Oleksij Arestowytsch ist wieder auf Computerbildschirmen aufgetaucht – diesmal an der Seite der russischen Propagandistin Xenija Sobtschak, die der Kreml in der Regel mit besonders heiklen und wichtigen Missionen betraut.
Man könnte sich natürlich die Zeit nehmen, mit dem ehemaligen Berater des ukrainischen Präsidialamtes eine ideologische Debatte zu führen. Doch all jene Thesen, die Arestowytsch in diesem Interview äußert, sind seit Jahrhunderten bekannt und werden von Moskau seit jeher genutzt, um bei den Ukrainern ein Minderwertigkeitsgefühl zu erzeugen – mit dem Ziel, über die Ukraine zu herrschen.
Um also keine Zeit mit dieser klassischen Form der Unterwerfung vor dem Kreml zu verschwenden, will ich nur eines sagen: Wäre es nicht der „kollektive Arestowytsch“ gewesen, der in Russland die Illusion eines schnellen Sieges über die Ukraine geschaffen hat – die Illusion, dass Ukrainer russische Soldaten mit Blumen empfangen und Panzer küssen würden –, dann hätte es diesen Krieg überhaupt nicht gegeben. Es gäbe keine tausenden Toten, keine Bombardierungen, kein Leid, keine Millionen Geflüchteten.
Dieser Krieg ist das Werk dieses „kollektiven Arestowytsch“, der weiterhin jene beschuldigt, die den Russen immer wieder klar gemacht haben, dass die Ukraine eine eigenständige Zivilisation ist, die man nicht mit bloßer Gewalt bezwingen kann. Und nachdem Arystowytsch bereits an der Seite des Ideologen des russischen Faschismus, Alexander Dugin, aufgetreten ist, kann es aus meiner Sicht keine offenen Fragen mehr zu seinen Ansichten geben.
Die einzigen Fragen, die bleiben, richten sich an jene, die ihm einst einen offiziellen Status verliehen haben – und ihm damit ermöglichten, im Namen des ukrainischen Staates und der ukrainischen Regierung aufzutreten. Sie haben damit die Bürger eingelullt und in ihnen unrealistische Illusionen geweckt, die – wenn sie an der Realität zerschellen – selbstverständlich zu gesellschaftlicher Destabilisierung, Enttäuschung und Resignation führen.
Und hier kommen wir zum Kernpunkt: Warum braucht der Kreml Arestowytsch gerade jetzt? Und warum so sehr, dass Xenija Sobtschak persönlich gekommen ist, um mit dem ehemaligen Berater zu sprechen?
Die Antwort ist recht einfach. In Moskau werden derzeit zwei mögliche Szenarien für ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges diskutiert:
1. Szenario eins: Moskau gelingt es, die ukrainische Staatlichkeit zu zerstören. Ein Teil dieses Plans ist die Destabilisierung der ukrainischen Gesellschaft. In der Präsidialverwaltung der Russischen Föderation ist man überzeugt, dass die Ukrainer ihren Staat während eines Abnutzungskrieges selbst zerstören sollen, um der russischen Armee die Aufgabe zu erleichtern.
Damit dies gelingt, muss das gesellschaftliche Klima weiter destabilisiert werden: Spaltung, Chaos, ein tiefer Graben zwischen Staat und Gesellschaft, Krisen innerhalb der ukrainischen Armee.
Die gesellschaftliche und staatliche Erosion der Ukraine soll schließlich zur Kapitulation führen – und damit zur Annexion ukrainischer Gebiete durch die Russische Föderation. Genau das, was Putin schon 2022 wollte. Und genau dazu soll Arestowytsch – so hofft man im Kreml – mit seinen Äußerungen beitragen.
2. Szenario zwei: Moskau gelingt es nicht, die gesamte Ukraine zu besetzen. Dann muss man sich mit jenen Gebieten zufriedengeben, die bereits unter der Kontrolle der Besatzungsarmee stehen. Doch auf dem Teil des Territoriums, der unter der Kontrolle einer legitimen ukrainischen Regierung bleibt, werden früher oder später Präsidentschafts- und Parlamentswahlen stattfinden.
Und aus Moskauer Sicht sollen bei diesen Wahlen jene Kräfte gewinnen, die die Ukraine wieder in den russischen Einflussbereich zurückführen und alle Opfer des ukrainischen Volkes in diesem brutalen Krieg vergeblich machen. Hier ist vom sogenannten „georgischen Szenario“ die Rede.
Damit ein solches Szenario Wirklichkeit werden kann, braucht es Politiker, die zu solchen Kompromissen bereit sind. Und über ihren Einfluss auf die öffentliche Meinung muss man schon heute nachdenken, damit jene Ukrainer, die ihr Land weiterhin als Teil der „russischen Welt“ betrachten und nach einem Kriegsende auf eine Annäherung an Russland hoffen, nicht ohne politische Führungsfiguren und Idole dastehen.
In Moskau ist man sich offenbar bewusst, dass die alten pro-russischen Politiker und Agenten, die über Jahrzehnte die ukrainische Staatlichkeit untergraben und den Boden für ihre Vernichtung bereitet haben, nicht mehr das Vertrauen einer ausreichenden Zahl von Ukrainern genießen, um durch Wahlen an die Macht zu kommen. Deshalb sucht Moskau nach neuen Kollaborateuren. Deshalb versucht man dort, diese Kollaborateure „heranzuziehen“ und sie dem künftigen Wählerpotential pro-russischer, anti-ukrainischer Kräfte zu präsentieren.
Aus dieser Perspektive könnte Oleksij Arestowytsch durchaus einer der Kandidaten für dieses Lager der ukrainischen „Quislinge“ werden. Zumal er selbst alles dafür tut, dass man ihn im Kreml für den „besten Schüler des russischen Drachen“ hält.
Und wenn jemand ein so starkes Verlangen hat, dann kann ihm Xenija Sobtschak mit ihrer Präsenz in einem Interview mit dem ehemaligen Berater des ukrainischen Präsidenten helfen, die passenden Narrative zu formen.
Der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, hat betont, dass er praktisch bereits die Entscheidung getroffen hat, der Ukraine Langstreckenraketen vom Typ Tomahawk zu liefern. Er müsse lediglich noch einige Fragen klären, um sich zu vergewissern, wie Kyiv diese Raketen einsetzen will – Raketen, die bekanntlich bis zur russischen Hauptstadt reichen können.
Gleichzeitig betonte Trump, dass er keine Eskalation wünsche. Seine Worte über die Bereitschaft, der Ukraine Tomahawk-Raketen zu liefern, könnten daher als ein weiteres, diesmal jedoch viel stärkeres Signal an den Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, verstanden werden, um diesen zu zwingen, an den Verhandlungstisch über ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges zurückzukehren.
Trumps Erklärung zeigt, dass der US-Präsident versucht, seine Taktik gegenüber seinem russischen Amtskollegen zu ändern. Während er früher bereit war, Putin erhebliche Zugeständnisse zu machen und sich ausschließlich schmeichelhaft über ihn äußerte, kündigt er nun an, dass er der Ukraine Waffen liefern könne, die in der Lage seien, die Situation zu verändern – wenn nicht auf dem Schlachtfeld, dann zumindest im Bereich der inneren Sicherheit Russlands. Sie könnten Residenzen der russischen Führung oder zentrale strategische Objekte auf russischem Territorium ins Visier nehmen.
Wie wir sehen, zeigt Trump damit, dass er keine Angst vor Drohungen aus dem Kreml hat. Die russische Führung hatte betont, dass sie die Lieferung von Tomahawk-Raketen an die Ukraine genau prüfe und sie als eine direkte Beteiligung der USA am Krieg gegen Russland werten könne.
Aus Putins Sicht wäre ein solcher direkter Konflikt die größte Angst für jeden westlichen Politiker. Und dieser offene Erpressungsversuch sollte – so Putins Kalkül – Trump eigentlich davon abhalten, Langstreckenraketen an die Ukraine zu liefern. Doch wie wir sehen, hat der US-Präsident anders reagiert – und das hat seine Logik.
Trump dürfte erkannt haben, dass sein bisheriges Verhalten gegenüber Putin seinem eigenen Ruf schadet. Der Gipfel in Alaska, bei dem Trump tatsächlich gehofft hatte, Putin zumindest zu einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zu bewegen, wurde zu einer schweren politischen Niederlage für den amerikanischen Präsidenten. Und über diese Niederlage sprachen nicht nur seine Gegner, sondern auch seine Anhänger. Kommentatoren konservativer Medien, die sich normalerweise nicht nur mit Trumps innenpolitischem Kurs, sondern auch mit seiner Außenpolitik identifizieren, fragten sich offen, warum Trump gegenüber Putin so nachsichtig sei.
Donald Trump ließ einige Zeit verstreichen, damit die Erinnerung an den Gipfel in Alaska – dessen Ergebnis er vergeblich als Erfolg darzustellen versucht hatte – verblasste, und wechselte dann zu dieser neuen Tomahawk-Taktik.
Jetzt stellt sich natürlich die wichtigste Frage: Wie wird Putin auf diese Warnungen reagieren? Wird der russische Präsident tatsächlich über die Gefahr nachdenken, die mit dem Erscheinen von Tomahawk-Raketen in der Ukraine verbunden ist – und über eine mögliche weitere Eskalation des Konflikts mit schwerwiegenden Folgen für Russland selbst? Oder wird er glauben, dass der US-Präsident ihn lediglich mit Langstreckenraketen einschüchtern will, die in Wirklichkeit nie in die Hände der ukrainischen Streitkräfte gelangen werden? In diesem Fall könnte Putin selbst versuchen, auf die nächste Stufe der Eskalation in seinen Beziehungen zum Westen überzugehen.
Tatsächlich hat er diese Stufe bereits betreten. Die Tatsache, dass der Kreml sich derzeit nicht mehr nur auf massive Angriffe auf ukrainisches Territorium beschränkt, sondern auch regelmäßig unbekannte Drohnen in den Luftraum von NATO-Mitgliedstaaten schickt, und dass russische Kampfflugzeuge im Luftraum dieser Staaten auftauchen, zeigt, dass die russische Führung bereit ist, die Konfrontation mit der NATO erheblich zu verschärfen.
Dies gilt allerdings nur so lange, wie die NATO-Staaten selbst nicht beginnen, auf Russlands Eskalationsschritte zu reagieren. Und wie wir sehen, wächst in den Vereinigten Staaten die Überzeugung, dass eine Antwort auf diese Eskalation nicht nur in neuen Wirtschaftssanktionen oder in Warnungen an China und Indien bestehen kann – Länder, die weiterhin russisches Öl kaufen und Putin damit die Möglichkeit geben, den Krieg gegen die Ukraine fortzusetzen. Auch eine militärische Antwort ist denkbar. Ja, zunächst durch ukrainische Hände – aber selbst durch ukrainische Hände kann eine solche Antwort erfolgen, an die man sich in Russland noch lange erinnern wird.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass NATO-Staaten weiterhin der Meinung sein könnten, sie selbst gingen mit einer solchen Antwort kein großes Risiko ein, da sich die Hauptkampfhandlungen ohnehin weiterhin auf ukrainischem Territorium abspielen und nicht auf dem Gebiet der NATO-Mitgliedsstaaten.Solange man in Brüssel davon ausgeht, dass Putin die NATO nur mit einer Eskalation einschüchtern, aber nicht zu weitergehenden Maßnahmen greifen wird, außer Drohnen und Kampfflugzeuge in den europäischen Luftraum zu schicken, könnten Washington, Paris oder Berlin über neue Optionen für militärische Unterstützung der Ukraine nachdenken – und tatsächlich bereit sein, Langstreckenraketen zu liefern.
In dieser sich täglich verschärfenden Eskalationsspirale besteht natürlich immer auch die Möglichkeit eines großen Konflikts zwischen Russland und der NATO. Putin könnte die Entschlossenheit des Westens unterschätzen, während die westlichen Staaten Putins Wahnsinn und Mangel an rationaler Kalkulation unterschätzen könnten. Und in einer solchen Situation – wenn beide Seiten den Willen der jeweils anderen unterschätzen – entstehen Weltkriege. Zwei davon haben wir bereits im 20. Jahrhundert erlebt. Und vielleicht bereiten wir uns gerade auf einen dritten im 21. Jahrhundert vor.
Die ehemalige deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel hat die Verantwortung für die Verschärfung der aggressiven Politik des russischen Präsidenten Wladimir Putin vor allem den Ländern Mitteleuropas – insbesondere Polen und den baltischen Staaten – zugeschoben. Sie betonte, dass gerade die Weigerung der politischen Führungen dieser Länder, den direkten Dialog mit Russland fortzusetzen, eine der Ursachen für den russischen Angriff auf die Ukraine gewesen sein könnte.
Zudem brachte Merkel den Angriff mit der Corona-Pandemie in Verbindung – genauer gesagt mit Putins Isolation in dieser Zeit. Diese Isolation habe laut Merkel ernsthafte Verhandlungen mit dem russischen Staatschef erschwert. Videokonferenzen, so ihre Worte, seien kein wirklicher Ersatz für direkte Gespräche zwischen Staats- und Regierungschefs gewesen, wie sie vor der Pandemie üblich waren.
Diese Aussagen Merkels zeigen trotz ihres pragmatischen Tons ihr Unverständnis darüber, warum der Krieg Russlands gegen die Ukraine tatsächlich begann. Sie versteht, so könnte man sagen, die Ursachen des Konflikts nicht.
Die Hauptursachen aber lagen – wenn man Putins eigene Worte verwendet – im Bestreben des russischen Präsidenten, alles zu tun, um die sogenannten „Grenzen von 1991“ wiederherzustellen und das zurückzuholen, was Putin als die „wahre russische Staatlichkeit“ betrachtet. Damit wollte er den Effekt des sogenannten „Fehlers von 1991“ minimieren, als Russland den Zusammenbruch des sowjetischen Imperiums akzeptierte.
Für Putin und die russische Führung war es entscheidend, die ehemaligen Sowjetrepubliken in einem „politischen Kühlschrank“ zu halten – also zu verhindern, dass sie Mitglied irgendeines Bündnisses werden, das die übrigen Mitgliedsstaaten dazu verpflichten würde, diese Republiken im Falle eines politischen oder militärischen Angriffs durch Russland zu verteidigen.
Und ja: In der Zeit, als Angela Merkel Bundeskanzlerin war, hat sie aktiv jede Initiative der ehemaligen Sowjetrepubliken blockiert, sich aus diesem politischen Kühlschrank zu befreien – etwa bei der Frage, der Ukraine und Georgien auf dem NATO-Gipfel in Bukarest einen Aktionsplan für die Mitgliedschaft zu gewähren. So konnte Putin weiterhin der Illusion verfallen, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken in diesem „Kühlschrank“ bleiben würden und dass er sie, wenn nötig, eines Tages in ein „neues Großrussland“ eingliedern könne.
