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Iryna Podoljak. Unsere erste Begegnung heute – entweder von Vitaly Portnikov mit Ihnen oder von Ihnen mit Vitaly Portnikov. Vitaly Portnikov kennt Sie nicht, aber was wir gemeinsam wissen, ist, dass er ein brillanter Publizist ist. Und ich habe einmal versucht, allgemeine Informationen zu finden, ungefähr wie viele Kolumnen oder Artikel er in seiner ganzen schöpferischen Laufbahn veröffentlicht hat. Und das sind übrigens irgendetwas zwischen drei- und fünftausend.

Portnikov. So wenig. Im Ernst?

Iryna Podoljak. Das ist nicht wenig. Das ist das, was geschrieben wurde. Nicht das, was gesagt wurde. Letztlich hat mir „KI“ geholfen. Entschuldigen Sie, aus irgendeinem Grund sieht es nicht alles. Und eigentlich interessiert uns die Meinung der Gäste, die wir einladen, zu all dem, was rund um uns herum geschieht. Und wir möchten, dass diese Gäste, die zu uns kommen, ihre Überlegungen mit Ihnen teilen und dass Sie die Möglichkeit haben, ihnen genau jene Fragen zu stellen, von denen Sie glauben, dass sie Ihnen darauf antworten können und dass ihre Meinung für Sie von irgendeiner Bedeutung ist und für Sie ein Anstoß sein wird zu irgendwelchen Reflexionen, eigenen Überlegungen und eigenen Entscheidungen, eigenen Schlussfolgerungen. Genau dafür machen wir solche Begegnungen.

Daher werde ich wahrscheinlich anfangen, aber ich möchte Sie bitten, dass Sie über Fragen nachdenken, aktiv sind und diese Fragen stellen. Wir werden Ihnen ein Mikrofon geben, Sie werden sagen, wie Sie heißen, wer Sie sind, und Sie werden Ihre Frage stellen oder eine kurze eigene Reflexion äußern können.

Ich habe die erste Frage. Es wäre seltsam, wenn wir heute mit etwas anderem anfangen würden als mit dem, was gerade im Staat geschieht. Und ich verstehe, dass du gesagt hast, dass das schon langweilig ist, weil du vielleicht denkst, dass inzwischen ohnehin alle im Detail wissen, was geschieht. Aber die Frage besteht darin: All diese Ereignisse und dieser tatsächlich gigantische Korruptionsskandal, der sich jetzt im Staat entwickelt – wie gefährlich ist er dafür, dass die Ukraine ihre Souveränität bewahren kann?

Portnikov. Nun, das ist, ich würde sagen, eine sehr gute Frage. Zuerst möchte ich mich von Herzen bei Iryna Podoljak und Oleh Onysko für die Möglichkeit bedanken, Ihnen hier zu begegnen, für die Möglichkeit, so zu sprechen. Oleh gibt mir überhaupt schon seit 35 Jahren in Folge diese Möglichkeit. Man muss sagen – wir müssen Sie darüber einfach informieren – ich war nämlich Moskauer Korrespondent der Zeitung „Postup“ (Fortschritt), als Oleh die entsprechenden Teile davon leitete. Und damals wie heute hielten wir uns an eine einfache, ich würde sagen, solche Sache: Politik – sowohl sowjetische als auch postsowjetische – das sind nicht Emotionen, keine Erwartungen, keine Hoffnungen, sondern Formeln. Sehr einfache Formeln.

Man könnte im Grunde genommen sagen: „Die Augen wussten, was sie gekauft haben“, und damit wäre das ganze Gespräch beendet. Das ukrainische Volk weiß immer, sozusagen, wie man den Prozess charakterisiert. Aber ich würde es anders ausdrücken. Wenn im Jahr 2019 die überwiegende Mehrheit der Menschen bei der Präsidentschaftswahl für einen Menschen stimmt, der sich nie mit echter Politik befasst hat – und da geht es nicht einmal um die Frage, wie dieser Mensch ist: gut, schlecht, ideal, nicht ideal, mit Flügeln, mit Schwanz – es geht darum, dass er überhaupt keinen einzigen Politiker kennt. Er hat sie nur auf Firmenfeiern gesehen, wenn sie dort irgendwo waren, sonst nie und nirgends. Er kennt keinen einzigen großen Geschäftsmann – außer einem. Es gibt keine Kriterien für Professionalität. Und er befindet sich in einer ganz einfachen Situation: Wenn er irgendeinem professionellen Menschen irgendein Amt anbietet, das mit Geld verbunden ist – und alle Ämter in der Staatsmacht sind mit Geld verbunden – wird dieser Mensch ihn leicht betrügen, weil er überhaupt nicht versteht, womit sich dieser Mensch beschäftigen wird.

Folglich kann man nur den Eigenen vertrauen, denen, die man seit vielen Jahren kennt. Und das sind Leute nicht aus der Industrie, nicht aus der Politik, das sind Leute aus dem Studio „Quartal 95“. Nun, wenn ein Mensch sein ganzes Leben dort gearbeitet hat, würde jeder von uns, so seltsam es klingt, wenn er sich in einer solchen Situation wiederfände und auf ein Feld wechseln müsste, das mit ihm überhaupt nicht verbunden ist, mit genau derselben Logik handeln. Wenn man jeden von Ihnen – sagen wir einmal – zum Chefarzt eines großen Krankenhauses ernennen würde, und Sie sich bis dahin mit Fußball beschäftigt hätten – wie würden Sie verstehen, wer ein guter Chirurg ist und wer ein schlechter, um aus all diesen Leuten den Chefchirurgen auszuwählen? Sie würden den Klassenkameraden nehmen, weil Sie denken würden, dass irgendein anderer Chirurg Sie einfach im Stich lassen könnte. So funktioniert das. Anders funktioniert es nirgends und niemals.

Dann die nächste Etappe, wenn wir auch sagen: „Wissen Sie, vielleicht denken Sie bei den Parlamentswahlen nach – es braucht ein Machtgleichgewicht, das ist eine parlamentarisch-präsidiale Republik. Wenn Sie einer Person ein solches Vertrauen geschenkt haben, die weder politische Erfahrung noch eine politische Partei hinter sich hatte, aber Sie kennen diese Person seit vielen Jahren, weil Sie sie im Fernsehen gesehen haben und davon träumen, dass in Ihrem Leben alles wie in der Serie sein möge. Dann sollten Sie vielleicht wenigstens nicht für die Anonymen stimmen, die diese Person Ihnen als Volksabgeordnete vorschlagen wird. Denn Sie wissen ja nicht einmal, wer das ist. Sie kennen keinen einzigen von ihnen.“

Das ist nicht so wie 2014, als das Parlament mit Menschen erneuert wurde, die durch den Maidan gegangen waren. Und unter ihnen waren klügere, weniger kluge, kompetentere, weniger kompetente Leute, aber sie hatten ihre politische Wahl getroffen. Und hier hat niemand irgendetwas getan. Das ist eine Lotterie. Es kann ein kompetenter Mensch sein, es kann ein inkompetenter Mensch sein, es kann ein ehrlicher Mensch sein, es kann ein unehrlicher Mensch sein. Das Hauptkriterium für die zwei neuen politischen Parteien, die in der Werchowna Rada auftauchen, war, dass dieser Mensch niemals in der Rada gewesen sein durfte und sich nie mit Politik beschäftigt haben durfte.

Wunderbar. Wir haben also einen Staatschef, der gezwungen ist, ausschließlich unter seinen Jugendfreunden auszuwählen, und anonyme Abgeordnete, unter denen jemand ein professioneller Wirtschaftler sein kann und jemand bei den ersten Anzeichen einer Krise schreiben wird: „Hier muss man weg“, wie wir es gesehen haben. Und dann wundern wir uns: „Da stellt sich heraus, es gibt Korruption dort.“ Ein solches System ist zur Korruption verurteilt. Ein System, das keine Gegengewichte hat, das sich auf eine einzige Person stützt, die nur dem engen Umfeld vertrauen kann – das ist ein korruptiver Sud.

Gut. In diesem korruptiven Sud haben wir bis zum Jahr 2022 gelebt. Als es nur ein bedingtes Risiko gab. Prinzipiell befand sich der Staat in einem Zustand militärischen Konflikts, aber seiner Existenz drohte nichts. Im Jahr 2022 war ich unter denen, die sagten: „Hört zu, jetzt, wo es sich die Frage stellt, ob die Ukraine in den nächsten Jahren erhalten bleibt oder von der politischen Weltkarte verschwindet, als hätte es sie nie gegeben – jetzt kann man nicht mehr mit Unprofessionalität und Populismus experimentieren, es braucht eine Injektion von Professionalität und es muss eine Regierung des Volksvertrauens und der nationalen Einheit geben.“

Als Präsident Zelensky im Februar 2022 auf den ehemaligen Präsidenten Poroschenko zuging und sagte: „Wir müssen alles vergessen und gemeinsam den Staat retten“, waren das für mich nicht nur Worte, sondern der Weg zu einer Regierung der nationalen Einheit, deren Spitze eben dieser Poroschenko hätte sein müssen, wenn wir überhaupt etwas retten wollten. Wenn nicht Poroschenko, dann irgendein anderer Politiker, der seinen Teil der Regierung kontrollieren könnte und auf diese Weise das Korruptionsrisiko verringern würde.

Glauben Sie etwa, dass im Rest der Welt nur dumme Menschen Regierungskoalitionen bilden, und wir sind die einzigen Klugen? Eine Regierungskoalition bedeutet, dass wenn es 15 Minister-Politiker aus unterschiedlichen politischen Parteien gibt – und wir erinnern uns daran auch aus der Erfahrung der Koalition, die 2014 gebildet wurde – dann ist jeder dieser Minister erstens daran interessiert, bei den nächsten Wahlen wieder ins Parlament gewählt zu werden und zweitens daran interessiert, dass sein Kollege nicht wieder ins Parlament gewählt wird. Und er beobachtet aufmerksam, ob sein Kollege nicht zum Korruptionär wird.

Es wird nicht so sein, dass der Energieminister einer Partei zum Justizminister einer anderen Partei kommt und sagt: „Unterschreibe mir bitte dieses Papierchen.“ Oder dieser Justizminister denkt: „Hör mal, ich werde jetzt die Sonderdienste auf diesen Minister hetzen, damit seine Partei vor den nächsten Wahlen überhaupt verschwindet, denn ich brauche die Mehrheit. Wozu brauche ich ihn mit seinen Korruptionsverbrechen, und dann muss ich dafür auch noch geradestehen?“ So funktioniert das in der zivilisierten Welt.

In der unzivilisierten Welt funktioniert es so wie bei uns: dass dann alle nach ein paar Jahren die Augen weit aufreißen und sagen: „Es stellt sich heraus, dass wir so eine Situation haben – man bereichert sich an der Energie und an der Verteidigung.“ Als ob Sie das nicht gewusst hätten. Sie brauchen immer Audioaufnahmen. Wie – entschuldigen Sie – damals mit Kutschma. Wussten Sie nicht, was in seinem Büro geschah? Brauchten Sie dafür wirklich die Aufnahmen? Nein, die Frage ist nicht, dass Sie nichts wussten. Die Frage ist, dass man Ihnen jetzt nicht mehr die Möglichkeit lässt, so zu tun, als hätten Sie nichts gewusst. Und das ist Ihnen unangenehm, und Sie sind wütend. So wie die sowjetischen Menschen 1956 nach dem Bericht von Nikita Sergejewitsch Chruschtschow auf dem XX. Parteitag wütend waren, weil sie nun nicht mehr sagen konnten, sie hätten nichts gewusst.

Es stellte sich heraus, dass von einem Haus mit zehn Wohnungen noch zwei übriggeblieben waren. „Und wir wussten nicht, wohin sie verschwunden sind. Wohin sind sie verschwunden? Wir wussten es nicht.“ Jetzt steht da: „Der Genosse Erste Sekretär des ZK hat gesagt, wohin sie verschwunden sind.“ Und das war vielen unangenehm. Sie versuchen bis heute, so zu tun, als sei das ihr großes Problem gewesen. Worin bestand überhaupt die Ablehnung der Entstalinisierung durch einen großen Teil der sowjetischen Gesellschaft? Darin, dass man ihnen faktisch keine Möglichkeit mehr ließ, so zu tun, als wüssten sie nicht, in welcher verbrecherischen Welt sie leben, welcher verbrecherische Regime sie regiert.

Dasselbe geschieht jetzt mit der Korruption. Alle haben das Korruptionsrisiko sehr gut verstanden. Jetzt gibt es natürlich noch die Möglichkeit, sich einstweilen in ein Häuschen zu verstecken und zu sagen, „es ist nur der Präsident hintergangen worden, das Vertrauen des Präsidenten. Die besten Freunde des Präsidenten haben den Präsidenten betrogen, der nun unglücklich, als unser Beschützer, in seinem Büro sitzt und weint“. Aber das ist erst der Anfang. Wir wissen nicht, was weiter sein wird. Man kann diesen Leuten ihre letzte Möglichkeit wegnehmen. Und ich weiß genau, welche Schlussfolgerung sie ziehen werden: Sie werden für einen neuen Menschen stimmen, der genauso unprofessionell ist, genauso weit weg von der Politik, aber „gut“.

Nun, das ist, falls wir das Glück haben zu überleben. Das heißt, wenn wir nicht die elementaren Schlussfolgerungen ziehen, dass man mit Politik keine Experimente macht, dass man auf Weltanschauungen und Professionalität setzen muss, dass man nicht für eine Person, sondern für einen Kurs stimmen muss.

