Wadim Rodionow: Ich beginne mit einer Frage, die viele unserer Zuschauer stellen und Sie darum bitten, den Korruptionsfall im Zusammenhang mit Einrichtungen der nuklearen Energie zu kommentieren. Worum handelt es sich bei dieser Geschichte und welche Folgen könnte sie haben?
Portnikov: Wissen Sie, das ist nicht nur mit Energieeinrichtungen verbunden. Soweit man das sagen kann, hängt es mit einer so umfangreichen Korruption zusammen, die eine Reihe von Ministerien betrifft und in erster Linie offenkundig mit den Gelüsten jener Menschen zu tun hat, die ihre lange bestehenden informellen Verbindungen in der Macht für persönliche Bereicherung zu nutzen wussten. Kurz zusammengefasst: das, was in den letzten Tagen geschah, ist das, was wir aus der Untersuchung des Nationalen Antikorruptionsbüros erfahren haben.
Aber ich möchte Ihnen sagen, dass ich auf eine solche Gefahr seit 2019 hingewiesen habe. Für mich ist das, was geschieht, keine Sensation, und das Erstaunen vieler Leute verwundert mich im Gegenteil, denn genau das habe ich 2019 zu erklären versucht, als Volodymyr Zelensky die Präsidentschaftswahl gewann und die hastig für den neuen Staatschef gegründete Partei Diener des Volkes bei den Parlamentswahlen auf beispiellose Weise die Mehrheit erhielt.
Und ich sagte damals zu meinen Landsleuten: „Hört zu, ihr könnt für Volodymyr Zelensky stimmen, wenn er euch gefällt, wenn ihr ihn mit der Figur aus der viel beachteten Serie identifiziert. Schließlich kennt ihr Volodymyr Zelensky — wenn auch vielleicht nicht als politischen Akteur, aber als Fernsehkomiker — seit vielen Jahrzehnten, ihr seid zu seinen Konzerten gegangen. Vielleicht hat euch das Interview gefallen, das er dem Journalisten Dmytro Gordon gegeben hat, das einzige Interview während des
Wahlkampfs, und ihr habt darin Antworten auf eure Fragen gefunden. Vielleicht hofft ihr wirklich, dass dieser Mensch mit Wladimir Putin eine gemeinsame Sprache findet und der russisch-ukrainische Konflikt dadurch beendet wird. Ja, ich glaube, dass all diese Hoffnungen falsch sind und zu völlig gegenteiligen Folgen führen werden, aber ihr habt zumindest das Recht auf diese Hoffnungen. Aber wie könnt ihr für Leute stimmen, die ihr gar nicht kennt, von deren Existenz ihr nur deshalb erfahren habt, weil eine Partei kurz vor der Wahl sie in ihre Wahlliste aufgenommen hat? Ihr stimmt für Anonyme in einer parlamentarisch-präsidialen Republik, in der der eigentliche Staatschef faktisch der Premierminister ist.“ So wie bei Ihnen, Wadim, in Lettland.
Ja, bei uns gibt es landesweite Präsidentschaftswahlen, aber das vergrößert keineswegs seine wirklichen verfassungsmäßigen Befugnisse. Und wir haben zweimal mit Aufständen dafür gekämpft — verstehen Sie? — unter anderem mit dem Ziel, eine Usurpation der Macht zu vermeiden. Infolgedessen kehrte die Ukraine sowohl 2004 als auch 2014 zu dem Modell der parlamentarisch-präsidialen Republik zurück.
Natürlich hat mich niemand gehört. Es waren nur Stimmen zu vernehmen: „Man muss dem Präsidenten volle Möglichkeiten geben, die von ihm versprochenen Reformen durchzusetzen und dadurch ein Parlament zu schaffen, in dem er keinerlei Probleme haben wird.“ So ein Parlament wurde geschaffen. Infolgedessen erfuhren viele Abgeordnete dieser Regierungspartei die Namen der Minister und sogar des Premierministers erst in den letzten Minuten vor der Abstimmung. So geschah es mehrere Male hintereinander. Sie versuchten nicht einmal herauszufinden, wer diese Leute sind. Zunächst gab es nicht einmal Anhörungen in parlamentarischen Ausschüssen.
