Autoren-Archive: Viktoriya Limbach

Unser heutiges Gespräch wird den realen Perspektiven eines Friedensprozesses gewidmet sein, der perspektivisch zum Ende des russisch-ukrainischen Krieges führen sollte. Und Sie haben bereits gesehen, wie viele Ultimatsfristen von Donald Trump in den letzten Monaten und Wochen verstrichen sind. Jetzt, so scheint mir, nennt der amerikanische Präsident selbst keine Fristen mehr, doch zugleich gibt es keinerlei reale Belege dafür, dass sich auf den Gleisen dieses sogenannten Friedensprozesses irgendetwas wirklich bewegt.

Es ist nicht mehr von der Vorbereitung eines dreiseitigen Treffens der Präsidenten der Vereinigten Staaten, Russlands und der Ukraine die Rede. Es ist nicht mehr von der Vorbereitung eines bilateralen Gipfels des russischen und des ukrainischen Präsidenten die Rede, den Donald Trump versprochen hatte. Es gibt keinerlei Verhandlungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges. Es gibt keinerlei russisch-ukrainische Verhandlungen. Acht Monate nachdem Donald Trump in den Vereinigten Staaten an die Macht gekommen ist, können wir einen echten Stillstand bei jeglichen Bemühungen registrieren, die mit der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zusammenhängen.

Ich würde allerdings sagen, dass mich genau das überhaupt nicht erstaunt, denn es gab keinerlei realistische Perspektiven für ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges – weder vor der Wahl Donald Trumps zum Präsidenten der Vereinigten Staaten noch danach, als er amerikanischer Präsident wurde. Ich habe wiederholt gesagt, dass in der Tasche keines amerikanischen Präsidenten irgendein Zauberstab liegt, mit dem er den Präsidenten der Russischen Föderation im Sinne einer schnellen Beendigung des Abnutzungskrieges gegen die Ukraine beeinflussen könnte. Und so wie ein solcher Zauberstab nicht in der Tasche von Joseph Biden war, war und wird er auch nie in der Tasche von Donald Trump sein. Offenkundig hoffte der neue Präsident der Vereinigten Staaten selbst weniger auf einen Zauberstab als vielmehr auf seine guten Beziehungen zum russischen Präsidenten, den er mit großzügigen finanziellen Angeboten und natürlich mit der Aufhebung der Sanktionen gegen die Russische Föderation davon überzeugen wollte, das Feuer an der russisch-ukrainischen Front einzustellen.

Ja, ich versichere Ihnen: In Donald Trumps Vorstellung ging es nie um die Beendigung dieses Krieges. Es ging genau um den Tausch „Waffenruhe gegen Aufhebung der Sanktionen gegen Russland“, damit es während Trumps Amtszeit keine aktiven Kampfhandlungen gäbe, Putin zugleich aber die Möglichkeit zu ihrer Wiederaufnahme nach dem Ende von Trumps politischer Laufbahn erhielte – sodass der amerikanische Präsident sogar auf den Ruinen der Ukraine selbstbewusst sagen könnte, während seiner Amtszeit habe es keinen Krieg gegeben und er sei sogar beendet worden, so wie er jetzt ständig die magische Formel wiederholt, dass es zu keinem Krieg gekommen wäre, wenn er Präsident der Vereinigten Staaten gewesen wäre – was natürlich weder politischer Logik noch gesundem Menschenverstand entspricht. Aber wo ist der gesunde Menschenverstand – und wo Donald Trump?

Doch die Frage liegt nicht einmal in dem, was wir mit Ihnen besprechen, nicht darin, dass auf der Spur eines russisch-ukrainischen Verhandlungsprozesses oder wenigstens von Gesprächen zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation nichts geschieht. Auch das ist offenkundig. Und wieder die Frage: Wenn es diese Gespräche tatsächlich gäbe, wohin könnten sie führen? Zu nichts. Vor allem aber geschieht nichts Wesentliches dort, wo etwas geschehen müsste – dort, wo es geschah, als im Weißen Haus ein anderer Hausherr saß, der die Lage hinsichtlich der russischen Ambitionen und der Frage, wie man auf Moskau Einfluss ausüben muss, viel realistischer einschätzte.

Erstens: In all den Monaten, in denen Donald Trump das Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten innehat, wurden keinerlei neue Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängt. Donald Trump tat alles Mögliche und Unmögliche, um Putin vor einem neuen Sanktionsdruck zu bewahren. Ich sage nicht, dass ich irgendwelche neuen Sanktionen für ein gewichtiges Instrument halte, damit Russland den Krieg beendet. Nein, solche Illusionen habe ich nicht. Aber in jedem Fall sind sie zusätzliche Probleme für die russische Wirtschaft. Sie bremsen die Entwicklung des militärisch-industriellen Komplexes der Russischen Föderation, der intensiv ausgebaut wird, um die Ukraine zu zerstören. Sie zeigen dem Präsidenten Russlands, dass der Westen nicht gedenkt, sich mit ihm zu arrangieren.

Doch selbst in der Lage, dass es ihm gelänge, an der russisch-ukrainischen Front neue Erfolge zu erzielen und noch mehr ukrainische Zivilisten zu vernichten – was offenkundig zu seinen Absichten gehört –, gibt es diese neuen Sanktionen nicht. Trump nutzt buchstäblich jede neue Gelegenheit, um diese Sanktionen nicht zu verhängen. Wir sind jetzt an dem Punkt, an dem Trump, der sekundäre Sanktionen gegen Länder, die russisches Öl kaufen, versprochen hatte, sich auf 50-prozentige Zölle gegen Indien beschränkt hat. Indien hat daraufhin die Abnahme von russischem Öl erhöht, was für Russland gerade sehr nützlich ist, weil ukrainische Angriffe auf russische Ölraffinerieanlagen – wenn auch vorübergehend – die Eigenproduktion von Ölprodukten eingeschränkt haben. Während der Reparatur dieser Raffineriekapazitäten kann Russland zusätzliche Mengen Öl zu niedrigeren Preisen nach Indien liefern, wovon Indien Gebrauch macht, statt auf dieses Öl zu verzichten, worauf Trump vielleicht gerechnet hat – oder auch nicht.

