Die größten türkischen Raffinerien beginnen, den Kauf russischen Öls einzustellen, nachdem die Vereinigten Staaten Sanktionen gegen die russischen Ölkonzerne Rosneft und Lukoil verhängt haben.
Die Türkei ist, sogar noch stärker als Indien, in die westliche Wirtschaft integriert. Und deshalb können sich diese Unternehmen nicht leisten, offen russisches Öl zu kaufen, aus Angst vor Sekundärsanktionen und davor, dass ihre Konten nicht nur bei amerikanischen, sondern auch bei europäischen Banken gesperrt werden. Denn, wie bekannt, können US-Sanktionen gegen ein bestimmtes Unternehmen ernsthafte internationale Wirkung haben und das Geschäft eines solchen Unternehmens weltweit blockieren.
Man kann also sagen, dass in einer Situation, in der man zwischen Donald Trump und Putin wählen muss, der türkische Präsident Recep Tayyip Erdoğan natürlich Trump wählt. Und selbst wenn der türkische Präsident andere Wünsche hätte, könnte er den marktprägenden Charakter der Wirtschaft seines Landes nicht beeinflussen, in der die Eigentümer der Konzerne an den Profit denken und kaum daran interessiert wären, ihr Geschäft wegen der Beschaffung sanktionierter Öle zu gefährden.
Die Frage ist natürlich nur, wie lange türkische Unternehmen den Kauf von Öl aus der Russischen Föderation ablehnen werden. Hier besteht ungefähr das gleiche Problem wie mit Indien. Die Entscheidung, anderes Öl zu beschaffen, wird genau dann getroffen, wenn klar wird, dass es offen nicht mehr möglich ist, Öl von Lukoil und Rosneft zu kaufen, weil dies mit ernsthaften Sanktionsbeschränkungen und Risiken für das Geschäft verbunden sein kann.
Ähnlich war die Lage damals, als die Vereinigten Staaten Sanktionen gegen andere russische Ölgesellschaften — Surgutneftegaz und Gazpromneft — verhängten. Und was ist? Diese Unternehmen arbeiten weiterhin auf dem Weltölmarkt, aber so, dass ihre Käufer nicht unter Sanktionen geraten und keine Angst haben müssen, russische Rohstoffe zu verwenden.
Daraus stammt die Geschichte von der Schattenflotte. Daraus stammen verschiedene illegale Schemata zur Lieferung russischen Öls, das in den Häfen zum Beispiel Indiens oder der Türkei dann angeblich nicht mehr russisch ist.
Bis dahin war es einfach deutlich sicherer, Öl von Lukoil oder Rosneft zu kaufen als von Surgutneftegaz oder Gazpromneft. Sicherer heißt jedoch nicht billiger. Jetzt können sowohl türkische als auch indische Raffinerien von diesen russischen Firmen erstens Rabatte wegen möglicher Sanktionsrisiken fordern und zweitens die Ausarbeitung solcher Konstruktionen verlangen, die es auch diesen Unternehmen erlauben, ohne große Probleme Öl auf die Märkte der Türkei und Indiens zu liefern.
Von China rede ich gar nicht. Wie bekannt, erwähnte der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, während der Verhandlungen mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, nicht einmal das Thema der Lieferung russischen Öls nach China, obwohl er zuvor angedeutet hatte, Zölle gegen all jene Länder einzuführen, die weiterhin russisches Öl kaufen und damit den Krieg Russlands gegen die Ukraine finanzieren.
Offensichtlich erkannte Donald Trump bei dem Treffen in Busan, Südkorea, das gesamte Ausmaß der wirtschaftlichen Abhängigkeit bzw. gegenseitigen Verflechtung der Vereinigten Staaten und der Volksrepublik China, das es dem amerikanischen Präsidenten nicht erlaubt, gegenüber Peking irgendwelche scharfen Schritte zu unternehmen — zumindest nicht in dem für Donald Trump entscheidenden Wahljahr in den Vereinigten Staaten, in dem bei den Kongresswahlen das politische Schicksal des amerikanischen Präsidenten und der Republikanischen Partei für die kommenden Jahre entschieden wird.
Mit der Türkei und mit Indien ist es natürlich viel einfacher. Druck auf diese Länder kann ernster sein; die Befürchtungen der Raffinerien in diesen Ländern um das Schicksal ihres Geschäfts, falls sie die legale Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation fortsetzen, sind weitaus größer als in der Volksrepublik China. Interessant ist, dass Trump Indien offen unter Druck setzte. Gegenüber der Türkei äußerte er praktisch keine Vorwürfe; im Gegenteil, er überhäufte den Präsidenten dieses Landes, Recep Tayyip Erdoğan, mit Komplimenten, trotz der engen Beziehungen zwischen türkischem und russischem Geschäft in all den Jahren des russisch-ukrainischen Krieges.
Aber die Gesetze des Marktes erwiesen sich für Erdoğan und die Türkei als weit überzeugender als irgendwelche Erklärungen und Komplimente von Donald Trump. Nur erinnern uns diese gleichen Gesetze des Marktes daran, dass es eine gewaltige Verlockung ist, Öl aus Russland mit Rabatt zu erhalten und daraus dann Premium-Kraftstoffe zu produzieren. Und so können wir eine Situation erwarten, in der in der Türkei darüber nachgedacht wird, welche Kooperationsschemata zwischen Ankara und Moskau für die illegale Lieferung russischen Öls möglich wären, sodass die Unternehmen, die dieses Öl künftig kaufen, keine Angst vor Verantwortung und Sanktionen haben müssen.
Aber in jedem Fall braucht es Zeit, um solche Schemata zu formen, damit auch Rosneft und Lukoil sich der Schattenflotte anschließen. Und all diese Zeit wird Russland Verluste tragen für das Öl, das nicht an türkische Raffinerien geliefert werden konnte.
Und natürlich bleibt die Hoffnung, dass der Westen erkennt, dass es nicht ausreicht, einfach nur Sanktionen gegen die Russische Föderation zu verhängen. Das Wichtigste bei Sanktionen ist, zu überwachen, wie sie umgesetzt werden, in einer Situation, in der die Länder des globalen Südens motiviert sind, diese Sanktionen zu umgehen und so gemeinsam mit Russland vorteilhafte finanzielle Möglichkeiten zu entwickeln, damit Öl und Gas geliefert werden und keine Verantwortung besteht.
Und während des russisch-ukrainischen Krieges sind bereits viele solche Schemata geschaffen worden. Ganz zu schweigen davon, wie westliche Sanktionen seit Jahrzehnten von Ländern wie Iran oder Venezuela umgangen werden, die von manchen Staaten auch als alternative Lieferquellen für russisches Öl betrachtet werden, weil die Schemata dort effektiver funktionieren und von westlichen Regierungen nicht so genau überwacht werden. Und das kann ebenfalls einen ziemlich ernsthaften Beitrag dazu leisten, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden: dafür zu sorgen, dass die Sanktionen wirken.
Seit dem Moment, als der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, neue Sanktionen gegen den russischen Energiesektor ankündigte – in erster Linie gegen die Unternehmen Rosneft und Lukoil, die größten Exporteure russischen Erdöls –, hat Indien praktisch kein neues russisches Öl mehr gekauft und auch keine Vorbestellungen für dessen Lieferung aufgegeben.
Die größten indischen Ölgesellschaften, sowohl staatliche als auch private, schreiben derzeit Ausschreibungen für den Erwerb neuen Öls aus und warten auf Klarstellungen durch die indische Regierung. Die Gefahr für indische Unternehmen besteht vor allem darin, dass sie kein Öl von juristischen Personen kaufen wollen, die bereits im November unter die amerikanischen Sanktionen fallen könnten. In diesem Fall würden die Banken die Transaktionen einfach nicht durchführen, wodurch die Raffinerien stillstehen würden, was wiederum zu erheblichen Verlusten führen würde.
Damit wird die Möglichkeit, dass ein großer Teil der indischen Unternehmen ganz auf den Kauf russischen Erdöls verzichtet, für Moskau zu einer sehr realen Bedrohung. Und das, obwohl Indien bis vor Kurzem etwa 40 % des gesamten russischen Öls abnahm.
Der Anteil russischen Öls im indischen Raffineriesektor begann nach dem Beginn des großangelegten Krieges Russlands gegen die Ukraine im Jahr 2022 rasch zu wachsen. Die indischen Raffinerien nutzten die Tatsache, dass Moskau praktisch von einem Großteil seiner westlichen Vertragspartner abgeschnitten war, und so gezwungen wurde, Indien Öl mit erheblichen Rabatten und außerdem in Rupien – nicht in Dollar oder Euro – zu verkaufen.
Für die indischen Unternehmen wie auch für die indische Regierung, insbesondere im Hinblick auf die Staatseinnahmen, entstand daraus ein leicht nachvollziehbares Prämiensystem: der Kauf von billigem russischem Öl gegen Rupien und der Verkauf der raffinierten Ölprodukte auf den Weltmärkten für Dollar und Euro zum vollen Preis.
Ein den russischen Ölarbeitern übrigens wohlbekanntes Schema. Mit einem ähnlichen System finanzierte Moskau jahrzehntelang das diktatorische Regime Alexander Lukaschenkos in Belarus. Doch mit den neuen Entscheidungen Washingtons verliert dieses Modell für indische Raffinerien aufgrund seines hohen Risikos jegliche Attraktivität.
Selbst wenn ein Teil der indischen Ölgesellschaften sich bereit erklären sollte, illegal mit Rosneft oder Lukoil zu kooperieren, würde dies bedeuten, dass die russischen Ölkonzerne die Wünsche ihrer indischen Kunden noch stärker berücksichtigen und die Preise für die gelieferten Mengen weiter senken müssten. Die Einnahmen des russischen Staatshaushalts, auf die Präsident Putin für die Fortsetzung seines Eroberungskrieges gegen die Ukraine setzt, würden sich also deutlich verringern. In jedem Fall kann der Kreml nicht länger darauf hoffen, dass der Staatshaushalt die geplanten Einnahmen erhält.
Es bleibt also zu verstehen, wie der Kreml aus der entstandenen Situation herauszukommen gedenkt, denn die Weigerung der indischen Unternehmen, weiterhin russisches Öl zu kaufen, wird zu einer vollendeten Tatsache.
Dabei bedurfte es keineswegs besonderer Absprachen zwischen Präsident Donald Trump und dem indischen Premierminister Narendra Modi – auch nicht der Zölle, die die Vereinigten Staaten zuvor auf indische Produkte erhoben hatten, mit der Begründung, Indien finanziere de facto Russlands Krieg gegen die Ukraine.
Es reicht völlig aus, für die indischen Raffinerien wirtschaftliche Bedingungen zu schaffen, die es ihnen unmöglich machen, weiterhin russisches Öl zu importieren – indem man sie vor die Tatsache stellt, dass der Kauf von russischem Öl illegal wird und nicht mehr Teil des Finanzsystems der zivilisierten Welt sein kann.
Und sofort beginnt die Suche nach anderen Ölquellen. Und sofort wird klar, dass die indischen Raffinerien auf ihre blutige Zusatzrendite – erworben auf Kosten ukrainischer Leben – verzichten müssen. Und sie sind nicht die Einzigen.
Wie bekannt, will in den kommenden Tagen auch der ungarische Premierminister Viktor Orbán nach Washington reisen, da er versteht, dass die Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil auch die Energieinteressen seines Landes treffen und damit den Erfolg seiner Partei bei den bevorstehenden Parlamentswahlen gefährden werden.
Doch in Washington scheint man Orban seine Lüge, dass Ungarn Öl ausschließlich aus Russland beziehen könne, nicht mehr abzunehmen. Es ist bekannt, dass Ungarn über das kroatische Ölterminal Zugang zu alternativen Quellen hat und somit vollständig auf die Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation und die Nutzung der berüchtigten „Druschba“-Pipeline verzichten könnte.
Ja, natürlich würden in diesem Fall die Benzinpreise in Ungarn steigen, aber man kann nicht auf Dauer die Tragödie des Nachbarlandes Ukraine dazu benutzen, um die eigenen Bürger zu bereichern und ein inkompetentes und korruptes Regime in Budapest zu erhalten.
Auch in Neu-Delhi versteht man, dass der weitere Kauf von russischem Öl zu wirtschaftlichen Problemen für die indischen Raffinerien führen würde – Probleme, die man lieber vermeiden möchte.
Premierminister Narendra Modi sagte nicht zufällig seine Teilnahme am ASEAN-Gipfel ab und schloss damit sowohl Diskussionen als auch mögliche Vereinbarungen mit US-Präsident Donald Trump aus – offensichtlich bis zu dem Moment, an dem klar wird, wie sich die Situation mit den US-Sanktionen gegen die russischen Energieunternehmen tatsächlich entwickeln wird.
Denn man muss daran erinnern: Wladimir Putin hat noch einige Wochen Zeit, um den Vorschlägen des amerikanischen Präsidenten Donald Trump zuzustimmen – das Feuer an der russisch-ukrainischen Front einzustellen und somit auf weitere Aggression gegen die Ukraine zu verzichten. Das würde nicht nur den indischen Raffineriesektor retten, sondern übrigens auch den russischen Staatshaushalt.
Doch Putin, für den Krieg und Aggression längst zum Sinn seiner politischen Existenz geworden sind und der in seinem menschenverachtenden Handeln von einem großen Teil der chauvinistischen, kriegsbereiten russischen Gesellschaft unterstützt wird, denkt kaum daran, die russische oder die indische Ölindustrie zu retten. Tod und Blut bleiben weiterhin die zentralen politischen und persönlichen Interessen sowohl des russischen Präsidenten als auch der russischen Gesellschaft.
Im Außenministerium der Volksrepublik China bezeichnete man die Erklärung Washingtons, wonach der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, bereit sei, sogar einen fünfhundertprozentigen Zoll auf chinesische Produkte zu erheben, falls die Volksrepublik China weiterhin russisches Öl einkauft, als einseitige Einschüchterung.
Dies erklärte insbesondere der US-Finanzminister Scott Bessent, der betonte, dass Donald Trump eine solche Möglichkeit in Betracht ziehe.
Das Außenministerium Chinas drohte als Antwort mit harten Maßnahmen, die China ergreifen könne, falls ein derartiger Strafzoll tatsächlich in Kraft trete.
Allerdings würde schon ein hundertprozentiger Zoll auf chinesische Produkte, der Anfang November in Kraft treten soll, ausreichen, um ernste Probleme für die chinesische Wirtschaft und den Handel mit den Vereinigten Staaten und anderen Ländern der Welt zu verursachen.
Bislang hatte Donald Trump die Einführung so gravierender Strafzölle angekündigt, in der Erwartung, dass dies die Verhandlungsposition der Vereinigten Staaten in den Handelsgesprächen mit der Volksrepublik China stärken und Peking seinerseits dazu bringen werde, auf eigene Verbotsmaßnahmen und Beschränkungen zu verzichten.
Im Fall des russischen Öls kann die Situation jedoch anders aussehen.
Der Einkauf dieses Öls durch die Führung der Volksrepublik China könnte für sie nicht nur eine Frage des wirtschaftlichen Nutzens, sondern auch der politischen Solidarität sein. Denn auf diese Weise unterstützt die Führung der Volksrepublik China den Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, in seinem Eroberungskrieg gegen die Ukraine und ermöglicht es dem russischen Präsidenten, die Wirkung der westlichen Sanktionen auf die russische Wirtschaft abzumildern.
Zweifellos wäre Putin ohne die chinesischen und indischen Käufe von russischem Öl schon längst gezwungen gewesen, über die Einstellung der Kampfhandlungen nachzudenken, und die westlichen Sanktionen hätten eine weitaus besänftigendere und ernüchterndere Wirkung auf den aggressiven russischen Präsidenten und sein Umfeld ausgeübt.
Derzeit ist jedoch unklar, in welchem Maß die Führung der Volksrepublik China bereit ist, sich auf eine langfristige Konfrontation mit den Vereinigten Staaten einzulassen – im Austausch für die fortgesetzte Unterstützung Russlands. Dasselbe lässt sich auch über Indien sagen.
Präsident Trump erklärte auf seiner Pressekonferenz, dass der Premierminister Indiens, Narendra Modi, ihm versprochen habe, auf den Kauf von russischem Öl zu verzichten. Bislang hat sich das Versprechen des indischen Premierministers jedoch nicht in einen tatsächlichen Verzicht verwandelt.
Mehr noch – nach der Einführung von Zöllen auf indische Produkte, die Donald Trump unter anderem damit erklärte, dass Indien den Krieg Russlands gegen die Ukraine finanziere, haben sich die Käufe von russischem Öl in indischen Betrieben sogar noch erhöht. Und selbst die Sanktionen der Europäischen Union und Großbritanniens, die gegen die größten Raffinerien gerichtet sind, die Erdölprodukte aus russischem Öl herstellen, haben nicht dazu geführt, dass Neu-Delhi auf den Kauf russischer Rohstoffe verzichtet hätte.
Mit Indien jedoch könnte es Donald Trump möglicherweise leichter fallen, eine Einigung zu erzielen als mit China, weil es hier um wirtschaftlichen Nutzen gehen könnte. Für Indien ist in erster Linie billiges Rohöl wichtig. Und wenn Washington eine für den indischen Premierminister Narendra Modi akzeptable Variante findet, könnte dieser auf den Kauf von russischem Öl verzichten.
Einfacher gesagt: Wenn es möglich ist, aus ausreichend billigem amerikanischem oder Golfstaaten-Öl Treibstoffe herzustellen und denselben Gewinn zu erzielen, den indische Raffinerien derzeit durch den Kauf von russischem Öl und die Herstellung von Ölprodukten daraus erzielen, könnte Narendra Modi auf einen erheblichen Teil der russischen Einkäufe verzichten, um die für Neu-Delhi wichtigen Beziehungen zu den Vereinigten Staaten nicht zu beschädigen.
Mit China jedoch könnte alles anders sein, denn der Kauf von russischem Öl durch das chinesische Regime ist Teil eines großen Handelskriegs zwischen Washington und Peking. Eines Krieges um Einfluss im asiatisch-pazifischen Raum. Eines Krieges, in dem die Volksrepublik China bestrebt ist, die Unfähigkeit der Vereinigten Staaten zu beweisen, die Weltordnung im Sinne der Aufrechterhaltung bestehender Regeln zu gestalten, und stattdessen auf ihre weitere Zersetzung im Interesse autoritärer Regime hinzuarbeiten.
In diesem Sinne tritt die Russische Föderation Wladimir Putins, insbesondere seit Beginn des großen russisch-ukrainischen Krieges, als eigentlicher Vortrupp des Autoritarismus auf.
Die Niederlage dieses aggressiven Landes im russisch-ukrainischen Krieg wäre zugleich ein Sieg der zivilisierten Welt, ein Sieg der Vernunft, ein Sieg des Guten über das Böse – und eine Niederlage der Ambitionen der Volksrepublik China.
Daher stellt sich die Frage, welche wirtschaftlichen Kosten und Opfer der Vorsitzende der Volksrepublik China, Xi Jinping, bereit ist, im Namen der Unterstützung des Putin-Regimes und der Förderung der russischen Aggressionsambitionen in Europa zu tragen – und welche Kosten Donald Trump bereit ist auf sich zu nehmen, um nicht nur die russische Aggression, sondern auch die chinesischen geopolitischen Ambitionen zu stoppen und so die Vereinigten Staaten gegen mögliche aggressive Handlungen der Volksrepublik China gegenüber Taiwan abzusichern.
Im Grunde wird alles von der Bereitschaft Pekings oder Washingtons abhängen, Verluste in Kauf zu nehmen. Derjenige, der bereit ist, genügend Geld zu opfern, um den Einfluss des Gegners zu brechen, wird in dieser globalen Auseinandersetzung gewinnen – einer Auseinandersetzung, die jedes Mal droht, von einem wirtschaftlichen Krieg in eine tatsächliche militärische Konfrontation mit dem Einsatz modernster Waffen überzugehen.
Doch derzeit tobt noch der Kampf um russisches Öl. Und wie wir sehen, sind weder Washington noch Peking bereit, nachzugeben. Vieles wird davon abhängen, ob Donald Trump tatsächlich den Mut hat, die Sperrzölle gegen die Volksrepublik China einzuführen, und ob sich die europäischen Länder den amerikanischen Sanktionen anschließen werden – Länder, die in dieser Situation zumindest Sanktionen gegen chinesische und indische Unternehmen verhängen müssten, die russisches Öl kaufen und daraus hergestellte Ölprodukte auf den Märkten der zivilisierten Welt verkaufen und damit zum Überleben des grausamen und ungerechten Putin-Regimes beitragen.
Donald Trump hat Wladimir Putin aufgefordert, aufzuhören, Ukrainer zu töten – und ebenso aufzuhören, Russen zu töten. Auf seiner Pressekonferenz betonte der amerikanische Präsident, dass dies das Wichtigste sei, was er sich von seinem russischen Kollegen wünsche.
Vor dem Treffen mit dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky verstärkt Trump weiterhin zumindest den emotionalen Druck auf den russischen Präsidenten und droht ihm mit einer Ausweitung der amerikanischen Waffenlieferungen an die Ukraine. Und das Wichtigste ist, dass Trump von einer qualitativen Steigerung der amerikanischen Lieferungen spricht, wenn er betont, dass die Ukrainer zur Offensive übergehen wollten und dass die Vereinigten Staaten eine Entscheidung dazu treffen müssten.
