Als 2014 nach der Besetzung und Annexion der Krim in der Ukraine gesagt wurde, dass der Ausgang der russisch-ukrainischen Konfrontation die Form der Zukunft bestimmen würde, waren viele im Westen natürlich skeptisch. Der Krieg Russlands mit der Ukraine schien ein Konflikt an der Peripherie der freien Welt zu sein, in Russlands traditioneller Einflusszone im postsowjetischen Raum. Und wie konnte das Schicksal der Welt davon abhängen, wessen Flagge über Luhansk oder Kramatorsk wehte – selbst die Namen dieser Städte waren im Westen nur wenigen bekannt!
Die Wahrheit ist, dass selbst Russlands großer Einmarsch in der Ukraine in der Welt als ein groß angelegter, aber immer noch peripherer Konflikt behandelt wurde, nicht nur im Westen, sondern auch in Peking. Vor allem wurde nicht erwartet, dass dieser Konflikt das Gleichgewicht der Kräfte verändern würde. Der Westen glaubte, dass, wenn es der Ukraine gelänge, die ersten Angriffe abzuwehren, die „Sanktionen aus der Hölle“ den Kreml zwingen würden, schnell über Frieden nachzudenken – während Moskau und Peking davon überzeugt waren, dass ein Blitzkrieg unvermeidlich sei und die Ukraine zu einem Satelliten Russlands, einer Art aufgeblasenem Weißrussland, werden würde.
Jetzt, fast zwei Jahre nach dem Ausbruch des großen Krieges, rufen europäische Politiker und Militärs dazu auf, sich auf einen möglichen Konflikt mit Russland vorzubereiten, Moskau spricht von der Unvermeidbarkeit einer Konfrontation mit dem Westen, und Xi Jinping diskutiert mit Biden nicht nur über Taiwan, sondern auch über die Ukraine und den Nahen Osten. Warum? Weil die Entwicklung vorhersehbar ist – davor hat die Ukraine zu Beginn des Krieges gewarnt: Wenn der Konflikt nicht schnell beendet und Russland nicht gestoppt wird, wird dieser Tumor definitiv metastasieren. Und dann noch mehr. Und noch mehr!
Der Ukraine ist es gelungen, die ersten russischen Angriffe abzuwehren und einen Teil ihres Territoriums von den Besatzern zu befreien. Die russische Wirtschaft hat den Sanktionen standgehalten, und Moskau hat erkannt, dass es für sein Überleben und seine Stabilität den Westen vollständig verlassen und sich dem Osten zuwenden muss – etwas, was sich nicht einmal die Sowjetunion leisten konnte, weil es damals ein „solches“ China noch nicht gab. Genau wie Indien. Der Kreml schürt Konflikte, wo immer er kann, und der Nahe Osten ist erst der Anfang. Die Situation verschlechtert sich direkt vor unseren Augen. Der Iran setzt zunehmend seine Stellvertreterarmeen ein und riskiert auch sein eigenes Eintreten in Konflikte. Nordkorea hat sich offiziell von der Idee der Wiedervereinigung mit Südkorea verabschiedet, und Kim Jong-un hat sogar die Zerstörung des Bogens der Drei Prinzipien der Vereinigung des Mutterlandes angeordnet, der die Ideen seines Großvaters prägte. Damit ist der Weg für einen echten Krieg auf der koreanischen Halbinsel frei geworden. Das alles ist also erst der Anfang. Wie wird es enden?
Wenn es den Vereinigten Staaten gelingt, die offensichtliche interne Wertekrise zu überwinden, den Triumph des Populismus und der Selbstisolierung zu verhindern und den Erfolg der Ukraine und die Wiederherstellung der Grundsätze des Völkerrechts zu fördern, werden wir unsere Perspektive bewahren können – auch wenn dies große Konflikte und Hunderttausende von Opfern bedeutet. Die Welt wird eine Monopolwelt bleiben, in der Diktaturen gezwungen sein werden, mit Demokratien zu rechnen. Die Vereinigten Staaten sind und bleiben die Führer der freien Welt. Die Ukraine wird ein Teil von ihr werden. Der Hass auf Russland wird in Gleichgültigkeit umschlagen.
Wenn die Vereinigten Staaten versuchen, so zu handeln, dass der Konflikt im postsowjetischen Raum eingegrenzt wird, und einen Weg finden, mit Putin einen Waffenstillstand auszuhandeln, selbst wenn sie den wirtschaftlichen Druck auf das Land aufrechterhalten, wird der Hauptnutznießer des Krieges China sein, von dem Russland abhängig sein wird. Die Welt wird faktisch bipolar werden, aufgeteilt zwischen den Vereinigten Staaten und China, wobei die Grenze der freien Welt in Europa genau entlang der Grenzen der Ukraine verlaufen wird – oder entlang der Kontaktlinie zwischen russischen und ukrainischen Truppen auf unserem Territorium. In den kommenden Jahren werden praktisch alle Länder entscheiden müssen, an welchen globalen Hegemon ihre Entwicklungspläne gebunden sind und wessen Regeln für sie am besten geeignet sind. Amerikanische und chinesische Militärbündnisse werden in allen Regionen der Welt entstehen; es wird ein „amerikanisches“ und ein „chinesisches“ Afrika, Asien, den Pazifik und sogar Lateinamerika geben. Es werden alle Voraussetzungen für den Dritten Weltkrieg geschaffen, der nur durch die Präsenz von Atomwaffen gestoppt werden kann. In dieser Konfrontation ist die Ukraine der Außenbezirk und die Festung der freien Welt. Russland ist der Außenbezirk und die Festung Chinas an der Grenze zu Europa. Zwischen den beiden einst engen Nachbarn klafft eine zivilisatorische Lücke, ähnlich wie zwischen Nord- und Südkorea. Der Hass wird auf beiden Seiten nur wachsen.
Gelingt es Russland, den Krieg zu gewinnen und Putins Schimäre von der Wiederherstellung des Imperiums – zumindest teilweise – zu verwirklichen, und gibt es den Euroskeptikern und Populisten Auftrieb, die versuchen werden, die „Freundschaft“ mit Moskau wiederherzustellen, hat die Welt die Chance, multipolar zu werden, wovon der russische Diktator träumt. Dies wird umso mehr möglich sein, wenn China in wirtschaftliche Probleme und die Taiwan-Krise verwickelt wird und die Vereinigten Staaten und der gesamte Westen nach dem Scheitern und der Demütigung in der Ukraine (und darüber hinaus) deprimiert sein. In dieser Welt wird es mehrere wichtige Einflusspole geben – die USA und die EU, Russland, China und später Indien und andere Akteure. Die Demokratie in einer solchen Welt wird wie eine Variante der Norm aussehen, und einige formal demokratische Länder werden in Wirklichkeit populistische Diktaturen oder Anarchien sein. Zu diesen Ländern wird auch eine frustrierte Ukraine gehören – natürlich das, was von uns übrig bleiben wird. Die ukrainische Regierung wird zwischen verschiedenen Polen manövrieren und nicht einmal davor zurückschrecken, den wirtschaftlichen und politischen Einfluss des ehemals „verhassten“ Russlands wiederherzustellen – wie man am Beispiel des modernen Georgiens sehen kann. Und natürlich werden regelmäßig heiße Konflikte zwischen den verschiedenen Polen dieser seltsamen Welt ausbrechen, und Wirtschaftskriege werden an der Tagesordnung sein.
Es ist nicht nötig zu erklären, welche Option die Rettung für all jene sein wird, die in einer besseren Welt aufwachen möchten. Wir können jedoch in diese Welt des Westens eintreten und uns ihr anschließen, wenn wir eine kleine Bedingung erfüllen.
Das Jahr 2023 wird in der Ukraine heute vor allem als ein Jahr der unerfüllten Hoffnungen wahrgenommen. Ende 2022 dachten viele Menschen, dass 2023 ein Wendepunkt sein würde, sogar der Präsident sagte in seiner Neujahrsansprache, dass es Ende 2023 nicht wie 2022 sein könne, und die Medien diskutierten die Aussichten auf eine künftige ukrainische Offensive…
Aber aus der Sicht von Ende 2023 sieht alles gleich aus. Denn schon Ende 2022 warnten viele, dass der Krieg viel länger dauern könnte, als es scheint. Und Ende 2022 fragten wir uns, wie realistisch die westlichen Staats- und Regierungschefs waren, als sie behaupteten, dass ein Erfolg der Ukraine bei der Gegenoffensive ihr eine starke Position bei den Verhandlungen mit Russland verschaffen würde, da Putin möglicherweise überhaupt nicht an Verhandlungen interessiert war. Und Ende 2022 warnten viele davor, dass die westliche Hilfe zu sinken beginnen würde, insbesondere im Vorfeld der US-Präsidentschaftswahlen. Und Ende 2022 sagten wir, dass der Krieg in der Ukraine, wenn er nicht aufhört, zu neuen großen Konflikten führen könnte – ja, wir haben zuerst auf Taiwan geschaut, aber er ist auch im Nahen Osten ausgebrochen.
Warum erwähne ich das alles? Weil die Trends, über die wir im letzten Jahr gesprochen haben, sich in dem zu Ende gehenden Jahr manifestiert haben. Und in diesem Sinne würde ich mir nicht gleich Asche auf mein Haupt streuen.
Unsere wichtigste Errungenschaft in diesem Krieg ist, dass wir die russische Offensive gestoppt haben und dass heute jeder Versuch, die Ruinen einer weiteren Siedlung im bombardierten und gefolterten Donbas zu erobern, für die Russen zu einer fast unlösbaren Aufgabe wird. Ich bin mir bewusst, dass viele meiner Landsleute gerne viel mehr hätten. Aber im Krieg geht es, wie in der Politik, um die Verwirklichung realer Möglichkeiten, nicht um den Triumph unserer Wünsche.
Eine weitere große Errungenschaft dieses Krieges ist die Einsicht des Westens, dass unsere Niederlage nicht nur die unsere sein kann, dass sie ein Schlag für die zivilisierte Welt sein und die Lage in Europa destabilisieren wird. Zu Beginn des Krieges nahm der Westen die Situation träge als den traditionellen Kampf Russlands um die Kontrolle über den postsowjetischen Raum wahr. Der Krieg im Nahen Osten hat jedoch gezeigt, dass diejenigen, die vor der unvermeidlichen Globalisierung des Konflikts gewarnt hatten, Recht hatten.
Ein weiterer Erfolg war die Fortführung des europäischen Integrationsprozesses. Von der Erklärung der Ukraine zum EU-Beitrittskandidaten (mit noch nie dagewesenen Bedingungen für die Kandidatur selbst) sind wir zur Aufnahme von Beitrittsverhandlungen übergegangen. Dies ist eine weitere Erinnerung an die Unvermeidbarkeit unserer Rückkehr nach Europa.
Natürlich gab es nicht weniger Probleme. Aber auch Probleme helfen uns, die Realität besser zu verstehen. Die Realität eines langen Krieges. Eines Zermürbungskrieges. In einem solchen Krieg gewinnt nicht derjenige, der die Städte besetzt, sondern derjenige, der in der Realität unserer komplexen Welt lebt. Der Hauptfeind des Sieges ist nicht das Fehlen der erforderlichen Anzahl mobilisierter Soldaten, das Haushaltsdefizit oder das mangelnde Vertrauen in die Führung des Landes.
Der Hauptfeind des Sieges ist die Illusion. Diejenigen, die das nicht glauben, können sich an die Erfahrung von Putins Blitzkrieg erinnern. Hätte der russische Präsident seine Soldaten in den Krieg statt in eine Parade geschickt, hätte er nicht an den Mythos von der „einen Nation“ geglaubt, wäre unsere Lage im Winter 2022 vielleicht ganz anders gewesen. Aber eine für ein paar Tage geplante „Spezialoperation“ zu überstehen, ist nicht dasselbe wie einen langfristigen Zermürbungskrieg zu überstehen. Und in diesem Krieg ist nicht derjenige der Verlierer, dem die Mittel ausgehen, sondern derjenige, der die Nerven verliert.
Was wird 2024 passieren? Es wird ein weiteres Kriegsjahr sein. Allerdings wird der Westen aktiver nach Möglichkeiten suchen, ihn zu beenden oder zumindest auszusetzen. Der Westen, nicht Putin. Ich sehe keinen Grund für Putin, auch nur einer Pause zuzustimmen – es sei denn, er will bei den Präsidentschaftswahlen als „Sieger“ dastehen, und wie Sie wissen, kann die russische Propaganda jedes Ergebnis als Sieg ausgeben. Die Ukraine wird ihre Verteidigung verstärken und nach Gelegenheiten zum Durchbruch suchen – genau wie Russland. Die ukrainische Gesellschaft wird der Regierung gegenüber kritischer werden, und ich schließe nicht aus, dass es zu einer ernsthaften personellen und sogar institutionellen Umstrukturierung kommen wird, um das Vertrauen der Bürger und Verbündeten zurückzugewinnen. Russland wird sich mit jedem Tag mehr zu einem totalitären Staat stalinistischer Prägung entwickeln – Putin nutzt den Krieg, um endlich das Land aufzubauen, von dem er seit seiner Jugend träumt. Auch die Spannungen in der Welt werden mit jedem Tag zunehmen. Der Krieg im Nahen Osten wird nicht so schnell zu Ende gehen, es wird bereits von der Möglichkeit gesprochen, dass im Libanon eine „zweite Front“ eröffnet wird, und vor allem weiß niemand, wie der Krieg politisch ausgehen wird, so gesehen ähnelt der Krieg gegen die Hamas paradoxerweise dem Krieg in der Ukraine. Und vergessen wir nicht, dass in wenigen Wochen Präsidentschaftswahlen in Taiwan stattfinden, deren Ergebnis einen neuen Konflikt auslösen könnte, der noch größer ist als der im Nahen Osten.
Tatsächlich endet das „politische“ Jahr 2023 nicht heute. Es endete bereits am 4. Oktober, als das US-Repräsentantenhaus unerwartet seinen Sprecher Kevin McCarthy absetzte und damit die Wahlsaison einläutete – und obendrein griff die Hamas am 7. Oktober Israel an.
Das politische Jahr 2024 wird am 5. November enden, dem Tag der US-Präsidentschaftswahlen. In der Nacht vom 5. auf den 6. November wird nicht nur ganz Amerika, sondern auch die gesamte Ukraine nicht schlafen. Und auch ganz Europa. Und in den Büros des russischen und des chinesischen Präsidenten werden die Lichter bis zum Morgen weiter brennen.
Es ist wichtig, dass wir diesen letzten Tag des politischen Jahres 2024 mit Positionen angehen, die bei jedem Ausgang dieser Wahlen verteidigt werden können. Wir müssen ein Land bewahren, das nicht zur Erschöpfung, sondern zum Überleben bereit ist. Ein Land, dessen Überleben ein Symbol der Stabilität für unsere Verbündeten sein wird. Ein Land von Realisten, die keine Angst haben, Träumer zu sein – aber später, in den ersehnten friedlichen Zeiten.
Korrespondentin. Es gibt eine Menge Nachrichten. Ich würde gerne verstehen, was sie für die Ukraine insgesamt bedeuten. Lassen Sie uns zuerst über Davos sprechen. Welche Auswirkungen hat Davos für die Ukraine? Können wir sagen, dass diese diplomatischen Bemühungen der Ukraine, Zelenskys Rede, seine Treffen in den Davoser Gremien, tatsächlich erfolgreich sind? Was man deutlich hörte, war, dass Volodymyr Zelensky sagte, er habe positive Signale bezüglich der Hilfe der Europäischen Union erhalten, dass 50 Milliarden freigegeben werden und dass er auf eine Entscheidung des Kongresses hofft. Er hat auch sehr deutlich gesagt, dass er nicht an ein Einfrieren des Krieges mit Russland glaubt, denn Putin ist eigentlich ein Raubtier, das keine Tiefkühlkost isst. Und wir haben die wunderbaren Erklärungen von Ursula von de Leyen gehört. Wir kennen auch andere Positionen von anderen. Wie sind also die Ergebnisse des Treffens in Davos zu bewerten? Inwieweit sind sie wirklich vielversprechend und effektiv für die Ukraine? Und welche anderen Führungspersönlichkeiten waren neben Ursula von de Leyen anwesend?
Portnikov. Das Davos-Format ist auf jeden Fall eine Gelegenheit, die Aufmerksamkeit auf den Krieg Russlands gegen die Ukraine zu lenken. Sie und ich wissen sehr wohl, dass dieser Krieg in letzter Zeit aus dem Fokus der führenden Politiker der Welt gerutscht ist. Und selbst auf dem Wirtschaftsforum in Davos war das Hauptthema, das im Mittelpunkt stand, die Wiederherstellung des Vertrauens mit der Volksrepublik China. Hauptgast war Li Qiang, Ministerpräsident des Staatsrates der Volksrepublik China, der zum Vertrauen in China aufrief. Und wir sind uns bewusst, dass ohne die Teilnahme des ukrainischen Präsidenten an diesem Forum nicht viel über die Ukraine gesprochen worden wäre. Selbst wenn es am Rande des Forums ein Treffen der nationalen Sicherheitsberater gegeben hätte. Aber zumindest stand Zelenskys Rede im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit des Publikums. Ich habe heute einen Blick auf die Titelseiten der Schweizer Zeitungen geworfen. In der Neuen Zürcher Zeitung, der wichtigsten Schweizer Zeitung von internationalem Rang, steht das Thema an erster Stelle. Die Schweizer Bundespräsidentin Viola Amhert traf sich mit Zelenskyy. Sie ist übrigens die Schweizer Verteidigungsministerin, hat also ein sehr gutes Verständnis. Auf jeden Fall ist dies ein Versuch, ein breites internationales Publikum auf die Probleme im russisch-ukrainischen Krieg aufmerksam zu machen. Sie und ich wissen jedoch sehr wohl, dass all diese Entscheidungen, die im Hinblick auf die Unterstützung der Ukraine getroffen werden müssen, außerhalb von Davos getroffen werden. Übrigens auch gleichzeitig mit Davos. Gerade heute gab es zwei Ereignisse, die sich direkt auf die künftige Hilfe für die Ukraine auswirken, viel mehr als alle Diskussionen auf dem Davoser Forum. Das sind die Ergebnisse der Vorwahlen der Republikaner in Iowa. Ein Ereignis, das in diesem Zusammenhang ebenfalls erwähnenswert ist. Der erste Besuch des slowakischen Premierministers Urbert Fico in Budapest, wo er mit dem ungarischen Premierminister Viktor Orban zusammentraf. Bei den Vorwahlen in Iowa war die ukrainische Frage nicht entscheidend oder wichtig. Der offensichtliche, überwältigende Sieg von Donald Trump – obwohl ich nicht verstehe, warum irgendjemand daran gezweifelt hat – erinnert uns jedoch erneut daran, wer der zukünftige republikanische Kandidat sein wird. Ich finde es immer wieder seltsam, dass sich die Menschen mit politischen Geschichten beruhigen, die nicht eintreten können. Das ist ähnlich wie die Art und Weise, wie wir uns 2019 auf nationaler Ebene mit der Vorstellung beruhigt haben, dass wir den Krieg beenden und mit Putin verhandeln könnten. Die Idee war, dass eine wunderbare Politikerin, Nikki Haley, die unser Land unterstützt, eine echte Alternative zu Trump sein könnte. Sie landete auf dem dritten Platz, nicht einmal auf dem zweiten. Ich könnte mir vorstellen, dass sie auf dem zweiten Platz landet, weil dem Gouverneur von Florida, Herrn DeSantis, das Geld für seine Kampagne ausgeht, es gibt keine großen Spenden, und vielleicht ermöglicht dieser Geldmangel Frau Haley, den zweiten Platz zu erreichen. Aber dies ist einfach ein Kampf entweder um den Platz einer anderen wichtigen Führungspersönlichkeit mit republikanischen Sympathien, oder, obwohl ich an der Stelle von Frau Haley keinen solchen Fehler machen würde, um den Platz des Vizepräsidenten, für Donald Trump. Wir wissen aus der Erfahrung von Mike Pence, dass dies eine undankbare Aufgabe ist. Denn Sie wissen ganz genau, dass es niemanden um Donald Trump herum geben kann. Es gibt nur eine Sonne, einen Mond, einen Führer. Und die Tatsache, dass Donald Trump der klare Sieger dieser Vorwahlen sein wird, ist ein Signal an die Republikaner, die sich überlegen, wie sie sich im Repräsentantenhaus verhalten sollen. Wie sie sich verhalten müssen, um ihre Bezirke zu behalten, um wiedergewählt zu werden, um ihre Ausschussvorsitzendenplätze zu behalten. Dafür müssen sie sich Donald Trump anschließen, um Joseph Biden zu versenken. Und wie kann man Joseph Biden versenken? Indem man eine Situation schafft, in der der amerikanische Präsident in der Ukraine-Krise eine Niederlage erleidet. Damit Donald Trump nach seiner Rückkehr ins Weiße Haus die Möglichkeit hat – und die Republikaner hoffen das, und es gibt hier Möglichkeiten -, diese Krise so zu lösen, wie er es für richtig hält. Denn er hat heute bereits gesagt, dass die Situation in der Ukraine schrecklich ist, die Situation in Israel ist schrecklich, und er wird sich mit all dem befassen. Aber er wird sich damit auf eine Weise befassen, wie er es für richtig hält. Er wird uns nicht fragen, und ich fürchte, dass die ukrainische Führung auch nicht gefragt wird. Das ist der Stil von Donald Trump. In dieser Hinsicht denke ich, dass Iowa in den Verhandlungen zwischen den Republikanern und den Demokraten wieder einige Probleme schaffen wird. Denn ich bin sicher, dass sowohl die Grenze zu Mexiko als auch die Hilfe für die Ukraine nur ein Vorwand sind, um der Regierung Biden Probleme zu bereiten. Und es stimmt absolut, dass einer der republikanischen Senatoren, ein aufrichtiger Befürworter der Ukraine, Volodymyr Zelensky gesagt hat, als er in den USA war, dass es nicht um Sie geht, es geht nicht um Sie, es geht um unseren internen politischen Kampf. Ehrlich gesagt, bin ich mir heute nicht sicher, ob es so einfach sein wird, diese Hilfe zu bekommen. Ich hoffe, dass sie kommen wird. Wir müssen uns jedoch auf verschiedene Wendungen in dieser Situation vorbereiten, zum Beispiel kann vom Präsidenten der Vereinigten Staaten vorgeschlagenen Betrag reduziert werden. Wir müssen abwarten, wie sich die Ereignisse in kommenden Wochen entwickeln. Wir müssen uns jedoch darüber im Klaren sein, dass jede neue Woche schlimmer sein wird als die vorherige. Das ist die eine Sache. Und zweitens könnte dies das letzte derartige Paket sein. Auch das sollte verstanden werden. Wir sagen, dass der russisch-ukrainische Krieg im Prinzip noch lange weitergehen kann. Und wir haben Präsident Zelensky sagen hören, dass er gegen ein Einfrieren dieses Konflikts ist. Dem kann ich hundertprozentig zustimmen. Aber derjenige, der gegen das Einfrieren dieses Konflikts ist, ich bin dagegen, und Präsident Zelensky ist dagegen. Aber wir müssen uns beide darüber im Klaren sein, dass wir vielleicht keine neuen amerikanischen Milliarden bekommen. Wenn der Krieg im Jahr 2025 weitergeht, wird er möglicherweise ohne amerikanisches Geld geführt. Auch das ist eine Realität. Aber, um Dmytro Kuleba, den Leiter der ukrainischen Außenpolitik, zu zitieren, man kann nicht lange mit Schaufeln kämpfen. Und ich weiß nicht, inwieweit es uns gelingen wird, aber wir müssen es bis 2024 schaffen, unseren eigenen militärisch-industriellen Komplex aufzubauen, um die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass wir ohne greifbare Hilfe überleben können. Was das Geld der Europäischen Union betrifft. Viktor Orban hat heute auf einer Pressekonferenz mit Robert Fico klargestellt, dass diese Hilfe nur gewährt werden kann, wenn sie den EU-Haushalt nicht belastet. Dies ist ein Signal an die Chefin der Europäischen Kommission, Frau Ursula Von der Leyen, dass ohne Kompromisse gegenüber Ungarn – und ich denke, die Slowakei wird sich mir hier anschließen – nicht an eine solche Hilfe gedacht werden muss. Die EU hat zwei Möglichkeiten. Die erste Möglichkeit ist, die Gelder für Ungarn freizugeben. Sie kann jedoch vereinbaren, dass jedes Jahr oder mittelfristig, wie Orban es wünscht, eine Prüfung dieser Gelder stattfindet, was bedeutet, dass jedes Jahr über 10 Milliarden entschieden wird, und jedes Mal kann dieses Geld von Budapest blockiert werden. Die zweite Möglichkeit ist, zu beschließen, dass dieses Geld ohne die Zustimmung Ungarns bereitgestellt wird. Das ist auch eine Möglichkeit, aber es muss immer noch jedes Jahr ohne Budapest entschieden werden, und es wird immer noch eine jährliche Prüfung stattfinden. Und dann können wir uns vorstellen, dass zum Beispiel die Slowakei im nächsten Jahr dagegen ist, oder ein anderes Land. Mit all diesem Geld ist es also leider nicht so einfach, wie wir es gerne hätten. Signale sind Signale, aber wir müssen auch verstehen, dass das, was Blinken oder Sullivan oder Ursula von der Leyen zu Präsident Zelensky sagen, diese Zusicherungen immer noch nicht das wahre Bild widerspiegeln, denn sie leiten demokratische Institutionen, sie sind keine Diktatoren. Wenn Putin sagt: „Ich gebe euch Geld“, dann ist dieses Geld am nächsten Tag auf euren Konten, weil er niemanden fragen wird. Und Blinken oder Austin müssen mit dem Kongress verhandeln. Ohne eine Einigung wird es kein Geld geben, weil es einfach nirgendwoher zu bekommen ist. Ursula von der Leyen muss mit allen EU-Ländern verhandeln, sie entscheidet nicht über die Verteilung der Gelder. Sie moderiert nur den Verhandlungsprozess zwischen den Staats- und Regierungschefs der EU-Länder. Ich erinnere mich noch gut daran, dass ich sehr überrascht war, als eines unserer Mitglieder der Werchowna Rada, eine Person, die ich für ihre aktive Teilnahme an internationalen Prozessen zur Unterstützung der Ukraine schätze, ein Mitglied der Partei „Diener des Volkes“, im Dezember, als ich mir absolut sicher war, dass es keine Hilfe geben würde, schrieb, dass er an einem internationalen Treffen teilgenommen habe und ihm gesagt wurde, dass der Kongress Ende Dezember für die Hilfe stimmen würde. Und ich glaube, er traf sich mit einem Mitglied des Repräsentantenhauses oder einem Senator. Ich glaube, er hat sogar den Namen dieser Person genannt. Ich glaube, es war diese Person, die dann Volodymyr Zelensky sagte: Es ist nichts Persönliches, es ist unser interner Kampf. Und diese Person sagte zu ihm: „Nun, ja, wir werden versuchen, das im Dezember zu lösen, wir sind daran interessiert, Ihnen zu helfen“. So reden die Menschen miteinander. Aber der Mechanismus selbst ist viel komplizierter. In der Politik sollte man nie etwas glauben, was einem versprochen wird. Selbst wenn es auf der Ebene des Präsidenten des Landes versprochen wird. Erinnern Sie sich noch daran, als Präsident Biden sagte, dass die Vereinigten Staaten der Ukraine so lange zur Seite stehen werden, wie es nötig ist“? Und während des letzten Besuchs des ukrainischen Präsidenten in den Vereinigten Staaten hieß es: „Solange wir können“. Da es sich hier um Politik handelt, muss sie klar verstanden werden. Darin unterscheidet sie sich von der Literatur, von theoretischen Konzepten, von Träumen. Es handelt sich ausschließlich um die Kunst des Möglichen. Wir können vieles wollen. Wir können wollen, dass die Gerechtigkeit siegt. Wir können wollen, dass der Feind vernichtet und bestraft wird. Wir können alles wollen. Aber in der Politik wird nur das geschehen, was wir tun können, nicht was wir wollen. Und das ist eine ganz offensichtliche Sache, wenn es um den Kampf zwischen Demokratien und Diktaturen geht. Ich bin zuversichtlich, dass in absehbarer Zeit, in den nächsten 25 bis 30 Jahren, die Demokratien über die Diktaturen siegen werden, weil sie effektiver sind, weil sie fähiger sind, Ideen zu entwickeln, weil sie integrativer sind, weil sie alle Chancen haben, diesen Kampf darum zu gewinnen, wie die Zukunft der Menschheit aussehen wird. Für die Ukraine ist es jedoch wichtig, in diesem Moment einfach auf der politischen Landkarte der Welt zu sein. Damit wir nicht ein paar Regionen der Russischen Föderation sind, die sagen: Oh, toll, die Demokratien haben gewonnen, das Regime in Moskau wurde zerstört, jetzt werden wir leben, das müssen wir. Sehen Sie, um zu leben, muss man existieren. Und das ist auch eine sehr wichtige Sache, die man sich merken sollte. Wir kennen diese 10 Punkte der Friedensformel von Volodimir Zelensky. Das sind absolut richtige und präzise Punkte. Auch ich würde jeden dieser Punkte unterschreiben, und wenn ich die Aufgabe hätte, ein ideales Bild der Welt zu entwerfen, würde ich diese 10 Punkte aufschreiben. Aber dann würde ich mich fragen: Wie kann ich das erreichen? Wie soll ich zum Beispiel alle russischen Truppen dazu bringen, sich aus den besetzten Gebieten der Ukraine zurückzuziehen, wenn sich die Russische Föderation nicht um meine Bedingungen und die internationale Gemeinschaft schert. Und ich kann sie nicht anders als mit Waffengewalt aus meinem Gebiet heraustreiben. Außerdem werden andere Länder dabei zusehen wie ein Land mit 35-40 Millionen Einwohnern, wie wir es vor dem Krieg hatten, gegen ein Land mit 140 Millionen Einwohnern kämpft. Und sie nehmen nicht daran teil, sie schauen zu. Dieser Punkt wird mich interessieren. Wie werde ich die Idee umsetzen, dass Putin und andere russische Führer vor ein internationales Tribunal gestellt werden sollten, was ich aufrichtig unterstütze? Wenn am Tag des Beratertreffens in Davos ein Vertreter Indiens dort sitzt, all das hört und sich nach meiner Idee einer Formel erkundigt, und der indische Premierminister Narendra Modi zur gleichen Zeit mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin spricht. Er sagt, dass Moskau und Neu-Delhi ihre strategische, freundschaftliche Partnerschaft stärken sollten, bespricht mit ihm wichtige Wirtschaftsinitiativen und erörtert mit ihm die russische Präsidentschaft der Brics. Und das ist nicht China, ich betone, nicht China, das eindeutig auf der Seite der Russischen Föderation steht und alles dafür tun wird, dass die Russische Föderation in ihrem Kampf mit dem Westen gewinnt. Das ist Indien, das gute Beziehungen zu den Vereinigten Staaten haben will, dem diese Beziehungen wichtig sind, das im Prinzip nicht so offen besondere Partnerschaften mit der Russischen Föderation aufbauen und Putin umarmen sollte. Das ist der Modi, der 2022 dem russischen Präsidenten in Somarkand sagte, dass Krieg kein modernes Mittel zur Lösung eines Problems sei. Seitdem sind fast zwei Jahre vergangen. Modi hat gesehen, dass Putin den Krieg fortsetzt, dass er sich nicht aus diesem Krieg zurückziehen wird, dass Russlands Wirtschaft überleben wird, und dass er dadurch Öl zu günstigeren Preisen bekommen kann. Und das war’s, die strategische Partnerschaft mit Russland ist wieder eine Priorität für seine Regierung geworden. So sieht die Kunst des Möglichen aus. Deshalb müssen wir natürlich diese zehn Punkte als Grundlage für die Lösung dieser Situation im russisch-ukrainischen Krieg unterstützen. Wir hoffen, dass in fünf Jahren, in drei Jahren, ich weiß nicht, wann dieses Programm umgesetzt werden kann, aber der wirkliche Krieg endet vielleicht nicht so, wie wir denken. Und wir müssen uns auf den Schock des Kriegsendes und auf den Schock nach Kriegsende vorbereiten. Die Ukrainer werden in den kommenden Jahren zwei Schocks erleben müssen. Und ich möchte noch eine weitere wichtige Sache sagen. Je früher der Krieg endet, desto schwieriger werden die Bedingungen, unter denen er endet. Das ist auch eine politische Regel, schauen wir uns einfach die Karte an, die Karte des aktuellen Kampfgeschehen. Und stellen wir uns vor, dass der Krieg jetzt zu Ende geht. Wir werden verstehen, wie er endet. Dies ist ein Waffenstillstand an der Kontaktlinie. Das ist die Kontrolle Russlands über die Gebiete, die es derzeit besetzt. Das sind 18 % des ukrainischen Territoriums. Dies sind absolut ungelöste Fragen der euro-atlantischen Integration der Ukraine. Unsere NATO-Partner werden uns sagen, natürlich werden wir unsere Beziehungen ausbauen. Wir sind uns jedoch darüber im Klaren, dass ein Friedensvertrag der zehnte Punkt der Friedensvorschläge von Präsident Zelensky ist, bis Sie die Möglichkeit einer politischen Einigung mit der Russischen Föderation gefunden haben. Bis dahin ist Ihre euro-atlantische Integration nicht möglich. Das sind die Dinge, über die Sie nachdenken müssen, und wenn es nur ein Waffenstillstand ist, dann wissen Sie, keine europäische Integration, keine Investitionen, keine wirkliche Zukunft, dann ist es nur ein Überlebensprogramm. Mit anderen Worten, man hat Ihnen eine Pause verschafft, um vor dem nächsten Zusammenstoß etwas Luft zu schnappen. So kann es aussehen. Selbst wenn wir uns das ideale Szenario vorstellen, dass dies geschehen ist, dass dieser Waffenstillstand unterzeichnet wurde, dass wir danach NATO-Mitglieder wurden, dass Russland es nie wieder wagen wird, uns anzugreifen, kann die Frage der territorialen Integrität der Ukraine nicht zu unseren Lebzeiten gelöst werden, sondern so, wie die Frage der Wiederherstellung der Staatlichkeit der baltischen Staaten einst gelöst wurde. Es hat 50 Jahre gedauert, aber viele Menschen, die davon geträumt haben, die geglaubt haben, dass Lettland, Litauen und Estland unabhängige, souveräne Staaten sein würden, waren zum Zeitpunkt der Wiederherstellung der Staatlichkeit bereits in einem besseren Welt. Das kann der Fall sein, und es ist sogar wahrscheinlicher als jede andere Wendung der Ereignisse, und wir müssen uns darauf vorbereiten. Aber wenn der Krieg länger dauert, wenn die ukrainischen Streitkräfte die Möglichkeit haben, den größten Teil des Territoriums zu befreien, den Korridor zu durchbrechen, über den wir letztes Jahr viel gesprochen haben, der auf dem Landweg von Rostow zur Krim führt, die gesamte Region Cherson oder Saporischschja zu befreien. Das wäre eine etwas andere Art, den Krieg zu beenden. Es könnte auch militärische Aktionen seitens der Russischen Föderation, die Einnahme der Region Charkiw, die Einnahme der Region Mykolaiv geben. Dies ist ein Krieg, wir wissen nie, wie er sich entwickeln wird. Heute sehen wir, wie es ist. Es ist ein Patt, aber wenn der Krieg mehrere Jahre am Stück dauert, oder 10 Jahre, oder 5 Jahre, ich weiß es nicht, wird es verschiedene Optionen für seine Entwicklung geben, es kann verschiedene Optionen geben. Und jetzt gibt es nur eine Option. Er wird nicht enden, und wir sehen nicht einmal Anzeichen dafür, dass der russische Präsident Wladimir Putin diesen Krieg beendet. Wir reden viel über unsere Wünsche. Aber wir müssen verstehen, dass Putin diese Wünsche nicht hat. Er ist auf einen Krieg programmiert, der dazu führen wird, dass die Ukraine von der politischen Weltkarte verschwindet. Er ist zuversichtlich, dass er Erfolg haben wird. Er lebt dafür. Mit ihm zusammen lebt die Mehrheit der Russen so. Das ist sehr bedauerlich. Aber auf jeden Fall müssen wir diese Optionen immer abwägen. Das ist die eine Möglichkeit, das ist die zweite Möglichkeit, das ist die dritte Möglichkeit. Und um zu verstehen, dass wir uns wünschen, dass der Krieg morgen zu Ende ist, jeder möchte in Frieden leben, aber er wird unter diesen Bedingungen enden, er kann nicht unter anderen Bedingungen enden. Wenn sich die militärische Situation ändert, denn nur mit Gewalt lässt sich das Problem hier lösen, kann er unter anderen Bedingungen enden, besser für die Ukraine oder viel schlechter für die Ukraine. Und nichts kann perfekt enden, denn Politik ist nicht die Kunst des Idealen, sondern die Kunst des Möglichen. Der Präsident hat absolut Recht, wenn er der Welt das Maximum unserer Wünsche anbietet. Wir müssen jedoch verstehen, dass seine Zuhörer in Davos oder die nationalen Sicherheitsberater, die uns zuhören, dies ebenfalls als Maximalforderungen verstehen. Sie glauben nicht, dass es dazu kommen wird, sie halten es für ein Friedensprogramm, das die Ukraine anbietet. Und es gibt ein Friedensprogramm, das von Russland angeboten wird. Anerkennung der territorialen Gegebenheiten, neutraler Status, Entnazifizierung, Entmilitarisierung, all diese Dinge, die für uns unakzeptabel sind. Und für andere Länder ist es das, was Russland als Vorbedingung für die Einstellung der Feindseligkeiten ansieht. Und hier treffen diese beiden Programme aufeinander, und das ukrainische Programm ist viel näher am Völkerrecht, 100 % näher. Aber ich wiederhole noch einmal, dass dies die Programme zweier Parteien sind, die versuchen, ihre Beziehungen mit Gewalt zu regeln. Aus dem Zusammentreffen dieser beiden Projekte könnte etwas entstehen, das in absehbarer oder unbestimmter Zeit zu einem Ende des Krieges führt. Aber auch das ist heute nur eine Theorie. Ausschließlich. Denn bisher sehe ich auf russischer Seite nicht einmal den Schimmer eines Gedankens, dass sie diesen Krieg nicht gewinnen werden.
Korrespondentin. Wenn ich ganz kurz über die russische Seite sprechen darf, erwähnt Putin wieder die Ukraine. Es war bei einem Treffen mit den Leitern der nationalen Provinzen. Er beschwerte sich über die Weigerung der Ukraine, mit Russland zu verhandeln, und begann, die ukrainische Seite zu beschimpfen. Und wieder erwähnte er den britischen Premierminister Johnson, der alles verdorben hätte und die Ukraine davon abbrachten würde, die Zugeständnisse zu machen. Warum hat Putin diese Geschichte jetzt wieder aufgegriffen, und warum spricht er wieder von Verhandlungen im Allgemeinen und schimpft, dass die Ukraine sich angeblich weigert?
Portnikov. Hören Sie, natürlich, wenn ein Vergewaltigungsopfer versucht, sich zu wehren, und Sie hören nicht auf, den zu zwingen, Sie stechen ihn mit dem Messer und schlagen auf ihn ein, er blutet, und Sie sagen. „Hör zu, wenn du einverstanden gewesen wärst, wäre es schon längst vorbei, ich hätte mich befriedigt und wäre gegangen. Warum widersetzest du mir?“ Das ist genau das Gleiche. Wie soll man mit ihm reden? Er will keine Verhandlungen, er will die Kapitulation, und wenn Sie der Kapitulation zustimmen würden, wäre alles vorbei. Nun zu der ewigen Geschichte mit Boris Johnson. Ich erinnere mich immer wieder an eine einfache Sache. Ich werde nicht über die Bedingungen diskutieren, die bei den Verhandlungen in der Türkei vorgeschlagen und diskutiert wurden. Denn wir hatten keine große öffentliche Reaktion auf diese Verhandlungen und ihre Ergebnisse. Wir hatten einfach nicht einmal Zeit, darauf zu reagieren. Wir wussten, was uns angeboten wurde, aber nach Bucha wurde das völlig irrelevant, oder? Aber ich habe die russische Reaktion auf das, was Wladimir Medinsky aus der Türkei mitbrachte, genau verfolgt. Denn er brachte darin die Vereinbarungen zum Ausdruck, die angeblich bereits erreicht worden waren und die in den nächsten Verhandlungsrunden umgesetzt werden mussten. Und das war vor Bucha. Vor Bucha. Als Wladimir Medinsky in Moskau ankam, wurde eine regelrechte Propagandakampagne gegen ihn gestartet. Sowohl führende russische Politiker als auch russische Propagandisten sagten, dass das, was Medinsky vorschlug, ein echter Verrat an Russland sei. Und dass man solche Leute verurteilen und aus dem öffentlichen Dienst ausschließen sollte. Und dann sagten Leute, die die Stimmung im Kreml kannten, dass Wladimir Putin keinem dieser Vorschläge zustimmte, die Medinsky ihm unterbreitete. Medinsky war sehr überrascht, weil er merkte, dass er als Werkzeug benutzt wurde. Das heißt, Putin hat versucht, diese Verhandlungen als Mittel zu nutzen, um den Westen davon zu überzeugen, der Ukraine nicht zu helfen. Und das ganze Problem mit Boris Johnson, der zum ersten Mal nach Kiew kam, bestand darin, dass Johnsons Ankunft bedeutete, dass zumindest das Vereinigte Königreich seine Hilfe nicht verweigern würde. Das hat Putin wütend gemacht. Denn er wusste, wie sich die Situation in Bezug auf das militärische und technische Potenzial entwickeln würde. Das hat viel mit dem Ergebnis der Verhandlungen zu tun. Nochmals: Das stimmt nicht, nicht weil wir diese Bedingung nicht akzeptieren wollten. Darüber kann separat gesprochen werden, ob wir das wollten oder nicht, wie es von Bucha beeinflusst wurde und so weiter. Der Punkt ist, dass die Russen diese Bedingungen nicht akzeptieren wollten. Putin war nicht bereit, sie zu akzeptieren. Und jetzt spielt er das Spiel, das er so konstruktiv war. Ich sage Ihnen schon jetzt, dass wir uns dank der russischen Propaganda immer darauf konzentrieren, was wir getan oder nicht getan haben. Zum Beispiel hat die Ukraine die Friedensverhandlungen mit Russland abgelehnt. Im Moment will der Präsident der Ukraine keine Gespräche mit dem Präsidenten der Russischen Föderation führen, und in der Ukraine sind sie durch einen Beschluss des ukrainischen Präsidenten gesetzlich verboten. Ist das wahr? Ja, es ist wahr. Können wir vielleicht betrachten, was auf der russischen Seite stattfindet, an der Seite, die der Aggressor in diesem Krieg ist? Diese Seite, deren Truppen sich auf unserem Territorium befinden, das Russland selbst als russisches Territorium betrachtet. Das sind nicht wir, die in den Regionen Brjansk oder Belgorod stehen. Es sind die Russen in Cherson, Saporischschja, Donezk, Luhansk und auf der Krim. Was ist mit dieser Seite? Sie hielt die Möglichkeit eines Abkommens im Jahr 2022 nicht für realistisch. Und sie wird auch jetzt nicht verhandeln. Und sie sagen immer wieder, dass es keinen ukrainischen Staat gibt, dass er eine Fiktion sei, dass er ein Mythos sei, dass die ukrainische Führung unter dem Einfluss von Washington stehen würde. Sie wiederholen immer wieder, dass sie nicht mit der Ukraine reden müssen, sondern mit den Vereinigten Staaten. Und sie sind entschlossen, mit den Vereinigten Staaten zu sprechen. Ich werde Ihnen noch mehr sagen: Sie werden mit den Vereinigten Staaten sprechen, wenn sie sich entschließen, mit jemandem zu sprechen. Man muss also immer über Kyiv hinausschauen. Kyiv kann einige Schritte machen, die wir für falsch halten. In Kyiv können Fehler gemacht werden. Das ist offensichtlich. Aber was macht das schon, wenn sich in Moskau niemand darum schert? Sehen Sie, man kann sich über das professionelle Niveau der ukrainischen Führung und ihre Kompetenz beschweren. All das würde das eine Rolle spielen, als würde ihnen jemand Aufmerksamkeit schenken. Für Wladimir Putin sind sie nicht die Führer eines souveränen Staates. Für ihn ist Volodymyr Zelensky nur ein einfacher Sekretär des Regionalkomitees der Partei. Und das ist nicht nur Putins Idee. Russland hat das schon immer so gesehen. Ich war in den 1990er Jahren auf dem GUS-Gipfel in Chisinau. Boris Jelzin beschloss, dass er eine Politik der Integration mit mehreren Geschwindigkeiten verfolgen würde. Das heißt, Weißrussland, das sich bereit erklärte, einen Unionsstaat mit Russland zu gründen, sollte mehr Möglichkeiten erhalten als andere ehemalige Sowjetrepubliken. Es sollte die Energie zu Inlandspreisen der Russischen Föderation kaufen können. Aber damals war die GUS nicht so, wie sie heute ist. Damals saßen dort neben Boris Jelzin Mitglieder des Politbüros der ehemaligen KPdSU. Leute, die sich, wie man so schön sagt, nicht im Müll gefunden haben. Und sie stellten sich ihm in den Weg. Nursultan Nasarbajew, Islam Karimow, Pjotr Luchinskij. All das sind ehemalige Mitglieder des Politbüros der KPdSU. Leonid Kutschma. Aus ihrer Sicht war Jelzin nicht einmal ein Mitglied des Politbüros. Wer war dieser Typ? Wer war diese Person überhaupt? Der Mann hat es nicht einmal ins Politbüro geschafft. Wie konnten sie mit ihm reden? Ja, sie haben ihn so wahrgenommen, und er hat sie ganz anders wahrgenommen. Und so wurde Jelzin in dieser Diskussion gesagt: „Warum bieten Sie Lukaschenko andere Preise als uns an? Was macht uns anders? Warum haben wir keine normale Zusammenarbeit in der GUS? Was glauben Sie, was Sie da tun?“ Jelzin ist mit dem roten Kopf rausgekommen. Ich habe das so noch nie gesehen. Und ich stand da und warte auf die Pressekonferenz, er sah mich an und sagte zu mir: „Vitaly, kannst du dir das vorstellen? Sie haben mich angeschrien. Wer sind sie? Wer sind diese Leutchen?“ Für ihn waren sie nur die ersten Sekretäre des Zentralkomitees der kommunistischen Parteien der Unionsrepubliken. Und er war der Zar und der Generalsekretär. Er glaubte, dass ihre Aufgabe darin bestand, still zu sitzen und ihm zuzuhören. Für ihn sind keine souveränen Staaten entstanden, so wie sie auch für keinen Bürger der Russischen Föderation bis heute entstanden sind. Und solange wir nicht verstehen, dass wir für die Russen nur Separatisten sind und dass sie mit uns aus ihrer Sicht machen dürfen, was sie wollen, weil wir einem großen Land, das wieder aufgebaut werden muss, ein Stück des russischen Körpers entrissen haben, werden wir ihre Logik nicht verstehen.