Da ist etwa ein gewisser Tymofej Milowanow, der eben in diesen Tagen — sagen wir im Zusammenhang mit dem Korruptionsskandal — aus dem Aufsichtsrat von Energoatom zurückgetreten ist. Er war Mitglied dieses Aufsichtsrats und früher Wirtschaftsminister in einer der von Zelensky gebildeten Regierungen. Nun, er gründete für diese frischgebackenen Abgeordneten eine Schule in Truskavets, wo er mithilfe seines eigenen Wirtschaftsausbildungsinstituts versuchte, Menschen in zwei Wochen oder wie lange auch immer zu Politikern und Gesetzgebern zu machen — Menschen, die zuvor überhaupt nichts über Politik oder Gesetzgebung wussten. Nicht alle natürlich — es gab Leute mit Erfahrung, Background und so weiter. Aber die Hauptmasse, 90 %, begriff überhaupt erst zum ersten Mal, wo sie gelandet waren. Und in den ersten Monaten, wenn nicht Jahren, drückten sie einfach automatisch die Knöpfe im Abstimmungssaal.
Und als ein Teil dieser Abgeordneten nützliche Leute außerhalb der Macht für sich fand, begann er, entsprechend deren Wünschen zu stimmen, und die regierende Mehrheit begann sichtbar zu schwinden. Also, klar, keine Kontrolle, verstehen Sie? Weder vor diesem großen russisch-ukrainischen Krieg, noch später, als der Krieg begann, fiel die gesamte Vollmacht im Zusammenhang mit dem Kriegszustand dem Präsidenten zu. Und es gab keinerlei Verantwortung für die getroffenen Entscheidungen.
Und natürlich, stellen Sie sich an die Stelle von Volodymyr Zelensky. Sie haben nie Politik gemacht. Überhaupt nie, vielleicht nie Nachrichten gehört, Sie verstehen nicht recht, was sich in der politischen Welt um Sie herum abspielt. Aufgrund der Entscheidung Ihrer Mitbürger — und Ihrer eigenen Entscheidung — müssen Sie sich deshalb mit Politik befassen und alles von Grund auf lernen. Wem werden Sie vertrauen, wenn Sie überhaupt kein Bewertungskriterium für Professionalität haben? Ihr Kriterium ist Professionalität im Fernsehmanagement. Sie können Menschen auswählen, die Fernsehstudios aufbauen. Sie können Leute auswählen, die humoristische Couplets singen, aber Sie können keine Minister auswählen, weil Sie nicht wissen, worin sich ein Wirtschaftsminister vom anderen unterscheidet. Wem werden Sie vertrauen? Leuten, die Sie viele Jahre kennen. Denn das ist eine Sackgassensituation. Andernfalls schlagen Sie einem erfahrenen Manager eine Stelle im Bereich staatlicher Beschaffungen oder ähnlichem vor — und er wird Sie betrügen, weil Sie davon nichts wissen. Und Sie bieten die Stelle Leuten an oder vertrauen denen, die Sie viele Jahre kennen.
Wer ist zum Beispiel Timur Mindich? Einer der Eigentümer des Studios „Kvartal 95“. Und so war es bei uns von Anfang an organisiert. Aber Mindich nahm einfach keine Ämter ein. Es gab Leute, die im selben System arbeiteten und hohe Posten einnahmen. Oder wer ist Tymofej Milowanow? Er gründete eine Schule in Truskavets, zeigte, dass man in zwei Wochen Abgeordnete zu Politikern machen kann, und wurde dann zum Wirtschaftsminister eingeladen. Solche Beispiele ließen sich zahlreiche anführen.
Außerdem darf man nicht vergessen: die Auswahl an Fachleuten ist sehr klein, wenn man wirklich einen Profi finden will. Warum? Weil man verspricht, dass es keinen Diebstahl geben wird. Ja, man sagt, man werde selbst den Freunden die Hände wegen Diebstahls abhacken, sozusagen. Die Bevölkerung sagt, Minister sollten wenig Gehalt bekommen. „Warum sollten Minister oder Abgeordnete überhaupt viel verdienen?“ — Das ist die gesellschaftliche Forderung. Daher gab es Situationen, in denen das Präsidialamt tatsächlich einigen Fachleuten Ämter anbieten wollte, und diese nahmen einfach das Flugticket — und verließen mit dem ersten verfügbaren Flug, als es bei uns noch Flüge gab, das Land, um nicht Minister zu werden. Denn das waren Menschen aus der Geschäftswelt mit guten Einnahmen, die verstanden, dass sie nicht korrupt sein wollen und sich mit einem solchen Gehalt nicht bereichern können. Und außerdem wenn du scheiterst, wird dich niemand decken, weil du die Menschen, einschließlich des Präsidenten und seiner Vertrauten, nicht lange genug kennst. So entstand ein enger Kreis von Entscheidern. Was zur Nährlösung der Korruption wird, sozusagen. Das ist alles, was passiert ist.