Trump hat erneut die Möglichkeit betont, der Ukraine Langstreckenraketen vom Typ Tomahawk zu liefern, ohne jedoch diesmal klarzustellen, dass er die Entscheidung darüber bereits getroffen hätte.
Ein weiteres wichtiges Element des Drucks des amerikanischen Präsidenten auf Russland ist seine Überzeugung, dass Russland seine Energieeinnahmen verlieren könnte. So erzählte Trump den Journalisten, dass Indiens Premierminister Narendra Modi ihm versprochen habe, sein Land werde künftig kein russisches Öl mehr kaufen.
Über ein Gespräch zwischen dem amerikanischen Präsidenten und dem indischen Premierminister zu diesem Thema ist bisher jedoch nichts bekannt. In Neu-Delhi reagierte man auf Trumps Äußerung bislang lediglich im indischen Energieministerium, wo betont wurde, dass Indien sich beim Kauf von Öl und Gas in erster Linie von den Interessen der Verbraucher leiten lasse.
Das kann man auf unterschiedliche Weise verstehen. Einerseits so, dass Indien weiterhin russisches Öl kaufen wird, wenn dies der Preisstrategie der indischen Regierung entspricht, oder andererseits so, dass Indien diese Käufe einstellt, um Probleme mit amerikanischen Zöllen auf indische Produkte zu vermeiden.
Es ist jedoch wahrscheinlich, dass es weiterhin Konsultationen zwischen Trump und Modi über die russischen Öllieferungen nach Indien gibt. Zumindest äußerte sich der indische Oppositionsführer Rahul Gandhi bereits dahingehend, dass Narendra Modi durch Trumps Druck eingeschüchtert sei.
In jedem Fall lässt sich sagen, dass Trump bislang ausschließlich eine verbale Eskalation betreibt. Er spricht über eine ukrainische Offensive, er spricht über Tomahawks. Sein Kriegsminister fordert die NATO-Verbündeten auf, die Mittel zu erhöhen, die sie den Vereinigten Staaten für den Kauf der für die Ukraine benötigten Waffen zur Verfügung stellen. Aber es gibt bisher keine realen Entscheidungen, die darauf hindeuten würden, dass Trump bereit ist, Langstreckenraketen zu liefern oder die Waffenlieferungen an die Ukraine tatsächlich auszuweiten.
Ebenso unklar bleibt, was mit den russischen Öllieferungen nach China und Indien geschehen wird, die weiterhin bestehen und nicht abnehmen – in bestimmten Momenten im Zuge von Trumps Drohungen sogar zunehmen.
Trump kann hoffen, dass seine Signale an Putin den russischen Präsidenten zu Zugeständnissen bewegen – umso mehr vor dem Hintergrund der Nahost-Friedensbemühungen des amerikanischen Präsidenten, dem es gelungen ist, dort einen fragilen Waffenstillstand zu erreichen.
Und gerade jetzt, da der Frieden im Nahen Osten noch als Realität erscheint, muss Trump auch den russisch-ukrainischen Krieg zumindest nach einem ähnlichen Szenario beenden, wie es im Nahen Osten stattgefunden hat – also zumindest einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front erreichen, analog zu dem, was im Gazastreifen geschah.
Doch Putin nimmt die Signale Trumps bislang nicht als Aufforderung zu Zugeständnissen wahr. Wie lässt sich das verstehen? In Russland ist man der Meinung, man müsse auf Trumps Eskalation mit einer eigenen Eskalation antworten. Und das sehen wir auch tatsächlich.
Das zeigt sich einerseits in den Handlungen des Kremls – Russland setzt seine massiven Angriffe auf die ukrainische Energieinfrastruktur fort, in der Hoffnung, die Ukrainer einzufrieren und die Wirtschaft unseres Landes zu zerstören. Andererseits zeigt es sich im Auftauchen russischer Drohnen im Luftraum von NATO-Staaten – auch das ist eine Form der Eskalation.
Es gibt aber auch eine Eskalation der Worte. In Moskau wird jedes Mal gewarnt, dass die Lieferung von Tomahawks an die Ukraine eine neue Eskalationsstufe darstellen würde. Eine solche Lieferung, und umso mehr der Abschuss von Tomahawks, würde als direkter Angriff der amerikanischen – nicht der ukrainischen – Streitkräfte auf das souveräne Territorium der Russischen Föderation betrachtet werden.
In jüngster Zeit hat man zudem wieder auf die altbekannte nukleare Drohung zurückgegriffen, indem daran erinnert wurde, dass die Tomahawk-Rakete potenziell Träger einer Atombombe sein kann. Und so könne, wenn eine solche Rakete in den Luftraum der Russischen Föderation eindringe – noch dazu, wenn sie aus Moskauer Sicht von den Amerikanern abgefeuert werde –, die Antwort entsprechend ausfallen.
Mit anderen Worten: In Moskau versucht man, Donald Trump mit der Möglichkeit eines russischen Raketenstarts mit nuklearer Bewaffnung gegen die Vereinigten Staaten oder ein amerikanisches Ziel in Europa einzuschüchtern.
Natürlich verstehen auch wir, dass es sich dabei in erster Linie um verbale Eskalation handelt – dass Russland wohl kaum bereit ist, heute einen umfassenden Atomkrieg mit dem Westen zu beginnen. Doch allein die Tatsache, dass Putin auf Trumps Eskalation ebenfalls mit Eskalation reagiert, lässt kaum darauf schließen, dass der amerikanische Präsident reale Chancen hat, in absehbarer Zeit einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zu erreichen.
Das Wichtigste, was man begreifen muss, ist: Einen solchen Waffenstillstand – geschweige denn realistische Verhandlungen über das Ende des russisch-ukrainischen Krieges – kann man nicht allein durch verbale Eskalation erreichen, mit der sich der amerikanische Präsident derzeit auf jeder Pressekonferenz und bei jedem Journalistentreffen eifrig beschäftigt.
Natürlich ist es für die Ukraine zumindest positiv, dass Trump derzeit nicht Kyiv , sondern Moskau für die Fortsetzung des Krieges verantwortlich macht und der Meinung ist, dass es Putin ist, der in diesem Krieg sowohl Ukrainer als auch Russen tötet. Doch das ist noch kein Rezept für das Ende des Krieges an der russisch-ukrainischen Front – vielmehr ein Zeichen dafür, dass die Vereinigten Staaten sich der Tatsache bewusst sind, wer der wahre Aggressor und Schuldige an der Fortsetzung des größten Krieges in Europa seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs ist.
Im Kreml hat man bisher noch nicht entschieden, wie man auf die scharfe Veränderung der Rhetorik des US-Präsidenten Donald Trump in Bezug auf den russisch-ukrainischen Krieg reagieren soll. Der ehemalige Präsident Russlands und stellvertretende Vorsitzende des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, Dmitri Medwedew, spricht davon, dass die Möglichkeit eines direkten Konflikts zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation weiterhin bestehe – und droht damit den USA ganz offen mit einem Atomkrieg.
Über Trump macht sich Medwedew offen lustig und sagt, seine Worte seien lediglich ein Beispiel für effektive Regierungsführung über soziale Netzwerke. Man müsse ihnen keinerlei Aufmerksamkeit schenken, denn nach einiger Zeit könne sich die Rhetorik des amerikanischen Präsidenten ohnehin wieder ändern.
Um den Präsidenten der Vereinigten Staaten noch mehr zu kränken, versucht Medwedew, ihn mit den Präsidenten der Ukraine und Polens zu vergleichen. Wir verstehen sehr gut, dass dies aus Sicht des Kremls die größte Beleidigung ist, denn die einzige Person, mit der man Donald Trump vergleichen könne – zumindest wenn Medwedew guter Laune ist –, ist natürlich Putin selbst.
Der Pressesprecher des Präsidenten, Dmitri Peskow, nimmt hingegen eine vorsichtigere und versöhnlichere Haltung ein. Peskow betont zunächst die guten persönlichen Beziehungen und das Vertrauen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation. Er besteht darauf, dass Putin bereit sei, sich persönlich mit Zelensky zu treffen, um Fragen im Zusammenhang mit der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu klären. Er zeigt sich verwundert, warum Zelensky, wenn er wirklich wolle, dass der Krieg endet, Putins Einladung, die russische Hauptstadt zu besuchen, nicht annehme. Die Städte, die die ukrainische Delegation für einen solchen Gipfel vorgeschlagen hatte, bezeichnete Peskow als für die russische Führung „inakzeptabel“.
Auch Peskow zeigt sich beleidigt und erklärt, Russland sei kein „Tiger“, sondern ein „Bär“. Solche „Papierbären“ gebe es nicht – obwohl wir inzwischen wissen, dass es sie doch gibt. Doch es geht nicht um Beleidigungen, sondern darum, dass es zur Einschätzung der veränderten Rhetorik des amerikanischen Präsidenten einer Stellungnahme Putins selbst bedarf – oder einer Entscheidung des russischen Präsidenten, diese Veränderungen so lange zu ignorieren, bis Präsident Trump von bloßen Beiträgen in sozialen Netzwerken zu konkreten Maßnahmen übergeht, die die russische politische Führung wirklich beunruhigen würden.
Solche konkreten Maßnahmen wären eine verstärkte militärische Unterstützung der Ukraine und natürlich auch neue, reale Sanktionen gegen die russische Wirtschaft. Wenn man sich daran erinnert, dass Donald Trump gesagt hat, er werde seine Haltung gegenüber Putin innerhalb eines Monats festlegen, dann hat der russische Präsident sowohl Zeit als auch Möglichkeiten, auf die Ereignisse zu reagieren, falls tatsächlich etwas Konkretes geschehen sollte.
Allerdings haben wir aus Trumps Verhalten in den letzten Monaten seiner Amtszeit gelernt, dass ein Monat sich auf zwei Wochen verkürzen kann, zwei Wochen auf eine Woche – und Putin sich möglicherweise früher festlegen muss, als er ursprünglich geplant hat. Doch schon allein die Veränderung der Rhetorik ist für Putin natürlich unangenehm und inakzeptabel.
Einerseits ist es für den russischen Präsidenten äußerst wichtig, dass der amerikanische Präsident ihn im Abnutzungskrieg gegen die Ukraine nicht stört. Man kann sagen, das ist die Hauptbedingung für die Fortsetzung dieses Krieges. Gleichzeitig ist es für Putin jedoch wichtig, auf der internationalen Bühne als gleichwertiger Akteur aufzutreten – nicht nur gleichauf mit Trump, sondern vor allem mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, seinem wichtigsten Partner Xi Jinping, und natürlich mit dem indischen Premierminister Narendra Modi.
Wir alle haben gesehen, wie sich Putin während der Gipfeltreffen in China verhielt – wie ein Sieger. Er pflegt gute Beziehungen zu Trump. Trump lädt ihn in die Vereinigten Staaten ein, während Xi Jinping mit Trump offenbar keine funktionierenden Beziehungen aufbauen kann. Es ist unklar, wann Trump die Volksrepublik China besuchen wird oder ob der chinesische Staatschef in absehbarer Zeit – oder überhaupt in den kommenden Jahren – die Vereinigten Staaten besuchen wird. In einer ähnlich schwierigen Lage befindet sich der indische Premierminister, der mit 50 %igen Zöllen auf indische Exporte in die USA konfrontiert ist und sich ebenfalls faktisch nicht mit dem amerikanischen Präsidenten trifft.
Putin hingegen ist Trumps bevorzugter Gesprächspartner. Trump klatscht in die Hände, wenn der russische Präsident als „Sieger“ aus seinem Flugzeug auf dem Flughafen in Anchorage steigt. All das beeindruckt natürlich Xi Jinping, Narendra Modi – und die ganze Welt.
Doch nun, da Trump sagt, der russische Präsident habe ihn enttäuscht, dass seine Beziehungen zu Putin zu keinen realen Ergebnissen geführt hätten, entsteht die Gefahr, dass auch dieser US-Präsident – wie zuvor Joseph Biden – versuchen könnte, den russischen Präsidenten durch amerikanische Maßnahmen zu isolieren. Putin würde erneut nicht in der „ersten Liga“ der Weltpolitik präsent sein. Und keine Offensive gegen die ukrainischen Streitkräfte könnte diesen Verlust an internationalem Ansehen ausgleichen – dieses Verlangen, als gleichwertiger Partner von Xi Jinping und anderen Führern der wichtigsten Staaten des Globalen Südens wahrgenommen zu werden.
Dieses Bedürfnis, den Boykott europäischer Staats- und Regierungschefs zu ignorieren – die aus Kremlsicht wie bloße „politische Pygmäen“ erscheinen –, während der Präsident der Russischen Föderation die Möglichkeit hat, globale Fragen sowohl mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten als auch mit dem Staatschef der Volksrepublik China zu erörtern, ist für Putin zentral.
Deshalb ist heute die größte Gefahr für Putin nicht, dass Trump seine Haltung zum russisch-ukrainischen Krieg ändern könnte. Bislang haben wir keinerlei konkrete Belege für eine Veränderung der Politik – nur der Rhetorik – gesehen. Und es gibt auch keine realen Garantien, dass wir solche Belege bald sehen werden.
Die größte Gefahr für Putin und sein Umfeld besteht vielmehr darin, dass Trump nicht mehr mit dem russischen Präsidenten sprechen wird, dass er sich herablassend über ihn äußern wird – und dass unter Trumps Partnern vor allem nach dem jüngsten Telefongespräch und seinem Wunsch, TikTok zu kaufen, der chinesische Staatschef Xi Jinping in den Vordergrund rückt. Von dessen wirtschaftlicher und, ich würde sagen, auch politischer Unterstützung ist Putin in den letzten Jahren des zermürbenden russisch-ukrainischen Krieges ohnehin abhängig.
Donald Trump hat heute während seines Staatsbesuchs im Vereinigten Königreich eine ganze Reihe von Erklärungen abgegeben. Zur Erinnerung: Es handelt sich um den beispiellosen zweiten Besuch eines Präsidenten der Vereinigten Staaten im Vereinigten Königreich. Keiner der US-Präsidenten hatte bislang die Möglichkeit, Großbritannien zweimal mit einem solchen protokollarischen Staatsbesuch zu besuchen. Und das ist ein beispielloses Phänomen.
Aber andererseits ist auch Trumps Auftauchen im Amt des Präsidenten nach einer vierjährigen Pause, seine Rückkehr ins Oval Office, ein beispielloses Phänomen in der Geschichte der Vereinigten Staaten. Nur ein Präsident vor Donald Trump – wie Sie wissen, Stephen Grover Cleveland – wurde nach einer solchen Pause ein zweites Mal zum Präsidenten gewählt. Aber damals gab es noch keine solche Tradition von Staatsbesuchen. Insofern kann man auch diese Geschichte als eine betrachten, die wirklich keine Entsprechung hat.
Zudem waren die Briten selbst daran interessiert, dass gerade ein solcher Besuch Trumps stattfand, weil sie die Neigung des amerikanischen Präsidenten zu verschiedenen effektvollen Zeremonien verstehen, sein Verlangen, in der Nähe der königlichen Familie zu sein.
All diesen berühmten Eitelkeitsdrang Trumps versuchen die Briten zu monetarisieren, indem sie neue Abkommen mit den Vereinigten Staaten schließen und sich gegen Stimmungsschwankungen des amerikanischen Präsidenten absichern, der – wie wir wissen – jederzeit neue tarifäre Hindernisse für die britische Wirtschaft in ihrer Zusammenarbeit mit der amerikanischen schaffen kann.
Und die Wirtschaft Großbritanniens befindet sich nach der suizidalen Entscheidung für den Brexit in keinem guten Zustand und wird sich kaum schnell erholen. In dieser Situation die wirtschaftlichen Beziehungen mit den Vereinigten Staaten zu verschlechtern, ist für jede britische Regierung – umso mehr für eine Regierung, die nach Jahren absolut katastrophaler Regierungsführung der Brexit-Befürworter aus der konservativen Partei an die Macht gekommen ist – ein wahrer politischer Selbstmord. Man kann also die Motive des britischen Premierministers Keir Starmer verstehen, der Donald Trump trotz all dessen, was während dieses Besuchs außerhalb des Protokolls geschieht, zu einem zweiten Staatsbesuch nach Großbritannien eingeladen hat.
Allerdings verstehen Menschen, die die politische Tätigkeit Donald Trumps verfolgen, ohnehin bestens, was infolge eines solchen Besuchs geschehen wird. Für uns war das alles vor allem deshalb wichtig, weil wir all diese Reisen Donald Trumps und seine Treffen mit westlichen Politikern in erster Linie durch das Prisma dessen wahrnehmen, inwiefern sie den amerikanischen Präsidenten in seiner Haltung zu unserem Land, zum russisch-ukrainischen Krieg beeinflussen können. Ich denke, all diese Reden darüber, dass der König des Vereinigten Königreichs die Sichtweise des amerikanischen Präsidenten beeinflussen könne, sind, gelinde gesagt, weit von der Realität entfernt. Ich bin überhaupt der Ansicht, dass niemand Einfluss auf Donald Trump nehmen kann, denn sein Wertesystem – und wir sprechen von einem Menschen, der schon fast 80 Jahre alt ist – ist über Jahre hinweg völlig gefestigt, und es gibt niemanden, der einen Überdenkungsprozess von Trumps politischem Weltbild beeinflussen könnte. Und natürlich kann ihn aus demselben Blickwinkel der britische König nicht beeinflussen.
Selbst wenn man sich vorstellt, dass der Präsident der Vereinigten Staaten Ehrfurcht vor der königlichen Familie hätte, respektiert Trump doch Persönlichkeiten eines ganz anderen Typs – autoritäre, starke, die keine Rücksicht auf die öffentliche Meinung nehmen, die der gesamten Gesellschaft ihre Sicht aufzwingen, die mit der Stimmung ihrer eigenen Landsleute nicht rechnen und den Menschen sagen, wie die Welt auszusehen hat. Und aus dieser Perspektive verstehen wir, dass der russische Präsident Putin eines der Vorbilder für Donald Trump ist. Es ist nichts verwunderliches daran, dass er zusammen mit dem nordkoreanischen Diktator Kim Jong Un, zusammen mit dem belarussischen Machthaber Lukaschenko, ja sogar zusammen mit dem Staatsoberhaupt der Volksrepublik China und Generalsekretär der dortigen Kommunistischen Partei Xi Jinping – ungeachtet aller komplizierten wirtschaftlichen Beziehungen, die die Vereinigten Staaten mit China haben – für Trump wichtige Personen sind, denen er, würde ich sagen, mit unveränderlicher Ehrfurcht und Respekt begegnet.
Übrigens kann man jetzt klar sagen, dass zu diesen Menschen auch einige Anführer demokratischer Staaten gehören. Zuvorderst der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu, der den amerikanischen Präsidenten in seiner Nahostpolitik praktisch ignoriert und nicht einmal auf für Trump traditionell wichtige Beziehungen zu Staaten wie Katar achtet, die ihm im Austausch für wirtschaftliche Präferenzen kostbare Flugzeuge schenken. Und natürlich der ungarische Premierminister Viktor Orbán – eine weitere Persönlichkeit, die bei Donald Trump unverändert und offenkundig Bewunderung hervorruft.
Offensichtlich gehören weder der britische König noch der Premierminister des Vereinigten Königreichs Keir Starmer noch unser Präsident Volodymyr Zelensky zu dieser Kategorie von Menschen. All diese Leute konnten und werden Donald Trump niemals beeinflussen. Das bedeutet jedoch nicht, dass man nicht mit der Sichtweise des amerikanischen Präsidenten arbeiten könnte, wenn wir darüber sprechen, wie er zum russisch-ukrainischen Krieg steht. Denn was tatsächlich bislang auf Donald Trump Einfluss nimmt – solange nicht alle Grundlagen einer freien Presse, freier Wahlen, all dessen, was für Trump in der Reaktion auf sein Handeln wichtig ist, vollständig zerstört sind – das bleibt tatsächlich ein Instrument.
Dabei müssen wir verstehen, dass Trump sehr wohl weiß: Sollten die Demokraten bei den Zwischenwahlen zum Kongress der Vereinigten Staaten siegen, wird er sich ziemlich schnell in eine „lahme Ente“ verwandeln, die man schlichtweg real verfolgen wird, gegen die man Amtsenthebungsverfahren einleiten wird. Der Kongress wird Instrumente haben, um eine ganze Reihe seiner Initiativen zu blockieren und bereits getroffene Entscheidungen rückgängig zu machen. Und der reale Weg für seine strafrechtliche Verfolgung nach dem Verlassen des Oval Office wird sich erneut öffnen. In dieser Situation bleiben Donald Trump keinerlei Hoffnungen, noch eine weitere Amtszeit im Oval Office bleiben zu können und dort vielleicht zu sterben – stattdessen eröffnet sich die Perspektive, dass er während weiterer Gerichtsanhörungen stirbt. Und das ist natürlich nicht das, was er in diesem Leben braucht.