Korrespondentin. Ich möchte Sie auch fragen, da wir über die verschiedener Szenarien für das Ende des Krieges sprechen: Sie haben beschrieben, was wir erleben können, wenn der Krieg auf diese Weise endet. Wie können sich die Dinge in einer Situation, in der Trump gewinnt, für die Ukraine entwickeln, was können wir erwarten, was können wir in dieser Zeit generell für uns tun. Denn wir haben bereits darüber gesprochen, was Trump sagt, die ganze Frage ist, was er tun wird, und er hat gesagt, dass die Situation in der Ukraine immer noch schrecklich ist und er sofort kommen und alles lösen wird. Wie kann die Ukraine in einer Situation, in der Trump gewinnt, weiterhandeln, können wir auf die Unterstützung unserer Partner aus dem Westen, aus dem Vereinigten Königreich zählen? Kann sie bis zu einem gewissen Grad diese große Unterstützung durch die Vereinigten Staaten ersetzen, bis wir schaffen unsere eigene Waffenproduktion bis zu einem gewissen Grad aufzubauen? Außerdem bereiten sich unsere Partner nach Angaben Deutschlands auf eine mögliche Bedrohung durch Russland vor. Dies ist ein spezielles Szenario, das in Bild veröffentlicht wurde. Estland ist sich darüber im Klaren, dass in 3 bis 5 Jahren ein hohes Risiko besteht und dass Russland Länder, die NATO usw. angreifen wird. Was können wir in einer Situation erwarten, in der Trump gewinnt?
Portnikov. Nun, erstens bleibt sehr wenig Zeit, bevor Trump gewinnt. Es sind nur noch ein paar Monate. Im Großen und Ganzen sind es 10 Monate, wenn er gewinnt. Zweitens denke ich, dass die wichtigste Aufgabe bis November darin besteht, zumindest den Status quo aufrechtzuerhalten. Damit soll verhindert werden, dass russische Truppen weiter in die Ukraine eindringen und neue ukrainische Regionen besetzen. Das ist die strategische Verteidigung, von der General Muschenko vor kurzem gesprochen hat und von der jetzt General Syrsky spricht, ich denke, das ist klar. Dies ist offensichtlich etwas, das in den kommenden Monaten im Mittelpunkt unseres Lebens stehen sollte. Wir müssen die Einheit zwischen Staat und Gesellschaft bewahren. Wenn es irgendwelche Fehltritte von Seiten des Staates, von Seiten der Institutionen gibt, kann dieses Vertrauen sehr schnell verloren gehen. Außerdem dürfen wir nicht vergessen, dass die verfassungsmäßige Amtszeit des Präsidenten in wenigen Monaten abläuft. Und wir müssen wirklich Bedingungen schaffen, unter denen dies die Effizienz und Legitimität der Regierung nicht beeinträchtigt. Das bedeutet, dass die Regierung ihre Aufmerksamkeit auf die Gesellschaft richten muss. Wenn wir von einer Regierung der nationalen Einheit sprechen, und unsere Verbündeten tun das auch, dann nicht, weil wir Volodymyr Zelensky irgendwie ärgern wollen, sondern weil wir objektiv auf diese destruktiven Prozesse schauen, die beginnen könnten. Auch das ist eine Realität, der zweite Punkt. Der dritte Punkt. Wir müssen auf jeden Fall über unseren eigenen militärisch-industriellen Komplex nachdenken, denn der Konflikt mit Russland ist ein Langzeitkonflikt, auch wenn er in diesem oder im nächsten Jahr mit einer Pause, einem Waffenstillstand endet. Der vierte Punkt. Ich glaube nicht, dass die europäischen Länder die Kapazität haben, 65 bis 100 Milliarden Dollar zu ersetzen. Sie können mit Waffen helfen, das ist wahr. Aber auch hier handelt es sich um eine relative Frage im Hinblick auf die tatsächlichen Möglichkeiten einer solchen Hilfe, nicht um eine Ankündigung. Dann möchte ich, dass wir eine einfache Sache verstehen, damit wir Europa so betrachten können, wie es während der vorherigen Trump-Präsidentschaft aussah. Es war nicht das Europa, das wir heute kennen. Es gab europäische Staats- und Regierungschefs, die auf Konfrontation mit Trump gingen. Es gab europäische Staats- und Regierungschefs, die versucht haben, eine gemeinsame Sprache mit ihm zu finden, und das war sehr schwierig für sie. Erinnern Sie sich an die Manöver von Macron, an die Manöver von Merkel. Es gab Staats- und Regierungschefs, die sozusagen seine Lieblinge waren. Zum Beispiel die polnische Rechte. Orban. Fico. Das ist das Europa von Trump. Wir müssen verstehen, dass Trumps Sieg die Position solcher Leute und solcher politischer Kräfte stärkt. Amerikanische Prozesse wirken sich auf Europa aus. Wir werden also verstehen, und Macron wird verstehen, dass im Jahr 2025 die Position von Marie Le Pen gestärkt werden wird. Dieses Lager wird stärker werden. Sie werden sich all dessen bewusst sein. Das heißt, sie werden nach einer gemeinsamen Basis mit den Vereinigten Staaten, Trumps Vereinigten Staaten suchen, die nicht zu einer scharfen Konfrontation führen wird. Sie wären eine der europäischen Regierungschefs – der Präsident Frankreichs, der Präsident Polens oder der Bundeskanzler von Deutschland. Und Sie hätten die Aufgabe, die amerikanisch-europäische Einheit zu bewahren. Und gleichzeitig hätten Sie die Aufgabe, die Ukraine in ihrer Konfrontation mit Russland zu unterstützen. Nun, Sie würden dieses Problem wahrscheinlich so lösen, dass Sie sich nicht mit den Vereinigten Staaten überworfen hätten, oder? Das ist ein wichtiger Punkt, den man immer wieder vergisst. Wenn die Europäer jetzt sagen, wir werden euch unterstützen, egal wie die Stimmung in den Vereinigten Staaten ist, dann sagen sie das bis zur Sekunde, bis der neue Außenminister der Vereinigten Staaten oder der neue Assistent des Präsidenten für nationale Sicherheit zu ihnen kommt. Und er sagt: „Wir sehen das so, so und so. Und wenn Sie es anders sehen, wenn Sie bereit sind, so zu handeln, wie Sie es unter Biden getan haben, dann tun Sie es allein, wir sind nicht beteiligt. Wir werden dort nicht diese und jene Beziehung zu Ihnen unterhalten. Wir werden Sie nicht verteidigen, wenn Ihre rücksichtslose Politik zu einer Destabilisierung der Lage in den NATO-Mitgliedstaaten führt. Wir würden lieber aus der NATO austreten, als Sie zu verteidigen“. Sie können es auch anders ausdrücken. Sie können sagen: „Wenn die Russische Föderation aufgrund Ihrer rücksichtslosen Politik aggressive Maßnahmen gegen Sie ergreift, dann werden wir uns nicht einmischen, denn wir haben Sie gewarnt. Dass Ihre Politik dazu führen könnte. Wir wollen nicht, dass Sie angegriffen werden. Wir haben Sie gewarnt: Trump kann alles lösen. Aber ihr hindert ihn daran, die Lösung zu erreichen, und ihr bringt sich selbst in diese Notlage. Und das ohne uns. Die Amerikaner werden nicht das Leben ihrer Soldaten für Ihre Dummheit riskieren.“ So etwas dem Premierminister von Estland oder dem Premierminister von Lettland zu sagen ist ein Kinderspiel. Denn Trump weiß nicht einmal, wo Estland und Lettland liegen. Das können Sie mir glauben. Und das ist die Realität. Und wir werden auch mit dieser Realität leben müssen. Um ehrlich zu sein, werde ich Ihnen eine unpopuläre Meinung sagen. Wir mussten uns bis November 2024 eine Lösung für die Situation einfallen lassen. Auf jeden Fall. Eben weil Wladimir Putin alles tun wird, um keine Lösung vor November 2024 zu finden. Weil er darauf wartet, dass Trump erklärt, dass es seins ist. Es gehört ihm. Wird er dieses Gebiet einfach mit ihm aufteilen, hier ist ein Stück der Landkarte für dich, Donald, wenn du es brauchst. Willst du dieses Stück nutzen, um die Europäer zu befrieden? Und dieses Stück der Landkarte ist für mich. Dann gibt es noch einen möglichen Punkt. Den, den wir immer wieder vergessen. Wie werden die zerstörerischen Prozesse in der Ukraine selbst als Folge von Trumps Sieg aussehen? Erinnern wir uns nicht daran, wie viele Menschen in unserer politischen Elite sich an Trump orientiert haben, ganz im Gegensatz zu unseren nationalen Interessen? Aus verschiedenen politischen Lagern. Erinnern wir uns nicht, als Rodolphe Giuliani nach Kiew kam und mit der neuen Regierung, mit der obersten Führung der Ukraine sprach? Erinnern wir uns nicht? Und wie wurde dieses Gespräch später genutzt?
Korrespondentin. Ich wollte es vergessen, damit es in der Zukunft vergessen wird.
Portnikov. Und Sie können es vergessen. Aber das ist die Zukunft, wenn Trump gewinnt. Diese Vergangenheit wird in Form der Zukunft zu uns kommen. Sie können vergessen, Sie können sich erinnern. Das ist jetzt Geschichte. Und es war ein tragischer Moment für uns, wie Sie sich erinnern, als der Präsident der Ukraine zum ersten Mal in die Vereinigten Staaten kam. Und der ganze Sinn dieses Besuchs bestand darin, dass das Weiße Haus sein Gespräch mit Donald Trump aufnahm und veröffentlichte. Das war ein diplomatisches Desaster. Aber dies ist Geschichte. Die Geschichte einer Seite in Donald Trumps politischer Biografie. Aber stellen Sie sich vor, dass Trump wieder im Amt ist. Und um bestimmte Probleme zu lösen muss er Druck ausüben. Er hat nicht viele Möglichkeiten, Druck auf Russland auszuüben. Und auf die Ukraine? So viel er will, mit Hilfe von verschiedenen Instrumenten. Einige Gauner werden wieder auftauchen. Einige Leute in hohen Positionen werden wieder auftauchen. Einige Leute in politischen Kräften verschiedener Art werden wieder auftauchen. Wir müssen bedenken, dass es sehr schwierig sein wird, die Dinge so zu belassen, wie sie jetzt sind. Denn wenn sie die Wahl gewinnen, sollten wir diese Leute, Trumps Team, das sich völlig von dem vorherigen Team unterscheiden wird, nicht als naive Gestalten betrachten, die einfach nicht wissen, wie sie ihre Launen erfüllen können. Sie haben die Mittel, die Fähigkeiten, den ersten Staat der Welt. Trump hat regiert und wird wieder die erste Macht der Welt regieren, falls er die Wahlen gewinnt. Und wir sind in einer Position, in der wir völlig von diesem Staat und seiner Solidarität mit Europa abhängig sind. Das ist die Realität. Und das ist auch eine Realität, die hier verstanden werden muss. Deshalb sage ich: Ich weiß es nicht. Ich setze mir kein Ziel. Wenn wir vor November 2024 die Möglichkeit haben, zumindest zu einem Krieg niedriger Intensität mit Russland überzugehen, dann müssen wir diese Gelegenheit nutzen, einfach weil es dann sein kann, dass wir eine solche Gelegenheit historisch während der nächsten Trump-Administration nie haben werden, wenn sie denn kommt. Das ist alles.
Korrespondentin. Dieses Jahr ist extrem wichtig, um die richtigen, schicksalhaften und klugen Entscheidungen zu treffen, und ich spreche von der Ukraine, innerhalb der Ukraine. Ich hoffe, ich glaube, ich habe keine andere Wahl, dass diese Entscheidungen in der Ukraine getroffen werden, sie werden weise sein, sie werden schnell sein, und sie werden zugunsten der Ukraine sein. Denn die Ukraine hat bereits so viele Ratschläge erhalten, so viel Verständnis für die Situation, von Diplomaten, von Experten, von allen, und es liegt nun an uns, die richtigen Entscheidungen zu treffen. Und es ist das Wichtigste, mehrere Optionen auf dem Tisch zu haben, damit diese Lösung, wenn es an der Zeit ist, schnell und effizient umgesetzt werden kann und wir diese Momente nicht verpassen. Ich glaube daran.
Rashkin. Beginnen wir mit unserem Spitzenkandidaten für die Präsidentschaftswahlen der Republikanischen Partei, Donald Trump, unserer Lieblingsfigur. Wie zuversichtlich sind Sie, dass die Unterstützung für die Ukraine weitergehen wird, wenn Trump an die Macht in den Vereinigten Staaten kommt? Was macht Sie zuversichtlich, dass die Vereinigten Staaten unter Trump die Ukraine weiterhin unterstützen können?
Portnikov. Die erste These ist, dass es eine gewisse Zeit dauern wird, bis der eine oder andere Kandidat die Präsidentschaftswahlen im Jahr 2024 gewinnt. Ein ganzes Jahr mehr. Wir sprechen mit Ihnen über Dezember 2024, der neue amerikanische Präsident, wer auch immer es ist, Joseph Biden oder Donald Trump, oder plötzlich wird sich alles ändern und jemand anderes wird Anfang 2025 inauguriert werden. Wir haben ein militärisches Jahr 2024 zu überstehen, denn wie Sie wissen, dauert im Krieg ein Monat wie ein Jahr. Es wird also noch eine Menge passieren. Wenn Sie und ich dieses Thema im Jahr 2022 diskutieren würden, könnten wir am Ende darüber sprechen, dass es neue Konflikte geben wird, aber es ist unwahrscheinlich, dass irgendjemand so fest von einem mehrtägigen, ich mehrwöchigen oder vielleicht mehrjährigen Konflikt im Nahen Osten ganz anderer Art ausgehen könnte. Es könnten Ereignisse eintreten, die die gesamte politische Palette verändern würden. Das ist der erste Punkt. Was den zweiten Punkt betrifft, so habe ich keine feste Gewissheit. Nein, ich sage seit 2022, dass wenn der Krieg weitergeht, wenn er alltäglich wird, das Interesse an dem russisch-ukrainischen Krieg in den westlichen Gesellschaften abnehmen wird, es andere Probleme geben wird. Andere Konflikte werden entstehen, die militärische und finanzielle Hilfe wird abnehmen. Und um diese Hilfe zu erhalten, werden wir ernsthaft und hart arbeiten müssen. Es wird nicht mehr so sein wie damals, als jeder uns helfen wollte, auch um sein eigenes Ansehen zu stärken, es wird eine andere Situation sein, und im Jahr 2024 wird es noch schwieriger sein. Was im Jahr 2023 passiert ist, ist eigentlich Anfang 2024. Denn wenn Kevin McCarthy nicht zugestimmt hätte, unter den merkwürdigen Regelungen, die das Repräsentantenhaus im Wesentlichen lähmen, Sprecher zu werden, denn es ist kein Zufall, dass der Sprecher des Repräsentantenhauses früher während seiner Amtszeit zumindest sozusagen frei atmen konnte. Um ein Amtsenthebungsverfahren gegen ihn einzuleiten, bedurfte es praktisch einer großen Zahl von Abgeordneten, die zumindest einen solchen Antrag stellten. Und hier hat ein Mann in seiner Arroganz, die seine politische Karriere ruiniert hat, solchen lächerlichen Bedingungen zugestimmt, und infolgedessen begann all das, was wir in 2024 befürchteten. Nun zu Donald Trump selbst. Wir wissen nicht, wie diese Präsidentschaft sein wird, wenn sie überhaupt sein wird. Denn wir haben in Donald Trumps erster (und bisher letzter) Präsidentschaft schon mehrere Trumps erlebt. In den ersten Wochen seiner Präsidentschaft, als er noch glaubte, alles tun zu dürfen, hat er einige Schurken wie Michael Flint in hohe Positionen berufen. Der Mann, der als Kommentator für RushaToday tätig war und mit Putin an einem Tisch saß, wurde zum nationalen Sicherheitsberater des US-Präsidenten.
Rashkin. Dies geschah, bevor Trump offiziell Präsident wurde. Er kündigte an, dass es sich um einen Berater handeln würde, und als die Informationen an die Öffentlichkeit gelangten, musste er diesen Berater im Voraus entlassen. Ich weiß nicht, warum Sie denken, dass es ein anderer Trump ist, er ist ziemlich konsistent. es ist nur so, dass die Erwachsenen den Raum verlassen haben. Er musste diese Rollen mit Verrückten besetzen.
Portnikov. Auf jeden Fall, aber diese Erwachsenen waren schon lange da, verschiedene Leute, mit unterschiedlichem Maß an Kompetenz und unterschiedlichem Maß an Verantwortung, aber sie waren Mitglieder des Establishments. Leute wie John Bolton. Auch ein ziemlich komplexer, etwas flatterhafter Mann, aber ein Profi in Sachen Diplomatie und Fachwissen. Mike Pompeo, ebenfalls ein komplizierter Mann, nicht einfach, aber ein Profi im öffentlichen Dienst. Man kann sich genügend Leute vorstellen, die Trump in dieser Situation umgeben haben. Ich würde sogar Vizepräsident Pence nennen, ein Mann mit absolut reaktionären, konservativen Ansichten, aber ein Beamter und Politiker. Irgendwann gegen Ende von Trumps Präsidentschaft, in etwa einem Jahr, hatten sich all diese Leute fast verflüchtigt, sogar Trumps Familie, Kushner und seine Frau, Trumps Tochter, die er immer für die beste Expertin in der Staatsverwaltung hielt, begannen, nicht mehr die größte Rolle zu spielen, und wieder traten die Freaks in den Vordergrund, die Leute vom Schlage Pompeo und Pence mit Mühe einzudämmen versuchten. Und wir haben gesehen, dass Trump während seiner Präsidentschaft nichts gelernt hat, aber er hat auch nichts vergessen. Das wirft die nächste Frage auf. Was passiert, wenn er wiedergewählt wird? Denn während die Republikaner des Establishments in der Vergangenheit in der Lage waren, Druck auf Trump auszuüben, übt Trump nun Druck auf das Establishment aus und ist sich seiner Rolle voll bewusst. Jetzt sagen sogar unsere republikanische Freunde im US-Kongress, die verstehen, wie wichtig es ist, der Ukraine zu helfen ganz klar: Ja, aber trotzdem ist die Grenze wichtiger, wie Mich McConal. Es ist klar, dass diese Leute Angst haben, ihre Bezirke, ihre Ausschüsse, ihre Senatssitze zu verlieren, sie haben Angst, dass sie nicht wiedergewählt werden, wenn sie sich gegen Trump stellen. Es ist klar, dass auch der Sprecher die Notwendigkeit dieser Hilfe versteht, er macht keinen Hehl aus seinem Verständnis, aber er weiß, dass er das Amt des Sprechers verlieren wird, wenn er etwas tut, was Trump nicht gefällt. Und er will es wenigstens bis zur Wahl schaffen. Denn wenn er es nicht schafft, erwartet ihn das Schicksal von McCarthy. All diese Leute werden also von Trump als Geiseln gehalten, bevor Trump überhaupt als Präsidentschaftskandidat der Republikanischen Partei nominiert werden kann. Ich weiß nicht, wie die Situation für Trump aussehen wird, wenn er Präsident wird.
Rashkin. Warten Sie. Sie sagen, es kommt auf den Kontext an, vielleicht wird die Situation so, vielleicht so verlaufen. Aber hier ist alles eindeutig. Trump ist gegen die Ukraine. Wenn Trump an die Macht kommt, wird er nicht helfen, er wurde wegen der Ukraine angeklagt, er wird ihr nicht helfen. Woher kommt diese Unsicherheit? Glauben Sie, dass die amerikanischen Institutionen dies ausgleichen können?
Portnikov. Ich gebe zu, dass die Institutionen versuchen können, ihn auszubalancieren, ich glaube, dass er den von allen ehrgeizigen Menschen bevorzugten Weg gehen und zeigen will, dass er in der Lage ist, den Konflikt zu lösen. Er kann nicht vor das Publikum treten und sagen: Die Ukraine ist mir egal, ich mag Russland, Putin ist mein bester Freund. Lasst diese Ukraine in der Hölle brennen. So kann es nicht sein, er sagt immer wieder, dass er in der Lage ist, den Konflikt zu lösen. Er muss also sein Ego befriedigen, aber er hat es mit einem Mann zu tun, dessen Ego genauso groß ist wie das von Trump, vielleicht sogar größer. Das ist Wladimir Putin. Ich kann mir eine Situation vorstellen, in der Trump, der zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wurde, versucht, eine für beide Seiten annehmbare Lösung zu finden, die es einerseits Putin ermöglicht, zu bekommen, was er braucht, und andererseits wird er natürlich zeigen wollen, dass er der Retter der Ukraine ist. Biden hat die Ukraine nicht gerettet, aber er hat es getan, er hat Frieden geschaffen. So hätte er sich verhalten müssen. Ich denke, er wird auf Putin treffen, der absolut nicht bereit sein wird, sein Ego zu befriedigen. Hier frage ich mich immer, was passieren wird, wenn Putin Trump seine völlige Gleichgültigkeit gegenüber seinem politischen Image zeigt. Wir haben es schließlich mit einem impulsiven Mann zu tun, vergessen Sie nicht, er mag Putin, er mag Diktatoren im Allgemeinen, wir wissen um seine Sympathien für Kim Jong-in, wir wissen, dass er sich gegen den Rat seiner engsten Mitarbeiter mit Kim Jong-in getroffen hat, in der Hoffnung, ihn um etwas zu bitten, ihn irgendwie zu überreden, ihn zumindest mit der Macht seiner Autorität zu überwältigen. Aber gleichzeitig ist er ein Mann von gigantischer Eitelkeit und Selbstbezogenheit, ich habe noch nie einen solchen Mann gesehen. Wenn ein Mann auf jedem Foto einfach nur dasteht und sich selbst bewundert, wenn er bei einem der ersten NATO-Treffen den kroatischen Präsidenten schubste, um in der Mitte des Bildes zu stehen, obwohl klar war, dass er der Präsident der Vereinigten Staaten war. Das ist ein Mann mit einer kranken Teenager-Psyche, aber dennoch ist Putin auch ein Mann, der nicht vergessen hat, dass er ein Kerl aus der Hintergasse von St. Petersburg ist, und er wird Trump sein Wort des Kleinkriminellen geben, dass alle Vereinbarungen nur zu Putins Bedingungen getroffen werden können, und Trump erinnert sich immer noch daran, dass er der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika ist. Ich kann mir vorstellen, dass ein Konflikt zwischen diesen beiden zu einem Atomkrieg führen könnte. Nicht unbedingt wegen der Ukraine, aber sehr wahrscheinlich wegen der Tatsache, dass sie nicht in der Lage sein werden, ihre Ambitionen zu bändigen, um sie in der Situation, in der sich die Welt gerade befindet, in Einklang zu bringen. Trump hat ein Faible dafür, zu beweisen, dass er effektiver ist als Biden. Das wird in den ersten Monaten der Präsidentschaft wichtig sein, falls es dazu kommt.
Rashkin. Ihre Hoffnung ist also, dass er wegen sein Narzissmus, seinen Ehrgeiz, seine Selbstverherrlichung nicht in der Lage sein wird, mit Putin zu verhandeln, weil er ein ähnliches Problem hat?
Portnikov: Nun, da gibt es noch ein weiteres Problem: Putin glaubt, dass er Trump überleben wird. Denken Sie daran, wie alt Trump sein wird, wenn er zum Präsidenten der USA gewählt wird. 79 . Er wird also mit 83 Jahren aus dem Amt sein. Und wie alt wird Putin zu diesem Zeitpunkt sein? 75. Er ist also fast 10 Jahre jünger. Putin kann also sicher sein, dass er auch diesen Mann überleben wird und dass er keine sinnlosen Verhandlungen mit einem Mann auf Zeit im Weißen Haus führen muss. Für Putin sind all diese Leute, Trump, Biden, Bush Jr., Clinton, Obama, vorübergehende, zufällige Personen auf seinem politischen Weg. Wenn also diese Person nicht das tut, was er will, kommt die nächste, und er ist bereit zu warten. Das ist seine wichtigste politische Idee im Dialog mit den Demokratien. Im Dialog mit Demokratien ist es für einen Autokraten am wichtigsten zu warten. Er hat Angela Merkel überlebt, die eine für Deutschland, für den Westen, ich würde sogar sagen, allgemein, absolut beispiellosen Zeit Kanzlerin war. Er hat sich gut geschlagen, warum sollte er denken, dass, wenn Trump mit einigen seiner Vorschläge nicht einverstanden ist, er nicht einfach warten sollte. Übrigens hat er sich in der Ukraine die ganze Zeit so verhalten, er ist einfach irgendwann nervös geworden, er hat die Situation falsch eingeschätzt, aber er hat immer gedacht, er müsste nur abwarten und es würde sich ein ukrainischer Präsidente finden, der alles, was er will, macht. Juschtschenko ist natürlich schlecht, man muss ihn erpressen, man muss das Gas abstellen, aber dann wird Janukowitsch auftauchen und man wird mit ihm ein Abkommen über die dauerhafte Stationierung der Schwarzmeerflotte unterzeichnen. Janukowitsch wurde gestürzt, sehr schlecht, wir müssen die Krim annektieren. Poroschenko ist damit nicht einverstanden, nicht schlimm Zelensky wird zustimmen. Zelenski hat nicht zugestimmt, wir werden auf den nächsten ukrainischen Präsidenten warten, sagte Medwedew in seinem berühmten Artikel, der eigentlich jeden Dialog zwischen Moskau und Kiew beendete. Wie ging es weiter, und warum entschied man sich für einen Blitzkrieg? Vielleicht, weil man auf die Schwäche der ukrainischen Regierung und Armee vertraute. Das ist eine andere Geschichte, aber der Gedanke des Abwartens ist ein wesentlicher Bestandteil von Putins Politik. Und Trump hat nicht viel Zeit, er hat genau vier Jahre Zeit um das Problem zu lösen und seine Effektivität zu zeigen. Ich glaube nicht, dass er für eine weitere Amtszeit kandidieren wird, wenn er in dieser Amtszeit gewählt wird. Stellen wir uns vor, Trump kommt an die Macht, er muss das ukrainische Problem lösen, der Krieg geht weiter. Was sagt er dann zu Putin: Nehmt euch, was ihr wollt, aber hört auf mit dem Krieg? Oder wie stellen Sie sich das vor?
Raschkin. Wie Sie sagten, wird er herauskommen und sagen: Wir brauchen die Ukraine nicht, Putin ist mein Freund und wir sollten dieses Problem dringend lösen. Trump wird nicht aufgeben, es wird keine weiteren Wahlen geben, denn er wird nicht aufgeben, das hat er am 6. Januar gezeigt,
dass er das Weiße Haus nicht verlassen hätte, wenn er nicht rausgeworfen worden wäre. Putin will Trump überleben, aber Trump vergöttert Putin. Er weiß, dass ein Diktator ein Mann ist, der nicht gehen will, er will nirgendwo hingehen, und wenn er gehen würde, könnte er ins Gefängnis kommen. Also wird Trump nicht gehen, er wird die Ukraine im Stich lassen. Irgendwie kann ich diesen Lichtblick nicht erkennen.
Portnikov. Wissen Sie, wenn Sie sagen, dass Trump die Macht nicht verlassen wird, dann ist das sicherlich eine starke Definition. Ich weiß, dass viele Leute in Amerika das jetzt sagen. Ich glaube vor allem nicht, dass man im Weißen Haus bleiben kann, wenn man nicht zum Präsidenten gewählt wird. Ich bin mir sicher, dass die amerikanischen Institutionen dieses Mal stärker sein werden als jeder Trump, und dann erinnere ich Sie noch einmal daran, dass Trump 83 Jahre alt sein wird, wenn seine Amtszeit endet, falls sie beginnt. Wir wissen nicht, in welchem Zustand er sein wird oder ob er überhaupt in der Lage sein wird, das Ende seiner zweiten Amtszeit zu erleben.
Rashkin. Aus der Sicht der Trumpisten muss sein Sohn oder seine Tochter der nächste sein, sie wollen den nächsten Trump. Aber das ist eine andere Politik. Wie wir wissen, hat in einer Diktatur jeder Diktator seinen persönlichen Einfluss. Aber wenn Trump kommt, ist das das Ende von Amerika und der Ukraine.
Portnikov: Ich glaube nicht an das Ende von Amerika. Ich gebe zu, dass die Ukraine einige Schwierigkeiten haben könnte, aber in Bezug auf Amerika bin ich optimistischer, was sein Ende angeht. Und ich bin mir auch nicht so sicher, was das Ende der Ukraine angeht, denn ich glaube nicht, dass Russland in der Lage sein wird, die Probleme zu lösen, die es mit unserem Land hat, vor allem militärisch-politischer Natur. Sehen Sie, Russland führt seit fast 2 Jahren Krieg in der Ukraine, im Februar werden es 2 Jahre sein, es ist Dezember. Es ist klar, dass es ein langer Krieg ist, es ist ein Zermürbungskrieg, es kann noch viele schwierige Etappen geben, aber was wir seit November 2022 sehen, wir sehen, dass sich die Frontlinie überhaupt nicht verändert hat. Wir kritisieren sehr oft das Vorgehen der ukrainischen Streitkräfte. Wir sagen: Wie das, es gab solche Berechnungen für eine Gegenoffensive, für die Befreiung der ukrainischen Gebiete vom Aggressor, aber leider hat die Gegenoffensive unsere Erwartungen nicht erfüllt. Ich höre das alles, aber wir können die Sache auch aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Die russische Armee ist seit letztem Jahr nicht mehr in der Lage gewesen, auch nur einige Kilometer vorzurücken, sie hat einen großen Teil der Gebiete verloren, die sie zuvor erobert hatte, einen Teil der Region Cherson, einen Teil der Region Charkiw. Seitdem konnte sie nirgendwo mehr vorrücken. Die Einnahme der Ruinen von Maryinka, um die die russische Armee fast zwei Jahre lang gekämpft hat, stellt der russische Verteidigungsminister Sergej Schoigu gegenüber Wladimir Putin als großen Erfolg dar. Aber wenn die russische Armee für jedes ukrainische Dorf fast zwei Jahre lang kämpfen muss und dabei eine große Menge an Humanressourcen verliert, dann ist das auch wichtig. Wir sagen hier, dass Russland über unerschöpfliche Ressourcen verfügt. Ja, es hat ein großes Mobilisierungspotenzial, aber es gibt nicht so viele ausgebildete Soldaten. Und es braucht immer noch Zeit, einen Soldaten auszubilden, sechs Monate, ein Jahr. Wenn man ausbildet und dann 50.000 Menschen niedermäht, kann man nicht so schnell neue 50.000 Menschen ausbilden. Man kan Leute rekrutieren und sie ausbilden, man kann Leute rekrutieren, sie eine Woche später in die Schlacht werfen und sie als Kanonenfutter benutzen, aber das ist ineffizient. Ich sehe also keine besonderen Aussichten für einen weiteren Vormarsch der russischen Armee auf ukrainischem Boden. Ich will nicht sagen, dass ich zuversichtlich bin, dass es für die ukrainische Armee einfach sein wird, die besetzten Gebiete zu befreien. Ich habe meine Zweifel, es ist schwierig, denn wir sehen, wie wirksam die russischen Befestigungen sind, wir wissen, dass wir auch hier Probleme mit der Mobilisierungskapazität haben, so dass es durchaus möglich ist, dass die Armeen für lange Zeit an dieser Kontaktlinie festgehalten werden. Auch das ist eine reale Option. Aber wir sprechen hier über das Ende der Ukraine. Es wird kein Ende der Ukraine geben, selbst wenn die Ukraine nicht 20 Prozent ihres Territoriums kontrolliert, ist sie angesichts ihrer territorialen Größe immer noch das größte Land Europas, das dürfen wir nicht vergessen.
Rashkin. Nun, das ist noch nicht der Deal, den Donald Trump anbieten kann. Die Frage ist, ob die Ukraine dann ohne Amerika auskommen kann. Nehmen wir an, Trump käme an die Macht und Amerika würde sagen: Was soll die NATO, wir verteidigen nur uns, und ihr könnt mit Europa verhandeln, wie ihr wollt, auf Wiedersehen.
Portnikov. Das Jahr 2024 sollte vorbei sein, das müssen wir mit amerikanischer Hilfe realisieren. Ich hoffe, dass im Januar/Februar die Frage der Zuteilung von Hilfsgeldern an die Ukraine geklärt wird. Und übrigens hoffe ich, dass zur gleichen Zeit die Frage der EU-Hilfe für die Ukraine mit oder ohne Ungarn geklärt wird. Das bedeutet, dass die Ukraine zumindest im Jahr 2024 mit einem Haushalt, voller militärischer Unterstützung und so weiter und so fort rechnen kann. Wenn sich diese Situation ändert, wenn es zum Beispiel einen Durchbruch in der militärischen Situation gibt, ist das eine Geschichte, wenn die Pattsituation anhält, ist das eine andere Geschichte. Es ist klar, dass die Parteien nach Möglichkeiten suchen werden, den Konflikt einzufrieren. Ich meine damit nicht einmal die Ukraine, sondern die Vereinigten Staaten und Russland. Auf die eine oder andere Weise werden sie überlegen, wie sie aus dieser Situation herauskommen können, denn natürlich kann man sagen, dass Putin auf Trump warten wird, aber auch hier ist nicht bekannt, wie viel Zeit er aus militärisch-wirtschaftlicher Sicht hat, um zu warten und dann plötzlich nicht mehr zu warten. Ich meine, es ist durchaus möglich, dass für ihn diese Beute, die Gebiete, die er kontrolliert, bereits vor seiner Präsidentschaftswahl eine Gelegenheit ist, den Sieg zu erringen. Wir verstehen das nicht ganz. Und die Vereinigten Staaten, Präsident Biden, wollen diesen Konflikt vielleicht auch irgendwie in einen Konflikt geringer Intensität verwandeln, um dem Präsidentschaftswahlkampf keinen großen Krieg zu hinterlassen und vor allem nicht seinem Erben zu überlassen. Das könnten also verschiedene Wendungen sein. Und dann ist da noch das Jahr 2025. Gehen wir davon aus, dass Donald Trump die Wahl gewinnt, aber erstens wird viel davon abhängen, wie die Nachwahlen zum Kongress aussehen. Wenn die Nachwahlen zum Kongress ein Erfolg für die Demokraten sind, was auch sein könnte, Sie wissen ja, es ist alles unvorhersehbar, dann wird die scheidende Regierung auch in der Lage sein, am Ende des vierundzwanzigsten Jahres ein Hilfspaket für die Ukraine zu verabschieden, und das ist dann die Lösung des Problems. Wenn wir von keiner Hilfe sprechen, wird sie auf 2025 verschoben. Das ist ein langwieriger Prozess, der nicht in ein paar Tagen gelöst werden kann. Die neue Regierung wird an die Macht kommen, sich auf den neuesten Stand bringen und entscheiden, was zu tun ist. Ich glaube nicht, dass Trump als Erstes Putin anrufen und sagen wird, ich bin schon hier und gebe euch alles, was ihr wollt und noch mehr. Es ist ja nicht so, dass er sich schon so verhalten hätte, als er Präsident war, also gibt es hier Fragen. Ja, ich habe keinen Zweifel daran, dass Präsident Trump, wenn er wieder Staatsoberhaupt wird, versuchen wird, eine gemeinsame Sprache mit Putin zu finden, dass er jemanden zu ihm schicken wird, dass jemand zu ihm in den Kreml gehen wird, um mit ihm zu sprechen. Ich bin sicher, dass diese Leute enttäuscht sein werden, denn Wladimir Putin braucht keine Einigung mit Trump, er braucht Chaos in Amerika. Trump ist für ihn ein Werkzeug, um Amerika zu chaotisieren, nicht um ein Abkommen mit ihm zu schließen.
Rashkin. Ich denke, ein Abkommen zwischen Trump und Putin würde zu einem großen Chaos in Amerika führen. Dieses Chaos kann also auf viele verschiedene Arten erreicht werden. Dann lassen Sie uns auf ein Jahr zurückblicken, an dem wir aktiv teilgenommen haben. Welche Lehren können wir aus diesem Jahr ziehen?
Portnikov. Wissen Sie, dieses Jahr war für mich ein denkwürdiges Jahr, weil meine Vermutungen, wie sich alles entwickeln wird, wenn der Krieg weitergeht, leider alle eingetreten sind. Und deshalb bin ich auch nicht sehr optimistisch, wenn ich auf dieses Jahr schaue. Denn ich habe gesagt, und Sie und ich haben mehr als einmal in der Sendung darüber gesprochen, dass dieser Krieg, wenn er länger als ein Jahr andauert, sich in die Länge ziehen wird. Das ist ein wichtiger Punkt, die Führer der ukrainischen Streitkräfte haben darüber gesprochen, und es gab Artikeln der Generäle Zaluzhny und Zabrodsky, dass es ein langer Krieg sein wird. Kriege, die 6-8 Monate andauern und nicht enden, werden leider zu einem langen Konflikt. Es handelt sich zwar um einen Konflikt hoher Intensität, aber wenn das militärische Potenzial der Parteien erschöpft ist, wird es ein Konflikt niedriger Intensität sein. Ich sehe kein politisches Instrument, um diesen Krieg zu beenden. Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt, der mich auch sehr traurig macht. Ich sagte, dass, wenn dieser Krieg weitergeht, wenn er nicht lokalisiert wird, wenn keine Wege gefunden werden, um die Ukraine zu schützen, dies nicht bedeutet, dass es ein unabhängiger Konflikt ohne weitere Folgen sein wird, dass er zu einem Brand in verschiedenen Teilen der Welt führen wird, weil Putin und seine Verbündeten, die versuchen, die Aufmerksamkeit von diesem Konflikt abzulenken, versuchen werden, Konflikte in anderen Ländern, in anderen Regionen zu entfachen. Im Jahr 2023 ist dies leider Realität geworden. Ich spreche über den Konflikt im Nahen Osten, und dies ist nur einer dieser offensichtlichen Punkte. Und noch einmal, wenn Wladimir Putin ein Treffen in Moskau zwischen russischen Vertretern des Iran und der Hamas arrangiert, Tage nachdem die Hamas Israel angegriffen hat, nach diesem grausamen Massaker, das die Hamas im Süden Israels verübt hat, was gibt es da noch zu beweisen? Und was diese Gesamtkoordination angeht, so glaube ich nicht, dass dies der letzte Konflikt ist. Wenn wir über das Jahr 2024 sprechen, werden wir wohl über einige weitere Kriege sprechen, die im Jahr 2024 stattfinden werden.
Rashkin. Was erwarten Sie, welche Kriege werden wir erwarten?
Portnikov. Wir müssen uns die Karte ansehen und nach kritischen Momenten Ausschau halten.
