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Ljudmila Nemirja. Heute wollte ich über zwei Jahre des großen Krieges und 10 Jahren des russischen Krieges gegen die Ukraine sprechen. In diesem Sinne sind drei Dinge sehr interessant, die ich jetzt einleitend ankündigen möchte. Am 16. und 17. Februar dieses Jahres findet in München die berühmte Münchner Sicherheitskonferenz statt, bei der eine Reihe von interessanten Politikern zusammenkommen und viel über Sicherheit sprechen. Und am Vorabend dieser Münchner Konferenz wurde eine große Umfrage über die Wahrnehmung von Russlands Krieg gegen die Ukraine als Bedrohung des Friedens durchgeführt. In den Umfragen wurden die Meinungen der Befragten in 12 Ländern zu 32 verschiedenen Risiken erfasst, um sich verändernde Trends zu verfolgen. In der letztjährigen Umfrage blieb Russland das höchste Risiko unter den fünf G7-Ländern. Jetzt ist es nur noch in dem Vereinigten Königreich und Japan so. Bei Deutschen steht die Sorge über die russische Bedrohung an siebter Stelle, bei Franzosen an sechster, bei Italiener an zwölfter Stelle. In allen G7-Ländern wurde die russische Bedrohung im Jahr 22 als das größte Problem angesehen, und Ende 23 lag sie an vierter Stelle. Das ist die eine Geschichte. Andererseits sprechen viele europäische Staats- und Regierungschefs über die Möglichkeit eines größeren Krieges mit Russland und bereiten sich ernsthaft darauf vor. Im heutigen Artikel der Washington Post geht es um die Undeutlichkeit des fünften Artikels der NATO. Und die neueste Nachricht, die scheinbar nichts damit zu tun hat, ist, dass Russland, der Iran und die libanesische Hisbollah auf dem syrischen Flugplatz Schirot Drohnenpiloten für einen Krieg gegen die Ukraine ausbilden. Dies wurde vom ukrainischen Geheimdienst berichtet. Hier gibt es anscheinend mehrere solcher Vorgänge auf einmal, die vielleicht nichts miteinander zu tun haben, vielleicht aber auch miteinander verbunden sind. Wie würden Sie all das kommentieren, was ich gerade berichtet habe?

Portnikov. Ich habe den Eindruck, dass es sich um unterschiedliche Nachrichten handelt, das eine hängt nicht unbedingt mit dem anderen zusammen. Es gibt eine öffentliche Meinung über den russisch-ukrainischen Krieg. Es ist klar, dass diese Meinung nicht so sehr mit bestimmten politischen Prozessen oder militärischen Aktionen zu tun hat, sondern eher mit Emotionen. In den ersten Monaten des Krieges, als wir den intensiven Beschuss ukrainischen Territoriums sahen, als wir von Bucha, Borodjanka und anderen Gräueltaten der russischen Armee erfuhren, wurde all dies mit Emotionen wahrgenommen. Jetzt, wo der Krieg zur Routine geworden ist und wir sehen, dass die russische Armee seit vielen Monaten in den Außenbezirken von Bakhmut festsitzt, über welche in den europäischen und G7-Ländern niemand je gehört hat, oder in den Außenbezirken von Avdievka, ist es klar, dass sich die Wahrnehmung des Krieges ändert. Und dieser Krieg ist, wie von uns im Jahr 22 schon besprochen gewesen, für immer mehr Menschen ganz selbstverständlich nicht mehr von Interesse. Im Jahr 2025 wird es noch weniger Menschen geben, die sich für diesen Krieg interessieren und ihn als eine besondere Gefahr ansehen. Im Jahr 2026 noch weniger. Wer interessiert sich heute für den Krieg in Syrien? Er geht weiter, es gibt dort Bombardierungen, aber niemand sieht darin eine ernsthafte Gefahr für den Westen. Dabei ist es noch gar nicht so lange her, dass die Migrationskrise in Syrien die politische Landkarte Europas verändert hat. Das sind die Gesetze der Politik. Niemand setzt sie außer Kraft, weder die Gesetze der Politik, noch die Gesetze der Geschichte, noch die Gesetze des Krieges. Ich bringe das alles nicht in Verbindung. Die Tatsache, dass Politiker über die Notwendigkeit der Kriegsvorbereitung sprechen, ist in Ordnung, sie erfüllen damit ihre offiziellen Pflichten. Je mehr man über Kriegsvorbereitungen spricht, über die Bedrohung durch bestimmte Handlungen eines bestimmten Landes, desto mehr Möglichkeiten hat man den Militärhaushalt zu schützen, den militärisch-industriellen Komplex in Gang zu bringen, die Bedeutung des eigenen Ministeriums zu betonen. All dies sind durchaus verständliche politische Schachzüge. Bisher gibt es keine besonderen Voraussetzungen für einen Konflikt Russlands mit NATO-Länder, vor allem, weil es der Konflikt Russlands mit dem Nuklearblock sein wird, und ich denke, dass Russland, bevor es einen Nuklearblock herausfordert, zumindest versuchen sollte, einen Nuklearschlag gegen ein nicht-nukleares Land durchzuführen und zu sehen, was passiert. Das heißt, von der politischen Logik her sollte ein Atomschlag gegen die Ukraine der erste sein. Und dann, wenn klar ist, wie der Westen reagieren wird, dann kann man über den Konflikt mit den NATO-Ländern diskutieren. Denn wenn die Washington Post über die Ungenauigkeit des fünften Artikels spricht, ist es gut darüber zu reden und die Washington Post zu lesen, aber Wladimir Putin wird konkrete Entscheidungen mit einer unbekannten Komponente treffen müssen. Wenn wir also den Einsatz von Atomwaffen in der Ukraine oder in einem anderen Land, das keine Atomwaffen hat und kein NATO-Mitglied ist, von Seiten Russlands sehen, können wir das schon irgendwie als einen Angriff auf NATO-Länder betrachten. Bis jetzt ist das alles reine Theorie. Wenn wir uns vorstellen, dass Russland gegen NATO-Mitglieder in den Krieg ziehen will, ohne Atomwaffen einzusetzen, ist das natürlich eine interessantere Geschichte.

Ljudmila. Für wen ist das interessanter?

Portnikov. Für die Beobachter. Aber sehen Sie, es sieht sehr merkwürdig aus. Die russische Armee befindet sich seit zwei Jahren im Krieg mit der ukrainischen Armee, und ein Ende dieses Krieges ist nicht in Sicht. Und die ukrainische Armee kämpft nicht mit den besten Waffen. Um es gelinde auszudrücken. Sie erhalten alte, oft sogar ausgemusterte westliche Waffen während westliche Länder sich mit den neuesten Waffen bewaffnen, die gerade hergestellt wurden und mit denen die Soldaten der Armeen der NATO-Länder umzugehen wissen. Die Ukrainer müssen gelehrt werden, und in NATO Ländern arbeitet man mit diesen Waffen sobald sie hergestellt sind. Und nun sollte Russland ihre konventionellen Waffen im Kampf gegen die Armeen der NATO-Länder einsetzen. Wie lange wird es ohne Atomwaffen durchhalten? Die russische Armee sollte zumindest in Uzhgorod sein, um einen solchen Krieg zu beginnen, nicht in Avdievka. Es ist klar, dass der Krieg Russlands mit der Ukraine ein Krieg mit ungewissem Ausgang ist. Aber selbst um über diesen unbekannten Ausgang zu sprechen, müssen wir die Dinge realistisch betrachten. Der russisch-ukrainische Krieg dauert nun schon zwei Jahre an. Seit zwei Jahren sind die Hauptziele dieses Krieges von russischer Seite nicht erfüllt worden, sie sind nicht einmal annähernd erfüllt. Wir kennen diese Ziele, sie sind nicht geheim, es sind Ziele eines Blitzkriegs. Es handelt sich um den Anschluss der östlichen und südöstlichen Regionen der Ukraine an die Russische Föderation, die Eingliederung des Teils der Ukraine, der unter einer Marionettenregierung im Unionsstaat Russland und Weißrussland verbleiben wird, und die Schaffung der Voraussetzungen für die Entstehung der Eurasischen Union als Staat oder Quasi-Staatsgebilde. Warum ein Quasi-Staat? Ich denke, dass Wladimir Putin nicht auf Stimmen in der Organisation der Vereinten Nationen verzichten wird. Wenn man einen einzigen Staat, die Eurasische Union, gründet, wird er höchstwahrscheinlich eine Stimme haben, wenn man die Souveränität der Unionsrepubliken abschafft. Ich glaube nicht, dass jemand das will. Die Sowjetunion hatte in der UNO drei Stimmen in Form der UdSSR, der USSR und der BSSR. Putins Eurasische Union könnte zwölf Stimmen haben, keine schlechte Gruppe von Stimmen, die immer im Gleichklang abstimmen. Ich denke also, dass wir über eine quasi-staatliche Formation sprechen. Aber auch hier handelt es sich um einen schizophrenen Plan. Bisher sehen wir, dass sogar der Grund für den Angriff, der Einzug der russischen Armee in die Verwaltungsgrenzen der Regionen Donezk und Lugansk, das Ziel, das im Februar 2022 festgelegt wurde, nicht erfüllt wurde. Russische Truppen kämpfen weiterhin in der Region Donezk und haben bis jetzt keine 100% Kontrolle über Region Lugansk. Während des Krieges wurden die Regionen Saporischschja und Cherson zu diesen Zielen hinzugefügt. Diese Gebiete wurden von der Russischen Föderation annektiert. Die russische Propaganda bezeichnet die Städte Cherson und Saporischschja als vom ukrainischen Regime kontrolliert. Und eigentlich sollten Cherson und Saporoshje, und auch der Teil der Region Cherson und Saporoshje, der von den rechtmäßigen ukrainischen Behörden kontrolliert wird, auch von der russischen Armee besetzt werden um so die territoriale Integrität der Subjekte der Russischen Föderation herzustellen. Sie sind nicht nur nicht besetzt, Russland hat Cherson verloren, das besetzt wurde. Hier ist die zweite Geschichte. In der Region Charkiw wird jetzt davon gesprochen, dass Russland eine Offensive auf Kupjansk vorbereitet, dass es zumindest einen Teil der Region Charkiw besetzen möchte. Wir verstehen, worum es dabei geht. Es geht darum, ein weiteres Föderationssubjekt in die russische Verfassung aufzunehmen. Aber ich möchte Sie noch einmal daran erinnern, dass Russland bereits einen Teil der Region Charkiw unter seiner Kontrolle hatte und sich aus dieser Region zurückziehen musste. Vor diesem Hintergrund erscheint es mir seltsam, von einem Angriff Russlands auf Polen oder die baltischen Staaten zu sprechen. Wenn Sie in diese Richtung reden wollen, können Sie das tun. Das lenkt einfach von den wirklichen Risiken und Problemen ab, die sich aus der Stagnation vom Russland und der Ukraine auf einer ganz bestimmten Demarkationslinie ergeben, aus dem Fehlen einer politischen Lösung des Konflikts, aus den Problemen der Ukraine, die unabhängig von der Anwesenheit oder Abwesenheit von Donald Trump im Weißen Haus zunehmen werden, einfach weil ein langer Krieg für die öffentliche Meinung und die politischen Eliten weniger interessant ist als ein Konflikt, der ein paar Monate dauert. Wir befinden uns im Grunde im normalen Lauf der Geschichte. Wir diskutieren die ganze Zeit über Einzelheiten. Und es gibt eine ganz bestimmte, einfache Sache: Ein Konflikt, der länger als ein Jahr dauert, sagen wir mehr als 8-10 Monate, dauert dann normalerweise mehr als 8-10 Jahre.