Aber man konnte das bereits 2019 als mathematisches Problem berechnen. Übrigens sagte ich 2022 — vielleicht erinnern Sie sich, dass wir darüber sprachen —, dass man mit einem solchen unprofessionellen Ansatz in der Politik experimentieren kann, wenn das Land sich in einem relativ stabilen Zustand befindet. Wenn man aber mit einem solchen Ansatz während eines Krieges experimentiert, dann ist man dem Untergang geweiht. Man braucht eine Injektion von Professionalität. Man braucht einen, ich würde sagen, realen Ansatz einer Einheitsregierung. Man braucht, dass verschiedene politische Kräfte in einer Koalition — so wie bei Ihnen im Land — sich gegenseitig kontrollieren. Es ist viel schwerer korrupt zu werden, wenn ein Minister aus einer anderen Partei kommt und nur darauf aus ist, dir Fehler nachzuweisen, damit seine Partei bei den Wahlen mehr Stimmen erhält. Das ist der normale politische Zustand.
Aber wissen Sie, wie die Ukrainer das nennen? Kürzlich hat ein Kollege in einem unserer Fernsehsender mit mir darüber gesprochen. Er sagte: „Wollt ihr wirklich eine Koalitioritis?“ Denn für viele Ukrainer ist die Konkurrenz politischer Kräfte und insbesondere wenn eine politische Kraft gegen eine andere antritt, ein aggressiver Begriff. Man hat sie überzeugt, dass Politik eine Vertikale sein muss, in der alle Entscheidungen wie im Militär getroffen werden. Und deswegen war der beliebteste ausländische Politiker für Ukrainer vor 2014 Wladimir Putin, und nach 2014 wurde Alexander Lukaschenko zur Ikone der Mehrheit der Bevölkerung — und blieb es bis 2022. Können Sie sich das vorstellen? Denn für den durchschnittlichen Ukrainer ist eine vertikale Machtstruktur das ideale Verwaltungssystem. Und gleichzeitig sind es genau diese Leute, die mit ihrer Stimme eine Veranlagung zur Korruption ihrer eigenen Länder schaffen, aber gleichzeitig wollen, dass es keine Korruption gibt. So funktioniert das nicht. Korruptionsfreiheit ist nicht nur Gerichtsbarkeit, nicht nur Antikorruptionsinstitutionen und nicht nur Parolen — es ist gegenseitige Kontrolle.
Ich hoffte sehr, dass nach 2022, als wir sahen, wie Präsident Volodymyr Zelensky im Februar 2022 auf den ehemaligen Präsidenten Petro Poroschenko zuging und sagte, man müsse alles vergessen und jetzt zusammenarbeiten, um das Land zu retten, die nächste Phrase gewesen wäre: „Petro Oleksijowytsch, übernehmen Sie die ukrainische Regierung“ oder „lassen Sie uns einige eurer professionellen Minister delegieren, lasst uns die Ukraine retten. Ich werde nicht mehr experimentieren. Keine Experimente mehr.“ Aber nachdem die russischen Truppen aus Kyiv zurückgedrängt worden waren, kehrte dieses Selbstvertrauen in die Möglichkeit des Experimentierens zurück.
Und wieder entstand die Gewissheit, dass so etwas nicht wieder vorkommen könne. Obwohl wir in einem langwierigen Krieg leben und wissen, dass solche Ereignisse sich vielfach wiederholen können. Und schließlich können sie sich auch anders wiederholen. Warum schauen die Leute jetzt so aufmerksam auf diesen Skandal? Ein großer Teil des Landes hat ständig entweder kein Licht, oder keine Wärme, oder kein Wasser. Und hier stellt sich heraus, es gab ein massenhaftes bürokratisches Schema zur Bereicherung an diesen Problemen. Wenn es keinen Krieg gäbe, wüssten wir einfach, dass wir mit unsere Steuern dreifach zahlen mussten, damit einige Schufte sich bereichern konnten. Jetzt aber geht es um das Überleben des Staates.