Merkel gehörte allerdings zu den europäischen Politikerinnen, die sich für die Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens zwischen der Ukraine und der Europäischen Union aussprachen. Offenbar glaubte sie damals nicht, dass dieses Abkommen Putin enttäuschen und zu einem scharfen Konflikt führen würde. Wieder einmal, weil sie Putins eigentliche Ziele möglicherweise nicht erkannte – oder, wie es heute etwa US-Präsident Donald Trump tut, davon ausging, dass es am wichtigsten sei, Putins „Sicherheitsbedenken“ zu zerstreuen. In Bezug auf die Souveränität der Ukraine und deren Recht, sich politischen und wirtschaftlichen Bündnissen in Europa anzuschließen, meinte sie wohl: „Was sollte Russland schon dagegen haben?“
Doch tatsächlich war es anders: Wenn Russland die Ukraine oder irgendeine andere ehemalige Sowjetrepublik nicht als souveränen Staat ansah und Deutschland gleichzeitig ein völlig anderes Bild der politischen Realität in Europa hatte, musste dies früher oder später zwangsläufig zu einem politischen Zusammenstoß oder sogar zu einem Krieg führen – mit Merkel oder ohne sie.
Ein weiterer wichtiger Aspekt, den Merkel möglicherweise bis heute als Element der Abschreckung Putins vor einem großen Krieg betrachtet, war ihre Bereitschaft, an Kreml-Energieprojekten mitzuwirken. Gemeint ist natürlich die Pipeline Nord Stream, die eine Alternative zum ukrainischen Gastransitsystem darstellen sollte. Während ihrer gesamten Kanzlerschaft betrachtete Merkel diese Pipeline offenbar als ein wirtschaftliches Interesse Moskaus und glaubte, Putin werde die Interessen von Gazprom nicht opfern, wenn es um eine Aggression gegen die Ukraine ginge.
Für Putin jedoch hatte der Bau der Pipeline eine ganz andere Bedeutung. Er wollte Gazprom vor möglichen Problemen mit dem ukrainischen Transitnetz schützen, falls er die Ukraine angreifen sollte, und gleichzeitig wirksame Mittel schaffen, um wirtschaftlichen Druck auf das Nachbarland auszuüben. So hätte die ukrainische Führung keine andere Wahl gehabt – zumindest wirtschaftlich gesehen –, als vor Moskau zu kapitulieren.
Und tatsächlich verstärkte Putin praktisch sofort nach Fertigstellung von Nord Stream 2 seine Aggression gegen Kyiv und traf die endgültige Entscheidung zum Angriff auf die Ukraine. Ich erinnere daran, dass Merkel noch kurz vor Ende ihrer Amtszeit nach Washington flog und sich mit US-Präsident Joe Biden traf, um ihn zu überzeugen, keine Sanktionen gegen das Projekt zu verhängen.
Viele Experten hatten damals bereits gesagt: Sobald Russland alternative Routen fertiggestellt habe, die es ihm ermöglichten, die Ukraine als „alternativen Gastransitstaat“ auszuschalten, werde dies zu einem großen Krieg in Europa führen. Ich selbst habe diese Prognose mehrfach in Artikeln und Interviews geäußert. Doch für deutsche Politiker und Journalisten – ich erinnere mich gut an diese Ära Merkels – war all dies reine Fantasterei ohne jeden Beweis. Sie widersprachen solchen Einschätzungen entschieden – selbst dann, wenn sie vom Präsidenten der Vereinigten Staaten geäußert wurden, ganz zu schweigen von ukrainischen Politikern oder Journalisten.
Das Ergebnis: Selbst elf Jahre nach Beginn des russisch-ukrainischen Konflikts hat Angela Merkel ihre damaligen Handlungen nicht kritisch hinterfragt. Sie hat nicht erkannt, dass man Putin – mit seiner Haltung zur Ukraine als russischer Kolonie, die früher oder später wieder unter imperiale Kontrolle gebracht werden müsse – nicht auf Dauer von einem Angriff abhalten konnte. Jedenfalls nicht, wenn die Ukraine weiterhin eine unabhängige, souveräne Nation bleiben und die Option einer europäischen – nicht einmal euroatlantischen, sondern einfach europäischen – Integration offenhalten wollte.
Das zeigt einmal mehr, dass selbst jene Politiker im Westen, die glauben, sie verstünden Putins Ziele und Absichten realistisch, letztlich nicht vollständig begreifen, was der russische Präsident anstrebt. Und was soll man da erst von den einfachen Menschen im Westen erwarten, die weit davon entfernt sind zu verstehen, wie Putin seine Vorstellung von Russlands Zukunft aufbaut – und warum er bereit ist, für diese Vorstellung mit ganz Europa Krieg zu führen?
Nach dem unerwarteten Rücktritt des französischen Premierministers Sébastien Lecornu – einem der engsten Vertrauten von Präsident Emmanuel Macron –, der nur rekordverdächtige 27 Tage im Amt war, steht der französische Präsident am Rande eines regelrechten politischen Zusammenbruchs. Es stellt sich die Frage, wie Macron in den kommenden Tagen aus dieser Situation herauskommen will.
Sébastien Lecornu war bereits der dritte Premierminister, den Macron seit den letzten Wahlen zur Nationalversammlung ernannt hat. Diese Wahlen selbst erwiesen sich als schwerer politischer Fehler des französischen Präsidenten, der nach der Niederlage seiner Partei bei der Europawahl versucht hatte, eine breite Koalition zur Eindämmung der rechtsextremen Kräfte unter der Führung von Marine Le Pen zu bilden.
Dieser Schachzug Emmanuel Macrons hatte sich damals teilweise ausgezahlt: Gegen die wachsende Macht von Marine Le Pen stellten sich sowohl die Zentrumsparteien als auch die Linken, die sich zu einem neuen Wahlbündnis zusammenschlossen. Doch in der Nationalversammlung zeigte sich, dass es praktisch keine politischen Kräfte gibt, die tatsächlich in der Lage sind, die Regierungsarbeit zu unterstützen und die Probleme des Staates gemeinsam zu lösen.
Weder die Rechte unter Marine Le Pen noch die radikale Linke unter Jean-Luc Mélenchon sind zu einer konstruktiven Zusammenarbeit mit dem Präsidenten und den Zentrumsparteien bereit. Stattdessen können sie sich zusammenschließen, um die Initiativen der von Macron ernannten Premierminister zu blockieren.
So wird deutlich, dass das Hauptziel der Gegner des französischen Präsidenten nicht die aktive Mitgestaltung der Regierungspolitik ist, sondern Neuwahlen – sei es ein vorgezogenes Parlaments- oder sogar ein Präsidentschaftswahlgang.
Sowohl von der äußersten Rechten als auch von der radikalen Linken wird gezielt Instabilität erzeugt, die ihrer Meinung nach zu einer Auflösung des Parlaments führen soll. In diesem Fall rechnet jede der beiden gegnerischen Seiten natürlich mit einem Wahlerfolg.
Nach der scharfen Kritik an der neuen Regierung, die Sébastien Lecornu zusammengestellt hatte, und seinem Rücktritt mit der Begründung, dass eine weitere Arbeit unter den gegebenen Umständen nicht möglich sei, bleiben dem französischen Präsidenten nur wenige Optionen.
Erste Möglichkeit: Macron könnte gelassen einen neuen Premierminister ernennen. Doch auch dieser würde vermutlich nach wenigen Wochen scheitern. Ein enger Vertrauter Macrons wird kaum in der Lage sein, einen neuen Haushaltsentwurf durch die Nationalversammlung zu bringen.
Ein Vertreter der Linken würde naturgemäß auf Ablehnung durch die rechte Opposition stoßen und in seiner Arbeit blockiert werden, während ein Vertreter der Rechten wiederum von der Linken boykottiert würde.
In diesem Zusammenhang hatte der nun zurückgetretene ehemalige Premierminister Sébastien Lecornu völlig recht, als er erklärte, dass sich die Parteien in der französischen Nationalversammlung so verhalten, als ob jede von ihnen über eine eigene Mehrheit verfüge.
Zweite Möglichkeit: Macron könnte Neuwahlen zur Nationalversammlung ausrufen. Doch hier dürfte es kaum gelingen, erneut eine breite Allianz gegen die rechtsextremen Kräfte zu schmieden. Wahrscheinlicher ist, dass neue Parlamentswahlen die Position des „Rassemblement National“ weiter stärken und dessen Vertretern – selbst wenn es nicht Marine Le Pen persönlich ist – den Weg in den Élysée-Palast ebnen würden.
Dritte Möglichkeit: Eine Option, zu der Macrons politische Gegner ihn seit Monaten drängen, ist der Rücktritt des Präsidenten und vorgezogene Präsidentschaftswahlen. Doch Emmanuel Macron hat wiederholt deutlich gemacht, dass er mit einem solchen Vorgehen nicht einverstanden ist und nicht vorhat, vor Ablauf seiner Amtszeit zurückzutreten. Außerdem verfügen die Gegner des Präsidenten über keine politischen Instrumente, die ihn zu einem Rücktritt zwingen könnten.
Somit ist das wahrscheinlichste Szenario eine Vertiefung der politischen Krise und Instabilität in Frankreich. In einer solchen Situation wird das Land gewissermaßen auf die nächsten Präsidentschaftswahlen zusteuern – selbst dann, wenn es jetzt zu vorgezogenen Parlamentswahlen kommt und eine Partei die Mehrheit in der Nationalversammlung erringt. Denn letztlich geht es um den Kampf um das politische Erbe Emmanuel Macrons – darum, wer der nächste Präsident Frankreichs wird.
Eine solche Instabilität schwächt Frankreich in einem der kritischsten Momente der europäischen Geschichte – zu einer Zeit, in der die Russische Föderation ernsthaft versucht, die Europäische Union und die Position der europäischen Staaten auf der internationalen Bühne zu untergraben. De facto hat Moskau bereits eine hybride Kriegsführung gegen die NATO-Staaten auf dem europäischen Kontinent begonnen.
Gleichzeitig lässt sich ein Erstarken der extrem rechten und extrem linken Kräfte in ganz Europa beobachten – eine Entwicklung, die eine Krise der europäischen Demokratie und möglicherweise sogar den Zerfall des europäischen, ja des euroatlantischen Projekts zur Folge haben könnte.
Gerade in einer solchen Situation ist eine starke und stabile Frankreich von großer Bedeutung – ebenso wie die Zusammenarbeit Frankreichs mit Deutschland, Spanien und Italien, den führenden Staaten des Kontinents, die in der Lage sind, dieser gefährlichen Entwicklung entgegenzuwirken.
Die Schwächung der Position des französischen Präsidenten und das politische Chaos im Land liegen jedoch nicht nur im Interesse von Marine Le Pen oder Jean-Luc Mélenchon, die von einem politischen Comeback träumen und um den Élysée-Palast kämpfen.
Was derzeit in Frankreich geschieht, entspricht vielmehr direkt den politischen Interessen eines Mannes, dem Frankreich weniger wichtig ist als Russland. Gemeint ist natürlich Präsident Wladimir Putin, der bereit ist, jede Form europäischer Instabilität für seine eigenen Zwecke zu nutzen – und diese Interessen stehen eindeutig im Widerspruch zu denen Frankreichs und Europas.
Das Magazin The Economist berichtet unter Berufung auf eigene Quellen in Kyiv, dass die ukrainischen „Flamingo“-Raketen bereits von den Streitkräften der Ukraine für Angriffe auf russisches Territorium eingesetzt werden.
Das Magazin betont, dass die Ukraine schon jetzt zwei bis drei solcher Raketen pro Tag herstellen kann und plant, die Produktion später auf bis zu sieben Raketen täglich zu steigern. Diese Raketen, die im Flug deutlich schneller sind als Drohnen, fliegen nur 50 Meter über der Erdoberfläche, können Entfernungen von bis zu 3.000 km zurücklegen und einen schweren Schlag versetzen, da der Sprengkopf dieser Raketen ein Gewicht von 1.150 kg hat – was selbstverständlich eine erhebliche Zerstörungskraft darstellt.
Das Magazin hebt hervor, dass es den Verlauf des russisch-ukrainischen Krieges verändern und den russischen Präsidenten Wladimir Putin vor eine neue, ernsthafte Entscheidung stellen könnte, wenn es der Ukraine gelingt, die Produktion dieser Raketen in Serie zu bringen und systematisch strategische Ziele in Russland anzugreifen. Voraussetzung dafür ist natürlich, dass die Raketen das Luftabwehrsystem der Russischen Föderation durchdringen können.
Denn wenn die Ukraine Russland mit selbst produzierten Raketen angreifen kann, muss sie ihre westlichen Verbündeten nicht mehr fragen, welche Ziele angegriffen werden dürfen und welche nicht. Außerdem würden ukrainische Angriffe nicht mehr von westlichen Lieferungen abhängen, sondern ausschließlich von der eigenen Produktion.
Damit könnte die Ukraine als Antwort auf die verheerenden Angriffe der Russischen Föderation auf ukrainisches Territorium mit ebenso verheerenden Angriffen auf Russland reagieren.
Der Abnutzungskrieg zwischen den beiden Nachbarländern würde auf eine neue Ebene gehoben werden – was, wie wir verstehen werden, sich nicht nur auf die Härte der entsprechenden Schläge des Kremls auswirken, sondern auch die politische und diplomatische Paradigmen verändern könnte.
Natürlich kann der Präsident der Russischen Föderation glauben, dass er bereit ist, einen Abnutzungskrieg gegen die Ukraine so lange zu führen, bis der von ihm gehasste Staat kapituliert und verschwindet – allerdings nur, solange sein eigenes Land darauf hoffen kann, bei solchen Handlungen völlig ungestraft zu bleiben.
Putin hat sich in den letzten 32 Jahren an westliche Sanktionen gewöhnt – insbesondere mit Hilfe der Volksrepublik China und anderer Länder des sogenannten Globalen Südens, die an einer Schwächung des Westens interessiert sind.
Den ukrainischen Streitkräften ist es bisher nur während der Kursker Operation gelungen, Kampfhandlungen direkt auf russischem Staatsgebiet durchzuführen. Ansonsten findet der gesamte Krieg auf ukrainischem Boden statt, was die überwiegende Mehrheit der russischen Bevölkerung gleichgültig gegenüber den Geschehnissen im Nachbarland macht.
Selbst der Tod russischer Soldaten beunruhigt die Russen derzeit nicht – aus dem einfachen Grund, dass es Putin gelungen ist, die russische Armee in eine riesige Söldnertruppe zu verwandeln. Jeder Bürger der Russischen Föderation ist sich somit bewusst, dass diejenigen, die an den Fronten des russisch-ukrainischen Krieges sterben, ihre eigene Entscheidung getroffen haben: Sie sind für Geld in den Krieg gezogen und waren sich des Risikos ihrer Teilnahme am Krieg bewusst.
