Am Morgen nach dem ersten russischen Angriff auf ein europäisches Land – einem Drohnenangriff, einem Angriff auf Polen – haben wir uns mit Ihnen getroffen und darüber gesprochen, was geschehen ist. Und viele sagten damals sowohl im ukrainischen als auch im europäischen Informationsraum, der 10. September werde als der Tag in die Geschichte eingehen, an dem die Russische Föderation den Krieg gegen europäische Länder, gegen NATO-Staaten begonnen habe. Und ich habe damals betont, dass man abwarten müsse, wie sich die Ereignisse entwickeln und wie angemessen die westlichen Reaktionen ausfallen würden, um zu verstehen, wie sich die Russische Föderation weiter verhalten wird und wie sich die Sicherheitslage für die europäischen Länder und für die Ukraine verändern wird.
Seitdem ist einiges geschehen, obwohl erst ein paar Tage vergangen sind. Erstens kam zu den wenigen Dutzend Drohnen, die sich derzeit auf dem Gebiet der Republik Polen befinden, noch eine weitere Drohne hinzu, die fast 50 Minuten lang im Luftraum Rumäniens war. Die rumänischen Luftstreitkräfte ließen die Luftwaffe aufsteigen. F-16- und F-35-Jets begleiteten sie, entschieden dann aber, sie nicht abzuschießen, weil die Drohne angeblich in Richtung Ukraine flog. Und der Verteidigungsminister Rumäniens betonte, dass solche Erscheinungen russischer Drohnen über rumänischem Territorium, in seinem Luftraum, regelmäßig vorkämen. Es stellt sich heraus, dass wir nicht über alle diese Vorkommnisse Bescheid wissen.
Polen ließ in dieser Woche ebenfalls erneut die Luftwaffe aufsteigen, weil eine der Drohnen bis nach Kalusch flog und sich damit nur wenige Kilometer vom Luftraum der Republik Polen entfernt befand. Und die Polen, offenbar bereits erschreckt durch das, was in der Nacht vom 9. auf den 10. September in ihrem Luftraum geschah, ließen ebenfalls die Luftwaffe aufsteigen. Und das Wichtigste: An diesem Tag waren sowohl in Polen als auch in Rumänien Luftalarmsirenen zu hören. Unter anderem wurde der internationale Flughafen Lublin geschlossen. Und das ist, man kann sagen, beinahe ein vollwertiger Zustand – wenn nicht des Krieges, so doch eines Konflikts.
Europäische Politiker lobten sich selbst für die Reaktion auf die russischen Drohnen. In Polen war das sowohl vom NATO-Generalsekretär Mark Rutte als auch vom polnischen Premierminister Donald Tusk zu hören. Allerdings wurde die Ratlosigkeit der westlichen Führer völlig offensichtlich – und dass sie nicht recht verstehen, was sie weiter tun sollen, wenn solche Angriffe systematischer werden. Und nach diesem neuen Angriff auf Rumänien und dem Auftauchen einer Drohne in unmittelbarer Nähe des polnischen Luftraums können wir bereits von der Möglichkeit sprechen, dass solche Angriffe systematisch werden könnten.
Doch alle warten auf die Reaktion des Präsidenten der Vereinigten Staaten, der es nicht eilig hat, sie zu äußern. Das Erste, was er sagte, als er von diesem Angriff erfuhr, war, dass dies natürlich inakzeptabel sei, Russland sich aber möglicherweise einfach geirrt habe – und selbst die Anzahl der unbemannten Fluggeräte überzeugte ihn nicht. Nun, und heute hörten wir vom US-Außenminister Marco Rubio, dass die Vereinigten Staaten nur noch ein paar Tage benötigten, um festzustellen, ob dies ein gezielter Angriff auf Polen war oder doch kein gezielter Angriff auf Polen, sondern ein Zufall. Und wir verstehen sehr gut, worauf der US-Außenminister wartet. Er wartet nicht auf die Ergebnisse der Untersuchung, denn die Untersuchung wird das zeigen, was wir ohnehin wissen. Die Drohnen starteten vom Territorium Russlands, flogen auf das Gebiet der Ukraine. Einige von ihnen gerieten auf das Gebiet von Belarus – vielleicht von der Ukraine aus, vielleicht auch nicht. Und dann nahmen sie Kurs auf Polen.
Ob das absichtlich Richtung Polen geschah oder ob sie zufällig „einfach so“ über Polen erneut in Richtung Ukraine flogen, aber nicht ankamen – das ist in Wahrheit eine Frage der politischen Bewertung. Und der US-Außenminister, wie ich sagen würde, ein realistisch denkender Beamter im Umfeld Trumps, wartet auf Trumps Einschätzung.
Sagt Trump, es sei ein Zufall gewesen, wird der US-Außenminister sagen, man sei zu dem Schluss gekommen, dass diese Drohnen zufällig in den polnischen Luftraum geraten seien. Natürlich sei das inakzeptabel, aber was wolle man machen – es sei ja nicht gegen Polen gerichtet gewesen. Sagt Trump, dass dies absichtlich gegen Polen getan worden sei und dass Russland auf diese Weise die Vereinigten Staaten provoziere, wenn es ihren Verbündeten angreife, wird die Tonalität der Äußerungen des US-Außenministers eine andere sein.
Zu glauben, dass Donald Trump Putin auf jeden Fall beschuldigen wird, dafür habe ich keine Grundlage. Also warten wir. Aber diese wenigen Tage haben, wie mir scheint, das wichtigste Merkmal der heutigen Situation gezeigt, die mit dem russisch-ukrainischen Krieg und der Reaktion unserer Verbündeten darauf zusammenhängt. Und der Hauptpunkt, den wir hervorheben können: Keine Geldmenge, keine Menge an Waffen, kein beliebiger Prozentsatz, der für den Verteidigungshaushalt ausgegeben wird, kann die Angst ausgleichen, wenn man sie hat. Und diese Angst ist spürbar. Und Putin spekuliert seit dem ersten Tag des großen russisch-ukrainischen Krieges erfolgreich damit. Und jetzt sehen wir, dass man einerseits in eben jenem Polen, in eben jenem Rumänien natürlich sehr gerne die Flüge der Drohnen über ihrem Luftraum beenden würde, aber sich scheut, alles Mögliche zu tun, damit das wirklich geschieht.
