Korrespondentin. Ich schlage vor, wir analysieren die Ereignisse der letzten zwei Wochen, denn es gab viele. Das Jahr hat gerade erst begonnen, aber es ist bereits sehr aktiv. Gibt es eine Chance, dass der Krieg Russlands gegen die Ukraine bis 2025 beendet werden kann? Diese Frage stellten polnische Journalisten unserem Präsidenten Volodymyr Zelensky bei einer Pressekonferenz. Und er hat darauf geantwortet. Jetzt werde ich ihn zitieren.
„Trump möchte den Krieg wirklich beenden. Er ist in der Lage Druck auf Russland auszuüben. Ich bin mir sicher, dass Russland Amerika und China fürchtet. Wir müssen zusammen mit Trump dafür sorgen, dass es konkrete Sicherheitsgarantien für die Ukraine gibt, und er muss Putin zur Diplomatie drängen, um diesen Krieg zu beenden.“ Also, wie schätzen Sie diese Chancen insgesamt ein?
Portnikov. Der Präsident äußert sich so, weil es ihm wichtig ist, sich nicht mit dem neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten zu verfeinden. Der neue Präsident der Vereinigten Staaten hat offensichtlich keine Ahnung, wie man den Krieg beenden kann. Und er gesteht das auch offen ein. Er sagt, dass er jetzt Zeit braucht, nicht mehr 24 oder 48 Stunden. Und das ist bereits eine viel ernsthaftere Phase. Ich erinnere mich, vor einem Jahr hatte ich eine Wette mit dem ehemaligen russischen Politiker Konstantin Borowoj, einem überzeugten Anhänger von Donald Trump. Er behauptete, dass der Krieg am 25. Januar 2025 enden wird. Diese Wette habe ich gewonnen. Aber ich habe keinen Grund zur Freude.
Korrespondentin. Es ist aber noch nicht 25 Januar.
Portnikov. Aber Sie verstehen schon, dass am 25. Januar kein Krieg enden wird?
Korrespondentin. Ich glaube, dass es sogar in unserem Publikum Leute gibt, die denken, dass alles noch passieren kann.
Portnikov. Es kann nicht passieren. Wir wissen nicht einmal, wann Trump und Putin sich treffen werden, oder ob sie sich überhaupt treffen werden. Die Bedingungen, die Putin stellt, unterscheiden sich nicht von den Bedingungen, die er 2022 aufgestellt hat. Das sind die Bedingungen für die Kapitulation der Ukraine. Wie sehr Trump dieser Kapitulation zustimmen könnte, ist für mich eine große Frage. Was mich in dieser ganzen Angelegenheit wirklich besorgt, ist nicht die Frage, ob der Krieg 2025 enden wird. Ich sehe dafür keine Anzeichen.
Ich mache mir Sorgen, dass, um gute Beziehungen zu Donald Trump aufrechtzuerhalten – wie es derzeit verbal geschieht – dies auch in Form konkreter Handlungen geschehen wird. Damit der Präsident der Vereinigten Staaten sich wohlfühlt, werden wir gezwungen sein, Bedingungen zu akzeptieren, die letztendlich zur Zerschlagung unseres Staates und zur Wiederaufnahme des Krieges in relativ kurzer Zeit nach seiner Unterbrechung führen werden. Warum komme ich zu diesem Schluss? Denn ich sehe bereits, wie der Konflikt im Nahen Osten gelöst wird. Vor der Wahl von Donald Trump haben viele gesagt, dass Biden Netanyahu, den Premierminister Israels, quasi festhält, während Trump ihm die Freiheit zu handeln gibt. Wie wir während der Verhandlungen zwischen Israel und Hamas gesehen haben, konnte der Vertreter Trumps im Nahen Osten, so sagte ein arabischer Beamter, in nur zwei Stunden von Netanyahu erreichen, was Präsident Biden in zwei Jahren nicht zustandegebracht hat.
Wir haben also ein Dokument gesehen, das im Prinzip nichts Gutes für Israel verheißt. Im Austausch für ein Teil seiner Geiseln ist Israel bereit tausende Menschen freizulassen, die an Verbrechen gegen israelische Zivilisten beteiligt waren, die wissen nicht nur, wie man terroristische Anschläge begeht, sondern auch wie man groß angelegte terroristische Anschläge organisiert. Israel verspricht, seine Truppen aus dem größten Teil des Territoriums des Gazastreifens, wenn nicht sogar aus dem gesamten Gazastreifen abzuziehen. Im Grunde genommen besagt dieses Friedensabkommen, dass der jüdische Staat in noch größere Schwierigkeiten geraten könnte als am 7. Oktober 2023. Und das schon nach einer kurzer Zeit. Und während wir jetzt miteinander sprechen, scheint die israelische Regierung nicht einmal bereit zu sein, dieses Abkommen zu ratifizieren.
Korrespondentin. Sind sie es sich bewusst?
Portnikov. Es ist offensichtlich, dass viele sich dessen bewusst sind.
Korrespondentin. Wie könnten sich die Dinge also weiterentwickeln? Ist es überhaupt möglich, dass sie auf die Ratifizierung verzichten?
