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Yanina Sokolova. Die Frage der NATO. Vitaly hat in unserer Sendung wiederholt gesagt, dass dies vielleicht der einzige Weg für die Ukraine ist, um aus diesem Krieg in der Realität herauszukommen, die wir gerne sehen würden. 

Portnikov. Um in den Frieden einzutreten, nicht in einen neuen Krieg. 

Yanina Sokolova. Ganz genau. Und das ist die Frage unseres NATO-Beitritts. Die Ukraine ist der NATO-Mitgliedschaft näher als je zuvor, und Kyiv verfügt über ein Hilfspaket, das die Umsetzung von Reformen unterstützt. Dies sind die Worte des neuen NATO-Generalsekretärs Mark Rutte, der auf einer Pressekonferenz mit Präsident Zelensky betonte, dass die Ukraine kurz vor dem NATO-Beitritt steht. Wie Sie wissen, waren sich die Bündnispartner auf dem letzten NATO-Gipfel in Washington im Juli einig, dass der Weg der Ukraine zur NATO-Mitgliedschaft unumkehrbar ist. „Die Ukraine ist der NATO näher als je zuvor, und wir haben ein umfassendes Hilfspaket geschnürt, um die Ukraine bei der Durchführung von Reformen zu unterstützen“, sagte Mark Rutte. Sind Sie der Meinung, dass dieser Prozess angesichts der Erklärungen, dass er unumkehrbar ist, jetzt umgesetzt werden kann? Und sehen Sie die Bereitschaft unserer Partner, dies im Moment zu tun, als eine alternativlose Methode des Friedens in der Ukraine? 

Portnikov. Ich würde sagen, ja. Es gibt eine Formel für die Wahrnehmung der russischen politischen Realität durch den Westen. Früher oder später wird der Präsident der Russischen Föderation erkennen, dass er nicht in der Lage sein wird, die gesamte Ukraine zu erobern, und er wird die Vereinbarungen treffen, die es ihm ermöglichen, die Situation zu normalisieren und zur Deeskalation überzugehen. Sie warten immer auf diesen Moment, und da er nicht eintritt und der Präsident der Russischen Föderation keine Anzeichen zeigt, zur Vernunft zu kommen, sind sie gezwungen, mit ganz anderen Dingen weiterzumachen, würde ich sagen. Sie selbst zerstören diese roten Linien, die sie für sich selbst im Jahr 2022 gezogen hatten. Die Tatsache, dass keiner sich darüber aufgeregt hat, dass bei der ukrainischen Offensive in der Region Kursk westliche Waffen eingesetzt werden könnten, ist kein schlechtes Beispiel für die Zerstörung dieser roten Linien. Natürlich sind einige Signale, dass die Ukraine aus Sicht des Westens ohnehin NATO-Mitglied wird, etwas, das den russischen Präsidenten dazu bringen sollte, über die Beendigung des Krieges nachzudenken. Ich weiß nicht, wie realistisch das ist, und vor allem, wie diese Signale aussehen werden. Wir stehen kurz vor der NATO-Mitgliedschaft. Es findet ein Gipfeltreffen der Staats- und Regierungschefs der Vereinigten Staaten, Frankreichs, Deutschlands und des Vereinigten Königreichs statt. Vielleicht könnte dies die Gelegenheit für einige Vereinbarungen sein. Aber noch einmal: Was sind konkrete Vereinbarungen? Selbst wenn diese vier Länder ihre Einwände gegen den NATO-Beitritt der Ukraine zurückziehen, werden alle Länder, einschließlich der Vereinigten Staaten, dies tun. Damit die Ukraine zum NATO-Beitritt eingeladen werden kann, müssen alle Verbündeten zustimmen. Dazu gehören die Türkei, deren Präsident diesen Schritt offensichtlich nicht für angebracht hält, die Slowakei, deren Premierminister sich gegen einen NATO-Beitritt der Ukraine ausspricht, und Ungarn, dessen Premierminister dies wiederholt bestätigt hat. Das sind drei Länder, die öffentlich zum Ausdruck gebracht haben, dass sie die Ukraine in absehbarer Zeit nicht in der NATO sehen wollen. In dieser Situation können wir natürlich sagen, dass wir einen Kompromiss mit diesen Ländern finden müssen. Selbst wenn dieser Kompromiss mit diesen Ländern theoretisch gefunden wird, ist ein NATO-Gipfel erforderlich, um die Ukraine zum NATO-Beitritt einzuladen. Der letzte NATO-Gipfel hat vor kurzem stattgefunden, also wird der nächste im nächsten Jahr stattfinden, mit der Teilnahme des neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten. Wie Sie sich vorstellen können, ist in dieser Situation der einzige Schritt, den wir diskutieren können, ein außerordentlicher NATO-Gipfel, um die Ukraine einzuladen. Wenn also die wichtigsten Verbündeten zustimmen und die Verbündeten, die dagegen sind, überzeugt werden, muss man immer noch einen außerordentlichen NATO-Gipfel organisieren, auf dem die Ukraine eine Einladung erhalten wird. Eine Einladung ist keine Mitgliedschaft in der NATO. Um der NATO beizutreten, und ich denke, wir haben dies kürzlich im Falle Finnlands und Schwedens gesehen, muss das entsprechende Protokoll von allen Parlamenten der NATO-Mitgliedsstaaten erneut ratifiziert werden. Was bedeutet das nun in der Praxis? Nehmen wir an, dass in der gegenwärtigen Situation Ungarn, die Slowakei und die Türkei davon überzeugt werden können, die Einladung unter bestimmten Bedingungen zu unterstützen, die erfüllt werden müssen, und wir wissen nicht, wie diese Bedingungen aussehen. Bis dahin zögern ihre Parlamente die Ratifizierung hinaus. Aber, um ehrlich zu sein, scheint es mir, dass es nicht nur an ihnen liegen wird . So kann es von der Einladung bis zum tatsächlichen Beitritt mehrere Monate bis mehrere Jahre dauern. Wie ist das in Schweden passiert? Nochmals: Schweden befand sich nicht im Krieg mit Russland. Aber es wurde mit völlig unverständlichen Forderungen der Türkei konfrontiert, insbesondere mit der schwedischen Gesetzgebung im Zusammenhang mit den Äußerungen von Recep Tayyip Erdogan über den Status kurdischer Flüchtlinge in diesem Land und deren politische Aktivitäten. Zunächst stellte Erdogan diese Behauptungen gegen Finnland und Schweden auf. Dann hat er sie geteilt. Gegen Finnland hatte er keinen Einwand mehr, aber gegen Schweden schon. Ähnlich verhielt sich Ungarn, das keinerlei institutionelle Ansprüche gegen Schweden erhob, aber mit einigen Veröffentlichungen oder Reden von Politikern aufwartete. Alles war erst dann wirklich zu Ende, als die Vereinigten Staaten mit der Türkei übereinkamen, Flugzeuge zu liefern, die sie vorher nicht an Ankara liefern wollten. Es ist nicht bekannt, was hier geschehen wird. 