Man kann schon heute sagen, dass die westlichen Länder den Moment der Veränderung im Krieg buchstäblich verschlafen haben. Das, worüber der Oberbefehlshaber der Streitkräfte der Ukraine, Valery Zaluzhny, seinerzeit sprach, als er in seinem Artikel über den Verlauf des russisch-ukrainischen Krieges betonte, dass diese Veränderungen nur dann eintreten könnten, wenn es einen wirklichen technologischen Durchbruch gebe – den der General mit der Entdeckung des Schießpulvers in früheren Kriegen verglich. Nun, zu einem solchen „Pulver“ wurde der systematische Einsatz von Drohnen im Krieg – weitaus massiver als zu Beginn der Kampfhandlungen.
Sie erinnern sich, dass im Jahr 2022 das Wort „Bayraktar“ für die Ukrainer magisch war, und sie zeigten, wie man mithilfe von Drohnen das Kräftegleichgewicht an der Front verändern kann. Und die Russen haben diese Erfahrung berücksichtigt, gelernt, Drohnen einzusetzen und zu modernisieren, und nutzen sie nun für Luftterror nicht mehr nur gegen die Ukraine, sondern auch gegen Länder, die der Ukraine helfen.
Die Europäer hingegen sind in ihren Vorstellungen vom Krieg bisher auf dem Stand von 2022 stehen geblieben. Und wenn F-16- oder F-35-Flugzeuge mit sündhaft teuren Raketen aufsteigen, um eine billigste Täuschungsdrohne abzuschießen, zeugt dies zumindest davon, dass Russland innerhalb weniger Monate den Verteidigungshaushalt jedes noch so entwickelten europäischen Landes erschöpfen kann. Umso mehr unter der Bedingung, dass dieses europäische Land nicht einmal im Traum daran denkt, Russland zu antworten – aus Angst vor einem Krieg mit Moskau. Wäre da nicht diese Angst, würden wir jetzt bereits über völlig andere Maßnahmen sprechen – Maßnahmen, die laut dem polnischen Außenminister Radosław Sikorski diskutiert werden könnten, die europäische Politiker aber offenbar keineswegs als zwingendes Szenario der Reaktion auf die russische Provokation ansehen.
Was meine ich? Die gemeinsame Verteidigung des Luftraums. Nun, man sollte meinen: Wenn Sie keine Drohnen in Ihrem Luftraum sehen wollen, keine Flughäfen schließen wollen – ich erinnere daran, dass in den letzten Tagen allein der internationale Flughafen Lublin zweimal geschlossen wurde, der internationale Flughafen in Jasionka, zwei Flughäfen in Warschau, Frederic Chopin und Modlin – und das kann sich wiederholen und so zu bestimmten Problemen mit der Sicherheit und der wirtschaftlichen Entwicklung Polens führen –, was ist dann zu tun?
Nun, offensichtlich: russische Drohnen schon im Luftraum der Ukraine abschießen. Und das betrifft auch Raketen. Natürlich gibt das keine vollständige Garantie. Ich schließe nicht aus, dass Drohnen künftig auf polnisches Gebiet einfach direkt aus Belarus eindringen können. Nun, dann wird die polnische Luftverteidigung sie über polnischem Territorium abschießen. Aber eben dieses Luftverteidigungssystem kann Drohnen auch über der Ukraine abschießen. Stellen wir uns vor, das polnische Luftverteidigungssystem arbeitet gemeinsam mit dem ukrainischen zur Verteidigung der Gebiete Wolyn, Lwiw, Iwano-Frankiwsk, Ternopil, Transkarpatien, möglicherweise Riwne und Schytomyr. Keine einzige Drohne würde in diesem Fall Polen erreichen. Und das rumänische Luftverteidigungssystem arbeitet gemeinsam mit dem ukrainischen über dem Gebiet Odessa. Keine einzige Drohne würde dann Rumänien erreichen. Nebenbei wäre es nicht schlecht, den Luftraum der Republik Moldau durch unsere beiden Länder mit abzuschirmen – zumindest, um einen Sieg prorussischer Kräfte bei den Parlamentswahlen in diesem Land zu verhindern; denn dann, glauben Sie mir, würde es niemandem gut ergehen. Auch Rumänien nicht.
Für die Ukraine wäre das eine enorme Erleichterung. Wie Sie verstehen, könnten wir in diesem Fall darauf hoffen, dass jene unserer Luftverteidigungskräfte, die derzeit im Westen und Süden unseres Landes gebunden sind, in das Zentrum und den Osten verlegt werden könnten – für ein effizienteres Schutzmodell dieses Teils des ukrainischen Territoriums vor russischen Angriffen, die sich mit den Monaten und Jahren nur verstärken werden. Aber niemand will das ernsthaft in Betracht ziehen, weil westliche Politiker aus irgendeinem Grund glauben, dass die Zerstörung einer russischen Drohne oder einer russischen Rakete bedeute, Russland den Krieg zu erklären. Obwohl Russland selbst übrigens der Ukraine keinen Krieg erklärt hat.