Zur Erinnerung: Alle anderen Länder, die weiterhin russisches Öl kaufen – darunter China, im wirtschaftlichen Wettstreit, den Trump im Grunde bereits verlor, als er auf seine Zölle für chinesische Produkte verzichtete – sowie die Türkei, ein wichtiger Verbündeter der Vereinigten Staaten, und Ungarn und die Slowakei, deren Regierungschefs Donald Trump aufrichtig sympathisch findet – all diese Länder sahen sich keinem realen Druck seitens der Vereinigten Staaten ausgesetzt. Und Ungarns Außenminister Péter Szijjártó nannte Trump völlig unmissverständlich – ohne ihn namentlich zu nennen – einen Heuchler im Zusammenhang mit den Forderungen an Ungarn, den Einkauf von russischem Öl einzustellen. Wobei ich ehrlich überzeugt bin, dass Trump, wenn er über den Einkauf russischen Öls durch Europäer spricht, Ungarn gar nicht meint, denn wie Sie wissen, folgt dieser Mensch der simplen Logik: Den Feinden das Gesetz, den Freunden ist alles erlaubt.

Wir sehen also eher, wie Vertreter der US-Administration und Trump selbst nach Schuldigen suchen, warum es ihnen nicht gelingt, Druck auf die Russische Föderation auszuüben. Viele Jahre lang versuchte Trump, genau so über die Ukraine zu sprechen. Und zwar nicht erst, seit er Präsident wurde, sondern schon davor. Er versuchte ständig, gerade der Ukraine die Schuld am Fortdauern des russisch-ukrainischen Krieges und an unvernünftigem Verhalten zu geben. Jetzt, da der amerikanische Präsident erkannt hat, dass diese Position in weiten Teilen der Öffentlichkeit keine Unterstützung findet und er zugleich keinerlei Wunsch hat, der Ukraine wirklich zu helfen, hat er verstanden, dass man die Europäer für schuldig erklären kann – dafür, dass er selbst keine sekundären Sanktionen verhängt. Das jüngste Gespräch der europäischen Staats- und Regierungschefs mit Trump in Anwesenheit Selenskyjs war, soweit ich verstehe, gerade deshalb angespannt, weil Trump von den Europäern verlangte, den Einkauf von russischem Öl einzustellen. Wobei – ich wiederhole – unter allen europäischen Ländern nur Ungarn und die Slowakei russisches Öl kaufen. Die Europäer hingegen kaufen Ölprodukte, die nicht russischer, sondern indischer Herstellung sind – und natürlich aus russischem Öl gemacht.

Übrigens ist offenkundig geworden, dass unter denen, die in der, nebenbei gesagt, schwierigen Energiesituation diese Ölprodukte kauften, auch die Ukraine war. Das heißt, all diese europäischen Länder ermöglichen Indien, die Premium-Marge zu nutzen, die durch die Verarbeitung russischen Öls zu indischen Ölprodukten entsteht. Und Trump hat die Idee, dass, wenn die Europäer ebenfalls aufhören, diese Ölprodukte zu kaufen und die Vereinigten Staaten die Zölle gegenüber Indien beibehalten, Indien gezwungen sein wird, den Einkauf russischen Öls einzustellen.

Dabei ist völlig klar, dass solche Entscheidungen zu ernsten Prüfungen für die europäischen Volkswirtschaften werden, bis hin zu einer gewissen sozialen Destabilisierung. Und das weiß Trump sehr genau. Darum verlangt er von den Europäern, etwas zu tun, was sie wirtschaftlich nicht können. Die Europäer sind auch nicht dumm. Sie verstehen hervorragend, dass sie das nicht können, wollen aber auch nicht diese Initiative Trumps rundweg ablehnen, um dem amerikanischen Präsidenten nicht die Möglichkeit zu geben, seinen russischen Kollegen erneut zu unterstützen, dem er vor Kurzem in Anchorage eifrig applaudierte. Die Europäer sagen, sie könnten solche Sanktionen nur gemeinsam mit den Amerikanern verhängen, denn wenn sie Sanktionen gegen indische Raffinerieunternehmen verhängen, wird der russische Haushalt keinen spürbaren ernsthaften Schaden nehmen, weil der Hauptteil der russischen Ölprodukte und des Öls nicht nach Indien, sondern vor allem in die Volksrepublik China geht.

Und die Volksrepublik China gehörte nicht zu den Ländern, die diese sekundären Sanktionen der Vereinigten Staaten treffen sollten. Warum? Als Donald Trump seinen Zoll gegen China verhängte – ich erinnere mich nicht mehr, wie hoch er war, 460, 500 Prozent, Gott weiß es – und auf einen Telefonanruf des Vorsitzenden der VR China, Xi Jinping, mit dem Angebot eines Gesprächs wartete, ignorierte Xi ihn – wie zu erwarten war – und führte stattdessen chinesische Zölle auf amerikanische Produkte ein sowie ein Lieferverbot in die USA für diese ganzen seltenen Erdmetalle, die für strategische Branchen der US-Wirtschaft benötigt werden, darunter den militärisch-industriellen Komplex. So wurde die Abhängigkeit der US-Wirtschaft von China klar demonstriert, und Trump erkannte vor dem Hintergrund fallender Börsenindizes, dass er auf seine Zölle wird verzichten müssen. Ganz abgesehen davon, dass wir uns jetzt in einer Situation befinden, in der zu erwarten ist, dass die amerikanische Justiz, vielleicht sogar im Oktober, Trumps Recht zur Einführung von Zöllen insgesamt aufheben wird. Dann wird man zig Milliarden Dollar zurückzahlen müssen. Und die amerikanische Wirtschaft könnte insgesamt das Chaos erwarten. 

Trump wird beim Kongress der Vereinigten Staaten um die Erlaubnis bitten müssen, Zölle zu erheben. Und dieses Chaos könnte für die USA schon in wenigen kurzen Monaten Realität werden und zum Problem dieser trump’schen Präsidentschaft.

In einer Lage also, in der Trump die Einführung von Zöllen gegen China alle paar Monate verschiebt, wäre es völlig seltsam anzunehmen, er könne gegen China noch einen Zoll von 150 % verhängen, wohl wissend, dass er diesen Zoll unter dem unmittelbaren wirtschaftlichen Druck aus China buchstäblich nach wenigen Tagen wieder zurücknehmen müsste. 