Portnikov. Wie sich die Ereignisse weiterentwickeln werden, kann ich schwer sagen. Möglicherweise wird es zusätzlichen Druck geben. Aber warum passiert das alles? Weil Donald Trump gesagt hat, dass er möchte, dass es bis zum 20. Januar 2025 so ist. Und anstatt dass Hamas ernsthafte Zugeständnisse macht, macht Israel Zugeständnisse, um das Gesicht des neuen amerikanischen Präsidenten zu wahren, mit dem es sich nicht verstreiten möchte. Und es gibt auch den vorherigen amerikanischen Präsidenten, der ebenfalls den Krieg im Nahen Osten in den letzten Tagen seiner Amtszeit beenden möchte. In diesem Zusammenhang sind die Interessen von Biden und Trump wie sehr selten aufeinander abgestimmt. Wenn ich mir das anschaue, frage Ich mich, was mit dem Nahen Osten und Israel geschehen wird. Wird die Zustimmung zu diesem Abkommen nicht dazu führen, dass der Krieg bald wieder aufflammt, schon mit neuen Führern terroristischer Organisationen und neuen Kräften? Das könnte schon in naher Zukunft passieren, weil es keine Vorstellung davon gibt, wie dieser Sektor Gasa funktionieren wird, wer ihn verwalten wird, welche Position die Hamas einnehmen wird, all das sehe ich nicht, abgesehen von diesen spezifischen Punkten. Ich habe große Angst, dass wir diese Erfahrung wiederholen werden. Für viele Menschen wird dies ein Ende des Krieges bedeuten. Für viele in Israel stellt dieses Abkommen jedoch mehr dar als nur ein Ende des Krieges. Das ist auch die Befreiung ihrer nahestehenden Personen. Überlegen Sie nun einmal, wenn man für die Anzahl von 33 Geiseln, denen ich sehr die Befreiung wünsche, wie Sie verstehen, mehr als tausend Personen aus dem Gefängnis freilassen könnte. Würde das nicht dazu führen, dass es neue Versuche gibt, Leute zu entführen und im Gegenzug neue Gefangene aus israelischen Gefängnissen zu fordern, die dort wegen Mordes an Zivilisten inhaftiert sind? Wenn das funktioniert, und es funktioniert gut, oder. Dort gibt es für jede Person etwa 30 Personen und für eine Frau, die Soldatin der israelischen Armee ist, 50. Wenn das das Verhältnis ist. Sorgt das sicher nicht für neue Verbrechen? Ich bin mir nicht sicher. Und die Frage ist wieder: Unsere Frage ist nicht, ob Israel dem zustimmen wird, sondern wie das abläuft. Verstehen Sie?
Korrespondentin. Ja, genau. Wir Ukrainern sind prinzipiell daran interessiert, dass dieser Konflikt in Israel gelöst wird, da es oft gesagt wurde, dass er von uns die Aufmerksamkeit ablenkt, was wir vermeiden möchten.
Portnikov. Sie sind dazu bereit, dass dies auf ihre Kosten passiert, Hauptsache dass sie Ruhe geben?
Korrespondentin. Ich glaube, dass sie die Entscheidungen selbst treffen, so wie es für sie am besten ist. Für den Staat Israel. Ich bekomme mit, dass Trump möglicherweise Druck auf sie ausüben könnte. Sie müssen dem entgegenstehen.
Portnikov. Die Frage ist, dass man, um zwei Tage vor der Amtseinführung Guten Eindruck zu machen, Vereinbarungen trifft, die für sich selbst und die nationale Sicherheit nachteilig sind. Selbst ein so starker und selbstbewusster Politiker wie Benjamin Netanjahu, der seit vielen Jahrzehnten in der Politik aktiv ist und im amerikanischen Kongress spricht, wann er möchte, und nicht, wenn er eingeladen wird, wie es bei unserem Präsidenten der Fall ist, der einen weitaus größeren Einfluss auf die amerikanischen Wähler hat als wir, wurde dazu gezwungen. Und es gefällt ihm nicht
Trump hat angekündigt, dass Abkommen abgeschlossen ist, Biden hat es auch gesagt. Aber Netanyahu hat sich bisher nicht geäußert. Was für ein historisches Abkommen ist das, in dem der Premierminister Israels nicht zu seinen Landsleuten spricht? Und es ist wichtig für uns zu verstehen, dass wenn wir sagen: wie werden niemals mit ungünstigen Bedingungen einverstanden sein. Wer hat Ihnen das gesagt?
Korrespondentin. Unser Präsident hat in mehreren seiner Auftritte in den letzten Tagen betont, dass wir konkrete und reale Sicherheitsgarantien benötigen. Demzufolge muss Trump uns garantieren, dass Putin nicht erneut abgreifen wird, falls der Krieg endet, wie wir gerade besprechen. Was, außer der NATO, kann für uns solche Sicherheitsgarantien bieten? Denn wir haben von Trump auf seiner Pressekonferenz gehört, dass er Putins Bedenken versteht und all diese Warnungen.