Ich hätte einer solchen Logik noch zustimmen können – ja, sie sogar zum Teil verteidigt – im Jahr 2022, als die Ukrainer verlangten, den Himmel über der Ukraine zu schließen. Und wie Sie sich erinnern, hatte niemand vor, das zu tun. Damals waren bemannte russische Flugzeuge am Himmel über der Ukraine. Und man konnte sich vorstellen, dass NATO-Staaten Angst davor hatten, ein bemanntes russisches Flugzeug abzuschießen. Der Tod eines Piloten könnte wirklich zu einem direkten Konflikt mit der Russischen Föderation führen, dieser direkte Konflikt in einen Krieg übergehen, und der Krieg in einen Atomkrieg – und Schluss. Ich war nie sicher, dass Russland auf die Zerstörung seiner Flugzeuge im ukrainischen Luftraum zwingend mit Krieg gegen NATO-Staaten reagieren würde. Russland fürchtet ebenfalls einen Atomkrieg. Aber ich verstand zumindest die Wurzeln dieser Angst. Wenn es jedoch darum geht, unbemanntes Blech einfach abzuschießen und zu glauben, Russland werde darauf sofort nervös reagieren, ist das Autosuggestion, die zudem von der russischen Propaganda aktiv befeuert wird. Russische Piloten dringen nicht in den ukrainischen Luftraum ein. Alle Raketen werden von Trägern abgefeuert, die in Engels stehen. Und das ist der nächste Punkt zur Ukraine. Nun, das Schwarze Meer gibt es natürlich auch noch.
Niemand verlangt von polnischen oder rumänischen Piloten oder von der Luftverteidigung dieser Länder, russische Flugzeuge in Engels abzuschießen oder Analogie-Operationen wie das „Spinnennetz“, mit der der Sicherheitsdienst der Ukraine eine ganze Reihe russischer Flugzeuge direkt auf entfernten Flugplätzen hinter dem Ural zerstört hat, durchzuführen. Aber im Luftraum der Ukraine – zumal sich die Ukraine nicht im Kriegszustand mit der Russischen Föderation befindet – warum sollte man dort unbemannte Flugobjekte, Drohnen und Raketen nicht abschießen? Ich verstehe das nicht und werde es nie verstehen. Das liegt außerhalb militärischer Logik und außerhalb politischer Logik – aber innerhalb einer Logik: der Logik der Angst.
Putin nutzt diese Angst erfolgreich aus. Wir wissen bereits jetzt, dass man sich in Europa vor jenen Übungen fürchtet, die Russland gemeinsam mit Belarus durchführt; dass bereits jetzt die Grenzen Polens und der baltischen Staaten zu Belarus geschlossen sind; dass derzeit Meldungen auftauchen, wonach ballistische Raketenabschussanlagen – eben jene, von denen Russland ballistische Raketen auf die Ukraine abfeuert – auf dem Gebiet des Kaliningrader Gebiets der Russischen Föderation installiert wurden. Und jederzeit können diese Abschussanlagen in Richtung Polen ausgerichtet werden – vielleicht sind sie es bereits. Das ist ebenfalls ein sehr gutes Geschäft mit der Angst. Denn wenn es heute Drohnen geben kann, warum kann es morgen nicht „versehentlich“ Ballistik geben?
Viele sagen, dass sich die russischen Schläge jetzt auf eine ganze Reihe von NATO-Staaten ausweiten könnten. Ich glaube nicht, dass dies eine Frage der nächsten Monate ist. In den nächsten Monaten wird Russland die Reaktion des Westens auf seine Rowdytaten studieren und zeigen, dass es in der uns schon vertrauten Logik handelt: „Uns gibt es dort nicht.“ Wie Sie wissen, hat der Geschäftsträger der Russischen Föderation in Polen betont, Russland habe keinerlei Drohnen auf Polen abgeschossen; und das russische Verteidigungsministerium schlug dem Verteidigungsministerium der Republik Polen vor, diese Frage in einer speziellen Erklärung zu erörtern, die die russische Beteiligung an der Erscheinung der Drohnen bestritt.
Russland kann weiterhin mit Drohnen die an die Ukraine angrenzenden Länder Mitteleuropas angreifen – und so die Reaktion des kollektiven Westens ausloten. Ich würde sogar breiter sagen: das Bestehen des kollektiven Westens – ob es ihn noch gibt oder nicht. Und zugleich versucht es, jede Verantwortung von sich zu weisen. Das ist schon oft geschehen, wie Sie wissen. Das jüngste Beispiel ist, wie Russland auf dem Gebiet der Ukraine Energieanlagen der Republik Aserbaidschan zerstört. Auf Aserbaidschan selbst zielt niemand, aber dort, wo es auf ukrainischem Gebiet irgendein aserbaidschanisches Eigentum gibt, wird es zerstört – bis hin dazu, dass sich bei einem der letzten Beschüsse der Ukraine Raketen nicht mehr auf einem Öllager, sondern in unmittelbarer Nähe der Botschaft der Republik Aserbaidschan detonierten. Und das sind solche Signale an den Präsidenten Aserbaidschans, Ilham Alijew: „Verhalte dich brav gegenüber unserem Präsidenten, andernfalls können diese Raketen auch zu dir nach Hause kommen.“ Dasselbe gilt für die Europäer. Zunächst Signale an jene Länder, die Grenzen zur Ukraine haben, wo das Auftauchen von Drohnen keiner Erklärung bedarf. Und dann, wenn es keine adäquate Reaktion des Westens gibt – und wir sehen sie bislang nicht – geraten auch andere NATO-Staaten in das Wirkungsfeld russischer Drohnen, vielleicht auch Raketen: sagen wir, die baltischen Länder oder Finnland.
Und hier ist die wichtigste Frage eine andere: Was passiert weiter? Wie sind die westlichen Länder bereit, auf eine solche Wendung der Situation zu reagieren? Sind sie überhaupt bereit, auf russische Handlungen zu antworten – nicht nur mit Erklärungen? Wie stellen sie sich Antworten vor, wenn ihre Hauptidee ist, eine direkte Konfrontation mit der Russischen Föderation zu vermeiden und der Ukraine mehr Waffen zu geben, damit die Ukraine diese russischen Schläge stoppen kann?
Aber entschuldigen Sie: Wenn Sie an die Sicherheit Ihres eigenen Luftraums denken, müssen Sie Ihre eigene Luftverteidigung stärken. Und dann wird die Logik eine andere sein. „Wozu der Ukraine so viele Luftverteidigungssysteme, so viele Patriots geben, wenn wir sie selbst brauchen – und nebenbei könnten wir selbst mit Patriots die Schaheds abschießen“, was, wie Sie verstehen, ebenfalls sündhaft teures Schießen mit einer schweren Anlage auf Spatzen ist – von denen es beliebig viele geben kann, und einige davon werden keine Angriffsdrohnen sein.