Ljudmila. Heißt das, dass wir schon 10 Jahre hinter uns haben?

Portnikov. Nein, wir haben es nicht hinter uns, es ist ein Konflikt von hoher Intensität gemeint. Wir hatten eigentlich eine sehr einfache politische Aufgabe nach 2014. Ich weiß nicht, wie machbar sie war, ich dachte immer, sie sei machbar. Es ging darum, den Konflikt mit Russland in einem Konflikt niedriger Intensität zu halten. Unsere eigene Wirtschaft, unsere eigene Militärindustrie zu entwickeln, die Möglichkeit zu verhindern, dass sich ein Konflikt hoher Intensität entwickelt, weil wir Streitkräfte und eine Gesellschaft haben, die bereit sind, sich gegen einen solchen Konflikt zu wehren. Im Jahr 2019 ist dieser Damm gebrochen. Jeder erinnert sich sehr gut an die Thesen der Präsidentschaftswahlen 2019. Dass eine Einigung mit Moskau möglich sei, dass die ukrainischen Behörden an dem Krieg interessiert wären, dass der Konflikt beendet werden könnte, man müsse nur aufhören zu schießen, dass der Krieg in den Augen eines der Präsidentschaftskandidaten, der daraufhin von der ukrainischen Gesellschaft gewählt wurde, vorbei ist. Wir erinnern uns an einen wunderbaren Satz, der entweder vor dem großen Angriff oder danach gesagt wurde, ich bin schon ganz verwirrt von all diesen wunderbaren Zitaten, dass es möglich wäre, die Armee zu verdoppeln. Aber man müsste dafür weniger Straßen bauen. Ich will ehrlich zu Ihnen sein. Ich habe in diesem Sinne überhaupt keine persönlichen Beschwerden über Volodymyr Zelensky, keine einzige. Viele kritisieren den Staatschef, der sich als Fernsehkomiker in die Politik einmischt, ohne die Tragweite der Aufgaben zu verstehen. Aber ich habe ganz andere Ansprüche an die Situation. Wie Sie sich erinnern, habe ich lange vor der Wahl des Volodymyr Zelenskys gesagt, dass das Staatsoberhaupt eine völlig zufällige Person sein würde, weit weg von politischen Prozessen. Und alle hielten mich für verrückt, als ich das sagte, auch die Leute, die im Präsidentenamt waren oder für das Amt kandidieren wollten. Ich ging vom Zustand der ukrainischen Gesellschaft aus, von den Forderungen der ukrainischen Gesellschaft, erstens, vom mangelnden Verständnis der ukrainischen Gesellschaft für das Ausmaß der Probleme, vor denen wir im Zusammenhang mit der Situation mit Russland stehen, zweitens, vom bedingten Mangel an staatlichem Instinkt bei einer großen Anzahl von Menschen, das ist drittens. „Lasst uns einfach in Ruhe. Lasst uns einfach ruhig in unserem Häuschen leben. Wir sind im Häuschen und das war’s, und wir wollen nichts wissen.“ Und genau das war der Wünsch der Öffentlichkeit. Und jeder, der diese öffentliche Forderung erfüllen würde, würde die Wahlen gewinnen. Und dann kommt die Wünsche der russischen Gesellschaft. „Wenn sie dort in einem Häuschen sein wollen, wollen sie nicht mit uns kämpfen, sie bauen sich Straßen, restaurieren Museen und Paläste, das ist alles wunderbar. Also kommen wir einfach rein, wir werden sie leicht besiegen. Und wenn ihr Präsident nicht kapitulieren will, werden sie selbst ohne diesen Präsidenten kopieren. Wir werden ihnen einen Präsidenten Kapitulanten in einem Panzer bringen.“ Denn auch hier gibt es eine öffentliche Forderung, es gibt politische Aufgaben der Behörden. Sie sind sich darüber im Klaren, dass niemand, der dieser öffentlichen Forderung nachkommt und das Amt des Staatschefs übernimmt, sofort die weiße Fahne schwenkt und zum Kreml läuft, oder? Und aus ukrainischer Sicht bedeutet sich zu einigen nicht kapitulieren, sondern eine Lösung finden, dass man uns in Ruhe lässt. Das ist auch ein großes Problem, und wenn wir anfangen, dieses Problem zu globalisieren und zu sagen: „Oh, morgen werden sie Deutschland angreifen, übermorgen werden sie Japan angreifen“, dann lenkt uns das vom Kern des Problems ab. Am 24. August 1991, als die Werchowna Rada der Ukraine die Unabhängigkeitsakte der Ukraine verabschiedete, sagte der Pressesprecher des Präsidenten der Russischen Föderation, Pawel Woschtschanow im Namen des Präsidenten der Russischen Föderation, nicht Putins, sondern Boris Jelzins, dass die Russische Föderation keine territorialen Probleme mit den ehemaligen Sowjetrepubliken habe, solange diese Verbündeten der Russischen Föderation seien. Für den Fall, dass diese Beziehungen unterbrochen würden, behalte sich die Russische Föderation das Recht vor, diese Position zu überdenken. Dies wurde laut gesagt. Wir waren aus einem einfachen Grund nicht daran interessiert. Denn die Menschen, die damals in der Ukrainischen SSR lebten, waren sich sicher, dass sie für immer Verbündeten bleiben würden. Wie könnte es anders sein? Ich spreche noch nicht einmal davon, dass der Bund mit Russland selbst für Menschen mit demokratischen Überzeugungen damals eine Garantie dafür war, dass die ukrainischen Kommunisten, die im Parlament die Mehrheit hatten, sich nicht rächen und keine Reformen in unserem Land aufhalten würden. Im Laufe der Zeit hat sich gezeigt, dass die Russische Föderation die Gemeinschaft Unabhängiger Staaten als einen Quasi-Staat betrachtet, der zu einem Unionsstaat werden soll. Wir haben immer daran erinnert, dass wir am 1. Dezember 1991 ein nationales Referendum abgehalten haben, bei dem sich die Mehrheit der Teilnehmer für die Unabhängigkeit der Ukraine aussprach. Die ukrainische politische Position war eine andere als die russische. In Russland erinnerte man sich nie an das Referendum vom 1. Dezember. Aber sie erinnerten sich immer an das Treffen in Beloweschskaja Puschtscha, wo drei Politiker die Sowjetunion im Alleingang und ohne den Willen des Volkes zum Einsturz brachten.

Ljudmila. Es ist sehr wichtig, was Sie gerade gesagt haben: ohne den Willen des Volkes.

Portnikov. Der Präsident der Russischen Föderation Jelzin und der Vorsitzende des Obersten Rats von Belarus, Herr Schuschkewitsch, könnten sich nicht auf die Ergebnisse eines landesweiten Referendums verlassen. Es gab nie ein Referendum über die Unabhängigkeit Russlands, es gab nie ein Referendum über die Unabhängigkeit der Republik Belarus, es gab nicht einmal einen Akt der Unabhängigkeit der Republik Belarus. Der Oberste Rat der Belarussischen SSR hat die Erklärung über die staatliche Souveränität der Belarussischen SSR in Gesetzesform gegossen und auf dieser Grundlage Belarus zum unabhängigen Staat erklärt. Aber wir hatten eine andere Situation, es gab überall unterschiedliche Dinge. Irgendwo wurden Referenden über die Unabhängigkeit abgehalten, irgendwo nicht. Als der ukrainische Präsident über die Gründung der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten verhandelte, sprach er nicht nur im Namen des Staates, sondern auch im Namen seines eigenen Volkes, das seine Weigerung erklärte, sich an der Sowjetunion zu beteiligen. Unser Parlament hat den Unionsvertrag von 1922 gekündigt. Dies sind alles rechtliche Verfahren, die es in Russland, Weißrussland oder vielen anderen Unionsrepubliken nicht gab. Aber für uns ist das wichtig, für Russland hat es nie eine Rolle gespielt. Für Russland ist die Ukraine ebenso ein separatistisches Gebilde wie jede andere ehemalige Sowjetrepublik, möglicherweise mit Ausnahme der baltischen Staaten, deren Unabhängigkeit vom Staatsrat der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken anerkannt wurde, bevor diese aufhörte zu existieren. Der Staatsrat der UdSSR hat nicht einmal die Gründung, sondern die Wiederherstellung der Unabhängigkeit der baltischen Staaten anerkannt. Daher habe ich die zaghafte Hoffnung, dass die Russische Föderation nicht daran denkt, die baltischen Staaten zu annektieren. Im Übrigen hat sie auf den NATO-Beitritt der baltischen Staaten sehr gelassen reagiert, eben weil ihre Unabhängigkeit vom Staatsrat der UdSSR anerkannt wurde. Das war bei den anderen Sowjetrepubliken nicht der Fall.

Ljudmila. Und was ist mit der Idee, die Russland Ende des 21. Jahres vorgebracht hat, dass man überall aussteigt und ihm ganz Ost- und Mitteleuropa überlässt.