Wenn jedoch die russische Infrastruktur unter ukrainischen Angriffen leiden sollte – wenn in den Häusern der russischen Bürger Strom und Heizung ausfallen, wenn russische Rüstungsbetriebe unter Raketenbeschuss zerstört werden und keine für die Streitkräfte der Russischen Föderation notwendige Produktion mehr liefern können, wenn die Infrastruktur der russischen Erdölverarbeitungsindustrie, die gewissermaßen das Blut der russischen Wirtschaft und die Hoffnung auf eine Fortsetzung des Krieges in den kommenden Jahren sowie auf dessen Ausweitung zu einem hybriden Krieg auf dem europäischen Kontinent ist, unterbrochen wird –, dann stellt sich eine völlig neue Frage nach dem Preis des russisch-ukrainischen Krieges in den 2020er und vielleicht sogar in den 2030er Jahren. Denn wir wissen nicht, für welchen Zeitraum der Kreml derzeit aktive Kampfhandlungen gegen das Nachbarland plant, falls eine schnelle Kapitulation der Ukraine nicht erreicht werden kann.
Dann werden Putin und sein engstes Umfeld darüber nachdenken müssen, wie der Krieg gegen die Ukraine zum Synonym für den wirtschaftlichen und politischen Zusammenbruch der Russischen Föderation wird – für die Verwandlung Russlands in ein Territorium völliger wirtschaftlicher und politischer Aussichtslosigkeit in den 2020er und 2030er Jahren.
Ich habe bereits mehrfach betont, dass der Weg zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges ausschließlich mit der Erschöpfung des wirtschaftlichen und demografischen Potenzials Russlands verbunden ist. Solange Russland Geld und Menschen hat, wird die Russische Föderation Krieg gegen die Ukraine führen – und es gibt keine Instrumente, um Putin zum Einlenken zu zwingen.
Wenn jedoch die russische Wirtschaft erhebliche Verluste erleidet und es nicht mehr genügend Bürger der Russischen Föderation gibt, die bereit sind, am Krieg teilzunehmen, dann werden die Bedingungen für eine diplomatische und politische Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges in den kommenden Jahren gegeben sein.
Dafür reicht es nicht aus, nur Sanktionen zu verhängen oder Putin vor der Gefahr einer weiteren Fortsetzung der Kampfhandlungen zu warnen. Dafür ist es notwendig, vor allem das russische Erdölverarbeitungs- und militärisch-technische Potenzial zu zerstören, die Infrastruktur der Russischen Föderation zu vernichten und Russland zu einem Land zu machen, das für wirtschaftliche Entwicklung und normales Leben ungeeignet ist.
Dafür muss der Krieg in jedes russische Haus kommen und sich dort für lange Zeit niederlassen. Nur in diesem Fall – nur wenn der Krieg kein zufälliger Gast, sondern der Hausherr in jedem Haus der Russischen Föderation wird, vom einfachen Bewohner Belgorods bis zum Präsidenten Russlands –, nur dann könnte die russische Führung die Notwendigkeit eines Endes des russisch-ukrainischen Krieges erkennen.
Und die Flamingo-Raketen könnten dazu beitragen, dass sich der Krieg in russischen Häusern niederlässt und in den 2020er Jahren zu ihrem vollwertigen Herrn wird. Das würde bedeuten, dass die Russen gezwungen wären, die Notwendigkeit eines Endes und einer diplomatischen Lösung der mit dem russisch-ukrainischen Krieg verbundenen Fragen anzuerkennen.
Also: Möge der „Flamingo“ über Russland fliegen – und den Krieg ins russische Häuser bringen.
Belgorod und die Region Belgorod sind nach der Ausschaltung des Umspannwerks „Lutsch“, von dem der größte Teil der Region mit Energie versorgt wird, in Dunkelheit versunken. Die Russen nennen das einen „Knall“. Nun, so ein Knall hat sich heute Abend im russischen Regionalzentrum ereignet.
Dies erinnert einmal mehr daran, dass das Spiel der Zerstörung von Infrastruktur inzwischen von beiden Seiten gespielt werden kann. Und wenn die Russische Föderation weiterhin die ukrainische Energieversorgung zerstört, kann die Ukraine Russland mit gleicher Münze heimzahlen – und offensichtlich nicht nur in den Grenzregionen der Russischen Föderation. Sollte sich der Konflikt in dieser klaren Richtung weiterentwickeln, wird früher oder später auch Moskau in Dunkelheit versinken.
Man muss sich klar machen, dass es bei der Situation in den russischen Regionen keineswegs nur um Objekte geht, die mit dem Alltagsleben der Bewohner zusammenhängen. Denn die Region Belgorod ist ein Aufmarschgebiet für Angriffe auf benachbarte ukrainische Regionen. Den Strom aus dem Umspannwerk „Lutsch“ nutzen auch die Streitkräfte der Russischen Föderation, deren aggressive Handlungen gestoppt werden müssen.
So trägt die Ausschaltung jeglicher Infrastruktur in der Russischen Föderation – sowohl der Energieversorgung als auch der Erdölraffinerien – dazu bei, dass Russland seine aggressiven Absichten und Möglichkeiten verliert.
Es sei auch daran erinnert, dass die Bevölkerung der Ukraine und Russlands ganz unterschiedlich auf Stromausfälle reagiert. Wenn in der Ukraine Angriffe auf die Energieversorgung stattfinden, wird in Kyiv an die Notwendigkeit eines gerechten Friedens erinnert, an die Notwendigkeit, den Krieg zu beenden und das Völkerrecht wiederherzustellen. Es wird daran erinnert, dass die Russische Föderation ihre aggressiven Handlungen gegen unseren Staat beenden muss.
Und wie reagiert die Bevölkerung der Region Belgorod? Man braucht sich nur die sozialen Netzwerke dieser Region anzusehen. Die überwältigende Mehrheit der Kommentatoren wirft Präsident Putin und dem russischen Militär vor, dass sie noch immer keine sogenannte „graue Zone“ auf ukrainischem Territorium geschaffen haben.
Das heißt, die Bewohner von Belgorod, die an der Grenze zur Ukraine leben und stärker unter dem russisch-ukrainischen Krieg leiden als die Bewohner weit von der Frontlinie entfernter Regionen der Russischen Föderation, wünschen sich, dass möglichst viel fremdes Land besetzt wird. Und genau das halten sie offenbar für die Garantie dafür, dass sie Licht und Ruhe haben werden.
Offensichtlich ist jedoch, dass Bürger eines Landes, das weiterhin aggressive Kriege gegen seine Nachbarn führt, definitionsgemäß nie dauerhaft Licht und Ruhe haben können – denn der, den man angreift und besetzt, wird früher oder später genau so reagieren, wie man selbst gegen ihn vorgegangen ist.
Es scheint ein einfaches biblisches Prinzip zu sein. Doch in Russland hat man Gott und die Regeln längst vergessen.
Damit wird nun zum zweiten Mal deutlich gezeigt, dass das Energiesystem der Russischen Föderation nicht durch Luftverteidigung geschützt ist – zumindest nicht so, dass man auf eine stabile Energieversorgung hoffen könnte. Und in Russland herrscht das gleiche Klima wie in der Ukraine. Die Bewohner der Region Belgorod und möglicherweise anderer Regionen Russlands erwartet ein kalter Winter ohne Strom und Heizung.
Jetzt wird natürlich die Regierung der Region Belgorod, die eine Sondersitzung abhält, hektische Aktivität vortäuschen, Entscheidungen über die Umstellung der Krankenhäuser auf Notstromkapazitäten treffen und Präsident Putin darüber berichten, wie die durch Putins aggressive Handlungen verursachten Probleme überwunden werden.
Aber wir wissen, dass die Lösung des Problems keineswegs darin besteht, das Umspannwerk „Lutsch“ zu reparieren und Möglichkeiten für eine autonome Energieversorgung der Region Belgorod zu schaffen. Die Lösung liegt in der Beendigung des Krieges der Russischen Föderation gegen die Ukraine.
Damit das geschieht, muss dies jedoch nicht nur Putin selbst wollen. Auch die Bürger der Russischen Föderation, die vom Virus des Chauvinismus befallen sind, müssen es wollen.
Die Bewohner der Regionen Belgorod oder Kursk in der Russischen Föderation sollten sich nicht „graue Zonen“ wünschen, sondern dass ihr wahnsinniger Diktator aufhört, Frauen und Kinder zu töten. Die Bürger der Russischen Föderation sollten sich nicht eine neue Besetzung ukrainischer Gebiete wünschen, sondern ein Ende der Besetzung der Krim, des Donbas, von Saporischschja, Cherson, Abchasien, Südossetien und Transnistrien.
Die blutige Spur Russlands zieht sich durch die letzten Jahrzehnte seit dem Verschwinden der Sowjetunion von der politischen Landkarte und zeigt, dass die Russen bis heute nicht begriffen haben, dass ihr Imperium nicht wiederhergestellt werden kann, dass nur Schande und eine geopolitische Katastrophe folgen. Und für gewöhnliche Bürger bedeutet eine geopolitische Katastrophe eine alltägliche Katastrophe: eine Katastrophe ohne Licht, eine Katastrophe ohne Wärme, eine Katastrophe ohne normale Dienstleistungen, eine Katastrophe ohne Perspektiven.
Man kann natürlich so tun, als sei es nichts Besonderes, wenn es keinen Strom gibt. Und russische Propagandisten versuchen den Anschein zu erwecken, dass dies nun „normal“ sei und dass Kerzenkonzerte in der Philharmonie von Belgorod wunderbar aussehen. Bei Kerzenlicht und „Knallen“.
Aber wir wissen alle sehr genau: Es gibt nichts Normales an einem Leben ohne Licht und Heizung. Es gibt nichts Normales daran, dass die Bewohner ukrainischer Städte und Dörfer stundenlang in Schutzräumen sitzen müssen. Es gibt nichts Normales an Explosionen in friedlichen Städten.
Nur: Die Ukrainer haben niemanden angegriffen, kein fremdes Land besetzt und nicht vorgeschlagen, irgendwo auf dem Territorium der Terror-Föderation eine „graue Zone“ zu schaffen. All das, was wir sehen, ist das Ergebnis der Handlungen der Russischen Föderation selbst, das Ergebnis der Degeneration der russischen Staatlichkeit und der russischen Gesellschaft, die sich damit abgefunden hat, dass dieses Land von Kriminellen und Geheimdienstlern regiert wird, die gierig auf fremdes Geld und fremdes Leben sind.
Und damit die Russen das nicht erkennen, werden sie nun ständig in die Dunkelheit eintauchen. So sehen eben ihre unangenehmen „Knalle“ aus.
Wladimir Putin erklärte, dass die Lieferung von Tomahawk-Langstreckenraketen an die Ukraine zur Zerstörung der russisch-amerikanischen Beziehungen führen oder zumindest die positiven Tendenzen im bilateralen Dialog, die sich zuletzt abgezeichnet hätten, zunichtemachen könne.
Diese Worte Putins kann man als eine praktisch unverhohlene Drohung gegen seinen amerikanischen Amtskollegen Donald Trump verstehen – als einen Versuch, Druck auszuüben, damit die Vereinigten Staaten der Ukraine keine qualitativ neue militärische Hilfe gewähren.
Früher hatte Putin noch erklärt, das Auftauchen von Tomahawks werde die Lage auf dem Schlachtfeld in keiner Weise verändern. Jetzt ist jedoch offensichtlich, dass er über jede reale neue Waffenlieferung an die Ukraine besorgt ist. Und das zeigt deutlich sein Hauptziel im Dialog mit Donald Trump:
Putins wichtigste Aufgabe ist es, den Status quo zu bewahren, also sicherzustellen, dass der neue US-Präsident keine neuen Sanktionen gegen Russland verhängt und sich mit militärischer Hilfe für die Ukraine zurückhält.
Und man kann sagen, dass es Putin in den letzten Monaten gelungen ist, diesen Plan in die Tat umzusetzen. Wie bekannt, hat die Regierung Donald Trumps keine neuen ernsthaften Sanktionen gegen Russland eingeführt. Trotz aller Drohungen und Warnungen, trotz der Ankündigung, dass im Falle eines an einem bestimmten Datum nicht erzielten Waffenstillstands gemeinsame Sanktionen der USA und der EU verhängt werden könnten – in der Realität geschah nichts.
Derzeit spricht Donald Trump von der Bereitschaft, Sanktionen gegen Länder zu verhängen, die russisches Öl oder aus diesem Öl hergestellte Erdölprodukte kaufen – aber nur dann, wenn die Europäische Union zuvor ähnliche Schritte unternimmt. Mit anderen Worten: Die Situation bleibt festgefahren, und das passt Putin bestens.
Dasselbe gilt für die militärische Unterstützung. Das Hilfspaket, das der amerikanische Kongress unter Trumps Vorgänger Joe Biden verabschiedet hatte, ist praktisch aufgebraucht. Und neue Vorschläge für weitere Hilfspakete für die Ukraine wurden dem Kongress bisher nicht vorgelegt.
Darüber hinaus haben führende Vertreter der US-Regierung und auch Trump selbst wiederholt erklärt, dass die Vereinigten Staaten den Krieg in der Ukraine nicht finanzieren sollten – und haben damit Wladimir Putin neue strategische Spielräume eröffnet.
Und obwohl die USA in den letzten Monaten ihre Bereitschaft erklärt haben, NATO-Staaten Waffen zu verkaufen, die diese dann an die ukrainischen Streitkräfte weitergeben können, ist dies natürlich etwas völlig anderes als die nahezu kontinuierliche Unterstützung, die die Ukraine während der Präsidentschaft Joe Bidens erhalten hatte.
Die Blockadephase fiel genau in die Zeit, als die Republikaner im Kongress – im Einklang mit Trumps Absichten, damals noch Präsidentschaftskandidat – die Bewilligung eines neuen Hilfspakets blockierten.
Jetzt beginnt sich die Situation zu verändern, weil Trump erkennt, dass Putin ihn an der Nase herumführt und den russisch-amerikanischen Dialog nutzt, um den Krieg in der Ukraine fortzusetzen. Und allein um seinen politischen Ruf in der Frage einer möglichen Beendigung dieses Krieges zu retten, versucht Trump nun, eine neue Taktik einzuschlagen oder zumindest anzukündigen.
Deshalb wird das Thema der Lieferung von Tomahawk-Langstreckenraketen in letzter Zeit immer häufiger von Politikern und Beobachtern diskutiert. Nur wenige wissen derzeit, welche realen technischen Möglichkeiten für eine solche Lieferung bestehen. Doch klar ist: Jede Art von Langstreckenraketen, die in der Lage sind, strategisch wichtige Ziele Russlands auf dessen eigenem Staatsgebiet zu treffen, könnte den Verlauf des Krieges verändern und die Hilflosigkeit der russischen Streitkräfte gegenüber westlicher Technologie demonstrieren – selbst nach dem Zeitpunkt, als Drohnen zu einer der prägenden Waffen dieses Krieges wurden.
All das liegt natürlich nicht in Putins Interesse. All das widerspricht seinem Plan, durch ständiges Gerede über die Möglichkeit eines Kriegsendes und Schmeicheleien gegenüber Donald Trump den Krieg mindestens bis 2029 fortzusetzen – selbst im Rahmen fortlaufender Gespräche über eine mögliche Beendigung des Krieges.
Denn genau in einer solchen Lage befinden wir uns heute: Eine Verhandlungssituation, die Putin von Anfang an geplant hat. Der Verhandlungsprozess kann weiterlaufen, doch die militärischen Operationen sind dafür kein Hindernis.