Raschkin. Die Taktik wird sich nicht ändern, die Konflikte werden zahlreicher werden
Portnikov. Wir sehen den Balkan, wir sehen Lateinamerika. Es sieht so aus, als ob die Geschichte mit Venezuela und Guyana verblasst wäre. Aber schließlich hat Nicolas Maduro bereits eine Entscheidung über die Annexion getroffen, die nirgendwo hinführt. Es ist eine Waffe, die bereits an der Wand hängt wie ein Theater, sie könnte jeden Moment schießen. Ich glaube nicht, dass dies das Ende der Geschichte ist. Ich denke, es wird eine Reihe von Versuchen geben, all diese Konflikte zu entfachen. Die Aufmerksamkeit, die der Ukraine aufgrund dieser Konflikte zuteil wird, wird geringer, auch weil die Menschen im Westen sich daran gewöhnen werden, dass dieser Krieg zur Routine geworden ist. Glücklicherweise gab es keine größeren Opfer unter der Zivilbevölkerung, nachdem unsere Armee die Russen praktisch am Vormarsch gehindert hatte, so dass es keine neue Bucha gab. Die Aufmerksamkeit wird nachlassen, was bedeutet, dass es Probleme mit der Unterstützung geben wird. Nichtsdestotrotz haben wir in diesem Jahr den Kandidatenstatus in der Europäischen Union erhalten und die Möglichkeit, noch in diesem Jahr Verhandlungen mit der EU aufzunehmen. Das ist ein sehr wichtiger Moment. Aber Sie sehen, dass das Thema Ukraine von den Titelseiten der Weltmedien verschwunden ist, was vorhersehbar ist. Eine andere Sache, die mich immer betrübt hat, ist ebenfalls vorhersehbar, und es war auch vorhersehbar, dass die Anzeichen eines quasi politischen Prozesses in die Ukraine zurückkehren werden. Einerseits wissen wir, dass es keine Wahlen gibt, dass Wahlen in der Ukraine erst nach dem Ende des Krieges stattfinden können, von dem man nicht weiß, wann es zu Ende sein wird, und andererseits sehen wir, dass die Atmosphäre der nationalen Einheit, die in den ersten Monaten des Jahres 2022 sehr wichtig war, langsam pseudopolitischen Auseinandersetzungen weicht. Wenn wir über die Notwendigkeit einer Regierung der nationalen Einheit sprechen, die die Legitimität der Regierung am Ende des Mandats unterstreichen würde, was sowohl für den Präsidenten als auch für das Parlament bald der Fall sein wird, werden wir leider nicht gehört. Ich denke aber, dass man uns im Jahr 2024 hören wird und die Ukraine eine Regierung der nationalen Einheit, eine Regierung des Überlebens haben wird. Das sind alles vorhersehbare Trends, aber man hofft immer, dass es dieses Mal vielleicht irgendwie anders sein wird. Trotzdem passiert es, wahrscheinlich kann man die Geschichte nicht betrügen. Und das ist die Situation, in der wir uns im Jahr 2024 befinden. Es ist sehr wichtig, all diese Dinge zu überwinden, aber es wird vom Verlauf der militärischen Operationen abhängen, davon, inwieweit der Westen verstehen wird, dass man im Dialog mit Putin unkonventionelle Lösungen braucht, wenn man es überhaupt einen Dialog nennen kann. Wenn wir versuchen, mit Putin zu reden, in dem Glauben, dass es einfach sein wird, die alte Weltordnung wiederherzustellen, wir müssen ihm nur zustimmen, dann wird er das nutzen, um die Ukraine weiter unter Druck zu setzen, um die Situation weiter zu destabilisieren. Für die Ukraine ist es sehr wichtig, zur nationalen Einheit zurückzukehren, die der Schlüssel zu unserem Erfolg ist. In der Konfrontation mit Russland ist es sehr wichtig, eine Lokalisierung des russisch-ukrainischen Krieges zu erreichen. Ich weiß nicht, wie realistisch das ist. Wie Sie wissen, war ich immer dafür, dass die Ukraine zum NATO-Gipfel in Washington eingeladen wird, und dann könnten wir über eine Art von Sicherheitsgarantien sprechen, vielleicht begrenzter als Artikel 5, aber dennoch Sicherheitsgarantien, zumindest in der Art, wie sie Finnland und Schweden erhalten haben, als sie sich um den Beitritt zum Bündnis bewarben. All dies sind Optionen, die noch auf dem Tisch liegen. Ich sage nicht, dass sie genutzt werden, aber ich denke zumindest, dass der Stimmungswandel im Westen ziemlich offensichtlich ist, und mit der Zeit wird er auch sichtbar.
Rashkin. Und was halten Sie von der Meinung, dass die NATO in diesen Krieg verwickelt werden muss, damit es einen echten Durchbruch an der Front gibt. Die NATO könnte Moskau in 3 Tagen bombardieren und dieses Problem schnell lösen. Aider Muzhdabaev sprach darüber auf unserem Kanal. Wladimir Solowjow hat auf Aiders Aussage reagiert. Was meinen Sie dazu?
Portnikov. Ich hoffe, dass Sie ihn nicht zitieren werden.
Raschkin. Wissen Sie, nein, ich würde zu Solowjow gehen, aber lade ihn nicht zu mir ein.
Portnikov. Gehen Sie zu ihm in die Sendung? Sind Sie sicher, dass Sie dort sein müssen?
Raschkin. Ich war bei Skabeeva. Meinen Sie, das schadet meinem Ruf? Davor habe ich keine Angst.
Portnikov. Das ist keine Frage des Rufs. Wenn Sie in ein Bordell gehen und keine Intimität mit den Bewohnern haben, sondern ihnen nur sagen, wie schlimm das ist, was sie dort tun, wenn Sie das nicht gut finden, dann schadet das Ihrem Ruf nicht, aber auf der anderen Seite sind Sie immer noch in einem Bordell und sitzen in einer Lache aus dem Sperma anderer Leute. Wenn diese Leute wenigstens aufrichtig wären in ihren Ansichten. Erinnern Sie sich an Wladimir Solowjow, der sagte, wenn wir Russen die Krim erobern, werden wir die Ukraine verlieren, es wird eine Katastrophe sein. Er brüllte die Frau an, die ihm diese Frage stellte. Sie können sich das alles auf YouTube ansehen. Das ist also ein Mann, der keine Position hat. Ich erinnere mich übrigens sehr gut an die alten Zeiten, als Russland noch eine relativ unabhängige Presse hatte, Putin aber schon an der Macht war und es schien, als würde alles noch schlimmer werden, da wurden wir, eine kleine Gruppe Moskauer Journalisten, von Alexander Vershbow, dem damaligen Botschafter der Vereinigten Staaten in Moskau, zu einem Frühstück eingeladen. Ich vertrat Radio Svoboda bei diesem Treffen. Mit dabei waren die Größen des russischen Journalismus, Jewgeni Kiselew, Leonid Parfjonow, Alexej Venediktow, Stas Kucher und Volodja Solowjow. Und so sitzt Herr Vershbow da und sagt: Was sollten wir in den Vereinigten Staaten tun, um unabhängigen Medien zu helfen, ihre wichtige Funktion zu behalten? Und Vladimir sagt: Geben Sie uns einfach Geld, wir werden alles tun, was Sie wollen.
Rashkin. Das ist großartig, es ist Prostitution, ein Bordell.
Portnikov. Tja, und hier sitzt Vershbow, er hält eine Tasse in der Hand, ich spüre, dass seine Hand ein wenig zu zittern beginnt. Aber er ist ein professioneller Diplomat. Ich weiß nicht, was ich tun soll. Einerseits bin ich kein russischer Journalist, andererseits ist es mir furchtbar peinlich. Ich denke, dass meine russischen Kollegen, wenn sie anwesend sind und all dies hören und sehen, was sollen sie denken? Es stellt sich also wieder die Frage: Worüber soll ich mit diesen Leuten reden? Deshalb habe ich eine andere Position. Ich bin nie in Medien präsent, die die alternative Position eines anderen im Voraus manipulieren können. Wenn in der Sendung von Skabeeva oder in der Sendung von Vladimir Solovyov die Besucher meine Texte mit meinem Porträt im Hintergrund zitieren und sagen, was für ein Schurke ich bin, dann ist das ihr gutes Recht, ich erinnere mich, dass Viktor Medvedchuk mir eine ganze Geschichte gewidmet hat. Es gab ein Porträt, er stand darunter und erzählte, wie ich die slawische Einheit zerstören will. Ich mag Medwedtschuk als einen Menschen, der meine Texte vorliest. Ich bin sogar der Meinung, dass Putin in die Sendung von Skabeeva kommen und meine Artikel vorlesen sollte. So kann er wenigstens seine russische Sprache entwickeln und lernen. Aber warum sollte ich dorthin gehen? Warum sollte ich Nichtwissende unterrichten? In diesem Sinne ist es Ihre Sache. Aber darüber haben wir nicht gesprochen, sondern über das Eingreifen der NATO in den Konflikt. Ich bin hier anders als Aider, ich bin sicher, dass das Kriterium der westlichen Politik darin besteht, einen nuklearen Konflikt zu vermeiden. Und was wir hier sehen, ist eine Bestätigung dieser Tatsache. Der Westen ist damit einverstanden, dass wir mit seinen Waffen kämpfen, aber nur auf dem international anerkannten Territorium der Ukraine. Wir können den Donbas treffen, wir können die Krim treffen. Heute hat das ukrainische Militär offensichtlich das Schiff Nowotscherkassk mit westlichen Raketen zerstört, aber keine westlichen Raketen können gegen Schiffe in der Bucht von Noworossijsk eingesetzt werden.
Raschkin. Aber das könnte ein Grund sein, den ukrainischen militärisch-industriellen Komplex auszubauen?
Portnikov. Ja, ich stimme zu. Ich bin auch der Meinung, dass wir den ukrainischen militärisch-industriellen Komplex, die Raketen entwickeln und sie einsetzen sollten, um das souveräne Territorium Russlands zu treffen, ja. Aber wir sprechen hier über den Westen, über die NATO. Und Russland, so sehr es auch sagt, dass es den Westen als Konfliktpartei betrachtet, scheint mit dieser Entwicklung zufrieden zu sein, wissen Sie, zufrieden. Es sieht, dass all diese Waffen nur auf die besetzten Gebiete gerichtet werden können, und es ist damit einverstanden, weil es den Großteil seines militärischen Potenzials hinter den international anerkannten Grenzen der Ukraine halten kann. Wie kann die NATO eingreifen, wenn dies die Einstellung zu dem ist, was geschieht? Jedes Eingreifen der NATO bedeutet die Aussicht auf einen Atomkonflikt.
Rashkin. Es besteht die Gefahr, dass die Ukraine verliert, wenn wir jetzt nicht helfen und Putin seinen Fleischwolf weiter dreht, wir müssen das dringend beenden. Wie viel kann die Ukraine ertragen?
Portnikov. Wir stehen vor einer Wahl. Wenn wir den Ausbruch des Dritten Weltkriegs riskieren, kann nicht nur die Ukraine verlieren, sondern wir alle, weil die strategischen Nuklearladungen woanders hingelangen können.
Raschkin. Das ist eine tiefgründige Frage, aber Sie sind doch nicht bereit, die Ukraine zu opfern, um einen Atomkrieg zu verhindern, oder? Das ist ein sehr hohes Niveau, vielleicht sogar zu hoch, das wir erklommen haben.
Portnikov. Vielleicht bin ich nicht bereit die Ukraine zu opfern. Aber ich bin nicht der Präsident der Vereinigten Staaten. Ich habe einen anderen Verantwortungsbereich. Und daran muss der Präsident der Vereinigten Staaten zuallererst denken. Ich habe noch eine andere Frage. Wenn wir an einen Punkt gelangen, an dem Russland beschließt – was übrigens eine direkte Folge seines Erfolgs in der Ukraine sein könnte -, dass es in ein NATO-Land eindringen kann, allerdings mit konventionellen Waffen, bedeutet das, dass die NATO-Mitglieder versuchen werden, diesen Konflikt ohne den Einsatz von Atomwaffen zu entschärfen, dass es eine neue Idee geben wird: „Wir müssen vorsichtig sein. Denn wenn wir Russlands Territorium angreifen, kann es mit Atomwaffen gegen uns antworten. Wenn es also in Lettland oder Estland einmarschiert ist, sollten wir auf dem Territorium von Lettland und Estland kämpfen und die russischen Truppen von dort vertreiben, aber auf keinen Fall das russische Territorium selbst angreifen, denn es könnte einen Atomschlag geben“. Sehen Sie, das ist eine solche Falle. Man kann an den Punkt kommen, an dem das ganze Sicherheitssystem zusammenbricht. Bislang sehen wir einen Krieg zwischen einem nicht-nuklearen und einem nuklearen Land. Der Krieg findet ausschließlich auf dem Territorium des nicht-nuklearen Landes statt. Wir verstehen noch nicht einmal wirklich, was wirklich passieren kann, wenn das Atomland plötzlich beschließt, einen taktischen Atomschlag gegen das nicht-nukleare Land zu führen. Was sollte dann passieren? Wir haben viele Erklärungen von westlichen Politikern gehört, aber wir kennen den Algorithmus des Handelns nicht.
Rashkin. Aber das wird mit Absicht gemacht, für Putin. Damit er bis zum Ende nicht weiß, was passieren kann.
Portnikov. Ok. Oder damit er sicher ist, dass nichts sein kann. So oder so, es ist ein gefährlicher Moment. Stellen wir uns nun eine andere Situation vor. Russland dringt mit konventionellen Waffen in das Gebiet eines Landes ein, das Mitglied der NATO ist. Was geschieht dann? Auch hier geht es um mehrere Unbekannten.
Rashkin. Ich erinnere mich, als man über die Streubomben sprach, die der Ukraine übergeben wurden, sagte man, dass sie im Falle eines Einmarsches russischer Truppen in der NATO eingesetzt werden müssten, damit man sie dort einfach bombardieren könnte. Ich bin mir also sicher, dass es einen Plan gibt.
Portnikov. Es gibt einen Plan, aber ich denke, es gibt eine sehr wichtige Antwort auf die Frage, was zu tun ist, um solcher Fragen nicht beantworten zu müssen. Wenn Russland in der Ukraine keinen Erfolg hat, wird es natürlich in keine Länder Mitteleuropas und des Baltikums einmarschieren. Wenn Russland in der Ukraine Erfolg hat, und das ist übrigens das, worüber westliche Publikationen jetzt schreiben, stellen sie die Frage: „Was passiert, wenn die Ukraine verliert?“, und sie kommen alle zu demselben Schluss: Wir werden große Probleme bekommen, weil es weitergehen wird. Und wir sollten immer daran denken, dass Russlands Vorstellung von seinen Fähigkeiten nicht auf das Gebiet der ehemaligen Sowjetunion beschränkt ist, dass die ehemalige Sowjetunion das taktische Ziel Nummer eins ist, und das strategische Ziel ist die Wiederherstellung der Einflusszone der UdSSR in Europa. Und das ist nur natürlich, denn wenn dies nicht erreicht wird, wird es keine multipolare Welt geben, sondern eine bipolare Welt, in der Russland nur ein politischer Außenposten der Volksrepublik China sein wird. Um nicht ein politischer Außenbezirk der Volksrepublik China zu sein, sollte Russland die Ukraine zerstören, sie zusammen mit Weißrussland und anderen ehemaligen Sowjetrepubliken annektieren und eine Einflusssphäre in Mitteleuropa erlangen, nicht einmal mit Hilfe eines Krieges, sondern mit Hilfe der Orbanisierung des Kontinents. Es gab eine Finnlandisierung, und jetzt erleben wir eine Orbanisierung. Übrigens haben wir schon vergessen, was Finnlandisierung war. Finnland hatte eine souveräne Regierung, der Präsident war ein Politiker der Rechtspartei. Es gab einen ständigen Wechsel der Minister im Kabinett. Wenn ein Politiker nicht zu Moskau passte, konnte er zwar nicht auf den Stuhl des Ministerpräsidenten gelangen, aber die Konservativen wechselten ständig die Sozialdemokraten aus, es wurden Koalitionsregierungen gebildet. Das einzige, was nicht möglich war, war eine unabhängige Außenpolitik zu betreiben. In der Außenpolitik musste sich Finnland mit Moskau abstimmen und Moskau sogar helfen. Ungarn macht praktisch das Gleiche. Wenn Russland an die Grenzen der Ukraine geht und dort seine Raketendivisionen aufstellt. Ich versichere Ihnen, dass die Orbanisierung auf andere mitteleuropäische Länder übergreifen wird, vor allem auf die Slowakei. Aber es gibt auch große Chancen für die Tschechische Republik, Bulgarien, Rumänien und sogar Polen. Das ist es, was ohne militärische Maßnahmen passieren wird. Ich wiederhole: Ein Erfolg in der Ukraine reicht aus, um die Positionen jener Politiker in diesen Ländern zu stärken, die sagen werden: Nun, wir müssen irgendwie mit Russland verhandeln, ihr seht ja, was mit den Ukrainern passiert ist. Das ist eine Gefahr. Und wenn Trump jetzt im Weißen Haus sitzt, wird das für uns alle nicht sehr angenehm sein. Wir werden das Wertesystem verlieren, das wir nach dem Zweiten Weltkrieg und dem Zusammenbruch der Sowjetunion in unserem europäischen Haus und in unserem euro-atlantischen Haus so hart aufgebaut haben.
Rashkin. Ich versuche zu verstehen, dass die Sowjetunion nach einigen Definitionen bis zu 27 Millionen Menschen während des Zweiten Weltkriegs oder des Großen Vaterländischen Krieges, wie er genannt wird, verloren hat. Bisher hat Russland 85 bis 90 % seines Militärpersonals verloren, das an der Invasion beteiligt war. Große Verluste, aber das ist Russland egal. Werden sie es auch dieses Mal schaffen, 27 Millionen Menschen ohne Probleme zu töten, oder werden sie irgendwo zusammenbrechen?
Portnikov. Die Sowjetunion hat im Zweiten Weltkrieg 27 Millionen Menschen verloren, vielleicht sogar mehr, bis zu 30 Millionen. 6 Millionen starben allein in der Ukraine während der Holodomor in den dreißiger Jahren. Diese Zahl kann auf bis zu 8 Millionen steigen, wenn wir über die Hungersnot in Kasachstan und anderen Regionen sprechen. Etwa 10 Millionen Menschen wurden in den dreißiger und vierziger Jahren Opfer von Stalins Repressionen. Das ist eine große Zahl. Diese Zahl liegt in der Größenordnung von 40-45 Millionen Verlusten in 15 Jahren, und wie Sie sehen, hat dies die russische Wahrnehmung des Preises eines Menschenlebens nicht verändert, obwohl es das hätte tun sollen. Ich sehe also keine wirkliche Reaktion der russischen Gesellschaft auf den Verlust von Menschenleben an der ukrainischen Front.
Rashkin. Das ist so schockierend für die Amerikaner.
Portnikov. Dies schockierte sogar den Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte, General Valeriy Zaluzhny. Er sagte, er habe sich geirrt, als er dachte, die hohe Zahl der Opfer würde Russland dazu bringen, den Krieg zu beenden. Heute sagte er bei seinem Briefing erneut, dass Russland den Krieg nur beenden kann, wenn die Zahl der Opfer zunimmt, aber ich verstehe das so, dass es nicht darum geht, dass sich die russische Öffentlichkeit empört. Darum geht es Zaluzhny nicht, sondern um die Tatsache, dass Russland nicht über das qualifizierte Potenzial, die menschlichen Ressourcen, verfügt.
Rashkin. Das heißt, der Fleischwolf funktioniert, aber das Hackfleisch wird weniger und von schlechterer Qualität sein.
Portnikov. Ja, und das kann nicht die russische Gesellschaft aufhalten, sondern die russischen Generäle, die Putin einfach sagen können, dass sie jetzt nicht in der Lage sind, effektiv zu kämpfen, und eine Pause einlegen müssen, um neue Soldaten auszubilden. Das könnte realistisch sein. Aber es wird die Auffassung der russischen Gesellschaft über den Preis eines Menschenlebens nicht ändern, und zwar aus einem einfachen Grund: Russland ist eine belagerte Festung. Russland ist eine belagerte Festung, die man zu zerstören versucht, und die Menschen, die diese Festung vor der Zerstörung bewahren, sind Helden. Und es spielt keine Rolle, welcher Preis für die Zerstörung des Feindes gezahlt werden muss. Vor allem, wenn wir über eine Situation sprechen, in der die Mehrheit der Bürger der Russischen Föderation aufrichtig glaubt, dass das Gebiet der Ukraine das Gebiet des historischen Russlands ist, das von den Amerikanern erobert wurde. Es muss von den Amerikanern zurückerobert werden, es muss dem normalen russischen Volk die Möglichkeit gegeben werden, auf menschliche Weise zu leben, selbst wenn es dafür notwendig ist, ihn zu töten. Iwan der Schreckliche ging auch nach Welikij Nowgorod, um den Nowgorodianern zu helfen, und rottete sie alle aus, er kam nicht mit dem Ziel der Ausrottung, sondern mit dem Ziel, der Bevölkerung dieser Stadt zu helfen, und danach gab es kein Welikij Nowgorod mehr, aber Iwan der Schreckliche war sicher, dass er alle glücklich gemacht hatte. Es ist eine russische Art, Menschen glücklich zu machen, indem man sie erwürgt, aufhängt, in Eiswasser ertränkt oder vierteilt. Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten, Menschen glücklich zu machen.
Rashkin. Gut, dann lassen Sie uns über einen von ihnen sprechen, der dieses Jahr von Putin oder vielleicht von Patruschew glücklich gemacht wurde. Prigozhin. Das ist das Ende der Privatarmee. Die Mode der privaten Militärunternehmen ist vorbei. Und jetzt haben sie sich alle dem Verteidigungsministerium angeschlossen, wie man ihnen dort gesagt hat. Aber ist es das, was uns von diesem Jahr in Erinnerung bleiben wird? Welche Lehren können wir aus Prigoschins Erfahrung für diejenigen unter uns ziehen, die nicht auf diese Weise beglückt wurden?
Portnikov. Ich denke, Putin hat seinen eigenen Fehler korrigiert. Als Privatarmee Wagner gegründet wurde, war die Idee sehr einfach. Putsche auf dem Territorium afrikanischer Länder zu inszenieren, Diamanten, Kobalt, Kupfer und alles andere zu stehlen, diktatorische Regime zu unterstützen, aber so, dass Putin selbst nicht dafür verantwortlich sein würde. Denn als all das entstand, war Putin noch in der G8, er traf sich mit westlichen Führern. Er wollte ein angesehenes Mitglied der internationalen Gemeinschaft sein, und es war für ihn einfach finanziell lukrativ Mitarbeiter des Generalstabs der russischen Streitkräfte oder des Auslandsgeheimdienstes dorthin zu schicken, die keine Abzeichen trugen, er wollte nicht, dass sie Abzeichen trugen. Deshalb wurde Wagner erfunden, und deshalb beauftragte er Prigozhin, der immer für seine dunkelsten Taten verantwortlich war, damit.
Portnikov. Ja, ganz recht, globale höfliche grünen Männchen. Wagner hat sich als Söldnerorganisation als recht effektiv erwiesen. Als der Krieg in der Ukraine begann, stellte sich heraus, dass der russischen Armee nach dem Scheitern des Blitzkriegs die personellen Ressourcen fehlten, zumindest das Kanonenfutter, um die nächste ukrainische Offensive zu stoppen. Dann wurde beschlossen, dass Wagner als Organisation in Richtung Ukraine eingesetzt werden könnte. Das war ein Fehler. Denn auf diese Weise entstand auf dem Gebiet des postsowjetischen Raums selbst, fast auf dem Territorium Russlands, ja sogar auf dem Territorium Russlands, wenn wir uns an Rostow erinnern, eine parallele Militärstruktur, die zwar dem Zaren, aber nicht dem Verteidigungsministerium der Russischen Föderation unterstellt war. Putin hat den Fehler der russischen Zaren begangen. Iwan der Schreckliche hat, wie Sie sich erinnern, die Oprichnina mit Maljuta Skuratow an der Spitze geschaffen und sie dann am Ende alle umgebracht, weil er erkannt hat, dass er keine Parallelstrukturen braucht. Die Herrschaft Peters des Großen begann mit dem Aufstand der Strelzys und ihrer Vernichtung, denn auch die Strelzys waren eine parallele militärische Struktur, die nicht Teil der allgemeinen Vertikalen war. Putin ist genau den gleichen Weg gegangen wie Leute, die keine Geschichtsbücher lesen, die die Schule schwänzen, weil sie in spuckebefleckten Hinterhöfen Ratten jagen und denen den Schwanz drehen. Wenn Putin zur Schule gegangen wäre und gelernt hätte, was mit den Oprichniks oder den Streltsy los war, hätte er vielleicht nicht so eine Dummheit begangen. Aber sie haben nicht studiert, sie sind auf dem Bauch durch Moskau gekrochen und haben eine tschetschenische Erziehung genossen. Das sind ignorante Leute. Putin hat ein Buch von Iljin gelesen. Seitdem zitiert er es seit 20 Jahren. Und es ist gut, dass er in der Lage war, ein Buch zu lesen, ein intelligenter, belesener Mann.
Rashkin. Und Trump erinnert jetzt alle daran, dass er Mein Kampf nicht gelesen hat und dass er kein Schüler Hitlers ist. Jeder hat also seine eigenen Bücher.
Portnikov. Ich bezweifle nicht, dass er das nicht hat, er sieht nicht wie ein Mann aus, der Bücher liest. Kurz gesagt: Als Putin diesen Marsch auf Moskau sah, wurde ihm klar, dass diese Struktur liquidiert werden muss. Vor diesem Marsch auf Moskau gab es bereits einen Versuch, diesen Fehler durch Umstrukturierung zu korrigieren. Sie alle sollten Verträge mit dem russischen Verteidigungsministerium unterzeichnen und sich staatlichen Befehlsketten einzuordnen. Ich danke euch für alles, aber ihr müsst über das Verteidigungsministerium, über den Generalstab an den Oberbefehlshaber berichten. Prigoschin lehnte ab, organisierte die Strelzi-Meuterei und dann sahen wir dieses wunderbare Gemälde von Surikow. Der Morgen der Hinrichtung von Strelets. Auf dem Gemälde von Surikow war kein Flugzeugwrack zu sehen. Man könnte dort ein kleines Flugzeug malen. Und das war’s. Es ist nichts Neues passiert. Es wird ein Bild geben, wo Iwan der Schreckliche seinen Sohn tötet, wo Putin Patruschew sozusagen den Kopf abschlägt. Aber das ist so ein Fall, es ist nicht klar, wer in diesem Fall der Sohn und wer der Vater ist.
Rashkin. Sie sind sich zu ähnlich. Was ist mit Elon Musk? Elon Musk, einer der am meisten enträtselten Menschen im Jahr 2023, über den wir so viel gelernt haben, darüber, was er wirklich denkt und wie er denkt. Es hat sich herausgestellt, dass das Starten von Raketen und das Veröffentlichen von angemessenen Gedanken zwei verschiedene Dinge sind, die nichts miteinander zu tun haben. Ich bin sicher, dass Elon Musk Sie nicht überrascht hat, aber welche Schlüsse haben Sie aus seinem Verhalten gezogen?
Portnikov. Ich hatte schon immer den Verdacht, dass er erstens ein Misanthrop ist, zweitens keine Ahnung von Politik hat, drittens sich selbst als die Wahrheit der letzten Instanz betrachtet und viertens jedes Unternehmen ruinieren kann, außer dem, das nichts mit seiner direkten Kompetenz zu tun hat. All das haben wir in diesem Jahr gesehen und wir werden es auch im nächsten Jahr sehen, aber ich würde Musk nicht unterschätzen, er arbeitet eindeutig für den Erfolg von Donald Trump, er teilt seine Ansichten und will ihm politisch helfen. Ich kannte einen Geschäftsmann. Sein Vermögen war kleiner als das von Ilon Musk, aber es lag irgendwo über einer Milliarde, und wenn die Leute zu ihm über so jemanden sagten: „Mein Gott, der ist verrückt“, sagte er zu mir: „Nun, er ist in seinem Sinne verrückt, nicht in deinem, er gibt dir kein Geld, er macht nur Geld“. Und dann dachte ich: Diese Leute sind nicht verrückt. Sie tun nur so, als wären sie verrückt, sie wissen genau, was sie tun. Wenn man sie also moralisch beurteilt, sind es seltsame Leute, wenn man sie nach dem Kriterium beurteilt, dass sie von allem profitieren wollen, was sich ihnen in den Weg stellt, sind sie ganz normal. Es ist ein gut bezahlter Irrsinn.
Rashkin. Nun, dann, denke ich, wäre unsere Diskussion über das Jahr natürlich nicht vollständig, obwohl Sie Israel einmal in dem Sinne erwähnt haben, dass Konflikte und Brandherde, aber es ist ein sehr ernster Herd, der zu sehr ernsten Konsequenzen führen kann. Wir sehen schon, dass die Vereinigten Staaten heute einige dem Iran nahestehende Gruppen bombardiert haben, weil ein amerikanischer Soldat verwundet wurde und möglicherweise tödlich verwundet wurde, und das hängt alles mit dem zusammen, was in Gaza passiert.
Portnikov. Ich stimme zu, aber ich habe schon oft gesagt, dass ich glaube, dass wir mit dem gleichen Problem konfrontiert sind wie in der Ukraine, nämlich dass die Gefahr unterschätzt wird. Denn wenn es vor dem großen Krieg in der Ukraine ein politisches Credo gab, dass es möglich sei, mit Russland zu einer Einigung zu kommen, dass es eine Frage sei, wie man das Schicksal des Donbass sehe. Unsere Hauptdiskussion war, dass man Russland nicht erlauben sollte, uns diese von Russland kontrollierte Region zu unterjubeln und der europäischen Integration unseres Landes zu schaden, und als ich meinen Gesprächspartnern sagte, dass Russland diese Gebiete nicht freiwillig aufgeben wird, wenn Russland schon irgendwo sitzt, wird es nicht gehen, waren alle anderer Meinung als ich, jeder wiederholte es wie ein Mantra, bis wir die Anerkennung der Unabhängigkeit der DNR-LNR und alle nachfolgenden Ereignisse sahen. In Israel herrschte das gleiche Konzept vor, nämlich das von Benjamin Netanjahu, dass von der Hamas keine globale Gefahr ausgehen könne, dass es sich um einen kontrollierten Konflikt handele, dass die Hamas selbst an der Stabilität im Gazastreifen interessiert sei, dass Israel, wenn es palästinensischen Arbeitern aus dem Gazastreifen die Erlaubnis erteile, in Israel zu arbeiten, die Fähigkeit der Hamas unterstütze, das Gebiet zu verwalten, und dass es auf diese Weise manipuliert werden könne und es keinen großen Angriff geben werde. Übrigens sehen wir jetzt die Fernsehansprache von Benjamin Netanjahu aus dem Jahr 2017, in der er ganz klar und sehr detailliert den Angriff von 2022 beschreibt, wie er passieren könnte, wenn Israel nachlässt. Hier sind die militanten Gruppen, die Gleitschirmflieger, der intensive Raketenbeschuss. All das erzählte er im siebzehnten Jahr, und dann siegte diese Idee der Beschwichtigung. Wie konnte das geschehen? Nun, wahrscheinlich weil die Frage des Machterhalts wichtiger wurde als die Frage der Sicherheit des Landes, und der Mann, der die Situation nüchtern betrachtete, verschwand, und stattdessen gab es einen Mann, der mehr an seine eigene Sicherheit dachte als an die Sicherheit Israels. Und das ist auch eine sehr wichtige Lektion. Und nun ist es geschehen. Im Übrigen ist dies eine gefährliche Situation, weil sie die westliche Gesellschaft spaltet. Sie sehen, was mit der Linksliberalen in den Vereinigten Staaten geschieht. Das sind keine Donald Trump-Wähler, das sind Joseph Biden-Wähler. Das ist eine unvorstellbare Geschichte. Das Gleiche geschieht in Europa. So wie das Jahr 2022 gezeigt hat, dass alle Dämonen des Krieges auferstanden sind, weil es in Russland einen Generationswechsel gab und die Generation der Menschen, die sich an die Schrecken des Zweiten Weltkriegs erinnerte, durch eine Generation von Menschen ersetzt wurde, für die der Krieg eine Geschichte aus einem Spielfilm ist, so sahen wir im Jahr 2023, dass alle Dämonen des Antisemitismus erwacht sind, denn die Generationen, die wussten, was der Holocaust war, und sich verantwortlich fühlten, wenn nicht für sich selbst, so doch für ihre Eltern, die den Holocaust miterlebten oder sogar daran teilnahmen, wurden durch eine Generation von Menschen ersetzt, für die er nur ein Bild aus dem Film „Schindlers Liste“ ist, alle Dämonen der vierziger Jahre sind wieder auf der der Arena. Das ist das Hauptergebnis des Jahres 2023, das ist das, was wir uns nicht vorstellen konnten, dass sich eine Generation verändern würde und es keinen Fortschritt geben würde, sondern eine Rückkehr zu den Dämonen, von denen wir dachten, dass sie schon lange sicher begraben und betoniert worden sind.
Rashkin. Es gibt hier ein gewisses Muster. Wenn es unter uns keine Veteranen mehr gibt, die sich an die Kriege, an die Konflikte erinnern, dann gibt es Politiker, die meinen, man könne sie auf andere Art und Weise wiederholen.
Portnikov. Ja, natürlich, aber nicht nur die Politiker, sondern auch die Gesellschaft. Es hat immer den Anschein, dass sich die Menschheit entwickelt, dass wir im Zeitalter des Fortschritts leben, dass wir nicht zu solchen kannibalistischen Vorstellungen über das Leben zurückkehren können, wie es zu Beginn des XX gabs. Wir können sehr wohl, jemand kann sogar einen Jackpot in diesem Sinne haben, wie ich, als eine Person jüdischer Herkunft, die ein Bürger der Ukraine ist und in der Ukraine lebt. Für mich ist es ein absoluter Jackpot, weil ich jetzt die ganze Erfahrung meiner Großeltern erleben kann, es ist sehr interessant, wie eine Zeitmaschine, aber leider nicht vorwärts, sondern rückwärts.
Rashkin. Zum Schluss wahrscheinlich die künstliche Intelligenz. Dies ist wahrscheinlich ein Test für Ihren Optimismus oder Pessimismus. Was erwarten Sie von künstlicher Intelligenz? Während der direkten Ansprache Putins wurde der künstliche Putin gezeigt, und ich dachte, es sei die erste Person, die Putin in der gesamten Zeit dieser Pressekonferenz gerne gesehen hat, die ihm sehr ähnlich ist. Aber das sind die Details. Was denken Sie über die künstliche Intelligenz im nächsten Jahr und was sie in diesem Jahr erreicht hat, was sie mit uns gemacht hat.
Portnikov. Sie ist sehr gut trainierbar, aber vor allem sehe ich, dass sie bereits von totalitären Regimen eingesetzt wird. Es ist immer ein Problem, wenn man eine große wissenschaftliche Entdeckung macht und sie dann benutzt wird, wie bei den Atomwaffen. Solange sie in den Händen der Vereinigten Staaten waren, konnten wir noch auf etwas Ruhe hoffen, aber als die Sowjetunion und die Volksrepublik China sie bekamen, sah die Sache schon anders aus. Mit der künstlichen Intelligenz verhält es sich genauso. Ich sehe schon, wie künstliche Intelligenz ganze Algorithmen in sozialen Netzwerken schafft. Völlig unterschiedliche Informationen werden eingeworfen, die sich an unterschiedliche Nutzergruppen richten. Und es ist viel billiger geworden. Früher musste man für die Verarbeitung dieser öffentlichen Meinung Leute einstellen, die in irgendwelchen Bot-Zonen bei Prigozhin saßen. Jetzt kann man das ganz einfach per Knopfdruck erledigen. Künstliche Intelligenz selbst kann ein System sein, das einen destabilisiert, und zwar in großem Umfang. Deshalb glaube ich, dass es sehr ernste Probleme geben kann, solange wir keine Möglichkeiten finden, sie klar zu begrenzen und zu verstehen, denn wir sehen diese Probleme bereits. Es entsteht ein ganzer wellenförmiger Informationsfluss in verschiedene Richtungen. Selbst bei einem Krieg im Nahen Osten liest eine Gruppe von Zuhörern über ukrainische Söldner, die für Israel kämpfen, und eine andere Gruppe von Zuhörern liest über ukrainische Söldner, die für die Hamas kämpfen. Diese beiden Gruppen treffen zwar nicht aufeinander, aber dennoch vertreten beide eine Meinung, die die russische Propaganda braucht, und so weiter und so fort. In diesem Sinne sind das ernsthafte Herausforderungen, und wir beginnen gerade erst zu erkennen, wie ernst sie sind. Wenn Sie eine künstliche Intelligenz bitten, Ihren Artikel zu bearbeiten, wird sie ihn beenden und ihre und Ihre Meinung in das Gegenteil verkehren. Und das ist auch ein ernster Punkt, der sich abzeichnet: Sie haben es nicht mehr mit dem Google-Übersetzer zu tun, sondern mit einer Umgebung, die Sie bekämpft und sich Ihnen widersetzt. Das wird im Laufe der Zeit immer ernster werden. Denn es ist eine neue Phase. Und wenn es in den Händen von Leuten ist, die wieder alles zerstören wollen, werden sie es als Waffe der Zerstörung einsetzen, nicht als Waffe des Fortschritts.
Rashkin. Ich habe mich daran erinnert, als ich mir den letzten Matrix-Film noch einmal angeschaut habe, weil ich mich daran erinnere, dass er am Anfang so kritisiert wurde, und dass es einige gute Ideen gibt, dass freundliche Roboter überhaupt entstehen könnten, dass sich alles irgendwie weiterentwickelt. Also vielleicht wird Putin durch einen Roboter ersetzt und es wird einen künstlichen Putin geben und Russland wird einfach immer den gleichen virtuellen Putin haben.
Portnikov. Das ist die gleiche Idee wie in der Serie „Foundation“, die auf den Motiven beruht, im Original war es nicht so, dass das Imperium von einer Dynastie geklonter galaktischer Imperatoren regiert wird und sie ein und derselbe Imperator sein werden. Wenn er nach 70 Jahren stirbt, er wird vernichtet und ein neuer wird erschaffen und so gibt es zwanzig von ihnen. Und jeder denkt, das sei normal. Ein guter fähiger Herrscher. Und er regiert die ganze Zeit. Und das ganze Reich fällt dabei auseinander, aber das stört niemanden. Weil das so sein sollte, denkt man.
Hallo, Freunde! Ich bin Vitaly Portnikov, und dies ist unser letztes Gespräch im Jahr 2023. Es ist sehr wichtig, dass wir uns in diesen letzten Stunden eines Jahres treffen, das viele von uns als ein Jahr großer Erwartungen wahrnehmen, die sich vielleicht nicht so erfüllt haben, wie viele von uns es sich gewünscht haben, wie viele von uns gehofft haben, dass sich die Ereignisse entwickeln würden. Deshalb möchte ich Ihnen wenige Stunden vor dem neuen Jahr 2024 sagen, dass die Situation, die in der Welt, in unserem Land, im Zusammenhang mit dem Krieg Russlands gegen die Ukraine entstanden ist, nicht im Hinblick auf die Erwartungen, die wir alle hatten und über die im vergangenen Jahr 2022 viel diskutiert wurde, sondern im Hinblick auf das, was wir 2023 tatsächlich erreicht haben, betrachtet werden sollte. Sie und ich hatten viele Hoffnungen auf eine ukrainische Gegenoffensive gegen russische Stellungen in den besetzten Gebieten. Und natürlich jetzt, wenn wir die Ergebnisse zusammenfassen, können viele Menschen sagen, dass sie sich viel mehr erhofft haben. Sie haben gehofft, dass der größte Teil unseres Landes befreit werden würde und dass es Möglichkeiten gäbe, diesen Krieg zu beenden. Für mich ist jedoch das Wichtigste, dass die Konstante in unserem Leben heute darin besteht, dass es den russischen Truppen seit einem ganzen Jahr oder sogar seit November 2022 nicht gelungen ist, auch nur einige Dutzend Kilometer über ukrainisches Land vorzurücken. Dies steht im Gegensatz zur Situation im Winter und Frühjahr 2022, als ukrainische Städte besetzt waren, als der Feind in der Nähe von Kiew, in der Nähe von Tschernihiw, in der Nähe von Sumy stand, als Cherson besetzt war. Wir können jetzt eindeutig sagen, dass selbst die Erstürmung kleiner Dörfer im Donbass die russischen Truppen Tausende von Menschenleben kostet. Und es wird immer deutlicher, dass die Russische Föderation nicht über die Ressourcen, die militärischen, technischen und politischen Fähigkeiten verfügt, um die gesamte Ukraine zu zerstören. Zumindest nicht heute. Und vielleicht ist das der Grund, warum wir ständig unter Luftschutzsirenen leben, denn es ist nicht nur der Wunsch Russlands, unsere Infrastruktur zu zerstören, sondern es ist auch die Wut darüber, dass Kampf gegen die Ukraine, den Wladimir Putin als schnellen Siegeszug geplant hat, zu einem so langen Zermürbungskrieg geworden ist. Und das ist nicht nur die Erschöpfung der Ukraine, das ist die Erschöpfung Russlands, und das müssen wir auch erkennen. Die Hauptbedeutung unseres Sieges, und das möchte ich noch einmal betonen, ist die Erhaltung des ukrainischen Staates, die Erhaltung des ukrainischen Volkes auf seinem Boden. Und das ist es, was wir in diesen Monaten der großen russisch-ukrainischen Konfrontation erreichen konnten.
Wir sprechen viel darüber, dass die Aufmerksamkeit der Welt für den Krieg in der Ukraine im Jahr 2023 nicht so groß war, wie wir es uns gewünscht hätten. Und viele glauben, dass dies eine Niederlage ist, viele glauben, dass wir an der diplomatischen Front aktiver sein oder aktiver mit den Medien zusammenarbeiten müssen. Ich möchte Ihnen jedoch sagen, dass es darauf ankommt, wie man es betrachtet. Schließlich müssen wir verstehen, warum der Ukraine, unserem Krieg in den ersten sechs Monaten, ja sogar im ersten Jahr dieser großen Konfrontation, so viel Aufmerksamkeit zuteil wurde. Denn jeden Tag erfuhr die Welt von neuen Verbrechen, die von den russischen Besatzern in unserem Land begangen wurden. Über Tausende von Zivilisten, die Opfer von Mord, Folter, Raub und Misshandlung wurden. Im Jahr 2022 gehörten die Worte Bucha, Borodyanka und Raisin zum Vokabular der Weltpolitik. Sollten wir unseren Soldaten nicht dankbar sein, dass sie nicht noch mehr Feinde in unser Land gelassen haben? Dass die Russen einfach nicht die physischen Möglichkeiten haben, all ihre Verbrechen zu begehen, mit denen sie im ersten Monat des russisch-ukrainischen Krieges geprahlt haben. Und die Tatsache, dass sie solche Verbrechen begehen wollen, muss meiner Meinung nach nicht einmal erklärt werden. Erinnern wir uns doch an den „Groza“-Vorfall, die Zerstörung eines ganzen Dorfes durch einen russischen Raketenangriff. Wenn die Russen die Möglichkeit haben, Zivilisten zu töten, dann tun sie das auch. Nur ist es jetzt viel schwieriger für ihre Truppen, sich über fremden Boden zu bewegen, um ihre Verbrechen zu begehen, die im Großen und Ganzen der Plan des russischen Präsidenten Wladimir Putin sind, der Plan, die Ukrainer aus ihrem Heimatland zu vertreiben. Und darüber sollte sich niemand Illusionen machen. Russland hat in seiner imperialen Politik immer so gehandelt, dass es die Bevölkerung in den besetzten Gebieten vertrieben oder vernichtet hat. Das erste mal war nicht einmal beim Holodomor und der Vertreibung der indigenen Völker der Sowjetunion von ihrem Land. Auch nicht bei der Zerstörung der Khanate Kasan und Astrachan sowie Weliki Nowgorod durch die Truppen Iwans des Schrecklichen, bei der die einheimische Bevölkerung dieser Staaten vertrieben, ausgerottet oder umgesiedelt wurde. Dies war schon in der Antike der Fall, als das Moskauer Fürstentum zum ersten Mal das Gebiet des Großfürstentums Rjasan annektierte. Und die Bevölkerung von Rjasan wurde vertrieben. Können Sie sich vorstellen, wann das war? Vor fast eintausend Jahren. Sie wurden aus ihrer Heimat vertrieben, durch Moskowiter ersetzt, und ihre Hauptstadt wurde zerstört, denn das, was wir Rjasan nennen, ist nicht die Hauptstadt des Großfürstentums Rjasan. Es ist eine völlig andere Stadt, die in Rjasan umbenannt wurde, um das ganze schöner aussehen zu lassen. Dies ist also eine traditionelle Politik der russischen Invasoren, der Moskauer Invasoren in allen eroberten Ländern. Und wir müssen uns darüber im Klaren sein, wofür unsere Armee kämpft und wofür unser Staat steht. Nicht nur, um unsere Souveränität zu bewahren. Nicht nur für den Erhalt der demokratischen Freiheiten. Nicht nur dafür, dass die Ukraine das Recht hat, zu wählen. Sondern auch dafür, dass wir hier sind. Und dies ist eine viel grundlegendere Geschichte als nur ein Kampf um die Gebiete oder um die Mitgliedschaft in der Europäischen oder Eurasischen Wirtschaftsunion. Es handelt sich um einen existenziellen Konflikt in seiner reinsten Form. Seit der Antike hat es solche Konflikte zwischen Imperien und freien Nationen gegeben. Und wann immer ein Imperium die Gelegenheit dazu hatte, so ein grausames Imperium wie das russische, hat es diejenigen, die ihm nicht gehorchten, vertrieben und zerstört. Und wir haben diesen Versuch Russlands verhindert. Ich glaube, dass der wichtigste Sieg der Ukraine nicht die Grenzen sind, innerhalb derer die Ukraine existieren wird, obwohl ich hoffe, dass das Völkerrecht früher oder später wiederhergestellt wird. Es ist die Tatsache, dass die Ukraine existiert.