Man könnte mir sagen, dass man 2019 in Wirklichkeit für einen Kurs gestimmt hat – den Kurs einer Einigung mit Putin. Das ist ebenfalls wahr. Aber in diesen Jahren hätte man doch die Schlussfolgerung ziehen können, dass dieser Kurs nicht realisierbar ist. Und dann werden wir in Zukunft vielleicht erwachsener werden – aber um erwachsen zu werden, müssen wir überleben. Und diese Korruptionsherausforderungen erlauben uns nicht zu überleben. Denn wenn auf der einen Seite Russland unsere Energiestruktur zerstört – und glauben Sie mir, es wird das beharrlich tun – und sich auf der anderen Seite an der Energie „bereichern“, sagen wir einmal, „liebe Freunde“; wenn auf der einen Seite Russland die Waffenproduktion organisiert, seinen militärisch-industriellen Komplex ausbaut, Waffen aus Nordkorea und dem Iran kauft – dort funktioniert ein sowjetischer Verwaltungsmechanismus. Nicht besonders gut, nicht sehr effektiv, aber das ist ein Mechanismus, der faktisch aus der Sowjetunion stammt, und er funktioniert.

Und bei uns ist es so, dass uns die Amerikaner auf der einen Seite keine Waffenpakete mehr geben, und auf der anderen Seite stellt sich heraus, dass man sich auch bei uns an der Bewaffnung bereichern kann. Nun, das ist schrecklich. Daraus muss man Schlussfolgerungen ziehen, wenn wir überleben wollen. Das scheint mir jedem offensichtlich.

Und das ist der allgemeine Hintergrund, denn konkret über einen konkreten Korruptionsfall zu sprechen, hat überhaupt keinen Sinn. Es können noch 150 weitere Fälle existieren, die einfach nicht beim NABU gelandet sind. Oder sie sind dort, wurden aber bisher nicht öffentlich gemacht. Das ist alles. Und nun zum Souveränitätsaspekt, dem Wichtigsten.

Iryna Podoljak. Du hast das Bild gezeichnet, sozusagen die Diagnose gestellt und gesagt, dass unsere Behandlungsstrategie so aussieht. Aber wahr ist auch, dass die Menschen sich jetzt nicht auf lange Sicht planen und Strategien für einen Wahlzyklus entwickeln. Die Leute denken und planen jetzt – grob gesagt – für eine oder zwei Wochen. Und diese Krise, dieser Skandal, der passiert ist – in Wirklichkeit können wir seine Folgen nicht in irgendeinem Wahlzyklus spüren, den wir nicht kennen. Niemand weiß es, und ich werde auch nicht fragen, weil wir nicht wissen, wann Wahlen sein werden. Wahlen werden dann sein, wenn der Krieg zu Ende ist.

Aber Waffen wird man uns, wie man sie geliefert hat, auch weiter liefern, weil es in ihrem Interesse ist. Geld wird man uns, wie man es gegeben hat, weiter geben, weil es in ihrem Interesse ist, dass wir nicht verschwinden. Aber diese angestaute Aggression, Enttäuschung und Wut, die in der Gesellschaft gärt, durchmischt mit diesem Korruptionsskandal – wie können wir uns da zusammenhalten, wie können wir uns nach dem, was buchstäblich in den letzten Tagen passiert ist, nicht gegenseitig auffressen?

Portnikov. Zunächst möchte ich etwas zur Souveränität sagen. Es wäre eine enorme Gefahr, wenn wir sagen wir eine Perspektive auf ein Kriegsende und irgendwelche Verhandlungen hätten. Und wir würden verstehen, dass ein Politiker, der in irgendeiner Weise in Skandale im eigenen Umfeld verwickelt sein kann, anfälliger für Druck ist als ein Politiker, der sauber ist und keine Skandale hat. Aber da sich überhaupt keine Perspektive von Verhandlungen und Kriegsende in absehbarer Zeit abzeichnet, ist das im Prinzip keine Gefahr.

Auch die Gesellschaft hat keine große Wahl. Die Gesellschaft wird entweder den Staat bewahren, oder sie wird nicht nur von der politischen, sondern auch von der ethnographischen Weltkarte verschwinden. Das Einzige ist, dass man natürlich von der Macht in einer solchen Situation eine adäquate Reaktion erwarten würde – aber wir können dieser Macht keine Reaktion diktieren, denn sie lebt in ihrer eigenen Welt, wir in unserer, und sie lebt schon lange nicht mehr in unserer Welt. Mir scheint überhaupt, dass sie nie in ihr gelebt hat.

Also tut die Macht so, als ginge sie das nichts an, als „solle die Untersuchung laufen, wir werden sie nicht behindern“. In Wirklichkeit, wie ich schon sagte, halte ich die einzige richtige Schlussfolgerung aus dieser Situation für die Konsolidierung der Kräfte.

Und dank der Tatsache, dass ich noch als Student der Universität Dnipropetrowsk nach Jūrmala zur journalistischen Praxis gefahren bin, habe ich dort Oles Hontschar kennengelernt. Es war noch Sowjetzeit, es gab Distanz, aber dort gab es keine Distanz, weil es ein Kurort war. Und wir sind dort viel am Meer spazieren gegangen, haben über verschiedene Dinge gesprochen. Und ich sagte damals zu Oles Terentijowytsch: „Man hat mir erzählt, Sie seien ein Bonaparte und wollten mit niemandem reden.“ Und er sagte zu mir: „Natürlich, wenn alle eine Wohnung oder ein Auto von dir wollen, wird man zum Bonaparte.“ Das habe ich mir auch gemerkt, denn ich brauchte nichts. Ich war einfach glücklich, mit einem Menschen sprechen zu können, der wirklich in die Ukraine verliebt war. Und ich bin in diesem Milieu aufgewachsen – in Kyiv. Ich fühlte mich zu diesem Milieu hingezogen.

Iryna Podoljak. Und in diesem Kontext hast du ja schon begonnen, von einer Regierung der nationalen Rettung zu sprechen.

Portnikov. Es kann eine Regierung der nationalen Rettung geben, es kann eine Regierung von Technokraten geben. Zuerst muss man die Verfassung wiederherstellen. Das Parlament muss die Regierung wählen. Das Parlament, nicht das Präsidialamt.

Iryna Podoljak. Ich wollte dich einfach in eine Polemik hineinziehen, denn wer Vitaly verfolgt, weiß genau, dass er in den letzten Jahren sehr aktiv diese Idee propagiert – die Idee einer Regierung der nationalen Einheit oder einer Regierung der nationalen Rettung. Aber ehrlich gesagt erinnere ich mich nicht an viele erfolgreiche Regierungen der nationalen Einheit oder Regierungen der nationalen Rettung.

Portnikov. Ich erinnere mich – an die Regierung Großbritanniens während des Zweiten Weltkriegs.

Iryna Podoljak. Ja, die britische Regierung im Zweiten Weltkrieg. Das ist ein gutes Beispiel. Genauso wie die Regierung, die in Polen gebildet wurde, unter Jerzy Buzek und Mazowiecki. Ja. Aber es sind buchstäblich ein paar Beispiele, und entschuldige, das ist bereits Vergangenheit.

Portnikov. Aber kritische Situationen gibt es auch nur ein paar.

Iryna Podoljak. Wir haben andere Umstände. Ich kann mich an eine Regierung der nationalen Einheit erinnern, die jetzt in Israel unter Netanjahu nach den Bombardierungen gebildet wurde. Denn die meisten Regierungen der nationalen Einheit enden nicht erfolgreich.

Portnikov. Was bedeutet „nicht erfolgreich“?

Iryna Podoljak. Nicht erfolgreich. Sie zerbrechen, sie gehen auseinander und hinterlassen das Land nicht in einem besseren Zustand, als sie es übernommen haben. Warum denkst du, dass die Idee einer Regierung der nationalen Einheit oder nationalen Rettung jetzt in der Ukraine Erfolg haben könnte? Diese Beispiele mit dem gegenseitigen Kontrollieren – selbst die zwei Regierungen der Jahre 2014–2019, die Koalitionsregierungen – sind im Endeffekt damit geendet, dass die Koalition de facto nicht existierte. De jure existierte sie, de facto nicht.

Portnikov. Ja. Das liegt daran, dass die Politiker einer Reihe von Maidan-Parteien keine Verantwortung übernehmen wollten. Und ich habe ihnen das damals gesagt.

Iryna Podoljak. Und warum soll es jetzt anders sein?

Portnikov. Die Politiker werden entweder Verantwortung übernehmen oder sie werden wieder keine übernehmen. Ich wende mich ja an sie. Ich habe mich damals an sie gewandt. Ich habe auch nach 2014 absolute Selbstverständlichkeiten gesagt: Wenn man zum Beispiel die Partei „Samopomitsch“ ( Selbsthilfe) gegründet hat und diese Partei so viele Stimmen bekommen hat, dann hätte Andrij Sadowyj seinen Posten als Bürgermeister von Lwiw aufgeben und in die Regierung der nationalen Einheit, in die Regierung der Maidan-Parteien, als Vizepremier gehen müssen. Denn sonst ist das eine Untergrabung des Vertrauens der Bürger, faktisch die Zerstörung der Idee dieser Partei, weil die Leute für Sadowyj als erfolgreichen Verwalter gestimmt haben. Das ist nicht geschehen. Wo ist die Partei „Samopomitsch“? Es gibt sie nicht mehr.

Dasselbe gilt für die Partei „Batkiwschtschyna“ (Vaterland). Ich war der Meinung, dass, selbst wenn es den Konflikt bei der Präsidentschaftswahl gab, aber die Partei „Batkiwschtschyna“ Stimmen im Parlament erhalten hat, Julia Tymoschenko, der ein großes Wählersegment vertraut, nicht einfach nur einen Minister in die Regierung schicken konnte, der dann ihr Vertrauen dadurch verlor, dass er – wie du dich erinnerst – überhaupt in diese Regierung ging. Und eben dadurch, dass sich drei Maidan-Parteien – „Samopomitsch“, „Batkiwschtschyna“ und die Radikale Partei – vor der Verantwortung für die Zukunft des Landes gedrückt haben, haben sie sich erstens selbst zerstört und zweitens die Erfolgs­perspektive der nationaldemokratischen Kräfte zerstört. Denn sie haben die Koalition brüchig gemacht, wo es nur die „Volksfront“ und den Block Petro Poroschenko gab, denen fast die Stimmen für normale Abstimmungen fehlten. Und dabei waren all diese Parteien nationaldemokratische Plattformen.

Die Anführer dieser Parteien, die faktisch diese Parteiprojekte zerstört haben – Oleh Ljaschko, Andrij Sadowyj und Julia Tymoschenko – tragen dafür die Verantwortung, zusammen natürlich mit den Anführern der „Volksfront“ und des BPP, die sie nicht in der Koalition halten konnten. Aber das ist die Antwort auf die Frage.

In Lettland, meine Liebe, haben sich die lettischen Parteien jahrzehntelang von den Sozialdemokraten bis zu den Ultrarechten in einer Koalition zusammengeschlossen, nur damit die russische Partei, die nicht einmal die Interessen der russischsprachigen Bevölkerung, sondern Moskaus verkörperte und lange Zeit die größte Partei des Landes war, nicht an die Macht kam. Natürlich ist es für Linke und Rechte sehr schwer, in einer Koalition zu sein. Aber wenn wir verstehen, dass wir Letten sind, dass wir hier Lettland haben, und die dort kein Lettland haben, dann schließen wir uns zusammen. Und übrigens funktionieren die lettischen Regierungen auch heute noch nach diesem Modell.

Bei uns ist das Problem der Identitäten exakt dasselbe. Die Partei der Regionen war keine ukrainische Partei. Folglich hätten sich die ukrainischen Parteien gegen eine nicht-ukrainische Partei zusammenschließen müssen. Auch wenn eine solche Partei von der Hälfte der Menschen gewählt würde. Wir hätten immer verstehen müssen, dass die Partei der Regionen, die Kommunistische Partei der Ukraine, die Sozialistische Partei der Ukraine ein völlig anderes ukrainisches Programm präsentieren. Dass wir von Moskau weg wollen und sie nach Moskau hin. Das ist die Scheidelinie.

Das heißt, nach 2013, als sich das Schicksal des Staates entschied, hätten sich die nationaldemokratischen Kräfte, ja, sogar einfach die nationalen Kräfte – ich würde das Wort Demokratie hier sogar weglassen – zusammenschließen müssen. Letztendlich hatte ja die vereinte Kraft des Blocks „Batkiwschtschyna“, „Swoboda“ und „UDAR“, dieser sehr unterschiedlichen Parteien, während des Maidan ihre Ergebnisse. Stellen Sie sich vor, sie hätten sich damals getrennt. Wir forderten von Arsenij Jazenjuk, Vitalij Klitschko und Oleh Tjahnybok, dass sie zusammen blieben, selbst wenn sie keinen gemeinsamen Nenner fanden. Das ist ukrainische Einheit.

Dasselbe gilt für 2014. Und das ist schlicht politischer Analphabetismus, für den all diese Leute Verantwortung tragen. Die Abgeordneten und ihre Wähler. Und ich bin der Meinung, dass das auch heute auf einer ukrainischen Plattform möglich ist. Wenn es eine ukrainisch orientierte Gruppe von Abgeordneten in der Fraktion der „Diener des Volkes“ gibt, dann hätte sie sich mit „Europäische Solidarität“, „Batkiwschtschyna“, „Holos“ (Stimme) zusammenschließen sollen, um eine Koalition zu bilden, die dem Präsidenten einen ukrainischen Premierminister, ukrainische Minister vorgeschlagen und sich selbst kontrolliert hätte. 

Das heißt, wenn wir die Ukraine verteidigen. Wenn wir einfach dieses Territorium verteidigen, um es danach in ein weiteres Russland zu verwandeln, na gut, dann wird uns das gelingen.

Iryna Podoljak. Danke für deine Überlegungen. Aber ich würde gern von diesem langweiligen Thema zu einem anderen springen.

Portnikov. Zu einem noch langweiligeren?