Es stellt sich die Frage: Zwischen dieser Einladung, selbst wenn sie plötzlich im Jahr 2025 auf fantastische Weise erfolgt, und dem, was zwischen jetzt und 2027 geschehen wird, muss ein Zeitabstand von zwei bis drei Jahren liegen. Dann versetzen wir uns in die Lage des Präsidenten der Russischen Föderation. Der Präsident der Russischen Föderation denkt darüber nach, wie er die Ukraine am Beitritt zur NATO hindern kann. Es ist klar, wie: indem er weiter kämpft. Wenn es keine Ukraine gibt, wird es auch keine Ukraine in der NATO geben. Wenn es die Ukraine gibt, wird es die Ukraine in der NATO geben. Um dieses Problem zu vermeiden, darf es die Ukraine selbst nicht geben. Ich habe übrigens immer versucht, das zu erklären, seit 2014, als alle sagten: Oh, wie wird Putin aus dieser Falle herauskommen, die er sich selbst gestellt hat, nachdem er die Krim annektiert hatte? Ich sagte: auf stalinistische Art und Weise. Kein Land, kein Problem. Deshalb wollte Stalin ja auch Finnland erobern. Es ist nur so, dass der Zweite Weltkrieg für ihn im Norden anders verlief. Damit es kein Problem mit Viipuri gibt, das wieder zu Vyborg wurde. Wenn es kein Finnland gibt, gibt es auch niemanden, der Ansprüche erheben kann. Wenn es keine Ukraine gibt, oder die Ukraine wird wie Bearus, oder die Ukraine wird Teil der Russischen Föderation, wird es niemanden geben, der Ansprüche auf die Krim und den Donbas erhebt. Es wird einfach niemanden geben. Übrigens, selbst wenn wir uns vorstellen, dass es eines Tages dazu kommt, wird das Völkerrecht anders aussehen. Erinnern Sie sich daran, dass die Sowjetunion, einschließlich der Russischen Föderation, 1991 die Wiederherstellung der Unabhängigkeit von Lettland, Estland und Litauen anerkannt hat. Aber zur gleichen Zeit, als sie deren Unabhängigkeit anerkannten, und zwar die Unabhängigkeit von den international anerkannten Grenzen, in denen diese Länder 1940 existierten, kam in Russland niemand auf die Idee, dass es notwendig wäre, Lettland und Estland Gebiete zu übertragen, die auf der Grundlage eines Beschlusses des Staatsrats der UdSSR völlig illegal von der so genannten Lettischen SSR auf die Russische Föderative Sowjetrepublik übertragen wurden. Dabei handelt es sich um den heutigen Bezirk Petalevskii in der Russischen Föderation, den ehemaligen Bezirk Aberne im unabhängigen Lettland und den Bezirk bei Iwangorod in Estland. Wie Sie sich vorstellen können, gab es im unabhängigen Estland der Vorkriegszeit keine Grenze entlang des Flusses Narva, und Iwangorod war die einzige Stadt und Teil der Republik Estland. Selbst als die Esten versuchten, die Tatsache der Abtretung dieser Gebiete im russisch-estnischen Abkommen festzuhalten, war Russland nicht mit der Erstellung eines solchen Dokuments einverstanden. 

Yanina Sokolova. Haben Sie den Artikel der Financial Times über die Friedensgespräche gelesen? 

Portnikov: Ich habe den Artikel der Financial Times gelesen.

Yanina Sokolova. Lassen Sie mich zwei Worte zu den Zuhörern sagen. Kyiv führt hinter verschlossenen Türen Gespräche über ein mögliches Friedensabkommen, bei dem die Russische Föderation die Kontrolle über die besetzten Gebiete behält, deren Souveränität aber nicht anerkannt wird. Auch die Möglichkeit eines NATO-Beitritts der Ukraine oder einer ähnlichen Sicherheitsgarantie wird in Betracht gezogen. Die Zeitung merkt jedoch an, dass Putin wohl kaum zu Verhandlungen über Land für Frieden bereit sein wird, solange er an den militärischen Erfolg Russlands glaubt. Moskau könnte jedoch gezwungen sein, einem solchen Abkommen zuzustimmen, wenn es sowohl der Ukraine als auch dem Westen nützt. Das Büro von Zelensky sagte, dass dies alles ein Hirngespinst sei und nie stattgefunden habe. 

Portnikov. Sehen Sie, wir kontrollieren diese Territorien nicht. Wir haben keine Kontrolle über diese Gebiete, die Russland kontrolliert. Sollen wir mit Russland vereinbaren, dass wir sie nicht beanspruchen oder was? 

Yanina Sokolova. Ja, sie werden eine nicht anerkannte Souveränität haben. 

Portnikov. Nun, das ist die derzeitige Situation. Sie haben eine nicht anerkannte Souveränität. Nun, das wird sich nicht ändern. Und worüber sollen wir uns mit Putin einigen?

Yanina Sokolova. Er geht nicht mehr weiter. 

Portnikov. Und was versprechen wir im Gegenzug dafür, dass er nicht weiter geht? Darf ich das erfahren? Nun, dies ist eine Verhandlung. Wir verhandeln gerade. Sie sind Putin. Sie kontrollieren das Gebiet. In diesem Moment.  Die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischja und die Krim. Nun, lassen wir die Krim aus dem Spiel, dort gibt es keine Kriegshandlungen. Ich bin Zelensky: Wie Sie wissen, kontrollieren Sie dieses Gebiet, richtig? Ich stimme zu, dass Sie nicht weiter gehen, oder was? Was kann ich Ihnen als Putin als Zelensky anbieten, damit Sie aufhören?

Yanina Sokolova. Nun, sie haben es bereits angekündigt. Lawrow hat es bereits gestern angekündigt. Er kündigte an: erstens einen nicht-nuklearen Status, zweitens keinen Beitritt zur NATO und drittens, dass alle Regionen, in denen russische Truppen jetzt präsent sind, einschließlich der Städte, die noch nicht besetzt sind, aber zu den Regionen gehören, bei ihnen verbleiben und ihnen offiziell das Recht übertragen wird, diese Regionen zu regieren. Nun, am Vortag, nach dem Artikel in der Financial Times, war ihre Reaktion wie folgt. 

Portnikov. Und was der Region Charkiw betrifft, heißt es, dass sie ihre Truppen von dort abziehen werden? Das ist interessant, nicht wahr? Sie rücken jetzt in die Nähe von Kupjansk vor, ist das nicht das Territorium der Russischen Föderation, nach russischem Verfassungsrecht? 

Yanina Sokolova. Ja, das ist es. 

Portnikov. Und was bedeutet es, dass die Ukraine keinen nuklearen Status hat, ohne dass es einen nuklearen Status der Ukraine überhaupt gibt? Oder bauen wir hier in der Bar Atomwaffen? 

Yanina Sokolova. Nun, Lawrow aufzählte, was für sie im Prinzip an der Ukraine interessiert ist. 

