Die heutigen Drohungen Putins mit dem Einsatz „militärisch-technischer Mittel“ — also mit Krieg — gegen den Westen sind eine logische Fortsetzung der Politik der gelenkten Eskalation, die der russische Präsident nach dem Treffen mit Donald Trump in Alaska eingeschlagen hat.
Meiner Ansicht nach hat sich Putin bei diesem Treffen von Trumps Hilflosigkeit überzeugt und beschlossen, dass er nun deutlich selbstbewusster „rote Linien“ überschreiten kann, damit diese Hilflosigkeit für alle offensichtlich wird. Praktisch unmittelbar nach den Verhandlungen gab es massive Angriffe auf die Ukraine, die Trump lieber einfach nicht bemerken wollte — im Gegensatz zu seinen früheren Reaktionen auf Putins Angriffe. Der nächste Schritt war das Eindringen russischer Drohnen in den Luftraum Polens, das Trump ebenfalls eilig als „irrtümlich“ bezeichnete.
Nun haben russische Jagdflugzeuge den Luftraum Estlands verletzt — und zwar nicht eines, sondern gleich drei, sodass von einem Zufall nicht die Rede sein kann. Sie blieben dort ganze 12 Minuten. Trump äußerte sein „Missfallen“, reagierte jedoch faktisch erneut nicht. Danach erlaubte sich Putin direkte Kriegsdrohungen gegen den Westen, zugleich ließ er Trump aber die Möglichkeit, seine Rede als Bereitschaft zu weiteren Verhandlungen über nukleare Rüstung auszulegen.
Wenn auch auf diese Erklärungen keine angemessene Reaktion folgt, wird die Eskalation weitergehen — bis zu Angriffen mit Kampfdrohnen und Raketen und letztlich bis zum Erscheinen russischer Soldaten auf dem Gebiet europäischer Staaten. Putin will Europa beweisen, dass Trump es nicht verteidigen wird, und damit die weltweite Ordnung zerbrechen.
Man darf auch ein zusätzliches Motiv nicht ausschließen — den Wunsch, Druck direkt auf Trump auszuüben. So, dass man in Malaysia mit dem amerikanischen Präsidenten in ultimativem Ton spricht. Genau mit demselben Ton, den auch Xi Jinping bei seinem Treffen mit Trump anschlagen wird.
Jeden Morgen lese ich die militärischen Lageberichte. Die Schärfe der Wahrnehmung ist schon abgestumpft, vielleicht nur bei mir, aber wenn von Treffern in unseren Städten die Rede ist, bleibt von den Gefühlen — von starken Gefühlen — nur Müdigkeit.
Wieder, denke ich. Wieder haben SIE unsere Städte getroffen, unsere Häuser, unsere Menschen. Es ist unmöglich, etwas scharf zu empfinden, das dich schon seit mehr als drei Jahren betrifft.
Berichte über UNSERE Treffer an ihren Raffinerien, Basen, Stäben und, man soll es nicht verschweigen, auch Städten rufen ebenfalls keinen besonderen Emotionsschub hervor.
So soll es sein.
Das ist richtig.
Und es gelingt nicht, durchdringend froh zu sein über das, was schon fast zweitausend Tage dauert.
Und all diese Berichte ziehen vorüber und hinterlassen ein Gefühl der Enttäuschung.
Ehrlich.
Ja, wieder ist eine Raffinerie abgebrannt. Aber wenn die erste Meldung über die erste Raffinerie einen Sturm der Freude ausgelöst hat — wir erinnern uns doch, wie jene beiden Hubschrauber 2022 in Belgorod uns und SIE erschütterten —, so ist es jetzt… Jetzt ist es ja angenehm, das zu hören und sich vorzustellen, dass dort auch nachts niemand schläft, dass Treibstoff in Flammen aufging, dass jemand entsetzt vor den Fenstern zurückschreckt oder sogar von einem Splitter getroffen wird. Aber die Hauptemotion bei mir ist nicht Entzücken, nicht Freude, sondern müde Zufriedenheit. Ich weiß, dass es genau SO sein muss, dass das — RICHTIG ist, aber…
Es bleibt ein Gefühl der Unzufriedenheit.
Manchmal scheint es, als würde ich selbst dann nur nicken und denken „gut, natürlich“, wenn morgen alle ihre Raffinerien in Flammen stünden, aber…
Heute habe ich verstanden, was genau ich will.
Nein, den Sieg will ich natürlich unbedingt, daran zweifle ich nicht, aber gerade jetzt, ganz konkret jetzt, habe ich den Wunsch…
Das Seltsamste ist, dass ich sicher bin — dieses Verlangen haben auch Millionen Russen, sowohl diejenigen, die Frieden wollen, als auch diejenigen, die uns vernichten wollen und es ehrlich meinen. Ein gemeinsamer Wunsch.
Ein leidenschaftlicher Wunsch.
Dessen Erfüllung echte und unverfälschte Freude hervorrufen wird.
Ich brauche EINEN SCHLAG AUF MOSKAU. Damit dort die Sirenen vor Schrei ersticken. Damit die Bewohner Moskaus auf der Suche nach Schutz umherirren und ihre Kinder an sich drücken. Damit Feuer auflodern. Damit die Moskauer das erleben, was sie mit ihrer Zustimmung den Ukrainern haben erleben lassen.
Genau die Moskauer.
Ich bin kein grausamer Mensch, aber ich will, dass sie jede Nacht Explosionen hören. Dass die Uhren am Spasskaja-Turm in Splitter zerspringen und das GUM einsinkt und zusammenstürzt.
Weil das GERECHT wäre. Das wäre ehrlich und richtig.
Und ich wünsche mir wahnsinnig, dass ich in Bezug auf diese Schläge keine starken Gefühle mehr empfinde. Dass das brennende und vor Explosionen erschaudernde Moskau in mir nicht Entzücken auslöst, sondern einfach das Bewusstsein, dass alles seinen richtigen Gang geht.
Und wie sonst?
Der Krieg muss dorthin zurückkehren, woher er gekommen ist.
Wenn ich zu erklären versuche, dass das wichtigste Ergebnis des russisch-ukrainischen Krieges für Putin die scharfe Abkehr von der Orientierung nach Europa hin zur Orientierung nach Asien geworden ist – und dass diese Abkehr völlig bewusst erfolgt, ein Sieg jener Kräfte, die seit den Zeiten Peters I. Abscheu vor der europäischen „Dekoration“ Russlands empfanden –, klingt das für viele wie eine politische Übertreibung. Als würde ich versuchen, ein verzerrtes Bild Russlands zu schaffen, nur weil es mit der Ukraine Krieg führt und die Existenz unseres Staates und des ukrainischen Volkes bedroht.
In Wirklichkeit aber ist der Krieg gegen die Ukraine nur Teil dieses Prozesses. Er ist ein Instrument der großen politischen und nationalen Neuorientierung Russlands und der Russen. Um sich davon direkt zu überzeugen, genügte es, die Übertragung des Festivals „Interwidjenije“ zu sehen, an das sich Putin wandte. Das ist keine Alternative zum „Eurovision Song Contest“, sondern ein ganz asiatisches Popmusik-Festival, bei dem ein Sänger aus Vietnam gewann. Und daran ist nichts „Schlechtes“ oder „Gutes“ – so wie auch nichts „Schlechtes“ oder „Gutes“ daran ist, dass Vietnam oder Malaysia ihre eigene kulturelle und zivilisatorische Tradition haben.
Zu Sowjetzeiten sah das anders aus. Die sowjetische Estrade, wenn sie auf internationalen Festivals auftrat, bemühte sich, auch wenn provinziell, europäisch zu wirken. Internationale Wettbewerbe umfassten damals vor allem den osteuropäischen Raum und waren ihrem Wesen nach europäisch. Asiatische Sänger, selbst sowjetische, wirkten auf solchen Bühnen exotisch. Wer sich daran erinnert, kann vergleichen, wie man den polnischen Star Maryla Rodowicz oder etwa die sowjetische Sängerin aus Kasachstan Rosa Rymbajewa wahrnahm.
Da können Sie fragen: Was wird nun aus jenen Russen, die sich für Europäer hielten oder zumindest versuchten, so zu wirken? Die Antwort ist einfach: Diejenigen, die sich als Europäer ausgaben, werden sich jetzt als Asiaten ausgeben – sie sind das gewohnt. Und diejenigen, die sich wirklich als Europäer verstanden, werden entweder ausreisen oder aussterben – unabhängig von ihren politischen Ansichten. Denn das ist das Ende des Imperiums Peters I. und der Beginn von etwas völlig Neuem. Genauer gesagt: etwas Altem – die Rückkehr zum Moskauer Fürstentum, in die Zeit vor Perejaslaw.
Und wenn ich sage, dass die Frontlinie, die auch in den kommenden Jahren zwischen der ukrainischen und der russischen Armee verlaufen wird, zugleich zur Zivilisationsgrenze Chinas wird, übertreibe ich nicht. Ich stelle einfach eine Tatsache fest.
Während meiner Polemik mit Julia Latynina, einer russischen Publizistin, die vor allem daran interessiert ist, dass die Ukrainer sich ihrer zivilisatorischen Nähe zum Russischen Imperium bewusst werden und sich vielleicht sogar damit brüsten, es gemeinsam mit den Russen aufgebaut zu haben, fragte sie mich mit leichtem Sarkasmus, wie ich den Beitrag von Alexander Besborodko – einer der Säulen des katherinischen Russlands – beurteile. Und sie war etwas überrascht, dass die Gestalt dieses Staatsmanns bei mir keinerlei Bewunderung oder Respekt hervorruft. Mehr noch: Den Beitrag Besborodkos und anderer katherinischer Würdenträger zur Geschichte empfinde ich mit Abscheu. Selbst wenn ich als Russe geboren wäre, würde das in mir Scham hervorrufen. Denn stolz auf die Teilnahme eines Staatsmannes an der Eroberung fremder Länder und der Vernichtung zivilisatorischer Möglichkeiten ganzer Völker zu sein – wie es bei Besborodko und der Krim der Fall war – kann nur, wer das Böse rechtfertigt.
Aber ich bin nicht als Russe geboren und nicht einmal als Ukrainer. Ich wurde als Jude geboren. Und mir ist nicht eine Sekunde in den Sinn gekommen, stolz auf die Errungenschaften Lev Trotzkis zu sein – obwohl dieser Politiker, was den Einfluss auf den Lauf der Zivilisation betrifft, zweifellos Dutzende von Besborodkos und anderen imperialen Akteuren übertrifft. Denn seine Vorstellungen von einer „hellen Zukunft“ haben die Zivilisation verändert – ich würde sagen: zerstört – und den Weg zu den blutigen Katastrophen des 20. Jahrhunderts für die ganze Welt geöffnet. Aber mir ist stets bewusst: Man darf nicht stolz sein auf jene, die, auch wenn sie mit dir verwandt sind, dem Bösen und dem Hass dienen.
Wir rechtfertigen die Rolle solcher Menschen in der Politik oft mit der Behauptung, sie hätten „keine Wahl“ gehabt. Aber es gibt immer eine Wahl. Und wenn ein Mensch seine Fähigkeiten dafür einsetzt, das Böse zu legitimieren, und dadurch zur historischen Figur wird, kann er keine Achtung hervorrufen. Wir sind es gewohnt, solche Menschen „Janitscharen“ zu nennen. Aber auch das ist nicht ganz wahr. Denn Janitscharen wurden von Kindheit an in der imperialen Ideologie erzogen, früh von ihren eigenen Wurzeln getrennt, ohne jede zivilisatorische Alternative. Im wörtlichen Sinne – sie konnten sich gar nicht vorstellen, dass es eine Alternative gibt. Aus dieser Sicht war das Ausbildungssystem für zukünftige Söldner im Osmanischen Reich vollkommen – und genau diese Falle wurde zu einer der Ursachen seines unvermeidlichen Zusammenbruchs.
Die ukrainischen „Janitscharen“ jedoch sind etwas völlig anderes. Sie waren nicht ohne Alternative. Sie entschieden sich bewusst für das Fremde als Instrument für eigenes Wachstum und Bereicherung. Ihren Landsleuten blieben wie Hunden nur die Knochen von ihrem „Erfolg“. Und wir sollen dafür auch noch ewig dankbar sein?