Ein weiteres wichtiges Ergebnis in diesem Jahr. Man könnte es auch als negativ bezeichnen, aber sehen wir uns das Positive an. In allen Texten, die derzeit dem Krieg zwischen Russland und der Ukraine gewidmet sind, kommt auf die Frage, was passiert, wenn die Ukraine verliert, sofort eine klare Antwort: Wir werden in Schwierigkeiten sein. Die zivilisierte Welt wird ernste Probleme bekommen. Der Westen wird ernste Probleme haben. Die Europäische Union wird ernste Probleme haben. Russland wird nicht einfach aufhören. Russland wird seine aggressive Politik fortsetzen. Dies ist eine sehr wichtige Aussage. Denn vor einigen Jahren, als wir über den russisch-ukrainischen Konflikt diskutierten, als wir prinzipiell darüber sprachen, was passieren würde, wenn es Russland gelänge, die Ukraine in seine Einflusssphäre zu bekommen, wenn ein Unionsstaat aus Russland, der Ukraine und Weißrussland entstünde. Erinnern Sie sich, wir hatten eine parlamentarische Vereinigung in der Werchowna Rada der Ukraine, eine Vereinigung von Kollaborateuren, ich glaube, sie hieß „für die Ukraine, Belarus und Russland“. Nun, das hat im Westen keine großen Emotionen ausgelöst. Und selbst wenn, der Westen existierte neben Russland, das damals einfach Sowjetunion genannt wurde. Und irgendwie passte er sich an sie an. Und er hat dieses Russland sogar innerhalb der Grenzen der Sowjetunion im Kalten Krieg besiegt. Aber jetzt wird völlig klar, dass die Dinge nicht so einfach sind. Dass ein Sieg über die Ukraine, wenn er denn eintreten sollte, die Wiederbelebung der politischen Ambitionen Russlands in ihrer schlimmsten Form bedeuten würde, dass das moderne Russland, das Russland Wladimir Putins, nicht mit der zivilisierten Welt koexistieren will. Bei den Sicherheitsgarantien, die Russland von der zivilisierten Welt verlangte, ging es bekanntlich nicht nur darum, dass den ehemaligen Sowjetrepubliken garantiert werden sollte, Teil der russischen Einflusssphäre zu sein, dass das Nordatlantische Bündnis garantieren sollte, dass diese Länder niemals der NATO beitreten würden. Nein, es ging darum, dass die NATO aus den Ländern Mitteleuropas und des Balkans, aus dem Gebiet der neuen NATO-Mitglieder, die Waffen abziehen sollte, die dort nach dem Beitritt dieser Länder zum Bündnis stationiert wurden. Offensichtlich aus Angst, dass Russland wieder seine Maske von pseudodemokratisch zu diktatorisch wechseln und seine Bemühungen um die Schaffung einer Einflusssphäre in Europa wieder aufnehmen könnte. Wie wir sehen, hatten die Polen und Tschechen recht. Das sind die Ambitionen Moskaus. Was bedeutet das für den Westen? Jeder Vorstoß Russlands in Richtung der mitteleuropäischen Länder wird den Westen in ein Dilemma zwingen: entweder sich zu weigern, die Souveränität dieser Länder zu verteidigen, und damit die Hilflosigkeit der westlichen Zivilisation zu signalisieren und damit einem neuen Vormarsch der Diktaturen in den Westen Tür und Tor zu öffnen, oder zu beginnen, den Russen ernsthaft entgegenzutreten, aber mit dem Risiko, dass ein solcher hitziger Kampf früher oder später zu einem Atomkonflikt und dem Einsatz strategischer Atomwaffen führt, und nicht zu den taktischen Atomwaffen, die jetzt diskutiert werden. Und deshalb ist es für den Westen so wichtig, dass der Krieg in der Ukraine nicht mit einem Triumph Moskaus endet. Ja, wir mögen glauben, dass man uns nicht so gewinnen lässt, wie wir gerne gewinnen würden, aber wir müssen uns immer vor Augen halten, dass wir uns im Krieg mit der größten Atommacht der Welt befinden, wenn wir die Vereinigten Staaten von Amerika nicht mitzählen. Und die Frage ist nicht, wie wir diese Atommacht besiegen, sondern wie wir sie aufhalten können. Das ist auch eine sehr wichtige Aufgabe, der wir uns in den nächsten Jahren stellen werden. Ich hoffe sehr, dass die Tatsache, dass unsere Verbündeten sich der Gefahr für sich selbst im Zusammenhang mit dem Konflikt zwischen Russland und der Ukraine bewusst sind, uns auch ein Verständnis dafür vermittelt, wie sich die Ereignisse entwickeln können.
Ein weiterer Punkt, den ich erwähnen möchte, ist sehr wichtig. Auch dies ist ein tragischer Moment. Für mich persönlich ist es tragisch. Das ist es, was im Nahen Osten passiert ist. Es handelt sich um einen Angriff von Terrorgruppen, der Hamas, des Islamischen Dschihad und anderer abscheulicher Banditen auf Israel. Und ich kann sagen, dass dieses Jahr für mich als ukrainischer Bürger, als Mensch jüdischer Abstammung, ein echter Jackpot war. Wenn all die Diktaturen gegen mich persönlich sind. Und wenn ich sehe, dass der Hauptfeind meiner Heimat, Wladimir Putin, in Moskau ein Treffen mit den Hauptfeinden meines historischen Vaterlandes, den Führern der Hamas und des Iran, abhält. Man kommt sich vor wie eine Art Frodo, der den Ring werfen muss, damit all das Böse endlich aufhört zu existieren und einen die ganze Zeit anzuschauen. Andererseits möchte ich noch einmal daran erinnern, dass zu Beginn dieses Krieges sowohl ukrainische Politiker als auch ukrainische Experten gesagt haben, dass dies kein Einzelfall ist. Und dass es hier nicht darum geht, dass die Ukraine und Russland ihre Beziehungen regeln, und dass es hier nicht nur um Russlands Einflusssphäre im post-russischen Raum geht oder um Russlands Wunsch, seine Grenzen irgendwie zu verschieben, sondern um einen viel ernsteren Konflikt. Und im Jahr 2022 habe ich Nancy Pelosi zitiert, als sie in Taiwan war und über den Kampf zwischen Demokratie und Diktaturen sprach. Es geht also gar nicht um Diktaturen und Demokratien als solche. Es ist ziemlich offensichtlich, dass es sich um eine Situation handelt, in der Länder, die leben wollen, und Länder, die töten wollen, miteinander kämpfen. Das ist im Prinzip der Kern des Problems. Wir sagen nicht, dass unsere Demokratie makellos ist, wir sagen, dass wir eine solche Demokratie aufbauen wollen. Aber dieser Wunsch zu leben unterscheidet uns von Russland. Wir würden ja auch nicht sagen, dass es in den Vereinigten Arabischen Emiraten eine Demokratie gibt, oder? Aber die Vereinigten Arabischen Emirate haben beschlossen, sich trotz aller Probleme, die es in diesem Land gibt, ein komfortables Leben aufzubauen. Und die Führer der Palästinensischen Autonomiebehörde, als sie ein kleines Gebiet zur Verfügung gestellt bekamen, in dem kein einziger israelischer Soldat stand, das von der Größe her durchaus mit einem Emirat, mit Dubai, vergleichbar war. Was haben sie beschlossen, auf diesem Gebiet zu tun? Wolkenkratzer zu bauen? Nein, sie beschlossen, dieses Gebiet zu nutzen, um Juden zu töten. Und die Russen. Was ist es, was denen gefehlt hat? Überlegen Sie mal. Das größte Land der Welt, was das Territorium angeht. Öl, Gas, Diamanten. Nein. Hunderttausende von Menschen sind bereit, für ein paar hundert fremden Kilometer zu sterben. Das ist die Lust am Töten. Einst hat ein Meister unserer Literatur, Jurij Schtscherbak, eine Utopie über die Todeschristen geschrieben. Das sind also die wahren Todeschristen. Menschen, die vom Tod leben, die sich vom Tod ernähren, die nicht verstehen, was Leben ist. Und so sprachen wir darüber, dass, wenn nicht irgendeine Möglichkeit gefunden wird, die Feinde zu stoppen, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, wenn der Westen in seinen Beziehungen zur Russischen Föderation nicht entschlossener wird, er sich definitiv auf andere Regionen der Welt ausweiten wird. Und so begann leider im Oktober dieses Jahres der Krieg im Nahen Osten, der vieles verändert hat. Ich höre immer wieder Kommentare, dass der Krieg im Nahen Osten und der Krieg in der Ukraine vom Ausmaß her nicht vergleichbar sind. Natürlich ist das rein vom Territorium her nicht möglich. Aber geopolitisch gesehen ist der Konflikt im Nahen Osten eine viel ernstere Prüfung für den Westen als der Krieg in der Ukraine. Denn der Krieg in der Ukraine findet buchstäblich an der Peripherie des Westens statt. Wir sind die Grenze Europas, wie unser wunderbarer Historiker Sergei Plokhiy zu sagen pflegte, das Tor Europas, wie er sein Buch über die Ukraine nannte. Und der Nahe Osten ist praktisch das Zentrum der zivilisatorischen Auseinandersetzungen. Die riesige Zahl von Menschen, die jederzeit zu Migranten werden können, der existenzielle Charakter des Konflikts um die Existenz des jüdischen Staates nach dem Holocaust. Deshalb ist es völlig klar, dass, wenn der Präsident der Vereinigten Staaten, Joseph Biden, Russland und die Hamas sowie Israel und die Ukraine miteinander vergleicht, dies bedeutet, dass unser Land sich tatsächlich im Zentrum der Geopolitik der demokratischen Welt befindet. Vor ein paar Jahren, selbst nach 2014, wäre das noch nicht der Fall gewesen. Deshalb müssen wir unsere Sichtweise ändern. Wir müssen verstehen, was wir tatsächlich erreichen können und worauf wir vielleicht noch warten müssen. Ich will nicht so tun, als wäre ich ein Militärexperte. Ich weiß nicht, wie sich die Lage an der Front in den nächsten Jahren entwickeln wird. Das hängt von vielen Umständen ab. Es hängt davon ab, welche Art von Waffenhilfe die Ukraine erhalten wird, von den tatsächlichen Mobilisierungsfähigkeiten des Staates, von den Mobilisierungsfähigkeiten der Russischen Föderation, von den Fähigkeiten des russischen militärisch-industriellen Komplexes und davon, wie effektiv Russland und seine Verbündeten, insbesondere Nordkorea und Iran, helfen werden. Von der Position anderer Länder, die jetzt in der Nähe des Konflikts stehen, aber nicht direkt beteiligt sind, wie die Volksrepublik China. Ich meine Teilnehmer im Sinne von direkten Waffenlieferungen. Aber es ist für mich absolut klar, was das Ziel unseres Kampfes sein sollte – den ukrainischen Staat für die Ukrainer zu erhalten. Wird es möglich sein, die territoriale Integrität unseres Staates schnell wiederherzustellen? Ich werde Ihnen das nicht sagen, aber Sie müssen eine einfache Sache verstehen. Wir leben bereits in einer Welt des gebrochenen Völkerrechts. Wenn wir sagen, dass wir es wiederherstellen werden, dann ist das in gewisser Weise auch eine Illusion aus der Vergangenheit. Das nach 1945 bestehende Völkerrecht, das durch die Helsinki-Akte auf der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa bekräftigt wurde, ist nicht 2022 gestorben, sondern 2014, als Wladimir Putin die historische Entscheidung zur Annexion der Krim traf. Die Entscheidung, die ukrainischen Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja zu annektieren, war nur ein Zusatz zu dieser Entscheidung. Alle fragen sich: Warum ist das so? Warum betrachten wir die Anerkennung der Unabhängigkeit Abchasiens und Südossetiens durch Russland oder die Anerkennung der Unabhängigkeit des Kosovo durch viele Länder der Welt nach dem versuchten Völkermord, den der serbische Diktator Slobodan Milosevic in diesem Gebiet verübt hat, nicht als eine Zerstörung des Völkerrechts? Und ich werde Ihnen sagen, warum. Weil die wirkliche Zerstörung des Völkerrechts nicht darin besteht, dass unabhängige Staaten entstehen und die Frage ihrer Souveränität zu einem großen Problem für andere Länder wird. Denn in jedem Fall hat jeder dieser quasi-unabhängigen Staaten, ob er nun realistischerweise unabhängig ist wie der Kosovo oder weniger realistisch unabhängig wie Abchasien und Südossetien, die im Wesentlichen von Moskau besetzte Gebiete sind, die Möglichkeit, mit dem Land, das er verlassen hat, zu verhandeln, entweder über eine Wiedervereinigung oder über eine Normalisierung der Beziehungen. Aber wenn sich ein Land das Gebiet eines anderen Landes aneignet, ist das eine völlig andere Situation. Und wir sollten nicht hoffen, dass wir überhaupt einen politischen Ausweg aus dieser Situation finden, auch nicht, wenn Wladimir Putin nicht mehr da ist. Wladimir Putin hat diese Falle ganz bewusst nicht nur für uns, sondern auch für seine Erben geschaffen, um zu verhindern, dass sie jemals in der Lage sind, diese Situation zu ändern. Ich kann ganz klar sagen: Wenn der US-Kongress jetzt versucht, ein Gesetz zu verabschieden, das es dem Präsidenten der Vereinigten Staaten nicht erlaubt, einen Beschluss über den Austritt der Vereinigten Staaten aus der NATO zu fassen, dann ist das, wie Sie wissen, immer noch eine Frage des politischen Erbes, aber die Gesetzgeber tun es. Und das ist Putins politisches Vermächtnis, die Schaffung eines russischen Verfassungsrechts, das es niemals erlauben wird, eine gemeinsame Sprache mit Kyiv zu finden. Und damit sich das ändert, muss der russische Staat sich verändern. Wir wissen nicht, wie er umgestaltet werden wird und wann dies geschehen wird. Deshalb müssen wir uns einfach darüber im Klaren sein, dass dies eine Falle ist, die durch Putins Bemühungen entstanden ist. Genauso wie die innensovietische Grenzen zwischen Sovietrepubliken eine Falle waren. Jetzt beschießt die Ukraine russische Militäreinrichtungen in Belgorod, und Russland zerstört Charkiw. Aber wenn das Zentralkomitee der Kommunistischen Partei der Bolschewiki anders entschieden hätte, dann könnte Belgorod jetzt Teil der Ukraine sein und würde von russischen Raketen beschossen und auf die gleiche Weise zerstört werden. Oder Belgorod und Charkiw wären zusammen Teil der Russischen Föderation gewesen, und jetzt würden Ukrainer russische Militäreinrichtungen in Charkiw zerstören. So hätte es auch kommen können. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass diese Grenzen, die in der Sowjetunion gezogen wurden, bedingte Staatsgrenzen sind, die eigens dafür gezogen wurden, dass keine der ehemaligen Sowjetrepubliken ein unabhängiger Staat werden würde. Und wir müssen noch beweisen, dass diese Grenzen nicht nur durch das Völkerrecht, sondern auch durch unsere Fähigkeit, sie zu verteidigen, geschützt werden können. Dies ist eine Frage für die Zukunft. Und diese Zukunft kann viel länger sein als die Zukunft des ukrainischen Staates und der Beziehungen zu Russland. Wir müssen uns dies in erster Linie als politisches Ziel setzen. Wir müssen sehen, inwieweit diese Frage militärisch gelöst werden kann. Aber gleichzeitig müssen wir immer daran denken, die Frage der territorialen Integrität zu lösen und den Staat und die Bevölkerung als solche zu erhalten. Dies ist die wichtigste Frage. Und ich wiederhole, was ich schon das ganze Jahr über gesagt habe. Der Westen muss unkonventionelle Entscheidungen über unsere Zukunft treffen. Wenn der Westen wirklich will, dass dieser Krieg nächstes Jahr oder 2025 oder 2026 endet, muss er der Ukraine Sicherheitsgarantien geben, die den Konflikt eingrenzen, auch wenn er in den von der Russischen Föderation besetzten Gebieten weitergeht. Lokalisierung bedeutet, Russland daran zu hindern, weiter in unser Gebiet vorzudringen. Lokalisieren bedeutet, Raketen und Drohnen daran zu hindern, unser Gebiet zu beschießen. Lokalisierung bedeutet, alles zu tun, um zu verhindern, dass sich der Krieg, den Russland gegen die Ukraine begonnen hat, auf andere Regionen der Welt ausweitet. Eine solche Legalisierung erfordert möglicherweise unkonventionellere Ansätze als die einfache Aufnahme der Ukraine in die NATO. Auch wenn die Mehrheit der NATO-Mitgliedstaaten dies nicht unterstützt. Denn wir wissen, dass ein Konsens über den Beitritt der Ukraine zur NATO in den kommenden Jahren wahrscheinlich nicht zustande kommen wird. Ich werde jetzt nicht die Instrumente aufzählen, die wir hätten finden können. Das sind die Sicherheitsgarantien, die mit der Unmöglichkeit einer nuklearen Erpressung der Ukraine zusammenhängen. Das sind modernere Waffen. Das ist eine effektivere Ausbildung von mehr ukrainischen Militärs im Ausland. Wir können nach diesen Möglichkeiten Ausschau halten. Das Wichtigste, was ich sagen möchte, ist jedoch, dass Sicherheitsgarantien nicht deklarativ sein dürfen. Wir dürfen nicht wieder in die Falle des Budapester Memorandums tappen und uns dann sagen lassen, wir hätten nicht gemeint, was ihr unterschrieben habt. Und hier müssen wir in diesem Dialog mit dem Westen mit einer Stimme sprechen.
Ich möchte Sie an ein weiteres wichtiges Zeichen des Jahres 2023 erinnern, das bedeutet, dass der Krieg in unseren Köpfen verschwunden zu sein scheint, obwohl er nicht verschwunden ist. Das ist die nationale Einheit. Wir werden von 2023 als dem Jahr sprechen, in dem die Politik zurückkehrt, nicht nur für die Bürger, sondern auch in den Korridoren der Macht. Als die Regierung wieder begann, wahlkampftechnisch zu denken. Als der Präsident die Idee Wahlen abzuhalten zurückweisen musste, als ob es während des Krieges überhaupt Wahlen geben könnte. Als die westliche Presse nicht darüber diskutierte, wie die ukrainischen Truppen an der Front agierten, sondern ob es einen Konflikt zwischen dem Präsidenten der Ukraine und dem Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte gab. Mir ist völlig klar, dass es in einem Land, das sich im Krieg befindet und dessen Existenz noch nicht vollständig geklärt ist, keine Konflikte zwischen der politischen und der militärischen Führung geben kann – das ist der direkte Weg in die Niederlage. In einem Land, in dem keine Wahlen abgehalten werden, kann es keine Regierung geben, die Angst hat, unpopuläre Entscheidungen zu treffen, um in Zukunft keine Stimmen zu verlieren, und wir müssen den Weg einer Regierung der nationalen Einheit einschlagen. Wie diese Regierung aussehen wird, darüber will ich jetzt nicht sprechen, denn das ist die Aufgabe der Politiker, die ein Mandat des Volkes haben. Und wir sprechen hier nicht von der Mehrheit und der Minderheit im Parlament. Wir sprechen von den Politikern, die 95 Prozent der Menschen vertreten, die demokratische, national-demokratische, staatsorientierte Parteien gewählt haben. So wichtig ist es, zu verstehen, was eine Regierung der nationalen Einheit ist. Übrigens, als die Hamas Israel angegriffen hat, hat der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu, den ich für einen viel machthungrigeren Menschen halte als Wladimir Zelensky einen Militärkabinett aus Vertretern der Regierung und der Opposition gebildet, denn Netanjahu ist ein Mann mit großer politischer Erfahrung und westlicher politischer Kultur, ungeachtet seiner Unzulänglichkeiten. Er weiß, wie man auf eine Herausforderung reagiert. Ich hoffe, dass wir das Gleiche tun werden. Ich möchte noch einmal alle auffordern zu verstehen, dass 2024-2025-2026 Jahre des Krieges sein können, und vielleicht sogar darüber hinaus. Wir wissen nicht, wann der Krieg enden wird. Dies ist ein heikler Krieg. Ich würde gerne hoffen, dass er im nächsten Jahr zu Ende ist, aber das ist nur eine Hoffnung ohne jeden Grund. Und die nationale Einheit muss der Schlüssel nicht nur zu unserem Sieg, sondern auch zu unserem Überleben sein. Generell würde ich mir wünschen, dass wir mit dem neuen Jahr unsere Optik ändern. Das erste, was wir tun müssen, ist zu überleben. Überleben als Staat und überleben als Nation. Wenn wir nicht überleben, werden wir nicht gewinnen. Wenn wir überleben, können wir über alle Themen diskutieren. Wie ein Sieg aussieht, was er für den einen bedeutet, was er für den anderen bedeutet. Wer glaubt, dass der Sieg im Jahr 2024 möglich ist, und wer glaubt, dass der Sieg im Jahr 2034 möglich ist. Aber wenn wir nicht überleben, was wird dann passieren? Jeder Streit, jedes Problem, jedes wahlbezogener Gespräch in einer Situation, in der Wahlen in weiter Ferne zu liegen scheinen, ist ein Weg zur Niederlage, nicht im Sinne eines Krieges, sondern im Sinne unseres Überlebens als Gesellschaft, als Staat. Deshalb ist es nicht nötig, nach den Bruchlinien zu suchen, nach denen jeder gerne sucht. Das sind die Trennlinien zwischen dem Militär und der Zivilbevölkerung. Zwischen denen, die in der Ukraine geblieben sind, und denen, die sie verlassen haben. Zwischen denen, die näher an der Front wohnen, und denen, die weiter weg wohnen. Zwischen denen, die reicher sind, und denen, die ärmer sind. Wir alle sind eine Gesellschaft. Wenn der Staat zusammenbricht, werden sowohl die Armen als auch die Reichen, die Korrupten und die Ehrlichen Probleme bekommen. In dem Graben in Bucha lagen korrupte Beamte und Menschen, die noch nie in ihrem Leben einen Pfennig gestohlen hatten. Sie alle sind tot. Ich möchte, dass diejenigen, die sagen, lasst die Beamten und Abgeordneten kämpfen, sich selbst in diesem Graben sehen, mit abgeschlagenen Köpfen und Händen, vergewaltigt. Und denken Sie daran, dass keine noch so große Armut von dem Tod schützen kann. Kein Reichtum, kein Maybach und kein Zugang zu finanziellen Mitteln kann vor dem Tod bewahren. Wir werden alle dort sein. Alle tot im selben Graben. Und das ist sicher kein Neujahrswunsch. Aber wir müssen uns der Realität einfach wieder bewusst werden. Deshalb möchte ich über die Bedeutung der nationalen Einheit sprechen. Denn die Bedeutung der nationalen Einheit ist einfach eine Garantie dafür, dass Sie die Ukraine als eine lebendige Person sehen werden. Und nicht tot. Deshalb ist es so wichtig, in diesen letzten Momenten dieses Jahres der Menschen zu gedenken, die auf den Schlachtfeldern geblieben sind und die die Zukunft der Ukraine nie sehen werden, und diejenigen, die in diesen Kriegsjahren vorzeitig gestorben sind. Denn wir wissen, dass der Krieg nicht nur an der Front stattfindet, sondern auch die Krankheiten und den Tod von Menschen beschleunigt, die vermeintlich weit von der Front entfernt sind und unter Stress leben, und das beschleunigt auch ihren Tod. Und das ist auch ein großer Fehler von Putin, seiner Gefolgschaft , seinen Landsleuten, die diesen ganzen Horror unterstützen. Zunächst möchte ich nicht nur unsere Soldaten gratulieren, sondern auch die Frauen, die ihre Kinder, ihre Ehemänner, ihre Verlobten verloren haben, und die Kinder, die ohne Väter blieben. Dies ist das Vermächtnis des Jahres 2023. Und unser Vermächtnis für die Zukunft. Und das Vermächtnis unserer Verantwortung. Denn wenn wir nicht verantwortlich sind und die Ukraine nicht bewahren, die Ukraine, nicht ein bestimmtes Gebiet, sondern die Ukraine als Zivilisation, als Staat, werden wir uns immer fragen, egal wo wir sind, von Portugal über Südafrika bis Norwegen. Wozu war das alles gut? Wie konnte es dazu kommen, dass wir die traurige Erfahrung derjenigen wiederholen, die 1917-1920 bei der Verteidigung der ukrainischen Staatlichkeit versagt haben? Wir haben übrigens immer geglaubt, dass sie keine Einheit hatten, dass sie politisch ungeschickt waren, dass sie nicht die Kraft dazu hatten. Und jetzt, denke ich, verstehen wir all diese Menschen viel besser. Politiker, Kulturschaffende und ganz normale Menschen, die für die Ukraine gekämpft und gegen die bolschewistische Invasion verloren haben. Und auch der Westen war sich der Folgen überhaupt nicht bewusst. Erinnern Sie sich an das schöne Gedicht von Oles „Europa hat geschwiegen“. Nun, es sah so aus, als ob das russische Reich von den Bolschewiken wiederhergestellt würde, und was dann? Aber dann führte die Wiederherstellung dieses Reiches in der bolschewistischen Version zu den schlimmsten totalitären Praktiken der Welt. Aus dem Bolschewismus entstand der Faschismus, aus dem Faschismus der Nazismus. Der Nationalsozialismus und der Bolschewismus haben sich verbündet, was es dem Nationalsozialismus ermöglichte, einen Angriff auf die Demokratie zu starten. Und nur der Fehler des Nationalsozialismus, seine Bereitschaft, an zwei Fronten mit den Demokratien und dem Bolschewismus zu kämpfen, hat es irgendwie ermöglicht, Europa zu erhalten, das bereits vollständig von Frankreich bis Polen von Hitlers Truppen besetzt war. Es gab autoritäre Regime auf der Iberischen Halbinsel und der Apenninenhalbinsel. So sah Europa im Jahr 1941 aus. Falls es jemand vergessen hat. Jetzt haben wir also einen großen Vorteil. Das ist die Chance unsere Freiheit, unsere Demokratie, unsere Zukunft zu schützen. Denn jetzt gibt es viel mehr von dieser Demokratie in der Welt, auch wenn nicht so viel, wie wir es uns wünschen würden. Aber es gibt viel mehr von ihr als zu der Zeit, als die ersten Fragen der ukrainischen Unabhängigkeit entschieden wurden. Deshalb wünsche ich uns allen von Herzen ein Jahr, in dem wir diese Unabhängigkeit weiter verteidigen werden. Zu verteidigen, zu bewahren, zu festigen.
Ich werde einige Fragen beantworten. Es gibt eine Frage zu Korea. Frage: Wie ernst ist es Kim Jong-un mit einem Krieg? Wie beurteilen Sie diese Situation? Antwort: Ich habe diese Situation kürzlich auf einem meiner Kanäle ausführlich analysiert. Ich kann es wiederholen. Ich glaube, dass die Zusammenarbeit zwischen Wladimir Putin und Kim Jong-un eine ernste Sache ist. Denn Kim Jong-un beliefert Wladimir Putin nicht ohne Grund mit Raketen, nicht weil er in Wladimir Putin und Russland verliebt ist, sondern weil er von Russland die neueste Technologie bekommen kann. Und der Besuch von Sergej Schoigu in Pjöngjang anlässlich des Jahrestages des so genannten Sieges Nordkoreas im Krieg mit dem Süden war keine zufällige Reise. Es ging nicht nur um Raketen, sondern auch um den Besuch von Kim Jong-un im Kosmodrom von Wostotschny und seine Gespräche mit Wladimir Putin. Und wenn man eine Atombombe hat, d.h. wenn man eine Atommacht führt, und die neueste Technologie, auch ohne den Einsatz von Atomwaffen, dann kann man versucht sein, sich für die Niederlage seines Großvaters im Süden zu rächen. Das ist eine Verlockung. Mit konventionellen Waffen zu kämpfen, aber zu wissen, dass man sicher ist, weil man nukleare Waffen hat. Ein Raketenmann, wie Donald Trump über Kim Jong-un sagte. Das heißt, Kim Jong-un kann experimentieren, wenn er das will. So wie Putin mit der Ukraine experimentiert. Er hat die Ukraine praktisch in ein Testgebiet verwandelt. Auf dem souveränen Territorium Russlands geschieht nichts, und deshalb hat Russland die gestrigen Ereignisse in Belgorod so schmerzlich aufgenommen, denn aus seiner Sicht darf auf seinem souveränen Territorium nichts geschehen. Donezk, Luhansk, die Krim, all das stört sie nicht, denn das sind bedingte Territorien Russlands. Und die Russen selbst sehen das auch so. Dort leben Nicht-Russen. Und deshalb kann Wladimir Putin über einen langen Krieg nachdenken und sich nicht einmal große Sorgen machen, wenn er das ukrainische Territorium verlassen muss. Er hat es versucht, aber er hat nicht alles genommen, er hat etwas genommen, er hat etwas nicht genommen. Genau wie Kim Jong-un. Er glaubt vielleicht, dass er nichts riskiert, weil er immer noch die Macht in Nordkorea behalten wird. Und vielleicht will er versuchen, den Süden oder einen Teil davon zu übernehmen oder den Westen auf diese Weise zu erpressen. Ich glaube also, dass dies einer der wirklichen Konflikte ist, die auf uns zukommen, wenn unser Krieg nicht gestoppt wird.
Frage: In den Nachrichten ist heute von einem möglichen Militärbündnis zwischen Russland und China die Rede. Das ist eine Katastrophe für die Ukraine. Antwort: Ich glaube nicht, dass sich China an einem solchen Militärbündnis mit Russland beteiligen wird, bei dem die Russische Föderation mit Waffen, Technologie usw. beliefert würde. Denn China wird von den Vereinigten Staaten und der Europäischen Union sanktioniert werden. Das wird eine ganz andere Geschichte sein. Auch wenn Xi Jinping glaubt, dass er in einer bipolaren Welt regiert, sage ich Ihnen gleich, dass ich nicht sicher bin, dass dies der Fall ist. Der Grund dafür ist, dass Chinas Wirtschaft immer noch nicht mit der der Vereinigten Staaten vergleichbar ist. Sollte es zu ernsthaften Sanktionen gegen China kommen, wird sich die wirtschaftliche Entwicklung Chinas erheblich verlangsamen. Für Xi Jinping ist es sehr wichtig, den Fakt seiner beispiellosen Wahl zu einer dritten Amtszeit als Generalsekretär des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei Chinas und Präsident der Volksrepublik China zu rechtfertigen. Ich bin sicher, dass China am Erfolg Russlands interessiert ist. Das ist eine Tatsache, die für mich absolut offensichtlich ist, aber nicht genug, um eigene Zukunft zu riskieren. Das ist auch für mich eine absolut offensichtliche Sache.
Frage: Können die Vereinigten Staaten die Ölpreise senken? Das könnte Russland und den Iran sehr schnell zu Vernunft bringen. Antwort: Die Vereinigten Staaten haben dies versucht. Sie haben ein Abkommen zur Normalisierung der Beziehungen zwischen Saudi-Arabien und Israel angestoßen. Saudi-Arabien sollte die Ölproduktion in diesem Jahr erhöhen. Dies hätte den Ölpreis ernsthaft abstürzen lassen und den Ambitionen der Russischen Föderation und des Iran einen schweren Schlag versetzt. So bereiteten der Iran und, wie ich glaube, die Russische Föderation den Angriff der Hamas auf Israel vor, der die Versöhnung zwischen Israel und Saudi-Arabien und das Abkommen zwischen Riad und Washington, das übrigens bedeutete, dass Saudi-Arabien Zugang zur Nukleartechnologie erhielt, tatsächlich (ich hoffe, nicht für immer) störte. Washington weiß also sehr wohl, was es zu tun hat, aber es hat Feinde, genau wie wir, nämlich dieselben, die alles tun, um ihre Ölpreise in Schach zu halten.
Frage: Glauben Sie, dass sich die Situation dramatisch ändern wird, wenn der letzte Absolventen der Sowjetunion in den Ruhestand geht? Antwort: Nein: Nein, das wird sie nicht, und ich kann auch erklären, warum. Wir schauen uns jetzt Meinungsumfragen an. In der Russischen Föderation, aber auch in der Ukraine, ist es übrigens ähnlich. Und wir sehen, dass die jungen Menschen ganz andere Interessen haben als die älteren Generationen. Das auch in Russland. Die russische Jugend hat eine ganz andere Einstellung zur Realität. Sie sind viel kosmopolitischer. Sie sind viel weniger an imperiale Vorstellungen gebunden als die ältere Generation. Sie sind viel gewissenhafter. Heute studieren viele jungen Menschen. Und in der sowjetischen Vergangenheit war eine unvollständige Sekundarschulbildung die Norm. Ältere Menschen erhalten Renten, staatliche Gehälter und sind viel stärker vom Staat abhängig als jüngere Menschen. Das ist überall der Fall, in allen postsowjetischen Ländern. Wissen Sie, was das Problem ist? Es gibt viel weniger junge Menschen. Sie bestimmen die Entwicklung ihrer Länder überhaupt nicht. Sie sind demographisch weniger geworden, und jetzt werden es noch weniger werden. Denn diese Menschen, die auf den Sofas sitzen und schreien, kämpfen in Russland nicht. Und es sterben junge Menschen. Natürlich mit unterschiedlichen Ansichten, aber junge Menschen. Ich glaube also nicht, dass es bald einen radikalen Wandel geben wird. Denn wir müssen eine Situation erleben, in der das demografische Gewicht der Menschen, die in einer völlig anderen Zivilisation aufgewachsen sind, größer sein wird als das der sowjetischen und postsowjetischen Menschen. Und das wird nicht so bald geschehen.
Frage: Was denken Sie über die zyklische Natur der Geschichte? Es scheint, dass die Welt in ein neues Mittelalter eintritt. Antwort: Ich glaube nicht an die zyklische Natur der Geschichte. Ich befasse mich jedoch mit der Tatsache, dass beim Wechsel einer Generation von Menschen, einer Generation von Menschen, die sich an den Krieg erinnern, sofort das Gespenst des Krieges auftaucht. Diejenigen, die in der Sowjetunion gelebt haben, erinnern sich noch sehr gut daran, dass der wichtigste Satz für jeden Menschen zu dieser Zeit, für unsere Großeltern, der Satz „Hauptsache es gibt keinen Krieg“ war. Warum? Weil diese Menschen den Krieg erlebt haben, sie hatten große Angst davor. Für sie war der Krieg eine Katastrophe – eine Katastrophe der Katastrophen. Sie begannen erst nach dem Krieg, 10, 15 Jahre später, 1960 wieder zu leben, als die Wohnungsbau gabs, als es Essen gab, als der Hunger verschwand, als man begann, den Bauern Pässe zu geben. Bis dahin war es eine einzige Katastrophe, vor allem in den Kriegsjahren. Es war der Erste Weltkrieg, der Bürgerkrieg, die Repressionen, der Zweite Weltkrieg. Sie hatten einen Block, denken Sie nur daran, wie sie gelebt haben. Hatten sie wenigstens ein gutes Jahr? Und dann verstarb diese Generation. Zu dieser Generation gehörten auch die sowjetischen Führer, denn egal, wie autoritär sie waren, egal, wie diktatorisch sie waren, sie gingen durch die reale Front, Breschnew, Chruschtschow. Und sie hatten auch Angst vor einem echten Krieg, einem großen Krieg. Und dann kamen Leute aus den Hinterhöfen von St. Petersburg. Und sie änderten den Refrain auf „Wir können es wieder tun.“ Das gilt übrigens auch für das, was wir im Westen, was die Reaktion auf den Krieg im Nahen Osten angeht, sehen. Die Menschen, die sich ihrer Verantwortung für den Holocaust bewusst waren, sind weg. Eine neue Generation ist herangewachsen, die keine Angst vor Antisemitismus hat. Das passiert jetzt wieder. Und es handelt sich weniger um einen Zyklus als um eine Wiederholung von Instinkten. Aber es passiert in einer neuen Situation.. Das Mittelalter ist das Mittelalter, aber es gibt mächtige Demokratien. Es gibt viele Menschen mit ganz anderen Werten. All dies gab es im 20. Jahrhundert nicht. Wir denken, dass die Menschen ihre Fehler zurzeit viel schlechter einsehen, aber das stimmt nicht. Donald Trump hat die Präsidentschaftswahlen verloren. Ich kann Ihnen versichern, dass, wenn ein solcher Mensch im 20. Jahrhundert aufgetaucht wäre, er für immer hätte bleiben können. Die Briten sind sich bewusst, dass der Brexit ein Fehler ist. Das zeigen jetzt alle Meinungsumfragen in Großbritannien. Das bedeutet, dass dies eine gesunde Gesellschaft ist, die versteht, dass sie Fehler machen kann. Wir haben es also nicht mit einem neuen Mittelalter zu tun. Es ist nur ein Moment, in dem diktatorische Regime begonnen haben, nach den Gesetzen des Marktes zu leben und Angst vor der Konkurrenz der Marktdemokratie haben. Dies ist eine neue Etappe in der Geschichte.
Frage: Brauchen wir Organisationen, die nach dem Zweiten Weltkrieg gegründet wurden, wenn das Völkerrecht nicht mehr existiert? Welchen Sinn haben diese alten Vereinigungen, wir brauchen neue, wirksame. Antwort: Ja: Ja, wir brauchen sie. Viele Organisationen haben ihren Nutzen überlebt. Wir dürfen jedoch nicht vergessen, dass solche Organisationen, die Nationen vereinen, im Großen und Ganzen garantieren, dass sich die Gefahr eines Atomkriegs nicht wiederholt. Das Modell des UN-Sicherheitsrats basiert auf dieser Grundlage. Ich denke, dass in zwei Fällen wirklich neue internationale Organisationen entstehen können. Entweder wird es einen dritten Weltkrieg geben, einen echten, dessen Sieger eine neue Organisation der Vereinten Nationen gründen wird, so wie die Sieger nach dem ersten Weltkrieg der Völkerbund und nach dem zweiten Weltkrieg die UNO schufen. Oder wir werden über eine Modernisierung der bestehenden Organisationen nachdenken müssen, die auf der Suche nach einem politischen Gleichgewicht zwischen den Parteien, die sich jetzt bekämpfen, beruht. Wenn die Diktaturen erkennen, dass sie die Demokratien nicht besiegen können, und die Demokratien wieder eine Art Gleichgewicht mit den Diktaturen finden wollen, wenn sie sie nicht besiegen können. Das sind die realen Möglichkeiten.
Frage: Lohnt es sich, eine Online-Kundgebung zur Unterstützung der Schaffung einer nationalen Einheit im Volk abzuhalten? Antwort: Freunde, die Frage bezieht sich nicht auf Online-Kundgebungen, sondern auf die Stimmungen der Menschen. Ich sage Ihnen das in den einfachsten Worten. Sobald klar wird, dass die überwältigende Mehrheit unserer Bürger und unserer Verbündeten eine solche Regierung befürwortet, wird sie gebildet werden. Deshalb müssen wir darüber reden, diskutieren, den Leuten, die heute an der Macht sind, erklären, dass sie keine Angst davor haben sollten, dass sie nicht an ihre Wiederwahl denken sollten, sondern an das Überleben des Staates. Wenn Sie über Ihr historisches Erbe sprechen wollen, nicht über Ihre Macht. Wir müssen mit den Menschen reden, und ich traue mich, das zu tun. Jeder macht seine Arbeit an seinem Platz, so wie ich. Es geht also nicht um eine Online-Kundgebung, es geht um eine breite, öffentliche Unterstützung für bestimmte Ideen, die bereits in der Luft liegen.
Und man kann auch unsere Hoffnung auf ein Wunder in der Luft spüren. Schließlich geht es im neuen Jahr immer darum, auf ein Wunder zu hoffen. Ich verstehe, dass es jetzt, am 31. Dezember 2023, wo wir in vielen Regionen der Ukraine, im ganzen Land, bereits Luftschutzsirenen gehört haben, seltsam ist, von einem Wunder zu sprechen. Ich kann Ihnen jedoch wiederholen, was ich heute in den sozialen Medien geschrieben habe. Eine Erinnerung an ein Kinderbuch über Vesnianka im Land der Sonnenhasen, das von Wolodja Nistajko stammt. Eines der ersten ukrainischen Kinderbücher, die ich je gelesen habe. Und da gab es dieses Bild über den Obersten Minister des Königreichs der Dunkelheit, der mit den Sonnenhasen kämpfte. Was taten die Hasen? Sie haben den Minister in eine Spiegelfalle gelockt und einen einzigen Sonnenstrahl hineingelassen. Und von diesem einen Strahl erstrahlte alles. Sie und ich wissen, wie es an einem grauen Wintertag ist, wenn ein einziger Sonnenstrahl erscheint und alles in neuen Farben erstrahlt. Hoffen wir auf diesen einen Strahl.
Feigin. Zum ersten Mal hat man das Gefühl, dass Putin wegen dem Krieg orgasmiert, denn es stellt sich heraus, dass es ihm gar nicht so schlecht geht, zumindest sieht es von außen so aus. Wir können immer noch darüber diskutieren, wie es in Wirklichkeit ist, aber in einer Kriegssituation, in der es keine großen Probleme in Bezug auf den Tod von Landsleuten gibt, und ein solches Massensterben ist schon eine Größenordnung. Es gibt unterschiedliche Schätzungen von 350 bis 250 Tausend, ehrlich gesagt spielt das keine Rolle. Es hat sich herausgestellt, dass der Krieg ihn nicht schreckt, der Krieg ist eine der Dimensionen der Politik. Es wäre interessant, das Ergebnis seiner Pressekonferenz im Zusammenhang mit der Zukunft 2024 zu diskutieren. Wenn der Krieg für ihn nicht so gefährlich ist und er ihm nicht aus dem Weg geht und keine Angst vor den Kosten hat, vor dem Tod von Soldaten, wovor hat er dann Angst, und wie lange kann er diesen Krieg im vierundzwanzigsten Jahr fortsetzen, wenn er gleichzeitig bewertet, was wir im vergangenen Jahr gesehen haben. Hat er sich Ihrer persönlichen Meinung nach sich wirklich an den Krieg angepasst, sieht er ihn wirklich nicht als Bedrohung für sich selbst an und kann er die Situation unter den Bedingungen dieses Krieges recht gut bewältigen?