Portnikov. Schauen Sie, wenn sie sagen, woran sie, was Ukraine betrifft, interessiert sind, kann ich es für Sie aus dem Russischen übersetzen.  Sie sind daran interessiert, die politische Unerfahrenheit der ukrainischen Führung auszunutzen, um eine Situation zu schaffen, um die Ukraine zu destabilisieren, was ihnen helfen wird, den größten Teil des Territoriums zu besetzen. Und das begann im Prinzip, so wie wir es verstehen, Ende 2019-Anfang 2020, während der Vorbereitungen für den Pariser Gipfel der Normandiefofmat. Die ukrainische und die russische Delegation erzielten aus der Sicht des russischen Präsidenten Wladimir Putin eine Vereinbarung, die es ihm zu glauben ermöglichte, dass die Ukraine praktisch schon in seiner Tasche sei und dass er sich auf eine neue Runde von Wahlen vorbereiten könne, die eine pro-russische Führung der Ukraine an die Macht bringen würde. Doch während des Normandie-Vierer-Gipfels, während des bilateralen Treffens zwischen Wladimir Putin und Volodymyr Zelensky, stellte sich heraus, dass der ukrainische Präsident die Vereinbarungen der Delegation nicht als beschlossen ansah, sondern dass er seinen Beratern im Grunde vorgeschlagen hatte, allen von der russischen Seite gestellten Bedingungen zuzustimmen, mit einem einzigen Ziel: einem persönlichen Treffen mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin. In der Politik gibt es so etwas überhaupt nicht. Wenn Sie Putin sagen: „wissen Sie, warum er das getan hat? Nur um Sie zu sehen“. Putin wird das auch jetzt nicht glauben: „Bin ich ein Mädchen, das sich mit mir treffen will? Sie müssen verhandeln. Und Sie müssen die Vereinbarungen umsetzen. Wenn Sie der Präsident eines souveränen Landes sind.“ Das ist die Logik von Putin. In diesem Moment, in dem er sitzt und Zelensky im in die Augen schaut, glaubt er, dass Zelensky das alles absichtlich arrangiert hat, um sich über ihn lustig zu machen, um ihn vor seinen eigenen Beratern wie einen Idioten aussehen zu lassen. Er wirft den Teil der Delegation, der diese Vorbereitungen getroffen hat, aus dem Raum. Er fordert Zelensky auf, den ukrainischen Teil der Delegation wegzuschicken, der die Vereinbarungen getroffen hat. Und er fragt ihn erneut: „Verstehen Sie, dass alles bereits vereinbart wurde?“ Zelensky versteht das nicht. Er ist absolut ekstatisch, würde ich sagen, dass er sein Ziel endlich erreicht hat und nun dem Putin alles erklären wird. Es endet in einem totalen Fiasko, das in Kyiv nicht einmal erkannt wird. Kyiv denkt, dass alles perfekt gelaufen ist, weil sie Putin ihren Standpunkt dargelegt haben. Ja, Putin war damit nicht einverstanden, aber er wird jetzt mit uns rechnen. Was nun folgt, ist auf beiden Seiten absolut vorhersehbar. Zelensky versucht, Putin zu beweisen, dass er der Einzige in der Ukraine ist, mit dem man etwas aushandeln kann. Das Feld wird von Personen gesäubert, denen Putin die Ukraine in Zukunft überlassen will. Von dem Viktor Medwedtschuk und seinem Team, könnte ich sagen, aber ich werde sagen, seiner Bande. Putin weiß, dass es unmöglich sein wird, mit diesen Leuten zu verhandeln, also muss er ihnen eine Falle stellen. Putin lud Dmitrij Kosak, den stellvertretenden Leiter der russischen Präsidialverwaltung, zu sich ein und sagte: „Sie haben in Molodowa versagt, vielleicht können Sie hier etwas tun?“ Kozaks Aufgabe als ukrainischstämmiger Mensch, der die ukrainische Nationalpsychologie gut kennt, besteht aus Sicht Putins und seiner Verbündeten darin, politische Fallen zu stellen, die zu einer starken Destabilisierung der Lage in der Ukraine führen werden. Dazu gehören die Schaffung eines gemeinsamen Rates der Ukraine, der DVR und der LPR sowie der Versuch, eine gemeinsame Inspektion der ukrainischen Armee und des so genannten Nationalkorps der LPR durchzuführen. All diese Fallen werden durch die Bemühungen der ukrainischen Verbündeten und der ukrainischen Öffentlichkeit, deren Vertreter sich vor dem Amtssitz des Präsidenten versammeln und protestieren, zerstört. Putin sieht, dass diese Destabilisierungsgeschichte nicht funktioniert, denn er hat die Ukraine erneut unterschätzt und die Abhängigkeit der ukrainischen Regierung von der öffentlichen Meinung nicht berücksichtigt. Zelensky ist ein Mensch einer ganz anderen Generation als Janukowitsch. Er weiß, dass es in der Ukraine eine Gesellschaft gibt, und er trägt ihr Rechnung. Das ist für Putin sehr ungewöhnlich. Dann wird die Entscheidung getroffen, die Regierung in der Ukraine zu wechseln, was von Putin deutlich zum Ausdruck gebracht wird. Zelensky wurde von 73 % der Menschen gewählt, die eine Verständigung mit Russland, Frieden, eine normale Existenz, eine Koexistenz mit Moskau wollen, aber Zelensky hat diese Wähler verraten, weil er Angst vor Nationalisten hat. Putin wird der Ukraine also einen Präsidenten geben, der keine Angst vor den Nationalisten hat. Und das ist nicht Viktor Janukowitsch, an dessen Fähigkeit, keine Angst zu haben, nicht einmal der Strauß glaubt, der aus Mezhyhirya zu seinem ehemaligen Besitzer geflohen ist. Es ist natürlich Viktor Medwedtschuk. Aber der Blitzkrieg ist gescheitert. Statt neuer Gauleiter der Ukraine zu werden, ist Viktor Medwedtschuk gezwungen, irgendwohin zu fliehen, sich zu verstecken und dann gegen ukrainische Gefangene und Geiseln ausgetauscht zu werden. Und es wird deutlich, dass wir in ein Stadium des endlosen Krieges eingetreten sind. Aber in diesem endlosen Krieg hält Putin immer noch an der Idee fest, denn er ist nicht Marschall Schukow, er ist Marschall Beria, dass man die Bedingungen schaffen muss, um die Situation zu destabilisieren. Alles, was Putin sagt. Alles, was Lawrow oder sonst jemand sagt. Das ist die Notwendigkeit, Bedingungen zu schaffen, die zu einer scharfen Eskalation der Situation in Kyiv führen würden. Putin hat eine Analogie im Kopf. Eriwan. Die armenische Hauptstadt ist in Erwartung der Nachrichten von der Front wie erstarrt. Man hofft, dass die armenische Armee und das Militär der nicht anerkannten Volksrepublik Berg-Karabach die Lage in den Griff bekommen werden. Und in diesem Moment erscheint der armenische Premierminister Nikola Pashinyan auf dem Bildschirm und verkündet, dass er und die Präsidenten der Russischen Föderation und Aserbaidschans eine Erklärung unterzeichnet haben, die faktisch den Rückzug der armenischen Truppen aus Karabach und die Übergabe des Gebiets, in dem es noch eine armenische Bevölkerung gibt, an die russische Armee bedeutet. Dies verwandelt Eriwan innerhalb weniger Minuten in ein Meer der Leidenschaft, in dem die Menschen alles zerstören, was sich ihnen in den Weg stellt. Vertreter der Behörden, einschließlich der höchsten Repräsentanten, sogar der damalige Präsident der armenischen Nationalversammlung, werden verprügelt. Die Menschen sind wütend, und das ist es, was in Kyiv organisiert werden muss. Ja, nach dieser Geschichte ist Nikola Paschinjan an der Macht geblieben, weil die Abscheu der armenischen Gesellschaft gegenüber allen anderen Anwärtern auf die Macht, die ja mit ihrer langjährigen Politik zu dieser ganzen Katastrophe für Armenien geführt haben, so groß ist, dass die Mehrheit immer noch für Paschinjan stimmt. Aber Putin mag glauben, dass es in Kyiv anders ausgehen könnte. Und was das Wichtigste ist. In dem Moment, in dem Paschinjan diesen Test des Machterhalts tatsächlich besteht, enden die Feindseligkeiten in Karabach, es gibt keine Feindseligkeiten in Armenien selbst, und hier finden die Feindseligkeiten in der Ukraine selbst statt. Der Zusammenbruch der Frontlinie, die Unzufriedenheit in der Armee, das brennende Büro des Präsidenten, das unter dem Drang der Leute, die dorthin kommen und Zelensky des Verrats beschuldigen werden, vor den Augen der Welt zu Trümmern wird. Diese Menschen sind im Gegensatz zu den Teilnehmern der Maidans von 2004 und 2014 gut bewaffnet. Das ist es, was Putin für die Ukraine schaffen will. Dies ist kein Szenario von friedlichen Verhandlungen. Dies ist ein Szenario der Selbstzerstörung des ukrainischen Staates. Und wenn Sie all diese Bedingungen lesen, dann sind das die Bedingungen für die Selbstzerstörung des Staates. In dieser Situation können die Russen dann immer weiter vorrücken. Wir wissen nicht, wie die Menschen in den verschiedenen Regionen auf die Ereignisse in Kyiv reagieren würden. Vielleicht würden diese Reaktionen im Osten und Süden – und das wird der größte Schrecken der ukrainischen Staatlichkeit sein – anders ausfallen als im Zentrum und Westen. Ich sage nicht, dass dies der Realität sein wird. Ich versuche, den Gedankengang der Leute nachzuvollziehen, die jetzt ein Szenario für Putin schreiben, um die Ukraine zu destabilisieren. Und das sind keine öffentlichen Leute, sondern Leute, die gerne zu einer friedlichen Problemlösung zurückkehren würden. Diese Menschen haben wir seit 2022 nicht mehr gesehen. Wir haben sie seit der Rede von Dmitrij Kosak auf einer Sitzung des Sicherheitsrates der Russischen Föderation nicht mehr gesehen. Und die meisten seiner Mitarbeiter haben die Politik verlassen und sind in die Privatwirtschaft gewechselt. General Sergej Iwanow, ständiges Mitglied des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, haben wir weder auf der Sitzung noch danach gesehen. Obwohl Leute, die mit Iwanow in Verbindung stehen, vor dem Krieg nach Kyiv kamen und einige private Beratungen mit denjenigen abhielten, die bereit waren, sich mit ihnen zu treffen, um nach den Schlüsseln für ihre Vision einer Lösung des ukrainischen Problems ohne den Einsatz einer großen Anzahl von Truppen zu suchen. Diese Leute sind nirgendwo verschwunden, sie bleiben im Sicherheitsrat, sie bleiben in der Präsidialverwaltung, sie bereiten eine andere Version der Entwicklung der Ereignisse vor, eine nicht-militärische Version, eine KGB Version. Und das muss man ganz klar verstehen. All diese Vorschläge bieten ihnen die Möglichkeit, aus dem Schatten zu treten und wieder die Führung unter Putins Beratern zu übernehmen, die ihm helfen werden, die von ihm geplanten Ziele zu erreichen. 