Ukrainer, die am Aufbau des Russischen Imperiums, der Sowjetunion oder Putins Russland teilgenommen haben, wurden als Ukrainer erzogen. Sie trafen ihre eigene Wahl und betrachteten sie niemals als Verrat. Denn ihre Welt existierte nicht in den Kategorien von Ehre oder Würde, sondern in den Kategorien von Armut und Reichtum, Unterordnung und Macht, Nähe zum Monarchen oder zum Führer. Das waren unmenschliche Kategorien. Und so verloren sie nicht nur ihre ukrainische Identität, sondern auch ihre menschliche Gestalt. Sie wurden seelenlose, rachsüchtige Zahnräder in einem fremden imperialen System. Und keiner von ihnen, so meine Meinung, hat jemals begriffen, in welchen Abgrund er geraten war, welches Land er verraten und welcher Sache er gedient hat.
Dies betrifft in vollem Maße auch Dmitri Kosak, den man heute in westlichen Medien als „Friedensfreund“ darzustellen versucht, der den Kreml habe verlassen müssen, weil er angeblich Putin nicht überzeugen konnte, auf eine gewaltsame Eroberung der Ukraine zu verzichten. Doch Dmitri Kosak hat seine Wahl bewusst und im Erwachsenenalter getroffen. Ja, man kann sagen, er habe seine Karriere begonnen, als die unabhängige Ukraine noch nicht existierte. Aber kam ihm auch nur einen Augenblick der Gedanke, seine Fähigkeiten in den Dienst des neuen ukrainischen Staates zu stellen? Nein, denn er wusste genau: Der Dienst an Russland, an der russischen Mafia, an der russischen Macht würde ihm weitaus mehr Geld und Chancen bringen, an die Spitze zu gelangen. Und man muss mir nicht erzählen, das sei eine „logische Wahl des sowjetischen Menschen“ gewesen. Im Jahr 1991 lebten sowohl ich als auch Kosak in Russland. Beide hatten das Recht auf die russische Staatsbürgerschaft. Und beiden stand die Möglichkeit einer Karriere in der Ukraine offen.
Ich habe auf die Möglichkeit, russischer Staatsbürger zu sein, verzichtet, habe auf verlockende berufliche Angebote verzichtet – ich arbeitete für ukrainische Medien für so wenig Geld, dass es kaum für ein Mittagessen in einem Moskauer Restaurant reichte, suchte nach Möglichkeiten für eigenes Wachstum und Überleben – zu einer Zeit, als mich in der Ukraine niemand unterstützen konnte. Ich stand ständig in Warteschlangen zur Registrierung bei der Miliz unter spöttischen Blicken, denn ich hatte einen „Pass dritter Klasse“. Und Kosak machte zur gleichen Zeit Karriere an Putins Seite. Also: Wer hatte eine Wahl, und wer nicht? Es stellt sich heraus, ich – als Jude – hatte eine Wahl, und er – als Ukrainer – hatte keine? Ernsthaft?
Das ist also kein „ kleines Malheur“, sondern ein bewusster Verrat. Zumal dieser „effektive Manager“ die letzten Jahrzehnte seines Lebens der Eroberung der Ukraine und Moldawiens widmete, um Bedingungen zu schaffen, damit beide Länder von der politischen Landkarte verschwinden und sich in russische Kolonien verwandeln. Wir hatten einfach Glück, dass er nicht effektiv genug war. Und warum? Aus dem einfachen Grund, dass Kosak, selbst ein Verräter, alle um ihn herum für potenzielle Verräter hielt. Er glaubte wirklich, die Menschen aus seinen Heimatregionen ließen sich leicht mit Geld und Versprechen kaufen. Er verrechnete sich – und zwang andere, sich ebenfalls zu verrechnen. Und genau das wurde zum Prolog seines Sturzes. Und nicht das mythische „Friedensliebe“.
Die Nachrichtenagentur Bloomberg behauptet, der russische Präsident Putin habe angeordnet, die Angriffe auf die Ukraine zu intensivieren, insbesondere auf Wohngebiete unseres Landes sowie auf die ukrainische Infrastruktur — vor allem auf den Energiesektor —, um die Ukraine dazu zu zwingen, zu kapitulieren und zwar zu russischen Bedingungen.
Die Agentur behauptet, dass Putin nach dem Gipfeltreffen mit Trump in Anchorage überzeugt war, der amerikanische Präsident sei nicht bereit, der Ukraine nennenswerte Hilfe zu leisten. Und damit sind die Hände für weiteren Druck auf die Ukraine frei, und er könne sich jede Art von Verbrechen erlauben, von denen er glaubt, sie würden die ukrainische Bevölkerung davon überzeugen, dass Kapitulation der einzige Ausweg aus diesem Krieg sei.
Andererseits muss man sagen, dass allein das Auftauchen solcher Informationen auch Teil des propagandistischen Spiels der Russischen Föderation ist. Was bedeutet es überhaupt, die Angriffe Russlands auf die Ukraine „zu verstärken“ in einer Lage, in der ukrainische Bürger seit Jahren massiven Angriffen russischer Flugzeuge, Raketen und jetzt auch tödlicher Drohnen ausgesetzt sind – jene Drohnen, die zum Hauptinstrument des Erpressungsinstruments der russischen Streitkräfte geworden sind? Offensichtlich sind die Meldungen, Putin sei bereit, die Schläge zu verstärken, selbst Teil der russischen Propaganda mit dem Ziel, die Ukrainer davon zu überzeugen, besser schon vor Beginn solcher Angriffe zu kapitulieren, statt auf die vollständige Zerstörung der Ukraine als Lebensraum zu warten, falls die ukrainische Führung den Bedingungen des vermeintlichen von Putin vorgeschlagenen „Friedens“ nicht zustimme.
Es sei daran erinnert, dass diese Friedensbedingungen keineswegs darauf abzielen, dass die ukrainischen Streitkräfte sich lediglich aus den Gebieten der Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja zurückziehen – für Putin sind diese Gebiete de facto Subjekte der Russischen Föderation innerhalb ihrer administrativen Grenzen. Der russische Präsident hofft in erster Linie auf die Destabilisierung der Lage in der Ukraine, auf gesellschaftliche Konflikte, auf einen Konflikt zwischen Bevölkerung und Regierung, auf den Zusammenbruch der ukrainischen Armee; dies soll es ihm ermöglichen, schnell größere Teile der ukrainischen Territorien zu besetzen und dann nicht mehr von Kapitulation zu sprechen, sondern faktisch von der vollständigen Eingliederung ukrainischer Gebiete in die Russische Föderation als neue Regionen.
Ich erinnere daran: Genau das bleibt das politische und militärische Hauptziel der Russischen Föderation im Krieg gegen unseren Staat in den kommenden Jahren. Und Putin könnte der Meinung sein, dass er das, wofür er jahrelang gearbeitet hat, mithilfe der Rückgratlosigkeit des amerikanischen Präsidenten Donald Trump in Monaten erreichen könne.
Doch ich bin überzeugt, dass er sich, wie schon während des Blitzkriegs 2022, verrechnen wird. Er wird sich vor allem deshalb verrechnen, weil die Geschichte wiederholt gezeigt hat: Wenn die Armee des Aggressors keine operative Kontrolle über das Territorium hat, das sie erobern will, kann man nicht erwarten, dass dieses Land auf seinem eigenen freien Territorium kapituliert. Für eine wirksame Kapitulation ist eine wirksame Besetzung erforderlich — und die Geschwindigkeit des Vorrückens der russischen Streitkräfte auf ukrainischem Territorium lässt derzeit nicht von einer solchen wirksamen Besetzung sprechen.
Zweitens: Putin hat bereits versucht, die ukrainische Infrastruktur zu zerstören, so dass die ukrainische Bevölkerung den Winter in Kälte verbringen müsste und es als unmöglich ansehen würde, unter solchen Bedingungen weiterzuleben. Auch das führte weder zum Zusammenbruch der ukrainischen Staatlichkeit noch zum Zusammenbruch der ukrainischen Wirtschaft noch zu einer Änderung der öffentlichen Stimmung zugunsten einer bedingungslosen Kapitulation gegenüber der Russischen Föderation.
Außerdem muss man daran denken, dass selbst wenn Donald Trump seine Politik fortsetzt, die Putin bei seinem Druck auf die Ukraine hilft, die europäischen Verbündeten unseres Landes weiterhin gezwungen sein werden, uns zu unterstützen — denn sie haben bereits begriffen, dass eine Niederlage der Ukraine in diesem Krieg ein Schritt hin zu einem Verlust der Perspektive auf ein sicheres Leben in den europäischen Staaten selbst und zu neuen russischen Angriffen wäre.
So sind etwa das Auftauchen russischer Drohnen im Luftraum Polens oder das zwölfminütige Eindringen russischer Flugzeuge in den Luftraum Estlands weitere Belege dafür, dass die russischen Ambitionen keineswegs an den Grenzen der Ukraine Halt machen; in Wahrheit ist die Ukraine nur ein Sprungbrett für Russlands Kontrolle über Europa. Und natürlich haben die Europäer Angst vor einer solchen Kontrolle und vor solchen Angriffen.
Im Falle der Niederlage der Ukraine im russisch-ukrainischen Krieg, im Falle der Umwandlung des ukrainischen Staates in russisches Territorium oder sogar in einen Satellitenstaat der Russischen Föderation, würde die europäische Angst nur noch wachsen — und zwar exponentiell. Damit dies nicht passiert, werden die europäischen Staaten selbstverständlich der Ukraine helfen, auch wenn die putinschen Angriffe zunehmen.
Man darf außerdem nicht vergessen, dass die Ukraine zu solchen Angriffen antworten kann. In letzter Zeit verliert die Russische Föderation praktisch ihre Raffinerien. Und trotz Reparaturarbeiten nach Drohnenangriffen ist klar: Ein Anstieg der Zahl ukrainischer Drohnen würde automatisch erhebliche Verluste im Energiesektor Russlands bedeuten — und das würde sich deutlich auf den russischen Haushalt und auf die Fähigkeit Russlands auswirken, seine aggressive Kriegsführung in den kommenden Jahren fortzusetzen. Wenn also die Ukraine auf die terroristischen Angriffe Russlands mit eigenen Schlägen gegen die russische Energieinfrastruktur, gegen russische Militäreinheiten und gegen den militärisch-industriellen Komplex der Aggressormacht antwortet, wäre das weitaus wirksamer und effektiver als jene Sanktionen, die der Präsident der Vereinigten Staaten immer wieder ankündigt — und die er natürlich nicht umsetzt.
Damit das von Bloomberg beschriebene Szenario nicht eintritt und Putin nicht in der Lage ist, seine Angriffe auf unser Land massiv zu verstärken, muss der russische Präsident zumindest über Monate und Jahre hinweg nicht über ausreichende finanzielle, militärische, wirtschaftliche und demografische Ressourcen verfügen, um einen Eroberungskrieg gegen die Ukraine fortzuführen — ein Krieg, der jederzeit zu einem Eroberungskrieg gegen Europa ausufern könnte und folglich zu einem dritten Weltkrieg mit sämtlichen potenziellen Katastrophen eines derartigen Zusammenstoßes auf dem europäischen und darüber hinaus auf dem weltweiten Kontinent.
Wenn wir also sagen, dass der Schlüssel zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges weiterhin in Putins Tasche liegt, müssen wir uns daran erinnern: Die Möglichkeiten, diesen Schlüssel zu finden und den russischen Präsidenten zum Gebrauch desselben zu zwingen, liegen sowohl in den Händen der Streitkräfte der Ukraine als auch in den Händen unserer westlichen Verbündeten. Diese müssen das volle Ausmaß der Katastrophe erkennen, die mit expressartiger Geschwindigkeit auf den europäischen Kontinent zukommt — zumindest auf jene Länder, die in unmittelbarer Nähe zur Ukraine und zur Russischen Föderation liegen, zum Schauplatz der größten in Europa seit 1945 geführten Kriegsführung.
– Sie waren direkt da, bei uns, in der Nachbarstraße, haben Häuser angezündet, sind dreist in die Höfe eingedrungen, haben geplündert.
– Erzählen Sie von den Ereignissen 2022 oder von jetzt?
– Das alles war Gestern.
– Wie verhalten sie sich gegenüber den Menschen?
– Sie töten, erschießen.
– Sind Sie sicher?
– Natürlich.
Ich spreche mit zwei Vertriebenen aus Kupjansk und frage ständig nach – geschah das, was sie erzählen, jetzt oder im Jahr 2022? Denn all das gab es schon einmal …
Die Russen versuchen, Kupjansk ein zweites Mal einzunehmen. Nur dass es ihnen diesmal nicht gelingt, mit einer Kolonne von Technik, fast wie in einer Parade, einzumarschieren. Und so machen sie die Stadt dem Erdboden gleich.