Portnikov. Der Premierminister Israels äußerte ebenfalls den Wunsch nach konkreten Garantien, dass sich die Situation nicht wiederholt und dass die israelische Armee die Kontrolle behält. Vor einigen Tagen hörten wir von ihm das Gleiche, was wir heute vom ukrainischen Präsidenten hören. Es ist unerheblich, was der Präsident der Ukraine in Pressekonferenzen und öffentlichen Auftritten sagt, solange kein öffentlicher Prozess in Gang gesetzt wurde. Lassen Sie uns nicht auf die Worte, sondern auf die Realität achten. Das ist eine Bedrohung, das sage ich noch einmal. Wir sollten weder analysieren, was der Präsident in Warschau gesagt hat, oder was er in Kyiv sagen könnte, noch was Trump auf der Pressekonferenz in Mar-a-Lago gesagt hat. Wir haben eine Formel dafür. Die israelischen Anforderungen an einen Friedensvertrag und die Erwartung, dass Israel seine Positionen im Fall einer Wahl von Trump weiter stärken und die Spielregeln dem Feind diktiert. Das Ergebnis ist, dass Israel bereit ist, unter für sich nachteiligen Bedingungen zu verhandeln, während Hamas den Sieg feiert. Und dies geschieht in einer Situation, in der Trump, wie Sie wissen, die Sicherheit Israels viel mehr am Herzen liegt als die Sicherheit von 145 Ukrainas. Denn das ist seine politische Erbschaft, seine Wähler und seine klaren Versprechen. Was können wir also von dieser Situation erwarten? Darüber spreche ich. Stellen Sie sich vor, dass Trump sich mit Putin trifft. Sie kommen zu einer Vereinbarung. Danach informieren sie uns über diese Vereinbarung. Ich glaube nicht, dass es um russisch-ukrainische Verhandlungen geht. Meiner Meinung nach wird es keine solchen Verhandlungen geben. Ich stimme vollkommen den Mitgliedern der ukrainischen Führung zu, die sagen, dass es mit Russland wohl kaum zu Verhandlungen kommen wird. Es werden höchstwahrscheinlich amerikanisch-russische Verhandlungen sein, falls Trump dem zustimmt. Ich wiederhole, wir wissen es nicht. Und uns werden einfach die Bedingungen diktiert. Es gibt zwei Auswege aus dieser Situation, und keiner ist gut. Wenn wir uns nicht mit diesen Bedingungen einverstanden erklären, wird uns gesagt, wir seien nicht konstruktiv, unwillig zu verhandeln und bräuchten keine Hilfe. Wir müssen Kompromisse eingehen, so wie es der von Trump ernannte Außenminister, Herr Rubio, gesagt hat.
Korrespondentin. Er betonte jedoch auch, dass Russland ebenfalls Kompromisse eingehen muss. Er erklärte, dass beide Seiten gewisse Zugeständnisse machen sollten.
Portnikov. Aber die eigentliche Frage ist, wie man Zugeständnisse bewertet. Es könnte sein, dass Trump Putins Bereitschaft, den Waffenstillstand zu akzeptieren und sich mit den bereits kontrollierten Gebieten zufrieden zu geben, als Zugeständnis ansieht. Wer wird also diese Zugeständnisse bewerten? Sie, oder Rubio und Trump? Das ist die erste Antwort auf diese Frage. Stellen Sie sich vor, wir akzeptieren das nicht. Uns wird gesagt, dass wir nicht bereit sind, Zugeständnisse zu machen, während Putin damit einverstanden ist. Eine andere Möglichkeit ist, dass der Präsident der Ukraine dem zustimmt, aber die Gesellschaft das nicht akzeptiert, weil sie dies für eine Katastrophe hält. Jede Situation ist eine Falle. Wir müssen darauf hoffen, dass Putin uns hilft und sich auf nichts einlässt. Wenn Putin anfängt, sich mit Trump zu einigen, befinden wir uns in einer absolut katastrophalen Lage.
Korrespondentin. Sie sehen hier also kein positives Szenario?
Portnikov. Aus einem einfachen Grund sehe ich kein positives Szenario. Ich habe Ihnen das schon oft gesagt. Ich glaube, Russland ist nur unter zwei Bedingungen bereit, den Krieg zu beenden. Erstens: Der Präsident der Russischen Föderation muss sich bewusst sein, dass die wirtschaftliche Lage so schlecht ist, dass er den Krieg nicht weiterführen kann – finanziell, demografisch und wirtschaftlich. Es ist eine Frage des langfristigen Drucks auf seine Energieressourcen und des Drucks, den China und Indien ausüben. Wie Sie sehen, haben die Amerikaner Sanktionen gegen die Tanker verhängt, und China sowie Indien nehmen sie nicht mehr in ihren Häfen an. Es gibt allerdings noch andere Tanker. Um diese russische Flotte zu neutralisieren und ihr die Bewegung zu verwehren, könnten einige Jahre erforderlich sein. Ich bin kein Energieexperte und kann nicht abschätzen, wie viele Tanker sich auf dem Meer befinden und wie viele in der Reserve sind und wie viel Zeit benötigt wird, um sie zu finden und zu stoppen. Vielleicht sind neue Sanktionen gegen den Energiesektor Russlands nötig. Das ist ernsthafte Arbeit. Es geht nicht einfach um ein Treffen mit Putin. Bei einem Treffen mit Putin ist es so, als würden wir uns hier treffen, reden, aber das ist keine Arbeit. Das ist die erste Bedingung. Die zweite Bedingung ist, dass man in Russland zu der Erkenntnis gelangt – und das muss auf der Ebene der Geheimdienste erfolgen – dass man von der militärischen Destabilisierung der Ukraine zur politischen übergehen kann. Ich glaube, dass das bereits begonnen hat. Wir sehen zahlreiche Hinweise darauf, dass der Feind an der politischen Destabilisierung des Staates, an der gesellschaftlichen Destabilisierung und an der Schaffung von Stimmungen der Entmutigung und des Misstrauens gegenüber dem Staat arbeitet, die das Gefühl vermitteln, dass es keinen Sinn mehr hat, weiter zu kämpfen. All dies geschieht in sozialen Netzwerken, im Informationsraum und wird verstärkt, und es wird sich weiter verstärken. Wenn diese beiden Bedingungen zusammentreffen, die wirtschaftlichen Probleme Russlands und die Bereitschaft, von militärischen zu politischen Methoden zu wechseln, könnten es Trump ermöglichen, mit Putin zu verhandeln. Ich weiß nicht, wann das sein könnte. Wenn Putin der Meinung ist, dass er den Krieg fortsetzen kann, wird er das tun.