Bisher sehen wir in den NATO-Staaten kein Verständnis, wie sie auf solche Dinge reagieren sollen. Man konnte immer denken: Wenn russische Truppen in das Gebiet eines der benachbarten NATO-Staaten eindringen – Lettland, Estland, Finnland, Litauen, ebendieses Polen vom Kaliningrader Gebiet aus –, dann könne man die Schlagkraft der Streitkräfte des Bündnisses und die Bereitschaft der Amerikaner, diese Länder zu schützen, überprüfen. Aber niemand hat jemals eine Situation in Betracht gezogen, in der es keinerlei Truppenexpansion auf das Territorium von NATO-Staaten gibt, ja nicht einmal Raketenangriffe – sondern Drohneneindringlinge.
Was ist in einer solchen Situation zu tun? Nun, logisch betrachtet – natürlich, wenn man keine Angst hat –, muss man jene Positionen, von denen diese Drohnen gestartet werden, mit einem massiven Raketenangriff auf dem Gebiet der Russischen Föderation zerstören. Aber das ist beängstigend, denn das ist Krieg. Die Russische Föderation könnte das ausnutzen und taktische Atomwaffen einsetzen. Und vielleicht würden die Amerikaner dann nicht antworten – also lieber gar nichts tun und Erklärungen abgeben. Man kann auch gar nicht reagieren und diese Drohnen einfach im Luftraum abschießen. Polen hat bereits abgeschossen, Rumänien noch nicht. Und in Polen nimmt man die Tatsache, dass man russische Drohnen im eigenen Luftraum abgeschossen hat – denken Sie nur! – als einen unglaublichen Akt der Tapferkeit und Angemessenheit wahr. Rumänien ist noch nicht zu einem solchen mutigen Schritt bereit. Nun, Sie werden zustimmen, dass dies bis zu einem gewissen Grad Schizophrenie ist? Die Leute rühmen sich, dass sie ein Luftfahrzeug eines anderen Landes abgeschossen haben, ein Gerät, das grundsätzlich Tod bringt, im eigenen Luftraum – weil man es ja hätte nicht tun können. „Das ist doch furchterregend. Das ist doch russisch. Wie kann man dagegen F-16 oder F-35 in die Luft bringen und eine Rakete abfeuern? Das ist furchterregend.“ Nun, und mit solcher Angst, glauben Sie mir, werden sie etwas viel Ernsteres als Drohnen erleben.
Im Jahr 2022, kurz vor dem großen russisch-ukrainischen Krieg, diskutierten wir den Film „Don’t Look Up“, der ein Film genau dieser Zeit war – und im Prinzip eine hervorragende Illustration jener Ereignisse, die sich in der ukrainischen Gesellschaft vor dem Hintergrund der Präsidentschafts- und Parlamentswahlen 2019 abspielten, als die Gefahr eines großen russisch-ukrainischen Krieges über den Köpfen der Ukrainer schwebte – und sie sich ständig einredeten, diese Gefahr existiere nicht; im Februar 2019 redeten sich das, wie Sie sich erinnern, sogar Regierung und Volk ein. Die Truppen standen bereits an unseren Grenzen, bereit, unser Land zu erobern, unser Volk zu töten, unser Leben zu zerstören. Und die überwältigende Mehrheit der Ukrainer – vom Präsidenten bis zum gewöhnlichen Bürger – versuchte sich selbst zu überzeugen, dass nichts passieren werde, nichts passieren werde, man solle nicht nach oben schauen.
Nun, und die Lehre aus dieser, ich würde sagen, Infantilität, Selbstgefälligkeit der ukrainischen Gesellschaft hätte eine wichtige Lehre für die Europäer sein können. Nichts davon ist geschehen. Jetzt haben die Europäer tatsächlich am Himmel – und das ist kein von uns geschaffenes Bild, kein Gleichnis, wie es vor dem großen russisch-ukrainischen Krieg war – ganz real: man schaut nach oben und sieht eine Drohne – in Polen wie in Rumänien. Sie ist einfach am Himmel. Man kann sie sehen wie einen Todesstern. Niemand will sie sehen. Alle reden sich ein, sie fliege einfach in die Ukraine. Sie sei nur im Transit. „Das gehe uns nichts an. Nein-nein, nein-nein“. Trump verschließt ebenfalls die Augen und will nicht hinschauen. Rubio wartet, bis Trump die Augen öffnet. Wissen Sie, wie Wiy in der Kirche. „Öffnet ihm die Augen. Vielleicht sieht er etwas“, außer Putin geschehe in diesem Leben nichts. Trump versucht, in irgendwelche anderen Themen zu flüchten, nur um darüber nicht zu sprechen. Obwohl auch diese Themen für ihn schwer sind – vom Mord am ultrarechten Aktivisten Charlie Kirk bis zur Lage im Nahen Osten. Es gibt keinen Ort, wohin er fliehen könnte, aber er versucht es. So ist das.