Diese Menschen wohnten am Stadtrand von Kupjansk. Nach ihren Worten begannen Sabotage- und Aufklärungsgruppen schon vor einigen Wochen, Häuser am Stadtrand zu betreten – meist zu Fuß, in Zivilkleidung, gelegentlich mit Fahrzeugen. Sie versteckten sich in leeren Wohnungen und Häusern, drangen aber auch in bewohnte ein.
– Sie kamen zu den Nachbarn, begannen zu trinken, verprügelten den Nachbarn, die Nachbarin nahmen sie gefangen.
– Gefangen?
– Nun, sie haben sie irgendwohin verschleppt. Wir sind am Abend geflohen.
Außerdem erzählen dieser Mann und diese Frau, dass die Besatzer Zivilisten erschießen. Einen Tag zuvor hatte mir der Leiter der Militärverwaltung von Kupjansk, Andrij Besedin, davon berichtet: Laut Geheimdienstinformationen und abgefangenen Gesprächen hätten die Besatzer den Auftrag erhalten, die Stadt „zu säubern“ – einschließlich der Vernichtung von Zivilisten.
– Wen haben sie erschossen?
– Vor allem Männer. Einer fuhr mit dem Fahrrad – sie haben ihn einfach erschossen.
– Den ersten haben sie vor etwa zwei Wochen getötet, sie ließen nicht zu, dass er beerdigt wurde, er lag dort lange. Ich habe es nicht mit eigenen Augen gesehen, die Nachbarn sagten es mir. Und dann töteten sie weitere: eine Mutter und ihren Sohn.
– War das kürzlich?
– Gestern.
In Kupjansk gibt es schon lange weder Wasser noch Gas noch Strom. Alle staatlichen Einrichtungen, kommunalen Dienste, Ärzte und Rettungskräfte sind von dort fortgegangen. Die Behörden, die Polizei und Freiwillige baten die Menschen, zu fliehen – sie baten, sie appellierten an die Vernunft. Evakuierung ist hier in der Region Charkiw kein Problem: ein Anruf, und man wird mit Katzen, Hunden und Gepäckstücken abgeholt. Trotzdem bleiben dort 740 Menschen. Ich frage, worauf sie gewartet haben, warum sie so lange nicht weggegangen sind und es so weit kommen ließen, dass man sie jetzt in den sicheren Tod treiben muss, um sie zu evakuieren. Sie sagen: Sie wollten ihre Häuser nicht verlassen. Sie warteten so lange, dass schließlich das Militär sie mit einem gepanzerten Fahrzeug herausholen musste. Ein anderer Mann erzählte, er sei 30 Kilometer zu Fuß bis zu einem Kontrollpunkt gegangen, wo ihn ein Evakuierungsteam des Roten Kreuzes abholte. Ein weiterer nahm das Auto eines Nachbarn, der früher evakuiert worden war, und fuhr bis Schewtschenkowe, von wo ihn Freiwillige mitnahmen. Der Mann hatte zitternde Hände, obwohl bereits mehr als 12 Stunden vergangen waren.
Kupjansk wird mit Mörsern, Raketen, Gleitbomben (KABs) beschossen, darunter mit solchen von 2,5 Tonnen. Die Menschen haben große Angst vor den sogenannten „Warte-Drohnen“ – deshalb flohen sie nicht einmal mit ihren eigenen Autos. Diese Drohnen legen sich auf die Straße, und wenn ein Auto kommt, steigen sie auf und schlagen zu. Beinahe wurden so Mykola und Wira getötet.
– Auf uns hat eine Drohne eingeschlagen, auf unser Auto, wir sind fast gestorben und haben beschlossen, zu fliehen. Wir fuhren mit einem zivilen Wagen, und er saß auf der Straße und wartete.
– Wer wartete?
– Die Drohne! Diese „Warter“. Der Fahrer sah sie, riss das Steuer herum, und sie traf uns von hinten – da hatten wir Glück.
Die Besatzer kriechen aus allen Löchern. Andrij Besedin berichtete von einem Rohr, durch das die Besatzer zu infiltrieren versuchten.
– Tatsächlich gab es Versuche des Feindes. Einige Versuche endeten für den Feind erfolgreich, er konnte Personal verlegen. Inzwischen sind diese Rohre zerstört.
In Kupjansk läuft eine Anti-Sabotage-Operation – feindliche Gruppen werden aufgespürt und vernichtet.
Ich bitte Besedin, die Lage in Kupjansk zu beschreiben. Er sagt: Sperrzone
Das lang erwartete Telefongespräch zwischen dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, und dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, hat – trotz optimistischer Erklärungen aus Washington und Peking – zu keiner wirklichen Normalisierung der Beziehungen zwischen den beiden Ländern geführt. Beide befinden sich weiterhin in einem Zustand sowohl politischer als auch wirtschaftlicher Feindschaft.
Von diesem Gespräch hatte man vor allem eine Einigung über den Zeitpunkt des Besuchs von Donald Trump in der Volksrepublik China erwartet. Man ging davon aus, dass dieser Besuch innerhalb weniger Monate stattfinden könnte und dass während dieser Reise Trumps die komplizierten wirtschaftlichen Fragen, die derzeit zwischen Peking und Washington bestehen, gelöst werden könnten.
Doch Trump wird frühestens Anfang 2026 nach China reisen – wenn dieser Besuch überhaupt zustande kommt. Ein Treffen zwischen dem US-Präsidenten und dem chinesischen Staatsoberhaupt könnte am Rande des kommenden ASEAN-Gipfels stattfinden. Übrigens ist nicht ausgeschlossen, dass Donald Trump gerade dort auch Putin treffen könnte.
In diesem Zusammenhang ist es wichtig, dass der amerikanische Präsident und der chinesische Staatschef über die Notwendigkeit sprachen, den Krieg Russlands gegen die Ukraine zu beenden. Doch Donald Trump nannte keinerlei Details darüber, worauf sie sich geeinigt haben oder welche Position Xi Jinping vertrat. Dies zwingt zu der völlig logischen Annahme, dass es zu keinerlei realen Absprachen kam, die auf eine Möglichkeit einer gemeinsamen Position der USA und Chinas in Bezug auf diesen Krieg hindeuten könnten.
Donald Trump betonte, dass die Seiten viele schwierige Fragen diskutiert und Einigkeit erzielt hätten. Insbesondere sprach er von der Möglichkeit einer Vereinbarung über den Kauf von TikTok. Ich erinnere daran: Genau dies ist heute Trumps Hauptanliegen. Er hat bereits die Bedeutung dieses manipulativen sozialen Netzwerks erkannt und in London sogar eingeräumt, dass er mithilfe von TikTok die Präsidentschaftswahlen gewonnen habe. Die Kontrolle über den Algorithmus von TikTok mithilfe ihm nahestehender Geschäftsleute zu erlangen, ist für Donald Trump daher keine gesamtstaatliche, sondern eine persönliche Aufgabe – vor den Zwischenwahlen zum Kongress. Und natürlich möchte er an der Spitze der Vereinigten Staaten seinen eigenen Nachfolger sehen, nicht einen Demokraten, der das Erbe des Trumpismus zerstören würde. Doch hier stellt sich die Frage: Inwieweit ist Xi Jinping selbst zu solchen Abmachungen bereit?
In der chinesischen Mitteilung über das Gespräch zwischen Trump und Xi heißt es, dass Peking Trump erneut an die Unzulässigkeit einseitiger Handlungen im internationalen Handel erinnerte. Damit bleibt das Hauptproblem der chinesisch-amerikanischen Beziehungen – die Einführung von US-Zöllen gegen chinesische Produkte, woraufhin China eigene Barrieren gegen US-Waren errichtete – ungelöst. Und es ist kaum wahrscheinlich, dass ein Treffen der Staatschefs von USA und China in Malaysia uns einer Lösung dieses Konflikts näherbringt.
Angesichts der wirtschaftlichen Ansätze Donald Trumps und der Tatsache, dass Xi Jinping fest entschlossen ist, diesen Ansätzen des US-Präsidenten entgegenzutreten, ist eine Normalisierung der Beziehungen in weiter Ferne. Zumal beide Länder im Grunde um Einfluss in der modernen Welt konkurrieren, wobei Xi Jinping fest entschlossen ist, die Präsidentschaft Donald Trumps zu nutzen, um die geopolitischen Positionen seines Landes mithilfe von Verbündeten wie der Russischen Föderation zu stärken. Trump wiederum will das Handelsungleichgewicht zwischen den USA und China beseitigen. Und hier ist die entscheidende Frage, inwieweit jeder der Präsidenten derzeit seine Ziele vorantreiben kann.
Ebenso wichtig ist die Frage, wie die USA tatsächlich auf China einwirken könnten, um den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Trump hat mehrfach erklärt, dass China durch seine Käufe von russischen Erdölprodukten und Rohöl Russland helfe, den Krieg gegen die Ukraine fortzuführen und den Haushalt der Russischen Föderation zu füllen. Aber man muss daran erinnern, dass derzeit von ernsthaften US-Zöllen gegen China, die solche Käufe stoppen könnten, keine Rede sein kann. Schon allein aus denselben Gründen, aus denen die von Trump zu Beginn seiner Präsidentschaft eingeführten Zölle gegen chinesische Produkte inzwischen wieder aufgehoben oder zumindest verschoben wurden.
Daher stellt sich eine wichtige Frage: Was wird der US-Präsident tun, wenn sich herausstellt, dass er die Handelspolitik Chinas gegenüber Russland nicht beeinflussen kann? Und was werden die europäischen Länder tun, von denen Trump einen strengeren Ansatz in Bezug auf Chinas und Indiens Käufe von russischem Öl verlangt? In einer Situation, in der die USA selbst nicht in der Lage sind, China davon abzuhalten, solche Käufe fortzusetzen und damit Putin einen gefüllten Haushalt zu sichern? Dies ist in der Tat eine sehr wichtige Frage für die Ukraine – sowohl in Bezug auf die wirtschaftlichen als auch auf die politischen Aspekte der US-chinesischen Beziehungen.
Für Trump jedoch, wie ich bereits sagte, ist vor allem das Handelsungleichgewicht zwischen den USA und China entscheidend – ein Ungleichgewicht, das sich weder durch Erklärungen noch durch Zollmaßnahmen überwinden lässt. Die Frage, wie man dieses Ungleichgewicht ändern könnte, bleibt offen – selbst wenn man die Verlagerung von Produktionsstätten aus China in die Vereinigten Staaten in Betracht zieht. Eine Verlagerung, die, wie wir sehen, nicht stattfindet.
Möglicherweise könnten US-Unternehmer sich damit einverstanden erklären, ihre Produktion in andere Länder des globalen Südens zu verlagern. Das würde jedoch lediglich bedeuten, dass Indien beispielsweise mehr russisches Öl kaufen müsste, um seine eigene Industrie mit billigen Rohstoffen zu versorgen. Und solcher Fragen, auf die es derzeit in den chinesisch-amerikanischen Beziehungen keine wirklichen Antworten gibt, gibt es viele.
Meiner Ansicht nach wird kein Besuch des US-Präsidenten in China – selbst wenn er stattfindet – diese Fragen lösen. Ganz zu schweigen davon, dass ein schlechtes Zeichen der amerikanisch-chinesischen Gespräche der Umstand ist, dass sich beide Führer nicht einmal darauf einigen konnten, ob Xi Jinping selbst in die USA reisen wird. Und das, nachdem Xi den früheren Präsidenten Joe Biden noch zu einem Gipfel in San Francisco besucht hatte und die Termine dieses Gipfels im Voraus abgestimmt worden waren.
Dass Xi Jinping nun praktisch nicht einmal über eine mögliche Reise in die USA sprechen will, könnte auf ein gewisses Selbstbewusstsein hinweisen, das der chinesische Staatschef derzeit im Verhältnis zum US-Präsidenten hat. Zumindest darauf, dass Xi möchte, dass nach diesem Zollkrieg die ersten Schritte von Donald Trump kommen – und nicht vom chinesischen Staatschef. Und dieses Selbstbewusstsein wird auch künftig ein guter Begleiter bei der Lösung jener Probleme zwischen den USA und China sein, die sich, davon will ich Sie überzeugen, nur weiter anhäufen werden.