Daraus muss man Schlüsse ziehen. Der Schluss kann nur einer sein: Injektion von Professionalität und Ende der Experimente. Aber diese Schlussfolgerungen werden von der Mehrzahl der ukrainischen Gesellschaft nicht getragen. Die Mehrheit meiner Landsleute zieht nur schwer realistische Schlüsse. Und wir müssen dann überleben, wobei wir die fehlende realistische Denkweise der überwältigenden Mehrheit der ukrainischen Bürger berücksichtigen, die bereit sind zu kämpfen, aber nicht bereit sind, Modelle zu verstehen, die zum Erfolg in diesem Kampf führen könnten. Für einen erfolgreichen Kampf braucht es nicht nur die Aufopferung der Armee und die Bereitschaft der Menschen, ihre letzten Groschen den Freiwilligen zu geben, um Waffen für die Streitkräfte zu kaufen. Es braucht einen effektiven Staat. Ein ineffektiver Staat wird keine Armee retten. Das sage ich ständig. Es ist also nichts Neues.
Und Sie erinnern sich an die jugendlichen Proteste, größtenteils, als man versuchte, NABU und die Antikorruptionsstaatsanwaltschaft in eine einheitliche Vertikale zu bringen. Viele denken jetzt wohl, das sei passiert, weil man bereits wusste, welche Informationsmassen diese Institutionen haben. Und vermutlich wurde danach die Entscheidung gefällt, dass junge Menschen unter 22 das Land verlassen dürfen, weil die Teilnehmer dieser Proteste so jung waren. Man entschied, lasst sie besser in Warschau und Paris protestieren als in Kyiv. Das heißt, das Misstrauen gegenüber der Macht ist total; jede ihrer Entscheidungen wird nun als korruptionsgetrieben erklärt. Das ist sehr schlecht für das künftige Überleben des Staates.
Wadim Rodionow: Welche Möglichkeiten hat Präsident Zelensky in dieser Angelegenheit zu manövrieren? Was, glauben Sie, sollte er jetzt tun, um richtig zu handeln?
Portnikov: Wissen Sie, ich gebe Präsident Zelensky keinen Rat, weil ich glaube, dass Präsident Zelensky selbst weiß, was zu tun ist, und fern davon ist, auf irgendjemanden zu hören, außer auf Menschen, denen er vertraut. Ich wiederhole: Präsident Zelensky ist durch sein Leben, seine Biografie dazu verdammt, nur den Leuten zu vertrauen, die er in- und auswendig kennt — mit denen er also viel gemeinsam durchgestanden hat. Ich kenne Präsident Zelensky nicht, habe ihn nie gesehen, und ich denke nicht, dass er meiner Empfehlung vertrauen würde, denn wie jeder Zufallsakteur in der Politik hat er ein instinktives Misstrauen gegenüber denen, die er vor seiner Wahl nicht kannte. Ich werfe ihm das nicht vor — das ist natürlich. Das ist eine Frage an seine Wähler. Ich sage noch einmal: Schon 2022, wenn ich Präsident der Ukraine gewesen wäre, hätte ich eine Regierung der nationalen Einheit geschaffen. Ich hätte dem Regierungschef alle mit der Wirtschaft verbundenen Befugnisse übertragen. Ich hätte in diese Regierung — nicht „eingeschlossen“, nein — ich hätte den Abgeordneten vorgeschlagen, Vertreter verschiedener politischer Kräfte in diese Regierung aufzunehmen, ihnen die Möglichkeit gegeben, ein solches Kabinett zu bilden, und meine eigenen Möglichkeiten und die meines Büros auf Verteidigung und Außenpolitik konzentriert, also meine verfassungsmäßigen Funktionen wahrgenommen. Ich sage Ihnen mehr: Wenn ich Präsident der Ukraine gewesen wäre, hätte ich mich auf meine verfassungsmäßigen Funktionen konzentriert; ich wüsste genau, dass man mich wählt, damit ich mich um Außenpolitik, Verteidigung und Sicherheit kümmere, und nicht um Energie und Beschaffungen, verstehen Sie? Denn das ist die Aufgabe des Premierministers; er hat die weitreichendsten verfassungsmäßigen Befugnisse. Wir haben das 2004 bewusst so festgelegt, damit der Präsident kein Monarch ist, sondern ein Beamter, der sich mit den entscheidenden Fragen des Überlebens des Landes befasst. Also selbst wenn ich eine Mehrheit im Parlament oder in der Regierung gehabt hätte und eine Regierung ohne andere politische Kräfte bilden könnte, hätte ich dennoch versucht, ihre Interessen zu berücksichtigen, weil ich verstanden hätte, dass jeder andere Weg mit Korruption behaftet ist. Vor allem in einem Staat, in dem Korruption vertikal und horizontal verläuft und wo der Krieg die Einsätze der Korruption enorm erhöht.
