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Korrespondent. Hier eine Meldung, die vor kurzem in unseren Medien erschienen ist, unter Berufung auf die amerikanische Presse, einschließlich der Times und der Washington Post, wenn ich mich nicht irre, in der es heißt, dass es Anfang Juni in Italien ein G7-Treffen geben soll und dass die Vereinigten Staaten und die Ukraine ein Sicherheitsabkommen unterzeichnen werden. Ich würde gerne von Ihnen hören, um was für ein Abkommen es sich handeln könnte, was es bedeutet, denn in derselben Publikation heißt es auch, dass die Beziehungen zwischen Kiew und Washington angespannter denn je sind.
Portnikov. Wissen Sie, ich denke, wir müssen diesen ganzen Zyklus von Sicherheitsabkommen, die zwischen der Ukraine und westlichen Ländern ausgehandelt werden, als einen Zyklus von Unterstützungsabkommen betrachten. Es handelt sich dabei nicht um Sicherheitsabkommen im eigentlichen Sinne des Wortes. Wir wissen, dass es sich bei Sicherheitsabkommen um Vereinbarungen handelt, in denen sich ein Land bereit erklärt, sich im Falle eines Angriffs auf ein anderes Land an dessen Verteidigung zu beteiligen. Das ist der so genannte Artikel Fünf der NATO, und deshalb sind wir so erpicht darauf, solche Sicherheitsgarantien zu erhalten, damit die Ukraine Mitglied des Nordatlantischen Bündnisses wird. Zwischen dem NATO-Beitritt und den Abkommen, die jetzt unterzeichnet werden, könnte es eine Zwischenstation geben. Das bedeutet, dass Länder wie die Vereinigten Staaten, das Vereinigte Königreich und Frankreich, also Nuklearländer, der Ukraine unabhängige nukleare Garantien und generell Garantien für ihre Beteiligung an der Verteidigung des Landes geben, bis die Ukraine der NATO beitritt. Es bedeutet, dass es eine reduzierte Version der NATO geben wird, die unserem Land helfen wird, im Kampf gegen die russische Aggression zu überleben, sowohl in diesem Fall als auch in dem, der sich in Zukunft wiederholen könnte. Bisher sehen wir nicht, dass unsere westlichen Verbündeten bereit sind, solche Verpflichtungen zu unterzeichnen, und die Abkommen, die derzeit unterzeichnet werden, einschließlich des Abkommens, das von den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine unterzeichnet werden soll, sind Unterstützungsabkommen. Es handelt sich dabei um Garantien für finanzielle Unterstützung, so dass wir nicht sechs Monate lang abwarten müssen, was der Kongress beschließt oder nicht beschließt, und dass es eine klare Vereinbarung darüber gibt, welches Geld die Ukraine im Falle einer militärischen Gefahr von den Vereinigten Staaten erhalten wird. Wie die Situation der weiteren Unterstützung während der militärischen Operationen zu betrachten ist. Aber wir können sagen, dass alle diese Unterstützungsvereinbarungen schwarz auf weiß einen einfachen Satz sagen: Und Sie werden allein kämpfen. Und das ist das Wesentliche an dieser Situation, in der sich die Ukraine befindet. Wir befinden uns einfach in einer Situation, in der wir ein Land besiegen müssen, das die vierfache Bevölkerungszahl und ich habe vergessen, wie viel größer das Territorium ist, das genutzt werden kann um militärische Ziele zu platzieren, die für ukrainische Drohnen oder andere Geräte, die russische Militäranlagen, Flugplätze oder Stützpunkte zerstören könnten, unzugänglich sind. Das ist die Realität, und mit dieser Realität können wir noch viele Jahre lang leben. Aber, wie Sie zu Recht sagen, diese Realität ändert sich. Nun haben wir gesehen, dass der Präsident der Vereinigten Staaten geneigt sein könnte, Verwendung der amerikanische Waffen auf dem russischen Territorium zuzulassen. Wir sprechen jetzt ausschließlich über die Grenzgebiete, aber das ist wichtig, denn wenn wir die Grenzgebiete treffen könnten, hätte die russische Offensive auf Charkiw einfach nicht stattgefunden, sie hätten ihre Anstrengungen nicht dort konzentrieren können. Das ist der eine Punkt, und der andere ist ziemlich ernst, und dieser Punkt ist, dass die Tatsache, dass eine solche Entscheidung der Vereinigten Staaten, noch bevor sie öffentlich gemacht wird, ein ernsthaftes Signal an andere Länder senden wird, an die Europäer, an jene Länder, die vielleicht auch darüber nachdenken, ob sie uns die Erlaubnis geben mit unseren Waffen auf dem souveränen Territorium Russlands zuzuschlagen oder nicht. Und, sagen wir, die europäischen Länder denken vielleicht schon darüber nach, den Einsatz ihrer Waffen nicht nur an den Grenzen, sondern auf dem gesamten Hoheitsgebiet der Russischen Föderation zuzulassen. Man kann eine Militäranlage, einen Flugplatz, Raketenträger, zum Beispiel Flugzeuge, zerstören, und die militärischen Fähigkeiten der Russischen Föderation, die jetzt durch alle Bemühungen sowohl der russischen als auch der chinesischen Wirtschaft energisch wiederhergestellt werden, reduzieren.