Portnikov. Nein, es gab die Idee, dass aus dem Territorium der Länder Mitteleuropas und der baltischen Staaten, die der NATO nach 1997 beigetreten sind – soweit ich das verstanden habe, sprechen wir auch über die Balkanländer -, die neuesten Waffen abgezogen werden sollten. Das heißt, „wir bestehen nicht darauf“, so das russische Außenministerium, „dass diese Länder die NATO verlassen, aber wir bestehen darauf, dass sie ihren Platz kennen.“ Es geht also nicht um die Wiederherstellung eines Staates. Es geht um die Wiederherstellung einer Einflusssphäre. Putins Idee ist ein Rückkehr zu den Vereinbarungen von Jalta zwischen Stalin, Roosevelt und Churchill und dann zwischen Stalin, Attlee und Truman in Potsdam. Die einfache Idee: „Wir hatten einen großen Staat. Wir sollten alten Grenzen dieses Staates wiedererlangen. Und wir hatten eine Einflusssphäre, die uns zustand, weil wir 1945 den Zweiten Weltkrieg gewonnen haben, und Sie selbst haben dem zugestimmt, also wollen wir die gesamte Einflusssphäre mit Ausnahme Deutschlands wiederherstellen.“

Ljudmila. Danke, wenigstens haben sie das nicht beansprucht.

Portnikov. Warten Sie ab. Alles zu seiner Zeit. „Was Sie getan haben, ist ungerecht. Wir wollten mit euch gleichberechtigte Beziehungen haben, freundschaftliche Beziehungen, den Kalten Krieg beenden, koexistieren. Und ihr habt uns unsere Leibeigenen weggenommen, weil wir schwach waren. Und jetzt sind wir stark und sagen: Gebt uns zurück, was ihr gestohlen habt. Ihr habt Polen, die Tschechische Republik, die Slowakei, Rumänien, Bulgarien, die baltischen Länder, Ungarn, Rumänien gestohlen. Wir haben uns das noch angeschaut. Aber dann habt ihr rote Linien überschritten. Ihr seid in die Sowjetunion reingegangen. Ihre Victoria Nuland verteilte Kekse an unsere Leibeigenen. Unserem, unserem russischen Volk Kekse auf dem Maidan verteilen! Ein russischer Mensch sollte keine Kekse essen, das macht ihn zur Zieglein wie im Märchen, und erst recht auf dem Maidan, auf dem Platz der Oktoberrevolution.“ Wir können darüber lachen, so viel wir wollen. Aber die Russische Föderation ist bereit, jeden Preis in Form von Menschenleben und Geld zu zahlen, um dies zu erreichen. Das ist nicht lustig, wie Sie wissen.

Ljudmila. Dürfen wir dann eine Frage unseres Zuschauers stellen? Er hat sie speziell an Sie gerichtet. Wann hat die Ukraine aus Ihrer Sicht den Punkt überschritten, an dem es kein Zurück mehr gibt und ein Krieg unvermeidlich wird? Und was war das für ein Ereignis?

Portnikov. Unvermeidlicher Krieg welcher Art? Groß oder klein?

Ljudmila. Das sagt er nicht. Wahrscheinlich irgendeine Art.

Portnikov. Die russische Formel, keinen Druck mit Gewalt auszuüben, alles nur mit Hilfe von Spezialoperationen geschehen lassen, wurde auf Länder angewandt, die ihre geopolitische Ausrichtung nicht ändern wollten. Wenn ein Land den offensichtlichen Wunsch äußerte, seine geopolitische Ausrichtung zu ändern und sich dem Westen zuzuwenden, wandte Russland ein einfaches und klares Konzept an: dieses Land in einen behinderten Staat zu verwandeln. Dies war der Fall bei der Republik Georgien und der Republik Moldau in den Jahren 1990-1992. Als Russland im Wesentlichen die Souveränität von Transnistrien, Abchasien und Südossetien erleichterte. Dieser Ansatz ist nicht neu, und was die Ukraine betrifft, so erwog Russland bereits, als Viktor Juschtschenko nach dem ersten Maidan 2004 die Präsidentschaftswahlen gewann, die Ukraine in einen behinderten Staat zu verwandeln. Ich erinnere Sie an den Kongress in Sewerodonezk. Über diesen Kongress in Sewerodonezk gibt es übrigens jetzt eine große Studie meiner Kollegen vom Projekt Schemes von Radio Liberty. Sie können sich von all dem durch konkrete Fakten, Dokumente und Filmmaterial, das vor Ort stammt, überzeugen. Juri Luschkow war bei diesem Kongress anwesend.

Ljudmila. Ich erinnere mich genau.

Portnikov. Es gab also die Idee, dass man im Falle einer wirklichen Hinwendung der Ukraine zum Westen versuchen würde, die östlichen und südlichen Regionen des Landes von der Ukraine zu trennen. Dies war schon damals der Fall, und übrigens erhielt Leonid Kutschma das gleiche Angebot, nach Charkiw oder Donezk zu reisen und dort eine Parlamentssitzung zur Amtseinführung des neuen Präsidenten Viktor Janukowitsch abzuhalten. Ebenso wie Viktor Janukowitsch selbst 2014 das Angebot erhielt, zu einem Kongress seiner Anhänger nach Charkiw zu reisen. Es handelte sich dabei um ein privates Treffen zwischen Leonid Kutschma und einem hochrangigen Vertreter der russischen Führung, Boris Gryslow. Kutschma lehnte kategorisch ab und sagte Boris Gryslow, dass der Präsident der Ukraine nur in Kiew sein könne. Präsident Kutschma erwies sich einfach als klüger als Präsident Janukowitsch. Ich bin mir ziemlich sicher, dass, wenn Präsident Kutschma dieses Moskauer Angebot im Jahr 2004 angenommen hätte, sich die Situation genau so entwickelt hätte, wie sie sich 2014 entwickelte.

Ljudmila. Es war also alles bereit.