Was wird Putin weiter tun, wenn es keine adäquate Reaktion gibt? Wenn er sieht, dass der Westen Angst vor ihm hat und nichts wirklich tun will, sondern reden? Er wird seine Aktivität ausweiten. Der Krieg wird auf polnisches Gebiet kommen, vielleicht auch nach Rumänien. Das garantiere ich Ihnen, denn – Sie müssen mir gar nicht besonders zuhören – Sie können selbst überlegen, wie Sie an Putins Stelle handeln würden, wenn Ihnen niemand antwortet. An der Stelle irgendeines Gassenrowdys, wenn man ihm nicht antwortet. Er schlägt Sie, und Sie stehen da und sagen: „Mich hat man nicht geschlagen, das war nicht gegen mich, das galt dem Nachbarn. Ich habe nichts damit zu tun. Mit mir geht er normal um. Hinter mir steht ein seriöser Onkel. Er wird kommen und den Rowdy verprügeln. Man muss es nur dem Onkel sagen. Man muss den Onkel überzeugen, dass das ein Rowdy ist. Und überhaupt habe ich brillant reagiert. Ich sagte ihm: ‚Ich habe einen Onkel, verschwinde.‘ Er ist nicht verschwunden, aber er wird schon verschwinden.“
Nun, es ist alles sehr einfach. Die Zahl der Drohnen kann dann so erhöht werden, dass mindestens die östlichen Woiwodschaften Polens paralysiert werden. Das kann auch einen praktischen Zweck haben. Man könnte zum Beispiel den internationalen Flughafen Rzeszów als Drehscheibe für die Hilfe an die Ukraine schließen – ohne dies mit den Polen zu vereinbaren. Russland könnte glauben, es werde sich später mit den Polen einigen. Wenn die Polen sagen: „Wann hört ihr auf, uns zu drangsalieren?“ – „Hört auf, den Ukrainern zu helfen. Dann hören wir auf, euch zu drangsalieren. Schließt den Flughafen wegen Renovierung, wie euer Präsident Duda einst versprach. Ihr habt jetzt einen anderen Präsidenten, der soll ihn schließen.“
Hinzu kommt die Veränderung der Stimmung. Wie Sie verstehen, sind die Russen daran interessiert, dass bei Parlamentswahlen in Polen Kräfte gewinnen, die auf „normale“ Beziehungen zu Moskau ausgerichtet sind – normale Beziehungen in der Vorstellung Moskaus. Oder dass sich in der polnischen Gesellschaft die Angst vor dem Krieg ausbreitet. Das ist der eine Punkt. Ein anderer Punkt: Wenn die Drohnen nicht helfen, wird es einen „zufälligen“ Raketenangriff geben. Zunächst wird alles zufällig sein, später nicht mehr. Dasselbe gilt für Rumänien. Umso mehr, als Rumänien leichter „aufzuschaukeln“ ist als Polen. Denn in Rumänien sind im Gegensatz zu Polen die Positionen ultrarechter prorussischer Politiker sehr stark. Die Rumänen haben zweimal wie durch ein Wunder eine prorussische Restauration bei den Präsidentschaftswahlen verhindert. Einmal – ich würde sagen – mithilfe administrativen Eingreifens in diese Wahlen, wie Sie sich erinnern: als Călin Georgescu, der prorussische Kandidat bei den rumänischen Präsidentschaftswahlen, der zudem vom Trump-Team unterstützt wurde – oh, wie das passiert, wie merkwürdig das passiert, welch Zufall – einfach vom Nationalen Sicherheitsrat Rumäniens und vom Obersten Gerichtshof Rumäniens gestoppt wurde, der diese Wahlen aufhob. Sonst hätten wir in Rumänien schon längst eine völlig andere Situation, glauben Sie mir. Nun, da haben Sie es.
Das wird sich also verstärken. Putin wird frecher werden. Das Erste, was zumindest passieren kann, ist eine Debatte darüber, wie nun die Hilfe für die Ukraine in Bezug auf die Luftverteidigung aussehen soll, wenn sie Polen und Rumänien selbst benötigen. Ich hoffe, dass am Ende doch der Vernunft siegt – aber das ist eine Hoffnung. Grundsätzlich ist es auch ein erster vernünftiger Schritt, dass nun ukrainische Ausbilder die Polen lehren werden, wie man mit Drohnen kämpft.
Das ist die Anerkennung der einfachen Tatsache, dass es in Europa derzeit nur zwei moderne Armeen gibt – modern im Sinne dieser Veränderungen im Krieg: die Streitkräfte der Ukraine und die Streitkräfte der Russischen Föderation. Nur werden die Russen die Chinesen, Nordkoreaner und Iraner in Drohnentechnologien unterrichten – denen das ebenfalls notwendig ist, um effizienter gegen Israel zu kämpfen –, nicht die Polen und Rumänen und nicht die Amerikaner.
Also sind die Streitkräfte der Ukraine das goldene Pfand des Überlebens dieses kollektiven Westens, der weiterhin erzählt, er könne die Ukraine nicht in die NATO aufnehmen, um kein Risiko eines Konflikts mit Russland einzugehen. Er wird sowohl die Ukraine außerhalb der NATO als auch den Konflikt bekommen. An der Stelle dieser Leute würde ich jetzt die ukrainische Regierung bitten, den Übergang auf NATO-Standards zu beschleunigen, und die Ukraine schon jetzt in die NATO aufnehmen – schon allein, um zu lernen, mit Gefahren umzugehen, die sich nur verstärken werden. Sonst vergeht ein halbes Jahr, und es stellt sich heraus, dass nicht die Ukraine in die NATO aufgenommen werden muss, sondern die NATO in die Ukraine. Und nicht, weil der NATO das Geld fehlt, sondern weil der NATO die Erfahrung des modernen Krieges fehlt. Denn wenn du dein ganzes Leben darauf vorbereitet warst, einen Tiger oder Löwen zu töten, und du eine unglaubliche Erfahrung hast, jeden Löwen mit bloßen Händen zu töten – oder ihn mit irgendeiner unglaublicher Waffe zu erschießen, wobei der Löwe 40 km von dir entfernt ist –, und sich herausstellt, dass dein Feind die Malariamücke ist. Ein kleines „bzzz“, und du stirbst morgen. Und du denkst, du könntest mit jener Waffe, die du für den Löwen vorbereitet hast, diese Malariamücke oder einen Schwarm Malariamücken töten. Vielleicht tötest du eine Mücke mit dieser Waffe. Aber was tust du mit den anderen 150, wenn dir die Munition nicht mehr reicht? Und wenn du Munition für zehn Löwen hattest, die Mücken aber zu Tausenden sind – sie werden dich zu Tode stechen, Donald. Und das betrifft nicht nur Trump. Es gibt noch einen anderen Donald. Nun, das wird lustig. Daher stellt sich auch die Frage, wer in einem halben Jahr, in einem Jahr in der größten Gefahr sein wird. Und dafür muss die russische Armee nicht einmal irgendwo in der Ukraine vorrücken oder irgendwelchen Pokrowsk nehmen. Wozu dieses Pokrowsk, wenn man Lublin drangsalieren kann?