Nun aber sehen wir eine andere Situation: Die Verhandlungen sind praktisch eingefroren, die Kampfhandlungen dauern an, und die Vereinigten Staaten möchten Putin zusammen mit dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky an den Tisch echter, nicht bloß inszenierter Verhandlungen bringen – und zwar durch Druck auf Russland.
Bislang ist dieser Druck nur verbaler Natur. Man spricht lediglich über Tomahawks. Aber für Putin ist das Wichtigste, dass dieser verbale Druck nicht zu tatsächlichen Absichten der US-Regierung wird. Genau deshalb behauptet er nun, dass eine Lieferung von Langstreckenwaffen an die Ukraine nicht zu seiner Zustimmung zu echten Friedensverhandlungen führen werde – sondern im Gegenteil dazu, dass er sich vom russisch-amerikanischen Dialog insgesamt abwenden werde, auch in Bereichen, die für die US-Regierung in Zukunft möglicherweise wichtiger sein könnten als die Beendigung der Kampfhandlungen an der russisch-ukrainischen Front.
Ich bin jedoch nicht überzeugt, dass eine solche Erpressung durch den russischen Präsidenten Wirkung zeigen wird. Trump gehört bekanntlich zu jenen Politikern, die überzeugt sind, dass sie erpressen sollen – nicht erpresst werden. Und in Putins Aussage, die Lieferung von Tomahawks würde den Dialog mit Russland beenden, könnte Trump ein Zeichen der Schwäche erkennen – Putins Angst vor westlichen Langstreckenwaffen, insbesondere wenn die ukrainischen Streitkräfte nicht nur über die Raketen selbst, sondern auch über die Fähigkeit verfügen, Ziele auf russischem Territorium zu treffen.
In diesem Fall könnte Putin das Gegenteil dessen erreichen, was er beabsichtigt. Der Druck auf den Kreml könnte sich noch verstärken – und die Vereinigten Staaten und die EU könnten von Worten zu Taten übergehen, also zu einer tatsächlichen Lieferung von Langstreckenraketen.
Lwiw ist zum Epizentrum eines weiteren massiven russischen Angriffs auf die Ukraine geworden. Natürlich wurden auch andere Regionen unseres Landes getroffen – in Saporischschja, im Gebiet Tscherkassy, in Winnyzja und in Iwano-Frankiwsk. Doch auf Lwiw und die Region Lwiw schien diesmal alles niederzugehen, was derzeit im Arsenal der russischen Streitkräfte vorhanden ist: „Kinschal“-Hyperschallraketen, Marschflugkörper, „Shahed“-Drohnen.
Über mehrere Stunden hinweg waren in Lwiw und seinen Vororten ständige Explosionen zu hören. Und die Folgen dieses Angriffs erschüttern nun die Bewohner der Stadt und ihre Gäste: Raketentrümmer liegen buchstäblich auf den Straßen, zahlreiche Brände an Objekten, die von Raketen oder Drohnen getroffen wurden. Und es handelt sich dabei ausschließlich um zivile Ziele, die keinerlei Bezug zum militärisch-industriellen Komplex haben – sie wurden gezielt beschossen, um die ukrainische Bevölkerung einzuschüchtern und die ukrainische Wirtschaft zu zerstören.
Es gibt Tote – das Schlimmste, was bei solchen Angriffen passieren kann. In Lapaiwka, einem Vorort von Lwiw, kam eine ganze Familie ums Leben. Auch aus der Region Saporischschja wird von Opfern berichtet. Wir erleben damit eine neue Dimension des Luftterrors: Es wird ein einzelner Ort ausgewählt, auf den sich die ganze Zerstörungswut der Angreifer konzentriert, während andere Regionen ebenfalls attackiert werden – um den Eindruck einer flächendeckenden Offensive zu erzeugen und deutlich zu machen, dass es keine sicheren Städte und keine sicheren Orte mehr in der Ukraine gibt.
Natürlich ist es nicht das erste Mal, dass Lwiw solch verheerende Schläge von den Besatzern erleidet. Ich erinnere mich an viele solcher Angriffe, aber ich kann mich nicht entsinnen, ob es je eine derart massive Attacke gegeben hat, bei der praktisch die ganze Stadt über viele Stunden hinweg in Schutzräumen ausharren musste – begleitet vom Donnern der Explosionen.
Warum die Russen gerade jetzt so massiv auf Lwiw zielen, scheint mir völlig offensichtlich: Es geht nicht darum, Schwachstellen in der militärischen Infrastruktur der Ukraine zu suchen. Es geht nicht einmal primär darum, die Energieversorgung zu zerstören, obwohl wir auch in dieser Nacht offensichtliche Versuche in der Region Iwano-Frankiwsk gesehen haben. Es geht vor allem darum zu zeigen, dass es nirgendwo sichere Orte gibt – weder in der Ukraine noch in Europa.
Denn jedes Mal, wenn es massive Angriffe auf Lwiw gibt, sind sie auch Signale an die Nachbarn der Ukraine – besonders nach dem jüngsten Fall, als Aufklärungsdrohnen in den polnischen Luftraum eindrangen.
Ich möchte daran erinnern, dass dies während einer früheren massiven Attacke auf Lwiw geschah – wenn auch nicht ganz so groß angelegt wie jetzt. Mit Angriffen auf Lwiw und andere westukrainische Städte wollen die Russen den Nachbarn der Ukraine signalisieren: „Wir sind ganz nah. Und wir sind bereit, euch anzugreifen.“
Was noch vor Kurzem wie politische Fantasie klang, wird nun Realität. Denn parallel zu den Meldungen über russische Raketen- und Drohnenangriffe auf ukrainische Regionen erfahren wir nun auch von der Anwesenheit dieser Drohnen im Luftraum von NATO- und EU-Staaten.
All das zeigt: Wir haben es mit einer bewusst geplanten, groß angelegten Einschüchterungskampagne zu tun. Ziel ist es, die Ukrainer glauben zu lassen, dass es nirgendwo im Land mehr einen sicheren Ort gibt.
Oft wird behauptet, die westlichen Regionen seien relativ sicherer als der Süden oder Osten der Ukraine – Regionen, die bekanntlich nicht nur mit ballistischen Raketen oder Drohnen, sondern auch mit sogenannten „KABs“ (lenkbaren Bomben) mit barbarischer, brutaler Grausamkeit angegriffen werden. Doch wie wir sehen, kann auch der Westen der Ukraine unter massiven Beschuss geraten.
Mit der Weiterentwicklung der Drohnentechnologie können Dutzende oder gar Hunderte Drohnen die westlichen Grenzen der Ukraine erreichen und sogar überfliegen – mit dem Ziel, auch Europa einzuschüchtern.
Dies ist außerdem ein deutliches Signal, dass Russland nicht bereit ist, auf irgendwelche Vorschläge für einen Waffenstillstand einzugehen – und dass das Ziel Russlands, wie schon zu Beginn dieses großen Krieges, die Kapitulation der Ukraine bleibt. Jeder dieser Angriffe soll aus Putins Sicht die Ukrainer dazu bringen, über Kapitulation nachzudenken, über ein Ende des Krieges zu russischen Bedingungen.
Dass bei solchen Angriffen Städte zerstört werden, dass dabei Zivilisten sterben, dass diese Angriffe nichts mit Krieg im klassischen Sinne zu tun haben, sondern reiner Terror gegen die Zivilbevölkerung sind – all das ist Putin nicht etwa egal: Es ist sein Hauptziel.
Denn in einer Situation, in der seine Armee auf ukrainischem Boden nicht so weit vorrücken kann, wie es der Kremlherrscher gerne hätte, will er, dass der Luftterror die Arbeit anstelle der Streitkräfte erledigt – dass er eine gesellschaftliche Zermürbung im gegnerischen Land herbeiführt. Und wenn eine solche Zermürbung nicht eintritt, wie wir sehen, wächst nur der Wille zur Intensivierung des Terrors.
Dem kann man natürlich nur durch gemeinsame Anstrengungen begegnen: durch die Schaffung einer gemeinsamen Sicherheitszone auf ukrainischem Territorium unter Einbeziehung der Streitkräfte von NATO-Mitgliedstaaten – wenn sie auch ihre eigene Sicherheit gewährleisten wollen. Ebenso durch eine Erhöhung der Lieferungen von Luftverteidigungssystemen, die alle ukrainischen Regionen schützen können, sowie durch die weitere Suche nach Wegen, sich gegen Drohnen- und Raketenterror zu verteidigen.
Denn wenn der Feind seine Angriffswaffen weiterentwickelt, müssen wir auch unsere Verteidigungswaffen weiterentwickeln.
Die Parlamentswahlen in Tschechien endeten mit der erwarteten Rückkehr des ehemaligen Regierungschefs des Landes, des Milliardärs mit umstrittenem Ruf Andrej Babiš, an die Macht. Er hatte seinen Wahlkampf unter anderem auf der Kritik an der Unterstützung für die Ukraine und auf Zweifeln darüber aufgebaut, ob diese Hilfe überhaupt fortgesetzt werden müsse.
Ebenso vorhersehbar war das Ergebnis, dass Babiš’ Partei nicht genug Stimmen für die Bildung einer Alleinregierung erhalten hat. Um an die Macht zurückzukehren, muss der ehemalige Premierminister nun Koalitionspartner suchen.
Potenzielle Partner gibt es. Dazu gehört die rechtsextreme Partei „Freiheit und direkte Demokratie“, deren Vorsitzender Tomio Okamura, ein Politiker japanisch-tschechischer Herkunft, sich öffentlich gegen jegliche Unterstützung der Ukraine ausgesprochen hat und Vertreter genau jenes politischen Spektrums ist, das – auch wenn es das nicht offen zugibt – auf die Interessen des Kremls ausgerichtet ist. Ebenfalls dazu gehören rechtspopulistische Kräfte der sogenannten Motoristen-Partei, die mit für ein populistisches Publikum angenehmen Parolen versuchten, sich einen Platz im neuen tschechischen Parlament zu sichern.
Die demokratischen Kräfte verfügen diesmal offensichtlich nicht über genügend Stimmen, um eine eigene Koalition zu bilden. Die Frage ist daher nicht mehr, ob Andrej Babiš an die Macht zurückkehren wird, sondern in welcher Konstellation dies geschehen wird.
Der ehemalige Regierungschef Tschechiens hat bereits angekündigt, Verhandlungen mit der rechtsextremen „Freiheit und direkte Demokratie“ sowie mit den Motoristen aufnehmen zu wollen. Das bedeutet, dass Babiš in seinem außenpolitischen Programm gezwungen sein wird, die Positionen Okamuras zu berücksichtigen, wenn er mit ihm eine Koalition bilden will, die langfristig Bestand hat.
Damit gerät Babiš in dieselbe Falle wie sein Kollege, der slowakische Premierminister Robert Fico, der – um an die Macht zurückzukehren und eine stabile Regierung zu bilden – eine Koalition mit rechtsextremen Kräften einging und sich dadurch faktisch zum Gefangenen ihrer politischen Agenda machte.
Gleichzeitig muss man bedenken, dass Babiš – anders als Fico – möglicherweise keine einfache Beziehung zum Präsidenten haben wird. Fico gelang es, seinen langjährigen Weggefährten, späteren Gegner und schließlich wieder Verbündeten Peter Pellegrini ins Amt des Präsidenten der Slowakei zu bringen, der die Regierungspolitik unterstützt. Von Petr Pavel, dem amtierenden Präsidenten der Tschechischen Republik, ist eine solche Unterstützung nicht zu erwarten. Es ist offensichtlich, dass es Babiš mit diesem Präsidenten deutlich schwerer haben wird als mit dessen Vorgänger Miloš Zeman, der im Grunde einer der wichtigsten Befürworter seiner Amtszeit als Regierungschef war.
Petr Pavel hatte bereits vor den Parlamentswahlen bei einem Treffen mit Babiš gefragt, wie der umstrittene Milliardär mit den laufenden Ermittlungen gegen seine geschäftlichen Aktivitäten umgehen wolle, und warnte, dass er sich gegen die Aufnahme von politischen Kräften in eine Regierungskoalition aussprechen werde, die die europäische und euroatlantische Ausrichtung des Staates in Frage stellen. Genau eine solche Partei ist jedoch „Freiheit und direkte Demokratie“ – eine Partei offener Euroskeptiker und Gegner des euroatlantischen Kurses der Tschechischen Republik.
Somit kann man davon ausgehen, dass Babiš sowohl mit den Wünschen des Präsidenten als auch mit den Forderungen seiner Koalitionspartner rechnen muss. Doch wie auch immer sich die Situation entwickelt, der Milliardär als Premierminister Tschechiens könnte ein geeigneter Partner für andere Regierungschefs der Nachbarländer sein, etwa für den Ungarn Viktor Orbán und den Slowaken Robert Fico.
Allerdings muss man sofort verstehen, dass selbst wenn Babiš eine ukrainekritische Politik betreiben sollte, er dabei viel zurückhaltender und vorsichtiger sein wird als Orbán und Fico. Gerade in seiner eigenen Regierung könnte er eine viel pragmatischere und realistischere Position gegenüber dem russisch-ukrainischen Krieg einnehmen als sein Koalitionspartner.
Darauf weist unter anderem die Tatsache hin, dass Babiš nach der Sprengung tschechischer Munitionslager, die – wie wir heute wissen – von Agenten des russischen Militärgeheimdienstes GRU verübt wurde, eine sehr harte und kritische Haltung gegenüber Russland eingenommen hat.
Sein Ansatz unterschied sich sogar von der Reaktion des damaligen Präsidenten Miloš Zeman, der seine Haltung gegenüber Russland erst nach Beginn des großangelegten russisch-ukrainischen Krieges änderte. Babiš war schon damals der Meinung, dass das Handeln russischer Agenten auf tschechischem Boden den nationalen Interessen Tschechiens widerspreche und die Regierung entschlossen darauf reagieren müsse.
Daher kann man erwarten, dass Babiš angesichts der unvermeidlichen geopolitischen Herausforderungen, vor denen Tschechien und Europa stehen werden, sein Wahlprogramm anpassen muss – ein Programm, das sich in etwa so anhörte wie jenes von Donald Trump in den USA.
Doch Trump ist, wie bekannt, durch den „wunderbaren Ozean“ von Russland getrennt und kann es sich leisten, sich in erster Linie mit innenpolitischen Problemen zu beschäftigen. Für das kleine Tschechien, das nicht weit von der russisch-ukrainischen Grenze entfernt liegt und dessen Bevölkerung sich an sowjetische Truppen auf den Straßen von Prag und anderen Städten erinnert, ist es unmöglich, die heutige Bedrohung durch Russland für die europäischen Länder zu ignorieren – erst recht nicht im Kontext des laufenden Drohnenkriegs.
Deshalb ist es möglich, dass Premierminister Babiš sich von Kandidat Babiš unterscheiden wird. Gleichzeitig kann es jedoch – wie bei allen Politikern, die ein politisches Comeback feiern, und Babiš kehrt nach einer Pause an die Macht zurück – passieren, dass die Selbstüberschätzung des neuen tschechischen Regierungschefs ihm (und damit auch uns) zum Verhängnis wird und sich in ernsthaften und schädlichen Veränderungen in der tschechischen Innen- und Außenpolitik niederschlägt.