Also, nochmals, das sind nicht meine Ratschläge an Volodymyr Zelensky. Er ist ein erwachsener Mann und sollte selbst wissen, was zu tun ist. Aber sehr oft glaubt man in solchen Situationen, alles wird von selbst verschwinden, wenn man nichts bemerkt — weil der ukrainische Fernsehmarathon und führende Telegram-Kanäle mit Millionen von Abonnenten, die laut vieler Beobachter mit dem Präsidialamt verbunden sind, das Geschehen ignorieren und hoffen, dass es niemand bemerkt. Aber so etwas gibt es in einer offenen Gesellschaft nicht, verstehen Sie.
Wadim Rodionow: Und da Krieg herrscht und diese Informationen natürlich nach Russland gelangen, dort verzerrt werden und die Propaganda sie in rasendem Tempo verbreitet — das erreicht auch die ukrainische Gesellschaft in oft verzerrter, pervertierter Form. Wie sehr kann diese Geschichte und ihre Öffentlichkeit, sagen wir, schmerzhaft und negativ den Krieg beeinflussen?
Portnikov: Das ist eine gute Frage. Hören Sie, was soll man da noch verzerren, wenn der Hauptbeschuldigte dieser Untersuchung in der Nacht vor seiner Festnahme aus dem Land geflohen ist? Was kann die russische Propaganda da noch verzerren? Verstehen Sie? Das ist doch eine wunderbare Geschichte für sie. Ein weiterer Beschuldigter, ein ehemaliger Vizepremier, kehrte nur mit großen Schwierigkeiten in das Land zurück, weil er bei der ersten Vorladung ebenfalls im Ausland war. Irgendwie gelang es, ihn hereinzuholen. Nicht ausgeschlossen, dass das nicht für immer ist. Ich denke, hier geht es nicht um die russische Propaganda. Hier geht es darum, dass das auch Leute im Westen nutzen werden, die sagen: „Seht her, wir helfen ihnen und das ist ein total korruptes Land.“ Und das ist, nebenbei bemerkt, das, was ich meinen Landsleuten ständig sage: „Hört auf, darüber zu reden, dass wir hier Demokratie retten, Freiheit und das Recht jedes Einzelnen auf Wahlen und Erfolg im Kampf gegen ein totalitäres System. Denn man wird euch jederzeit sagen, dass ihr selbst keine Demokratie habt, dass ihr selbst korrupt seid.“ Das, worauf wir uns konzentrieren müssen — und das habe ich auch immer gesagt — ist die Verletzung des Völkerrechts, die Besetzung unseres Territoriums. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob ein demokratischer Staat gegen einen autoritären den Krieg führt oder umgekehrt. Wichtig ist das allgemeine Prinzip: Ein Staat darf nicht das Territorium eines anderen Staates besetzen. Fragen sollten durch Verhandlungen gelöst werden, wenn es Meinungsverschiedenheiten zwischen Staaten gibt. Wenn ein demokratischer Staat ein autoritäres Land angreift, um dessen Territorium zu erobern, sollte die zivilisierte Welt dem Autoritären helfen und versuchen, den Demokratieschen zu zerstören — das ist eine Formulierung, um die Sache zu erklären.