Und ein weiterer wichtiger Punkt in dieser Situation ist meines Erachtens, dass, wenn die Vereinigten Staaten aktiver werden, auch andere Länder anfangen über zusätzliche Lieferungen von Ausrüstung nachzudenken. Die Vereinigten Staaten erlauben zum Beispiel, dass ihre Ausrüstung russisches Territorium trifft, und Deutschland erlaubt, dass seine Tauros-Raketen das besetzte Gebiet der Ukraine treffen, und Schweden erlaubt der Ukraine, die Träger für Tauros zu bekommen, die wir immer noch nicht haben, obwohl wir seit Monaten darüber reden, ob der deutsche Bundeskanzler uns Tauros geben wird oder nicht. Aber selbst wenn Olav Scholz diese Entscheidung jetzt schon treffen würde, könnten wir diese Tauros nicht abschießen. Wir könnten sie einfach in ein Museum schicken. Das bedeutet, dass wir die Solidarität der Vereinigten Staaten, Schwedens und Deutschlands brauchen, um die politische und militärische Logistik des Vorgehens der Ukraine in ihrem Krieg mit Russland zu lösen.
Jeder Schritt zur Erhöhung des Einsatzes erhöht einerseits zweifellos unsere Chancen, die russische Aggression abzuschrecken, aber andererseits, und das muss man auch verstehen, erhöht er die Risiken für den Westen und bringt das näher, was auch ein ausgedehnten Krieg in Europa sein kann, ein großer Krieg, in dem europäische und russische Städte brennen werden und in dem Hunderttausende von Menschen sterben werden.
Wir müssen auch verstehen, dass durch den Krieg Russlands mit der Ukraine eine solche Situation in Europa unausweichlich werden kann und wir zur Peripherie eines großen Krieges der gegenseitigen Zerstörung werden. Jetzt versuchen die Parteien, dies zu verhindern. Wir müssen uns jedoch darüber im Klaren sein, dass dies aus Sicht des Westens nur dann hätte verhindert werden können, wenn der Krieg auf ukrainischem Gebiet geführt worden wäre. Jeder weitere Schritt mag vielen wie ein Risiko erscheinen. Und so werden wir sehen, inwieweit der Westen bereit ist, dieses Risiko einzugehen, wohl wissend, was folgen kann. Und inwieweit sind die Russen übrigens bereit, neue Risiken einzugehen. Denn auch Moskau könnte der Meinung sein, dass es statt eines großen Krieges in Europa besser wäre, den Krieg mit der Ukraine zu beenden. Dies ist auch eine Entscheidung, die Wladimir Putin und sein Gefolge möglicherweise treffen müssen, denn sie wollten einfach nur für die Wiederherstellung der Sowjetunion kämpfen, und es stellt sich heraus, dass sie sich auf eine gewaltsame Konfrontation mit Ländern einlassen müssen, deren Territorien sie jetzt nicht brauchen. Und das sind auch die Gedanken, die sie haben könnten.
Korrespondent. Aber wir haben schon oft gehört, dass Imperien nicht so einfach aufhören, und dass nichts Putin in seinen Bemühungen aufhalten kann.
Portnikov. Der Preis kann es zum aufhören bringen, wie ich Ihnen schon oft gesagt habe. Die Zerstörung seiner Ressourcen. Denn ein Vernichtungskrieg ist, wenn er in eine Richtung geht, eine Geschichte, und wenn er in beide Richtungen geht, eine andere Geschichte. Wenn man nicht genug Flugzeuge, Flugplätze oder Militärfabriken hat, dann muss man aufhören, nicht weil man es will, sondern weil man nicht mehr weitermachen kann, wissen Sie? Auch Imperien hören auf, wenn sie nicht mehr genug Ressourcen haben. Darauf müssen wir uns mit unseren Verbündeten konzentrieren, denn es gibt kein anderes Mittel um diesen Krieg in den 20er und 30er Jahren dieses Jahrhunderts zu beenden, nur die Zerstörung der Ressourcen Russlands: wirtschaftlich, militärisch und demografisch.
Korrespondent. Was meinen Sie, wie die internationale Gemeinschaft in diesem Zusammenhang die Äußerungen Putins in Taschkent, in Usbekistan aufnimmt, als er ganz konkret über kleine europäische Länder sprach, die sehr dicht besiedelt sind. Er hat nicht von Atomwaffen gesprochen, aber es ist sehr vielsagend, dass diese kleinen Länder mit einer großen Bevölkerungsdichte sehr stark leiden können.