Er versteht sehr gut, dass in dieser Lage auch ein republikanischer Kandidat die Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten nicht gewinnen könnte, und der Sieg eines demokratischen Kandidaten bei den nächsten Präsidentschaftswahlen wäre für Donald Trump nicht nur eine politische, sondern auch eine persönliche, menschliche Katastrophe – ein echtes Drama mit unbekanntem Ausgang für ihn und seine Familie. Denn all das, was in diesen acht Monaten passiert ist und noch passieren wird, macht für diese Menschen den Machtverlust zur Katastrophe der Katastrophen, glauben Sie mir. Sie sind auf Erfolg getrimmt. Und sie fürchten sehr, wenn ihre Macht schwach wirkt.
Deshalb ist klar: Wenn man Trump fragt, was er über den russisch-ukrainischen Krieg denkt, was er mit Putin zu tun gedenkt usw., ist er gezwungen, ausreichend – ich würde sagen – optimistisch zu sein, um zu überzeugen, dass er weiterhin versuchen werde, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden.
Genau in diesen Minuten, in denen wir miteinander sprechen, ist Donald Trumps Flugzeug bereits aus Großbritannien gestartet. Dieser historische zweite Besuch ist zu Ende. Ich denke, möglicherweise werden wir noch irgendeine Äußerung des amerikanischen Präsidenten an Bord dieses Liners hören. Vielleicht werden sie dem vollkommen widersprechen, was wir von ihm in London gehört haben. Dann werden wir auch das gezwungen sein, im Detail zu analysieren, um zu verstehen, wie sich die politische Situation bis zum nächsten Auftritt des amerikanischen Präsidenten entwickeln wird.
Aber Sie haben gesehen, dass selbst während dieses Treffens mit König Karl II., als er beim feierlichen Empfang zu Ehren Donald Trumps sprach, sprach der König von der Notwendigkeit der Solidarität mit der Ukraine und der Hilfe für die Ukraine. Und das war eine der wichtigsten außenpolitischen Thesen, die man vom britischen Monarchen während dieses Treffens mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten hören konnte. Wir verstehen, dass dies nicht die eigenständigen Worte des Königs sind. Reden des Königs bei solchen Treffen sind die Prärogative der britischen Regierung. Aber es besteht kein Zweifel, dass in dieser Situation die Vorstellungen darüber, was mit der Unterstützung der Ukraine geschieht, für den Monarchen und die britische Regierung gemeinsam sind.
Nun zu dem, was Trump auf der gemeinsamen Pressekonferenz mit Keir Starmer sagte – grundsätzlich wiederholte er alles, was er aus dieser Perspektive bereits gesagt hat. Er sagte, er habe geglaubt, dass es ihm gelingen würde, den russisch-ukrainischen Krieg einfacher zu beenden als jene mythischen sieben Kriege, die Trump ständig als Beispiel für den Erfolg seiner friedensstiftenden Bemühungen anführt. Es stellte sich jedoch heraus, dass gerade dieser russisch-ukrainische Krieg der schwierigste ist.
Warum dachte Trump, es werde ihm leichter fallen, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden? Und ich denke, er ist in dieser Aussage ehrlich. Weil er auf seine guten Beziehungen zum Präsidenten der Russischen Föderation hoffte. Trump hat sich diese guten Beziehungen ausgedacht – so, wie eine Person, die zu einem Verhör in das Büro eines KGB-Ermittlers geführt wird, sich gute Beziehungen zu diesem Ermittler ausdenkt, der sie lediglich benutzt, um sich den nächsten Stern auf die Schulterklappen zu verdienen. Das ist das Wesen der tatsächlichen Beziehungen zwischen Trump und Putin, das Trump hartnäckig nicht sehen will.
Im Prinzip sagte Trump, er sei sehr enttäuscht von Putin. Ich bin übrigens absolut überzeugt, dass Trumps ursprünglicher Plan – der natürlich zum Scheitern verurteilt war – genau darin bestand, dass der amerikanische Präsident nach seinem Wahlsieg tatsächlich vorhatte, Putin anzurufen und mit ihm über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu für Putin komfortablen Bedingungen zu verhandeln.
Und wir kennen sogar die Details dieses Plans, denn Trump hat diesen Plan praktisch weder vor der Ukraine noch vor den europäischen Partnern unseres Landes verborgen. Er beabsichtigte, die Sanktionen gegen Russland aufzuheben und so Putin zu helfen, seine durch die ersten drei Jahre des großen Krieges stark beschädigte Wirtschaft wiederherzustellen. Er beabsichtigte, den russischen Status der Krim anzuerkennen, möglicherweise auch anderer von Putin besetzter Gebiete. Ich glaube nicht, dass für einen Menschen, der über lange Zeit hinweg sogar auf Kanada oder Grönland schielte – ich weiß nicht, ob er diese Idee aufgegeben hat –, die Bereitschaft, von Russland annektierte ukrainische Gebiete anzuerkennen, etwas Außergewöhnliches wäre. Zumal Trump während seiner ersten Amtszeit als Präsident die marokkanische Souveränität über die faktisch von Marokko annektierte Westsahara anerkannte – einen von vielen Ländern der Welt nur teilweise anerkannten unabhängigen Staat, dessen größter Teil tatsächlich von marokkanischen Streitkräften kontrolliert wird. Sie ist Marokko angegliedert, doch die Frage, inwieweit dies „Marokko“ ist, ist für westliche Länder stets ziemlich umstritten. Damit Marokko die diplomatischen Beziehungen zu Israel wieder aufnimmt, erkannte Trump die Souveränität Marokkos über die Westsahara an.
Wie Sie sehen, ist aus Sicht des Völkerrechts nichts Besonderes geschehen. Obwohl die nächste Administration diesen Ansatz zum Status der Westsahara eingefroren hat, hat die neue Administration diese Haltung bereits wiederhergestellt. Der Außenminister Marokkos traf sich mit dem Außenminister der Vereinigten Staaten, der erneut erklärte, er trete für die Autonomie der Westsahara innerhalb Marokkos ein. Das heißt, der Präzedenzfall, dass Trump offenkundige Fragen des Völkerrechts ignoriert, wenn es um irgendwelche kurzfristigen Ziele geht, mit denen er sich später brüsten kann, ist offensichtlich.
Ich denke, Trump glaubte aufrichtig, dass die Anerkennung der Krim als russisch – was ihm wiederum ermöglichen würde, praktisch den gesamten Sanktionskomplex aufzuheben, der seit Barack Obama eingeführt wurde – tatsächlich auf Putin so wirken würde, dass dieser zumindest einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zustimmen würde. Das war alles, was Trump von Putin wollte. Er wollte, dass Putin das Feuer einstellt, vielleicht sogar, ohne seine Fragen mit der Ukraine grundsätzlich zu lösen, was Putin die Möglichkeit gibt, sich möglicherweise auf einen ernsthafteren Druck auf unseren Staat vorzubereiten, nachdem Trumps Amtszeit 2029 endet – damit Trump sagen könnte, während seiner ersten und zweiten Amtszeit habe es keinen Krieg gegeben und er habe den Krieg beendet, während Putin die Möglichkeit gehabt hätte, seine Wirtschaft wiederherzustellen und seine Taschen mit neuen Petrodollars zu füllen und seine Gasbeziehungen zu Europa wiederherzustellen, und so weiter. Das alles war von Anfang an zum völligen Scheitern verurteilt.
Denn der heutige Putin ist nicht aufs Geld aus. Die Frage des Geldes hat Putin für sich und sein engstes Umfeld längst gelöst. Er verfügt faktisch über Russland. Und Trump hat nichts, was er dem russischen Machthaber anbieten könnte. Als Trump dann jedoch mit der Situation konfrontiert wurde, dass Putin seine Vorstellungen davon, was im Krieg geschieht, faktisch ignoriert, hoffte er, von diesem Thema abspringen zu können. Ich denke, er begriff ziemlich schnell – nach dem ersten, zweiten Telefonat mit Putin –, dass Putin nicht beabsichtigt, auf irgendeinen seiner Vorschläge zu achten. Umso deutlicher wurde das, nachdem russische Beamte ihre amerikanischen Kollegen getroffen hatten – erinnern Sie sich an diese Verhandlungen, die in einem weiteren amerikanischen Fiasko endeten.
Aber gerade die amerikanischen und europäischen Medien sowie die amerikanische und europäische Öffentlichkeit erlauben es Trump nicht, sich von der Unterstützung der Ukraine zu verabschieden. Und er fürchtet sie, weil er fürchtet, die Wahlen zu verlieren. Solange Amerika eine Wahl-Demokratie ist, können wir Trump bezüglich seines Wunsches, uns die Unterstützung zu entziehen, fest im Griff halten. Ich versichere Ihnen: Sobald Amerika aufhört, eine Wahl-Demokratie zu sein – falls das geschieht –, wird Trump binnen 12 Stunden die Unterstützung für die Ukraine einstellen. Das wird zwar nicht geschehen, aber man muss es sich bewusst machen.
Als Trump sagte, Putin habe ihn hängenlassen, ist überhaupt unklar, wovon die Rede ist, denn Putin schuldet ihm überhaupt nichts – eher umgekehrt. Wie wir aus einigen Details der politischen Biografie Trumps wissen, war klar, dass Putin seinem Plan nicht zustimmen würde. Dass Putin versuchen würde, ihn über den Tisch zu ziehen, war klar. Für Trump ist Putin erneut ein Mensch, der die ganze Unlogik dessen, was geschieht, verstehen müsse. Trump sagt, Putin verliere mehr Menschen, als er töte, dass russische Soldaten schneller sterben als ukrainische. All das haben wir von Trump bereits gehört. Übrigens nannte er, als er das vorige Mal darüber sprach, Russland – wie wir uns erinnern – einen Aggressor. Diesmal unterlief ihm aus seiner Sicht ein solcher diplomatischer Fehler nicht; aber er versprach, es werde gute Nachrichten geben, wenn es um den russisch-ukrainischen Krieg gehe. Worauf stützt sich Trump, wenn er von guten Nachrichten spricht? Wir wissen es nicht. Ich denke, auf nichts, denn es gibt derzeit keinerlei realen Verhandlungsprozess, der überhaupt von der Möglichkeit spräche, dass irgendwelche Pläne zur Beendigung des Krieges erörtert werden. Praktisch der gesamte Verhandlungsprozess ist eingefroren. Es gibt natürlich keine Vorbereitung auf einen bilateralen Gipfel zwischen den Präsidenten Russlands und der Ukraine.
Dieses Gespräch über einen bilateralen Gipfel endete, nachdem Putin sagte, er sei bereit, Zelensky in Moskau zu empfangen, aber er verstehe nicht, wozu er dort Zelensky brauche, da das ohnehin zu nichts Konstruktivem führen werde. Und Zelensky betonte, er sei bereit, sich mit Putin überall zu treffen, außer in Moskau. Wir verstehen, dass der russische Präsident überhaupt keinen Wunsch hat, sich unter irgendwelchen Bedingungen mit dem ukrainischen zu treffen. Und das ist ebenfalls eine politische Realität, der wir – ich würde sagen – seit dem Normandie-Gipfel 2019 begegnet sind. Ich möchte Sie daran erinnern, dass ich danach sagte, das sei das letzte Treffen Putins und Zelenskys. Diese Ansicht vertrete ich bis heute. Ich würde sagen, ich kann mir vorstellen, dass ein Treffen Putins und Zelenskys – übrigens zusammen mit Trump – nur in einer Situation stattfinden kann, in der der russische Präsident entscheidet, dass er ohne ein solches Treffen den Vernichtungskrieg gegen den feindlichen Staat nicht fortsetzen kann. Dann könnte er zu einem solchen Treffen gehen, das ebenfalls keinerlei praktische Ergebnisse brächte – nur um Trump noch etwas Zeit zu verschaffen, keine neuen ernsthaften Sanktionen gegen die Russische Föderation zu verhängen und der Ukraine keine umfangreiche militärische Hilfe zu leisten.
Doch jetzt entwickelt sich die Situation für Putin, was die militärische Hilfe betrifft, ebenfalls nicht zum Besten. Denn Trump sprach in Großbritannien davon, er sei bereit, der Ukraine auf Kosten der Gelder zu helfen, die die Europäer für den Kauf amerikanischer Waffen bereitstellen. Schon jetzt ist die Rede davon, dass die ersten Waffen aus den Vereinigten Staaten im Rahmen dieses von Europäern und Amerikanern eingeführten Programms bereits in die Ukraine geliefert wurden. Und das bedeutet, dass ein neuer Mechanismus zu funktionieren begonnen hat. Ja, dieser Mechanismus wird nicht so – ich würde sagen – milliardenschwer sein wie der Mechanismus, dem wir einem Menschen mit Werten – Trumps Vorgänger im Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Joseph Biden – zu verdanken haben. Doch gleichzeitig bin ich absolut überzeugt, dass in dieser Situation selbst ein solcher Mechanismus Putin zeigt, dass es ihm nicht gelungen ist, die Idee der militärischen Hilfe für die Ukraine vollständig zu sprengen. Ja, natürlich ist Trump nicht derjenige, der das Geld der amerikanischen Steuerzahler ausgeben wollte. Obwohl ich überzeugt bin, dass es heilige Pflicht eines jeden Präsidenten der Vereinigten Staaten ist, denn die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges mit einer Niederlage Russlands ist eine Frage der nationalen Interessen der USA. Und wenn Trump das nicht tut, untergräbt er faktisch diese nationalen Interessen. Dass er sie nur deshalb schützt, weil er am russisch-ukrainischen Krieg etwas Geld verdienen möchte, ist eine andere Frage. Aber so ist es besser als anders – das ist ebenfalls eine ganz offensichtliche Sache, über die wir in einer solchen Situation immer sprechen können. Man kann also sagen, dass der Mechanismus der Waffenlieferungen dennoch funktioniert und dass Trump sich gegen einen solchen Mechanismus nicht stellt. Auch das ist eine ziemlich wichtige Konstellation im Zusammenhang mit diesem Krieg.
Wir hoffen darauf, dass unsere europäischen Partner – besonders vor dem Hintergrund des jüngsten Drohnenangriffs auf Polen – verstehen, wie wichtig der Aspekt der Hilfe für die Ukraine ist, und mehr Geld für den Kauf amerikanischer Rüstung bereitstellen. Ich sage Ihnen ganz offen: In der Lage rund um den russisch-ukrainischen Krieg – wie Sie verstehen – ist die Notwendigkeit, Russland einzudämmen, für die Europäer ein ziemlich wichtiger Punkt. Möglicherweise ist er in den nächsten Monaten sogar gewichtiger als für die Amerikaner selbst. Denken wir also, dass dieser Punkt nun tatsächlich überwunden ist – so oder so.
Nun zu den Sanktionen. Bei den Sanktionen gibt es eine absolut neue Situation, denn Trump weigert sich hartnäckig, irgendwelche neuen Sanktionen gegen Russland zu verhängen. Und Sie wissen, dass er praktisch keine neuen Sanktionen gegen Russland verhängt hat, seit er im Oval Office war. Auch dieser Besuch in London zeigte, dass er bislang keine neuen Sanktionen verhängen will. Warum? Weil er diejenigen gefunden hat, denen man anlasten kann, dass es keine neuen Sanktionen gibt. Ich meine die Europäer. Und man kann nicht einmal sagen, dass Trump völlig unrecht hätte, denn in der Situation, in der ein Teil der europäischen Länder – übrigens ausgerechnet Trumps Verbündete, Ungarn, die Slowakei und die Türkei – weiterhin russisches Öl in „reiner Form“ kaufen und alle anderen Länder – übrigens einschließlich der Vereinigten Staaten selbst und der Ukraine – indische Erdölprodukte kaufen, die höchstwahrscheinlich aus russischem Öl hergestellt sind, stellt sich natürlich die Frage, inwieweit man den russischen Haushalt im absehbaren Zukunftsraum seiner Einnahmen berauben kann, gar nicht. Ich habe schon mehrfach gesagt und bin auch jetzt der Ansicht, dass selbst die Verhängung von Sanktionen gegen China und Indien den russischen Haushalt dieser Einnahmen nicht berauben wird, weil sowohl Neu-Delhi als auch Peking entschlossen sind, weiterhin russisches Öl für beide Länder zu kaufen. Das ist eine politische Frage – ihre Beziehungen zu Moskau.
Für Peking ist es die Frage, dass Russland den Westen destabilisieren kann, was für Peking sehr wichtig ist – selbst nicht daran teilzunehmen, aber aus einer solchen Destabilisierung irgendwelche Ergebnisse zu erhalten. Für Neu-Delhi ist es wichtig, russisches Öl zu kaufen und gute Beziehungen zu Moskau zu pflegen, damit Moskau nicht vollständig unter Pekings Einfluss gerät, damit es nicht so kommt, dass nur China die einzige Quelle von Putins Einnahmen ist. Und Indiens Premierminister Narendra Modi versteht als Realpolitik-Politiker die Folgen genau, wenn er auf die Beziehungen zur Russischen Föderation verzichtet.
Sie haben gesehen, dass er sich praktisch gleichzeitig sowohl bei Donald Trump als auch bei Putin für die Glückwünsche zu seinem Geburtstag bedankt hat. Er sprach von historisch-strategischer Partnerschaft sowohl mit Amerika als auch mit Russland. Das ist das Wesen der Außenpolitik Narendra Modis. Interessant ist jedoch, dass er, als er über Trumps Glückwünsche sprach, dessen Friedensbemühungen auf der russisch-ukrainischen Strecke würdigte und Putin ebenfalls einen friedlichen Abschluss des Krieges wünschte – was ebenfalls, würde ich sagen, ein offenkundiges Stilmerkmal des indischen Premierministers ist, der, während er den russischen Haushalt sponsert und Russland beträchtliche Möglichkeiten gibt, den Krieg auf absehbare Zeit fortzusetzen, zugleich alle Friedensbemühungen derjenigen begrüßt, die nicht wissen, wie sie den Krieg stoppen sollen, solange Russland solche Einnahmen hat. Da haben Sie das ganze Wesen dessen, was geschieht.
Trump hat aber eine klare Formel: Wenn der Ölpreis fällt, bleibt Putin nichts anderes übrig, als den Krieg zu beenden. Das ist im Prinzip ein durchaus nüchterner Ansatz. Es stellt sich nur die Frage, wie man den Ölpreis zum Fallen bringt. Es gibt keine Macht, die den Ölpreis steuern könnte. Wenn Ihnen jemand sagt, man könne diesen Preis irgendwie nachjustieren, dann verstehen Sie schlicht nicht, wie sich der Preis auf dem Weltmarkt bildet. Denn beim Erdölkauf handelt es sich beim „realen“ Produkt um etwa 10–15 %. Der Rest ist ein spekulativer Preis. Der Preis an den spekulativen Märkten entsteht durch Vorstellungen über künftige Perspektiven. In dieser Lage kann es sowohl zu einem starken Fall als auch zu einem starken Anstieg des Ölpreises kommen, aber Regierungen steuern diesen Prozess längst nicht mehr. Das muss man sich absolut klar machen.
In dieser Situation verstehen wir also sehr gut, wie wichtig es für uns ist, dass der Sanktionsdruck auf Russland fortgesetzt wird. Aber ich sage Ihnen ehrlich: Hier kann ich der Idee zustimmen, die Zelensky seinerzeit geäußert hat, der die Angriffe auf russische Raffinerien als Sanktionen gegen Russland bezeichnet. Denn tatsächlich halte ich es für die größte Sanktion gegen Russland – das, was in absehbarer Zukunft Bedingungen schaffen könnte, damit man im Kreml über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges nachdenkt –, die Schläge gegen russische ÖLRaffinerien. Wenn es Schläge gegen russische Raffinerien gibt, wenn Russland die Möglichkeiten zur Ölverarbeitung verliert, wenn es nichts mehr gibt, womit man russische Panzer betanken kann, wenn es Probleme mit dem russischen militärisch-industriellen Komplex gibt, den man ebenfalls mit Raketen zerstören kann, dann ist das natürlich ein Ereignis, das weit stärker ist als irgendwelche neuen Sanktionen, die von den Vereinigten Staaten oder Europa verhängt werden. Denn – noch einmal – wenn Trump neue Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängen wird, bin ich nur dafür. Aber ich glaube dennoch, dass diese Sanktionen weder die Haltung des russischen Präsidenten zum Krieg noch die Haltung seiner Landsleute zum Krieg wesentlich verändern werden – die, ehrlich gesagt, ohnehin niemand besonders fragt. Solange Putin wenigstens eine Art bedingte Stabilität aufrechterhält und denjenigen großzügig Geld bezahlt, die bereit sind, an die russisch-ukrainische Front zu gehen, um Ukrainer zu töten – sie tun es ja für Geld, denken Sie daran, nicht einfach so. Es sind nicht nur ideologische Überzeugungen, es ist auch grobes Geld für ihre Teilnahme an diesem Eroberungskrieg. Und es spielt keine Rolle, was sie über diesen Krieg denken, wenn sie dieses Geld verdienen. Und es spielt keine Rolle, was die russische Gesellschaft über den Krieg denkt, wenn jeder russische Bürger versteht, dass in diesem Krieg derjenige umkommt, der Geld verdienen will. Nun, das ist das Risiko. So ist es.