Und vor allem ist völlig klar: Selbst im Falle der Verhängung solcher Sanktionen gegen China und Indien werden beide Länder nicht vom Einkauf russischen Öls ablassen. Indien aus wirtschaftlichen und souveränitätsbezogenen Gründen, weil dieser Einkauf für es inzwischen zu einer Demonstration der Unabhängigkeit gegenüber dem Druck Amerikas geworden ist. Und China aus politischen Gründen, weil es die Russische Föderation als wichtigen Partner unterstützen will, der den Westen destabilisiert. Insofern haben all diese Sanktionen gegen die Energiesponsoren der Russischen Föderation keinerlei reale Beziehung zu einem tatsächlichen Ende des Krieges Russlands gegen die Ukraine in absehbarer Zeit.

Doch erneut: Die Europäer wollen nicht als die Schuldigen dastehen, sondern wollen, dass Trump als der Schuldige erscheint. Wenn Trump also den Europäern sagt: „Verhängt Sanktionen gegen Käufer russischen Öls“, antworten sie ihm: „Wir sind bereit, das gemeinsam mit Ihnen zu prüfen. Denn dann müssten Sie Sanktionen gegen China verhängen.“ Was China natürlich nicht gerade möchte, aber kaum ernst nähme. Und das versteht Trump – folglich wird er sie nicht verhängen.

De facto geht es also weniger um die Beendigung des Krieges als vielmehr, wissen Sie, um das Hin- und Herwerfen einer heißen Kartoffel – von Macron zu Trump, von Trump zu Starmer, von Starmer zu Trump, von Trump zu Merz. Sie werfen sich diese Kartoffel einfach gegenseitig zu. Dabei, wie Sie sehen, hat Trump prinzipiell nicht vor, irgendetwas wirklich zu tun, sondern nutzt die Situation eher aus. Und das sehen auch alle sehr genau, denn er hat Putin millionenfach gedroht und zum millionenundersten Mal gesagt, er wolle keine Sanktionen verhängen, um den Verhandlungsprozess nicht zu stören – den es gar nicht gibt.

Heute sehe ich, wie der ständige Vertreter der Vereinigten Staaten bei den Vereinten Nationen von einem angeblichen Durchbruch im Friedensprozess sprach – davon, dass die Ukraine bereit sei, den Krieg entlang der Trennlinie zwischen ukrainischen und russischen Truppen einzufrieren. Nun, mir scheint völlig klar zu sein, dass die Ukraine längst begriffen hat, dass der Krieg nur entlang der Kontaktlinie der Truppen eingefroren werden kann, weil weder die ukrainischen Streitkräfte die Möglichkeit haben, große Gebiete des vom Feind besetzten ukrainischen Territoriums zurückzuerobern, noch die russischen Streitkräfte derzeit die Möglichkeit besitzen, große Teile der Ukraine zu erobern, wie es der Generalstab der Streitkräfte der Russischen Föderation geplant hat.

Waleri Gerassimow kann in seinem Stab natürlich beliebige Karten zeigen, auf denen bereits das Gebiet Odessa, Mykolajiw, die gesamte Cherson-Region sowie die gesamte Donezk- und Luhansk-Region Teil der Russischen Föderation sind. Um das zu erreichen, braucht Russland jedoch noch Jahre und Millionen Opfer. Ich glaube, dass das Problem von Millionen Opfern weder den Präsidenten der Russischen Föderation noch das russische Volk schreckt, die längst der Idee anhängen, dass man für Gebietsgewinn weder Menschenleben noch wirtschaftliche Opfer scheut. Hätte das russische Volk eine andere Ideologie, wäre Russland nie Russland geworden. Das ist die natürliche Ideologie des russischen Volkes seit der Expansion des Moskauer Fürstentums. Doch es braucht nicht nur den Willen, sondern auch die Kraft. Den Willen, für Gebietszuwachs alles zu opfern, hatten, haben und – glauben Sie mir – werden die Russen immer haben. Das ist das Wesen der russischen Staatlichkeit und – ich würde sagen – ihrer Weltsicht. Aber außer dem Willen braucht es Möglichkeiten. Jetzt haben die russischen Streitkräfte diese Möglichkeiten nicht, weshalb Putin versucht, die Frage der Eroberung neuer Territorien – und womöglich der Vernichtung unserer Staatlichkeit – auf dem Weg, wenn Sie so wollen, des Luftterrors zu lösen, der natürlich nicht aufhört und sich in den kommenden Monaten und Jahren dieses brutalen Krieges nur ausweiten wird, denn die Verwandlung der Ukraine in Ruinen ist eines von Putins ehrgeizigen Zielen, an denen er sich weidet – und auf dem Weg politischer Kombinationen.

Wenn der amerikanische Diplomat also sagt, die Ukraine sei bereit zur Trennung der Truppen, hätte er fragen müssen, ob die Russische Föderation dazu bereit ist. Ich bin absolut sicher: Die Russische Föderation kann selbst ein vorübergehendes Einstellen des Krieges nur dann diskutieren, wenn die ukrainischen Truppen das Territorium der Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja verlassen und die Ukraine verfassungsrechtlich anerkennt, dass es russisches Gebiet ist – denn Putin braucht dies zur Destabilisierung der Lage in unserem Land. Ihm ist diese Anerkennung weniger wichtig an sich, als dass er hofft, die Ukrainer würden selbst untereinander zu kämpfen beginnen und die russischen Truppen könnten in diesem Kampf noch einiges neu erobern – wie es übrigens 2014 war. Erinnern Sie sich: Die Annexion der Krim und der Krieg im Donbas begannen in einer Situation der Chaotisierung der ukrainischen Staatlichkeit, die durch den Sieg des Maidan und die Flucht Wiktor Janukowytschs zusammen mit anderen Lubyanka-Agenten aus Kyiv nach Moskau – na gut, nach Rostow, spielt keine Rolle – entstand. Das war eine völlig bewusste Linie der russischen politischen Führung zur Destabilisierung des Nachbarstaates, um in diesem trüben Wasser reichlich Fisch zu fangen. Genau das wollen sie jetzt tun. Mit tschekistischer Destabilisierung und dem Aufhetzen von Ukrainern gegeneinander wollen sie ideale Bedingungen für die Vernichtung der ihnen verhassten ukrainischen Staatlichkeit schaffen und – wie sie selbst sagen – das „ukrainische Problem endgültig lösen“. So wie Hitler das jüdische. 