Portnikov. Es ist eine Beeinflussung der europäischen Gesellschaft, es ist Angstmacherei. Stellen Sie sich vor, Sie leben in der Stadt Köln. Neben dieser wunderschönen Kathedrale. Und diese Stadt wurde während des Zweiten Weltkriegs fast zerstört. Sie wissen, dass von Ihrer schönen Stadt nur Dom und ein paar andere Objekte übrig geblieben sind, wenn wir über die Infrastruktur des alten Kölns sprechen, können Sie sich die Fotos aus der Vergangenheit ansehen und verstehen, was während des Zweiten Weltkriegs passiert ist. Und Sie wissen, dass der amerikanische Stützpunkt Ramstein nicht weit von Köln entfernt ist, oder? Welche Erinnerungen haben Sie in Ihrem Kopf? Das ist es, womit Putin handelt. Er bedroht die Europäer: „Sie können unsere militärischen Einrichtungen treffen. Wir haben sie irgendwo in einem großen Abstand zu bewohnten Gebieten. Wenn ihr zuschlagt, verlieren wir den Stützpunkt, und wenn wir eure Militäreinrichtung angreifen, verliert ihr die Stadt, weil ihr alles so nah habt. Selbst wenn wir nicht versuchen zivile Ziele zu zerstören, werdet ihr trotzdem sterben, einfach weil ihr Kollateralschäden bei unserer Zerstörung feindlicher Ziele der Vereinigten Staaten sein werdet, nicht einmal europäischer Ziele.“ Ich denke, wenn es einen Krieg zwischen Russland und den Vereinigten Staaten gibt, wird er höchstwahrscheinlich auf dem europäischen Kontinent stattfinden.
Korrespondent. Zur Ernsthaftigkeit der Absichten Frankreichs. Glauben Sie, die Franzosen haben bereits beschlossen, ihre Truppen in die Ukraine zu schicken? Denn heute wurde bekannt, dass Macron möglicherweise beschließt, nächste Woche Militärausbilder zu entsenden. Ja, es ist noch keine Präsenz französischer Truppen auf dem Territorium der Ukraine, aber dennoch. Die Ankündigung ist sehr ernst, und es ist schwer zu glauben oder nicht. Denn wir wollen glauben, dass unsere Partner endlich zu unseren Verbündeten werden. Ist Frankreich bereit, ein vollwertiger Verbündeter zu werden?
Portnikov. Natürlich handelt es sich bei den Ausbildern nicht um Truppen. Aber die Tatsache, dass wir davon sprechen können, dass das ukrainische Militär von ausländischen Partnern auf ukrainischem Gebiet ausgebildet wird, ändert natürlich die Situation, denn es ist eine Sache, eine bestimmte Anzahl von Leuten zur Ausbildung in westliche Länder zu schicken, und eine andere, dass Leute, die in der Lage sind, das ukrainische Militär auszubilden, auf unserem Territorium erscheinen. Was die Armee betrifft, so hat Präsident Macron klar die Bedingungen genannt, unter denen er einen Militäreinsatz in Betracht ziehen kann. Hier geht es um die Existenz des ukrainischen Staates selbst. Und so weit sind wir noch nicht, denn der Feind übt derzeit nur auf etwa 20 Prozent des ukrainischen Territoriums die operative Kontrolle aus. Wir müssen beurteilen, was eine Bedrohung für die Existenz des ukrainischen Staates darstellt. Wie hoch ist der Prozentsatz des Territoriums unter der effektiven Kontrolle des Feindes – 70, 90, 54? Nun, das ist auch eine ziemlich ernste logistische Frage, ich mache keine Scherze, es ist eine Frage der Einschätzung, die von den Führern der westlichen Länder so oder so getroffen werden wird. Und der zweite Punkt ist, dass die ukrainische Regierung ihre westlichen Verbündeten offiziell bitten sollte, Truppen in das Gebiet zu entsenden, das zum Zeitpunkt ihres Einsatzes unter der Kontrolle der rechtmäßigen ukrainischen Behörden bleiben wird, das ist alles.
Korrespondent. Unser Stammzuschauer schreibt: Wie kann Amerika darüber nachdenken, Hilfe zu schicken oder nicht? Amerika hat der Ukraine Unverletzlichkeit garantiert, als es ihr Atomraketen und strategische Flugzeuge abnahm. Wie lange kann dies toleriert werden? Das Budapester Memorandum ist kein Lappen, es ist ein internationales Dokument.
Portnikov: Wir müssen aufhören, über das Budapester Memorandum zu sprechen, denn unsere Mitbürger verstehen nicht, dass dieses Memorandum keine gemeinsame Garantie der Atomwaffenstaaten war, dass sie keine Atomwaffen gegen die Ukraine einsetzen würden. Und es gibt in diesem Memorandum kein Verfahren, wie andere Garantiegeber handeln können, wenn einer der Garantiegeber das Land angreift, für das die Garantie gegeben wurde. Das steht dort einfach nicht. Es heißt, dass die Unterzeichner des Memorandums Konsultationen miteinander führen können. Das ist der erste Punkt. Zweitens möchte ich, dass wir unseren Infantilismus in der Frage der Atomwaffen ablegen. Ich glaube nicht, dass wenn die Ukraine Atomwaffen hätte, das unseren Konflikt mit der Russischen Föderation unmöglich gemacht hätte. Wir würden nur sicher sein, dass in diesem Konflikt keine Atomwaffen eingesetzt