Russische MiG-31-Flugzeuge, die bekanntermaßen Träger der den Ukrainern bekannten Hyperschallrakete „Kinzhal“ sein können, sind heute in den Luftraum Estlands eingedrungen und hielten sich dort volle 12 Minuten auf. Dies ist bereits die vierte Verletzung des estnischen Luftraums durch die russische Militärluftfahrt in letzter Zeit. Aber zum ersten Mal blieben die Flugzeuge, die in Richtung der estnischen Hauptstadt Tallinn steuerten, so lange im estnischen Luftraum.
Und gerade deshalb kann man solche Handlungen der russischen Streitkräfte nicht mehr nur als Provokation bezeichnen, sondern als einen weiteren Versuch, die roten Linien des Westens zu überschreiten. Der estnische Außenminister Margus Tsahna hat dieses Eindringen genau so charakterisiert und auf seinen beispiellosen Charakter hingewiesen.
Italienische Militärflugzeuge F-35, die im Luftraum Estlands im Einsatz sind, wurden aufgestiegen, um die Gäste aus russischem Gebiet aufzuhalten. Es sollte einen nicht verwundern, denn die russischen Provokationen gegen NATO-Mitglieder setzen sich fort. Nach dem Drohnenangriff auf Polen nahm Washington eine Position ein, die, gelinde gesagt, Verwunderung auslösen kann. Wenn am ersten Tag nach diesem Angriff der amerikanische Präsident Donald Trump noch von möglichen Fehlern sprechen konnte, die mit dem Eindringen von Drohnen aus Russland in den Luftraum eines NATO-Mitglieds zusammenhängen, so ist es jetzt – wo Trümmer von Drohnen bei Danzig und sogar an der Küste der Rigaer Bucht liegen – völlig offensichtlich, dass die russischen Drohnen gezielt in den polnischen Luftraum unterwegs waren.
Dennoch wiederholt Donald Trump weiter, wie in seinem jüngsten Interview mit dem konservativen Sender Fox News, dass das Auftauchen von Drohnen aus der Russischen Föderation im Luftraum Polens damit zusammenhänge, dass sie zuvor von ukrainischen Kräften angegriffen worden seien und dadurch ihre Flugbahn verändert hätten. Am eindringlichsten ist die Passage des amerikanischen Präsidenten: „Hoffen wir es.“ Das heißt: Trump sucht weiterhin nach Möglichkeiten, dem russischen Präsidenten Putin auf seine offenen Provokationen gegenüber den Verbündeten der Vereinigten Staaten nicht zu antworten. Und ich weiß nicht, was in dieser Haltung des amerikanischen Präsidenten überwiegt: das Mitgefühl für die außenpolitischen Ziele des russischen Präsidenten – das womöglich gewichtiger ist als Pflichten gegenüber NATO-Verbündeten – oder aber ehrliche, ungebrochene Angst vor Putin, der gelernt hat, Trumps Emotionen zu dirigieren und sie zu seinen eigenen Interessen zu nutzen.
Und natürlich, als Putin eine weitere rote Linie überschritt und dabei auf völlige Straflosigkeit seitens des Nordatlantischen Bündnisses und demonstrative Gleichgültigkeit seitens Trumps und führender Repräsentanten seiner Administration stieß – sagen wir, wie des Außenministers Marco Rubio, der immer noch auf Ergebnisse der Untersuchung wartet –, ging er weiter. Und dieses „Weiter“ ist das, was wir heute sehen: 12 Minuten Aufenthalt russischer Kampfjets im Luftraum Estlands.
Ich bin überzeugt, dass dies nicht die letzte russische Provokation sein wird. Und die europäischen NATO-Staaten werden in der Ära Trump mit weit dreisteren Aktionen seitens der russischen politischen Führung rechnen müssen, die überzeugt ist von der politischen Impotenz der amerikanischen Führung.
Natürlich galt Estland immer schon als eines der Länder, das die russische politische Führung als Objekt für Provokation und sogar für einen Angriff ansehen könnte. Es wurde von der Möglichkeit einer hybriden Kriegsführung gegen Estland gesprochen, bei der Moskau die Präsenz russischer Bevölkerungsgruppen in den grenznahen Regionen dieses Landes nutzen würde, um dort – sagen wir in Narva – Gruppen sogenannter Diversanten auftauchen zu lassen, die in Wirklichkeit, wie wir es aus Erfahrung mit Slawjansk oder Kramatorsk wissen, gewöhnliche festangestellte Mitarbeiter des russischen Föderalen Sicherheitsdienstes (FSB) sind und deren Aufgabe es ist, den Boden für das Eintreffen gewöhnlicher russischer Truppen und die Zusammenarbeit mit lokalen Kollaborateuren vorzubereiten – bereit, jeder feindlichen Macht zu dienen.
Doch, wie wir sehen, ist es bisher noch nicht zu solchen offenen Provokationen gekommen. Obwohl, um der Wahrheit die Ehre zu geben, Russland weiterhin den Boden für solche Aktivitäten vorbereitet. Das lässt sich zumindest an den Äußerungen und dem Verhalten einiger regionaler Politiker in der Region Narva ablesen.
Für Russland geht es momentan vor allem darum, die Europäer einzuschüchtern. Das Auftauchen von Drohnen im Luftraum Polens und Rumäniens sowie das provokante Verhalten russischer Piloten im estnischen Luftraum zielen alle darauf ab, in den europäischen Ländern Angst zu erzeugen.
Erstens, um Maßnahmen durchzusetzen, die die militärische Hilfe für die Ukraine verringern – gegen welche Putin weiterhin Krieg führt und auf deren Erschöpfung er hofft, in der Erwartung, dass dies ihn zu seinem ersehnten Triumph und zur Auslöschung des Staates führen wird, der ihm und seinen Landsleuten feindlich gegenübersteht.
Zweitens, um Möglichkeiten zu suchen, eigenen politischen Einfluss in europäischen Ländern zu etablieren, insbesondere in Mittel- und Osteuropa sowie im Baltikum. In diesen Staaten kann man bereits jetzt ultrarechte Politiker beobachten, die sich sowohl an Putin als auch an Trump orientieren und soziale Netzwerke für die Manipulation der öffentlichen Meinung nutzen. Diese populistischen Politiker setzen auf die Angst vor Russland und auf Trumps Gleichgültigkeit gegenüber Putins Dreistigkeit, an die Macht zu kommen, um Regierungen zu schaffen, die bereit sind für eine besondere Partnerschaft mit der Russischen Föderation und für das Verständnis ihrer politischen und wirtschaftlichen Ziele. So passiert es derzeit, sagen wir, in Ungarn unter der Regierung von Viktor Orbán oder in der Slowakei unter Robert Fico.
Die Bildung einer ganzen Reihe solcher Regierungen ist ein wichtiges Ziel Putins für die kommenden Jahre. Er hofft, dass die durch Flugbewegungen oder das Auftreten von Drohnen in ihrem Luftraum verängstigten Europäer zwangsläufig für „konstruktive“ Politiker stimmen werden – Politiker, die bereit sind, mit dem ultrarechten russischen Regime zu kollaborieren. Dabei werden amerikanische Ultrarechte diesem unerwarteten Bündnis offenbar applaudieren und kaum jene behindern, die, indem sie sich den Ambitionen Putins anschließen, gewöhnliche schmeichelhafte Komplimente an Donald Trump oder an denjenigen richten, der nach dem bereits ziemlich betagten amerikanischen Präsidenten im Weißen Haus erscheinen wird, um die Interessen der amerikanischen ultrarechten Konservativen umzusetzen.
Die Unterzeichnung des Abkommens über strategische Zusammenarbeit zwischen Saudi-Arabien und Pakistan ist nicht nur eine diplomatische Geste. Es ist ein Signal, das das Kräftegleichgewicht in der Welt von Donald Trump verändert.
Die europäischen Länder zweifeln schon lange an der Bereitschaft der Vereinigten Staaten, sie zu verteidigen. Die Reaktion Trumps auf die russischen Drohnen am polnischen Himmel hat diese Zweifel nur verstärkt: Der amerikanische Präsident überzeugt die Welt davon, dass keine Gefahr besteht, dass dies lediglich eine „Folge des ukrainischen Angriffs auf russische Drohnen“ sei. In einer solchen Atmosphäre kann es kein Vertrauen in die USA geben – und daher ist es nur logisch, dass Länder beginnen, nach alternativen Sicherheitsgarantien zu suchen.
Dasselbe geschieht auch im Nahen Osten. Der jüngste Angriff auf Katar wurde zu einer alarmierenden Erinnerung: Selbst die reichsten Staaten der Region bleiben verwundbar. Und es geht dabei nicht einmal darum, ob man die Führer terroristischer Organisationen an ihrem Standort vernichten sollte. Am Golf denkt man anders: So viele Flugzeuge die Golfmonarchien Trump auch schenken mögen – er ist nicht bereit, ihre Sicherheit zu gewährleisten. Amerika verliert seine Zuverlässigkeit als Partner.
Saudi-Arabien hat seine Schlussfolgerung gezogen. Das Abkommen wurde mit Islamabad unterzeichnet. Das nukleare Pakistan könnte nun zum Sicherheitsgaranten für den Golf werden – zu einem „nuklearen Schirm“, unter dem die Ölm monarchien bereit sind, ihre Milliarden zu investieren. Das sieht aus wie der Beginn eines neuen Bündnisses – einer gefährlichen Alternative zur NATO.
Die Folgen sind offensichtlich. Die USA verlieren ihren Wert für die Partner und verwandeln sich in einen Staat, mit dem man manipulieren kann. Und dort, wo es keine starken Bündnisgarantien gibt, wächst die Versuchung, Probleme mit Gewalt zu lösen. Im Nahen Osten bedeutet eine solche Versuchung nur eines – neue Kriege.
Und hier kehren wir zum Wesentlichen zurück. Die Rückkehr Donald Trumps ins Weiße Haus ist bereits an sich die Voraussetzung für einen großen Krieg. Er zerstört das Bündnissystem, das jahrzehntelang das Chaos eingedämmt hat. Er setzt die Energie von Diktatoren und Fanatikern frei. Und das Abkommen zwischen Riad und Islamabad ist nur ein Schritt in dieser neuen Welt.
Donald Trump hat heute während seines Staatsbesuchs im Vereinigten Königreich eine ganze Reihe von Erklärungen abgegeben. Zur Erinnerung: Es handelt sich um den beispiellosen zweiten Besuch eines Präsidenten der Vereinigten Staaten im Vereinigten Königreich. Keiner der US-Präsidenten hatte bislang die Möglichkeit, Großbritannien zweimal mit einem solchen protokollarischen Staatsbesuch zu besuchen. Und das ist ein beispielloses Phänomen.
Aber andererseits ist auch Trumps Auftauchen im Amt des Präsidenten nach einer vierjährigen Pause, seine Rückkehr ins Oval Office, ein beispielloses Phänomen in der Geschichte der Vereinigten Staaten. Nur ein Präsident vor Donald Trump – wie Sie wissen, Stephen Grover Cleveland – wurde nach einer solchen Pause ein zweites Mal zum Präsidenten gewählt. Aber damals gab es noch keine solche Tradition von Staatsbesuchen. Insofern kann man auch diese Geschichte als eine betrachten, die wirklich keine Entsprechung hat.
Zudem waren die Briten selbst daran interessiert, dass gerade ein solcher Besuch Trumps stattfand, weil sie die Neigung des amerikanischen Präsidenten zu verschiedenen effektvollen Zeremonien verstehen, sein Verlangen, in der Nähe der königlichen Familie zu sein.
All diesen berühmten Eitelkeitsdrang Trumps versuchen die Briten zu monetarisieren, indem sie neue Abkommen mit den Vereinigten Staaten schließen und sich gegen Stimmungsschwankungen des amerikanischen Präsidenten absichern, der – wie wir wissen – jederzeit neue tarifäre Hindernisse für die britische Wirtschaft in ihrer Zusammenarbeit mit der amerikanischen schaffen kann.
Und die Wirtschaft Großbritanniens befindet sich nach der suizidalen Entscheidung für den Brexit in keinem guten Zustand und wird sich kaum schnell erholen. In dieser Situation die wirtschaftlichen Beziehungen mit den Vereinigten Staaten zu verschlechtern, ist für jede britische Regierung – umso mehr für eine Regierung, die nach Jahren absolut katastrophaler Regierungsführung der Brexit-Befürworter aus der konservativen Partei an die Macht gekommen ist – ein wahrer politischer Selbstmord. Man kann also die Motive des britischen Premierministers Keir Starmer verstehen, der Donald Trump trotz all dessen, was während dieses Besuchs außerhalb des Protokolls geschieht, zu einem zweiten Staatsbesuch nach Großbritannien eingeladen hat.