Übrigens sagte derselbe Diplomat – offenkundig russische Spin-Doktrin –, dass in eben diesem Friedensabkommen die Rechte der russischsprachigen Bevölkerung garantiert werden könnten; nicht der ethnischen Russen, wohlgemerkt, die in der Ukraine leben, sondern dieser ewigen „russischsprachigen“ Bevölkerung, also der sogenannten russifizierten Ukrainer, die ungeachtet der Kriegsprobleme weiterhin die russische Sprache als ihre Muttersprache betrachten, die die Ukraine als russischsprachige Zivilisation bewahren wollen – Ideen, die man bei denen sieht, die dies gesetzlich verlangen – und natürlich der Russischen Orthodoxen Kirche als wichtigem zivilisatorischem Element des gestrigen und morgigen Vormarschs Russlands gegen alles Ukrainische, das erhalten bleiben und unbedingt neue Möglichkeiten bekommen wird.

Wenn Sie gesehen haben, wie viele Menschen zur Lawra von Potchaïw pilgerten, während in Moskau selbst ein Kreuzgang der Anhänger des satanischen Patriarchen Kirill stattfand, können Sie alles verstehen. Alles, was uns erwartet, wenn die Kampfhandlungen stoppen. Alles. Oder vielleicht können Sie sich das Ausmaß dieses Problems nicht einmal vorstellen. Nun, Sie werden es sehen. Aber ich glaube wiederum nicht, dass Putin dies braucht, um irgendwem irgendetwas zu garantieren. Letztlich kann heute niemand die ukrainische Verfassung ändern, in der der Status der russischen Sprache unter den anderen Sprachen der Völker der Ukraine erwähnt wird, sozusagen – als eigener Passus der Verfassung. Was sollten wir noch tun, um die Rechte dieser sogenannten russischsprachigen Bevölkerung zu garantieren, damit es Putin gefällt? Wieder das Gesetz Kiwalow-Kolesnitschenko verabschieden, anerkennen, dass die Hälfte der Regionen der Ukraine russischsprachig ist, während sich die Mehrheit der Bevölkerung in diesen Regionen als ethnische Ukrainer versteht und die ukrainische Sprache als Muttersprache betrachtet? Nun, das ist eine gute Frage. Und glauben Sie mir: Darum geht es ihm nicht. Er hofft, dass, wenn solche Punkte auftauchen, in der Ukraine selbst – zumal vor dem Hintergrund eines Waffenstillstands – genügend Menschen erscheinen, die verlangen werden, ihnen die Möglichkeit zu geben, diese Punkte zu nutzen und endlich „menschlich“ zu sprechen –, und dass die Möglichkeit für einen Konflikt entsteht. Noch besser wäre es, wenn dieser Konflikt innerhalb der Streitkräfte der Ukraine unter Einfluss der Russischen Föderation entstünde, damit Menschen mit Waffen einander wegen dieser oder jener Gesetzesartikel erschießen – wie Putin davon träumt. Von der Russischen Orthodoxen Kirche ganz zu schweigen. Während die UOK-MP sich selbst nicht als MP betrachtet, verteidigen sie dies weiter.

Das heißt, Putin versucht, die Präsidentschaft Trumps zu nutzen, um die Lage in der Ukraine zu destabilisieren und anschließend den verhassten Staat zu liquidieren. Das ist eine sehr einfache Sackgasse. Und zugleich desorganisieren all diese Erklärungen die ukrainische Gesellschaft eher, als dass sie von irgendeinem realen Verhandlungsprozess zeugten. Das muss man sich ebenfalls ganz klar machen. Und so, nach Gott weiß wie vielen Tagen dieser millionsten trump’schen Ultimaten, in denen Trump verspricht, die europäischen Führer würden zu ihm kommen – was sich auch als Fantasie erweist, sie kommen nicht –; in denen er sagt, er werde in den nächsten Tagen unbedingt mit Putin sprechen – aber niemand spricht mit ihm. Selbst der Pressesprecher des russischen Präsidenten sagt, im Terminkalender des russischen Präsidenten gebe es kein solches Gespräch. Nichts davon geschieht. Und im Grunde können wir sagen: Der gesamte Friedensprozess existiert derzeit ausschließlich im Kopf des amerikanischen Präsidenten.

Welche Schlüsse sind daraus zu ziehen, Freunde? Erstens: Man muss sich klar machen, dass es in absehbarer Zukunft keine realen Perspektiven für ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges gibt. Und das Leben in der Ukraine ist ein Leben im Krieg. Das ist die Norm unseres Lebens für die Zeit, in der er andauert. Und wann das Enddatum des Krieges sein wird, weiß niemand. Putin glaubt, der Krieg werde mit der Vernichtung der Ukraine enden. Trump meint, der Krieg werde enden, wenn Putin die wirtschaftlichen Möglichkeiten ausgehen, und er zu irgendeinem Kompromiss gezwungen werde, zu dem er nicht bereit ist. Und die Ukrainer hoffen, dass Trump sich mit Putin auf irgendetwas einigt – selbst wenn sie es sich nicht eingestehen. Trump wird sich mit Putin auf gar nichts einigen. Putin wird so lange kämpfen, wie er wirtschaftliche Möglichkeiten hat. Die Europäer werden versuchen, die Ukraine trotz der Wünsche Putins und Trumps über Wasser zu halten.