Iryna Podoljak. Vielleicht, ich weiß es nicht. Sag bitte: Warum darf Vitaly Portnikov mit Russen sprechen? Jaroslaw Hrytsak darf auch mit Russen sprechen. Andruchowytsch darf mit Russen sprechen. Aber jemand anderer nicht. Du verstehst den Kontext.

Portnikov. Ich verstehe, aber ich finde überhaupt nicht, dass manche dürfen und andere nicht. Man darf, wenn man ein Qualitätskriterium hat.

Iryna Podoljak. Verstehst du den Kontext?

Portnikov. Ich existiere in diesem Kontext nicht. Ich teile Menschen nicht nach Pässen ein, weil ich weiß, dass ich Millionen Mitbürger mit ukrainischen Pässen habe, die Feinde dieses Staates sind.

Iryna Podoljak. Mit denen du nicht reden wirst?

Portnikov. Wenn sie mir begegnen, werden sie mich aus dem Maschinengewehr erschießen. Das sind die Leute, die in den Volkskorps der „DNR“ und „LNR“ sind. Welche Staatsbürger sind die? Warum muss ich mit ihnen reden? Es sind unsere Staatsbürger. Wessen Staatsbürger ist Janukowytsch? Ein ukrainischer Staatsbürger. Wessen Bürger war Sachartschenko – sowohl der in der „DNR“ als auch der, der Innenminister der Ukraine war? Wessen Bürger waren all unsere Führungskräfte, die 2014 nach Moskau abgehauen sind – entschuldigen Sie den Ausdruck. Welche Staatsbürgerschaft hatten sie? Wir sind ein Land, in dem es viele Verräter gibt.

Ich spreche, im Regelfall zu 90 Prozent, mit Menschen, die klar ihre Verantwortung und die Verantwortung Russlands für den Krieg in der Ukraine anerkennen und verstehen. Es gab einen Moment, in dem ich einer Diskussion mit Yulia Latynina zustimmte, einfach weil sie im ukrainischen Segment eine respektierte Person war. Und ich fand, wenn sie jemand ist, den die Ukrainer schauen, dann spreche ich mit ihr, damit klar wird, wie ihre tatsächliche politische Position aussieht. Das war ihr Fehler, nicht meiner. Ich habe versucht, sie von dieser Diskussion abzuhalten, aber ich glaubte, dass ich ein Recht auf so ein Gespräch habe. Danach haben sich Leute aus diesem russischen politischen Segment nie wieder an mich gewandt. Sie haben ihre Schlussfolgerungen gezogen – falls sie in dieser Hinsicht kluge Leute sind.

Und ich rede mit denen, mit denen ich eine gemeinsame Sprache finde. Erstens. Zweitens will ich den russischsprachigen Informationsraum nicht Solowjow, Simonjan, Latynina und Arestowytsch überlassen. Ich möchte, dass Menschen, die kein Ukrainisch können, auch außerhalb der Ukraine – denn ich betone ständig, dass ich in erster Linie nicht auf Russisch mit Ukrainern rede, sondern mit Menschen aus den ehemaligen Sowjetrepubliken, mit deren Politik ich mich seit 40 Jahren beschäftige – dass diese Menschen mich weiter sehen und hören. Diese Menschen haben begonnen, mich in den 90er Jahren zu lesen, als ich mit der „Nesawisimaja gaseta“ zusammenarbeitete. Ich war für sie derjenige, der oft über die Ukraine und Aserbaidschan schrieb, über Armenien und Georgien, über Tadschikistan und Turkmenistan, über Usbekistan und Kasachstan. Ich will, dass sie mich weiter hören, denn ich bin nicht russische Propaganda.

Ich rede gar nicht erst von Moldau – du weißt, ich war der erste ukrainische Journalist, der nach Moldau gefahren ist, als es seine Souveränität erklärte. Und für mich ist es wichtig, diesen Kontakt zu behalten. Das ist logisch.

Und noch ein Punkt: Wenn du viele Leute aufzählst, dann tun sie das im Bereich der Kunst. Ich tue es im Bereich des Journalismus, weil ich glaube, dass ich der einzige ukrainische Journalist bin, dem man außerhalb der Ukraine vertraut. Denn meine berufliche Laufbahn war immer mit grenzüberschreitender Arbeit verbunden. Ich habe für belarussische Zeitungen geschrieben, für baltische Zeitungen, für israelische Zeitungen. Und das war seit Anfang der 90er Jahre so. Kein einziger meiner Kollegen hat sich damit beschäftigt und darum gekümmert. Kein einziger meiner Kollegen in Moskau hat sich mit der Politik der russischen Republiken beschäftigt. Ich schon.

Wenn ich jetzt höre: „Russland wird zerfallen, wird nicht zerfallen“, und das sagen Leute, die Kasan nicht von Rjasan unterscheiden können. Während ich nach Kasan und nach Kysyl, nach Ufa und in die kaukasischen Republiken gefahren bin. Ich schätze dieses Publikum, weil ich mit diesen Menschen zusammen war, als der Tschetschenienkrieg gab. Das war riskant. Ich habe immer noch Narben davon. Das war in den Zeiten der tschetschenischen Kriege, weil ich Informationen lieferte, die für die russische Führung nicht angenehm waren. Ich spreche darüber normalerweise nicht gerne, aber es sind Tatsachen.

Daher finde ich, das ist die persönliche Position eines jeden. Jemand will grundsätzlich nicht mit Russen sprechen. Das ist sein absolutes Recht. Jemand will die russische Sprache nicht benutzen. Das ist ebenfalls ein absolutes Recht. Ich bin nicht der Meinung, dass man den Russen irgendeine Plattform überlassen sollte. Wenn wir sagen: „Wir sind zu dieser Konferenz gekommen, wir werden nicht teilnehmen, weil Russen da sind“, bedeutet das, dass sie sprechen werden und wir nicht. Und die Russen haben in jedem Fall einen anderen Blickwinkel und eine andere Sicht als wir. Wir müssen immer daran denken, dass unsere Sicht vertreten sein muss.

Daher sah ich nichts Schlechtes an der Diskussion Andruchowytschs mit Schischkin. Obwohl Schischkin, trotz seiner anti­kriegs­politischen Position, auch bestimmte, ich würde sagen, Wahrnehmungs­aberrationen hat, die Andruchowytsch korrigieren kann. Sollen sie es öffentlich tun, statt dass Schischkin auftritt und als einzige Person wahrgenommen wird, die die Wahrheit über Krieg und Frieden kennt. Dasselbe gilt für jede Person mit einer solchen Position. Man muss die Menschen nicht in Landsleute und Bürger anderer Länder einteilen, sondern in Gleichgesinnte und Gegner.

In erster Linie gibt es in unserer „ukrainischen“, in Anführungszeichen, Gemeinschaft in Bezug auf Identität viele Menschen anderer ethnischer Herkunft. Ich gehöre dazu. Und ich möchte Sie daran erinnern, dass es früher nicht so war. Unser großer Erfolg in diesen Jahrzehnten war es, das Ukrainertum von einem ethnischen Projekt in ein politisches zu verwandeln. Wiederum ist das kein Vorwurf an jemanden. Die Ukrainer hätten sich nicht anders erhalten können, wenn sie kein ethnisches Projekt gewesen wären, denn man tat alles, damit sie verschwinden und zu Russen werden. Und die Ukrainer haben sich durch dieses oft sehr archaische Ethnische vor dem Verschwinden geschützt.

Aber schon in den 20er–30er Jahren des 20. Jahrhunderts erschien eine große Zahl von Menschen unterschiedlicher Herkunft, die in der ukrainischen Kultur, in der ukrainischen Politik arbeiteten. Agathangel Krymskyj, Leonid Perwomajskyj – das alles waren keine ethnischen Ukrainer. Und Naum Tychyj, der dieses „Gebet für die Ukraine“ in einer, ich würde sagen, fast synagogalen Sprache geschrieben hat. Aber diese Menschen sind Teil des Ukrainertums.

Und übrigens – meine Freunde, mit denen wir Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre in Moskau ukrainische Organisationen gründeten, die in den Jahren 2022–23 aus Russland fliehen mussten, nur weil sie nicht einmal Politiker waren, sondern Aktivisten ukrainischer Organisationen. Sie flohen aus Russland, weil die Abrechnung mit ukrainischen Aktivisten begann, und diese Menschen sind 70, 80 Jahre alt. Und sie flohen nicht in die Ukraine – verstehen Sie – weil sie russische Pässe haben, sondern zum Beispiel nach Armenien. Es gibt die Geschichte von Vasyl Symonenko, einem älteren Mann, der in Moskau eine ukrainische Sonntagsschule gegründet hat, der an der Schaffung einer ukrainischen Bibliothek gearbeitet hat. All das ist zerstört worden. Und er sitzt in Armenien.

Ich kann das bis heute nicht ganz verstehen. Ich stelle mir vor, irgendein Jude aus dem Iran wollte jetzt aus dem Iran fliehen, und Israel würde ihm sagen: „Entschuldige, du hast einen iranischen Pass, bleib bitte in Kanada“, wenn er nach Israel wollte. Das könnte es in Israel nicht geben. Und mir ist bis heute unklar, warum wir kein Gesetz haben, das jedem Ukrainer oder jedem Menschen, der seine Verbindung zum Ukrainertum deklariert – das lässt sich ja formulieren –, aber für einen Ukrainer sollte das im jeden Fall geben – das ist für mich absolut selbstverständlich – einem Ukrainer die Möglichkeit verschafft, in der Ukraine zu sein. Wozu braucht man die Ukraine, wenn es in ihr keinen Platz für Ukrainer gibt? Möchte ich Sie fragen.

Ich weiß genau, dass wenn ich nach Israel fahren will, man mich dort nicht fragen wird, wer ich bin, was und warum. Man wird nicht einmal meinen „Mindych“ abweisen, leider. Aber darin liegt etwas. Und hier fangen die Fragen an, weil dieser Staat sich bis heute nicht vollständig als ukrainischer Staat begreifen kann.

Es reicht nicht, ein Bandera-Denkmal aufzustellen und darum herum zu laufen. Man muss eine Ukraine schaffen, die diejenigen ehrt, die Ukrainer sein wollen. Ich sage gar nicht erst, dass sie diejenigen ehren sollte, die bereits Ukrainer sind. Vielleicht muss das nicht ausschließlich eine Frage der Herkunft sein, aber es muss eine Frage der Identität sein. Wenn ein Mensch in einem anderen Land lebt, sogar in Russland, wenn er ukrainischsprachig ist, wenn er gegen den Krieg auftritt und wenn er auf ukrainischem Feld arbeitet, dann hat er das Recht auf den Schutz unseres Staates. So sehe ich das. Ich weiß nicht, vielleicht sehen Sie das anders, aber für mich ist das offensichtlich.

Und genau so verhalte ich mich gegenüber jenen Bürgern Russlands, die keine Ukrainer sind, aber diesen Krieg verurteilen und glauben, dass Russland in diesem Krieg eine Niederlage erleiden muss. Sie sind meine Gleichgesinnten. Ich muss Ihnen sagen, dass ich einmal, als ich noch ein junger Mensch war – nun, nicht sehr jung, vielleicht war ich 30 oder 35 – nach Nizza gekommen bin. Das Erste, was ich tat, war nicht schwimmen zu gehen. Nein, ich ging auf den Friedhof, auf dem Alexander Iwanowitsch Herzen begraben ist. Ich kaufte Blumen und legte sie auf sein Grab, weil ich der Meinung bin, dass er die Ehre dieses Staates verteidigt hat, in dem damals sogar meine Vorfahren lebten. Ja, wir wurden in diesem Staat verfolgt. Ja, es gab das Ansiedlungsrayon. Aber dieser niederträchtige Staat versuchte, die polnische, ukrainische, belarussische Freiheit zu zerstören. Und Herzen war der einzige russische Intellektuelle, der eine Niederlage Russlands im polnischen Aufstand wollte. Ich schätze das sehr. Ich finde, so soll es sein. Solche Menschen verdienen unsere Zuwendung.

Ich erzähle Ihnen noch eine Geschichte aus meiner Jugend, auf die ich stolz bin. Eines Tages trat auf dem Kongress der Volksdeputierten der Sowjetunion ein Abgeordneter der ukrainischen Delegation, ein Afghanistan-Veteran, ans Rednerpult und begann, den Akademiker Andrej Sacharow zu verfluchen – den einzigen auf diesem Kongress, der dem ukrainischen Banner stehend applaudierte und Rostyslaw Bortun verteidigte, als man versuchte, ihn auf diesem Kongress wegen der ukrainischen Fahne zu schikanieren, wegen der Verteidigung der ukrainischen Fahne. Er begann also, den Akademiker Sacharow zu schikanieren, weil Sacharow über die Verbrechen der sowjetischen Armee in Afghanistan gesprochen hatte. Und der ganze Kongress begann von der Vorlage dieses ukrainischen Abgeordneten aus, den Akademiker Sacharow zu mobben.

Iryna Podoljak. Erinnerst du dich an den Namen dieses Abgeordneten?

Portnikov. Natürlich erinnere ich mich, es war Serhij Tscherwonopyskyj. Ich möchte diesen Nachnamen nur aus einem einfachen Grund nicht ständig erwähnen: Serhij war ein junger Mann, ein invalider Offizier, und das Partei- und Komsomol-Establishment hat ihn einfach benutzt. Ich habe ihm persönlich nie irgendwelche Vorwürfe gemacht. Welche Positionen er vor oder nachher auch immer hatte – ich sehe einfach, dass das ein junger Mensch war, den man benutzt hat, indem man darauf spielte, dass Sacharow die Ehre seiner Kameraden verletzen würde. Er war Offizier. Deshalb hatte ich nie einen Groll gegen Tscherwonopyskyj, aber ich hatte einen gegen die ukrainische Parteiführung, die diese Provokation organisiert hatte, um sich vor dem Kreml – natürlich unter Führung von Schtscherbyzkyj – anzubiedern.