Yanina Sokolova. Im Juli meinte Zelensky, dass in der Ukraine Wahlen abgehalten werden, wenn der Krieg sich hinzieht, es gibt Zitate von ihm, und gerade in den letzten zwei Wochen haben die Medien berichtet, dass es eine Entscheidung der Zentralen Wahlkommission gibt, die Wahllokale zu überprüfen. Und ich war vor etwa einem Jahr in den USA, ich werde nicht sagen, in welchem Bundesstaat, damit es unmöglich wird herauszufinden, wer mir das gesagt hat. Aber die Vertreter der Ukraine im diplomatischen Bereich sagten, dass sie gebeten wurden, Informationen über die Anzahl der bereitstehenden Wahllokale zu liefern, falls dies geschehen sollte. Zelensky sagt, er würde gerne Wahlen abhalten, wenn dies möglich wäre. „Wenn sich der Krieg in die Länge zieht, werden wir alles tun, um ihn kurz zu halten“. Wenn er sich aber in die Länge zieht, müssen wir eine Lösung finden, und ich weiß noch nicht, welche das ist. 

Portnikov. Ich weiß auch nicht, welche Lösung geben könnte, ich denke, dass es während des Krieges keine Wahlen geben wird. Ich glaube, dass das Präsidialamt, ein großer Teil der westlichen Politiker und ein großer Teil der ukrainischen Gesellschaft immer noch die naive Hoffnung hegen, dass es möglich sein wird, die Feindseligkeiten zu beenden. Und damit auch, dass unmittelbar danach Wahlen abgehalten werden können. Ich sehe keinen Grund zu der Annahme, dass Russland daran interessiert ist, sie abzuhalten, geschweige denn die Feindseligkeiten zu beenden. Und ich verstehe nicht wirklich, wie es technisch möglich sein soll, Wahlen abzuhalten. Stellen wir uns vor, es wird gewählt und es gibt einen Luftangriff, eine große Menschenansammlung und, sagen wir, einen Luftangriff zum Zeitpunkt der Wahl. Das ist nur ein Detail. Wie wird das alles ablaufen? 

Yanina Sokolova. In elektronischer Form?

Portnikov. Stellen wir uns die Frage, wie das Militärpersonal der ukrainischen Streitkräfte abstimmen wird? Auch elektronisch, damit die Russen alle Informationen über das Personal der ukrainischen Streitkräfte erhalten können? Ist es unbedingt notwendig, dies alles in elektronischer Form zu tun? Ich möchte auch wissen, wie die Bürger der Ukraine, Millionen von ihnen, die sich im Ausland befinden, abstimmen werden? Denn auch wenn einige Menschen keine konsularischen Dienstleistungen erhalten, ihre Pässe nicht verlängert werden oder ähnliches, sind diese Menschen Bürger der Ukraine, und der Staat ist verpflichtet, ihnen das Wahlrecht zu gewähren. 

Yanina Sokolova. Befürworter dieser Theorie, darunter auch Vertreter der Opposition, Abgeordnete, sagen, dass sie so wählen werden, wie sie gewählt haben, als der Krieg bereits im Gange war. Nicht in diesem Ausmaß, aber im Jahr 2019 war das auch möglich. 

Portnikov.  Im Jahr 2019 war die Situation völlig anders. Im Jahr 2019 fand der Krieg auf einem völlig begrenzten Gebiet statt. Die Streitkräfte der Ukraine hatten viel weniger Leute, die im Kriegsgebiet aktiv waren, und so weiter. Übrigens wurden in dieser Situation in einem Teil des ukrainischen Territoriums keine Wahlen abgehalten, z. B. auf der Krim und in Teilen der Regionen Donezk und Luhansk. Jetzt hat sich dieser Anteil noch vergrößert. Aber ich spreche nicht einmal davon, ich spreche von dem gesamten Gebiet, das sich in der Nähe der Frontlinie befindet. Vor allem aber verstehe ich nicht, wie die verfassungsrechtlichen Voraussetzungen dafür aussehen werden. Zumindest sollte das Kriegsrecht aufgehoben werden. Die Gesetzgebung besagt eindeutig, dass es während des Krieges keine Wahlen geben kann. Natürlich kann man sich verschiedene institutionelle Tricks ausdenken. Der Präsident kann zurücktreten, die Befugnisse können auf den amtierenden Präsidenten, den Sprecher des ukrainischen Parlaments, übertragen werden, aber ich verstehe einfach nicht, warum. Denn die Legitimität des Parlaments ist heute genau dieselbe wie die Legitimität des Präsidenten. Mit anderen Worten: Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass die 2019 vom Volk gewählte Regierung nicht legitim sein wird, solange nicht nach dem Ende des Kriegsrechts echten Wahlen abgehalten werden. Aber all diese Gespräche und Vorbereitungen sind nicht die Hoffnung, dass während des Krieges Wahlen abgehalten werden können, sondern die Hoffnung, dass der Krieg beendet werden kann. Aber das wird vergehen, wie alle früheren Illusionen. Und die Erkenntnis der Realität wird kommen, wie schon viele Male zuvor. Und 2025 wird vergehen, oder vielleicht 2026, oder vielleicht 2027. Und der Präsident der Ukraine wird die Person sein, die 2019 von den Bürgern gewählt wurde, oder im absolut realistischen Fall der Vernichtung dieser Person durch die Aktionen der Russen, der Vorsitzende der Werchowna Rada der Ukraine, der zu diesem Zeitpunkt das Parlament leiten wird. Denn wir müssen ganz klar verstehen, dass die Russen den ukrainischen Präsidenten vernichten wollen. Alle sagen: Oh, warum sagen Sie das, Sie schmeicheln Zelensky, aber ich spreche von der Institution. 