Zweitens: Gibt es gewisse Möglichkeiten, das Ausmaß des Krieges zu begrenzen – damit er zumindest nicht 15 Jahre dauert? Ja. Das ist die Zerstörung des russischen militärisch-industriellen und des Öl-Potenzials. Ohne die Zerstörung dieses Potenzials wird der Krieg so lange weitergehen, wie Putin es wünscht. Und Putin will weitermachen bis zur Vernichtung der Ukraine. Also Raketen, also Drohnen. Und ich frage mich immer: Warum reden wir so viel über Drohnen, und die Russen haben viele Drohnen? Vielleicht zeugt das von einer gewissen Effizienz der Kriegsmaschinerie? Vielleicht erkennen wir, dass nicht die Freiwilligen Drohnen kaufen müssen und nicht Politiker über Drohnen sprechen sollten, sondern dass Drohnen produziert werden müssen. Andernfalls bleibt das militär-technische Potenzial Russlands unbeschädigt, und Russland wird mit uns in den 20er und 30er Jahren dieses Jahrhunderts weiter Krieg führen – bis zu dem Moment, an dem es entscheidet, dass von der Ukraine nichts mehr übrig ist, falls eine Besetzung nicht gelingt. Die Zerstörung des militärisch-industriellen und des Öl-Potenzials Russlands ist der einzige reale Weg, um am Ende des Tunnels – in den 30er Jahren des 21. Jahrhunderts – das erste Licht zu sehen. Je schneller wir dieses Potenzial zerstören, desto schneller wird man im Kreml über ein Kriegsende nachdenken – ohne all diese Bedingungen oder sogar zu deren Bedingungen. Das ist der zweite Punkt.

Drittens: Man darf dem amerikanischen Präsidenten und seinem ultrarechten Umfeld – das offenkundig seinen Werten und Idealen nach Putin nähersteht als den Europäern – nicht erlauben, den Ukrainern oder den Europäern die Schuld daran zuzuschieben, dass sie den Krieg nicht beenden wollen. Wir müssen also den ganzen Zynismus Trumps einordnen, der heute wieder von der Bekämpfung der Kriminalität in Amerika sprach und dabei die Ermordung unserer unglücklichen Landsfrau erwähnte, die erst kürzlich in die Vereinigten Staaten zu ihren Verwandten gekommen war, um vor dem Krieg zu fliehen – mit aufrichtigem Mitgefühl für ihre Angehörigen. Aber über die getöteten ukrainischen Zivilisten spricht er nicht so. Seine Anhänger bemerken die Hautfarbe dieses Scheusals, das unsere Landsfrau ermordete. Doch spielt die Hautfarbe Putins irgendeine Rolle, wenn seine Hände bis zum Ellbogen im Blut stecken – und Donald Trump diese Hände ergriffen hat? Eine gute Frage, wie ich finde. 

Aber wir werden mit ihm dieses Tango tanzen müssen, damit am Ende nur er für das Scheitern der Kriegsbeendigung verantwortlich ist. Er, er und noch einmal er. Es darf nicht eine Sackgasse des Krieges sein, sondern eine Sackgasse Trumps, in der er sitzen muss, ohne Möglichkeit herauszukommen – unter ständigem Druck amerikanischer Journalisten, unter ständigen Fragen. Es muss ihm dauerhaft unbequem sein. Er muss im russisch-ukrainischen Krieg sitzen wie auf Nadeln. Er darf selbst beim Golfspielen nicht vergessen, dass er Probleme hat. Dann – selbst wenn er keine Sanktionen gegen Russland verhängt – wird er die Waffenlieferungen an die Ukraine nicht einschränken können. Und vielleicht gelingt es uns nach den Zwischenwahlen, wenn die Demokraten gewinnen, seine Bemühungen, dem Kremlchef zu helfen, gänzlich zu stoppen. Wir werden sehen. Aber bis dahin müssen sowohl der Staat als auch das Volk durchhalten. Während Putin womöglich hofft, uns bis zu den Wahlen niederzuringen.

Viertens: Man muss verstehen, dass der Terror der Russischen Föderation gegen die Ukraine sich mit jedem Tag verstärken wird, wenn wir keine wirksamen Antworten auf den Terror haben; wenn wir in einem Land leben, in dem nicht nur der Mann auf der Straße, sondern auch die Regierung und die Politiker denken, dass Trump sich bald mit Putin einigen werde; wenn sie meinen, man müsse sich auf Wahlen vorbereiten – und nebenbei an das Geld für die Wahlen denken –, dann werden wir einfach nicht überleben. Es wird keine neuen Wahlen in der Ukraine geben, und Zelensky wird ihr letzter Präsident im 21. Jahrhundert sein. Der letzte. Es wird keinen neuen geben, es wird keine Wahlen geben. Hier wird die Russische Föderation sein. 

Deshalb muss man aus diesem Blickwinkel auf das reagieren, was jetzt geschieht. In Ramstein spricht man über die Luftverteidigungssysteme der Ukraine, über das, was wir brauchen, über das, was geliefert wurde und was nicht geliefert wurde – genau das ist das reale, einzige konstruktive Gespräch. Es gibt keine anderen konstruktiven Gespräche, keinen Frieden. Er ist nicht absehbar. Absehbar ist die Eskalation des Krieges, Terror, Morde, russische Angriffsversuche, Hunderttausende Opfer auf ihrer Seite – aber das ist ihnen egal. Nicht egal ist ihnen nur ihr Geld, ihr Öl und ihre Raketchen, die wir zerstören können, und die Flugzeuge, die wir auf Flugplätzen zerstören können. Diese Sprache verstehen sie. Wenn man ihnen sagt: „Oh, so viele Menschen sind bei euch gestorben“, dann sagen die: „Die Weiber gebären neue – oder die Chinesen kommen vorbei.“

Wir müssen daran denken, dass es noch ein Land gibt, das aufrichtig an der Fortsetzung dieses Krieges interessiert ist – die Volksrepublik China, deren Einfluss und Stärke mit jedem getöteten Russen und jedem getöteten Ukrainer wie Pilze aus dem Boden wächst. Und mir scheint, dass der Pekinger Besuch des Präsidenten der Russischen Föderation, seine Gespräche mit Xi Jinping und sonstwem dies ganz anschaulich gezeigt haben. Verstehen Sie: Wenn Russland verliert, fliegen alle geopolitischen Ambitionen Chinas in den Müll. Wenn Russland gewinnt, wird es Chinas gleichberechtigter Partner sein, denn es wird faktisch Europa über Angst kontrollieren. China braucht also, dass dieser Krieg endlos weitergeht, weil nur dieser Krieg die bipolare Welt erzeugt, in der es Xi Jinping so gemütlich ist. Auch das muss man verstehen. Nun, das sind so die ersten Schlussfolgerungen.

Ich kann Fragen beantworten.