Und ich wandte mich an Oles Hontschar mit der Bitte, mir ein Interview zu geben, um den Akademiker Sacharow zu verteidigen – einfach indem ich die freundliche Haltung von Oles Hontschar mir gegenüber nutzte. Und wir überlegten lange mit seiner Frau – die glücklicherweise noch lebt und sich an alles erinnert – wie wir es machen sollten, denn Hontschar hatte einen Schlaganfall gehabt und ich hatte Angst, dass man ihn wieder schikanieren würde. Ich wollte nicht derjenige sein, der mit dem neuer Mobbingkompanie verbunden sein wird. Aber andererseits verstand ich, dass ich die Ehre hatte, das ukrainische Ansehen zu retten, damit es nicht so aussieht, als würden russische Konservative Sacharow mit unseren Händen schikanieren. Und Oles Terentijowytsch gab mir dieses Interview, und es wurde in der „Literaturna Ukrajina“ nachgedruckt. So haben wir es gemacht. Zuerst erschien es in der „Molod Ukrajiny“. Und danach hassten mich alle ukrainischen Parteikader dafür. Aber dank Oles Hontschar verteidigten wir den russischen Politiker Sacharow. Er war ein russischer Politiker, aber er war unser Gleichgesinnter, denn er wollte Demokratie und verteidigte das ukrainische Recht auf Souveränität. Er war ein ehrlicher Mensch. Das heißt, das begann bereits damals.

Ich erinnere mich bis heute daran, wie schwer es mir fiel, diesen Schritt zu gehen – Hontschar zu bitten, Andrej Sacharow zu verteidigen, weil ich selbst das nicht konnte. Sie verstehen, ich war Student. Was hätte es gebracht, was ich gesagt hätte? Ich hätte irgendeinen demokratischen Abgeordneten im Kongress interviewen können. Ein demokratischer Abgeordneter – ja, klar, die verstehen die Parteilinie nicht. Aber Hontschar war Mitglied des ZK der KPdSU, Held der sozialistischen Arbeit, Träger des Leninpreises. Und alle in der Ukraine, die sein Interview gelesen haben, sahen diese Sache mit ganz anderen Augen, weil er moralische Autorität für alle Ukrainer war – für die sowjetischen und die nicht-sowjetischen – dank seiner Biografie.

Das fiel mir gerade ein. Auch das war ein Moment unseres ideologischen Kriegs. Denn ich erinnere mich, dass auf demselben Kongress – weshalb ich an Bortun und Sacharow dachte – der Abgeordnete Kuzzenko die Frage aufwarf, dass er mit einem blau-gelben Abzeichen in die Sitzung des Obersten Sowjets gekommen war und Valentyna Schewtschenko, die Vorsitzende des Präsidiums der Obersten Rada, ihn von dort hinauswarf, obwohl sie nicht das Recht hatte, einen Volksdeputierten hinauszuwerfen. Sie schrie wie eine Furie, das sei ein Banderabzeichen. Und als Abgeordneter Bortun ans Rednerpult ging, um die Fahne zu verteidigen und zu sagen, dass das unsere Nationalflagge ist, stand im ganzen Saal nur eine einzige Person auf und begann ihm zu applaudieren: Sacharow.

Und das spielte übrigens eine Rolle: Kurz davor als man Sacharow nach einiger Zeit zu Tode schikanierte und er starb, führte ich letztes Interview im seinen Leben. Und dieses Interview druckten alle Weltmedien nach, außer dass ich nicht wusste, wie ich es in Kyiv veröffentlichen sollte. Also ging ich zu Valentyna Schewtschenko und sagte: „Sie schulden mir etwas dafür. Sie geben mir ein Interview, ich baue Ihr Interview in einen Block mit dem letzten Interview Sacharows ein und niemand wird den Text redigieren können, in dem Ihr Interview steht. Und wir erweisen gemeinsam Andrej Sacharow Ehre. Und Sie werden mir nicht nein sagen.“ Und Valentyna Schewtschenko sagte nicht nein, weil sie dennoch gewisse Dinge verstand und in gewissem Maße – seltsamerweise – Ukrainerin war, obwohl sie das damals sorgfältig verbarg. Das war’s. Insgesamt ist das eine lange Antwort auf die Frage.

Iryna Podoljak. Weißt du, was mich sehr interessiert? Wir sind gleich alt, und mich interessiert …

Portnikov. Nein, du bist viel jünger.

Iryna Podoljak. Nein, wir sind gleich alt.

Portnikov. Du erinnerst dich an vieles nicht.

Iryna Podoljak. Aber wie konnte ein junger Mensch Anfang der 90er Jahre einen so breiten Zugang zu Prominenten haben – zu bekannten Politikern, bekannten Schriftstellern, zu Abgeordneten, Regierungsmitgliedern, Dissidenten, zu diesem weiten Kreis? Journalisten gab es viele. Ist das Talent, sag mir – oder was ist das?

Portnikov. Nein, ich wollte es einfach. Ich wollte.

Iryna Podoljak. Hat dir vielleicht jemand geholfen?

Portnikov. Nein, es gibt verschiedene Komponenten.

Iryna Podoljak. Erzähl.

Portnikov. Die erste Komponente war damit verbunden, dass damals das System zusammenbrach und die Distanz zwischen Macht und Presse verschwand. Wie geschah das? Ganz einfach. Es gab Parteitage und Sitzungen des Obersten Sowjets. Dorthin wurden spezielle Journalisten akkreditiert, die kamen und das Mikrofon hinhielten: „Genosse Delegierter, sagen Sie, was halten Sie vom Kurs unserer Partei und was, glauben Sie, hat Sie in der genialen Rede Leonid Iljitsch Breschnews am meisten erwärmt?“ In der Gorbatschow-Zeit waren die Parteitage im Prinzip dieselben – sowohl die Abgeordnetenkongresse als auch die Parteitage – aber man akkreditierte alle, denn es gab ja Glasnost. Ich akkreditierte mich für „Molod Ukrajiny“ und man ließ mich dorthin, wo alle hinkamen.

Ich erinnere mich, wie ich einmal zur Akkreditierung der Delegierten des letzten Parteitages der KPdSU kam. Und ein Kollege von der „Prawda“, etwa 60 Jahre alt, sprach mich an: „Ach, du Milchbubi, ich habe mein ganzes Leben darauf verwendet, hierher zu kommen, und du bist mit 20 schon hier.“ Ich sagte: „Na, ein merkwürdiges Leben haben Sie, wenn Ihre einzige Lebenssehnsucht darin besteht, die Delegierten eines Parteitages zu sehen.“ Ich verstand das Problem nicht. Für mich war das ein alltägliches Ereignis. Ich wusste ja nicht, dass das der letzte Parteitag der Partei sein würde. Vielleicht wäre ich sehr glücklich gewesen, wenn ich es gewusst hätte.

Jedenfalls verschwand die Distanz. Und selbst auf dem Kongress der Volksdeputierten der UdSSR waren die einzigen, die in einem Sonderbereich standen, die Mitglieder des Politbüros. Aber selbst dort konnte man sich auf einen Stuhl setzen und auf jemanden von ihnen warten. Ich habe Schtscherbyzkyj kein einziges Mal gesehen, aber alle anderen habe ich gesehen und mit ihnen gesprochen – einschließlich Gorbatschow, Ryschkow, der Vorsitzender des Ministerrats der UdSSR war. Einmal wartete ich auf Kryuchkow, den KGB-Chef der UdSSR. Das war eine wunderbare Geschichte.

Warum wartete ich auf ihn? Zu mir war der letzte Chef des KGB der Ukrainischen SSR, General Haluschko, gekommen und hatte gesagt: „Vitaly, ich möchte dich warnen, deine Kollegen denunzieren dich.“ Nichts Besonderes, wie Sie verstehen. „Du musst vorsichtig sein“, sagte General Haluschko. Ich war noch ein Kind und sagte: „Wozu soll ich vorsichtig sein, wenn Sie doch der Chef des KGB der Ukrainischen SSR sind?“ Er schaute mich verwundert an – ich hatte das Signal nicht verstanden – und sagte: „Aber es gibt ja noch den KGB der UdSSR.“ Ich sagte: „Verstanden.“

Ich setzte mich also auf einen Stuhl neben das Zimmer der Politbüromitglieder, wartete auf Kryuchkow, ging zu ihm und sagte: „Wissen Sie, der Chef des KGB der UkrSSR sagt, dass meine Kollegen mich denunzieren und er Angst hat, dass das zu Ihnen durchdringen könnte. Was soll ich in so einer Situation tun?“ Kryuchkow schaute mich äußerst verwundert an. Ich verstehe ihn – ich glaube, seit den 20er Jahren hat niemand so etwas gemacht. Ich hatte auch die Wachleute geholt, meine Altersgenossen, die die Türen des Kremls bewachten, weil ich ein bisschen Angst hatte – sie sollten hinter mir stehen. Und er stand mit seinen Leibwächtern, ich mit meinen, und wir standen uns so gegenüber. Und er sagte zu mir: „Befolgen Sie die Anweisungen des Vorsitzenden Ihres republikanischen KGB, Genosse.“

Ich ging zu General Haluschko und sagte: „Ich habe den Vorsitzenden des KGB der UdSSR getroffen. Er hat mir gesagt, dass Ihre Instruktionen ausreichen.“ Das ist übrigens die Antwort an diejenigen, die sagen, der KGB habe mich angeworben.

Und wir kehrten nie mehr zu diesem Thema zurück. Bis zu jenem Tag, als die Ukraine im August 1991 ihre Unabhängigkeit erklärte. Ich kam nach Moskau, und später kam auch Iwan Stepanowytsch Pljuschtsch nach Moskau, damals Erster Stellvertretender Vorsitzender der Obersten Rada. Er traf sich mit den Volksdeputierten der UdSSR aus der Ukraine. Ich ging neben Haluschko, der zu mir sagte: „Sag Iwan Stepanowytsch, dass ich immer ein Anhänger der ukrainischen Unabhängigkeit war.“ Ich war sehr erstaunt. Was, ich soll sein Anwalt sein nach all diesen Signalen?

Also – die Distanz war kurz. Warum kenne ich all diese Menschen? Ich habe einfach mit ihnen zusammen Mittag gegessen, bin in die Kremlbuffets gegangen. Daher kenne ich eigentlich alle, weil ich dort einfach gearbeitet habe und es keine Distanz gab. Das war so verwöhnend, dass ich schon nach ein paar Jahren, als ich zu einer Pressekonferenz Jelzins mit dem moldauischen Präsidenten Petru Lucinschi kam, den ich gut kannte, ihm etwas sagen, eine Begegnung vereinbaren wollte. Und die Sicherheitsleute ließen mich nicht zu ihnen – was normal ist. Sie verstehen, dass man bei einer Pressekonferenz nicht einfach zu Präsidenten hinlaufen kann. Ich war so erstaunt: Wie, ich kann nicht hin? Ich habe ein Anliegen. Wer sind Sie überhaupt? Sie waren noch mehr erstaunt und sagten: „Verstehen Sie nicht? Das ist Sicherheitsregime von zwei Staatspräsidenten.“ Da begriff ich, dass die Distanz zurückgekehrt war. Das war der erste Moment.

Der zweite Moment war, dass ich bereit war, Risiken einzugehen. Ich traf mich wirklich mit Tschornowil und Horen auf der Wohnung von Horbal in Kyiv nach Tschornowils Entlassung aus dem Gefängnis. Horbal war Dissident in Kyiv, wenn ich mich nicht irre. Kurz nach Tschornowils Entlassung hatte ich in Moskau mit der Agentur Interfax vereinbart, dass ich dieses Interview für ausländische Journalisten verbreite. Ich traf ihn, machte das Interview, und niemand sonst wollte das tun, weil es damals noch riskant war. Und ich erinnere mich, dass Tschornowil bei unserem Kennenlernen sagte: „Es ist so seltsam, Vitaly, wissen Sie, wir saßen in der Strafkolonie, und wir hatten ‚Molod Ukrajiny‘ abonniert, weil es eben die Komsomol-Zeitung war. Und in dieser ‚Molod Ukrajiny‘ steht ihr Interview mit Akademiker Sacharow. Und wir saßen da und konnten diesen Surrealismus nicht begreifen.“

Es gab auch so einen Moment: Ich ging als erster ukrainischer Journalist zur Zentrale der OUN(b) in München. Kein ukrainischer Journalist war vorher dort. Aber ich wollte. Sie waren sich nicht einmal sicher, ob sie wollten – es waren die ersten Monate, glaube ich, nach der Unabhängigkeit. Sie verstanden nicht, was mit dieser Kyiver ukrainischen Presse geschah. Ich kam, traf Slawa Stetsko. Ich erinnere mich an diesen Moment. Ich machte das erste Interview mit dem Direktor der ukrainischen Redaktion von Radio Liberty, Bohdan Nahajlo, in Sowjetzeiten. Er rief mich von München aus an. Das war wohl auch riskant, nehme ich an. Ich weiß es nicht.

Nun – eigentlich weiß ich es. Denn kurz vor August 1991 wurden einige Moskauer Journalisten, die mit der „Nesawisimaja gaseta“ zusammenarbeiteten, zu einer Exkursion in den KGB der UdSSR eingeladen. Man sagte, es gebe eine Exkursion, und dafür müssten wir unsere Passdaten und die tatsächliche Wohnadresse angeben. Und da wir sowjetische Menschen waren, habe ich die tatsächliche Wohnadresse natürlich angegeben. Später erfuhr ich, dass ich auf einer Liste von Menschen stand, die während Putsch interniert werden sollten – an dieser tatsächlichen Adresse. Sie kamen dahin, um zu überprüfen, ob ich dort sei. Aber ich war in Kyiv, weil ich am 18. August nach Kyiv gefahren war, und die Meldeadresse hatte ich ihnen nicht gegeben. Sie baten nicht darum, sie wollten die tatsächliche Adresse. Ich verstand damals nicht, was los war.