Demokratische Länder greifen in der Regel niemanden an. Aber wir sprechen hier nur von einer Formel. Als Saddam Hussein Kuwait überfiel, war Kuwait sicher kein Musterexemplar der Demokratie, aber es wurde eine internationale Koalition zusammengestellt, um die Souveränität Kuwaits wiederherzustellen. Daran erinnern Sie sich doch gut. Deshalb haben wir Defizite — wir sind eine entwickelnde postsowjetische Gesellschaft. Korruption ist eine Geißel der Ukraine. Ich sage meinen Landsleuten: „Wenn ihr in einem nicht korrupten Land leben wollt, Koffer, Bahnhof, Warschau.“ In diesem Land wird man lange Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, gegen Korruption kämpfen müssen. Und diesem Kampf sollte man sein Leben oder vielleicht das Leben seiner Kinder widmen.
Aber wir sind ein Land, dessen Teil des Territoriums besetzt ist, das bombardiert und zerstört wird. Ist es wichtig, dass Wähler in Odessa, Charkiw, Mariupol oder Berdiansk ihrer Zeit die Partei der Regionen von Viktor Janukowytsch oder später Diener des Volkes und Zelensky gewählt haben? Das spielt keine Rolle. Ihre politischen Ansichten können mit meinen absolut divergieren, aber sie sind Opfer des Krieges. Und davon, dass in Moskau Wähler noch vor Kurzem für Jabloko oder die Union der Rechten Kräfte stimmten, werden die einen nicht besser als die anderen. Der Aggressor ist immer verantwortlich, wen auch immer er angreift. Das ist wieder eine allgemeine Regel, die ich wiederhole.
Wadim Rodionow: Dieser psychologische Hintergrund, die Untersuchung der Korruption, die stark resoniert — das spürt man sogar außerhalb der Ukraine. Die Geschichte mit Pokrowsk, wo die Lage offenbar sehr schwer ist und die Stadt fallen könnte — wie schmerzhaft ist das jetzt?
Portnikov: All das sind schmerzhafte Dinge, aber wir verstehen gut, dass die Hauptaufgabe die Erhaltung der Staatlichkeit ist. Ich jedenfalls verstehe das so. Ich sage das ständig: Die Hauptaufgabe der ukrainischen Gesellschaft ist der Erhalt der Staatlichkeit der Ukraine. Alles andere kann korrigiert werden, wenn der Staat existiert. Wenn es keinen Staat gibt, wird es nirgends geben, wo man gegen Korruption kämpfen könnte.
Wadim Rodionow: Es wird nach Zaluzhny gefragt. Es kursieren verschiedene Meldungen, oft Spekulationen, dass Zaluzhny politische Ambitionen habe, dass sein Stab oder ein Schattenstab etwas vorbereitet. Ich lese viel von diesem Informationsstaub.
Portnikov: Ich denke, jeder Mensch hat das Recht auf politische Ambitionen. Ich verstehe nur nicht, welchen Sinn es hat, das jetzt zu diskutieren, wo es keinerlei Verständnis dafür gibt, in welchem Jahr der russisch-ukrainische Krieg enden wird und wann Präsidentschaftswahlen stattfinden. Ich denke, zu dem Thema Ambitionen sollte man zurückkehren, nachdem das geklärt ist. Wenn wir genau verstehen: so viel Territorium der Ukraine steht unter Kontrolle des ukrainischen Staates, so viele Menschen leben dort und solche Leute streben nach Macht, dann können wir diese mathematische Aufgabe lösen. Im Moment können wir nur sagen, dass es keine realistische Aussicht auf ein baldiges Ende des russisch-ukrainischen Krieges gibt. Das heißt, es wird keine Präsidentschafts- oder Parlamentswahlen geben. Punkt. Man kann ein Ende setzen und nicht weiter darüber nachdenken. Tatsächlich gibt es sehr viele Menschen, die ständig darüber sprechen wollen: „Lasst uns über Wahlen reden. Der Krieg wird irgendwann enden.“ Irgendwann wird er enden. Aber jetzt ist 2025, und der Krieg könnte 2029 oder 2034 enden. Woher wissen Sie, wann er enden wird? Ja, er könnte auch 2026 enden, aber ein Krieg ist wie eine Straße, deren Ende man nie sieht, selbst wenn es vor Augen liegt. Also hört auf, über die Ambitionen irgendwelcher Leute nachzudenken, und denkt darüber nach, wie man den Krieg in absehbarer Zeit beenden kann. Euer Ziel sollte sein, den russisch-ukrainischen Krieg in den 2020er Jahren zu beenden, ohne die Möglichkeit seiner Eskalation zu einem großen europäischen Konflikt. Denn wenn die Eskalation erfolgt, wird er auch in den 30er Jahren nicht enden.