Yanina Sokolova. Ganz genau, ganz genau. 

Portnikov. Das heißt, wenn Zelensky überlebt, wird er bis zum Ende des Krieges Präsident der Ukraine sein. Wenn Zelensky nicht überlebt, wird der Parlamentssprecher der amtierende Präsident der Ukraine sein. Das ist alles. Und das ist übrigens ein Problem, denn der Parlamentspräsident, der als Präsident fungieren wird, hat nicht die gleichen Befugnisse, wie wir sie von Oleksandr Turtschynow kennen. Dann wird es Probleme geben. Deshalb müssen wir Zelensky als unseren Augapfel schützen. 

Yanina Sokolova. Ich möchte Ihnen noch ein paar Worte über die Vereinigten Staaten folgen lassen, denn eigentlich geht es um die NATO und die Äußerungen, die Kamala Haris am Vortag gemacht hat. Am Vorabend unseres Gesprächs mit Vitaliy gab Kamala Haris ein Interview, in dem sie auch über die Ukraine sprach. Interessant ist, dass ich mich vorgestern mit Vertretern eines von den Vereinigten Staaten von Amerika finanzierten Rüstungsunternehmens getroffen habe.  Es ist ein ukrainisch-amerikanisches Unternehmen, ziemlich groß, ziemlich geheim, aber interessanterweise wird die Finanzierung dieses Unternehmens auf amerikanischer Seite von einem der Hauptsponsoren der Republikaner bereitgestellt. Und ein Vertreter dieses Unternehmens, eine Person, die mir am Herzen liegt und der ich vertrauen kann, sagt: Glauben Sie mir, Trump ist wahrscheinlich die einzige Chance, die wir haben. Denn im Moment steht er am Scheideweg, er weiß nicht, auf wen er hören soll, aber der Tag wird kommen, an dem jedes Mittel genutzt wird, um ihn auf den richtigen Weg zu bringen, zumal er wahrscheinlich kein drittes Mal Präsident werden wird. Und er ist die Art von Person, die auf jeden Fall Geschichte schreiben oder jemanden in seine Schranken weisen will. Kurz gesagt: Verstehen Sie das? 

Portnikov. Ich verstehe es. Ich denke, dass alle Leute, die sagen, was Trump tun wird, falsch liegen werden, weil Trump selbst nicht weiß, was er tun wird. Zunächst einmal, wenn diese Leute sagen, dass Trump nicht in der Lage sein wird, ein drittes Mal Präsident zu werden, und wir sagen das mit Ihnen, dann existiert das nur in unseren Köpfen. Es existiert nicht in Trumps Kopf. Er wird das Weiße Haus nicht verlassen. 

Yanina Sokolova. Warum glauben Sie das? 

Portnikov. Weil er ein Mann ist, der die Macht will. Wenn er als Präsident der Vereinigten Staaten wiedergewählt wird, wird er alles tun, um die Möglichkeit zu erhalten, erneut zu kandidieren. Er wird nirgendwo hingehen. Und noch einmal, wir sagen nicht, dass er nicht gehen wird. Wir sagen nur, dass er nicht denken wird, dass dies seine letzte Amtszeit ist. Alle, die glauben, dass er sich um sein Erbe kümmern wird, liegen also völlig falsch. Er wird sich wie ein Präsident verhalten, der noch viele Jahre an der Macht sein wird, wie Putin, und nicht wie ein Präsident, der in vier Jahren das Weiße Haus verlassen wird. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass er nach 2016 genau so gehandelt hat. Er hat nicht einmal geglaubt, dass er das Weiße Haus verlassen könnte. Er hat nicht einmal geglaubt, dass er die Präsidentschaftswahlen verloren hatte. Er glaubt es immer noch nicht. Wenn wir uns also vorstellen, dass die Republikaner im Jahr 2028 sagen: „Wir können dich nicht nominieren, du kannst nicht kandidieren“, dann wird das für ihn ein Erdbeben und eine Katastrophe sein. Er wird es nicht glauben, und wir wissen nicht, was er tun wird. Wir wissen es nicht. Nein, es könnte absolut sein, wenn er wiedergewählt wird. Wir wissen nicht, was in den Vereinigten Staaten im Jahr 2028 passieren wird. In dieser Situation wird der Sturm auf Kapitol eine Kleinigkeit sein im Vergleich zu dem, was die Vereinigten Staaten mit Präsident Trump durchmachen werden müssen, falls jemand ihn aus dem Weißen Haus vertreiben will. Ich meine, es könnte die letzte Wahl sein, um ehrlich zu sein.  Aber Musk sagt, wenn Trump nicht gewählt wird, wird es die letzte Wahl sein. Vergessen Sie das nicht. Das ist es also. Zweitens: Das ganze Gerede, dass alle Mittel eingesetzt werden können, um Trump auf den richtigen Weg zu bringen, kommt von Leuten, die sicher sind, dass der Weg, den sie vorschlagen, der richtige ist.  Und es gibt andere Leute, die glauben, dass ihr Weg der richtige Weg ist. Und dass der Weg, der die Vereinigten Staaten mit einem Atomkonflikt mit der Russischen Föderation wegen eines obskuren Gebiets bedroht, das bis vor kurzem bereit war, für billiges Gas aus Russland alles zu machen, definitiv nicht der Weg ist, den ein nüchtern denkender Mensch gehen sollte. Was werden also die Argumente sein, wer wird gewinnen, der Mike Pompeo oder der Donald Trump Jr. Das ist eine große Frage, aber ich kann Ihnen ein Geheimnis verraten. 

Yanina Sokolova. Verraten Sie es. 