Wir kamen, der Leiter des Öffentlichkeitszentrums des KGB empfing uns, sagte: „Guten Tag, lassen Sie uns gehen.“ „Das ist das Büro von Juri Wladimirowitsch Andropow. So, auf Wiedersehen.“ Ich dachte, was für eine komische Exkursion. Sie bereiteten schlicht Listen vor, wie sie es immer gemacht haben.

Also – schon 1991 war klar: Wenn sie gewinnen, verlieren wir. Zum Glück haben sie damals nicht gewonnen. Alles endete mit unserer Unabhängigkeit. Das war der zweite Moment.

Der dritte Moment hängt damit zusammen, dass ich meine journalistische Arbeit begann, als ich noch Schüler war – aber nicht in der Ukraine, sondern in Lettland, in Jūrmala. Und dort durfte man alles Mögliche drucken. Das war eine wunderbare Geschichte: Ich ging in die Zeitung „Jūrmala“, so ein dünner jüdischer Junge, zum Kulturredakteur oder Stellvertreter. Ich sagte auf Russisch: „Guten Tag, ich habe die achte Klasse beendet, ich bin aus Kyiv, ich möchte bei Ihnen veröffentlicht werden, vielleicht kann ich ein Interview machen.“ Und dieser Redakteur antwortete mir auf Ukrainisch: „Du bist aus Kyiv? Sprichst du Ukrainisch?“ Ich sagte: „Natürlich spreche ich Ukrainsch.“ Er war erstaunt, weil ein Junge aus Kyiv, der nicht wie ein Ukrainer aussieht, Ukrainisch spricht. Das war der ukrainische Dichter Mychajlo Hryhorjew, ein bekannter Dichter der Kyiver Schule, der damals in Lettland arbeitete, weil man ihn dorthin geschickt hatte, um literarische Übersetzungen zu machen.

Er gab mir die Möglichkeit, den ersten Text zu schreiben. Ich begann dort zu veröffentlichen. Und seit diesem Moment haben wir uns nie wieder gesehen. Ich habe immer gesagt, dass er derjenige war, der mir, dem Jungen, die Möglichkeit gab, in Lettland zu veröffentlichen, nicht-sowjetische Texte zu schreiben, sich mit irgendwelchen Kulturleuten zu treffen. Und er rief mich vor einigen Jahren an und fragte, ob das wahr sei, denn ich erwähnte seinen Namen, er könne sich aber nicht erinnern. Ich sagte: „Natürlich – Sie waren ein junger, gutaussehender Mann, alle Frauen in der Redaktion lagen Ihnen zu Füßen. Warum sollten Sie sich an irgendeinen Jungen erinnern, der auftauchte und ein paar Texte veröffentlichte? Natürlich erinnern Sie sich nicht. Aber ich bin Ihnen bis heute dankbar.“ Er starb wenige Tage nach unserem Gespräch. Es war ein Abschiedsgespräch. So ist es manchmal: Menschen ziehen am Lebensende Bilanz. Ich bin ihm bis heute dankbar.

Wir haben einmal hier in Lwiw mit Oksana Sabuschko zu Abend gegessen. Und sie sagte zu mir: „Wusstest du, was es für ein interessantes jüdisches Milieu in Kyiv gab?“ Ich wusste nicht viel, nein – ich kannte das jüdische Milieu in Kyiv praktisch nicht. Und ich sagte ihr: „Wusstest du, was für ein wunderbares ukrainisches Milieu es gab, mit dem ich kommuniziert habe?“ Da erinnerte ich mich, mit wem ich gesprochen hatte, mit wem ich spazieren gegangen war – mit Mychajlo Son, mit dem ich spazieren ging, mit Platon Voronko auf der Welyka-Wasyliwska. Ich verstehe nicht einmal, warum ich mit ihm spazieren ging. Ich vergesse das alles fast schon. Ich ging zu Abram Katznelson, der übrigens „Marusja Tschuraj“ von Lina Kostenko bei sich versteckte, als Lina verfolgt wurde. Es gab viele solche Momente.

Sie sagte: „Warum bist du überhaupt zu diesen Ukrainern gegangen?“ Und ich sagte: „Vielleicht haben wir beide das gesucht, was uns im familiären Umfeld fehlte. Du hast eine Welt gesehen, ich eine andere.“ So war das.

Es ist einfach eine Frage des Wollens, denke ich. Und es kam früh. Ich war Sieger der Republikanischen literarischen TV-Olympiade. Man führte uns Jungs, die aus verschiedenen ukrainischen Städten kamen, zum Schriftstellerverband. Einer dieser Jungen wurde später ein bekannter israelischer Diplomat, ich bin mit ihm bis heute befreundet. Und wir sahen all diese Dichter und Schriftsteller: Dmytro Pawlytschko, Borys Oliinyk. Wir kennen uns mit Borys Oliinyk übrigens seit dieser Zeit. Unsere Beziehung war nicht einfach, aber wir haben uns kennengelernt, als ich Schüler war. Deshalb bin ich, als er Abgeordneter war und ich Journalist, immer auf ihn zugegangen – er wusste, dass ich das Kind war, das etwas erwachsen geworden war.

Ich denke also, ich habe einfach die Gelegenheit genutzt. Es gab diese Möglichkeit in den 90ern. Aber ich wollte es sehr, ich wollte mit Menschen kommunizieren, die irgendwie zu meiner Entwicklung beitrugen. Und ja, das war vielleicht auch eine Art journalistische Frechheit. Aber als ich in der Sowjetzeit dachte, ich würde ein Interview machen, dann nicht, weil ich Journalist sein wollte. Ich verstand nicht, wie man sowjetischer Journalist sein und lügen sollte. Ich dachte, ich würde mich einfach mit Menschen unterhalten, die mir erklären könnten, wie man in diesem Umfeld überlebt.

Ich wollte in der Sowjetzeit eigentlich die jiddische Literatur erforschen, weil ich fand, dass sie ausstirbt und jemand sie unterstützen muss. Ich schrieb Briefe an verschiedene Literaturwissenschaftler und Schriftsteller, korrespondierte viele Jahre mit ihnen, schrieb Beiträge auf Jiddisch für „Birobidzhaner Shtern“. Ich kenne all diese Leute, die Veteranen der jüdischen Literatur waren.

Übrigens: Warum ich den Ukrainern immer sage, dass sie ihre Sprache bewahren müssen. Ich erinnere mich, wie ich bei dem bekannten jüdischen Schriftsteller Hryhorij Poljanker zu Gast war, der auf Jiddisch schrieb und im Schriftstellerhaus in Kyiv lebte. Und er sprach fast kein Jiddisch mehr, weil er mit seiner Frau wahrscheinlich schon Russisch sprach – sie war Juristin – und mit den Nachbarn natürlich Ukrainisch, denn es waren alles ukrainische Schriftsteller. Mit wem hätte er Jiddisch gesprochen? Wir saßen da und sprachen – ich weiß nicht mehr, Ukrainisch oder Russisch – über jüdische Literatur, weil ich kein Jiddisch spreche. Da klingelte es an der Tür, ein Junge in meinem Alter kam herein und sprach ihn an: „Poljanker, mayn liber shrayber“, und sagte, er sei aus Bershad, wo man damals noch Jiddisch sprach.

Selbst die Ukrainer aus Bershad sprachen mit einem besonderen Akzent, wie Anatolij Matwijenko, der bekannte ukrainische Politiker. Sie hatten diese eigenartige ukrainische Aussprache. Und der Junge sagte: „Wir lesen Sie alle in Bershad, in unserer Bibliothek stehen Ihre Bücher.“ Und Poljanker wusste gar nicht recht, wie er mit ihm reden sollte, weil ihm die Praxis fehlte. Er sprach, aber langsam. Der Junge hingegen sprach seine Muttersprache, mit der er ständig mit seinen Eltern kommunizierte. Und Poljanker sagte: „Wir werden Russisch sprechen, denn Vitaly versteht kein Jiddisch.“ Ich sagte mit meiner typischen Höflichkeit: „Ich verstehe alles. Bitte.“

Und Hryhorij Isakowytsch sagte: „Vitaly, geh und zeig dem Jungen Kyiv. Sitzt nicht bei einem alten Mann, ich unterschreibe jetzt ein Buch.“ Ein Buch konnte er natürlich unterschreiben. Er signierte irgendein Buch auf Jiddisch. Der Junge war gerührt, kurz vor den Tränen, sehr glücklich. Ich führte diesen Jungen, er war Traktorist aus Bershad, durch Kyiv. Er war nach dem Militärdienst. Ich fragte ihn, ob er im Militär mit Antisemitismus konfrontiert worden sei. Er schaute mich unverständlich an, denn er war ein kräftiger Traktorist, nur eben jüdisch. Ich begriff, dass niemand so einem Jungen nahekommen würde. Ich war dumm mit meinen Klammern, mit meinen kindlichen Komplexen.

Ich hatte einen der letzten „Mohikaner“ meiner Muttersprache gesehen, denn meine Großmütter sprachen Jiddisch, meine Tanten sprachen Jiddisch, meine Mutter verstand Jiddisch, aber ich sprach es nicht. Und hier sah ich einen Jungen in meinem Alter, der all das bewahrt hatte. Deshalb wünsche ich mir so sehr, dass junge Menschen ihre Sprache bewahren, weil ich weiß, was es heißt, ohne sie zu sein.

Iryna Podoljak. Ich möchte einfach zusammenfassen: Um eine solche Karriere zu machen, ein solches Leben gelebt zu haben und solchen Menschen zu begegnen, muss man es einfach wollen.

Portnikov. Ich habe mein Leben noch nicht gelebt, wir haben unser Leben noch nicht gelebt.

Iryna Podoljak. Bitte, wer hat Fragen?

Zuschauerin. Ich bin Anwältin. Ich bin aus Odesa. Ich habe eine etwas umfangreichere Frage, die aus zwei Teilen besteht und das zusammenfasst, was Sie gesagt haben. Erstens interessiert mich sehr Ihre Haltung zu den personellen Veränderungen in Odesa, denn wenn wir über Staatsbürgerschaft und Pass sprechen, möchte ich an zwei Sentenzen erinnern. Die erste: „Freunden alles, Feinden das Gesetz“, und die zweite: „Wenn man dich schlägt, schlägt man dir ins Gesicht, nicht auf den Pass.“ Also habe ich zwei Fragen: zu den Personalveränderungen in Odesa – warum diese in Verletzung des Gesetzes vorgenommen wurden, denn mir als Anwältin ist bekannt, wie das eigentlich laufen müsste. Und zweitens: die Frage der Sprache, die Sie sagten, man müsse bewahren. Warum spricht jetzt jeder davon, wie wichtig es sei, authentische Dialekte zu bewahren – den Huzulen-Dialekt. Ich möchte fragen: Wie stehen Sie zur Bewahrung gerade der „odesitischen Sprache“, denn sie nimmt auch Jiddisch, Bulgarisch, Griechisch und vieles andere in sich auf. Danke.

Portnikov. Zunächst zu der Geschichte mit Truchanow. Ich bin absolut überzeugt, dass in unserem Land schon längst der Aufbau einer gewissen Vertikale im Gang ist. Das hängt genau mit dem zusammen, worüber wir am Anfang gesprochen haben. Das ist ebenfalls in gewisser Weise der Versuch, die lokale Macht unter Kontrolle zu bringen. Das ist jedem klar, der die politischen Prozesse in der Ukraine verfolgt. Eine andere Frage ist: Warum stimmen die Einwohner von Odesa für Truchanow und die Einwohner von Charkiw für Kernes – sogar als er schon im Sarg lag? Entspricht das nicht dem Bild der lokalen Gemeinschaft? Was kann man tun, damit die lokale Gemeinschaft diese Art des Wählens endlich beendet? Denn solche Wahlen rücken unsere großen Millionenstädte aus dem Rahmen der ukrainischen Idee heraus. Das sage ich auch ganz klar.

Wir verstehen die Ideologie von Truchanow sehr gut. Wir kannten die Ideologie von Kernes, der das Gedenktafel von Scheweljow zerschlagen ließ. Wir kannten die Ideologie von Truchanow, der am russischen Mythos von Odesa festhielt wie an einem künstlichen Zahn des Imperiums auf dem Land Bessarabiens. Das ist alles völlig offensichtlich.

Zur „odesitischen Sprache“ wollte ich ein Zitat finden, das nicht von mir, sondern vom großen Odesiten, dem bedeutenden Schriftsteller und Theoretiker des Zionismus Wladimir Schabotinski stammt und das sich genau auf Odesa in einer ukrainischsprachigen Welt ringsum bezieht. Es ist genau dieselbe Geschichte, die es bis heute gibt: Odesa ist, wie Charkiw auch, eine russischsprachige Millionenstadt, die von einem ukrainischen Meer umgeben ist. Russischsprachig ist sie nicht von sich aus geworden, sondern durch planmäßige Russifizierung in den Zeiten des Russischen Imperiums und der Sowjetunion und durch die Zuweisung kultureller und zivilisatorischer Traditionen, die ihr völlig fremd sind.

Die Aufgabe des ukrainischen Staates – jetzt spreche ich, ich zitiere Schabotinski nicht – die Aufgabe des ukrainischen Staates ist es, den ethnischen Ukrainern, die die Bevölkerungsmehrheit ausmachen, in Odesa und Charkiw – so wie wir es auch mit den ethnischen Ukrainern in Donezk hätten tun sollen – ihre wahren zivilisatorischen Orientierungspunkte zurückzugeben. Das ist völlig klar. Und ich glaube, wir sollten alles tun, um das zu fördern – uns keine „odesitische“ und „charkiwer“ Sprache ausdenken, sondern daran arbeiten, dass Odesa eine ukrainischsprachige Stadt wird, dass Charkiw eine ukrainischsprachige Stadt wird. Damit man auf den Straßen von Odesa, Charkiw und Kyiv Ukrainisch spricht. Wenn wir die richtige Staatspolitik betreiben, wird das schließlich geschehen.