Portnikov. Ich sage übrigens schon seit langem, dass er diesen Krieg genießt. Aber für ihn ist es kein Krieg. Er führt eine spezielle Operation durch. Er glaubt daran. Natürlich nennt er es von Zeit zu Zeit einen Krieg. Aber beachten Sie: Solange sich diese Geschichte ausschließlich auf dem Territorium der Ukraine abspielt, ist es für ihn auf jeden Fall kein Krieg im ganzheitlichen Sinne des Wortes. Krieg ist, wenn er genau weiß, dass die Kräfte eines feindlichen Staates in sein Gebiet eindringen, es besetzen und Moskau bedrohen können. In diesem Sinne war selbst Prigoschin mit seinem Marsch auf Moskau, auch wenn es sich um eine Operette handelte, eine weitaus größere Bedrohung für ihn als alle militärischen Aktionen in der Ukraine zusammen, denn es handelt sich um militärische Aktionen in der Ukraine, die er ausprobieren kann, bei denen er am Ende selbst im schlimmsten Fall nichts verliert. Es gibt die Vorstellung, dass das russische Regime zusammenbricht, wenn es die Krim und den Donbass verliert, aber das ist reine Empirie. Es kann zusammenbrechen oder auch nicht. Warum sollte es zusammenbrechen? Warum bekommt Putin nicht die Chance zu beweisen, dass eigentlich alles gut ist? Immerhin haben seine Landsleute bis 2014 ohne Krim und Donbass gelebt und nicht einmal gemerkt,dass sie es brauchen. Die Krim war eines der unbeliebtesten Reiseziele in Russland. Ich glaube also, dass er das alles als eine Operation sieht, als eine spezielle Operation, um die Ukrainer dafür zu bestrafen, dass sie nicht so sind, wie er sie sich vorstellt. Eine Operation, um die ukrainische Regierung dafür zu bestrafen, dass sie nicht auf ihn hört. Denn für ihn ist es immer noch die Führung der Unionsrepublik, für ihn und für sie alle. Wenn Prilepin sagt, wir müssen Usbekistan annektieren und ihnen dort selbst Russisch beibringen, weil sie selbst nicht gut Russisch lernen, und dann kommen sie zu uns und sprechen schlecht Russisch, dann ist das seine Vorstellung von Usbekistan als Unionsrepublik. Früher konnten wir ihnen die russische Sprache beibringen, und sie haben effizienter für uns gearbeitet, aber jetzt können sie das aus irgendeinem Grund nicht mehr. Dann werden wir sie eben selbst unterrichten. Das ist ihr chauvinistisches Bewusstsein. Und natürlich bestraft er den Westen, für ihn ist es in erster Linie ein Kampf mit dem Westen, der seine Größe nicht zu schätzen wusste, der nicht begriff, dass man mit ihm auf Zehenspitzen reden muss. Aber es gibt noch ein anderes, sehr wichtiges Moment, ein internes Moment, das er im Februar 2022 unterschätzt haben könnte, denn der russische Staat hat sich in nur wenigen Monaten von einem autoritären zu einem totalitären Staat entwickelt, und siehe da, es geht bergab. Es ist noch nicht lange her, da sagten wir: Mein Gott, sie erklären russische Kulturschaffende zu ausländischen Agenten und zwingen sie, diese Patches in den sozialen Medien zu schreiben. Mein Gott, die Bücher beliebter russischer Schriftsteller werden in den Buchhandlungen gekennzeichnet. Und jetzt verbieten sie sie einfach. Sie verbieten Bücher, die früher fast die Hälfte der modernen Buchveröffentlichungen in Russland ausmachten. Jetzt ist es verbotene Literatur, wie in Nazideutschland, wie in der Sowjetunion. Und diese Umwandlung des Staates in einen totalitären Staat wird weitergehen. Nun eine gute Frage. Wenn es keinen Krieg mit der Ukraine gegeben hätte, hätte er dann in dieser Form stattfinden können? Ich denke nicht, denn dann gäbe es keine Rechtfertigung dafür. Wir hören von Leuten, die bei dieser Nacktparty in einem Moskauer Club verhaftet wurden.
Feigin. Was sagen sie?
Portnikov. Ich habe diesen Rapper gesehen, der wegen LGBT-Propaganda angeklagt werden soll. Obwohl er keine LGBT-Propaganda gemacht hat, er hat sich nur in einem Club ausgezogen. Offenbar ist Ausziehen jetzt LGBT-Propaganda. Er sagt: Es tut mir sehr leid, dass ich in solch schwierigen Zeiten für unser Land die Gefühle meiner Landsleute verletze. Es ist nicht klar, wie er ihre Gefühle verletzen kann, wenn er in einem geschlossenen Club irgendwo an einer Party teilnimmt. Aber es ist unmoralisch in einer Zeit, in der Ihre Landsleute an der Front stehen und Russland gegen etwas Unbekanntes verteidigen, gegen den Nazismus, ja. Man erlaubt sich, das Leben zu genießen, zu tanzen und sogar nackt zu sein. All das wäre vor dem Krieg nicht möglich gewesen, weil es keinen Gefühl der belagerten Festung gab. Das heißt, Putin, der die Truppen der Russischen Föderation tatsächlich aus der Russischen Föderation abgezogen hat, der Präsident des Landes ist, auf dessen Territorium keine militärischen Operationen stattfinden, inspiriert seine Landsleute mit dem Komplex einer belagerten Festung, die überhaupt niemand belagert. Aber dank dieses Komplexes kann Putin den Staat weiterhin in einen totalitären Staat verwandeln. Ein weiteres sehr gutes Beispiel ist das Schicksal von Nawalny. Nawalny war einmal, vor nicht allzu langer Zeit, ein Oppositionsführer, den man zwar nich mit Samthandschuhen angefasst hat, versuchte aber nicht zu übertreiben um die Öffentlichkeit nicht durch irgendetwas zu irritieren. Ja, sie brachten ihn vor Gericht, aber sie gaben ihm eine Bewährungsstrafe. Ja, man hat versucht, ihn zu vergiften, aber man hat zugestimmt, ihn zur Behandlung nach Deutschland zu schicken. Und was geschieht jetzt mit Navalny? Der wurde zu einer so gut wie lebenslangen Haftstrafe verurteilt.
Feigin. 19 Jahre alt
Portnikov. Das ist vielleicht nicht das endgültige Urteil. Sie verstecken ihn in einer Kolonie, er verschwindet spurlos. Das deutet darauf hin, dass Nawalny jetzt nicht mehr gebraucht wird, so dass man mit ihm jetzt alles machen kann. Es gibt viele solcher Beispiele, denn in der Tat hat Putin zugelassen, dass die schwärzesten, finstersten, wildesten Schichten der russischen Gesellschaft als Mainstream agieren, und er selbst hat eben diese Schichten angeführt. Und der Krieg selbst mit der Rekrutierung von Freiwilligen verändert die sozialen Schichten. Denn während in den Jahren des Petrodollar-Rausches der goldene Regen auf Moskau und St. Petersburg, auf die Mittelschicht fiel, fällt dieser goldene Regen jetzt auf den lumpenisierten Teil der Bevölkerung, auf Nischni Tagil. Putin hat sich schon immer auf dieses Nischni Tagil verlassen, aber er hat es nie wirklich finanziert. Das Geld bekamen die, die im Grunde genommen gegen Putin waren. Das hat Putin immer geärgert, dass er sich auf das arme Nischni Tagil verlassen musste, während Bolotnaja, das dank seiner Herrschaft so wohlhabend geworden war, so wohlhabend, dass es sich Villen in Europa kaufen konnte, wie er dachte, weil er ihnen wahrscheinlich erlaubte, Geld aus den Petrodollars zu bekommen, gegen ihn war. Und jetzt ist es anders. Bolotnaja wird von Tag zu Tag ärmer werden, denn Russlands Wirtschaftspotenzial wird immer mehr schrumpfen, und immer mehr der Einnahmen aus den Energiemöglichkeiten werden an den militärisch-industriellen Komplex, an die Armee, an die Soldaten selbst gehen. Und die Lumpens werden reich werden, diejenigen, die bereit sind, zu dienen und zu sterben, die bereit sind, ihre Ehemänner, Brüder, Kinder im Austausch für Lada Kalinas (Auto) zu geben. Und auch das ist eine gravierende Veränderung der Situation. Putin verlässt sich nicht mehr auf das verarmte Nischni Tagil, sondern auf Nischni Tagil, das er endlich ernährt, das die Mehrheit der russischen Wähler ausmacht. Wähler, die bei den Präsidentschaftswahlen im nächsten Jahr für Putin stimmen werden. Der Krieg ist also in jeder Hinsicht günstig für ihn. Er ist nicht nur in einer Hinsicht vorteilhaft, denn er kann die Ressourcen des von ihm geführten Staates aufzehren. Aber im Moment mag er denken, dass ihm das nicht droht. Und dann müssen wir uns an das Wichtigste erinnern: Putin hat sich nie für die Wirtschaft interessiert. Für ihn ist die Wirtschaft das, um was Elvira Nabiullina, Kudrin, Gref, Mishustin, ganz gleich, wer im Moment dafür zuständig ist, kümmern soll. Und sie müssen dafür sorgen, dass dort alles normal läuft. Haben wir das Geld? Wir verteilen es, alles ist gut. Kein Geld? Treffen Sie eine Entscheidung, um das Problem irgendwie zu minimieren. Und er lebt in der Empirie des großen Reiches, das er aufbaut, und der Wiederherstellung des gerechten Staates, der in den verdammten neunziger Jahren sozusagen eine unnötige Freiheit empfand. Nun, jetzt gibt es nichts mehr davon. Sehen Sie, das Russland des Jahres 2024 ist nicht mehr mit Russland des Jahres 1994 vergleichbar. Putin wurde im August 1999 Ministerpräsident der Russischen Föderation, und man muss sagen, dass er in diesen fast 25 Jahren das Land, in dem er Präsident wurde, verändert hat, um nicht zu sagen, bis zur Unkenntlichkeit, aber bis zur Erkennbarkeit der stalinistischen Zeiten, bis zur Erkennbarkeit, in der Sie und ich nicht gelebt haben. Wir haben von unseren Großeltern, die die stalinistische Zeit miterlebt haben, Geschichten darüber gehört, wie es so sein könnte. Wir haben das Ausmaß der Idiotie gesehen, wenn wir sowjetische Zeitungen aus der stalinistischen Zeit gelesen haben. In den sowjetischen Zeitungen zu Breschnews Zeiten gab es keine solche Idiotie, wie wir sie jetzt in Russland erleben. Es gab einige Texte über schlechte Leute, die das sowjetische System nicht mochten oder die ins Ausland flüchteten. Ja, das gab es. Aber das waren episodische Texte alle zwei Jahre, wenn jemand die Chance zur entkommen hatte, und im Allgemeinen war es ein langweiliges, banales, bürgerliches Leben ohne jegliche Entwicklungsperspektive. Und hier ist die Entwicklung riesig. Jeden Tag wird jemand bekämpft, wird jemand bestraft, werden die Opfer gezählt, werden die Siedlungen gezählt, die erobert und zurückgelassen wurden, wird jemand zum Extremisten, zum Terroristen erklärt, wird jemand inhaftiert, wird jemand versteckt, wird jemand gefunden, jeden Tag. Wie unter Stalin, als du jeden Tag aufgewacht bist und dir überlegt hast: ist dein Nachbar im Treppenhaus abgeführt worden oder nicht, und wie viele Leute sind in der Stadt verhaftet worden, ist dein Betriebschef ein Volksfeind oder ist er noch ein Held der Arbeit? Und so geschah es die ganze Zeit, praktisch während der ganzen Herrschaft Stalins in der einen oder anderen Form, und es wurde erst im März 1953 beendet. Nun, nicht sofort, aber praktisch. Wir haben also jeden Tag das gleiche energische Regime. Jeden Tag gibt es solche verrückten Nachrichten, und es scheint, als könne man nicht weiter fallen, aber der Fall geht weiter und weiter. Es stellt sich also heraus, dass es auch keinen Tiefpunkt gibt. Heute haben wir die wunderbare Nachricht gehört, dass Russland den Vereinigten Staaten mit dem Abbruch der diplomatischen Beziehungen droht. Das ist eine Neuigkeit, das hat es noch nie gegeben. Das ist etwas, das es in der russischen Geschichte noch nie gegeben hat, noch nie. Ich habe den Eindruck, dass selbst die standhaftesten, wie soll ich sagen, Opportunisten des Regimes nicht die Nerven behalten können. Wenn ich sehe, wie Gennadi Chasanow in einem YouTubes-Video aus Leo Tolstoi vorliest, dann ist das natürlich ganz authentisch, aber es bedeutet, dass seine Nerven versagt haben. Es gibt einfach keine Kraft mehr, keine innere mentale Stärke, einem Scheißhaufen zu sagen, dass er eine Rose ist.
Feigin. Verwendet er Tolstois metaphorische Sprache? Was macht er da? Ich habe diesen Clip noch nicht gesehen. Was liest er ausverkauft Tolstoi?
Portnikov. Er liest Tolstoi’s Gedanken über Patriotismus und das russische Volk. Tolstois berühmte Worte über Peter den Großen, dass er ein Nichts war, ein Schuft, ein Monster, ein Albtraum, und alle haben ihn verherrlicht. Und Peter der Große selbst sagte, das russische Volk sei kein Volk, sondern ein Haufen Tiere. Und über den Patriotismus, dass die russische Macht unter dem Patriotismus immer ihre abscheulichsten, dunkelsten, schrecklichsten Ziele verbarg, dass es nie ein Patriotismus war. Nun, das ist das berühmte Werk von Tolstoi. Und es ist klar, dass der Satiriker solche Texte nicht einfach liest. Es ist eine harmlose literarische Lektüre. Ich habe das Buch gelesen, es hat mir gefallen. Übrigens habe ich mit Interesse die Kommentare zu diesem Clip verfolgt, und dort sagt jeder zu Chasanow: Ach so, ich werde auf jeden Fall für Putin stimmen. Das heißt, alle Anhänger des Regimes sahen sich in diesem Spiegel, obwohl er kein Wort über die aktuelle Situation sagte, nur einen Tolstoi-Text. Aber wie es in Russland sehr oft geschieht, sind die Texte der russischen Klassiker von Tolstoi, Saltykow-Schtschedrin, Gogol absolut relevant für die Abscheulichkeiten, die in diesem Land seit Jahrhunderten vor sich gehen, ohne den Geruch zu verändern, der einen die ganze Zeit die Nase zuhalten lässt, wenn man sich der russischen Politik oder Geschichte nähert. Und das ist übrigens eine sehr gute Frage, wenn man eine zivilisatorische Wahl treffen will. Sie sprachen über den Krieg, und ich denke, das Wichtigste, was Putin getan hat, ist, dass er das russische Volk gezwungen hat, eine zivilisatorische Entscheidung zu treffen. Denn das Russland der Romanows seit der Zeit Peters des Großen, seit der Zeit Katharinas der Großen, mit all seiner Grausamkeit und dem Fehlen auch nur von Ansätzen eines Dialogs zwischen Staat und Gesellschaft, all das, was wir kennen, war ein großes Schiff, das sich auf Europa zubewegte, nicht auf Asien. Peter I. hat dieses Schiff, das ein schreckliches, blutiges Schiff war, umgedreht, in die andere Richtung gedreht. Denn das Moskauer Reich der vorpetrinischen Zeit war ein asiatischer Staat, der sozusagen eins zu eins von der Horde kopiert wurde und alles Europäische, was um ihn herum war, unterdrückte. Denn die Versuche des Fürstentums von Twer, eine gemeinsame Sprache mit Europa zu finden wurden einfach unterdrückt,vor Peter war es eine gewöhnliche asiatische Despotie, mittelmäßig und unbegabt. Mittelmäßig, das ist nicht einmal eine Übertreibung, denn was Iwan der Schreckliche in seiner Regierungszeit dem Moskauer Staat angetan hat, kann man nicht einmal als Mittelmäßigkeit bezeichnen, es ist einfach das Ende der Welt. Übrigens hat er die letzte Keimzelle Europas zerstört, Velikiy-Nowgorod liquidiert, sogar die Bevölkerung, die dort lebte, einfach vernichtet. Das war das Ende. Das Schiff drehte sich, dann begann 1917 die Zeit des Bolschewismus, als dieses zivilisatorische Schiff stillstand, es bewegte sich nicht in Richtung Europa, aber es bewegte sich auch nicht in Richtung Asien.
Feigin. Ja, es entstand ein unabhängiger ideologischer Raum und ein zivilisatorischer Raum. Sie behaupteten, zivilisatorisch zu sein..
Portnikov. Ja, und in den neunziger Jahren, nach dem Zusammenbruch der kommunistischen Ideologie, als die Russen endlich sich selbst überlassen waren, denn während sie in ihren früheren Reichen Teil der Bevölkerung waren, der Rest der Bevölkerung war sowohl europäisch als auch asiatisch, es gab Ukrainer, Weißrussen, Letten, Litauer, Esten, Polen, Finnen auf der einen Seite, und auf der anderen Seite Kasachen, Usbeken, Tadschiken, Turkmenen, Kirgisen, Tataren, und man musste einen Ausgleich suchen. Im einundneunzigsten Jahr wurden die Russen zur überwältigenden Mehrheit in ihrem eigenen Land und konnten eine unabhängige Entscheidung für Europa oder Asien treffen. Die historische Rolle Wladimir Putins ist also vergleichbar mit der Rolle Peters des Großen und der Rolle Iwans des Schrecklichen, denn er zwang die Russen, oder vielleicht war er ein Spiegel ihrer Wünsche, die endgültige zivilisatorische Entscheidung zugunsten der asiatischen Zivilisation zu treffen. Ich habe bereits gesagt, dass die Menschen, mit denen ich jetzt spreche, meine Gesprächspartner, die zur intellektuellen Elite Russlands gehören und in Opposition zum Regime und vielleicht auch zum Volk stehen, Fragmente des europäischen Russlands sind, das eine endgültige zivilisatorische Niederlage erlitten hat. Der verbotene Akunin ist ein Splitter des europäischen Russlands, der verbotene Bykow ist ein Splitter des europäischen Russlands. Auch hier geht es nicht einmal darum, zu welchen Ansichten sie sich bekennen, sondern um das Wertesystem, dem sie im Allgemeinen anhängen. Aber Zakhar Prilepin, der davon träumt, Usbekistan zu annektieren, ist ein asiatischer Schriftsteller. Prochanow ist ein asiatischer Schriftsteller. Er und Akunin schreiben in der gleichen Sprache, aber sie leben auf verschiedenen Kontinenten, in verschiedenen Zivilisationen. Im Großen und Ganzen hat Putin also das russische Schiff in Richtung China gelenkt. Daher hat die Ukraine geografisch und politisch eine sehr einfache Wahl. Peripherie der Europäischen Union oder Peripherie von China, nicht von Russland. Weißrussland ist heute die Peripherie Chinas, nicht Russlands. Es kann immer noch aus Lukaschenkos Herrschaft ausbrechen, weil die Belarussen eigentlich Europäer sind, und dann wird es eine Peripherie Europas werden, wie wir. Und wenn es nicht ausbricht, wird es ein Randgebiet Chinas sein, denn das Potenzial und die Stärke Chinas sind nicht mit dem Potenzial, den Fähigkeiten und der Stärke Russlands vergleichbar. Was war das politische Genie von Peter dem Großen? Er verstand, dass Russland in Europa einer der stärksten Akteure sein kann, vielleicht sogar der stärkste, und das wurde im XIX. Jahrhundert mehr als einmal bewiesen, und in Asien wird es immer der Randbereich ausländischer Interessen sein, weil die asiatischen Staaten demographisch und politisch stärker sind, was wiederum durch die gesamte russische Geschichte der Beziehungen Russlands mit der Goldene Horde bewiesen wurde.
Feigin. In Asien, in China, gibt es keine Probleme mit der Selbstidentifikation, sie sehen sich eindeutig als Asiaten, während die Russen unentschlossen sind, sie haben immer noch Schmerzen, selbst wenn sie sich als Asiaten identifizieren.
Portnikov. Die Agonie hat ein Ende, zumindest hat sich das russische Regime entschieden. Putin, Patruschew und dieser ganze Pack, selbst wenn man ihr allgemeines Erscheinungsbild betrachtet, sind sie dem Politbüro der Kommunistischen Partei Chinas typologisch viel ähnlicher als den Führern selbst der Nachbarländer Estland, Polen und Ukraine. Schauen Sie sich die ukrainische und die russische Führung an, das sind schon unterschiedliche zivilisatorische Typen. Alte, langweilige Provinzbeamte mit unbegrenzter Macht. Und es ist ganz in der Nähe, es ist eine Nachtfahrt nach Riga, ich spreche nicht vom Fliegen, es ist eine Nachtfahrt nach Tallinn, von St. Petersburg aus dauert es 4 Stunden, und es ist, als wäre man in einer anderen Welt. Das war nicht einmal so, als ich aus der Sowjetunion nach Ausland gereist bin. Dies ist ein sehr interessanter Moment, der Zivilisationsbruch, der stattgefunden hat. Und das bringt uns zurück zu Ihrem Thema. Der Krieg hat ihm geholfen, Russland endgültig in einen asiatischen Staat und die Russen in eine asiatische Nation zu verwandeln.
Feigin. Es zeigt sich, dass der Krieg als Instrument der zivilisatorischen Entscheidung nicht gefährlich, sondern für Putin nützlich ist, um die Russen in die asiatische Zivilisation zu zwingen. Und wo ist die Quelle seiner Bedrohung? Und wenn der Krieg auf das Gebiet der Region Belgorod und weiter auf das Kaliningrader Gebiet, auf Moskau, übergreift, kann er zu einem Instrument werden, um die zivilisatorische Bewegung in Richtung Asien, Selbstbestimmung, Selbstidentifikation zu stoppen? Krieg kann eine gute Sache sein, aber er kann auch eine Bedrohung, ein Risiko sein. Kann er zu einer solchen für Russland werden?
Portnikov. Das kann er, weil Putin sich nicht mehr als Hüter der Sicherheit der Russen darstellen wird, weil diese zivilisatorische Entscheidung auch mit Sicherheit verbunden ist. Der Westen hasst uns, wir sind selbst übermächtig, wir sind durch nichts bedroht, wir werden uns bald die Ukrainern unterjochen. Wenn dort etwas in die Luft gesprengt, zerstört und vernichtet wird, dann ist das im Wesentlichen auf ihrem Territorium. Wenn es uns gelingt, werden wir dieses Territorium verteidigen und es dann wieder zu seinem früheren Glanz aufbauen. Wenn es nicht klappt, werden wir die Ruinen zurücklassen, was auch immer. Dies ist ein gutes Programm für den Dialog mit der Gesellschaft. Und wenn es Probleme in den Regionen Kaliningrad und Belgorod gibt, ist das eine andere Geschichte, aber es stellt sich die Frage, wer dort kämpfen wird, wenn ich fragen darf?
Feigin. Die Teutonen, die neuen Kreuzritter.
Portnikov. Schön, aber wir müssen sie finden, diese Teutonen und Kreuzritter. In den Büros des Außenministeriums und des Weißen Hauses sind sie irgendwie unauffindbar.
Feigin. Und wir werden sie nicht um Erlaubnis bitten, wir werden sie unter denselben russischen Europäern suchen, die wir kennen.
Portnikov. Das ist der Bürgerkrieg. Das würde ich sagen, wenn ich Wladimir Putin wäre. Russland ist den Bürgerkrieg gewohnt.
Feigin. Es stellt sich heraus, dass ein Krieg sowohl eine Bedrohung, als auch ein Werkzeug, um dieser zivilisatorischen Bewegung entgegenzuwirken ist. Und wie organisch ist sie? Das Problem ist, dass Russen kontrovers sind, es gibt einen asiatischen Teil, und es gibt einen europäischen Teil, wie Sie sagten. Es gibt das urbanisierte Umfeld, es gibt Moskauer Intellektuellen, es gibt einige Juden.
Portnikov. Es wird bald keine Juden mehr geben, das versichere ich Ihnen, bald wird es genauso ein Teil der LGBT-Propaganda sein wie alles andere.
Feigin. Natürlich werden sie gehen, denn warum sollten sie nach Asien gehen? Aber die Frage ist eine andere: Gibt es ein Mittel, einen Krieg, der es erlaubt, den Kurs dieser Bewegung zu ändern, oder ist sie, wie Sie sagen, eine unheilvolle, dem Untergang geweihte Sache?
Portnikov. In Russland ist nichts wirklich endgültig, aber viele Dinge werden um Jahrhunderte verzögert. Peters Bewegung in Richtung Westen. Ja, eine solche Bewegung der Leibeigenschaft, denn Peter I. hat die Leibeigenschaft nicht abgeschafft. Aber trotzdem dauerte sie mehrere Jahrhunderte lang. Jetzt fließt die Zeit viel schneller, deshalb glaube ich nicht, dass überhaupt etwas passieren kann. Ich sprach von der endgültigen Entscheidung des derzeitigen russischen Staates, dass das derzeitige Russland sich sicherlich nicht Europa zuwenden wird. Aber wenn etwas an diesem Regime zerbricht, dann sind andere Optionen möglich. Sie wissen, dass die Entscheidung des russischen Volkes sehr stark von der Entscheidung des Herrschers abhängt. Das haben wir bereits auf entscheidende Weise gesehen. Hätte Gorbatschow nicht Perestroika und Glasnost verkündet, hätten alle noch 20 Jahre auf den Wandel gewartet. Hätte Putin Russland nicht in den Krieg mit der Ukraine hineingezogen, wäre das alles gar nicht passiert, es hätte keine russische Volksbewegung gegeben: Lasst uns die Krim zurückholen. Kein Russe konnte sich im Jahr 2014 die Möglichkeit eines Krieges mit der Ukraine auch nur vorstellen. Nicht ein Ukrainer, nicht ein einziger Russe. Wenn man schon im 13. Jahr, selbst als der Maidan in vollem Gange war, mit einem Mikrofon durch die Straßen Moskaus und andere Straßen gehen und sagen könnte: Glauben Sie, dass Russland mit der Ukraine in den Krieg ziehen wird? Werden sich russische und ukrainische Soldaten gegenseitig umbringen? Nicht nur Passanten, auch Peskow, Lawrow, Putin und alle anderen würden Ihnen sagen: Was reden Sie da, wie können Sie sich so etwas überhaupt vorstellen? Solowjow sagte: Wenn wir die Krim annektieren, werden wir die Ukraine verlieren. Lawrow sagte 2021 oder 2022: Wenn wir die Unabhängigkeit des Donbass anerkennen, werden wir die Ukraine verlieren. Jeder hat immer alles verstanden. Sie haben verstanden, dass Putin mit seinen chauvinistischen Ideen verrückt ist, aber trotzdem haben sie diesem Wahnsinn zugestimmt, ihr Gehirn umgestellt und diesem Wahnsinn gedient. Wenn also die erste Person in einem solchen Staat abgelöst wird und der Nachfolger sich zu anderen Ansätzen bekennt, dann wird sich sicherlich das ganze Volk an die erste Person anpassen, daran gibt es keinen Zweifel, aber es ist notwendig, dass die notwendigen Bedingungen dafür gegeben sind.
Feigin. Nun, ja, das haben wir ja gesehen. Alles kommt von der Regierung, alles, sowohl das Gute als auch das Schlechte. Und in welcher Form Asien Moskau akzeptieren will, das ist die andere Sache. Der Punkt ist, dass Asien nicht bereit ist, ein solches Monster zu akzeptieren, das gleichberechtigt ist, was Moskau zu sein vorgibt. Es betont immer wieder, dass wir ein gleichberechtigter mit China sind.
Portnikov. Wir sind Teil des globalen Südens. Nun, erstens ist Asien sehr divers, und zweitens ist es eine sehr bedingte Sache. Es ist klar, dass Indien Russland nicht im Geringsten braucht. Indien, Malaysia, Singapur, Vietnam. Wozu brauchen sie Russland? Aber Russland als Satellit ist für China ganz praktisch. Natürlich nur als Satellit. Natürlich kann Russland in Europa ein wichtiger Akteur sein, wenn es ein europäisches Land ist. In Asien ist es immer der Satellit von jemandem, ein Land, das keinen entscheidenden Einfluss auf den Subkontinent haben kann. Alle Probleme Russlands begannen, als es versuchte, sich in Asien zu engagieren, denken Sie nur an die vielen Krisen in den Kriegen mit Japan. Wir haben das nicht erfunden. Das sind alles Tatsachen, und es ist klar, dass Russland ein wenig beneidenswertes politisches und zivilisatorisches Schicksal erleiden wird, wenn Putin Russland endgültig zu einem Juniorverbündeten Chinas macht. Ich habe am Flughafen Scheremetjewo eine Anzeigetafel gesehen, die auf Russisch und Chinesisch beschriftet war, nicht auf Englisch. Und das ist ein völlig anderes Land; ich hätte nie gedacht, dass ich so etwas sehen würde. Und wie Sie wissen, wird in chinesischen Flughäfen keine Anzeigetafeln in Russisch geben. Es stimmt, dass China ein wichtiger Verbündeter Russlands sein kann und gleichzeitig eine Weltmacht bleibt. In diesem Fall kommen amerikanische Politiker nach Peking, mit denen der chinesische Präsident unter anderem über das Schicksal Russlands sprechen wird, während niemand nach Moskau fährt, um über das Schicksal Chinas zu sprechen. Das ist der Unterschied zwischen der Rolle Russlands und der Rolle Chinas. Ich bin erstaunt, dass Putin dies nicht sieht, denn es ist für einen Schuljungen klar.
Feigin. Diese zivilisatorische Entscheidung mag nicht von einem inneren Sog, einem inneren Gefühl oder einer Abneigung des Westens gegenüber Asien diktiert sein, aber für Putin ist es angesichts seiner fast 25-jährigen Regierungszeit, ein Weg, seine eigene Macht und seine eigene vorhersehbare Zukunft zu bewahren. Asien garantiert ihm das in viel größerem Maße als die Fortsetzung des Integrationsweges mit Europa in der einen oder anderen Form, auch in einem autoritären Halbreich holen einen diese Ordnungen sowieso ein. Und wenn man in eine andere Richtung hingeht, wird man zum Vorsitzenden der Kommunistischen Partei Chinas oder so ähnlich.
Portnikov. Da haben Sie natürlich völlig Recht. Denn als Putin über seinen Platz in der G7, der damaligen G8, nachdachte und generell über die Tatsache, dass er mit den Präsidenten der Vereinigten Staaten und Frankreichs kommunizieren musste, hat er die Demokratie imitiert. Das war die Zeit von Genosse Surkows gelenkter Demokratie. Wenn Sie sich erinnern, hat Putin damals mit Medwedew die Plätze getauscht, das werden wir uns jetzt ansehen. Warum hat er die Plätze getauscht, hat sich über irgendetwas aufgeregt, hat sich für den Westen ausgegeben und hat sich sehr geärgert, als Leute wie Lukaschenko ihm gesagt haben: Du bist nicht der Präsident, sondern der Ministerpräsident, wer bist du überhaupt? Weil Lukaschenko selbst zu diesem Zeitpunkt nichts mehr spielte, hielt er genau so viele Wahlen und Volksabstimmungen ab, wie er brauchte, um für immer an der Macht zu bleiben. Und so stellte sich heraus, dass Putin einerseits dem Westen die Demokratie vorspielte, und andererseits, dass alle seine engsten Verbündeten ewige Präsidenten waren, Lukaschenko, Nasarbajew, Karimow. Zweifelsohne war er von Autokraten umgeben, und er wollte als Demokrat wahrgenommen werden. Und irgendwann wurde natürlich nicht mehr klar, warum das notwendig war. Die Logik der unbegrenzten Macht führte zu der Schlussfolgerung, dass es nicht nötig war, etwas anderes vorzutäuschen, sondern dass man es so akzeptieren würde, wie es war. Außerdem fiel es auch mit der Krim zusammen, es fiel auch mit dem Ausschluss aus der G8 zusammen. Ich gebe zu, wenn das alles nicht passiert wäre, hätte Putin 300.000 Mal überlegt, ob er der ewige Präsident Russlands sein soll, hätte wieder mit jemandem getauscht, wäre wieder für 4 Jahre Premierminister geworden. Wenn es also niemanden gibt, für den man diese Show inszenieren kann, warum sollte man sie dann inszenieren? Es hat sich also alles ganz natürlich ergeben, und jetzt ist es wirklich ganz offensichtlich, dass diese Entscheidung für die Autokratie nicht nur eine Entscheidung für den ewigen Machterhalt ist, sondern auch eine Entscheidung für das Gespräch mit denen, die genauso handeln. Wenn Putin zum Treffen der Schanghaier Organisation für Zusammenarbeit kommt, wer von den Teilnehmern dieser Organisation, von den Mitgliedern dieser Organisation durchläuft das Verfahren echter Wahlen, mit Ausnahme des Präsidenten eines einzigen Landes, nämlich Kirgisistans? Kirgisistan ist der einzige Staat in diesem Club, der ein relativ echtes Wahlsystem hat. Sobald ein Land ein echtes demokratisches System hat, wie in Armenien, stellt sich sofort heraus, dass es mit dieser ganzen Truppe nichts mehr zu tun hat. Es versteht sich von selbst, dass Pashinyan dieses ganze Fest des Lebens völlig fremd ist. Wissen Sie, ich erinnere mich, wie Alexander Lukaschenko im Jahr 19 als Fremder angesehen wurde. Ich war auf dem ersten GUS-Gipfel, zu dem er kam. Und die Leute, die sich auf diesem Gipfel versammelt hatten, schauten buchstäblich weg von ihm, denn sie waren alle Weißkittel, die ersten Sekretäre der Kommunistischen Partei der Unionsrepubliken, ehemalige Mitglieder des Politbüros, Kandidaten für das Politbüro, sogar Leonid Kutschma, der 1994 Staatsoberhaupt der Ukraine wurde, war ein ehemaliger Ministerpräsident, Direktor des gesamten Juschmasch, eine Nomenklatur des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei der Sowjetunion, sein eigener Mann in dieser Gruppe von Leuten, und Lukaschenko ist eine Art Kolchosbauer, und sie haben ihn lange Zeit nicht wahrgenommen. So wie übrigens auch Emomamli Rachmon lange Zeit nicht in Betracht gezogen wurde. Aber die Zeit hat ihren Lauf genommen, Lukaschenko und Rachmon haben ihnen bewiesen, dass sie so sind, wie sie sind, allein dadurch, dass sie schon ewig an der Macht sind. Jetzt wird niemand mehr einen Unterschied zwischen Lukaschenko und Nasarbajew, Rachmon und Mirzajew feststellen. Und es gab große Unterschiede zwischen Rachmon und Karimow, als beide in den neunziger Jahren an der Spitze ihrer Länder standen, denn Karimow war ein Mann, der es zu Sowjetzeiten bis zum Politbüro der Kommunistischen Partei der Sowjetunion gebracht hatte, und Rachmon war ein Mann, der es zu Sowjetzeiten bis zum Vorsitzenden eines Landwirtschafsbetriebs gebracht hatte. Es gab eine Kluft zwischen ihnen, zwischen ihrer Selbstwahrnehmung und der Wahrnehmung anderer, und dann änderte sich alles. Dann stellte sich heraus, dass ein Mensch, der nicht dazu gehört, nicht jemand ist, der keine Parteistellung innehatte, sondern jemand, der wirklich von Menschen abhängig ist, wenn Menschen über dein Schicksal entscheiden können, dann gehörst du nicht zu uns. Wir können dich nur verachten. Du gehst zu einer echten Wahl, die Leute können entscheiden, ob du ein Premierminister oder einPräsident werden sollst oder nicht, was für ein Horror. Da traten all diese klaren Trennlinien zutage. Ja, die Führer Kirgisistans werden geduldet, denn was soll man machen, dieses Land ist Teil dieses Clubs, es zeigt keine Illoyalität, sobald es das tut, finden sofort irgendwelche Ereignisse statt. Aber der Führer Armeniens wird nicht mehr geduldet. Alles, was in den letzten Jahren im Südkaukasus passiert ist, ist das Ergebnis der Tatsache, dass das armenische Volk die Zukunft seines Landes selbst in die Hand genommen hat. Nun, der Präsident von Aserbaidschan, obwohl er natürlich nicht Teil dieser politischen Landschaft des postsowjetischen Raums ist, und das derzeitige aserbaidschanische Staatsoberhaupt genau wie sein Vater verfolgt eine unabhängige Linie, man spricht mit ihm, denn das Machtsystem ist ähnlich, sie sind zweifellos nicht einig, aber sie regieren ähnlich, das heißt, sie sind nicht von der Bevölkerung abhängig, also sollte man mit ihnen rechnen. Aber als Abulfaz Elchibey Präsident von Aserbaidschan war, wurde eine Verschwörung nach der anderen gegen ihn organisiert, was zum Verlust der Macht führte. Als Moskau versuchte, eine ähnliche Verschwörung gegen Heydar Alijew zu organisieren, erhielt sie eine solche Abfuhr, dass man sich noch viele Jahre danach daran erinnerte. Die Organisatoren der ganzen Angelegenheit wurden erst hinausgeworfen und dann ausgeliefert und inhaftiert, wie Heydar Alijew es kannte und liebte. Er wurde sofort respektiert und wird weiterhin respektiert und wird respektiert werden. Aber er wird genau so lange respektiert werden, bis sich herausstellt, dass die Führung Aserbaidschans vom aserbaidschanischen Volk abhängig ist. Dies ist ein solches Modell, und daher ist klar, dass wir dann mit wem reden können. Es gibt eine berühmte Geschichte darüber, wie erfreut Putin war, als er in den Iran kam und sich mit Ayatollah Khomeni traf. Das ist das perfekte politische System, jeder wird gewählt, lasst sie wählen. Und ich bin der oberste Führer über euch, ihr habt kein Recht, auch nur daran zu denken, jemand anderen zu haben. Solange ich am Leben bin, bin ich der Ayatollah. So ist dieses Regime, eigentlich nicht einmal chinesisch, das Regime der Islamischen Republik Iran ohne Schiismus, aber mit der Idee der russischen Welt. Denn ich würde es nicht mit China vergleichen, China hat eine ganz klare Parteivertikale, etwas, das die Tschekisten mit ihren eigenen Händen zerstört haben.
Feigin. Ja, die Hierarchie wird dort respektiert.
Portnikov. Ja, es ist ein komplexes hierarchisches System, das es in Russland nicht gibt, Russland hat ein System der Gewalt, und dieses System ist in diesem Sinne eher dem Iran als China ähnlich.
Feigin. Nun, ja, hier kann ein Personenschützer oder ein Masseur ein hoher Beamter werden, ein Regionalgouverneur, ein Abgeordneter, ein Verteidigungsminister. In China ist das absolut, absolut unmöglich. Niemand wird jemals daran denken, denn es würde gegen die Tradition und die Hierarchie in ihrer extremsten Form verstoßen. Und das Wichtigste ist: Warum?
Portnikov. In China gibt es ein klares Verständnis dafür, dass man, um Mitglied des Politbüros zu werden, Kandidat sein muss, Erfahrung in der Parteiarbeit, Erfahrung im Umgang mit der Nomenklatura haben muss. In Russland ist all dies jedoch völlig zerstört. Putin selbst ist ein Niemand. Warum kann er keine Masseure zu Gouverneuren ernennen, wenn er selbst ein Masseur ist? Nun, wer ist er im Großen und Ganzen?
Feigin. Ein Diener. Nun, die Logik in diesem Fall ist linear, die Verbindung ist linear. Zurück zur Perspektive von 24. Jahr. Trotz allem gibt es immer noch eine Distanz zwischen Peking und Moskau. Es scheint so zu sein, dass es zwar bequem und profitabel ist, sich in die asiatische Zivilisation zu integrieren, und China will sicherlich von Russland mit Ressourcen, Territorium, Menschen profitieren, aber es will nicht für alles verantwortlich sein, was Moskau tut, es will nicht für den Krieg verantwortlich sein. Es will Dividenden erhalten, aber es scheint, dass China nicht die Kosten für den Krieg in der Ukraine tragen will. Ansonsten lässt sich vieles nicht durch eine Reise nach San Francisco, ein Treffen mit Baden und so weiter erklären. Andererseits schmiedet Moskau trotz der Tatsache, dass die zivilisatorische Entscheidung gefallen ist, einige Pläne. Und aus Putins Sicht wartet man schließlich auf die Wahlen in Amerika, sozusagen auf eine Schicksalswende im Zusammenhang mit dem Krieg in Osteuropa, in der Ukraine, darauf, wer ins Oval Office kommen wird. Und es geht nicht um die Pekinger Führung, es geht um die amerikanische Führung.
Portnikov. In Putins Augen ist Russland eine Alternative zu Amerika, ein Verbündeter Chinas, aber eine Alternative zu Amerika. Xi Jinping und Putin haben einfach unterschiedliche Vorstellungen von einer bipolaren Welt. China ist sich absolut sicher, dass es eine bipolare Welt aufbauen will, so steht es in allen chinesischen Dokumenten und Veröffentlichungen. China ist der Anführer der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit, der Anführer. Kein Russland ist auch nur annähernd so stark wie es. Russland ist wie Tadschikistan, nur eines der teilnehmenden Länder, und China ist der Anführer. China ist der Anführer der BRICS. Natürlich gibt es einen Wettbewerb mit Indien, weshalb Xi Jinping nicht gerne zu Veranstaltungen von Narendra Modi kommt, aber mit Indien, nicht mit Russland. China ist überall eine Führungsmacht, und als solche trifft sich Xi Jinping mit Biden. Schauen wir uns nun die Denkweise Putins an. Russland ist eine nukleare Supermacht, Russland hat großen Einfluss auf das Kräfteverhältnis in Europa, Russland fordert seinen eigenen Einflussbereich, und in dieser Hinsicht sollte die bipolare Welt auf Vereinbarungen zwischen Moskau und Washington aufbauen. Natürlich sollten auch die chinesischen Interessen berücksichtigt werden. Russland ist bereit, diese zu vertreten, aber es ist Teil dieser bipolaren Welt. Es nennt sie multipolar, glaubt aber, dass Russland, nicht China, die führende Rolle neben den Vereinigten Staaten einnimmt. So sieht das russische Bewusstsein aus. Es ist nur so, dass das russische Bewusstsein phantastischer ist als das chinesische Bewusstsein. Aber da Biden nicht mit Putin übereinstimmen wird, wenn es um die Aufteilung der Welt oder zumindest Europas geht, wartet Putin auf Trump, in der Erwartung, dass er ihm wahrscheinlich zustimmen wird. Es geht also nicht einmal darum, dass die Idee, dass Russlands Erwartung einer Wahl in den Vereinigten Staaten die Idee widerlegt, dass Putin sich für Asien entschieden hat, sondern darum, dass er sich selbst als Führer des globalen Südens sieht, sich selbst, nicht Xi Jinping. Und ich bin mir nicht sicher, ob wir seine Weltanschauung ändern können, sie ist, wie sie ist, sie ist unrealistisch. Putin ist manchmal realistisch, aber normalerweise lebt er in seiner eigenen Weltanschauung. Wenn das nicht so wäre, würde er diesen Krieg im Jahr 2022 wahrscheinlich nicht beginnen.
Feigin. Wird ihm diese zivilisatorische Entscheidung helfen, nicht zu verlieren? Sagen wir, ich würde nicht einmal sagen, zu gewinnen, aber nicht zu verlieren, oder spielt es überhaupt keine Rolle, diese Praxis hängt nicht von dieser zivilisatorischen Wahl der Verbündeten ab? China wird doch nicht Seite an Seite mit ihm in der Ukraine kämpfen, oder?
Portnikov. Nein, darüber hinaus wird China sogar auf direkte Militärlieferungen verzichten. China kann Energieträger kaufen, und zwar so lange, bis sie billiger sind als Energieträger aus den Ländern des Persischen Golfs. Aber Putin baut keine besonderen Beziehungen zu Indien auf, das auch seine Energie kauft. Das ist eine andere Geschichte. Nein, ich denke, dass die Fortsetzung des Krieges von ganz anderen Umständen abhängt, von der Bereitschaft des Westens, der Ukraine zu helfen, von der Bereitschaft der ukrainischen Gesellschaft, die Realität einer so langen Konfrontation zu akzeptieren, von den Kapazitäten des russischen militärisch-industriellen Komplexes und von der Bereitschaft der ukrainischen Militärproduktion selbst, von den Mobilisierungsressourcen. Dies sind solche Umstände, und ich glaube nicht, dass hier die zivilisatorische Entscheidung zugunsten des globalen Südens, sagen wir mal, nicht des Westens, eine entscheidende Rolle spielt. Zumal klar ist, dass es sich hier ohnehin um eine Entscheidung aus freien Stücken handelt. Putin hat sich nicht einmal für Asien entschieden, sondern für den Autoritarismus, das heißt, es ist für ihn bequemer, in einer autoritären Welt zu leben. Es gibt keine autoritäre Welt in Europa und im Westen, aber es gibt eine auf der anderen Seite der russischen Grenze. Wenn China ein Staat wie beispielsweise Indien wäre, was würde Putin wählen? Nordkorea? Nun, dann gäbe es kein Nordkorea, aber das ist eine andere Geschichte. Es könnte auch anders sein, China war historisch gesehen nicht zur kommunistischen Herrschaft verdammt, es ist einfach so passiert, übrigens mit Hilfe des Genossen Stalin. Es geht nicht um Geographie oder um den Untergang Asiens, sondern um die Möglichkeit, in Teheran, in Peking, in Pjöngjang autoritäre Partner auf dem asiatischen Kontinent zu finden. Auch wenn diese Wahl nicht für jedes der Länder vorherbestimmt war. Der Iran hätte ein recht modernes Land sein können, wenn es nicht die islamische Revolution gegeben hätte. China hätte ein quasi-demokratischer Staat werden können, wenn es nicht zum Bürgerkrieg gekommen wäre. Die sowjetische Hilfe für Nordkorea hätte einfach nicht stattfinden können, sie ist ein zufälliger Wurmfortsatz auf der politischen Landkarte. Wir sehen, dass das koreanische Volk selbst, wenn wir von Südkorea sprechen, zu ganz anderen Modellen der zivilisatorischen Entwicklung fähig ist.