Ein weiterer Punkt ist, dass uns jetzt gesagt wird, die Stabilisierung der Front sei eine wesentliche Voraussetzung. Dies wird auch im Team von Trump besprochen; es sagte Congressman Volz, der von Trump für den Posten des Nationalen Sicherheitsberaters nominiert wurde. Er sagte: „Ohne die Stabilisierung der Front wird es keine Fortschritte geben. Zunächst müssen Sie Russland stoppen, die Zahl der Soldaten erhöhen und das Wehrpflichtalter senken“. Das ist, was er sagte, nicht wahr? „Wenn Sie wollen, dass jemand alles gibt, geben Sie selbst alles, danach kann man dann verhandeln“. Übrigens, warum hat uns Trump nichts davon erzählt, als er für das Amt des Präsidenten kandidierte? Warum hat er uns nicht gesagt, dass die Bedingung für eine Einigung mit Putin darin besteht, dass die ukrainischen Streitkräfte den Feind aufhalten und ihn am weiteren Vorrücken hindern? Und warum haben sie dann, entschuldigen Sie, unsere Hilfe ein halbes Jahr lang blockiert, wenn sie wollten, dass wir die Russen aufhalten, warum zum Teufel? Sehen Sie, das ist alles völlig inkonsequent.
Korrespondentin. Tatsächlich gibt es viele Ankündigungen, die sie abgeben, in seiner Wahlkampagne hat er viele Botschaften verbreitet. Momentan, denke ich, hört man von unserer Regierung ebenfalls sehr klare Botschaften, dass wir keine Zugeständnisse machen werden, welche auch immer diese gegenüber dem Feind sein könnten; wir benötigen Sicherheitsgarantien, und wir wünschen uns das sehr. Der Präsident hat auch offen erklärt und heute gesagt, dass es Länder gibt, die uns in der NATO nicht sehen, darunter die USA, Deutschland und er hat eine Liste dieser Länder genannt: Ungarn, die Slowakei. Die möchten uns nicht in NATO sehen. Im Gegensatz dazu hat Polen, wo er ebenfalls zu Besuch war, erklärt, dass die Ukraine eine Einladung zur NATO erhalten sollte, und sie sind darin absolut konsequent. Was erwarten Sie, wie die Situation weiter aussehen wird? Wie sehr wird sich unsere Realität nach dem 20. Januar verändern?
Portnikov. Nach dem 20. Januar wird sich nichts ändern, denn es gibt immer noch ausreichend Unterstützung aus den Vereinigten Staaten, die von der vorherigen Regierung bereitgestellt wurde, um uns im Umgang mit dem Feind zu helfen. Es gibt einen bestimmten Betrag an Geld, der im Haushalt der neuen Regierung verblieben ist. Ich hoffe, dass dieses Geld ebenfalls zur Unterstützung der Ukraine verwendet wird. Denn wie auch immer es genutzt wird, handelt es sich letztendlich um Geld für die Produkte, die vom amerikanischen militärisch-industriellen Komplex produziert werden. Ich glaube nicht, dass Donald Trump irgendwelche Beweggründe hat, um seinen eigenen Unternehmen die Möglichkeit zu verwehren, Gelder für die Produkte zu erhalten, die sie herstellen, damit wir weiterhin kämpfen können. Daher dürften die etwa 3 Milliarden Dollar, die noch im Haushalt sind, wahrscheinlich noch zur Verfügung stehen. Sie könnten eingesetzt werden. Ich hoffe es. Was als nächstes passiert, weiß ich nicht. Das hängt davon ab, wie sich die politische Situation im Hinblick auf den russisch-amerikanischen Dialog entwickelt. Wird es echte Kontakte zwischen Trump und Putin geben oder nicht? Wird Putin bereit sein, Trumps Vorschläge anzunehmen? Und was wird Trump tun, wenn er merkt, dass Putin nicht bereit ist, seinen Vorschlägen zuzustimmen?
Korrespondentin. Was haben wir zu erwarten, wenn man bedenkt, welche Aussagen wir von ihm und seinem Team seit Beginn des Jahres gehört haben? Ein Teil des Teams meinte, dass man möglicherweise 90 oder 100 Tage benötigen wird, um den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden – solche Zahlen wurden genannt. Gleichzeitig, es ist aber ein andres Thema: Trump und sein Team äußerten ihre imperialistischen Ambitionen, Kanada und Grönland zu erobern.
Portnikov. Na ja, sie haben nicht gesagt, dass sie Kanada erobern wollen.
Korrespondentin. Nicht erobern, sondern es den Vereinigten Staaten von Amerika anzuschließen. Also waren alle ein bisschen überrascht über das, was sie von dem Team des neu gewählten Präsidenten hörten.
Portnikov. Das war Trump selbst, der über Kanada und Grönland sprach.
Korrespondentin. Wie wird das alles wirken und wie nimmt Putin das auf? Macht das für ihn überhaupt einen Sinn, wirkt es auf ihn auf?