Frage. Russland kann dank der Gaspipeline zum Hegemon Europas werden. Wird es versuchen, Europa zur Kapitulation zu zwingen – so wie Philippe Pétain der Kapitulation Frankreichs zustimmte?

Portnikov. Nein, das ist ein völlig anderer Prozess. Russland kann Europa mit Hilfe seiner Armee nicht besetzen, weil es die NATO als nuklearen Block gibt. Und Russland wird kaum einem Krieg zustimmen, der zum Einsatz von Kernwaffen führen kann – mit der Möglichkeit des Einsatzes strategischer Nuklearwaffen durch die Vereinigten Staaten und Russland, falls ein politischer Fehler begangen wird. Und die moderne Bewaffnung Europas usw. erlaubt es gar nicht, zu denken, die russische Armee könne sich dort „entfalten“. Schließlich kämpfen wir seit dreieinhalb Jahren mit Moskau – nicht einmal mit sehr neuer westlicher Ausrüstung. 

Aber ich spreche über etwas anderes, nicht über die Gaspipeline, denn für russisches Gas gibt es, wie wir wissen, Alternativen, und wir sehen es. Europa hat sehr schnell auf die Gasabhängigkeit von Russland verzichtet. Der Mechanismus ist ein ganz anderer: Angst. Die Angst vor dem Krieg. Angst. Wenn die Ukraine fällt, wird diese Angst wachsen. Und wenn infolge des Falls der Ukraine neue Flüchtlingswellen hinzukommen, wird das in Europa selbst zu sehr schlechten sozialen Prozessen führen – vor dem Hintergrund, dass die Einstellung gegenüber ukrainischen Flüchtlingen schon jetzt schlechter wird und, glauben Sie mir, in den nächsten Jahren dieses schrecklichen Krieges in geometrischer Progression schlechter werden wird. In geometrischer. Wer sich erinnert, wie sie sich von der arithmetischen unterscheidet – ja, in geometrischer. Und wenn nach dem Fall der Ukraine noch Millionen Flüchtlinge hinzukommen, wird diese Progression noch wachsen, und wir werden bereits zur Lobatschewski-Mathematik mit unverständlichen Folgen übergehen. 

Aber im Ernst: Wenn mich diese ukrainischen Migranten nerven und ich sie alle vernichten, vertreiben möchte, wohin auch immer – wenn ich Russland fürchte –, dann wähle ich den ultrarechten Politiker, der sagt: „Wähl mich, Idiot, ich werde all diese Ukrainer oder Syrer hinauswerfen, alle hinauswerfen – und mich mit Putin einigen.“ Und fünf Jahre nach dem russischen Sieg werden wir einen braunen Kontinent Europa haben. Die 1930er Jahre in Deutschland und Italien werden wie ein Märchen erscheinen im Vergleich zu dem, was wir bekommen. Das ganze Projekt europäischer Solidarität wird zusammenbrechen. Europa wird überfüllt sein von kleinen Hitlers, Mussolinis und Trumps. Es wird Horror, Horror, Horror, Horror. Und niemand müsste vor irgendwem kapitulieren, weil Europa mit Russland durch gemeinsame Werte und Anti-Amerikanismus vereint sein wird. 

Selbst wenn Amerika selbst ultrarechts wird, wird man es hassen, weil es Amerika ist. Es wird ein unglaublich fesselndes Bild. Und dann werden diese Staaten, wenn die Europäische Union zerfällt, auch noch gegeneinander Krieg führen – wie im 20. Jahrhundert. Das wird „schön“, das wird ein unglaubliches Schauspiel. Dann könnten wir täglich miteinander reden – wenn es Internet gibt und wenn wir am Leben sind. Um all diesem Schreckensbild vorzubeugen, muss die Ukraine den Krieg gewinnen und auf der politischen Weltkarte bleiben. Das versteht sogar ein Kind, denn andernfalls ist die Perspektive so, dass – pfui auf alle Europäer zusammengenommen. Für ihre Sicherheit gäbe ich keinen Euro – und auch nicht zwei.

Frage. Glauben Sie, dass Schweden in irgendeinen militärischen Konflikt hineingezogen werden kann, wenn man bedenkt, dass es dort seit 300 Jahren keinen Krieg gab? 

Portnikov. Nun, erstens: Dass es dort seit 300 Jahren keinen Krieg gegeben habe, sagen Leute, die die Geschichte nicht gelesen haben. Schweden hat nach Karl XII. noch ziemlich oft mit Russland Krieg geführt. Aber im Ernst: Natürlich, wenn Schweden Mitglied der NATO geworden ist und es einen Konflikt zwischen Russland und der NATO geben wird, dann wird Schweden Teil des Krieges sein – und ein sehr wichtiger, denn es besitzt, wie Sie wissen, die Insel Gotland, die der wichtigste Vorposten in der Ostsee ist. Also ja, Schweden wird in den Krieg hineingezogen, wenn die NATO hineingezogen wird. Und wenn die NATO nicht hineingezogen wird, werden die Bündnismitglieder nicht kämpfen. Das ist alles sehr einfach, eine einfache Formel, wie mir scheint.

Frage. Hat Trump einen Plan für einen Waffenstillstand?

Portnikov. Trump hatte nie irgendeinen Plan. Er hat keinen, und er wird nie einen haben. Trump wollte etwas Einfaches – wie ich schon sagte: Er wollte Putin einen Waffenstillstand anbieten im Austausch dafür, dass er aufhört, der Ukraine zu helfen und Zelensky zu einem Waffenstillstand entlang der Kontaktlinie zwingt – wie er hoffte. Und dass Putin das brauche. Doch nachdem Putin ihn siebenmal abblitzen ließ… Und es wird noch ein achtes Gespräch geben. Beim achten Mal lässt er ihn auch abblitzen. Bis jetzt sind es sieben Mal. Sieben! Eine heilige Zahl, verstehen Sie? Siebenmal hat er ihn abblitzen lassen. Beim siebten Mal so richtig – und sagte: „Ich treffe mich mit Zelensky, Donald.“ Trump war einfach glücklich. Im Ernst: Es gibt keinen Plan und kann keinen geben. Trump weiß einfach nicht, was er tun soll. Ich denke, im Nahen Osten weiß er ebenfalls nicht, was er tun soll. Er weiß generell nicht, was er tun soll.