werden. Aber wie wir wissen, kann es auch zwischen Nuklearstaaten zu Konflikten kommen. Wir konnten übrigens den Angriff des Iran auf Israel beobachten, einen massiven Angriff, der, wenn er erfolgreich gewesen wäre, fast die gesamte Infrastruktur Israels zerstört hätte. So massiv ist er gewesen. Israel hat inoffiziell Atomwaffen. Hat das die Sicherheitslage in Bezug auf das Vorgehen des Iran irgendwie verändert? Es gibt also keinen Grund zur Übertreibung und Fetischisierung der Atomwaffen , das ist die erste Sache. Und zweitens, als wir unsere Unabhängigkeit erklärten und unsere Führer (ich denke, es war überhaupt nicht richtig, dass das Land der GUS beitrat, aber das ist eine andere Geschichte), sprachen unsere Führer darüber mit der Führung der Vereinigten Staaten und anderer westlicher Länder. Man hat ihnen klar gesagt, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken sich trennen könnten, wenn sie garantieren, dass die Atomwaffen in einem Zentrum bleiben. Im Großen und Ganzen war das der Preis dafür, dass die Ukraine überhaupt ihre Unabhängigkeit erlangte. Aber es gab noch einen anderen Punkt, den alle vergessen. Nachdem wir die Gemeinschaft Unabhängiger Staaten gegründet hatten, beschlossen wir, dass der Nuklearkoffer in den Händen von zwei Personen liegt: dem Präsidenten der Russischen Föderation und dem Oberbefehlshaber der gemeinsamen Streitkräfte der GUS, Marschall Jewgeni Schaposchnikow. In diesem Fall hätte der Oberbefehlshaber der GUS die Entscheidung über den Einsatz von Atomwaffen nur in Absprache mit den Führern der anderen GUS-Mitgliedstaaten treffen können. Wir sahen dieses Abkommen als eine Falle, die uns daran hinderte, unsere eigenen Streitkräfte aufzubauen und unsere eigene Souveränität zu erlangen. Und wir weigerten uns, an den gemeinsamen Streitkräften der GUS-Staaten teilzunehmen, und schufen unser eigenes Verteidigungsministerium. Die Soldaten, die sich auf ukrainischem Territorium aufhielten, haben einen Treueeid auf die Ukraine geleistet, so dass wir im Grunde genommen aus diesem Abkommen ausgestiegen sind und auf die gemeinsame Kontrolle über die Atomwaffen verzichtet haben. Ich weiß nicht, ob wir das Richtige getan haben, aber das ist eine Frage für unsere Landsleute. Wir könnten auch in Frieden in einem Land leben, das Teil der russischen Einflusssphäre wäre. Wir würden gemeinsame Streitkräfte mit Russland haben. Unser Präsident hätte immer noch ein Sperrpaket für den Einsatz von Atomwaffen durch Russland. Wir wären einfach ein Satellitenstaat Russlands gewesen. Wir hätten russische Rubel gehabt, denn es war auch eine gemeinsame Währung vorgesehen. Wir hätten eine gemeinsame Bank, wir hätten alles gemeinsam, aber wir wären ein quasi-unabhängiger Staat. Für die Unabhängigkeit muss bezahlt werden. Und leider zahlen wir jetzt einen ziemlich hohen Preis für unsere Unabhängigkeit, aber jedes europäische Land, das für seine Unabhängigkeit gekämpft hat, hat Prüfungen durchgemacht, sehr oft mehr als die Ukraine heute. Wir sind nur ein Land, das Ende des 20. Jahrhunderts unabhängig geworden ist. Alle anderen Länder hatten das schon vorher, und zum Glück gab es damals noch keine Atomwaffen. Aber es gab Bürgerkriege und Kriege mit anderen Staaten. Wenn Sie sich eine Karte von Europa ansehen, werden Sie feststellen, dass es eine Karte der zerbombten Städten ist. Sie alle, von Lissabon bis Wladiwostok. Überall gab es Kriege und Leid. Und wir haben einfach gehofft, dass das im 21. Jahrhundert nicht passieren würde. Wir müssen uns jedoch sagen, dass das 21. Jahrhundert ein schreckliches Jahrhundert sein wird. Unter dem Gesichtspunkt der Sicherheit müssen wir das so sehen. Wir leben in einem solchen Jahrhundert, vielleicht wird das 22. Jahrhundert besser sein.
Korrespondent. Die menschliche Geschichte ist in Bewegung. Alle 100 Jahre wird es gefährlicher, weil die Waffen immer leistungsfähiger werden.
Portnikov. Und was wird passieren, wenn künstliche Intelligenz auf dem Stuhl des Befehlshabers der Streitkräfte sitzt? Wie viele lebende Menschen werden einfach sterben, ohne irgendeine Entscheidung dieser künstlichen Intelligenz auch nur zu bemerken. Das liegt alles in der Zukunft.
Korrespondent. In Ihrer vorherigen Antwort haben Sie etwas gesagt, das ich für sehr wichtig halte: Welchen Teil des Territoriums kann unser Staat verlieren, aber dennoch seine Unabhängigkeit bewahren. Was denken Sie, und für den Westen? Nun, für uns innerhalb des Staates ist alles klar, mehr oder weniger. Gibt es für unsere Partner, die wir als unsere Verbündeten im Westen bezeichnen wollen, Ihrer Meinung nach akzeptable Grenzen für den Verlust von ukrainischem Territorium, aber die Erreichung des Friedens in Europa?