Damit wir es verstehen: Wenn Trump weiterhin an dieser Idee festhält, wird nichts anderes geschehen. Und noch ein wichtiger Punkt, den man ebenfalls erwähnen muss: Die Europäer werden jetzt das 19. Sanktionspaket gegen Russland vorbereiten. Es ist verschoben – es hätte schon vorbereitet sein sollen. Es lag bereits auf dem Tisch der Chefin der EU-Kommission, Ursula von der Leyen, aber sie haben es gerade deshalb verschoben, um zu sehen, welche Vorschläge Donald Trumps berücksichtigt werden könnten, wenn es um Sanktionsdruck auf Russland und um Druck auf seine Energiesponsoren geht. Und wenn es den Europäern gelingt, in dieses Projekt gerade den Öl- und Gassektor hineinzuschreiben, und wenn es ihnen gelingt, Donald Trump zu demonstrieren, dass diese Wirtschaftssanktionen ausgerechnet von seinen Hauptfreunden Orbán und Fico blockiert werden, dann könnte sich die Situation übrigens zu unseren Gunsten entwickeln – denn Trump wird, um zumindest seine Aufrichtigkeit in dieser Frage zu zeigen, auf Ungarn und die Slowakei Druck ausüben, damit sie den Kauf von russischem Öl einstellen. Noch einmal: Aus Sicht der Einnahmen des russischen Haushalts würde das fast nichts ändern, aber prinzipiell wäre es angenehm. Und es würde etwas an den Einnahmen des russischen Haushalts ändern, wenn Trump selbst tatsächlich bereit wäre, irgendwelche hundertprozentigen Zölle gegen Indien und China zu verhängen – was ebenfalls eine reine Fantasie ist, denn solche Zölle funktionieren nicht so. Schon jetzt wissen wir, dass möglicherweise Beratungen darüber laufen, die Zölle für Indien zu senken – ganz ohne irgendein Entgegenkommen Indiens, ohne jede Bereitschaft Indiens, den Kauf russischen Öls einzustellen. Schon heute spricht man in Neu-Delhi über die Möglichkeit, solche Zölle abzuschaffen. Sie erinnern sich, dass die Zölle für China längst auf Eis gelegt wurden und nicht funktionieren. Und ich glaube nicht, dass Trump – der diese Zölle faktisch abgeschafft hat, weil er eine harte, ich würde sagen, Attacke von Xi Jinping erhielt, der als Antwort Zölle gegen die US-Wirtschaft einführte und den Vereinigten Staaten seltene Erden sowie die Lieferung von Magneten verweigerte – von seinem Druck ablassen wird. Obwohl, ehrlich gesagt, den Informationen zufolge, die in der Wirtschaftspresse der USA auftauchten, weder die Lieferungen seltener Erden noch die Lieferungen von Magneten vor dem Hintergrund von Trumps Zöllen tatsächlich eingestellt wurden. Sie liefen einfach sozusagen über andere Länder – über eben Indien, über Malaysia. Offensichtlich war es teurer. Und Trump fürchtet die Folgen für die Wirtschaft, dass die Vereinigten Staaten manche strategischen Produkte nicht erhalten.
Und übrigens – schon morgen früh, ja, morgen früh Washingtoner Zeit, meine ich – wird Trump mit dem Staatsoberhaupt der Volksrepublik China sprechen. Dieses Telefonat betrifft nicht den russisch-ukrainischen Krieg. Trump wird mit Xi Jinping über den Kauf von TikTok in den Vereinigten Staaten sprechen. Sie wissen, dass er diesem manipulativen Instrument sehr wohlwollend gegenübersteht. In London sagte er auch, dank TikTok habe er die Präsidentschaftswahlen gewonnen. Er schämt sich also nicht einmal für diese Manipulationen in diesem sozialen Netzwerk. Und natürlich werden Trump und Xi Jinping auch den Zoll-Waffenstillstand zwischen der Volksrepublik China und den Vereinigten Staaten erörtern.
Und da stellt sich für Sie die Frage: Wozu spricht Trump darüber, er sei bereit, Sanktionen gegen China und Indien zu verhängen, wenn er sich gleichzeitig mit Xi Jinping darauf verständigt, all diese Zölle abzuschaffen, und selbst das Gespräch mit dem Staatsoberhaupt der Volksrepublik China sucht? Das ist, wie Sie verstehen, eine sehr gute Frage. Ich denke, wir werden darauf ziemlich bald eine reale Antwort bekommen. Und das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt in dieser Geschichte, denn wir verstehen sehr gut, dass in der jetzigen Situation tatsächlich vieles von den chinesischen Käufen russischen Öls abhängt. Und wie ich Ihnen sagte: Erstens glaube ich nicht, dass die Volksrepublik China darauf verzichten wird, denn das ist für sie ein Moment der politischen Unterstützung eines ihrer wichtigsten strategischen Verbündeten. Und das ist ein ziemlich wichtiger Punkt, der uns noch einmal sagt, dass in dieser Situation die Reden über Zölle gegen China und Indien für Trump eher eine Schutzreaktion sind, um die Verantwortung auf die Europäische Union abzuwälzen, als ein aufrichtiges Verlangen, sie wirklich einzuführen.
Nun, das ist sozusagen der erste Überblick über diese Erklärungen des amerikanischen Präsidenten in London. Er hat das Vereinigte Königreich bereits verlassen. Als Nächstes wird er in Washington mit Xi Jinping sprechen. Also geht die große Politik weiter. Und ich werde die Fragen beantworten, die während dieser Sendung gestellt wurden.
Frage. Wird Ihnen nicht schlecht, wenn Sie Trump zuhören?
Portnikov. Nun, erstens wird mir in der Politik von vielem schlecht. Ich denke, vielen Ärzten wird auch schlecht von den Beschwerden der Patienten und davon, dass sie sich ständig mit sehr unangenehmen Krankheiten beschäftigen – aber sie heilen Menschen. Ich halte Informationen für ein Heilmittel für nüchtern denkende Menschen. Und wenn wir selbst mit dem arbeiten, was einem schlecht wird oder nicht – das betrifft keineswegs nur die Erklärungen Donald Trumps – und es realistisch durchdenken können, ist das eine Möglichkeit für Menschen zu begreifen, in welcher Welt sie sich befinden, und bestimmte Schlüsse über ihr Handeln, ihre Taten in dieser Welt zu ziehen. Umso wichtiger ist das für uns in den letzten 32 Jahren, als die Ukraine in eine Phase des großen Kampfes mit Russland eingetreten ist, der, wie Sie sehen, keinerlei Anzeichen irgendeines realen Endes zeigt – bis zu dem Moment, in dem wir verstehen, dass die russische Wirtschaft und Demografie Risse bekommen haben und der Präsident der Russischen Föderation nicht mehr die Möglichkeit hat, diesen Krieg fortzusetzen und darauf zu hoffen, die Ukraine von der politischen Weltkarte zu tilgen. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Das ist ein Moment harter Prüfungen. Und in diesem Moment der Prüfungen braucht man reale Informationen. Zumal wir in einer Welt leben, in der alles von Unsinn, Idiotie und Propaganda überquillt. Und dagegen muss man ankämpfen. Selbst wenn Menschen Erklärungen abgeben, die einander widersprechen, muss man darüber nachdenken, wie man diese Erklärungen interpretiert, damit wir verstehen, worüber wir sprechen. Der größte Feind des Menschen sind unberechtigte Erwartungen. Wenn Sie unberechtigte Erwartungen haben, brechen Sie als Erster zusammen, wenn sie sich nicht erfüllen. Wenn Sie verstehen, wie die Welt wirklich funktioniert, wie sich die Ereignisse entwickeln, was uns erwartet, werden Sie unter allen Bedingungen überleben können – unter allen, verstehen Sie, unter den Bedingungen der größten Katastrophe. Und meine Aufgabe als Journalist, als Mensch, ist es, Sie zu retten. Ich kann keine Bedingungen für Menschen schaffen, die mit dem gesunden Menschenverstand nicht im Reinen sind. So wie ein Mensch einen Selbstmörder nicht retten kann, wenn er nicht mit ihm im selben Zimmer ist und man ihn zumindest vom Sturz aus dem 10. Stock abhalten kann. Aber Menschen, die leben, kämpfen und überleben wollen, kann ich retten. Und dafür muss man über solche Erklärungen nachdenken – auch über die Erklärungen Donald Trumps –, denn es geht um den Anführer der größten nuklearen Macht der Gegenwart, während der Anführer der anderen größten nuklearen Macht – es gibt nur zwei davon auf dieser Welt – Krieg gegen uns führt. Wie könnten wir da den Erklärungen der Anführer der beiden nuklearen Supermächte, deren Potenzial die Menschheit in Minuten vernichten kann, keine Aufmerksamkeit schenken? Man muss darauf achten, man muss verstehen, was den einen und was den anderen leitet.
Frage. Hat die Ukraine vielleicht nicht das rechtliche, aber das moralische Recht, von den Unterzeichnern des Budapester Memorandums die Rückgabe zumindest eines Teils ihres Atomarsenals als Entschädigung zu verlangen?
Portnikov. Moralisches Recht hat die Ukraine auf alles, aber unter Bedingungen, in denen die Ukraine in absoluter wirtschaftlicher und militärischer Abhängigkeit vom Westen lebt und nur dann auf der politischen Weltkarte bleiben kann, wenn dieser weiter hilft, sind all diese Forderungen und Entschädigungen keinen Pfifferling wert. Nun, wenn es Ihnen Vergnügen bereitet, darüber zu sprechen und nachzudenken, und Sie den Zustand nicht begreifen, in dem sich die ukrainische Wirtschaft befindet – eine Wirtschaft sozusagen an künstlicher Beatmung –, wenn Sie den Zustand nicht begreifen, in dem sich die Ukraine befindet, deren Hauptfeind nicht eine Minute an ein Kriegsende denkt. Keine einzige. Und dass die Ukraine selbstständig in diesem Kampf nicht standhalten kann. Bitte – noch einmal –, wenn es angenehm ist, kann man über alles Mögliche nachdenken. Wenn man realistisch ist, muss man darüber nachdenken, wie man überlebt und dann nach Ende der Kriegshandlungen – wann immer das sein mag – einen normalen ukrainozentrierten, demokratischen, europäisch ausgerichteten Staat aufbaut. Ich weiß, welcher Weg zur Rettung eines solchen Staates aus Sicht der Vorbeugung künftiger – absolut unvermeidlicher, sofern es keine Vorbeugung gibt – militärischer Konflikte mit Moskau besteht. Das ist die NATO. Und wenn nicht die NATO, dann Abkommen mit Ländern wie Frankreich und Großbritannien über die Stationierung ihres nuklearen Arsenals auf unserem Territorium. Schauen Sie, Polen spricht jetzt davon, dass es an der nuklearen Teilhabe teilnehmen möchte – das heißt, dass Elemente des französischen Nuklearkomplexes, auch militärische, wie Präsident Karol Nawrocki sagte, sich auf polnischem Territorium befinden. Und wir brauchen, dass sich diese französischen Elemente auf dem Territorium der Ukraine befinden – damit es keine Sanktionen gegen uns gibt, damit westliche Führer nicht denken: Es wäre besser, Russland würde sie besetzen und es gäbe kein Problem mit ihren nuklearen Ambitionen. Nein – sinngemäß: In jedem Fall, wenn der Krieg endet, wird das, was Russland bleibt, hinter einer Mauer sein, und wir werden hinter einer anderen Mauer sein. Diese beiden Länder werden Ihr ganzes physisches Leben und das Leben Ihrer Kinder und Enkelkinder verfeindet sein. Folglich muss auf dieser Seite der Mauer Atomwaffen vorhanden sein – wessen Waffen? Der Länder, die uns helfen. Nun, mir scheint, das ist elementar. Da gibt es nicht einmal etwas zu diskutieren.
Frage. Trump beginnt zu wuseln, weil ihm der Friedensnobelpreis entgleitet. Interessiert: Wird Putin Trump entgegenkommen?
Portnikov. Ich halte all diese Gespräche über den Nobelpreis für absolut kindisch. Trump hat keinerlei Chance, den Nobelpreis zu erhalten, weil das Nobelkomitee aus Menschen besteht, die seine erbitterten politischen Gegner sind. Und niemals wird die Mehrheit der Mitglieder des Komitees wird jemals für den Nobelpreis dieses US-Präsidenten stimmen. Umso mehr, als sie – angesichts seiner Handlungen im Nahen Osten – ihn aus ihrer Sicht nicht für einen Friedensstifter, sondern für jemanden halten können, der faktisch Aggression fördert. Das ist ihre Weltsicht. Welcher Nobelpreis? Außerdem möchte ich Ihnen eine rein technische Sache erklären, damit wir nicht zusammen mit Trump wieder diesen Unsinn betreiben. Schauen Sie in den Kalender. Schauen Sie in den Kalender. Was für ein Jahr steht dort? Schreiben Sie bitte in die Kommentare, welches Jahr. 2025. Und den Nobelpreis im Oktober 2025 vergibt man für 2024. Nicht für dieses, für das vorherige. Und wer war Donald Trump im Jahr 2024? Donald Trump war 2024 Gegenstand verschiedener Gerichtsverfahren und kämpfte um die Nominierung als Präsidentschaftskandidat der Republikanischen Partei. Nun, er kämpfte großartig, gewann viele Prozesse, verlor etwas. Aber das betrifft nicht das, was mit dem Nobelpreis geschieht. Trump, wenn er 2025 etwas erreicht – woran ich erhebliche Zweifel habe, nein, ich habe überhaupt keine Zweifel –, kann den Nobelpreis nur 2026 für 25 bekommen. Im Oktober 2026 werden wir dann darüber sprechen, was mit Trump geschehen ist, was er erreicht hat, welche Kriege er beendet hat und ob er den Nobelpreis für 2026 erhalten kann. Warum man jetzt darüber spricht, verstehe ich überhaupt nicht. Die Leute, die Trump nominieren, nominieren ihn im Grunde für das nächste Jahr.
Frage. Ist ein Marshallplan für die Ukraine möglich?
Portnikov. Ein Plan zum wirtschaftlichen Wiederaufbau der Ukraine ist natürlich möglich. Zumal ein Teil dieses Plans die europäische Integration unseres Landes sein wird. Doch dafür müssen die Kriegshandlungen enden, wofür es in nächster Zeit keine objektiven Voraussetzungen gibt. Und wenn diese Kriegshandlungen enden, wenn ein Friedensvertrag zwischen Russland und der Ukraine geschlossen wird – sofern er so geschlossen wird, dass er der Ukraine die Teilnahme an irgendwelchen Bündnissen nicht verbietet, ich hoffe, es wird kein Kapitulationsvertrag –, denn Russland wird in den nächsten Jahren alles tun, damit es ein Kapitulationsvertrag wird. Dann werden wir natürlich darüber sprechen können, wie die Lage mit diesem Marshallplan aussieht. Also: Alles kann sein, aber dafür muss der Krieg enden. Und das ist viel schwieriger, als irgendeinen Plan zu vereinbaren. Und natürlich wird jeder Marshallplan funktionieren, wenn Investoren sicher sein werden, dass die Ukraine nicht in einem Jahr wieder angegriffen wird – mit Bombardierung ihres Territoriums, Zerstörung der Objekte, in die sie Geld investieren werden. Unklar ist, woher die Kraft kommen soll, die ihnen das garantieren kann. Bislang sehe ich sie nicht.
Frage. Was bedeutet Ihrer Meinung nach Putins Bau von Bunkern in ganz Russland? Zeugt das nicht von einer Vorbereitung auf den Dritten Weltkrieg?
Portnikov. Nun, ich denke, in Russland kann man sich nicht nur der Gefahr eines Dritten Weltkriegs bewusst sein, sondern auch dessen, dass sich der Charakter des Krieges gerade verändert. Sie sehen, wie der Krieg sich technisch in etwas völlig anderes verwandelt. Gerade eben verklangen wieder die Sirenen des Luftalarms. Und es war eine Drohne. Und wie Sie sich erinnern, haben wir uns in der ersten Phase des russisch-ukrainischen Krieges nicht vor Drohnen versteckt, sondern vor Raketen. Die Veränderung des Kriegscharakters zeigt, dass sich – selbst ohne irgendeinen Dritten Weltkrieg – die Bürger der Russischen Föderation, wenn ihre Regierung gedenkt, einen realen Abnutzungskrieg nicht nur gegen die Ukraine, sondern auch gegen europäische Länder zu führen, was bald beginnen könnte, vor fremden Drohnen schützen müssen, falls diese in das Territorium Russlands eindringen. Ukrainische Drohnen dringen bereits ein, also ist das eine absolut richtige Politik, wenn es darum geht, dass sie selbst begreifen, dass sie Kontrolle über Europa brauchen, dass die nächsten Jahre im Bemühen Russlands vergehen werden, mittels dieser Drohnen – und vielleicht wird es noch irgendeinen technischen Fortschritt geben. Wir wissen ja nicht, alles ändert sich sehr schnell in Bezug auf Waffen. Wir wissen nicht einmal, welches Ungemach uns in 3–4 Monaten erwartet. Und die Russen erwartet es auch. Wenn uns Ungemach erwartet, erwartet die Russen auch Ungemach. Also braucht man Bunker.
Frage. Was sagen Sie zu unserem Vorankommen in Richtung Europäische Union? Gibt es irgendeine Beschleunigung für uns seitens unserer Freunde?
Portnikov. Ich sehe, dass es bislang nicht gelingt, die Frage des Beginns dieser Cluster-Verhandlungen mit der Ukraine wegen des Vetos Ungarns zu lösen. Aber ich sage Ihnen noch einmal: Jede Integration in die Europäische Union wird erst Sinn haben, wenn der russisch-ukrainische Krieg beendet ist. Bislang sind das nur Handlungen imitatorischen Charakters. Niemand wird erstens bereit sein, die Ukraine in die EU aufzunehmen, solange nicht klar ist, wo die Grenze unseres Landes verläuft und wie die Sicherheit dieses Territoriums aussieht. Denn die EU wird kaum bereit sein, ein Land aufzunehmen, auf dessen Territorium Kriegshandlungen stattfinden. Für uns ist es während dieser Kriegshandlungen – wie lange sie auch dauern mögen – sehr wichtig, effektiv zu verhandeln. Und aus dieser Perspektive ist natürlich der Punkt der Überwindung des ungarischen Vetos sehr wichtig. Aber selbst wenn man sich vorstellt, dass es bis zum Machtwechsel in Ungarn andauern wird – was völlig real ist –, wird das auch nicht viel ändern, wenn man bedenkt, dass es keinerlei reale Probleme gibt, die mit dem Tempo unseres Vorankommens in Richtung EU verbunden wären. Denn – ich wiederhole noch einmal – die Hauptvoraussetzung der europäischen Integration der Ukraine ist das, was wir bislang nicht erreichen können: die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges und die Gewährung solcher Sicherheitsgarantien für die Ukraine, die bestätigten, dass dieser Krieg nicht wieder beginnt – selbst wenn man sich theoretisch vorstellen könnte, er würde irgendwann enden. Sie sehen doch: Es gibt überhaupt keinen Prozess der Beendigung des Krieges, es gibt einen Prozess der Fortsetzung des Krieges. Niemand spricht überhaupt über ein Kriegsende. Irgendwelche Verhandlungen existieren jetzt nur im Kopf Trumps. Und das war’s.
Frage. Wenn rechts- und linksradikale Kräfte in ganz Europa an die Macht kommen, können wir dann davon ausgehen, dass das Projekt Europäische Union den Schlägen Russlands in diesem Fall nicht standhalten wird?
Portnikov. Es kann sein, dass es zerfällt. Absolut real. Es gibt allen Grund zu sagen, dass Russland ein wirksames Instrument gefunden hat, um das europäische Projekt zu zerstören – durch Hilfe für Rechtsradikale und Linksradikale. Sie werden sich nicht miteinander zusammenschließen. Sie werden in Europa an die Macht kommen und die Idee der europäischen Einheit zerstören, was zu zahlreichen Kriegen auf dem europäischen Kontinent selbst führen wird. Denn der Zusammenbruch der EU ist ja nicht einfach der Zusammenbruch wirtschaftlicher Interaktion. Was ist die Europäische Union? Das ist das einzige Rezept, das es den Europäern zum ersten Mal seit der Mitte des 20. Jahrhunderts, als der Zweite Weltkrieg endete, erlaubte, einander nicht umzubringen. Ich versichere Ihnen: Wenn das europäische Projekt zerfällt, werden Sie Europa so sehen, wie es vor der EU war. Es gibt keinerlei andere Faktoren, über die wir sprechen könnten, außer dem Projekt eines einigen Europa. Deshalb will Putin mit Hilfe des russisch-ukrainischen Krieges dieses Projekt zerstören und Bedingungen für Kriege in Europa schaffen, bei denen sich Russland in wen verwandeln würde? Richtig – in den Gendarmen Europas. Und entweder die Rechts- oder die Linksradikalen würden sich an den Kreml wenden – mit der Bitte entweder um Vermittlung oder um russische Armee, die die Feinde Russlands beruhigt. Schauen Sie auf Ungarn. Zuerst zerstörte die Armee von Feldmarschall Paschkewitsch die ungarische Freiheit, als die Ungarn mit Wien um ihren eigenen Staat kämpften. Dann zerstörte die Armee von Marschall Shukow die ungarische Freiheit, als die Ungarn gegen die Sowjetunion kämpften, und jetzt zerstört die ungarische Freiheit russisches Öl. Und solche Geschichten kann man über jedes Land Mitteleuropas erzählen. Da haben Sie das Wesen dieser Situation.