Frage. Wie wird die Trump-Administration auf einen taktischen Atomschlag gegen die Ukraine reagieren? 

Portnikov. Ich glaube, sie wird gar nicht reagieren. Aber ich glaube, es wird keinen taktischen Atomschlag geben. Die Voraussetzungen für einen taktischen Atomschlag gab es 2022 während des für die Russen unerwarteten Vormarschs der ukrainischen Streitkräfte, als – nach Ansicht des russischen Militärkommandos – die Gefahr bestand, dass die ukrainischen Streitkräfte das gesamte besetzte Gebiet der Region Cherson befreien. Und damit den Übergang auf die Krim, die Putin damals weiter als wichtigen Brückenkopf ansah – was sie in Wirklichkeit nicht ist, denn die gesamte Schwarzmeerflotte der Russischen Föderation versteckt sich in Noworossijsk. Was ist schon die Krim? Aber damals dachte er nicht so. Und damals gab es eine reale Geschichte. Ich glaube nicht, dass sie die Entscheidung über den Einsatz von Atomwaffen getroffen haben, aber sie haben es zumindest demonstrativ diskutiert. Jetzt, da Russland vorrückt, in Zeiten des Luftterrors gegen die Ukraine, gibt es keinen Sinn, in dieser Lage Atomwaffen einzusetzen – um keine zusätzlichen Probleme im Dialog mit Trump zu schaffen und übrigens mit Xi Jinping, der eindeutig nicht will, dass Russland als erstes Atomwaffen einsetzt – er will es nicht. Vergessen Sie also jetzt die Atomwaffen, aber bedenken Sie, dass sich der Krieg so verändert hat, dass man auch ohne Atomwaffen alles ringsum in Ruinen verwandeln kann – wie Sie sehen. Auch das ist absolute Realität. Eine andere Realität wird es nicht geben. Denken Sie also nicht an Atomwaffen, sondern daran, wie Sie sich vor diesem neuen Krieg schützen.

Frage. Haben Sie nicht den Eindruck, dass wir alle seit einem halben Jahr über nichts diskutieren? Wenn wir geschwiegen und unsere Zeit nicht darauf verwendet hätten, hätte sich nichts geändert.

Portnikov. Wenn wir geschwiegen und unsere Zeit nicht darauf verwendet hätten, wären längst die Hälfte der Sanktionen gegen die Russische Föderation aufgehoben worden, und Trump hätte die Krim als russisch anerkannt. Dass wir die ganze Zeit darüber sprechen und sagen, dass wir verstehen, was er vorhat, hindert ihn daran, seine wahren Pläne umzusetzen. Dass wir ständig daran erinnern, dass wir Waffen brauchen, zwingt unsere Verbündeten, die Lieferungen zu erhöhen und darüber nachzudenken, woher sie sie nehmen. Man darf nicht schweigen, selbst wenn man getäuscht wird. Im Gegenteil: Man muss schreien „Die Geldbörse, wo ist meine Geldbörse?“, wenn jemand versucht, sie aus deiner Tasche zu ziehen – selbst wenn er sie noch nicht gezogen hat. Man muss selbst präventiv schreien: „Haltet den Dieb!“ Schreien – das ist die Aufgabe.

Frage. Neulich fragten Sie einen Sendungsmoderator, ob es Länder gibt, die gute Beziehungen zur Volksrepublik China und schlechte zu Russland haben. Ich kenne so ein Land – es heißt Ukraine. Stimmen Sie zu?

Portnikov. Nein. Ich stimme nicht zu. Die Volksrepublik China hat keinerlei gute Beziehungen zur Ukraine. Auf diese Ukraine pfeift sie. Es gibt bei uns einzelne Personen, die meinen, sie könnten sich mit China auf etwas einigen und irgendein Geschäft mit China machen. Vielleicht gibt es das sogar jetzt. Sie sind Idioten – aber China hat keine guten Beziehungen zur Ukraine. Und die Ukraine hat keine guten Beziehungen zu China, wenn unser Präsident China mehrfach beschuldigte, Russland im Krieg zu helfen. Also nein, ich stimme nicht zu, denn gute Beziehungen müssen gegenseitig sein. Für China ist die Ukraine ganz sicher kein guter Freund, tut mir leid. Sondern ein Gebiet, das früher oder später anerkennen soll, dass es sich „normal“ zu verhalten hat – aus chinesischer Sicht – wie etwa Belarus.

Frage. Ist China wirklich an einem Sieg Russlands interessiert – oder nur daran, dass es nicht verliert und schwach und abhängig bleibt?

Portnikov. Ich habe bereits darüber gesprochen. China ist daran interessiert, dass Russland nicht gewinnt und nicht verliert – es ist daran interessiert, dass Russland Krieg führt, Krieg führt, den Krieg nicht beendet, damit der Krieg hier nicht endet, denn das bringt China Punkte hinzu. China ist zweifellos nicht daran interessiert, dass Russland verliert. Und China ist nicht daran interessiert, dass Russland triumphal gewinnt. Es will, dass Russland so lange kämpft, wie es geht – den Westen schwächend. Und es wird Russland unterstützen, wenn Russland den Krieg fortsetzen will – aber nicht so weit, dass Russland den Krieg triumphal beenden könnte. Aus chinesischer Sicht kann der Krieg Russlands gegen die Ukraine noch zehn Jahre weitergehen. Die Chinesen wären entzückt.

Frage. Werden wirtschaftliche Sanktionen gegen Indien wirken, wenn Trump Sanktionen gegen ausgelagerte indische IT-Arbeitskräfte verhängt?