Allerdings verstehen Menschen, die die politische Tätigkeit Donald Trumps verfolgen, ohnehin bestens, was infolge eines solchen Besuchs geschehen wird. Für uns war das alles vor allem deshalb wichtig, weil wir all diese Reisen Donald Trumps und seine Treffen mit westlichen Politikern in erster Linie durch das Prisma dessen wahrnehmen, inwiefern sie den amerikanischen Präsidenten in seiner Haltung zu unserem Land, zum russisch-ukrainischen Krieg beeinflussen können. Ich denke, all diese Reden darüber, dass der König des Vereinigten Königreichs die Sichtweise des amerikanischen Präsidenten beeinflussen könne, sind, gelinde gesagt, weit von der Realität entfernt. Ich bin überhaupt der Ansicht, dass niemand Einfluss auf Donald Trump nehmen kann, denn sein Wertesystem – und wir sprechen von einem Menschen, der schon fast 80 Jahre alt ist – ist über Jahre hinweg völlig gefestigt, und es gibt niemanden, der einen Überdenkungsprozess von Trumps politischem Weltbild beeinflussen könnte. Und natürlich kann ihn aus demselben Blickwinkel der britische König nicht beeinflussen.
Selbst wenn man sich vorstellt, dass der Präsident der Vereinigten Staaten Ehrfurcht vor der königlichen Familie hätte, respektiert Trump doch Persönlichkeiten eines ganz anderen Typs – autoritäre, starke, die keine Rücksicht auf die öffentliche Meinung nehmen, die der gesamten Gesellschaft ihre Sicht aufzwingen, die mit der Stimmung ihrer eigenen Landsleute nicht rechnen und den Menschen sagen, wie die Welt auszusehen hat. Und aus dieser Perspektive verstehen wir, dass der russische Präsident Putin eines der Vorbilder für Donald Trump ist. Es ist nichts verwunderliches daran, dass er zusammen mit dem nordkoreanischen Diktator Kim Jong Un, zusammen mit dem belarussischen Machthaber Lukaschenko, ja sogar zusammen mit dem Staatsoberhaupt der Volksrepublik China und Generalsekretär der dortigen Kommunistischen Partei Xi Jinping – ungeachtet aller komplizierten wirtschaftlichen Beziehungen, die die Vereinigten Staaten mit China haben – für Trump wichtige Personen sind, denen er, würde ich sagen, mit unveränderlicher Ehrfurcht und Respekt begegnet.
Übrigens kann man jetzt klar sagen, dass zu diesen Menschen auch einige Anführer demokratischer Staaten gehören. Zuvorderst der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu, der den amerikanischen Präsidenten in seiner Nahostpolitik praktisch ignoriert und nicht einmal auf für Trump traditionell wichtige Beziehungen zu Staaten wie Katar achtet, die ihm im Austausch für wirtschaftliche Präferenzen kostbare Flugzeuge schenken. Und natürlich der ungarische Premierminister Viktor Orbán – eine weitere Persönlichkeit, die bei Donald Trump unverändert und offenkundig Bewunderung hervorruft.
Offensichtlich gehören weder der britische König noch der Premierminister des Vereinigten Königreichs Keir Starmer noch unser Präsident Volodymyr Zelensky zu dieser Kategorie von Menschen. All diese Leute konnten und werden Donald Trump niemals beeinflussen. Das bedeutet jedoch nicht, dass man nicht mit der Sichtweise des amerikanischen Präsidenten arbeiten könnte, wenn wir darüber sprechen, wie er zum russisch-ukrainischen Krieg steht. Denn was tatsächlich bislang auf Donald Trump Einfluss nimmt – solange nicht alle Grundlagen einer freien Presse, freier Wahlen, all dessen, was für Trump in der Reaktion auf sein Handeln wichtig ist, vollständig zerstört sind – das bleibt tatsächlich ein Instrument.
Dabei müssen wir verstehen, dass Trump sehr wohl weiß: Sollten die Demokraten bei den Zwischenwahlen zum Kongress der Vereinigten Staaten siegen, wird er sich ziemlich schnell in eine „lahme Ente“ verwandeln, die man schlichtweg real verfolgen wird, gegen die man Amtsenthebungsverfahren einleiten wird. Der Kongress wird Instrumente haben, um eine ganze Reihe seiner Initiativen zu blockieren und bereits getroffene Entscheidungen rückgängig zu machen. Und der reale Weg für seine strafrechtliche Verfolgung nach dem Verlassen des Oval Office wird sich erneut öffnen. In dieser Situation bleiben Donald Trump keinerlei Hoffnungen, noch eine weitere Amtszeit im Oval Office bleiben zu können und dort vielleicht zu sterben – stattdessen eröffnet sich die Perspektive, dass er während weiterer Gerichtsanhörungen stirbt. Und das ist natürlich nicht das, was er in diesem Leben braucht.
Er versteht sehr gut, dass in dieser Lage auch ein republikanischer Kandidat die Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten nicht gewinnen könnte, und der Sieg eines demokratischen Kandidaten bei den nächsten Präsidentschaftswahlen wäre für Donald Trump nicht nur eine politische, sondern auch eine persönliche, menschliche Katastrophe – ein echtes Drama mit unbekanntem Ausgang für ihn und seine Familie. Denn all das, was in diesen acht Monaten passiert ist und noch passieren wird, macht für diese Menschen den Machtverlust zur Katastrophe der Katastrophen, glauben Sie mir. Sie sind auf Erfolg getrimmt. Und sie fürchten sehr, wenn ihre Macht schwach wirkt.
Deshalb ist klar: Wenn man Trump fragt, was er über den russisch-ukrainischen Krieg denkt, was er mit Putin zu tun gedenkt usw., ist er gezwungen, ausreichend – ich würde sagen – optimistisch zu sein, um zu überzeugen, dass er weiterhin versuchen werde, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden.
Genau in diesen Minuten, in denen wir miteinander sprechen, ist Donald Trumps Flugzeug bereits aus Großbritannien gestartet. Dieser historische zweite Besuch ist zu Ende. Ich denke, möglicherweise werden wir noch irgendeine Äußerung des amerikanischen Präsidenten an Bord dieses Liners hören. Vielleicht werden sie dem vollkommen widersprechen, was wir von ihm in London gehört haben. Dann werden wir auch das gezwungen sein, im Detail zu analysieren, um zu verstehen, wie sich die politische Situation bis zum nächsten Auftritt des amerikanischen Präsidenten entwickeln wird.
Aber Sie haben gesehen, dass selbst während dieses Treffens mit König Karl II., als er beim feierlichen Empfang zu Ehren Donald Trumps sprach, sprach der König von der Notwendigkeit der Solidarität mit der Ukraine und der Hilfe für die Ukraine. Und das war eine der wichtigsten außenpolitischen Thesen, die man vom britischen Monarchen während dieses Treffens mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten hören konnte. Wir verstehen, dass dies nicht die eigenständigen Worte des Königs sind. Reden des Königs bei solchen Treffen sind die Prärogative der britischen Regierung. Aber es besteht kein Zweifel, dass in dieser Situation die Vorstellungen darüber, was mit der Unterstützung der Ukraine geschieht, für den Monarchen und die britische Regierung gemeinsam sind.
Nun zu dem, was Trump auf der gemeinsamen Pressekonferenz mit Keir Starmer sagte – grundsätzlich wiederholte er alles, was er aus dieser Perspektive bereits gesagt hat. Er sagte, er habe geglaubt, dass es ihm gelingen würde, den russisch-ukrainischen Krieg einfacher zu beenden als jene mythischen sieben Kriege, die Trump ständig als Beispiel für den Erfolg seiner friedensstiftenden Bemühungen anführt. Es stellte sich jedoch heraus, dass gerade dieser russisch-ukrainische Krieg der schwierigste ist.
Warum dachte Trump, es werde ihm leichter fallen, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden? Und ich denke, er ist in dieser Aussage ehrlich. Weil er auf seine guten Beziehungen zum Präsidenten der Russischen Föderation hoffte. Trump hat sich diese guten Beziehungen ausgedacht – so, wie eine Person, die zu einem Verhör in das Büro eines KGB-Ermittlers geführt wird, sich gute Beziehungen zu diesem Ermittler ausdenkt, der sie lediglich benutzt, um sich den nächsten Stern auf die Schulterklappen zu verdienen. Das ist das Wesen der tatsächlichen Beziehungen zwischen Trump und Putin, das Trump hartnäckig nicht sehen will.
Im Prinzip sagte Trump, er sei sehr enttäuscht von Putin. Ich bin übrigens absolut überzeugt, dass Trumps ursprünglicher Plan – der natürlich zum Scheitern verurteilt war – genau darin bestand, dass der amerikanische Präsident nach seinem Wahlsieg tatsächlich vorhatte, Putin anzurufen und mit ihm über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu für Putin komfortablen Bedingungen zu verhandeln.
Und wir kennen sogar die Details dieses Plans, denn Trump hat diesen Plan praktisch weder vor der Ukraine noch vor den europäischen Partnern unseres Landes verborgen. Er beabsichtigte, die Sanktionen gegen Russland aufzuheben und so Putin zu helfen, seine durch die ersten drei Jahre des großen Krieges stark beschädigte Wirtschaft wiederherzustellen. Er beabsichtigte, den russischen Status der Krim anzuerkennen, möglicherweise auch anderer von Putin besetzter Gebiete. Ich glaube nicht, dass für einen Menschen, der über lange Zeit hinweg sogar auf Kanada oder Grönland schielte – ich weiß nicht, ob er diese Idee aufgegeben hat –, die Bereitschaft, von Russland annektierte ukrainische Gebiete anzuerkennen, etwas Außergewöhnliches wäre. Zumal Trump während seiner ersten Amtszeit als Präsident die marokkanische Souveränität über die faktisch von Marokko annektierte Westsahara anerkannte – einen von vielen Ländern der Welt nur teilweise anerkannten unabhängigen Staat, dessen größter Teil tatsächlich von marokkanischen Streitkräften kontrolliert wird. Sie ist Marokko angegliedert, doch die Frage, inwieweit dies „Marokko“ ist, ist für westliche Länder stets ziemlich umstritten. Damit Marokko die diplomatischen Beziehungen zu Israel wieder aufnimmt, erkannte Trump die Souveränität Marokkos über die Westsahara an.
Wie Sie sehen, ist aus Sicht des Völkerrechts nichts Besonderes geschehen. Obwohl die nächste Administration diesen Ansatz zum Status der Westsahara eingefroren hat, hat die neue Administration diese Haltung bereits wiederhergestellt. Der Außenminister Marokkos traf sich mit dem Außenminister der Vereinigten Staaten, der erneut erklärte, er trete für die Autonomie der Westsahara innerhalb Marokkos ein. Das heißt, der Präzedenzfall, dass Trump offenkundige Fragen des Völkerrechts ignoriert, wenn es um irgendwelche kurzfristigen Ziele geht, mit denen er sich später brüsten kann, ist offensichtlich.
Ich denke, Trump glaubte aufrichtig, dass die Anerkennung der Krim als russisch – was ihm wiederum ermöglichen würde, praktisch den gesamten Sanktionskomplex aufzuheben, der seit Barack Obama eingeführt wurde – tatsächlich auf Putin so wirken würde, dass dieser zumindest einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zustimmen würde. Das war alles, was Trump von Putin wollte. Er wollte, dass Putin das Feuer einstellt, vielleicht sogar, ohne seine Fragen mit der Ukraine grundsätzlich zu lösen, was Putin die Möglichkeit gibt, sich möglicherweise auf einen ernsthafteren Druck auf unseren Staat vorzubereiten, nachdem Trumps Amtszeit 2029 endet – damit Trump sagen könnte, während seiner ersten und zweiten Amtszeit habe es keinen Krieg gegeben und er habe den Krieg beendet, während Putin die Möglichkeit gehabt hätte, seine Wirtschaft wiederherzustellen und seine Taschen mit neuen Petrodollars zu füllen und seine Gasbeziehungen zu Europa wiederherzustellen, und so weiter. Das alles war von Anfang an zum völligen Scheitern verurteilt.