Und welche Faktoren untergraben dieses europäische Projekt? Der wichtigste ist die Angst vor Russland – insbesondere in Mitteleuropa. Der zweite ist die Gleichgültigkeit der Länder, die weiter westlich und südlich liegen, gegenüber dieser Angst der Mitteleuropäer. Ihr Glaube, dass Russland sie nicht erreichen wird – obwohl NATO-Generalsekretär Mark Rutte völlig recht hat, wenn er sagt, dass jetzt die Flugzeit der Raketen – übrigens Putins Lieblingsthema – bis nach Lissabon, bis nach London, bis nach Warschau so kurz ist, dass nichts übrig bleibt. Nun, das ist die Realität. Der dritte Faktor ist der russisch-ukrainische Krieg. Der russisch-ukrainische Krieg ist überhaupt das gewichtigste Instrument zur Unterminierung Europas. Deshalb sagte ich den Europäern bereits 2022: „Tut alles, um diesen Krieg zu beenden. Verhängt alle möglichen Sanktionen. Gebt der Ukraine alle mögliche Hilfe. Fürchtet euch nicht vor einem Atomschlag, denn die Folgen eines langen russisch-ukrainischen Krieges werden so katastrophal sein, dass ihr euch einen Atomschlag wünschen werdet, damit er all euer schönes Leiden beendet, ihr Narren.“ Niemand hat natürlich darauf gehört. Und nun beginnt bereits ein neuer Akt dieses blutigen Balletts. Deshalb muss man den russisch-ukrainischen Krieg stoppen, die Migrationsprobleme überwinden, sich der ultrarechten Bewegungen entledigen – einschließlich des Einflusses der amerikanischen Ultrarechten, der Trumpisten – und Europa retten. Wir alle sind daran interessiert, denn wenn wir Europa nicht retten, wird hier durchgängig China sein.
Korrespondent: Beginnen wir mit der Abstimmung in der UNO über die Anerkennung des palästinensischen Staates. Und ich sehe, unser Publikum in den sozialen Netzwerken ist völlig fixiert – na ja, nicht alle, aber viele – auf die Tatsache, dass die Ukraine gegen Israel gestimmt hat. Einer unserer Kollegen führte Statistiken an, wonach die Ukraine in den letzten zehn Jahren nicht ein einziges Mal für Israel in den Vereinten Nationen gestimmt hat. Aber quasi zur Verteidigung der Ukraine: man kann sagen, dass keine einzige Republik der ehemaligen Sowjetunion für Israel gestimmt hat. An erster Stelle Moldau, das in 1 % der Resolutionen für Israel gestimmt hat. 1 %! Alle anderen – null. Lettland, Georgien, Armenien, natürlich Russland, Belarus. Aber warum stürzen sich die Leute sofort auf die Ukraine? Ich weiß nicht, wie man das erklären soll, aber jedes Mal sehen wir diesen Schmutz im Internet. Was denken Sie darüber?
Portnikov: Ich denke, dass die Ukraine so abstimmt, wie die meisten Mitgliedstaaten der Europäischen Union abstimmen. Denn wir versuchen als Staat in unserer gesamten Außenpolitik, uns an der EU zu orientieren, in die wir als Mitglied eintreten wollen. Daher stimmen wir unsere Außenpolitik in grundlegenden Fragen mit der EU ab. Es gibt Länder, die das nicht tun, wie Ungarn. Aber erstens sind sie bereits EU-Mitglieder, zweitens haben sie eine generell andere Außenpolitik, die nicht nur den Nahen Osten betrifft, sondern zum Beispiel auch die guten Beziehungen Viktor Orbáns zu Wladimir Putin. Deshalb denke ich nicht, dass man die Ukraine in die Kategorie der ehemaligen Sowjetrepubliken einordnen sollte, sondern sie so sehen sollte wie die EU-Mitglieder und Beitrittskandidaten. Und man sollte auch betrachten, wie EU-Mitglieder oder -Kandidaten wahrgenommen werden, die sich nicht an die gemeinsame EU-Linie in grundlegenden Fragen halten.
Daher halte ich das für völlig natürlich. Zumal es keinen echten Riss in der UNO über diese Resolution gab. Das ist schließlich eine Resolution, die, wie man sagt, über nichts ist. Denn wir verstehen alle, dass man keinen palästinensischen Staat schaffen kann, solange es Hamas gibt und solange die radikalen Kräfte, die von der Mehrheit der Bevölkerung in den palästinensischen Gebieten unterstützt werden, die Vernichtung Israels anstreben. Gleichzeitig ist aber klar, dass eine solche Resolution eine symbolische Reaktion auf das Geschehen im Nahen Osten ist – nicht mehr und nicht weniger.
Ich verstehe überhaupt nicht, warum wir so ernst darauf schauen, wie in der UNO abgestimmt wird. Mal stimmt die Ukraine nicht so, mal Israel nicht so. Es gibt viel interessantere Aspekte unserer Beziehungen. Zum Beispiel, wenn die Porträts des israelischen Premierministers und des russischen Präsidenten auf Hochhäusern in Tel Aviv erscheinen. Das sieht man wirklich von allen Seiten der Welt. Stellen Sie sich vor, ein ukrainischer Präsident oder Premierminister würde sich auf einem Hochhaus mit Jahja Sinwar fotografieren lassen, und das wäre in Kyiv – darauf sollte man reagieren!
Und man muss sagen, dass sich die Außenpolitik beider Länder in letzter Zeit angenähert hat. Hier war Gideon Sa’ar, ich war bei einem Treffen mit ihm. Er hat dort recht scharf über die russische Aggression gesprochen, auch öffentlich. Das zeigt, dass in Israel und in der Ukraine ein angemesseneres Verständnis der Lage beginnt.
Korrespondent: Nun ja, anscheinend hat Donald Trump auch zum ersten Mal Russland einen Aggressor genannt.
Portnikov: Ja, manchmal kommt die Ernüchterung auch bei Menschen, die gute Beziehungen zu Putin pflegen und stur sind, aber gezwungen sind, die Realität anzuerkennen.
Korrespondent: Ich stimme Ihnen völlig zu, diese UNO-Abstimmungen haben keinerlei reale Bedeutung. Zumal die Generalversammlung nur empfehlenden Charakter hat. Lassen Sie uns über die Versuche sprechen, den Krieg in der Ukraine zu beenden. Donald Trump will Sanktionen nur gemeinsam mit Europa einführen. Ich finde, das ist logisch: wenn Trump Zölle gegen Indien und China erhebt und den Amerikanern damit faktisch die Möglichkeit nimmt, billige chinesische und indische Waren zu kaufen, dann müssten die Europäer dasselbe tun. Sonst wäre es wie ein Gefängnis ohne eine Wand. Und er sagt: „Hört auf, russisches Öl und Gas zu kaufen, dann unternehmen wir etwas.“ Wie würden Sie das kommentieren?
Portnikov: Ich stimme Ihnen völlig zu, das ist logisch. Andererseits, verstehen Sie: Die Amerikaner kaufen keine indischen oder chinesischen Erdölprodukte. Sie produzieren sie selbst. Also hat das keine besondere Wirkung. Europa aber hat ein Problem – ein Teufelskreis. Wenn sie auf indische und chinesische Energieprodukte verzichten, verteuert das das Leben und stärkt jene Kräfte bei den Wahlen, die ein Abkommen mit Russland fordern. Wenn sie es nicht tun, gibt das Trump die Möglichkeit, auf Druck gegenüber Indien und China zu verzichten. Aber ich halte die ganze Diskussion für sinnlos. Wissen Sie warum?
Korrespondent: Warum?
Portnikov: Weil Indien und China auch dann nicht aufhören würden, russisches Öl zu kaufen. Mehr noch: Für sie wäre es eine Frage des Prinzips, es zu kaufen – um zu zeigen, dass weder die USA noch Europa Druck auf sie ausüben können. Das ist eine Frage des Prestiges – für Narendra Modi, der ständig von Widerstand gegen Kolonialismus und Druck spricht, und noch mehr für Xi Jinping, für den Russlands Erfolg im Krieg gegen die Ukraine ein Sieg über Amerika ist – nicht über die Ukraine. Deshalb würden solche Sanktionen nichts bewirken.
Darum will Trump sie auch gar nicht einführen. Er sucht nur nach Schuldigen, auf die er die Verantwortung für ihr Ausbleiben abwälzen kann. Ich habe schon oft gesagt: Trump hat keinen Zauberstab in der Tasche, mit dem er Putin zwingen könnte, den Krieg zu beenden. Auf Modi oder Xi Jinping kann er auch nicht einwirken. Würden die Sanktionen eingeführt, würde das nur zeigen, dass sie nichts bewirken. Werden sie nicht eingeführt, bleibt die Illusion, dass sie etwas geändert hätten.
Die USA haben bereits 50 % Zoll gegen Indien verhängt, die EU Sanktionen gegen Indiens größte Raffinerie – noch bevor die USA ihre Zölle eingeführt haben. Und, was hat das verändert? Brasilien unterliegt auch amerikanischen Zöllen – nicht wegen Russland, sondern wegen Bolsonaro. Hat Brasilien aufgehört, russisches Öl zu kaufen? Nein. Wird Trump Sanktionen gegen die Türkei einführen? Auch wenn die EU gegen Russland Sanktionen verhängt, kauft die Türkei weiter russisches Öl über den „Turkish Stream“. Und außerdem: In Europa kaufen Ungarn und die Slowakei direkt russisches Öl. Das sind nicht einmal Sekundärsanktionen.
Wir haben sogar Trumps Autogramm gesehen – veröffentlicht von Viktor Orbán. Als die Ukrainer die „Druschba“-Pipeline trafen und so für ein paar Tage die Versorgung Ungarns und der Slowakei mit russischem Öl stoppten, schrieb Trump auf Orbáns Brief, dass er sehr verärgert sei und bat, das auch der Slowakei mitzuteilen. Orwell’scher Bauernhof: Die einen müssen Sanktionen einführen, die anderen dürfen weiter russisches Öl kaufen.
Korrespondent: Das heißt, Trump wäscht seine Hände in Unschuld und steigt im Grunde aus dem Prozess aus?
Portnikov: Sehen Sie: Trump sucht seit acht Monaten nach Schuldigen, weil er es nicht schafft, den Krieg zu beenden. Politisch führt er seit acht Monaten keine neuen Sanktionen gegen Russland ein. Erst jetzt gibt es die ersten neuen. Politisch liefert er auch keine wirksame Militärhilfe an die Ukraine. Dabei liegt genau darin der Schlüssel zum Waffenstillstand. Alles andere, alle Sanktionsgespräche – reine Demagogie. Aber er braucht immer einen Schuldigen. Anfangs suchte er ihn in der Ukraine – ohne Erfolg. Nach dem Skandal im Oval Office änderte Zelensky seine Position. Nun sucht Trump in Europa – und das klappt bisher. Mal sehen, was die Europäer tun. Sie haben das 19. Sanktionspaket verschoben, um es an Trumps Forderungen anzupassen. Wenn sie ein Paket verabschieden, das seinen Wünschen entspricht, werden Sie sehen: Er wird versuchen, sich auch davon loszusagen.
Korrespondent: Ich muss Sie nach dem Interview von Alla Pugatschowa fragen. Sie haben auf Ihrem Kanal gesagt, dass Alla Pugatschowa eine russische Sängerin ist. Obwohl sie eigentlich eine Sängerin aus der Sowjetzeit ist, nannten Sie sie russisch. Aber diejenigen, wie zum Beispiel Ani Lorak, die aus der Ukraine nach Russland gingen, um dort Karriere zu machen – die wurden ja auch sowjetische Sängerinnen. Und überhaupt ist das, was in Russland heute passiert, eher sowjetische Estrade als russische. Na ja, Überbleibsel der sowjetischen Estrade. Das klingt etwas paradox. Können Sie Ihre Position erklären?
Portnikov: Das ist keine „Position“, sondern – wenn Sie wollen – ein kunstwissenschaftlicher Blick. Alla Pugatschowa war von Beginn ihrer Karriere an tatsächlich eine russische Sängerin, so wie wir das verstehen. Estradenmusik zwar, aber russisch. Selbst in der sowjetischen Estrade. Erinnern Sie sich doch, wie sehr sie sich auf der Bühne unterschied – durch ihr Verhalten, ihr Repertoire, alles Mögliche.
Korrespondent: Ja, sie hat nie opportunistische Lieder gesungen.
Portnikov: Genau. Sie sang nie diese pseudoparteilichen Lieder, stand nicht stramm wie Kobson oder Leschtschenko. Das waren typische sowjetische Sänger. Ob sie nun gut oder schlecht waren, lassen wir dahingestellt. Aber Pugatschowa war ein Phänomen: das Auftreten einer russischen Sängerin auf der sowjetischen Estrade. Dass übrigens Klawdija Schulschenko ihr Idol war, ist bezeichnend. Schulschenko war ebenfalls eine russische Sängerin – während alle anderen sowjetisch waren. Auch sie war am Anfang unbeliebt, weil sie anders war. Aber später, wenn die Jahre vergehen, wird man Primadonna, Volkskünstlerin, und man muss sich mit ihr abfinden.
Denken Sie daran: Pugatschowa wurde die letzte Volkskünstlerin der Sowjetunion. Der Sowjetstaat wollte ihr diesen Titel bis zuletzt nicht verleihen. Erst auf den letzten Atemzügen – fast durch den letzten Erlass Gorbatschows. Auch das sagt viel. Denn Menschen, die heute in Russland leben, sind Produkte der sowjetischen Zivilisation, der sowjetischen Ordnung. Und doch sehnen sie sich nach etwas Lebendigem. Alles Sowjetische ist tot. Es gibt lebendiges und totes Wasser. Darum auch diese vielen Aufrufe, dieses nostalgische Erinnern an etwas, das in der Jugend nicht so glattpoliert war – genau das ist es.
Der bolschewistische Staat hat alles Ukrainische, Georgische, Jüdische usw. zerstört – aber auch das Russische. Weil er alles gleichschalten wollte. Und Putins Regime ist nichts anderes als die Fortsetzung dieses Regimes.
Ich habe einmal gesagt: In den 1990er Jahren war es interessant. Hier in Kyiv und weiter westlich, in Lwiw, war schon Ukraine. Aber wenn man nach Osten fuhr – Charkiw, Dnipro, Odessa, Donezk – war man wieder in der Sowjetunion. Der Prozess der Befreiung vom sowjetischen Erbe ging dort langsamer. Überquerte man dann die Grenze, war man wieder in einem anderen Land – nicht mehr in der Sowjetunion, sondern in Russland, etwa in Jaroslawl oder Twer. Das war Russland, das habe ich gesehen.
Später wurde es umgekehrt: Charkiw, Donezk, Odessa wurden ukrainische Städte, während Russland begann, sich wieder zu sowjetisieren. Städte, die eigentlich russisch waren, verwandelten sich erneut in den „Sowok“ – dank Putin und seiner Clique. So eine erstaunliche zivilisatorische Metamorphose erleben wir.
Korrespondent: Was folgt aus dieser Überlegung, dass Pugatschowa eine russische Sängerin ist? Bedeutet das, dass das, was sie heute sagt, eine Art Ausdruck des heutigen Weltbildes ist?
Portnikov: Als ich das sagte, wollte ich meinen ukrainischen Lesern erklären: Pugatschowa gibt dieses Interview gar nicht für uns oder für Sie. Auch wenn sie israelische Staatsbürgerin ist. Ihre Zielgruppe ist die russische Öffentlichkeit. Sie spricht mit dem russischen Volk. Vielleicht ohne große Sympathie, wie man in dem Interview merkt, aber dennoch – ihre gesamte Karriere hindurch hat sie mit den Russen gesprochen. Und zwar lange, ohne mit der Macht, die über diesem Volk stand, zu brechen. Für sie sind wir – Ukrainer, Israelis – Ausländer. Nicht ihr Publikum. Und das ist völlig normal.
Korrespondent: Übrigens: Ihr letztes Lied ist aus der Perspektive einer Mutter geschrieben, die ihren Sohn in den Krieg verabschiedet – einer russischen Mutter.
Portnikov: Ja, einer russischen Mutter, die ihren Sohn in die sogenannte „militärische Spezialoperation“ schickt und leidet. Und was dann? Hat Marlene Dietrich nicht „Lili Marleen“ gesungen? Dietrich war zutiefst oppositionell, sie hasste das Nazi-Regime, sie ging in ihrem Hass viel weiter als Pugatschowa. Aber sie sang dennoch solche Lieder – weil sie aus der Seele sprechen.
Korrespondent: Aber das, was Pugatschowa jetzt ihrem Volk, ihrem Publikum sagt – sind das richtige Botschaften? Immerhin haben ihr 12–15 Millionen Menschen zugehört. Das heißt, ungefähr 10 % der Russen.
Portnikov: Entschuldigen Sie, aber das Video von Nawalny über Putins Palast in Gelendschik haben 46 Millionen gesehen. Und?
Korrespondent: Nein, ich glaube, noch mehr.
Portnikov: Viele Russen verstehen sehr wohl, was mit ihnen geschieht. Und was nützt es? Auch viele Menschen, die unter Stalin lebten, verstanden vieles. Doch sie sprachen erst darüber, als es Nikita Sergejewitsch Chruschtschow im 20. Parteitag-Bericht erlaubte – nicht als Stalin starb, nicht als sie selbst beschlossen, sondern erst, als es erlaubt war. Ich versichere Ihnen: So wird es auch diesmal sein. Wenn Putin verschwindet und das Regime fällt, werden die meisten sagen: „Ja, Herrgott, wir konnten nichts tun, wir hatten Angst um unsere Kinder. Ja, wir verstanden natürlich, Alla Borisowna sagte es – wir dachten genau wie sie. Und über diesen widerlichen Palast in Gelendschik erzählte uns Nawalny, wir waren stolz auf ihn. Aber was sollten wir tun? Wir sind kleine Leute.“
Korrespondent: Das unterscheidet übrigens Russen von Ukrainern. In der Ukraine hält sich niemand für einen „kleinen Menschen“. Aber mich verblüfft, dass die sogenannte russische Estrade, der sogenannte Showbusiness, fast nichts Neues hervorbringt. Sie kauen ständig den „Sowok“ wieder. Immer diese „Alten Lieder über das Wichtigste“ – ständig dieselben.
Portnikov: Übrigens ist auch das ein Produkt von Alla Pugatschowa. Sie hat rechtzeitig verstanden, dass diese – sagen wir – alt gewordene Kuh nichts Neues mehr hervorbringen kann, weder ein Kalb noch Milch. Also muss man diese Kuh einfach jedes Mal anders anstreichen und über den Laufsteg führen, damit sie an jene Zeit erinnert, in der es noch Milch und Kälber gab.
Korrespondent: Ich vergleiche das wieder mit der ukrainischen Estrade – dort tauchen ständig neue Bands auf, man kommt gar nicht hinterher, andauernd neue Songs, nichts hält sich ewig.
Portnikov: Weil wir hier die Ukraine sind – und sie dort den „Sowok“. Und dieser „Sowok“ kann aus einem einfachen Grund nichts Neues hervorbringen: Er ist hermetisch. Wie ein Lukendeckel – sie haben ihn dicht verschraubt. Also bleibt ihnen nur, das zu nehmen, was sie früher hatten. Sie können das Alte nachsingen – so wie damals, als sie auch unter einem hermetisch verschlossenen Lukendeckel saßen. Wir hingegen sind ein offenes Land – übrigens wie Israel – ein Land, das allen offensteht. Deshalb entwickelt sich die israelische Estrade, obwohl das Land klein ist, recht intensiv.
Wissen Sie, als ich das erste Mal in Israel war – ich glaube 1996 –, gab es noch CDs. Ich habe einen Koffer voller CDs mitgenommen. Denn, wie Sie verstehen, hatte ich das alles in der Sowjetzeit und postsowjetisch nicht gehört. Ich wollte die gesamte Estrade durchhören, sagen wir, von den 50ern/60ern bis in die 90er Jahre. Im Laden bot man mir an, das zu hören, was mir gefiel – und mich interessierte so viel, dass ein ganzer Koffer zusammenkam. Das zeigt einfach, dass die Kunst sich über all diese Jahrzehnte entwickelte. Sie war sehr offen: israelische Sänger coverten westliche Hits, versuchten sich daran zu orientieren. Umgekehrt übernahm die westliche Estrade viel Israelisches – denken Sie an Ofra Haza oder Dana International. Und wenn Sie etwa Ja’afa Yarkoni oder andere hören, finden Sie dort Motive der europäischen Estrade der 30er und 40er Jahre. Das sind kommunizierende Röhren.
Korrespondent: „Jeruschalajim schel sahaw“ („Jerusalem aus Gold“) von Naomi Shemer – wie sie später zugab, ist das eine gestohlene baskische Melodie.
Letzte Frage für heute: Unser Premierminister hat vorgeschlagen, Israel in eine „Super-Sparta“ zu verwandeln. Er sagte, wir müssten zugleich Athen und Sparta sein, aber eben eine „Super-Sparta“. Wie nehmen Sie solche Aussagen unseres Premierministers wahr?
