der Ukraine. Und bis jetzt glaube ich, dass auf NATO-Ebene eine solche Entscheidung getroffen werden muss. Man sollte nicht nur darüber nachdenken, wie und auf welche Weise man die Ukraine in die NATO einladen kann, sondern auch eine Entscheidung treffen, der Ukraine in diesem Krieg tatsächlich zu helfen, indem man zumindest das ukrainische Luftverteidigungssystem weniger belastet. Denn wenn wir in eine Situation kommen, in der ein Teil des ukrainischen Territoriums von der Luftabwehr Polens, Rumäniens und möglicherweise der Slowakei abgedeckt wird, dann können die Batterien, die sich in den westlichen Regionen der Ukraine befinden, in die zentralen Regionen verlegt werden und die zentralen und östlichen Regionen der Ukraine gründlicher vor russischen Angriffen schützen. Auch darüber müssen wir nachdenken. Auch das sollte Teil unserer gemeinsamen Strategie sein.
Der nächste Punkt, den wir hier erörtern müssen, ist die Frage, inwieweit die NATO prinzipiell bereit wäre, solche Maßnahmen zu ergreifen, wenn wir tatsächlich eine Einladung zum Beitritt zum Bündnis erhalten. Das könnte natürlich den Verlauf des gesamten Krieges wirklich verändern.
Man sagt, dass einige der iranischen Raketen den Israel erreicht haben, nach den Videos zu urteilen, die jetzt auftauchen. Da es sich um ballistische Raketen handelt, fliegen sie natürlich viel schneller, und das wissen wir sehr gut, als die anderen Raketen, die beim letzten Mal geflogen sind, und es gibt viel mehr von ihnen als beim letzten Mal. Das ist natürlich eine ganz wichtige Geschichte, die viel diskutiert wurde. Und natürlich schreibt man jetzt, dass die Iraner ganz schnell 150 Raketen eingesammelt haben. Das bedeutet, dass sie es schon hatten. Die Strategie bestand also darin, einen Teil des Arsenals zu nutzen, um zu sehen, ob es Bereiche gibt, die in der israelischen Luftabwehr umgangen werden können, und um sich gründlicher auf den zweiten Angriff vorzubereiten. Und wenn dieses Problem jetzt nicht gelöst wird, könnte es einen dritten Angriff nach dem zweiten geben. Aber um einen dritten Angriff zu vermeiden, muss der zweite Angriff andere Konsequenzen haben. Denn nach dem ersten Angriff haben alle gesagt, dass Israel keinen massiven Angriff auf den Iran starten sollte. Der Iran hat das verhindert, und Israel hat diesen Angriff in Abstimmung mit seinen Verbündeten nicht durchgeführt. Und jetzt habe ich gerade gelesen, dass Vertreter der israelischen Verteidigungsstreitkräfte betont haben, dass dieser massive Schlag Irans nicht ohne Folgen bleiben wird. Denn im Prinzip besteht die Möglichkeit eines massiven Schlags gegen den Iran mit der Zerstörung iranischer Einrichtungen, einschließlich der Kernenergieanlagen. Dies würde den Traum der Iraner, eine Atommacht zu werden, ein für alle Mal beenden. Die Zerstörung einer großen Anzahl von Arsenalen der iranischen Armee, einschließlich der Arsenale, die nun für einen Angriff auf die Ukraine genutzt werden können. Vergessen Sie nicht, dass alles, was sich in den Arsenalen der Islamischen Republik Iran befindet, jederzeit auch in den Arsenalen der Russischen Föderation sein kann. Als wir vor kurzem über den Schlag gegen russische Waffendepots sprachen, wussten wir noch nicht, welche Folgen er haben würde, denn es gibt verschiedene widersprüchliche Berichte über die Zusammensetzung der Waffen in der Wolgarad-Region der Russischen Föderation, und wie Sie sich erinnern, hieß es, dass sich dort iranische Ballistische Raketen befänden. Je verheerender also der israelische Schlag gegen den Iran, die Zerstörung der iranischen Waffen, desto mehr Sicherheit werden wir haben. Das ist es, was ich die ganze Zeit gesagt habe, dass dies ein gemeinsamer Krieg ist, dass es keine unterschiedlichen Kriege gibt, dass dies ein gemeinsamer Krieg zwischen Demokratien und Diktaturen ist, der sich zu unvorstellbaren Formen ausweiten wird, bis hin zum Dritten Weltkrieg, wenn der Westen nicht bestimmte harte Entscheidungen trifft und Russland, China, Iran, Nordkorea und allen, die mit ihnen verhandeln wollen, nicht zeigt, dass es keine Grauzonen geben wird, dass sie einen Schlag auf die Finger bekommen, so dass Tausende von Menschen es spüren. Nach jedem Versuch einer Aggression. Ich bin der Meinung, dass die Bevölkerung des Landes, das sich in der Angriffsmodus befindet, die Folgen des Krieges am eigenen Leib zu spüren bekommen sollte. Es kann nicht sein, dass die Bürger des Angreiferlandes friedlich leben, während die Bürger des Opferlandes unter Beschuss genommen werden. Nein, der Krieg sollte für jeden Bürger der Russischen Föderation, jeden Bürger des Iran, jeden Bürger Nordkoreas ein normaler Teil des Lebens sein. Er sollte sich in ihren Häusern einnisten, zum Alltag ihrer Zivilbevölkerung werden und ihnen jahrzehntelang keine Hoffnung lassen, dass sie ein normales Leben führen werden können. Es sind nur Jahrzehnte der Verzweiflung, die diese Menschen verändern können. Das wissen wir aus den Erfahrungen des Zweiten Weltkriegs. Deutschland und Japan wurden gerade deshalb zu vorbildlichen Technologieführern und Demokratien, weil ihre Bevölkerung verstand, wie gefährlich diese Aktionen waren, bei denen sie ihre Regierung unterstützte und welche Katastrophe diese Aktionen verursacht hatten. Ohne Impfung gegen den Krieg ändert sich in aggressiven Ländern nie etwas, neue Kriege beginnen und Millionen sterben. So wird es auch dieses Mal sein. Glauben Sie mir einfach.