Portnikov. Ich denke, solche Bemerkungen von Trump machen einen positiven Eindruck auf ihn. Er sieht, dass Trump bereit ist, denselben Weg zu gehen, den er gegangen ist. Ich hoffe jedoch einfach, dass Trump diesen Weg nicht einschlagen wird. Diese Aussagen scheinen vorerst nur dazu zu dienen, den Druck bei Verhandlungen mit den Verbündeten zu erhöhen. Doch der Umstand, dass Trump die Verbündeten unter Druck setzt und über Putin mit dem Respekt spricht, sendet ein schlechtes Signal. Verstehen Sie? Aber wir analysieren jetzt nicht die Persönlichkeit von Trump. Ich denke nicht, dass das das eigentliche Problem ist. Das Problem ist, was Trump tun wird, wenn er merkt, dass Putin nicht bereit ist, mit ihm zu verhandeln. Wird er den Druck auf Russland erhöhen, also Sanktionen erlassen? Das bedeutet mehr Waffen. Oder wird er Druck auf die Ukraine ausüben und sagen, dass es ihm leid tut, aber er nichts tun kann, weil Ukrainer die Russen nicht gestoppt haben? Sie sollen tun, was man ihnen sagt.
Korrespondentin. Aber wie sollen wir sie stoppen, wenn wir nicht genug Waffen haben? Und sie haben eine deutlich größere Armee und ein größeres menschliches Potenzial.
Portnikov. Senkt das Rekrutierungsalter.
Korrespondentin. Rettet das die Situation wirklich? Sie haben schließlich die Berechnung mit Zahlen.
Portnikov. Sie reden mit mir, als wäre ich Trump oder Walz. Ich sage Ihnen, was man uns mitteilen wird. Man braucht mich nicht davon zu überzeugen, dass es nichts bringt, das Rekrutenalter zu senken.
Korrespondentin. Ich prognostiziere, was man in unserem Team sagen wird, wenn man ihnen das vorhält.
Portnikov. Na und? Sie fragen doch was die machen werden.
Korrespondentin. Meinen Sie, dass dieser Dialog irgendwann in eine Sackgasse führen wird und sie die Informationen zu ihrem Vorteil präsentieren werden?
Portnikov. Natürlich. Sie werden uns sagen: „Das von uns angeboten wurde, das wollen Sie nicht machen? Sie interessieren sich für die Wahlen, um für eine neue Amtszeit als Präsident gewählt zu werden? Uns hingegen interessiert das nicht. Es ist uns wichtig, dass Sie das tun, was wir empfehlen, damit wir neuen Soldaten, jungen Infanteristen, die tatsächlich kämpfen können, Waffen geben.“ Ich bin überzeugt, dass sie das sagen werden. In Wirklichkeit haben sie tatsächlich schon damit angefangen. Und übrigens, schauen Sie, das ist der Konsens. Der zum Berater für nationale Sicherheit nominierte Kongressabgeordnete Volz äußert praktisch dasselbe wie der amtierende nationale Sicherheitsberater Salvan. Das ist die gleiche Idee. Das bedeutet, es gibt keine Meinungsverschiedenheiten innerhalb der amerikanischen Elite zu diesem Thema.
Demokraten und Republikaner im Kongress könnten sich in dieser Angelegenheit einig sein. Deshalb ist es nicht die Frage wie ich das sehe, es ist die Frage wie die es sehen. Man muss mich von nichts überzeugen. Ich bin Ihr Freund und Landsmann. Aber Sie fragen mich, was die amerikanischen Offiziellen tun werden.
Wenn Sie möchten, dass ich Ihnen sage, was sie tun werden, damit unser Publikum zufrieden ist, kann ich mir etwas einfallen lassen. Ukrainische Politiker und zahlreiche Experten spinnen jeden Tag ihre Geschichten. Aber lassen Sie mich die Lage realistisch einschätzen. Ich denke, Trump hat zwei Optionen: die Schuld auf Russland zu schieben, oder die Ukraine verantwortlich zu machen. Ich weiß nicht, welchen Weg er einschlagen wird. Es könnte jedoch auch sein, dass ein Ende des Krieges für Russland auch vorteilhaft wäre. Also, ich will nicht sagen, dass es für uns besonders gut ist, aber für sie könnte es vorteilhaft sein. Und sie werden einen ganz normalen Dialog mit Trump führen. Ich habe Ihnen bereits erklärt, unter welchen Umständen es für Russland vorteilhaft sein könnte, den Krieg zu beenden. Wenn Putin denkt, dass er in einer schwierigen wirtschaftlichen Lage ist. Angenommen, er trifft diese Entscheidung. Laut Quellen des Bloomberg-Magazins erklärt Russland, dass eine seiner Hauptbedingungen für Verhandlungen zur Beendigung des Krieges gegen die Ukraine die endgültige Verzicht auf fie NATO Mitgliedschaft ist.
Korrespondentin.Das haben wir schon einmal gehört, es ist eine Forderung von ihnen.
Portnikov. So berichtet das Bloomberg-Magazin über die Bedingungen, unter denen Putin bereit ist zu verhandeln – es handelt sich um die Bedingungen unserer Kapitulation. Warum benötigen wir dafür Trump? Wir hätten uns unter diesen Bedingungen im Jahr 2022 mit Russland einigen können. Ich möchte Sie daran erinnern, Verzicht auf NATO und die Regionen Donezk, Lugansk, Cherson, Saporischschja sowie die Krim. Ich denke, geht um einen rechtlichen Verzicht, damit wir die Verfassung ändern. Verzicht auf die Armee und Demilitarisierung. In Bloomberg steht, dass es wahr ist, dass Putin selbst die Anzahl unserer Armee kontrollieren will. Die Kontrolle über Waffen. Dort steht ebenfalls, dass Putin dem zustimmen könnte, dass europäische Länder uns Waffen liefern, jedoch so, dass diese nicht gegen Russland gerichtet werden und nicht für die Rückeroberung von vom Feind besetzten Gebieten eingesetzt werden können. Wie unterscheidet sich dies von den Vorschlägen, die Russland bereits 2022 gemacht hat?