Portnikov: Die Stärke Israels bestand über all die Jahrzehnte in seinen Verbündeten, mit denen es auch eine effektive militärisch-technische Zusammenarbeit aufbauen konnte. Wenn Sie die Memoiren irgendeines israelischen Politikers aus der Gründungszeit lesen, finden Sie dort die Beziehungen zu Frankreich, zu Deutschland, und wie diese Beziehungen auf zwischenstaatlicher wie persönlicher Ebene geknüpft wurden. Jeder, der Außenminister oder Premier war, hat sich darum bemüht. Denn erinnern Sie sich: Bevor die USA ins Spiel kamen, gab es tschechoslowakische Waffen, französische, deutsche – sehr vieles. Gerade diese Fähigkeit, Allianzen zu schmieden, war das Markenzeichen der israelischen Außenpolitik. Später wurde das Bündnis mit den USA natürlich das stärkste.
Wenn wir nun von Athen und Sparta reden, stellt sich eine einfache Frage: Was wird, wenn der nächste US-Präsident zum Beispiel ein linker Demokrat ist? Wir sehen doch bereits die Positionen eines Mamdani in New York. Wer sagt Ihnen, dass der Trumpismus lange andauert? Er könnte ein Phänomen sein, das mit Trump endet. Und die Republikaner könnten viele Jahre nicht an die Macht zurückkehren – zumal, wenn Trump die amerikanische Wirtschaft ruiniert, wofür es alle Voraussetzungen gibt. Die Amerikaner stimmen traditionell mit dem Geldbeutel ab – dann wählen sie womöglich einen Politiker, der mit „Athen und Sparta“ nichts zu tun haben will. Was dann?
Darum würde ich – wenn der israelische Premier von Athen und Sparta spricht – darüber nachdenken, warum es in Israel keinen Premier gibt, der selbst in der heutigen Lage fähig ist, wirksame Allianzen zu bilden und über die Folgen seiner außenpolitischen Schritte nachzudenken.
Korrespondent: Unsere einzige Erklärung: Es liegt alles an den Geiseln. Dieser Krieg hätte vor zwei Jahren enden müssen, als Israel nach dem 7. Oktober noch volle Legitimität hatte – da hätte er enden müssen. Wir erklären es uns zumindest so. Ich meine, Israel sollte sich jetzt – mindestens für dreieinhalb Jahre Trump – einfach in einen wirtschaftlichen Anhängsel der USA verwandeln, falls Europa irgendwelche Sanktionen verhängt. Was denken Sie?
Portnikov: Soll sich verwandeln – oder könnte sich verwandeln – in ein wirtschaftliches Anhängsel?
Korrespondent: Soll. Es gibt keinen anderen Ausweg.
Portnikov: Und wenn sich herausstellt, dass die USA in 3,5 Jahren ein solches Anhängsel gar nicht wollen – was dann?
Korrespondent: Dann bleibt keine andere Option, als zu dreihundert Spartanern zu werden. Ja, 300 Spartaner.
Portnikov: Die USA sind eine Wahldemokratie. Antiisraelische Stimmungen nehmen weltweit zu, auch in den USA. Das ist objektive Realität. Deshalb ist es – ich wiederhole – in dieser Lage wichtig, kein Anhängsel zu sein, sondern Allianzen schmieden zu können. Die Stärke der israelischen Diplomatie und Politik bestand all die Jahrzehnte genau darin: in der Fähigkeit, die reale Entwicklung der Ereignisse anzuerkennen. Wenn wir aber diese Stärke zugunsten eines Mythos von Spartanern aufgeben – bitte, wir können in diesem Mythos leben; aber in der jüdischen Geschichte gibt es nicht weniger Mythen. Warum brauchen Sie spartanische Mythen? Wir haben wunderbare eigene Mythen, massenhaft. Aber wir müssen in der realen Welt leben.
Unser heutiges Gespräch wird der Möglichkeit der Wiederaufnahme des Verhandlungsprozesses nach Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges gewidmet sein, vor dem Hintergrund der Erklärungen des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump. Was könnten neue Aussagen bedeuten, was könnte prinzipiell im diplomatischen Prozess im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg passieren.
Also, Trump sagte, dass Zelensky zu einem Abkommen gezwungen sein werde. Sie haben diese Worte des amerikanischen Präsidenten gehört. Und übrigens wurden sie gerade im Vorfeld seines möglichen Treffens mit dem Präsidenten der Ukraine am Rande der Sitzung der UN-Vollversammlung geäußert. Und im Oktober könnte Donald Trump am Rande des ASEAN-Gipfels den Präsidenten der Russischen Föderation Putin treffen, der beabsichtigt, zu so einem Treffen nach Malaysia zu reisen.
Ist es nicht offensichtlich, dass Putin, der ja nicht so oft zu solchen internationalen Treffen dieses Ranges fährt, vielleicht extra nach Malaysia kommen könnte, um sich wieder mit Trump zu treffen, genau um erneut zu demonstrieren, dass er international nicht isoliert ist — denn er reist nicht nur zu einem Gipfel eines der wichtigsten Länder des globalen Südens, sondern trifft sich in diesem Land nicht nur mit den Führern dieser Länder des globalen Südens, sondern auch mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten? Was wäre das für eine Demonstration von Einfluss, die Putin bereits beim Gipfel der Shanghai-Organisation für Zusammenarbeit demonstrieren konnte, der kurz nach seinem Treffen mit Donald Trump in Anchorage stattfand.
Nun ergibt sich ein einfaches, aber wichtiges Thema. Warum überhaupt spricht Donald Trump von irgendeinem neuen Abkommen mit Russland, zu dem Zelensky angeblich gezwungen werde? Hat sich da etwas geändert? Ist irgendetwas wirklich in Bewegung gekommen? Donald Trump spricht überhaupt nur deshalb über den russisch-ukrainischen Krieg, weil Journalisten ihn danach fragen. Und das ist nebenbei seine größte Schwierigkeit. Denn wenn amerikanische Journalisten ihn nicht danach fragten — und nicht nur Amerikaner —, würde er am liebsten gar nicht darüber sprechen. Er ist Gefangener seiner eigenen langen Zunge. Denn Sie erinnern sich: Vor den US-Präsidentschaftswahlen sagte er wiederholt, es werde für ihn sehr leicht sein, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Und jetzt muss er öffentlich eingestehen, dass er mit einer solchen Prognose zu schnell war und dass sich herausstellt, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden ist viel schwieriger, als es schien. Aber man fragt ihn weiter, und er muss antworten. Und in dieser Situation, wie wir verstehen, ist das alles eine ziemlich schwierige Aufgabe für ihn, denn jedes Mal, wenn man ihn nach dem russisch-ukrainischen Krieg fragt, muss er zugeben, dass ihm hier nichts Reales gelungen ist und dass die Lage, gelinde gesagt, nicht so einfach und realistisch ist, wie er es sich erhofft hatte, als er für das Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten kandidierte. Was am wichtigsten ist: Der Präsident der Russischen Föderation ignoriert faktisch all seine Vorschläge, und er muss so tun, als höre Putin auf ihn.
Man kann also sagen, dass Trumps Vorstellungen über die Fortsetzung des Dialogs zum russisch-ukrainischen Krieg aus drei Teilen bestehen. Erster Teil: Zelensky werde einem Abkommen zustimmen müssen. Und Putin? Zweiter Teil: Er müsse in dem Raum sein, in dem Putin und Zelensky sich treffen werden, weil sie einander hassen. Das hat er schon mehrfach gesagt. Erinnern Sie sich an früher? Er wiederholte mehrmals hintereinander, dass, wenn er Präsident der Vereinigten Staaten gewesen wäre, der Krieg nicht begonnen hätte. Jetzt wiederholt er, dass Putin und Zelensky einander hassen, so als wäre das überhaupt der Grund dieses Krieges.
Ich erinnere Sie zur Klarheit des Experiments daran, dass Trump von Anfang an von der Notwendigkeit eines dreiseitigen Gipfels gesprochen hat; ihm wäre ein bilateraler völlig unnötig gewesen, weil auf jedem Gipfel der Haupt- und einzige Held er selbst, Donald Trump, sein müsse. Und wer sonst? Die Idee des bilateralen Gipfels entstand, als Putin sich entschied, wieder einmal über Trump zu spotten. Und als Trump nach dem Gipfel in Anchorage während seines Treffens in Washington mit Zelensky und europäischen Führern Putin einfach anrief, nur um Zelensky und den europäischen Führern zu demonstrieren, dass er mit Putin sprechen könne. Putin sagte ihm während dieses Telefonats, dass das eine großartige Idee für ein dreiseitiges Treffen sei. „Aber lasst uns zuerst mit Zelensky treffen, das klären wir, und dann treffen wir uns mit Ihnen, und Sie werden sozusagen der Pate dieses Friedensprozesses.“ „Aber“, erklärte Putin ihm — und Trump hörte das nicht —, „diese Begegnung müsse sorgfältig auf Delegationsebene vorbereitet werden. Wir sind sogar bereit, das Führungsniveau derartiger Delegationen anzuheben, um alles gut vorzubereiten, auch für ein bilaterales Treffen.“
Nun, wir verstehen sehr gut, dass Putin nicht eine Minute daran gedacht hat, sich mit dem Präsidenten der Ukraine zu treffen. Und natürlich hat er nicht vor, zu irgendwelchen dreiseitigen Gipfeln zu fahren. Aber er hat das so gesagt, damit er Zeit gewinnen kann — um den russisch-ukrainischen Krieg fortzusetzen, in dem er hofft, als vollständiger Sieger hervorzugehen, mit der Zerstörung unseres Staates und dem Verschwinden der Ukraine von der politischen Landkarte der Welt. Dafür braucht er einfach Zeit, während der Trump keine wirklichen zusätzlichen Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängt und vor allem, was Putin am meisten beunruhigt, keine substanziellen militärischen Hilfen an die Ukraine liefert. In Bezug auf beide Ziele kann man sagen, dass Trump erfolgreich dazu beitragen kann. Das sehen Sie, denke ich, auch alle. Das ist also der zweite Teil.
Wenn Trump also sagt, Zelensky solle irgendein Abkommen unterzeichnen, denken Sie daran: Es gibt kein Abkommen und es ist keines in Sicht. Und Zelensky wird nichts unterzeichnen. Putin wird kein Abkommen mit der Ukraine schließen. Es gab, gibt und wird in absehbarer Perspektive keine Möglichkeiten oder Aussichten für ein solches Abkommen geben. Wenn Trump sagt, er werde der Dritte im Raum sein, in dem er von Anfang an sein wollte mit seinem Friedensplan, wird er in keinem Raum sein, denn Putin wird einem solchen Gipfel nicht zustimmen.
Der dritte Teil seiner Äußerungen ist meiner Meinung nach ebenfalls ziemlich wichtig. Er betrifft Anforderungen an die Europäer, Sanktionen gegen China und gegen Indien zu verhängen und darauf zu verzichten, das zu kaufen, was Trump „russisches Öl“ nennt. Russisches Öl in Reinform kaufen faktisch drei Staaten. Alle drei sind Verbündete Trumps — nicht der Vereinigten Staaten allgemein, sondern Trumps persönliche Verbündete. Diese Länder werden angeführt vom Präsidenten der Türkei, Recep Tayyip Erdoğan, bekannt für seine engen wirtschaftlichen Beziehungen zur Russischen Föderation. Er genießt Trumps besondere Zuneigung. Und Trump hat diese Zuneigung sogar in Anwesenheit des israelischen Premierministers Benjamin Netanjahu demonstriert. Öl kauft Ungarn unter der Führung des treuen Anhängers Trumps, Viktor Orbán, dem Trump, wie Sie wissen, helfen wird, die kommenden Parlamentswahlen in Ungarn zu gewinnen. Und ich erinnere Sie daran, dass, als Orbán Trump einen Brief mit Vorwürfen gegen die Ukraine schrieb, in dem er schrieb, dass die Ukraine die Druschba-Pipeline sabotiert habe und damit Ungarn vorübergehend die Möglichkeit genommen habe, russisches Öl zu kaufen, Trump per Hand auf diesem Brief schrieb, dass er schrecklich wütend sei und bat, diese wundervollen Emotionen an einen anderen Verbündeten auf dem europäischen Kontinent weiterzugeben, den Premierminister der Slowakei, Robert Fico. Und ich sage noch gar nicht, dass all diese drei Staatsmänner — Erdoğan, Orbán und Fico — sehr an chinesischen Investitionen interessiert sind und faktisch eher Teil einer neuen „chinesischen Europa“ sind als Teil des Europa, das wir kennen.
Dass Trump so begeistert diese „chinesische Europa“-Vorstellung aufbaut, ist eine Frage an Donald Trump und seine Weltsicht. Alle anderen Länder — und hier müssen wir die Wahrheit sagen — einschließlich der Vereinigten Staaten und der Ukraine kaufen billige indische Erdölprodukte. Auf ihnen steht natürlich nicht drauf, dass sie aus russischem Rohöl hergestellt wurden, aber wir alle verstehen, dass genau das der Fall ist. Und gerade diese Erdölprodukte, die zu Vorzugspreisen an Indien verkauft werden , machen die Lieferung russischen Öls nach Indien so wichtig für Narendra Modis Regierung. Warum? Weil die Russische Föderation, wie Sie wissen, vor diesem großen Krieg kein ernsthafter Öllieferant für den indischen Markt war; sie verkauft Öl mit Abschlägen, zudem in indischen Rupien, die dann irgendwie umgewandelt werden, in Devisen transformiert werden sollen, aber ohne großen Erfolg. Indien verarbeitet dieses Öl zu Erdölprodukten und verkauft sie, wie wir verstehen, für Devisen, nicht für Rupien oder Rubel. Deshalb hat dieses russische Öl eine für die indische Wirtschaft besondere Bedeutung. Und einen großen Teil dieser billigen indischen Erdölprodukte, weil sie billig sind, kauften auch die Vereinigten Staaten von Amerika für Milliarden von Dollar. Und wie Sie verstehen, selbst ein 50-prozentiges Zoll auf indische Produkte — von dem man nicht genau weiß, ob es wirkt, weil die meisten Zölle unter Trump unklar sind, ob sie gelten oder nicht — bleibt für amerikanische Käufer konjunkturfähig. Somit bleibt die indische Raffinerieproduktion für amerikanische Käufer interessant.
Obwohl ich keineswegs bezweifle, dass Trumps Überlegungen in einem Punkt richtig sind — dass der Kauf von Erdölprodukten, die wahrscheinlich russischen Ursprungs sind, sowohl China als auch Indien die russisch-ukrainische Kriegsführung finanzieren — ist das für die Europäer ein ernstes Problem. Denn wenn sie — wie Trump vorschlägt — ernsthafte 100-prozentige Zölle auf chinesische und indische Energieprodukte einführen, führen das zu großen Problemen für die eigene Wirtschaft, zu ernsten sozialen Problemen und dazu, dass ihre Wähler einen so plötzlichen Rückgang ihres Lebensstandards durch gestiegene Kraftstoffpreise nicht verstehen könnten. Und das öffnet den Weg für rechts- und linkspopulistische Parteien in all diesen Ländern, die sich natürlich an Trump orientieren und gleichzeitig mit Moskau zu jedweden Bedingungen verhandeln würden — was Trump im Grunde will, damit die Europäer ihm nicht auf die Nerven gehen.
Generell denke ich, dass all diese Forderungen in Bezug auf Öl damit zusammenhängen, dass Trump sehr gut versteht, dass niemand seine Bedingungen erfüllen wird; sonst würde er energischer auf Ungarn und die Slowakei Druck ausüben. Es hängt mit der ewigen Suche nach Schuldigen zusammen, denen man die Niederlage der trump’schen Pläne, Putin unter Druck zu setzen, anlasten kann: „Die kaufen Öl, er hat Geld für den Krieg, er rechnet nicht mit uns, er wird nur mit uns rechnen, wenn ihm das Geld für den Krieg ausgeht.“
Aber hier gibt es noch die wirtschaftliche Frage: Sind wir wirklich sicher, dass selbst wenn Europäer und Amerikaner Sanktionen gegen indische und chinesische Raffinerieprodukte verhängen, China und Indien dann aufhören werden, russisches Öl zu kaufen? Ich bin mir da nicht sicher. Erstens wären diese Länder in einer schwierigen wirtschaftlichen Lage und könnten sich teureres Öl schlicht nicht leisten. Sie würden noch stärker billiges Öl benötigen. Sie würden Märkte im globalen Süden suchen, wo sich niemand um die Zölle der EU oder die Politik der USA schert, so wie sich ja schon niemand besonders um die Sanktionspolitik des Westens gegenüber Russland schert — und erst recht niemand um Sanktionen des Westens gegen China.
Auf amerikanische Bedingungen einzugehen, würde für Narendra Modi bedeuten, dass er zugibt, dass seine Politik des Kampfes gegen Kolonialismus und für Respekt vor Indien — die er energischer gestalten wollte als seine Vorgänger im Indischen Nationalkongress — ein Bluff war. Das könnte seinen Machtverlust und die Niederlage bei Parlamentswahlen bedeuten. Das kann und will sich Modi, wie Sie verstehen, nicht leisten.
Xi Jinping wird die Macht nicht verlieren, egal wie die wirtschaftliche Lage in der Volksrepublik China ist. Aber für ihn ist der Einkauf russischen Öls nicht nur eine wirtschaftliche, sondern auch eine politische Aufgabe, weil er im Grunde Russland in seinem Kampf um Kontrolle über die Ukraine unterstützen will, damit der Westen nichts gegen die Russische Föderation tun kann.
Also, ganz ehrlich, ich bin mir nicht sicher. Ich bin kein Wirtschaftsexperte — ich betrachte es politisch —, ich bin nicht überzeugt, dass Indien und China den Einkauf russischen Öls einstellen würden, selbst wenn die USA und die EU solche strengen Maßnahmen ergreifen würden. Wir haben das Beispiel Indiens, das auch nach einem 50-prozentigen US-Zoll nicht aufgehört hat. Und obwohl Narendra Modi und Donald Trump kürzlich Komplimente austauschten, glaube ich, dass Modi eher auf Zugeständnisse von Trump wartet als umgekehrt. Und erinnern Sie sich: Die vielprozentigen Zölle auf chinesische Produkte, die Trump im Rahmen seiner Zollpolitik eingeführt hatte, sind jetzt ausgesetzt. Sie gelten nicht. Und zwar deshalb, weil offensichtlich wurde, dass wenn China etwa die Lieferungen von Magneten und Seltenerdmetallen an den US-Markt einschränkt und zudem eigene Barrieren für US-Produkte einführt, das der US-Wirtschaft viel stärker schaden könnte als der chinesischen. Und selbst wenn nicht viel stärker, so sind die Vereinigten Staaten doch eine Wahl-Demokratie, in der der Präsident an den Machterhalt seiner Partei interessiert ist; die Amerikaner wählen mit dem Portemonnaie, die Chinesen nicht. Die Amerikaner wählen mit dem Portemonnaie, das man irgendwie füllen muss; die Chinesen wählen nicht. Und darin liegt das große Problem: Es ist unwahrscheinlich, dass jemand sich an echte Zölle gegen China wagt. Putin und Xi wissen all das.
Sie können fragen: „Was tun wir in so einer Situation?“ Nun, ich habe Ihnen das schon oft gesagt, was zu tun ist. Der Präsident der Vereinigten Staaten hat keinen Zauberstab, um den Präsidenten der Russischen Föderation dazu zu zwingen, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Wenn es so ein Instrument gäbe, hätten wir es längst ohne Donald Trump benutzt, damals, als Joseph Biden Präsident war. Keine realen Änderungen der Mittel eines US-Präsidenten erscheinen durch den Wechsel von einem kompetenten zu einem inkompetenten Präsidenten. Selbst wenn Sie das tauschten und Trump den kompetenten und Biden den inkompetenten nennen wollten, änderten sich die Instrumente nicht. Die Chancen sind Null. Aber es gibt eine nicht-Null-Chance — und das ist militärische Hilfe für die Ukraine. Warum? Weil wenn Sie der Ukraine intensiv Waffen liefern — und das sind Milliarden, zehn- bis hunderte Milliarden von Dollar der US-Steuerzahler, die Trump seinem Wähler versprochen hat, nicht ausgeben zu wollen — und wenn Sie dann erlauben zu Angriffen auf Raffinerien, beispielsweise mit Raketen, dann braucht man keine Sanktionen gegen China und Indien zu verhängen, weil die Fabriken brennen, die Ölfelder stillgelegt werden, militärische Anlagen zerstört, russische Militärbasen auf dem Territorium Russlands evakuiert werden — dann endet der Krieg. Und ja: wenn man die Ukraine intensiv unterstützt, könnte man diesen Krieg in drei bis vier Jahren beenden, selbst wenn Putin wirtschaftlich weiter durchhält. Zurzeit führen wir eine Diskussion über den Wettbewerb zwischen der russischen Wirtschaft und der ukrainischen Armee. Und wir müssten die Konkurrenz zwischen der russischen Lebensfähigkeit unter Treffern westlicher Langstreckenwaffen auf russischem Gebiet und dem Überleben der Ukraine diskutieren.