Denn der heutige Putin ist nicht aufs Geld aus. Die Frage des Geldes hat Putin für sich und sein engstes Umfeld längst gelöst. Er verfügt faktisch über Russland. Und Trump hat nichts, was er dem russischen Machthaber anbieten könnte. Als Trump dann jedoch mit der Situation konfrontiert wurde, dass Putin seine Vorstellungen davon, was im Krieg geschieht, faktisch ignoriert, hoffte er, von diesem Thema abspringen zu können. Ich denke, er begriff ziemlich schnell – nach dem ersten, zweiten Telefonat mit Putin –, dass Putin nicht beabsichtigt, auf irgendeinen seiner Vorschläge zu achten. Umso deutlicher wurde das, nachdem russische Beamte ihre amerikanischen Kollegen getroffen hatten – erinnern Sie sich an diese Verhandlungen, die in einem weiteren amerikanischen Fiasko endeten.
Aber gerade die amerikanischen und europäischen Medien sowie die amerikanische und europäische Öffentlichkeit erlauben es Trump nicht, sich von der Unterstützung der Ukraine zu verabschieden. Und er fürchtet sie, weil er fürchtet, die Wahlen zu verlieren. Solange Amerika eine Wahl-Demokratie ist, können wir Trump bezüglich seines Wunsches, uns die Unterstützung zu entziehen, fest im Griff halten. Ich versichere Ihnen: Sobald Amerika aufhört, eine Wahl-Demokratie zu sein – falls das geschieht –, wird Trump binnen 12 Stunden die Unterstützung für die Ukraine einstellen. Das wird zwar nicht geschehen, aber man muss es sich bewusst machen.
Als Trump sagte, Putin habe ihn hängenlassen, ist überhaupt unklar, wovon die Rede ist, denn Putin schuldet ihm überhaupt nichts – eher umgekehrt. Wie wir aus einigen Details der politischen Biografie Trumps wissen, war klar, dass Putin seinem Plan nicht zustimmen würde. Dass Putin versuchen würde, ihn über den Tisch zu ziehen, war klar. Für Trump ist Putin erneut ein Mensch, der die ganze Unlogik dessen, was geschieht, verstehen müsse. Trump sagt, Putin verliere mehr Menschen, als er töte, dass russische Soldaten schneller sterben als ukrainische. All das haben wir von Trump bereits gehört. Übrigens nannte er, als er das vorige Mal darüber sprach, Russland – wie wir uns erinnern – einen Aggressor. Diesmal unterlief ihm aus seiner Sicht ein solcher diplomatischer Fehler nicht; aber er versprach, es werde gute Nachrichten geben, wenn es um den russisch-ukrainischen Krieg gehe. Worauf stützt sich Trump, wenn er von guten Nachrichten spricht? Wir wissen es nicht. Ich denke, auf nichts, denn es gibt derzeit keinerlei realen Verhandlungsprozess, der überhaupt von der Möglichkeit spräche, dass irgendwelche Pläne zur Beendigung des Krieges erörtert werden. Praktisch der gesamte Verhandlungsprozess ist eingefroren. Es gibt natürlich keine Vorbereitung auf einen bilateralen Gipfel zwischen den Präsidenten Russlands und der Ukraine.
Dieses Gespräch über einen bilateralen Gipfel endete, nachdem Putin sagte, er sei bereit, Zelensky in Moskau zu empfangen, aber er verstehe nicht, wozu er dort Zelensky brauche, da das ohnehin zu nichts Konstruktivem führen werde. Und Zelensky betonte, er sei bereit, sich mit Putin überall zu treffen, außer in Moskau. Wir verstehen, dass der russische Präsident überhaupt keinen Wunsch hat, sich unter irgendwelchen Bedingungen mit dem ukrainischen zu treffen. Und das ist ebenfalls eine politische Realität, der wir – ich würde sagen – seit dem Normandie-Gipfel 2019 begegnet sind. Ich möchte Sie daran erinnern, dass ich danach sagte, das sei das letzte Treffen Putins und Zelenskys. Diese Ansicht vertrete ich bis heute. Ich würde sagen, ich kann mir vorstellen, dass ein Treffen Putins und Zelenskys – übrigens zusammen mit Trump – nur in einer Situation stattfinden kann, in der der russische Präsident entscheidet, dass er ohne ein solches Treffen den Vernichtungskrieg gegen den feindlichen Staat nicht fortsetzen kann. Dann könnte er zu einem solchen Treffen gehen, das ebenfalls keinerlei praktische Ergebnisse brächte – nur um Trump noch etwas Zeit zu verschaffen, keine neuen ernsthaften Sanktionen gegen die Russische Föderation zu verhängen und der Ukraine keine umfangreiche militärische Hilfe zu leisten.
Doch jetzt entwickelt sich die Situation für Putin, was die militärische Hilfe betrifft, ebenfalls nicht zum Besten. Denn Trump sprach in Großbritannien davon, er sei bereit, der Ukraine auf Kosten der Gelder zu helfen, die die Europäer für den Kauf amerikanischer Waffen bereitstellen. Schon jetzt ist die Rede davon, dass die ersten Waffen aus den Vereinigten Staaten im Rahmen dieses von Europäern und Amerikanern eingeführten Programms bereits in die Ukraine geliefert wurden. Und das bedeutet, dass ein neuer Mechanismus zu funktionieren begonnen hat. Ja, dieser Mechanismus wird nicht so – ich würde sagen – milliardenschwer sein wie der Mechanismus, dem wir einem Menschen mit Werten – Trumps Vorgänger im Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Joseph Biden – zu verdanken haben. Doch gleichzeitig bin ich absolut überzeugt, dass in dieser Situation selbst ein solcher Mechanismus Putin zeigt, dass es ihm nicht gelungen ist, die Idee der militärischen Hilfe für die Ukraine vollständig zu sprengen. Ja, natürlich ist Trump nicht derjenige, der das Geld der amerikanischen Steuerzahler ausgeben wollte. Obwohl ich überzeugt bin, dass es heilige Pflicht eines jeden Präsidenten der Vereinigten Staaten ist, denn die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges mit einer Niederlage Russlands ist eine Frage der nationalen Interessen der USA. Und wenn Trump das nicht tut, untergräbt er faktisch diese nationalen Interessen. Dass er sie nur deshalb schützt, weil er am russisch-ukrainischen Krieg etwas Geld verdienen möchte, ist eine andere Frage. Aber so ist es besser als anders – das ist ebenfalls eine ganz offensichtliche Sache, über die wir in einer solchen Situation immer sprechen können. Man kann also sagen, dass der Mechanismus der Waffenlieferungen dennoch funktioniert und dass Trump sich gegen einen solchen Mechanismus nicht stellt. Auch das ist eine ziemlich wichtige Konstellation im Zusammenhang mit diesem Krieg.
Wir hoffen darauf, dass unsere europäischen Partner – besonders vor dem Hintergrund des jüngsten Drohnenangriffs auf Polen – verstehen, wie wichtig der Aspekt der Hilfe für die Ukraine ist, und mehr Geld für den Kauf amerikanischer Rüstung bereitstellen. Ich sage Ihnen ganz offen: In der Lage rund um den russisch-ukrainischen Krieg – wie Sie verstehen – ist die Notwendigkeit, Russland einzudämmen, für die Europäer ein ziemlich wichtiger Punkt. Möglicherweise ist er in den nächsten Monaten sogar gewichtiger als für die Amerikaner selbst. Denken wir also, dass dieser Punkt nun tatsächlich überwunden ist – so oder so.
Nun zu den Sanktionen. Bei den Sanktionen gibt es eine absolut neue Situation, denn Trump weigert sich hartnäckig, irgendwelche neuen Sanktionen gegen Russland zu verhängen. Und Sie wissen, dass er praktisch keine neuen Sanktionen gegen Russland verhängt hat, seit er im Oval Office war. Auch dieser Besuch in London zeigte, dass er bislang keine neuen Sanktionen verhängen will. Warum? Weil er diejenigen gefunden hat, denen man anlasten kann, dass es keine neuen Sanktionen gibt. Ich meine die Europäer. Und man kann nicht einmal sagen, dass Trump völlig unrecht hätte, denn in der Situation, in der ein Teil der europäischen Länder – übrigens ausgerechnet Trumps Verbündete, Ungarn, die Slowakei und die Türkei – weiterhin russisches Öl in „reiner Form“ kaufen und alle anderen Länder – übrigens einschließlich der Vereinigten Staaten selbst und der Ukraine – indische Erdölprodukte kaufen, die höchstwahrscheinlich aus russischem Öl hergestellt sind, stellt sich natürlich die Frage, inwieweit man den russischen Haushalt im absehbaren Zukunftsraum seiner Einnahmen berauben kann, gar nicht. Ich habe schon mehrfach gesagt und bin auch jetzt der Ansicht, dass selbst die Verhängung von Sanktionen gegen China und Indien den russischen Haushalt dieser Einnahmen nicht berauben wird, weil sowohl Neu-Delhi als auch Peking entschlossen sind, weiterhin russisches Öl für beide Länder zu kaufen. Das ist eine politische Frage – ihre Beziehungen zu Moskau.
Für Peking ist es die Frage, dass Russland den Westen destabilisieren kann, was für Peking sehr wichtig ist – selbst nicht daran teilzunehmen, aber aus einer solchen Destabilisierung irgendwelche Ergebnisse zu erhalten. Für Neu-Delhi ist es wichtig, russisches Öl zu kaufen und gute Beziehungen zu Moskau zu pflegen, damit Moskau nicht vollständig unter Pekings Einfluss gerät, damit es nicht so kommt, dass nur China die einzige Quelle von Putins Einnahmen ist. Und Indiens Premierminister Narendra Modi versteht als Realpolitik-Politiker die Folgen genau, wenn er auf die Beziehungen zur Russischen Föderation verzichtet.
Sie haben gesehen, dass er sich praktisch gleichzeitig sowohl bei Donald Trump als auch bei Putin für die Glückwünsche zu seinem Geburtstag bedankt hat. Er sprach von historisch-strategischer Partnerschaft sowohl mit Amerika als auch mit Russland. Das ist das Wesen der Außenpolitik Narendra Modis. Interessant ist jedoch, dass er, als er über Trumps Glückwünsche sprach, dessen Friedensbemühungen auf der russisch-ukrainischen Strecke würdigte und Putin ebenfalls einen friedlichen Abschluss des Krieges wünschte – was ebenfalls, würde ich sagen, ein offenkundiges Stilmerkmal des indischen Premierministers ist, der, während er den russischen Haushalt sponsert und Russland beträchtliche Möglichkeiten gibt, den Krieg auf absehbare Zeit fortzusetzen, zugleich alle Friedensbemühungen derjenigen begrüßt, die nicht wissen, wie sie den Krieg stoppen sollen, solange Russland solche Einnahmen hat. Da haben Sie das ganze Wesen dessen, was geschieht.
Trump hat aber eine klare Formel: Wenn der Ölpreis fällt, bleibt Putin nichts anderes übrig, als den Krieg zu beenden. Das ist im Prinzip ein durchaus nüchterner Ansatz. Es stellt sich nur die Frage, wie man den Ölpreis zum Fallen bringt. Es gibt keine Macht, die den Ölpreis steuern könnte. Wenn Ihnen jemand sagt, man könne diesen Preis irgendwie nachjustieren, dann verstehen Sie schlicht nicht, wie sich der Preis auf dem Weltmarkt bildet. Denn beim Erdölkauf handelt es sich beim „realen“ Produkt um etwa 10–15 %. Der Rest ist ein spekulativer Preis. Der Preis an den spekulativen Märkten entsteht durch Vorstellungen über künftige Perspektiven. In dieser Lage kann es sowohl zu einem starken Fall als auch zu einem starken Anstieg des Ölpreises kommen, aber Regierungen steuern diesen Prozess längst nicht mehr. Das muss man sich absolut klar machen.