Auch das ist möglich. Und solche Folgen haben wir immer wieder gesehen, wenn Politiker vom Typus Trump oder Fico an die Macht zurückkehrten – eine Macht, von der sie glaubten, sie sei ihnen zu Unrecht genommen worden.
Olena Remowska. Diesmal zeichnen wir unser Interview nicht nur vor dem Hintergrund des russisch-ukrainischen Krieges auf, sondern auch vor dem Hintergrund der anhaltenden Provokationen Russlands gegen NATO-Länder. Das sind Verletzungen des polnischen Luftraums, russische Flugzeuge im Luftraum anderer NATO-Länder, unbekannte Drohnen im Luftraum Dänemarks und Norwegens. Was geschieht da?
Portnikov. Ich denke, einerseits erleben wir einen klassischen politischen Prozess, den wir Treppe der Eskalation nennen können. Nach dem Treffen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten in Anchorage hat der Präsident der Russischen Föderation sich zumindest von der völligen Hilflosigkeit des US-Präsidenten überzeugt, davon, dass der Präsident der Vereinigten Staaten auf nichts ernsthaft zu reagieren bereit ist, Europa nicht wirklich zu verteidigen bereit ist, nicht zu irgendeiner ernsthaften Konfrontation mit Moskau bereit ist. Und er baut tatsächlich eine solche schrittweise Linie der Eskalation auf. Ich würde sagen, er steigt Stufe um Stufe hinauf, um zu sehen, wo die Vereinigten Staaten tatsächlich nicht hart Worte äußern, sondern handeln können. Handeln, denn wir sprechen viel über Rhetorik, aber im Krieg sind Taten wichtig.
Der massive Beschuss der Ukraine – erinnern Sie sich – das war schon nach Alaska. Drohnen, Raketen, Jagdflugzeuge, der Luftraum europäischer Länder, der entweder mit Cyberangriffen oder mit Drohnen attackiert wird. Jeden Tag ein neuer Fakt. Das ist eine seriöse Arbeit. Ich bin der Ansicht, dass der hybride Krieg bereits begonnen hat, und seinen Anfang nahm er genau beim Gipfel von Anchorage. Andererseits würde ich sagen, dass wir einem historischen Prozess beiwohnen, der direkt von diesem Gipfel unabhängig ist. Das wäre ohnehin passiert. Das sind dreieinhalb, vier Jahre eines großen Krieges im Zentrum Europas.
Betrachten Sie diesen Krieg gewissermaßen als Krebsgeschwür. Und dann sagt man: „Wissen Sie, das ist ein Tumor, man muss ihn behandeln, es braucht Chemotherapie, aggressive Medikamente, sonst wird er sich ausbreiten.“ Der Kranke sagt Ihnen: „Wissen Sie, mit diesem Krebs muss man sehr vorsichtig sein. Es ist unklar, wie die Chemotherapie wirkt, unklar, wie aggressive Medikamente wirken. Es könnte nur noch schlimmer werden. Lassen Sie uns irgendwelche Tinkturen trinken und schauen, wie er fortschreitet.“ In der Folge treten Metastasen auf.
Das ist ein historischer Prozess. Der Krieg beginnt, sich auf andere Territorien auszubreiten, besonders wenn er sich in einer militärischen Sackgasse befindet. Wir sagen ja: „Der Krieg steckt in einer Sackgasse, die Armee steckt in einer Sackgasse. Putin kann das Territorium der Ukraine nicht besetzen. Er hat in den letzten Jahren nur 1 % besetzt. Sie glauben, Putin sieht das nicht selbst?“ Doch, natürlich.
Wie kommt man aus Sicht des Aggressors aus der Sackgasse heraus? Man weitet den Krieg auf ein größeres Territorium aus, man zeigt den Verbündeten des Feindes, dass es ihnen „schlechter ergehen kann, wenn der Feind auf solche Weise von euch Hilfe erhält“. Das ist also im Prinzip ein völlig normaler Prozess der Globalisierung eines großen Krieges. Das ist das, wovon ich 2022 gesprochen habe: „Wenn ihr diesen Krieg nicht schnell stoppt, wird er sich zwingend auf andere Territorien ausbreiten.“
Wiederum: Es hätte nicht Trump sein müssen, es hätte Kamala Harris sein können, es hätte keinen Gipfel in Anchorage geben müssen, es hätte irgendein anderes Ereignis sein können, das Putin zu dem Gedanken führt, dass man nun gegenüber den europäischen Ländern handeln müsse, um zu sehen, wie sie reagieren. Es hätte einfach anders sein können. Später oder früher, aber so oder so ist das ein objektiver Prozess.
Der nächste objektive Prozess während eines großen Krieges ist die Degradation von Gesellschaft und staatlichen Organismen in den kriegführenden Ländern und um sie herum. Auch das ist ein völlig normaler Prozess. Ich sage den Leuten immer, die anfangen zu erzählen, wie schrecklich die Situation in der Ukraine sei, wie viele Menschen den Krieg nicht mehr akzeptieren, wie viele Menschen müde sind, welche Schwierigkeiten es mit dem Mobilisierungsprozess gibt: Schauen Sie nach Finnland, wie sie heroisch gekämpft haben. Dreieinhalb Monate. Der Winterkrieg dauerte dreieinhalb Monate. Dreieinhalb Monate lang hatten wir auch keinerlei Probleme. Erinnern Sie sich? Ja, erinnern Sie sich an Mai 2022 – an die Aufnahme der Menschen und an die Mobilisierung. Man hat den Leuten in den Rekrutierungszentren den Dienst faktisch verweigert, weil es damals keinen Bedarf an neuen Freiwilligen gab.
Aber das waren dreieinhalb Monate, und hier sind es dreieinhalb Jahre. Wenn Sie wissen wollen, was nach dreieinhalb oder vier Jahren eines großen Krieges passiert, erinnern Sie sich an Ihr Schulgeschichtsbuch: die Februarrevolution 1917 im Russischen Reich, der Oktoberumsturz, der Zerfall Österreich-Ungarns, der Zerfall Deutschlands.
Olena Remowska. Im Grunde ist das hier nicht die Mainstream-Meinung – Sie glauben also, dass wir uns gar nicht schlecht halten.
Portnikov. Aus historischer Sicht halten wir uns unglaublich gut. Denn im Prinzip hätte dieser Staat bereits in Trümmern liegen müssen, es hätte bereits Bürgerkonflikte geben müssen. Aus historischer Sicht hätten sich pazifistische Stimmungen verstärken müssen, Forderungen, den Krieg zu den Bedingungen des Feindes zu beenden, nur um ihn zu beenden. Das Problem ist aber, dass nicht nur wir in einem guten Zustand sind – Russland auch. Auch dort geschieht mit diesem Regime nichts Ernsthaftes. Putin wirkt ganz sicher nicht wie Nikolaus der Zweite. Das ist ebenfalls ein wichtiges Problem, aber trotzdem laufen Prozesse, Sie sehen es – dort laufen sie, bei uns laufen sie; dort gibt es Menschen, die offensichtlich nicht wollen, dass der Krieg weitergeht, bei uns auch. Nur mit unterschiedlichen Motiven.
Und Sie sehen, dass sich in Europa rechts-populistische und anti-migrantische Stimmungen verstärken. Wir sagten doch, wie unglaublich die Europäer unsere Flüchtlinge aufgenommen haben. Und damals war man sehr beleidigt auf den damaligen Papst, der sagte: „Ihr sollt alle Migranten gleich behandeln“, wobei er meinte, was mit den Syrern geschah, als sie nach Europa kamen. Und wir waren über diese Worte beleidigt, nicht wahr? Dabei war das eine völlig gerechte Feststellung. Wenn ihr den Migrationsprozess als Aufnahme von Menschen betrachtet, die vor Krieg fliehen, müssen alle gleich sein. Es kann nicht sein, dass die einen gut sind, weil sie uns – salopp gesagt – ähnlicher sind, und diese da sind uns weniger ähnlich, deshalb wollen wir sie nicht haben. Denn nach einer gewissen Zeit können selbst die „Guten“ lästig werden. Das ist eine Frage der Zeit, wenn man Migrationsprozesse grundsätzlich nicht als Norm akzeptiert. Nun, Trump akzeptiert Migrationsprozesse nicht als Norm. Er sagt, Migration werde Europa zerstören. Da haben Sie die Antwort auf die Frage – die Haltung der rechten Populisten zur Migration.
Und eben 3–4 Jahre – das ist der Beginn von Prozessen, in denen innere Prozesse in der Gesellschaft einsetzen. Also auf der einen Seite Menschen, die Migranten nicht akzeptieren, auf der anderen jene, die es für normal halten, und die Migranten selbst. Da haben Sie ebenfalls gewisse Bifurkationspunkte. Das wird sich verstärken.
Olena Remowska. Schauen Sie, wenn wir über das Handeln Russlands sprechen, das trotz seines allgemeinen Zustands, sagen wir mal, trotz des Fehlens strategischer Erfolge auf dem Schlachtfeld in der Ukraine, versucht, die NATO-Länder abzutasten – also diesen Krieg de facto auszuweiten: Wie sehen Sie grundsätzlich das Ziel – worauf wartet Putin, was soll Trump zeigen? Und was kommt danach?
Portnikov. Putin wartet erstens darauf, ob Trump überhaupt irgendetwas zeigt, ob die Vereinigten Staaten Teilnehmer der ganzen Geschichte sein werden. Denn wenn die Vereinigten Staaten außerhalb dieser Geschichte bleiben, kann Putin meinen, dass er in Europa freie Hand hat. Und die Europäer können meinen, dass Russland in Europa freie Hand hat.
Hier kann es mehrere Aufgaben geben. Die erste Aufgabe ist, das Ansehen rechts-populistischer und links-populistischer Parteien in Europa zu stärken, auf die Putin seit Langem setzt, nicht wahr? Die zweite Aufgabe ist, die militärische Hilfe für die Ukraine unter dem Motto „Wir brauchen das selbst, bei uns fliegen selbst Drohnen, es könnten Raketen auftauchen, russische Jagdflugzeuge tauchen auf, und wir geben die Luftverteidigung an die Ukrainer ab“ zu verringern. Auch das ist für Russland eine nette Debatte. Der nächste Moment einer netten Debatte: Was tun? Das spaltet die Europäer ebenfalls. Die einen sagen, man müsse reale Gefahr und Drohungen unterscheiden, also nicht auf Drohnen ohne Sprengkopf warten, sondern auf Drohnen mit Sprengkopf. „Das Wichtigste ist, in keiner Weise zu reagieren. Das machen die Brandstifter des Krieges.“ Ich zitiere Ihnen einen Artikel, den ich buchstäblich vor ein paar Tagen in einem estnischen Medium gelesen habe: dass all diese Gespräche darüber, man müsse Drohnen abschießen, all diese russischen Flugzeuge abschießen, die Brandstifter des Krieges seien. „Ein demokratischer Staat müsse sich verantwortungsvoll verhalten, keinen Krieg provozieren“, schreibt der Kommentator dieses Mediums, der, nebenbei gesagt, ethnischer Russe ist. Estnische Journalisten äußern eine solche Meinung. Es gibt auch verschiedene ethnische Russen, verschiedene ethnische Esten, aber ich habe das einfach bemerkt.
Olena Remowska. Nun, hinter einer solchen Position kann sich schlicht die Angst verbergen, dass, wenn die NATO auf, sagen wir, Drohnen ohne Sprengkopf reagiert, dann…
Portnikov. …dann Drohnen mit Sprengkopf .
Olena Remowska. Ja.
Portnikov. Das ist Angst, ohne Zweifel. Und Putin spekuliert mit dieser Angst. Aber ich möchte Ihnen eine andere Frage stellen: Halten Sie es für wahrscheinlich, dass, wenn die NATO reagiert, keine Drohnen mit Sprengkopf kommen?
Olena Remowska. Ich fürchte, dass sie kommen werden.
Portnikov. Darin liegt das Problem. Es ist ein doppeltes Problem, dass Putin einfach einen Vorwand für einen schärferen Schlag, für eine Zuspitzung der Lage suchen kann. Er könnte wollen, dass sie etwas abschießen.
Olena Remowska. Insgesamt passt das ein wenig nicht in den Kopf, und ich weiß, dass Sie das gut erklären können. Wir sprechen davon, dass Russland seit 11 Jahren im russisch-ukrainischen Krieg ist, seit über drei Jahren im großangelegten Krieg. Wir sprechen davon, dass sich die wirtschaftliche Lage in Russland verschlechtert. Wir sehen es auch daran, wie die massiven Angriffe auf die Ukraine aussehen, dass es offensichtlich gewisse Probleme auch bei der Raketenproduktion gibt. Sie müssen ansammeln. Und parallel dazu versucht Russland nun, in einen breiteren Konflikt hineinzuraten, der für es ebenfalls Gefechte bedeuten kann. Wo denke ich falsch, wenn ich versuche, das zu begreifen, und es gelingt mir nicht?
Portnikov. Sie sehen die technologische Wende im Krieg nicht, über die übrigens General Zaluzhny ganz eindeutig geschrieben hat. Wenn man Europa allein mit billigen Drohnen in Schrecken versetzen kann, warum sollte man sich dann nicht in einen größeren Krieg hineinziehen? Verstehen Sie, dass die Europäer sich auf einen völlig anderen Krieg vorbereitet haben? Sie erwarteten Panzer, sie erwarteten Flugzeuge, bildlich gesprochen. Sie können Flugzeuge abschießen, wenn es einen echten Krieg gibt. Es ist ja nicht eine Frage ihrer Möglichkeiten. Es ist eine Frage ihres Willens. Sie können diese Flugzeuge abschießen. Sie können. Also sind sie bereit, sie abzuschießen? Sie haben Milliarden Dollar für all das ausgegeben, übrigens. Ich las erneut in dänischen Medien die Frage an die Regierung: Wozu haben wir Milliarden ausgegeben, wenn wir eine simple Drohne nicht finden und vernichten können? Der dänische Verteidigungsminister sagte: „Wir können ein Foto der Drohne machen.“ Nun, wunderbar. Wozu dann all das Geld? Weil sich alles verändert hat. Trump verlangte jahrelang von den europäischen Ländern, dass sie 5 % des Bruttonationaleinkommens für die Verteidigung ausgeben. Erinnern Sie sich? Und wozu ist das jetzt?
Es werden moderne Flugzeuge mit EU-Mitteln beschafft. Es kommen 20 Drohnen geflogen und zerstören diesen Militärstützpunkt. Diese Drohnen kann man buchstäblich vom Territorium Deutschlands, Dänemarks oder Polens aus starten. Was kostet eine solche Operation? Man kann unsere Geheimdienste fragen, was die Operation „Spinnennetz“ gekostet hat. Dabei haben sie diese in einem autoritären Land durchgeführt, in dem alles abgehört, überwacht, fotografiert wird. Und stellen Sie sich vor, wie leicht es ist, eine solche Operation in demokratischen Ländern durchzuführen, in denen die Bewegungsfreiheit viel größer ist.