Das will Trump nicht tun. Er möchte im Grunde alles tun, um Putin zu helfen, zu überleben. Und deshalb hören wir immer wieder Versprechungen über Sanktionen, die — selbst wenn sie eingeführt würden — nichts Substantielles ändern würden. Das hörten wir erneut. Und das ist Problem Nummer eins in der ganzen Geschichte. Ebenso ist problematisch, wie Trump auf die Aussagen des ukrainischen Präsidenten reagieren wird, der noch vor dem Treffen mit ihm sehr deutlich darüber sprach, dass auf Angriffe russischer Drohnen in Polen reagiert werden müsse und dass Sanktionen gegen die Energiesponsoren Russlands bereits jetzt zusammen mit den Amerikanern verhängt werden sollten, ohne auf die Reaktion Europas zu warten.
Das könnte Trump missfallen, aber offenbar ist das, was Zelensky in Interviews sagt, es ist keine die Agenda der Verhandlungen. Während Verhandlungen wird über konkretere und realistischere Dinge gesprochen werden. Das Einzige, worüber sich Zelensky sicher sein muss, ist, dass Trump nichts Substantielles zu diesen Verhandlungen mitbringen kann. Theoretisch hätte Trump vor dem Treffen mit Zelensky wenigstens mit Putin sprechen sollen. Aber offensichtlich eilt der russische Präsident nicht sehr, mit ihm zu sprechen, denn, wie ich nochmals betone, Putin zieht die Zeit in die Länge. Aus seiner Sicht ist das eine sehr geringe historische Distanz: Dreiinhalb Jahre mit Trump „herumzuspielen“; und danach, 2029, könnte in Amerika ein anderer Präsident geben. Dann wird man sehen müssen, wie dieser andere Präsident auf die Entwicklungen reagiert.
Wichtig ist, dass dieser Präsident nichts allzu Radikales tut, den Status quo bewahrt, der zum Zeitpunkt seiner Wahl bestand. Denn an diesen Status quo hat sich Putin bereits gewöhnt. Die Sanktionspolitik ermöglicht ihm zu überleben. Neue Waffen für die Ukraine erwartet er nicht. Sein militärisch-industrieller Komplex entwickelt sich intensiv. China und Indien kaufen weiterhin sein Öl und verarbeiten es. In diesem Szenario kann er auf einen ewigen Krieg hoffen und darauf, dass er die Ukraine erschöpft, nicht die Ukraine Russland.
Jeder, ich würde sagen, radikale Schritt seitens Trump, selbst wirtschaftlicher Natur, würde diesen Status quo verändern. Deshalb versucht Putin alles Mögliche, damit sich dieser Status quo nicht ändert, auch wenn er Trump dabei „auf die Probe stellt“. Das ist ein sehr wichtiger Moment: Wir analysieren alle Trumps Aussagen, aber wir diskutieren kaum, dass der Präsident der Vereinigten Staaten diese Attacke auf Polen fast gar nicht erwähnt hat, dass die Drohnen über Europa schon Alltag geworden sind. Das ist ein sehr wichtiges Detail, das zeigt, dass Europa derzeit praktisch keine realen Möglichkeiten hat, Donald Trump davon zu überzeugen, dass es sich um einen absichtlichen Schlag handelte und dass darauf scharf reagiert werden müsse. Wir wissen, wie sehr Europa besorgt ist, dass die Vereinigten Staaten nicht angemessen reagierten.
Hören Sie: Jeder andere US-Präsident, jede andere Administration hätte ganz anders auf die Situation reagiert, die sich im Kontext dieses Drohnenangriffs ergeben hat. Selbst wenn man annimmt, es sei ein Fehler gewesen – allein die Tatsache, dass eine solche Anzahl von Drohnen in den polnischen Luftraum eindrang, hätte Anlass zu scharfen Erklärungen des Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Administration geben müssen, weil auf solchen Reaktionen die Idee gemeinsamer Solidarität und euro-atlantischer Verteidigung der Bündnispartner beruht.
Wer ist hier der Hauptakteur in der NATO? Natürlich die Vereinigten Staaten. Wenn der Präsident der Vereinigten Staaten versucht, eine solche Katastrophe, einschließlich einer eigenen Imagekatastrophe, zu ignorieren und alle davon zu überzeugen, dass es ein Versehen war — erinnern Sie sich, dass er sagte, der Beschuss von Sumy sei ein Versehen? — dann redet er die ganze Zeit, wenn er Putin nicht beschuldigen will, von Fehlern, um dann das Offensichtliche doch einzugestehen. Gerade in so einer Situation können wir klar sagen, dass dies für die Europäer ein sehr unangenehmer Moment ist. Und hier geht es nicht nur um Trump, sondern auch um den US-Außenminister, der sagt, sie hätten noch Zeit, um herauszufinden, was es war: War es ein Fehler, Drohnen in Polen, oder ein tatsächlicher Versuch Putins, NATO und die USA auszuloten? Nun, ihm ist alles bestens gelungen. Auch der Kommandeur der US-Truppen in Europa sagt, dass es ein Fehler war. Sie tun alles, um einen Konflikt mit Putin zu vermeiden, weil das die politische Linie Trumps ist.
Und die Frage ist: Wann ändern sie diese Politik? Was müsste passieren — ein zufälliger Raketenangriff? Müsste Russland das Flugzeug des Präsidenten der Vereinigten Staaten, dass ihm Katar geschenkt hat, in die Luft sprengen? Was sonst müsste Putin tun, damit sie verstehen, dass er bereit ist, ihre Stabilität zu untergraben und zusammen mit den Chinesen die Vereinigten Staaten zu einem geopolitischen Zwerg zu machen, was übrigens Trump selbst mit seinem Verhalten als eine Art russischer oder chinesischer Handlanger für seine Heimat tut?
Aber das kann ich nicht so sagen, denn Trump könnte sich dann über mich beschweren, wie er heute bei einem australischen Journalisten ankündigte, der ihm völlig berechtigte Fragen stellte, ob er nicht zu sehr seine Geschäftsinteressen mit dem Präsidentenamt vermischt — und Trump versprach, sich beim Premierminister Australiens über diese unangenehmen Fragen zu beschweren, was zeigt, dass er als autoritärer Führer sowjetischer Prägung nur angenehme Fragen über seine nicht vorhandenen Siege gestellt bekommen will. Nun, das ist die Realität.
Das war also der erste Teil unseres Gesprächs. Ich beantworte jetzt einige Fragen, die während dieser Sendung gestellt wurden.
Frage: Ich habe Sie mehrmals gefragt, ob es vergeblich ist, eine so starke europäische Armee zu haben, wenn der Wille fehlt? Jedes Mal sagten Sie, Europa würde diese Waffen doch einsetzen. Was denken Sie jetzt?
Portnikov: Ich denke weiterhin so. Wozu ist denn der Wille? Europäische Länder wollen natürlich nicht gegen die Russische Föderation kämpfen. Kein Land will gegen die stärkste nukleare Macht der Gegenwart kämpfen, außer diese nukleare Macht hat gerade dich angegriffen, wie sie es bei unserem Land tat, mit dem Ziel seiner Vernichtung und der Vertreibung der Ukrainer von ihrem angestammten Land. Auch die Ukrainer wollten nicht gegen Russland kämpfen; sie sind gezwungen, weil es um ihr Überleben im 20./30. Jahr des 21. Jahrhunderts geht — historische Jahre des großen russisch-ukrainischen Krieges. Wenn Europa angegriffen würde, würde es sich auch verteidigen, davon bin ich überzeugt. Europäer unterscheiden sich nicht von Ukrainern. Die Ukrainer betrachteten ihre Armee all die Jahre bis 2013 wie Lumpen. Man hat sie verkauft, aufgelöst. Es gab keinen nationalen Geist. Der Wille kam erst, als man angegriffen wurde. Was erfinden Sie da?
Es gibt aber ein viel ernsthafteres Problem: Die Europäer verfügen nicht über die Waffen, mit denen man sich gegen die Logik moderner Kriege verteidigen kann. Im russisch-ukrainischen Krieg hat sich in diesen Jahren ein technologischer Umbruch vollzogen. Übrigens sage ich Ihnen: Wenn dieser Krieg noch drei bis vier Jahre weitergeht — dafür gibt es alle Voraussetzungen, selbst wenn er zeitweise pausiert —, wird ein weiterer technologischer Wendepunkt eintreten. Wissenschaftlich-technischer Fortschritt war immer mehr durch Krieg als durch Frieden getrieben. Die meisten Erfindungen hängen mit dem Militär zusammen und wurden dann in Friedenszeiten übertragen. Die Menschheit hat nicht Atomkraftwerke erschaffen, sie schuf die Atombombe, und so weiter.
Nun, ich will nicht zu tief in das eingehen, aber wir stimmen wohl überein: Drohnen sind jetzt das Gesicht des modernen Krieges. In der Welt gibt es nur zwei Armeen, die gelernt haben, mit Hilfe von Drohnen feindliche Menschen und Technik zu zerstören und Ziele im zivilen Wirtschafts- und Lebensbereich zu treffen. Die Ukraine zerstört mit Drohnen die russische Wirtschaft. Russland zerstört mit Drohnen die ukrainische Wirtschaft; und trifft Wohnviertel. Das ist ein völlig neues Bild des künftigen Krieges. Das 21. Jahrhundert könnte—falls kein neuer technischer Wendepunkt erfolgt—die Zeit zerstörerischer Drohnenkriege sein, die durch Wohnviertel fliegen und alles auf ihrem tödlichen Weg in Europa und Asien verbrennen. Solche schrecklichen Bilder werden Sie noch sehen. Wir werden dieses Ende erleben, das kommt mit unglaublicher Geschwindigkeit und Tragik näher. Dagegen muss man sich wappnen, sonst zerstört es einen.
Die Europäer haben all diese riesigen Flugzeuge: F-16, F-35, Raketen. Genau heute sah ich eine Analyse, die berechnete, dass Russland für seine Aufklärungsattacke auf Polen viel weniger Geld ausgegeben hat — etwa 40 Mal weniger —, weil es billigere Drohnen einsetzte, während die Europäer die gleichen Flugzeuge und Raketen einsetzten, die viel teurer sind. Sie haben gesehen, dass die letzte Meldung aus Polen, nach der in der Zeitung Rzeczpospolita berichtet wurde, ein Haus in Ostpolen sei nicht von einer Drohne zerstört worden, sondern von einer Rakete, die versuchte, diese Drohne abzuschießen. Das zeigt den fehlenden praktischen Erfahrungsschatz im Umgang mit dieser Bedrohung. Natürlich ist es sehr gut, dass jetzt polnische Militärs von ukrainischen Instruktoren lernen, wie man gegen Drohnen vorgeht. Aber erinnern Sie sich, dass vor kurzem noch gesagt wurde, die ukrainische Armee sei sehr unmodern, sie könne nicht mit modernen Flugzeugen und Technik umgehen — man müsste sie überallhin schicken: nach Polen, nach Großbritannien, nach Deutschland, usw. Für jede Rakete muss man lernen. Am Ende könnte all diese moderne Waffentechnik obsolet werden, weil das wie ein Kanonenschuss gegen Insekten ist: Du hast eine moderne Kanone, aber willst ein Virus bekämpfen — und du kannst nicht mit einer Kanone gegen das Coronavirus kämpfen. So ist es im übertragenen Sinne; eine Drohne ist nicht so klein, aber die Geschichte ist eine ganz andere.
Die Frage ist also nicht, ob die europäischen Armeen die modernste Ausrüstung haben, von der ukrainische und russische Armeen nur träumen konnten. Die Frage ist, dass sich der Charakter des Krieges völlig geändert hat und die Armeen der NATO-Länder, einschließlich der USA, nicht für diesen Kriegstyp vorbereitet sind. Und das ist derzeit ein sehr großer Vorteil des Aggressors, der Russischen Föderation. Daher würde ich an der Stelle der Europäer die Ukraine darum bitten in die NATO anzutreten, damit sie ihnen zumindest in dieser Situation etwas beibringt.
Frage: Stimmt es, dass die Chinesen einen Sondergesandten nach Polen geschickt haben, weil chinesische Waren an der geschlossenen Grenze feststecken?
Portnikov: Nun, sie haben nicht genau einen Sondergesandten nach Polen geschickt. Es war vielmehr eine Sitzung der polnisch-chinesischen Kommission für wirtschaftlich-handelspolitische Zusammenarbeit — ein lange geplantes Treffen —, geleitet vom stellvertretenden Premierminister Polens und dem polnischen Außenminister Radosław Sikorski sowie vom Mitglied des Politbüros der KPCh, dem chinesischen Außenminister Wang Yi. Beide sind Ihnen sicher bekannt. Während dieses Gesprächs bat Wang Yi Sikorski, die weißrussische Bahnverbindung zu entsperren. Denn die weißrussische Eisenbahn wie auch andere Verbindungswege zwischen Belarus und Polen sind wegen der Militärübung „West“ geschlossen; etwa 15 % der chinesischen Fracht nach Europa gehen gerade über die weißrussische Eisenbahn.
Ich habe schon lange gesagt, dass Belarus ein wichtiger wirtschaftlicher Faktor ist — Teil dieses „chinesischen Europas“, das Xi Jinping mit Eifer aufbaut. Daher ist es für Xi wichtig, die Unabhängigkeit von Belarus zu erhalten: wenn auch in einer Rolle unter russischer Kontrolle, so bleibt es doch ein eigenes Land, das als chinesischer wirtschaftlicher Partner benutzt werden kann, um teurere Transportkosten zu vermeiden. Also ja, das war Gegenstand der Diskussion zwischen Wang Yi und Sikorski. Über manches haben sie sich geeinigt, Polen sagt, sie hätten nicht alles versprochen — aber von Warschau werden wohl einige Entscheidungen kommen.
Frage: Sollten wir nicht mehr von den Europäern im Austausch für die Weitergabe einzigartiger Erfahrungen im Umgang mit Drohnen verlangen? Diese Erfahrung können nur zwei Armeen der Welt vermitteln, aber die zweite davon wird das wahrscheinlich nicht tun.
Portnikov: Warum nicht? Die zweite Armee wird ihre Erfahrung gern mit der Armee der Volksrepublik China teilen, mit der iranischen Armee, damit der Iran effektiver gegen Israel kämpfen kann, mit den Hamas-Terroristen, damit sie effektiver kämpfen. Ich versichere Ihnen: Russland wird jedem das Drohnen-Know-how beibringen, der die moderne Welt destabilisieren kann. Russland ist freigiebig, wie man weiß. Und ich bin sicher, dass es so viel Böses säen wird, dass es kaum jemanden wenig erscheinen wird. Sie können sich gar nicht vorstellen, welches Ausmaß an Katastrophe wir beobachten werden — nicht nur auf ukrainischem Boden. Das kommt mit enormer Geschwindigkeit und Tragik näher.
Aber wenn Sie sagen: „Wir sollten mehr verlangen“ — haben wir denn in all den Jahren von unseren Verbündeten wenig erhalten? Die Ukraine als Staat existiert auf der politischen Karte der modernen Welt nur dank der Hilfe unserer westlichen Verbündeten. Wenn wir diese Hilfe nicht gehabt hätten, wären die ukrainischen Gebiete längst gewöhnliche Regionen der Russischen Föderation, und vom ukrainischen Volk auf ukrainischem Boden würde man nur noch in Geschichtsbüchern und der Ethnographie lesen. Daher müssen wir natürlich mehr militärische Hilfe fordern, um in den kommenden Jahren in diesem endlosen Krieg weiter effektiv gegen die russische Invasion kämpfen zu können. Aber Sie müssen begreifen, dass es nicht einfach nur um Hilfe geht — es geht ums Überleben. Die Ukraine war im Februar 2022 dem Untergang geweiht, wenn nicht die westliche Hilfe gekommen wäre. Die ukrainische Wirtschaft, die Energieinfrastruktur sind zerstört. Die Ukraine hatte nicht genug Waffen und war nicht auf diese geplante langfristige Invasion vorbereitet, besonders nachdem Präsident Putin vom Blitzkrieg auf einen endlosen Krieg der Vernichtung und Erschöpfung der Ukraine umgestellt hat, der erst seit dreieinhalb Jahren andauert. Ich rede gar nicht von dem elfjährigen Konflikt, der sich in einen hundertjährigen Krieg verwandeln könnte, wenn alles so bleibt — daran besteht kein Zweifel. Aber wenn Sie fragen, ob ich dagegen bin, mehr zu fordern — ich bin nur dafür.
Frage: Sollten wir die Ukraine nicht eher als eine völlig andere Welt betrachten, nicht als das ruhige und wohlhabende Europa, sondern als ein Land, das über Jahrhunderte Schauplatz ständiger Kämpfe war, und dieses Land entsprechend so verstehen?
Portnikov: Man sollte Geschichte lernen. Europa ist eine Arena ständiger Kämpfe. Auf europäischem Boden gab es Schlachten, die selbst nicht mit dem Ukrainischen vergleichbar sind. Natürlich hat auch die Ukraine viele Prüfungen durchgemacht, aber in jedem europäischen Land gab es Katastrophen auf Katastrophen. Warum nur in Europa? Denken Sie etwa an den Brasilien-Paraguay-Krieg, bei dem zwei Drittel der paraguayischen Bevölkerung vernichtet wurden; dieser Staat hat sich ethnographisch und demographisch nie wieder erholt. Andere Völker haben Probleme erfahren, von denen Ukrainer nicht mal zu träumen wagen sollten, trotz all der Prüfungen, die das ukrainische Volk durchlaufen hat. Wenn Sie ein kleines Volk vertreten, das schlicht verschwindet, erinnert sich niemand an es. Europa ist eine blutige Arena von Schlachten und Schrecken. Der Zweck der Europäischen Union und der NATO ist, dass nach der Verwüstung Europas — bis auf Portugal praktisch überall Krieg, und Spanien hatte sogar seinen Bürgerkrieg mit Bombardierung — die Europäer eine Schlussfolgerung gezogen und so die EU geschaffen haben; sie stimmten dem amerikanischen Modell euro-atlantischer Solidarität zu.
Das ist etwas, das Donald Trump nicht versteht: Er kann nicht begreifen, dass die EU kein bloßer Wirtschaftsverband ist; sie ist ein Instrument, damit in Europa keine neuen Kriege entstehen. Früher kämpften sie blutig gegeneinander, zerstörten Provinzen, vernichteten Völker. Ganz Europa ist blutgetränkt. Fahren Sie herum, sehen Sie sich das an. Ich erinnere mich an eine Reise durch Slowenien: so friedlich, alles still — aber überall Kriegsfriedhöfe des Ersten Weltkriegs. Jeder pastorale Ort ist ein Friedhof oder ein Schlachtfeld, an dem Hunderte, Tausende, Zehntausende, Hunderttausende starben. Ganze Städte in ganz Europa wurden zerstört. Von der Hälfte Deutschlands blieben Erinnerungen. Frankreich litt seine ganze Geschichte über unter Kriegen. In Italien kämpften Stadt gegen Stadt. Vielleicht gab es im Mittelalter weniger Technik und daraus folgten weniger Tote, aber in den napoleonischen Kriegen gab es prozentual mehr Opfer, verglichen mit der damaligen Bevölkerung, als in den Weltkriegen. Also fabulieren Sie nicht. Kurz gesagt: Wir sind, dank der bolschewistischen Invasion, in der Entwicklung hundert Jahre zurückgeblieben.
Frage: Das alles ist offensichtlich. Können Sie bis Ende dieser Woche wichtige politische Änderungen gegenüber der Ukraine prognostizieren?
Portnikov: In der Politik wird es keine Änderungen bis zum Ende der militärischen Handlungen geben. Was sollen wir prognostizieren? Warten Sie das Ende des Krieges, und dann wird Politik entstehen. Die ukrainische Politik starb am 24. Februar 2022 und wird sich erst wiederbeleben, wenn die Kanonen auf unserem Boden verstummen. Denn ohne eine wählbare Antwort gibt es keinen politischen Prozess. Und eine wählbare Antwort der Ukrainer können wir erst nach dem Ende des Krieges erwarten, der möglicherweise in absehbarer Perspektive nicht enden wird. Vergessen Sie Politik, Wahlen — das wird nicht stattfinden. Was ist, das ist. Also: Es wird keine politischen Veränderungen geben.
Frage: Glauben Sie nicht, dass die Antipathie zwischen uns und Polen eine existenzielle Sache ist, die mehrere Jahrhunderte zurückreicht? Vielleicht nehmen sie uns unterbewusst nicht als gleichwertige Nation wahr?