In dieser Situation verstehen wir also sehr gut, wie wichtig es für uns ist, dass der Sanktionsdruck auf Russland fortgesetzt wird. Aber ich sage Ihnen ehrlich: Hier kann ich der Idee zustimmen, die Zelensky seinerzeit geäußert hat, der die Angriffe auf russische Raffinerien als Sanktionen gegen Russland bezeichnet. Denn tatsächlich halte ich es für die größte Sanktion gegen Russland – das, was in absehbarer Zukunft Bedingungen schaffen könnte, damit man im Kreml über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges nachdenkt –, die Schläge gegen russische ÖLRaffinerien. Wenn es Schläge gegen russische Raffinerien gibt, wenn Russland die Möglichkeiten zur Ölverarbeitung verliert, wenn es nichts mehr gibt, womit man russische Panzer betanken kann, wenn es Probleme mit dem russischen militärisch-industriellen Komplex gibt, den man ebenfalls mit Raketen zerstören kann, dann ist das natürlich ein Ereignis, das weit stärker ist als irgendwelche neuen Sanktionen, die von den Vereinigten Staaten oder Europa verhängt werden. Denn – noch einmal – wenn Trump neue Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängen wird, bin ich nur dafür. Aber ich glaube dennoch, dass diese Sanktionen weder die Haltung des russischen Präsidenten zum Krieg noch die Haltung seiner Landsleute zum Krieg wesentlich verändern werden – die, ehrlich gesagt, ohnehin niemand besonders fragt. Solange Putin wenigstens eine Art bedingte Stabilität aufrechterhält und denjenigen großzügig Geld bezahlt, die bereit sind, an die russisch-ukrainische Front zu gehen, um Ukrainer zu töten – sie tun es ja für Geld, denken Sie daran, nicht einfach so. Es sind nicht nur ideologische Überzeugungen, es ist auch grobes Geld für ihre Teilnahme an diesem Eroberungskrieg. Und es spielt keine Rolle, was sie über diesen Krieg denken, wenn sie dieses Geld verdienen. Und es spielt keine Rolle, was die russische Gesellschaft über den Krieg denkt, wenn jeder russische Bürger versteht, dass in diesem Krieg derjenige umkommt, der Geld verdienen will. Nun, das ist das Risiko. So ist es.
Damit wir es verstehen: Wenn Trump weiterhin an dieser Idee festhält, wird nichts anderes geschehen. Und noch ein wichtiger Punkt, den man ebenfalls erwähnen muss: Die Europäer werden jetzt das 19. Sanktionspaket gegen Russland vorbereiten. Es ist verschoben – es hätte schon vorbereitet sein sollen. Es lag bereits auf dem Tisch der Chefin der EU-Kommission, Ursula von der Leyen, aber sie haben es gerade deshalb verschoben, um zu sehen, welche Vorschläge Donald Trumps berücksichtigt werden könnten, wenn es um Sanktionsdruck auf Russland und um Druck auf seine Energiesponsoren geht. Und wenn es den Europäern gelingt, in dieses Projekt gerade den Öl- und Gassektor hineinzuschreiben, und wenn es ihnen gelingt, Donald Trump zu demonstrieren, dass diese Wirtschaftssanktionen ausgerechnet von seinen Hauptfreunden Orbán und Fico blockiert werden, dann könnte sich die Situation übrigens zu unseren Gunsten entwickeln – denn Trump wird, um zumindest seine Aufrichtigkeit in dieser Frage zu zeigen, auf Ungarn und die Slowakei Druck ausüben, damit sie den Kauf von russischem Öl einstellen. Noch einmal: Aus Sicht der Einnahmen des russischen Haushalts würde das fast nichts ändern, aber prinzipiell wäre es angenehm. Und es würde etwas an den Einnahmen des russischen Haushalts ändern, wenn Trump selbst tatsächlich bereit wäre, irgendwelche hundertprozentigen Zölle gegen Indien und China zu verhängen – was ebenfalls eine reine Fantasie ist, denn solche Zölle funktionieren nicht so. Schon jetzt wissen wir, dass möglicherweise Beratungen darüber laufen, die Zölle für Indien zu senken – ganz ohne irgendein Entgegenkommen Indiens, ohne jede Bereitschaft Indiens, den Kauf russischen Öls einzustellen. Schon heute spricht man in Neu-Delhi über die Möglichkeit, solche Zölle abzuschaffen. Sie erinnern sich, dass die Zölle für China längst auf Eis gelegt wurden und nicht funktionieren. Und ich glaube nicht, dass Trump – der diese Zölle faktisch abgeschafft hat, weil er eine harte, ich würde sagen, Attacke von Xi Jinping erhielt, der als Antwort Zölle gegen die US-Wirtschaft einführte und den Vereinigten Staaten seltene Erden sowie die Lieferung von Magneten verweigerte – von seinem Druck ablassen wird. Obwohl, ehrlich gesagt, den Informationen zufolge, die in der Wirtschaftspresse der USA auftauchten, weder die Lieferungen seltener Erden noch die Lieferungen von Magneten vor dem Hintergrund von Trumps Zöllen tatsächlich eingestellt wurden. Sie liefen einfach sozusagen über andere Länder – über eben Indien, über Malaysia. Offensichtlich war es teurer. Und Trump fürchtet die Folgen für die Wirtschaft, dass die Vereinigten Staaten manche strategischen Produkte nicht erhalten.
Und übrigens – schon morgen früh, ja, morgen früh Washingtoner Zeit, meine ich – wird Trump mit dem Staatsoberhaupt der Volksrepublik China sprechen. Dieses Telefonat betrifft nicht den russisch-ukrainischen Krieg. Trump wird mit Xi Jinping über den Kauf von TikTok in den Vereinigten Staaten sprechen. Sie wissen, dass er diesem manipulativen Instrument sehr wohlwollend gegenübersteht. In London sagte er auch, dank TikTok habe er die Präsidentschaftswahlen gewonnen. Er schämt sich also nicht einmal für diese Manipulationen in diesem sozialen Netzwerk. Und natürlich werden Trump und Xi Jinping auch den Zoll-Waffenstillstand zwischen der Volksrepublik China und den Vereinigten Staaten erörtern.
Und da stellt sich für Sie die Frage: Wozu spricht Trump darüber, er sei bereit, Sanktionen gegen China und Indien zu verhängen, wenn er sich gleichzeitig mit Xi Jinping darauf verständigt, all diese Zölle abzuschaffen, und selbst das Gespräch mit dem Staatsoberhaupt der Volksrepublik China sucht? Das ist, wie Sie verstehen, eine sehr gute Frage. Ich denke, wir werden darauf ziemlich bald eine reale Antwort bekommen. Und das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt in dieser Geschichte, denn wir verstehen sehr gut, dass in der jetzigen Situation tatsächlich vieles von den chinesischen Käufen russischen Öls abhängt. Und wie ich Ihnen sagte: Erstens glaube ich nicht, dass die Volksrepublik China darauf verzichten wird, denn das ist für sie ein Moment der politischen Unterstützung eines ihrer wichtigsten strategischen Verbündeten. Und das ist ein ziemlich wichtiger Punkt, der uns noch einmal sagt, dass in dieser Situation die Reden über Zölle gegen China und Indien für Trump eher eine Schutzreaktion sind, um die Verantwortung auf die Europäische Union abzuwälzen, als ein aufrichtiges Verlangen, sie wirklich einzuführen.
Nun, das ist sozusagen der erste Überblick über diese Erklärungen des amerikanischen Präsidenten in London. Er hat das Vereinigte Königreich bereits verlassen. Als Nächstes wird er in Washington mit Xi Jinping sprechen. Also geht die große Politik weiter. Und ich werde die Fragen beantworten, die während dieser Sendung gestellt wurden.
Frage. Wird Ihnen nicht schlecht, wenn Sie Trump zuhören?
Portnikov. Nun, erstens wird mir in der Politik von vielem schlecht. Ich denke, vielen Ärzten wird auch schlecht von den Beschwerden der Patienten und davon, dass sie sich ständig mit sehr unangenehmen Krankheiten beschäftigen – aber sie heilen Menschen. Ich halte Informationen für ein Heilmittel für nüchtern denkende Menschen. Und wenn wir selbst mit dem arbeiten, was einem schlecht wird oder nicht – das betrifft keineswegs nur die Erklärungen Donald Trumps – und es realistisch durchdenken können, ist das eine Möglichkeit für Menschen zu begreifen, in welcher Welt sie sich befinden, und bestimmte Schlüsse über ihr Handeln, ihre Taten in dieser Welt zu ziehen. Umso wichtiger ist das für uns in den letzten 32 Jahren, als die Ukraine in eine Phase des großen Kampfes mit Russland eingetreten ist, der, wie Sie sehen, keinerlei Anzeichen irgendeines realen Endes zeigt – bis zu dem Moment, in dem wir verstehen, dass die russische Wirtschaft und Demografie Risse bekommen haben und der Präsident der Russischen Föderation nicht mehr die Möglichkeit hat, diesen Krieg fortzusetzen und darauf zu hoffen, die Ukraine von der politischen Weltkarte zu tilgen. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Das ist ein Moment harter Prüfungen. Und in diesem Moment der Prüfungen braucht man reale Informationen. Zumal wir in einer Welt leben, in der alles von Unsinn, Idiotie und Propaganda überquillt. Und dagegen muss man ankämpfen. Selbst wenn Menschen Erklärungen abgeben, die einander widersprechen, muss man darüber nachdenken, wie man diese Erklärungen interpretiert, damit wir verstehen, worüber wir sprechen. Der größte Feind des Menschen sind unberechtigte Erwartungen. Wenn Sie unberechtigte Erwartungen haben, brechen Sie als Erster zusammen, wenn sie sich nicht erfüllen. Wenn Sie verstehen, wie die Welt wirklich funktioniert, wie sich die Ereignisse entwickeln, was uns erwartet, werden Sie unter allen Bedingungen überleben können – unter allen, verstehen Sie, unter den Bedingungen der größten Katastrophe. Und meine Aufgabe als Journalist, als Mensch, ist es, Sie zu retten. Ich kann keine Bedingungen für Menschen schaffen, die mit dem gesunden Menschenverstand nicht im Reinen sind. So wie ein Mensch einen Selbstmörder nicht retten kann, wenn er nicht mit ihm im selben Zimmer ist und man ihn zumindest vom Sturz aus dem 10. Stock abhalten kann. Aber Menschen, die leben, kämpfen und überleben wollen, kann ich retten. Und dafür muss man über solche Erklärungen nachdenken – auch über die Erklärungen Donald Trumps –, denn es geht um den Anführer der größten nuklearen Macht der Gegenwart, während der Anführer der anderen größten nuklearen Macht – es gibt nur zwei davon auf dieser Welt – Krieg gegen uns führt. Wie könnten wir da den Erklärungen der Anführer der beiden nuklearen Supermächte, deren Potenzial die Menschheit in Minuten vernichten kann, keine Aufmerksamkeit schenken? Man muss darauf achten, man muss verstehen, was den einen und was den anderen leitet.
Frage. Hat die Ukraine vielleicht nicht das rechtliche, aber das moralische Recht, von den Unterzeichnern des Budapester Memorandums die Rückgabe zumindest eines Teils ihres Atomarsenals als Entschädigung zu verlangen?
Portnikov. Moralisches Recht hat die Ukraine auf alles, aber unter Bedingungen, in denen die Ukraine in absoluter wirtschaftlicher und militärischer Abhängigkeit vom Westen lebt und nur dann auf der politischen Weltkarte bleiben kann, wenn dieser weiter hilft, sind all diese Forderungen und Entschädigungen keinen Pfifferling wert. Nun, wenn es Ihnen Vergnügen bereitet, darüber zu sprechen und nachzudenken, und Sie den Zustand nicht begreifen, in dem sich die ukrainische Wirtschaft befindet – eine Wirtschaft sozusagen an künstlicher Beatmung –, wenn Sie den Zustand nicht begreifen, in dem sich die Ukraine befindet, deren Hauptfeind nicht eine Minute an ein Kriegsende denkt. Keine einzige. Und dass die Ukraine selbstständig in diesem Kampf nicht standhalten kann. Bitte – noch einmal –, wenn es angenehm ist, kann man über alles Mögliche nachdenken. Wenn man realistisch ist, muss man darüber nachdenken, wie man überlebt und dann nach Ende der Kriegshandlungen – wann immer das sein mag – einen normalen ukrainozentrierten, demokratischen, europäisch ausgerichteten Staat aufbaut. Ich weiß, welcher Weg zur Rettung eines solchen Staates aus Sicht der Vorbeugung künftiger – absolut unvermeidlicher, sofern es keine Vorbeugung gibt – militärischer Konflikte mit Moskau besteht. Das ist die NATO. Und wenn nicht die NATO, dann Abkommen mit Ländern wie Frankreich und Großbritannien über die Stationierung ihres nuklearen Arsenals auf unserem Territorium. Schauen Sie, Polen spricht jetzt davon, dass es an der nuklearen Teilhabe teilnehmen möchte – das heißt, dass Elemente des französischen Nuklearkomplexes, auch militärische, wie Präsident Karol Nawrocki sagte, sich auf polnischem Territorium befinden. Und wir brauchen, dass sich diese französischen Elemente auf dem Territorium der Ukraine befinden – damit es keine Sanktionen gegen uns gibt, damit westliche Führer nicht denken: Es wäre besser, Russland würde sie besetzen und es gäbe kein Problem mit ihren nuklearen Ambitionen. Nein – sinngemäß: In jedem Fall, wenn der Krieg endet, wird das, was Russland bleibt, hinter einer Mauer sein, und wir werden hinter einer anderen Mauer sein. Diese beiden Länder werden Ihr ganzes physisches Leben und das Leben Ihrer Kinder und Enkelkinder verfeindet sein. Folglich muss auf dieser Seite der Mauer Atomwaffen vorhanden sein – wessen Waffen? Der Länder, die uns helfen. Nun, mir scheint, das ist elementar. Da gibt es nicht einmal etwas zu diskutieren.