Portnikov. Donald Trump Jr. wird gewinnen. Warum? Weil er der Jüngere ist und Mike Pompeo nicht jung ist. Weil er der Sohn von Donald Trump ist. Er ist kein Beamter, der 155.000 Mal ausgetauscht werden kann, wie all die anderen Beamten, die jetzt versuchen, an Trump heranzukommen, wie Boris Johnson, wie alle anderen. Sie sind nur auf der Suche nach einem eigenen Platz. Und Donald Trump Jr. hat diesen Platz schon vor langer Zeit gefunden. Er wurde aus Donald Trumps Sperma gezeugt. Mike Pompeo hat ein ganz anderes Qualitätsmerkmal, wissen Sie? Nicht ein einziges Spermium von Donald Trump war an seiner Entstehung beteiligt. Nicht einmal ein einziges armes, gescheitertes Spermium von Donald Trump hat Mike Pompeo erschaffen. Was für ein Mensch ist das? Wer ist er überhaupt? Das ist der zweite Punkt, ein wichtiger Punkt, der verstanden werden muss, und der dritte Punkt. Stellen wir uns vor, Donald Trump hätte uns gegeben, was wir wollten. Er rief also Putin an und sagte, er müsse aufhören, er rief  auch Zelensky an, und Zelensky sagte: „Ich bin bereit“. Putin sagte: „Donald, mach dir kein Kopf, bitte geh und sprich mit Milania, beruhige dich, nimm ein paar Medikamente, du rufst ernsten Leute an, ich habe gerade keine Zeit“. Und Trump füllt sich beleidigt, gibt uns die Atacamas, erlaubt uns, Russland anzugreifen, gibt uns etwas anderes. Und wir haben viel getan, aber der Krieg ist nicht vorbei. Am 7. Oktober war der Jahrestag des Krieges in Israel. Und in Israel hat Benjamin Netanjahu bereits alles getan, wovon Volodymyr Zelensky nicht einmal träumen konnte. 

Yanina Sokolova. Das ist wahr, ja. 

Portnikov. Jeden Tag werden die Waffenarsenale der Hisbollah in Beirut zerstört. Der Tod von Hassan Nasrallah und der gesamten militärischen Führung der Hisbollah. Zerstörung von Militärlagern. Die Liquidierung von Ismail Haniyeh in Teheran. Zerstörung des großen Potenzials der Hamas im Gaza-Streifen. Die Geiseln wurden aber nicht freigelassen. Der Krieg ist noch nicht vorbei. Kurz vor unserem Gespräch wurden 100 Raketen aus dem Libanon auf Haifa abgefeuert. 100 insgesamt. 100. Es gibt keinen Hassan Nasrallah. Und die Raketen wurden am 7. Oktober 2024 auf Tel Aviv abgefeuert, nicht 2023. Der Krieg geht weiter. Israel weiß, dass er weitergehen wird. Obwohl Israel über ein größeres militärisches Potenzial verfügt als die Hisbollah und die Hamas, sogar der Iran. Sie werden ihre Waffen einfach nicht niederlegen. Aber wir haben zum Beispiel eine gewisse Anzahl russischer Arsenale zerstört. Wir haben einige Fortschritte gemacht. Aber die Raketenangriffe gehen weiter, es gibt keinen Frieden. Was tun wir denn da? Können wir das herausfinden? Jetzt haben wir Trump. Und er wird 4 Jahre lang da sein. Und er wird uns eines und anderes geben. Obwohl es ist möglich, dass er vielleicht seine Hände in Unschuld waschen wird. Das ist auch eine Frage. Wir wissen es nicht. „Putin will es nicht, Zelensky will es nicht. Sollen die Europäer das doch klären. Wir haben hier eine Menge eigener Angelegenheiten. Wir müssen alles im Nahen Osten zu Ende bringen.“ Deshalb ist es für mich sehr seltsam. Dies wird ein wichtiger, entscheidender Tag für Israel sein, sagt Trump. Und warum? Was wird er für Israel tun? Israel tut im Moment absolut alles, was es kann. Was wird er ihm geben? Wird er einen Atomschlag gegen den Iran organisieren? Wird er zulassen, dass die iranischen Atomanlagen zerstört werden?  Nun, dann werden sie keine Atomanlagen haben. Nun, sie werden andere Dinge haben. So kann man nicht den ganzen Iran zerstören. Ist er bereit für eine Bodenoperation im Iran? Und sind die amerikanischen Truppen bereit für einen Einsatz im Iran? Das möchte ich fragen. Ich glaube nicht, dass Donald Trump das tun will. Und wenn wir den Krieg im Nahen Osten beenden wollen, müssen wir nach Teheran gehen, Spoiler-Alarm, um den Krieg in der Ukraine zu beenden, müssen wir….. Das heißt, wir sollten kein russisches tschekistischen Regime haben, um ihn zu beenden. Und es darf kein islamistisches Regime im Iran geben. Und das gilt für beiden. Dann stellt sich die Frage: Was sollen wir tun? Nun, entweder zu erkennen, dass wir uns an einen mehrjährigen Krieg gewöhnen müssen. Wir leben bereits in ihm. Dass die Logik des langen Friedens, und kurzen Kriegen, in der der Nahe Osten gelebt hat und in der auch wir hätten leben sollen, vorbei ist. Jetzt ist unsere einzige Option kurzer Frieden, lange Kriege. Und  das wird noch das Geschenk des Schicksals für die Ukraine und Israel sein – kurzer Frieden, lange Kriege. Oder wir müssen ihre Potenziale ausschöpfen. Das ist es, was wir tun können. Aber noch einmal: Wohin sollen wir gehen, um ihr Potenzial zu zerstören? Nicht nach Teheran und nicht nach Moskau. Nach Peking. China kauft 90 % des iranischen Öls. China kauft den größten Teil des russischen Öls. China stellt alle Komponenten für russische Waffen her. Wenn wir gute Beziehungen zu China wollen, wenn wir uns nicht mit China streiten wollen, werden die Kriege nicht enden. Denn die Nadel des Todes liegt nicht in Moskau oder Teheran, sondern in Peking. Im Büro des Generalsekretärs des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei. Dort steht ein kleines rotes Kästchen, und man öffnet es. Da ist ein winziges Kissen, man drückt darauf, und es singt Maozedongs Lieblingslied. Es singt ein bisschen, dann erscheint eine kleine Nadel. Es ist nur eine kleine Nadel, eine winzige Nadel. Wenn man mit China Handel treiben will, um seine Wirtschaft anzukurbeln, und China braucht billiges Öl. Woran denken Sie da überhaupt? Entweder so oder so. Wenn China sieht, dass die Fortsetzung dieser Situation seine wirtschaftlichen Interessen bedroht, denkt es nicht mehr ernsthaft darüber nach, wie es Russland als Stellvertreter benutzen kann. Denn Russland ist nur eine chinesische Hisbollah. Nur eine chinesische Hisbollah. Und wir sind keine Hisbollah, wir sind kleine libanesische Christen, Christen, die unglücklich neben der Hisbollah angesiedelt wurden. Wir wollen leben und uns entwickeln, und sie halten uns als Geiseln, wie die Hizbullah die libanesischen Christen. 

Yanina Sokolova. Die DVRK wird wahrscheinlich ihr Militär in die Ukraine entsenden, um Russland und das südkoreanische Verteidigungsministerium zu unterstützen. Die DVRK kann dies aufgrund eines im Sommer mit Moskau unterzeichneten Abkommens tun. Zuvor hatte die Times berichtet, dass die DVRK Russland mit der Hälfte der Granaten für den Krieg gegen die Ukraine beliefert. Westliche Geheimdienste deuten darauf hin, dass die Granaten von schlechter Qualität sind, aber ihre Menge von bis zu drei Millionen pro Jahr ermöglicht einen Erfolg. Moskau ist nach Putins Besuch in Pjöngjang von Waffenlieferungen aus der DVRK abhängig geworden. 