Nun, denken Sie selbst darüber nach, wie sich das alles verändern kann. Und Putin wird sich als globaler Spieler betrachten, und europäische Ultrarrechte und Ultralinke Dummköpfe werden sagen: „Seht, der Krieg ist nach Europa gekommen. Bumm-bumm! Wir haben doch gesagt, wenn man der Ukraine hilft, kommt der Krieg nach Europa. Man muss sich mit Putin einigen. Wählt uns. Wir werden uns mit Putin einigen. Wir schauen ihm in die Augen. Wir haben den Krieg in unseren Köpfen beendet.“ Wir erwarten dieses ganze Repertoire. Nur: Die Person, die uns all das einst vorgetragen hat, hat am eigenen Leib erfahren, was für ein Unsinn das alles war. Und diese Leute berücksichtigen die Erfahrung dieses Menschen nicht einmal. Als ob es all das nicht gegeben hätte. Denn wozu – sie wollen ja an die Macht. Sie glauben, dass sie sich mit Putin einigen werden. Sie sind Europäer. Das ist ja nicht irgendeine Ukraine. Wird Putin sich etwa nicht mit ihnen einigen? Sie werden ihm wieder Nord Stream öffnen.
Ernsthaft: Die Situation mit all diesen Angriffen ist sehr dramatisch. Und tatsächlich kann man nur auf den Vernunft hoffen. Der Vernunft – das sind gemeinsame Übungen. Der Vernunft – das ist die euroatlantische Integration der Ukraine. Der Vernunft – das ist der gemeinsame Schutz des Luftraums. Der Vernunft – das ist, die Unvernünftigkeit Trumps zu erkennen. Die Frage ist nicht, ob er Europa vor Putin schützen wird, sondern dass er unvernünftig ist. Und davon muss man ausgehen. So sehr man ihn auch zu beruhigen versucht – seinen eigenen Vernunft wird man ihm nicht übertragen. Und das ist für die Europäer ebenfalls eine wichtige Herausforderung: dies zu begreifen, statt das der NATO-Generalsekretär sagt, er sei über die amerikanische Reaktion außerordentlich zufrieden.
Und wie lautete die amerikanische Reaktion, möchte ich wissen? Die amerikanische Reaktion besteht derzeit nur darin, dass Trump die Welt davon überzeugen will, dass, wenn die Europäer keine Sanktionen gegen China und Indien einführen, auch er keine einführen werde. Und dann seien die Europäer schuld daran, dass er sich mit Putin nicht einigen könne. Das heißt, Trump hat den Krieg bereits an der Schwelle der NATO, und er überlegt noch, wie er die Verantwortung auf diejenigen abwälzen kann, die die Amerikaner davon ablenken könnten, dass bei ihm nichts klappt – denn er wird ja nicht sagen können, dass das nicht sein Krieg ist. Wenn es einen Krieg mit mitteleuropäischen Ländern gibt, wird das ja nicht Bidens Schuld sein.
So ist das – so sieht die Lage heute tatsächlich aus. Ehrlich gesagt, ich hatte eine viel detailliertere, vernünftigere, verständlichere Reaktion erwartet als dieses ganze Morast, in den wir wieder geraten sind. Aber hoffen wir, dass die nächste Woche in Sachen Realismus ertragreicher wird.
Ich werde ein paar Fragen beantworten, die jetzt schon im Chat sind.
Frage. Was denken Sie über die Parlamentswahlen am 3.–4. Oktober in Tschechien?
Portnikov. Ich denke, dass dies eine weitere europäische Bewährungsprobe sein wird. Denn wie in den benachbarten europäischen Ländern ist dies ein realer Kampf zwischen Populismus, der jederzeit prorussische Züge annehmen kann, und gesundem Menschenverstand. Ich glaube nicht, dass Andrej Babiš, der ehemalige Premierminister der Tschechischen Republik, sich in der Politik – wenn er diese Wahlen gewinnt und eine neue tschechische Regierung bildet – so verhalten wird wie Viktor Orbán und Robert Fico. Aber ich denke, wenn Andrej Babiš an die Macht kommt, wird er zwischen der Position Orbáns und, sagen wir, der Position Tusks balancieren. Letztlich können wir sagen, dass die Visegrád-Gruppe endgültig zu politischen Ruinen werden wird oder zum Gegenbild ihrer selbst, wenn wir einen Gipfel von Navracsics, Babiš, Orbán und Fico sehen. Worum wird es gehen? Um Trump? Aha. Nicht um gemeinsame Interessen. Das ist ein großes Problem.
Ein noch größeres Problem wird es sein, wenn es Andrej Babiš gelingt, eine Regierung nur mit Unterstützung politischer Kräfte zu bilden, die in puncto Populismus radikaler sind und in Tschechien ebenfalls um Einfluss kämpfen. Auch das könnte die Position der Regierung verändern. Übrigens sollten Sie verstehen, dass zum Beispiel in der benachbarten Slowakei die Positionen von Robert Fico – einschließlich der prorussischen – stark damit zusammenhängen, dass er offen prorussische Kräfte und die Slowakische Nationalpartei in der Koalition halten muss. Und das zwingt ihn auch, im Feld prorussischer Sympathien mit den Führern und Aktivisten dieser politischen Koalition zu konkurrieren – damit einerseits die Koalition nicht auseinanderfällt und andererseits es ein reales Kontingent seiner Wähler gibt, die von diesen politischen Kräften zu ihm überlaufen könnten.
Frage. Donald Tusk sagt, dass die Welle prorussischer Stimmungen und der Antipathie gegenüber der Ukraine wächst. Wohin führt das?