Und stellt euch vor, Putin nimmt an diesen Verhandlungen teil. Und Trump hat allem zugestimmt. Stellen Sie sich vor, wie der ukrainische Staat danach aussehen wird. Wir haben unsere Gebiete aufgegeben, sowohl offiziell als auch inoffiziell. Wir haben die Armee entwaffnet.
Korrespondentin.Offiziell können wir das nicht tun.
Portnikov. Ich verstehe nicht, warum wir das nicht machen können. Das Parlament wird sich versammeln und diese verfassungsändernden Maßnahmen verabschieden. Wer hat Ihnen gesagt, dass wir das nicht machen können? Wenn man ein besiegtes Land unter Druck setzt, kann es alles tun. Man kann sogar die russische Sprache zur Amtssprache machen. Übrigens bin ich überzeugt, dass dies auch eine der entscheidenden Bedingungen sein wird. Die russische Sprache und der Status der Russisch-Orthodoxen Kirche sollen in neuer Form in der Verfassung verankert werden. So wird es sein, wenn Russland denkt, dass es uns die Bedingungen diktieren kann. Aber denken wir nicht an die russische Sprache und die russische Kirche. Stellen Sie sich vor, dass wir nur die Bedingungen von Bloomberg besprechen.
Der Krieg ist eingestellt, und die Armee wurde auf eine sehr kleine Zahl reduziert und entwaffnet. Die meisten Waffen wurden entweder entsorgt, an diejenige zurückgegeben, die sie uns geliefert haben, oder unter russische Kontrolle übergeben. Es kommen russische Inspektoren, die aufmerksam unsere Abrüstung überwachen.
Zu unseren Standorten. Was glauben Sie, wie wird das ablaufen? Wir entscheiden uns für einen dauerhaften neutralen Status. Und in dieser Situation, in der wir ohne Armee, ohne Teile des Territoriums, ohne echte Befestigungen und mit nur minimaler Bewaffnung dastehen und sehen, dass sich gegenüber von uns die Armee eines Atomstaates befindet, der sich nicht entwaffnet, sondern weiter rüstet.
Korrespondentin. Nein, auch wir haben bestimmte Bedingungen, wir können nicht einfach nur auf ihre Vorschläge eingehen, das werden wir nicht akzeptieren.
Portnikov. Wenn wir nicht darauf eingehen, wird der Krieg weitergehen. Ich habe Ihre Frage beantwortet.
Korrespondentin. Das ist kompliziert.
Portnikov. Wir sprechen mathematisch, nicht gefühlsmäßig, sondern mathematisch. Wir werden das nicht tun. Ich habe lediglich vorgeschlagen, dass Sie sich ein Land vorstellen, in dem dies geschehen würde, und ich wollte Ihnen eine Frage stellen. Wie lange wird dieses Land danach noch existieren? Wie lange geben Sie ihm?
12 Monate, 24 Monate, 48 Monate? Und welche Art von Regierung, wer wird zum Präsidenten eines solchen Landes gewählt werden? Ein Politiker, der sagen wird: Ich bin bereit mit Russland für unsere Freiheit weiter zu kämpfen, oder ein Politiker, der sagt: wir müssen mit Russland verhandeln, sie haben gewonnen, sie sind stärker, sie können uns jederzeit vernichten. Wir wurden nicht in die NATO aufgenommen, und es ist nicht bekannt, ob wir in die Europäische Union aufgenommen werden. Wir müssen mit unseren russischen Brüdern verhandeln.
Korrespondentin. Das ist Utopie. Ich hoffe, dass das nicht passieren wird.
Portnikov. Warum Utopie? Wir sehen es in Georgien. Was für eine Utopie? Es ist keine Utopie, es ist das, was wir in anderen Ländern sehen.
Korrespondentin. Die Ukrainer werden das nicht zulassen.
Portnikov. Das ist keine politische Formel, das sind Emotionen.
Korrespondentin. Wir halten ihre Truppen seit drei Jahren von einer groß angelegten Invasion ab. Sie haben immer gesagt, sie könnten es, aber sie können es nicht.vSie können es nicht, wie wir sehen können.
Portnikov. Aber wir haben eine Millionenarmee. Ich spreche von einem Land, das keine Millionenarmee haben wird.
Korrespondentin. Wir werden unsere Armee nicht aufgeben.