Portnikov. Um das zu verstehen, müssen wir an einen Punkt kommen, an dem jedem klar wird, dass die Grenzen in Europa nicht stabil sind. Wie ich schon sagte, leben wir immer noch in der Logik des zwanzigsten Jahrhunderts, auch wenn wir das neunzehnte haben. Gerade heute, während wir uns auf die Sendung vorbereiteten, hat die Republika Srpska, ein Teil von Bosnien und Herzegowina, eine Kommission für eine friedliche Trennung von der Föderation Bosnien und Herzegowina eingesetzt. Das war nach der Unterzeichnung des Dayton-Abkommens zu erwarten. Damit steht ein weiterer Staat in Europa kurz vor dem Zusammenbruch, und das kann auch zu einem neuen militärischen Konflikt führen, und zwar einem großen. Wir müssen nur verstehen, dass es statt der europäischen Integration des westlichen Balkans einen großen Krieg auf dem westlichen Balkan geben könnte, der parallel zu den Kriegen in der Ukraine und im Nahen Osten stattfinden wird. Es könnte bereits 2024 oder sogar 2025 Krieg geben. Das ist der Prozess. Und wenn Sie und ich sagen, unser Hauptziel ist es, die Grenzen zu erhalten, dann können wir natürlich dafür kämpfen. Aber wir und andere Länder, die sich in der gleichen Situation befinden wie wir – Georgien, Moldawien, Bosnien, vielleicht noch ein anderes Land – müssen immer entscheiden, ob sie die technischen Voraussetzungen haben, diese Grenzen zu halten. Das heißt, wenn wir wissen, dass wir kein politisches Instrument haben, um Russland aus den von ihm besetzten Gebieten zu vertreiben, dann müssen wir entscheiden, mit welchem militärischen Instrument wir dies erreichen wollen. Wenn zum Beispiel Sarajevo nicht weiß, ob es die militärischen und politischen Mittel hat, die bosnischen Serben in einem gemeinsamen Staat zu halten. Sie müssen entscheiden, ob sie die militärischen Mittel haben, um sie zu halten, und ob sie bereit sind, nach dem blutigen Krieg in Bosnien, an den wir uns alle sehr gut erinnern, wieder zu kämpfen, und so weiter und so fort. Ich denke also, dass die Ordnung in den nächsten Jahrzehnten höchstwahrscheinlich so aussehen wird. Viele europäische Länder im postsowjetischen Raum und im Gebiet des ehemaligen Jugoslawien werden international anerkannte Grenzen haben, aber keine Kontrolle über sie ausüben können. Und hier stellt sich eine weitere Frage. Können sie in einer solchen Situation in die Europäische Union und die NATO aufgenommen werden? Jetzt lautet die Antwort eindeutig nein. Nein, das können wir nicht zulassen. Ich denke, wir müssen die Antwort ändern. Ja, sie können. Sie können aufgenommen werden, wenn sie eine effektive Kontrolle über dieses Gebiet ausüben, in dem es eine rechtmäßige Regierung gibt. Und wir können zusammenarbeiten, um die gemeinsame Sicherheit an der Kontaktlinie zwischen den kontrollierten und den nicht kontrollierten Gebieten zu gewährleisten. Nach dem Modell von, relativ gesehen, Zypern. Wenn wir zu dieser Situation kommen, wird sich der ukrainische Staat für die nächsten Jahrzehnte auf diese Weise entwickeln. Und ich hoffe, dass, wenn wir in einer solchen Situation noch NATO-Mitglieder werden, es keinen neuen Krieg geben wird. Und wir werden auf die Wiederherstellung unserer Grenzen mit politischen Mitteln warten, solange es dauert, bis sich die Russische Föderation selbst ändert, oder bis die Krise in der Russischen Föderation vorbei ist. Oder wir werden, Sie wissen schon, 40-50 Jahre im Wartesaal der NATO und der EU leben. Also, auch das ist eine Perspektive.
Korrespondent. Wie sind unsere Aussichten für die NATO jetzt? Denn nach Informationen der britischen Zeitung Ze Telegraph wurde der ukrainische Präsident Volodymyr Zelenskyy gewarnt, in diesem Jahr nicht auf einzelne NATO-Mitglieder zuzugehen, um die Mitgliedschaft der Ukraine im Bündnis zu unterstützen. Außerdem haben wir Anfang dieser Woche Aussagen von Scholz gehört, dass er am Vorabend der groß angelegten Invasion in der Ukraine ein Gespräch mit dem russischen Präsidenten Putin geführt hat, in dem er ihm sagte, dass die Ukraine in den nächsten 30 Jahren keine Chance auf einen NATO-Beitritt hat. Und es klang eigentlich, gelinde gesagt, ziemlich traurig für uns. Es hat schon lange auf sich warten lassen. Denkt Europa wirklich daran, diese Aussichten für uns so lange aufzuschieben?