Olena Remowska. Die Tatsache, dass die Russen jetzt genau in dieser Richtung – den NATO-Ländern, Europa – aktiv geworden sind, kann das Ihrer Meinung nach beeinflussen, wie der Krieg unmittelbar in der Ukraine an der Front aussieht, etwa, dass die Intensität der Kampfhandlungen abnimmt?
Portnikov. Ich denke nicht. Warum auch? Gerade die Ressourcen, die sie für einen solchen heißen Krieg brauchen, können sie in die Ukraine lenken. Zumal wir verstehen, dass man hier auf Drohnen mit Raketen, Infanterie, allem Möglichen antworten kann – mit allem, was sie dort einsetzen. Und zugleich Europa destabilisieren, also gleichzeitig einen konventionellen und einen hybriden Krieg führen.
Warum ist Russland dazu immer noch in der Lage? Weil es nicht teuer ist. Europa mit Drohnen in Schrecken zu versetzen, ist nicht teuer. Verstehen Sie? Wir können ausrechnen, was ein Angriff auf Polen kostet und was eine Rakete aus einem F-35- oder F-16-Flugzeug kostet, die gegen diese Drohnen abgefeuert wird. Der hybride Krieg ist für Russland billiger geworden. Denn es ist eine Sache, eine Armee etwa für eine Invasion in Polen vorzubereiten – verstehen Sie, wie viel Geld das kostet? Panzer, Flugzeuge, Raketen. Sie sagen ganz richtig: Das muss alles produziert werden. All das gibt es auf Lager schon lange nicht mehr. Erinnern Sie sich, wie man uns in den ersten Monaten 2022 in Schrecken versetzte? Und dann war alles aufgebraucht. Jetzt muss alles produziert oder mit Nordkorea vereinbart werden. Aber die Produktion mit Drohnen ist ein günstiges Vergnügen.
Olena Remowska. Jetzt hören wir bereits, dass die NATO-Länder ganz ernsthaft darüber diskutieren, dass sie beispielsweise russische Flugzeuge abschießen könnten, die in den Luftraum von NATO-Ländern eindringen. Was halten Sie in puncto Reaktion für eine wirklich wirksame Reaktion angesichts dessen, womit die NATO-Länder jetzt konfrontiert sind?
Portnikov. Was heißt „wirksame Reaktion“?
Olena Remowska. Vielleicht „richtige“ in dieser Situation.
Portnikov. Es gibt keine richtigen Reaktionen. Jedes Ereignis kann zu einem Fehler führen.
Olena Remowska. Wie würden Sie mir dann vielleicht helfen, die Frage zu formulieren? Wir erwarten von den NATO-Ländern irgendeine Reaktion. Welche Reaktion müsste es sein, damit Russland stoppt? Vielleicht so.
Portnikov. Ich sehe keinerlei Gründe, anzunehmen, dass Russland in naher Zukunft stoppen wird. Aber wenn wir von einer richtigen Reaktion sprechen, würde ich zum Beispiel die Schaffung eines gemeinsamen Luftraum- und Raketenabwehrraums sehen. Ich habe das mehrfach gesagt. Ich sagte das schon vor dieser Geschichte: die westlichen Gebiete der Ukraine, die östlichen Woiwodschaften Polens, die südlichen Gebiete der Ukraine, die nördlichen Regionen Rumäniens. Das wäre der erste Schritt gewesen. Und übrigens möchte ich daran erinnern, dass keine Flugzeuge hierher einfliegen würden. Man müsste keine Flugzeuge abschießen. Man könnte einfach unbemannte Fluggeräte und Raketen abschießen, die von Flugzeugen aus dem russischen Luftraum gestartet werden.
Was das Abschießen von Flugzeugen im Luftraum von NATO-Ländern betrifft, die dort eindringen – sie kommen ja nicht aus der Ukraine dorthin, sondern aus Russland –, das ist bereits eine Frage für jedes konkrete NATO-Land und für die NATO-Truppen in diesem Land: wie sie sich verhalten wollen – diese Flugzeuge abschießen, oder diese Flugzeuge vertreiben. Man muss sich stets bewusst sein, wie die Antwort der Russen ausfallen kann und ob man sie zu dieser Antwort provozieren sollte, sozusagen. Obwohl ich der Ansicht bin, dass man Flugzeuge abschießen sollte. Trump ist ebenfalls der Ansicht, dass man Flugzeuge abschießen sollte, aber weder ich noch Trump werden diesen europäischen Ländern versprechen, dass es keinen Gegenschlag gegen irgendeine Militärbasis geben wird. Es könnte einen geben. Wir halten es für unwahrscheinlich, aber er ist möglich.
Daran muss man immer denken, weil bei uns vieles aus einem mangelnden Verständnis des Grades der Unangemessenheit Putins herrührt. Und dann beginnt eine Kette von Ereignissen, die zu einem großen Krieg in Europa führen wird. Wäre ich sicher, dass die Amerikaner sich in diese Situation einschalten würden – nach einem Abschuss eines russischen Flugzeugs im Luftraum eines europäischen Landes –, würde ich selbstbewusst sagen: Schießt sie ab. Aber Trump sagte, sie würden je nach Umständen teilnehmen. Und welche Umstände eintreten müssen, damit sie sich einschalten, wissen wir bisher nicht. Und Trump weiß es auch nicht, also kann ich keine Garantien geben. Ich bin ja nicht Trump. Wäre ich Trump, würde ich es Ihnen sagen.
Olena Remowska. Sie haben zu Beginn das Treffen von Trump und Putin in Alaska erwähnt. Trump hat es seinerzeit als Hoffnung verkauft, dass es gelingen werde, sich mit Putin auf etwas zu einigen. Stattdessen, wie Sie treffend bemerkten, sahen wir die Intensivierung der Beschüsse und de facto bereits Eingriffe in den Luftraum der NATO-Länder. Was glauben Sie, ist dort geschehen, dass sich die Lage offen gesagt einfach verschlechtert hat?
Portnikov. Ich denke, er hat ihn getäuscht. Putin den Trump. Er wollte sich treffen, um zu schauen, das Niveau seiner angemessenen Reaktion auf dies oder jenes zu bewerten. Als sie sich trafen, hat er all das einfach geprüft, seine Schlüsse gezogen, und Trump hoffte offensichtlich – vielleicht hat Putin etwas in diese Richtung gesagt, vielleicht auch nicht, ich weiß es nicht – dass er mit Putin zumindest einen Waffenstillstand vereinbaren könne. Sie haben doch gesehen, was faktisch geschah: Er hat nach Anchorage die Idee eines Waffenstillstands verworfen. Und das war ebenfalls eine sehr ernsthafte Folge: Er begriff, dass Putin das Feuer nicht einstellen würde. Trump hatte die Hoffnung, dass er über persönlichen Kontakt von Putin das erreichen würde, was ihm in Telefonaten nicht gelungen war. Er irrte sich.
Übrigens, wenn Sie glauben, dass er nicht weiß, dass er sich irrte – er weiß es. Wie lange hat er nach Anchorage mit Journalisten gesprochen? Drei Minuten. Aber ein paar Stunden später hat er wahrscheinlich begriffen, dass er in einer Situation nicht sein darf, in der er verloren hat, und begann zu erzählen, er habe gewonnen – einfach, damit Zeit vergeht und wir Anchorage vergessen. Und nun wechselte er zu jener Rhetorik – eigentlich hätte er all das in Anchorage sagen müssen, was wir jetzt von ihm hören –, hätte mit Putin herauskommen und sagen müssen: „Ihr führt seit dreieinhalb Jahren Krieg, ihr könnt nichts erreichen. Ihr seid ein Papiertiger, ihr müsst den Krieg beenden, und ihr kommt nicht auf uns zu. Na gut, dann helfen wir der Ukraine noch mehr. Sie kann sogar ihre Territorien befreien.“ All das hätte in Anchorage erklingen müssen, doch dann hätte es wie eine Niederlage ausgesehen, denn alle hätten gefragt: „Warum hast du dich dann mit ihm getroffen?“
Olena Remowska. Trump beruft sich in seinen öffentlichen Auftritten weiterhin darauf, dass er mit Putin normale Beziehungen habe. Da war seine Rede vor der UN-Generalversammlung. Er sagte wieder, er habe sieben Kriege beendet, aber den russisch-ukrainischen keineswegs, obwohl das merkwürdig sei, denn zu Putin habe er gute Beziehungen. Sie sagen mir, er wisse, dass er sich in seiner Einschätzung Putins geirrt habe. Ist Ihnen grundsätzlich klar, was hinter diesem, nun ja, in gewisser Weise Sentiment Trumps für Putin steht, das wir beobachtet haben – zumindest bis zu ihrem Treffen in Alaska?
Portnikov. Ich denke, Trump ist seiner Persönlichkeitsstruktur nach – er ist von sich aus ein Mensch autoritären Denkens – jemandem zugeneigt, der eine starke Hand hat, sozusagen, solche Führer. Nicht nur Putin. Er meint, dass er mit Xi Jinping gute Beziehungen hat, und mit Kim Jong Un gute Beziehungen, und mit Erdoğan gute Beziehungen. Das sind alles Menschen, die man strongmen nennen kann. Sie haben ja gehört, was er über Erdoğan sagte: „Ich mag generell keine Menschen mit einer eigenen Position, aber Erdoğan mag ich.“ Die Menschen um Trump herum müssen Gemüse sein, aber Menschen, die nicht Gemüse sein wollen, gefallen ihm dennoch, rufen Bewunderung hervor. Er selbst will so sein. Und die Haltung zu Putin ist nicht neu. So war sie schon während seiner ersten Amtszeit. Es ist einfach die Neigung zu einem autoritären Führungsstil, der für jeden populistischen Politiker normal ist – ob in den Vereinigten Staaten, in der Ukraine oder in irgendeinem anderen Land. Ein populistischer Politiker neigt zu einem autoritären Führungsstil, auch wenn es keine Möglichkeit gibt, einen solchen Stil anzuwenden.
Olena Remowska. Aber Putins Verhalten untergräbt in gewisser Weise Trumps Autorität. Kann ihm das gefallen?
Portnikov. Nun, vielleicht hat Trump sein eigenes Verständnis von seiner Autorität, wir haben unseres. Außerdem beginnt Trump, wie Sie sehen, zu begreifen, dass das seine Autorität untergräbt. Aber die Frage ist, was er tun wird, um sich zu rehabilitieren.
Olena Remowska. Diese von Ihnen erwähnte Erklärung Trumps kürzlich – genauer gesagt sein Beitrag in sozialen Netzwerken –, dass die Ukraine mit Hilfe Europas Gebiete zurückerobern könne. Die Erklärung von J. D. Vance am nächsten Tag, der die Worte des US-Präsidenten bestätigte und sagte, der Präsident verliere die Geduld. Ihrer Meinung nach, ist das wirklich irgendein Bruch in dieser Wahrnehmung Russlands, oder sind das wieder diese Schaukelbewegungen, die wir seit sieben Monaten beobachten?
Portnikov. Nein, das ist ein rhetorischer Bruch, der nicht unbedingt zu irgendwelchen praktischen Folgen führen muss, denn – nun – die Ukraine kann ihr Territorium befreien. So sagte es ihr Präsident. Nun, so wie er bei dem Treffen mit Macron sagte: „Sollen sie zuerst das Territorium befreien, wir werden dann sehen, was wir tun.“ „Wollt ihr Territorium befreien – befreit es. Wir sind sogar bereit, mehr Waffen zu liefern. Kein Problem. Wenn die Europäer diese Waffen kaufen wollen, damit die Ukraine Territorium befreit – wir verkaufen. Nein, wir haben sogar Mitgefühl. Nun, der Friedensprozess klappt nicht.“ Jetzt sagen Beamte des Weißen Hauses, das sei eine Taktik, um Putin zu Verhandlungen zu zwingen. Aber, wie Sie sehen, achtet Putin nicht besonders darauf und zeigt keine besondere Bereitschaft zu Verhandlungen. Er hat eine andere Taktik. Er will Europa in Schrecken versetzen, dem Trump sagte: „Bitte, helft der Ukraine.“ Er zieht einen anderen Schluss: „Trump sagte Europa, es solle der Ukraine helfen, und wir zeigen den Europäern, dass man das nicht tun sollte. Auf wen sollen sie hören? Auf uns, die handeln, oder auf Trump, der redet?“
Olena Remowska. J. D. Vance, der Vizepräsident der USA, sagte in dieser Erklärung – am nächsten Tag nach Trumps Post, glaube ich – auch den Satz, der Präsident sei sehr überzeugt geworden, dass dieser Krieg schlecht für Russland sei. Und das wirkt wie eine etwas seltsame Logik: Russland leidet in diesem Krieg, also können wir auf die Ukraine setzen. Was ist das für eine politische Logik, nach der russische Kriegsverbrechen in der Ukraine nicht gerade ein Anlass sind, Russlands Möglichkeiten zur Kriegsführung zu untergraben, sondern dass er sieht, dass Russland in diesem Krieg zu verlieren begonnen hat – das möglicherweise ein Anlass ist, seine Politik neu zu orientieren?
Portnikov. Nein, so sieht es nicht aus. Ich glaube nicht, dass Sie das richtig wahrnehmen. Es wird so verstanden: „Russland leidet in diesem Krieg. Warum führt ihr den Krieg weiter? Lasst uns verhandeln. Euch geht es nicht besser, sondern schlechter. Und ich sehe, dass es euch schlechter geht.“ Da heißt es ja: „Ich wünsche den Völkern beider Länder alles Gute. Euch geht es schlechter, also beendet den Krieg. Den Ukrainern geht es schlecht – das diskutieren wir gar nicht. Es ist klar, dass es ihnen schlecht geht. Aber auch euch geht es schlecht. Euch geht es nicht gut. Warum führt ihr Krieg? Es ist nicht so, dass es euch gut geht und ihnen schlecht und ihr deshalb Krieg führt. Ihnen geht es schlecht, euch geht es schlecht. Ihr erreicht nichts.“ Nun, ich will gar nicht davon sprechen, dass ich an Ihrer Stelle nicht darauf achten würde, was J. D. Vance sagt oder was Marco Rubio, der Außenminister der Vereinigten Staaten, sagt. Denn entscheiden wird alles Trump. Ihre Aufgabe ist, ihm zu gefallen. Sie sind keine politischen Akteure. Es sind Menschen, die davon träumen, Nachfolger zu werden. Und sie müssen den Wettkampf gewinnen. Den Wettkampf kann man nur auf eine Weise gewinnen: keine eigene Meinung haben. Trump hat es ja schon offen gesagt: „Ich mag keine Menschen, die eine eigene Meinung haben.“ Schauen Sie, welche Strecke Marco Rubio innerhalb weniger Stunden zurücklegte – von einem Menschen, der sagte: „Wir sollten uns überhaupt nicht in diesen Krieg einmischen. Russland soll den Krieg beenden, und die Ukraine ein Friedensabkommen unterschreiben.“ Erinnern Sie sich, das war am Morgen vor Trumps Treffen mit Zelensky, und am Abend nach dem Treffen sagte er bereits in der Sitzung des UN-Sicherheitsrats, dass die Vereinigten Staaten bereit seien, der Ukraine Angriffswaffen zu liefern. Welche Bedeutung hat es also, was er sagt?