Zivilisation besteht immer daraus, in welcher Sprache man in den großen Städten spricht. Es ist das große Glück des ukrainischen Volkes, dass es gelungen ist, die ukrainische Sprache in den Dörfern zu bewahren und dass das ein Agrarland war, in dem bis 1917 achtzig Prozent der Bevölkerung aus Bauern bestanden, unter denen die überwältigende Mehrheit Ukrainer waren. Sie sprachen überall Ukrainisch. In Bessarabien sprachen sie verschiedene Sprachen: manche Ukrainisch, manche Rumänisch, manche in kleinen Städten Jiddisch. Aber nicht Russisch. Russisch sprach die zugezogene Elite. Das war nicht die Sprache Odesas.

Daher denke ich, dass man nicht die Sprache Odesas bewahren sollte, sondern dass Odesa Ukrainisch sprechen sollte. Man sollte sich nicht etwas ausdenken, was es nie gab. Ich habe einmal einen Artikel über Odesa geschrieben mit dem Titel „Restaurant ohne Großmutter“. Ich schrieb, dass wenn ich in jüdische Restaurants in Odesa oder Krakau gehe, in denen es jüdische Gerichte gibt, aber nicht meine Großmutter, weil diese jüdischen Gerichte von Ukrainern oder Polen zubereitet werden, ich genau verstehe, dass das nur die Dekoration unserer Küche und unserer nationalen Traditionen ist.

In Odesa gibt es keine Juden und keine jüdischen Traditionen mehr, es gibt den Versuch, auf Russisch mit jüdischem Akzent zu sprechen – und das auch noch schlecht – und statt normaler russischer Ausdrücke Wendungen zu benutzen, die aus dem Deutschen ins Russische übersetzt wurden, weil Jiddisch sprechende Juden ihre eigenen Wendungen aus dem Deutschen ins Russische übertrugen, als sie Russisch sprachen. Aber warum reden Sie so? Aus welcher Sprache übersetzen Sie sich, wenn Sie kein Jiddisch kennen?

Diese ganze „odesitische Sprechweise“ ist nur eine Übersetzung aus dem Jiddisch. Und Bulgarisch? Natürlich. Als Sprache der interethnischen Kommunikation in Odessa wird Ukrainisch dienen, so wie früher Russisch. Und das war’s. Die „odesitische Sprechweise“ wird sich ändern, denn die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung Odesas sind heute Ukrainer. Früher war es anders: Odesa war eine Hafenstadt mit einer Vielfalt von Völkern, Sprachen und Traditionen. Dann kam der Holocaust, die nahezu vollständige Vernichtung der jüdischen Bevölkerung, das Verschwinden der Rumänen und Bulgaren aus bekannten Gründen. Odesa wurde eine ukrainische Stadt, deren Einwohner so tun, als seien sie die Einwohner des Vorkriegs-Odesas.

Wozu? Diese Frage gehört an die russische Sowjetmacht, die das zu erhalten versuchte. Ich habe immer gesagt, man soll das nicht erhalten. Man muss Odesa das Bild zurückgeben, das mit Bessarabien verbunden ist – mit der ukrainischen, natürlich auch bulgarischen und rumänischen Bessarabien. So wie in Uschhorod, wo Ukrainer, Ungarn und Slowaken miteinander Ukrainisch sprechen, nicht Russisch. Inwiefern ist Odesa schlechter? Ich finde, in nichts.

Wenn wir in Odesa anfangen zu sagen „Das war eine Bastion der russischen Kultur, wie können wir darauf verzichten?“, erinnere ich immer daran, dass alle „russischen Kulturschaffenden“, die in Odesa geboren wurden, letztlich nicht dort lebten. Wenn jemand verstand, dass er ein russischer Kulturschaffender ist, ging er nach Russland. Utjosow, Schwanetzki, Kirsanow, Silwinski, Bagritski. Sogar Karzew. Alle gingen nach Moskau und Petersburg. Niemand blieb dort, weil Odesa kein Zentrum der russischen Kultur ist. Es gab keine russische Kultur dort. Wenn man sich mit russischer Kultur beschäftigen wollte, ging man nach Moskau oder Petersburg.

Wenn man sich mit ukrainischer Kultur beschäftigen wollte, konnte man in Odesa bleiben oder nach Kyiv gehen. So war es. Dasselbe gilt für alle. Wir kämpfen immer noch um Mychail Bulgakow, der eines Tages verstand, dass er eine Größe der russischen Kultur geworden war, und nach Moskau ging. Jeder normale Mensch, der begreift, dass er Teil einer Kultur ist, zieht in dieses Land. Entweder gibt es diese Kultur in einem Land oder es gibt sie nicht. Jaroslaw Iwaschkewitsch ging aus Kyiv nach Polen, Mychail Bulgakow ging nach Russland. Und wir versuchen immer noch, diese Menschen festzuhalten – „Das sind unsere Kulturschaffenden“. Nein – sie wollten nicht einmal vierzig Minuten mit uns an einem Tisch sitzen, weil sie ihr eigenes Publikum, ihre eigenen Leser und Zuschauer hatten. Sie konnten natürlich zu Tourneen kommen.

Zuschauer. Zuerst zwei kurze Reflexionen zu dem, was Sie gesagt haben. Sie haben die Entscheidung von Sadowyj erwähnt, nicht nach Kyiv zu gehen und nicht in die Regierung, in die Koalition einzutreten – und Sie haben da so eine Brücke geschlagen: dass es deshalb die Partei „Samopomitsch“ nicht mehr gibt. Ich habe mir gedacht: Und wo ist die Partei von Jazenjuk, Turtschinow und Awakow, die ja schließlich in der Koalition waren?

Portnikov. Und die Partei von Jazenjuk, Turtschinow und Awakow hat den Preis dafür gezahlt, dass andere national-demokratische Parteien nicht bereit waren, die Verantwortung zu übernehmen – und so haben sie die ganze Verantwortung für die Reformen allein geschultert. Wir wissen, wo diese Partei ist: Diese Partei hat die Ukraine verändert.

Zuschauer. Meine Frage betrifft so eine Art Vergleich der Infantilisierung. Bei Ihnen klingt oft dieser belehrende Ton, dass wir eben eine infantile Gesellschaft im politischen Sinn seien und nun die Folgen ernten. Und ich würde Sie bitten, das Niveau der politischen Infantilisierung zu vergleichen – erstens regional: Wir erinnern uns ja, dass 2019 in der Oblast Lwiw für Petro Poroschenko und nicht für Zelensky gestimmt wurde.

Portnikov. Ich glaube, nicht die Oblast Lwiw, sondern die Stadt Lwiw.

Zuschauer. Die Oblast Lwiw auch. Lwiw vielleicht stärker, aber ich habe die Daten nicht zur Hand. Das war die Region, in der Poroschenko gewonnen hat. Das ist das Erste. Bedeutet das, dass die Lwiw politisch reifer sind als der Rest der Ukrainer? Das mag provokativ klingen, aber genau diese Frage habe ich. Und das Zweite nach Ihrer Antwort.

Portnikov. Vielleicht sind die Bewohner Lwiws national – sagen wir – bewusster als der Rest der Ukrainer, aber das nimmt ihnen die Infantilität nicht ab. Wenn wir uns die Ergebnisse aller Wahlen in der Region ansehen, die Bürgermeisterwahlen und so weiter, sollten wir den Lwiwer kein allzu großes Kompliment machen.

Zuschauer. Und die zweite Frage ist der Vergleich zwischen der politischen Infantilisierung unserer Gesellschaft und der der amerikanischen. Dort hat man ja auch einen Präsidenten gewählt, der die Institutionen zerstört, der ein absoluter Populist ist und der vor seiner ersten Amtszeit nie in der Politik war. Aber wir kennen ja die Geschichte der Entstehung der Demokratie und der Institutionen in den USA. Wer ist in diesem Sinn infantiler – die heutigen Amerikaner oder die Ukrainer?

Portnikov. Ich glaube, wir verstehen zunächst einmal, dass das Jahr 2019 der Nachhall des Trumpismus war. Das bestreitet ja niemand. Es ist genau dieselbe Technologie: Jemand kommt „von der Straße“, um den Washingtoner Sumpf – oder eben den Kyiver Sumpf – „auszutrocknen“. Offensichtlich haben die neuen Informationstechnologien ein bestimmtes Maß an Infantilisierung für viele Völker der Welt erzeugt. Natürlich sind die Amerikaner infantil. Und was ist mit den Briten, die für den Austritt aus der EU gestimmt haben? Das ist doch auch ein Idiotismus, der sich ziemlich ernsthaft auf ihre weitere Entwicklung und ihren Einfluss ausgewirkt hat. Und dort gab es ebenfalls ihre eigenen Abenteurerer vom Typ Boris Johnson.

Der Unterschied liegt, wissen Sie, worin? Dass die Staatlichkeit der Vereinigten Staaten durch nichts bedroht ist. Und Großbritannien ist geblieben, was es war – nicht einmal das arme Schottland kommt aus diesem Staat heraus. Auch wenn wir ihnen das von Herzen wünschen, wenn die Schotten denn reif werden und für ihre eigene Freiheit stimmen – denn ich hoffe, die Ukrainer sind ein Volk, das die Freiheit anderer Völker unterstützt. Aber darum geht es nicht, sondern darum, dass wir mit der Frage konfrontiert sind, ob der Staat überhaupt weiter existiert oder nicht. Und sie experimentieren. Damit zu experimentieren, ob man in der EU ist oder nicht, ist etwas ganz anderes, als ob unsere Region in der Russischen Föderation oder in der Ukraine sein wird. Das ist ein anderes Risikoniveau.

Deshalb kann die ukrainische Infantilität mit dem Verschwinden des ukrainischen Staates enden, während die amerikanische Infantilität höchstens, würde ich sagen, mit Problemen beim Lebensstandard der Wähler Trumps enden kann – viele von ihnen werden etwas verlieren, und auch die Nicht-Wähler Trumps. Na gut, dann leben sie halt ärmer, es wird ihnen schon nichts passieren – wissen Sie: „Wir haben nie im Luxus gelebt, also müssen wir auch nicht damit anfangen.“ Das heißt, das Maß der Infantilisierung mag ähnlich sein, vielleicht ist es in der amerikanischen Gesellschaft sogar größer, aber das Risikoniveau ist bei uns höher.

Ich habe immer über die Risiken gesprochen, wenn ich vom Niveau der Infantilität sprach. Darum habe ich auch diesen Mentorenton – denn im Unterschied zu amerikanischen Journalisten lache ich nicht hinterher über meine Mitbürger, sondern ich begrabe sie. Verstehen Sie den Unterschied? Ich begrabe sie. Für den amerikanischen Wähler führt der Weg im schlimmsten Fall zum Arbeitsamt. Na gut, er findet sich irgendeine andere Arbeit. Für den ukrainischen Wähler, der sich irrt, führt der Weg auf den Friedhof – sowohl während der Pandemie als auch jetzt, während dieses Konflikts, der in einen Krieg übergegangen ist. Das ist der Weg auf den Friedhof – und dieser Weg setzt sich fort. Verstehen Sie? Wir wissen noch gar nicht, welche Dimensionen dieser Weg noch annehmen wird.

Warum sollte ich dann nicht belehrend auftreten, wenn ich Bürger eines Landes bin, in dem ich seit vielen Jahren meine eigenen Mitbürger begrabe und keinen Ausweg aus dieser Situation sehe? Und mich letztlich an die Menschen mit Warnungen über das, was passieren wird, wende, noch bevor es tatsächlich geschieht. Es ist ja nicht so, dass ich nachträglich sage: „Oh, wie schrecklich!“ Nein – ich spreche über die Folgen, bevor sie eintreten. Warum sollte ich dann nicht überzeugt sein, dass ich recht habe? Selbst wenn ich einen Größenwahn hätte – er wird doch von den Fakten bestätigt.

Iryna Podoljak. Ich würde nur gern meine Meinung sagen – falls ich hier das Recht habe, meine Meinung zu äußern. Mir scheint doch, dass im nächsten Wahlzyklus, falls…

Portnikov. Wenn er denn stattfindet.

Iryna Podoljak. Wenn er stattfindet – hoffen wir, dass es „wenn“ sein wird und nicht „falls“. Dann werden die Politiker, über die wir heute gesprochen haben, doch bereits der Vergangenheit angehören?

Portnikov. Keiner weiß das. Es kann sich alles so drehen, dass die Politiker aus der Vergangenheit zur ukrainischen Zukunft werden.

Iryna Podoljak. Muttergottes, das will ich nicht.

Zuschauerin. Eine Fortsetzung der vorherigen Fragen: Ihr Rezept für das Erwachsenwerden der Ukrainer?

Portnikov. Das Rezept für das Erwachsenwerden der Ukrainer. Hören Sie, die Ukrainer werden ohnehin erwachsen, weil wir uns früher oder später von Menschen mit sowjetischem, postsowjetischem Gedächtnis verabschieden. Das ist keine „sowjetische“ Wahl. Wie der Kollege richtig gesagt hat: Für Zelensky wurde genau so abgestimmt, wie in Amerika gewählt wurde. Das ist gerade ein Zeichen einer gesunden Gesellschaft, verstehen Sie? Einer gesunden. Wenn eine Gesellschaft eine Person mit populistischen Ansichten wählt, kann das in den USA passieren, in Großbritannien, wo auch immer. Wir sind einfach dem Weg der heutigen europäischen oder westlichen Tendenz gefolgt. Zelensky ist keine Ausnahme von dieser Tendenz, sondern ihre Bestätigung.