Portnikov. Es stellt sich auch die Frage, wie lange der Krieg dauern wird. Könnte der militärische Konflikt zwischen Russland und der Ukraine so lange andauern? Das mag sein. Wir wissen es nicht, denn dieser Krieg hat keine Aussicht auf ein politisches Ende. So etwas gibt es nicht. Er kann endlos weitergehen, das ist auch absolut realistisch. Ich spreche nicht von einem Krieg hoher Intensität. Ich denke, dass ein Krieg hoher Intensität früher oder später eingestellt werden kann. Wenn ein Krieg hoher Intensität ohne eine politische Lösung ausgesetzt wird, beginnt ein Krieg niedriger Intensität. Das ist einfach das Leben. Aber es gibt hier noch eine andere Frage. Ich gebe zu, dass es unter den NATO-Ländern niemals einen Konsens über die Aufnahme der Ukraine geben wird, wenn diese Aufnahme mit der Androhung eines nuklearen Konflikts einhergeht. Aber wir können auf andere Verfahren warten, auf eine Art reduzierte NATO, auf Sicherheitsgarantien, die uns die Vereinigten Staaten, das Vereinigte Königreich und Frankreich geben werden, wir müssen nach Optionen suchen, nach Sicherheitsgarantien von einzelnen NATO-Ländern, nach Sicherheitsgarantien für das Gebiet der Ukraine, das jetzt von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert wird. Als wir anfingen darüber zu reden, ging das, so würde ich sagen, in rhetorischen Parolen unter, aber jetzt müssen sich die Ukrainer endlich sagen, dass dies eine militärische Situation für viele Jahre ist. Und wenn wir keinen unkonventionellen Ausweg aus der Situation finden, sollten all diejenigen, die sich entscheiden, auf ukrainischem Boden zu bleiben, und ich kann mir vorstellen, dass es jedes Jahr weniger werden, das Wort „Frieden“ vergessen. Und ich glaube, dass wir den Frieden verdienen, und deshalb müssen wir gemeinsam mit unseren westlichen Verbündeten nach diesen Nichtkonventionellen Optionen suchen. Nur sie, nur ihr politischer Wille kann der Ukraine erlauben, auf der politischen Landkarte der Welt zu bleiben.
Der kleine Staat mit der kleinen Bevölkerung kann einer nuklearen Supermacht nicht standhalten, die von ihren Fähigkeiten her nur mit einem einzigen Land auf der Welt verglichen werden kann, und das sind die Vereinigten Staaten von Amerika. Wenn man die Fähigkeit Russlands unterschätzt die Menschheit innerhalb von 48 Stunden zu vernichten, kann uns das einen grausamen Streich spielen. Deshalb brauchen wir die Unterstützung derjenigen Länder, die eine echte Sicherheitsalternative zu Russland und seinen Bestrebungen darstellen.
Korrespondent. Sie sagten, dass die Grenzen sich bewegen, Grenzen haben sich in allen Jahrhunderten bewegt, und jetzt treten wir auch in eine Periode der Geschichte ein, in der sie sich wirklich verändern können. Aber wir haben auch unseren Feind, die Russische Föderation. Glauben Sie, dass sie eine Grenze haben, wann sie aufhören?
Portnikov. Ja, wenn es ihnen an militärischen, finanziellen und demographischen Ressourcen fehlt und wenn sie Probleme mit der sozialen Stabilität haben.
Korrespondent. Es geht also nicht um Territorien, wirklich nicht.
Portnikov. Ihr Programm vom Territorium her ist ziemlich offensichtlich, es ist die Sowjetunion. Wenn Sie sich für ihre territorialen Programme interessieren, brauchen Sie nur ein Geographie-Lehrbuch der UdSSR von 1990 in die Hand zu nehmen, und Sie werden dort den gesamten Plan Putins sehen, er ist nicht mit neuer Tinte geschrieben, er ist da. Wir wissen nur nicht, welche Rolle bestimmte Republiken in diesem neuen Staat spielen werden. Wenn Sie wollen, kann ich es Ihnen erklären: Die Ukraine und Weißrussland werden einfach Teil dieses einen Staates, weil dort ein einziges Volk lebt, und einige Länder wie Aserbaidschan, Armenien oder Georgien werden innerhalb dieses neuen Staates autonom, ebenso wie Tatarstan und Jakutien. Entweder wird ein föderaler Staat geschaffen oder eine Art konföderiertes Gebilde, denn, wissen Sie, die Sowjetunion hatte drei Sitze in den Vereinten Nationen. Putin möchte vielleicht bis zu 12 Sitze haben, warum sollte er die Souveränität zerstören, er kann eine kleine Marionetten-Ukraine schaffen, Weißrussland als Marionette belassen, alle zu Marionetten machen und sie zu einem Superstaat vereinen, der eigentlich ein einziger Staat sein wird, aber nominell eine Union souveräner Staaten. Warum auch nicht, wenn es überall russische Truppen gibt. Erinnern Sie sich, als es diesen berühmten Kozak-Plan für die Republik Moldau gab, war eigentlich vorgesehen, dass die Republik Moldau territoriale Integrität erhält, aber die russische Armee würde praktisch überall auf dem Gebiet sein. Jetzt heißt es, dass Georgien eine Konföderation mit Abchasien und Südossetien angeboten wird. Ich glaube das nicht, aber ich bin sicher, dass eine solche Konföderation aus Sicht Russlands nur möglich ist, wenn die russischen Truppen in ganz Georgien Bewegungsfreiheit haben. Und das war’s. Das ist sehr einfach. Und ich denke, wenn man den Russen diese Position zugesteht, bedeutet das leider, dass man die Staatlichkeit für die Zukunft verliert. Tatsächlich bleiben die baltischen Staaten bestehen, aber wenn es die Ukraine nicht gibt, wird den baltischen Staaten das gleiche Schicksal drohen. Die baltischen Staaten sind Mitglieder der NATO und der Europäischen Union, und niemand wird sie angreifen. Aber ich möchte Sie noch einmal daran erinnern, dass, wenn ein solcher Staat oder ein solches Gebilde entsteht, von Uschhorod bis Wlidiwostok, mit Aschgabat und so weiter, dann wird es absolut unumkehrbare politische Veränderungen in Europa geben. Denn die Europäer werden Angst vor einem solchen Staat an ihren Grenzen haben. Russland wird der geopolitische Hegemon Europas werden. Und die europäischen Wähler selbst können auch in den baltischen Staaten Leute an die Macht bringen, die bereit sind, mit Moskau zu verhandeln. Schauen Sie sich die erste Runde der Präsidentschaftswahlen in Litauen an. Wenn meine litauischen Kollegen sagen, dass es das erste Mal war, dass so viele Menschen in Litauen für Leute gestimmt haben, die offen pro-russische Ansichten vertreten. Warum machen Sie das? Weil es beängstigend ist. Denn der Krieg findet bereits an den Grenzen statt. Aber es besteht immer noch die Hoffnung, dass Russland verlieren wird. Und stellen Sie sich vor, es gibt einen Krieg an den Grenzen und Russland ist der Sieger. Es wird immer mehr Menschen geben, die so denken. Sogar in den Ländern, die zurzeit ultra-radikal eingestellt sind.