Portnikov. Ja, er wäre nach Charkiw gekommen, und sie hätten ihm gesagt: Fahr weiter. Die Krim wäre annektiert worden. Alles wäre nach diesem Szenario verlaufen. Aber da der Präsident Kutschma dies nicht tat und es einen internationalen runden Tisch gab, an dem die russische Delegation unter der Leitung desselben Gryslow teilnahm, beschlossen sie, dass sie versuchen würden, die Destabilisierung mit politischen Mitteln und Revanche zu erreichen. Und das ist ihnen 2010 gelungen. Im Jahr 2013 wurde beschlossen, die ehemaligen Sowjetrepubliken daran zu hindern ein Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union zu unterzeichnen. Aus irgendeinem Grund sah Moskau dieses Abkommen als einen sehr ernsten Schritt weg von einer möglichen Integration mit Russland. Obwohl, wie Sie wissen, das Assoziierungsabkommen selbst keine wirklichen Voraussetzungen für ein solches Denken bietet. Das wissen wir jetzt. Am Beispiel Georgiens. Georgien hat das Abkommen unterzeichnet, Georgien ist dabei, es zu erfüllen, Georgien ist ein Kandidat für die Mitgliedschaft in der Europäischen Union geworden. Und trotzdem hat der Einfluss Russlands, wie Sie sehen, nicht ab-, sondern zugenommen. Das war ein völlig falsches Konzept. Sergej Glasjew hat Wladimir Putin von diesem Konzept überzeugt, und das Ergebnis dieses Konzepts war, dass Präsident Putin bei seinen Treffen mit dem armenischen Präsidenten Sersch Sarkissjan und dem ukrainischen Präsidenten Viktor Janukowitsch diese einfach eingeschüchtert hat. Ich glaube sogar, dass er sie körperlich eingeschüchtert hat. Das führte dazu, dass Sersch Sarkissjan gleich bei diesem Treffen mit Putin, weil er weniger Spielraum hatte, seine Ablehnung des Abkommens bekannt gab. Wiktor Janukowytsch wählte wie üblich den harten Weg, indem er die Verantwortung für die Nichtunterzeichnung des Abkommens auf die Regierung abwälzte, aber schließlich unterzeichnete er das Abkommen auf dem Gipfel in Vilnius nicht, was für Russland einen Wendepunkt darstellte, weil es glaubte, dass Janukowytsch die Vereinbarungen mit Putin erfüllt hatte und der Westen versuchte, sich durch seine Agenten zu rächen. Weil die Ereignisse auf dem Maidan 2013-2014 so wahrgenommen wurden, erinnere ich mich nicht zufällig an Victoria Nuland. Und nach dem Sieg des Maidan wurde beschlossen, die Ukraine in einen Behindertenstaat zu verwandeln. Ist dies kein Wendepunkt für den Beginn eines Krieges, nein. Der Wendepunkt für den Beginn des Krieges war, wenn es jemand wissen will, der 24. August 1991. Die Unabhängigkeit der Ukraine selbst, und das hat Dmitri Medwedew vor kurzem gesagt, ist der Grund für den Krieg. Das heißt, Russland könnte die Unabhängigkeit der Ukraine als eine vorübergehende Erscheinung akzeptieren, die früher oder später zur Integration aller ehemaligen Sowjetrepubliken, allen voran der Ukraine, in einen einzigen Unionsstaat führen sollte. Niemand in Russland kann sich die Möglichkeit einer weiteren Existenz der russischen Staatlichkeit ohne ukrainische Gebiete vorstellen. Eine solche Position gibt es in der russischen Elite nicht, sie existiert einfach nicht, und unter dem russischen Volk auch nicht. Es sollte einfach verstanden werden. Wenn wir die Ukraine mit Polen und Finnland vergleichen und sagen, dass sich die Russen früher oder später an die Tatsache gewöhnen werden, dass die Ukraine ein unabhängiger Staat ist, dann ist das auch eine Selbsttäuschung, sie werden sich nicht daran gewöhnen. Warschau und Helsinki sind für die Russen nicht so wichtig wie Kiew, Odessa und Charkiw. Und ich denke, wir sollten nicht an historische Gewohnheiten denken, sondern einfach an die Möglichkeit eines Angriffs. Russland soll einfach akzeptieren, dass es die Ukraine nicht angreifen kann. Das ist machbar, schließlich haben sich viele Länder damit abgefunden, dass Gebiete, die sie als ihre wichtigsten historischen Entwicklungspunkte betrachten, nicht zu ihren Staatsgebiet gehören, das kommt vor. Aber das ist keine Frage der politischen Einigung. Und es ist keine Frage des Generationswechsels. Es ist eine Frage der Stärke. Wenn wir stark sind, werden wir zurückschlagen, wenn nicht, werden wir verschwinden. Das war der erste Ausgangspunkt. Der zweite Ausgangspunkt war 2014. Ich will gleich sagen, dass viele Leute sagen, dass es keinen Krieg gegeben hätte, wenn es keine Maidans gegeben hätte. Ich kann diese Aussage nur bestätigen. Hätte es keinen Maidan gegeben, hätte es auch keinen Krieg zwischen Russland und der Ukraine gegeben. Die Ukraine gäbe es auch nicht. Es gäbe ein Land wie Weißrussland, nur größer. Es wäre nur eine weitere politische russische Provinz, in der sich die Menschen nach und nach russifizieren würden, und am Ende würde ein solches Land früher oder später ohnehin verschwinden. Den Einwohnern wäre es dann einfach egal, ob es existiert oder nicht. Sie würden die Veränderungen, die im Falle des Verschwindens eintreten, nicht bemerken. Wie diese Veränderungen von vielen unserer Landsleute im Jahr 2014, nicht bewirkt wurden, als sie sich unter russischer Besatzung wiederfanden, nicht bemerkt, weil sie weiterhin in dieser sowjetischen Welt lebten. Ich sage nicht alle, aber viele, die in den besetzten Gebieten lebten. Und wenn Russland etwas anderes besetzt hätte, hätten es auch viele nicht bemerkt. Es gab immer Leute, die es bemerkt haben, es gab immer Leute, die keine Ahnung hatten, wo sie waren. Der erste Startpunkt ist also 1991, der zweite Startpunkt ist 2004, der dritte Startpunkt ist 2014 und der vierte Startpunkt ist 2019. Das ist im Grunde das Einfallstor für einen großen Krieg. Aber es gibt noch einen weiteren sehr wichtigen Punkt, der oft vergessen wird. Das ist die Antwort des Präsidenten der Vereinigten Staaten Joseph Biden auf die Frage eines Journalisten, ob die Ukraine der NATO beitreten kann, ohne die Frage der besetzten Gebiete zu lösen, und die Antwort des Präsidenten der Vereinigten Staaten, dass die Ukraine der NATO beitreten kann, wenn sie die NATO-Standards erfüllt, dass die Probleme der von Russland besetzten Gebiete keinen Einfluss auf die Lösung dieser Frage haben. Dabei ist uns gar nicht so recht bewusst, dass dies so ist, als würde man Wladimir Putin buchstäblich mit kochendem Wasser überbrühen. Er sitzt da und plötzlich wird kein heißes, sondern kochendes Wasser über ihn gegossen. Das ganze Konzept, das nicht von ihm und nicht einmal von Jelzin, sondern von Gorbatschow und Lukjanow zur Eindämmung der Peripherie erfunden wurde, ist zusammengebrochen. Es stellt sich heraus, dass es möglich ist, das Gebiet, von dem ein Stück abgerissen wurde, in die NATO aufzunehmen, und dieses Land, das bereits Mitglied der NATO sein wird, wird gleichzeitig das besetzte Gebiet für sich beanspruchen. Verdammt noch mal. Die Schlussfolgerung in einer solchen Situation ist sehr einfach. „es ist notwendig, die Regierung auf diesem Territorium auszutauschen, so dass ein solcher Präzedenzfall gar nicht erst entsteht, wenn man eine solche Situation vermeiden will, muss wir nach den Prinzipien Stalins handeln. Kein Staat, keine Probleme. Es sei denn, wir wollen eines Tages in einem schrecklichen Traum aufwachen, in dem die Ukraine und Georgien NATO-Mitglieder sind und wir ihre Territorien weiterhin besetzen. Und sie können im Namen der gesamten NATO sagen: Gebt die Beute zurück, gebt sie zurück, nicht einmal militärisch, denn wir wissen nicht, welche Beziehungen wir in 20 Jahren zum Westen haben werden, was mit uns in dieser Zeit geschehen wird. Wer kann das schon vorhersagen? Wir müssen uns jetzt darum bemühen, dass es sie einfach nicht gibt“. Es scheinen nur Worte zu sein, aber in der Politik gibt es manchmal Erklärungen, die entscheidend sind, wie diese Erklärung, die vor dem Krieg entscheidend war, und als Biden danach mit Putin sprach und ihn aufforderte, gesunden Menschenverstand walten zu lassen, konnte er ihn nicht überzeugen. Putin befand sich bereits in einem Zustand des Wahnsinns. Und Putin ging davon aus, dass die Mehrheit der Ukrainer für den Frieden gestimmt hatte, was seiner Meinung nach eine Kapitulation bedeutete. Das war ein Irrtum. Dass die Lösung der ukrainischen Frage in ein paar Tagen stattfinden würde. Dass dieser ganze Plan leicht umzusetzen sein wird, und dass es dann möglich sein wird, in aller Ruhe alle anderen Pläne für die Sowjetunion zu lösen und bis 2030 alles zusammenzuschweißen. Nach der Niederlage des Blitzkriegs musste jeder den Umständen entsprechend handeln, sowohl wir, als auch der Westen und Russland, denn niemand wusste, was passieren würde. Russland war sich sicher, dass es 150.000 Soldaten aufstellen und Kiew einnehmen würde. Aber warum? Warum, warum? Weil sie für Zelensky gestimmt haben, also wollen sie kapitulieren. Und die Tatsache, dass Zelensky, für den 73 % der Wähler gestimmt haben, nicht kapitulieren will, bedeutet, dass er die Wähler verraten hat. Es ist Schizophrenie, aber sie haben sich von dieser Schizophrenie leiten lassen. Ich bin mir sogar sicher, dass ich meine Augen schließen und das Memo auf Putins Schreibtisch nachbilden kann, denn ich weiß, wie diese Dinge geschrieben werden. Ich sehe das Dokument einfach vor mir. Erstens. Der Westen war der Ansicht, dass Putin, wenn er sich zu einem solchen Angriff entschließt, seine militärischen Ressourcen kennt und nicht einfach seine Armee in der Erwartung einer Parade schicken kann. Wenn das Oberhaupt eines so großen Landes mit einer so großen Armee all dies beginnt, bedeutet das, dass er einen klaren Plan für den Sieg hat. Und die Ukraine hat sich überhaupt nicht vorgestellt, die meisten Leute, zumindest auch in der Regierung, dass es nicht nur einen Versuch geben würde, das Gebiet des Donbass zu vergrößern, sondern das ganze Land zu besetzen. Und deshalb war sie in den ersten Wochen auch in einem solchen Schockzustand. Und dann begann der Zermürbungskrieg. Er dauert immer noch an, und da es nicht möglich war, innerhalb von 6-8 Monaten nach Beginn eines solchen Krieges zu einer politischen Lösung zu kommen, stehen wir am Anfang eines Langzeitkonflikts, und es gibt drei Auswege aus diesem Konflikt: Der erste Ausweg ist der Langzeitkonflikt selbst mit einem allmählichen Übergang von einem Krieg hoher Intensität zu einem Krieg niedriger Intensität in einigen Jahren. Eine weitere Option ist eine Art Waffenstillstand, der in naher Zukunft stattfinden wird, bei dem aber die Kontaktlinie auf ukrainischem Gebiet festgelegt wird. Die dritte Option ist eine Art Waffenstillstand in der Zukunft im Falle von ukrainischen militärischen Erfolgen, der die Waffenstillstandslinie an der ukrainischen Staatsgrenze festlegt. Es wird nicht das Ende des Krieges sein. Es wird eine Waffenstillstandslinie sein, denn für Russland wird diese Staatsgrenze keine Staatsgrenze sein, aber wenn es uns gelingt, unsere Gebiete in der Zukunft zurückzuerobern, kann das für Russland durchaus ein Grund sein, einen Waffenstillstand zu unterzeichnen, um diese Phase der Feindseligkeiten an den nicht anerkannten Staatsgrenzen der Ukraine zu beenden. Nun gibt es aber auch verschiedene Abzweigungen von jeder dieser Optionen.

Ljudmila. Das ist sehr interessant. Lassen Sie uns das aufschlüsseln.

Portnikow. Diese Abzweigungen hängen davon ab, welche internationalen Garantien der Ukraine in dem einen oder anderen Fall gegeben werden. Wenn die Ukraine von den NATO-Ländern Sicherheitsgarantien erhält, entweder für das Gebiet, das sie kontrollieren wird, oder für das gesamte Gebiet der Ukraine innerhalb ihrer Grenzen von 1991, falls die Ukraine diese Grenzen kontrolliert, ist das eine Sache.

Ljudmila. Garantien wie die, die wir mit Großbritannien unterzeichnet haben?

Portnikov. Nein, das sind keine Garantien, die sind für Russland überhaupt nicht wichtig. Ich meine den fünften Artikel der NATO oder eine Einladung zur NATO und Sicherheitsgarantien der USA und Großbritanniens, sagen wir mal, bis wir der NATO beitreten. Eine andere Art von Garantien, Garantien für ihre Beteiligung an dem Konflikt.

Ljudmila. So wie Finnland es jetzt hat.

Portnikov. Schweden, Finnland ist Mitglied der NATO. Und was Großbritannien mit uns unterzeichnet hat, ist eine Sicherheitsgarantie, die uns hilft, russische Angriffe abzuwehren. Es garantiert militärische Unterstützung, aber es garantiert nicht seine eigene Beteiligung an dem Konflikt. Es ist nicht wirklich eine Sicherheitsgarantie. Es ist eine Garantie für Unterstützung. Das ist wichtig, das ist besser als nichts, aber das ist es nicht. Wenn wir den fünften Artikel bekommen, ist es wahrscheinlich, dass der Krieg entweder überhaupt nicht wieder aufflammen wird oder sich auf Gebiete begrenzt, die nicht Gegenstand dieser Garantien sind. Wenn wir sie nicht bekommen, dann wird der Krieg nach einiger Zeit auf jeden Fall wieder aufgenommen, egal wie er ausgeht, weil in Russland, wenn wir unser gesamtes Territorium oder sogar den größten Teil davon befreien können, die revanchistischen Gefühle wachsen werden. Und es ist klar, dass das nächste Regime, das Putin ablösen wird, noch revanchistischer sein wird als Putins Regime. Dieses Russland, das nicht in der Lage war, die Gebiete zu halten, für die es die Verfassung aufgeschrieben hat, wird nicht Putins Russland sein, sondern Weimarer Deutschland wird in den Augen der Tschekisten auferstehen.