Portnikov. Dazu, dass es eben so ist. Russische Propaganda arbeitet in Polen fruchtbar. Die letzten Präsidentschaftswahlen in Polen haben gezeigt, dass konservative Kräfte ohne die Unterstützung des Elektorats populistischer und offen antiukrainischer Kandidaten – etwa Braun – nicht auf Macht hoffen können. Dass in jedem Land dreieinhalb Jahre nach einer großen Migrationswelle, die als vorübergehend wahrgenommen wurde, eine anti-migrantische Welle anschwellen kann – zumal wenn dies von prorussischen Narrativen und russischer Propaganda befeuert wird –, ist ebenfalls eine offensichtliche Tatsache. Dass Tusk die politische Elite Polens dazu aufruft, sich dieser Herausforderung zu stellen, ist ebenfalls absolut richtig, denn ein Teil der polnischen politischen Elite versucht, diese antiukrainischen Stimmungen für machtpolitische Ambitionen zu nutzen. Ich weiß nicht, inwieweit es der polnischen Elite gelingen wird, dem entgegenzuwirken, aber es ist eine ernsthafte Aufgabe und ein ernstes Problem für die Zukunft.
Frage. Wie stehen Sie zur Stationierung eines internationalen Kontingents in der Ukraine aus verschiedenen Ländern unter ukrainischer Führung? Wem wird Russland den Krieg erklären, wenn die Soldaten Freiwillige aus verschiedenen Ländern sind?
Portnikov. Wenn es Freiwillige aus verschiedenen Ländern sind, wird Russland mit der Ukraine Krieg führen und diese Freiwilligen einfach vernichten. Das würde bedeuten, dass keinerlei reguläre Truppen europäischer Länder oder NATO-Staaten auf dem Gebiet der Ukraine sind – und diese Länder nichts mit diesem Krieg zu tun haben. Bei uns kämpfen auch jetzt Freiwillige. Das ändert absolut nichts. Wenn man ernsthaft über irgendein internationales Kontingent spricht: Sein Erscheinen auf dem Territorium der Ukraine ist völlig unrealistisch. Warum? Weil unsere westlichen Partner sagen, dieses Kontingent könne erst nach Beendigung der Kampfhandlungen erscheinen. Die Beendigung der Kampfhandlungen ist derzeit nicht einmal mit einem Waffenstillstand verbunden, sondern mit der Unterzeichnung eines Friedensabkommens. Darauf haben sich zumindest Putin und Trump geeinigt. Ein Friedensabkommen wird von Russland niemals unterzeichnet werden, wenn es keinen Punkt enthält, der die Stationierung von NATO-Truppen auf dem Gebiet der Ukraine ausschließt. Russland wird dem unter keinen Umständen zustimmen. Und westliche Länder werden niemals einer Stationierung von Truppen ohne Friedensabkommen zustimmen. Das ist ein Teufelskreis. Sie können internationale Truppen auf dem Gebiet der Ukraine vergessen – zumindest, wenn es um Truppen von NATO-Staaten geht. Über chinesische Truppen – nun ja, man kann reden, aber ich denke, Sie verstehen, dass das alles Unsinn ist. Das ist eher Aktivismus-Simulation, denn wenn sie keine Angst vor einer Konfrontation mit Russland hätten, hätten sie bereits in irgendeine ukrainische Region eigene Truppen entsenden können.
Frage. Grüße aus Tschechien. Warum gibt es hier so viele Einwohner, die Zweifel an den russischen Drohnen gegen Polen haben? Wird erst ein Angriff auf Tschechien selbst sie ernüchtern und sie vor ihrer Wahl populistischer Kräfte bei den kommenden Wahlen retten?
Portnikov. Das ist es, worüber ich heute in unserem Gespräch gesprochen habe. Schreiben Sie mir übrigens bitte in die Kommentare, woher Sie kommen, damit ich die Geographie und Ihre – sozusagen – Integriertheit sowohl in ukrainische, als auch in europäische Angelegenheiten verstehe. Menschen wollen nicht glauben, dass der Krieg in ihr Land kommt und dass ihr Wohlstand endet. Sie werden gezwungen sein, unter den gleichen Bedingungen zu leben, unter denen die Ukrainer seit dreieinhalb Jahren leben. Krieg in Europa ist ein historischer Prozess, fast unvermeidlich. Menschen wollen das nicht glauben. Das ist normal. Menschen glauben nicht an den Tod. Sie schaffen Milliarden religiöser Dogmen darüber, was mit ihnen nach dem Tod sein wird. Wenn Menschen nicht an den Tod glauben und Jahrtausende lang in Kirchen und verschiedene Tempel gehen und beten, damit es keinen Tod gibt – warum sollten sie an den Krieg glauben? Es liegt in der menschlichen Natur, nicht an das Schlechte zu glauben. Deshalb wollen sie denken, dass es in Polen ein Fehler war. Auch in Tschechien werden sie denken, es sei ein Fehler gewesen, wenn es dort auftaucht. Wiederum glaubten die Ukrainer auch nicht an den Krieg – selbst als dieser Krieg bereits acht Jahre vor seinem großen Beginn Realität war; als bereits feindliche Truppen auf einem Teil des ukrainischen Territoriums standen; als die ukrainische Armee 2014 bereits um die Befreiung dieses Territoriums kämpfte. Was erwarten Sie von Menschen, auf deren Gebiet der Krieg 1945 endete und die 1968 nur Elemente einer Besatzung erlebten, aber keinen Krieg – denn die Armee der Tschechoslowakei kämpfte nicht gegen die sowjetische Armee? Viele glaubten 1968 nicht an eine Besatzung. Das ist leider normal.
Frage. Warum sollte die Sicherheit Europas die Vereinigten Staaten mehr interessieren als Europa selbst? Hat Europa nicht genug Geld am russischen Gas gespart, um eine schlagkräftige Armee und ein Atomarsenal zu haben?