Portnikov. Das ist im Übrigen eine gute Nachricht. Denn es bedeutet, dass Russland nicht mehr viel selbst produzieren kann, es hat ja nicht einmal die Leute. Wenn es mit der Hilfe der Koreaner kämpft, ist es bald vorbei (Ironie).Aber im Ernst, das ist auch meine Geschichte mit Peking. Wer hält nordkoreanisches Regime am Leben? Ich nicht, Sie nicht, Putin nicht, es ist Xi Jinping. 90% der gesamten nordkoreanischen Wirtschaft. Es gibt eine kleine Kiste, aber eine andere Kiste. Wo Kim Jong-uns Ohr liegt. Als Geschenk. Ein falsches Ohr, eine Ohrprothese. Kim hat ihn geschickt, um zu hören, was Xi Jinping zu ihm sagt, ohne nach Peking zu gehen. Sie mögen bessere oder schlechtere Beziehungen haben, aber China unterhält dieses Pseudo-Land. Es ist kein richtiges Land. Dies ist das Gebiet der Republik Korea, das von chinesischen Freiwilligen besetzt ist. Ein Teil davon wurde einst von der UNO befreit. Die anderen Teile blieben unter chinesischer Besatzung. Es gibt ein wirkliches Korea, die Republik Korea mit der Hauptstadt Seoul. Und es gibt einfach das besetzte Gebiet. DPR, LPR, DPRK. Oh, es ist so gut, es ist so harmonisch. Es passiert nichts Neues. Wir sind einfach in diesem alten Horrorfilm gefangen, einem alten Film, der vor langer Zeit gedreht wurde. So alt, dass die Schauspieler auseinanderfallen. Und wir sind als lebende, moderne Menschen gezwungen, in diesem idiotischen Drama mitzuspielen. Und wir müssen Menschen verlieren. Es ist einfach ein Horror, wirklich. Es sind die Toten, die nach den Lebenden greifen. Sehen Sie nur all diese Menschen an. Sie sind alle einem alten Zeichentrickfilm entsprungen. Putin, Xi Jin Ping, der Ayatollah Chamenei. Hassan Nasrallah ist nur eine Figur.  Es gibt unterschiedliche Menschen. Es gibt autoritäre Menschen und demokratische Menschen. Wenn wir über die Aktivitäten von Volodymyr Zelensky, oder Kamala Haris oder sogar Donald Trump sprechen, oder sonst über jemanden: Emanuel Macron, Nikola Pashanyan oder Ilham Aliyev sprechen, dann sind das alles lebende Menschen. Wir können über sie nachdenken, über sie sprechen, sie haben eine Geschichte, eine Story. Sie haben die Absichten, die Gefühle. Wir können sie mögen oder nicht, aber wir sprechen über lebende Menschen. Und das sind nur ein paar Mumien. Wie der Pharao, der uns befahl Pyramiden zu bauen, ohne überhaupt zu verstehen, warum er sie brauchte. 

Yanina Sokolova. Dann sagen Sie mir, was man mit China machen soll. 

Portnikov. Wir müssen den Umfang der wirtschaftlichen Zusammenarbeit reduzieren und China klar machen, dass es, wenn es so weitermacht, nicht die zweite Weltmacht sein wird, sondern einfach seine Wirtschaft verliert. Der Westen sollte nicht mit Russland, sondern mit China ein Risiko eingehen. Aber wenn Emmanuel Macron in Gongzhou herumläuft und versucht, Xi Jinping in die Augen zu schauen, und dann ein Wettbewerb zwischen George Maloney und Olaf Scholz stattfindet, um zu sehen, wer seinen Knopf stehlen kann, um ihn dem eigenen Parlament zu zeigen, dann wird das nicht passieren.  Und das sind, oh, sie sind solche Freunde der Ukraine. Wenn die Freunde der Ukraine nach China fahren und Xi Jinping etwas ins Ohr flüstern, dann ist das eine sehr bedingte Freundschaft. Deshalb bekämpfen wir die Wirkung, nicht die Ursache. Und das ist gefährlich. Ich will damit nicht sagen, dass in der Ukraine nennen wir keine Namen, Menschen davon träumen, von einer chinesischen Kaiserin ins Bett genommen zu werden, aber das tun sie nicht. Denn um in das Bett einer chinesischen Kaiserin zu gelangen, muss man, wie Sie wissen, von einer Russischen Kaiserin vergewaltigt werden. 

Yanina Sokolova. Das ist wahr. Unser letzter Teil ist die Fragerunde. Es gibt viele Fragen, ich werde heute nur drei stellen. Damit Sie genau verstehen, wofür ich keine Zeit hatte, um sie zu stellen

Die erste Frage bezieht sich auf die Friedensgipfel, ob der eine Sackgasse war, ob Sie die Zweckmäßigkeit dieser Friedensgipfel überhaupt verstehen? 

Portnikov. Ich habe immer wieder erklären müssen, dass es sich um einen Kampf auf dem diplomatischen Parkett handelt. 

Yanina Sokolova. Und mit welchem Ergebnis? 

Portnikov. Um die Unterstützung für die Ukraine zu demonstrieren. Sehen Sie, wenn es darauf ankäme, würden die Chinesen jetzt nicht eine alternative Plattform schaffen. Sie wollen eine alternative Plattform dieser Friedensfreunde schaffen, und das ist eigentlich ein Versuch, uns an der diplomatischen Front zu besiegen. Nachdem sie diese Plattform der Friedensfreunde ins Leben gerufen haben, werden sie versuchen, ihren eigenen Gipfel zu organisieren, um zu zeigen, dass der globale Süden von China und nicht von Amerika und seinem Stellvertreter Ukraine kontrolliert wird. Es ist also wichtig, dass wir sie ärgern. 

Yanina Sokolova. Ich habe eine Frage zum TV-Marathon. Zunächst einmal vielen Dank für das, was Sie tun, und unsere Zuschauer sind alle bei Ihrem YouTube-Kanal angemeldet, also… 

Portnikov. Ich bin ein Marathon mit langen Beinen. 

Yanina Sokolova. Die Leute fragen Sie, ob Sie glauben, dass die Behörden mit der Zweckmäßigkeit des Marathons Recht haben? 

Portnikov. Nein, das glaube ich nicht. Vom ersten Tag an habe ich gesagt, dass der Marathon eine absolut lächerliche Idee war, die die Gesellschaft verunsicherte und denjenigen, die den Krieg durch ihre kreative Tätigkeit mitverursachte, die Möglichkeit gab, sich unter ihrem Dach zu verstecken. 

Yanina Sokolova. Es gibt eine Frage zu dem Buch, und sie kommt von uns. Freunde, lasst mich euch daran erinnern, dass wir die Ukrainer zum Lesen ermutigen, und da es um Portnikov geht, hat uns Gott selbst gesegnet, damit wir nach dem Buch fragen, was für ein Buch es sein wird und warum wir es lesen sollten. 

Portnikov.  Ich empfehle die Lektüre des Buches, das wir kürzlich auf dem Lemberger Buchforum vorgestellt haben. 

„Das ist ein Krieg“ ist eine Sammlung von Texten ukrainischer Schriftsteller, nicht weil es meine Kurzgeschichte enthält, sondern weil ich zwischen Autoren wirklich Menschen sehe, die sozusagen im Zentrum des Geschehens während dieses Krieges standen und ihre Eindrücke beschrieben haben. Es wurde 2022-2023 geschrieben, hat aber nichts von seiner Aktualität verloren. Und es gibt Menschen, die in den Streitkräften dienen, ich glaube, dass ihre Aussagen viel wichtiger sind als meine. Aber auf jeden Fall ist dies ein so großes Porträt des Krieges, dass es vielleicht für Leute interessant ist, die nachdenken wollen. Ich selbst versuche, einen Schritt zurückzutreten und das Ganze aus der Distanz zu betrachten. Deshalb lese ich etwas anderes als Dokumentationen, aber ich denke, dass es für die Menschen nützlich sein könnte. 