Wadim Rodionow: Vučić, der serbische Präsident, hat gerade gesagt, er sei zwischen Hammer und Amboss, alle bereiten sich auf einen großen Krieg vor, dieser Krieg werde unvermeidlich sein. Vučić sagte, er hoffe, sich zu irren, aber die Lage sei so. Taucht diese Aussage Vučićs zufällig gerade jetzt im Informationsraum auf?
Portnikov: Vučić bereitet sich auf die nächsten Wahlen vor. Er muss wie ein Präsident des Friedens aussehen, wie Ministerpräsident Orbán, er muss als „Friedenspräsident“ dastehen. Also will er natürlich sagen: „Seht, es kommt ein großer Krieg, Serbien wird ein Inselchen der Stabilität sein. Daneben liegt Montenegro — ein NATO-Mitglied —; wenn es einen großen Krieg gibt, wird Montenegro zerbombt. Und daneben Ungarn — ein NATO-Mitglied —, wenn es Krieg gibt, wird es zerbombt. Dann vielleicht Belarus – ein Mitglied der OVKS -, wird auch zerbombt. Aber Serbien wird nicht zerbombt, wenn ihr bei mir und meinen Anhängern bleibt. Denn wenn wir beitreten, werden wir auch zerbombt, und wir werden ein friedliches Paradies sein; Opfer der Bombardements werden zu uns kommen, wir werden sie in unseren Krankenhäusern versorgen. Wir werden ein wunderbares Leben haben. Wählt mich wieder.“ So ist die ganze Logik.
Wadim Rodionow: Aber wir haben doch wiederholt gesagt, dass Putin nicht aufhören will. Hier geht es nur um die Ressourcen, über die er verfügt. In diesem Sinne ist Vučić nicht völlig falsch: alle bereiten sich jetzt auf diesen großen Krieg vor.
Portnikov: Ja. Aber es ist unklar, inwieweit Putin die Drohung einer Eskalation wirklich fürchtet oder ob er zu einer solchen Eskalation fähig ist. Und unklar ist auch, wie diese Eskalation aussehen würde — Panzer, Infanterie, Flugzeuge oder Armeen von Drohnen, die militärische Objekte bombardieren, so dass Russland nicht die Verantwortung für diese Bombardements übernehmen muss.
Wadim Rodionow: Dass Trump Maßnahmen ergreift — sie beginnen bereits, gegen Lukoil vorzugehen, weil sie nicht wissen, was mit ihren internationalen Vermögenswerten zu tun ist. Es gab einen Versuch, aber er scheiterte.
Portnikov: Er scheiterte. Viele dachten, er würde gelingen. Sehen Sie, die Amerikaner sind also ernsthaft gegen Putin vorgegangen. Wenn sie Timtschenko und seiner Firma Gunvor sagen: „Nein, ihr könnt die Vermögenswerte nicht kaufen“, dann hat Putin sich in dieser Hinsicht verrechnet.
Wadim Rodionow: Also spielt Trump jetzt schon ernsthaft mit.
Portnikov: Man kann sagen, das ist Trumps Krieg.
Wadim Rodionow: Das ist eine gute Nachricht für die Ukraine. Also eine gute Nachricht für die Ukraine und allgemein für die Welt.
Portnikov: Das ist eine gute Nachricht für die Ukraine. Darüber hinaus hoffe ich, dass, wenn Putin all diese Schritte Trumps nicht berücksichtigt, weitere Sanktionen folgen werden, denn ich bin überzeugt, dass nur der Zusammenbruch der russischen Wirtschaftsmacht zum Ende des Krieges führen kann. Wir sollten auf den Trümmern der russischen Wirtschaft landen, welche Folgen das auch immer für Russland selbst haben mag. Trümmer, Trümmer, und nochmals Trümmer. Dort Trümmer, hier ein Graben mit Krokodilen und blühende Länder. Das ist die Konzeptidee des wunderbaren Lebens für ganz Europa. Und die russischen wirtschaftlichen Trümmer mögen die Chinesen wiederaufbauen, wenn es ihnen gefällt.