Ljudmila. Ich habe da so meine Zweifel. Um ehrlich zu sein, weiß ich nicht, warum Sie so überzeugt davon sind? Irgendwie habe ich den Eindruck, dass es sich hier nur um einen Rachefeldzug Putins handelt, das ist alles.

Portnikov. Das ist nicht Putin, Putin ist die Stimme des russischen Volkes und die Verkörperung seiner Vorstellungen über die politische Landkarte der Welt. Ich glaube nicht, dass es Putin ist, denn ich erinnere Sie noch einmal daran, dass alle diese Rezepte, über die wir sprechen, nicht in der Ära Putins entwickelt wurden. Der erste und der zweite Tschetschenienkrieg fanden statt, als es noch keinen Putin gab. All das, was wir wissen und sehen, gab es vor Putin. Er hat einfach all das, was die vorherige russische Führung getan hat, in einer härteren Version fortgesetzt. Jelzin weigerte sich nach Kiew zu kommen, als Kutschma bereits Präsident der Ukraine war, bis Kiew einem Abkommen über die Schwarzmeerflotte zustimmte, über die Stationierung der russischen Schwarzmeerflotte. Jelzin weigerte sich, seine Unterschrift unter den so genannten großen Vertrag zwischen Russland und der Ukraine zu setzen, der sich ohnehin als unwirksam erwies, aber damals schien es in Kiew so, als solle Russland die territoriale Integrität unseres Landes garantieren, und das wäre in Granit gemeißelt, wie Dmitri Medwedew sagte. Nun, nichts war in Granit gemeißelt, und das Abkommen über die Schwarzmeerflotte kam trotz des hartnäckigen Widerstands zustande, den Jewgeni Schewtschuk, der die ukrainische Delegation bei diesen Verhandlungen leitete, seinem russischen Vertrauten, dem stellvertretenden russischen Ministerpräsidenten Soskavets, entgegenbrachte. Soskavets gelang es, mit Unterstützung sowohl des russischen als auch des ukrainischen Präsidenten eine ganze Reihe von Positionen zu verkaufen, die sich später als ein ernsthaftes Problem für uns herausstellten und in den Vereinbarungen von Präsident Medwedew und Janukowitsch in Charkiw nur verstärkt wurden. Aber dieses ganze Fundament der russisch-ukrainischen Beziehungen wurde in den neunziger Jahren gelegt. Die Idee, Länder, die sich Russland nicht untergeordnet wollen, zu verkrüppelten Ländern zu machen, wurde in den neunziger Jahren geboren. Die Resolution über den russischen Status von Sewastopol wurde vom Obersten Rat der Russischen Föderation angenommen, bevor er von Jelzin aufgelöst wurde. Jelzin sprach genau in jenen Tagen auf einer der Kundgebungen über das russische Sewastopol, als der Oberste Rat diesen Beschluss fasste. Wir hatten einfach Glück mit dem Konflikt zwischen dem russischen Staatschef und dem russischen Parlament im Jahr 93. Die erste Sonderoperation zur Angliederung der Krim an Russland wurde in den neunziger Jahren während der Regierungszeit von Krawtschuk vorbereitet. Dann wurde sie gestoppt, aber ich möchte Sie daran erinnern, dass es bereits eine Regierung aus Bürgern der Russischen Föderation unter der Leitung von Sergej Saburow gab, dass der Leiter der Krim-Verwaltung, der russische Staatsbürger Wiktor Minin, in der Führung der Autonomie alle russischen Agenten waren, angeführt vom derzeitigen Mitglied des russischen Föderationsrates von der Krim, Sergej Tsekow, der damals Sprecher des Krim-Parlaments war und offensichtlich für den FSB arbeitete. Alles war bereits vorbereitet. Und ich glaube, dass es nicht nur die Bemühungen der ukrainischen Sicherheitsdienste waren, die diesen Prozess außer Gang gesetzt haben, sondern vor allem der Sieg von Leonid Kutschma bei den Präsidentschaftswahlen 1994. Damals herrschte in Moskau lange Zeit die Illusion, man könne nicht nur die Krim, sondern die ganze Ukraine bekommen. Davon haben die Leute, die Kutschmas Wahlkampagne von russischer Seite aus praktisch geleitet haben, angeführt von Konstantin Zatulin, einem Abgeordneten der Staatsduma der Russischen Föderation, überzeugt. Wenn Sie sich daran erinnern.

Ljudmila. Ich erinnere mich.

Portnikov. Warum sagen Sie dann, dass das alles Putins Werk ist?

Ljudmila. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass die Zeit vergangen ist, in der all dies wichtig war. Und jetzt ist Geld für sie das Wichtigste.

Portnikov. Die Zeit ist vergangen, aber die Zeit läuft in die andere Richtung, sie läuft rückwärts. Sie haben völlig Recht. Die Zeit ist vergangen. Nur russische Uhren gehen in die andere Richtung. Alte Uhren gehen immer noch in die andere Richtung. Es ist eine andere Drehung des Zifferblatts. Alles, was Putin sagt, sagt er so, als ob wir im 13. Jahrhundert leben würden. Auch in seinem Gespräch mit Carlson.

Ljudmila. Er selbst redet, als wäre er verrückt.

Portnikov. Nein. Er spricht wie ein Politiker der mittelalterlichen politischen Kultur. Oder es ist gar nicht nötig, von mittelalterlicher politischer Kultur zu sprechen. Das ist typisch für die dreißiger Jahre des XX Jahrhunderts. Und das nicht nur in Russland, sondern überall. Ich möchte Sie daran erinnern, dass Franklin Roosevelt die Nominierung von der Demokratischen Partei für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten erhielt, nachdem er sich ganz klar zur Idee des Isolationismus bekannt hatte, zu seiner Ablehnung jener politischen Ansätze, die den Kurs des berühmten amerikanischen Präsidenten des Ersten Weltkriegs, Wilson, geprägt hatten. Wilson war der Ansicht, dass die Vereinigten Staaten die Rolle eines Garanten für die Demokratie in Europa spielen sollten um die Wiederholung des Weltkrieges zu verhindern. Er initiierte die Bildung des Völkerbundes und viele andere bahnbrechende Entscheidungen seiner Zeit. In den Vereinigten Staaten galten diese Ideen nach seinem Tod als marginal, gefährlich und nicht im Interesse der Vereinigten Staaten. Diejenigen amerikanischen Politiker, die sich um das Amt des Präsidenten der USA bewarben, wurden buchstäblich gezwungen, ein Programm des Hasses auf die Ideen von Wilson zu schwören, was Franklin Roosevelt auf dem ersten Kongress der Demokratischen Partei tat, wo er den Anspruch erhob, das Staatsoberhaupt zu sein. Der Wechsel von einer isolationistischen zu einer angemesseneren Politik erfolgte nur unter dem Einfluss der realen Umstände. Es ist kein Geheimnis, dass zum Zeitpunkt des Angriffs auf Pearl Harbor sowohl Roosevelt als auch sein engster Berater Harry Hopkins, der die politische Strategie des Chefs bestimmte, den Informationen erst einmal keinen Glauben schenkten. Zelensky glaubte nicht an den Angriff Putins, Roosevelt glaubte nicht an den japanischen Angriff, als das fand bereits statt. Die Vereinigten Staaten waren bereits bereit, Großbritannien zu helfen, als der Zweite Weltkrieg begann, sie wandten sich bereits Europa zu, um zu helfen, aber sie waren nicht bereit, sich selbst zu beteiligen, nicht einmal für eine Minute, bis sie angegriffen wurden. Dies war einer der spektakulären Fehler der Achsenmächte, die die USA und übrigens auch die Sowjetunion angriffen. Hitler wurde von seinen engsten Mitarbeitern vor diesen Fehlern gewarnt, wollte aber nichts hören, weil er zum Glück ein Idiot war. Zum Glück für uns, aber für die 40 Millionen Menschen, die im Zweiten Weltkrieg starben, war es wahrscheinlich nicht so ein glücklicher Fall. Dennoch hat er einige Fehler gemacht, die es möglich machten, die Eroberung Europas durch Hitler-Deutschland zu verhindern und nicht zulassen, dass Europa sich in einen Kontinent des Nazismus zu verwandelt. Der Nationalsozialismus, wenn er den Bolschewismus nicht angegriffen hätte, hätte auf dem ganzen Kontinent triumphiert, vielleicht mit Ausnahme von England. Und es wäre sehr schwierig, die britische Souveränität zu bewahren. Das sind alles historische Reminiszenzen, aber es ist sehr ähnlich. Putin ist also Hitler sehr ähnlich, denn er spricht einfach in Hitler-Zitaten, jetzt sogar, wenn es um den Zweiten Weltkrieg geht. Wenn er über Polen spricht, wie es Hitler tat. Und die amerikanische Politik ähnelt sehr der Politik der dreißiger Jahre, im Allgemeinen, nicht einmal Trump, aber im Allgemeinen. Natürlich hat Präsident Biden eine andere Einstellung, aber er hat auch die Einstellung, dass sich die Amerikaner in nichts einmischen sollten. Und die Europäer sind jetzt dabei, sich selbst zu retten. Mich stören all diese Gespräche, dass es in 5 Jahren einen Krieg geben wird. Einige Ukrainer freuen sich. „Endlich ist ihnen klar, dass es Krieg geben wird. Sie werden sich vorbereiten, damit sie uns mehr helfen. Sie werden erkennen, dass wir eine Festung sind.“ Und ich fürchte, daraus könnte man auch den gegenteiligen Schluss ziehen. „Wenn die Gefahr besteht, dass er uns in fünf Jahren angreift, dann benehmen wir uns vielleicht falsch. Vielleicht verärgern wir das Raubtier. Vielleicht müssen wir eine Vereinbarung mit ihm treffen, damit wir in den dreißiger Jahren des einundzwanzigsten Jahrhunderts irgendwie wieder normal leben können.“ Natürlich kann das ein weiterer Fehler sein, aber wenn alle sagen: „Seht her, wir müssen uns auf einen Krieg vorbereiten. Er setzt den Krieg in der Ukraine fort, er wird uns angreifen, nachdem er sie dort gebeugt hat“. Man kann aus diesen Rufen zwei Schlussfolgerungen ziehen. Man kann den Krieg in der Ukraine auf unbestimmte Zeit fortsetzen und Russland mit unseren Händen erschöpfen, damit es sie nicht angreift. Es ist wichtig, dass die Ukraine nicht verliert, denn sonst bekommt man 15 Millionen Flüchtlinge in Europa, und es ist unklar, ob man diese humanitäre Krise verdauen wird. Aber es ist auch wichtig, dass der Krieg weitergeht, dass Russland auch dezimiert wird. Das ist der eine Punkt. Und man kann eine weitere Schlussfolgerung ziehen. Dass man sich so schnell wie möglich mit ihm einigen muss, damit es sich beruhigt, ihm diesen Donbass, die Krim und Saporoschje in den Rachen schieben, einfach in den Rachen schieben, damit es es verdaut und sich ruhig hinsetzt. In der Zwischenzeit wird man mindestens zwanzig Jahre lang in Ruhe leben. Die Ukrainer kommen zu dem Schluss: „Wenn sie so gesinnt sind, bedeutet das, dass sie uns jetzt intensiv helfen und mit Russland kämpfen werden“, also aus Gesprächen über Krieg kann man verschiedene Schlussfolgerungen ziehen. Dann werden diese Erklärungen von verschiedenen Ministern, Generalinspektoren abgegeben, und es gibt politische Kräfte. Da ist die Alternative für Deutschland, da ist die Union von Sarah Wagenknecht. Sie sagen: „Seht ihr, der Generalinspekteur der Bundeswehr, liebe Deutsche, sagt, dass ihr in 5 Jahren in den Krieg ziehen müsst, wenn ihr diese verrückte Politik nicht ändert, wenn ihr dem Tiger an den Schnurrhaaren zieht, wenn ihr den Ukrainern Waffen liefert, mit denen sie Russen töten und russische Städte bombardieren. Aber wir haben die Möglichkeit, uns zu retten, damit aufzuhören.“ Da haben Sie es also. Und das ist das Programm des politischen Trumpismus, das Viktor Orban klar formuliert hat. Keine NATO, keine EU, Grauzone.