Olena Remowska. Was sind Trumps Worte, und was sind Taten? Trump sagte – wiederum bei derselben Rede vor der UN-Generalversammlung: „Ich kann gegen Russland morgen hundertprozentige Zölle einführen, aber welchen Sinn hat das, wenn Europa weiterhin Energieträger kauft, Indien, China?“ Ihrer Meinung nach, kann Trump wirklich handeln, um zu zeigen, dass er ein starker Präsident des einflussreichsten Landes der Welt ist? Oder wird er jetzt als Antwort auf diese russischen Eskalationsstufen nicht handeln, indem er sich darauf konzentriert, dass „ich in Amerika vorrangige Aufgaben habe“?
Portnikov. Seit Beginn der Präsidentschaft Trumps versuche ich zu erklären, dass Trump keine besonderen Einflussinstrumente gegen Russland hat. Wenn es Instrumente gegeben hätte, hätte Biden sie genutzt. Wozu braucht es da Trump? Wie viele Jahre war Biden in diesem Krieg? Wie viele Sanktionen wurden gegen Russland verhängt? Es ist einfach Unsinn zu glauben, dass der eine Präsident Sanktionen verhängt hat, die auf nichts Einfluss nahmen, und es erschien ein anderer, der nun etwas tun wird, das Einfluss hat. Das liegt außerhalb der Logik. Oder es ist die Logik Trumps: „Biden konnte einfach nichts, und ich kann alles.“
Welche realen Mechanismen hat Trump, um Russland zu beeinflussen? Was bedeuten Sanktionen gegen Russland? Russland liefert den Vereinigten Staaten, was die Vereinigten Staaten brauchen. Uran für irgendwelche Atomkraftwerke, sowas. Nun, es wird nicht liefern, es wird 100 % Zölle geben. Russland wird dadurch nicht viel verlieren. Das sind sehr geringe Summen. Aber die Vereinigten Staaten verlieren, was sie brauchen. Es ist wie mit China, wissen Sie – sie führten Zölle ein. China sagte: „Und wir liefern euch keine seltenen Erden und Magnete.“ Es stellte sich heraus, dass Amerika dadurch viel mehr verliert als China. In einer solchen Situation hielten sie es einfach nicht für angebracht, dass man so antworten könne. Das ist alles nicht ernsthaft. Der Sanktionsmechanismus des Westens ist erschöpft.
Es gibt wirklich gewisse Momente, mit denen man nicht etwa Russland zum Kriegsende zwingen kann, aber irgendwie die Möglichkeiten des russischen Haushalts schwächen kann. Der erste Moment ist die Konfiszierung russischer Vermögenswerte. Das wird Russland nicht zwingen, den Krieg zu beenden, denn Russland hat dieses Geld ohnehin nicht, aber es kann der Ukraine zusätzliches Geld geben und das Finanzsystem Europas erschüttern. Und das ist ein absolut reales Risiko. Wenn die Europäer Ihnen sagen, dass das ein reales Risiko ist, irren sie sich nicht. Es gibt viele Länder vom Typ Russland, die ihr Geld in Europa halten – man wird es ihnen entziehen. Wir könnten mit einem Absturz des europäischen Finanzsystems konfrontiert werden. Man gibt uns Geld, aber das wird Spielgeld sein. Diese russischen Vermögenswerte verwandeln sich in Spielgeld, wenn man sie uns gibt, denn das kann mit einem Absturz des europäischen Finanzsystems einhergehen. Dieses Risiko besteht. Es muss nicht zwingend eintreten. Es ist einfach ein Risiko. Das muss man berücksichtigen – nicht nur für Europa, für uns. Denn wir werden es nehmen. Und was man damit machen soll, wird unklar sein, denn unklar wird das Schicksal des Euro und des europäischen Bankensystems sein. Das ist nur eine Variante – damit niemand sagt, ich hielte, dass es zusammenbricht und dass man das Geld in Dollar umschichten müsse. Es ist unklar, ob man in Dollar umschichten kann, denn auch dort kann alles zusammenbrechen, denn man hat kein Entrinnen, man muss sich einfach Asche aufs Haupt streuen und riskieren. Aber im Ernst, das ist so ein Moment.
Nun der nächste Punkt. Der Kauf russischen Öls. Der Kauf russischen Öls durch die NATO-Mitgliedsländer hat keine großen Volumina, selbst wenn man die Türkei nimmt. Und Trump selbst ist der Ansicht, dass Ungarn weiterhin russisches Öl kaufen solle. Obwohl unklar ist, warum er sagt, sie hätten nur eine Pipeline, sie hätten keinen Zugang zum Meer. Was hat das mit Öl zu tun, fragen Sie mich nicht. Aber Orban hat Trump offenbar davon überzeugen können. Doch das ist ohnehin nicht viel.
Der nächste Punkt ist das Verzicht Europas auf Kauf der Ölprodukte aus Indien und China, die aus russischem Öl hergestellt werden. Das ist im Prinzip ein Weg. Aber wiederum: Trump will Zölle verhängen. Zölle können, wie wir sehen, nicht funktionieren, denn es gibt schon Zölle gegen Indien, und es kauft weiterhin russisches Öl, auch für den Binnenmarkt. Möglicherweise kann man – wenn man in realen ökonomischen Kategorien denkt, aber Trump lebt nicht in realen ökonomischen Kategorien – irgendwelche Sanktionen gegen jene Kombinate in China und Indien verhängen, die russisches Öl kaufen, daraus Ölprodukte herstellen und auf den europäischen und amerikanischen Markt verkaufen, um sie zum Kauf anderen Öls zu ermuntern. So etwas könnte es geben. Inwieweit das die Lage des russischen Haushalts ändert, weiß ich nicht. Denn Indien und China kaufen einen gewaltigen Teil des russischen Öls für den Binnenmarkt. Was man damit tun soll, weiß ich nicht. Zumal – wie Sie sehen – Trump keine realen Möglichkeiten hat, ernsthafte Zölle gegen China einzuführen, denn China führt gelassen Gegenzölle ein und am Ende geht alles den Bach runter.
Olena Remowska. Was macht man mit alledem? Wenn es also keine Hebel gegen Russland gibt, außer etwa dieser letzten Variante, die Sie beschrieben haben und die mit dem größten Potenzial aussieht. Die Frage ist dann: Ja, dann akzeptieren wir alle, dass wir innerhalb dieses globalen Krieges sind – regionalen wohl eher, ja, weil die USA sich abstrahieren.
Portnikov. Ich denke, dass die USA ebenfalls Teilnehmer dieses Krieges sein werden. Der Krieg wird global sein. Die Amerikaner kommen da nicht raus. Die Welt ist heute sehr klein.
Olena Remowska. Es ist an diesem Punkt unseres Interviews noch schlimmer geworden. Wir sind an dem Punkt angelangt, an dem wir offenbar akzeptieren müssen, dass es keine Hebel gegen Russland gibt – oder aus irgendwelchen Gründen, wenn sie angewendet werden könnten, ist das eine Perspektive von einiger Zeit. Was ist dann jetzt zu tun?
Portnikov. Widerstehen und die nächsten Jahre des Krieges überleben und sich einen Platz im globalen Krieg suchen, der möglicherweise in den Nachbarländern, in europäischen Ländern sein wird usw. Sie verstehen doch, dass selbst wenn Russland nicht mit Truppen gegen europäische Länder vorgeht, schon die ständigen Drohnenangriffe usw. dazu führen werden, dass die europäische Bevölkerung beginnt, nach Süden zu migrieren. Nach Süden, nach Westen, vermutlich auch nach Westen. Ich bin nicht sicher, dass es dort sicher sein wird. Nach Westen – wohin?
Olena Remowska. Portugal.
Portnikov. Das ist Süden.
Olena Remowska. Verzeihen Sie, nun ja, ich weiß, dass Portugal für einen Teil der EU-Bürger in den letzten Jahren beliebt geworden ist als Ort, wohin man investieren könnte.
Portnikov. Nun, Spanien bis zu einem gewissen Grad. Möglicherweise würde ich in Atommächte investieren – sofern kein Atomschlag gegen sie geführt wird. Ich meine Frankreich, Großbritannien. Vielleicht wird man dort überleben können, ich weiß es nicht. Zumindest gibt es eine Chance.
Olena Remowska. Wenn Sie sagen, dass die Ukraine darüber nachdenken müsse, welchen Platz sie in diesem globalen Krieg einnehmen kann – was glauben Sie, was das für ein Platz sein kann?
Portnikov. Wir befinden uns derzeit an einem guten Platz. Es gibt nur zwei Armeen der Welt – die ukrainische und die russische –, die zu moderner Kriegsführung fähig sind. Mehr gibt es nicht. All diese Armeen, die existieren, haben sich auf Kriege der Vergangenheit vorbereitet, man muss sie erst ausbilden. Und übrigens sehen Sie ja, dass im Gegensatz zu den Europäern die Nordkoreaner und die Chinesen das verstanden haben. Glauben Sie, warum sie an der russisch-ukrainischen Front aufgetaucht sind? Sowohl Koreaner als auch chinesische Offiziere. Die Chinesen können ja keine chinesische Soldaten an die russisch-ukrainische Front schicken, aber sie können Koreaner schicken und sie beobachten. Wie in einem Computerspiel. Für sie bedeuten die Nordkoreaner nichts. Sie sind einfach auf dem Übungsplatz. Lebende Menschen auf dem Übungsplatz, plus Drohnen. Und an ihnen lernen sie. Wir sahen ja, dass es dort irgendwelche hochrangigen chinesischen Offiziere gibt, die Beobachter sind. Sie sind keine Kriegsteilnehmer. Nein, sie beobachten eben – die Russen und die Nordkoreaner. Sie lernen diesen neuen Krieg, damit die Armee der Volksrepublik China fähig ist.
Olena Remowska. Auf Abruf, im Gegensatz zu Europäern und Amerikanern.
Portnikov. Jetzt beginnen die Ukrainer, die Polen zu lehren, wie man mit Drohnen zurechtkommt. Das ist ein sehr guter Weg nach vorn, denn die ukrainische Armee ist eine moderne Armee. Die NATO-Armeen sind keine modernen Armeen.
Olena Remowska. Nicht ganz zu diesem Thema, aber gleichwohl in gewisser Weise mit unserer Zukunft verbunden. Als Sie China, Xi, Putin erwähnten, erinnerte ich mich an dieses Gespräch zwischen Putin und Xi, das in die Live-Übertragung geriet – über die Geheimnisse der Langlebigkeit, Biohacking, ein Leben bis 150 Jahre. Wollen die wirklich bis 150 leben?
Portnikov. Glauben Sie mir, alle Menschen mit Geld dieses Typs – und das sind Menschen mit Geld – wollen bis 150 leben und so lange herrschen, wie es möglich ist. Und wiederum: Wenn Sie diese Menschen sehen, haben Sie, verstehen Sie, a priori den Zauber der Macht, das Gefühl des Zaubers der Macht – dass ein Mensch, der sich an einer solchen Spitze befindet, kein Idiot sein könne. Das ist ein gewaltiger Fehler. Ich erinnere mich an meinen kindlichen Eindruck vom Zauber der Macht, als ich Student war und plötzlich allein mit Gorbatschow war, als er Präsident der Sowjetunion war. Ich sah ihn an und verstand, dass auf mich nicht der Mensch wirkte, der vor mir stand und irgendeinen Quatsch sprach, den man schwer zu einem vollendeten Satz zusammenfügen konnte, denn Gorbatschow sprach ja wie Trump, nicht wie Putin, nicht wie Macron – wie Trump – in unvollendeten Sätzen, die man entschlüsseln musste. Und mir scheint manchmal, dass diese Menschen das absichtlich machen, manche. Aber auf mich wirkte nicht der Inhalt, denn ich verstand, dass der Inhalt nicht wichtig ist, sondern dass das der Präsident der Sowjetunion ist, der Nachfolger von Breschnew, Stalin, Lenin, der Zar. Und als ich meinen Zustand analysiert hatte, erlag ich dem nie wieder, denn ich beobachtete es als psychischen Zustand.
Ich weiß genau, dass der Präsident eines beliebigen Landes oder ein Premierminister ein Idiot, ein Schwachkopf, ein Dummkopf und ein ungebildeter Mensch sein kann und an Verschwörungstheorien glauben kann; dass der Präsident eines beliebigen Landes redegewandt sein oder irgendwelche Wirtschaftsprognosen beherrschen kann, aber nicht an die globale Erwärmung glauben – sagen wir – das ist möglich. Und deshalb, wenn Xi Jinping und Putin das Leben bis 150 diskutieren – das war Putins Initiative. Haben Sie bemerkt – Putin hat gesprochen. Xi Jinping hat ihm einfach beipflichtend genickt. Sie wissen ja nicht, was Xi vorher dabei dachte. Er könnte gedacht haben: „Gott, was für ein Trottel, den sie hierher gebracht haben, mein Gott, was passiert da in Russland, was konsumiert der da?“ Er könnte das gedacht haben, aber er kann es nicht sagen, denn es waren nicht Putin und Xi, die darüber sprachen. Das ist wichtig. Putin sagte es zu Xi.
Olena Remowska. Vor dem Hintergrund, dass mir scheint, es gibt in der Ukraine viele Ukrainer, die unter dem Einfluss des Fernsehens unter anderem die ganze Zeit darauf warteten, dass Putin von heute auf morgen stirbt – oder schon gestorben sei, oder ich weiß nicht.
Portnikov. Es gab ja auch Telegram-Kanäle, die jeden Tag erzählen, dass er sterben wird. Jetzt gibt es eine neue populäre Theorie, dass er auf der abschließenden Pressekonferenz im Dezember auf die Macht verzichtet. Das er sagt: „Ich bin müde, ich gehe.“
Olena Remowska. Abwarten und sehen. Und vor diesem Hintergrund sagt er, dass er bis 150 Jahre leben will.
Portnikov. Natürlich. Wenn er Zugang zu Technologie hat, wenn er Geld hat, wenn er Macht hat – warum sollte er nicht leben und Russland regieren?
Olena Remowska. Ich möchte noch ein wenig über die ukrainische Gesellschaft sprechen. Sie haben dieses Thema am Anfang gestreift, und es ist tatsächlich sehr interessant. Ich erinnere mich an unser Interview Ende 2023. Sie riefen damals sozusagen dazu auf, dass die Gesellschaft sich auf ein Leben in einem langem Krieg einstellen müsse. Ein Leben, dessen Begleiter dieser lange Krieg sein wird.
Portnikov. Und viele glaubten das damals nicht, nicht wahr?
Olena Remowska. Ja. Und nach Ihren Beobachtungen, jetzt 2025 – sehen Sie, dass dieses Bewusstsein einsetzt, dass sich die Gesellschaft unter dem Einfluss dieser Erkenntnis irgendwie verändert?