Portnikov. Wenn wir unsere Armee nicht aufgeben, wird Russland keinen Frieden aushandeln. Ich habe Ihnen bereits geantwortet. Wir haben angefangen, den Bloomberg-Text mit Putins Bedingungen zu analysieren. Das sieht nicht wie eine Bedingung, sondern wie ein Ultimatum aus, nicht wahr? Sind das Bedingungen für den Frieden? Die Bedingungen für den Frieden sind im Grunde das, was Präsident Trump sagt. Er sagt, dass es einen Waffenstillstand geben muss, dass die Ukraine bewaffnet werden muss, damit Russland sie nicht angreifen kann, und dass es eine europäische Friedenstruppe zwischen der Ukraine und Russland geben muss. Das sind keine sehr guten Bedingungen für uns, sie bedeuten, dass die territoriale Integrität der Ukraine für viele Jahrzehnte nicht wiederhergestellt werden kann, aber es sind Bedingungen des Friedens, in denen wir uns relativ sicher fühlen, wir haben eine starke Armee, unsere Wirtschaft arbeitet für den militärisch-industriellen Komplex, wir bilden ständig neue Soldaten aus, wir zeigen Russland, dass wir nicht angreifbar sind. Die NATO-Truppen stehen zwischen uns und Russland, das sich zweifellos auf einen Krieg vorbereitet, so dass Russland befürchten könnte, dass ein Angriff auf uns erstens zu erheblichen Verlusten und zweitens zu einem direkten Konflikt mit der NATO führen würde. Das heißt, was Trump anbietet, sind Bedingungen für den Frieden, und was Putin anbietet, sind Bedingungen für den Krieg. Und jetzt habe ich eine Frage. Wie kann Trump Putin dazu zwingen, seinen Bedingungen zuzustimmen, wenn es überhaupt seine Bedingungen sind, denn wir wissen es nicht, es sind nur Vorschläge seiner Berater.
Korrespondentin. Na ja, ihn irgendwie einzuschüchtern, ihn mit Sanktionen weiter unter Druck zu setzen, ihm zu sagen, dass wir ihm Langstreckenwaffen einsetzen werden. Sie werden verstehen, dass sie auch in Gefahr sind, wenn sie noch mehr getroffen werden.
Portnikov. Nun, wir werden sehen, wie Putin auf solche Drohungen reagieren wird.
Korrespondentin. Weil es eine gute Formel ist. Wenn du Frieden willst, bereite dich auf Krieg vor. Ich denke, wir müssen auch realistisch einschätzen, dass wir für das nächste Jahrzehnte mit dieser Formel leben müssen, so oder so. Den Krieg vollständig zu beenden, alles aufzugeben und in Frieden und Ruhe zu leben, das ist unwahrscheinlich.
Portnikov. Wenn Putin mit dieser Formel einverstanden ist, gibt es nicht ein einziges Zeichen dafür, dass sie für ihn akzeptabel ist. Sie und ich sind bereits psychologisch bereit, über diese Formel zu sprechen. Ja, wir verstehen, dass wir nicht in die NATO aufgenommen werden, aber zumindest werden wir bewaffnet sein, auch wenn das keine Sicherheitsgarantie ist. Wir verstehen, dass wir manche unserer Gebiete verlieren werden, aber zumindest werden wir ein friedenserhaltendes Kontingent haben. Wir fangen bereits an, das für uns selbst zu akzeptieren, und das ist keine sehr gute Position, wie Sie wissen, es ist eine schwache Position.
Korrespondentin. Das sind verschiedene Optionen, die wir in Betracht ziehen.
Portnikov. Und Russland versucht es nicht einmal.
Korrespondentin. Denn die Alternative, die wir haben, sind die Mobilisierung der 18-Jährigen und ein langer Krieg, aus 18-Jährigen werden 25-Jährige, es ist nichts Neues.
Portnikov. Richtig, aber wir sprechen darüber, dass Russland nicht einmal über eine solche Formel spricht. Keiner der russischen Offiziellen hat jemals ein Wort über die Möglichkeit eines solchen Kriegsendes gesagt. Die Russen sagen ständig, dass sie bereit sind, die so genannten Ziele der Spezialoperation auf politischem Wege zu erreichen. Wenn Trump das will, kann er mit ihnen verhandeln.
Korrespondentin. Nochmals, ich sage, dass sie ihre Ziele in dieser Zeit nicht erreichen konnten. Sie haben in diesem Jahr nicht so viel erobert, wie sie geplant hatten. Ich weiß nicht, wie ihre Pläne aussahen, aber unsere Militärs sagen, dass dies überhaupt nicht der Fall ist.
Portnikov. Dem widerspreche ich natürlich nicht. Ich habe eine Frage: Sind sie bereit, den Krieg unter diesen Bedingungen zu beenden? Unter welchen Bedingungen sind sie bereit, den Krieg zu beenden? Oder glauben sie, dass sie, sagen wir, bis zum Ende dieser Legislaturperiode weiterkämpfen können?
Korrespondentin. Und was sehen Sie jetzt? Welche Rolle spielt Europa bei all dem? Denn in letzter Zeit haben uns viele hochrangige europäische Beamte besucht. Heute hatten wir den britischen Premierminister und dieses Abkommen zur Hundertjahrfeier, das wir mit Großbritannien unterzeichnet haben. Das klingt im Übrigen sehr interessant. 100 Jahre sind eine Menge. Was bedeutet das für uns? Ist es super cool, dass wir ein solches Abkommen mit Großbritannien haben? Der deutsche Verteidigungsminister und der italienische Verteidigungsminister haben uns besucht. Das sind Besuche wie dieser, einer nach dem anderen. Was bedeuten sie im Allgemeinen? Warum kommen sie so aktiv zu uns?
Portnikov. Sie besuchen uns die ganze Zeit über sehr aktiv,
Korrespondentin. Aber jetzt, sozusagen vor Trumps Amtsantritt, hat das etwas damit zu tun?