Ich finde also, dass eine Gesellschaft, die sich in einer Art Anabiose befindet, einen Putin hat, den sie nicht loswird. Selbst die Belarussen wollten, wie Sie sich erinnern, Lukaschenko loswerden. Und sie haben für Tichanowskaja gestimmt, die sie gerade erst zum ersten Mal sahen – nur damit Lukaschenko nicht mehr da ist. Das ist dasselbe wie das Wählen Zelenskys. Nur hat man sie nicht gelassen, denn sie leben in einem repressiven Land, in dem die Menschen ihre Meinung bei Wahlen nicht wirklich äußern und verteidigen können.

Deshalb sehe ich die Jugend, die für Zelensky gestimmt hat, nicht als postsowjetische Jugend. Ja, es ist in gewisser Weise eine infantile Gesellschaft, aber keine sowjetische. Das sind unterschiedliche Dinge. Die sowjetische Gesellschaft unterscheidet sich nicht durch Infantilität, sondern durch den Unwillen, irgendeine Rolle bei Veränderungen im Land zu übernehmen. Eine infantile Gesellschaft dagegen kann sich irren, aber die Menschen wollen teilhaben. Und dann ist die Frage, welche Schlussfolgerungen diese Menschen ziehen werden. Die Amerikaner haben ihre Schlüsse anscheinend nicht gezogen. Wir werden sehen, was noch wird. Das ist eine Frage für die Nachkriegszeit: wie der Krieg enden wird, was weiter geschieht.

Aber noch einmal: Ich habe den Leuten, die für Zelensky gestimmt haben, nie vorgeworfen, dass sie sowjetische oder postsowjetische Menschen seien. Nein, ich war einfach der Meinung, dass wir es hier mit einem neuen Niveau politischer Kultur zu tun haben, auf das wir im Rahmen der neuen Informationstechnologien gestoßen sind – wenn man so will: dem TikTok-Niveau. Aber TikTok ist nicht die Zeitung Prawda. Und die Träger dieser politischen Kultur, die wir in Russland sehen – dieses „wir sind kleine Leute, Putin weiß es besser“ –, die haben wir so nicht. Selbst die Menschen, die für Zelensky gestimmt haben, glauben nicht, dass „er es schon besser weiß“. Deswegen sind sie ja schockiert von den Korruptionsskandalen. Sie hoffen, dass er Maßnahmen ergreift. Sie sehen ihn als Person, für die sie gestimmt haben.

Die Russen sehen Putin als jemanden, der ihnen von Gott gegeben wurde. Na gut, nicht von Gott – er ist einfach da. Er ist halt Putin. Das sind verschiedene Dinge. Solche Leute haben wir sehr wenige. Es gab sie noch zur Zeit Janukowytschs, aber es sind sehr wenige.

Ihr wollt, dass wir ein europäisches Land sind – sagen wir so – wie Deutschland in den 1980er-Jahren. Solche Länder gibt es nicht mehr. Und dieses Deutschland gibt es auch nicht mehr. Das ist vorbei. Wir leben in einer völlig anderen Welt. Und wir müssen ein Teil dieser anderen Welt sein. Denn die Wahl ist zwischen – grob gesagt – der europäischen, westlichen Welt, in der es viel Populismus, viel Infantilismus gibt, aber auch viel Verantwortung, und der sowjetischen Welt, in der es keine Verantwortung gibt. Und das ist Russland, wo eine einzige Person entscheiden kann, dass es Krieg geben wird – und alle anderen sagen: „Na gut, wenn es so ist, dann ist es so. Was geht uns das an? Hauptsache, die Drohne fliegt uns nicht ins Fenster.“

Zuschauer. Ich habe eine Frage zur Kultur. Wenn der Krieg – oder zumindest die aktive Phase – vorbei ist: Wird es der ukrainischen Kultur überhaupt gelingen, die russische aus allen Lebensbereichen zu verdrängen? Welche konkreten Schritte muss man dafür schon jetzt unternehmen?

Portnikov. Sie kennen doch meine Geschichte über Ida Markiwna, die ich in solchen Fällen immer erzähle. Oder kennen Sie sie nicht? Ja? Das ist meine Lieblingsanekdote über Markiwna.

Ich schwamm einmal in einem italienischen Schwimmbad mit Ida Markiwna. Sie hörte, wie ich am Telefon auf Ukrainisch antwortete, und fragte mich, ob ich aus Russland sei. Sie selbst war aus Israel. Und sie sagte, sie sei ebenfalls aus Russland nach Israel repatriiert – aus Tscherniwzi. Ich sage: „Oh, wie interessant, und wo waren Sie in Russland?“ Sie sagt: „Ach, ich war überall in Russland – in Lwiw war ich, in Ternopil war ich, in Iwano-Frankiwsk.“ – „Und woher aus Russland sind Sie?“ frage ich. „Ich bin aus Kyiv“, sage ich. – „Auch eine wunderbare Stadt in Russland“, sagt sie. Ich denke mir: „Na gut …“

„Und was gefällt Ihnen denn nicht an der russischen Kultur – Kobson, Kirkorow?“ Ich bin einfach sprachlos. Ich frage: „Vielleicht kennen Sie die ukrainische Sprache nicht?“ – „Wie, ich kenne sie nicht? Ich kenne Ukrainisch, ich kenne Rumänisch, ich bin doch aus Tscherniwzi. Und Jiddisch. Aber ich bin eben in Russland sozialisiert. Darum liebe ich Kobson und Kirkorow.“

Ich frage: „Und Ihre Kinder?“ – „Oh, Nelli hier – ein Mensch aus Russland –, Nelli liebt ebenfalls Kobson und Kirkorow sehr.“

Ich frage: „Und Sie haben doch sicher Enkelkinder, Ida Markiwna – die Kinder von Nelli?“ – „Na klar habe ich welche. Nur sind die irgendwie nicht normal – sie mögen Kobson und Kirkorow nicht, sie hören irgendwelche dummen Lieder auf Hebräisch.“

Das heißt: Die Epoche ist vorbei. Israel hat Ida Markiwna besiegt. Nicht sofort, aber es ist gelungen.

Und so ist es auch bei uns: Wenn wir kein russischsprachiges Bildungswesen mehr haben – oder es nur noch für jene gibt, die sich als ethnische Russen begreifen. Solche Menschen kann es nach dem Krieg geben. Ich finde, sie haben jedes Recht, Russisch zu lernen und so weiter – aber ausschließlich im Rahmen des ukrainischen, nicht des russischen Schulprogramms, nicht mit russischen Schulbüchern, damit in ihren Büchern eher Herzen steht als Putin, sozusagen.

Aber das sind ohnehin sehr wenige Menschen, angesichts der letzten Volkszählungen und Umfragen. Bei uns betrachtet sich heute überhaupt kaum noch jemand als ethnischer Russe – die sind irgendwie verschwunden. Andererseits, wenn es diese Menschen gibt, dann gibt es sie auch in Lwiw, das wissen Sie genau. Nur will ein Mensch jetzt nicht einmal mehr daran denken, dass er Russe ist, aber das kann sich wieder ändern, und diese Menschen werden da sein. Vielleicht nicht sehr wenige, aber nicht sehr viele – einfach eine nationale Minderheit.

Schulbildung auf Ukrainisch, Hochschulbildung auf Ukrainisch, Staatsdienst auf Ukrainisch, Dienstleistungen auf Ukrainisch. In den Kindergärten spricht man Ukrainisch. Wo bleibt da Platz für eine andere Sprache? Ethnische Ungarn werden natürlich in ihren Schulen Ungarisch sprechen, Rumänen Rumänisch, aber wenn sie im Straßenleben in Transkarpatien oder der Bukowina unterwegs sind, werden sie Ukrainisch sprechen, weil sie früher oder später eine ukrainischsprachige Hochschule oder Fachhochschule absolvieren werden oder mit Bekannten sprechen, die keine Ungarn und keine Rumänen sind – und das tun sie auf Ukrainisch.

Wie glauben Sie, ist es im Stadtteil Awtlabari in Tbilisi, in diesen berühmten armenischen Vierteln – leben dort Menschen, die Armenisch sprechen. Meinen Sie, sie sprechen kein Georgisch? In welcher Sprache reden sie mit ihren Nachbarn? Russisch etwa? Sie beherrschen Georgisch genauso wie Armenisch, aber untereinander, in ihrem Viertel, sprechen sie Armenisch – natürlich.

Das ist also der Weg. Die Sprache verschwindet einfach – nur nicht in zehn Jahren, das sage ich ganz ehrlich. Aber wenn der Staat eine richtige Politik betreibt… Natürlich werden manche weiterhin irgendwelche russischsprachigen Clips auf TikTok schauen. Natürlich wird jemand auch irgendeine Musik auf Russisch hören, aber das spielt keine große Rolle, solange die Sprache des Alltags, der Bildung und der Karriere Ukrainisch ist. Das hängt vom Staat ab, natürlich auch von den Familien.

Mir gefällt es auch nicht, wenn Menschen anstatt ihren Kindern die Sprache ihrer Großeltern und Urgroßeltern zurückzugeben, mit ihnen Russisch sprechen. Aber das Kind geht trotzdem in die Schule und wird dort Ukrainisch sprechen. Vielleicht spricht es in den Pausen Russisch, aber es lernt auf Ukrainisch.

Schauen Sie: Ich bin auf eine russische Schule gegangen und bin nicht sicher, ob ich alle mathematischen oder chemischen Fachbegriffe auf Ukrainisch kenne – das ist so. Aber Menschen, die ihre Schulbildung auf Ukrainisch erhalten haben, kennen die russischen Begriffe nicht. Sie kennen gar keine, glauben Sie? Die russischen kennen sie jedenfalls nicht.

Und ich erzähle Ihnen, nebenbei bemerkt, eine sehr einfache Familiengeschichte, aus den 1930er-Jahren in der Ukraine. Ich habe ein Tagebuch meiner Tante aus Kriegszeiten. Sie waren in Kasachstan evakuiert. Meine Mutter ist dort 1941 geboren, unterwegs nach Kasachstan, irgendwo an einem Bahnhof. Dieses Tagebuch ist auf Russisch geschrieben. Und all diese Dialoge darin klingen irgendwie deutschähnlich, weil sie ihre Gespräche mit den Schwestern aus dem Jiddischen übersetzte.

Aber es gibt Passagen von Gesprächen, die sie in Kamjanez in der Oblast Tscherkasy mit ihrer jüngeren Schwester führte, die im Holocaust zusammen mit ihren Eltern, also meinem Urgroßvater und meiner Urgroßmutter, umgekommen ist. Und diese Passagen sind, merkwürdigerweise, alle auf Ukrainisch, weil die jüngere Schwester von der ersten Klasse an auf eine ukrainische Schule ging. Die anderen gingen zuerst auf eine jüdische und wechselten dann zur ukrainischen Schule. Diese jüngere Schwester jedoch war von Anfang an in der ukrainischen Schule – und sie sprach mit den älteren auf Ukrainisch. Das war bereits 1941, verstehen Sie? Das heißt, alles war bereits in Gang gesetzt – und wurde dann nur zerstört.

Und das war kein ukrainisches, sondern ein jüdisches Mädchen in einem jüdischen Städtchen, in dem die Hälfte der Bevölkerung Juden waren – und dennoch war das schon Realität. Für mich war das immer eine unerwartete Entdeckung.

Als ich einmal Schüler war – das gehört auch dazu –, bin ich mit meiner Großmutter und ihren Schwestern nach Myrhorod zur Erholung gefahren. Meine Großmutter und ihre Schwestern sprachen untereinander Jiddisch, vor allem, wenn sie nicht wollten, dass ich etwas verstehe. Mit mir sprachen sie Russisch.

Wir fahren also nach Myrhorod, und sie sagen: „Wir werden bei einer Frau wohnen, die Lehrerin für Ukrainisch ist.“ Und ich dachte ein bisschen spöttisch: „Ich spreche ja Ukrainisch – und was werden sie tun? Werden sie etwa mit einer Ukrainischlehrerin auf Russisch sprechen? Da werde ich lachen. Hi-hi-hi.“

Sie klingeln, die Hauswirtin öffnet die Tür und sagt zu meiner Großmutter: „Oh, willkommen, Wetja.“ Und meine Großmutter sagt in reinem Ukrainisch: „Ach, Warwara!“ Und da begreife ich, dass das im Grunde ihre eigentliche Muttersprache ist, dass sie auf Ukrainisch besser sprechen als auf Russisch. Sie waren einfach nach Kyiv gekommen und, wie das passiert, auf die Sprache Kyivs umgestiegen, aber ursprünglich stammten sie aus einem zweisprachigen Städtchen – ukrainisch- und jiddischsprachig. Russisch gab es dort gar nicht.

Und so stellte sich heraus, dass der Staat sie ihr ganzes Leben gezwungen hatte, in einer dritten Sprache zu sprechen. Stellen Sie sich das vor – in einer dritten! Hätte es damals einen ukrainischen Staat gegeben, wären sie mit Ukrainisch aufgewachsen und hätten es weiter gesprochen. Die Sprache war ja da. Ich war einfach verblüfft, welche tscherkassy-ukrainische Sprache meine Verwandten hatten – eine Volksmundart, die ich selbst damals gar nicht richtig sprechen konnte, mit den typischen Lautungen und all den eigenwilligen Nuancen. Sehr eigenartig. Und ich habe das nie in Kyiv gehört. Um das zu begreifen, musste ich nach Poltawa fahren.

Übrigens wurde ich damals dort, in der Oblast Poltawa, zum ersten Mal gedruckt: Meine ersten Gedichte auf Ukrainisch erschienen in der Zeitung „Komsomolez Poltawschtschyny“.

Zuschauer. Es gibt so eine Untersuchung des ukrainischen YouTube, was Popularität, Aufrufzahlen und so weiter angeht. Und unter den Top 10 nach Zuschauerzahlen bei ukrainischen Analysten, die aus der Ukraine geschaut werden – in diesen Top 10 sind nur Sie jemand mit eindeutig positivem Ruf.