Portnikov. Ich denke, sie verändert sich unterschiedlich. Ich denke, der überwiegende Teil der Menschen hat verstanden, dass er in einem langen Krieg lebt, aber hat daraus unterschiedliche Schlüsse gezogen. Ein Teil der Menschen hat verstanden, dass er in diesem langen Krieg lebt – also muss man diesen Krieg durchstehen, der Armee helfen, selbst überleben, sich auf einen solchen Kampf einstellen, auf ein Leben im täglichen Kampf. Es gibt Menschen, die verstanden haben, dass der Krieg lang ist, und beschlossen, ihn zu vergessen und sich zu abstrahieren. Sie leben im Krieg – wenn sie schon hier geblieben sind –, sie müssen so leben, aber so als ob es keinen Krieg gäbe. Und je weiter von der Front, desto mehr ein solches Verständnis. Und diese Diskussion über die Schweigeminute ist für mich in gewisser Weise zu einem Lackmustest geworden.
Olena Remowska. Fügen wir hier etwas Kontext hinzu. Zumindest in Kyiv wird seit Kurzem um 9 Uhr morgens die Chreschtschatyk gesperrt. Und das hat, zu meiner großen Überraschung, Diskussionen ausgelöst.
Portnikov. Obwohl ich meine, dass das eigentlich niemand hätte bemerken sollen.
Olena Remowska. Ob man das tun sollte oder nicht? Das ist also die Kollision dieser beiden Entscheidungen darüber, wie man im Krieg lebt?
Portnikov. Ja. Dabei regen sich diese gleichen Leute nie besonders auf, wenn der Verkehr wegen irgendeines Präsidentenkonvois gesperrt wird. Richtig? Das kann auch täglich sein. Aber das ist der Präsident. Wir sind hier kleine Leute, und er ist hier Zelensky. Was sollen wir uns da Gedanken machen? Aber die Schweigeminute – das ist nicht der Präsident, das ist nicht die Macht. Das ist etwas Unverständliches. Wenn der Präsident jeden Tag um 9 Uhr zur Arbeit käme und man für eine Minute oder fünf den Verkehr sperren würde – meinen Sie, es gäbe große Unzufriedenheit?
Olena Remowska. Ich denke, es gäbe Unzufriedenheit.
Portnikov. Aber sie wäre nicht artikuliert.
Olena Remowska. Sehen Sie, dem, was ich in sozialen Netzwerken gesehen habe, nach, sind das Reaktionen darüber, dass das eine „Zwangsmaßnahme“ sei.
Portnikov. Nein, der Sinn dieser Dinge ist, dass sie die Aufmerksamkeit auf das lenken, woran wir nicht denken wollen. Wir leben ruhig, gehen unseren Geschäften nach, entwickeln uns, machen Karriere, verdienen Geld, fahren in Urlaub. Nun, manche in der Ukraine, manche nicht in der Ukraine – je nachdem, wie man es sich eingerichtet hat. Wir bringen Kinder in gute Schulen, denken an unsere Zukunft. Manche meinen, dass diese Zukunft eintreten wird, wenn der Krieg endet, die Ukraine als Staat erhalten bleibt. Manche können meinen, dass einfach die Fahnen wechseln, das keine Bedeutung hat. „Ich spreche schließlich auch Russisch und interessiere mich nicht für Politik. Ich interessiere mich nicht für Politik unter Selenskyj, ich interessiere mich nicht für Politik unter Putin. Was ist der Unterschied?“ Nun, solche Menschen kennen wir auch. Die gibt es. Und es werden mit jedem Jahr mehr. Das ist alles. Und ich denke, diese „neun Uhr“ ärgert einfach, weil sie daran erinnert, dass es Krieg gibt. Erinnern Sie sich nicht, dass die Haltung gegenüber der ATO genau so war? Genau so. „Erinnert uns nicht daran. Wir sind dessen müde, es nervt uns, wir wollen es nicht hören.“ Und deshalb gab es den großen Wunsch, das zu beenden, um es nicht mehr zu hören. 2019, richtig? Die überwiegende Mehrheit der Menschen wollte, dass es endet. Sie wollten ja keinen Sieg, sondern ein Ende. Sich mit Putin einigen. Aber die meisten dieser Menschen dachten überhaupt nicht darüber nach. Als wir fragten: „Wovon seid ihr müde? Interessant, wovon denn? Ihr habt überhaupt nichts damit zu tun. Bei euch ist niemand gestorben, ihr seid nirgends hingezogen, niemand hat euch bombardiert. Ihr seid nicht in der Situation wie Menschen, die aus Luhansk oder der Krim oder Donezk vor irgendwelchen Repressionen oder Beschuss flohen – vor was auch immer. Was ist mit euch? Wovon seid ihr müde?“ – „Vom bloßen Fakt, dass unklar ist, wofür wir dort kämpfen. Wir müssen aufhören.“ Das ist dieselbe Situation.
Olena Remowska. Sehen Sie, wenn wir über die Schweigeminute sprechen, über den generellen Bedarf, diese Erinnerungskultur zu entwickeln – ich erinnere mich, dass Sie zum Beispiel erwähnt haben, wie das in Israel aussieht. Natürlich verweisen alle auf die amerikanische Erfahrung, wo es ein hohes Maß an Ehrung gibt.
Portnikov. Alle sagen, dass es in Israel einmal im Jahr ist. Aber in Israel gibt es keinen ständigen Krieg. Das ist einmal im Jahr in Friedenszeiten.
Olena Remowska. So, und in Amerika sprechen wir überhaupt von einer anderen Situation – diese Menschen, die Veteranen ehren, haben Krieg auf ihrem eigenen Territorium überhaupt nicht erlebt. Wir erleben Krieg auf unserem Territorium. Wir leiden unter Raketenangriffen, unter Drohnenbeschuss. Dieselben Menschen leiden, die über „Zwang“ klagen.
Portnikov. Das Problem ist nicht einmal das – das Problem ist, dass wenn ihr um 9 Uhr so innehaltet, in diesem Moment jemand stirbt. Es ist nicht so, dass ihr die ehrt, die vor einem Jahr gestorben sind. Ihr könnt den ehren, der in dieser Minute – um 9 Uhr morgens – durch Beschuss oder an der Front gefallen ist. Und die, die in den kommenden Jahren dieses Krieges noch sterben werden. Ihr ehrt Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Denn eure Vergangenheit, eure Gegenwart und eure Zukunft – das ist der Krieg. Wann er enden wird, wissen wir nicht – wann man dann irgendwelche anderen Prinzipien der Memorialisierung beschließen muss. Ihr versteht doch, dass es dann keine tägliche Schweigeminute geben wird. Es wird eine jährliche geben, die mit dem Tag des Kriegsendes verbunden sein wird. Höchstwahrscheinlich wird der Tag des Kriegsendes der Moment der Memorialisierung sein. Oder der Tag des Beginns, oder der Tag des Endes. Vielleicht eher der Tag des Beginns – es könnte der 24. Februar sein, so wie wir hier immer an den September 1939 oder in sowjetischer Zeit an den Juni 1941 erinnerten – das war ein Moment der Memorialisierung, der Beginn des Albtraums. Irgendwie wird das entschieden, aber jetzt leben wir in einem ständigen, ununterbrochenen, unausweichlichen Kriegsprozess. Und ich wiederhole noch einmal: All diese Gespräche über Zwang oder Nicht-Zwang sind ausschließlich der Unwille, diesen Prozess zu sehen. Und ich verstehe das sehr gut.
Olena Remowska. Sie sagen, dass es mehr solcher Menschen geben wird.
Portnikov. Mit jedem Jahr mehr und mehr. So ist die menschliche Psychologie.
Olena Remowska. Was kann man dagegen tun, damit es nicht zu einem großen, tiefen gesellschaftlichen Problem wird – wenn es Menschen gibt, die den Krieg zu ignorieren gewählt haben, und Menschen, die eine andere Wahl getroffen haben, und, was wichtiger ist, deren Familienmitglieder am Krieg teilnehmen oder – Gott bewahre – gestorben sind?
Portnikov. Ich habe keine Antwort auf diese Frage, denn, wie ich Ihnen bereits sagte, bin ich der Ansicht, dass nach dreieinhalb Jahren der Prozess gesellschaftlicher Degradation beginnt. Und ich halte die ukrainische Gesellschaft in einem ziemlich guten Zustand – aus der Sicht der historischen Logik solcher Prozesse. Dass wir das aussprechen, dass wir eine solche Herausforderung verstehen – das ist bereits wichtig. Aber wie es sich weiter bildet, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich bin kein Soziologe und ich glaube nicht, dass irgendein Soziologe auf diese Frage antworten kann, denn – ich wiederhole – jeder solcher Prozess ist individuell.
Ich denke, ein wichtiger Moment ist noch, dass die Menschen begreifen, wofür sie überhaupt kämpfen, warum überhaupt dieser Krieg stattfindet. Wenn ein Mensch sich nicht bewusst wird, warum dieser Krieg stattfindet, werden sich diese Prozesse verstärken. Ich bin sicher, dass jeder Russe weiß, warum dieser Krieg stattfindet. Ich bin sicher, dass nicht jeder Ukrainer weiß, warum er stattfindet. Darin liegt ein gewaltiger Unterschied zwischen uns und den Russen. Die Russen verstehen genau, dass ihre Armee für die Rückkehr von Territorium kämpft, das ihr gehört. Sie betrachten es als ihr Territorium, als historisches Territorium des Imperiums. Es ist egal, ob sie es als eigentliches Russland betrachten oder als Territorium, für das ihre Großväter Blut vergossen haben. Und deshalb muss es ihnen rechtens gehören – kraft des vergossenen Blutes und kraft des Stärkeren. Aber sie begreifen genau, warum dieser Krieg geführt wird. Ja, sie wollen vielleicht auch nicht daran teilnehmen, sie wollen vielleicht nicht sterben, aber ihr Verständnis des Sinns des Krieges – zumindest bei ethnischen Russen, ich spreche nicht von den Völkern des russischen Staates, sie sind in der Minderheit und werden als Kanonenfutter benutzt. Ob sie verstehen oder nicht, interessiert die Russen nicht. Man wirft sie einfach in den Kampf – wie es mit diesen Völkern und mit uns war, als wir Teil dieses imperialen Organismus waren. Aber viele Ukrainer begreifen das bis heute nicht. Viele glauben, es sei ein Krieg um Territorium – und es ist kein Krieg um Territorium. Viele glauben, es sei ein Krieg um Ressourcen. Es ist kein Krieg um Ressourcen. Viele glauben, dieser Krieg findet statt, weil die ukrainische Regierung sich nicht einigen kann. Er findet nicht deshalb statt, weil die ukrainische Regierung sich nicht einigen kann. Die Rolle der ukrainischen Regierung in den Vereinbarungen zu diesem Krieg ist nicht nur minimal, sie ist gleich null. So war es nach 2014, so war es nach 2019, denn für den russischen Staat bedeutet die ukrainische Regierung nichts. Das ist eine Gruppe von Menschen, die ein separatistisches Gebilde leiten, das, wenn es nicht politisch neutralisiert werden kann, mit Gewalt unschädlich gemacht werden muss. Der einzige Unterschied zwischen 2014–2019 und der Zeit nach 2019 ist, dass nach 2014 dieses Verständnis in der ukrainischen Führung ankam. Und deshalb versuchte der vorherige Präsident, ich würde sagen, alles Mögliche zu tun, um den Krieg durch politische und diplomatische Manöver zu stoppen – durch die Täuschung Putins, durch die Schaffung einer Art gemeinsamen diplomatischen Front mit den Europäern usw., denn er verstand das Ziel. Und die Macht, die nach 2019 kam, beginnt erst jetzt, Putins Ziele zu begreifen, weil sie mental sehr weit entfernt ist von diesem russischen Geschichtsverständnis. Es ist überhaupt keine historische Macht, wenn Sie so wollen, sie ist nicht in diesen politisch-historischen Kontext eingebunden. Es ist eine Macht, die die Interessen des durchschnittlichen Ukrainers widerspiegelt, der selbst nicht versteht, warum hier Krieg stattfindet. In diesem Punkt ist die Übereinstimmung zwischen Zelensky und dem durchschnittlichen Ukrainer hundertprozentig.
Das ist alles. Wenn die Ukrainer sich klar sagen: „Dieser Krieg hängt damit zusammen, dass Russland dieses Territorium als historisches Russland betrachtet und alles Mögliche tun wird, um zu seinen natürlichen Grenzen aus Sicht der Russen zurückzukehren. Und ja, auf diesem Territorium werden nur jene Menschen verbleiben, die Russen werden können, denn die Frage des ukrainischen Volkes muss gelöst werden. Das ukrainische Volk hat das Vertrauen des Imperiums nicht gerechtfertigt, denn es wollte die ganze Zeit ukrainisch sein. Als man ihm sagte: ‚Wollt ihr überleben, werdet Russen.‘ Einige Male experimentierten die Russen mit den Ukrainern – sie verloren. Nun wird es kein drittes Experiment geben, wenn Sie so wollen, denn es gab Experimente nach Perejaslaw, nach der UNR, und jetzt hätte es ein drittes Experiment sein sollen. Das wird es nicht geben. Ich habe eine klare Erklärung, warum. Denn wenn die Russen ein drittes Experiment gewollt hätten, hätten sie keine DNR, LNR und solchen Kram geschaffen, sondern eine alternative Ukraine unter Führung Janukowytschs. Eine gute Ukraine, so wie es eine gute Belarus gibt. Das haben sie nicht getan. Sie sagten, dass dort, wo ethnische Ukrainer leben, in Wirklichkeit ethnische Russen leben; dass all das Subjekte der Russischen Föderation sind. Das ist die Antwort auf die Frage, was mit uns sein wird. Also eine sehr einfache Frage: Entweder es gelingt uns, diesen Staat und dieses Volk auf seinen ethnographischen Landen zu erhalten, oder auf Wiedersehen – das ukrainische Volk bleibt nur in der Emigration, wo es sich in europäischen Ländern leider recht schnell assimiliert, und in den Geschichtsbüchern.“
Olena Remowska. Ich denke darüber nach, wie man dieses Gespräch richtig abschließen könnte. Und ich erinnerte mich, dass buchstäblich kurz bevor wir dieses Interview aufnahmen, einige mir nahestehende Menschen mir Links zu diesen Aktionen Russlands in den NATO-Ländern schickten und sagten: Irgendwie ist das beunruhigend. Es ist natürlich interessant, das zu hören, wenn wir uns schon so lange im Krieg befinden. Was würden Sie Menschen raten, die jetzt vor dem Hintergrund dieser neuen Ereignisse beunruhigt sind?
Portnikov. Wichtig ist, zu beobachten und zu verstehen, wie sich der Krieg ausbreitet, und zu überlegen, wie man in diesen neuen Bedingungen überlebt. Er wird sich ausbreiten, sich verstärken. Das ist wiederum ein natürlicher Prozess. Dagegen kann man nichts tun. Aber andererseits sollte man denken, dass die ukrainischen Sorgen den Bewohnern europäischer Länder, die ebenfalls in einen ununterbrochenen Kriegsprozess in den nächsten Monaten und Jahren hineingezogen werden könnten, vielleicht verständlicher werden.
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