Korrespondent. Und wir wollten das Thema Ihres viel beachteten Gesprächs mit der russischen Oppositionellen, der Journalistin Latynina, ansprechen. Viele Ukrainer haben dieses Interview in den sozialen Medien gepostet. Sie haben darüber gesprochen und ihre Meinung geäußert. Und ich möchte Sie fragen, was Ihrer Meinung nach einen solchen Aufruhr und eine solche Welle der Empörung ausgelöst hat. Denn Ukrainer sind empört.
Portnikov. Ich denke, dass den Menschen nicht gefiel, was sie an Erzählungen hörten. Übrigens habe ich versucht, dies Frau Latynina vor diesem Treffen in der Sendung zu erklären, als ich einen Blog über ihre Aussagen vorbereitete. Wir wollen nicht hören, dass wir uns in einem Bürgerkrieg befinden. Das ist es, wovon wir von verschiedenen Seiten immer wieder überzeugt werden. Übrigens überzeugen sie uns seit 2014. Wir würden uns uns in einem Bürgerkrieg befinden. Ein Bürgerkrieg zwischen Russen und Ukrainern. Denn wir sind eine Nation und Partner im Imperium. Ein Bürgerkrieg in der Ukraine selbst. Und ich denke, das ist ein sehr gefährliches Narrativ. Weil er im Großen und Ganzen weiterhin das Bild der Ukraine als ein zweites Russland zeichnet. Letztere ist vielleicht einfach demokratischer als erstere und kämpft jetzt um ihre Souveränität, nicht weil die Ukrainer ein anderes Volk sind, sondern weil sie in einer anderen Gesellschaftsordnung leben wollen. Relativ gesehen sind wir wie Taiwan, aber wir sind nicht Taiwan im Verhältnis zu China, wir sind Korea, verstehen Sie? Wir sind ein anderes Volk. Wir waren keine Partner dieses Imperiums, nun ja, es gab einige Ukrainer, die Partner waren, aber diese Ukrainer haben, wie ich schon oft erklärt habe, ihre Identität aufgegeben, was die wichtigste Voraussetzung für eine Partnerschaft war. Ich weiß gar nicht, ob eine Selbstvergewaltigung als Partnerschaft angesehen werden kann, wissen Sie? Ich habe etwas Erstaunliches gesehen, als Yulia ihre Version unserer Sendung nannte: Napoleon ist ein Verräter an Korsika. Und viele Menschen der russisch-sowjetischen Geschichtsklitterung amüsieren sich köstlich darüber . Auch wenn wir über eine Person sprechen, die nie Französisch gelernt hat. Wir sprechen von einem Menschen, der in Frankreich schikaniert wurde, als er als junger Mann dorthin zog, weil er kein Französisch konnte und nicht richtig sprechen konnte. Dieser Mann ist in Einsamkeit, in Mobbing, in absoluter Respektlosigkeit aufgewachsen und wurde zum Kaiser der Franzosen, weil er sich an all denen rächen wollte, die ihn so behandelt haben. Wie die Russen sagen, ein Mensch mit natonalminderheitlicher Herkunft. Das ist Napoleon Bonaparte, aber um Kaiser von Frankreich zu werden, musste er sein Heimatland verraten. Und das ist mehreren unserer Landsleute passiert, erinnern Sie sich? Und die Russen haben keine Empathie dafür, wissen Sie? Ich hatte gehofft, dass Napoleon Bonaparte wenigstens bei ihnen Empathie hervorrufen würde, dass sie verstehen würden, wie einsam und schwarze die Seele dieses weltberühmten Mannes war. Aber auch Napoleon Bonaparte ruft bei ihnen keine Empathie hervor. Dieser Erfolg, dass ein Mensch Menschen zu Hunderttausenden töten kann, übertrumpft die eigenen Erfahrungen.