Frage. Trump beginnt zu wuseln, weil ihm der Friedensnobelpreis entgleitet. Interessiert: Wird Putin Trump entgegenkommen?
Portnikov. Ich halte all diese Gespräche über den Nobelpreis für absolut kindisch. Trump hat keinerlei Chance, den Nobelpreis zu erhalten, weil das Nobelkomitee aus Menschen besteht, die seine erbitterten politischen Gegner sind. Und niemals wird die Mehrheit der Mitglieder des Komitees wird jemals für den Nobelpreis dieses US-Präsidenten stimmen. Umso mehr, als sie – angesichts seiner Handlungen im Nahen Osten – ihn aus ihrer Sicht nicht für einen Friedensstifter, sondern für jemanden halten können, der faktisch Aggression fördert. Das ist ihre Weltsicht. Welcher Nobelpreis? Außerdem möchte ich Ihnen eine rein technische Sache erklären, damit wir nicht zusammen mit Trump wieder diesen Unsinn betreiben. Schauen Sie in den Kalender. Schauen Sie in den Kalender. Was für ein Jahr steht dort? Schreiben Sie bitte in die Kommentare, welches Jahr. 2025. Und den Nobelpreis im Oktober 2025 vergibt man für 2024. Nicht für dieses, für das vorherige. Und wer war Donald Trump im Jahr 2024? Donald Trump war 2024 Gegenstand verschiedener Gerichtsverfahren und kämpfte um die Nominierung als Präsidentschaftskandidat der Republikanischen Partei. Nun, er kämpfte großartig, gewann viele Prozesse, verlor etwas. Aber das betrifft nicht das, was mit dem Nobelpreis geschieht. Trump, wenn er 2025 etwas erreicht – woran ich erhebliche Zweifel habe, nein, ich habe überhaupt keine Zweifel –, kann den Nobelpreis nur 2026 für 25 bekommen. Im Oktober 2026 werden wir dann darüber sprechen, was mit Trump geschehen ist, was er erreicht hat, welche Kriege er beendet hat und ob er den Nobelpreis für 2026 erhalten kann. Warum man jetzt darüber spricht, verstehe ich überhaupt nicht. Die Leute, die Trump nominieren, nominieren ihn im Grunde für das nächste Jahr.
Frage. Ist ein Marshallplan für die Ukraine möglich?
Portnikov. Ein Plan zum wirtschaftlichen Wiederaufbau der Ukraine ist natürlich möglich. Zumal ein Teil dieses Plans die europäische Integration unseres Landes sein wird. Doch dafür müssen die Kriegshandlungen enden, wofür es in nächster Zeit keine objektiven Voraussetzungen gibt. Und wenn diese Kriegshandlungen enden, wenn ein Friedensvertrag zwischen Russland und der Ukraine geschlossen wird – sofern er so geschlossen wird, dass er der Ukraine die Teilnahme an irgendwelchen Bündnissen nicht verbietet, ich hoffe, es wird kein Kapitulationsvertrag –, denn Russland wird in den nächsten Jahren alles tun, damit es ein Kapitulationsvertrag wird. Dann werden wir natürlich darüber sprechen können, wie die Lage mit diesem Marshallplan aussieht. Also: Alles kann sein, aber dafür muss der Krieg enden. Und das ist viel schwieriger, als irgendeinen Plan zu vereinbaren. Und natürlich wird jeder Marshallplan funktionieren, wenn Investoren sicher sein werden, dass die Ukraine nicht in einem Jahr wieder angegriffen wird – mit Bombardierung ihres Territoriums, Zerstörung der Objekte, in die sie Geld investieren werden. Unklar ist, woher die Kraft kommen soll, die ihnen das garantieren kann. Bislang sehe ich sie nicht.
Frage. Was bedeutet Ihrer Meinung nach Putins Bau von Bunkern in ganz Russland? Zeugt das nicht von einer Vorbereitung auf den Dritten Weltkrieg?
Portnikov. Nun, ich denke, in Russland kann man sich nicht nur der Gefahr eines Dritten Weltkriegs bewusst sein, sondern auch dessen, dass sich der Charakter des Krieges gerade verändert. Sie sehen, wie der Krieg sich technisch in etwas völlig anderes verwandelt. Gerade eben verklangen wieder die Sirenen des Luftalarms. Und es war eine Drohne. Und wie Sie sich erinnern, haben wir uns in der ersten Phase des russisch-ukrainischen Krieges nicht vor Drohnen versteckt, sondern vor Raketen. Die Veränderung des Kriegscharakters zeigt, dass sich – selbst ohne irgendeinen Dritten Weltkrieg – die Bürger der Russischen Föderation, wenn ihre Regierung gedenkt, einen realen Abnutzungskrieg nicht nur gegen die Ukraine, sondern auch gegen europäische Länder zu führen, was bald beginnen könnte, vor fremden Drohnen schützen müssen, falls diese in das Territorium Russlands eindringen. Ukrainische Drohnen dringen bereits ein, also ist das eine absolut richtige Politik, wenn es darum geht, dass sie selbst begreifen, dass sie Kontrolle über Europa brauchen, dass die nächsten Jahre im Bemühen Russlands vergehen werden, mittels dieser Drohnen – und vielleicht wird es noch irgendeinen technischen Fortschritt geben. Wir wissen ja nicht, alles ändert sich sehr schnell in Bezug auf Waffen. Wir wissen nicht einmal, welches Ungemach uns in 3–4 Monaten erwartet. Und die Russen erwartet es auch. Wenn uns Ungemach erwartet, erwartet die Russen auch Ungemach. Also braucht man Bunker.
Frage. Was sagen Sie zu unserem Vorankommen in Richtung Europäische Union? Gibt es irgendeine Beschleunigung für uns seitens unserer Freunde?
Portnikov. Ich sehe, dass es bislang nicht gelingt, die Frage des Beginns dieser Cluster-Verhandlungen mit der Ukraine wegen des Vetos Ungarns zu lösen. Aber ich sage Ihnen noch einmal: Jede Integration in die Europäische Union wird erst Sinn haben, wenn der russisch-ukrainische Krieg beendet ist. Bislang sind das nur Handlungen imitatorischen Charakters. Niemand wird erstens bereit sein, die Ukraine in die EU aufzunehmen, solange nicht klar ist, wo die Grenze unseres Landes verläuft und wie die Sicherheit dieses Territoriums aussieht. Denn die EU wird kaum bereit sein, ein Land aufzunehmen, auf dessen Territorium Kriegshandlungen stattfinden. Für uns ist es während dieser Kriegshandlungen – wie lange sie auch dauern mögen – sehr wichtig, effektiv zu verhandeln. Und aus dieser Perspektive ist natürlich der Punkt der Überwindung des ungarischen Vetos sehr wichtig. Aber selbst wenn man sich vorstellt, dass es bis zum Machtwechsel in Ungarn andauern wird – was völlig real ist –, wird das auch nicht viel ändern, wenn man bedenkt, dass es keinerlei reale Probleme gibt, die mit dem Tempo unseres Vorankommens in Richtung EU verbunden wären. Denn – ich wiederhole noch einmal – die Hauptvoraussetzung der europäischen Integration der Ukraine ist das, was wir bislang nicht erreichen können: die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges und die Gewährung solcher Sicherheitsgarantien für die Ukraine, die bestätigten, dass dieser Krieg nicht wieder beginnt – selbst wenn man sich theoretisch vorstellen könnte, er würde irgendwann enden. Sie sehen doch: Es gibt überhaupt keinen Prozess der Beendigung des Krieges, es gibt einen Prozess der Fortsetzung des Krieges. Niemand spricht überhaupt über ein Kriegsende. Irgendwelche Verhandlungen existieren jetzt nur im Kopf Trumps. Und das war’s.
Frage. Wenn rechts- und linksradikale Kräfte in ganz Europa an die Macht kommen, können wir dann davon ausgehen, dass das Projekt Europäische Union den Schlägen Russlands in diesem Fall nicht standhalten wird?
Portnikov. Es kann sein, dass es zerfällt. Absolut real. Es gibt allen Grund zu sagen, dass Russland ein wirksames Instrument gefunden hat, um das europäische Projekt zu zerstören – durch Hilfe für Rechtsradikale und Linksradikale. Sie werden sich nicht miteinander zusammenschließen. Sie werden in Europa an die Macht kommen und die Idee der europäischen Einheit zerstören, was zu zahlreichen Kriegen auf dem europäischen Kontinent selbst führen wird. Denn der Zusammenbruch der EU ist ja nicht einfach der Zusammenbruch wirtschaftlicher Interaktion. Was ist die Europäische Union? Das ist das einzige Rezept, das es den Europäern zum ersten Mal seit der Mitte des 20. Jahrhunderts, als der Zweite Weltkrieg endete, erlaubte, einander nicht umzubringen. Ich versichere Ihnen: Wenn das europäische Projekt zerfällt, werden Sie Europa so sehen, wie es vor der EU war. Es gibt keinerlei andere Faktoren, über die wir sprechen könnten, außer dem Projekt eines einigen Europa. Deshalb will Putin mit Hilfe des russisch-ukrainischen Krieges dieses Projekt zerstören und Bedingungen für Kriege in Europa schaffen, bei denen sich Russland in wen verwandeln würde? Richtig – in den Gendarmen Europas. Und entweder die Rechts- oder die Linksradikalen würden sich an den Kreml wenden – mit der Bitte entweder um Vermittlung oder um russische Armee, die die Feinde Russlands beruhigt. Schauen Sie auf Ungarn. Zuerst zerstörte die Armee von Feldmarschall Paschkewitsch die ungarische Freiheit, als die Ungarn mit Wien um ihren eigenen Staat kämpften. Dann zerstörte die Armee von Marschall Shukow die ungarische Freiheit, als die Ungarn gegen die Sowjetunion kämpften, und jetzt zerstört die ungarische Freiheit russisches Öl. Und solche Geschichten kann man über jedes Land Mitteleuropas erzählen. Da haben Sie das Wesen dieser Situation.
Und welche Faktoren untergraben dieses europäische Projekt? Der wichtigste ist die Angst vor Russland – insbesondere in Mitteleuropa. Der zweite ist die Gleichgültigkeit der Länder, die weiter westlich und südlich liegen, gegenüber dieser Angst der Mitteleuropäer. Ihr Glaube, dass Russland sie nicht erreichen wird – obwohl NATO-Generalsekretär Mark Rutte völlig recht hat, wenn er sagt, dass jetzt die Flugzeit der Raketen – übrigens Putins Lieblingsthema – bis nach Lissabon, bis nach London, bis nach Warschau so kurz ist, dass nichts übrig bleibt. Nun, das ist die Realität. Der dritte Faktor ist der russisch-ukrainische Krieg. Der russisch-ukrainische Krieg ist überhaupt das gewichtigste Instrument zur Unterminierung Europas. Deshalb sagte ich den Europäern bereits 2022: „Tut alles, um diesen Krieg zu beenden. Verhängt alle möglichen Sanktionen. Gebt der Ukraine alle mögliche Hilfe. Fürchtet euch nicht vor einem Atomschlag, denn die Folgen eines langen russisch-ukrainischen Krieges werden so katastrophal sein, dass ihr euch einen Atomschlag wünschen werdet, damit er all euer schönes Leiden beendet, ihr Narren.“ Niemand hat natürlich darauf gehört. Und nun beginnt bereits ein neuer Akt dieses blutigen Balletts. Deshalb muss man den russisch-ukrainischen Krieg stoppen, die Migrationsprobleme überwinden, sich der ultrarechten Bewegungen entledigen – einschließlich des Einflusses der amerikanischen Ultrarechten, der Trumpisten – und Europa retten. Wir alle sind daran interessiert, denn wenn wir Europa nicht retten, wird hier durchgängig China sein.
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