Ljudmila. Die Ukraine als Puffer.

Portnikov. Ja. Und Westen lebt friedlich. Bei aller Gemeinheit von Orbans Äußerungen, hat er aber Recht, wenn er sagt, dass diese Frage 2008 radikal hätte gelöst werden müssen. Natürlich wäre er der erste gewesen, der dagegen gestimmt hätte, aber wenn die Ukraine 2008 in die NATO aufgenommen worden wäre, dann wäre das im Prinzip das Ende gewesen. Für uns. Das heißt aber nicht, dass es keinen Krieg gegeben hätte. Er hätte woanders stattgefunden. Es hätte Länder gegeben, die keine NATO-Mitglieder geworden wären. Russland hätte versucht, wieder aufzubauen, was es wieder aufbauen konnte. Dieser Prozess des Wiederaufbaus der Sowjetunion war aus der Sicht der russischen Chauvinisten immer noch unverzichtbar. Aber es war möglich, an bestimmten Stellen Sperrlinien zu errichten. Deshalb wurde unser Territorium zum Kriegsgebiet, weil wir keine Sperrlinien hatten, überhaupt keine. Selbst nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine hofften wir weiterhin, dass sie sich mit Moskau einigen würden. Und auf der anderen Seite erklärten wir, dass wir der Europäischen Union beitreten wollten, dass wir der NATO beitreten wollten, dass wir Gipfeltreffen der Krim-Plattform veranstalteten, um Russland daran zu erinnern, dass es die Krim früher oder später zurückgeben müsse. Was wollten wir also eigentlich? Was dachten wir, was Russen tun würden. Diese Frage habe ich mir die ganze Zeit gestellt. Sind wir bereit? Wir sagen, dass wir ein Mitglied der NATO und der Europäischen Union werden wollen, und ich möchte wissen, ob wir bereit sind für die euro-atlantische Integration in Bezug auf unsere Armee, unsere Verbündeten und die NATO. Wenn wir nicht bereit sind, sollten wir Maßnahmen ergreifen. Wir veranstalteten das Forum der Krim-Plattform. Das ist eine sehr wichtige Veranstaltung. Sehr richtig, ich habe es unterstützt. Aber ist uns klar, dass dies ein klares Signal an Russland ist, dass die internationale Gemeinschaft seine Ansprüche auf die Krim nicht unterstützt, dass es sich verkalkuliert hat in seiner Vorstellung, dass früher oder später alle die Besetzung der Krim akzeptieren werden. Und dass es dann reagieren würde. Dabei habe ich immer gesagt, dass es zwei Möglichkeiten gibt, die Krimfrage zu lösen. Entweder man gibt die Krim der Ukraine oder man nimmt die Ukraine aus der Weltgemeinschaft heraus und macht sie zu einem Protektorat Russlands. Keine Ukraine, kein Krim-Problem. Und alle haben aus irgendeinem Grund gelacht. Obwohl dies einfache Optionen sind. Ich werde Ihnen mehr erzählen. Ich habe die gleiche Frage gestellt, als Viktor Medwedtschuk festgenommen und seine Kanäle geschlossen wurden. Ich sagte, dass ich diese Maßnahme der Führung des Landes unterstütze, weil ich es nicht für vernünftig halte, prorussische Propaganda im ukrainischen Fernsehen auszustrahlen. Aber ist uns klar, dass Viktor Medwedtschuk ein persönlicher Freund von Wladimir Putin ist? Dass er ein Mann für Wladimir Putin ist, der früher oder später den ukrainischen Staat führen wird, den Putin ihm geben wird, nachdem er ihn in seinem Kopf erobert hat. Und dass Wladimir Putin auf einen solchen Schlag gegen die Interessen seines engen Freundes mit Sicherheit reagieren würde. Und alle sagten: Was kann er tun? Ich habe das immer wieder gehört; für mich war das immer ein Hinweis auf eine Art politische Schizophrenie. Ich habe diese Fragen 2004 gestellt, als Viktor Juschtschenko gewann und es klar war, dass dies für Russland inakzeptabel war. Ich dachte natürlich, dass Viktor Juschtschenko eine viel bessere Alternative zu Viktor Janukowitsch war, ich hatte nicht einmal irgendwelche Fragen. Aber ich habe Fragen an seine Mitarbeiter gestellt. Ist uns klar, dass die russische Energiepolitik gegenüber dem ukrainischen Staat, der einen Präsidenten wählt, der sich dem Kreml widersetzt, anders sein wird? Sind wir darauf vorbereitet? Wie sehr ist uns bewusst, dass wir aus eigener Kraft überleben müssen, dass Russland uns nicht helfen wird, wie es das unter Kutschma oder unter Janukowitsch getan hat, sondern dass es uns behindern wird. Dass die Wirtschaft von diesem blöden billigen Gas abhängt, so dass Kutschma an die Macht gebracht wurde, um uns an diese Leine zu legen. Und alle haben mir gesagt: Du redest hier Blödsinn. Du wurdest durch deine Arbeit in Moskau hirngewaschen. Was kann Putin tun? Das höre ich schon seit dem Maidan 2004, was Putin alles kann. Und dann hat er gezeigt, was er kann. Wenn wir davon ausgehen, dass er nichts tun kann und nicht in irgendeiner Weise gegensteuern. Hatten wir denn Möglichkeiten, gegenzusteuern? Natürlich hatten wir die. Ablehnung von Zwischenhändlern, direkter Vertrag mit Gazprom. Unsere Rechte zu verteidigen, eine Klage vor einem internationalen Schiedsgericht, die Kobolev erst nach 2014 eingereicht hat. Sie hätte auch schon 2004 eingereicht werden können. Und was geschah wirklich? Alle reihten sich im Kreml ein, um ihre politischen Probleme durch die Kontrolle der Energielieferungen zu lösen. Und dann kam das Jahr 2010, und so ging es immer weiter. Ich habe immer gesagt: Er kann eine Menge Dinge tun. Er kann eine Rakete auf Kiew abfeuern. Kann er das? Er kann, glauben Sie mir. Wenn ich jetzt sage, dass er entschlossen ist, das alles durchzuziehen, dann ist das auch nicht ironisch gemeint. Ich denke immer nur eines: Nur Realismus kann uns retten. Denn so viel er auch kann, er kann nicht viel tun. Man muss gegensteuern, nicht reaktiv, denn alles, was ich hier sage, ist eine solche reaktive Reaktion auf das, was Russland die ganze Zeit tut. Wenn ich der Präsident der Russischen Föderation wäre, verzeihen Sie mir meine Offenheit, hätte ich alle Probleme im Zusammenhang mit der Ukraine schon längst ohne Truppen gelöst. Elementar. Ein Jahr würde mir schon reichen. Denn ich bin kein Idiot wie Putin, entschuldigen Sie bitte, im politischen Sinne. Ich weiß genau, wo die Schwachstellen sind.

Ljudmila. Willst du damit sagen, dass du alles gekauft hättest, wie es vor dem Krieg war? Als Russland mit viel Geld hierher kam und alles in der Ukraine besaß, was es wollte und noch mehr?

Portnikov. Ja, ich meine, dass es keinen Grund gab, die Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens zu verhindern, als Janukowitsch nur Geld von der Europäischen Union wollte. Selbst 2014 gab es alle Möglichkeiten, eine Regierung zu bilden, die Vertreter verschiedener politischer Kräfte, auch prorussischer, umfasst hätte, wenn Russland im Gegenzug mit seinen Agenten im Osten und Süden des Landes für Ruhe gesorgt hätte. Und seinen Einfluss wäre, wie wir bereits wissen, im Jahr 2019 vollständig wiederhergestellt, nur dass der Gewinner dann nicht Volodymyr Zelensky, sondern eine ganz andere Person von irgendeiner bedingten Friedens- und Konsenspartei wäre. Wenn man so handelt, wie Russland handelt: Territorium stehlen, Militärpersonal und Zivilisten töten, wie es auf der Krim und im Donbas der Fall war, dann erhöht man die Wahrscheinlichkeit, dass man nicht reagiert, oder?

Ljudmila. Auf jeden Fall.