Portnikov. Nein, nicht genug gespart. Erstens. Zweitens beruhte das Sicherheitsmodell im Nachkriegseuropa stets auf euroatlantischer Solidarität. Das ist keine Erfindung Europas, sondern der Vereinigten Staaten selbst, die die Siegermacht im Kontinentaleuropa waren. Ich erinnere Sie daran, dass Großbritannien im Grunde eine Insel ist, Europa jedoch ein Kontinent, auf dem sich in erster Linie amerikanische und sowjetische Truppen befanden. Britische Truppen spielten in Bezug auf die Gewährleistung der Sicherheit Europas keine und konnten keine derartige Rolle spielen. Und die Amerikaner boten den Europäern stets ein Sicherheitsmodell an, in dem sie Europa zunächst vor der Sowjetunion schützen und nach dem Ende des Kalten Krieges schlicht ein Stabilitätselement, die einzige Supermacht der Welt, werden.
Wenn die Amerikaner sagten, die Europäer sollten ihre Verteidigungsbudgets erhöhen, war damit stets gemeint, dass mit diesen Verteidigungsbudgets amerikanische Waffen gekauft werden. Die Amerikaner waren stets für nukleare Abrüstung und traten stets dafür ein, dass es weniger – und nicht mehr – Atomwaffen gibt: sowohl bei anderen Ländern als auch bei ihnen selbst. Erinnern Sie sich an die Jahre der Entspannung und der Reduzierung nuklearer Arsenale. Wie hätten unter solchen Umständen, sagen Sie, Großbritannien und Frankreich ihr Atomarsenal vergrößern können? Was konstruieren Sie da? Erst unter Trump begannen die Amerikaner, sich von ihrer Rolle als Garant der Sicherheit Europas zu verabschieden. Für die Europäer kam das überraschend. Sie beginnen es nun zu verstehen, aber sie waren nicht verpflichtet, es zu verstehen, denn es ist Solidarität.
Warum sollte die Sicherheit die Vereinigten Staaten mehr interessieren als Europa selbst? Weil Weltkriege in der Regel aus Europa in die Vereinigten Staaten kamen – 1914 und 1939. Die Amerikaner dachten damals, dass es sie nicht betreffen werde. Es hat sie betroffen – und es wird sie wieder betreffen. Zumal die Welt jetzt viel kleiner ist als früher und kein Ozean die Vereinigten Staaten mehr schützt – bei der Existenz strategischer Interkontinentalraketen. Russland wird jetzt Hyperschallraketen einsetzen, „Oreschnik“ testen. Die Chinesen werden etwas testen. Amerikaner werden bei dieser Geschichte zuhauf sterben, wie Sie verstehen.
Sehen Sie, wir beenden unser Gespräch während eines Alarms, der bereits mit dem Auftauchen von Schaheds zusammenhängt. Nun, unsere absolute Alltäglichkeit, die jetzt – wie Sie verstehen – europäische Alltäglichkeit ist. Nun gut, aber ich denke, ich werde es noch schaffen, vor dem Auftauchen der Schaheds in Kyiv die letzte Frage aus dieser Runde zu beantworten.
Frage. Ist ein signifikanter Rückgang der Aktivität im Donbass und ein Angriff Russlands auf die baltischen Staaten möglich, um die NATO-Koalition zu spalten und die Hilfe für die Ukraine zu verringern?
Portnikov. Nein, ich glaube nicht, dass es so sein wird. Ich glaube nicht, dass Russland – wie ich Ihnen bereits sagte – sich in nächster Zeit auf einen direkten Konflikt mit der NATO einlassen wird. Es wird so handeln, wie es handelt. Es gibt im Russischen ein bekanntes Wort, das das Wesen des russischen Ansatzes ist: „aus dem Hinterhalt, hinterhältig“. So wird es jetzt laufen. Und ich glaube nicht, dass es eine Abnahme der Aktivität im Donbass geben wird. Es wird versucht werden, die Aktivität in Richtung Charkiw und Sumy zu erhöhen, um mehr ukrainische Gebiete außerhalb des Donbass zu erobern.
Und die letzte Frage. Wenn es in Polen Krieg gibt und die NATO das ignoriert, wie werden sich die Ereignisse entwickeln?
Portnikov. So war es bereits 1939, als der Krieg begann. Nun, es wurde nicht ignoriert, aber es war ein „seltsamer Krieg“, als Großbritannien und Frankreich versuchten, mit Deutschland im Kriegszustand nicht zu kämpfen, um keine Voraussetzungen für eine globale Katastrophe zu schaffen. Und Polen fiel de facto genau deshalb, weil es das erste Opfer dieses „seltsamen Krieges“ war. Es wird einen Dritten Weltkrieg geben. Zweifeln Sie nicht, denn Sie verstehen ja, dass Russland dann weitergehen wird, wenn es sieht, dass niemand antworten will – und dann wird auch China verstehen, dass es es mit Schwächlingen zu tun hat. Die Japaner griffen Pearl Harbor genau deshalb an, weil sie – ihrer Meinung nach – verstanden hatten, dass die Amerikaner Angst vor dem Krieg hatten und auf keinen Fall kämpfen wollten; dass man sie einfach leicht verdrängen könne. Das ist immer der Fehler des Aggressors. Daher glaube ich nicht, dass – wenn es in Polen einen echten Krieg gibt – die NATO nicht antworten wird. Sie wird antworten. Aber ich denke, dass es in nächster Zeit keinen echten Krieg geben wird; dass das Epizentrum der Kampfhandlungen in den 20er Jahren des 21. Jahrhunderts in erster Linie in der Ukraine konzentriert sein wird. Aber das ist keine Prognose, denn wir sehen jetzt, dass Putin so sehr Ergebnisse erzielen will, so sehr den Umstand ausnutzen möchte, dass Trump im Weißen Haus sitzt, dass er völlig unangemessene Schritte gehen und Trump zwingen könnte, so zu handeln, wie Trump es nicht wünscht.
Nun, das ist ein erster Blick auf die Ereignisse. Hoffen wir, dass in der nächsten Woche die Reaktion darauf angemessener ausfällt.
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