Wadim Rodionow: Hier ist interessant: da man offenbar im Kreml versteht, dass Trump in dieses Spiel eingetreten ist und Trump beschlossen hat zu handeln — kann das dazu beitragen, dass diese Jungs die Aktivität zurückfahren?
Portnikov: Sie fahren ja schon zurück; sie sagen: „Nein, wir wollen keine Nukleartests, wir verstehen nicht, was die Amerikaner wollen.“ Natürlich gingen sie davon aus, dass sie Trump an einer kurzen Leine halten könnten. So wie Trump keinen Plan B hatte. Er dachte, er würde Putin anrufen im Februar 2025, ihm sagen: „Wladimir, stopp, hier hast du den Donbass mit der Krim, hör auf und der Krieg ist vorbei.“ Und als Wladimir ihm sagte: „Kein Stop, ich will kämpfen“, versuchte er neun Monate lang zu begreifen, was zu tun sei. Vielleicht überzeugt er Wladimir. So war auch Putins Gewissheit, dass er Trump so lange einlullen könne, wie nötig. Einfach anrufen und sagen: „Donald, wer ist auf der Welt der Schönste und Allerbeste? Selbstverständlich du“— das hätte gewirkt. Aber dieses Einlullen hat aufgehört zu wirken. Jetzt versucht auch Putin zu begreifen, was er tun soll. Offensichtlich will er keine Verstärkung der Konfrontation mit den Vereinigten Staaten, weil er dazu nicht in der Lage ist.
Wadim Rodionow: Und China — Xi Jinping hat gerade einen neuen Flugzeugträger in Dienst gestellt, symbolisch den Knopf gedrückt und so weiter. Es gab ein Treffen mit Trump, das haben wir teilweise diskutiert. Und China beobachtet weiterhin, was mit russischem Öl geschieht. China siezt noch am Ufer und schaut, wer zuerst vorbei getrieben wird?
Portnikov: Nein, natürlich unterstützt China Russland, aber so, dass es sich nicht mit Amerika verfeindet. China hat nicht die wirtschaftliche Lage, um sich mit den USA anzulegen. Zwischen Xi Jinping und Trump herrscht derzeit ein wirtschaftliches Waffenstillstandsabkommen. Deshalb sollte Xi Jinping keine Aktionen ergreifen, die neue US-Sanktionen gegen chinesische Energieunternehmen nach sich zögen. Und wir sehen bereits, dass viele dieser großen Konzerne sich weigern, russisches Öl zu kaufen. Übrigens ist das auch ein wichtiger Punkt. Alle dachten, diese Käufe würden dasselbe Schicksal erleiden wie frühere Käufe in Verbindung mit Surgutneftegas und Gazpromneft. Aber es zeigte sich, dass diese Sanktionen viel ernsthafter genommen werden, weil man fürchtet, es sei eine persönliche Beleidigung Trumps, wenn man sich darum kümmert, die umzugehen; das sind nicht die Sanktionen Bidens. Und in der Wut ist Trump furchteinflößend — das ist bekannt.
Wadim Rodionow: Welche Schritte sind in nächster Zeit möglich, denken Sie? In dem Kontext, was wir heute besprochen haben.
Portnikov: Ich denke, am 21. November, wenn Putin nichts tut, werden außerordentliche Sanktionen gegen Lukoil und Rosneft verhängt. Ich denke, Putin wird wiederum nichts tun, und es werden innerhalb weniger Wochen oder Monate neue Sanktionen verhängt. Und all das wird zum wirtschaftlichen Würgen Russlands führen. Und Putin wiederum wird versuchen, einen weiteren Pokrowsk einzunehmen, wie Sie richtig sagten, um zu beweisen, dass „ich tatsächlich kämpfe, ich werde nicht aufhören, folgt meinen Bedingungen“. So wird es eine Zeit weitergehen. Die Frage ist, wer zuerst blinzelt. Das ist alles.
🔗 Originalquelle
Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: Коррупционный взрыв в Украине | Виталий Портников. 12.11.2025.
Verfasser: Wadim Rodionow, Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 12.11.2025.
Originalsprache: ru
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach, veröffentlicht auf uebersetzungenzuukraine.data.blog.
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