Feigin. Nun, auch teilweise durch die Anwesenheit Amerikas, das heißt, es gab auch dort eine Periode der autoritären Halbentwicklung.
Portnikov. Ja, für eine ziemlich lange Zeit, aber diese autoritäre Entwicklung beinhaltete auch wirtschaftliche Initiative, es gab politische Probleme, aber die Gesellschaft selbst entwickelte sich auch unter den Generälen ziemlich stabil
Korrespondent. Wir möchten einige der Ereignisse in Erinnerung rufen und sie für das kommende Jahr ins rechte Licht rücken. Beginnen wir mit dem, was derzeit in den Medien am meisten besprochen wird. Und darüber hat der Präsident auf seiner letzten Pressekonferenz viel gesprochen, nämlich über die Hilfen der EU und der USA, deren Fortführung jetzt in Frage steht. Und diese beläuft sich auf 110 Milliarden Dollar. Wenn wir tiefer blicken als die republikanische Forderungen wegen der Grenze und Orbans Launen, warum ist dies geschehen und was sollten wir daraus lernen?
Portnikov. Ich denke, wir haben bereits gesagt, dass 2024 ein schwieriges Jahr für die Hilfe an die Ukraine sein wird. Das ist keine Neuigkeit. Wir haben das schon Ende 2022 besprochen. Wir haben gesagt, dass 2023 das letzte Jahr sein könnte, in dem die Ukraine ohne größere Probleme US-Hilfe erhalten kann. Apropos europäische Hilfe: So unwahrscheinlich es auch klingt, sie hängt auch von der politischen Lage in den Vereinigten Staaten ab. Denn davon lassen sich auch Politiker wie Viktor Orban leiten. Wenn Sie so wollen, ist es nicht nur Putin, der auf Donald Trump wartet, und es sind nicht nur die Republikaner in den Vereinigten Staaten, die ihre politischen Pläne mit den zukünftigen Aktionen des möglichen Präsidentschaftskandidaten koordinieren müssen. Auch Orban, denn es ist seine politische Amtszeit. Wir können also sagen, dass das Jahr 2024 früh begonnen hat. Das war schwer vorherzusagen. Im Großen und Ganzen hätten das Repräsentantenhaus und der Senat der Hilfe für die Ukraine ohne größere Probleme zustimmen müssen. Und dann würden die ersten Probleme im Jahr 2024 beginnen. Kurz vor den US Präsidentschaftswahlen oder nach den Wahlen, wenn die Hilfe für 2025 diskutiert worden wäre. Warum hat es uns jetzt getroffen? Weil die Situation im republikanischen Lager merkwürdig war. Weil der ehemalige Sprecher des Repräsentantenhauses, Kevin McCarthy, sich bereit erklärt hatte, nach den neuen Bestimmungen der Geschäftsordnung zum Sprecher gewählt zu werden, was ihn faktisch daran hinderte, sein Amt ohne Berücksichtigung der Interessen einer kleinen Gruppe republikanischer Kongressabgeordneter auszuüben, von denen er abhängig war und denen er seine Wahl zum Sprecher des Repräsentantenhauses verdankte. Hätte jemand zum Zeitpunkt der Wahl McCarthys gesagt, dass diese auch mit der Unterstützung der Ukraine zusammenhängen würde, hätten ihm das wahrscheinlich nur wenige geglaubt, aber es war die Situation mit dem Rücktritt des Sprechers, dem Sprecheritis und der Wahl eines neuen Sprechers, die 2023 die Prozesse in Gang setzte, die 2024 beginnen sollten. Denn der neue Sprecher war sich des Schicksals des vorherigen Sprechers, des tatsächlichen Zusammenbruchs seiner politischen Karriere, bereits bewusst. Herr McCarthy verlässt in diesen Tagen das Repräsentantenhaus. Ein Mann, der offensichtlich mit einer langen, glücklichen politischen Karriere rechnete und in dieser Karriere die maximale Position für einen Kongressabgeordneten erreichte. Ein Mann, der jahrelang darauf gewartet hatte, Sprecher zu werden, befindet sich nun tatsächlich außerhalb der aktuellen amerikanischen Politik. Natürlich will der neue Sprecher nicht so enden wie sein Vorgänger. Das bedeutet, dass er die Interessen bestimmter Gruppen in der Republikanischen Partei sorgfältiger berücksichtigt als sein Vorgänger im Amt. Heißt das, dass es im Repräsentantenhaus oder im Senat keine Mehrheit gibt, die für die Ukraine stimmen kann? Das Paradoxe ist, dass es eine Mehrheit gibt. Aber gleichzeitig riskiert der Sprecher, der eine solche Unterstützung anspricht und dafür stimmt, nicht einmal das Amt des Sprechers, sondern, wie die Erfahrung von McCarthy gezeigt hat, seine politische Karriere als solche. Das ist der Grund, warum es geschieht. Deshalb geschieht es im Senat. Denn selbst die glühendsten Befürworter der Ukraine sagen, dass eine Abstimmung über die Hilfe an die Bereitstellung von Mitteln zur Lösung der Grenzprobleme geknüpft werden sollte. Und als Präsident Zelenskyy in Washington war, sagten die ukrainefreundlichen, republikanische Senatoren: „Das hat nichts mit euch zu tun. Unsere Haltung zu euren Problemen hat sich nicht geändert. Dies ist ein interner politischer Kampf in den Vereinigten Staaten. Sie können ihn nicht beeinflussen. Sie haben bereits alles getan, was Sie tun können.“ Das ist die Antwort. Wir müssen uns also auf den gesunden Menschenverstand verlassen. Das ist das eine. Ich hoffe, dass dieser gesunde Menschenverstand es den amerikanischen Kongressabgeordneten ermöglichen wird, im nächsten Jahr für die Unterstützung der Ukraine zu stimmen, und dass die Europäische Union einen Mechanismus findet, um 50 Milliarden Euro bereitzustellen, mit oder ohne Viktor Orban. Wir sehen, dass die Suche nach neuen Finanzmitteln begonnen hat. Das Gerede über die Beschlagnahmung russischer Vermögenswerte zur Unterstützung der Ukraine ist viel intensiver und konkreter geworden als zuvor, als die Regierung Biden und die Europäische Kommission darauf setzten, der Ukraine mit klassischen Finanzinstrumenten helfen zu können. Ich denke also, dass eine Menge unerwarteter Dinge passieren können.
Korrespondent. Wir wollten ein Land aus der EU herausgreifen, das übrigens auch Präsident Zelensky auf der Pressekonferenz herausgegriffen hat. Das ist natürlich Polen. Das ganze Jahr über haben sich die Beziehungen zu unserem Nachbarn und sehr engen Verbündeten auf einem widersprüchlichen Kurs befunden. Dazu gehören die Getreideblockade, die öffentlichen Auseinandersetzungen zwischen unseren Präsidenten und die bis heute andauernde Güterblockade. Und nun stehen im Oktober Wahlen an, und vor ein paar Wochen hat in Polen die Regierung gewechselt. Wie können wir die Gunst der Stunde nutzen und Vertrauen aufbauen? Was sollten die Ukraine und Polen tun, um dies zu erreichen?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass dies ein Problem in den Beziehungen zwischen der Ukraine und Polen ist. Ich denke, es ist ein Problem in den Beziehungen der Ukraine zu dieser polnischen Regierung, die im Oktober dieses Jahres ihre Ministerämter und die Mehrheit der Parlamentarier verloren hat. Wir haben gesehen, dass sich die Stimmung in der polnischen Gesellschaft in Bezug auf die Unterstützung der Ukraine nicht geändert hat. Und ich glaube, dass der Versuch von Vertretern der Partei Recht und Gerechtigkeit, auf der politischen Bühne mit der Konföderationspartei zu konkurrieren, die, wie wir gesehen haben, nicht nur anti-ukrainische, sondern auch antisemitische Aktionen zeigen kann. Es ist wirklich interessant, wenn der Organisator dieses Protestes der Lastwagenfahrer an unserer Grenze gleichzeitig die Chanukka-Menora des polnischen Sejm-Gebäudes zerstört. Eine Menora, die dort seit vielen Jahren Kerzen entzündet und zu einem der Symbole für Toleranz in der polnischen Politik geworden ist. Das war ein Fehler. Die Partei Recht und Gerechtigkeit hat vielleicht einige Stimmen von radikalen Wählern gewonnen, die sonst vielleicht für die Konföderation gestimmt hätten, aber auf der anderen Seite haben sie die Stimmen der gemäßigteren Wähler und der Regierung verloren. Übrigens glaube ich, dass viele, die sich entschieden haben, nicht für Recht und Gerechtigkeit zu stimmen, sich auch die Entwicklung in den polnisch-ukrainischen Beziehungen vor Augen geführt haben könnten. Es war ein falscher politischer Weg. Daher glaube ich nicht, dass wir von einer Verschlechterung der Beziehungen zwischen der Ukraine und Polen sprechen. Es stimmt, dass sich die polnischen Rechtspopulisten schon vor dem Krieg, vor allem vor dem Krieg zwischen Russland und der Ukraine (während des Krieges verhielten sie sich viel würdevoller und korrekter) alles taten, um viele Dinge in den polnisch-ukrainischen Beziehungen zu zerstören, vor allem die Atmosphäre. Als jemand, der direkt an diesen Prozessen beteiligt war, kann ich Ihnen sagen, dass ich mit Bedauern beobachtet habe, wie das, was ich als mein eigenes Erbe in den polnisch-ukrainischen Beziehungen betrachtete, und das Erbe vieler Menschen, die ich aufrichtig respektierte, die ich als meine Lehrer und Freunde auf polnischer Seite betrachtete, zerstört wurde. Ich denke in diesen Kategorien. Denn einer der ersten Botschafter in Polen, in der Ukraine, Jerzy Bar, ist mein politischer Lehrer. Ein Mensch, dem ich viel zu verdanken habe. Als ich ein junger Mann war, in Bezug auf Professionalität, in Bezug auf Würde, in Bezug auf das Verständnis für Polen. Und ich musste mit ansehen, wie das Erbe dieser Menschen, mit denen ich jahrelang zu tun hatte, zerstört wurde. Das war natürlich eine Schande. Aber ich habe immer daran geglaubt, dass diese Zeit zu Ende gehen würde. Jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, an dem wir wirklich darüber nachdenken können, wie wir die Atmosphäre in den polnisch-ukrainischen Beziehungen in schwierigen Zeiten wiederherstellen können. Und wir müssen daran denken, dass die Wiederherstellung dieser Atmosphäre nicht von politischen Sympathien abhängen sollte. Präsident Anzhey Duda, der einer der derzeitigen Vertreter des politischen Lagers von Recht und Gerechtigkeit ist, hat viel für die Ukraine getan. Ja, er konnte sich auch unvorsichtig über die Ukraine äußern, und wir haben diese Äußerungen leider in der UN-Generalversammlung gehört. Sie waren beleidigend und falsch. Aber gleichzeitig ist dies kein Gegensatz zu dem offensichtlichen politischen Beitrag, den Anzhei Duda zur Hilfe für die Ukraine geleistet hat, und zwar nicht nur seitens des polnischen Staates selbst, sondern seitens des gesamten Westens. Und das sollte respektiert und gewürdigt werden. Die neue polnische Regierung wird vom Donald Tusk angeführt, der immer ein großer Freund unseres Landes war. Er war, als er der Premierminister Polens war, ein Pionier in der Haltung zur europäischen Integration vieler Länder, die damals noch nicht einmal als mögliche Kandidaten für eine Mitgliedschaft in der Europäischen Union galten. Und dabei geht es nicht nur um die Ukraine. Als Donald Tusk an der Spitze der polnischen Regierung stand, fand das erste Europa-Moldau-Forum in Chisinau statt. Der polnische Premierminister kam, um mit dem damaligen Premierminister der Republik Moldau, Vlad Filat, einen Dialog über die europäische Integration der Republik Moldau aufzunehmen. Viele der Teilnehmer an diesem Forum, sowohl auf europäischer als auch auf moldauischer Seite, hielten dies für eine politische Romanze. Und wie wir jetzt sehen können, ist die Republik Moldau, ein Kandidat für die Mitgliedschaft in der Europäischen Union, kein Witz. Ich denke also, dass diese Regierung ein großes Potenzial für die europäische Integration der Ukraine und für die Verbesserung der Atmosphäre in unseren Beziehungen hat, das wir nutzen sollten.
Korrespondent. Die Wahlen in Polen wurden von einigen Journalisten als weißer Fleck in Europa bezeichnet, wo europaskeptische und ukraineskeptische Kräfte in mehreren Ländern gleichzeitig gewonnen haben, was bedeutet, dass der äußere Druck durch die russische Aggression durch den inneren Druck in der EU ergänzt wird, aber Euro-Optimisten sagen, dass sich die EU gerade in solchen Krisenzeiten mobilisiert, reformiert und besser wird. Was denken Sie über die unmittelbare Zukunft der EU im Allgemeinen, und welche Reformen sind dort als erstes erforderlich? Und ich weiß, dass die Aussicht auf die Ausweisung der unverhohlenen trojanischen Pferde, die für Russland arbeiten – wir wissen, von welchem Land ich gesprochen habe – nicht in Aussicht steht, und ich weiß, dass es eine vergebliche Hoffnung ist, aber wir sehen, wie unverhohlen dieses Land die Einheit der Union selbst beschädigt.
Portnikov. Zunächst einmal muss ich sagen, dass der Sieg der von Donald Tusk geführten Koalition bei den polnischen Parlamentswahlen die realen Bedingungen für eine Reform der EU schafft. Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass die Europäische Union ohne diese Reform, wenn sie weiterhin den Beitritt neuer Mitglieder – Ukraine, Moldawien, Georgien, Westbalkan – akzeptiert, zu einem nicht lebensfähigen Gebilde werden könnte, denn ein Gebilde, in dem alle Entscheidungen einstimmig getroffen werden und in dem es mehr Mitglieder als Entscheidungen gibt, wird in seiner Geschichte niemals eine einzige grundlegende Entscheidung treffen. Wir brauchen also realistischere Mechanismen. Und es ist klar, dass der Euroskeptizismus, der bis vor kurzem nicht nur in Budapest, sondern auch in Warschau herrschte, einen starken Widerstand gegen mögliche Reformen aus Mitteleuropa hervorgerufen hat. Jetzt wird es diesen Widerstand nicht mehr geben. Viktor Orban ist trotz der komplizierten Haltung, die wir und viele Europäer ihm gegenüber einnehmen, ein absolut realitätsorientierter Mensch. Wir können uns glücklich schätzen, dass wir es nicht mit einem Dogmatiker, sondern mit einem Progmatiker zu tun haben. Wladimir Putin ist ein Dogmatiker. Es ist sehr schwierig, mit ihm zu verhandeln. Und Viktor Orban ist ein Progmatiker, er war sein ganzes Leben lang ein Progmatiker. Vom Führer einer nicht sehr großen liberalen Partei wurde er zum Führer des rechtskonservativen Lagers und bewegte sich in den radikalsten Teil des rechten Spektrums. Wer sonst hat in seiner politischen Laufbahn eine solche Transformation durchlaufen? Es scheint, dass dies nur Orban gelungen ist. Weil es in seiner ganzen Existenz immer um Machterhalt ging. Und wenn er sieht, dass seine Weigerung, EU-Reformen zu akzeptieren, seine Macht in Ungarn in Frage stellen wird, wird er vielen unerwarteten Entscheidungen zustimmen. So wie er der Aufnahme von Verhandlungen über die europäische Perspektive der Ukraine und Moldawiens zugestimmt hat. Und ich denke, das Problem ist nicht, dass Orban Putins trojanisches Pferd ist, sondern dass Orbans politische Interessen mit der Notwendigkeit verbunden sind, für immer an der Macht in Budapest zu bleiben. Das ist das Hauptproblem. Aber das ist einerseits ein Problem und andererseits eine Chance. Denn wir wissen, dass Ungarn ein Land ist, das Mitglied der Europäischen Union und der NATO sein will. In der ungarischen Gesellschaft gibt es praktisch keine Euroskeptiker. Viktor Orban wird von den Ungarn als eine Person wahrgenommen, die die Wahrung der ungarischen nationalen Interessen garantiert, aber innerhalb der Europäischen Union. Und das ist ein Argument, das die Befürworter einer Reform der Europäischen Union im Dialog mit Politikern wie Viktor Orban immer verwenden können. Wir sehen diesen Progmatismus. Wir sehen den Pragmatismus des slowakischen Premierministers Robert Fico. Man sagte auch, dass er gewinnen würde und ein offensichtlicher Unterstützer aller von Viktor Orban unternommenen Schritte sein würde. Dies ist jedoch nicht der Fall. Die Slowakei hat unmissverständlich klargestellt, dass sie für die Aufnahme von Verhandlungen mit der Ukraine ist. Sie sagen die Standardphrasen, dass sie die Ukraine nicht in der Europäischen Union sehen, dass sie noch nicht bereit ist, aber wer sagt, dass sie bereit ist? Aber sie werden die Verhandlungen nicht behindern, sie stimmen einfach mit allen anderen ab. Für Sanktionen gegen Russland, für das 12. Packet stimmen mit allen, die für diese Sanktionen waren. Es gibt also keinen Grund, hier jemanden zu dämonisieren oder zu idealisieren. Europa ist ein komplexer Mechanismus des Interessenausgleichs. Die Wahlen 2024 können in der Tat viele schwierige Situationen und unangenehme Überraschungen bringen. Aber dies ist eine Wahldemokratie. Es ist eine Demokratie der Koalition und der Einigung in jedem europäischen Land. Wir werden sehen, wie sich die Situation entwickelt.
Korrespondent. Sind wir Ihrer Meinung nach in diesem Jahr näher an die NATO herangerückt, oder ist die Antwort irrelevant, solange es einen Krieg gibt? War das schon immer Ihre Prognose, oder hat sie sich geändert?
Portnikov. Wir nähern uns der NATO zumindest deshalb an, weil die NATO-Mitgliedstaaten nichts dagegen haben, dass wir ein Teil dieser Struktur werden. Und sagen wir einfach, dass es immer eine Geschichte gab, in der man Ja sagte, damit man Nein hört, und jetzt sagt man Nein, damit Ja gehört wird. Das ist es, was sich wirklich geändert hat. Ich würde mir aber auch wünschen, dass sich die Haltung der NATO-Mitgliedstaaten gegenüber unserer Integration ändert. Denn wenn ich vom Präsidenten der Vereinigten Staaten höre, dass eine Voraussetzung für die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO ein Sieg über Russland ist, dann möchte ich, dass Präsident Biden präzisiert, was ein solcher Sieg bedeutet. Ist es die Befreiung ukrainischer Gebiete, ein politisches Abkommen mit der Russischen Föderation, eine Einstellung der Kämpfe oder eine Parade in Brjansk? Wie muss ein Sieg aussehen, damit die NATO der Auffassung ist, dass wir bereits Teil dieser Struktur sein können? Ich hätte gern ein paar konkrete Angaben. Ich hoffe, dass der NATO-Gipfel in Washington vielleicht keine wirklichen Entscheidungen über die Mitgliedschaft oder die Einladung der Ukraine bringen wird, aber er wird diese Konkretisierungen bringen.
Korrespondent. Und das ist genau das, was der republikanische Kongress und Michael Johnson von ihm verlangen. Es geht nicht nur um Grenzen und Zugeständnisse in dieser Frage, sondern auch darum, dass die Demokraten eine Vision vom Sieg und eine Strategie haben. Das ist auch etwas, das erwähnt und diskutiert werden muss. Ich habe Sie in vielen Interviews sagen hören, dass es unserer Fantasie oder vielleicht sogar unserer Laune entspringt, dass wir während des gesamten Krieges von einem russischen Angriff auf die NATO geträumt haben. Innerlich wissen wir, dass, wenn das passiert, wir über einen großen Krieg mit Russland sprechen werden, und Putin wird gestürzt werden, sein Regime wird gestürzt werden. Aber Sie haben gesagt, dass wir nicht davon träumen sollten, dass Putin nicht gegen die NATO vorgehen würde, aber in letzter Zeit hören wir von den Führern der NATO-Länder immer mehr darüber. Peter Pavel spricht davon, dass sie jetzt versuchen, herauszufinden, wie lange es dauern wird, bis Russland sein militärisches Potenzial für eine Konfrontation mit der NATO wiederherstellen kann. Und erst kürzlich sagte der lettische Präsident, dass die baltischen Staaten die nächsten sein werden, wenn Putin die Ukraine übernehmen sollte, und er erwähnte sogar Finnland als mögliches Ziel für Putin.
Portnikov. Ich denke, dass diese Gespräche vor dem Hintergrund der Probleme mit der Hilfe für die Ukraine geführt werden. Denn die Nachbarländer Russlands können sich einfache Fragen stellen. Wenn der Westen, der mit so viel Enthusiasmus begonnen hat der Ukraine zu helfen, seinen Enthusiasmus in etwa 22 Monaten verloren hat, dann stellt sich die Frage: Was wird mit dem Westen passieren, wenn Putin unsere Länder angreift? Werden amerikanische Soldaten wirklich kommen, um uns zu verteidigen? Ist Russland wirklich in Gefahr, wenn es ausschließlich mit konventionellen Waffen kämpft, ohne den Einsatz von Atomwaffen? Werden die USA oder das Vereinigte Königreich wirklich einen möglichen Atomkonflikt riskieren wollen? Oder werden sie sich auf eine ernsthafte Warnung an Moskau beschränken? Werden amerikanische Politiker aus dem anderen Lager als dem, das an der Macht sein wird, wirklich nicht anfangen zu sagen: warum schickt ihr unsere Jungs nach Riga oder Helsinki, warum müssen sie in Europa sterben, wenn wir nicht in Gefahr sind? Das sind die Ängste. Um diese Ängste zu zerstreuen, müssen sie uns einfach helfen. Seltsamerweise ist die Hilfe für uns der Schlüssel zum Glauben der anderen Europäer, dass ihnen nichts Tragisches passieren wird.
Korrespondent. Was diese ganze Pattsituation, die Blockade des Hilfspakets sowohl durch Brüssel als auch durch den Kongress betrifft, so ist bereits klar, dass dieses Problem bis zum Jahresende nicht gelöst werden wird. In diesem Zusammenhang hören wir mehr von der Idee – und sie wird bereits in der G7 diskutiert -, sich als Opfer der russischen Aggression gegen die Ukraine anzuerkennen und auf dieser Grundlage die 300 Milliarden Dollar der russischen Zentralbank zu beschlagnahmen, die in der ersten Woche des Krieges eingefroren wurden. Später soll man damit beginnen, diese Mittel in Tranchen an die Ukraine zu überweisen. Ich weiß, dass dies ein sehr kontroverses Thema ist. Wie realistisch ist es, dies zu erwarten? Es geht natürlich um den Zeitpunkt dieser Idee. Natürlich sprechen wir nicht über ein paar Monate. Meiner Meinung nach ist dies eine langfristige Perspektive.
Portnikov. Wissen Sie, es könnte alles sein. Es kann langfristig sein, oder es kann schneller gehen, als wir denken. Das Wichtigste ist jedoch ein prinzipieller Ansatz. Was will ich damit sagen? Wenn Wladimir Putin uns lange bekämpfen will, dann soll er dafür bezahlen, das ist sozusagen ein Preis seiner Wünsche. Mit anderen Worten: Putin kann eigentlich jedes Jahr eine Geldstrafe für diesen Krieg zahlen. Hier haben wir 300 Milliarden Dollar. Ein weiteres Jahr des Krieges ist vergangen, wir haben 100 Ihrer Milliardäre abgebucht. Ein weiteres Jahr, weitere 100. Ein weiteres Jahr, weitere 100. Das russische Geld gibt man dann auf beiden Seiten aus. Russen geben ihr eigenes Geld für den Krieg aus und wir geben euer Geld für den Krieg aus. Wir geben nichts von unserem eigenen Geld aus. Wir geben nur euer Geld aus. Wir bestrafen euch für den Krieg. Und seltsamerweise ist dies vielleicht ein viel ernsteres Argument als alle anderen. Denn mir scheint, dass Putin, der sich einerseits in imperialen Träumen befindet und andererseits sein eigenes Land immer erfolgreich beklaut hat, die Sprache des Geldes viel besser versteht als die Sprache einer politischen Erklärung, selbst die Sprache der Sanktionen.
Korrespondent. Der ukrainische Außenminister Kuleba hat in seiner Zusammenfassung der Erfolge oder des Misserfolge der ukrainischen Diplomatie in anderen Bereichen, in den Ländern des globalen Südens, eine Renaissance der Beziehungen zu Afrika angekündigt. Ist diese Renaissance im Gange, wie sehen die Ergebnisse aus, warum ist sie Ihrer Meinung nach überhaupt notwendig, und natürlich sollte auch angemerkt werden, dass viele glauben, dass die eindeutige Unterstützung der Ukraine für Israel uns die Sympathie der Länder des globalen Südens gekostet hat.
Portnikov. Wissen Sie, ich könnte Ihnen, wenn ich ein professioneller Diplomat wäre, sagen, dass der Präsident jetzt sogar in Argentinien war, bei der Amtseinführung des neuen argentinischen Präsidenten, Sie an den Beginn neuer Kontakte mit vielen Führern des globalen Südens zu erinnern, aber ich bin überhaupt kein Anhänger dieses Konzepts. Wir brauchen Geld und Waffen. Nicht Sympathie. Und Sympathie, sei es von den Gesellschaften des globalen Südens oder ihren Führern, löst dieses Problem nicht. Selbst wenn Sympathie vorhanden ist, hindert sie diese Länder nicht daran, mit Russland Handel zu treiben, Energie aus Russland zu beziehen, normale Wirtschaftsbeziehungen zu Russland zu unterhalten und nicht einmal daran zu denken, dass diese Beziehungen unterbrochen oder geändert werden können. Wenn wir das ändern könnten, wäre das in der Tat ein ernsthaftes Argument. Wir haben diese Möglichkeiten nicht, und der Westen hat diese Möglichkeiten nicht. Lassen Sie uns also realistisch sein. Wir müssen uns jetzt auf die Beziehungen zu den Ländern konzentrieren, die uns konkret helfen können, denn es geht um das Überleben unseres Staates. Und die Tatsache, dass so viele Länder in der UNO für uns gestimmt haben, dass der Präsident Argentiniens oder irgendein anderes Land in Afrika sich für uns ausgesprochen hat, ist zwar sehr schön, hat aber keine praktische Bedeutung. Ich erinnere Sie immer wieder daran, dass wir das Land verlieren können, und in der UN-Generalversammlung werden die meisten Länder zu unseren Gunsten sprechen und unserem Exil-Außenminister applaudieren. Das spielt keine Rolle. Wichtig ist nur, dass das Außenministerium der Ukraine in Kiew ist, verstehen Sie? Selbst wenn die Mehrheit der UN-Länder gegen uns stimmt, wie es bei Israel der Fall ist. Die Mehrheit der UN-Länder stimmt in der Generalversammlung gegen Israel, und Israel sorgt für seine Sicherheit. Es ist besser, eine Minderheit in der UNO und territoriale Integrität zu haben, und die Fähigkeit, sich zu verteidigen, als eine Mehrheit in der UNO und kein Land. Deshalb müssen wir in erster Linie an die Beziehungen zu den Ländern denken, die uns finanziell helfen können, und zu den Ländern, die uns mit Waffen versorgen können. Und mit allen anderen werden wir nach dem Krieg reden. Das ist mein Standpunkt.
Korrespondent. Ja, Argentinien hat seine eigenen Probleme. Sie haben keine Möglichkeit, uns zu helfen. Sie haben kein Geld mehr.
Portnikov. Natürlich haben sie das nicht. Selbst die Länder im globalen Süden, die Geld haben, haben es nicht eilig, uns zu helfen. Und auch das ist eine Tatsache.
Korrespondent. Wenn wir unser Gespräch mit den guten Nachrichten des Jahres beenden, was sind Ihrer Meinung nach die Ereignisse, Prozesse und Trends, die Sie in diesem Jahr zu Optimismus inspirieren? Diese Frage wurde von meinem Redakteur geschrieben. Er hat Ihre Interviews wahrscheinlich nicht gehört oder nicht mitbekommen. Ich weiß, dass Sie das Wort Optimismus nicht mögen, Sie bestehen auf Realismus. Aber trotzdem, bitte.
Portnikov. Ich glaube, dass die Tatsache, dass wir seit 22 Monaten gegen die russische Aggression kämpfen, während wir nach russischen Plänen in wenigen Tagen verschwunden wären, schon optimistisch ist. Und ich hoffe, dass dieser Kampf weitergeht und früher oder später zum Ende des Krieges und zur Entwicklung der Ukraine als souveränem Staat führt, dessen Entscheidung nicht in Frage gestellt wird.
Vor wenigen Minuten endete die letzte Pressekonferenz des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Zelensky für das Jahr 2023. Sie dauerte mehr als zwei Stunden und ist ein wichtiges politisches Ereignis. Es ist ein wichtiges politisches Ereignis, weil die Bürger der Ukraine natürlich vom Präsidenten hören wollten, wie er die Ergebnisse dieses schwierigen Jahres sieht, das viele Menschen mit seinen Ergebnissen enttäuscht hat, insbesondere im militärischen Bereich. Und natürlich war es sehr wichtig, vom Präsidenten der Ukraine zu hören, wie er das Jahr 2024 sieht. Viele halten dieses Jahr für ein entscheidendes Jahr in der russisch-ukrainischen Konfrontation. Viele erinnern uns daran, dass auch 2023 als ein entscheidendes Jahr angesehen wurde. Es könnte sein, dass wir bald über ein entscheidendes Jahrzehnt sprechen werden. Doch wie der ukrainische Präsident Wolodymyr Zelensky richtig sagt, weiß heute niemand, in welchem Jahr, vielleicht sogar in welchem Jahrzehnt, die russisch-ukrainische Konfrontation enden wird, die ein existenzielles Niveau erreicht hat, und es gibt keine Verhandlungen, um sie zu beenden. Wichtig ist auch, dass diese große Pressekonferenz des ukrainischen Staatschefs eine Antwort auf die öffentlichen Aktivitäten des Feindes des Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, war. In den letzten Tagen war Wladimir Putin in der Öffentlichkeit sehr aktiv, was seine absolute Sorge um den russisch-ukrainischen Krieg und seinen aufrichtigen Wunsch zeigt, diesen Krieg so lange wie nötig fortzusetzen, um die Ukraine und die zivilisierte Welt zu besiegen, was das Hauptziel der politischen Karriere des russischen Führers ist, der dieses Jahr zu den so genannten Wahlen antritt und, wie wir alle verstehen können, plant, die Russische Föderation bis zu seinem physischen Tod zu regieren. Als wichtiges Ziel hat er sich die zwanziger und dreißiger Jahre dieses Jahrhunderts gesetzt, sowie die Vollendung seiner politischen Karriere als Führer Russlands in den Grenzen der Sowjetunion von 1991 und mit dem wiederhergestellten Einflussbereich der Russischen Föderation in Mitteleuropa und Asien. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass dies die wichtigsten politischen Ziele des russischen Taschendiebs sind, der von der großen Mehrheit seiner Landsleute aufrichtig unterstützt wird, die Wladimir Putin demnächst für eine fünfte Amtszeit zum Präsidenten der Russischen Föderation wiederwählen werden. Die direkte Linie des russischen Führers und seine Rede vor dem russischen Verteidigungsministerium haben uns davon überzeugt, dass der Krieg weitergehen wird und dass Wladimir Putin diesen Krieg genießt, man könnte sagen, dass er für ihn zu einem wahren Lebenselixier geworden ist. Deshalb ist es wichtig zu verstehen, wie der ukrainische Präsident die Situation sieht, was seine Hauptrichtungen in diesem Kampf gegen die Russische Föderation sind. Worin er den Sieg der Ukraine sieht und wie er diesen Sieg in der Zukunft sieht. Lassen Sie mich Ihnen gleich sagen, dass ich jetzt keine Aussagen des Präsidenten der Ukraine zitieren werde. Ich denke, dass Sie selbst, diese Konferenz verfolgt haben, alles gehört haben, und diejenigen, die sie nicht gehört haben, werden sie lesen oder sich die Sendung oder ihre Höhepunkte noch ansehen. Aber lassen Sie uns wenigstens versuchen, über das zu sprechen, was die große Mehrheit der Menschen beunruhigt. Ich meine, zunächst einmal das Ende des Krieges. Wie soll das Ende des Krieges aussehen? Der Präsident hat unmissverständlich klargestellt, dass sich an seiner Auffassung, die Ukraine solle strategisch für die Rückgabe aller von der Russischen Föderation besetzten Gebiete kämpfen, nichts geändert hat. Dies ist auch die Ansicht der großen Mehrheit der ukrainischen Bürger. Das Hauptziel ist die Wiederherstellung der ukrainischen Grenzen, damit die Ukraine wieder innerhalb der Staatsgrenzen des Landes existiert, das am 24. August 1991 seine Unabhängigkeit erklärt hat. Aus der direkten Linie Wladimir Putins geht auch hervor, dass sich die russischen Ziele der so genannten Sonderoperation im Vergleich zu 2022 nicht geändert haben. Wenn wir uns die Erklärungen des ukrainischen und des russischen Präsidenten im Jahr 2022 anhören würden, würden wir feststellen, dass sich an den Zielen praktisch nichts geändert hat. Als ob es kein 2023 gäbe, wir können einfach den Kalender umdrehen und die gleiche Frontlinie sehen. Wir werden die gleichen Erklärungen sehen. Wir werden verstehen, wie die Situation aussieht, die mit dem zusammenhängt, was heute in der russisch-ukrainischen Konfrontation geschieht. Und dann wollen wir versuchen, die offiziellen und inoffiziellen Ziele Wladimir Putins im Zusammenhang mit dem Krieg Russlands gegen die Ukraine zu formulieren. Die offiziellen Ziele wurden in der direkten Ansprache des russischen Staatschefs bekräftigt. Es handelt sich um die so genannte Anerkennung der territorialen Realitäten. Mit anderen Worten: Putin will, dass die Ukraine zumindest anerkennt, dass die Regionen Krim, Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja unseres Landes zu Russland gehören, was aus völkerrechtlicher Sicht niemals geschehen wird. Die Ukraine sollte ihre Neutralität, Entmilitarisierung und Entnazifizierung erklären, was den Auftrag Russlands bedeutet, die patriotischen Kräfte unseres Landes zu vernichten. In der Tat, die Bereitschaft, all diejenigen zu vernichten, die sich überhaupt als Ukrainer betrachten. Was bedeutet das für uns? Im Großen und Ganzen will Wladimir Putin, dass sich die Ukraine auf ein weiteres Verschwinden von der politischen Weltkarte vorbereitet, um der Russischen Föderation die Aufgabe zu erleichtern, das so genannte historische Russland in den Grenzen von 1991 wiederherzustellen, was für die Ukraine und ihre politische Führung natürlich inakzeptabel ist. Und selbst wenn man uns im Westen sagt, und das hat auch Volodymyr Zelensky gesagt, dass der Sieg über die Existenz eines unabhängigen ukrainischen Staates bereits ein Sieg über die russischen Ambitionen ist, das das Verschwinden dieses Staates von der politischen Landkarte der Welt will, das bedeutet nicht, dass die Russische Föderation ihre aggressiven Ambitionen aufgegeben hat, zumal die Unveränderlichkeit der Frontlinien im Jahr 2023 Wladimir Putin den Eindruck vermittelte, dass diese Linie in den Jahren 2024, 2025, 2026, 2027, 2028 zu Gunsten Russlands verändert werden könnte. Es handelt sich also um einen Zermürbungskrieg. Was bedeutet ein Zermürbungskrieg aus mathematischer Sicht? Ein Zermürbungskrieg dauert genau so lange, bis die Ressourcen eines der kriegführenden Länder oder zweier kriegführender Mächte erschöpft sind. Natürlich kann man davon ausgehen, dass, wenn die realen Ressourcen der Ukraine und Russlands gleichzeitig erschöpft sind, dies beide verfeindeten Länder dazu veranlassen wird, sich an den Verhandlungstisch zu setzen und zu vereinbaren, die Feindseligkeiten einzustellen und nicht mehr als die Kontaktlinie, an der sich ihre Streitkräfte befinden werden. Dies ist jedoch nur eine der Möglichkeiten eines Zermürbungskrieges, der in diesem existenziellen und für das Überleben sowohl der Ukraine als auch Russlands wichtigen Konflikt kaum anwendbar ist. Auch das ist sehr wichtig. Auch das muss man sich klarmachen. Wir können sagen, dass dieser Krieg mit dem Verschwinden des ukrainischen Staates von der politischen Landkarte der Welt enden kann, wenn die Ressourcen der Ukraine erschöpft sind und wenn die Ukraine keine angemessene Unterstützung von der zivilisierten Welt erhält. Erste Möglichkeit. Dieser Staat wird am Ende des Krieges einen begrenzten Teil seines Territoriums kontrollieren, und der größte Teil seiner Bevölkerung und seines Territoriums wird in die Russische Föderation eingegliedert werden. Die zweite Möglichkeit. Dieser Staat wird auf dem Gebiet, das er heute kontrolliert, verbleiben, aber in Bezug auf die Russische Föderation zu einem Satellitenstaat wie Weißrussland werden, bis Moskau beschließt, einen Unionsstaat aus Russland, der Ukraine, Weißrussland und später auch anderen ehemaligen Sowjetrepubliken zu schaffen, deren Souveränität dann aufgehoben wird. Dies ist möglich, wenn die Ukraine in einem Zermürbungskrieg nicht über genügend Kräfte verfügt. Wenn die Russische Föderation in einem Zermürbungskrieg nicht über genügend Kräfte verfügt, bedeutet dies, dass die Russische Föderation die Kontrolle über die von ihr 2014-2022 besetzten Gebiete der Ukraine verliert und zumindest für einige Zeit keine aggressiven Aktionen durchführen kann, bis ihr Militär- und Mobilisierungspotenzial wiederhergestellt ist, sowohl gegenüber der Ukraine als auch gegenüber anderen ehemaligen Sowjetrepubliken. Und das war’s, werden Sie fragen? Das war’s. Russland riskiert also in einem Zermürbungskrieg viel weniger als die Ukraine. Für die Ukraine ist ein Zermürbungskrieg ein Krieg um den Verbleib auf der politischen Weltkarte und um den Verbleib der Ukrainer in ihren traditionellen Siedlungsgebieten. Es ist ein Krieg ums Überleben. Für Russland ist dies ein wichtiges und interessantes, spannendes politisches Experiment, das zur Wiederherstellung des so genannten imperialen Territoriums und zur Stärkung des totalitären und menschenfeindlichen Regimes des russischen Präsidenten Wladimir Putin führen soll, das von der großen Mehrheit der chauvinistischen Russen unterstützt wird. Die Ergebnisse eines Zermürbungskrieges für die Ukraine und die Russische Föderation werden also in jedem Fall sehr unterschiedlich ausfallen. Die Ukrainer riskieren alles, während die Russen praktisch nichts riskieren. Abgesehen vom Leben ihrer Landsleute, das aus der Sicht des russischen politischen Denkens und der gesellschaftlichen Solidarität gleich Null ist, Null, vor allem, wenn man bedenkt, wie viel Geld der Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Putin, heute ausgibt, um seine Landsleute zu ermutigen, sich an den Streitkräften der Russischen Föderation zu beteiligen und weiter auf ukrainisches Gebiet vorzustoßen. Dies ist also ein sehr wichtiger Punkt, den wir erkennen müssen. Im Übrigen möchte ich diese Formel fortsetzen und sagen, dass wir nicht noch einmal darauf zurückkommen werden. Im Übrigen wurde dieses Thema auch auf der erneuten Konferenz des Präsidenten angesprochen, und es wurde generell von ausländischen Journalisten angesprochen. Und an diejenigen, die sagen, dass dieser Krieg beendet werden kann, wenn die Ukraine sozusagen ihre Ambitionen aufgibt, das Gebiet von 1991 zurückzugeben, und jetzt Verteidigungslinien an dieser Kontaktlinie baut, die von November letzten Jahres bis November dieses Jahres, bis Dezember, entstanden ist. Und ihr Hauptziel wird nicht sein, das Gebiet zurückzuholen, sondern das, was sie hat, zu behalten. Und genau hier sollte der Krieg enden, bei unserer Bereitschaft, das zu behalten, was wir haben. Selbst wenn wir uns vorstellen, dass diese Position zur Position des Staatschefs und der gesamten ukrainischen Gesellschaft geworden ist, dass wir unser Territorium politisch oder militärisch dann zurückerobern werden, wenn sich die Gelegenheit dazu bietet, ist es notwendig, dass diese Position von der Gegenseite geteilt wird. Wir erinnern uns daran, dass dies ein Tango für zwei ist, und wir haben keinen Tangopartner, sondern nur einen Partner bei der Zerstörung der Ukraine. Diesem Partner geht es um genau diese Sache. Was bedeutet das in der Praxis? In der Praxis bedeutet es, dass, wenn der Feind auf die Idee kommt, den Krieg zu beenden, indem er bereit ist, die von Russland im Zeitraum 2014-2023 besetzten Gebiete nicht zurückzugeben, Russland sich zufrieden stellt, dass es die Kontrolle über diese Gebiete behält und nicht weiter vorrücken wird. Aber Russland hat eine solche Position nicht. Denn Russlands Hauptidee ist es, so viel wie möglich zu besetzen. Zumindest diese Gebiete, die in der berühmten Krim-Rede des russischen Präsidenten Wladimir Putin aufgelistet wurden, waren eindeutig Regionen, die aus Sicht des russischen Geldbeutels in die Russische Föderation eingegliedert werden sollten, weil sie das so genannte Geschenk der Bolschewiken an die Ukraine sind. Putin sieht die Ukraine als ein Filetstück dreierlei Art. Die erste Sorte sind die Gebiete, die integraler Bestandteil der Russischen Föderation werden sollen, der Osten und Süden der Ukraine, das so genannte Noworossien, die zweite Sorte ist das so genannte Kleinrussland, die Zentralukraine, die ein Satellitenstaat in der Union von Russland, der Ukraine und Weißrussland bleiben kann, und die dritte Sorte sind die Länder, die nach Ansicht von Wladimir Putin an die Länder Mitteleuropas abgetreten werden können, aber nicht einfach umsonst, sondern im Austausch dafür, dass diese Länder Satelliten der Russischen Föderation und deren Vertreter in der NATO und der Europäischen Union sind. Das ist der Preis, den diese Länder für ihre Loyalität zahlen sollen. Und genau auf diese Weise wollte der Präsident der Russischen Föderation die Beziehungen zu Polen, Ungarn und Rumänien aufbauen. Das ist die Essenz seines politischen Programms. Zu glauben, dass die Ukraine den Krieg mit Russland beenden kann, wenn sie beschließt, Gebiete zu befreien oder nicht zu befreien, ist also eine große Illusion von Menschen, die glauben, dass etwas nur von uns abhängt. Das tut es nicht. Es hängt in erster Linie von der zivilisierten Welt ab. Sie ist der Hauptgegenstand der Konfrontation. Denn sie wird von einer Diktatur bekämpft, die will, dass die zivilisierte Welt in der Ukraine scheitert, dass die politischen Möglichkeiten, die die Vereinigten Staaten und die EU gemeinsam haben, beendet werden und dass die EU in eine Krise gerät. Und ohne den politischen Willen der zivilisierten Welt kann dieser Krieg weder gewonnen noch beendet werden. Das ist der erste Punkt. Zweitens darf man sich nicht der Illusion hingeben, dass der Krieg sofort beendet wird, wenn die Ukraine offiziell oder inoffiziell Territorium abtreten will. Das setzt voraus, dass Russland selbst erkennt, dass das, was es gestohlen hat, für seinen Appetit ausreicht, und dass ist nicht der Fall und vielleicht auch im nächsten Jahr und darüber hinaus wird nicht der Fall sein. Das hängt von der politischen, wirtschaftlichen und sozialen Lage in der Russischen Föderation ab. Zumindest wird die Russische Föderation genau beobachten, wie der US-Präsidentschaftswahlkampf verläuft, wer der Präsident sein wird und wie er sich nach seiner Wahl gegenüber der Russischen Föderation verhalten wird.