Portnikov. Und wenn Sie anfangen, Raketen auf Charkiw abzufeuern? Und wenn Sie keine Raketen auf Charkiw abfeuern, dessen Bewohner auch nach dem Maidan zweimal Gennadi Kernes zum Bürgermeister gewählt haben? Warum gelingt es Ihnen nicht, dort oder in Odessa einen entscheidenden Einfluss auszuüben? Vergessen Sie nicht, dass sich die politische Stimmung im Osten und Süden des Landes gerade während und nach 2014 und besonders nach 2022 zu ändern begann. In Charkiw wurde jetzt, erst jetzt, nach 2 Jahren die Puschkinstraße in Grigori-Skoworoda-Straße umbenannt. Erst jetzt. So stark ist der russische zivilisatorische Einfluss. Die Straße wurde bereits zerstört, Gott sei Dank nicht vollständig, aber es gibt erhebliche Einschläge im Zentrum von Charkiw, wir alle kennen und sehen sie. Und erst jetzt sagte der Bürgermeister von Charkiw: „Ja, nach einem solchen Beschuss sollte das Zentrum umbenannt werden“. Ist Ihnen klar, was für einen Einfluss sie hatten, nicht nur politisch und nicht nur wirtschaftlich, sondern auch zivilisatorisch im wirklichen Leben? Und wie alles vergeblich vergeudet wurde? Und was für eine blutige Kluft zwischen der Ukraine und Russland, die nur aus Blut besteht, haben sie mit ihren eigenen Händen geschaffen, nicht mit unseren. Nicht mit unseren, wir haben im Großen und Ganzen nichts dafür getan. Wir konnten sogar all diese Gesetze, die wir verabschiedet haben: über die ukrainische Sprache, über die Quote der ukrainischen Sendeplätze, über alles in der Welt, erst nach 2014 verabschieden. Bis dahin wollte die überwältigende Mehrheit unserer Landsleute in der zivilisatorischen Welt Russlands leben, und nach 2014 wollten sie nicht in der zivilisatorischen Welt Russlands leben, aber in Frieden mit Russland.

Ljudmila. Vitaly, ich muss zurückgehen, sonst vergessen wir es. Sie sagten, es gebe drei Wege aus diesem Langzeitkonflikt. Und sie haben es in Garantien und keine Garantien und einen Waffenstillstand an der Kontaktlinie oder an der ukrainischen Staatsgrenze unterteilt. Glauben Sie, dass Putins Gerede über einen Waffenstillstand zu irgendetwas führen wird, oder ist das nur ein Spiel.

Portnikov. Wenn es der Wille aller Beteiligten ist, kann es passieren. Nach dem Prinzip eines Kornabkommens. Ein Waffenstillstand auf beiden Seiten der Kontaktlinie, wobei beide Seiten keine wirklichen direkten politischen Kontakte untereinander aufnehmen. Und sie garantieren, dass das Feuer nicht weitergeht, indem sie eine Vereinbarung mit dem Außen- oder Verteidigungsminister der Türkei, der Vereinigten Arabischen Emirate oder Saudi-Arabiens unterzeichnen, so etwas in der Art. Ich sehe dafür keine Stimmung in der ukrainischen Gesellschaft, und ich sehe sie auch nicht in der russischen politischen Führung. Ich spreche nur von einer der Optionen für die Entwicklung der Ereignisse, wenn die Parteien ihre Ressourcen erschöpft haben und erkennen, dass sie nicht mehr kämpfen können. Dies ist also nicht das Ende des Krieges. Es ist nur eine Pause mit unbekanntem Verlauf der Ereignisse. Auch hier sollte klar sein, dass diese Pause eintritt, wenn wir nicht die Kontrolle über unser gesamtes international anerkanntes Territorium wiedererlangen. Ich bin kein Befürworter eines solchen Szenarios, ich stelle lediglich fest, dass es möglich ist. Es kommt nicht auf die Theorie an. Wir alle sind es gewohnt, zu theoretisieren, und unser Fernsehmarathon ist für all diese Theorien geschaffen. Was zählt, ist die Situation vor Ort. Wenn Sie eine Fahne haben, wenn Sie die Möglichkeit haben, sie aufzustellen, dann ist sie da. Und wenn sie nicht da ist, ist sie nicht da, dann kann man sagen, was man will. Wir haben die physische Fähigkeit, etwas zu bewegen. Wir bewegen uns vorwärts. Wenn wir das nicht tun, bleiben wir stehen. Das ist auch die Realität des Krieges. In der ukrainischen Gesellschaft gibt es auch die Vorstellung, dass die Gerechtigkeit immer siegt, was meiner Meinung nach in den europäischen Gesellschaften nicht der Fall ist, die einfach weiser in der Geschichte sind. Die Gerechtigkeit siegt nicht immer, sondern nur, wenn sie von nüchternem Kalkül und der Verfügbarkeit von Ressourcen begleitet wird. Wenn es keine Mittel und kein Kalkül gibt, siegt die Ungerechtigkeit. Hier ein einfaches Beispiel. Wenn der nicht sehr große Irak das kleine Kuwait besetzt, können die großen Vereinigten Staaten Kuwait retten, die Gerechtigkeit siegt. Oder wenn Milosevics Jugoslawien die Kosovaren aus dem Kosovo vertreibt, dann können die Vereinigten Staaten und andere NATO-Länder Milosevic natürlich wegen dem Kosovo bombardieren, damit die Zivilisten zurückkehren können. Übrigens haben sie ihn nur durch die Androhung einer Bodenoperation gezwungen, diese Bedingungen zu akzeptieren. Und wenn Russland, das eine Atommacht ist, die Kontrolle über die Krim übernimmt, gibt es keine Gerechtigkeit, niemand unternimmt etwas. Oder lassen wir Russland in Ruhe, wenn China die Kontrolle über Tibet erlangt und Tibet chinesisiert, also praktisch einen souveränen Staat annektiert, passiert nichts. Wir diskutieren übrigens die Frage der territorialen Ansprüche Chinas auf Indien. Aber in Wirklichkeit ist es weder Indien noch China. Es ist das Territorium Tibets, das zwischen zwei großen, mächtigen Parteien aufgeteilt ist. Jetzt verlangt das eine Land, das Tibet annektiert hat, dass das andere Land ein Stück von Tibet zurückgibt. Das ist so, wie die Sowjetunion ’39, als Deutschland Polen besetzte, sagte: „Wir werden in den östlichen Teil Polens eindringen, weil es ukrainisches Land ist. Wir haben die Ukraine bereits besetzt und ihre Staatlichkeit zerstört, jetzt werden wir uns ein Stück von Polen nehmen, weil dort Ukrainer leben. Und ihr solltet es uns geben, denn wir sind die Ukraine. Wir handeln im Namen der Ukraine oder Weißrusslands“. So handelt China in seinem Streit mit Indien im Namen Tibets, das ihm keinerlei Autorität verliehen hat. Es gibt kein Tibet als Staat, seine Regierung befindet sich im indischen Exil. Und genau so war es 39, als der Staat, der ukrainisches Land besetzt hat, weitere Teile besetzte. Und jetzt sagt uns Putin, dass das alles Geschenke von Stalin sind. Das heißt, wenn das besetzende Land dem Teil der besetzten Gebiete weitere Stücke hinzufügt, nimmt es sie nicht für sich selbst, sondern schenkt sie uns. Das ist eine Logik, die für den Verstand unverständlich ist, aber sie ist da. Deshalb sage ich noch einmal, dass wir in diesem Fall den Triumph der Ungerechtigkeit sehen. Denn Politik ist nicht der ausschließliche Triumph der Gerechtigkeit, sondern die Kunst des Möglichen. Die Gerechtigkeit triumphiert in der Regel gerade deshalb, weil es in einer demokratischen Welt mehr Möglichkeiten gibt, die Verwirklichung neuer Ideen zu erreichen. Deshalb hat Deutschland die Chance verpasst, den Zweiten Weltkrieg zu gewinnen. Sie waren ideologische Dogmatiker. Sie haben ihre eigene Physik zerstört, indem sie jüdische Physiker aus Deutschland vertrieben haben, gerade als die Physik am meisten gebraucht wurde. Wäre Deutschland nicht ein antisemitischer Staat mit einer so ausgeprägten Politik, nicht nur Verachtung, wie die Sowjetunion, die nicht ihre jüdischen Physiker auswies, sondern sie alle für das Regime arbeiten ließ, mit der Tendenz zu Vernichtung. Wenn Einstein oder Physiker wie Oppenheimer an deutschen Universitäten gearbeitet hätten, wer weiß, wann Deutschland über Massenvernichtungswaffen verfügt hätte.

Ljudmila. Ich meine zurz in den dreißiger Jahren, den ungefähren dreißiger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts.

Portnikov. Ungefähr. Und die Vereinigten Staaten waren bereit, mit allen zusammenzuarbeiten, weil sie eine Demokratie waren. Das ist die Bedeutung von Demokratie. Toleranz, der Wunsch, in neue Ideen zu investieren, keine Angst vor dem Neuen zu haben. Natürlich wird diese demokratische Welt, wenn sie nicht im Feuer eines Atomkriegs untergeht, was auch möglich ist, definitiv über die autoritäre Welt siegen. Denn Sie sehen ja, was in der autoritären Welt passiert. Jedes Mal, wenn dort neue Türen geschlossen werden, werden mehr und mehr Menschen vertrieben. Unter den Menschen, die aus Russland, China und wo auch immer her fliehen, können sich genau die Menschen befinden, die sie für eine erfolgreiche Entwicklung brauchen. Wie Sie wissen, hat auch das russische Reich Millionen von Menschen vertrieben, die dann Hollywood geschaffen haben. Und alle sagen: Russland ist so rückständig, und Amerika ist so entwickelt. Aber sehen Sie sich die Menschen an, die dieses entwickelte Amerika geschaffen haben. Sie kamen tatsächlich aus demselben rückständigen Russland. Nehmen Sie die Wissenschaftler. Schauen Sie sich die Politiker an. Sehen Sie sich Blinkin an, dessen Familie aus Odessa stammt, aus dem russischen Reich. Sehen Sie sich Kissinger an, dessen Eltern aus Österreich geflohen sind. Schauen Sie sich irgendjemanden an, lassen Sie uns jetzt nicht all diese Biographien analysieren. Aber wenn für diese Menschen hier Bedingungen geschaffen würden. Vielleicht gäbe es dann in Moskau und St. Petersburg Wolkenkratzer bis zum Himmel und Hollywood und alles andere? Es gab eine Zeit, in der das Vereinigte Königreich eine große Anzahl von Menschen nach Amerika zwang, die im Vereinigten Königreich nicht die religiösen Freiheiten genießen durften, die sie in den USA hatten. Unterschiedliche Geschichten. Man kann sie bis in alle Ewigkeit erzählen, aber das ist der Grund, warum die Demokratie immer stärker ist als Autokratie und Totalitarismus. Übrigens auch stärker als die korrumpierte Sippenheit, die dem ukrainischen Staat seit dreißig Jahren widerfährt. Wir verstehen auch, dass wir alles Talentierte, Starke, Intelligente zugunsten von etwas ganz anderem verdrängen. Bisher haben wir ein ganz anderes Erfolgsmodell als Westen.