Portnikov. Und Sternenko?

Zuschauer. Nein, der war nicht dabei.

Portnikov. Vielleicht habe ich in den Augen anderer auch keinen eindeutig positiven Ruf. Fragen Sie doch Frau Podoljak, sie wird Ihnen sagen, dass ich keinen eindeutig positiven Ruf habe. Habe ich nicht, nein.

Zuschauer. Sie sind in diesen Top 10 irgendwo zwischen Arestowytsch und Gordon. Ich entschuldige mich dafür, dass ich die beiden Namen hier so direkt nenne. Warum, glauben Sie, ist das so, dass neun von zehn – oder anders herum, einer von zehn – in den Top Ten der meistgesehenen Analysten sind?

Portnikov. Ich antworte Ihnen pathetisch. Als ich in der Schule war, sah ich, wie meine Mitschüler, die aus irgendwelchen Städtchen der Kyiver Umgebung kamen oder vielleicht selbst Kyiver waren und in der sechsten Klasse noch Ukrainisch sprachen – wie ich dann in der achten Klasse schon ihre Aufsätze in Ukrainisch korrigierte, weil sie ihre Muttersprache einfach vergaßen. Verstehen Sie? Sie wollten so sehr russischsprachig sein, sie wollten so sehr Kyiver sein.

Und ich schwor mir damals: Ich war übrigens damals noch nie in Lwiw. Ich glaube, ich bin das erste Mal als Erwachsener nach Lwiw gekommen. Es war also kein Einfluss irgendeiner galizischen Tradition. Es war einfach mein Sinn für Gerechtigkeit. Ich sagte mir: Ich werde die Ukrainer verteidigen, weil ich Jude bin. Ich weiß, was es heißt, keinen Staat zu haben – wir hatten keinen Staat bis 1948. Ich weiß, was es heißt, keine Sprache zu haben. Ich weiß, was es heißt, für minderwertig gehalten zu werden. Und wenn ich nun hier bin, werde ich die Ukrainer verteidigen.

Selbst wenn sie nicht die Mehrheit sind, unter denen, die sich in diesem Land als Ukrainer betrachten. Ich bin nicht verpflichtet, für die Mehrheit zu arbeiten. Wenn ich für eine Mehrheit hätte arbeiten wollen, hätte ich in Moskau für die Russen arbeiten können – was für eine Mehrheit! Boah, ist das eine Mehrheit! Wahnsinn, ehrlich.

Und deswegen denke ich, dass diese anderen Leute in dieser Liste darüber einfach nicht nachgedacht haben. Sie haben darüber nachgedacht, wie sie der Mehrheit gefallen können. Ich habe über Gerechtigkeit nachgedacht. Wir verteidigen hier die Ukrainer – und wir werden das tun, bis die Ukrainer zur Mehrheit werden und wir unser Ziel erreicht haben.

Zuschauer. Ich habe eine kurze Frage zu Lwiw, und ich möchte eine gründliche Antwort von Herrn Vitaly hören. Ich habe heute in den sozialen Netzwerken gelesen, dass in Lwiw im Kreis bestimmter Persönlichkeiten eine Initiative aufgetaucht ist, die Volodymyr-Vynnychenko-Straße – dort, wo das Gebäude der staatlichen Gebietsverwaltung, jetzt der Militärverwaltung, steht – in Andrij-Parubij-Straße umzubenennen. Und einer der Befürworter dieser Idee ist der Leiter der Gebietsverwaltung. Ich möchte nicht nach Parubij fragen, sondern nach Vynnychenko. Soll es in Lwiw eine Vynnychenko-Straße geben, angesichts der ganzen Kontroversität dieser historischen Person?

Portnikov. Ich bin überzeugt, dass es in Lwiw eine Andrij-Parubij-Straße geben muss. Er hat sich das in Lwiw ganz sicher verdient – und nicht nur in Lwiw. Immerhin war er Parlamentspräsident, während dessen Amtszeit das Gesetz über die ukrainische Sprache verabschiedet wurde. Ganz zu schweigen von all seinen anderen politischen Verdiensten vor dem Staat und seinem praktisch martyrerhaften Tod.

Ich denke, unsere Aufgabe ist es, nicht über „Kontroversität“, sondern über „Ukrainizität“ nachzudenken. Denn jemand wird sagen, eine kontroverse Figur sei Iryna Farion. Wozu brauchen wir eine Iryna-Farion-Straße – sie ist kontrovers und hat viele beleidigt. Ein anderer wird sagen, eine kontroverse Persönlichkeit sei Stepan Bandera. Eine sehr kontroverse Persönlichkeit. Und eine noch kontroversere Gestalt ist Andrij Melnyk – in den Augen vieler eine unglaublich umstrittene Figur. Sollen wir dann alle Straßennamen in Lwiw ändern?

Wenn wir anfangen, die Lemberger Straßennamen nach der „Kontroversität“ der jeweiligen Politiker zu prüfen, bleibt uns am Ende nur die Andrij-Scheptyzkyj-Straße übrig, würde ich sagen. Und dann wird jemand kommen und sagen: „Aber er hat doch Josef Slipyj den Auftrag gegeben, die SS-Division Galizien zu segnen – wie könnt ihr in einer europäischen Stadt eine Straße nach ihm benennen?“ Dann soll meinetwegen nur der Prospekt der Roten Kalina bleiben – aber das ist ein Lied mit nicht ganz eindeutiger Reputation.

Volodymyr Vynnychenko hat ohne Zweifel eine komplizierte historische Reputation, aber er war de facto einer der ersten Regierungschefs der Ukrainischen Volksrepublik und ein großer ukrainischer Schriftsteller. Verdient so jemand eine Straße in Lwiw? Das müssen die Lwiwer entscheiden, aber diesen Fakt aus der Biografie Vynnychenkos können Sie auch nicht einfach streichen.

Wenn man sagt, Vynnychenko sei in die Sowjetukraine gekommen, weil er sich mit den Bolschewiki arrangieren wollte und man deshalb keine Vynnychenko-Straße haben dürfe, während wir gleichzeitig Denkmäler für Mychajlo Hruschewskyj aufgestellt haben, der dann ganz in der Sowjetukraine lebte – in eben jener Zeit, als Vynnychenko dort war und wieder wegfuhr –, dann wäre auch Mychajlo Hruschewskyj eine kontroverse Figur.

Ukrainische Akteure unterscheiden sich von Figuren mit „unkontroverser“ Reputation in anderen Ländern gerade dadurch, dass sie in Verhältnissen überlebt und gehandelt haben, in denen man ihr Volk auslöschen wollte. Deswegen können andere Völker ihnen sehr ernsthafte Fragen stellen.

Während des Zweiten Weltkriegs haben sowjetische Soldaten jüdischer Herkunft mehrfach den Orden Bohdan Chmelnyzkyj abgelehnt. Denn für Juden ist er, entschuldigen Sie, nicht einmal eine „kontroverse“ Figur. Ich selbst würde wohl auch nicht wollen, dass man mir den Orden Bohdan Chmelnyzkyj verleiht. Aber ich bin sehr stolz darauf, dass ich den Schewtschenko-Preis habe. Denn Schewtschenko war für mich immer ein Vorbild darin, wie man mit seinem eigenen Volk umzugehen hat und ein Muster moralischer Tugend überhaupt.

Und übrigens habe ich eigenhändig ein Dokument gesehen – Schewtschenkos Unterschrift unter einem Protest der ukrainischen Klassiker gegen den Antisemitismus im Zarenreich, der von allen Klassikern der ukrainischen Literatur unterzeichnet wurde. Das hat man in Sowjetzeiten konsequent verschwiegen, um die ukrainischen Schriftsteller zu Antisemiten zu stempeln. Man hat immer nur gezeigt, wie russische Schriftsteller edel gegen Antisemitismus auftreten – und die ukrainischen Schriftsteller seien angeblich Schriftsteller der Pogrome, die so etwas nicht tun. Dabei gibt es diesen Brief – ich habe ihn damals selbst publiziert, damit alle ihn sehen konnten.

Für manche mag Schewtschenko eine kontroverse Figur sein – ich kenne solche Menschen, Vertreter anderer Völker. Na und? Ich nehme mir nicht heraus, für irgendjemanden zu entscheiden. Ich würde die Vynnychenko-Straße lassen, so wie ich in Kyiv den Bażan-Prospekt lassen würde. Was, Bażan wäre keine kontroverse Figur?

Natürlich, wenn wir über Leute sprechen, die direkte Informanten des KGB waren wie Amwrosij Butschma oder Jurij Smolytsch, dann brauchen wir vielleicht keine Straßen, die nach ihnen benannt sind. Aber wir brauchen ihre Bücher, ihre Werke – denn aus all dem setzt sich die Ukraine zusammen.

Und wieder: Wir haben Situationen wie mit Butschma und Smolytsch, aber wir sind alle stolz auf den Beitrag Skrypnyks zur Ukrainisierung. Dabei war Skrypnyk der Chef der Tscheka. Können Sie sich vorstellen, wie viel Blut an den Händen eines Menschen klebt, der die Tscheka leitet? Aber Skrypnyk hat in der ukrainischen Geschichte eine Rolle gespielt. So sieht die ukrainische Geschichte nun einmal aus.

Ich finde, man sollte sehr einfach unterscheiden: Es gibt ukrainische Akteure und nicht-ukrainische. Es gibt Menschen, die in den ukrainischen Kontext eingebettet sind, weil sie Teil der ukrainischen Welt sind.

Ich freue mich zum Beispiel immer, dass es in Lwiw eine Scholem-Alejchem-Straße gibt. Obwohl ich mir wünschen würde, dass es in Lwiw Straßen nach jenen jüdischen Schriftstellern gäbe, die mit Galizien verbunden sind, und nicht nur – wie nach einer Art Quote –, um zu demonstrieren, dass wir eine gute Einstellung zu den Juden haben: „Lasst uns überall Scholem-Alejchem-Straßen machen.“ In Lwiw hat Scholem Alejchem immerhin wirklich gelebt und gearbeitet – aber es gibt Städte, zu denen er überhaupt keinen Bezug hat.

Und wenn in Lwiw ein Mickiewicz-Denkmal steht, ist das absolut normal. Aber als es in Lwiw eine ganze Reihe von Straßen gab, die nach russischen Kulturschaffenden benannt waren, die nie hier waren – ich war ja 2022 in Lwiw, als es dort noch die Rylejew-Straße gab, die jetzt Wakarczuk-Straße heißt – und dachte mir: Warum sollte es in Lwiw überhaupt eine Rylejew-Straße geben? Das ist die Frage.

Andererseits: Was hat Rylejew dem ukrainischen Volk angetan? Nichts. Er hat nur nichts mit uns zu tun, genauso wenig wie Puschkin. Puschkin ist ein großer russischer Dichter. In jeder russischen Stadt kann es seine Denkmäler und Straßen geben. Aber wir haben unsere eigene Kultur, unsere eigene Zivilisation und Menschen, die mit der Ukraine verbunden sind.

Wenn wir irgendwo – sagen wir in Schytomyr – eine Straße nach Conrad benennen würden, der aus der Oblast Schytomyr stammt, ein großer britischer Schriftsteller, geboren in Berdytschiw – das wäre Teil unserer gemeinsamen, mit den Polen geteilten kulturellen Welt. Oder wenn es in Kyiv eine Iwaschkiewicz-Straße gäbe – er war Kyiver und hat Kyiv immer wieder erwähnt, ich habe das selbst erlebt.

Wissen Sie, ich bin einmal nach Sandomierz gekommen und in ein kleines Haus eingezogen. Der Hausherr sagte: „Wissen Sie, Sie wohnen in dem Zimmer, in dem Iwaszkiewicz gewohnt hat. Er kam jeden Herbst hierher, solange er lebte – es gab damals keine Hotels –, und wohnte hier. Warum? Weil er sagte, Sandomierz erinnere ihn an Kyiv.“ Ich war sehr überrascht. Dann bin ich an den Stadtrand hinausgegangen, habe mir die Hügel angesehen – und tatsächlich: Sandomierz sieht aus wie das Kyiv meiner Kindheit. So ein Kyiv sehen Sie heute nicht mehr – diese Hügel gibt es nur noch in Sandomierz, wie sie einst in Kyiv waren, als Iwaszkiewicz dort lebte; er wollte sie sein Leben lang wiedersehen.

Diese Sehnsucht erlaubt es uns, ihn als Teil unserer – sagen wir – benachbarten kulturellen Welt zu sehen.

Ich bin überzeugt: Wir sollten keine Straßen nach bolschewistischen Politikern haben. Aber wenn wir auf die Hetmanenzeit oder die Fürstenzeit schauen – das alles ist ukrainisches Erbe. Und auch dort gab es sehr ambivalente Persönlichkeiten, wie Sie verstehen, jede mit ihrer komplizierten Biografie. Aber diese Menschen haben die Ukraine geschaffen.

Und Vynnychenko – so, wie er sie verstanden hat, mit seinen Illusionen und Träumen von einem Land, das keine Armee braucht. Wir haben heute einen ganzen Präsidentenberater, der in den 1990er-Jahren schrieb, dass die Ukraine keine Armee brauche – und er arbeitet immer noch.

Man muss den positiven und den negativen Beitrag abwägen. Das kann nur die Gemeinschaft entscheiden. Aber demonstrativ die Vynnychenko-Straße in eine Parubij-Straße umzubenennen, finde ich seltsam. Einen Platz für eine Parubij-Straße allerdings sollte man finden – und zwar einen guten.

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🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: Україна між корупцією і ідентичністю |
Віталій Портников. 16.11.2025.
Kanal: NGL.media
Veröffentlichung / Entstehung: 16.11.2025
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

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