Im Winter 2025 müssen wir uns darauf einstellen, dass dies eine neue Phase des Krieges ist. Nicht als Abschluss, sondern als eine neue Etappe des Krieges. Und dann werden wir bis in die dreißiger Jahre zu neuen und neuen Etappen übergehen. Wenn wir genügend Ressourcen haben, ich wiederhole, denn die Frage, ob wir genügend Ressourcen haben, ist sehr umstritten. Und dessen müssen wir uns auch bewusst sein. Und die Logik des Präsidenten stimmt, wenn er sagt, dass die Ukrainer in der Lage sein müssen, Steuern zu zahlen, die zur Unterstützung des Militärs und der Streitkräfte verwendet werden, um eine groß angelegte Mobilisierung durchführen zu können. Und dass mit der Mobilisierung auch eine Demobilisierung der Menschen und Einheiten einhergehen sollte, die seit 22 Monaten, viele von ihnen seit mehr, im Dienst sind und absolut keine Ahnung haben, wann es enden wird, weil die Menschen kaum verstanden haben, dass der Krieg 22 Monate andauern würde, und wir sprechen von 46, 44, 66 und 88. Im Allgemeinen sollten wir aufhören, über Monate zu sprechen, sondern über Jahre. Wo 22 Monate sind, kann auch 12 Jahre geben. Dies ist ein Konflikt wie in Syrien oder im Libanon, und solche Konflikte werden nicht in Monaten, Jahren oder Menschenleben gemessen. Wir müssen aufhören, uns der Illusion hinzugeben, dass die Ukrainer, die heute die Bevölkerung dieses Landes bilden, das Krieg erlebt hat, eine Chance auf Frieden haben. Sie haben eine Chance, aber sie ist durch nichts und niemanden garantiert. Der Krieg könnte enden, weil ein anderer schwarzroter Schwan auftaucht, und es wird einen weiteren globalen Konflikt geben, vielleicht neue Voraussetzungen für einen dritten Weltkrieg. All das könnte passieren. All das könnte nächstes Jahr passieren. Und wenn der dritte Weltkrieg mit einer nuklearen Komponente beginnt, dann wird es nicht um die Ukraine gehen, dann werden Atomwaffen in einer Weise eingesetzt werden, die wir uns nicht vorstellen können, das ist ein sehr reales Szenario, wenn die Parteien sich nicht zurückhalten. Oder aber es kommt zu einem lokal begrenzten Krieg, der sich wahrscheinlich über Jahre hinziehen wird. Daran muss die Ukraine arbeiten. Und auch hier gilt, wenn wir der Formel des Präsidenten zustimmen, dass die Steuerzahler die ukrainische Armee unterstützen, denn unsere westlichen Sponsoren unterstützen sie nicht, sie geben uns Waffen, sie geben uns Geld für den sozialen Sektor, aber nicht für die Armee. Vieles wird also davon abhängen, wie gut wir das Gleichgewicht zwischen der Mobilisierung, der Größe der Armee, der Menge an Waffen, die unsere Verbündeten uns zur Verfügung stellen werden, was ebenfalls in Frage steht, und der Menge an Geld für den Unterhalt der ukrainischen Streitkräfte halten können. Es muss vermieden werden, dass die Russen riesige Geldsummen für den Krieg erhalten, während unsere Soldaten ohne Bezahlung kämpfen und lediglich von ihren Angehörigen unterstützt werden. Ist eine solche Situation möglich? Natürlich ist sie das, wenn es keinen realistischen Weg gibt, die Wirtschaft aufrechtzuerhalten. Und warum nicht? Wenn die westliche Hilfe zurückgeht, wird das Niveau der ukrainischen Wirtschaft, das heute besteht, sinken, die Gehälter im öffentlichen Sektor werden sinken, die Fähigkeit der Menschen, Geld auszugeben, wird abnehmen, Unternehmen vom Dienstleistungssektor bis zu Fabriken werden schließen und so weiter. Die Menschen werden automatisch weniger Steuern zahlen. Um einen Soldaten zu versorgen, wird man 18 Leute brauchen, nicht 6, wie Volodymyr Zelensky sagt, und diese 18 werden nicht da sein. Das sind auch die realen wirtschaftlichen Aussichten für die nahe Zukunft. Deshalb ist es sehr wichtig, und das wurde auch in diesem Gespräch erwähnt, diese Hilfe zum ersten Mal zu erhalten, in dem Bewusstsein, dass sie mit jedem Jahr des Krieges abnimmt. Deshalb muss ein Krieg mit hoher Intensität in einen Krieg mit niedriger Intensität übergehen, wenn wir überhaupt überleben wollen, oder vielleicht auch nicht. Und natürlich müssen wir in dieser Situation alles tun, um die Wirtschaft wieder anzukurbeln, denn ohne eine Wiederbelebung der Wirtschaft wird es keine schlagkräftige Armee geben, weil es kein Geld gibt, um die Armee zu bezahlen. Das Gleichgewicht zwischen der arbeitenden und der kämpfenden Bevölkerung ist also die Hauptvoraussetzung dafür, dass der Krieg nicht einmal gewonnen wird, nein, wir sprechen überhaupt nicht vom Sieg, denn den stellt sich jeder anders vor. Aber das Überleben im Krieg ist das Wichtigste, wenn man gegen ein Land kämpft, das versucht, einen zu vernichten, nicht zu besiegen. Russland will uns nicht besiegen, das ist ihm egal. Es will nicht gewinnen, es will die Ukraine zerstören. Und das sind völlig unterschiedliche Dinge, wissen Sie. Bei allem, was Russland tut, geht es nicht ums Gewinnen. Wir sind diejenigen, die über den Sieg sprechen. Und Russland bereitet Pläne zur Zerstörung, zur Vertreibung vor. Das ist die ganze Geschichte. Was ist in dieser Situation wichtig? Die nationale Einheit. Und auch hier schauen wir mit großem Interesse auf die Pressekonferenz des Präsidenten. Was haben wir von dieser Pressekonferenz verstanden? Erstens. Eine Regierung der nationalen Einheit steht definitiv nicht auf der Tagesordnung des ukrainischen Präsidenten, und er versteht nicht wirklich, warum er sie braucht. Der Präsident ist seiner Umgebung , seinem Team gegenüber loyal, er beschützt sie wie ein Vater seine Kinder beschützt, wie eine Henne ihre Kinder beschützt, sie würde sie niemandem geben, weil sie sie ausgebrütet hat. Und der Präsident hat diese Leute wirklich als politische Tatsache geschaffen. Ich bin immer wieder erstaunt über diejenigen, die glauben, dass der Präsident der Ukraine von seiner Umgebung kontrolliert wird. Nein, das sind alles sowjetische Hirngespinste über den Zaren und böse Bojaren. Die Entourage des ukrainischen Präsidenten ist mächtig, weil sie ein Spiegel seines politischen Willens ist. Und schon die Auswahl, die gesamte Auswahl dieser Umgebung mit dem Wechsel des Amtsinhabers in der ersten Periode der Präsidentschaft von Volodymyr Zelensky in unserem Land zeigt, dass jeder Mitarbeiter von Volodymyr Zelensky stark ist, weil er den Willen, die Wünsche und die Vision von Volodymyr Zelensky voll und ganz widerspiegelt, nur ein Spiegelbild seiner Vision davon ist, wie diese Situation sein sollte, und nicht eine Person, die den ukrainischen Präsidenten manipulieren kann. Nein, das müssen Sie sich nicht ausdenken. Der Präsident ist für alles in unserem Land verantwortlich. Das ist die Situation im Jahr 2019, in dem der ukrainische Wähler durch seine Stimmabgabe bei den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen ein absolutistisches Regierungssystem in einem demokratischen Staat geschaffen hat. Und natürlich blühte dieses absolutistische Regierungssystem, das noch durch gewisse demokratische Zwänge eingeschränkt war, auf, weil es nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine gar nicht anders konnte als zu blühen. Und genau so wird es auch bleiben, bis der Krieg vorbei ist. Sie wird nicht durch Wahlen bestimmt, sondern an den Willen einer einzigen Person gebunden und ausschließlich auf die Fähigkeiten des Präsidenten der Ukraine als Staatsoberhaupt und Oberbefehlshaber ausgerichtet sein. So sieht die Realität aus. Und natürlich müssen wir auch hier verstehen, dass viele Menschen bis zu den Präsidentschaftswahlen nicht in unserem Land leben werden, weil sie es vielleicht einfach verlassen. Es kann sein, dass jemand auf dem Weg dorthin im Krieg oder bei einem Bombenangriff stirbt usw. Wann diese Wahlen stattfinden werden, in 5 Jahren, in einem Jahr oder in 10 Jahren, weiß niemand. Die Zukunft der Ukraine und ihrer Bürger liegt in völliger Dunkelheit verborgen. Und damit man einer solchen Regierung vertrauen kann, muss es natürlich eine Regierung der nationalen Einheit geben, aber wie wir sehen können, sieht der Präsident das nicht, nicht weil er nicht will, sondern weil er nicht versteht, warum.
Eine ebenso wichtige Frage ist meiner Meinung nach das Verhältnis zwischen dem Präsidenten und dem Befehlshaber der Streitkräfte, Walerij Zoluschny, dem Mann, der Meinungsumfragen zufolge derzeit das größte Vertrauen der Ukrainer genießt. Ehrlich gesagt, ist das für mich völlig egal. Denn ich wiederhole: Die Frage der Parlaments- und Präsidentschaftswahlen in der Ukraine ist eine Frage der fernen Zukunft, und sie wird davon abhängen, ob der ukrainische Staat auf der politischen Landkarte der Welt bleibt, es ist noch unbekannt, wie die Bevölkerung auf dem Territorium sein wird, das die Ukraine zum Zeitpunkt der Wahlen kontrollieren wird, wir wissen es nicht. Über welche Art von Wahlen reden wir, wenn wir nicht einmal wissen, wer die Möglichkeit haben wird, zu wählen? Werden wir auf dem von der Ukraine kontrollierten Gebiet bleiben und werden wir am Leben sein? Wir müssen nicht an Wahlen denken, sondern an unser Überleben. Das ist die wichtigste Frage. Aber leider haben Sie alle gesehen, dass der Präsident nicht sagen will, dass er mit dem Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte eine klare Einheit hat, auch wenn er sich klar ausdrücken kann. Er kann uns einfach daran erinnern, dass Valeriy Zaluzhnyk sein Vertreter ist. Ich denke, das sind die Worte, die die Mehrheit der ukrainischen Bürger von ihrem Präsidenten hören wollte. Aber sie haben gehört, was sie gehört haben. So mag die Frage der nationalen Einheit für einige ukrainische Bürger eine Sache sein und für andere eine andere, einschließlich des Präsidenten der Ukraine, Valeriy Zalensky, und das ist genau die gleiche Situation wie in unserem Verständnis von Sieg, wo jeder seinen eigenen hat. Inwieweit eine solche Gesellschaft als geeint, konsolidiert, überlebensfähig unter den schwierigen Bedingungen eines langfristigen, schwarzen Zermürbungskrieges gelten kann, weiß ich nicht, und jeder von Ihnen kann diese Frage für sich selbst beantworten.
Es gibt keine anderen Auswege aus der Situation als militärische und technische Lösungen, die der Präsident nicht erwähnt hat, und ich stimme ihm absolut zu. Es ist nicht nötig, aus allen Lautsprechern zu verkünden, in welche Richtung die Armee geht. Das ist verrückt. Ich habe dies immer gesagt. Und jetzt sage ich es noch einmal: Ich verstehe es nicht. Aber es ist schon vorbei, und ich hoffe, es wird eine Erfahrung sein. Gibt es politische Lösungen? Wir haben erkannt, dass es keine wirklichen Garantien für die Sicherheit gibt. Der Präsident sieht keine Aussichten oder Einladungen, der NATO beizutreten. Er hat noch keine offizielle Vorschläge gehört, der NATO beizutreten, nach dem Motto: Wir geben Sicherheitsgarantien für das Gebiet, das jetzt kontrolliert wird, und der Rest kommt später. Ich glaube das, weil dies die Optionen sind, die in politischen Kreisen diskutiert werden. Es ist jedoch unwahrscheinlich, dass dies Optionen sind, die von den derzeitigen Politikern in den westlichen Ländern tatsächlich angeboten werden können, und zwar aus einem einfachen Grund. Die Angst vor einem möglichen Atomkonflikt mit der Russischen Föderation ist groß. Und es gibt eine klare Wahl. Wir helfen der Ukraine, lassen sie auf ihrem souveränen Territorium kämpfen, und das geht nicht weiter. Ich muss übrigens sagen, dass dies ein wichtiger Punkt des Konsenses mit Russland ist. Des Westens und Russlands. Der Westen ist sich einig, dass der Krieg auf dem souveränen Territorium der Ukraine stattfindet und dass er nicht die russischen Grenzen überschreitet, die souverän und international anerkannt sind. Denn westliche Waffen können nicht auf russischem Territorium eingesetzt werden. Ukrainische Truppen sollten dieses Gebiet nicht betreten, wie der Präsident der Ukraine selbst sagt. Und Russland stimmt zu, dass westliche Waffen auf diesem Gebiet, das es besetzt hat, eingesetzt werden können und dass russische und ukrainische Truppen da kämpfen können. Der Punkt ist, dass die gesamte militärische Kampagne auf dem souveränen Territorium der Ukraine ausgetragen wird. Und damit haben beide Seiten die Garantie, dass der Konflikt nicht auf andere Gebiete übergreifen wird. Tatsächlich handelt es sich um einen Krieg auf einem Übungsplatz. Und das ist unter dem Gesichtspunkt der Verhinderung eines nuklearen Konflikts akzeptabel. Deshalb bietet auch niemand Sicherheitsgarantien an. Deshalb gibt es auch keine klaren Vorstellungen darüber, wie die Situation in naher Zukunft im Hinblick auf eben diese Sicherheitsgarantien aussehen wird. Denn wir sind uns darüber im Klaren, dass alle Sicherheitsgarantien auf die eine oder andere Weise konkret sein müssen und nicht nur Erklärungen nach einem Krieg. Und die Formel selbst: Sie können der NATO beitreten, aber die Bedingung ist Ihr Sieg über Russland, was beim Präsidenten der Vereinigten Staaten der Fall ist. Und das ist eine objektive Realität, die Russland wiederum ein Stück Zuversicht gibt, dass es erfolgreich sein wird. Das sind gefährliche und falsche Worte.
Nächste. Verhandlungen. Können sie stattfinden und wie? Volodymyr Zelenskyy sprach auch über dieses Thema. Er erinnerte uns an seine Formel für den Frieden. Ich halte diese Friedensformel für eine absolut zutreffende Darstellung eines Falles im Sinne der Gerechtigkeit. Aber Politik ist die Kunst des Möglichen. Aus meiner Sicht wurde das Völkerrecht bereits 2014 mit der Annexion der Krim durch Russland zerstört. Wir werden nie wieder dazu zurückkehren. Wir müssen diese Seite im Buch der Geschichte schließen. Und versuchen, ein neues Völkerrecht mit einer neuen Weltordnung zu schaffen, wie der Präsident der Vereinigten Staaten, Joseph Biden, sagt. Indem wir, sagen wir mal, Russland ermutigen, Frieden zu schließen. Aber im Moment haben die führenden Mächte der Welt nicht den Wunsch, Russland zum Frieden zu ermutigen. Selbst wenn also alle Staaten die Friedensformel unterschreiben, ist Russland nicht vom Osten isoliert, es hat sich für den globalen Süden entschieden, es treibt Handel mit dem globalen Süden, es hat ausgezeichnete Beziehungen zum globalen Süden. Das Einzige, was es aufhalten kann, ist die Erschöpfung der Ressourcen, die, wie ich schon sagte, über Jahre hinweg erfolgen kann, aber es ist eine Frage von ein paar Jahren. Und in dieser Situation sind alle internationalen Konferenzen, alle Unterschriften der führenden Länder der Welt unter die Friedensformel des ukrainischen Präsidenten für den russischen Präsidenten bedeutungslos, denn er ist nicht an Verhandlungen zu solchen Bedingungen interessiert, er ist an der Kapitulation der Ukraine interessiert. Es gibt also keine reale Möglichkeit für Verhandlungen, außer für Verhandlungen über einen Waffenstillstand in einer Situation, in der die Ressourcen erschöpft sein werden, auch nicht für einen vorübergehenden Waffenstillstand. So enden wir das Jahr 2023 und so beginnen wir das Jahr 2024. Es ist mehr als wahrscheinlich, dass die Situation nicht schlecht sein wird, wenn wir im Dezember 2024 genau das Gleiche sagen werden wie jetzt. Es könnte für eine lange Zeit eine Pattsituation sein. Ich hoffe, dass die ukrainischen Streitkräfte in der Lage sein werden, die russischen Positionen auf diese Weise zu beeinflussen, und dass Russland zumindest auf die Idee kommen wird, diesen Krieg in naher Zukunft zu entschärfen, wenn nicht gar zu beenden.
Jetzt versuche ich, die Fragen zu beantworten, die bereits eingegangen sind. Frage: Vitaliy, wir haben nicht die verfassungsmäßige Möglichkeit, unsere Territorien aufzugeben, und ich glaube nicht, dass ein solches Verfahren funktionieren würde. Antwort: Ja: Wir haben wirklich nicht die verfassungsmäßige Möglichkeit, unsere Gebiete aufzugeben. Ich habe nie gesagt, dass dies überhaupt in Frage käme. Ich habe von einer Situation gesprochen, in der der Krieg zu Ende ist. Und die Ukraine ist der Ansicht, dass sie sich innerhalb ihrer verfassungsmäßigen Grenzen befindet, und das tut auch die große Mehrheit der Welt. Und Russland ist der Ansicht, dass es sich mit den von ihm besetzten Gebieten innerhalb seiner verfassungsmäßigen Grenzen befindet. Und so müssen wir wer weiß wie langer Zeit koexistieren. Zypern lebt seit 74 so, Georgien lebt seit 2008 so, sogar seit 90en. Es ist einfach so ein eingefrorener Konflikt mit ungewissen Aussichten, so ist das eben.
Frage: Warum sagen Sie, dass 2014 das Völkerrecht zerstört wurde, obwohl es schon vorher Kriege gab, zum Beispiel in Georgien. Antwort: Weil 2014 zum ersten Mal in Europa einer der Staaten, und zwar einer der Staaten, die den Zweiten Weltkrieg gewonnen haben, das Gebiet eines anderen Staates annektiert hat. Alle anderen Beitritte und Annexionen erfolgten im Rahmen des Jalta-Systems, nach dem beschlossen wurde, dass die Grenzen in Europa unteilbar bleiben und ein Land nicht das Gebiet eines anderen annektieren darf. Dies ist die Logik des Helsinki-Prozesses von 1975, dessen Schlussakte von Leonid Breschnew, dem Generalsekretär der KPdSU, unterzeichnet wurde, und wir alle sind Erben dieses Prozesses. Nach 2014 endete er. Denn wenn es ein unabhängiges Abchasie, pseudounabhängiges, unabhängiges Südossetien, pseudounabhängiges, pseudounabhängige abtrünnige Region Transnistrien, ja sogar ein unabhängiges Kosovo gibt, dann gibt es immer die Möglichkeit, diese Frage im Dialog zwischen dem Staat und den von ihm abgetrennten Gebieten auf dem Verhandlungswege zu lösen. Sie sehen, diese Situation ist möglich. Aber wenn das Gebiet annektiert wird, ist es kein Dialog zwischen einem Staat und seinem eigenen Gebiet, sondern ein Dialog zwischen einem Staat und einem anderen Staat, der das Gebiet dieses Staates in die Verfassung schreibt. Das ist eine völlig andere Geschichte. Und dies ist eine echte Revision der Ergebnisse des Zweiten Weltkriegs. Was 2014 mit der Krim und 2022 mit den ukrainischen Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja geschah, kann also nicht mit den Fällen Abchasien, Südossetien, Transnistrien und sogar Kosovo verglichen werden, auch wenn der Präsident der Russischen Föderation bekanntermaßen anders denkt und immer wieder auf den Kosovo-Zug verweist, obwohl dies nichts mit dem echten Völkerrecht zu tun hat.
Frage: Welches sind die notwendigen Bedingungen, selbst die unwahrscheinlichsten, damit die Russische Föderation von der politischen Landkarte der Welt verschwindet, abgesehen vom Verschwinden der Russen als ethnische Gruppe? Die Antwort: Es gibt keine Voraussetzungen für das Verschwinden der Russen als ethnische Gruppe, und es gibt keine objektiven Voraussetzungen für das Verschwinden der russischen Staatlichkeit von der politischen Landkarte der Welt. Es kann eine Situation eintreten, in der Russland infolge interner Turbulenzen die Kontrolle über einige marginale Gebiete wie Tatarstan oder Tschetschenien oder sogar in einer unvorstellbaren Version Jakutien verliert und in Bezug auf Territorium und Ressourcen kleiner wird, aber es wird nicht verschwinden. Es gibt aber auch keine Bedingungen für die Völker Russlands, um über irgendeine Art von Trennung von der Russischen Föderation nachzudenken. Die Ukrainer werden noch jahrzehntelang, wenn nicht für immer, mit dem bestehenden Russland koexistieren müssen. Und wir müssen darüber nachdenken, wie wir mit ihm koexistieren können, anstatt in der lächerlichen Illusion zu leben, dass Russland verschwinden kann. Sehen Sie, als das Russische Reich zerfiel, machten Russen, Großrussen, etwa 35-40 % der Bevölkerung aus. Als die Sowjetunion zusammenbrach, machten die Russen 50 % der Bevölkerung in der Sowjetunion aus. In der heutigen Russischen Föderation, und das haben wir für die Russen getan: Ukrainer, Belorussen, Kasachen, Letten, Litauer, Esten, Usbeken, Tadschiken, haben ihnen ein historisches Geschenk gemacht, das sie nicht nutzen wollen, weil sie uns wieder erobern wollen. In der modernen Russischen Föderation machen die Russen etwa 80 % der Bevölkerung aus. Es handelt sich im Wesentlichen um einen mononationalen Staat, in dem auch die Russifizierung der nicht-russischen Bevölkerung in rasantem Tempo voranschreitet. Keiner der Zaren und Generalsekretäre hat einen solchen Erfolg bei der Russifizierung erzielt wie der russische Präsident Wladimir Putin in den letzten 20 Jahren. Diesem Triumph des Chauvinismus müssen wir Tribut zollen. Erfinden Sie also nichts, suchen Sie nicht danach.
Frage: Warum durften nicht alle Journalisten an der Pressekonferenz teilnehmen? Wir meinen den TV-Kanal Pramyj. Antwort: Diese Frage richtet sich nicht an mich, sondern an diejenigen, die die Liste der Journalisten für diese Pressekonferenz zusammengestellt haben. Meiner Meinung nach ist die Tatsache, dass Vertreter unabhängiger Medien nicht an der Pressekonferenz des ukrainischen Präsidenten teilnehmen durften, ein Zeichen dafür, dass es mit der Meinungsfreiheit in einem Land, das eine Alternative zu Putins Russland darstellen sollte, nicht so gut bestellt ist. Wir sehen jedoch schon seit langem gewisse Signale der Usurpation der Redefreiheit durch Leute, die das Land, das sie regieren, nicht verstehen. Und der Anblick unabhängiger Fernsehsender, die digital konditioniert werden, ist, wenn man so will, zu einem echten Makel für das Ansehen des ukrainischen Staates geworden, von dem man hofft, dass er eines Tages beseitigt wird.
Frage: Vitaliy, können Sie uns bitte sagen, welchen Sorte normale Bürger in der Ukraine einzuordnen sind? Antwort: Die gleichen wie andere Bürger. Die Bürger der Ukraine wählen immer wieder einfache Leute, wählen sie zu Präsidenten und Abgeordneten, freuen sich über neue Gesichter und schreien dann, dass diese neuen Gesichter, die einfache Leute sind, korrupt sind und alle ausrauben. Wahrscheinlich ist es eine Frage der allgemeinen Toleranz gegenüber Korruption und einem solchen Verhalten der so genannten einfachen Bürger. Vielleicht wären alle glücklich, wenn der Präsident und das Parlament alle sechs Monate wechseln würden und neue einfache Leute die Möglichkeit hätten, den Staat auszurauben. Warum zum Teufel erklären Sie den Präsidenten, die Vertreter seines Amtes oder die Mitglieder der Werchowna Rada von der Partei „Diener des Volkes“ zu nicht einfachen Menschen, wenn diese Leute im Jahr 2019 ganz normale Leute waren, Fernsehmanager, Schauspieler, Hochzeitsfotografen, die nie in die Politik involviert waren, nie Zugang zu Finanzquellen hatten, und Sie sie deshalb gewählt haben? Nun, wie man so schön sagt, eine gute Wahl.
Frage: Warum bestiehlt jeder Beamte das Volk, zieht nicht selbst in den Krieg, versteckt seine Kinder, schiebt alles seinen Verwandten zu, und wir verteidigen sie? Antwort: Ihr verteidigt nicht die Beamten, sondern wir verteidigen den ukrainischen Staat, in dem wir die Möglichkeit haben, die Situation zu ändern, wenn dieser Staat überlebt und ihr selbst überlebt und nicht mit eurer Familie und euren Kindern von den Besatzern vernichtet werdet. Sie haben die Möglichkeit, sich zu wehren, den Staat zu verändern und ihn zu dem zu machen, den Sie wollen oder den die Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung will. Oder Sie können nach dem Krieg den ukrainischen Staat verlassen und nie wieder an ihn denken. Das alles ist eine Chance. Und wenn der Besatzer hierher kommt, werden Sie einen russischen Beamten verteidigen. Und dort werden Sie nicht darüber schreiben können, Sie werden nicht darüber schreiben. Sie werden ruhig dasitzen und die Anweisungen der Partei, des vereinigten Russlands, befolgen. Sie werden den Unterschied verstehen. In ein paar Tagen, wie alle Bewohner der besetzten Gebiete der Ukraine es verstanden haben.
Frage: Ich bin überrascht, dass Sie die Tatsache übersehen, dass niemand bereit sein wird, jahrelang zu kämpfen. Wir werden als Staat auch in den unbesetzten Gebieten einfach verschwinden. Antwort: Das ist genau das, worüber wir sprechen. Da die Ukraine über weniger Mobilisierungskapazitäten verfügt als Russland, müssen wir darüber nachdenken, wie das Gleichgewicht aussehen wird. Wir müssen mit unseren Verbündeten darüber diskutieren, wie viele Jahre die ukrainischen Ressourcen ausreichen werden. Wir müssen darüber nachdenken, wie wir einen Krieg mit hoher Intensität in einen Krieg mit geringerer Intensität verwandeln, die Zahl der Opfer auf unserer Seite verringern und die Zahl der Opfer auf russischer Seite erhöhen können. Das ukrainische Volk hat jedoch keine andere Wahl. Wenn uns die Geschichte sagt, dass wir 20 Jahre lang kämpfen müssen, dann soll es so sein. Es gibt nichts, was wir tun können, um die Geschichte zu ändern. Die historische Gerechtigkeit ist unerbittlich. Was ich eingangs erwähnt habe, sind mathematische Formeln. Sie mögen Ihnen nicht gefallen, aber Sie haben null Chance, sie zu ändern. So sieht die Realität aus, so sieht unser Leben in den nächsten Jahren aus. Solange diese Jahre des Krieges andauern. Ein Jahr ist toll, 10 ist schlecht, 15 ist schrecklich, aber wir haben keine Wahl. Es gibt einfach keine Wahl, bitte suchen Sie nicht nach einer schwarzen Katze in einem dunklen Raum. In diesem dunklen Raum gibt es nur den russischen Präsidenten Wladimir Putin, und er will Sie vernichten. Da bin ich mir sicher. Hier geht es um den Schutz des Lebens.
Frage: Warum durfte Zelensky nicht nach Israel reisen? Antwort: Man kann nicht sagen, dass es Zelensky nicht erlaubt war, Israel zu besuchen. Zelensky wurde nach Israel eingeladen, es gab Gespräche. Zelensky wollte buchstäblich in den ersten Tagen nach dem Hamas-Angriff nach Israel kommen. Soweit ich weiß, war es für die israelische Regierung wichtig, dass Außenminister Blinkin kam, um sich mit den Amerikanern zu beraten. Sie befanden sich in der gleichen Situation wie wir im Februar 2022. Sie haben auch politische Fehler gemacht, aber sie hatten einfach keine Zeit. Im Großen und Ganzen. Noch eine Frage. Ich glaube, dass sie in den ersten Tagen die Rolle Russlands nicht wirklich verstanden haben. Vielleicht hatten sie Angst, dass der Besuch von Zelensky eine Eskalation in Richtung Syrien und Libanon auslösen würde. Erst später wurde ihnen klar, dass Russland hinter der Hamas stehen könnte. Dies ist also auch ein eigenes Thema, das diskutiert werden muss.
Frage: Der Westen kann allem zustimmen. Sagen Sie uns besser, was wir zustimmen sollten. Antwort: Ohne den Westen können wir nichts vereinbaren, denn wir sind Teil der zivilisierten Welt und überleben dank der westlichen Unterstützung. Ohne den Westen werden unsere Möglichkeiten begrenzt sein, und Sie können sich nicht vorstellen, wie. Zweitens: Niemand bietet uns an, irgendetwas zu vereinbaren. Ich wiederhole: Russland braucht uns nicht, um irgendetwas zu vereinbaren. Die Idee Russlands war es, dieses Gebiet bis 2022 zu besetzen und es in ein russisches Rechtsgebiet zu verwandeln, und im Jahr 22 wurde klar, dass die Mehrheit der Bevölkerung dieses Gebiets nicht loyal ist, also gibt es eine doppelte Idee: das Gebiet zu besetzen und die Bevölkerung zu vertreiben. Das ist kein Scherz, warum nicht vertreiben? Wie viele Millionen Ukrainer befinden sich bereits in Europa? Nun, eine weitere Hälfte wird vertrieben werden. Warum sollte man das nicht glauben? Das wird passieren, wenn die Russen hierher kommen. Und diejenigen, die bleiben, werden als Kanonenfutter für Russlands neue Kriege mobilisiert und schnell angehäuft und in neuen russischen Kriegen eingesetzt werden. Das wird geschehen, wenn Russland gewinnt. Es wird nicht anders sein. Träumen Sie nicht. Hören Sie auf zu träumen, auch am Vorabend des neuen Jahres. Leben Sie in der politischen Realität. Ein Traum ist der größte Feind in der Politik. Der beste Freund in der Politik ist der Realismus. Er ist kalt. Manchmal nicht sehr angenehm, nicht positiv, aber er hilft, zu überleben und zu gewinnen.
Frage: Ist es möglich, Druck auf den Präsidenten auszuüben, damit er die richtigen Entscheidungen trifft? Antwort: Ja: Die öffentliche Meinung ist eine wichtige Garantie dafür, dass die Regierung früher oder später der Realität ins Auge sehen wird.
Frage: Die entscheidende Frage ist, wer die Schuld trägt und was zu tun ist? Antwort: Zu kämpfen. Wer ist schuld? Niemand ist schuld, dies ist ein historischer Prozess. Und das fehlende Bewusstsein für die russische Bedrohung bei den meisten unserer Landsleute seit Jahrzehnten. Es ist nicht nötig, sich jetzt auf bestimmte Personen zu konzentrieren, auch nicht auf die Ergebnisse der Wahlen von 2019, obwohl sie sicherlich einen Einfluss hatten. Die Hauptsache ist, dass wir jahrzehntelang nicht verstanden haben, wo wir stehen. Und was die ukrainische Staatlichkeit aus der Sicht der Russen bedeutet.
Frage: Wie wahrscheinlich ist es, dass eine militärische Führung die volle Macht in der Ukraine übernimmt? Antwort: Null. Die Wahrscheinlichkeit einer vollständigen Machtübernahme in der Ukraine durch die Militärführung, die Zerstörung der ukrainischen Demokratie, den Entzug der westlichen Unterstützung und freie Hand für Russland.
Frage: Stimmen Sie zu, Vitaliy, dass der Westen bereit ist, eine neue Weltordnung anzustreben? Antwort: Ja: Er versucht zumindest zu verstehen, wie diese neue Weltordnung aussehen sollte. Und ob er dazu bereit ist, wird von den Ergebnissen der Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten im November dieses Jahres abhängen. Wer auch immer diese Wahl gewinnt, wird diese neue Weltordnung schaffen. Sie ist unvermeidlich.
Frage: Wenn die Ressourcen in der Ukraine nicht ausreichen, wird es dann zu einer Kapitulation kommen oder wird der Westen im letzten Moment zu Hilfe kommen? Antwort: Ich glaube nicht, dass es eine Kapitulation geben wird, denn ich weiß sehr gut, wie diese Kapitulation aussehen wird. Und in ein paar Jahren wird sich zeigen, in welchem Zustand sich Russland befinden wird, ob Russland bereits mehrere Kriege führen wird, ob der Westen mehrere Kriege führen wird. Sie haben keine Ahnung, was im Jahr 2024 passieren wird, und ich will es Ihnen auch nicht sagen. Nicht in der Ukraine, aber in der Welt. Sie können sich einfach nicht vorstellen, wie das Jahr 2024 aussehen könnte. Verglichen damit war 2023 ein Urlaub. Es wird viele neue Konflikte geben, viele neue Opfer, viele Katastrophen.
Frage: Besteht die Gefahr, dass die Unterstützung für die Ukraine, die sich Ihrer Meinung nach auf das Leiden der Zivilbevölkerung gründet, verloren geht, wenn die Schwelle des Mitgefühls für die Opfer mit jedem neuen Konflikt weiter steigt? Antwort: Ich habe nicht gesagt, dass wir die Unterstützung völlig verlieren werden, sondern dass die öffentliche Meinung auf den Opfern in der Zivilbevölkerung beruht. Wenn es jedoch weniger Unterstützung gibt, werden auch mehr zivile Opfer in Kauf genommen, das ist eine harte und unerbittliche Wahrheit. Ich denke also, dass die Unterstützung leider vorhanden sein wird. Und leider nicht, weil ich keine Unterstützung will, sondern weil wir für die Unterstützung mit unserem Leben bezahlen werden.
Frage: Ist die große Zahl der Dienstverweigerer ein Problem des Volkes oder ein Problem der derzeitigen Führung? Antwort: Ich verwende das Wort Dienstverweigerer überhaupt nicht. Wir brauchen ein professionelles Modell der Mobilisierung, ein Bewusstsein dafür, wie das Gleichgewicht zwischen denen, die zur Armee gehen, und denen, die in der Wirtschaft arbeiten, aussieht, um dieses Gleichgewicht nicht zu stören, denn ich wiederhole. Wenn wir glauben, dass eine Person, die in der Wirtschaft arbeitet und etwas Geld beisteuert, zur Armee mobilisiert werden kann und dies das wirtschaftliche Gleichgewicht in der Ukraine nicht verändert, dann liegen wir falsch. Wir brauchen einen kompetenten wirtschaftlichen Ansatz. Ohne diesen Ansatz wird das Militär früher oder später ohne Sold kämpfen. Denn sie werden keine Möglichkeit haben, diese zu erhalten. Deshalb müssen wir nicht über Dienstverweigerer nachdenken, sondern darüber, wie die Mobilisierung organisiert wird. Wie Sie wissen, gibt es hier unterschiedliche Einschätzungen. Valeriy Zaluzhnyi glaubt, dass wir professionelle Militärkommissare brauchen.
Frage: Wie kann die Gesellschaft in Kriegszeiten Einfluss auf die Regierung nehmen, wie sieht es mit der Bildung einer Regierung der nationalen Einheit aus? Antwort: In Zeiten des Krieges sind die Möglichkeiten der Gesellschaft äußerst begrenzt. Das heißt aber nicht, dass wir nicht darüber reden sollten. Dies wurde übrigens heute auf der Pressekonferenz des ukrainischen Präsidenten gesagt. Ihm wurde diese Frage gestellt, und er beschloss, sie entweder nicht zu hören oder sie auf die Ebene der Expertenregierung zu übertragen. Ich bin sicher, dass früher oder später die Frage nach einer Regierung der nationalen Einheit aufkommen wird. Denn dies wird eine Frage sein, die unsere Verbündeten als Garantie für die Legitimität derjenigen Strukturen der Regierung ansehen werden, deren Amtszeit ausläuft. Und natürlich werden wir nicht in der Lage sein, Wahlen abzuhalten. Und das ist auch eine sehr wichtige Situation, über die wir sprechen müssen.
Ich danke Ihnen sehr, dass Sie meinen Gedanken zu diesem Thema nach der zweistündigen Pressekonferenz des ukrainischen Präsidenten noch einige Zeit zugehört haben. Ich wünsche Ihnen allen Sieg und Frieden. Viel Glück!
Korrespondent. Lassen Sie uns mit dem möglichen Verlust der US-Hilfe beginnen, der und erwarten kann. Wir wissen nicht, ob das passieren wird oder nicht. Präsident Biden sagt, er müsse uns helfen, aber es gibt unterschiedliche Meinungen. Wie kann uns das bedrohen?
Portnikov. Ich hoffe immer noch, dass es Hilfe geben wird. Denn so oder so steht eine Menge auf dem Spiel, nicht nur für uns, sondern auch für den US-Präsidenten. Denn er will auf keinen Fall als jemand dastehen, der gegen den Autoritarismus, gegen die Diktatur verliert. Dies könnte sich auch in den Ergebnissen der Präsidentschaftswahlen 2024 widerspiegeln. Hoffen wir also, dass, selbst wenn der Kongress in naher Zukunft nicht für die Hilfe für die Ukraine stimmen sollte, andere Mechanismen gefunden werden, um finanzielle Unterstützung zu leisten, wie etwa die Wiederaufnahme von Lend Lease. Und dann werden wir nicht mehr kostenlose Hilfe von den Vereinigten Staaten erhalten, sondern wir Waffen und militärischtechnische Mittel gegen einen Darlehen erhalten. Es mag also völlig unterschiedliche Situationen geben, aber es ist völlig klar, dass, wenn wir keine Hilfe von den Vereinigten Staaten erhalten, dies unseren Haushalt und unser militärischtechnisches Potenzial ernsthaft beeinträchtigen und es dem russischen Präsidenten Wladimir Putin erleichtern wird, seinen Plan zur Schaffung eines so genannten historischen Russlands auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetrepubliken innerhalb der Grenzen der Sowjetunion von 1991 umzusetzen. Man kann sagen, dass dieser Plan, den das ukrainische Volk im vergangenen Jahr unter heldenhaftem Widerstand vereitelt hat, 2024 umgesetzt wird, und in einigen Jahren werden die Vereinigten Staaten und die Europäische Union eine wiederhergestellte, starke, aggressive, selbstbewusste Sowjetunion mit großem Mobilisierungspotenzial an den Grenzen Europas sehen. Und dann werden wir beobachten, wie sich die Welt langsam aber sicher auf einen dritten Weltkrieg mit dem Einsatz von Nuklearpotenzial zubewegt. Diejenigen, die auf dem Territorium der heutigen Ukraine verbleiben, werden natürlich in den ersten Reihen der russischen Armee oder der Armee dieses Unionsstaates, der auf dem Territorium Russlands, der besetzten Ukraine und des annektierten Weißrusslands entstehen wird, an diesem Krieg beteiligt sein.
Korrespondent. Sagen Sie mir bitte, wir haben in vielen unserer Sendungen mit verschiedenen Experten wiederholt darauf hingewiesen, dass es eine gewisse Tendenz gibt, wenn wir die Weltmedien analysieren, dass es viele Botschaften über mögliche Verhandlungen gibt. Um die Ukraine zu Verhandlungen zu bewegen, reicht es nach dieser Meinung aus, nicht direkt über Verhandlungen zu sprechen, sondern die militärische und wirtschaftliche Unterstützung zu reduzieren. Und nun kennen wir die Statistik: Dieser Monat ist der Monat nach Januar 2022, in dem die Ukraine die geringste Unterstützung von ihren westlichen Partnern erhielt. Bringen Sie das nicht mit diesem Faktor in Verbindung?
Portnikov. Wissen Sie, wir reden immer wieder über die gleichen Dinge. Und ich stelle immer wieder die gleiche Frage. Warum erwecken wir, wenn wir über Verhandlungen sprechen, bei allen, vom ukrainischen Präsidenten bis zum einfachen Bürger, den Eindruck, dass wir es sind, die entscheiden, wann Verhandlungen mit Russland geführt werden. Es tut mir leid, aber nur eine Person entscheidet darüber, wann Verhandlungen mit der Ukraine stattfinden, nämlich der Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Putin. Warum sollte er mit einem Gebiet verhandeln wollen, das er nicht einmal als Staat betrachtet, sondern als ein widerliches, separatistisches Gebilde, das seinen Hauptfeinden, den Amerikanern, den Briten und anderen Europäern, zu Diensten ist? Warum sollte Wladimir Putin, der aufrichtig davon überzeugt ist, dass es seine Aufgabe ist, die historischen russischen Gebiete zu vereinen, mit denen verhandeln, die vertrieben und zerstört werden sollten? Und wir sagen immer wieder, dass die Ukraine dazu gedrängt werden kann, mit Russland zu verhandeln. Wir haben sogar ein Gesetz, ein Präsidialdekret, verabschiedet, das uns verbietet, mit Wladimir Putin zu verhandeln. Aber ich sage immer, versetzen Sie sich in die Lage der anderen Seite, betrachten Sie die Situation mit den Augen Russlands, und Sie werden feststellen, dass niemand Verhandlungen mit der Ukraine oder, um die russische politische Sprache zu verwenden, mit der so genannten Ukraine braucht, der ein wahrer Patriot des russischen Staates ist und daran arbeitet, ihn zu stärken und zu erweitern. Er wurde bereits um 20 % des Gebiets der separatistischen Entität vergrößert. So Gott will, wenn Russland überhaupt weiß, wer Gott ist, wenn es zu seinem blutigen und niederträchtigen Gott betet, wird dieses Gebiet vollständig erobert werden. Dann wird Wladimir Putin ein vollständiger Gewinner sein. Warum sollte er mit denen verhandeln, die er zu Beginn dieses Krieges zu vernichten versprochen hat? Warum glauben Sie, wenn Sie sich als Teil davon betrachten, wenn Sie in den Himmel wollen, dass die Hölle mit Ihnen verhandeln will? Nein, sie will, dass Sie in die Hölle gehen und brennen.
Korrespondent. Wir wollen auch, dass sie brennen, aber im Moment wollen 78 % der Russen Wladimir Putin als Präsidenten Russlands sehen. Und das auch nach dem Ende seiner Amtszeit. Das sind zumindest die Daten, die das Levada-Zentrum veröffentlicht hat. Die Umfrage wurde Ende Oktober durchgeführt. Und nur 15 % der Russen sind gegen den Terroristen Putin. Und es gab einen ähnlichen, wenn auch weniger ausgeprägten Anstieg der Unterstützung für den Diktator nach Februar-März 2014, aber hier ist zu berücksichtigen, dass jede soziologische Untersuchung, wie man sie in Russland nennt, einfach fabriziert, gezeichnet, präsentiert werden kann, wie es ihnen passt, denn die Propaganda in diesem Land erblüht. Könnte es bei der Wahl irgendwelche Überraschungen geben, Herr Portnikov?