Portnikov. Nein, sie werden nicht wirken. Man muss die Ideologie von Ländern verstehen, die eine lange Kolonialzeit durchlebt haben. Es gibt eine klare Ideologie der Achtung, die ihnen gezollt werden muss, und der Haltung, dass man sogar wirtschaftliche Probleme und Schwierigkeiten ertragen muss, wenn Druck von jemandem ausgeübt wird, der Teil der kolonialen Welt war – und außerdem von ihnen einen Bruch der Beziehungen mit denen verlangt, die sie im antikolonialen Kampf unterstützt haben. Umso mehr, wenn es um Narendra Modi und die Bharatiya Janata Party geht – eine Partei, die ihre gesamte Ideologie, kann man sagen, auf diese hindu-nationale Dimension konzentriert hat, was es in den ersten vier Jahrzehnten der unabhängigen indischen Existenz nicht gab, als in diesem Land der Indische Nationalkongress an der Macht war, der versuchte, sich zugleich freundlich zu Moskau und Washington zu positionieren. Aber das ist eine gesamtstaatliche Partei, die die Welt breit betrachten kann. Narendra Modi und die Bharatiya Janata Party schauen nicht breit auf die Welt, verstehen Sie? Sie tun es nicht. Sie betrachten die Welt als eine, die sie demütigen will. Und diese Ideologie triumphiert im Grunde in Indien. Deshalb eröffnen sie hinduistische Tempel an der Stelle von Moscheen. Und deshalb nimmt Narendra Modi die Telefonanrufe Donald Trumps nicht an. Narendra Modi verliert lieber Dutzende, Hunderte Milliarden Dollar, als den Hindus zu zeigen, dass er ein Schwächling ist, der sich diesen Leuten aus dieser „weißen Milliarde“, sozusagen, beugt, verstehen Sie? Keine Sanktionen werden auf Indien wirken. Verstehen Sie: Politisch kann es sich nicht erlauben, zuzustimmen. Hätten die Staaten mit Modi verhandelt, über etwas gesprochen, über irgendwelche Kompensationen, gemeinsame Maßnahmen – vielleicht hätte das gewirkt. Aber so, wie sie sich wie ein Elefant in fremder Küche benehmen, werden sie nur das indisch-russische Einvernehmen stärken.

Frage. Ist der Westen fähig, Sanktionen gegen China zu verhängen? Denn die Folgen für die westliche Wirtschaft wären sehr schwer.

Portnikov. Ich glaube, er ist nicht fähig. Ich glaube, der Verzicht auf chinesische Waren ist ein echter Ausweg aus der Situation – aber er existiert in der Realität nicht. Denn wenn Sie auf dieses oder jenes verzichten, zerstören Sie Ihre eigene Wirtschaft – es gibt wechselseitige Abhängigkeit. Die Preise steigen, billige Waren verschwinden, an die Macht kommen die Ultrarechten – oder in so einer Lage die Ultralinken –, Populisten, die sich mit China arrangieren.

Frage. Halten Sie den Kauf chinesischer Waren jetzt für denselben Fauxpas wie den Kauf russischer vor dem großen Krieg?

Portnikov. Das Problem liegt nicht darin, was ich für einen Fauxpas halte. Das Problem ist, wie Sie zurechtkommen wollen, wenn Sie in der heutigen Wirtschaft auf chinesische Waren verzichten. Und türkische Waren – halten Sie den Kauf türkischer Waren nicht für einen Fauxpas? Die Türkei hat prächtige Beziehungen zu Moskau. Die Türkei hat besondere Bedingungen für russische Oligarchen und Verwandte Putins geschaffen. Das geht – aber chinesische Waren nicht? Was ist der Unterschied? Man sollte keine Ideologie auf Waren übertragen. Wirtschaft ist Wirtschaft. Wenn Sie überleben wollen, denken Sie darüber nach, wie Sie handeln – nicht aus einer Pose heraus, sondern aus der Realität. Wenn Sie eine Pose einnehmen wollen, müssen Sie sagen, was Sie kaufen werden. Kann man mit, sagen wir, ukrainischen Waren auskommen? Denn, wie Sie verstehen, sind europäische Waren für Ukrainer mit unserer Inflation – die nur zunehmen wird – und dem wirtschaftlichen Wohlergehen – das nur abnehmen wird in den Kriegsjahren – nicht erschwinglich. Realistisch – ich möchte, dass wir real sprechen. Ich kann Ihnen sagen: Kauft nichts Chinesisches. Aber ich müsste auch sagen: Was sollt ihr kaufen?

Frage. In welchem Land Europas sehen Sie den größten potenziellen Führer in diesem Raum nach dem Rückzug Amerikas?

Portnikov. Ich verstehe nicht recht, von welchen Führern die Rede ist. Von Persönlichkeiten? Ich denke überhaupt nicht in Kategorien von Persönlichkeiten. Und das Problem liegt nicht in den Ländern Europas, sondern in der Bereitschaft der Europäer, sich angesichts dieser Gefahr zu einigen. Wir verstehen sehr gut, dass Deutschland – wie es war, so auch bleibt – der wirtschaftliche Lokomotiv Europas ist. Ohne Deutschland gibt es Europa als solches nicht. Das ist ebenfalls völlig klar. Inwieweit kann Deutschland in dieser Lage zum Führer werden? Nun, es bemüht sich. Der Bundeskanzler macht entschlossenere Aussagen als sein Vorgänger. Der Verteidigungsminister spricht von Waffenlieferungen. Das ist alles wichtig, aber man braucht in jedem Fall die entsprechende wirtschaftliche Potenz. Es läuft nämlich darauf hinaus, dass Deutschland der wirtschaftliche Geber Europas ist – zusammen mit Frankreich, das viel geringere Möglichkeiten hat und in permanenter politischer Krise steckt. Heute ist wieder ein weiterer Premierminister Frankreichs aufgetaucht – der dritte in einem Jahr, scheint’s. Zusammen mit noch einigen wenigen Ländern – und größtenteils sind alle Länder Verbraucher dieser deutschen EU-Geberleistung. Und zusätzlich muss noch der Krieg gestemmt werden. Natürlich haben die Vereinigten Staaten größere finanzielle Möglichkeiten – und vor allem mehr Waffen. Daher glaube ich nicht, dass es einen Rückzug Amerikas geben sollte. Ich denke, wir alle müssen darüber nachdenken, wie wir Amerika zurückholen, wie wir mit Amerika zusammenbleiben. Heute gibt es keinen anderen Ausweg. Deshalb muss man Trump und den Trumpisten beweisen, dass sie sich selbst auf den Friedhof manövrieren werden, wenn sie eine so unbedachte Politik betreiben. Aber das ist keine leichte Aufgabe, Freunde, keine leichte. Doch wir werden darüber noch mehrfach sprechen.