Korrespondent. Mir scheint, dass eine der nicht weniger wichtigen Folgen dieses Gesprächs darin besteht, dass Sie später in einem Ihrer Interviews auf dem YouTube-Kanal des Rashkin-Reports teilweise und ausführlich darüber gesprochen haben. Ich hörte ihm aufmerksam zu, und da zog ich für mich diesen Schluss. Ich würde gerne auch von Ihnen wissen, warum diese russische Welt in unseren Köpfen bleibt und nicht verschwindet. In der idealen Ukraine hätte wahrscheinlich niemand verstanden, wer Julia Latynina ist und warum wir alle als Land darüber diskutieren müssen, wie Portnikov sie in ihre Schranken verwiesen hat. Es ist doch so, dass wir nicht wissen sollen, wer sie ist, aber wir kennen alle diese russischsprachigen Sprecher. Sie erscheinen immer noch auf allen YouTube-Kanälen, und sobald sie erscheinen, werden sie angehört, was bedeutet, dass das Publikum sie aus irgendeinem Grund noch braucht.
Portnikov. Ich denke, dass wir nur noch mit einem Bein im russischsprachigen Informationsraum stehen. Die Frage ist nicht einmal, ob Yulia Latynina hier bekannt gewesen wäre oder nicht. Natürlich kann es sein, dass einige russische Oppositionelle in Polen oder der Tschechischen Republik gesehen oder gehört werden, wenn es um russische Ereignisse geht. Aber das sind definitiv nicht die Leute, die uns sagen, wie Polen oder Tschechen leben sollen. Erinnern Sie sich noch daran, als es einen Fernsehsender namens Dozhd gab, der anfing, über die politische Situation in Lettland zu berichten? Und der Nationale Rat für elektronische Medien der Republik Lettland sagte zu ihnen: Sagt ihr uns, wie wir in Lettland leben sollen? Dann auf Wiedersehen. Das ist die Frage, die ganz einfach ist. Denn dort gibt es einen anderen Informationsraum, sogar den russischsprachigen Raum in Lettland, glauben Sie mir als jemand, der seit seiner Kindheit, seit seiner Schulzeit, in der lettischen Presse publiziert hat. Selbst der russischsprachige Raum in Lettland unterscheidet sich von dem russischsprachigen Raum in Russland. Die russischsprachigen Zuschauer oder Leser in Lettland haben ihre eigenen Autoritäten, berühmte Journalisten, Meister des Journalismus. Aber das sind nicht die Meister des russischen Journalismus. Meine Kollegin Tatjana Fasta, die eine Meisterin des lettischen russischsprachigen Journalismus ist, dort Zeitungen und Zeitschriften herausgibt, hat ein großes Renommee, sie ist niemandem in Russland bekannt, aber sie ist all jenen in Lettland bekannt, die sich für das Leben in ihrem eigenen Land interessieren, verstehen Sie? Dies ist ein abgeschlossener Informationsraum. Und in unserem Land ist dieser Raum nicht luftdicht, denn wir brauchen immer noch entweder die Zustimmung oder die Verurteilung von Leuten aus Russland. Das ist der Trick. Und genau das habe ich versucht ihnen zu erklären. Russen selbst nehmen die Ukraine auch durch den russischsprachigen Kommunikationsaum wahr. Deshalb haben sie auch eine verzerrte Vorstellung davon, was wir denken und was wir nicht denken. In dieser Hinsicht bin ich, glaube ich, einer der wenigen Menschen, die sowohl Ukrainisch als auch Russisch öffentlich sprechen. Denn in der Tat mache ich von Zeit zu Zeit einen Schritt mit einem Fuß aus den ukrainischsprachigen Informationsraum, aber es gibt Sprecher, die mit beiden Füßen im russischsprachigen Raum stehen. Wir sind nicht so sehr an ihnen interessiert, aber die Russen waren schon immer an ihnen interessiert, so sind die Menschen nun einmal.
Korrespondent. Ich denke, dass diese Debatte mit Latynina ein wichtiger Schritt zur Abtrennung des ukrainischen Informationsraums sein kann, zumindest gegenüber der Russischen Föderation.
Portnikov. Ich würde sagen, dass die Russen Gäste in unserem Informationsraum sein sollten, keine Herren. Ich sehe keine Tragödie darin, mit einem Russen über Russland zu sprechen. Ich spreche oft mit Ilja Ponomarjow auf Sendung, obwohl er eigentlich ein Mensch ist, der voll und ganz in unsere Welt integriert ist, aber ich spreche mit ihm immer in erster Linie über Russland. Was ist mit Russland? Wie sehen diese Russen aus der RDC ihre Zukunft? Und was ist mit den Völkern Russlands? Es ist logisch, wenn es von einem Experten, einem ehemaligen Abgeordneten der Staatsduma, kommt. Aber andere Leute versuchen immer, uns nicht zu sagen, wie sie leben, sondern wie wir leben sollen, in was für einem Krieg wir uns befinden, was wir tun sollen, wer uns Waffen geben soll und wer nicht, wie wir uns gegenüber den besetzten Gebieten verhalten sollen, wie wir uns nicht verhalten sollen. Und die ganze Zeit möchte ich sagen: Hört zu, vielleicht sagt ihr uns, wie die Dinge in eurem Land sind, nicht wie die Dinge in unserem Land sind? Wir werden irgendwie in der Lage sein, unsere eigene Agenda zu formulieren. Egal in welcher Sprache. Aber sie verstehen das nicht, weil wir für sie immer noch eine Provinz Kyiv sind. Das ist es, worum es hier geht.
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