Portnikov. Nein, natürlich nicht. Erstens handelt es sich nicht um eine Wahl, sondern um eine Volksabstimmung. Und die Ergebnisse dieses Plebiszits werden vor den Wahlen in der russischen Präsidialverwaltung entschieden. Zweitens: Ich glaube bis zu einem gewissen Grad an die russische Soziologie. Warum glauben Sie nicht daran? Es gibt eine weißrussische Soziologie, die in etwa unter den gleichen Bedingungen betrieben wird. Die Mehrheit der Bürger der Republik Weißrussland ist gegen den Krieg, trotz des Lukaschenko-Regimes, trotz der Tatsache, dass die dortige Protestbewegung faktisch zerschlagen wurde. Die meisten Belarussen wollen keinen Krieg. Selbst diejenigen Belarussen, die vielleicht mit Russland sympathisieren, wollen ihn nicht. Sie wollen keinen Krieg gegen die Ukraine. Sie wollen nicht, dass ihr Militär an diesem Krieg teilnimmt, sie wollen überhaupt nicht, dass dieser Krieg stattfindet. Und in Russland ist die Situation völlig anders. Denn die Russen glauben, dass sie für die Gerechtigkeit kämpfen. Nochmals, ich sage, betrachten Sie es mit anderen Augen. Wenn für uns Gerechtigkeit die Erhaltung des ukrainischen Staates und der weitere Weg nach Europa, zu einem normalen Leben ist, dann ist für die Russen Gerechtigkeit die Rückgabe jener Gebiete, die während des Zweiten Weltkriegs mit dem Blut russischer Soldaten begossen wurden. Die Russen verstehen nicht, warum sie die Gebiete aufgeben sollen, die durch den Tod von 30 Millionen Sowjetmenschen erobert wurden. Und ich denke, es geht nicht nur um die Ukraine. Es geht auch um die Wiederherstellung ihrer Einflusssphäre in Mitteleuropa. Erinnern Sie sich daran, dass die Russen klar gesagt haben, dass alle neuesten Waffen, die auf dem Territorium der Länder platziert wurden, die nach 1945 in die russische Einflusszone fielen, abgezogen werden müssen. Dies wird auch ein sehr ernstes Thema in den Gesprächen mit dem Westen sein. Die Russen werden alles tun, um die Situation vom Mai 1945 wiederherzustellen. Zu den Vereinbarungen von Joseph Stalin, Franklin Roosevelt und Winston Churchill. Sie sind bereit, dafür jeden Preis zu zahlen, weil sie glauben, dass sie andernfalls das Andenken an ihren toten Großvater und Urgroßvater verraten würden. Sie werden das Andenken all jener verraten, die an der Front starben, als sowjetische Marschälle sowjetische Soldaten zu Millionen in die deutschen Maschinengewehre trieben. Das ist ihre Religion. Und es ist diese Religion, die ihnen geholfen hat, ein aggressives Imperium zu werden. Im Großen und Ganzen war es diese Religion, die es ihnen ermöglichte, den Zweiten Weltkrieg zu gewinnen und, nebenbei bemerkt, die Vereinigten Staaten und Großbritannien zu retten. Denn die Vereinigten Staaten und Großbritannien waren nicht bereit, zig Millionen ihrer Bürger im Krieg mit Deutschland zu opfern. Nur die Sowjets waren dazu bereit, weil niemand sie gefragt hat, weil sie einfach wie Kanonenfutter vernichtet wurden, so wie Putin jetzt die Russen vernichtet. Wenn Sie sich also das russische Verständnis von Gerechtigkeit ansehen, werden Sie verstehen, dass Putin, solange er für die Territorien der ehemaligen Sowjetunion kämpft, bei der Mehrheit seiner Landsleute beliebt sein wird. Und er wird als einer der größten russischen Helden in die Geschichte eingehen, egal was passiert.
Korrespondent. Bitte sagen Sie uns, um auf Joseph Bidens gestrige Aussage zurückzukommen, dass, wenn die Ukraine scheitert, amerikanische Soldaten gegen die Russische Föderation kämpfen müssen. Auch hier ist die Frage, Sie haben das Thema 1945 angesprochen, als Stalin mit Churchill und Roosevelt verhandelte. Aber gibt es auf der anderen Seite, auf der Seite des Westens, überhaupt starke Politiker, die die Worte von Joseph Biden wirklich ernst nehmen können? Denn es gibt immer noch den Eindruck, auch wenn man sich die Wahlen in der Slowakei ansieht, dass die Gefahr einer Wiederholung des Warschauer Paktes und all dessen, was 1945 passiert ist, in Europa unterschätzt wird.
Portnikov. Europa hat sich immer auf einen Atomkrieg vorbereitet. Und Europa glaubt nicht, dass dieser Atomkrieg möglich ist, weil wir wissen, dass jeder Konflikt zwischen Russland und der NATO den Einsatz von Atomwaffen beinhalten wird. Und unter diesem Gesichtspunkt können sich die Europäer sicher fühlen. Aber es gibt noch eine andere Frage. Was geschieht, wenn der nächste Krieg nicht nuklear ist? Wir wissen nicht, was in den nächsten Jahren geschehen wird. Wir könnten erleben, dass Russlands Krieg gegen die Ukraine zu einer Einsetzung von Atomwaffen gegen einen nicht-nuklearen Staat führen wird. Aber Russland hat keinen Grund, dies zu tun. Es mag glauben, dass es die Ukraine bereits ohne jedes Risiko, Stück nach Stück, erschöpft. Und die Ukraine wird, wenn der Krieg 5-10 Jahre dauert, sowieso sterben. Warum eine nukleare Explosion riskieren? Was aber, wenn sich die Situation anders entwickelt? Was wissen wir darüber, wie der Westen auf eine solche Bedrohung reagieren wird? Und wenn es zu hybriden Aktionen gegen NATO-Länder kommt? Hybride. Ohne eine Kriegserklärung. Was Russland und Weißrussland die ganze Zeit versucht haben, nämlich eine Migrantenkriese an den Grenzen zu imitieren, angefangen mit Polen, wird nun auch Finnland in Angriff nehmen. Inwieweit wird der Westen bereit sein zu reagieren, wie weit kann Moskau gehen, um die Hilflosigkeit des Westens zu demonstrieren? Ich weiß es nicht, das sind alles Fragen für die Zukunft. Im Grunde genommen, wenn wir wiederholen, dass, wie wir gerne sagen, wenn wir fallen, dann sind die NATO-Länder die nächsten, dann verlieren wir unsere Logik, und warum machen wir uns dann die Mühe mit in NATO einzutreten? Wo liegt also der Unterschied? Selbst wenn wir in die NATO eintreten, werden wir uns immer noch im Krieg mit Russland befinden, mit einer Atommacht, und zwar an erster Stelle. Die ukrainischen Städte werden als erste von russischen Atombomben getroffen werden, weil wir näher dran sind. Oder sind wir uns immer noch einig, dass uns kein Atomkrieg droht, dass wir uns mitten in solchen hybriden Konflikten befinden, und dass die Staaten, die nicht bereit waren, die Gefahr zu begreifen, diejenigen sind, die unter diesen Konflikten leiden. Denn Sie werden feststellen, dass der Aggressor die Schwachen angreift, diejenigen, die nie darauf vorbereitet waren, sich zu wehren. Die Ukraine, deren Bevölkerung vor 2014 nicht bereit war zu verstehen, dass Russland ein Feind ist, und nach 2014, als alles klar wurde, war sie 2019 bereit, für die Idee zu stimmen, dass man einfach aufhören müsse zu schießen. Und vor dem großen Angriff hatten wir sogar einen Feiertag der nationalen Einheit, oder wie auch immer wir es nennen, um die Tatsache zu feiern, dass uns niemand angreifen würde. Natürlich ist ein solches Land das erste Ziel eines Angriffs. Und Guyana, das von Venezuela angegriffen werden könnte und wo der Präsident auch sagt, es bestehe keine Gefahr, und dann stellt sich heraus, dass zwei Drittel des Landes nicht mehr da sind, dass es jetzt Venezuela ist, wie auf venezolanischen Karten zu sehen ist. Oh, es tut mir leid, als dem israelischen Premierminister Benjamin Netanjahu gesagt wurde: was tust du, warum schaffst du eine solche Atmosphäre in der Gesellschaft? Es wird ein Zeichen der Schwäche für unsere Feinde sein. Und es ist alles so gekommen. So etwas passiert nicht einfach so. Damit ein Krieg ausbricht, muss es entweder eine unverantwortliche Regierung geben, wie in Israel, oder eine unverantwortliche Gesellschaft, oder beides. Versuchen Sie, ein solches Land auf der politischen Landkarte zu finden.
Korrespondent. Sie haben Venezuela und Guyana erwähnt, diese Situation. Wir haben gesehen, was in Israel passiert ist, und die Unterstützung für die Ukraine ist sofort zurückgegangen. Wenn es einen weiteren Ausbruch in Venezuela gibt, wie Sie schon oft gesagt haben, dass die Taktik vieler Konflikte und die Streckung der Aufmerksamkeit der Vereinigten Staaten uns erheblich schaden kann, auch den Vereinigten Staaten, wo ist Ihrer Meinung nach die Grenze, jenseits derer ein großes Unglück passieren kann? Und könnte diese Grenze genau dort sein, in der Nähe von Venezuela, an der Grenze zwischen Venezuela und Guyana?
Portnikov. Das glaube ich nicht. Ich denke, dass es viele so genannte lokale Konflikte geben wird. Größere, kleinere, kleinste. Wichtig ist nur, dass es viele davon gibt, und dass sich die westlichen Institutionen den Kopf zerbrechen. Und stellen Sie sich vor, Sie wären der Außenminister der Vereinigten Staaten. Stellen Sie sich einfach vor, Sie wären Anthony Blinkin. Sie haben die Ukraine hier, Israel da, Sie übernachten alle zwei Wochen ein paar Tage in Israel, aber Sie müssen sich auch mit der Ukraine beschäftigen, weil es hier Probleme mit der Hilfe gibt. Und dann gibt es plötzlich wieder ein Dossier über einen möglichen Krieg zwischen Venezuela und Guyana. Sie müssen sich also auch damit befassen, und Sie sind immer noch für eine Behörde zuständig. Eine solche Behörde sollte sich nicht mit mehreren Kriegen auf einmal befassen. Das ist schwierig. Und dann wird es einen vierten Konflikt geben. Ich glaube, das ist nicht die letzte Geschichte dieser Art. Erstens: Es wird Konflikte geben. Zweitens wird es Drohungen mit Konflikten geben. Es ist nicht nur wichtig, einen Krieg zu organisieren, es ist wichtig, eine Vorahnung von Krieg zu schaffen. Damit man institutionell daran arbeiten kann, einen Krieg irgendwie zu verhindern. Ich bin sicher, dass amerikanische Diplomaten derzeit versuchen, die venezolanische Führung zu kontaktieren. Sie versuchen, die Führung Brasiliens zu kontaktieren. Sie versuchen, mit der Führung anderer lateinamerikanischer Länder in Kontakt zu treten. Sie suchen nach einem Druckmittel gegen Nicolas Maduro. Sie denken darüber nach, was zu tun ist, wenn der Konflikt ausbricht. Wird ein militärisches Eingreifen notwendig sein oder wird man darauf verzichten können? Und die Ölgesellschaften, die derzeit in der Region Guyana in Öl investieren, lassen das Telefon des Verteidigungsministeriums im Pentagon nicht still stehen. Sie fragen: „Sollen wir unsere Investitionen zurückziehen? Sagen Sie uns, was wir in einer solchen Situation tun sollen, wenn das Gebiet, das jetzt so wichtig für unsere Investitionen ist, bereits auf den Karten eines anderen Staates als dessen Territorium eingezeichnet ist. Was sollen wir tun?“ Und in dieser Situation muss man sich überlegen, was man mit Khan Younis macht, weil israelische Truppen auf den Gazastreifen vorrücken. Mit der ukrainischen Offensive, weil russische Truppen bei Avdiivka durchbrechen. Stellen Sie sich vor, wie Ihr Tag beginnt und wann er endet. Ich würde in dieser Situation nicht Außenminister der Vereinigten Staaten sein wollen.
Korrespondent. Ich habe den Eindruck, dass die Taktik dieses Pols des Bösen, wie wir ihn nennen können, Konflikte in verschiedenen Regionen zu schüren, um die Aufmerksamkeit der Vereinigten Staaten abzulenken, jetzt deutlich wird. Wie sollen wir darauf reagieren? Welche Art von Asymmetrie kann es geben, die die Initiative ergreifen kann, denn es ist sehr wichtig, dass man nicht reagiert, sondern dass sie auf unsere Aktionen reagieren.
Portnikov. Und ich habe immer gesagt, was die Lösung ist. Wir müssen die Kriege beenden. Wenn man Kriege lang andauern lässt und denkt, dass während eines langen Krieges alles irgendwie gelöst wird, man muss nur geduldig sein, ein paar Waffen geben, aber so, dass es keine Eskalation gibt, wissen Sie, das ist die Idee, das ist das Rezept. Eine Eskalation zu vermeiden. Solange man die Eskalation an einer Stelle nicht zulässt, beginnt die Eskalation an einer anderen Stelle. Das ist wie bei einem Feuer. Hier haben Sie dieses Feuer ein bisschen geschürt, es brennt irgendwie, und Sie denken, na ja, das ist gut, denn wenn es wirklich Feuer fangen würde, dann wäre es ein Feuer, das Sie nicht löschen würden. Und auf einmal sehen Sie, hier ist ein neuer Feuer. Und hier ist noch ein Feuer. Deshalb habe ich gesagt, wenn wir nicht eine lange Reihe, eine Kette verschiedener regionaler Konflikte in verschiedenen Städten der Welt wollen, hätte 2023 das letzte Jahr des russisch-ukrainischen Krieges sein sollen. Aber es ist zu spät, wissen Sie? Das sind reine ärztliche Verordnungen. Wenn ein Arzt Ihnen sagt, dass Sie diese Medizin nehmen müssen, werden Sie die Krankheit vielleicht los, aber Sie nehmen sie nicht. So breitet sie sich weiter aus, und der Arzt sagt Ihnen: Das war’s. Sie ist bereits chronisch geworden, Sie müssen irgendwie damit leben. Sie werden leben lang husten. Das Einzige, was der Arzt tun kann, ist, Sie am Leben zu erhalten. Sie werden husten, aber Sie werden leben. Aber auch hier haben Sie nur eine begrenzte Zeit, wie Sie verstehen. Denn wenn Sie den Arzt immer noch mit einem spöttischen Blick anschauen, ja und, ich werde weiter husten, und es wird mir gut gehen, denn nur wenige Menschen husten nicht, alle husten. Dann werden Sie nächstes Jahr sterben. Je schneller also der Krieg gegen die Ukraine vorbei ist, trotz allem Gerede über eine Eskalation, desto wahrscheinlicher ist es, dass es weniger andere Konflikte geben wird, je länger dieser Krieg andauert, desto mehr neue Konflikte wird er in verschiedenen Regionen der Welt erzeugen. Und der Westen wird irgendwann nicht mehr in der Lage sein, mit so vielen Konflikten fertig zu werden. Es wird eine Migrationskrise in Europa geben, alle Regierungen werden wechseln, ganz andere Leute werden in den Vereinigten Staaten an die Macht kommen, wir werden einen ganz anderen Westen bekommen, und wir werden definitiv keine Zeit für die Ukraine haben, das war’s. Ich meine, wir in der Ukraine werden uns um die Ukraine kümmern, aber alle anderen werden sich nicht um die Ukraine kümmern. Es wird Probleme geben, mit denen wir leben und unter denen wir leiden müssen. Wir müssen also den Krieg beenden. Und wir müssen alles tun, um sicherzustellen, dass Russland seine Aggression gegen unser Land einstellt. Wenn die zivilisierte Welt überhaupt nicht überleben will, sondern normal leben will. Ich würde sagen, sie hat überlebt. Wenn sie normal leben will.
Korrespondent. Und wer hat die Macht auf dem Planeten Erde, Kriege zu beenden? Wer kann es jetzt wirklich tun?
Portnikov. Schauen Sie sich das reale Potenzial der Vereinigten Staaten, der Europäischen Union und der NATO an und vergleichen Sie es mit dem Potenzial Russlands. Und fragen Sie sich: Können sie Kriege beenden? Ich hoffe es. Sie haben die Fähigkeiten, aber sie haben die Angst vor der Eskalation. Solange sie Angst haben und denken, dass sie das alles mit einer halben Lösung lösen können, werden nicht nur die Ukrainer leiden, sondern auch alle, die Opfer dieser halben Lösungen werden. Das war in der Geschichte schon immer der Fall. Die Amerikaner haben diesen Fehler schon viele Male gemacht. Nun, sie werden ihn zum 100.000sten Mal machen, das wird mich nicht wundern. Und China, das am Rande steht und alles beobachtet? Und ich würde sagen, mit Vergnügen, mit Vergnügen beobachtet.
Korrespondent. Ich weiß, was ich Sie fragen wollte. Wenn überhaupt, dann funktioniert diese Taktik nur in eine Richtung, um verschiedene Konflikte zu schüren. Und wenn Sie den Russen ein ähnliches Spiel aufzwingen, ist das überhaupt möglich? Nun, zum Beispiel. Nehmen wir Transnistrien. Erinnern Sie sich, wir hatten mal ein Gespräch. Ich weiß nicht mehr genau, wer es gesagt hat, aber es gibt unweit der Grenze zur Ukraine riesige Munitionsdepots, die noch aus der Sowjetzeit stammen und jetzt eigentlich von der Russischen Föderation kontrolliert werden. Auf diese Weise würde man Putins Aufmerksamkeit ablenken.
Portnikov. Ja, das ist aber eine Eskalation. Eskalation, Verletzung des Völkerrechts durch den Westen selbst, Schaffung gefährlicher Präzedenzfälle. Das ist der Trick, die Demokratie funktioniert nicht wie eine Diktatur. Demokratie funktioniert durch Konsens. Deshalb kann sich der Senat auch nicht auf ein Hilfspaket einigen. Demokratie funktioniert, wenn sie das internationale Recht respektiert. Deshalb laden sie Lawrow zur OSZE-Sitzung nach Skopje ein, aber Lawrow behandelt sie dort einfach nicht wie Menschen. Er gibt verschiedene dreiste Erklärungen direkt vor den Augen der westlichen Diplomaten ab und sagt, was für Idioten sie sind, weil sie ihn haben kommen lassen. So funktioniert die Welt nun einmal, leider. Sie können sich alle historischen Beispiele ansehen, wie Chamberlain und Deladier mit Hitler und Mussalini gesprochen haben. Sie wollten Frieden erreichen, und sie waren Führer demokratisch gewählter Regierungen, während Mussalini und Hitler sie nur auslachten, weil sie faschistische Bosse waren, Führer, die keine Rücksicht auf die Gesellschaft oder ein Parlament nahmen und nicht an Wahlen dachten. Deshalb können Diktaturen die Demokratien bis zu einem gewissen Grad bekämpfen, aber es wird trotzdem zu einem Ende kommen, denn die Demokratien werden früher oder später mobilisieren.
Korrespondent. Hier habe ich leider wieder eine unangenehme Parallele, aber auch wenn wir an die Situation vor dem Zweiten Weltkrieg und an das Ende des Zweiten Weltkriegs zurückdenken, wurde die Diktatur dadurch besiegt, dass man eine universelle Katastrophe überleben musste, die vielleicht sogar mit einem Atomkrieg vergleichbar ist.
Portnikov. Ich denke, dass Hitler nur deshalb besiegt wurde, weil eine andere Diktatur auf der Seite der Demokratie stand. Denn man weiß nicht, was passiert wäre, wenn diese Diktatur nicht auf der Seite der Demokratie gestanden hätte, wenn diese Diktatur immer noch Hitlers Verbündeter gewesen wäre, so wie sie 1939 Hitlers Verbündeter wurde. Es ist nicht bekannt, wer gewonnen hätte. Wir sagen gerne, dass die Gerechtigkeit in der Geschichte immer gewinnt, aber die Gerechtigkeit gewinnt nur, wenn sie die Stärke auf ihrer Seite hat. Und die Welt hätte ganz anders aussehen können, wenn es ein echtes Bündnis zwischen Hitler und Stalin gegeben hätte. Es ist nur unser Glück, dass sich die Diktatoren zerstritten haben. Das Einzige, was uns jetzt noch retten kann, ist, dass Russland gar nicht so stark ist, wie es gerne glauben würden. Und der Grad ist nicht das Problem, die Stärke Russlands, ich wiederhole, alle Probleme liegen in der Unentschlossenheit der zivilisierten Welt, in ihrer Angst vor der russischen Atommacht, nicht vor der russischen Armee, nicht vor der russischen Wirtschaft, sondern vor der russischen Bombe. Und das ist ein riesiges Problem, das darauf hindeutet, dass die Welt seit dem Zweiten Weltkrieg völlig anders geworden ist. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass die Russen nicht nur Angst vor der amerikanischen Wirtschaftsmacht, nicht nur vor der amerikanischen Armee, sondern auch vor der amerikanischen Bombe haben. Und auch das hält sie in gewissem Maße in ihrem Handeln zurück.
Korrespondent. Ich möchte wirklich einen möglichen Ausweg aus dieser Situation finden. Sie haben einen interessanten Punkt angesprochen, als Sie sagten, dass der Zweite Weltkrieg mit dem Sieg der Demokratie endete, weil eine Diktatur begann, auf der Seite der Demokratie zu agieren, die keine Rücksicht auf ihre Bürger nahm. Welchem potenziellen, unerwarteten Ziegenjoker könnte die Demokratie in diesem Jahrhundert gegenüberstehen? Ich denke, dass die konditionierte Türkei, die in der Nähe der Russischen Föderation tut, was sie will, und die Ergebnisse erzielt, die sie will, eine ausreichende Macht ist? Was kann der Zauberstab sein, das Schießpulver, wie Zaluzhny sagte, das diese Situation ändern kann?
Portnikov. Sie verstehen, dass das Schießpulver nicht entdeckt wurde, um die Situation zu ändern, es war nur an der Zeit dafür. Und die Zeit für neue Zeichen ist in unserer Zeit vielleicht noch nicht gekommen. Nehmen Sie Saudi-Arabien, wo Putin zu Besuch war. Ich glaube, dass die Abkühlung der Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und Saudi-Arabien zu einer sehr ernsten Gefahr geworden ist. Wenn Saudi-Arabien jetzt die Öleinnahmen Russlands verringern würde, was es nicht tun wird, würde das meiner Meinung nach die Stimmung des russischen Präsidenten ernsthaft verändern. Denn im Großen und Ganzen liegt die Nadel in diesem Ei, wo der Tod von Kashchej sich versteckt, in dem Ölpreis. Und das weiß jeder sehr genau. Aber leider ist der Mechanismus einer solchen Einflussnahme, der in der Ära Ronald Reagan recht fruchtbar eingesetzt wurde, im Großen und Ganzen verloren gegangen. Was zwischen der Hamas und Israel geschah, diente im Großen und Ganzen auch dazu, die Ölpreise zu erhöhen. Es ging auch darum zu verhindern, dass Saudi-Arabien und Israel ein Abkommen miteinander schließen, das den Ölpreis erheblich gesenkt hätte. Das Ergebnis ist nun dieses Abkommen. Putin schläft also nicht, er versucht, sich ein bequemes Leben zu sichern. Und wir müssen alles tun, um ihm dieses bequeme Leben zu verwehren.
07:16 Korrespondent. Donald Tusk, der künftige Ministerpräsident Polens, hat bereits über die Krise an der ukrainisch-polnischen Grenze gesprochen und gesagt, dass diese Missverständnisse die Beziehungen zwischen der Ukraine und Polen nicht zerstören können. Glauben Sie, dass diese Aussage einen Einfluss auf die Normalisierung der Situation an der Grenze haben wird, denn bisher ist die Situation dort ziemlich schwierig.
Portnikov. Natürlich wird sie das. Es gibt keine große Problemen bei der Normalisierung der Lage an der Grenze. Noch einmal: Die Ukraine hat gegen keine Regel verstoßen. Um die Situation an der Grenze zu normalisieren, brauchen wir entsprechende Anstrengungen der Regierung. Die derzeitige polnische Regierung, die jetzt zwei Wochen bestehen wird und dann wieder verschwindet, als hätte es sie nie gegeben, hat ebenso wie die vorherige polnische Regierung unter demselben Ministerpräsidenten Mateusz Marowiecki so gut wie keine Anstrengungen zur Überwindung der Krise unternommen. Und dafür gibt es viele Gründe. Der erste Grund ist der Versuch, der neuen polnischen Regierung ein schweres Erbe zu hinterlassen. Unter den polnischen Rechtspopulisten herrscht ein unglaublicher Hass auf ihre Nachfolger. Sie glauben immer noch nicht, dass sie die Wahl verloren haben. Sie wollen immer noch nicht wahrhaben, dass die polnischen Wähler ihnen die rote Karte gezeigt haben. Vielleicht geht ihre Ära, eine der beschämendsten in der polnischen Politikgeschichte, zu Ende. Ich hoffe, für lange Zeit, aber ich bin mir nicht sicher. Und dies ist ein wichtiger Moment. Donald Tusk, ein großer Freund der Ukraine, einer der angesehensten europäischen Politiker, bekommt ein schweres Erbe. Der zweite Punkt. Die Partei Recht und Gerechtigkeit ist ein starker politischer Apparat, der nicht einfach so aufgeben wird. Sie haben sogar ihren Aufenthalt an der Macht verlängert, um Beamte für bestimmte Positionen in Aufsichtsbehörden zu ernennen, einschließlich der Finanzbehörden, die ihre Partei- und Unternehmensinteressen in den nächsten fünf Jahren sicherstellen werden. Bravo, das ist eine Kombination. Eine schmutzige Kombination, die von Premierminister Mateusz Marowiecki mit der Unterstützung von Präsident Andrzej Duda, seinem Parteifreund, durchgeführt wurde. Aber es stehen Neuwahlen an. Kommunalwahlen. Wahlen zum Europäischen Parlament. Die Partei Recht und Gerechtigkeit will sich rächen. Sie will sich auf bestimmte gesellschaftliche Gruppen stützen, die ihr einen solchen Sieg ermöglichen werden. Sie will lokale Behörden unter Kontrolle bringen, die die Entscheidungen der polnischen Regierung blockieren und die Voraussetzungen dafür schaffen, dass die Partei Recht und Gerechtigkeit bei den nächsten Parlamentswahlen an die Macht zurückkehren kann. Sie braucht eine starke Fraktion im Europäischen Parlament, um mit andere Rechtspopulisten zu koalieren. Dann wird sie nicht von einer externen politischen Agende daran gehindert werden, mit dem alten Freund der polnischen Rechtspopulisten, dem ungarischen Machthaber Viktor Orban und seiner Partei, zu koalieren. Wenn sie also nichts tun, um die Situation an der Grenze zu beenden, ist das absolut logisch. Wir haben schon während des polnischen Wahlkampfes gesagt, dass die polnischen Rechtspopulisten von der Partei Recht und Gerechtigkeit, angeführt von Jaroslaw Kaczynski, Andrzej Duda und Mateusz Marawiecki, die polnisch-ukrainische Freundschaft in der für unser Land schwierigsten Zeit unter den Laster ihrer eigenen Wahlinteressen geworfen haben. Und alle haben dann versucht, die Schuld dafür dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Zelenskyy in die Schuhe zu schieben, ohne dass es dafür irgendeine Grundlage gab. Ich habe mich einfach nur ehrlich für meine Landsleute geschämt. Sie wissen sehr gut, dass ich nie als glühender Anhänger von Präsident Zelensky gegolten habe und dies auch nie verheimlicht habe. Aber als ukrainischer Bürger ist es mir einfach unangenehm, wenn mein Präsident die nationalen Interessen meines Landes verteidigt und klare Einschätzungen zu den Maßnahmen der polnischen Führung abgibt, die darauf abzielen, die Lage der ukrainischen Wirtschaft, einer sterbenden Wirtschaft, zu verschlechtern. Dies ist eine Kriegswirtschaft, es gibt keinen Grund für Illusionen. Und gleichzeitig verteidigen unsere Landsleute aus unerfindlichen Gründen nicht einmal die nationalen Interessen Polens, denn die meisten Polen waren schlichtweg entsetzt über die Handlungen ihrer eigenen Führung, sondern vielmehr die Interessen der Partei, die Interessen der Partei von Recht und Gerechtigkeit. Kaczynski, Morawiecki, Duda, der die Ukraine als einen Ertrinkenden bezeichnet hat, der ihn und seine Partei, so wie ich es verstehe, auf den Grund der Politik zieht. Nicht wir gehen unter, sondern Recht und Gerechtigkeit gehen unter, es ist ihr undichtes Schiff. Das ist alles. Und mir als jemanden, der sich immer als großer Freund Polens betrachtet hat, Polen ist für mich kein fremdes Land, war es wirklich sehr unangenehm, das zu sehen. Und nach dieser Geschichte mit dem Bauern, wo wir noch einmal wiederholen, dass wir gegen nichts verstoßen haben, alle Verstöße gehen nur von der polnischen Regierung aus, gibt es jetzt eine ähnliche Geschichte an den Grenzen. Während des Krieges hat die Europäische Kommission für unsere Wirtschaft die gleichen Bedingungen geschaffen wie für die Wirtschaft aller EU-Länder. Polen ist der eifrigste Befürworter unserer europäischen Integration. Wenn es eine europäische Integration gibt, wird es überhaupt keine Grenze zwischen Polen und der Ukraine geben. Wenn wir Mitglieder der Europäischen Union sind und jemand diese Grenze blockieren will, wird er einfach rausgeschmissen und in eine Gefängniszelle gesteckt, um darüber nachzudenken. Wenn Polen so sehr daran interessiert ist, dass wir Mitglied der Europäischen Union werden, warum blockieren dann einige seiner Bürger zu einem Zeitpunkt, an dem EU unsere Wirtschaft unterstützen will, die polnisch-ukrainische Grenze, die es in Zukunft nicht mehr geben wird und an der es nichts zu blockieren gibt. Und warum die polnische Regierung, deren Vertreter uns gesagt haben, was für tolle Freunde sie sind, wie sie uns helfen, jetzt nichts tut, um uns zu helfen, ist ein sehr wichtiger Punkt. Ja, sie verlässt die Macht, aber was für ein Erbe hinterlässt sie? Ist das nicht eine Schande? Ich fühle mich wirklich sehr unwohl dabei, es wird sich definitiv auf unsere wirtschaftliche Situation auswirken. Und wir müssen immer daran denken, wer diese Leute sind, die nichts getan haben. Es ist nicht schwer, diese Grenze zu öffnen. Wenn Präsident Andrzej Duda so ein großer Freund unseres Landes ist und er nicht einmal viel tun kann, dann sollte er wenigstens an diese Grenze kommen. Es ist gut zu kommen, wenn man die Rolle eines festlichen Weihnachtsmanns spielt. Aber in dieser Situation sollte er kommen und diese Blockierer anzusprechen, sagen, dass sie Polen und der Ukraine schaden. Wo sind diese Erklärungen? Es gibt keine. Wo sind die Erklärungen von Ministerpräsident Morowiecki, wenn er bereits beschlossen hat, eine neue Regierung zu bilden? Nun, er hätte diese zwei Wochen zum Wohle Polens und der Ukraine nutzen sollen, nicht für seine Partei. Auch hier gibt es keine. Ich hoffe daher sehr, dass die neue polnische Regierung Anstrengungen unternehmen wird, um dies zu verhindern. Ich stimme dem bulgarischen Premierminister absolut zu, der bei den Protesten seiner eigenen Landwirte daran erinnerte, dass sie ihr gesamtes Wohlergehen der europäischen Hilfe zu verdanken haben. Wären Bulgarien oder Polen nicht in der Europäischen Union, würde es diesen polnischen und bulgarischen Landwirten jetzt um ein Vielfaches schlechter gehen als jetzt. Es wäre nichts passiert. Vielleicht gäbe es die Hälfte der Landwirte gar nicht mehr. Gäbe es keine EU, gäbe es auch keine polnischen Spediteure. Sie hätten die gleichen Probleme, die unsere Jungs und Mädchen, die im Transportwesen arbeiten hatten, bevor das Regime aufgehoben wurde und wir so wie jetzt arbeiten durften. Als Polen Mitglied der Europäischen Union wurde, stürmten die polnischen Transportunternehmer buchstäblich an den europäischen Markt. Und natürlich erlitten die Deutschen, Franzosen, Spanier, Portugiesen, Belgier und Niederländer schwere Verluste. Wer hat Polens Grenzen zu Deutschland blockiert? Das gab es nicht, und es herrschte kein Krieg in Polen. Sie hätten mit den Gewinnen warten können. Man kann nicht seine Superprofite, seine Interessen über die Interessen eines kriegführenden, frierenden, sterbenden Staates stellen. Das ist keine menschliche Einstellung zu diesen Dingen. Ich vermute, dass die Leute, die das tun, mit einer Konföderation verbunden sind, einer Partei, die vielleicht tatsächlich Moskaus Interessen widerspiegelt. Aber wo sind unsere Freunde, wo sind die polnischen Regierungsvertreter, die uns gesagt haben, wie viel Polen für uns getan hat, wo ist die polnische Gesellschaft, die an diese Grenze kommt und diesen Demonstranten sagt, dass sie eigentlich auf dem Roten Platz in Moskau protestieren sollten. Sollen sie doch mit ihren Lastwagen dorthin fahren. Denn es war Moskau, das mit seinem Krieg diese Situation geschaffen hat. Nein, sie stehen an unserer Grenze.
Korrespondent. Wir würden gerne noch zwei Zitate besprechen. Das eine Zitat von heute, vom Vertreter des russischen Außenministeriums, Rjabkow, ist insofern bemerkenswert, als es vor dem Hintergrund von Stoltenbergs Äußerungen kommt, dass die Ukraine Fortschritte bei der Reform des Staates macht, um der NATO beizutreten. Und gleichzeitig sagt Rjabkow: „Ich glaube nicht, dass die Beziehungen zwischen Russland und der NATO in absehbarer Zeit in der einen oder anderen Form wiederhergestellt werden“.
Portnikov. Das ist ganz klar. Unsere Entscheidung liegt ganz auf der Seite der NATO, und wir sind bereit, wie wir bereits bewiesen haben, unsere nationalen Interessen mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln zu verteidigen.
Korrespondent. Warum haben wir die Aufmerksamkeit auf dieses Zitat von Rjabkow gelenkt? Wenn Sie sich erinnern, hat Rjabkow selbst am 10. Januar, wenn ich mich nicht irre, 2022 vor der groß angelegten Invasion Russlands, eine politische Erklärung über die NATO abgegeben. Die NATO solle zusammenpacken und an die Grenze 1997 zurückziehen. Die NATO wäre nicht mehr in der Lage, Russland in der europäischen und internationalen Politik in eine untergeordnete Rolle zu drängen. Rjabkow wollte der NATO damals Angst machen. Nach dieser Aussage begann eine Invasion, viele Experten wurden aufmerksam, als heute Rjabkow eine neue und beeindruckende Aussage über die NATO gemacht hat. Glauben Sie, dass seine Worte ein Zeichen dafür sein könnten, dass sich die Russen wirklich auf einen Zusammenstoß mit der NATO vorbereiten, oder ist das nur Panikmache wie im Januar 2022?
Portnikov. Das war keine Panikmache, Sergej Rjabkow ist ein erfahrener Diplomat. Er ist der Kurator der amerikanischen Richtung in der russischen Diplomatie. Übrigens haben viele Beamte des Außenministeriums gesagt, dass sie Sergej Rjabkow bei ihren letzten Gesprächen einfach nicht wiedererkannt haben. Sein Verhalten, die Art, wie er sprach. Im Grunde könnte man sagen, dass die russische Diplomatie an diesem Punkt zu Ende ist. Die Diplomatie in Russland dient nur noch den politischen Wünschen von Präsident Wladimir Putin. Als Rjabkow sagte, die NATO solle sich aus dem Grenzgebiet zurückziehen, begleitete er damit Vorschläge für Sicherheitsgarantien, die die Russische Föderation den Vereinigten Staaten und der NATO gegeben hatte, um Konflikte zwischen ihnen nach Moskaus Auffassung zu lösen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass dies ein sehr klarer Vorschlag war. Die NATO verpflichtet sich, keine ehemaligen Sowjetrepubliken in das Bündnis aufzunehmen, das ist das eine, und zweitens zieht sie die neuesten Waffen aus dem Gebiet der neuen NATO-Mitglieder ab. Das heißt, die ehemaligen Warschauer-Pakt-Länder, die Länder Mitteleuropas. Hier haben Sie die Grenze von 1991, das heißt, eine Rückkehr zu den Zeiten, als die Sowjetunion den Kalten Krieg gegen die zivilisierte Welt verlor. Und dieses Programm ist nach wie vor in Kraft. Im Moment denkt Moskau darüber nach, wie es weiter umgesetzt werden kann. Sie haben gehört, dass Rjabkow auch einen klaren Plan hat. Das Ende der militärischen Sonderoperation im nächsten Jahr, was bedeutet, dass man hofft, entweder den ukrainischen Staat zu desorganisieren oder einen militärischen Sieg zu erringen, was im nächsten Jahr geschehen soll. Und gleichzeitig die Voraussetzungen für einen hybriden Konflikt mit der NATO in den Gebieten zu schaffen, aus denen die neuesten Waffen abgezogen werden sollen. Das heißt, sie hoffen, dass sie in der Lage sein werden, diesen Druck auf die Ukraine und die Nachbarländer der Ukraine mit Gewalt auszuüben, denn wenn die Ukraine erst einmal besetzt ist, werden sie in der Lage sein, diesen Druck von ihrem Territorium aus effektiver auszuüben, um sicherzustellen, dass die NATO diese Bedingungen erfüllt. Die Russische Föderation wird die Ukraine so lange bekämpfen, wie es nötig ist, um dieses Ziel zu erreichen. Es handelt sich also nicht um einen Krieg für die Ukraine. Die Ukraine ist nicht nur ein Gebiet, das erobert werden muss, um die ehemalige Sowjetunion in ihren Grenzen von 1991 wiederherzustellen. Die Ukraine ist heute ein Übungsplatz für Russland, und nach ihrem Untergang wird sie zum Sprungbrett, um Druck auf die europäischen Länder auszuüben und die neuesten Waffen aus Mitteleuropa zu entfernen. Und für die Russische Föderation, um diese Länder in ihre Einflusssphäre zurückzuholen. Entweder durch ihren freiwilligen Austritt aus der NATO, oder sie können wie Ungarn in der NATO bleiben. Als trojanisches Pferd Russlands, das einerseits in der NATO sein wird und andererseits der NATO die Wünsche des Präsidenten der Russischen Föderation, vielleicht dann des Präsidenten der Russischen Union Wladimir Putin, übermittelt. Das ist ein absolut schizophrener Plan, aber es gibt ihn. Er liegt auf dem Tisch des russischen Präsidenten. Sergej Rjabkow hat ihn geäußert. Dieser erfahrene Diplomat spricht nie für sich selbst. Und zumindest wissen wir, was der Kreml für die nächsten 20 Jahre plant und wogegen wir kämpfen müssen. Deshalb sage ich auch immer wieder, dass der Westen den Krieg mit der Ukraine beenden muss. Denn wenn er weitergeht, und wenn er mit einem negativen Ergebnis weitergeht, wird der Westen in Schwierigkeiten geraten.
Korrespondent. Sie sollten auf Sie hören, was Sie zu sagen haben, unter anderem, um die Hilfe für uns zu erhöhen. Ein weiterer Artikel. The Economist, wir müssen auch darüber diskutieren, ob sie die ukrainische politische Szene weiter beunruhigen. In einem Artikel heißt es, dass es Unstimmigkeiten zwischen Präsident Zelensky und dem Oberbefehlshaber der Streitkräfte, Valeriy Zaluzhny, gibt. Auch in diesen Artikeln geht es um möglichen Wahlen, bei denen Präsident Zelensky Zaluzhny möglicherweise als seinen Konkurrenten sieht, der ihn besiegen kann. Es gab dort eine interessante Bewertung, die wir uns ansehen sollten, denn sie ist wichtig. Die Bewertung des Vertrauens der ukrainischen Bürger in Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, wo Zaluzhnyi mit 70% an erster Stelle steht, Budanov mit 45% an zweiter Stelle. Und Präsident Zelensky mit nur 32% die dritte Position besetzt, einen raschen Rückgang des Vertrauens in Präsident Zelensky nach den The Economist Quellen. Ich denke, es ist wichtig, dies zu betonen, weil der Wirtschaftswissenschaftler ziemlich weitmaschig schreibt. Gab es eine Umfrage in der Ukraine, wer hat die Umfrage durchgeführt, wie und wo? Was meinen Sie, worauf deuten diese Zahlen hin, können wir ihnen trauen, und generell, ich weiß nicht, ob wir von einem Konflikt sprechen können, gibt es einen solchen zwischen Zelensky und Zaluzhny?
Portnikov. Ich glaube, um den Informationskonflikt, von dem Sie sprechen, loszuwerden, kann der Präsident der Ukraine einfach klar und deutlich sagen, dass er dem Oberbefehlshaber der Streitkräfte der Ukraine vertraut. Vor dem Hintergrund der Informationsangriffe von Abgeordneten der Regierungspartei, na ja, okay, einer Abgeordneten, auf den Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte, ist das ganz einfach. Sowohl der Präsident als auch der Verteidigungsminister können diese Spannungen mit ein paar Worten abbauen. Wenn aber der Präsident stattdessen sagt, dass sich das Militär nicht in die Politik einmischen sollte, und der Verteidigungsminister sagt, dass Entscheidungen getroffen werden können, um die Führung der ukrainischen Streitkräfte effektiver zu machen, dann führt das natürlich nicht zu einer Entspannung in der Gesellschaft. Und es führt natürlich zu einem geringeren Vertrauen. Ich weiß nicht, inwieweit wir bereit sind, so genannte geschlossene Umfragen zu akzeptieren, obwohl ich aus eigenen Quellen bestätigen kann, dass solche Umfragen durchgeführt werden. Über ihre Ergebnisse kann ich nichts sagen, aber dass sie in der Ukraine im Auftrag westlicher Unternehmen durchgeführt werden, kann Ihnen jeder sagen, der weiß, wie solche Verfahren funktionieren. Und so will ich nur sagen, dass mir die nationale Einheit, über die ich hier in Ihrer Sendung und in allen anderen Sendungen, in denen ich seit Monaten spreche, spreche, die einzige wirkliche Garantie ist, nicht einmal für einen Sieg, sondern für das Überleben des ukrainischen Staates. Und die nationale Einheit besteht aus einer Regierung der nationalen Einheit, einem Militärkabinett, Vertretern demokratischer pro-ukrainischer politischer Kräfte, ernsthaften personellen Veränderungen auf politischer Ebene und gegenseitigem Verständnis und Vertrauen zwischen der politischen und militärischen Führung des Landes. Dies ist ein einfaches Element. Wenn nicht alle Elemente genutzt werden können, z.B. wenn das Präsidialamt die Bildung einer kompetenten, effektiven Regierung aus Demokraten und Patrioten fürchtet, dann sollte es zumindest Kommunikationsmechanismen nutzen, um sicherzustellen, dass die Gesellschaft keine Unstimmigkeiten zwischen der politischen und militärischen Führung des Landes befürchtet. Wenn es keine solche Zwietracht gibt, und wir wissen es nicht wirklich, wir verlassen uns auf einige Texte und Nachrichten in den sozialen Medien. Niemand hindert einen Mann, der jeden Tag zu seinen Landsleuten spricht, daran darüber zu sprechen. Der ist nicht irgendein Putin, der manchmal auf den Fernsehbildschirmen erscheint. Dies ist der Präsident der Ukraine, der jeden Tag zu den Ukrainern spricht, jeden Tag. Und es braucht nur ein paar Sätze, um diesem ganzen Feuerwerk an Verdächtigungen ein Ende zu setzen.
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