Portnikov: Unter vielen europäischen Nationen gibt es solche existenziellen Konflikte: zwischen Deutschen und Polen, zwischen Franzosen und Deutschen, zwischen Engländern und Franzosen, zwischen Italienern und Österreichern, zwischen Kroaten und Serben, zwischen Spaniern und Portugiesen — ich könnte bis zum Morgen aufzählen. Das Problem der Ukrainer ist, dass sie sich nicht sehr für das Leben und die Geschichte anderer interessieren. Sie denken die ganze Zeit, ihre Erfahrung sei etwas unglaublich Einzigartiges — dabei ist sie standardmäßig. Es gibt nichts Einzigartiges in der Geschichte des ukrainischen Volkes und seinen Beziehungen zu anderen Völkern, was es noch nie gegeben hätte. Zum Glück ist es eine klassische Nation. Es gibt nicht-klassische Nationen — zu denen ich gehöre —, aber ich denke, es ist besser eine klassische zu sein. Also: Keine Sorge. Alle Probleme zwischen Ukrainern und Polen werden mit der Entwicklung der Beziehungen überwunden werden; zumal sie einander brauchen. In der jüngeren Geschichte gab es gar keine wirklichen Beziehungen zwischen großer Ukraine und dem polnischen Volk. Es gab eine riesige historische Distanz, selbst als wir zusammen im Russischen Reich lebten. Reale Beziehungen, auch harte Beziehungen, fanden eher zwischen zwei Teilen Galiziens statt: Ost und West; dann, nach 1918, kam Wolhynien hinzu, das davor nicht daran teilgenommen hatte, weil es Teil des Russischen Reiches gewesen war. Und das war’s. Das sind Beziehungen mehr zwischen Regionen als zwischen Nationen. Denn für Ukrainer, die in Charkiw, Odessa, Dnipro oder sogar Kyiv geboren sind, unterscheidet sich Polen nicht von Tschechien oder Kroatien. Das verstehen Sie bestens. Polen verstehen das nicht. Aber wir hier verstehen es. Ich denke also, dass Ukrainer und Polen ein nationales Einvernehmen finden werden, gerade weil sie gemeinsame Interessen haben — und gemeinsame Interessen sind oft wichtiger als historische nationale Konflikte. Nehmen Polen uns unterbewusst als minderwertige Nation wahr? Menschen mit imperialem Denken sicherlich, aber wie viele Menschen bleiben mit imperialer Denkweise, wenn die Erinnerung an die imperiale Möglichkeit verschwindet?
Frage: Wie wahrscheinlich ist es, dass die Vereinigten Staaten sich in den nächsten zehn Jahren vom globalen Hegemon zu einem regionalen Staat verwandeln?
Portnikov: Wenn die ultrarechten Kräfte in den USA an der Macht bleiben, ist das absolut realistisch. Aber die Vereinigten Staaten sind eine Wahl-Demokratie. Es ist durchaus möglich, dass bei Zwischenwahlen die Demokraten wieder die Kontrolle über wenigstens eine Kammer des Kongresses gewinnen. Und die Lage kann sich schnell und signifikant ändern. Es wird immer jemanden geben, der nach Trump Amerika wieder groß macht.
Frage: Wurden die osteuropäischen Länder leicht in die NATO aufgenommen, weil man sich sicher war, dass die Zukunft Europas sicher friedlich bleibt, und tatsächlich keiner plante, ernsthaft um sie zu kämpfen?
Portnikov: Vielleicht haben Sie recht. Vielleicht wollten gerade diese mitteleuropäischen Länder in die NATO, um sich gegen Russland zu schützen, weil sie dessen Gefährlichkeit erkannten. Und andere Länder, die sie in die NATO aufnahmen, dachten, Russland werde niemals so etwas tun; man glaubte, es sei schwach und bereit zur Kooperation mit der demokratischen Welt. Nun, man hat sich verrechnet.
Frage: Warum zittern Sie in letzter Zeit so? Ich wünsche Ihnen Gesundheit.
Portnikov: Ich bin gesund. Ich gehöre ethnisch zu Menschen, die gestikulieren. Wenn Sie sich eine italienische Show oder das israelische Fernsehen ansehen, dann gestikulieren dort alle. Und natürlich, wenn Sie die Hände nicht sehen, wirkt es anders. Wenn die Hände einem beim Denken helfen, ist das besser, als gar keine Gedanken zu haben — ob man nun die Hände bewegt oder nicht. Es gibt ruhige Völker, aber niemand sagt, dass sie dadurch ständig intellektuelle Energie ausstrahlen. Also bewegen Sie sich. Die ernsten Gedanken geschehen beim Bewegen, nicht wenn man stocksteif dasitzt.
Frage: Kann Europa aufhören, russische Waren, Öl, Gas, Metalle zu kaufen?
Portnikov: Europa hat sich davon fast schon unabhängig gemacht, und dieser Prozess ist im Gange. Und selbst wenn es jetzt nicht gelingt, alle Forderungen Donald Trumps zu erfüllen, denke ich, dass dieser Weg der Abkehr, zumindest von russischen Energieträgern, fortgesetzt wird. Die Frage ist nicht das — die Russen fanden alternative Absatzmärkte. Wir richten zu viel Aufmerksamkeit auf Europa und die USA; es gibt eine alternative Wirtschaft — die Wirtschaft des globalen Südens, die am Niedergang der sogenannten „Goldenen Milliarde“, G7, Westens interessiert ist. Und diese Wirtschaft wird Russland unterstützen, denn Russland, gerade jetzt, ist der Vorreiter dieses Angriffs. Und der russisch-ukrainische Krieg hat alle Verbündeten Russlands in seiner Ernsthaftigkeit überzeugt. Das ist ein sehr ernsthafter Moment.
Frage: Wie werden Amerika und Europa reagieren, wenn NATO-Bürger menschliche Verluste erleiden?
Portnikov: Das ist eine gute Frage. Es ist die Frage über 100 Millionen Opfern — denn vielleicht, wenn NATO-Mitglieder Verluste erleiden und einige westliche Führer, sogar Trump selbst, entscheiden, dass man jetzt reagieren muss und dass Putin nicht scharf reagieren wird, wenn er sieht, dass der Westen gezwungen war zu antworten, und sich in seiner Reaktion verrechnet — dann könnte daraus ein Dritter Weltkrieg mit Einsatz strategischer Atombewaffnung entstehen. Dann werden Moskau und Washington zu was? Zu dem, was uns Dima Kiseljow versprach — radioaktivem Asche. Wie real ist das? Alles ist jetzt in dieser Welt möglich, verstehen Sie? Alles wurde real, seit die Atomwaffe sich von einer Abschreckungswaffe zu einem Instrument der Erpressung verwandelte, das Putin zusammen mit Medwedew und Lawrow schwingt wie ein Handtuch im Dampfbad. Wenn Atomwaffen zum Erpressungsinstrument wurden, ist alles möglich geworden. Das muss sich jeder klar machen.
Premierminister Indiens, Narendra Modi, entsandte indische Soldaten zur Teilnahme an den russisch-belarussischen Militärübungen. 65 indische Soldaten wurden auf dem russischen Truppenübungsplatz Mulino, 65 Kilometer von Nischni Nowgorod entfernt, stationiert. Das indische Verteidigungsministerium erklärte, ihre Präsenz und die gemeinsamen Übungen mit russischen Soldaten würden zur Stärkung der Verteidigungskooperation zwischen der Russischen Föderation und Indien beitragen.
Die Tatsache, dass die indische Regierung beschlossen hat, ein Kontingent zu den russisch-belarussischen Manövern zu entsenden, wurde zu einer weiteren Demonstration des Bestrebens von Narendra Modi, die Beziehungen zu Russland und China zu festigen – vor dem Hintergrund des anhaltenden Drucks seitens des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump. Ein weiterer solcher Schritt war die Teilnahme des indischen Premierministers am Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit im chinesischen Tianjin.
Bis dahin hatte Narendra Modi sieben Jahre lang die Volksrepublik China nicht besucht, selbst nicht zur Teilnahme an kollektiven Gipfeltreffen, bei denen Xi Jinping den Vorsitz führte. Und der Vorsitzende der Volksrepublik China seinerseits vermied Reisen nach Indien, um an kollektiven Gipfeltreffen teilzunehmen, bei denen Narendra Modi den Vorsitz führte.
Doch nun gehört das alles der Vergangenheit an – trotz des anhaltenden wirtschaftlichen Wettbewerbs zwischen China und Indien sowie der Grenzstreitigkeiten zwischen beiden Ländern. Und wenn man jemandem für dieses sich abzeichnende gegenseitige Verständnis zwischen Neu-Delhi und Peking danken kann, dann ist das Donald Trump.
Ja, natürlich handelte der amerikanische Präsident durchaus vernünftig, als er fünfzigprozentige Sanktionen gegen Indien wegen des Kaufs von russischem Öl verhängte. Doch inzwischen bestehen erhebliche Zweifel, ob diese Sanktionen die Ursache und nicht nur ein Vorwand für die Verschlechterung der Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und Indien waren. Und ob Donald Trump Narendra Modi nicht so sehr für die Zusammenarbeit mit Wladimir Putin bestrafen wollte, sondern vielmehr versuchte, das wirtschaftliche Gleichgewicht in den Beziehungen zwischen Washington und Neu-Delhi zu verändern – oder, schlimmer noch, sich an Narendra Modi dafür zu rächen, dass der indische Premierminister die fehlenden Friedensbemühungen Trumps im letzten Konflikt zwischen Indien und Pakistan nicht zur Kenntnis nahm.
Doch vom Standpunkt der Vernunft aus hätten die Vereinigten Staaten und Indien zumindest Konsultationen führen können, bevor Donald Trump diese Zollentscheidungen traf – ausgehend von den Beziehungen einer strategischen Partnerschaft zwischen den beiden Ländern. Schließlich haben die Vereinigten Staaten in der Region im Umgang mit China keinen anderen Verbündeten – und werden diesen wohl auch in absehbarer Zeit nicht haben. Ein Bündnis Chinas, Indiens und Russlands ist ein äußerst ernstzunehmender Mechanismus zur Untergrabung der Positionen der Vereinigten Staaten in ganz Asien. Jeder, der eine Zollentscheidung trifft, könnte in diese Richtung denken – nur eben nicht Donald Trump.
Natürlich hätte auch Narendra Modi aus formaler Sicht über die Folgen einer Verschlechterung seiner Beziehungen zu den Vereinigten Staaten nachdenken müssen. Doch Modis politischer Stil und die Ideologie seiner eigenen Partei diktieren ihm einen härteren Umgang mit jeglichem Druck seitens des Westens, als dies bei früheren indischen Führern der Fall gewesen wäre. Um an der Macht zu bleiben, muss Narendra Modi den Bürgern Indiens ein entschlossenes und starkes Auftreten gegenüber allem demonstrieren, was in Indien als Missachtung des Landes oder als kolonialer Druck auf seine Politik angesehen werden könnte.
Genau deshalb zögerte Narendra Modi offenbar nicht lange. Seine Beziehungen zu China und Russland wurden für den indischen Premierminister zum Haupttrumpf, um sowohl den Amerikanern als auch seinen Landsleuten zu zeigen, wie seine Antwort an Donald Trump aussehen würde. Gleichzeitig zeigt der Premierminister Indiens jegliche Bereitschaft, mit dem amerikanischen Präsidenten eine gemeinsame Sprache zu finden.
Doch wir verstehen sehr wohl, wie dieses gegenseitige Verständnis aussehen müsste: ungefähr so wie mit China. Donald Trump müsste auf seine Zölle gegen Indien verzichten und damit die Idee vergessen, Indien müsse aufhören, russisches Öl zu kaufen. In dieser Situation bleiben dem amerikanischen Präsidenten praktisch keine Hebel mehr, um Druck auf den russischen Präsidenten Wladimir Putin auszuüben. Und damit keine Möglichkeit mehr zu behaupten, er könne durch wirtschaftlichen Druck Putin zwingen, den Krieg zu beenden.
Doch selbstverständlich geht Narendra Modi mit der Entwicklung dieser Geschichte immer weiter. Offizielle Gespräche am Rande des Gipfels der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit und Umarmungen mit Wladimir Putin – den Narendra Modi schon lange vor dem Konflikt mit Donald Trump seinen engen Freund nannte – sind das eine. Während der gesamten Dauer des großen russisch-ukrainischen Krieges pflegte der indische Premierminister warme Beziehungen zu seinem russischen Vertrauten, besuchte Moskau und erklärte, dass die strategischen Beziehungen zwischen Russland und Indien weiterentwickelt werden müssten. Sogar Modis Reise nach Kyiv und seine Aufrufe, den Krieg zwischen Russland und der Ukraine zu beenden, störten dieses strategische Verständnis zwischen Putin und Modi nicht.
Doch die Präsenz von Soldaten – und noch dazu bei Übungen, die ganz real gegen den Westen gerichtet sind, bei denen russische und belarussische Soldaten mögliche Zusammenstöße mit Soldaten von NATO-Mitgliedstaaten sowie eine Aggression gegen Nachbarländer Mitteleuropas trainieren – ist eine ganz andere Dimension. Zumal angesichts des Auftauchens russischer Drohnen im Luftraum über Polen und Rumänien ein solches Szenario längst nicht mehr theoretisch wirkt, sondern vielmehr wie eine mögliche Entwicklung der historischen Ereignisse in Europa in den kommenden Jahren – wenn nicht gar Monaten. Das ist ein wesentlich ernsteres und machtvolleres Signal in Richtung Westen und eine Demonstration dessen, dass Donald Trump mit seiner ungeschickten Politik Indien abgestoßen und Amerika sowie den Westen insgesamt eines strategischen Partners beraubt hat.
Dabei ist klar, dass sich die Situation nicht verbessern wird. Denn derzeit ist das Hauptargument des amerikanischen Präsidenten in seinem Bestreben, Schuldige dafür zu finden, dass er sich mit Putin nicht einigen kann, der Ruf an die europäischen Länder, Zölle gegen China und Indien oder irgendwelche Sanktionen gegen chinesische oder indische Unternehmen zu verhängen, damit diese aufhören, russisches Öl zu kaufen. Somit können wir ein weiteres Zusammenrücken Chinas, Indiens und der Russischen Föderation prognostizieren, einen weiteren Verlust an Einfluss der Vereinigten Staaten in Südostasien und ein mögliches Missverständnis zwischen den Vereinigten Staaten und der Europäischen Union in Bezug auf die Frage, wie man mit Neu-Delhi umgehen sollte – falls der Westen irgendwelche Beziehungen zu Indien aufrechterhalten will, vor dem Hintergrund der Abkühlung der Beziehungen zu Russland und China.
Kurz gesagt: Bei Donald Trump läuft wie immer alles „glatt“.
Nach Informationen amerikanischer Medien ist der Präsident der Vereinigten Staaten inzwischen nicht mehr sicher, ob er in der Lage ist, auf den russischen Präsidenten Einfluss zu nehmen, und gesteht in seinem engsten Umfeld ein, Putins Friedensbereitschaft falsch eingeschätzt zu haben.
Dass Trump tatsächlich glaubte, Putin wolle eine Friedensvereinbarung, kann man schon allein deshalb annehmen, weil wir zufällig mitbekamen, was sich hinter den Kulissen des Treffens des US-Präsidenten mit europäischen Führern und dem Präsidenten der Ukraine in Washington abspielte – kurz nach dem für Trump beschämenden Gipfel mit Putin in Alaska.
Wie sich aus Trumps Gespräch mit dem Präsidenten der Französischen Republik Emmanuel Macron schließen ließ, empfand Trump selbst diesen Gipfel keineswegs als beschämend für sich. Er versuchte Macron vielmehr davon zu überzeugen, dass Putin wirklich zu einem Deal bereit sei und den russisch-ukrainischen Krieg beenden wolle.
Obwohl keinerlei reale Anzeichen für einen solchen Willen Putins zu erkennen waren, dürfen wir davon ausgehen, dass Trump die Signale, die er beim Treffen mit Putin in Anchorage aufgeschnappt hatte, falsch gedeutet hat. Doch jetzt, wo Trump nicht mehr mit Signalen, sondern mit konkreten Handlungen des russischen Präsidenten konfrontiert ist – dem weiteren Vorrücken gegen ukrainische Stellungen, massiven Bombardierungen der Ukraine und dem begonnenen Drohnenkrieg gegen Europa – kann er nicht länger überzeugt sein, dass Putin den Frieden will.
Es sei daran erinnert, dass Trump diesen Fehler schon zu Beginn seiner Amtszeit machte, als er fest davon überzeugt war, dass es zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges eines einfachen Telefongesprächs zwischen ihm und Putin genügen würde. Den Beginn des Krieges, so sagte Trump immer wieder, habe sein Vorgänger Joseph Biden verschuldet. Wäre er selbst Präsident gewesen, hätte es den Krieg gar nicht gegeben. Und um ihn zu beenden, seien lediglich gewisse Zugeständnisse nötig – sowohl seitens Russlands als auch seitens der Ukraine.
Nun aber steht Trump vor der Realität: Russland gedenkt keinerlei Zugeständnisse zu machen und nutzt vielmehr den inkompetenten amerikanischen Präsidenten, um den eigenen – und, was besonders bemerkenswert ist, den chinesischen – Einfluss zu verstärken. So erscheint der Mann im Oval Office mit jedem Tag seiner Amtszeit mehr wie ein Einflussagent der Volksrepublik China und der Russischen Föderation. Ein Einflussagent, der den amerikanischen Einfluss in der ganzen Welt untergräbt. Dass Trump nicht in der Lage ist, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, ist nur Teil dieses Gesamtbildes, das für die Zukunft der Vereinigten Staaten selbst höchst gefährlich ist und das Überleben des Landes als geopolitische Vormacht infrage stellt.
Es stellt sich jedoch die Frage: Was will Trump tun, selbst wenn er einsieht, dass er seinen Einfluss auf Putin überschätzt und sich über die Absichten des russischen Präsidenten getäuscht hat?
Erstens – das weiß man – wird Trump aus propagandistischen Gründen niemals seine Fehler und Niederlagen eingestehen. Das ist Teil seines Pakts mit dieser fast religiösen Sekte von Anhängern, denen er sein zweites Mal im Weißen Haus verdankt.
Zweitens – welche realen Instrumente hat Trump eigentlich, um auf Putin Einfluss zu nehmen, wenn der US-Präsident den russischen Staatschef nicht mit Worten, sondern mit Taten überzeugen will? Selbst wenn man sich Sanktionspakete der USA und der EU nicht nur gegen Russland, sondern auch gegen dessen Energiesponsoren vorstellt – es gibt keinerlei Garantie, dass Staaten wie China und Indien auf den Westen hören und aufhören, russisches Öl zu kaufen.
In Washington scheint man immer noch nicht zu begreifen, dass es längst eine alternative Wirtschaft des globalen Südens gibt, die bereit ist, dem Westen nicht nur ökonomisch, sondern auch politisch die Stirn zu bieten, die sich von völlig anderen Werten leiten lässt und für die Russlands Krieg gegen die Ukraine keineswegs ein Grund ist, die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Moskau einzustellen.
Mehr noch: In den Augen dieser Länder ist Russland genau jener Staat, der mit seinen Handlungen die Macht und den geopolitischen Einfluss des Westens untergräbt. Und so sehen sowohl China als auch Indien in einem Sieg Russlands – nicht einmal so sehr über die Ukraine, sondern über die Vereinigten Staaten und die Europäische Union – den Beginn ihres eigenen Triumphes und die Verwandlung der Welt in eine, in der Peking, Neu-Delhi und Moskau Washington und den europäischen Hauptstädten ihre Bedingungen diktieren werden.
Natürlich könnte man sich vorstellen, dass Donald Trump irgendwann die Fehlerhaftigkeit seiner Politik erkennt, sich von den ultrarechten und konservativen Strömungen lossagt, die ihm Verständigung mit Moskau empfehlen, und eine Politik beginnt, wie sie sein Amtsvorgänger betrieben hat. Also Milliarden, Dutzende, Hunderte Milliarden Dollar für Militärhilfe an die Ukraine ausgibt, um den militärisch-industriellen Komplex der Russischen Föderation zu zerstören, der russischen Öl- und Raffinerieindustrie den Garaus zu machen und so die russische Wirtschaft mit ukrainischen Händen in wahre Ruinen zu verwandeln. Und dann – vor dem Hintergrund dieser Ruinen – mit dem Präsidenten der Russischen Föderation über das Ende des russisch-ukrainischen Krieges zu verhandeln.
Doch bislang haben weder Trump noch die ultrarechten Konservativen, die den US-Präsidenten unterstützen und das Weltbild teilen, das nicht nur Trump, sondern auch Putin im Kopf haben, irgendeine Lust oder Bereitschaft zu solcher Hilfe. Und nicht nur deshalb, weil sie kein Geld ausgeben wollen, sondern weil für sie die Existenz des ultrakonservativen imperialistischen Putin-Regimes ebenso notwendig ist wie die Existenz Donald Trumps im Weißen Haus.
Und die Ultrakonservativen sehen keinen wesentlichen Unterschied in den Werten zwischen Trump und Putin. So gewinnt Putin doppelt: als Idol Chinas und der Länder des globalen Südens und als Idol der ultrarechten Konservativen aus dem postfaschistischen MAGA-Bündnis, das im Grunde die Putin-Support-Partei in den Vereinigten Staaten ist.
Und die Art und Weise, wie Donald Trump auf den Beginn des Drohnenkrieges der Russischen Föderation gegen Polen und nun auch gegen Rumänien reagierte, zeigt, dass der US-Präsident weiterhin Geisel dieser gefährlichen antiwestlichen Gruppierung bleibt, die vorgibt, Amerika wieder groß machen zu wollen – „maga, maga, maga“ –, in Wahrheit aber versucht, die Volksrepublik China und die Russische Föderation wieder groß zu machen. Und acht Monate Herrschaft Donald Trumps mit Hilfe dieser Gruppierung und seiner Angst vor ihr haben bereits, man kann sagen, einen erheblichen Beitrag zum Triumphzug Pekings und Moskaus auf dem Weg zur Weltherrschaft geleistet.
So stellt sich die Frage: Was kann Donald Trump real überhaupt tun, selbst wenn er erkennt, dass Putin – der Held der europäischen Neofaschisten und der amerikanischen Ultrarechten – auf seine Vorstellungen zum Ende des russisch-ukrainischen Krieges nicht hört?
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