Frage. Angesichts der russischen Manipulationen und der Diskreditierung der ukrainischen Politiker, in die Millionen investiert wurden, sollte ein vernünftiger Mensch darüber nachdenken, aber Sie haben keine Reflexion.
Nun, ich verstehe, dass hier allgemein davon die Rede ist, dass Russland jahrzehntelang ukrainische Politiker des nationaldemokratischen Lagers diskreditiert und vernichtet hat. Es hat Probleme zwischen ihnen geschaffen, Probleme zwischen ihren Anhängern geschaffen. Ich sage seit langem, dass das Problem darin besteht, dass selbst wenn die Anhänger der ukrainischen nationaldemokratischen Politiker in der Mehrheit sind, sie sich nicht zusammenschließen und entweder die prorussischen Politiker im Jahr 2010 oder die Populisten im Jahr 2019 an die Macht kommen lassen. Im Jahr 2010 waren die Anhänger der ukrainischen nationaldemokratischen Politiker in der Überzahl gegenüber den Anhängern der prorussischen Kräfte. Aber viele Menschen mochten Julia Timoschenko nicht. Viele Menschen beschwerten sich über sie, und das zu Recht. Infolge dieser berechtigten Beschwerden wurde Viktor Janukowitsch Präsident der Ukraine, und es begann eine Katastrophe, die bis heute andauert und deren Ende nicht abzusehen ist. Volodymyr Zelensky hatte 2019 weniger Anhänger als die Freiheitliche Partei Österreichs, die nun die österreichischen Parlamentswahlen gewonnen hat. Wissen Sie, was passieren wird? In Österreich werden sich die demokratischen Kräfte zusammenschließen, um zu verhindern, dass die Freiheitliche Partei Österreichs an die Macht kommt. Und in der Ukraine hatten die Anhänger anderer nationaldemokratischer Kandidaten, einschließlich Timoschenko und vielen anderen Beschwerden gegen den damaligen Präsidenten Petro Poroschenko. Begründete Beschwerden. Nur dank dieser berechtigten Beschwerden konnte sich die von einer Minderheit der Bürger geteilte Idee durchsetzen. Über die Möglichkeit einer Einigung mit Wladimir Putin. Über die Möglichkeit eines Truppenabzugs. Über den Krieg, den jemand in seinem Kopf beendet hat. Das Ergebnis war ein großer Krieg zwischen Russland und der Ukraine, aus dem die Ukraine nicht so hervorgehen wird, wie sie vor diesem großen Krieg war. Und die Menschen, die in der Ukraine leben, werden nie wieder zu dem zurückkehren, was sie vor 2022 hatten, niemals. Und es war ihre Wahl. Nicht nur die Menschen, die im ersten Wahlgang für Volodymyr Zelensky gestimmt haben. An diese Menschen habe ich überhaupt keine Fragen, denn sie haben ihr Schicksal zweimal gewählt und sind im Prinzip für alles verantwortlich, was ihnen und ihren Angehörigen in den kommenden schwierigen Jahren widerfahren wird. Aber die Menschen, die im zweiten Wahlgang gegen Poroschenko und nicht für Zelensky gestimmt haben, sind einfach Kandidaten für den Darwin-Preis geworden. Ich habe eine Frage an sie. Ich habe keine Fragen an die Wähler von Poroschenko im ersten Wahlgang, oder an die Wähler von Zelensky im ersten Wahlgang, oder an die Wähler von Poroschenko im zweiten Wahlgang. Diese Menschen hatten eine Vision. Unterschiedliche Visionen, aber Visionen, aber den Menschen, die im zweiten Wahlgang für Zelensky gestimmt haben, um nicht für Poroschenko zu stimmen, kann ich nur wünschen, dass sie viel Spaß mit der Situation haben, in der sie sich befinden. Ich habe keine politische Beschwerde gegen sie, ich denke nur: Was habt ihr euch dabei gedacht? Und so geht es mit allem. Das geht buchstäblich seit dem ersten Maidan so weiter. Anstatt zu begreifen, dass es in diesem Land nicht viele Menschen mit ukrainischer politischer Orientierung gibt und dass sie nur gewinnen können, wenn sie sich zusammenschließen, sonst überlassen sie dieses Land Leuten, denen die Ukraine egal ist. Dieses Land, wie die Ukrainische SSR, wurde speziell auf die gemünzt, denen die Ukraine egal ist. Ich weiß nicht, wie ich es sonst erklären soll. Und das ist im Prinzip nicht das Thema unseres heutigen Gesprächs, wie Sie verstehen. Aber wir werden auf jeden Fall in der Zukunft auf all diese Gespräche zurückkommen.
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