Portnikov. Sie zeigen, dass Europa bereit ist, der Ukraine weiter zu helfen, das sind Signale. Aber verstehen Sie im Prinzip, wie viel Angst sie haben? Ihre Situation ist noch schlimmer als unsere. Sie verstehen nicht, inwieweit die Vereinigten Staaten bereit sind, ein Garant für ihre Sicherheit zu bleiben. Seit dem Zweiten Weltkrieg sind die Vereinigten Staaten als Atommacht eigentlich der Garant für die Sicherheit Europas. Auf der einen Seite steht Russland, das eine Atommacht ist und Europa feindlich gegenübersteht – das ist inzwischen jedem klar -, und auf der anderen Seite die Vereinigten Staaten, mit denen sie in einem Bündnis stehen, und Donald Trump spricht über Grönland und über Dänemark, das Teil der NATO ist, dessen Sicherheit von den USA garantiert wird, als über ein feindliches Land. Können Sie sich vorstellen, wie beängstigend das für normale Europäer ist? Es ist einfach so, dass ihre Welt jetzt vor ihren Augen zusammenbricht, und sie verstehen nicht wirklich, ob sie zusammenbricht oder nicht. Es ist schwer, sich das vorzustellen. Das hat es in der Geschichte seit dem Zweiten Weltkrieg noch nie gegeben. In diesem Sinne wollen sie sicherlich zeigen, dass sie sich zumindest noch an einige Inseln ihrer Prinzipien klammern. Sagen wir zum Beispiel die Unterstützung für die Ukraine.
Korrespondentin. Sie haben keine andere Wahl, sie müssen stärker werden, sich irgendwie um das Land scharen, das sich im Krieg befindet, also um uns. Was können sie sonst tun?
Portnikov. Mit Trump zu seinen Bedingungen verhandeln, wenn sie die Sicherheit erhalten wollen. Warten wir ab, was nach der Amtseinführung passiert. Das ist alles eine sehr komplizierte Geschichte. Es gibt Politiker, die hoffen, ihn zu überzeugen, die ihm politisch nahe stehen. Auf der einen Seite gibt es Giorgia Meloni, die unsere Unterstützerin ist, und auf der anderen Seite Viktor Orban, der unser Gegner ist. Es gibt Politiker, die glauben, dass sie starke Gegner sein und gleichzeitig gut miteinander auskommen können. Das ist zum Beispiel Emanuel Macron oder vielleicht der zukünftige deutsche Bundeskanzler Friedrich Merz. In Europa gibt es immer noch das große Problem, dass im Moment des zivilisatorischen Übergangs Europa politisch schwach ist, Emmanuel Macron hat sehr schwache Positionen, er hat nicht einmal eine stabile Regierung, es ist nicht bekannt, ob er in der Lage sein wird, einen Haushalt für sein Land zu verabschieden. In Deutschland stehen Wahlen an, und wir wissen nicht, ob die nächste deutsche Regierung stabil sein wird. Die zweite Partei Deutschlands ist jetzt nach allen Bewertungen die Alternative für Deutschland, die anti-ukrainisch und anti-europäisch ist, um es gelinde auszudrücken. Und ein weiterer wichtiger Punkt ist der Musk-Faktor. Auch das hat es noch nie gegeben. Eine Person, die Donald Trump nahesteht, mischt sich in das politische Leben anderer Länder mit demütigenden Äußerungen für deren Führer ein. Sie haben zum Beispiel erwähnt, dass wir den britischen Premierminister zur Besuch hatten, und Musk fordert seinen sofortigen Rücktritt, und Trump widerlegt diese Äußerungen des Mannes, der eigentlich neben ihm in Mar-a-Lago sitzt, nicht. Die Alternative für Deutschland, Musk unterstützt diese Partei, will sie zur Regierungspartei in Deutschland machen, hält gemeinsame Debatten mit ihrer Kanzlerkandidatin ab. Auch das hat es im Leben noch nie gegeben. Wir sind also Zeugen historischer Ereignisse, wenn diese drei wichtigsten Verbündeten, die Vereinigten Staaten, das Vereinigte Königreich und die Europäische Union, sich in einem Zustand der Unruhe befinden. Wir können die Frage nicht beantworten, ob sie nach diesen vier Jahren, d. h. wenn Donald Trump nicht mehr Präsident ist, zusammen sein werden, ob es eine Euro-atlantische Einheit gibt oder nicht. Ich kann diese Frage für Sie beantworten. Vielleicht auch nicht. Das ist der Grund, warum sie so unterwegs sind, es ist alles nur protokollarische Trägheit. Das Wichtigste, was nach dem 20. Januar passieren wird, ist, dass wir uns in einem Zustand des politischen Chaos wiederfinden, dessen Ausmaß wir nicht kennen. Vielleicht wird Donald Trump aber auch vorsichtiger sein, als wir denken? Vielleicht stößt er auf so viel internen Widerstand in den Vereinigten Staaten, dass er seine Außenpolitik nicht ändern kann. Wer weiß, was in einer Situation passieren wird, in der wir uns tatsächlich in einer Bratpfanne befinden, die bereits in Flammen steht und zu brutzeln und braten beginnt. Aber wir werden erst am 20. Januar wirklich sehen, was mit dem Öl passiert. Sie wissen schon, wie in diesen asiatischen Restaurants. Das gibt es hier nicht, in der ukrainischen Küche wird alles ruhig unter so einem sanften Feuer gebraten, alles wird geschmort. Und hier gibt es einen Knall, man sieht das Feuer herausplatzen, und man muss so aufpassen, dass man sich nicht verbrennt. Wer in unserer Politik weiß, wie man das macht? Ich habe keine Antwort auf diese Frage. Unsere Politiker haben das nicht gelernt, sie haben nicht einmal Politik studiert, wie Sie wissen, im Jahr 2019. Deshalb müssen wir mit aller Kraft von diesem Feuer weg ziehen, um sie und das Land, ich würde sagen, das Land und sie, nicht zu verbrennen.
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