Yanina Sokolova. Vitaly und ich haben uns unterhalten, bevor die Kameras angingen. Als ich diesen schrecklichen Beschluss in Lemberg sah, die Familie Bazylevych und all das Grauen, das wir lange Zeit verdauen mussten, dachte ich, dass es irgendwo in der Nähe sich auch der Fernsehsender Espresso befindet, und ich dachte sofort an meine Kollegen, wie es ihnen geht, wie sie weitermachen werden. 

Portnikov. Es ist nicht weit weg. 

Yanina Sokolova. Ja, es ist in der Nähe, aber Vitaly sagt, es ist auch nicht weit von der Wohnung entfernt, die er mietet, wir werden nicht sagen, wo, aber es ist auch nicht weit. 

Portnikov. Halb Lviv weiß, wo ich in Lviv wohne. 

Yanina Sokolova. Es ist nicht nur Lvivbewohner die uns zuschauen, also vielleicht weiß es jemand nicht. 

Portnikov. Aber es ist ganz in der Nähe, ich habe es einfach gespürt, ich hörte die Rakete fallen. 

Yanina Sokolova. Es ist klar, dass wir seit 10 Jahren, und noch mehr seit mehr als zweieinhalb Jahren, den Krieg miterleben, und das ist, nun ja, nicht nur eine alltägliche Sache, sondern es ist unser Leben geworden. Und doch, wenn es so nah passiert, wenn es so laut passiert, und in Lviv, dann merkt man, dass es im Grunde genommen nur Minuten sind, und eine Kinzhal Rakete, und kein Versteck, das hatte ich vorgestern. Das ist ein wichtiger Teil der Berufserfahrung. Was gibt Ihnen diese Erfahrung? 

Portnikov. Ich habe mich kürzlich mit ukrainischen Ärzten in Lviv getroffen, mit den Leitern ukrainischer Kliniken, die weiterarbeiten. Ich habe ihnen gesagt, dass unsere Berufe absolut in diese Realität eingebettet sind. Ihr behandelt Menschen, ihr könnt den Operationssaal nicht verlassen, weil es Krieg ist, oder gar sagen. ich mache das nicht, weil es zu viele Patienten gibt. Sie haben mir die gleiche Frage gestellt. Wie kommen Sie jeden Tag damit zurecht? Hören Sie, gibt es hier jemand, der operiert? Wie können Sie jeden Tag in den Operationssaal gehen? Das verstehe ich nicht. Aber das ist doch Ihren Job. Sie retten Menschen. Und das darf nicht unterbrochen werden. Im Journalismus gehört es zu Ihrem Beruf wie in der Medizin. Er ist ein Teil des Krisenmanagements. Es gibt keinen Journalismus in Friedenszeiten. Das ist eine ganz andere Art von Journalismus, sagen wir es mal so. Und Journalismus ist der Journalismus der verschiedenen Krisen. In Krisen geben wir den Menschen die Möglichkeit, die Realität zu erkennen. 

Yanina Sokolova: Nun, Sie haben die Realität in diesem Moment erkannt, Ihre eigene Realität, nicht als Journalist, sondern als Mensch, der im nächsten Moment vielleicht nicht met da sein wird. 

Portnikov. Irgendwann bin ich vielleicht sowieso nicht mehr da. So funktioniert das menschliche Leben im Allgemeinen. Das ist nicht meine Entscheidung, das ist Gottes Entscheidung. Das bedeutet, dass wir in begrenzter Entfernung existieren. Und es ist nicht klar, welche es für jeden ist. Aber es ist eine kreative Erfahrung. Neben mir fiel ein Kinzhal, und in der nächsten Straße gab es eine Rakete, die die ganze Familie tötete. Diese armen Menschen, die das nicht verdient haben. Darüber habe ich nachgedacht, nicht über mich, um ehrlich zu sein. Wenn Sie in der Lage sind, Sinne zu erzeugen, ist dies eine wichtige Herausforderung und Prüfung für Sie. Danach bin ich durch die Straßen gelaufen. Ich beobachtete, was geschah. Hier, am Morgen in Lviv. Weil ich dachte, es ist Arbeit. Das ist Arbeit, Yanina, das ist wie wenn man in den Operationssaal kommt. Und wenn es keine solchen Episoden gibt, entwickelt sich die Kreativität nicht. Kreativität findet nicht in einem geschlossenen Raum statt. Wenn ein Mensch sich entwickeln will, muss er etwas tun. Er oder sie muss entweder reisen oder Prüfungen, Stress oder Tragödien erleben. Wie Sie wissen, machen wir uns ständig künstlichen Stress. Und jetzt ist die Zeit gekommen, in der wir keinen künstlichen Stress erzeugen müssen, in der wir nicht von Pillen leben müssen, sondern in der wir ein erfülltes Leben in dem Stress leben können, den die Realität selbst uns ermöglicht, zu erleben. Ich sage nicht, dass dies gut ist. Ich sage nur, dass es eine Herausforderung ist. Denn für normale Menschen, ich meine diejenigen, die in friedlicheren Berufen tätig sind, ist es eine viel größere Herausforderung, weil sie nicht so sehr in dieses Leben eingebettet sind, im Gegensatz zu Menschen, die versuchen, Menschen aus Krisen herauszuholen. Ein Arzt, der möchte, dass ein Mensch gesund wird, ein Journalist, der möchte, dass ein Mensch realistisch über die Realität nachdenkt und realistische Pläne für die Zukunft hat, sie haben in Zeiten des Krieges eine ganz andere Einstellung als Menschen, die davon geträumt haben, dass sie ihr Leben in einem schönen grünen Anwesen verbringen. Leider suchen sich die Menschen ihre Epochen nicht aus, aber für einen kreativen Menschen ist eine Zeit der Prüfungen eine Herausforderung und ein Geschenk, kein Unglück. 

Yanina Sokolova. Sind Sie glücklich, in dieser Zeit zu leben? 

Portnikov. Ich glaube, ich lebe in einer absolut unglaublichen Zeit. Ich habe den Zusammenbruch der Sowjetunion erlebt. Ich habe eine unabhängige Ukraine gesehen. Das hätte ich vielleicht nicht erlebt. Dies ist eine historische Periode. Es hätte auch später sein können, viel später. Aber ich habe gesehen, wie sich ganze Platten der Geschichte tektonisch verändert haben. Ich habe den Krieg in Jugoslawien gesehen. Ich habe die Krisen im postsowjetischen Raum gesehen. Jetzt den Krieg in der Ukraine, und es wird noch viel mehr kommen. Für jemanden, der sich mit Politik, politischer Analyse, mit Prozessen beschäftigt, ist dies sicherlich ein glücklicher Moment. Was soll ich sagen? Ich möchte nur, dass dieses Glück darin besteht, dass wir den Menschen, die neben uns leben, wirkliches Glück schenken können. Das schöpferische Glück ist nicht vergänglich. Es ist erst vollständig, wenn wir normale Lebensbedingungen für diejenigen schaffen, die uns sehen, lesen und zuhören. 

Yanina Sokolova. Amen.