Ljudmila. Lassen Sie mich eine letzte Frage unseres Zuschauers stellen. Er kommt aus einem völlig optimistischen Szenario.

Er fragt: Wie wird Russland nach der wahrscheinlichen Beendigung der Kämpfe und der anschließenden politischen Krise in Russland entnazifiziert werden. Wird der Westen darauf bestehen, Russland die Atomwaffen zu entziehen? Und ob der Gedanke einer Entnazifizierung, ohne Russland seinen Status als Atommacht zu nehmen, überhaupt möglich ist. Dies ist das optimistischere Szenario.

Portnikov. Es heißt: hoffentlich wird unser Kalb den Wolf fressen.

Ljudmila. Aber wir wünschen uns so sehr ihn zu fressen.

Portnikov. Sie sind nicht an den Veränderungen in Russland beteiligt. Lassen Sie Russland in Ruhe. Denken Sie darüber nach, wie Sie überleben können. Während russische Truppen auf unserem Territorium stehen und sich darauf vorbereiten, neue ukrainische Gebiete zu erobern, in denen der Autor dieses Textes leben könnte, wenn er in der Ukraine lebt. Und wir denken darüber nach, wie wir Russland nach seiner Niederlage in dem Krieg entnazifizieren können. Gut. Setzen wir uns zusammen, stellen wir ein Entnazifizierungsprogramm auf, bekommen wir einen Grant, leben wir gut, bekommen wir einen Grant für den Bau eines Luftschutzkellers für unsere NGO. Viele Menschen machen das und leben sehr gut. Man kann sogar eine weitere solche Organisation irgendwo in Polen gründen. Aber im Ernst. Wir sagen immer wieder, dass unser Krieg für uns mit der Wiederherstellung unserer territorialen Integrität enden soll, das ist unser Maximalprogramm. Wir sind noch nicht einmal in der Nähe davon. Wenn wir 2023 dachten, dass wir einige unserer Territorien befreien könnten, dachte der Westen sogar optimistisch, dass wir den Krim-Korridor durchbrechen oder ihn zumindest unter Beschuss nehmen würden. Wenn sie sagen, dass die ukrainische Offensive leider nicht wie erwartet stattgefunden hat, dann ist das keine Offensive, bei der wir alles befreien. Es geht um die Möglichkeit, dass ein Korridor durchbrochen wird oder dass sich die ukrainischen Truppen einfach in einer Entfernung nähern, die den Transport von Nachschub auf dem Korridor nicht zulässt. Ich habe kürzlich von einem meiner Kollegen gehört, dass wir noch die Möglichkeit haben, diesen Korridor zu verkaufen und die Krim-Brücke zu zerstören. Was wird dann passieren, frage ich. Die Krim wird sich in Abchasien verwandeln, sagt er mir, und alle werden die Krim verlassen. Ich sage: Ja, sie wird sich in Abchasien verwandeln. Und Abchasien ist bereits Teil von Georgien? Und in Russland, wen kümmert das? Wir werden eine kämpfende Krim haben, wir werden die Blockade der Krim durchbrechen, wir werden eine Luftbrücke zur Krim haben. Es wird eine wunderbare Meldung geben, denn die Nazis haben dort so etwas Schreckliches gemacht, sie haben unsere wunderbare Brücke zerstört. Na gut, wir werden sie wieder aufbauen, wir werden eine Ausschreibung machen. Wir alle wissen, wie es weitergehen wird. Und wir haben so eine Idee, weil wir so sehr wollen, dass, wenn wir unser ganzes Territorium befreien, Russland, das in militärischen Operation besiegt wurde, zusammenbrechen wird. Es wird dort eine Krise geben. Nein, eine Niederlage bei militärischen Operationen liegt vor, wenn ausländische Armeen auf die Hauptstadt der Russischen Föderation marschieren, einem Atomstaat, der an Macht nur mit den Vereinigten Staaten von Amerika vergleichbar ist. Das ist die Realität, alles andere ist Wunschdenken. Kann es in Russland eine politische Krise geben? Natürlich kann es sie geben. Könnten wir das Ausmaß dieser Krise in den Jahren 1988 und 1991 darstellen? Nein, wir könnten das nicht. Die Krise wird kommen, sie kann vielleicht im Jahr 2025 kommen. Sie kann im Jahr 2076 eintreten. Die Sowjetunion existierte viele Jahrzehnte lang in dieser Form eines repressiven Staates und hat sich nicht weiterentwickelt, obwohl alle immer wieder sagten, dass sie kein lebensfähiger Staat sei. Ich glaube, dass auch die Russische Föderation kein lebensfähiger Staat ist. Es mag sein, dass diejenigen unserer Zuschauer, die dies jetzt sehen, nicht sehen werden, dass sie nicht lebensfähig ist, weil die Menschen nicht 150 Jahre alt werden. Wir wissen nicht, wie lange es dauern wird. Wir haben kein klares Verständnis dieses Prozesses auf der Zeitachse. Aber wenn wir über die Entnazifizierung Russlands sprechen wollen, werde ich Ihnen sagen, was passieren wird. Sobald es einen Regimewechsel in Russland gibt, der russische Präsident Putin verschwinden wird und der russische Präsident Medwedew an die Macht kommen wird , wird er sagen, dass er das nicht sagen konnte, weil Putin schrecklich war. Jetzt wird er alles sagen, was er über die Ungerechtigkeit des Krieges mit der Ukraine denkt, die Ungerechtigkeit dieser Behandlung des Westens, die ihm immer so wichtig war, hier ist sein iPhone. Darüber, dass Russland die Beziehungen zum Westen und zu den Vereinigten Staaten wieder aufbauen muss, dass es sogar in die NATO aufgenommen werden will, aber die wollen es nicht, aber er wird anklopfen. Dass Russland eine Brücke zwischen den Vereinigten Staaten und China sein und freundschaftliche Beziehungen mit beiden unterhalten sollte, und dass es helfen sollte, die Menschenrechte in diesem Land wiederherzustellen. In zwei Wochen werden alle Sanktionen gegen Russland aufgehoben, in vier Wochen werden sich die Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation treffen. Und in drei Monaten wird der Präsident der Russischen Föderation zu einem Staatsbesuch in Kiew sein, um einen Vertrag über Freundschaft und Brüderlichkeit zu unterzeichnen, während er an der Wand des Michaelsklosters über die Porträts unserer im Krieg gefallenen Jungen und Mädchen weint und über die Verbrechen und den Personenkult von Putin spricht. Und neben diesem Mann werden Menschen stehen, die wichtige Entscheidungen im russisch-ukrainischen Krieg getroffen haben. Das ist es, was real sein wird, nicht in unseren Fiktionen, sondern real. Ich möchte daran erinnern, dass die sowjetische Führung 1948 beschloss, den Präsidenten der Föderalen Volksrepublik Jugoslawien Marschall Tito und andere Mitglieder der jugoslawischen Führung physisch zu vernichten. Es wurde eine terroristische Gruppe gebildet. Die Mitglieder des damaligen Politbüros stimmten für diesen Beschluss. Und 1956 stattete Marschall Tito Moskau einen Freundschaftsbesuch ab und umarmte diejenigen, die für seine physische Beseitigung gestimmt hatten, und schickte ihm sogar einen Mörder, Grigurewitsch, der zur gleichen Zeit an der Akademie der Wissenschaften der UdSSR arbeitete, Akademiker wurde und so weiter. Und er wurde nie dafür bestraft, dass er Tito das Gift brachte, das ihn töten sollte. Sie schickten einen Mann zu Tito unter der Legende des Botschafters von Costa Rica in Jugoslawien, und nichts geschah. Wenn man also darüber spricht, wie die Geschichte aussehen wird, dann wird sie so aussehen. Ich hoffe nur, dass das nicht passiert, denn ich glaube, dass Russland nicht von seiner Position abrücken wird. Und dass all diese Leute, die mit Putin verbunden sind, ihre Position nicht ändern werden, selbst wenn sie an die Macht kommen. Ich meine, wenn es sich ändert, wird es so aussehen. Ich spreche nicht einmal davon, wie enthusiastisch die ukrainische Bevölkerung den russischen Präsidenten Alexej Nawalny in Kiew begrüßen wird, wenn eine solche Person auftritt. Und niemand wird sich an ein Butterbrot erinnern, sie werden ihm einfach Rosen vor die Füße werfen. Und viele werden sagen: Warum müssen wir jetzt diese ukrainische Sprache sprechen, wenn wir ein so wunderbares, fast demokratisches Russland haben, wir sollten gleichberechtigt sein, sonst leben wir in unserer eigenen Bärenecke und verstehen nicht, was Zivilisation ist. Besonders viele solcher Stimmen wird es in Charkiw, Odessa, Dnipro und noch mehr in Donezk geben, das von den russischen Besatzern befreit wurde. Es ist natürlich schlecht, darüber zu reden. Ich möchte nicht einmal darüber nachdenken. Aber es wird so sein. Es gibt einfach keinen Grund zu glauben, dass dieses Regime irgendwo verschwinden. wird. Sehen Sie, Stalin ist tot. Er lebt, er sitzt im Kreml und er hat alle Möglichkeiten, seine Politik durchzusetzen, solange er noch lebt. Wir wissen auch nicht, wie lange er noch leben wird, denn wie man sagt, für alles ist Gotteswille. Dennoch sollte man immer an ein solches Szenario denken. Ebenso wie die Tatsache, dass wir in diesem Fall vielleicht den Botschafter des demokratischen Russlands sehen werden, der zusammen mit dem polnischen Botschafter zu uns kommen wird, um über unsere Geschichtspolitik zu sprechen und darüber, dass wir die Menschen, die während des Zweiten Weltkriegs eine zweifelhafte Rolle gespielt haben, nicht verherrlichen sollten, wenn wir Mitglied der Europäischen Union sein und die Unterstützung der russischen Demokratie bei unserer wirtschaftlichen Entwicklung genießen wollen. Es bleibt also abzuwarten, wie sich dies entwickeln wird.